PPC / ppc

text_structure.xml 711 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Artura Smółko, Henryka Dyrdę i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Artur Smółko i Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Henryk Dyrda i pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą - bezpośrednio po zakończeniu porannych głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Spraw Zagranicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Zdrowia oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 16.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">W związku z tym, że w dniu wczorajszym pojawiły się krytyczne opinie dotyczące nieobecności posłów w czasie plenarnych obrad, chciałbym wyjaśnić, że wczoraj pracowały prawie wszystkie komisje. Można było łatwo zorientować się o tym po komunikacie, który został odczytany na początku. Dzisiaj, w sytuacji, jaką mamy, przy tylu projektach ustaw do rozpatrzenia, przy nacisku, aby wszystkie sprawy zostały wyjaśnione, nie mogę nie wyrażać zgody na prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Sejm pracuje w warunkach wyjątkowo trudnych i z największym wysiłkiem. A zatem cała praca koncentruje się w tej chwili w komisjach, żeby przygotować sprawy do głosowań. Wprowadziliśmy dwa bloki głosowań dziennie, nie ma więc żadnych problemów związanych z uchwalaniem ustaw. Chciałbym, aby zarówno środki przekazu, jak i społeczeństwo uwzględniły tę wyjątkową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKrol">W związku z tą wyjątkową sytuacją prosiłbym, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, żeby głosowanie nad projektem uchwały w sprawie uruchomienia zaliczkowego skupu zbóż nastąpiło w porze wieczorowej, w drugiej turze głosowań, ponieważ dopiero teraz otrzymaliśmy bardzo istotne poprawki do tej uchwały i potrzebujemy się spotkać, żeby podjąć odpowiednie decyzje w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Jest to wniosek, który musi rozpatrzyć Prezydium Sejmu, ale to uczynimy...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawKalemba">(Zgłaszam sprzeciw. To jest sprawa opóźniona o dwa miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby dodać następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">- Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">- Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje, aby w debacie nad tymi sprawozdaniami wysłuchać 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Ozgę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 6 ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy ˝podmioty gospodarcze˝ zastąpić wyrazem ˝przedsiębiorcy˝.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 331, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 26 ust. 2 Senat proponuje, aby w przypadku zbiegu świadczeń odszkodowawczych, o których mowa w ust. 1, oraz świadczeń z tytułu stosunku pracy lub służby albo ubezpieczenia społecznego przyznawać strażakowi lub członkom jego rodziny jedno świadczenie, wybrane przez zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw było 347 posłów, wstrzymujących się od głosowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 32 ust. 3a Senat proponuje, aby gmina mogła zatrudnić komendanta gminnego po zasięgnięciu opinii właściwego zarządu gminnego związku ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 32 ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 344, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 Senat proponuje, aby pozostawić aktualne brzmienie art. 33 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej co do fakultatywnego finansowania przez budżet państwa jednostek ochrony przeciwpożarowej wymienionych w pkt. 2-6 i w pkt. 8 w zakresie zapewnienia ich gotowości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 33 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki głosowało 201 posłów, przeciw - 134, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 38 ust. 1 Senat proponuje, aby zakłady ubezpieczeń były obowiązane przekazywać 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowych ubezpieczeń od ognia na określone cele ochrony przeciwpożarowej, a nie, jak uchwalił Sejm, do 10% tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie skreślenie ust. 2 w art. 38.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 341, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 2 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, Senat proponuje, aby wyraz ˝pracownikom˝ zastąpić wyrazem ˝pracowników˝.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 343, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 3 pkt 15 Senat proponuje, aby terenem zamkniętym - w rozumieniu przepisów ustawy - nie był teren bezpośredniego wydobywania kopaliny ze złoża, będący w dyspozycji zakładu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">Z poprawką tą związane są poprawki nr 10 - do art. 85 ust. 1 pkt 4 oraz nr 11 - do art. 4 ustawy nowelizującej dotyczącego ustawy Prawo geologiczne i górnicze, w których Senat proponuje, aby w przepisach dotyczących górnictwa nie występowało odniesienie do terenu zamkniętego w rozumieniu przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 3 pkt 15, do art. 85 ust. 1 pkt 4 oraz do art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawek głosowało 330 posłów, przeciw - 13, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 Senat w dodawanej zmianie dotyczącej art. 3 pkt 16 proponuje nową definicję aprobaty technicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 pkt 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 328 posłów, przeciw - 13, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 5 ust. 1 Senat proponuje, aby obiekt budowlany należało nie tylko budować i utrzymywać, ale również użytkować zgodnie z przepisami, obowiązującymi polskimi normami oraz zasadami wiedzy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 336, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. a Senat proponuje, aby ochrona uzasadnionych interesów osób trzecich obejmowała również ochronę przed pozbawieniem możliwości korzystania z paliwa gazowego.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszalek">Zgodnie z propozycją komisji poprawkę tę pozostawimy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 9 ust. 1 oraz do art. 34 ust. 3 pkt 2 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 1 oraz do art. 34 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, przeciw - 338, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do zmiany 8 Senat proponuje, aby wyrazy ˝po wyrazie˝ zastąpić wyrazami ˝po dwukrotnie użytym wyrazie˝.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do zmiany 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 343, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 34 ust. 3 pkt 4 Senat proponuje, aby projekt budowlany stanowiący podstawę do wydania pozwolenia na budowę zawierał wyniki badań geotechnicznych i geologicznych oraz geotechniczne warunki posadowienia obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#Marszalek">Zgodnie z propozycją komisji poprawkę tę pozostawimy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 34 ust. 6 pkt 2 Senat proponuje, aby minister spraw wewnętrznych i administracji określał również szczegółowe zasady badań geotechnicznych i geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 34 ust. 6 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 336 posłów, przeciw - 14, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 Senat proponuje, aby używany w różnych przepisach ustawy wyraz ˝zobowiązany˝ zastąpić wyrazem ˝obowiązany˝.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 340, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o publicznej służbie krwi.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 5, zawierającego słowniczek ustawy, Senat proponuje, aby dodać pkt 6, który zawiera definicję dawcy krwi.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 polegającej na dodaniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 337, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 9 Senat w dodawanym ust. 3 proponuje, aby osobom, które oddały co najmniej 20 litrów krwi lub odpowiadającą tej objętości ilość innych jej składników, przysługiwało zmniejszenie odpłatności za leki wydawane za odpłatnością 100% do 50% ceny.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 264 posłów, przeciw - 56, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 9 Senat w dodawanym ust. 4 proponuje, aby osobom, które oddały co najmniej 20 litrów krwi lub odpowiadającą tej objętości ilość innych jej składników, przysługiwało raz na 2 lata prawo do bezpłatnego skierowania do sanatorium uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 248 posłów, przeciw - 78, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 11 ust. 1 Senat proponuje, aby po wyrazie ˝uodpornienia˝ dodać wyrazy ˝lub innym zabiegom˝, a wyrazów ˝związany z tym zabieg˝ użyć w liczbie mnogiej.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 335, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 25 pkt 7 Senat proponuje, aby do zadań Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa zaliczyć także prowadzenie rejestru dawców oddających krew w Krajowym Centrum.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 351, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 25 pkt 8 Senat proponuje, aby do zadań Krajowego Centrum należało wykonywanie czynności kontrolnych w regionalnych centrach krwiodawstwa pod względem zgodności z prawem oraz statutem, a nie, jak uchwalił Sejm, realizacją zadań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 346 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 26 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby do zadań Krajowej Rady do Spraw Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa zaliczyć także ocenę działalności publicznej służby krwi.</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 343 głosy, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 26 ust. 3 Senat proponuje, aby minister zdrowia i opieki społecznej powoływał w skład Krajowej Rady także członków Zarządu Głównego Polskiego Czerwonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw głosowało 350 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 33 i 34 Senat proponuje, aby użyty w różnych przypadkach i liczbach wyraz ˝krwiopochodny˝ zastąpić użytymi w odpowiednich przypadkach i liczbach wyrazami ˝krwiopochodny, w tym także osoczopochodny˝.</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 33 i 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 342 głosy, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 39 Senat proponuje, aby art. 35, który określa uprawnienia zasłużonego honorowego dawcy krwi, wszedł w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 341, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.196" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o publicznej służbie krwi.</u>
          <u xml:id="u-6.197" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-6.198" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Pieniądza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.199" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.200" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.201" who="#Marszalek">W jedynej poprawce Senat proponuje, aby skreślić zmianę 1, która stanowi, że państwowym inspektorem sanitarnym, o którym mowa w art. 13 ust. 1 pkt 3, może być także osoba nie będąca lekarzem, która uzyskała specjalizację I lub II stopnia z dziedziny medycyny lub ukończyła studium podyplomowe o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.202" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.203" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.204" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.205" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.206" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 327 posłów, przeciw - 19, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.207" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.208" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! W związku ze zgłoszonym przez pana posła Króla wnioskiem o odroczenie głosowania nad projektem uchwały w sprawie dodatkowego zaliczkowego skupu zbóż zarządzam 5-minutową przerwę w celu zebrania się Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.209" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym w imieniu naszego klubu przyłączyć się do tej sugestii. My również chcielibyśmy mieć jeszcze troszkę czasu, żeby się zastanowić przed ostatnim głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Mam jeszcze pytanie zarówno do pana posła Króla, jak i do pana posła Bugaja, żeby Prezydium Sejmu miało jasną sprawę. Czy gdyby Prezydium Sejmu nie podzieliło tego poglądu, to jest to wniosek o przerwę w posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanKrol">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Dobrze. Rozumiem, ale gdyby decyzja była inna, to ma być przerwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Proszę Prezydium Sejmu na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 38 do godz. 9 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chcę poinformować,Wysoki Sejmie, że Prezydium Sejmu przychyliło się do prośby klubów i w związku z głosowaniem nad projektem uchwały zarządza półgodzinną przerwę, by mogły się zebrać kluby. Potem powrócimy do dalszej serii głosowań, nie tylko nad tym jednym punktem porządku dziennego - dalej będzie seria głosowań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zarządzam przerwę do godz. 10.15. Punktualnie przystąpimy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 45 do godz. 10 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Za chwilę powrócimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do dalszej części głosowań nad następnymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę, żeby wyjaśniał ewentualne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 1 do art. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby przez pojęcie pracodawcy rozumieć podmiot zatrudniający pracowników, a nie, jak uchwalił Sejm, osobę prawną, fizyczną lub spółkę tych osób.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 313 posłów. Większość bezwzględna wynosi 157. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciwko - 304, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawka Senatu została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 2 do art. 3 Senat proponuje, aby uzupełnić katalog pracowniczych programów emerytalnych o pracownicze umowy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciwko - 328, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 3 do art. 4 ust. 2 Senat proponuje, aby pracodawcy byli wpisywani do właściwych rejestrów, a nie, jak uchwalił Sejm, do rejestrów, oraz aby warunek tego wpisu nie dotyczył pracodawców-osób fizycznych, jeżeli nie podlegają oni wpisowi na podstawie właściwych przepisów, a nie, jak uchwalił Sejm, jeżeli pomimo tego zatrudniania nie podlegają oni wpisowi na podstawie właściwych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 340 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki głosowało 320 posłów, przeciwko - 15, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 4 do art. 5 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy ˝na terenie˝ zastąpić wyrazami ˝na terytorium˝ oraz aby wyraz ˝Rzeczpospolitej˝ zastąpić wyrazem ˝Rzeczypospolitej˝.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosowało 4 posłów, przeciwko - 336, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 5 do art. 8 Senat proponuje, aby skreślić wyrazy: ˝również poprzedzone słowami ˝pracowniczy˝ lub ˝zakładowy˝˝.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciwko - 342 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 6 do art. 9 ust. 3 Senat proponuje, aby w przypadku upadłości, likwidacji, zbycia, podziału lub połączenia przedsiębiorstwa pozostali pracodawcy mogli nadal prowadzić program emerytalny dla pracowników pracodawcy dotychczas objętego programem, a nie, jak uchwalił Sejm, dla pracowników przedsiębiorstwa dotychczas objętego programem.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem głosowało 315 posłów, przeciwko - 25, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 7 Senat proponuje, aby skreślić art. 12 i 13, zawierające definicje zakładowej i pracowniczej umów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 8 do art. 14 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby pracodawca przedstawiał ofertę zawierającą projekt zakładowej umowy emerytalnej reprezentacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Senat proponuje także zmianę numeracji ustępów.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: polegającej na skreśleniu art. 12 i 13 oraz do art. 14 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem padło 337 głosów, przeciw - 9, nie było posłów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 9 do art. 15 ust. 2 Senat proponuje, aby u pracodawcy, a nie, jak uchwalił Sejm, w zakładzie pracy, w którym działają organizacje związkowe, pracodawca zawierał z nimi umowę emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 10 do art. 15 ust. 4 Senat proponuje, aby reprezentację pracowniczą wybierało ogólne zebranie załogi, jeżeli u pracodawcy nie działa organizacja związkowa, a nie, jak uchwalił Sejm, w sytuacji gdy w zakładzie nie ma organizacji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 15 ust. 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem tej poprawki głosowało 331 posłów, przeciwko - 5, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 11 do art. 15 ust. 4 Senat proponuje, aby wyraz ˝ilość˝ zastąpić wyrazem ˝liczbę˝.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosowało 7 posłów, przeciwko - 334, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 12 Senat proponuje, aby treść dotychczasowego art. 25 podzielić na dwa ustępy.</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem głosowało 2 posłów, przeciwko - 335, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 13 do art. 26 ust. 4 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 338 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem głosowało 3 posłów, przeciwko - 328, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 14 do art. 27 ust. 2 Senat proponuje, aby po wyrazach: ˝ustawa o organizacji i finansowaniu funduszy emerytalnych˝ dodać przecinek.</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.103" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.104" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.105" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.106" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.107" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 339 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem głosowało 7 posłów, przeciwko - 331, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.108" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.109" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 15 Senat proponuje, aby po rozdziale 5 dodać rozdział 5a zawierający przepisy karne dotyczące używania, a także określania działalności gospodarczej wyrazami: ˝program emerytalny˝, ˝plan emerytalny˝ i ˝umowa emerytalna˝.</u>
          <u xml:id="u-12.110" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.111" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.112" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu rozdziału 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.113" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.114" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.115" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosował 1 poseł, przeciwko - 340 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.116" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.117" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 16 do art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych Senat proponuje, aby dodawany punkt oznaczyć jako 1g.</u>
          <u xml:id="u-12.118" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.119" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.120" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.121" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.122" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.123" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 344 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem głosował 1 poseł, przeciwko - 341 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.124" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.125" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 17 do art. 44 ust. 2 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.126" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.127" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.128" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 44 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.129" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.130" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.131" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 337 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem głosowało 304 posłów, przeciwko - 24, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.132" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.133" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 18 do art. 44 ust. 2 Senat proponuje, aby wyraz ˝roku˝ zastąpić wyrazami ˝12 miesięcy˝.</u>
          <u xml:id="u-12.134" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.135" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 44 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.136" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.137" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.138" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosowało 323 posłów, przeciwko - 13, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.139" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.140" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.141" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-12.142" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Machowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.143" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę o udzielanie wyjaśnień w razie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.144" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.145" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.146" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawkę nr 1 rozpatrzymy wraz z poprawką nr 5.</u>
          <u xml:id="u-12.147" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 4 Senat proponuje, aby do lokalu mogły przynależeć inne pomieszczenia, a nie, jak uchwalił Sejm, inne pomieszczenia bądź części pomieszczeń, oraz aby do pomieszczeń przynależnych nie zaliczać miejsca postojowego.</u>
          <u xml:id="u-12.148" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.149" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.150" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.151" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.152" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.153" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 339 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem głosowało 162 posłów, przeciwko - 164, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.154" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.155" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 3 do art. 1 ustawy nowelizującej Senat przez skreślenie zmiany 6 proponuje, aby ustawa nie przewidywała osobnej większości głosów potrzebnej do podjęcia uchwały, w przypadku gdy jeden właściciel posiada większość udziałów.</u>
          <u xml:id="u-12.156" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.157" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.158" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ustawy nowelizującej, polegającej na skreśleniu zmiany 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.159" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.160" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.161" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosowało 156 posłów, przeciwko - 177, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.162" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.163" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 4 do art. 25 ust. 1 Senat proponuje, aby wyraz ˝oraz˝ zastąpić wyrazem ˝albo˝.</u>
          <u xml:id="u-12.164" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.165" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.166" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.167" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.168" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.169" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosowało 2 posłów, przeciwko - 337, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.170" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.171" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 5 Senat proponuje, aby skreślić art. 2 ustawy nowelizującej, odnoszący się do ustawy o księgach wieczystych i hipotece i stanowiący, że również wpis, z którym ustawa wiąże powstanie prawa, ma moc wsteczną od dnia złożenia wniosku o dokonanie wpisu lub od dnia wszczęcia postępowania z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-12.172" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 1 polegająca na zmianie tytułu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-12.173" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.174" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.175" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.176" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegającej na skreśleniu art. 2 ustawy nowelizującej oraz polegającej na zmianie tytułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.177" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.178" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.179" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 338 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawek głosowało 5 posłów, przeciwko - 332, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.180" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.181" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-12.182" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 26 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-12.183" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.184" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę uprzejmie pana posła o udzielanie informacji w razie niejasności.</u>
          <u xml:id="u-12.185" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.186" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.187" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 1 do art. 2 Senat proponuje, aby wyłączenie spod przepisów ustawy stosowane do imprez masowych organizowanych na terenach zamkniętych będących w zarządzie jednostek organizacyjnych podległych wymienionym w tym przepisie ministrom ograniczyć do imprez masowych nieodpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-12.188" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 2 do art. 3 pkt 1 Senat proponuje, aby przez imprezę masową w rozumieniu ustawy rozumieć wszelką imprezę sportową, artystyczną lub rozrywkową, spełniającą kryteria określone w tym przepisie, a nie, jak uchwalił Sejm, tylko imprezę odpłatną.</u>
          <u xml:id="u-12.189" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawkach nr 12 do art. 19 i nr 13 do art. 20 ust. 1 Senat proponuje, aby odpowiedzialność organizatora imprezy masowej za szkody wyrządzone służbom wymienionym w tym przepisie oraz obowiązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone uczestnikom dotyczył tylko odpłatnych imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-12.190" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.191" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.192" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.193" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 2, do art. 3 pkt 1, do art. 19, polegającej na dodaniu ustępu 1a, oraz do art. 20 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.194" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.195" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.196" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem głosowało 76 posłów, przeciwko - 259, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.197" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.198" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 3 do art. 7 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.199" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.200" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.201" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.202" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.203" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.204" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 326 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za odrzuceniem głosowało 47 posłów, przeciwko - 272, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.205" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.206" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 4 lit. a do art. 7 ust. 1 pkt 4 Senat proponuje, aby do wniosku o wydanie zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej organizator dołączał, oprócz regulaminu obiektu, także informację o sposobie udostępnienia go uczestnikom imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-12.207" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 4 lit. b do art. 7 ust. 1 pkt 5 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.208" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.209" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.210" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.211" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.212" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.213" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.214" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 337 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem głosował 1 poseł, przeciwko - 335, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.215" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.216" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 5 do art. 7 ust. 1 pkt 6 Senat proponuje, aby wyrazy ˝informację określającą liczbę˝ zastąpić wyrazami ˝informację określającą stan liczebny˝ oraz wyrazy ˝każdych następnych 100 osób˝ wyrazami ˝każde następne 100 osób˝.</u>
          <u xml:id="u-12.217" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.218" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.219" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.220" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.221" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.222" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 335 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem głosował 1 poseł, przeciwko - 334 posłów, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.223" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.224" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 6 do art. 7 ust. 1 pkt 8 Senat proponuje, aby skreślić wyraz ˝dla˝.</u>
          <u xml:id="u-12.225" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.226" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.227" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.228" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.229" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 336 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem głosowało 5 posłów, przeciwko - 330, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.230" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.231" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 7 do art. 8 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy ˝oraz art. 7˝ zastąpić wyrazami ˝oraz w art. 7˝.</u>
          <u xml:id="u-12.232" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.233" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.234" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.235" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.236" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 338 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem głosowało 4 posłów, przeciwko - 331, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.237" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.238" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 8 do art. 9 ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy ˝przez jeden rok˝ zastąpić wyrazami ˝w okresie jednego roku˝.</u>
          <u xml:id="u-12.239" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.240" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.241" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.242" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.243" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.244" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 333 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem głosowało 6 posłów, przeciwko - 322, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.245" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.246" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 9 do art. 11 ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy ˝i art. 10˝ zastąpić wyrazami ˝i w art. 10˝.</u>
          <u xml:id="u-12.247" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.248" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.249" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.250" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.251" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.252" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 338 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem głosowało 2 posłów, przeciwko - 332, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.253" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.254" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 10 do art. 16 ust. 2 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.255" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.256" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.257" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.258" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.259" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.260" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosował 1 poseł, przeciw odrzuceniu głosowało 340 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.261" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.262" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 11 do art. 17 ust. 1 lit. a Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.263" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.264" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.265" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 1 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.266" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.267" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.268" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 337 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Nikt nie głosował za odrzuceniem, przeciw odrzuceniu głosowało 334 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.269" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.270" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawki nr 12 i 13 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.271" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 14 do art. 21 ust. 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.272" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.273" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.274" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.275" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.276" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.277" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 336 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem głosował 1 poseł, przeciw odrzuceniu głosowało 332 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.278" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.279" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 15 do art. 23 ust. 1 i 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.280" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.281" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.282" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 1 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.283" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.284" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.285" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem nie głosował nikt, przeciw - 340 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.286" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.287" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 16 do art. 28 Senat proponuje, aby przepis art. 19 dotyczący odpowiedzialności organizatora imprezy masowej za szkody poniesione przez wymienione w tym przepisie służby wchodził w życie tak jak cała ustawa, po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie - jak uchwalił Sejm - od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-12.288" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.289" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.290" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.291" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.292" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.293" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem głosowało 222 posłów, przeciw - 114, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.294" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.295" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-12.296" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 27 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-12.297" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Ciemniewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.298" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę uprzejmie pana posła o wyjaśnianie wątpliwości w czasie głosowania, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-12.299" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.300" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 1 do art. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby użyte w ustawie określenie ˝kierownik jednostki˝ nie oznaczało podmiotu uprawnionego do zarządzania nią na mocy prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-12.301" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.302" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.303" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.304" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.305" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.306" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 330 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem głosowało 10 posłów, przeciw - 315, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.307" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.308" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 2 do art. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby licencją było zezwolenie na wykonywanie zadań związanych z ochroną osób i mienia, a nie - jak uchwalił Sejm - dokument potwierdzający uzyskane zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-12.309" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 29 do art. 32 ust. 3 Senat proponuje, aby komendant wojewódzki Policji w przypadku zawieszenia praw wynikających z licencji zatrzymywał dokument stwierdzający posiadanie licencji, a nie - jak uchwalił Sejm - licencję.</u>
          <u xml:id="u-12.310" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.311" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.312" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.313" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 2 pkt 2 oraz art. 32 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.314" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.315" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.316" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za odrzuceniem głosowało 151 posłów, przeciw - 162, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.317" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.318" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 3 do art. 2 pkt 6 Senat proponuje, aby pracownikiem ochrony była osoba wykonująca zadanie ochrony na rzecz przedsiębiorcy, a nie - jak uchwalił Sejm - zadanie ochrony przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-12.319" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.320" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.321" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.322" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.323" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.324" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 324 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Nikt nie głosował za odrzuceniem, przeciwko głosowało 320 posłów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.325" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.326" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 4 do art. 4 ust. 2 Senat proponuje, aby ustawa nie naruszała przepisów dotyczących organizacji i funkcjonowania innych uzbrojonych służb i formacji ochronnych, a nie - jak uchwalił Sejm - aby ustawa nie naruszała organizacji i funkcjonowania tych służb i formacji.</u>
          <u xml:id="u-12.327" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.328" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.329" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.330" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.331" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.332" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Nikt nie głosował za odrzuceniem, przeciwko głosowało 321 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.333" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.334" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 5 do art. 5 ust. 3 i 4 Senat proponuje, aby szczegółowe wykazy obszarów, obiektów i urządzeń podlegających obowiązkowej ochronie sporządzali i przesyłali właściwym wojewodom także prezes Narodowego Banku Polskiego oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a także aby wykazy były przez wszystkie podmioty wymienione w ust. 3 bieżąco aktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-12.335" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 6 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-12.336" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.337" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.338" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.339" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 5 ust. 3 i 4 oraz do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.340" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.341" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.342" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 315 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem głosowało 2 posłów, przeciwko - 311, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.343" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.344" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 7 do art. 10 ust. 1 Senat proponuje, aby komendant wojewódzki Policji wydawał zezwolenie na utworzenie wewnętrznej służby ochrony na wniosek uzasadniony interesem gospodarczym jednostki lub interesem publicznym, a nie - jak uchwalił Sejm - interesem gospodarczym lub publicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.345" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.346" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.347" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.348" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.349" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.350" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawki głosowało 179 posłów, przeciwko - 147, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.351" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.352" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 8 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje, aby wniosek o wydanie zezwolenia na utworzenie wewnętrznej służby zawierał plan ochrony zgodny z wymogami określonymi w art. 7 ust. 2, a nie - jak uchwalił Sejm - informacje, o których mowa w art. 7 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-12.353" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w art. 11 ust. 1 pkt 1, co jest treścią poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-12.354" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.355" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.356" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.357" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 10 ust. 2 oraz do art. 11 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.358" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.359" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.360" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 328 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem głosowało 177 posłów, przeciwko - 148, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.361" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.362" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 10 do art. 15 Senat proponuje, aby dodać ust. 2, stanowiący, że koncesji nie wymaga działalność gospodarcza polegająca na montowaniu urządzeń i systemów alarmowych i mechanicznego zabezpieczenia, jeżeli nie dotyczy obszarów i obiektów podlegających ochronie obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.363" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.364" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.365" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.366" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.367" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.368" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem głosowało 2 posłów, przeciwko - 326, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.369" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.370" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 11 Senat proponuje, aby skreślić art. 17, stanowiący, że koncesja w zakresie usług ochrony osób i mienia nie może być udzielona przedsiębiorcy pozostającemu pod kontrolą partii politycznej, związku zawodowego, stowarzyszenia lub przedsiębiorcy pozostającego pod taką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-12.371" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.372" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.373" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.374" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.375" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.376" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 331 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem głosowało 49 posłów, przeciwko - 272, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.377" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.378" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 12 do art. 20 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia obowiązany był także do aktualizacji dokumentacji dotyczącej zatrudnionych pracowników ochrony oraz zawieranych i realizowanych umów.</u>
          <u xml:id="u-12.379" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.380" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.381" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.382" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.383" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.384" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 326 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za odrzuceniem głosowało 285 posłów, przeciwko - 35, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.385" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.386" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 13 do art. 20 ust. 1 Senat proponuje, aby dodać pkt 3a, stanowiący, że przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia obowiązany jest zachować formę pisemną umów w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.387" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.388" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.389" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.390" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.391" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.392" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za odrzuceniem głosowało 4 posłów, przeciwko - 313, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.393" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.394" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad poprawkami nr 14, 15 i 18 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.395" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 14 do art. 21 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby powołać się na cały art. 40, a nie, jak uchwalił Sejm, tylko na art. 40 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.396" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 15, polegającej na skreśleniu w art. 21 ust. 2, Senat proponuje, aby przedsiębiorca obowiązany był do odpowiedniego oznaczania pracowników ochrony także wtedy, gdy pracownik ochrony wykonuje zadanie ochrony osób w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.397" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Konsekwencją przyjęcia poprawki nr 15 będzie zmiana powołania w art. 23 ust. 2 pkt 2, co jest treścią poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-12.398" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.399" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.400" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 21 ust. 1 pkt 2 i polegającej na skreśleniu ust. 2, a także do art. 23 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.401" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.402" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.403" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 330 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem głosowało 4 posłów, przeciwko - 325, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.404" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.405" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 16 do art. 23 ust. 1 Senat proponuje, aby koncesję na prowadzenie działalności w zakresie usług ochrony osób i mienia cofać w drodze decyzji administracyjnej, a nie, jak uchwalił Sejm, w formie decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.406" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.407" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.408" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.409" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.410" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.411" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 331 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem poprawki głosowało 96 posłów, przeciwko - 223, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.412" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.413" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 17 do art. 23 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby cofać koncesję, gdy wydane zostało prawomocne orzeczenie sądu zakazujące prowadzenia działalności gospodarczej wobec kierownika jednostki będącego osobą fizyczną lub osobą wchodzącą w skład organu będącego kierownikiem jednostki, a nie, jak uchwalił Sejm, wobec kierownika jednostki.</u>
          <u xml:id="u-12.414" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.415" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.416" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.417" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.418" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.419" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem poprawki głosowało 185 posłów, przeciwko - 137, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.420" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.421" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawkę nr 18 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.422" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad poprawkami nr 19 i nr 21 będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.423" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 21 Senat proponuje, aby w dodawanym nowym ust. 2 w art. 25 wyliczyć artykuły określające czynności, których wykonywanie wymaga posiadania licencji pracownika ochrony fizycznej lub pracownika zabezpieczenia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.424" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana powołania w art. 23 ust. 2 pkt 2, co jest treścią poprawki nr 19.</u>
          <u xml:id="u-12.425" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.426" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.427" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 23 ust. 2 pkt 2 oraz do art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.428" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.429" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.430" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciwko - 323, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.431" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.432" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 20 Senat proponuje, aby dodać art. 23a, stanowiący, że minister spraw wewnętrznych i administracji może upoważnić komendanta głównego Policji do kontroli działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia wymagającej koncesji, a komendant główny może powierzać przeprowadzenie kontroli komendantom wojewódzkim Policji.</u>
          <u xml:id="u-12.433" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.434" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.435" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 23a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.436" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.437" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.438" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 330 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem głosowało 36 posłów, przeciwko - 290, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.439" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.440" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawkę nr 21 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.441" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 22 do art. 26 ust. 1 Senat proponuje nową redakcję tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-12.442" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.443" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.444" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.445" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.446" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.447" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 333 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem głosowało 19 posłów, przeciwko - 306, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.448" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.449" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawkach: nr 23 do art. 26 ust. 2 i polegającej na skreśleniu ust. 3; nr 24 do art. 27 ust. 2 i polegającej na skreśleniu ust. 3; nr 25 do art. 28 ust. 1; nr 26 do art. 28 ust. 2 i polegającej na skreśleniu ust. 3; nr 27 do art. 29 ust. 2 i polegającej na skreśleniu ust. 3, a także w poprawkach nr 28 do art. 31 oraz nr 30 do art. 35 pkt 2 Senat proponuje inną koncepcję określenia warunków niezbędnych do uzyskania licencji pracownika ochrony fizycznej I i II stopnia oraz pracownika zabezpieczenia technicznego I i II stopnia.</u>
          <u xml:id="u-12.450" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.451" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.452" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.453" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 23-28 i nr 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.454" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.455" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.456" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem głosowało 170 posłów, przeciwko - 144, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.457" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.458" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawki nr 29 i 30 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.459" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 31 do art. 37 pkt 2 Senat proponuje, aby pracownik ochrony przy wykonywaniu ochrony osób i mienia poza granicami chronionych obiektów i obszarów miał prawo do użycia środków przymusu bezpośredniego lub broni w przypadku gwałtownego bezprawnego zamachu na konwojowane wartości lub osoby je ochraniające.</u>
          <u xml:id="u-12.460" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.461" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.462" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.463" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.464" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.465" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem głosowało 4 posłów, przeciwko - 330, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.466" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.467" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 32 do art. 38 ust. 1 Senat proponuje, aby pracownik ochrony mógł stosować środki przymusu bezpośredniego wyłącznie wobec osób uniemożliwiających wykonanie przez niego zadań określonych w ustawie w przypadku:</u>
          <u xml:id="u-12.468" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- zagrożenia dóbr powierzonych ochronie,</u>
          <u xml:id="u-12.469" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- odparcia ataku na pracownika ochrony,</u>
          <u xml:id="u-12.470" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- konwojowania wartości pieniężnych oraz innych przedmiotów wartościowych lub niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.471" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.472" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.473" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.474" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.475" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.476" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem głosowało 2 posłów, przeciwko - 324, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.477" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.478" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 33 do art. 39 ust. 1 Senat proponuje, aby Rada Ministrów określała szczegółowe warunki i sposób postępowania pracowników ochrony także przy użyciu psów obronnych.</u>
          <u xml:id="u-12.479" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.480" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.481" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 39 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.482" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.483" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.484" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 325 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za odrzuceniem głosowało 289 posłów, przeciwko - 28, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.485" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.486" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 34 do art. 40 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że pracownik ochrony wykonujący zadania ochrony osób w miejscu publicznym może nosić broń palną także wtedy, gdy nie występuje w umundurowaniu lub ubiorze używanym przez specjalistyczną uzbrojoną formację ochronną.</u>
          <u xml:id="u-12.487" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.488" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.489" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.490" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.491" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.492" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem głosowało 304, przeciwko - 18, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.493" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.494" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 35 Senat proponuje, aby dodać art. 49a stanowiący, że pracownik ochrony, który przy wykonywaniu zadań przekroczył upoważnienia lub nie dopełnił obowiązku, naruszając w ten sposób dobro osobiste człowieka, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-12.495" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.496" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.497" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 49a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.498" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.499" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.500" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za odrzuceniem głosowało 3 posłów, przeciwko - 309, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.501" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.502" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 36 Senat proponuje, aby dodać art. 49b wprowadzający zmiany w ustawie o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, dotyczące wydawania pozwoleń na broń także przedsiębiorcom i jednostkom organizacyjnym, tym, którzy powołali wewnętrzne służby ochrony lub uzyskali koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-12.503" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.504" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.505" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 49b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.506" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.507" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.508" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 326 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za odrzuceniem głosowało 85 posłów, przeciw - 236, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.509" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.510" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 37 do art. 56 Senat proponuje, aby cała ustawa weszła w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie, jak uchwalił Sejm, po upływie roku od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 34, 35 i 52, które wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-12.511" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.512" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.513" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 56, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.514" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.515" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.516" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem głosowało 154 posłów, przeciw - 172, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.517" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.518" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-12.519" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 28 porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 28 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o poselskim projekcie uchwały Sejmu zobowiązującej Radę Ministrów do natychmiastowego podjęcia decyzji o uruchomieniu dodatkowego zaliczkowego skupu zbóż ze zbiorów 1997 r. przez Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kalembę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tekst poprawek został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad poprawkami głosować będziemy, jak zawsze, w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wnioskodawca proponuje, aby nadać nowy tytuł oraz nową treść projektowi uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselStanislawKalemba">(Czy mogę zabrać głos jako sprawozdawca komisji?)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kalemba jako sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej informuję Wysoką Izbę, że tym tematem sejmowa komisja zajmowała się wielokrotnie od 23 maja i w kolejnych dezyderatach zajęła jednoznaczne stanowisko co do wprowadzenia zaliczkowego skupu zbóż. 23 maja to stanowisko pozytywnie wsparł premier Cimoszewicz, wicepremier Belka... Już przechodzę do konkluzji, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To już pan poseł przedstawił. To wykracza poza temat głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przechodzę do konkluzji. Jako sprawozdawca chciałbym pewne sprawy wyjaśnić...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosyZSali">(Już pan to powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To pan powiedział wczoraj. Dzisiaj mamy tylko wyjaśnienia, jeśli byłyby pytania. Panie pośle, nie możemy na nowo rozpoczynać debaty. Jeśli udzielę panu głosu, to będę musiał udzielać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jako sprawozdawca mam możliwość ustosunkowania się do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan się już do poprawek ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze nie? Proszę w takim razie, ale tylko do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawKalemba">Wobec powyższego ustosunkowuję się do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawKalemba">Informuję, że komisja rolnictwa jednomyślnie, niezależnie od tego, z jakich klubów są posłowie, poparła projekt poselski co do wprowadzenia natychmiastowego skupu zbóż. Poprawki w konkluzji są odmienne od stanowiska zajętego przez komisję rolnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ale my to wiemy. Trzymajmy się regulaminu. To nie jest dodatkowe sprawozdanie. Na pański wniosek Sejm nie odesłał tej poprawki do komisji. Pan wczoraj ustosunkował się w podsumowaniu do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, miał pan w każdym razie możność to zrobić. Nie może być tak, że w tej chwili rozpęta się dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że jako poseł sprawozdawca mam możliwość ustosunkowania się do tych poprawek w sprawie polskiego zboża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dobrze, to proszę tylko pokrótce powiedzieć o tej poprawce. Pan zaś w tej chwili rozpoczyna debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym zwrócić uwagę Sejmu na to, że ostatnie stwierdzenie...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę mi nie pomagać, proszę mi nie pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawKalemba">...że poprawka jest sprzeczna z tym stanowiskiem, które zajęła Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wszyscy to wiemy. Mówiłem wczoraj, przekazując informację o głosowaniu nad tym w dniu dzisiejszym, że to jest jakby nowy projekt, ale był wniosek, między innymi pana, ażeby nie kierować tego do komisji. Wobec tego bądźmy konsekwentni, przeprowadźmy w tej chwili głosowanie bez dodatkowej debaty, która już się odbyła. Wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 338 posłów. Za przyjęciem poprawek padło 178 głosów, przeciw - 145, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały zobowiązującej Radę Ministrów do natychmiastowego podjęcia decyzji o uruchomieniu dodatkowego zaliczkowego skupu zbóż ze zbiorów 1997 r. przez Agencję Rynku Rolnego, w brzmieniu...</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, to wymagało konsultacji, bo tu było łatwo o mały poślizg regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">...proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 337 posłów. Za przyjęciem uchwały padło 159 głosów, przeciw - 119, 59 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie interwencyjnego skupu zbóż ze zbiorów 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Taka jest w tej chwili prawidłowa nazwa tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29 porządku dziennego: Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1996 r. (druk nr 2338) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 2416).</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim poproszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, zarządzę krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 30 do godz. 11 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam państwu, że zgodnie z przyjętymi zasadami głosowanie odbędzie się dzisiaj przed przedstawieniem informacji. Zależy to od tempa, w jakim będziemy realizować porządek dzienny. Jak wiemy, nastąpiło duże przyspieszenie i nasze pierwotne obliczenia nie zawsze się sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze chwila na uspokojenie sali.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o szybkie podejmowanie decyzji, kto przechodzi do kuluarów, kto zostaje na sali, bo nie wypada, żeby pan prezes Zoll tak długo czekał. Proszę bardzo o definitywną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana prof. Andrzeja Zolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny zgodnie z art. 34 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym przedłożył Wysokiej Izbie informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Sama instytucja dorocznego składania przez Trybunał Konstytucyjny informacji obu izbom parlamentu budziła kontrowersje. Posądzano ją wręcz, że jest to pozostałość zasady jednolitej władzy państwowej i z tego względu powinna zniknąć z naszego porządku prawnego. Pozostała jednak. Informację Trybunału Konstytucyjnego przedkładaną Sejmowi i Senatowi przewiduje art. 4 uchwalonej ostatnio nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Nie należę do przeciwników przedkładania Sejmowi i Senatowi informacji o problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału. Uważam wręcz tę instytucję za ważną. Nie jest to bowiem żadna forma kontroli parlamentu nad Trybunałem. Instytucję tę należy rozumieć jako wyraz woli ustawodawcy, aby przynajmniej raz w roku obie izby parlamentu wprowadziły do porządku dziennego swoich posiedzeń refleksję nad procesem legislacyjnym, refleksję nad stanem tworzonego przez Izby parlamentu prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Informacja nie jest podstawą do oceny przez Sejm lub Senat orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, lecz stanowi podstawę do analizy problemów wynikających z tego orzecznictwa. Panie i panowie posłowie otrzymali pisemną informację, nie będę więc powtarzał zawartych w niej twierdzeń, pominę też dane dotyczące statystyki. Ograniczę się do kilku uwag natury bardziej ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Jeszcze dzisiaj Trybunał Konstytucyjny orzeka w oparciu o prowizorium konstytucyjne. Znajduje to szczególny wyraz w tym obszarze prawa, który dotyczy podstawowych praw i wolności obywatelskich. Do tej pory brak jest nowoczesnego uregulowania tych zasadniczych, konstytucyjnych zadań. Trybunał był skazany na korzystanie z przepisów powstałych jeszcze w 1952 r., opartych na całkowicie innej aksjologii, mających służyć innym celom niż te, które, jestem pewny, większość z nas chce realizować. Pamiętać też należy, że Trybunał nie mógł i nie może jeszcze dzisiaj korzystać wprost nawet z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych jako wzorców dla badania prawa wewnętrznego. Obowiązujące przepisy nie pozwalają Trybunałowi Konstytucyjnemu na badanie zgodności prawa wewnętrznego z umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Ten obowiązujący obecnie stan prawny jest przyczyną, że Trybunał Konstytucyjny tak często sięgał w swoim orzecznictwie do zasady demokratycznego państwa prawa. Wielu twierdzi, że Trybunał czynił to zbyt często. Była to jednak jedyna norma konstytucyjna, może obok zasady ochrony własności i zasady wolności gospodarczej, która pozwala Trybunałowi Konstytucyjnemu oceniać zaskarżone akty normatywne dotyczące podstawowych wolności i praw na podstawie dokonanych w Polsce po 1989 r. przemian ustrojowych. Muszę się zgodzić z tym, że stan taki nie jest dobry. Zasada demokratycznego państwa prawa jest ujęta w formie klauzuli generalnej, którą Trybunał Konstytucyjny wypełnia określoną treścią, wyprowadzając z niej zasady szczegółowe. Wiele z tych wyprowadzonych przez Trybunał zasad szczegółowych stało się jednak trwałymi składnikami porządku prawnego, a niektóre z nich zostały wprost wyrażone w konstytucji. Z satysfakcją chcę stwierdzić, że dorobek w tym zakresie polskiego Trybunału Konstytucyjnego został zauważony i wysoko oceniony przez konstytucjonalistów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Należy się cieszyć, że już za kilka tygodni Trybunał otrzyma szczegółowe wzorce konstytucyjne, pozwalające bez odwoływania się do klauzuli ogólnej badać zgodność norm prawnych z zasadami i normami konstytucyjnymi. Jestem pewny, że orzekając w oparciu o nową konstytucję, Trybunał znacznie rzadziej będzie sięgał do zasady demokratycznego państwa prawa, traktując ją bardziej jako fundament i wskazówkę interpretacyjną dla innych konstytucyjnych zasad szczegółowych. Należy się cieszyć, że już za kilka tygodni nasze prawo wewnętrzne podlegać będzie kontroli z punktu widzenia zgodności z zawieranymi przez Polskę umowami międzynarodowymi. Należy się cieszyć, że zawierane przez Polskę umowy międzynarodowe będą badane także z punktu widzenia ich zgodności z konstytucją. Należy się jednak szczególnie cieszyć z tego powodu, że wreszcie, po tylu latach zabiegów, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Dobrze się stało, że za kilka tygodni każdy człowiek znajdujący się pod jurysdykcją państwa polskiego otrzyma ważną broń, i to trzeba tu wyraźnie powiedzieć, przeciwko prawodawcy - złemu prawodawcy, takiemu, który tworzonym przez siebie prawem narusza podstawowe wolności i prawa chronione konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Z dużą satysfakcją stwierdzam, że po raz pierwszy, przedkładając Wysokiej Izbie informację, nie muszę apelować o reformę ustroju i kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Z dniem wejścia w życie konstytucji Trybunał Konstytucyjny przestaje dokonywać powszechnie obowiązującej wykładni ustrojowej. Instytucja ta miała swoich przeciwników. Uważam, że odegrała ona jednak bardzo istotną rolę w okresie transformacji ustrojowej, przyczyniła się do pewności prawa. Powszechnie obowiązująca wykładnia umożliwiała szybkie ustalanie stanu prawnego w sposób wiążący. Zapobiegło to kilkakrotnie bardzo poważnym zakłóceniom w funkcjonowaniu organów państwa. Obawiam się, że już w niedługim czasie odczujemy brak tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Usunięcie z katalogu kompetencji Trybunału Konstytucyjnego ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw nie oznacza, że Trybunał nie będzie dokonywał wykładni, i to wykładni wiążącej, powszechnie obowiązującej. Art. 190 ust. 1 konstytucji stanowi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. W tych orzeczeniach zawarta będzie wykładnia ustaw wiążąca powszechnie, w tym także sądownictwo z Sądem Najwyż-szym włącznie. Trybunał Konstytucyjny nie będzie tylko ustalał wykładni abstrakcyjnych, poza rozstrzyganiem kwestii zgodności aktu normatywnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 1996 można wyciągnąć wniosek, że nadal konieczne jest zwracanie większej uwagi w procesie legislacyjnym na zasadę pewności prawa, zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa i tworzonego prawa oraz zasadę ochrony praw słusznie nabytych. Obywatel nie może być zaskakiwany rozwiązaniami prawnymi. Dotyczy to szczególnie tych dziedzin życia, w których w oparciu o obowiązujące normy prawne obywatel planuje w dłuższej perspektywie swoją działalność. Chodzi np. o konieczne doprowadzenie do stabilizacji prawa podatkowego i daninowego. To prawo zmieniało się w Polsce w zasadzie w każdym kolejnym roku podatkowym, a czasami nawet częściej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">W orzecznictwie Trybunału w 1996 r. rozwinięta została zasada stosunkowości, proporcjonalności jako zasada szczegółowa, wyprowadzana z zasady demokratycznego państwa prawa. W demokratycznym państwie prawa stanowienie prawa należy do władzy ustawodawczej. Tej władzy przysługuje znaczna swoboda w określaniu treści prawa. Ta swoboda ma jednak swoje granice wyznaczane przez konieczność zachowania propor-cji pomiędzy stopniem ograniczenia uprawnień jednostki a rangą interesu publicznego, który ma być przez daną normę chroniony. Należy odpowiedzieć sobie zawsze na trzy pytania: Czy dana regulacja jest w stanie doprowadzić do zamierzonych w niej skutków? Czy jest ona niezbędna dla ochrony interesu publicznego? Czy jej efekty pozostają w proporcji do ciężarów nakładanych na obywatela? Trybunał Konstytucyjny odnosi tę zasadę w pierwszym rzędzie do sfery praw i wolności człowieka i obywatela, ma ona jednak także zastosowanie, chociaż w mniej rygorystycznym stopniu, do ochrony praw samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">W okresie objętym informacją wzrosła w sposób znaczący liczba spraw rozpatrywanych na wniosek organów samorządu terytorialnego i dotyczących praw i obowiązków samorządów. W orzecznictwie Trybunału zwrócono uwagę na szereg problemów, które nie zawsze były dostrzegane w procesie legislacyjnym. Istotą samorządu terytorialnego jest wyraźne rozdzielenie władzy centralnej i szczebla gminnego. Jednostka samorządu terytorialnego stała się podmiotem konstytucyjnych praw i obowiązków, partnerem władzy centralnej obowiązanym do współdziałania w imię interesu ogólnego, ale zachowującym własną podmiotowość i prawo do ochrony własnych interesów, których ograniczanie musi być usprawiedliwione wartościami konstytucyjnymi o takim samym przynajmniej znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Norma prawna ma motywować jej adresata do postępowania zgodnego z tą normą. Aby człowiek mógł w swoim życiu kierować się normą prawną, musi być ona dla niego zrozumiała. Zasada przejrzystości prawa, jego jednoznaczności należy także do kanonów demokratycznego państwa prawa. Poziom językowy tekstów prawnych pozostawia wiele do życzenia. Nieraz przychodzi Trybunałowi Konstytucyjnemu badać konstytucyjność ustaw lub dokonywać ich powszechnie obowiązującej wykładni w sytuacji, gdy 12 sędziów ma poważny problem ze zrozumieniem tekstu aktu normatywnego. Taka norma nie może wpływać motywująco na postępowanie jej odbiorcy, prowadzi raczej do niepewności prawa, do dyskrecjonalnej władzy urzędnika stosującego czy ezgekwującego przestrzeganie prawa przez obywateli. Często zbytni pośpiech w tworzeniu prawa jest przyczyną ułomności aktu prawnego od strony językowej. Wydaje się celowe, aby komisje parlamentarne szczególnie w ostatniej fazie prac nad aktem normatywnym korzystały z pomocy eksperckiej polonistów.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Zgodnie z art. 34 obowiązującej jeszcze ustawy o Trybunale Konstytucyjnym informacja przedkładana Wysokiej Izbie dotyczyć ma także działalności Trybunału Konstytucyjnego. Ta działalność poza orzecznictwem dotyczyła właściwie dwóch sfer.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego brali udział w pracach nadzwyczajnej komisji Zgromadzenia Narodowego i zgodnie z przyznanym im w ustawie konstytucyjnej uprawnieniem zgłaszali w pracach tej komisji szereg wniosków. Wiele przepisów konstytucji dotyczących w szczególności kompetencji działania Trybunału Konstytucyjnego powstało z inicjatywy przedstawicieli Trybunału w komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Druga sfera działalności Trybunału, która w 1996 r. była bardzo rozwinięta, to współpraca międzynarodowa polskiego Trybunału Konstytucyjnego z innymi sądami konstytucyjnymi. Trybunał Konstytucyjny uczestniczy w pracach Europejskiej Unii Trybunałów Konstytucyjnych. W 1996 r. na konferencji w Budapeszcie przyznano Polsce organizację w 1999 r. następnej konferencji Europejskiej Unii i, co się z tym łączy, polski Trybunał Konstytucyjny przewodniczy do tego czasu przez 3 lata pracom Europejskiej Unii Trybunałów Konstytucyjnych. W tym roku w październiku odbędzie się w Warszawie spotkanie prezesów wszystkich europejskich sądów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Trybunał utrzymuje bardzo rozbudowaną współpracę z poszczególnymi sądami konstytucyjnymi, a z niektórymi odbywa regularne spotkania merytoryczne poświęcone istotnym zagadnieniom orzecznictwa konstytucyjnego. Szczególnie ważna jest współpraca z trybunałami: czeskim, litewskim, austriackim i niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się koniec kadencji Wysokiej Izby. Po raz ostatni prezes Trybunału Konstytucyjnego składa informację przed Sejmem tej kadencji. Chciałbym w imieniu Trybunału Konstytucyjnego wyrazić Wysokiej Izbie słowa uznania i podziękowania za trud podjęty przy stanowieniu prawa. Życzę paniom posłankom i panom posłom wielu sukcesów w pracy dla Polski i wiele pomyślności w życiu osobistym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo prezesowi Trybunału Konstytucyjnego panu profesorowi Andrzejowi Zollowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka w celu przedstawienia stanowiska komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu w dniu 22 maja 1997 r. przekazało Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zawartą w druku nr 2338 w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKazimierzPantak">Komisje po zapoznaniu się na wspólnym posiedzeniu w dniu 11 czerwca 1997 r. z przedstawioną informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1996 r. jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselKazimierzPantak">Jednocześnie chcę oświadczyć, że komisje upoważniły mnie imiennie, abym uzasadnił stanowisko obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoki Sejmie! Trybunał rzetelnie wykonywał swoje obowiązki. Orzeczenia były szybko dostarczane do Sejmu. Były rzeczowo uzasadniane. Ale to, że w niektórych przypadkach Sejm nie podzielał stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, to jest nasze prawo, prawo polityków, bo rzeczywiście nasze decyzje były podyktowane względami politycznymi. My nie jesteśmy i nie byliśmy sądem nad Trybunałem Konstytucyjnym, tylko podejmowaliśmy decyzje polityczne, bo takie mamy prawo zapisane w przepisach konstytucyjnych. To prawda, że niejednokrotnie nie przyjmowaliśmy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, często podzielając wnioski votum separatum, odrębne zdania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Zoll mówił o tym, iż przepisy konstytucyjne przyjęte w ˝małej konstytucji˝ i w przepisach przez nią aprobowanych, przejętych z konstytucji z 1952 r., były niejednokrotnie bardzo ograniczone. Wprowadzone były nowe rozwiązania. Dwa przepisy konstytucyjne były nazywane przepisami gumowymi. Był to art. 1 przepisów utrzymanych przez ˝małą konstytucję˝, mówiący, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, a także art. 3, a szczególnie jego ust. 1, który stanowił, że przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa. W większości przypadków wnioskodawcy zarzucali naruszanie tych właśnie przepisów. Trybunał Konstytucyjny swoim orzecznictwem wypełniał treści, rozwijał te przepisy. Rozwijał je w sposób różny, często niejednomyślnie. Dlatego też nasze uchwały odnoszące się do tych orzeczeń były często odmienne od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę powiedzieć, że bardzo zasługuje na aprobatę to, o czym wspomina pan prezes w sprawozdaniu (mówił też o tym w czasie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej), a mianowicie że w tej kadencji było rygorystycznie przestrzegane, by Sejm przed Trybunałem był reprezentowany głównie przez posłów z Komisji Ustawodawczej bądź z innych komisji, które prowadziły te ustawy, których przepisy były zaskarżane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wskutek tego zastrzeżenia Trybunału, przebieg rozpraw, dywagacje, bardzo interesujące dyskusje, które odbywały się przed Trybunałem - wszystko to później było brane pod uwagę na posiedzeniu komisji. Komisja Ustawodawcza często nie dopuszczała do popełniania po raz wtóry błędów wytkniętych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność przepisów. Była to zasługa Trybunału Konstytucyjnego i przejaw jego wpływu na Wysoką Izbę; działo się to bezpośrednio i dość szybko.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawą następną, którą chciałbym podnieść, jest to, że w czasie posiedzenia komisji wypracowaliśmy pewien wniosek, który zyskał aprobatę pana prof. Zolla. Był nawet w jakimś stopniu rezultatem jego wystąpienia i podpowiedzi na posiedzeniu komisji. Przedstawiam ten wniosek dla przyszłego parlamentu. Zawiera się w nim to, aby komisje sejmowe, Komisja Ustawodawcza lub Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka spotykały się z Trybunałem Konstytucyjnym w celu przedyskutowania pewnych problemów związanych z całą legislacją, aby komisje mogły później przenosić to i aby nowa konstytucja, która 17 października zacznie obowiązywać, była naruszana jak najrzadziej; abyśmy po prostu mogli mieć pewne porozumienie na płaszczyźnie bardzo roboczej. Ten wniosek był podyktowany tym, iż padały propozycje (zresztą one się powtarzały w czasie omawiania problemu funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego), które są realizowane, co prawda w niektórych nielicznych państwach, a mianowicie aby sędziowie Trybunału Konstytucyjnego uczestniczyli w procesie legislacyjnym. Nie przyjęła tego nowa konstytucja, nie praktykowaliśmy tego dotąd, ponieważ byłoby to naruszenie pewnej suwerenności Trybunału Konstytucyjnego, gdyby jego sędziowie mieli wpływ na ustawodawstwo. Często bowiem byliby w pewnym sensie związani jako eksperci tym, co Sejm uchwalił, ponieważ byliby częstokroć ojcami tego. I dlatego, przedstawiając ten wniosek przyszłemu Sejmowi, aby go respektował, realizował dla dobra ustawodawstwa, przyjmujemy jeszcze raz z pokorą niektóre uwagi, iż język przepisów ustawowych pozostawia wiele do życzenia i często nie można go zrozumieć. Wynika to z tego, iż przy pojmowaniu w sposób demokratyczny prawa czy w podejmowaniu decyzji zdarzają się często - jak określałem to wielokrotnie, występując przed Trybunałem Konstytucyjnym - ˝wrzutki˝ poselskie, wnioski mniejszości, nie zawsze zbadane przez ekspertów. Później te właśnie wtręty, często przyjęte w ostatniej chwili, powodowały, że przepisy mogły być czasem źle zrozumiane. Dlatego ten wniosek, który przedstawiłem, a komisje go przyjęły, temu winien służyć.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jeszcze raz bardzo podziękować całemu Trybunałowi Konstytucyjnemu, panu prezesowi Zollowi, panu wiceprezesowi Trzcińskiemu za to, że współpraca pomiędzy Sejmem i naszymi komisjami, głównie Komisją Ustawodawczą, odbywała się w sposób właściwy i służyła - zgodnie z informacją, którą pan prezes przedstawił, a którą otrzymaliśmy na piśmie - usprawnieniu naszego systemu tworzenia prawa, czyli głównemu celowi, do którego powoływany jest parlament.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselKazimierzPantak">Jeszcze raz dziękuję za współpracę. Dziękuję Wysokiej Izbie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Pańtakowi za przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt odnieść się do bogatego w merytoryczną, prawniczą pracę roku pracy Trybunału Konstytucyjnego, roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWitMajewski">Do tych uwag, które przedstawił dzisiaj pan prezes Trybunału, gdyż jest to ostatnie wystąpienie prezesa przed Sejmem tej kadencji, chciałbym dodać, iż Klub Parlamentarny SLD stwierdza też, że jest to ostatnie sprawozdanie rozpatrywane w reżimie konstytucyjnym aktualnie obowiązujących przepisów, ponieważ rok 1997 jest rokiem, w którym Trybunał Konstytucyjny będzie działał zarówno pod rządami starej, jak i nowej konstytucji. Będzie to na pewno rok ciekawy, ważny i godny oceny, ponieważ start Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. określi, być może, jego funkcje w państwie prawa w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela pogląd Komisji Ustawodawczej i wysoko ocenia działalność Trybunału Konstytucyjnego w 1996 r. i jego służbę na rzecz ugruntowania zasady państwa prawa w transformowanej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWitMajewski">Trybunał miał w ostatnich latach bardzo trudną misję, ponieważ na skutek gromadzonych latami zmian konstytucji odczytanie jej rzeczywistej treści, uzgodnienie z procesami transformacji ustrojowo-gospodarczej, polityczno-społecznej musiało wymagać niezwykle wnikliwej wiedzy prawniczej. Wydaje się, że lektura orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tej części, z którą Wysoka Izba mogła się zapoznać przy okazji rozpatrywania orzeczeń o niezgodności ustaw, wskazuje, że Trybunał wykonał tę misję z niezwykłą użytecznością i korzyścią dla ugruntowania wizerunku Rzeczypospolitej jako państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselWitMajewski">Bywały przypadki - przypomnę chociażby słynne orzeczenie o ogródkach działkowych - kiedy Wysoka Izba nie podzieliła poglądu Trybunału, ale były to rzeczywiście niezwykle wyjątkowe sytuacje. Natomiast w znakomitej większości parlament po analizie i dyskusji antycypował niejako zasadę ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. I myślę, że z tej lekcji, kiedy jeszcze Wysoka Izba oceniała zasadność orzeczeń Trybunału, będą płynęły wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselWitMajewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w szczególności jest zainteresowany tym, aby w czasie kiedy orzeczenia Trybunału będą ostateczne, a jest to już niedaleka przyszłość, Trybunał nie tracił dotychczasowej wizji obrony praw obywatelskich zarówno politycznych, jak i społeczno-ekonomicznych. Istnieje bowiem obawa, istnieją też przykłady z trybunałów konstytucyjnych europejskich i światowych, że w wypadkach ostateczności orzeczeń trybunałów konstytucyjnych trybunały miarkują nadmiernie pewne racje z niekorzyścią dla poszanowania konstytucyjnych praw podstawowych obywatela. Myślę, że nie będzie to doświadczeniem polskiego Trybunału, ponieważ jego dotychczasowa praktyka, w tym również w roku 1996, potwierdza w całej rozciągłości tezę o szczególnej wrażliwości polskiego Trybunału na poszanowanie praw obywatelskich i społeczno-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselWitMajewski">Za to wszystko, Wysoki Sejmie, należy - oceniając rok 1996 - złożyć Trybunałowi podziękowanie. Niemniej jednak przemawiając w sierpniu 1997 r. w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego i oceniając pracę Trybunału, nie mogę nie zwrócić uwagi na fakt, iż zwłaszcza senacki etap prac nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym spowodował niezwykłe zantagonizowanie opinii publicznej, prasowej i myślę, że część przyczyn, które doprowadziły do dzisiejszych dyskusji, w sumie nie służących państwu prawa i Trybunałowi ani dziś, ani w przyszłości, leży po stronie samego Trybunału Konstytucyjnego i jego ustawowego konstytucyjnego rzecznika, to znaczy prezesa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo! Rozpatrywaliśmy ustawę o Trybunale jako ustawę, która ma stworzyć warunki do abstrahowania od złożoności politycznej rozstrzygnięć zapadających w parlamencie i podziałów, jakie w tym parlamencie występują w wyniku decyzji elektoratu. Nie jest dobrze jeżeli na tę bezstronną prawniczą ustawę, którą niedawno uchwaliliśmy i którą ostatecznie Senat przyjął bez zmian, nakłada się tyle sporów i wątków politycznych, antycypujących zdarzenia przyszłe i niepewne - w sumie o tym, czy one zajdą, będzie decydował oczywiście Wysoki Sejm, ale nikt z nas nie może zasadnie powiedzieć, że one nastąpią. Wokół tych sporów zaczęto rozważać, że jakoby aktualny skład Trybunału jest składem politycznym, że rozstrzygnięcia konstytucyjne i ustawowe mogą prowadzić do polityzacji składu Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo! Na pewno cała dyskusja wokół tych problemów nie służy ani państwu prawa, ani Rzeczypospolitej, ani Trybunałowi, ani wartościom prawa, jakim przez tyle lat w sposób tak skuteczny polski Trybunał Konstytucyjny służył. I muszę to zaniepokojenie w imieniu Klubu Parlamentarnego wyrazić, tym bardziej że nawet padały personalne uwagi pod adresem kolegów z mojego klubu, które są horrendalne i nie wynikają z jakichkolwiek racjonalnych ani formalnych przesłanek. Dziwię się, że niektóre kluby w naszym parlamencie przyjęły ten ton dyskusji. Jeszcze raz, Wysoki Sejmie, przestrzegam przed jakąkolwiek próbą upolityczniania samej instytucji Trybunału, jego konstytucyjnej misji i funkcji, ponieważ nigdy nie będzie to służyło Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselWitMajewski">Konkludując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wysoko oceniając działalność Trybunału w roku 1996, stanowiącym zarazem ostatni pełny rok funkcjonowania Trybunału pod rządami dotychczasowego prawa, jest przekonany, że doświadczenia Trybunału, jego misja w Rzeczypospolitej prawa będzie kontynuowana po wejściu w życie przepisów nowej konstytucji, z pełnym skutkiem dla obywateli i Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Występując na 43 posiedzeniu Sejmu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w związku z ówczesną informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, koncentrowałem się na wskazaniu słabości w prawnym statuowaniu położenia tego organu sądowego. Wskazywałem przede wszystkim na to, iż Trybunał pod rządami prowizorium konstytucyjnego, jak to pan prezes określił, nie mógł orzekać w sposób ostateczny w materii swojej kognicji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Po drugie, wskazywaliśmy, jako Unia Wolności, na to, iż w naszym systemie kontroli konstytucyjności ustawodawstwa i innych przepisów prawnych powinna zostać wprowadzona instytucja skargi konstytucyjnej. Dalej wskazywaliśmy, iż tryb postępowania przed Trybunałem był i jest również dzisiaj regulowany w sposób wadliwy, ale mam nadzieję, że już niedługo - jest regulowany uchwałą Sejmu, co już samo w sobie jest sprzeczne z zasadą państwa prawnego, gdzie tego typu materia bezwzględnie powinna być regulowana w formie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Dalej wskazywałem na to, iż brak było przepisów umożliwiających Trybunałowi orzekanie w sprawie konstytucyjności celów i działań partii politycznych. Dzisiaj, debatując nad materią, która jest poruszona w informacji pana prezesa, i korzystając z okazji, by po raz kolejny złożyć Trybunałowi Konstytucyjnemu podziękowanie za jego służbę dla Rzeczypospolitej, trzeba stwierdzić, że znajdujemy się dzisiaj w zupełnie innym niż uprzednio kontekście prawnym dotyczącym statusu Trybunału Konstytucyjnego, albowiem została uchwalona i przyjęta, i niebawem wejdzie w życie nowa konstytucja, która w sposób szczegółowy, daleko szerszy niż dotychczasowe przepisy konstytucyjne, określa położenie tej nader ważnej instytucji w naszym życiu publicznym. Ponadto niebawem wejdzie w życie zupełnie nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która usuwa wszystkie luki, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">W związku z tym, że ta debata odbywa się w czasie telewizyjnym, trzeba raz jeszcze przypomnieć naszemu społeczeństwu, na czym polega ranga Trybunału Konstytucyjnego. Otóż każdy sąd konstytucyjny jest poczesnym, jest jakby podstawowym strażnikiem konstytucji. Inaczej mówiąc, jest strażnikiem naszych praw konstytucyjnych, on to bowiem bada, czy przepisy stanowione w naszym państwie są zgodne z prawem kardynalnym, a więc tym prawem, które ma walor najwyższy. Niezależność Trybunału Konstytucyjnego, jego swoboda w orzekaniu zgodności z konstytucją leży więc w interesie każdego obywatela, któremu powinno zależeć na tym, by jego prawa konstytucyjne były realizowane. Trybunał jest więc strażnikiem rządów prawa. A więc nie polityka powinna rządzić ostatecznie w naszym państwie, ale prawo, które jest uchwalane w procedurze demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Przechodząc do istoty informacji pana prezesa, chciałbym wskazać przede wszystkim na to, iż w naszym przekonaniu informacja jest recenzją działalności ustawodawczej - recenzją, jaką wydaje Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny bowiem nie jest sługą izb ustawodawczych, lecz stoi na straży konstytucji i weryfikuje działalność izb ustawodawczych. Co za tym idzie - izby mają i mogą się uczyć z orzecznictwa Trybunału, mogą się dowiadywać, jakie błędy popełniają, a wszystko po to, aby ustawodawstwo i prawo niższego rzędu było zgodne z konstytucją. Dlatego nie mogę się zgodzić z charakterem wypowiedzi moich przedmówców, którzy z kolei siebie stawiają w pozycji recenzenta Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym podejść do materiału przedłożonego przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego właśnie jako do recenzji naszej działalności. Uważam, że powinniśmy tę recenzję przyjmować w duchu pokory, jako wskazującą na to, co jest w naszej działalności wadliwe. Trybunał recenzuje nas, odwołując się do - co eksplikuje, a co jest bardzo ważne dla ustawodawcy - podstawowych zasad państwa prawnego, które zawsze jako ustawodawcy powinniśmy mieć na względzie. Przede wszystkim chodzi o zasadę pewności prawa, zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa i do stanowionego przez państwo prawa oraz zasadę praw słusznie nabytych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Oceniając z tej perspektywy ustawodawstwo, informacja bardzo mocno podkreśla wątek samorządowy, skargi bowiem dotyczące prawa samorządowego znajdują poczesne miejsce w działalności Trybunału i - co za tym idzie - w orzecznictwie tego Trybunału. Ten szeroki wątek samorządowy pozwolił Trybunałowi, co znalazło wyraz w informacji, stworzyć katalog kardynalnych praw konstytucyjnych samorządu terytorialnego. Trybunał Konstytucyjny uważa, iż z konstytucji można wywieść zobowiązanie państwa do stworzenia prawnych przesłanek uczestniczenia samorządów w sprawowaniu władzy państwowej, a więc Sejm i Senat są zobowiązane tworzyć takie przesłanki. Trybunał uważa również, iż w świetle przepisów konstytucyjnych samorząd jest partnerem administracji rządowej. To również wątek wywiedziony z konstytucji. Dalsze twierdzenie Trybunału to to, iż samorząd terytorialny jest samodzielny, a więc jest tu wywiedziona zasada ogólnie pojętej samodzielności samorządu terytorialnego, który samodzielnie, w zakresie określonym przez ustawodawcę, uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Z tej ogólnie pojętej zasady samodzielności wywodzi Trybunał dalej zasadę samodzielności finansowej w ramach ustaw, a więc - co za tym idzie - Sejm czy ustawodawca jest zobowiązany stanowić prawo finansowe umożliwiające gminom wykonywanie ich zadań własnych. Powinien stwarzać warunki do tego, aby dochody gmin umożliwiały im wykonywanie zadań własnych. Dalej Trybunał w tym kontekście stwierdza, iż samodzielność finansowa gmin musi być statuowana w aktach prawnych wyłącznie rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">I wreszcie coś, co powinno nas bardzo interesować jako legislatorów, jako twórców prawa - kanon zasad stanowienia prawa, jaki znalazł się w tej informacji. On wielekroć był już powtarzany. Trybunał jakby do znudzenia przypomina izbom grzechy główne w zakresie techniki stanowienia prawa. Przede wszystkim przypomina, że istnieje po stronie parlamentu pokusa nadużywania pilnego trybu ustawodawczego i powiada, iż tryb ten może prowadzić do naruszania zasady demokratyzmu, bo dla zachowania tej zasady nie wystarczy uchwalać ustawy większością głosów, lecz musi się to także odbywać z zachowaniem pewnej procedury. Trybunał wytyka posłom korzystanie z trybu pilnego, który wnoszony jest oczywiście przez rząd, i jakby wyrzucanie swoich koncepcji, myśli ustawodawczych, a przez to w pewnym sensie rozszerzanie inicjatywy rządowej, co zdaniem Trybunału jest na granicy obszaru zachowywania zasady demokratyzmu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Dalej w tym kanonie mamy do czynienia z wypomnieniem niekonsekwencji w poprawnym stosowaniu vacatio legis, czyli okresu dostosowawczego. Trybunał odwołuje się tu do ustawy mówiącej o publikacji aktów prawnych i powiada, że minimum 14 dni vacatio legis powinno być bezwzględnie zachowywane, przy tym jednak, że każda ustawa powinna być w tym aspekcie odrębnie rozważona i nie trzeba niewolniczo trzymać się 14 dni, lecz również wydłużać okres dostosowawczy, a to oczywiście ze względu na interes obywateli, którzy muszą mieć dostateczny okres na dostosowanie się do zmienionej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Kolejny zarzut Trybunału, który powinniśmy potraktować serio, dotyczy stosowania w naszych ustawach nieostrych i ogólnikowych delegacji do stanowienia prawa niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Konkludując, panie marszałku, panie prezesie, Wysoka Izbo, chciałbym jednocześnie powiedzieć, iż dotychczasowa działalność Trybunału Konstytucyjnego, również w okresie, który jest przedmiotem informacji pana prezesa, wskazuje na to, iż Trybunał jest dobrze przygotowany do stosowania nowej konstytucji. Jest on zresztą jakby współautorem nowej ustawy zasadniczej, a to poprzez własne orzecznictwo w tym zakresie. Trybunał stworzył, wyeksplikował pojęcie demokratycznego państwa prawnego, na którym bazowali twórcy konstytucji z 2 kwietnia br. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności to dobry prognostyk.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Dotychczasowa działalność Trybunału Konstytucyjnego to dobry prognostyk dla orzecznictwa konstytucyjnego opartego na nowej ustawie zasadniczej. Oczywiście orzecznictwo każdego sądu, w szczególności orzecznictwo trybunałów konstytucyjnych, sądów konstytucyjnych zawsze podlega dyskusji, począwszy od dyskusji, jeśli chodzi o doktrynę, a skończywszy na dyskusji szerokich kręgów społecznych, i nic dziwnego, że od czasu do czasu pojawiają się kontrowersyjne orzeczenia. Najważniejsze jest jednak to, abyśmy mieli pewność, iż Trybunał Konstytucyjny nie uczestniczy w zmaganiach politycznych, nie jest poddany naciskom politycznym, nie jest elementem politycznej gry, że politycy nim nie manipulują. Trybunał również nie chce uczestniczyć w rozstrzyganiu sporów politycznych, lecz ogranicza się do pełnienia funkcji sądu prawa. Bo taki jest nasz ideał Trybunału Konstytucyjnego - jako sądu, który analizuje ustawodawstwo i inne przepisy prawne w aspekcie stricte prawnym.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Wraz z podziękowaniami za dotychczasową służbę publiczną Trybunału Konstytucyjnego, które przekazuję ze strony Unii Wolności na ręce pana prezesa Zolla, składam także życzenia, aby nasz Trybunał Konstytucyjny był konsekwentnie tylko i wyłącznie sądem prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ponieważ słucha nas Polska, muszę niestety przedstawić pewne sprostowanie do pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powiedział pan o tym, że Sejm zbyt często korzysta z trybu pilnego. Panie pośle, przepis art. 16 ˝małej konstytucji˝, obowiązującej ustawy konstytucyjnej, stanowi, iż Rada Ministrów w uzasadnionych wypadkach może określić wniesiony przez siebie projekt ustawy jako pilny, z wyjątkiem projektów ustaw odnoszących się do - i tu zostało wymienione, czego nie może to dotyczyć - konstytucji, podatków itd. To nie Sejm tego nadużywa. Można mieć tylko pretensję do Sejmu, że uchwalił czy też wprowadził taki przepis do ˝małej konstytucji˝. Jako członek Prezydium Sejmu raz po raz spotykam się z tą sprawą. Tak działa rząd, czasami nawet z powodu opóźnienia prac nad ustawą, jak to było w wypadku ustawy o spisie rolnym czy spisie powszechnym, już nie pamiętam, kiedy przyszła ustawa w trybie pilnym, chociaż od lat wiadomo, kiedy odbywają się takie spisy. Nie można obciążać Sejmu odpowiedzialnością za procedurę trybu pilnego, chyba że uznamy, iż to Sejm wprowadził niewłaściwą poprawkę do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie marszałku, jeśli można, jestem przekonany, że pan marszałek uważnie słucha. Moja intencja była taka: tego typu inicjatywy są wnoszone przez rząd, natomiast posłowie czasami wykorzystują tę sposobność i wprowadzają swoje unormowania, które wychodzą poza zakres inicjatywy rządowej. Mówiłem o tego typu nadużyciu, a nie o nadużyciu ze strony całej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wiem, ale chodzi o to, żeby ta sprawa była jasna. Nie można mieć do nas pretensji o to, że wprowadziliśmy tę instytucję, gdyż ona w wielu wypadkach jest potrzebna. Natomiast stwierdzam, że rząd często posługuje się nią dla nadrobienia pewnych zaniedbań administracyjnych, a to, o czym pan mówi, że posłowie wykorzystują tę sposobność... Wykorzystują także w innych inicjatywach ustawodawczych, mieliśmy tego przykład choćby dzisiaj, przegłosowaliśmy projekt ustawy, który był zupełnie inny niż projekt przedłożony przez wnioskodawców i też przeszedł. Tego typu wydarzenia mają często miejsce.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Ten tryb jest bardziej niebezpieczny, bo jest skrócony czas deliberacji.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję w każdym razie za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, zaszło pewne nieporozumienie. Wystąpi teraz pan poseł Jan Świrepo w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana posła Rogowskiego, gdyż jego wypowiedź przesunie się o parę minut.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie podkreślić, że przy okazji rozpatrywania na obecnym posiedzeniu informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 1996 należy mieć świadomość, że nowo uchwalona konstytucja jednoznacznie określa, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są jednoznaczne. Coroczne informacje przedstawiane przez Trybunał Konstytucyjny Wysokiej Izbie do oceny stanowią podstawę przewidywań sytuacji, jaka powstanie z chwilą wejścia w życie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt, że następuje powolna stabilizacja tematyki wydawanych orzeczeń. Dotyczą one przede wszystkim konstytucyjności ustaw, i to w większości w zakresie prawa samorządowego, podatkowego, finansów publicznych oraz prawa socjalnego. Obecny okres transformacji gospodarczej i społecznej to czas tworzenia nowych rozwiązań prawnych, które często naruszały obowiązującą konstytucję, powodując także znaczne skutki finansowe dla budżetu państwa. Analizując przedstawioną w informacji działalność orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, trzeba stwierdzić, że jest ona całkowicie uzależniona od wniosków, które wpływają do Trybunału od uprawnionych podmiotów. Szkoda, że Trybunał Konstytucyjny nie podejmował żadnych spraw z własnej inicjatywy, ale, jak stwierdzono w informacji, było to podyktowane tym, aby nie wkraczać w kompetencje innych organów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanSwirepo">Z przedstawionej informacji wynika, że duża część wniosków pochodzi od rzecznika praw obywatelskich oraz od samorządów terytorialnych. Jest to wynik tego, że obywatele nie mają możliwości wnoszenia skarg do Trybunału Konstytucyjnego. Dobrze się stało, że nowa konstytucja zapewnia wszystkim obywatelom, których wolność lub prawa są naruszane, możliwość złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Pozytywnie należy odebrać spadek liczby wniosków składanych przez organizacje związkowe, co może świadczyć o tym, że dialog tych organizacji z rządem w Komisji Trójstronnej przynosi efekty w postaci spokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanSwirepo">Mamy nadzieję, że nowa konstytucja, dając tak duże uprawnienia Trybunałowi Konstytucyjnemu, wpłynie na dalszą stabilizację obowiązującego prawa, pozwoli na unormowanie praw, wolności i obowiązków obywateli, praw samorządów, wzmocni zaufanie obywateli do państwa prawnego. Będziemy głosowali za przyjęciem informacji przedstawionej w druku nr 2338, zgodnie z rekomendacją połączonych komisji. Dziękujemy także panu prezesowi Zollowi za złożone życzenia i podziękowania za współpracę w tej kończącej się już kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówienie w tym momencie o ogromnej roli Trybunału Konstytucyjnego może się już wydawać truizmem, szczególnie po tym, co powiedziano tutaj w tej dyskusji. Chcę jednak powiedzieć dwa słowa o genezie. Aczkolwiek omawiamy tylko ostatni rok funkcjonowania Trybunału, nie sposób go oddzielić całkowicie od tego, czym on był do tego momentu. Chciałbym tylko przypomnieć, że kiedy w połowie lat osiemdziesiątych inna władza, w innym systemie powołała nową instytucję, jaką był Trybunał Konstytucyjny, chciała w ten właśnie sposób pokazać, że się zmienia, że się, można to tak powiedzieć, demokratyzuje, że dopuszcza inne czynniki do współdecydowania. Był to pewien gest symboliczny, ale wskazujący na to, w jakim kierunku, w zupełnie innym systemie, rzeczywiście może pójść demokratyzacja władz. Przypominam sobie również, jak ogromne zaskoczenie dla tejże władzy stanowiło pierwsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał sprzeczność bodajże jednego z rozporządzeń Rady Ministrów z ustawą - chyba to było w 1987 r. - jakie to było zaskoczenie, jaka to była wręcz pewna pretensja polityczna: no jak to, powołaliśmy Trybunał, a on robi teraz takie rzeczy, że nam mówi, iż prawo stanowione przez nas jest niespójne, jest niezgodne z prawem! Jak wiele czasu od tego upłynęło. W tym momencie trudno wyobrazić sobie funkcjonowanie państwa prawnego, państwa prawa, naszego państwa bez Trybunału Konstytucyjnego. Stał się on jedną z najstarszych instytucji demokratycznych III Rzeczypospolitej, bo korzeniami sięga jeszcze do poprzedniego okresu. Stał się tym elementem, tym pomostem, który ewolucyjnie doprowadził to, co było wcześniej, po ogromnym przyspieszeniu i przełomie roku 1989, do kształtu państwa prawa, jakie mamy dzisiaj - co nie znaczy oczywiście, że w tym względzie powiedziane jest ostatnie słowo i że już nie będziemy tego państwa dalej reformować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawRogowski">Kiedy patrzę na dorobek Trybunału, zarówno ten z lat poprzednich, jak i obecny, nasuwa mi się refleksja, że zawiera on ogromny materiał prawny, materiał często dyskusyjny, często wywołujący kontrowersje - nie mówię o kontrowersjach politycznych, lecz właśnie o prawnych - ale inspirujący. Jest to jak gdyby kolejna płaszczyzna. Pamiętając z prawa rzymskiego, jakie były źródła prawa, mówiliśmy o jurysdykcji, o uznaniach uczonych prawników... Orzecznictwo Trybunału stało się swego rodzaju źródłem prawa. Może nieoficjalnym, ale nie jest teraz możliwe, aby ktokolwiek, kto stanowi prawo lub mówi o prawie, nie opierał się na takim lub innym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jest to rzecz oczywista. Są one publikowane w rozprawach naukowych. Również w działaniu Sejmu i innych organów, tych, które prawo przygotowują czy też stanowią, można dostrzec swoistą obawę, dobrą obawę: panowie, nie możemy tego uchwalić, bo jest to niekonstytucyjne. Jest to - i całe szczęście, że tak jest - coraz częściej stosowany element zabezpieczający, już na etapie tworzenia prawa, przed tworzeniem prawa złego. Mówiono tutaj o sporach z parlamentem. Czy takie spory z parlamentem były? Oczywiście były. Czy być musiały? Uważam, że tak. W tym stanie rzeczy, w związku z nieostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego być musiały. Byłoby utopią sądzić, że takich sporów nie będzie, bo i trybunał miał swój zakres kompetencji, i parlament miał swój zakres kompetencji. Na szczęście przy pewnych elementach politycznych były to jednak na ogół spory czysto prawne; rzeczywiście walczono tutaj na argumenty, a nie na pewne polityczne, powiedziałbym, zarachowania czy też oczekiwania. Jednak troszeczkę bym się tutaj nie zgodził z moim przedmówcą, panem posłem Zielińskim, który mówił, że Trybunał to jest taki organ, który recenzuje działalność parlamentu i że należy przyjmować to w duchu pokory. Uważam, że pokora każdemu się przyda, nie tylko parlamentowi; przyda się w każdym działaniu człowieka, przede wszystkim żeby nie czuć się omnipotentnym we wszystkich kwestiach prawnych - ja bym tak powiedział. Rozumiem, nie chodzi o samo słowo. Chodzi o to, że we wszystkich stosunkach Trybunału z innymi organami musimy zachować - na przyszłość zresztą, jeszcze do tego wrócę - zakresy własnych kompetencji. Są to organy działające w zakresach własnych kompetencji. I to, że się ze sobą czasami nie zgadzają, że Trybunał uchyla taką czy inną ustawę sejmową lub rozporządzenie nie oznacza, że występuje w roli recenzenta. Jest to, moim zdaniem, niedobre słowo. Występuje w ramach swoich kompetencji badania zgodności tych aktów z konstytucją i z ustawami. Reprezentuje i powinien reprezentować czynnik fachowy, czynnik prawny, ten, który jest od polityki całkowicie odseparowany.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawRogowski">Rok 1996 był bardzo trudny dla Trybunału, początek roku 1997 też, bo to się wiąże. Po pierwsze, finał prac konstytucyjnych i różne koncepcje Trybunału. Po drugie, finalizacja prac nad długo leżącą w Sejmie ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, co się wiązało z konstytucją. Po trzecie, coraz większa liczba spraw w Trybunale Konstytucyjnym. I tu należy wyrazić uznanie dla Trybunału, że czas załatwiania spraw był w stosunku do możliwości tego organu stosunkowo krótki, a przecież nie można pracować tutaj z taką szybkością, aby odbiło się to na jakości orzeczeń. Wreszcie perspektywa rozszerzenia kompetencji Trybunału właśnie na powszechną skargę konstytucyjną. Powiem tu, że poszczególni przedstawiciele Trybunału, pan prof. Zoll, pan prof. Trzciński, wielokrotnie brali udział w posiedzeniach komisji, brali udział w pracach nad ustawami, które zatrącały o kompetencje Trybunału, nad ustawą o partiach politycznych. Ich głos był tutaj rzeczowy, pomagający wykreować dobre ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawRogowski">Teraźniejszość Trybunału - oczywiście jeszcze raz mówię: przy skonstatowaniu, że były spory, że były pewne oceny rozbieżne między tym, co uważaliśmy za właściwe, a tym, co Trybunał uważał za właściwe na płaszczyźnie prawnej - można ocenić jako dobrą. W imieniu Unii Pracy chciałbym kilka słów powiedzieć o przyszłości, bo tylko wtedy analizowanie przeszłości ma sens, kiedy mamy w perspektywie przyszłość. Mianowicie nie możemy się jakoś pozbyć pewnych obaw. Obawa pierwsza wynika z rozszerzenia. Trybunał Konstytucyjny w ogóle otrzymuje znaczne uprawnienia, stają przed nim znaczne wyzwania, znacznie większe aniżeli obecnie. Pierwsza sprawa to samo funkcjonowanie. Czy w perspektywie znacznego napływu skarg, zwłaszcza z tytułu powszechnej skargi konstytucyjnej, może nie w tym roku, ale w następnych latach, rzeczywiście uda się zachować terminy, takie terminy, które będą gwarantowały dostępność tej drogi dla obywatela. Znaczne bowiem wydłużenie tego praktycznie sprowadzi taką możliwość tylko do pewnej fasadowości, oby tak nie było. Oczywiście nie krytykuję tu Sądu Najwyższego, proszę tego nie brać... ale na przykład w tej chwili czeka się mniej więcej rok na rozpoznanie sprawy. Nie jest z tym najlepiej. Nie analizuję teraz tej sytuacji, bo to ani czas, ani miejsce na to, ale oby Trybunał Konstytucyjny pracował w terminach takich, które będą gwarancją tego, że skarga konstytucyjna, powszechna - czy też inne wnioski - będzie rozpatrywana w odpowiednim czasie. Kolejna sprawa: współistnienie z innymi władzami na gruncie nowej konstytucji, a więc z Sejmem, prezydentem, Sądem Najwyższym. Zaniepokoiło mnie nieco, a w każdym razie jest tu pewien problem, jeśli chodzi o to, co powiedział pan prof. Zoll odnośnie do interpretacji art. 190 konstytucji, kwestii powszechnej wykładni prawa. Jak pamiętamy, w Komisji Konstytucyjnej było wiele sporów, czy Trybunał ma dokonywać tej powszechnej wykładni, czy nie. Spory istniały nie w relacji Trybunał - posłowie, ile Trybunał - sądownictwo powszechne, Trybunał - Sąd Najwyższy. Przyznam, że się obawiam, czy przy takiej interpretacji nie nastąpi jak gdyby odnowienie takich właśnie sporów między Trybunałem a sądownictwem powszechnym. Gdzie sięga władza Trybunału, jak daleko, jeśli chodzi o tę powszechność wykładni? Oczywiście takie spory mogą być budujące w tym sensie, że mogą wytworzyć pewną nową jakość, ale mogą być też czynnikiem hamującym.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselStanislawRogowski">Następna sprawa. Pogląd, który się przewijał wcześniej w niektórych wypowiedziach członków Trybunału, a teraz pan prof. Zoll go zaprezentował - chodzi o zasadę proporcjonalności, która się wiąże z granicami władzy ustawodawczej. Pan prezes wymienił tutaj pewne cechy, którym prawodawstwo powinno odpowiadać, a więc niezbędność, a więc proporcje, a więc badanie skutków. I znowu pewna nasza obawa, chodzi o to, żeby zachować, powiedziałbym, bardzo delikatną, bardzo płynną granicę między oceną zgodności prawa z konstytucją czy też ustawami a wchodzeniem w merytoryczną ocenę treści ustaw i rozporządzeń. Oczywiście, sędziowie Trybunału są również ludźmi, są prawnikami, mają swoje poglądy, mają swoje poglądy prawne, mają swoje poglądy np. w kwestii celowości danej ustawy. Pytanie: Jak daleko może sięgać ingerencja Trybunału właśnie odnośnie do oceny celowości ustawy? Czy to nie jest właśnie rolą parlamentu, który przesądza: wprawdzie ustawa jest dobra, ale zmieniamy ją, bo uważamy, że będzie lepiej? Jeżeli ustawa jest zgodna z konstytucją, to do jakiego momentu Trybunał może badać te elementy? To może być powodem pewnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa trzecia, chyba najważniejsza - obawa, którą wszyscy wypowiadali tutaj i wypowiadają przy różnych okazjach, przed polityzacją Trybunału Konstytucyjnego. Źle byłoby, gdyby na skutek polityzacji Trybunał Konstytucyjny stał się czwartą władzą. Nie byłoby to z pożytkiem dla nikogo, w tym przede wszystkim dla Trybunału i państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselStanislawRogowski">I tu zwróciłbym się z apelem nie do Trybunału, ale do partii politycznych, wszystkich partii politycznych, obecnych w Sejmie i tych, które będą w następnych parlamentach: Proszę państwa, zachowajmy Trybunał Konstytucyjny w takim kształcie, w jakim zgodnie z deklaracjami nas wszystkich chcielibyśmy go zachować. Przecież wszyscy mówimy, że nie chcemy polityzacji, a więc tylko wystarczy to zrobić. I wtedy będzie Trybunał taki, jakim chcemy go widzieć - ponadpolityczny organ stojący na straży prawa ponad bieżącymi interesami.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, nie tylko my uważamy, że przed Trybunałem stoją ogromne wyzwania. Unia Pracy występując m.in. zawsze o ostateczność orzeczeń, o powszechną skargę konstytucyjną, ale również o należytą pozycję organizacyjno-finansową Trybunału, dawała wyraz wysokiej oceny roli i rangi Trybunału jako instytucji, dawała też czasami wyraz swojemu zaniepokojeniu, gdy rzeczywiście uważaliśmy, że pewne działania, pewne orzeczenia Trybunału być może nie są do końca tylko prawne i merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselStanislawRogowski">Wierzymy, że tym wszystkim wyzwaniom Trybunał Konstytucyjny sprosta. Wierzymy, że nie da się uczynić instytucją polityczną, że zachowa wysoki poziom merytoryczny orzeczeń, a jego działanie w państwie, jego rola w państwie będzie gwarancją stabilności, pewności, bezstronności i wysokiej jakości prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselStanislawRogowski">Te słowa, te oczekiwania kieruję zarówno do obecnych, jak i przyszłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wraz z podziękowaniami za współpracę, które składam na ręce przewodniczących - pana prezesa prof. Zolla i pana wiceprezesa prof. Janusza Trzcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselStanislawRogowski">Unia Pracy będzie popierała przyjęcie informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prowadząc debatę nad informacją przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego pana prof. Zolla, trzeba odwołać się do pewnych szerszych refleksji, do których zresztą odwoływali się już często moi przedmówcy. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny w każdym państwie demokratycznym jest czymś w rodzaju papierka lakmusowego, jest czymś w rodzaju próbnika, testem na to, jak dalece państwo jest państwem prawa. I oczywiście Trybunał odgrywa rolę tego superstrażnika prawa. Praktyka dowodzi, że ciągle do tego modelu się zbliżamy, być może jesteśmy już niedaleko, jednak jeszcze możemy powiedzieć, że w dalszym ciągu znajdujemy się w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o prawo, o infrastrukturę prawa, jest oczywiste, że nowa konstytucja, która wejdzie w życie bardzo niedługo, daje rolę nadrzędną Trybunałowi Konstytucyjnemu i wyjaśnia w sposób jednoznaczny pewne problemy, pewne wątpliwości, które dotąd były. I nie ma wątpliwości, że po wejściu w życie nowej konstytucji rola Trybunału będzie taka, jaka powinna być w państwie demokratycznym, w państwie prawa. W szczególności istotne jest tutaj obudowanie prawne skargi konstytucyjnej jako tej, którą obywatel może złożyć w najwyższym trybunale, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście jest, jak zwykle, problem niezależności, apolityczności Trybunału Konstytucyjnego i jego nadrzędności nad bieżącym życiem politycznym. Jest to kwestia na pewno dyskusyjna, bo przypominamy sobie taką dyskusję na autorytety między tu obecnym przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego panem prof. Zollem a jednym z prawników byłej kancelarii byłego prezydenta w chwili, kiedy państwo przeżywało na zamówienie tegoż prezydenta kryzys. Wtedy była to typowa walka na autorytety, którą zresztą wywołał nie Trybunał i nie jego prezes. I trzeba powiedzieć, że w tej walce na autorytety, która się odbywała przy otwartej politycznej kurtynie, Trybunał Konstytucyjny zyskiwał sobie w opinii publicznej - a ona jest również jakimś wykładnikiem autorytetu - bardzo dobre notowania. Prezes Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście wygrywał - żeby tak powiedzieć może nie językiem prawnym - te starcia z prawnikiem, który reprezentował ówczesnego prezydenta. Odnosząc to do dnia dzisiejszego, kiedy autorytet Trybunału Konstytucyjnego powinien być i na pewno jest utrzymywany, trzeba powiedzieć, że zdarzyło się w ostatnich tygodniach, miesiącach kilka wypadków, które jednak stawiają ten autorytet pod pewnym znakiem zapytania - tym bardziej że chodzi o sprawy związane ze sferą ideologii, czyli systemu wartości. Nie można się oprzeć wrażeniu, że kilka orzeczeń było w jakiś sposób podejmowanych pod wpływem nacisków, może nie opinii publicznej, ale pewnych kręgów. Myślę, że są to tylko wypadki przy pracy, które nie będą w znaczący sposób rzutowały na autorytet Trybunału Konstytucyjnego w przyszłości. Chcę powiedzieć jednak, że tego typu orzeczeń Trybunał Konstytucyjny powinien się wystrzegać. Wszystkim nam - mówię o parlamencie, i tu jest chyba zgodna opinia wszystkich ugrupowań, które są w tym parlamencie, które będą w przyszłych parlamentach - zależy na tym, żeby Trybunał Konstytucyjny miał niekwestionowany autorytet prawny, żeby dawał rzeczywiście ostateczną wykładnię prawa, żeby nie mógł być posądzany o jakiekolwiek uwikłania w sytuacje polityczne. Wyrażam tu jednocześnie nadzieję, że tak w przyszłości, w szczególności po wejściu w życie nowej konstytucji, będzie i że w toku normalnej pragmatyki pracy Trybunał Konstytucyjny wyciągnie również ze swojej działalności pewne wnioski - oczywiście olbrzymią większość dobrych - które pozwolą na dalsze doskonalenie pracy bardzo ważnego sądu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mam tylko jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda taka dyskusja, dyskusja nad informacją o pracy Trybunału Konstytucyjnego, jest ważnym wydarzeniem w pracach naszej Izby. I to z wielu względów. Przede wszystkim dlatego że wsłuchujemy się, śledzimy jako ustawodawcy tok myślenia Trybunału Konstytucyjnego. Parlament nie jest samodzielnym podmiotem tworzenia prawa w tym sensie, że nie może wszystkiego. Jesteśmy po to, żeby uchwalać ustawy, ale są określone reguły konstytucyjne, ustawowe, które muszą być przestrzegane. A więc wczytując się w sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego, przede wszystkim staramy się dostrzec, co w tym mechanizmie ustawodawczym jeszcze szwankuje, skąd się biorą błędy prawne, skąd się biorą niedoskonałości, skąd się biorą zarzuty naruszania zasad demokratycznego państwa prawnego, innych zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego chciałbym rozpocząć od wyrażenia wdzięczności panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzejowi Zollowi, całemu składowi Trybunału Konstytucyjnego za ten kolejny wielki roczny wysiłek, który w dniu dzisiejszym jest przedmiotem oglądu Wysokiej Izby. Jest rzeczą bezsporną, że w stosunku do postępowania ustawodawczego Trybunał działa dyscyplinująco, że parlament musi mieć pewien bicz zewnętrzny; w ramach podziału władz również władza ustawodawcza podlega kontroli. Oczywiście zawsze się rodzi pytanie: W jakim zakresie Trybunał Konstytucyjny jeszcze interpretuje konstytucję, w jakim ją tworzy? To wielki dylemat ustrojowy. Swego czasu sędzia Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych Black powiedział, że konstytucją jest to, co przez konstytucję rozumie większość sędziów Sądu Najwyższego, a w systemie amerykańskim właśnie Sąd Najwyższy zajmuje się badaniem zgodności ustaw i innych aktów prawnych z konstytucją. Nie wiem, czy na naszym gruncie ta teza może być również w ten sposób, tak ostro sformułowana, ale jest rzeczą bezsporną, że w działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego, gdy Trybunał analizuje ustawę i konfrontuje ją z konstytucją, występuje nie tylko element pasywny, bo tu nie chodzi o takie tylko sytuacje - wbrew temu, co sądzi część opinii publicznej - że Trybunał bada bądź stwierdza sytuacje sprzeczności ustawy z expressis verbis wyrażonymi normami konstytucji. Jeśli taka sprzeczność zachodzi, jest ona oczywista, ewidentna, to Trybunał Konstytucyjny spełnia niemalże techniczną funkcję, stwierdzając sprzeczność i wyciągając z tego wnioski. Przecież jeszcze jest drugi obszar, bardzo szeroki, gdzie Trybunał bada zgodność ustawy z konstytucją już nie w tym zakresie, który został w niej dokładnie opisany, ale dokonując interpretacji klauzul generalnych, w szczególności klauzuli demokratycznego państwa prawnego, klauzuli sprawiedliwości społecznej i innych zawartych w konstytucji. A więc w istocie tu już Trybunał niejako bada ustawę w stosunku do tego odczytania konstytucji, którego w przeszłości dokonał.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale jest, Wysoka Izbo, również trzecia sfera, najtrudniejsza dla Izby. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej mogę stwierdzić, że Komisja Ustawodawcza w tej kadencji wyjątkową wagę przywiązywała do tego, aby nie zwlekać z rozpatrzeniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W istocie po wpłynięciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było ono rozpatrywane na posiedzeniu komisji jak najszybciej, po skierowaniu orzeczenia przez Prezydium Sejmu do komisji, ponieważ praktyka poprzedniej kadencji, kiedy w ciągu 6 miesięcy nie dochodziło często nie tylko do uchwalenia ustawy niesprzecznej z konstytucją, ale nawet do rozpatrzenia orzeczenia przez Sejm bądź przez komisje, była niewątpliwie naganna. W tym zakresie jest postęp, zresztą dostrzega to również w informacji Trybunał Konstytucyjny, i wydaje się, że to jest element, który tutaj musi być podniesiony.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest również drugi aspekt - jak przewidzieć odczytanie konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny. Przecież w szeregu sprawach Trybunał Konstytucyjny działa twórczo dopiero post factum, po uchwaleniu ustawy. Wielokrotnie w pracach komisji mamy te dylematy, zastanawiamy się, czy dane rozwiązanie jeszcze jest zgodne z konstytucją. To jest pewne novum, które chcę wyeksponować, panie marszałku, na tle dzisiejszej dyskusji. W przeszłości część posłów niejako lekceważyła to zagadnienie, dzisiaj nie tylko członkowie Komisji Ustawodawczej, ale i Komisji Przekształceń Własnościowych - były różne kontrowersyjne ustawy w tym obszarze - i innych komisji sami doświadczyli, jak ryzykowne jest podjąć decyzję konstytucyjną. Często jest to niejako wyprzedzanie tego, co Trybunał powie, ponieważ to Trybunał odczyta konstytucję. Chciałbym więc powiedzieć, że nie ma możliwości uniknięcia hipotetycznej kolizji z konstytucją tak długo, jak długo Trybunał Konstytucyjny aktywnie rozwija, odczytuje konstytucję - gdy poszczególne normy konstytucyjne są w sensie interpretacyjnym sprawą otwartą.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, odnotować tutaj jeszcze jedną niezwykle istotną sprawę. Wydaje mi się, że mamy wspólne powody do satysfakcji - Izba i Trybunał Konstytucyjny - gdy patrzymy na nową konstytucję. Przecież w kolejnych wystąpieniach prezesa Trybunału Konstytucyjnego problem ostateczności orzeczeń był podnoszony, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej również to podnosiliśmy, jednocześnie wskazując, że na to rozstrzygnięcie będzie miejsce w nowej konstytucji. Uważamy, że było to postępowanie prawidłowe - nie byłoby właściwe, gdyby na kilka miesięcy przed przyjęciem nowej konstytucji wchodziła w życie fundamentalna zmiana. To samo dotyczy skargi konstytucyjnej. Przecież instytucja skargi konstytucyjnej to jest pewna rewolucja ustrojowa, nie tylko ze względu na obowiązki Trybunału Konstytucyjnego - będą oczywiście większe - nie ze względu na nową kompetencję orzekania, ale ze względu na zakres podmiotów, które będą mogły zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc świętujemy również z Trybunałem rozstrzygnięcie sprawy zamkniętego katalogu źródeł prawa. Przecież Trybunał wielokrotnie w swoich informacjach mówił, że brakuje zamkniętego systemu źródeł prawa, są niejasności w tym zakresie, występuje prawo powielaczowe, skłonność do zbyt szerokiego orzekania w odniesieniu do działalności prawotwórczej władzy wykonawczej, niewłaściwe delegacje, subdelegacje. To pod rządami nowej konstytucji powinno być dyscyplinowane.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, Wysoka Izbo, że w tym zakresie ten kształt konstytucji - wbrew wszelkim prześmiewcom tego aktu, wbrew wszystkim krytykom, którym ustawa zasadnicza została poddana - jeśli ktoś uczciwie spojrzy na fragmenty dotyczące systemu źródeł prawa, jest taki, iż jest to powód naszej wspólnej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dochodzę teraz, panie marszałku, do sprawy, która w ostatnich dniach nurtuje opinię publiczną, a wiąże się z wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Chcę bardzo jednoznacznie powiedzieć - ponieważ tego typu pytania formułują i dziennikarze, i nasi wyborcy, opinia publiczna - że Sojusz Lewicy Demokratycznej problem terminu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego rozpatruje tylko w jednym kontekście. Wraz z wejściem w życie konstytucji wchodzi w życie skarga konstytucyjna. Nie można wykluczyć, że z dnia na dzień liczba spraw, przed którymi stanie Trybunał Konstytucyjny, będzie niewspółmierna do tej, którą obecnie on rozpatruje. Cała logika zwiększenia składu Trybunału Konstytucyjnego z 12 do 15 osób wiązała się właśnie ze skargą konstytucyjną. To był główny argument. Co więcej, Wysoka Izbo, to nie jest tak, że dylemat jest taki, czy ten Sejm, czy przyszły Sejm to uczyni. Bo niektórzy mówią: po co to robić dzisiaj, skoro można 21 września. To nie będzie 21 września, to będzie w połowie października, a być może w listopadzie. Bo trzeba wziąć pod uwagę, że zanim procedury elekcyjne i inne zostaną uruchomione w nowym Sejmie, mogą upłynąć tygodnie. Tak więc jeśli ktoś jest przeciwny wyborowi teraz, to znaczy, że liczy się z ryzykiem, że Trybunał Konstytucyjny przez szereg miesięcy w warunkach zwiększonych kompetencji będzie działał w niepełnym składzie. A proszę pamiętać jeszcze o tym, że pod koniec roku kończy się kadencja prezesa Trybunału Konstytucyjnego, kolejnych sędziów. Tak więc nowy Sejm i tak zaraz u progu swej działalności tego wyboru dokona.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mówię o tym, Wysoka Izbo, również z tej przyczyny, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze traktował niezawisłość sędziów Trybunału Konstytucyjnego jako zasadniczą konstrukcję ustrojową. Oczywiście, tak długo, jak długo parlament wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, proces ten musi mieć pewien wymiar polityczny. Trudno udawać, że Sejm - czy w tym składzie, czy w przyszłym składzie - będzie wybierał sędziów Trybunału w inny sposób niż w oparciu o pewne polityczne myślenie. To jest konsekwencja wyboru parlamentarnego. Ale nie jest to przecież nadzwyczajne. W wielu krajach mianuje sędziów prezydent za zgodą senatu, a i inne modele są tutaj stosowane. Natomiast przecież rzeczą zasadniczą jest to, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego podlega tylko ustawie, że jest wybierany na jedną kadencję, że nie podlega reelekcji. Tak więc nawet gdyby w momencie wyboru ktoś miał jakieś kalkulacje bądź kierował się pewnymi sympatiami, to one przecież nie mają znaczenia, bo ten sędzia z chwilą wyboru jest niezawisły i nie ma żadnego instrumentu oddziaływania na to, co robi.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę również, Wysoka Izbo, podkreślić, że przy poszukiwaniu kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego musi być stosowane tylko jedno kryterium: to muszą być prawnicy najwyższej próby, największej klasy, ponieważ orzekanie w Trybunale Konstytucyjnym to nie jest tylko zwykłe stosowanie prawa, to jest również faktycznie pisanie konstytucji. A to będzie również rozstrzyganie sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zawsze byliśmy zwolennikami zachowania dużego autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, ale byliśmy przeciwni nadużywaniu prawa do zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego. Pamiętamy sytuacje jeszcze sprzed kilkunastu miesięcy, kiedy sztucznie się kierowało sprawy do Trybunału, nie zgłaszało się na posiedzenia, przeciągało się sprawy poza termin 1 stycznia po to, żeby po 1 stycznia krzyczeć, że to jest prawo działające wstecz, a więc sprzeczne z państwem prawnym. Gdzie tu jest moralność prawna? Ktoś najpierw nie przychodzi, blokuje, sabotuje, wydłuża, przeciąga, doprowadza do niedoczasu, a później ma czelność mówić, że jest to sprzeczne z zasadami państwa prawnego, i wychodzi z nowym obliczem zwolennika konstytucji. To też żeśmy dostrzegali. I to powoduje, że Trybunał Konstytucyjny tak czy inaczej, w takim czy innym składzie, działa w kontekście politycznym. Ten kontekst istnieje, ale on istnieje wszędzie tam, gdzie się dokonuje interpretacji konstytucji, bo konstytucja jest aktem politycznym i każde rozstrzygnięcie konstytucyjne ma tego typu wymiar.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezes Zoll przedstawił bardzo bogatą informację, ona kwalifikowałaby się do wieloaspektowej analizy, chciałbym jednak skoncentrować się na jednym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które w moim odczuciu ma szczególny wymiar, jest to orzeczenie historyczne. Wysoka Izba odrzuciła to orzeczenie, ale mimo to będzie trwał spór, zresztą kilku mówców, poseł Zieliński i inni nawiązywali do tego orzeczenia, również do tego, o czym mówił pan prezes Zoll. Myślę o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego K. 18/95 z 9 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlaczego, Wysoka Izbo, to orzeczenie określam jako historyczne, jako niezwykle ważne, niezwykle brzemienne w skutki, wymagające głębszej refleksji? Trybunał Konstytucyjny zajął się sprawą trybu pilnego. Pan marszałek Małachowski słusznie tutaj w dialogu z posłem Zielińskim podkreślał, że przecież tryb pilny jest w konstytucji i to przecież nie Prezydium Sejmu, to rząd... To jest oczywiste, to jest bezsporne. Trybunał Konstytucyjny poszedł jednak bardzo daleko w interpretacji trybu pilnego. Wyszedł z przesłanki, że trybu pilnego nie można interpretować i stosować rozszerzająco. Skoro Trybunał Konstytucyjny to powiedział, to można się zastanawiać, czy to nie jest prawdziwa teza, bo Trybunał może powiedzieć, że czegoś nie można traktować rozszerzająco. Ale po to, żeby taką tezę sformułować, trzeba najpierw udowodnić, że to jest rozszerzenie. I tutaj Trybunał Konstytucyjny sformułował dwie tezy bardzo daleko idące, ograniczające władzę parlamentu w sposób, który każe postawić publicznie pytanie właśnie w tym momencie, gdy rozpatrujemy informację Trybunału Konstytucyjnego - czy Trybunał Konstytucyjny jeszcze interpretował konstytucję, jeszcze ją objaśniał, odczytywał, czy już ją pisał, i to w sprzeczności z konstytucją istniejącą. Trybunał Konstytucyjny bowiem powiedział w ten sposób: nie można obejmować regulacją materii, które nie były objęte projektem ustawy wnoszonym przez Radę Ministrów w trybie pilnym. Co więcej, Trybunał Konstytucyjny powiedział: nie można wprowadzać dowolnych zmian wychodzących poza zakres regulacji określonej w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Spójrzmy na te dwie tezy Trybunału Konstytucyjnego. Co one oznaczają? One oznaczają, że Trybunał Konstytucyjny dokonuje tutaj bardzo ważnego rozstrzygnięcia - ma ono charakter tworzenia prawa. Gdybyśmy byli w sytuacji takiej, że oto konstytucja nie reguluje trybu pilnego bądź inne akty prawne nie regulują trybu pilnego, a Trybunał Konstytucyjny jest w obliczu sytuacji, że opierając się na procedurze trybu pilnego, zasadzie demokratycznego państwa prawnego, próbuje mówić, co oznacza tryb pilny w sensie demokratycznego państwa prawnego, wówczas można byłoby przyjąć, że ta argumentacja być może jest prawidłowa; podkreślam: być może, bo to jest kwestia ocen prawnych. Co więcej, moje rozumowanie uwzględnia również fakt, że są systemy ustrojowe, np. system francuski, gdzie parlament jest bardzo ograniczony w zakresie możliwości wpływania na to, co przedłoży rząd, gdzie jest wręcz zasada, wprowadzona w systemie V Republiki, że jeśli rząd wniósł przedłożenie, to przedmiotem procedury nie może być projekt zmodyfikowany w komisjach, parlament tylko ma prawo głosować nad przedłożeniem rządowym i tylko do niego zgłaszać poprawki, jest szereg dalszych ograniczeń. A więc ustawodawca ustrojowy ma prawo ograniczać parlament. To nie jest niedopuszczalne ograniczenie parlamentu. Ale to, co mamy w tym orzeczeniu, dotyczy zupełnie innej sprawy, bo tu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy konstytucja mówi, co to jest tryb pilny, określa jego cechy, co więcej, odsyła do regulaminu Sejmu, a więc daje organowi państwowemu kompetencje sprecyzowania trybu pilnego. Zatem w świetle konstytucji i regulaminu Sejmu są znane reguły trybu pilnego i nie ma tam reguły zakazu rozszerzania materii poza projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę, że z samej natury inicjatywy ustawodawczej wynika, że jest to jedynie otwarcie postępowania ustawodawczego. Procedura, która mogłaby tworzyć zakaz dla posła na Sejm odnośnie do zgłaszania poprawek, w sposób fundamentalny ogranicza prawa posła. To jest rozstrzygnięcie natury konstytucyjnej, tego nie można domniemywać. To nie jest problem tego, czy ktoś rozszerzająco interpretuje tryb pilny. Wręcz przeciwnie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że gdybyśmy przyjęli takie rozstrzygnięcie w sytuacji, kiedy nie ma parlamentarnej kontroli nad trybem pilnym stosowanym przez rząd - bo nie ma, bo rząd teoretycznie każdy projekt może zgłosić w trybie pilnym - byłoby to bardzo proste zaproszenie dla rządu, żeby nadawał klauzulę pilności kolejnym projektom, bo miałby gwarancje, że Sejm nie może nic tam zmieniać merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkreślam, Wysoka Izbo, problem nie jest w tym, czy taki model nie jest dopuszczalny, problem jest w tym, że jeśli konstytucja tę sprawę rozstrzygnęła, jeżeli regulamin sejmowy ją rozstrzygnął, w tym zakresie nie można dopuszczać i nie można domniemywać możliwości dalszej interpretacji Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał pisze konstytucję, gdy są luki konstytucyjne, Trybunał pisze konstytucję, gdy są niespójności i trzeba to rozstrzygnąć, to jest jego oczywista rola. Ale Trybunał Konstytucyjny nie może pisać konstytucji, gdy konstytucja jest, a w szczególności nie może pisać inaczej, niż to w konstytucji jest stwierdzone. Stąd w mojej ocenie, zresztą Wysoka Izba dała temu wyraz, rozstrzygając to orzeczenie, Trybunał poszedł zbyt daleko. A więc sam fakt dyscyplinowania Sejmu w postępowaniu ustawodawczym jest pozytywny. Jesteśmy wdzięczni Trybunałowi Konstytucyjnemu za każdy sygnał, to już widać w działalności ustawodawczej, że cały czas bierzemy to pod uwagę. Trybunał jest swoistym reflektorem, który oświetla drogę, po której Sejm się może poruszać. Ale to oświetlanie drogi może się kończyć, w demokratycznym państwie prawnym, tam, gdzie Trybunał Konstytucyjny jeszcze w ramach konstytucji pozostaje. Tam, gdzie zaczyna pisać konstytucję niejako obok konstytucji, to już wtedy sprawa jest niezwykle kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, kontrowersje wokół orzecznictwa Trybunału nie są czymś nadzwyczajnym. Nie podzielam opinii tych, którzy patrzą na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jak na rzecz świętą. Oczywiście to jest wielki autorytet i my bardzo szanujemy ten dorobek, jednak wydaje się, że jako Izba, w dialogu z Trybunałem - bo równowaga władz polega na tym, że władza ustawodawcza ma od czasu do czasu coś powiedzieć, i to jest właśnie dzisiaj ten dzień - tego typu sygnał powiniśmy sformułować.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze do jednej kwestii nawiązać. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest wielokrotnie pytany o stosunek do historii, o stosunek do przeszłości, o stosunek do PRL. Mówimy, że z ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej bierzemy i będziemy brali wszystko to, co w nim było dobre. Wśród tych osiągnięć w ustroju PRL był Trybunał Konstytucyjny. Wśród osiągnięć był rzecznik praw obywatelskich, było sądownictwo administracyjne. A nie było to oczywiste. Spójrzmy na kraje sąsiedzkie. To był wynik działalności myśli prawniczej, prawników, którzy już wcześniej, w bardziej złożonych uwarunkowaniach dostrzegli potrzebę istnienia takiej instytucji. Dlatego cieszymy się, że w nowej konstytucji Trybunał będzie umocniony.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na marginesie, panie marszałku, trzeba tutaj zdementować powtarzaną często w mediach informację, że dopiero po dwóch latach Trybunał będzie ostatecznie orzekał o zgodności z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał już niezwłocznie po wejściu w życie konstytucji, a jedynie w stosunku do ustaw uchwalonych przed wejściem w życie konstytucji jest jeszcze ten dwuletni okres dostosowawczy. A więc, Wysoka Izbo, Trybunał Konstytucyjny wchodzi w nowy etap, w etap rozszerzonych kompetencji, w etap, kiedy już bierze na siebie olbrzymi ciężar odpowiedzialności za orzekanie o zgodności z konstytucją. Do czasu wejścia w życie konstytucji Trybunał mógł orzec, bo jeszcze wiedział, że będzie kontrola Sejmu. Może to była kontrola symboliczna, w zdecydowanej większości przypadków niepotrzebna, ale jednak była. Teraz Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał ostatecznie. I jest to zgodne z państwem prawnym, jest to zgodne z zasadami demokracji, jest to zgodne z tymi wartościami, które Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie popierał. Jesteśmy dumni, że mogliśmy w poszukiwaniu tego nowego modelu Trybunału Konstytucyjnego aktywnie uczestniczyć. Pozwoli pan marszałek, że panu prezesowi i wszystkim sędziom Trybunału oraz tym ludziom, którzy współpracują z Trybunałem, bo przecież tam jest bardzo wielu innych pracowników, niewidocznych, ale przecież sprzyjających pracy Trybunału, będę życzył dalszych sukcesów w pracy dla państwa, dla demokracji i dla prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! W krótkim czasie, jaki mam do dyspozycji, chciałabym wspomnieć tylko o trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Po pierwsze, nawiązując do przemówienia pana posła Jaskierni, chciałabym podkreślić, że musimy pamiętać, że procedura jest taką samą gwarancją demokracji, jak ustrój i prawo materialne. To często również w tej Izbie bywało niedoceniane, lekceważone lub zapomniane. Musimy pamiętać o tym, że najpiękniejsze sformułowania o prawach przysługujących jednostce mogą być skutecznie podeptane za pomocą niewłaściwej lub lekceważonej - co czasem opozycja w ciągu tej kadencji odczuwała - procedury. Należy więc być tylko wdzięcznym Trybunałowi, że określa granice zmian ingerencji proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Uwaga druga. Oczywiście słusznie chlubimy się, że najwcześniej z krajów obozu sowieckiego mieliśmy Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, pełen zasług Naczelny Sąd Administracyjny. Musimy jednak pamiętać, że wszystkie one były ułomne, że ułomnością Naczelnego Sądu Administracyjnego było to, że np. sprawy cenzury czy sprawy odmowy wydania paszportu były wyłączone długo z orzecznictwa. Ułomnością natomiast Trybunału było to, że właśnie jego orzeczenia nie były ostateczne. Możemy się pocieszać, że to tylko 2 lata. Chciałabym przypomnieć, że nasz klub był od początku przeciwny temu okresowi przejściowemu. Nadanie należytej rangi Trybunałowi, co podkreślano w dotychczasowych wystąpieniach, trochę się kłóci jednak z odstąpieniem w ostatniej chwili w toku debaty konstytucyjnej od rzeczywistej ostateczności orzeczeń. Pamiętajmy, że o ile wcześniej byliśmy prekursorem wśród sąsiednich krajów Europy Środkowej, jeżeli chodzi o pozycję Trybunału Konstytucyjnego, to przez najbliższe 2 lata będziemy się wyróżniali raczej niekorzystnie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie mając możliwości mówić o wszystkich zasługach Trybunału Konstytucyjnego, chciałabym powiedzieć tylko o jednej sprawie, która w toku tej kadencji bardzo wyraźnie została uwidoczniona i za to należy się Trybunałowi szczególny szacunek i wdzięczność; nie było to dotychczas należycie omówione. Chodzi o zasadę proporcjonalności. Do świadomości opinii publicznej nie przeniknęło należycie sformuowanie, którego użył Trybunał Konstytucyjny, a sformuowanie to oznacza zakres swobody ustawodawcy. Mówi więc Trybunał, że swoboda w określaniu treści prawa, która nam przysługuje jako Izbie, nie oznacza, że ustawodawca może ustanowić ograniczenia przekraczające pewien stopień uciążliwości, a zwłaszcza naruszające proporcje między stopniem ograniczenia uprawnień jednostki a rangą interesu publicznego, który ma być w ten sposób chroniony. To zupełnie fundamentalne sformułowanie, które, jak sądzę, przejdzie do nowego dorobku orzecznictwa i które sprawia, że również samowoli Sejmu, samowoli Senatu w niektórych sprawach, niezależnie od składu politycznego, można będzie postawić skutecznie tamę, bo za każdym razem Trybunał będzie pytał, czy również parlament w swojej działalności prawodawczej nie posunął się za daleko, czy dobro publiczne, które chce chronić, usprawiedliwia w należyty sposób takie ograniczenie praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym równocześnie powiedzieć, że w tym właśnie kontekście wielkiej wagi sprawą jest, aby wybór składu Trybunału Konstytucyjnego następował w atmosferze należytego spokoju, wolnego od emocji politycznych, a na pewno należałoby ubolewać, gdyby działo się to tuż przed zbliżającymi się wyborami. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Autorytet, ranga, powaga Trybunału Konstytucyjnego jest, można powiedzieć, prawdziwą nową źrenicą wolności Rzeczypospolitej, a za jego wysoką pozycję całemu składowi Trybunału i jego prezesowi, wiceprezesom...</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselKazimierzPantak">(Wiceprezes jest jeden.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselIrenaLipowicz">...chciałabym złożyć w imieniu również tej Izby serdeczne podziękowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan prezes pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę bardzo pogłębioną dyskusję. Padło w tej debacie słowo ˝pokora˝. Odnoszę to słowo również do Trybunału Konstytucyjnego. Nie jesteśmy organem, który byłby wolny od błędów. I dziękując za tę debatę, chcę powiedzieć, iż traktuję ją jako materiał do przemyśleń dla Trybunału Konstytucyjnego. W niektórych wypowiedziach zmierzano do oceny orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i oceny Trybunału jako instytucji. Ta debata, zgodnie z ustawą dziś jeszcze obowiązującą, ale i zgodnie z ustawą niedawno uchwaloną przez Wysoką Izbę, ma dotyczyć wniosków wynikających z orzecznictwa. Ma być to więc debata nad poziomem pracy, efektami pracy parlamentu. Prosiłbym, aby takie zostały wyciągnięte z tej debaty wnioski.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Mówiłem na końcu swojego wystąpienia, że jest to ostatnia informacja prezesa Trybunału z uwagi na koniec kadencji Sejmu. Jest to też ostatnie moje wystąpienie przed Wysoką Izbą, jako że i ja kończę w tym roku swoją kadencję. Chciałbym zatem Wysoką Izbę prosić... Są dla demokratycznego państwa prawa ważne instytucje, które muszą mieć charakter instytucji autorytetu. Do nich niewątpliwie należy Trybunał Konstytucyjny, rzecznik praw obywatelskich, Krajowa Rada Sądownictwa, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny. Te organy państwa - spełniające dla umocnienia, zabezpieczenia demokratycznego państwa prawa kluczową rolę - powinny być wolne od jakichkolwiek wpływów politycznych. One powinny stanowić obszar, do którego gra polityczna nie dociera; z uwagi na dobro państwa, rację stanu powinny być z tej gry politycznej wyłączone. Ich skład powinien być dobierany na zasadzie konsensusu, a nie gry politycznej, która w innych obszarach jest oczywiście uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Ważna jest nie tylko litera prawa. Ważne jest nie tylko lex. Ważny jest ius. Ważne jest to, ażeby prawo było nie tylko formalnie zgodne z normami wyższego rzędu. Ważne jest, by prawo było prawem. I tworzenia takiego prawa - prawego - Wysokiej Izbie życzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu profesorowi Andrzejowi Zollowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Prezesi Trybunału Konstytucyjnego! Odniosę się do dwóch spraw. Po pierwsze, pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, zarzucił...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">(Nie zarzucił, tylko słusznie zauważył.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKazimierzPantak">...jakobym wypowiadając się recenzował Trybunał Konstytucyjny. Ten zarzut jest dla mnie niezrozumiały z dwóch powodów. Uważam, że recenzować można, bo Trybunał składa się z ludzi. Pojawiał się tu w wypowiedziach ten wątek, iż ludzie mogą się mylić. Trybunał to są sędziowie, którzy mają swoje poglądy, swoją wiedzę, swoje przywary. Po drugie, gdybyśmy nie mogli kogoś recenzować, to myślę, że byłaby to zła praktyka. Człowiek się może mylić, a Trybunał składa się z ludzi. Co prawda jest jeden człowiek na świecie, który ma dogmat nieomylności, ale dogmat nieomylności w zakresie idei. A poza tym, panie pośle, ja nie recenzowałem. Przedstawiałem to, co było na posiedzeniu komisji. A na posiedzeniu komisji takie wątki się przewijały, i nawet jeżeli były tam elementy recenzji, to była to recenzja jakże pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKazimierzPantak">Kolejna sprawa. Pan poseł Rogowski stwierdził, i zgadzam się z tym - było to też w wystąpieniu pana posła Jaskierni i w innych państwa wystąpieniach - że musimy wybiegać w przyszłość, bo oto mamy sytuację, kiedy jest nowa konstytucja i jest w tej chwili do podpisu ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Tak. Powiem tylko dwa słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselKazimierzPantak">Po pierwsze, gdy 11 czerwca rozpatrywaliśmy informację, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, pan prezes prof. Zoll apelował, aby ustawa o Trybunale Konstytucyjnym była przyjęta jak najszybciej, ponieważ wchodzą w życie nowe instytucje, nowe uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego i procedura z ustawy z 1985 r. nie będzie już przystawała, szczególnie po wejściu w życie nowej konstytucji. Myślę, że dotrzymaliśmy słowa i ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest w podpisie u pana prezydenta. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast jest jeszcze inny wątek, który wybiega w przyszłość, mianowicie spór, jaki toczy się wokół tego, iż mają być wybrani być może jeszcze w tej kadencji trzej członkowie Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę się odnosił do argumentacji, którą pan poseł prof. Jaskiernia tutaj przedstawił, ale jest jeden bardzo ważny element, który, przepraszam bardzo, pominął. Mianowicie art. 194 nowej konstytucji stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów. ˝Mała konstytucja˝ nie określała, z ilu sędziów składa się Trybunał Konstytucyjny; czyniła to ustawa, ustalając, że z 12 osób. Boimy się więc jako prawnicy - mówię to jako prawnik - że jedną z podstaw nieważności każdego postępowania jest sytuacja, gdy skład sądu jest niezgodny z ustawą. Ja mogę z tego wywieść, że skład Trybunału Konstytucyjnego jest niezgodny z konstytucją. I boimy się, że może powstać taki problem. Nie jest to problem czysto akademickiej dyskusji prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselKazimierzPantak">Niedawno byłem świadkiem dyskusji, co będzie, kiedy - w tej chwili istnieje pojęcie indywidualnej skargi konstytucyjnej - w odniesieniu do jakiegoś orzeczenia sądowego zostanie stwierdzone, że wydane jest na podstawie przepisu niekonstytucyjnego, czyli w pewien sposób będzie to zarzut wobec sądu, który mógł wcześniej tę niekonstytucyjność przepisu dostrzec, i Trybunał podzieli pogląd, że przepis jest niekonstytucyjny. Co będzie, kiedy wówczas sądy powiedzą: No tak, ale skład Trybunału Konstytucyjnego nie jest zgodny z ustawą. Nie jest to tylko teoretyczne założenie. I to między innymi spowodowało, że przyspieszyliśmy działalność i że ustawa w tej chwili istnieje, a rozstrzygnięcie być może będzie w tej Izbie bądź w Sejmie przyszłej kadencji, byle było szybko, aby dostosować skład Trybunału Konstytucyjnego do składu zgodnego z konstytucją, a więc 15-osobowego. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie widzę zgłoszeń dodatkowych, a zatem zamykam...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselIrenaLipowicz">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka chce zadać pytanie, ale do kogo skierowane?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselIrenaLipowicz">(Do pana ministra, bo do pana profesora Zolla chyba nie mogę skierować pytania.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To zależy od pana profesora Zolla. Bo pytać możemy, tylko czy pan profesor Zoll zechce udzielić odpowiedzi? Pod tym względem jest on suwerenny. Tak że ja nie mogę go prosić. Jeżeli chce, to udzieli odpowiedzi. Nie widzę nic złego w tym, żeby zadawać pytania, ale pan profesor jest suwerenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ ze względu na transmisję naszej debaty mogłoby powstać mylne przekonanie - a to ma doniosłe znaczenie - że inni prawnicy podzielają pogląd, który przed chwilą przedstawił pan poseł Pańtak, co do tego, że mogłyby powstać prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, to nie jest pytanie, to jest teza publicystyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Już zadaję pytanie. Chciałabym prosić pana prezesa Zolla, aby ustosunkował się do prawniczej argumentacji przedstawionej przez pana posła Pańtaka, a równocześnie stwierdzić, że poglądu tego nie podzielają prawnicy klubu Unii Wolności w żadnym przypadku. Uważamy, że taka argumentacja nie ma podstaw. Chciałabym prosić o opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, czy mogę zadać pytanie w związku z wypowiedzią pani posłanki Lipowicz; jest to pytanie do pana marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy dyskutowaliśmy o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym i skierowaliśmy do pana prezesa Trybunału pytania, posłowie Unii Wolności nas zaatakowali, twierdząc, że jest to naruszenie zasady podziału władzy. Mam wielki szacunek dla pani poseł i też uważam, że można pytać prezesa Trybunału, ale przypominam to stanowisko posłów Unii Wolności. Natomiast chciałbym, panie marszałku - zanim pan prezes zabierze głos - żeby ustalić charakter prawny wypowiedzi pana prezesa: czy ma mówić jako prezes Trybunału, czy jako prawnik. To jest ważna sprawa i chciałbym, żeby była tu czytelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to już jest zbyt wysokie piętro, sądzę, że rozważań abstrakcyjnych, prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią profesor o precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Bierzemy udział w określonej debacie, stawiam pytanie... Jeżeli pan prezes nie zechce odpowiedzieć albo nie zechce podkreślić... Pan prezes zechce nam na pewno powiedzieć, w jakim charakterze zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pani posłanko, bo tu już zaczyna się debata. Prosiłbym, żeby pani już nie wykraczała poza pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Tylko jedno słowo, nic merytorycznego. Rzeczywiście wtedy miałam wątpliwości, zaznaczałam, że powstanie precedens co do zadawania pytań. Pamiętam, że przytaczaliśmy również ten przykład. W tej chwili stosuję się do tego precedensu, którego, gdybyście państwo...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKazimierzPantak">(Teraz są za, przedtem byli przeciw; jak wygodnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, prosiłbym, żeby...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zieliński chce jeszcze zadać pytanie? Ale komu?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Pytanie do pana prezesa, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo bym prosił, żeby państwo nie rozpoczynali nowej debaty w tej sprawie, bo to niczemu nie służy. Nikomu nie odmawiam prawa, bo sprawy są zbyt ważne, żeby tłumić dyskusję na podstawie regulaminu, ale prosiłbym bardzo o nierozpętywanie nowej debaty. Była debata, wszyscy posłowie wypowiedzieli swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Chcę zapytać pana prezesa, czy widzi celowość udzielania podobnej informacji, jak ta przedkładana w Sejmie, Senatowi, który również uczestniczy w procesie ustawodawczym i który również zgłasza pewne rozwiązania, które mogą rodzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan profesor jest suwerenną osobą i ja nie mogę... O ile mogę prosić ministrów o udzielenie odpowiedzi, gdyż to jest określone w regulaminie Sejmu, o tyle w przypadku Trybunału Konstytucyjnego zależy to od woli prezesa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli pan prezes chce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Panie Marszałku! Chciałbym przede wszystkim zupełnie jasno powiedzieć - jako obywatel Andrzej Zoll nie mam prawa zabierania głosu w tej Izbie. Jeżeli zabieram głos w tej Izbie, to tylko jako prezes Trybunału i do 30 listopada tylko w tym charakterze mogę tutaj występować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Lipowicz, to dla mnie jest to zupełnie oczywiste. Art. 194 konstytucji mówi o składzie 15 sędziów, ale ten przepis wchodzi w życie w dniu 17 października i ustawodawca zwykły od tego dnia jest zobowiązany do jak najszybszego dostosowania porządku prawnego do konstytucji. Natomiast nie jest tak, ażeby orzeczenia Trybunału zapadające w dniu 17 października czy po 17 październi-ka, jeżeli Trybunał Konstytucyjny byłby jeszcze w składzie 12-osobowym, czyli na gruncie poprzednio obowiązujących przepisów, mogły być kwestionowane. Już podałem w debacie senackiej - bo problem ten był poruszany także w Senacie - przykład węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego, w którym skład nie był uzupełniany przez 3 lata, był wakat. Przecież bardzo często jest tak, w historii naszego Trybunału mieliśmy też takie przypadki, że sędzia ustąpił czy zmarł, czy był inny wypadek losowy, tak że skład był dekompletowany, co nie oznaczało, że Trybunał Konstytucyjny zawieszał swoją działalność do czasu uzupełnienia składu. Ważne jest również to, że Trybunał Konstytucyjny od 17 października będzie mógł orzekać w pełnym składzie według ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę i przyjętej przez Senat. Dla orzeczeń w pełnym składzie wystarczy 9 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Gdyby rozumowanie pana posła Pańtaka było tu prawidłowe, to w takim razie należałoby powiedzieć, że niedawno uchwalona ustawa jest dlatego niezgodna z konstytucją, bo sędziowie teraz byliby wybrani na 8 lat, a w każdym razie kadencja sędziów, którzy obecnie są w Trybunale Konstytucyjnym i zostają na następną kadencję, będzie niezgodna z konstytucją, bo obejmuje 8 lat, natomiast art. 194 wymaga 9-letniej kadencji. W takim razie również z tego względu nie można kwestionować tej liczby sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ustawa, którą niedawno Wysoka Izba uchwaliła, przewiduje - tak samo, jak i obecny stan prawny - składanie informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego obu Izbom. Uważam, jak już mówiłem w swoim wystąpieniu, że to rozwiązanie jest trafne, dlatego że potrzebna jest debata nad stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Natomiast chciałbym tu, korzystając, panie marszałku, z tego, że jeszcze zabrałem głos, zaapelować, ażeby Wysoka Izba przyjęła praktykę, która w Senacie została już przyjęta. Ustawa, która ma wejść w życie 17 października, w art. 4, który mówi właśnie o przedkładaniu informacji, stwierdza, że nad informacją prezesa Trybunału nie przeprowadza się głosowania. Przypominam, że taka praktyka była również w Sejmie. W ostatnim roku od tego odstąpiono - uważam - nietrafnie i bardzo bym apelował do Wysokiej Izby, ażeby nie głosować nad przyjęciem informacji prezesa Trybunału. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKazimierzPantak">(Mam pytanie do pana profesora.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie. Pan profesor już zakończył wystąpienie i myślę, że w tej chwili dalsze prowadzenie debaty nie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, nie kontynuujmy już tej dyskusji, bo teraz przekraczamy już pewną granicę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja, panie prezesie, wbrew temu, co panu powiedziałem, mam w scenariuszu pytanie do Sejmu o akceptację sprawozdania i w związku z tym mówię, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza proponują, aby Sejm przyjął do wiadomości przedłożoną informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Szanowni Prezesi Trybunału Konstytucyjnego! Myślę, że będzie właściwe, abym teraz, na przedostatnim już, a być może przedprzedostatnim posiedzeniu Sejmu w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej, w imieniu jego Prezydium, przekazał panom życzenia powodzenia w pracy z Sejmem następnej kadencji i podziękował za to, co się działo do tej pory, za dobre stosunki, które - mimo różnych tarć i sporów - panowały między tymi Izbami, pomiędzy najwyższymi organami państwa. Życzę tego panom i na ręce panów przekazuję te życzenia całemu Trybunałowi na następną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam krótką przerwę przed rozpoczęciem następnego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 13 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druki nr 2618 i 2674).</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza wczoraj, to jest 21 sierpnia 1997 r., odbyły pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druk nr 2618).</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Nowela ma stworzyć możliwość zaciągania przez Agencję Rynku Rolnego kredytów preferencyjnych lub komercyjnych na dodatkowy skup zbóż, zlecony agencji przez Radę Ministrów, ponad wielkości skupu określone ˝Rocznym programem działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na 1997 r.˝ Potrzeba nowelizacji była wielokrotnie podnoszona przez posłów członków Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z uwagi na to, że poziom tegorocznej interwencji na rynku zbożowym zdecydowanie odbiega od potrzeb i sytuacji polskiego rolnictwa. Niewystarczający poziom interwencji Agencji Rynku Rolnego został pogłębiony przez nieuzasadniony bezcłowy import, który w konsekwencji doprowadził do ponad 2,5-krotnie wyższych zapasów zbóż, a także wskutek braku odpowiednich zabezpieczeń finansowych Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeśli chodzi o skup, w tegorocznej ustawie budżetowej państwa. Nowelizacja ma na celu złagodzenie tej tak bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że połączone komisje jednomyślnie przyjęły projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">˝Art. 1. W ustawie z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (Dz U nr 13, poz. 60 i nr 83, poz. 418, z 1996 r. nr 152, poz. 719 oraz z 1997 r. nr 80, poz. 504) w art. 4 w ust. 1 dodaje się pkt 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">˝3) dla Agencji Rynku Rolnego na skup zbóż, powierzony tej Agencji przez Radę Ministrów na podstawie odrębnych przepisów˝.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.˝</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">W imieniu połączonych komisji zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu prezentowanego przeze mnie jako sprawozdawcę projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Zarzyckiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Przedstawiony projekt ustawy przewiduje możliwość zaciągania przez Agencję Rynku Rolnego kredytów preferencyjnych na dodatkowy skup zlecony agencji przez Radę Ministrów ponad wielkości skupu określone w rocznym programie działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na rok 1997. W oparciu o przyjętą i projektowaną ustawę Agencja Rynku Rolnego będzie mogła w 1997 r. zrealizować dodatkowy zakup zbóż, co jest niezbędne w celu złagodzenia występujących w niektórych rejonach naszego kraju napięć w skupie zbóż z tegorocznych zbiorów. Działanie to będzie wpływać także na niedopuszczanie do dalszego spadku cen zbóż.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawStec">Podkreślenia wymaga to, że dodatkowy skup winien być realizowany przez Agencję Rynku Rolnego w szczególności na tych terenach, na których występują trudności w realizacji skupu na zapasy operacyjne Agencji Rynku Rolnego oraz w systemie magazynów autoryzowanych, tym bardziej że w rejonach, gdzie rolnicy prowadzą hodowlę zwierząt, podaż jest ograniczona, gdyż ceny na zboża są zbyt niskie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Agencja Rynku Rolnego winna zweryfikować współpracę z podmiotami, które mimo że posiadają umowę skupu w systemie magazynów autoryzowanych, skupu nie realizują, między innnymi w tym czasie ogłaszają strajki. Trudno przyjąć wyjaśnienia, że mały dotychczas skup w systemie magazynów autoryzowanych wynika z istnienia zapasów zbóż lub z braku zdolności kredytowej podmiotów skupujących. Przecież przy podpisywaniu umów na skup zbóż ze zbiorów 1997 r. oddziały terenowe Agencji Rynku Rolnego mogą sprawdzać możliwości faktycznego skupu przez podmioty, które zgłaszają ofertę podpisania umowy. Tak przynajmniej działa oddział Agencji Rynku Rolnego w Poznaniu i na terenie Wielkopolski w zasadzie w większości miejsc problemów nie ma, ponieważ, podkreślam, podaż nie jest wysoka, gdyż rolnicy na tym terenie zatrzymują zboże do celów przerobu w hodowli zwierząt i czekają oczywiście, aż będzie wyższa cena.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselStanislawStec">Udzielanie przez Agencję Rynku Rolnego poręczenia i gwarancji na przeprowadzenie skupu mogłoby być zabezpieczone przez zastaw na skupowanym zbożu. W związku z tym nie jest to takie ryzykowne. Biorąc pod uwagę ryzyko, system zaliczkowy też może być ryzykowny, co potwierdzają fakty występowania w niektórych oddziałach terenowych zaległości z tego tytułu z lat 1992-1993. Celem usprawnienia skupu zbóż ze zbiorów 1997 r. niezbędna jest bieżąca pełna informacja ze strony oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego, burmistrzów, wójtów oraz izb rolniczych o punktach skupu na zapasy operacyjne Agencji Rynku Rolnego oraz o systemie skupu prowadzonego przez autoryzowane magazyny.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę potrzebę stworzenia kolejnych możliwości interwencji na rynku zbożowym, Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, tym bardziej że ustawa ta daje możliwość Agencji Rynku Rolnego zaciągnięcia kredytów preferencyjnych, a nie komercyjnych, co jest bardzo ważne, gdy wystąpi możliwość zastosowania systemu zaliczkowego skupu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bondyrę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druk nr 2618).</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselRyszardBondyra">Klub nasz popiera zaproponowane rozwiązanie i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji: Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Proponowane rozwiązanie umożliwi Agencji Rynku Rolnego dodatkowy zakup zbóż konsumpcyjnych, niezbędny w celu złagodzenia napięć występujących w skupie zbóż z tegorocznych zbiorów. Umożliwi również Agencji Rynku Rolnego zaciąganie kredytu preferencyjnego na wyżej wymieniony cel.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselRyszardBondyra">Brak takiej możliwości może doprowadzić do niebezpiecznego - poniżej ceny minimalnej - spadku cen zbóż na rynku, Agencja zaś, z braku środków, nie będzie mogła wykonywać swojej ustawowej delegacji, tj. obrony cen minimalnych. Możliwość zaciągnięcia kredytu stworzy warunki elastycznego reagowania na rynku. Wielkość środków przeznaczonych na działanie interwencyjne zapisane w ustawie budżetowej jest niewystarczająca z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselRyszardBondyra">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego już raz sprzeciwił się zmniejszeniu o 59 mln nowych złotych w ustawie budżetowej pozycji dotyczącej kwot przeznaczonych na zapasy operacyjne dla Agencji Rynku Rolnego. Ten temat był wczoraj w imieniu naszego klubu szczegółowo omawiany przy projekcie uchwały o skupie zaliczkowym.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselRyszardBondyra">Druga istotna - a zdaniem naszego klubu może bardziej istotna niż ta poprawka budżetowa - sprawa dotyczy sumy o 100% wyższej, a mianowicie 109 mln nowych złotych wydanych w 1997 r. na import zbóż, sprowadzanych z zagranicy po 610 zł za tonę, podczas gdy na interwencję na rynku krajowym przewidziano cenę o wiele niższą, bo 530 zł za tonę. O takim podziale środków na interwencję w skupie zbóż zdecydował premier Włodzimierz Cimoszewicz uchwałą nr 25 z dnia 22 kwietnia 1997 r., a więc na trzy dni przed wręczeniem nominacji nowemu wicepremierowi ministrowi rolnictwa Jarosławowi Kalinowskiemu i w 4 dni po odwołaniu Romana Jagielińskiego. W tym czasie funkcję ministra rolnictwa sprawował Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselRyszardBondyra">Klub nasz postrzega tę nowelizację jako próbę naprawienia błędu, jakim było wprowadzenie bezcłowego importu bez ograniczeń, i zdecydowania o tym, że rezerwy państwowe oraz zapasy operacyjne Polski będą uzupełniane zbożem importowanym.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselRyszardBondyra">Klub PSL popiera tę nowelizację, jeśli środki pozyskane przez Agencję Rynku Rolnego w drodze kredytu preferencyjnego będą przeznaczone na interwencję na rynku krajowym. Bo czy brakuje u nas zboża, można przekonać się przed każdym punktem skupu lub przed prawie każdym punktem skupu, postrzegając kilometrowe kolejki.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Premierze! W Polsce jest zboże. Nie wolno marnotrawić środków należących do polskiego podatnika na bezmyślny import po cenach o wiele wyższych od cen krajowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuje panu posłowi Ryszardowi Bondyrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zaistniałą sytuacją na rynku zbóż (duża podaż zbóż z niekontrolowanego - można tak powiedzieć - importu, w tym w dużej mierze importu zbóż paszowych, jak również duża podaż zbóż z tegorocznych zbiorów, i to o gorszej jakości nie z winy rolników, lecz z powodu pogody, jaka była w tym roku) Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełni popiera zgłoszony projekt przewidujący możliwość zaciągania przez Agencję Rynku Rolnego kredytów preferencyjnych na dodatkowy skup zbóż zlecany agencji przez Radę Ministrów ponad wielkości określone w rocznym programie działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Nasz klub uważa, że bardzo dobrze się stało, iż została podjęta nowelizacja pozwalająca Agencji Rynku Rolnego na zaciągnięcie kredytu dodatkowego, i to preferencyjnego, a nie komercyjnego, na skup zbóż. To stwarza nowe możliwości łagodzenia napięć na rynku. Oby tylko środki te były przeznaczone na skup zbóż od polskich rolników, a nie były czasami wykorzystane na pozbycie się zapasów z importu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełni popiera proponowane rozwiązanie i będzie głosował za przyjęciem powyższej noweli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselWladyslawAdamski">(Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Mam pytanie do pana ministra. Aspekt finansowy ma znaczenie zasadnicze dla funkcjonowania większości ustaw i w tym kontekście chciałbym postawić pytanie o koszty wdrożenia tej ustawy, mówimy bowiem o dopłatach do niektórych kredytów bankowych. Myślę - oczywiście popierając ustawę - że ogół parlamentarzystów przed ostatecznym głosowaniem musi mieć absolutną jasność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWladyslawAdamski">I jeszcze jedno pytanie, które wynika z tego kontekstu: Czy przyjęcie ustawy wpłynie na koszty wyrobu produktów, artykułów rolnych, a jeśli tak, to w jaki sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie do pana ministra. Prowadzona w dniu wczorajszym debata nad skupem zaliczkowym wykazała, że nie ma postępu w skupie zbóż. Chciałbym stwierdzić, że jedną z przyczyn jest jakość zboża. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd rozważa możliwość zmiany parametrów jakościowych zbóż skupowanych przez Agencję Rynku Rolnego - mam tu na myśli chociażby takie parametry, jak wyrównanie ziarna, liczba opadania i rozpływalność glutenu - w znacznie szerszym zakresie niż określił to prezes Agencji Rynku Rolnego w swojej decyzji z dnia 12 sierpnia br.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa, a właściwie trzy pytania, jedno do pana ministra i jedno do pana posła sprawozdawcy. Zacznę od szanownego pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle, w jakim stopniu nowelizacja ustawy o dopłatach do kredytów bankowych rozwiąże obecnie palący problem skupu zboża? Czy pana zdaniem Agencja Rynku Rolnego będzie mogła prowadzić również skup kukurydzy, która, jak powszechnie wiadomo, jest piątym zbożem, także zbożem konsumpcyjnym, a w tym roku obrodziła wyjątkowo?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselRomualdAjchler">I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, pan poseł Stec w swoim wystąpieniu mówił o strajkach w magazynach, które mają umowę na skup zboża z Agencją Rynku Rolnego. Czy pan minister badał tę sprawę i jakie ewentualnie podjął działania, aby zmienić podmiot, jeśli chodzi o przykład omawiany przez pana posła Steca?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselRomualdAjchler">I drugie pytanie: W jakim stopniu rząd w swoim rozporządzeniu zabezpieczy się przed tym, aby to, co podnosił pan poseł Aumiller, nie miało miejsca, aby środki przeznaczone na skup przez Agencję Rynku Rolnego trafiły rzeczywiście na wieś, do polskich rolników, aby taka sytuacja nie była powodem, przyczyną skupu zboża importowanego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Ryszarda Smolarka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować zarówno posłowi Zarzyckiemu występującemu w imieniu komisji, jak i kolegom posłom występującym w imieniu klubów za poparcie projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Nowela ta stwarza szanse na systemowe rozwiązywanie nabrzmiałych problemów skupu w sytuacji, w której środki, jakimi dysponuje budżet państwa, są ubogie; w przyszłości może się zdarzyć taka sytuacja, również jeśli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, która w imieniu rządu interweniuje na poszczególnych rynkach. Chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że ta nowela sprowadza się do systemowego uregulowania w takim zakresie, że Agencja Rynku Rolnego na bazie art. 4 ust. 1 pkt 3 otrzymuje prawo, upoważnienie do zaciągania kredytów na skup zbóż. Czyli, mówiąc wprost, jeżeli chodzi o sytuacje, które hipotetycznie mogą pojawić się na rynku zbożowym w przyszłości, agencja będzie miała ustawową delegację - w sytuacji, kiedy parlament zechce przyjąć nowelę ustawy - do tego, żeby rząd mógł na bazie ustawy o Agencji Rynku Rolnego, na podstawie art. 4a, zaciągać kredyt na zadania zlecone przez rząd - kredyt komercyjny, preferencyjny czy skupowy - do interweniowania na poszczególnych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Odpowiem wprost na zadane tutaj przez państwa pytania. Ta delegacja rzeczywiście zabezpieczy nas przed takimi bardzo nerwowymi sytuacjami, jakie miały miejsce w tym roku, kiedy brakuje środków w budżecie państwa, kiedy brakuje środków budżetowych, jeśli chodzi o program działań interwencyjnych agencji, środków w planie działań Agencji Rynku Rolnego na dodatkowy skup zbóż. Agencja, jeżeli otrzyma takie zadania od rządu, będzie mogła podjąć działania, ale tylko i wyłącznie - chcę powiedzieć to wprost - na rynku zbóż. Tak więc na bazie noweli ustawy, którą dzisiaj procedujemy w tej Izbie, rząd będzie miał prawo zlecić, poza programem działań interwencyjnych, interwencje na takich rynkach jak skup zboża konsumpcyjnego, skup zboża paszowego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Kukurydza też zboże.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Kukurydza nie jest zbożem, więc jeżeli rząd w przyszłości - co podniósł poseł Ajchler - uznałby za celowe interwencje Agencji Rynku Rolnego na rynku kukurydzy, musiałby na bazie art. 4a ustawy o Agencji Rynku Rolnego zlecić interwencję na tym rynku i wskazać środki na to zadanie. Inaczej mówiąc: rząd ma tylko jedną możliwość, nie kredyt, ale wskazanie pieniądzy z rezerwy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Przepraszam, nie wiem, czy mogę polemizować z trybuny, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, powiem, że jest to po prostu takie obiegowe, rolnicze zdefiniowanie kukurydzy jako piątego zboża. Jednak jeżeli chodzi o naukową interpretację, to umówmy się, panie pośle Ajchler, że kukurydza to jest kukurydza. Jeżeli chodzi o zboża, to rolnicy bardzo dobrze wiedzą, które to są zboża, i nie będziemy akademickio przekonywać obu stron, bo to dla rolników jest jasne, klarowne.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Może po kolei. Pan poseł Adamski pytał o koszty wdrożenia ustawy. To jest istotna sprawa przy każdej ustawie - konsekwencje budżetowe. Panie pośle, ta ustawa w tym roku zależy od decyzji, jaką podejmie rząd. Może to powodować i generować konsekwencje budżetowe lub nie. Jeżeli rząd w przyszłym tygodniu na bazie uchwały podjętej dzisiaj w parlamencie o pilnym trybie uruchomienia zaliczkowego skupu zbóż podejmie decyzję, że ten dodatkowy, zaliczkowy skup zbóż, czy, mówiąc bardziej precyzyjnie, skup zbóż w odroczonych dostawach, miałby nastąpić za kredyt, to tak - będą to konsekwencje związane ze spłatą odsetek, ponieważ kapitał oczywiście będzie zagwarantowany w zbożu o odpowiednich parametrach, odpowiedniej jakości, które w magazynach - u rolników czy w składach - bada PISiPAR. Natomiast konsekwencje hipotetyczne... Jak mówię, projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie dodatkowego skupu zbóż przez Agencję Rynku Rolnego, który w tej chwili jest rozważany przez rząd i jest przedmiotem sporu, zakłada inną formułę rozwiązania. W § 4 projektu tej uchwały na realizację zadania określonego niniejszą uchwałą zakłada się... Agencja zaciągnie kredyt w kwocie nie przekraczającej 120 mln zł. Jeśli chodzi o środki przewidziane w budżecie na 1998 r. na rekompensatę, o której mowa, agencja otrzyma fundusze na pokrycie zobowiązań powstałych z tytułu kredytu zaciągniętego ze środków przewidzianych na likwidację skutków powodzi, inaczej mówiąc - z konta pana ministra Piłata. Jeżeli natomiast chodzi o wydatki związane z zaciągnięciem kredytu i spłatą pierwszej raty odsetek, agencja pokryłaby to w ramach kosztów własnych. Jeśli te zadania w przyszłości będą zlecane przez rząd w ramach kredytu komercyjnego lub skupowego... Gdybym miał odpowiedzieć precyzyjnie, to musiałbym po prostu znać wielkość rzeczową interwencji, czas, na jaki przewidziana jest interwencja - wtedy mógłbym się do tego ustosunkować. Mogę powiedzieć, że w tym wariancie kredytu komercyjnego, który był przedkładany rządowi i który nie uzyskał akceptacji, przy 400 tysiącach ton zboża w wariancie optymistycznym kosztowałoby to budżet 14 mln zł, a w wariancie pesymistycznym, kiedy wszyscy rolnicy te 400 ton zboża po 8 miesiącach zechcieliby oddać agencji i wziąć pieniądze, kosztowałoby to około 60 mln zł. Te dywagacje i moja odpowiedź nie odnoszą się jednak wprost do tekstu dzisiejszej ustawy, ponieważ ta ustawa ma regulację systemową, dającą rządowi szansę na skorzystanie z niej przy określeniu czasu i wielkości kwoty interwencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Czy wpłynie to na koszty artykułów rolnych? Nie można odpowiedzieć wprost, czy wpłynie. Dość często taka interwencja systemowa na rynku rolnym stabilizuje rynek rolny, stabilizuje ceny i można by było zakładać, że takie regulacje, które nie są robione ad hoc, lecz znane są wcześniej rolnikom, producentom - mogą prowadzić do stabilizacji i rzeczywiście nie podwyższać w ogóle kosztów oraz cen detalicznych, jeśli chodzi o artykuły rolno-spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Jeżeli zaś chodzi o jakość zbóż, o to, czy minister rolnictwa ma zamiar jeszcze złagodzić parametry, które są związane ze skupem zboża paszowego przez Agencję Rynku Rolnego, to po rozmowie z fachowcami, to znaczy z tymi, którzy później przetwarzają zboże w przetwórstwie zbożowo-młynarskim, muszę powiedzieć, że my już nie mamy możliwości obniżenia parametrów w zakresie zbóż konsumpcyjnych - możliwe jest tylko to, co uczyni prezes agencji w ramach obniżenia liczby opadania i gęstości - ponieważ inaczej to zboże przestaje być konsumpcyjnym i staje się zbożem paszowym, a agencja jak gdyby nie ma upoważnień do prowadzenia skupu takiego zboża na podstawie tych parametrów i tej ceny. Wtedy oczywiście przedmiotem interwencji jest już zboże paszowe z przeznaczeniem na pasze. Wzięliśmy również pod uwagę możliwość skupowania zboża paszowego. Sądzę, że tutaj te parametry są niższe, i to również daje możliwość skupienia zboża gorszej jakości od rolników.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o sprawę kolejek i o to, co rząd czy minister rolnictwa zrobi w zakresie uaktywnienia podmiotów, żeby zmniejszyły się kolejki przed podmiotami skupującymi, to prezes agencji wydał dyspozycje wszystkim swoim elewatorom, magazynom składowym, w których Agencja Rynku Rolnego jest udziałowcem, żeby wykorzystały wszelkie możliwości finansowe i powierzchnie, którymi dysponują, do skupu. Takie polecenie jest wydane już od tygodnia wszystkim magazynom i jest to zadanie priorytetowe. Jeśli zaś chodzi o pozostałe podmioty, zwróciliśmy się do ministra skarbu i do wojewodów - bo niestety większość z nich nie jest w gestii ministra i prezesa Agencji Rynku Rolnego, organem założycielskim albo udziałowcem są minister skarbu lub wojewodowie - z prośbą o wyciągnięcie również daleko idących wniosków, z konsekwencjami służbowymi w stosunku do niektórych dyrektorów PZZ, którzy prowadzą skup i u których występują kolizje wynikające z różnego rodzaju niedociągnięć administracyjnych i organizacyjnych. Jeżeli bowiem chodzi o środki finansowe, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa po uruchomieniu dodatkowych środków zapewnia, że takich problemów dzisiaj - także po zapewnieniu prezesa Agencji Rynku Rolnego - podmioty mieć nie powinny. Jeżeli są problemy, to prosimy o sygnały. Z naszych informacji wynika jednak, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Pan poseł Ajchler pyta, czy środki, które będą przeznaczone w tej formule, nie zostaną przeznaczone na import zboża, jako że wolą parlamentu jest tylko i wyłącznie przeznaczenie ich na interwencje na rynku krajowym, na skup od rolników. Takiej możliwości samowoli, jeżeli chodzi o import, minister rolnictwa ani prezes agencji nie ma. Zawsze, za każdym razem, kiedy prezes Agencji Rynku Rolnego będzie chciał skorzystać z tej delegacji, z art. 4 pkt 3 ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, będzie musiał zwrócić się do rządu i otrzymać zgodę na dodatkową interwencję na rynku rolnym. Wtedy oczywiście rząd określi rodzaj interwencji i to, od kogo dane artykuły będą kupowane. Jeżeli chodzi o interwencje na rynkach zagranicznych, jest to osobna pozycja w programie, w planie działań Agencji Rynku Rolnego, przyjmowanym co roku i zatwierdzanym wraz z ustawą budżetową przez parlament i komisje sejmowe, w tym komisję rolnictwa. Mam nadzieję, że pan poseł Ajchler również będzie miał na to wpływ, a także koledzy czy koleżanki, którzy pracują w komisji rolnictwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Smolarkowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Aumiller, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł także?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselRomualdAjchler">(Chodzi o uściślenie w związku z wypowiedzią pana ministra. Chciałbym sprostować nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ajchler, ale najpierw pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj w naszej debacie nie brał udziału minister rolnictwa, tylko minister finansów, więc dzisiaj może pan odpowiedziałby na pytanie, czy rząd zbadał przyczyny nieprzyjmowania zboża na Pomorzu. Czy te elewatory PZZ, które zboża nie przyjmują, rzeczywiście nie mają środków, czy chodzi o nacisk dyrekcji elewatorów w celu dokonania przyspieszonej prywatyzacji - może niedokładnie przeprowadzonej? Czy nie wykorzystuje się w tej chwili trudnej sytuacji do tych celów? Czy rząd to zbadał? Jest przecież problem, są strajki, stoją rolnicy, blokują drogi. Czy to nie wiąże się czasem z prowadzeniem gry politycznej, właśnie gry o elewatory i ich prywatyzację? Takie słuchy chodzą w kuluarach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Jak rozumiem, uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, pan chyba nie zrozumiał mojego pytania. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że te środki nie mogą być przeznaczone na import zboża z zagranicy, ale mamy w kraju zboże już zaimportowane. W jaki sposób rząd zamierza przeciwdziałać temu, aby podmioty, które będą chciały się teraz pozbyć tego zboża, które już jest w kraju, nie wyciągnęły przypadkiem ręki właśnie po te pieniądze, próbując obejść różnego typu zabezpieczenia? To tylko tyle. Natomiast jeśli chodzi o kukurydzę, to wiem, co to jest kukurydza, i pan minister również dobrze wie. Ale ten problem też za chwilę się pojawi, bo to jest zboże czy trawa konkurencyjna w stosunku do zbóż. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, to czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od wątpliwości pana posła Ajchlera. Czy te podmioty będą mogły to robić? (Oczywiście kwestię delegacji ustawowej, tego, że kredyt nie może być przeznaczony na import zbóż, już sobie wyjaśniliśmy.) Jestem przekonany, że nie będą mogły tego uczynić. To jest konkretna tegoroczna sytuacja, polegająca na tym, że zboże z importu jest w magazynach, i nie może być tak, że podmioty wezmą kredyt i jak gdyby przedekretują zboże z importu na zboże ze skupu interwencyjnego, wykorzystując pieniądze, które mogłyby otrzymać z tytułu skupu interwencyjnego, skupu zaliczkowego. Znam tekst umowy, jaką zawiera Agencja Rynku Rolnego z tymi podmiotami - wyraźnie się tam mówi o skupie zboża od producentów krajowych, a nie od zagranicznych. Jest składane oświadczenie, a w procedurze umowy przewidziana jest również - dwukrotnie - obecność przedstawicieli PISiPAR w magazynie: po złożeniu zboża, a także po zadeklarowaniu przez rolnika czy producenta, że przekaże zboże agencji lub sprzeda i rozliczy z agencją, PISiPAR ma obowiązek sprawdzić, czy to jest zboże dostarczone przez rolnika, czy zboże z importu, ˝przedekretowane˝, na tę dodatkową interwencję. Mam nadzieję, że ta umowa jest precyzyjna. Mogę ją udostępnić panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Aumillera, ma ono kontekst szerszy. Wiem, że również jest w tej sprawie złożona interpelacja posła Siedleckiego, na którą jeden z moich kolegów będzie udzielał odpowiedzi. Natomiast wprost ustosunkowując się do tej kwestii, chcę powiedzieć, że akurat te PZZ na Wybrzeżu - konkretnie chodzi o Pyrzyce - są w gestii ministra skarbu; jest tam problem prywatyzacji, ale będzie to, w odpowiedzi na interpelację dzisiaj po południu, wyjaśniał któryś z moich kolegów, jeżeli przedstawi uzgodnioną z ministrem skarbu odpowiedź. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to chciałbym podziękować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy sprawozdawca komisji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym konkretnie odpowiedzieć panu posłowi Ajchlerowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej na pytanie: Czy agencja będzie mogła kupować kukurydzę konsumpcyjną? Otóż uchwała nr 25/97 Rady Ministrów z dnia 22 kwietnia, podpisana przez prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza, nie przewiduje kukurydzy na liście podstawowych produktów rolnych oraz produktów i półproduktów żywnościowych będących przedmiotem oddziaływania agencji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pytanie drugie pana posła: Czy dzisiejsza nowelizacja poprawi sytuację na rynku zbóż? Mam nadzieję, że poprawi, bo da Agencji Rynku Rolnego - czego nie dał Sejm - możliwość pozyskania środków niezbędnych na interwencje w momencie, kiedy będzie wykonywana ta delegacja ustawowa o interwencji w przypadku spadku cen zbóż poniżej cen minimalnych. A chcę powiedzieć, że według informacji pozainterwencyjne ceny skupu daleko odbiegają od cen interwencyjnych, już nie mówiąc o terminach spłaty. Sądzę, że uruchomienie tych środków, o które tutaj zabiegaliśmy, poprawi sytuację.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym, pani marszałek, Wysoka Izbo, podziękować w imieniu połączonych komisji, które jednomyślnie przyjęły propozycję tego projektu ustawy, wszystkim przedstawicielom klubów poselskich za to, że jest pełne zrozumienie i poparcie w głosowaniach przez ich kluby tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Pan poseł sprawozdawca nie zrozumiał mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Ale proszę bardzo precyzyjnie i krótko, bo to już jest trzecia seria pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ja, pani marszałek, zadałem bardzo precyzyjne pytanie, ponieważ nie pytałem, czy pomoże, bo to wiem dokładnie, tylko w jakim stopniu pomoże, w jakim procencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, ale bardzo krótko i jednak proszę przedstawić nie swoje osobiste zdanie, tylko zdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest projekt rządowy. Sądzę, że zostały przeprowadzone analizy. I tutaj, jeśli mógłbym prosić, myślę, że uprawnionym do takiej odpowiedzi byłby minister rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Rozumiem, że było ono kierowane do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselRomualdAjchler">(Oczywiście, że się zadowolę odpowiedzią pana ministra, skoro poseł sprawozdawca nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Nie chciałbym przedłużać. Oczywiście gdyby rząd nie był przekonany, że to usprawni i pomoże w skupie, nie przedkładałby takiego projektu. Tak że jeżeli można, to chciałbym może tylko takiej odpowiedzi udzielić w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy dzisiaj podczas drugiej serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoki Sejmie! Chciałabym jednocześnie powiadomić, że druga seria głosowań nie odbędzie się, jak początkowo planowaliśmy, o godz. 20, ale, jeżeli to będzie możliwe i prace komisji się skończą, przeprowadzimy je o godz. 16.30. Wszystkie kluby są powiadomione, komisje także powiadomimy. Zaczynamy turę głosowań o godz. 16.30 zamiast o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2645 i 2673).</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone komisje na wczorajszym posiedzeniu uwzględniły sugestię Ministerstwa Finansów i przedstawiają dzisiaj sprawozdanie zawierające wnioski z dyskusji, którą odbyliśmy w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zmianie uległ tytuł ustawy, zgodnie zresztą z jej treścią, w tej chwili ustawa nosi tytuł: o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy Prawo budżetowe. W dwóch artykułach tej ustawy poszerzyliśmy zakres ich treści, tak żeby obejmowała ona nie tylko gminy i jednostki samorządu terytorialnego, ale także stowarzyszenia gmin, związki międzygminne i sejmiki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Podobnie, nowelizując Prawo budżetowe, otwieramy szersze możliwości wzajemnego dotowania gmin, nie tylko ograniczające się do dotacji, ale także do innych form pomocy - pomocy finansowej, w tym pomocy rzeczowej. Zrealizowaliśmy w ten sposób postulat Ministerstwa Finansów, by w tej ustawie pomyśleć o perspektywicznych rozwiązaniach, nie tylko inspirowanych doświadczeniami powodziowymi, przewidując inne możliwości katastrof, klęsk żywiołowych i nadzwyczajnych zdarzeń, które wymagają niesienia wzajemnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przedkładając to sprawozdanie, komisje proszą o jego przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Stanisława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawPawlak">Wysoka Izbo! Rozpatrujemy w dniu dzisiejszym sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku sejmowym nr 2673.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselStanislawPawlak">Dwa dni temu na obecnym posiedzeniu Sejmu odbyliśmy pierwsze czytanie tego projektu. Zabierając głos w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego, chcę wyrazić zadowolenie z faktu, że połączone komisje sejmowe, do których projekt został skierowany, szybko wykonały swoją pracę, uwzględniając wnioski zgłoszone w czasie dyskusji, i dzięki temu dzisiaj będziemy mogli przystąpić do głosowania nad tym projektem. O jego zaletach i potrzebie uchwalenia miałem przyjemność mówić podczas pierwszego czytania. Przedłożony projekt zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji jest jeszcze doskonalszy i lepiej dopracowany legislacyjnie. Jego zapisy obejmują nie tylko gminy, jako podstawowe jednostki samorządu terytorialnego, ale także związki międzygminne, stowarzyszenia gmin oraz sejmiki samorządowe. Będą one mogły, w przypadkach określonych w ustawie, wzajemnie udzielać sobie różnej pomocy, w tym także pomocy finansowej. Dotyczyć to będzie przypadków zaistnienia klęski żywiołowej, katastrof, nadzwyczajnego zagrożenia środowiska, a także innych zdarzeń losowych. Wprowadzone zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom samorządów, które wcześniej, realizując pomoc innym samorządom, były narażone na łamanie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselStanislawPawlak">Wysoki Sejmie! Wobec powyższego chciałbym oświadczyć, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego będą głosować za przedłożonym sprawozdaniem połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Kado o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Z prawdziwą satysfakcją słuchałem tego, co mówił pan poseł Pawlak o dziele doskonałym. Cieszę się, że z inicjatywy samorządów terytorialnych klub Unii Wolności z tym projektem wystąpił i, pewnie jak rzadko kiedy, możemy mówić, że rzeczywiście prawie nic mu nie brakuje. Sądzę, że jest to jeden z elementów takiego działania, kiedy trzeba konsekwentnie być mądrym po szkodzie, przewidywać, że sytuacje klęsk żywiołowych zdarzyć się mogą, tak jak zdarzyła się powódź, i że ruch solidarności między lokalnymi społecznościami, dobro, które sobie nawzajem chcą świadczyć, nie powinno być świadczone w atmosferze jakby trochę łamania prawa - bo Prawo budżetowe nic na ten temat nie mówi, bo w ustawie o samorządzie terytorialnym niczego takiego nie ma. Przecież cała akcja pomocy świadczonej przez gminy była i jest organizowana bez odpowiedniej ustawy, właśnie ze znakiem zapytania, jakie będą reakcje regionalnych izb obrachunkowych, jakie będą reakcje opozycyjnych radnych, jakie będą komentarze do tego, co dobrego się w tej sprawie działo. I myślę, że ogromnie ważne jest to, abyśmy na tym posiedzeniu mogli przejść do trzeciego czytania. Taki wniosek niniejszym stawiam.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselStanislawKracik">Chcę również powiedzieć, że owo zwiększenie liczby podmiotów samorządowych o sejmiki i o związki jest może merytorycznie mniej ważne, dlatego że w tych organizacjach nie ma nigdy dużych pieniędzy i nie ma dużego budżetu. Ale to zwiększenie liczby podmiotów jest ważne o tyle, że pozwala gminom, które nie są w stanie lub nie zdobędą się na gesty solidarności z tymi, których dotknęła bieda, partycypować przynajmniej w małej części w tym, co jest wzajemnym pomaganiem sobie wtedy, kiedy zachodzi taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są zgłoszenia do debaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dziękując wszystkim, którzy zechcieli się przyczynić do szybkiego przeprowadzenia tego projektu przez procedurę sejmową, chcę wyrazić wdzięczność panu posłowi Kracikowi za zgłoszenie wniosku o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Wobec braku poprawek pragnę ten wniosek gorąco poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy dzisiaj w turze głosowań, jak mówiłam, o godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoki Sejmie! Mamy jeszcze dwa punkty porządku dziennego, które, jeżeli będzie taka wola Wysokiej Izby, będą wymagały dzisiaj przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej:
    1) o poselskim projekcie ustawy o rozpisaniu narodowej powszechnej pożyczki na fundusz powodziowy (druki nr 2567 i 2655),
    2) o poselskim projekcie uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych (druki nr 2566 i 2656).</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Alojzego Gąsiorczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znalazłem się w trochę dziwnej, niefortunnej sytuacji, bo jestem zarówno sprawozdawcą komisji, jak i współprojektodawcą obu projektów, mianowicie projektu ustawy o pożyczce powodziowej oraz projektu uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Proszę Wysokiej Izby! W czasie pierwszego czytania projektów wielu dyskutantów ustosunkowało się do nich bardzo negatywnie. Komisja otrzymała stanowisko rządowe do obu projektów. Stanowiska te są negatywne, a eksperci sejmowi też krytycznie ustosunkowali się w ekspertyzach do obydwu projektów. Zarzuty dotyczą już samej nazwy - nazywamy to przedsięwzięcie pożyczką, a według ekspertów byłby to podatek. Drugi poważny zarzut jest taki, że podatek ten obejmowałby zawężoną grupę płatników podatków - dotyczyłby tylko podatników płacących podatek dochodowy, a nie dotyczyłby podatników podatku rolnego. Zarzutem jest też mało precyzyjne przedstawienie organizacji i zarządzania funduszem.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">W tej sytuacji połączone komisje: Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą o odrzucenie obu przedstawionych Wysokiej Izbie projektów, to jest projektu uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych oraz projektu ustawy o narodowej pożyczce powodziowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Wiesława Ciesielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nieobecny pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Marka Pola w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoki Sejmie! Ogłaszam 15-minutową przerwę w obradach. Chcę przypomnieć, że po tym punkcie porządku dziennego, jak się zgłoszą dyskutanci, mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#GlosZSali">(Są już wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, ale może następnych dyskutantów też nie będzie, jeżeli będziemy zmieniali. W związku z tym jednak ogłaszam 15-minutową przerwę. Powiadomimy kluby, że mamy jeszcze jeden punkt porządku.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę Państwa! Ogłosiłam już 15-minutową przerwę. Dopilnujemy, żeby wszystkie kluby i wszystkie pracujące komisje były powiadomione, że musimy zakończyć dyskusję, aby móc o godz. 16.30 przegłosować te trzy punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 14.45, punktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.14 min 28 do godz. 14 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 32 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej:
    1) o poselskim projekcie ustawy o rozpisaniu narodowej powszechnej pożyczki na fundusz powodziowy,
    2) o poselskim projekcie uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysłuchaliśmy sprawozdania przedstawionego przez posła sprawozdawcę pana Alojzego Gąsiorczyka.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam że Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zapisany jest pan poseł Wiesław Ciesielski, którego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie proszę bardzo pana posła Lesława Podkańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego już na samym wstępie wyrazić zdziwienie i ubolewanie w związku z faktem, że zarówno stanowisko komisji, jak i rządu w kwestii przedstawianych dokumentów jest negatywne. My patrzymy na ten problem trochę inaczej. Uważamy, że o tym, czym była powódź, jakie będą jej skutki, jaka to tragedia, jakie będą dalsze problemy z usuwaniem jej skutków, ani rząd, ani wszystkie kluby i komisje nie mają jeszcze do końca pojęcia. Nasza dzisiejsza debata ma już odrobinę spokojniejszy ton. Niemniej jednak wnieśliśmy te dokumenty 28 lipca, prawie miesiąc temu, kiedy to w trybie nagłym, pilnym szukaliśmy rozwiązań i pomocy dla tych terenów, dla firm i ludzi, dla gmin, które zostały dotknięte kataklizmem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselLeslawPodkanski">W związku z tym twierdzimy nadal, że choć mamy już program odbudowy, modernizacji, w dalszym ciągu brakuje nam w kraju systemowych rozwiązań dotyczących gromadzenia środków i funduszy, które będą użyte na ten cel. Dlatego też uważamy, że ten system, który został zaproponowany w projekcie narodowej pożyczki, będący pierwszym systemowym rozwiązaniem w dziedzinie narodowego świadczenia na rzecz ofiar, gwarantującym skoordynowanie i umożliwienie zebrania tych środków, jest dzisiaj jeszcze optymalny. Wnosimy więc, by wrócić do tego projektu, dopracować określone rozwiązania, bo jest to najbardziej efektywny sposób niesienia pomocy powodzianom, tym bardziej - chcę przypomnieć Wysokiej Izbie - że przedstawiony przez nas projekt nie zakłada tworzenia nowych struktur, więc byłby możliwy do zrealizowania przy minimalnych nakładach.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Pragnę się odnieść do kilku zdań zawartych w stanowisku rządu. Chciałbym wyraźnie oświadczyć, że przedstawiony przez nas projekt rozwiązania w rozumieniu Klubu Parlamentarnego PSL nie jest w żadnym układzie podatkiem. Mówimy tutaj o pożyczce, która będzie w terminie późniejszym zwrócona.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Nie przyjmujemy też stanowiska rządu, według którego przedstawiony projekt ma określone ujemne konotacje historyczne. Historia nie zawsze się powtarza. Nie wolno więc w trybie matrycowym podchodzić do porównań i brać przykładów z historii.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Proponujemy w związku z tym uwzględnić to stanowisko. (I tu się zgadzamy z rządem). Wnoszę o wprowadzenie do projektu ustawy następujących poprawek. Proponujemy w art. 2 dodać po słowach: ˝podatku dochodowego˝ słowa: ˝osoby prawne oraz rolnicy według odrębnego systemu˝, czyli rozszerzamy krąg osób, które byłyby objęte tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Zgadzamy się również z rządem w kwestii uwagi czwartej co do zmiany systemu, jeśli chodzi o uwzględnienie najniższego poziomu wynagradzania, i proponujemy kolejną poprawkę do art. 3 w pkt. b. Zamiast kwoty 4200 zł proponujemy wprowadzić zapis: ˝najniższego wynagrodzenia dla pracowników w gospodarce uspołecznionej˝.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Wychodzimy naprzeciw propozycji rządowej i przedstawiamy projekt kolejnej zmiany w art. 6. Proponujemy wprowadzić zapis o następującym brzmieniu: ˝Wprowadza się zasadę progresji w wysokości pożyczki wraz ze wzrostem dochodów osób fizycznych i prawnych oraz rolników˝.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselLeslawPodkanski">I ze względów oczywistych mamy poprawkę do art. 12. Przewidujemy, że w tej sytuacji, jeśli będą poprowadzone dalsze prace, to nakłada to na nas obowiązek zmiany terminu wejścia w życie tej ustawy. Proponujemy, żeby poprawka brzmiała: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.˝</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselLeslawPodkanski">Jeśli chodzi o wszystkie pozostałe kwestie, to chciałbym powiedzieć wyraźnie, że stwierdzamy pewną niekonsekwencję w postawie rządu. Rząd wysunął zarzut do tego projektu, że brakuje harmonogramu spłaty w latach następnych obsługi długu, a w swoim dokumencie ( druk nr 2657) dotyczącym stosowania szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją powodzi w uzasadnieniu sam napisał, że w chwili obecnej nie można jednak oszacować wysokości kwoty, o jaką zostanie uszczuplony budżet.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselLeslawPodkanski">Kilka zdań jeszcze na temat obligacji powodziowych. Klub Parlamentarny PSL widzi w tym projekcie realną szansę na szybkie pozyskanie środków przez gminy. Przede wszystkim jednak chciałbym w imieniu klubu podkreślić sprawę najważniejszą - że widzimy w tym możliwość odciążenia budżetu państwa i wydłużenia horyzontu, jeśli chodzi o finansowanie wydatków na powodzian. Dlatego też nasze stanowisko wychodzi naprzeciw potrzebom, chcielibyśmy stworzyć szanse i możliwości przeżycia, ale nie tylko, również odbudowy i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL twierdzi, że bardzo łatwo jest opracować programy wydatkowania, ale trudno jest opracować programy gromadzenia. Te projekty, naszym zdaniem, spełniają wymogi i określają podstawowe warunki gromadzenia środków na bardzo poważne zadania w państwie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że otrzymam poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Już je wręczam, pani marszałek. Chciałbym tylko dodać, że w imieniu klubu proponuję, by skierować te projekty do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, rozumiem, że pragnie zabrać głos przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Poprawki, które zostały zaproponowane przed chwilą, wymagają bardzo wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Podkański był łaskaw powiedzieć tylko o niektórych elementach stanowiska rządu. Chciałabym dodać kilka innych elementów, które powodują - zgodnie z oceną tego projektu ustawy w takim kształcie, w jakim został on przedłożony, a potem rozpatrywany przez komisje - że nie spełnia on warunków bezpieczeństwa finansowego, albowiem pozyskanie środków to jedno, a kwestia bezpieczeństwa finansowego i dochodów bieżących budżetu państwa oraz przyszłych dochodów tegoż budżetu to drugie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Ze spraw, które rząd również podnosił i na które zwracał uwagę, pan poseł był łaskaw pominąć sprawy dotyczące konkurencji, pojawienia się na rynku papierów wartościowych obligacji, tej narodowej pożyczki na fundusz powodziowy, a więc papieru, który będzie miał inne niż wszystkie pozostałe papiery skarbowe państwa przywileje i oprocentowanie, ponieważ przywilejami niemierzalnymi, w sensie dosłownym, byłyby proponowane ulgi podatkowe dla nabywców i ponieważ to powodowałoby konkurencję, która zacieśniłaby i utrudniła obrót już istniejącymi środkami, z których budżet pozyskuje swoje dochody, czyli ze sprzedaży bonów i obligacji skarbowych. Zatem bylibyśmy w sytuacji, w której trudno byłoby w najbliższych latach, biorąc pod uwagę emisję tej pożyczki, szukać środków na finansowanie deficytów budżetowych, które są w ustawie na 1997 r. oraz ustawie na rok 1998. Zmiana dość istotna, o której powiedział pan poseł, iż narodowa pożyczka mogłaby być rozpisana w roku 1998, anuluje owo zastrzeżenie dotyczące roku 1997, lecz utrzymuje w mocy to, co dotyczy roku 1998 i lat następnych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna sprawa, na którą rząd zwraca uwagę w swym stanowisku, dotyczy obligatoryjności pożyczki. Otóż faktycznie to nie jest podatek w dokładnym tego słowa znaczeniu, lecz jest to danina, której obowiązek świadczenia nałożony jest na wszystkich obywateli, z tymi wyjątkami, o których tu przed chwilą była mowa, i jako taka nosi cechy podatku. Stąd zdaniem rządu pod rządami nowej konstytucji musi być dokładnie sformułowane w ustawie, którą ewentualnie będzie Wysoka Izba opracowywała, to, w jaki sposób będzie następował pobór tej pożyczki i jak będą rozdysponowane środki gromadzone w ramach też pożyczki, ponieważ będą to środki o charakterze publicznym. W tym momencie, kiedy są przymusowe, podobnie jak środki zgromadzone w oparciu o podatki.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">I tutaj dochodzimy do konstrukcji funduszu powodziowego, która pojawia się w tej ustawie. Otóż zapisy stanowiące o funduszu powodziowym, które powołują ten fundusz, są zapisami, które tych warunków ustalenia ustawowego, jak będą gromadzone środki i jak będą wydatkowane, niestety nie spełniają.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">I sprawa ostatnia, ale też ważna ze względów technicznych. W każdej operacji powinno brać się pod uwagę zarówno jej korzyści, przychody, jak i koszty związane z wprowadzeniem rozwiązania w życie. Propozycja emisji bonów narodowej pożyczki na fundusz powodziowy zakłada przez to właśnie, że mówi o emisji bonów, zmaterializowanie tych bonów. Natomiast cały obrót bonami i obligacjami skarbowymi państwa w tej chwili odbywa się już w formie zdematerializowanej, ponieważ jest to forma o wiele bardziej skuteczna, jako że technicznie tańsza. Przy emisji świadectw NFI, ostatniej emisji papieru na okaziciela, papieru wydawanego w formie fizycznej niejako, koszty operacji były znaczne - prawie 500 mln zł. I to jest następna sprawa, z której powodu rząd uważał, że mogą istnieć i że należy rozważać tańsze drogi pozyskania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o obligacje gminne, to zwracaliśmy uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, iż nie ma w tej chwili przeszkód prawnych, aby gmina emitowała swoje obligacje, z jednej strony bowiem istnieje ustawa o obligacjach, z drugiej strony w związku z ustawą o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne i rozporządzeniem Rady Ministrów - czeka na publikację w tej chwili - mówiącym o szczegółowych warunkach i trybie udzielania przez skarb państwa poręczeń i gwarancji oraz opłat z tytułu udzielania poręczania lub gwarancji jest możliwe uzyskanie przez gminę emitującą obligacje poręczenia skarbu państwa sięgającego 100% zarówno wartości emisji, jak i odsetek. A zatem mechanizm do powołania tej instytucji istnieje, pozostaje tylko wola gmin, które będą chciały emitować tego typu papier wartościowy. Innym niebezpieczeństwem, zdaniem rządu, jeśli chodzi o emisję obligacji zaproponowaną w uchwale, jest przypisanie do nabywania tych obligacji ulg podatkowych, to bowiem sprawia, iż papier ten zyskuje wartość jak gdyby podwójną. Złożony jest sposób obliczenia, jakie będą koszty takiego specjalnego papieru wartościowego. I znowu podobnie jak w wypadku bonów narodowej pożyczki byłaby to obligacja mająca preferencje konkurencyjne w stosunku do innych papierów wartościowych. Ponadto w tej uchwale jest propozycja, aby obligacje były przygotowywane z pominięciem pewnych wymogów i rygorów rynku papierów wartościowych, a zatem stawały się papierem kursującym w publicznym obrocie, ale kursującym przy ulgowych jak gdyby warunkach dotyczących jego emisji. To jest niezwykle groźne zjawisko, ponieważ psuje rynek i daje nierówne szanse nabywcom różnych papierów wartościowych. Przez lata - od chwili powołania Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie i od chwili powstania Komisji Papierów Wartościowych - wysiłki zarówno realizatorów polityki na giełdzie, jak i przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych, ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego zmierzały w tym kierunku, aby rynek papierów wartościowych w Polsce mógł zyskać opinię rynku, na którym faktycznie pojawiają się tylko w pełni wartościowe emisje. Taką opinię w tej chwili rynek ten ma. Działania, które mogłyby taką opinię w pewien sposób naruszyć, wydają się bardzo niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">To była kolejna i ostatnia uwaga rządu skłaniająca nas do tego, iż w obu przypadkach stanowisko rządu do tych projektów było negatywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Podkański jeszcze chciałby zabrać głos. Rozumiem, że w trybie pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselLeslawPodkanski">(Tak, tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pani minister i chciałbym prosić o odpowiedź na następujące pytanie. Znany jest nam mechanizm ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa, wiemy, w jakim duchu utrzymane jest przygotowane w tej chwili rozporządzenie Rady Ministrów w tym kontekście. Moje pytanie, pani minister, jest takie: dzisiaj mamy jedną gminę, która spełnia wszystkie wymogi - w jakim czasie może dojść do sfinalizowania przedsięwzięcia wyemitowania obligacji przez tę gminę? Naszym celem dotyczącym projektu uchwały w tym przedmiocie było przede wszystkim skrócenie i uproszczenie procedur. Proszę odpowiedzieć na pytanie, ile gmina musi czekać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani minister byłaby uprzejma odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiedź zależy od bardzo prostej sprawy, od tego, jak przygotowane są propozycje gminy dotyczące prospektu emisyjnego. Rząd byłby skłonny udostępnić wiedzę, jaką posiada w tym zakresie, i gmina może z tego skorzystać. Fundacja nosząca nazwę Agencji Rozwoju Komunalnego może wspomóc gminę we właściwym przygotowaniu wszystkich papierów i w takiej sytuacji, jeżeli dokumentacja jest przygotowana właściwie, łączny czas, w którym Komisja Papierów Wartościowych dokonuje oceny, zazwyczaj nie przekracza miesiąca. Postępowanie przygotowujące do decyzji o gwarancji skarbu państwa, w zależności od tego, jaka będzie wartość emisji, przeprowadza bądź tylko minister finansów, bądź Rada Ministrów. Nie wiem, jaka wielkość emisji wchodzi w grę. W pierwszym przypadku ten czas może być skrócony, nie powinien przekraczać dwóch tygodni. W drugim przypadku natomiast w grę wchodzi procedura Rady Ministrów i wtedy ten czas należy liczyć na mniej więcej miesiąc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad projektem uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych przystąpimy dziś w drugiej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą (druki nr 2024 i 2484).</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą: panów Dominika Jastrzębskiego, Marcina Święcickiego oraz Dariusza Ledworowskiego, w której imieniu występuję, prezentuje swoje sprawozdanie w druku nr 2484. Jest ono obszerne i mamy nadzieję, że stanowi niezłe, solidne kompendium wiedzy na interesujący nas temat. Ten fakt zwalnia mnie z konieczności referowania go w całości. Rozumiem, że była szansa zapoznania się szczegółowego ze sprawozdaniem, zatem ograniczę się w swoim wystąpieniu do omówienia kilku, moim zdaniem i zdaniem komisji, najistotniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Pierwsza kwestia dotyczy struktury i charakteru zarzutów NIK. Można by powiedzieć tak, że NIK stawia dwa typy zarzutów trójce ministrów. Pierwszy dotyczy zawinionego naruszenia przepisów konstytucyjnych. Są to zarzuty jednobrzmiące w stosunku do całej trójki. Drugi typ zarzutów dotyczy naruszenia ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu - tyczą się one, i są jednobrzmiące, dwóch ministrów, tzn. pana Dominika Jastrzębskiego i pana Marcina Święcickiego - oraz naruszenia ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy, co faktycznie oznacza naruszenie przepisów o zniesieniu Funduszu Rozwoju Eksportu, a dotyczy to pana Dariusza Ledworowskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym zapoznać państwa z przepisami, których naruszenie NIK zarzuca, chodzi o przepisy konstytucyjne. Art. 3 ust. 1 mówi, że przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest obowiązkiem każdego organu państwa. Art. 3 ust. 2 mówi: ˝Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa˝.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Otóż typ tych zarzutów, ogólność tych zarzutów właściwie nie czyni ich samoistnymi zarzutami złamania konstytucji, ponieważ tylko wtedy one mają sens i zastosowanie, jeżeli naruszono inne przepisy. Ich ogólność w gruncie rzeczy czyni z nich zarzuty nie samoistne, lecz warunkowe. I w związku z tym komisja jednoznacznie stwierdza, że w gruncie rzeczy zarzuty NIK ograniczają się do zarzutu naruszenia ustawy o rozwoju eksportu i ustawy o zniesieniu funduszy i, że tak powiem, weryfikują pierwszy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselMieczyslawKrajewski">W tej sytuacji można by powiedzieć, że komisja w swojej fazie badania zasadności zarzutów mogła skoncentrować się na zarzutach drugiego typu. Wśród tych zarzutów najistotniejszą rolę odgrywa zarzut sformułowany w art. 10 ust. 1, który mówi o tym, że środkami funduszu dysponuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Co do tej kwestii rozumowanie Najwyższej Izby Kontroli jest następujące: Ponieważ ustawa mówi o dysponowaniu osobiście przez ministra, to naruszeniem tego przepisu było to, że ministrowie dysponowali tym funduszem przy użyciu swojego aparatu, za pośrednictwem wiceministrów i podsekretarzy stanu, bez pisemnego upoważnienia dla tych wiceministrów i sekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Komisja w tej sprawie stanęła na innym stanowisku niż NIK. Uznała mianowicie, iż ustawodawca w istocie określił system dysponowania i funkcjonowania, wypełniania tego obowiązku dość precyzyjnie. To znaczy, że ustawa, po pierwsze, rekomendowała powierzenie administrowania tym funduszem Bankowi Rozwoju Eksportu, który wówczas - przypominam to dlatego, że dotyczy to jeszcze roku 1989 - był jedyną wyspecjalizowaną właściwie instytucją bankowo-finansową do spraw handlu zagranicznego. Ta rekomendacja ustawodawcy jest dość wyrazista. Oczywiście daje takie prawo, a nie obowiązek, ale właściwie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Po drugie, powołana została rada funduszu złożona z fachowców. Był to swoisty międzyresortowy zespół, z udziałem naukowców, przedstawicieli Instytutu Handlu Zagranicznego. Rada ta miała analizować działalność przedsiębiorstw, analizować ich wnioski i przygotowywać opinie ministrowi do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Po trzecie, wyspecjalizowane komórki ministerstwa przygotowywały ministrom ostateczne decyzje. Ostateczną decyzję rzeczywiście podejmowali wiceministrowie, którym w podziale pracy przypadały zagadnienia eksportu.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Po czwarte, minister co prawda zastrzegł sobie podejmowanie osobiście decyzji w sprawach, które wyraźnie wskazał, ale żaden z ministrów, o których mówimy, to znaczy ani Dominik Jastrzębski, ani Marcin Święcicki, z tego przywileju nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Komisja zatem stanęła na stanowisku, że w sytuacji, kiedy funkcjonował system dysponowania i ustawowe prawo ministrowie mogli realizować właśnie przez ten system, taki sposób dysponowania pozwalał im skoncentrować się na problemach polityki eksportowej i traktować FRE jako narzędzie. Bylibyśmy skłonni sądzić w komisji, że każdy inny system, sposób przygotowywania decyzji, które proponował NIK, wcale nie musiałby być bardziej efektywny. Chcielibyśmy zatem zauważyć, że i drugi zarzut NIK, który z tego wynikał i właściwie podważał legalność działania ministrów, stwierdzając, że dopuścili oni nieupoważnione osoby do dysponowania funduszem, w świetle tego, co powiedziałem, staje się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Można by powiedzieć, że w stosunku do ministrów Dominika Jastrzębskiego i Marcina Święcickiego NIK sformułował jeszcze dwa inne zarzuty. Chodzi o wydatkowanie środków niezgodnie z przeznaczeniem, co było naruszeniem art. 11 ustawy o FRE; z artykułu tego wynikał także zarzut, że ministrowie nie wykazywali się solidnością w sprawdzeniu zasadności wniosków przedsiębiorstw, że dopłaty dokonywane były bez należytego sprawdzenia. Zarzuty te szeroko i szczegółowo omawiamy w sprawozdaniu w odniesieniu do każdego ministra, a ogólna konkluzja jest taka, iż uznaliśmy, że zarzuty te także nie są zasadne. Tyle jeżeli chodzi o najważniejszą kwestię w stosunku do dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Nieco inna jest sytuacja pana ministra Dariusza Ledworowskiego. W wyniku uchwalenia ustawy o zniesieniu funduszy powstał bowiem swoisty pat legislacyjny. Polegało to na tym, że w zamierzeniu ustawa ta była pomyślana jako okołobudżetowa, która przy zniesieniu funduszy pozwalałaby przez budżet realizować wszystkie dotychczasowe zadania FRE, a uchwalona została dopiero 14 grudnia 1990 r. i w związku z tym nie mogła zafunkcjonować. Powstała więc sytuacja patowa, w której w związku z ustawą o zniesieniu funduszy wszystkie środki mogły wpływać do budżetu, natomiast budżet nie mógłby uruchomić funduszy, które umożliwiałyby wypłaty dla przedsiębiorstw. W gruncie rzeczy nie można było rozwiązać problemu bez naruszenia którejś z tych ustaw. Przy tym jeśli chodzi o naruszenie ustawy o FRE, w tym sensie, że zastosowano częściową procedurę zniesienia i w odniesieniu do spraw w toku procedurę swego rodzaju ograniczonej, bo pod kontrolą i w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, likwidacji, to ta procedura nie przynosiła strat. Można by powiedzieć, że dzięki tej procedurze na utworzonym w banku specjalnym koncie rozliczeń z budżetem mogły pojawiać się wpływy na fundusz rozwoju i z konta tego można było realizować zaległe zobowiązania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Gdyby stanąć na gruncie formalnoprawnym, można by tu mieć wątpliwości. Natomiast komisja wzięła pod uwagę jeszcze dwa czynniki. Po pierwsze, mówimy w gruncie rzeczy o sytuacji, w której jest olbrzymie tempo przemian. Ustawa wchodzi w życie 1 marca 1989 r., a jest zniesiona z dniem 1 stycznia 1991 r., następują wówczas burzliwe przemiany, przechodzimy od centralnej gospodarki, od monopolu państwa, od systemu rozliczeń do sytuacji rynkowej. Można by powiedzieć, że ten galop ustrojowo-gospodarczy stwarzał konieczność kolejnego dostosowywania się realizatorów ustawy do sytuacji. I dlatego wydaje nam się, że istotnym brakiem w uzasadnieniu NIK był brak takiej analizy tła ekonomicznego i politycznego powodującego sytuację, którą najlepiej ilustruje los ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu. Działała ona niecałe 2 lata, 22 miesiące, i już na końcu okazała się nieprzydatna. Biorąc pod uwagę elementy społeczno-ekonomiczne oraz te czynniki, które powodowały ów pat legislacyjny, komisja doszła do wniosku, że zarzuty NIK w stosunku do wszystkich trzech ministrów są nieuzasadnione. W związku z tym, pani marszałek, Wysoka Izbo, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że wnoszę o przyjęcie sprawozdania komisji wraz z zawartą w nim konkluzją, którą wcześniej przytoczyłem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Mieczysław Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bogdana Bujaka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBogdanBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na 97 posiedzeniu w dniu 10 stycznia Sejm powołał na podstawie art. 11 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Komisję Nadzwyczajną do zbadania zarzutów postawionych przez NIK panu Dominikowi Jastrzębskiemu, panu Marcinowi Święcickiemu i panu Dariuszowi Ledworowskiemu, a dotyczących działalności ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą w latach 1988-1991. Komisja, która zbierała się na kilku posiedzeniach, wysłuchała zeznań zarówno 3 ministrów, jak i prezesa Banku Rozwoju Eksportu pana Szwarca oraz wiceministra finansów pana Misiąga, a także zapoznała się z szeregiem opinii niezależnych ekspertów. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 1995 r. kontrolę w zakresie prawidłowości funkcjonowania i rozliczania Funduszu Rozwoju Eksportu, funkcjonującego od 1 marca 1989 r. do jego zniesienia w dniu 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselBogdanBujak">Zadaniem Funduszu Rozwoju Eksportu było wspomaganie finansowe podmiotów gospodarczych w proeksportowej restrukturyzacji produkcji i poprawie efektywności produkcji eksportowej. Środkami Funduszu Rozwoju Eksportu dysponował minister współpracy gospodarczej z zagranicą, a administrował nimi Bank Rozwoju Eksportu. Bank ten udzielał również kredytów we własnym imieniu na rachunek funduszu. Ustalenia kontrolne Najwyższej Izby Kontroli wskazywały, że w dysponowaniu środkami Funduszu Rozwoju Eksportu nie były przestrzegane zasady legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. W stosunku do 3 byłych ministrów sformułowane zostały następujące 3 główne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselBogdanBujak">Pierwszy mówił o niezgodności z ustawą w przedmiocie decyzji w dysponowaniu środkami funduszu. Najwyższa Izba Kontroli interpretuje ustawę dosłownie, uważając, że ministrowie winni wydawać decyzje osobiście, podczas gdy faktycznie środkami funduszu dysponowali wiceministrowie odpowiedzialni za ten kierunek pracy. Komisja ten zarzut oddaliła. Przyjęcie przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli interpretacji funkcji ministra, polegającej na osobistym podejmowaniu decyzji, a w omawianym zakresie - osobistym dysponowaniu środkami funduszu, prowadzić by mogło do pewnego paraliżu funkcjonowania urzędu. Ministrowie wypełniają swoje obowiązki poprzez delegowanie zarówno obowiązków, jak i uprawnień na swoich zastępców, co na co dzień jest obowiązującą zasadą. Działając w ten sposób, ministrowie realizują swoje obowiązki, i nigdy dotąd nie było to kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselBogdanBujak">Drugi zarzut wydawał się najpoważniejszy i najłatwiejszy do uzasadnienia. Najwyższa Izba Kontroli stwierdzała brak wymaganego ustawą sprawozdania z działalności Funduszu Rozwoju Eksportu i nieprzekazanie salda funduszu do budżetu. Podczas posiedzeń komisji dokument taki, wobec którego formy i treści NIK miała oczywiście prawo zgłaszać zastrzeżenia, został przedstawiony komisji i funkcjonował. Fakty wskazują na to, że zarzut nieprzekazania salda funduszu do budżetu jest bezpodstawny. Saldo funduszu w kwocie 665 mld zł zostało przekazane w dniu 10 stycznia 1991 r. na rachunek budżetu. Sprawą dyskusyjną stało się natomiast utworzenie rezerwy w wysokości 300 mld na realizację praw nabytych oraz 500 mld zł na gwarantowanie płatności w ramach transakcji gaz - żywność. Należy stwierdzić, iż konieczność utworzenia tych rezerw wynikała z przepisów prawa dotyczących ochrony praw nabytych, a z punktu widzenia ochrony interesów gospodarczych kraju zostało to w toku prac komisji w pełni uzasadnione - pragnę podkreślić, iż zarówno przez wyjaśnienia złożone przez ministrów, jak i przez niezależnych ekspertów, którzy przedstawiali swoje opinie w tej sprawie. Pewne formalistyczne podejście do tej kwestii groziłoby negatywnymi skutkami powodującymi bankructwo przedsiębiorstw i zwiększenie skali bezrobocia, a także mogłoby pozbawić Polskę nadwyżki eksportu nad importem do byłego Związku Radzieckiego, która to nadwyżka pozwoliła rozpocząć rozmowy na temat zadłużenia naszego kraju od tak zwanej opcji zerowej i dokonać likwidacji naszego zadłużenia wyjątkowo tanio. Ponadto pamiętać należy, że gospodarce polskiej wówczas potrzebny był gaz, a jednocześnie dysponowaliśmy dość sporą nadwyżką żywności. Swoje stanowisko w sprawie utworzenia tych rezerw uzasadniał oprócz pana ministra Ledworowskiego również pan minister Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselBogdanBujak">Trzeci zarzut dotyczył trybu zniesienia funduszu, który Najwyższa Izba Kontroli określiła jako likwidację. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, nie ulega, dla mnie przynajmniej, wątpliwości, że Fundusz Rozwoju Eksportu powinien się znaleźć w grupie funduszy likwidowanych, a nie znoszonych, wymienionych w ustawie z 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselBogdanBujak">Fundusz w księgach banku został zniesiony, ale w okresie przejściowym, trwającym 6 miesięcy, wpływający na konto budżetu w Banku Rozwoju Eksportu strumień środków został rozliczony pod nadzorem przedstawicieli organów centralnych, w tym Ministerstwa Finansów. W czasie przesłuchań ministrów zostało ujawnionych i wyjaśnionych wiele zagadnień dotyczących meritum całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselBogdanBujak">Na zakończenie chciałbym podać informację, iż co prawda przedmiotem prac komisji nie była ocena funkcjonowania banku - chodzi o Bank Rozwoju Eksportu - ale przy okazji chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że bank ten otrzymał 13 czerwca 1997 r. decyzję urzędu skarbowego o ostatecznym umorzeniu zobowiązań, o których zapłatę wnosiła Najwyższa Izba Kontroli. Jeśli postępowanie podatkowe nie wykazało istnienia wymagalnych należności budżetu z tytułu Funduszu Rozwoju Eksportu od administrującego środkami banku, to umacnia mnie to w przekonaniu o zasadności zdjęcia zarzutów z byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselBogdanBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli się dokonuje analizy działań trzech byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą, niezbędne jest przeanalizowanie sytuacji gospodarczej kraju, jak również stosunków gospodarczych z naszymi partnerami. Tworzenie warunków do realizacji eksportu oraz jego promocja wymagały zdecydowanych działań w celu osiągnięcia jak najlepszych wyników. Na bazie zarzutów Najwyższej Izby Kontroli trudno dokonać bilansu zysków i strat przypisanych działalności poszczególnych ministrów. Być może w całej masie decyzji znalazły się także takie decyzje, które należałoby ocenić krytycznie. Jednak istota działania ministerstwa, polegająca na tworzeniu zakładom przemysłowym warunków opłacalności eksportu w nowych warunkach gospodarki rynkowej, była sprawą niezmiernie trudną. Pokonanie bariery niechęci do eksportu wynikającej z małej opłacalności i możliwości ekonomicznych firm mogło stwarzać sytuację działania na granicy bezpieczeństwa, tak prawnego jak i ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBogdanBujak">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselBogdanBujak">Po dokonaniu analizy sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej oraz zapoznaniu się z wypowiedziami zainteresowanych stron, a także ekspertów, wnoszę, pani marszałek, o przyjęcie wniosku Komisji Nadzwyczajnej o oddalenie zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli trzem byłym ministrom współpracy gospodarczej z zagranicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Bujak.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec trzech byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą: pana Jastrzębskiego, pana Święcickiego i pana Ledworowskiego, sprawujących tę funkcję w latach 1989-1991, Najwyższa Izba Kontroli na skutek przeprowadzonej kontroli wysunęła kilka zarzutów i skierowała tę sprawę do Wysokiej Izby. I tak w stosunku do pana ministra Jastrzębskiego, a także pana ministra Święcickiego zarzuty dotyczyły dopuszczenia do dysponowania środkami budżetu państwa przez osoby do tego nie upoważnione. Najwyższa Izba Kontroli uważa w swoim sprawozdaniu, że tymi osobami byli wiceministrowie. I tutaj faktycznie pozostaje znak zapytania. Czy wiceminister powołany przez premiera, a w końcu przez ministra, jest osobą upoważnioną do sprawowania urzędu ministra czy też nie? Czy faktycznie upoważnienie ustne jest upoważnieniem wystarczającym, czy też musi być upoważnienie pisemne? Faktycznie takowych upoważnień żaden z byłych ministrów nie przedstawił, natomiast należy domniemywać - zresztą to w jurysdykcji karnej jest chyba wielokrotnie wyrokami sądowymi potwierdzone - że udzielenie komuś pełnomocnictwa ustnego również jest wiążące. W związku z powyższym można postawić pytanie, czy akurat ten zarzut - jeśli w tym kontekście nie zostało naruszone prawo, np. nie nastąpiło złe wydatkowanie środków - należy traktować jako na tyle ważny, aby kierować wstępny wniosek do Trybunału Stanu przeciwko tym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jeśli chodzi o drugi zarzut, zasadniczo był on skierowany przeciwko panu ministrowi Święcickiemu odnośnie do niewłaściwego wydatkowania środków z Funduszu Rozwoju Eksportu na rzecz promowania tegoż eksportu. Pan minister Święcicki odrzucił ten zarzut w toku prac komisji, tłumacząc się tym, że takie działania, jak na przykład wyposażenie Głównego Urzędu Ceł czy Międzynarodowej Szkoły Handlu w sprzęt komputerowy można uważać - i on przynajmniej tak uważał - za działania w ramach akcji promowania tegoż eksportu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Czy tak faktycznie jest? Myślę, że przede wszystkim to ustawa zawierała luki, nie było w niej jasnych i czytelnych zapisów odnośnie do tego, co należy uważać za promowanie eksportu - czy tylko dopłatę do towaru, który się eksportuje, czy też wspieranie dodatkowych czynności i funkcji, które są związane z eksportem. Jeśli potraktujemy to szerzej, to faktycznie można uznać, że takie wydatki, jak na przykład te, o których wspomniałem, nie stanowiły naruszenia ustawy budżetowej ani prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Pan przewodniczący komisji i jednocześnie sprawozdawca mówił, że zarzuty najcięższej kategorii zostały skierowane przeciwko ostatniemu z ministrów, sprawującemu jednocześnie nadzór nad Funduszem Rozwoju Eksportu, panu ministrowi Ledworowskiemu. Generalnie były trzy zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselRomanEdwardBorek">Pierwszy zarzut dotyczył niezłożenia sprawozdania z działalności Funduszu Rozwoju Eksportu za rok 1990 po ustawowym zniesieniu funduszu przez parlament. W toku naszych prac w komisji powstał pewien dylemat, dlatego że przedstawiono nam dokumenty, które dowodzą, że jest takie sprawozdanie. Co prawda można się zgodzić z zarzutami Najwyższej Izby Kontroli, że to sprawozdanie miało pewne braki i niedociągnięcia, natomiast trudno się zgodzić z zarzutem postawionym przez NIK, że nie było takowego sprawozdania. Ono faktycznie było i nam przedstawiono to sprawozdanie. Dziwne jest jednak to, że NIK nie dysponował w pierwszej fazie swoich prac tym sprawozdaniem - być może NIK uważał, że te dokumenty nie są sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jeżeli chodzi o drugi zarzut - nieprzekazania środków Funduszu Rozwoju Eksportu na rzecz budżetu państwa - to tutaj musimy wrócić do sprawy ustawy sejmowej z grudnia 1990 r. o zniesieniu Funduszu Rozwoju Eksportu. Mój przedmówca stwierdził, że uważa, iż ówczesny parlament popełnił błąd - powinien być przyjęty tryb likwidacji, a nie zniesienia, gdyż państwo polskie w tym czasie podjęło pewne zobowiązania, ogromne zobowiązania finansowe w stosunku do beneficjentów - pani marszałek, postaram się szybciutko skończyć - i w momencie zniesienia tego funduszu państwo polskie, budżet państwa nie mógł prowadzić tych działań. Stąd też tłumaczenie ministra Ledworowskiego, że nie wszystkie środki budżetu państwa znajdujące się na kontach Banku Rozwoju Eksportu zostały do końca stycznia 1991 r. przekazane. Ale tutaj, powiem szczerze, nasuwa mi się podstawowe pytanie. W tym okresie obracano miliardami starych złotych - i w jedną, i w drugą stronę. Jest niemożliwe, aby rząd o tym wówczas nie wiedział. Gdzie był na miłość boską premier tego rządu pan Mazowiecki? Gdzie był na miłość boską minister finansów pan Leszek Balcerowicz? Gdzie był wiceminister finansów pan Misiąg? Zresztą pan Misiąg przyznaje się, że to wszystko było akceptowane przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselRomanEdwardBorek">W związku z powyższym, jak to faktycznie było? Czy była to samowolka ministra Ledworowskiego, czy wszystkie te poczynania były akceptowane przez rząd? A na dzień dzisiejszy - żeby nie stało się tak, jak w tym przysłowiu, że kowal zawinił, a Cygana powiesili.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselRomanEdwardBorek">Mnie się wydaje, że aby można było podjąć właściwą decyzję i aby mój klub - mówiłem o tym na posiedzeniach komisji - mógł podjąć właściwą decyzję, do tej komisji powinno trafić więcej osób i więcej materiałów. Dlatego powiem szczerze, iż my zdajemy sobie sprawę z tego, że nie możemy, ta Izba nie może dopuścić do łamania konstytucji, że jest to naganne i że prowadzenie takich działań przez kogokolwiek w tym państwie może sugerować innym osobom takie postępowanie. Ale jednocześnie nie można postawić zarzutu i skierować do Trybunału Stanu sprawy ludzi, co do których istnieje tzw. domniemanie niewinności.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselRomanEdwardBorek">Wiem, pani marszałek, że można by jeszcze na ten temat mówić dużo, mówił o tym mój przedmówca, że należy rozważyć jeszcze specyficzną sytuację budżetu państwa, gospodarki narodowej w tym czasie, że te warunki były specyficzne i również specyficznie dziś trzeba je oceniać. Dlatego muszę powiedzieć, że w tym stanie rzeczy mój klub nie może głosować za skierowaniem wniosku do Trybunału Stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Edward Borek.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadaniem Komisji Nadzwyczajnej powołanej przez Wysoką Izbę było zbadanie zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą. Czy komisja zarzuty sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli w uchwale z dnia 20 marca 1996 r. zbadała? Oczywiście tak, i wydała jednoznacznie brzmiącą opinię, iż zarzuty te nie są zasadne, zastrzegając: jeżeli chodzi o ewentualną odpowiedzialność byłych ministrów w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jestem członkiem tej Komisji Nadzwyczajnej i chcę stwierdzić, że nie był to wniosek wypracowany łatwo i prosto. Albowiem materiał dowodowy przedłożony przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także argumentacja przedstawiana przez wiceprezesa NIK pana Jacka Uczkiewicza i innych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli były często poważnymi i bardzo, powiedziałbym, przekonywającymi argumentami w dyskusjach - przemawiającymi za racjami Najwyższej Izby Kontroli oczywiście. Dlaczego jednak Komisja Nadzwyczajna prezentuje Wysokiej Izbie inny, przeciwny pogląd niż Najwyższa Izba Kontroli? Otóż szeroko na ten temat mówili pan przewodniczący komisji, poseł sprawozdawca, poseł Krajewski i pozostali moi przedmówcy. Ja oczywiście zgadzam się z konkluzją wypracowaną przez Komisję Nadzwyczajną. Od razu chcę powiedzieć, że z wnioskami tymi zgadza się także Klub Parlamentarny Unii Wolności. Będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze kilka zdań o tym, o czym mówił pan poseł sprawozdawca i moi poprzednicy. Siłą, ale jednocześnie i słabością materiału dowodowego przedłożonego przez Najwyższą Izbę Kontroli był ogrom tego materiału, a przy tym jego chaos i niekompletność. Przede wszystkim z tych materiałów, z tych dowodów nie wynikało w żaden sposób, iż działalność byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą przyniosła szkodę finansową dla budżetu państwa w okresie ich urzędowania. Przeciwnie, są dowody zebrane w trakcie postępowania przed Komisją Nadzwyczajną, świadczą o tym ekspertyzy biegłych, które wskazują, iż wiele czynności dokonywanych przez byłych ministrów - mogących budzić wątpliwości co do ich zgodności z ówcześnie obowiązującymi przepisami prawa - było czynnościami koniecznymi i korzystnymi z punktu widzenia gospodarki narodowej. Tak było np. ze sprawą ustalania dopłat do eksportu, realizowanych w oparciu o stawki restrukturyzacyjne, jednolite i indywidualne. Chociaż sposób ustalania tych dopłat budził zastrzeżenia kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, to, jak to wynika z odpowiedniej ekspertyzy przygotowanej na potrzeby Komisji Nadzwyczajnej, takie działanie ministra Jastrzębskiego - gdyż właśnie o niego tutaj chodzi - w omawianej sytuacji było całkowicie uzasadnione ekonomicznie. Tak więc z formalistycznego punktu widzenia kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli mieli rację, natomiast oceniając merytorycznie działalność byłego ministra, to on działał właśnie racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy należy przede wszystkim wymagać od urzędnika najwyższej rangi państwowej dbania o interes tego państwa, czy też wymagać bezwzględnego przestrzegania prawa, nawet gdy jest ono przestarzałe i nie dostosowane do aktualnej sytuacji gospodarczej? Takie pytanie, taki dylemat stał przed członkami Komisji Nadzwyczajnej przez cały okres jej działalności. Ostatecznie komisja stanęła na stanowisku, że interes państwa, jego budżetu, interes gospodarki narodowej są priorytetami w działaniu każdego ministra. Muszę przyznać, że wielu członków komisji z olbrzymimi rozterkami przyjmowało taką konkluzję, szczególnie jedna pani poseł, kiedy na szali drugiej, na szali przeciwnej leżało właśnie bezwzględne przestrzeganie prawa. Ale jednak trzeba było w tym wypadku jedno dobro przedłożyć nad dobro inne i myśmy tego wyboru jako członkowie komisji dokonali.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Należy też pamiętać, o czym mówili moi przedmówcy, iż wszyscy ci byli ministrowie działali w okolicznościach nadzwyczajnych. Pełnili oni swoje funkcje, co jest bezsporne, w okresie transformacji ustrojowej, a przede wszystkim ekonomicznej, w czasie rewolucji ekonomicznej, gdy wszelkie sposoby, zasady działania znane w starym systemie nie były nic warte w nowych okolicznościach rodzącego się kapitalizmu. Ta nadzwyczajność sytuacji, w jakiej działali, brak wykazanej szkody jako elementu ich działania, a w kilku przypadkach oczywista korzyść z ich działalności - to okoliczności, które przekonują, iż konkluzja wypracowana przez Komisję Nadzwyczajną jest słuszna. Muszę przyznać, że najtrudniej było dojść do tej konkluzji w przypadku byłego ministra Ledworowskiego, gdyż na przykład zarzut naruszania ustawy dotyczącej likwidacji Funduszu Rozwoju Eksportu, omówiony tutaj przez pana przewodniczącego komisji, wydaje się szczególnie uzasadniony. Jednak także i w tym przypadku stan jakby wyższej konieczności ekskulpuje byłego ministra. Gdyby bowiem działalność Funduszu Rozwoju Eksportu nie wykraczała poza czas ustawowy, polska gospodarka poniosłaby straty. Nie bez znaczenia w sytuacji byłego ministra Ledworowskiego jest to, że ta ponadterminowa działalność funduszu odbywała się za pełną wiedzą i akceptacją ówczesnego Ministerstwa Finansów. Przekonują o tym wyjaśnienia złożone przed komisją przez wiceministra finansów z tamtych lat pana Wojciecha Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Niezależnie od tego, co do tej pory powiedziałem, należałoby oddać sprawiedliwość Najwyższej Izbie Kontroli, gdyż argument, którym się posługiwała, odpierając stwierdzenia byłych ministrów, iż do zaistnienia deliktu konstytucyjnego nie jest potrzebne stwierdzenie szkody w wyniku działania lub zaniechania, a wystarczy naruszenie konstytucji lub ustawy, jest ze wszech miar słuszny. Przekonuje o tym treść art. 3 ustawy o Trybunale Stanu. Jednakże tym razem, wobec nadzwyczajności sytuacji, w jakiej działali byli ministrowie, która ich usprawiedliwia, ten argument Najwyższej Izby Kontroli musiał okazać się słabszy, chociaż przyznaję, że jest to konkluzja gorzka. Tak więc, chwaląc NIK za, chociaż może to źle zabrzmi, rewolucyjną czujność, należy stwierdzić, że argumenty merytoryczno-ekonomiczne, jakimi posługiwali się, jakimi bronili się byli ministrowie, okazały się silniejsze od argumentów formalnych, na których przede wszystkim opierała się Najwyższa Izba Kontroli. Nie odbierając żadnej wartości tym ostatnim, należy jednak podzielić stanowisko Komisji Nadzwyczajnej, gdyż po prostu stanowisko komisja zająć musiała. Jak powiedziałem, Unia Wolności wyrazi je w głosowaniu bez entuzjazmu, akceptując sprawozdanie komisji z 31 lipca wraz z zawartymi tam wnioskami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 1995 r. kontrolę w zakresie prawidłowości funkcjonowania i rozliczania Funduszu Rozwoju Eksportu, który został utworzony na mocy ustawy z dnia 15 lutego 1989 r. Zadaniem Funduszu Rozwoju Eksportu było wspieranie, finansowanie podmiotów gospodarczych podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej restrukturyzacji produkcji, a także poprawie efektywności produkcji eksportowej. Zgodnie z ustawą minister współpracy gospodarczej z zagranicą dysponował środkami FRE, czyli Funduszu Rozwoju Eksportu, administrowanie którymi powierzył Bankowi Rozwoju Eksportu. NIK w swojej uchwale nr 2 z 20 marca 1996 r. zarzuca byłym ministrom współpracy gospodarczej z zagranicą: Dominikowi Jastrzębskiemu, Marcinowi Święcickiemu i Dariuszowi Ledworowskiemu, że przepisy ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu i ustawy o jego zniesieniu były realizowane w sposób nieprawidłowy, to znaczy, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą - dysponent Funduszu Rozwoju Eksportu - nie stworzył systemu zapewniającego gospodarne wydatkowanie środków oraz nie zapewnił skutecznego nadzoru i kontroli wydatkowania zgromadzonych środków zgodnie z ustawowym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy, zajmując swoje stanowisko, wziął pod uwagę fakt, że w latach 1989-1990 gospodarka polska znajdowała się w początkowej fazie okresu przejściowego do systemu gospodarki rynkowej. Naszym zdaniem w tych gwałtownie zmieniających się warunkach środki Funduszu Rozwoju Eksportu nie mogły być wykorzystywane według sztywnych zasad przyjętych w momencie jego tworzenia, to jest w okresie systemu nakazowo-rozdzielczego. Wyniki polskiego handlu zagranicznego w 1990 r. świadczą o tym, że środki Funduszu Rozwoju Eksportu były wykorzystywane efektywnie, mimo że, jak wynika z ustaleń NIK, w większości służyły dopłatom do eksportu, a w o wiele mniejszym stopniu celom promocyjnym i restrukturyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Dzięki tak krytykowanym dopłatom do eksportu zlikwidowano bardzo szybko i tanio dług wobec byłego Związku Radzieckiego, płacąc polskimi towarami, które by i tak nie znalazły nabywców na rynkach zachodnich. Miało to, naszym zdaniem, wpływ na ograniczenie bezrobocia i zapobieżenie bankructwu wielu przedsiębiorstw, gdyż dało im potrzebny czas na restrukturyzację. Dla przypomnienia chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że dług ten w 1989 r. wynosił 2 mld dolarów i 5 mld rubli transferowych. Gdybyśmy tego długu nie skasowali w tym czasie, ruble transferowe zostałyby zamienione na dolary i według oficjalnego kursu byłoby to 8 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Następnym zarzutem NIK jest to, że środkami FRE dysponowały osoby nie upoważnione, nie posiadające pisemnego upoważnienia kierownika urzędu, jakim jest minister. Naszym zdaniem jest to zarzut niewystarczający, ponieważ minister kieruje urzędem w ten sposób, że rozdziela kompetencje co do podejmowania decyzji między podwładnych mu urzędników. Jesteśmy przekonani, że mimo braku pisemnego upoważnienia podsekretarz stanu był przekonany, iż ma takie upoważnienie, a minister, iż upoważnił podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Innym bardzo poważnym zarzutem NIK jest to, że były minister Dariusz Ledworowski tolerował działanie Funduszu Rozwoju Eksportu po ustawowym terminie jego likwidacji. Zadajemy sobie dziś pytanie, po zapoznaniu się z materiałami Komisji Nadzwyczajnej, czy minister mógł postąpić inaczej, by skarb państwa nie poniósł strat. Przecież ówczesny minister finansów akceptował takie działania.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Pracy przychyla się do stanowiska Komisji Nadzwyczajnej, że zarzuty w stosunku do byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą postawione przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie ich ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej nie są zasadne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie co dzień zdarza się rozpatrywać kwestie związane z konstytucyjną odpowiedzialnością osób kierujących państwem. W okresie obowiązywania nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest to pierwszy taki przypadek. W związku ze znaczeniem tej sprawy proszę mi pozwolić na gruntowne odniesienie się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, które pan przewodniczący był łaskaw nazwać prawdziwym kompendium wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Każdorazowe rozpatrywanie przez Wysoką Izbę kwestii związanych z konstytucyjną odpowiedzialnością osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie ma charakter precedensowy. Każde jest kolejną praktyczną interpretacją tego złożonego systemu postępowania, które ma zapewnić m.in. to, że zawinione naruszenie konstytucji lub ustaw przez osoby kierujące państwem nie będzie uchodziło bezkarnie. Również dla Najwyższej Izby Kontroli, która odnośnie do inicjowania takiego postępowania ma swoje ustawowe obowiązki, każda taka sprawa jest nowym ważnym doświadczeniem. A więc dotyczy to i dyskutowanej dzisiaj sprawy, kiedy Wysoki Sejm rozpatruje sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia zasadności zarzutów, jakie w związku z wynikami kontroli prawidłowości funkcjonowania Funduszu Rozwoju Eksportu Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła trzem byłym ministrom współpracy gospodarczej z zagranicą, panom: Dominikowi Jastrzębskiemu, Marcinowi Święcickiemu i Dariuszowi Ledworowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dyskutowany dziś problem jest istotny z wielu powodów. Podjęte przez Wysoką Izbę decyzje będą ważne dla praktycznego określenia norm, według których oceniana będzie działalność ministrów. Wysoka Izba zadecyduje, gdzie kończy się osobista odpowiedzialność osób przyjmujących obowiązki szefów resortów, a gdzie zaczyna się obszar ich działania, zakreślony ustawami, za który nie ponoszą jednak odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W trakcie dyskusji nad projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej w dniu 9 stycznia br. występujący w imieniu klubu poselskiego poseł przywołał sejmowe wystąpienie jednego z wiceministrów WGzZ, który mówił właśnie o sprawie FRE: ˝Formułując swoje opinie w tej sprawie, Najwyższa Izba Kontroli interpretowała cele funduszu (zapisane w ustawie) zbyt restryktywnie i w oderwaniu od realiów sytuacji gospodarczej Polski, zwłaszcza zaś handlu zagranicznego w okresie 1989-1991, kiedy, jak wiemy, działa się tutaj rzeczywista rewolucja˝. Również w wielu dzisiejszych wypowiedziach panów posłów ten element był bardzo mocno podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Liberalne podejście do prawa i jego rozszerzająca interpretacja są właśnie cechami przedłożonego sprawozdania komisji. Decyzja Wysokiej Izby będzie więc w jakiejś mierze odnosić się do problemu interpretacji prawa w okresie rewolucyjnym, co dla NIK, również dla NIK, ma kapitalne znaczenie. Warto bowiem ustalić, od kiedy do kiedy trwał w Polsce ten okres, pozwalający na liberalne podchodzenie do prawa ustanowionego również w tym okresie, i wobec kogo to liberalne podejście jest uzasadnione: czy tylko wobec ministrów, czy innych obywateli również? A mówiąc wprost: od kiedy Polska staje się państwem prawnym?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dyskusja nad funkcjonowaniem i likwidacją FRE jest też pouczającym przyczynkiem do historii polskiej reformy gospodarczej i roli, jaką w niej odgrywa inercja administracji centralnej. Przypomnę tylko, że w okresie PRL poprzez ręczne sterowanie dopłatami do eksportu starano się kształtować wyniki działalności gospodarczej przedsiębiorstw. Już jednak u schyłku tego okresu, widząc konieczność wprowadzenia mechanizmów, które dopingowałyby przedsiębiorstwo do restrukturyzacji produkcji, utworzono Fundusz Rozwoju Eksportu. Jako zasadnicze zadanie tego funduszu ustawa z 15 lutego 1989 r. wskazuje: ˝Wspomaganie finansowe podmiotów gospodarczych podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej restrukturyzacji produkcji...˝</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jak wykazała kontrola NIK, cel ten realizowany był w znikomym zakresie. W okresie funkcjonowania funduszu, a także po wejściu w życie ustawy o jego zniesieniu, dominowały natomiast tradycyjne, zwykłe dopłaty do eksportu, często przyznawane uznaniowo przez urzędników ministerstwa. Zmieniał się ustrój gospodarczy, zmieniało się prawo, zmieniali się ministrowie, ale praktyka urzędnicza nie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przechodząc do prezentacji stanowiska Najwyższej Izby Kontroli w kwestii przedstawionego dziś sprawozdania, muszę przypomnieć zasadnicze fakty, tak jak je widzi NIK, oraz ustalenia dotyczące prawidłowości funkcjonowania i rozliczenia Funduszu Rozwoju Eksportu. Fundusz ten utworzony został na mocy ustawy dnia 1 marca 1989 r., a ustawowo zniesiony dnia 1 stycznia 1991 r. W sumie różnym beneficjentom wypłacono z tego funduszu ponad 10 bln starych złotych (przed denominacją).</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrola prawidłowości funkcjonowania i rozliczenia Funduszu Rozwoju Eksportu przeprowadzona została w II i III kwartale 1995 r., a więc w cztery lata po jego ustawowym zniesieniu.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Celem kontroli było zbadanie sposobu realizacji ustaw o utworzeniu i zniesieniu funduszu pod względem:</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- legalności, gospodarności i celowości rozdysponowania środków funduszu przez ministra WGzZ;</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- legalności, gospodarności i celowości działania rady funduszu;</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- legalności i rzetelności administrowania środkami funduszu przez bank;</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- legalności i rzetelności rozliczenia funduszu przez ministra WGzZ i przez bank po zniesieniu funduszu;</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- legalności pobrania oraz celowości i gospodarności wykorzystania środków funduszu przez beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W informacji Izba zawarła następujące konkluzje:</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">1. Przepisy ustawy o utworzeniu funduszu i ustawy o jego zniesieniu realizowane były w sposób nieprawidłowy. Minister WGzZ, ustawowy dysponent funduszu, nie stworzył systemu zapewniającego gospodarne wydatkowanie środków oraz nie zapewnił skutecznego nadzoru i kontroli wydatkowania zgromadzonych środków zgodnie z ich ustawowym przeznaczeniem. W związku z tym naruszone zostały również przepisy ustawy Prawo budżetowe określające podstawowe zasady gospodarki budżetowej oraz stanowiące, że wykorzystanie środków funduszy celowych niezgodnie z ich przeznaczeniem jest naruszeniem dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">2.W jaskrawy sposób została naruszona ustawa o zniesieniu funduszu, gdyż ówczesny minister WGzZ, wbrew jej przepisom, nie sporządził sprawozdania finansowego funduszu i nie spowodował przekazania na rachunek dochodów budżetowych ministerstwa środków finansowych, należności i zobowiązań funduszu z dniem 1 stycznia 1991 r. Po tym terminie środkami funduszu w dalszym ciągu administrował Bank Rozwoju Eksportu SA. Zerowe saldo funduszu na rachunkach banku wystąpiło dopiero 31 grudnia 1991 r., a więc w 12 miesięcy po terminie przewidzianym ustawą. Do dnia sporządzenia informacji o wynikach kontroli NIK fundusz nie został całkowicie rozliczony. Należności budżetu państwa, które nie uległy przedawnieniu, wynosiły 37 mln zł, po denominacji oczywiście, i obejmowały m.in. nie spłacone kredyty i odsetki, odsetki od kredytów przejęte bezprawnie przez bank i odsetki z tytułu zwłoki w odprowadzeniu przez bank środków funduszu do budżetu. Ponadto w wyniku naruszenia tych przepisów nie zostały odprowadzone do budżetu państwa w styczniu 1991 r. środki funduszu znajdujące się na rachunku banku w kwocie ponad 161 mln zł. Środki te bank przekazywał budżetowi na raty w okresie od stycznia do listopada 1991 r., a łączna kwota przekazanych środków wyniosła 148,3 mln zł, to jest o 12,8 mln zł mniej, niż należało zwrócić. Środki funduszu przeznaczone na promocję eksportu, wypłacone beneficjentom awansem w latach 1989-1991 na przyszłe wydatki, rozliczone zostały ostatecznie przez bank dopiero w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">3. Zarówno w dysponowaniu środkami funduszu, jak i w administrowaniu nimi nie były przestrzegane zasady legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. W wyniku tych nieprawidłowości podstawowy cel powołania Funduszu Rozwoju Eksportu, tj. wspomaganie finansowe podmiotów gospodarczych podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej restrukturyzacji produkcji i poprawie jej efektywności, nie został - zdaniem NIK - należycie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">4. Dopłaty do eksportu realizowane były z naruszeniem prawa, albowiem przy ustalaniu dopłat nie stosowano zasad określonych ustawą i zarządzeniem samego ministra WGzZ. Kwoty dopłat ustalali podsekretarze stanu w MWGzZ indywidualnie z beneficjentami, na zasadzie uznaniowej. Nie mieli oni upoważnienia ministra WGzZ do dysponowania środkami funduszu, a mimo to wnioski beneficjentów nie były przedkładane ministrowi WGzZ do akceptacji. Poza tym wnioski o dopłaty do eksportu nie były badane, nie były kontrolowane zarówno przez dysponenta, czyli ministra czy ministerstwo, jak i administratora funduszu pod względem ich zasadności i rzetelności. Stwierdzono przypadki wypłacania środków zaliczkowo, to jest przed zrealizowaniem eksportu. W wyniku tego beneficjenci otrzymali więcej środków, niż im się należało zgodnie z prawem. W przypadku czterech dopłat do eksportu poddanych szczegółowym badaniom stwierdzono, że wypłacone kwoty były wyższe o ponad 30% od kwot należnych zgodnie z ustawą o utworzeniu funduszu.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">5. Beneficjentami funduszu wbrew ustawie były również podmioty nie będące podmiotami gospodarczymi, nie prowadzące działalności eksportowej, które otrzymane środki na przykład deponowały na kontach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">6. Kredyty, którymi Bank Rozwoju Eksportu obciążył fundusz, w części nie były przeznaczone na zadania związane ze wzrostem lub poprawą efektywności produkcji eksportowej. Kredyty na zasilenie środków obrotowych stanowiły ok. 55% ogólnej kwoty kredytów. Udzielając kredytów, bank nie zachował szczególnej staranności w zapewnieniu ich spłaty, do czego był zobowiązany mocą ustawy Prawo bankowe. Miało to wpływ na umorzenie kredytów wartości 5 mln zł i odsetek od tych kredytów w kwocie ponad 17 mln zł. Wartość kredytów nie spłaconych wynosiła w dniu zakończenia kontroli ponad 7 mln zł, w tym kredytów, których odzyskanie było wątpliwe - 6,8 mln, a odsetek - ponad 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">7. Bez podstawy prawnej bank księgował na dochody własne 30% kwot spłaconych odsetek od kredytów udzielonych ze środków funduszu, a 70% tych kwot odprowadzał do budżetu państwa. Kwota odsetek zaksięgowanych na dochody banku wynosiła 2,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">8. Przekraczając swoje uprawnienia, z dniem 31 grudnia 1990 r., czyli w ostatnim dniu ustawowego funkcjonowania funduszu i tuż przed zniesieniem go z mocy prawa, bank przeksięgował saldo kredytów udzielonych wcześniej ze środków własnych w kwocie 17 mln zł, w tym udzielonych przed utworzeniem funduszu w kwocie l,57 mln zł, przenosząc w ten sposób swoje ryzyko z tytułu spłaty tych kredytów na ryzyko funduszu. Bank nieterminowo wpłacał do budżetu państwa spłacone raty kapitałowe i odsetki. Opóźnienia dochodziły do 28 miesięcy w porównaniu do terminów ustalonych przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Ponadto bank zablokował na okres ponad półroczny środki funduszu w kwocie ponad 90 mln zł poprzez bezzasadne utworzenie rezerwy tych środków i w wyniku tego nie odprowadził ich w styczniu 1991 r. (po zniesieniu funduszu) do budżetu państwa. Za środki funduszu bank kupował dewizy, które księgował na dochody własne, a następnie po upływie pewnego czasu zwracał funduszowi pobrane środki, przy czym dodatnie różnice kursowe księgował na swoich rachunkach, a nie na rachunkach funduszu.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wymienione nieprawidłowości były wynikiem tego, że kolejni ministrowie współpracy gospodarczej z zagranicą zajmujący to stanowisko w latach 1989-1990 i ustawowo odpowiedzialni za realizację przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu nie zapewnili należytego jej wykonania oraz nadzoru nad zgodnością wydatkowania środków budżetowych z celami w niej przewidzianymi. Wymienieni ministrowie w zasadzie nie podejmowali osobiście decyzji odnośnie do wypłat ze środków funduszu na określone cele, ale nie zorganizowali właściwego nadzoru i nie upoważnili równocześnie nikogo do dysponowania tymi środkami w ich imieniu. Minister Dariusz Ledworowski, zajmujący to stanowisko od stycznia 1991 r., podejmował także decyzje sprzeczne z przepisami ustawy o zniesieniu funduszu.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W wyniku tych nieprawidłowości środkami funduszu dysponowały osoby do tego nie upoważnione, beneficjenci otrzymali więcej środków, niż im się należało, około 16% wartości kredytów, którymi obciążony był fundusz, zostało umorzone z powodu niezapewnienia ich spłaty, środki funduszu wypłacane były na cele niezgodne z zadaniami funduszu, Bank Rozwoju Eksportu częściowo finansował swoją statutową działalność środkami funduszu, po ustawowym zniesieniu funduszu rada funduszu przyznawała środki finansowe beneficjentom na promocję eksportu, a środki na te cele zostały rozliczone dopiero w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W związku z powyższymi ustaleniami Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, działając zgodnie ze swymi ustawowymi kompetencjami, podjęło 20 marca 1996 r. uchwałę, w której postanowiło przedłożyć Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej wystąpienie zawierające wynikające z kontroli zarzuty dotyczące działalności trzech wyżej wymienionych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę pań i panów posłów na istotne zróżnicowanie tych zarzutów. O ile panom Jastrzębskiemu i Święcickiemu NIK stawia te same zarzuty zawinionego naruszenia ustawy konstytucyjnej, ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu, polegające na niedopełnieniu obowiązków dysponenta środków funduszu, dopuszczenia do dysponowania nim przez osoby nieuprawnione, wydatkowania środków funduszu na cele niezgodne z określonymi w ustawie oraz dopuszczenia do przyznawania dopłat do eksportu bez należytego sprawdzenia ich zasadności, o tyle panu Dariuszowi Ledworowskiemu zostały postawione zarzuty innego rodzaju. Dotyczyły one niesporządzenia, wymaganego zgodnie z ustawą o zniesieniu FRE, sprawozdania finansowego dotyczącego funduszu za rok 1990, nieprzekazania nie wykorzystanych środków pieniężnych, wierzytelności i pozostałych składników majątkowych funduszu według stanu na dzień 31 grudnia 1990 r. na rzecz jednostki dysponującej rachunkiem dochodów budżetu państwa, to znaczy Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, i przyjęcia sprzecznego z cytowaną ustawą trybu likwidacji funduszu, podczas gdy fundusz ten został zniesiony z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Należy jednocześnie zauważyć, iż takie okoliczności, jak: podjęcie kontroli w 4 lata po ustawowym zniesieniu funduszu, kilka tysięcy decyzji wydanych w toku jego funkcjonowania, jak też wymogi czasowe kontroli spowodowały, że w zakresie wymiernych strat budżetu państwa Izba była w stanie podać jedynie zbiorczą kwotę dotyczącą całego okresu funkcjonowania funduszu bez możliwości przypisania konkretnych kwot konkretnym ministrom. Wyliczona przez Izbę łączna kwota strat wyniosła 22,16 mln zł. Okoliczność ta została zatem uwzględniona w uchwale kolegium jako informacja ogólna, nie formułowano zaś z tego tytułu zarzutów pod adresem poszczególnych byłych ministrów. Zarzuty zawarte w uchwale Kolegium NIK dotyczyły działań naruszających przepisy konstytucji oraz innych ustaw. Zgodnie bowiem z treścią art. 3 ustawy z 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu obowiązująca konstrukcja prawna deliktu konstytucyjnego jest niezależna od skutków naruszenia konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nie sposób przed szczegółowym odniesieniem się do meritum sprawozdania nie powiedzieć kilka słów o jego formie. Niestety, z przykrością to stwierdzam, daleko nie przystaje ona swoim poziomem do rangi sprawy, jaką jest kwestia odpowiedzialności konstytucyjnej byłych ministrów. Z przykrością muszę stwierdzić, że w tekście sprawozdania znalazły się fragmenty bardzo niejasne, jak na przykład ostatni akapit na str. 7, co do którego nie wiadomo, czyje opinie przedstawia: NIK, komisji czy pana Jastrzębskiego. W tekście uzasadnienia pełno jest też wrażeń i wątpliwości komisji, a brak natomiast jasnych stanowisk wobec konkretnych problemów, jak na przykład na całej str. 8. Natomiast na str. 28 (część zawierająca wnioski komisji) komisja wskazała, że: ˝na Najwyższej Izbie Kontroli ciąży obowiązek podania przypadku, a nie przykładów błędnych decyzji w zakresie wydatkowania środków funduszu przez ministra D. Jastrzębskiego...˝ Zdaniem NIK pojęcia ˝przypadek˝ i ˝przykład˝ są w tym miejscu równoważne.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Prostując oczywiste nieprawdy zawarte w sprawozdaniu, warto też zauważyć - chociaż, mówiąc na marginesie, mogłoby to nie leżeć w interesie NIK, ale chciałbym, żeby to zostało odnotowane - że komisja w swoim sprawozdaniu na str. 9 całkowicie opacznie przedstawia stanowisko pana ministra Jastrzębskiego - chodzi o pierwszy akapit od góry. W istocie pan Jastrzębski wyrażał odczucie, że NIK ocenia jego działalność pod kątem wspomagania gospodarki centralnie planowanej, a nie rynkowej. W sprawozdaniu jest dokładnie na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">O wiele jednak groźniejsze są te fragmenty sprawozdania, które są jednostronne lub wręcz nieprawdziwe i nie mogą być wytłumaczone oczywistymi pomyłkami. Otóż na str. 8 w pierwszym od góry akapicie komisja powołuje się na uchwałę Kolegium NIK, przypisując temu dokumentowi treści, których w nim po prostu nie ma. Na str. 12 i 13 z kolei, na których prezentowane są opinie ekspertów w części dotyczącej ministra Jastrzębskiego, przywołano wyłącznie te opinie, które sprzyjają końcowej konkluzji komisji. Nasuwa się pytanie: Dlaczego w sprawozdaniu pominięto ekspertyzy wykonane na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przez panią prof. Piotrowską-Marczak czy Kancelarię Prawniczą ˝Emma-Lex˝? Dlaczego w sprawozdaniu nie przywołano konkluzji tych ekspertyz, jak choćby takiej: ˝Mając na uwadze stan faktyczny, jak i prawny, stwierdzić należy, że zarzuty sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli w uchwale nr 2/96 są naszym zdaniem z formalnego punktu widzenia zasadne.˝? Komisja ma rzecz jasna pełne prawo nie uwzględnić wyników zamówionych przez siebie ekspertyz. W przypadku jednak występowania odmiennych opinii ekspertów elementarna rzetelność nakazuje przytoczenie wszystkich i wyjaśnienie, dlaczego uznano te, a nie uznano innych.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Podobnie na str. 22, na której omawiana jest ekspertyza pani prof. Piotrowskiej-Marczak w sprawie ministra Ledworowskiego. Oto przykład. Omawiając pkt 5 tej ekspertyzy, komisja pisze, to jest cytat ze sprawozdania komisji: ˝Natomiast ustosunkowując się do wyjaśnień byłego ministra D. Ledworowskiego podkreśla, że - i tu jest cytat z ekspertyzy pani profesor - ˝decyzje ekonomiczne nie mogą być sprzeczne z prawem˝. Tymczasem w oryginale punkt ten brzmi: ˝Nie podzielam poglądu zawartego w wyjaśnieniach, uzasadniającego ekonomiczną podstawę rezerw. Decyzje ekonomiczne bowiem nie mogą być sprzeczne z prawem. W ustawie o powołaniu Funduszu Rozwoju Eksportu stwierdza się, że dopłaty z funduszu nie mogą dotyczyć transakcji wiążących eksport z importem. W związku z tym nieuzasadnione było przyznanie środków z rezerwy funduszu na rozliczenie z tytułu rublowego eksportu i importu.˝ - koniec cytatu z ekspertyzy pani profesor. Dlaczego przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie, pominięto tak ważne dla sprawy fragmenty opinii powołanego eksperta?</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Podobnie na str. 32, gdzie komisja, ustosunkowując się do zarzutów NIK pod adresem pana Ledworowskiego, pisze: ˝w odniesieniu do zarzutu NIK, mówiącego o prowadzeniu działalności FRE po ustawowym terminie jego zniesienia...˝ Tymczasem zarzut stawiany przez NIK dotyczy świadomego przyjęcia niezgodnego z ustawą o zniesieniu niektórych funduszy trybu likwidacji FRE. Dopiero konsekwencją tego czynu było pozaustawowe kontynuowanie działalności FRE.</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nie zamierzam komentować wypowiedzi na forum komisji. Jednakże w ich fragmentach przytoczonych w sprawozdaniu znalazły się nieprawdy nie sprostowane, a więc akceptowane przez komisję. I tak: na str. 24-25 komisja przyjęła za wiarygodne wyjaśnienie byłego ministra Ledworowskiego, że ustawa o zniesieniu Funduszu Rozwoju Eksportu nie określiła żadnego szczegółowego trybu i precyzyjnych procedur realizacji znoszonego funduszu. Stwierdzenie to jest niezgodne z prawdą. Ustawodawca przewidział bowiem, że nie wykorzystane środki pieniężne, wierzytelności oraz zobowiązania funduszu podlegają przekazaniu na rzecz dysponenta funduszu i służą celowi, w którym został fundusz powołany.</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nieprawdziwe jest stwierdzenie prezesa zarządu BRE, że transakcja gaz-żywność nie miała prawie nic wspólnego z FRE, gdyż transakcję tę sfinansowano właśnie ze środków funduszu w kwocie prawie 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wreszcie, aby nie przedłużać tej części mego wystąpienia, sprawa jednego z zarzutów wobec pana ministra Ledworowskiego, zarzutu dotyczącego niesporządzenia zgodnie z ustawą o zniesieniu funduszu sprawozdania finansowego z jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Na wstępie krótkie i jasne rozgraniczenie. Najwyższa Izba Kontroli mówi o sprawozdaniu finansowym zgodnie z ustawą o rachunkowości. Natomiast przedstawione dokumenty mówiły o sprawozdaniu z działalności funduszu. W uzasadnieniu stanowiska komisji do tych zarzutów czytamy na str. 31 w drugim od dołu tiret: ˝Komisja uznaje, że w stanowisku NIK zaszła zmiana dotycząca nieprzedstawienia sprawozdania finansowego za rok 1990 w sprawie środków zniesionego FRE, lecz że zostało ono źle przygotowane˝. Odsuwając na bok stylistykę tego zdania, pytam: Na jakiej podstawie komisja tak twierdzi? Przecież we wszystkich materiałach i we wszystkich wypowiedziach (protokółowanych) w tej sprawie przedstawicieli NIK na forum komisji prezentowany jest pogląd jednolity, zgodny ze stanem faktycznym i prawnym i z uchwałą Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli nie może niestety, stwierdzam to z dużą przykrością, podzielić końcowych wniosków zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Zdaniem NIK wnioski te, po pierwsze, zostały sformułowane bez uwzględnienia i odniesienia się do wszystkich elementów warunkujących odpowiedzialność konstytucyjną; po drugie, pomijają istotne ustalenia faktyczne, mające wpływ na ocenę działań poszczególnych ministrów, koncentrując się w głównej mierze na analizie sytuacji ekonomicznej w okresie objętym kontrolą; po trzecie, oparte są na rozszerzającej wykładni przepisów obowiązujących w latach 1989-1991.</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Oto zasadnicze argumenty uzasadniające powyższe stanowisko Izby. Zarówno doktryna, jak też literatura prawa konstytucyjnego zgodnie przyjmują, iż w świetle art. 3 ustawy o Trybunale Stanu wdrożenie odpowiedzialności konstytucyjnej uzależnione jest od łącznego wystąpienia następujących elementów: 1) czynu konkretnej osoby; 2) ma być to czyn nie stanowiący przestępstwa; 3) czyn ten ma być popełniony w zakresie urzędowania danej osoby albo w związku z zajmowanym stanowiskiem; 4) czyn ma być zawiniony; 5) czyn ten ma naruszać konstytucję albo inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wszystkie wymienione elementy tzw. deliktu konstytucyjnego w odniesieniu do byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą zostały omówione w materiałach NIK, to jest w uchwale oraz ˝Informacji o wynikach kontroli prawidłowości funkcjonowania i rozliczenia Funduszu Rozwoju Eksportu˝ oraz w licznych materiałach uzupełniających, przedstawianych przez Izbę Komisji Nadzwyczajnej na jej żądanie w trakcie jej prac.</u>
          <u xml:id="u-140.41" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wyczerpującego odniesienia się do powyższych elementów zabrakło w stanowisku Komisji Nadzwyczajnej. Uzasadnienie stanowiska komisji jest w wielu miejscach powierzchowne, pomija wiele ustaleń faktycznych, a tym samym wyraźnie zmierza do pomniejszenia wagi zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-140.42" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zarzut naruszenia przez byłego ministra Dominika Jastrzębskiego jego działaniem przepisu art. 10 ust. 1 ustawy z 15 lutego 1989 r. o Funduszu Rozwoju Eksportu, tj. dopuszczenia do dysponowania środkami FRE przez osoby nieuprawnione, komisja uznaje wprawdzie za formalnie zasadny, ale jednocześnie formułuje wątpliwości tego rodzaju: ˝Czy gdyby osobiście podejmował każdą decyzję w zakresie dysponowania środkami FRE, byłyby to decyzje lepsze, bardziej trafne?˝ Kolejny cytat: ˝Czy sformułowanie ustawy o FRE o tym, iż środkami funduszu dysponuje minister, oznacza, iż może to robić tylko on i tylko osobiście, czy też minister przy pomocy aparatu administracyjnego w postaci ministerstwa danego mu do wypełniania zadań ustawowych?˝</u>
          <u xml:id="u-140.43" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zdaniem NIK są to wątpliwości sztuczne. Obowiązujące przepisy oraz stanowisko doktryny prawa administracyjnego nie pozostawiają w tym zakresie żadnych wątpliwości. Kwestia ta była ponadto, na żądanie komisji, wyjaśniana przez przedstawicieli NIK co najmniej trzykrotnie. Organem administracji rządowej jest minister i jemu, jako organowi, przypisywane są zadania. Ministerstwo jest natomiast tylko aparatem wykonawczym ministra.</u>
          <u xml:id="u-140.44" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nie ta kwestia jednak stanowi istotę zarzutu sformułowanego pod adresem byłego ministra Jastrzębskiego. Chodzi przecież o bezsporny fakt, że minister ten dopuścił do dysponowania środkami funduszu przez osoby nieuprawnione, czyli działające bez wymaganego prawem upoważnienia. Minister nie musiał osobiście dysponować środkami funduszu, ale jeśli tego nie robił, osoby wydające decyzje w jego imieniu - chodziło przecież o niebagatelne kwoty - zgodnie z wymogami obowiązującego prawa (mam tu na myśli art. 268 K.p.a.) powinny mieć pisemne upoważnienie do wykonywania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-140.45" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nawiązując do pozostałych elementów deliktu konstytucyjnego, można stwierdzić, że:</u>
          <u xml:id="u-140.46" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- czyn byłego ministra pana Jastrzębskiego, polegający na dopuszczeniu nieuprawnionych osób do dysponowania środkami funduszu, nie stanowił przestępstwa;</u>
          <u xml:id="u-140.47" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- czyn ten był popełniony w zakresie urzędowania ministra;</u>
          <u xml:id="u-140.48" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- czyn ten był zawiniony oraz naruszył wskazane w uchwale Kolegium NIK utrzymane w mocy przepisy konstytucyjne oraz przepisy ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-140.49" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jak z powyższego wynika, wypełnione zostały wszystkie wymagane w ustawie o Trybunale Stanu przesłanki odpowiedzialności. Brak jest zatem zdaniem NIK podstaw do tego, aby zamiast oceny konkretnych faktów mnożyć domniemania typu, co by było, gdyby.</u>
          <u xml:id="u-140.50" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W odniesieniu do zarzutu naruszenia przez ministra Jastrzębskiego art. 11 ustawy o FRE przez przyznawanie dopłat bez należytego uzasadnienia wniosków, czyli bez sprawdzenia rzetelności wnioskodawców, komisja formułuje wątpliwość: ˝czy minister miał możliwość stwierdzenia nierzetelności po stronie wnioskodawców˝. Jest to niewątpliwie kwestia ocenna, lecz zdaniem Izby należy zwrócić uwagę na następujące okoliczności. Zgodnie z treścią art. 10 ust. 1 ustawy o FRE dysponowanie (a więc rozporządzanie) środkami funduszu przypisane zostało ministrowi. Z innych przepisów ustawy wynikało, że ustawodawca upoważnił ministra do określenia lub ustalenia w drodze aktu wykonawczego wielkości środków oraz stawek procentowych przyznawanych beneficjentom funduszu. Jednocześnie ustawa w art. 16 stwierdzała, że pobranie i rozliczenie środków funduszu następować miało po zrealizowaniu sprzedaży eksportowej. Powyższe przepisy wskazywały zatem na zasadność stworzenia systemu, który zapewniałby mechanizm nadzoru nad prawidłową gospodarką środkami funduszu, a tym samym weryfikację rzetelności wniosków beneficjentów oraz wielkości faktycznie zrealizowanego eksportu. Potwierdza to również treść przepisu § 19 ust. 1 zarządzenia ministra finansów z grudnia 1984 r. w sprawie zasad gospodarki finansowej funduszów celowych, zgodnie z którym minister współpracy gospodarczej z zagranicą jako dysponent główny sprawował nadzór nad gospodarowaniem środkami funduszu. Zatem i ten zarzut zdaniem Izby miał uzasadnienie zarówno w obowiązujących przepisach, jak też w stanie faktycznym stwierdzonym w toku kontroli. Akceptacja natomiast dla wyrażonego stanowiska Komisji Nadzwyczajnej stworzyć może groźny precedens zwalniający dysponentów środków budżetowych przeznaczanych na różnego rodzaju pomoc finansową państwa od obowiązku sprawdzania wiarygodności i rzetelności kierowanych do nich przez potencjalnych beneficjentów wniosków.</u>
          <u xml:id="u-140.51" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Komisja stwierdza także, że żaden z przykładów dotyczących wydatkowania środków funduszu niezgodnie z celami ustawowymi nie dotyczy czasu urzędowania ministra Jastrzębskiego. Stwierdzenie to jest niezgodne ze stanem faktycznym. W materiałach NIK przekazanych komisji w marcu 1997 r., na życzenie komisji, podane zostały daty wydatkowania środków funduszu w okresie urzędowania pana Jastrzębskiego oraz wypłacane kwoty. Komisja kwestionuje przykłady dopłat z FRE do samego z siebie rentownego eksportu realizowanego przez Bydgoskie Fabryki Mebli oraz do rentownego eksportu statku Stoczni Szczecińskiej i zadaje pytanie, czy były one stratą dla budżetu państwa. Zdaniem NIK nie było celowe dokonywanie ze środków FRE wspomagania finansowego eksportu, który bez tego i tak był rentowny. Oczywiście można dotować nawet rentowną działalność gospodarczą, tylko że wtedy mamy do czynienia z rozdawnictwem pieniędzy z budżetu państwa, a nie z oddziaływaniem na poprawę efektywności eksportowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-140.52" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Specyficznym kryterium posłużyła się natomiast komisja przy rozpatrywaniu zarzutów stawianych byłemu ministrowi Marcinowi Święcickiemu, a mianowicie kryterium ˝społecznego niebezpieczeństwa czynu˝. Na marginesie tylko zauważę, że chociaż zarzuty wobec pana Święcickiego są identyczne z zarzutami wobec pana Jastrzębskiego, to jednak we wcześniej omawianym przypadku komisja nie posłużyła się tym kryterium. Zastosowanie kryterium społecznego niebezpieczeństwa czynu do oceny czynu, który - jak już to wskazałem - w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej, czyli deliktu konstytucyjnego, nie może stanowić przestępstwa, jest nieporozumieniem. Adekwatność zastosowania tego kryterium w postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności konstytucyjnej miałaby miejsce jedynie w przypadku objętym treścią art. 2 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu, to znaczy wówczas, gdyby minister Święcicki miał ponosić odpowiedzialność karną za przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, a w uchwale o pociągnięciu go do odpowiedzialności konstytucyjnej łączne rozpoznanie czynów uznane zostałoby za celowe. Obowiązujące przepisy ustawy o Trybunale Stanu wyraźnie odrębnie traktują odpowiedzialność karną i odpowiedzialność konstytucyjną oraz kryteria warunkujące rodzaje tych odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-140.53" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli uznanie przez Komisję Nadzwyczajną, że ˝Izba (chodzi o NIK) mogła postawić zarzuty jak w uchwale kolegium˝, a następnie przeprowadzenie dowodu w celu wykazania, że przedstawiony materiał dowodowy ˝nie może być uznany za wystarczający˝ z zastosowaniem przez komisję kryteriów nieadekwatnych do rodzaju rozpatrywanej odpowiedzialności - chodzi o to nieszczęśliwe kryterium - jest, jak już powiedziałem, nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-140.54" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Trudno przyjąć jako rzeczowy również następny argument komisji, że ˝w warunkach wprowadzonej wówczas liberalizacji handlu zagranicznego środki FRE nie mogły być wykorzystywane według sztywnych formuł przyjętych w chwili tworzenia FRE˝. Analiza treści ustawy z 15 lutego 1989 r. o Funduszu Rozwoju Eksportu pozwala na stwierdzenie, że jedyne sztywne formuły w zakresie sposobu wydatkowania środków FRE dotyczyły tego, że środki te mogły być przyznawane w formie kredytów oraz stawek procentowych (restrukturyzacyjnej, jednolitej oraz indywidualnej). Wszystkie inne kwestie związane z zasadami realizacji tych form (na przykład wymogi formalne wniosków, sposób obliczania środków i ich wielkość, wykaz towarów objętych dopłatami) mogły być i w praktyce były regulowane w drodze zarządzenia wydanego na podstawie ustawowego upoważnienia przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-140.55" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zarządzenie z 24 lutego 1989 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu zmieniane było trzykrotnie, lecz nigdy zmiany te nie dotyczyły na przykład sposobu wyliczania kwoty środków pobieranych z Funduszu Rozwoju Eksportu. Skoro ˝formuły przyjęte w chwili tworzenia FRE˝ były w okresie zajmowania przez Marcina Święcickiego stanowiska ministra ˝zbyt sztywne˝, dlaczego nie uelastycznił ich przez odpowiednią zmianę zarządzenia, do czego był upoważniony. Przez dwa lata funkcjonowania funduszu żaden z ówczesnych ministrów takiej zmiany nie dokonał ani też nie wystąpił z wnioskiem dotyczącym konieczności zmian rozwiązań ustawowych. Za to teraz w odniesieniu do konkretnie udokumentowanych ustaleń NIK stawia się zarzut, że ˝nie wzięła pod uwagę panującej wówczas sytuacji ekonomicznej˝.</u>
          <u xml:id="u-140.56" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Bardzo powierzchownie odniosła się komisja do przedstawionych przez Izbę przykładów wydatkowania środków funduszu na cele niezgodne z ustawą o FRE w okresie, gdy ministrem był pan Święcicki. Było wiele konkretnie wskazanych przykładów, lecz komisja ustosunkowuje się tylko do dwóch, a resztę pomija milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-140.57" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli nie może zgodzić się w tym zakresie ze sformułowaniem, iż: ˝wyposażenie GUC i dotacje dla szkoły eksporterów można z całą pewnością potraktować jako szeroko rozumianą promocję eksportu˝. Jest to o tyle dziwne zjawisko, że już z pierwszych przepisów ustawy o FRE jednoznacznie wynika, co było zadaniem funduszu i dla kogo były przeznaczone środki. Przepisy te wyraźnie ograniczają zadania funduszu do podmiotów gospodarczych oraz do działań polegających na ˝proeksportowej restrukturyzacji produkcji˝ oraz poprawie ˝efektywności produkcji eksportowej˝.</u>
          <u xml:id="u-140.58" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Szkoda jednocześnie, że komisja nie odnosi się w tym miejscu do całości ustaleń NIK w tym zakresie (notabene przez nikogo w trakcie postępowania komisji nie zakwestionowanych), wskazujących, że wyżej wymieniona ˝szeroko rozumiana promocja eksportu˝, jak to nazywa komisja, oznaczała wydatkowanie środków FRE m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-140.59" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- wyposażenie GUC w komputery, mikrobusy, telefaksy,</u>
          <u xml:id="u-140.60" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- dokonanie przez Międzynarodową Szkołę Handlu spółkę z o.o. zakupu terenu, obiektów i ich wyposażenie,</u>
          <u xml:id="u-140.61" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- lokaty terminowe (850 tys. zł) oraz udzielanie oprocentowanych pożyczek (320 tys. zł) - UNIDO Biuro ONZ do Spraw Współpracy Przemysłowej i Promocji Inwestycji,</u>
          <u xml:id="u-140.62" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- zakup środków transportu, komputerów oraz pokrycie kosztów robót remontowo-budowlanych w obiektach swojej siedziby przez Polską Izbę Handlu Zagranicznego,</u>
          <u xml:id="u-140.63" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- oprocentowane lokaty terminowe w banku (240 tys. zł) dla Biura Consultingu Inwestycji Proeksportowych Inwestprojekt Spółka z o.o.</u>
          <u xml:id="u-140.64" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">A zatem wydatkowano te środki na cele niezgodne z ustawą o FRE.</u>
          <u xml:id="u-140.65" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Również dla siebie ministerstwo wystąpiło o kwotę w sumie 2,4 mln zł na tzw. studia restrukturyzacyjne. Wnioski te pozytywnie zaopiniowane zostały przez radę funduszu (której przewodniczył podsekretarz stanu w ministerstwie pan Ledworowski) w dniach 17 września i 28 grudnia 1990 r. Z przyznanej kwoty do czerwca 1994 r. wydano ponad 800 tys. zł, w tym 300 tys. na opłacenie akcji Agencji Rozwoju Gospodarczego, 360 tys. na opracowania o charakterze ogólnych analiz z zakresu handlu zagranicznego, 120 tys. na pokrycie części kosztów działalności Biura Inwestprojekt i 30 tys. zł na prace zlecone dla pracowników ministerstwa. Pozostałą kwotę na wniosek Najwyższej Izby Kontroli ministerstwo odprowadziło do budżetu państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-140.66" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Powyższe przykłady, zdaniem Izby, w pełni uzasadniają postawienie pytań o zasadniczym charakterze: Co wspólnego mają zakupy działek, samochodów, dokonywanie remontów oraz komercyjnych lokat w bankach z proeksportową restrukturyzacją produkcji czy też poprawą efektywności produkcji eksportowej podmiotów gospodarczych? Jakie są granice dokonywania rozszerzającej interpretacji jednoznacznie przecież sformułowanych przepisów ustawy? Jak należy oceniać skutki finansowe wyżej wymienionych działań w świetle zadań funduszu?</u>
          <u xml:id="u-140.67" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zdaniem NIK żadne rozszerzające interpretacje przepisów ustawy dokonane przez komisję nie zmienią faktu, iż środki funduszu przeznaczone były jedynie na pomoc dla podmiotów gospodarczych, a nie na przykład dla państwowych urzędów, a winę i odpowiedzialność za naruszenie przepisów ustawy o FRE w tym zakresie ponosi były minister Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-140.68" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W odniesieniu do zarzutów wobec ostatniego z ministrów Dariusza Ledworowskiego komisja przedstawiła jedynie listę wątpliwości. Również i w tym wypadku Najwyższa Izba Kontroli nie może podzielić końcowego stanowiska komisji. Dodatkowo brak wskazania, na jakich konkretnych dowodach komisja oparła swoje wnioski, zdecydowanie utrudnia polemikę. W wypadku zarzutu dotyczącego niesporządzenia przez dysponenta funduszu sprawozdania finansowego za 1990 r. zdaniem komisji można poprzestać na ogólnikowym sformułowaniu, że: ˝zostało ono źle przygotowane˝. Nie jest to zdaniem NIK określenie właściwe z punktu widzenia zasad odpowiedzialności konstytucyjnej. Art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy dotyczył obowiązku sporządzenia sprawozdania finansowego, a zatem zgodnego z obowiązującymi w omawianym okresie przepisami dotyczącymi zasad sporządzania sprawozdań finansowych, a nie ˝Sprawozdania z wykonania zadań Funduszu Rozwoju Eksportu w okresie od 1 marca 1989 r. do 31 grudnia 1990 r.˝, które zostało sporządzone w dniu 15 stycznia 1991 r. O zasadności stanowiska NIK w tym zakresie świadczy nie tylko treść ekspertyzy prawnej zamówionej przez komisję, ale również adnotacja w protokole nr 1/91 z posiedzenia Rady FRE w dniu 30 stycznia 1991 r. w brzmieniu: ˝Rada FRE przyjęła sprawozdanie jako wstępne podsumowanie wyników działalności FRE w okresie od 1 marca 1989 r. do 31 grudnia 1990 r. oraz w styczniu 1991 r., uznając jednocześnie za otwartą sprawę ostatecznego sprawozdania z gospodarki środkami FRE˝. Wymogów sprawozdania finansowego nie spełniało również drugie sprawozdanie z dnia 16 lipca 1991 r. W tym stanie rzeczy należy wyraźnie stwierdzić, że wymienione sprawozdania nie zostały przygotowane w sposób określony w ustawie, a działanie takie stanowiło naruszenie ustawy, czego komisja stara się nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-140.69" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Komisja stwierdza w swoim sprawozdaniu, że: ˝z przedstawionych dokumentów nie wynika, czy wszystkie środki zostały rozliczone˝ oraz że ˝ministrowi D. Ledworowskiemu można przedstawić zarzut, że po 1 stycznia 1991 r. podejmował pewne działania, ale w żadnym wypadku nie o to, że do dziś nie wszystkie środki przekazano˝. Zdaniem NIK powyższe sformułowania nie są adekwatne do udokumentowanego stanu faktycznego. Zarzut sformułowany w uchwale nr 2/96 dotyczył działania byłego ministra, polegającego na nieprzekazaniu nie wykorzystanych środków pieniężnych, wierzytelności i pozostałych składników majątkowych funduszu według stanu na dzień 31 grudnia 1990 r. na rzecz jednostki dysponującej rachunkiem dochodów budżetowych państwa, tzn. Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, do czego był zobowiązany ustawą. Zarzut powyższy sformułowany został zgodnie z nakazami zawartymi w ustawie o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła jednocześnie zarówno dokumenty świadczące o tym, że powyższy obowiązek ustawowy nie został przez ministra Ledworowskiego wykonany, jak też wyniki analizy dokumentacji związanej z funkcjonowaniem funduszu, wskazując ich nierzetelność (ich opisy są na str. 18 sprawozdania komisji).</u>
          <u xml:id="u-140.70" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ponadto należy zauważyć, że już w toku kontroli w 1995 r. bank administrujący środkami funduszu odprowadził do budżetu kwotę ponad 140 tys. zł, stanowiącą odsetki spłacone przez beneficjentów w latach 1991-1992 od kredytów udzielanych w ciężar funduszu. Z materiałów przytoczonych przez samą komisję na str. 21 wynika, że w następstwie kontroli skarbowej przeprowadzonej w banku należności skarbu państwa z tytułu nie rozliczonych środków wynoszą prawie 47 mln zł. Jak widać, wyniki dwóch niezależnych kontroli przeprowadzonych przez powołane do tego organy nie stanowią dla komisji dostatecznych i wystarczających dowodów.</u>
          <u xml:id="u-140.71" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Komisja zaznacza w sprawozdaniu, iż: ˝nie może stwierdzić, czy minister Ledworowski mógł postąpić inaczej, by skarb państwa nie poniósł strat. Ówczesny wiceminister finansów W. Misiąg akceptował takie działania˝. Zgodnie z zasadami odpowiedzialności konstytucyjnej najpierw należy odpowiedzieć na pytanie, czy czyn pana ministra Ledworowskiego naruszył przepisy obowiązującego prawa. Sam fakt postąpienia w sposób sprzeczny z treścią przepisów ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy nie budził wątpliwości w toku obrad Komisji Nadzwyczajnej, a faktu tego nie można przecież zbyć stwierdzeniem, że: ˝ówczesny wiceminister finansów akceptował takie działania˝. Nie ma i nie było w Polsce takiego prawa, które by pozwalało wiceministrowi finansów na aprobowanie działań sprzecznych z ustawą. Szkoda jednocześnie, że komisja, eksponując tak dziwny argument, pomija milczeniem znany sobie fakt, że wicepremier i minister finansów, a więc zwierzchnik pana Misiąga, pismem z dnia 12 czerwca 1991 r. poinformował ministra Ledworowskiego, że: ˝nie istnieje żaden Fundusz Rozwoju Eksportu w likwidacji, na który w różnych dokumentach powołuje się Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą˝, co wyraźnie wskazuje na sprzeczność z tezą komisji, że: ˝działalność ministra Ledworowskiego była akceptowana przez kierownictwo ministerstwa˝.</u>
          <u xml:id="u-140.72" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Rachunkiem dochodów FRE dysponował, jak wiadomo, minister współpracy gospodarczej z zagranicą, a zatem zgodnie z art. 3 ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy na rachunek budżetowy Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą powinny zostać przekazane środki pieniężne zniesionego FRE.</u>
          <u xml:id="u-140.73" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zgodnie z treścią § 32 ust. 2 obowiązującego ówcześnie zarządzenia ministra finansów w sprawie zasad i trybu wykonywania budżetu państwa obsługę rachunków dochodowych i wydatków jednostek budżetowych budżetu centralnego, a zatem i MWGzZ, wykonuje Narodowy Bank Polski, a nie BRE, jak to miało miejsce w przypadku FRE.</u>
          <u xml:id="u-140.74" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą Dariusz Ledworowski i prezes zarządu BRE poinformowali Komisję Nadzwyczajną, że z dniem 10 stycznia 1991 r. zostało zlikwidowane konto poprzez przeniesienie wolnych środków funduszu na inne konto, nr 228, o nazwie ˝różne rozliczenia z budżetem˝, w tym samym jednakże banku. Jak z powyższego wynika, działanie takie stanowiło naruszenie ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-140.75" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Komisja stwierdza, że: ˝gdyby takich działań nie podjęto, to handel z byłym ZSRR doznałby istotnego uszczerbku˝. Zdaniem Izby, jest to tłumaczenie pozostające w sprzeczności z przepisami ustawy oraz faktami stwierdzonymi w toku kontroli. Zgodnie bowiem z treścią art. 2 ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy zadania finansowane ze środków zniesionego FRE miały być finansowane ze środków budżetu państwa. Również z uzasadnienia do projektu tej ustawy wynika, że zniesienie konkretnego funduszu nie miało oznaczać zaprzestania finansowania zadań realizowanych przez dany fundusz, a jedynie zmianę zasad ich finansowania. Zadania te miały być realizowane ze środków budżetowych budżetu centralnego w części dotyczącej właściwego ze względu na rodzaj zadań ministerstwa, co oznaczało, że w przypadku FRE zadania będą finansowane z rachunku MWGzZ. Powodem przyjęcia takiego rozwiązania, jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, było to, że funkcjonujące wówczas fundusze celowe stanowiły instrument zbędnego szufladkowania dochodów budżetowych, prowadzący do ich zamrażania na wielu rachunkach funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie prezesie, przepraszam, chciałabym tylko spytać, jak pan przewiduje, jak długo jeszcze będzie trwało przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, może dacie mi państwo powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Mamy wyznaczoną godzinę głosowania, w razie czego więc opóźnię jego rozpoczęcie. Jeżeli jednak przemówienie będzie długo trwało, to przesuniemy to, zrobimy przerwę i przejdziemy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Najmocniej przepraszam Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan prezes ma do tego prawo, ale ja tak samo mam prawo zapytać. Chodzi o to, żebyśmy mniej więcej wiedzieli, jaki tok obrad możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przepraszam, ale jednocześnie proszę o zrozumienie. Mam świadomość tego, że jest to ostatni moment, kiedy w tej tak ważnej sprawie, odbijającej jak w soczewce wiele kwestii, Najwyższa Izba Kontroli może się kompleksowo wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Podobnie wyglądała sprawa z Funduszem Rozwoju Eksportu. Saldo jego wydatków i dochodów było dodatnie, to jest dochody znacznie przekraczały wydatki, co w dostateczny sposób zabezpieczało środki na dopłaty do wymiany handlowej realizowanej z byłym ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ustosunkowując się do stanowiska Komisji Nadzwyczajnej w kwestii zarzutów przedstawionych przez NIK panu Dariuszowi Ledworowskiemu, zauważyć należy, że w stanowisku swoim komisja nie odniosła się wprost, pomimo obszernych materiałów przedstawionych w tej sprawie przez NIK i bogatej dyskusji na posiedzeniach komisji, do zarzutu przyjęcia przez ministra Ledworowskiego trybu likwidacji FRE, a nie nakazanego w ustawie zniesienia z mocy prawa tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Reasumując, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli przedstawione komisji dokumenty i fakty potwierdzają zasadność zarzutów sformułowanych przez Izbę pod adresem ministra Ledworowskiego, a dotyczących naruszenia przepisów ustawy z 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy przez to, że przyjął niezgodny z ustawą tryb likwidacji zamiast zniesienia, nie sporządził sprawozdania finansowego za rok 1990 w sposób zgodny z obowiązującymi przepisami oraz nie przekazał zgodnie z ustawowym obowiązkiem nie wykorzystanych środków na rachunek budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli pragnie zwrócić uwagę na możliwość stworzenia w wyniku pracy Komisji Nadzwyczajnej dwóch niebezpiecznych precedensów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jedną z istotnych oraz nieodłącznych funkcji parlamentu jest funkcja sprawowania kontroli nad działalnością innych organów państwa w zakresie legalności i celowości. W zakresie legalności funkcja ta obejmuje badanie sposobu realizacji tworzonego przez parlament prawa. Funkcję kontrolną parlament realizuje między innymi za pośrednictwem komisji sejmowych i Najwyższej Izby Kontroli. Na tym tle, zdaniem NIK, niebezpieczne są próby polegające na przyjmowaniu rozszerzających i wątpliwych podstaw wykładni obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Proponowane stanowisko Komisji Nadzwyczajnej rodzi również inne zagrożenia. Zgodnie bowiem z treścią art. 18 ust. 6 ustawy z 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe obowiązkiem ustalania szczegółowych zasad gospodarki finansowej państwowego funduszu celowego obciąża każdego z ministrów nadzorujących fundusz. Przyjęcie wniosku Komisji Nadzwyczajnej może skutkować precedensem, że każdy minister ponoszący odpowiedzialność konstytucyjną za niewykonanie obowiązków w zakresie nadzoru nad podległymi sobie funduszami celowymi będzie mógł powoływać się na rozstrzygnięcia w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Rzecz oczywista, Sejm jest całkowicie suwerenny w swoich decyzjach. Podejmując swoje decyzje, może i powinien brać pod uwagę okoliczności w o wiele większym i szerszym spektrum, niż może to czynić według ustawy Najwyższa Izba Kontroli, a niektórych Najwyższa Izba Kontroli uwzględniać nawet nie może i nie powinna. Decyzja, jaką Wysoka Izba podejmie w tej kwestii, będzie miała moc wiążącą. Nie tylko jednak w formule decyzji sprawa, ale i w uzasadnieniu. Chciałbym, kończąc swoje wystąpienie, stwierdzić, że wszystkie przedstawione zarzuty Najwyższa Izba Kontroli uznaje za udokumentowane, sprawdzone i w pełni je podtrzymuje, a przedstawiając je Wysokiemu Sejmowi, wykonuje swój ustawowy obowiązek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał wiceprezes NIK pan Jacek Uczkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przeprosić Wysoką Izbę, ponieważ otrzymaliście państwo porcję informacji, którą komisja rozważała szczegółowo przez 12 posiedzeń. Wszystkie argumenty, które podał tu prezes NIK, były przez nas wnikliwie rozważone, łącznie z przypadkami, których dotyczyły. Problem polegał nie na tym, że nie uznaliśmy ich za interesujące, za ważne. Gdyby to był materiał w sprawie funkcjonowania FRE i jego likwidacji, to myślę, że podzielilibyśmy stanowisko NIK. Niestety, materiał był w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów. To jest zupełnie inna materia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Po długim i dogłębnym przemówieniu pana wiceprezesa NIK jeszcze raz w pełni chciałbym podtrzymać stanowisko komisji, ponieważ w innym wypadku doszlibyśmy do wniosku, że właściwie trzeba forsować wśród ministrów oportunizm. To znaczy, że jeżeli istotny interes państwa każe zawrzeć pewien kompromis, każe szukać interpretacji i możliwości rozwiązań prawnych zgodnych z tym interesem, to uznanie takich działań za negatywne byłoby szkołą oportunizmu. Muszę powiedzieć, że przed taką interpretacją stanowiska broniliśmy się, wydaje się, z dobrym skutkiem. Chciałbym jeszcze raz rekomendować przyjęcie sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w drugiej turze głosowań, którą za chwilę rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do głosowań. Nie jest ich tak dużo, około 15.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zajęcie miejsc. Proszę wszystkich posłów z kuluarów. Myślę, że komisje sejmowe są zawiadomione, że o 16.30 mieliśmy rozpocząć głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoka Izbo! Jest prośba przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o opóźnienie głosowania o około 20 minut, gdyż...</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę mi dać skończyć... gdyż komisja opracowuje ostatnią z tych, powiem w skrócie, powodziowych ustaw, dość ważną, i jest możliwość jej ukończenia.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie rozpoczniemy następny punkt porzadku dziennego. Pani przewodnicząca mówi, że jest to kwestia 20 minut. Kiedy pani poseł nas powiadomi, że komisja skończyła posiedzenie, natychmiast przystąpimy do serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przedtem jeszcze komunikat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Uprzejmie informujemy, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34 porządku dziennego: Informacja premiera rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego o powodach niewykorzystywania ulokowanych poza granicami kraju rezerw dewizowych państwa na nisko oprocentowane kredyty inwestycyjne dla potrzeb odbudowy i rozwoju gospodarczego obszarów popowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów i ministra finansów pana Marka Belkę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może zaczniemy, a pan minister Belka za chwileczkę tu będzie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu drugiego z panów, którzy mają przedstawić nam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu I zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Byłem przekonany, że pan premier Belka wyłoży sprawę znacznie lepiej niż ja, i wypadało mi się tylko przyłączyć do jego głosu. Wyczerpujące wystąpienie złożę na piśmie do protokołu. Pozwolę sobie streścić najważniejsze sprawy zawarte w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Pierwsza z nich i najważniejsza, jak sądzę, to jest ta, iż rezerwy dewizowe państwa mogą być użyte tylko w ściśle określonym celu. Mianowicie, mają one zapewnić płynność płatniczą kraju, płynność płatniczą, która zmienia się w czasie w zależności od tego, jak mają się sprawy z bilansem płatniczym. Przypomnę tylko, iż zadłużenie zagraniczne Polski wynosi obecnie ok. 42 mld dolarów, rezerwy oficjalne wynoszą niespełna 20 mld dolarów, musimy więc dobrze przemyśleć sprawę, w jakim czasie i kiedy użyć tych rezerw na spłatę kolosalnego zagranicznego zadłużenia, nie jest więc możliwe użycie ich w innych celach.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Trzeba pamiętać także, iż wszystkie podmioty, które posiadają stosowne uprawnienia, mają prawo dostępu do rezerw dewizowych i byłaby to zgoła dziwna sytuacja, gdyby z powodu braku stosownych wartości rezerw takiego dostępu podmioty te nie miały.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Kolejna kwestia jest taka, iż skup rezerw przez bank centralny oznacza zawsze emisję pieniądza krajowego. Wobec tego ponowne użycie rezerw w celach, które zawarte są w pytaniu poselskim, oznaczałoby dublowanie, mnożenie, dodawanie do istniejącego już pieniądza - pieniądza dodatkowego z oczywistymi konsekwencjami w postaci presji inflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Wreszcie, jeśli chodzi o sprawy związane z ceną takiego kredytu, to bynajmniej kwestia nie jest prosta. Przypomnę, iż rząd w celach związanych z usuwaniem skutków powodzi stosowny kredyt złotowy zaciągnął w Narodowym Banku Polskim w wysokości około 2,5 mld zł, co przy odprowadzaniu z NBP do budżetu państwa 9/10 zysku brutto oznacza, iż kredyt ten efektywnie kosztuje rząd nieco więcej niż 2 punkty procentowe. Nie wyobrażam sobie, żeby istniał jakiś kredyt o cenie niższej niż ta.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Tak więc w podsumowaniu, pani marszałek, pragnę stwierdzić, iż w związku z zadaniami, jakie stoją przed bankiem centralnym i rządem w kwestii zapewnienia płynności płatniczej kraju, znacznego zadłużenia, polityki pieniężnej, a także zaspokojenia celów związanych z usuwaniem skutków powodzi - raz jeszcze powtórzę - kredyt złotowy został wzięty i nie ma potrzeby używania w tym celu rezerw dewizowych państwa. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Instytucją zarządzającą oficjalnymi rezerwami dewizowymi jest Narodowy Bank Polski. W ciągu 7 miesięcy br. stan oficjalnych rezerw dewizowych brutto wzrósł o ponad 1300 mln dolarów do wysokości - na koniec lipca - 19 360 mln dolarów. Wzrost ten nastąpił mimo uszczuplenia rezerw przez budżet państwa w związku z zakończoną w maju br. operacją wykupu części zadłużenia zagranicznego. Nie ma potrzeby rozwijania tej informacji, ale powiedzmy tylko, że w maju 1997 r. minister finansów dokonał umorzenia zakupionych na rynku wtórnym tzw. obligacji typu Brady'ego, które zostały wyemitowane w Polsce w październiku 1994 r., w ramach realizacji umowy o redukcji i restrukturyzacji polskiego zadłużenia wobec banków komercyjnych zrzeszonych w tzw. Klubie Londyńskim. Wartość nominalna wykupionych i umorzonych obligacji Brady'ego wyniosła łącznie 1686 mln dolarów, co oznacza, że o taką kwotę zmniejszyła się w dniu 7 maja br. nominalna wartość zadłużenia zagraniczego skarbu państwa. Znalazło to odzwierciedlenie w statystyce długu zagranicznego obsługiwanego przez budżet państwa, który zmniejszył się z 35,2 mld dolarów amerykańskich w końcu kwietnia br. do 33,9 mld dolarów - na koniec maja. Zmniejszyła się o blisko 22% łączna wartość zadłużenia Polski z tytułu obligacji Brady'ego, zaś całe zadłużenie zagraniczne Polski zmniejszyło się o ok. 4,3%. Do sfinansowania wykupu obligacji wykorzystana została część rezerw dewizowych państwa, pozostająca w gestii Narodowego Banku Polskiego, na łączną kwotę nieco ponad 1400 mln dolarów. Oznacza to, że bez przeprowadzenia operacji wykupu długu stan oficjalnych rezerw dewizowych byłby 7 maja wyższy o tę sumę, czyli o blisko 7,6%.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Obserwowany stały wzrost rezerw jest głównie wynikiem wpływów z inwestycji portfelowych oraz inwestycji bezpośrednich. Stan oficjalnych rezerw dewizowych państwa na dzień 31 lipca wynosił - jak już powiedziałem - prawie 19,4 mld dolarów i nie dostrzegamy przyczyn, które mogłyby wpłynąć na ich gwałtowny spadek. Obecny poziom rezerw zapewnia pokrycie 6-miesięcznego importu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Biorąc pod uwagę, że za bezpieczny w warunkach gospodarki polskiej uważa się stan rezerw zabezpieczający wartość co najmniej 5-miesięcznego importu, oraz przewidując, że do końca br. wielkość środków dewizowych niezbędnych na przewidywane spłaty zobowiązań kredytowych Polski wobec zagranicy szacuje się na ok. 1 mld dolarów, uważamy, że niezbędne jest utrzymanie rezerw dewizowych na poziomie co najmniej 17 mld dolarów. Stan ten uważamy za niezbędny, gdyż wielkość rezerw dewizowych jest postrzegana jako objaw kondycji gospodarki danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Biorąc pod uwagę fakt, że stan rezerw dewizowych jest nieco wyższy od uznanego za bezpieczny, Ministerstwo Finansów czyni starania zmierzające do bardziej aktywnego wykorzystania części rezerw dewizowych. Jednym z przejawów takiej aktywności była właśnie ta operacja wykupu obligacji typu Brady'ego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">We wrześniu 1996 r. Ministerstwo Finansów zaproponowało NBP rozważenie możliwości uruchomienia linii kredytowej w dolarach USA o stałej stopie procentowej, z przeznaczeniem na finansowanie polskiego eksportu. Jednocześnie wskazano, że ryzyko spłaty kredytów udzielanych w ramach takiej linii mogłoby zostać zabezpieczone polisą KUKE (Korporacji Ubezpieczenia Kredytów Eksportowych SA). Uzasadnieniem dla zgłoszenia tej propozycji było m.in.:</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- dążenie do wykorzystania części rezerw dewizowych w celu promocji eksportu i zmniejszenia deficytu handlowego,</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- stworzenie NBP możliwości uzyskania dochodów odsetkowych przewyższających przeciętny dochód uzyskiwany z tytułu lokowania rezerw,</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- niewielkie zainteresowanie polskich eksporterów wykorzystywaniem kredytów na finansowanie eksportu nominowanych w złotych, ze względu na ryzyko kursowe, wysoki poziom stóp procentowych i ryzyko stopy procentowej związane ze zmiennym charakterem stawek oprocentowania,</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- chęć stworzenia instrumentu, który nie wiązałby się z bezpośrednim subsydiowaniem eksportu.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Przypominam, że ta propozycja złożona została we wrześniu 1996 r., a więc sytuacja w handlu zagranicznym, eksport-import, była nieco inna i inna była skłonność przedsiębiorstw polskich i banków do angażowania się w operacje kredytowe, w udzielanie i branie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Sejm Rzeczypospolitej, przygotowując ˝Założenia polityki pieniężnej na 1997 r.˝, rozważał m.in. wspomnianą wyżej propozycję ministra finansów. Efektem tego było umieszczenie w ˝Założeniach polityki pieniężnej na 1997 r.˝ zapisu stwierdzającego, że NBP i rząd będą pracować nad wprowadzeniem dewizowej linii redyskontowej na finansowanie eksportu pod weksle zabezpieczone polisą KUKE.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Od chwili przyjęcia uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1997 r. przedstawiciele NBP i Ministerstwa Finansów odbyli szereg spotkań, które nie doprowadziły jednak, jak dotąd, do praktycznej realizacji tego założenia. Według opinii NBP w szczególności dwa elementy powodują, że uruchomienie dewizowej linii redyskontowej na finansowanie eksportu jest trudne do zrealizowania. Po pierwsze, NBP uważa, że z przyczyn o charakterze doktrynalnym nie powinien oferować bankom krajowym kredytów w innej walucie niż waluta polska, gdyż byłoby to sprzeczne z dążeniem do umacniania pozycji naszej waluty i powszechnego stosowania zasady używania złotego we wszystkich rozliczeniach dokonywanych w Polsce. Po drugie, kredyt udzielony z rezerw dewizowych NBP może stworzyć zagrożenia dla utrzymania i odbudowy poziomu rezerw. Tyle historii.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W ramach możliwości rząd finansuje usuwanie skutków powodzi przede wszystkim środkami wygospodarowanymi w ramach budżetu na 1997 r. oraz środkami bezzwrotnymi uzyskanymi z zagranicy. Płynność budżetu, w pewnym stopniu zagrożoną wobec konieczności przyspieszenia niektórych wydatków, w sytuacji wciąż malejącego popytu na bony skarbowe, gwarantować ma - w zakresie wydatków powodziowych - kredyt uzyskany z NBP. Zamierzamy wykorzystać także kredyty i pożyczki z zagranicy. Deklaracje gotowości udzielenia kredytów i pożyczek składały międzynarodowe instytucje finansowe. Należy podkreślić, że oprocentowanie pożyczki np. w Banku Światowym, gdyby taka miała miejsce, będzie kształtować się znacznie poniżej 12%.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Można sądzić, że uruchomienie niewielkiej części rezerw na finansowanie kredytem dewizowym odbudowy i rozwoju obszarów popowodziowych nie zagroziłoby opinii i pozycji złotego oraz nie spowodowałoby znacznego i trwałego obniżenia rezerw. Jednakże decyzja o wykorzystaniu rezerw dewizowych na nisko oprocentowane kredyty inwestycyjne na wyżej wymienione cele nie leży w gestii ministra finansów ani rządu, lecz prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Osobiście widzę inny problem dotyczący wykorzystania kredytów dewizowych z rezerw na cele odbudowy i rozwoju terenów popowodziowych. Według mnie, podejmowane działania związane z usuwaniem szkód i odbudowa infrastruktury nie powinny powodować wzrostu importu i powiększać deficytu handlowego. Cały popyt wywołany tymi działaniami lub maksymalnie duża jego część powinna być skierowana na rynek polski. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę to, że generalnie ideą kredytu dewizowego jest finansowanie operacji z zagranicą, nie widzę istotnego uzasadnienia do zastosowania właśnie takiej formy kredytu na te cele, obciążającej dodatkowo kredytobiorcę różnicami kursowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Mamy zapisanych 3 mówców.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Grabałowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałabym tylko poinformować, że o godz. 17 w razie czego przerwiemy dyskusję i rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie problemów poruszonych w informacji premiera rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego o możliwości wykorzystania rezerw dewizowych państwa na nisko oprocentowane kredyty inwestycyjne dla potrzeb odbudowy i rozwoju gospodarczego obszarów popowodziowych. Przedstawiając stanowisko klubu, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Po pierwsze, zgadzamy się w pełni z poglądem o konieczności i potrzebie utrzymywania stałego odpowiedniego poziomu rezerw dewizowych. Przemawia za tym zarówno potrzeba bezpieczeństwa niezbędnego dla kraju importu, jak też i konieczność przeprowadzenia operacji finansowych związanych z zadłużeniem naszego kraju. Sprawę importu, jako bezsporną i nie wymagającą uzasadnień, pominę. Co zaś się tyczy owych operacji finansowych, to w rachunku wieloletnim, uwzględniającym zmiany rozkładu płatności naszych długów w okresie wybiegającym poza horyzont roku 2020, są one dla naszego kraju korzystne i mają swój liczbowy, konkretny wymiar, wyrażający się zarówno obniżeniem skali zadłużenia ogółem, jak i, a może przede wszystkim, znacznym zmniejszeniem kosztów obsługi tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Zarówno bezpieczeństwo importu, jak i zmniejszenie się zadłużenia dają ponadto bardzo poważny efekt pozafinansowy, mają bowiem wpływ na zewnętrzną ocenę stanu stabilizacji finansowej i wiarygodności naszego państwa jako partnera gospodarczego. I to pozostaje zasadniczym motywem przemawiającym za tym, by rezerw tych bez specjalnej potrzeby nie uszczuplać. Jak wielkie ma to znaczenie, jak skomplikowany, delikatny i wrażliwy jest to mechanizm, pokazały przykłady i polskie, i naszych sąsiadów. Zgodzić się należy również i z tym poglądem, że ze względu na strategiczną potrzebę umacniania złotego nie powinniśmy kreować wobec banków krajowych kredytów w innej niż złote walucie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">I wreszcie ostatnia sprawa, w której nasz klub w pełni się zgadza z przedstawioną argumentacją. Podejmowane działania związane z usuwaniem szkód i odbudową infrastruktury nie powinny powiększać wzrostu importu oraz deficytu handlowego. Maksymalnie duża część popytu związanego z likwidacją skutków powodzi powinna być skierowana na rynek polski i rynek polski pobudzać. Zgodnie więc z tym, co powiedziałem przed chwilą, klub mój będzie głosował za przyjęciem przedstawionej Wysokiej Izbie informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Grabałowski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Waldemara Michnę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie oceniał i ocenia sam fakt zgromadzenia znacznych zasobów oficjalnych rezerw dewizowych w latach 1993-1995. Rezerwy te gwarantowały i gwarantują wymienialność złotego i rozwój handlu zagranicznego. Klub Parlamentarny PSL zaniepokojony jest jednak prognozą spadku poziomu rezerw dewizowych w 1997 r. i w latach następnych. Klub Parlamentarny PSL oceniał i ocenia krytycznie gospodarkę częścią oficjalnych rezerw dewizowych brutto w latach poprzednich. Oceny tej gospodarki za rok 1994 i 1995 już były krytyczne i w rezultacie w założeniach polityki pieniężnej na 1996 r. znalazł się zapis, w myśl którego Narodowy Bank Polski i rząd podejmą działania w celu lepszego wykorzystania rezerw dewizowych. To lepsze wykorzystanie rozumiane było w ten sposób, że część zasobów tych rezerw będzie nadal lokowana w pewnych lokatach w krajach wysoko rozwiniętych, aby uwierzytelniała zarówno wymienialność złotego, jak i operacje handlu zagranicznego. Taka pasywna lokata nie powinna być jednak większa, niż jest to konieczne do utrzymania wiarygodności operacji handlu zagranicznego i wymienialności złotego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselWaldemarMichna">Pojęcie poprawy gospodarki rezerwami dewizowymi było więc rozumiane jako wykorzystanie części tych rezerw dewizowych na cele modernizacji gospodarki. Jak wiadomo, w ciągu 1996 r. nie udało się dokonać uzgodnień między Narodowym Bankiem Polskim i rządem, które to uzgodnienia pozwalałyby na istotną poprawę wykorzystania rezerw dewizowych brutto. Nadal całe rezerwy wykorzystywane były pasywnie jako lokaty w papierach wartościowych krajów wysoko rozwiniętych. Lokowane były bez ryzyka, ale jednocześnie pasywnie i na niski procent.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselWaldemarMichna">Odzwierciedleniem oceny stanu gospodarki dewizami w 1996 r. było powtórzenie w założeniach polityki pieniężnej na 1997 r. zapisu, który zobowiązuje Narodowy Bank Polski i rząd do poprawy gospodarki zasobami rezerw dewizowych w 1997 r. Założenia na 1997 r. przewidują m.in. uruchomienie linii kredytowej rezerw dewizowych na cele aktywizacji eksportu. Linia ta nie została jednak, jak wiadomo, uruchomiona. Poprawa wykorzystania rezerw polegała natomiast na wykupieniu części długów zagranicznych, do których spłaty będziemy zobowiązani w latach przyszłych. Był to - nie ulega wątpliwości - mały krok we właściwym kierunku, ale jednak był to krok za mały i za krótki. W najbliższym czasie polityka pieniężna, w tym gospodarka dewizowa brutto, znajdzie się w gestii Rady Polityki Pieniężnej, która zgodnie z nową konstytucją i z nową ustawą o Narodowym Banku Polskim zostanie powołana i będzie decydowała o sprawach związanych z polityką pieniężną, o sprawach związanych także z wykorzystaniem rezerw.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wykorzystanie w tej chwili liczącej się czy znacznej ilości rezerw dewizowych na likwidację skutków powodzi, to takie rozwiązanie byłoby bardzo ryzykowne. Sądzę, że poprawa wykorzystania rezerw jest niezbędna i powinna być związana z modernizacją całej gospodarki narodowej. Natomiast kwestie likwidacji szkód powodziowych muszą być rozwiązywane w innym trybie, poprzez cały system, który został upoważniony. Chodzi o to, że rezerwy dewizowe muszą zabezpieczać wartość złotego, muszą zabezpieczać handel zagraniczny, tworzyć postęp w ogóle w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselWaldemarMichna">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmuje informację, ale uważa, że nadal istnieje potrzeba pracy nad doskonaleniem gospodarki rezerwami dewizowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Michna.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoka Izbo! W związku z tym, że są zapisani następni mówcy, przerwiemy w tej chwili debatę nad tym punktem porządku dziennego i przystąpimy do drugiej tury głosowań.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o:
    1) przekształceniu użytkowania wieczystego osób fizycznych w prawo własności,
    2) uwłaszczeniu osób fizycznych będących użytkownikami wieczystymi nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedłożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2615-A.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy zgłoszone zostały dwie poprawki, ale pierwszą i drugą należy traktować łącznie. Dotyczą one rozszerzenia zakresu ustawy. Chodzi o to, aby nie dotyczyła ona tylko osób fizycznych, lecz dotyczyła wszystkich użytkowników wieczystych. O tym nie śniło się nawet wnioskodawcom, bo wnioski dotyczyły tylko osób fizycznych. To zmieniłoby cały sens tej ustawy i jest to nie do przyjęcia w sensie skutków finansowych dla gmin i skarbu państwa. Poprawka druga jest legislacyjnie praktycznie niemożliwa do przyjęcia, ponieważ gdybyśmy ją przyjęli - nominalnie jest ona oznaczona jako trzecia - spowodowałoby to, że bez żadnej wskazówki systemowej należałoby stosować dwa sposoby obliczania opłaty za przekształcenie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że jeśli będą wątpliwości, to pan poseł będzie uprzejmy nam wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 1 do tytułu projektu ustawy oraz w poprawce nr 2 do art. 1 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby zakres podmiotowy ustawy obejmował także osoby prawne, a nie - jak proponują komisje - tylko osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do tytułu projektu ustawy oraz do art. 1 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, prosimy nadchodzących.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Będziemy musieli powtórzyć głosowanie ze względu na brak kworum. Członkowie komisji budżetu i finansów dopiero nadchodzą.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Pani marszałek, komisja budżetu skończyła pracę. Posłowie już dochodzą.)</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, posłowie wrócili z posiedzenia komisji, pracowali, więc mogą się czuć wytłumaczeni.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powtarzamy głosowanie nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przytoczę jeszcze raz ich treść posłom, którzy teraz przyszli.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 1 do tytułu projektu ustawy oraz w poprawce nr 2 do art. 1 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje, aby zakres podmiotowy ustawy obejmował także osoby prawne, a nie - jak proponują komisje - tylko osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do tytułu projektu ustawy oraz do art. 1 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 249 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 5 posłów, przeciw - 242, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W poprawce nr 3, polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 4, wnioskodawca proponuje, aby w razie przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oddanej w użytkowanie osobom fizycznym opłatę roczną z tytułu tego użytkowania zamienić na spłatę własności oraz aby czas spłaty, 99 lat, pomniejszyć o okres dotychczasowego wnoszenia opłat z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.32" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.33" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.34" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 256 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 246, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.35" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.36" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.37" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.38" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.39" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.40" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 256 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 243 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.41" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-161.42" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 30 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-161.43" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wojciecha Zarzyckiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.44" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.45" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-161.46" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zgodnie z brzmieniem zawartym w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-161.47" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.48" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu rządowym zawartym w druku nr 2618, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.49" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.50" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.51" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 255 posłów. Za przyjęciem głosowało 248 posłów, przeciwko - 4, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.52" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-161.53" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 31 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.54" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Włodzimierza Puzynę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.55" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.56" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-161.57" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-161.58" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.59" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.60" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.61" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.62" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 255 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 252 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.63" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-161.64" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 32 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej:
    1) o poselskim projekcie ustawy o rozpisaniu narodowej powszechnej pożyczki na fundusz powodziowy,
    2) o poselskim projekcie uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-161.65" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Alojzego Gąsiorczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.66" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy, w związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.67" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy zatem do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-161.68" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 2656.</u>
          <u xml:id="u-161.69" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.70" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych, zawartego w druku nr 2656, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.71" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.72" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.73" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 259 posłów. Za odrzuceniem projektu uchwały głosowało 131 posłów, przeciw - 79, wstrzymało się 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.74" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji o odrzucenie uchwały przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.75" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 33 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-161.76" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania z prac komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Krajewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.77" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pod głosowanie poddam sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-161.78" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.79" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.80" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.81" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.82" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowało 257 posłów. Za przyjęciem sprawozdania komisji głosowało 215 posłów, przeciwko - 10, 32 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.83" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.84" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy serię głosowań.</u>
          <u xml:id="u-161.85" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu porządku dziennego, który przerwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.86" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 11 do godz. 17 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 34 porządku dziennego: Informacja premiera rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie wykorzystania rezerw dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">(Poseł Wojciech Błasiak: Dlaczego w tej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Uzgodniliśmy kolejność klubową, chyba że pan poseł Błasiak zgłosi protest. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są dwa zasadnicze cele, którym muszą służyć rezerwy dewizowe państwa. Te cele nie powinny się wiązać z działalnością komercyjną. Jeden z tych celów to jest obrona złotówki w wypadku, kiedy kurs złotego jest zagrożony. Narodowy Bank Polski musiał interweniować w tym roku parokrotnie. To były na szczęście niewielkie interwencje. Przyjmuje się, że taki godziwy poziom rezerw powinien być w kraju znajdującym się w procesie restrukturyzacji - to są wszystko oczywiście przybliżone wielkości - rzędu ok. 6-7-miesięcznej wartości importu. Minimum dla krajów rozwiniętych, które są na ścieżce stabilnego rozwoju, to jest 3 miesiące. To jest minimum. W tej chwili ten poziom rezerw wynosi ok. 6 miesięcy. Pamiętając o tym, co się dzieje w naszym bilansie handlowym w ciągu ostatnich co najmniej 9 miesięcy, należy być ostrożnym w gospodarowaniu tymi rezerwami i należy je utrzymywać - tak, jak proponował to dzisiaj Narodowy Bank Polski - w pierwszorzędnych papierach wartościowych, takich, jakimi są obligacje skarbu Stanów Zjednoczonych czy obligacje skarbowe innych rządów krajów dobrze rozwiniętych. To jest pierwszy i zasadniczy cel utrzymywania tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Drugi, o którym mówił pan premier Belka, to są możliwości wykorzystywania tych rezerw w celu oddłużenia, zmniejszenia ciężaru zadłużenia zagranicznego. Środki te były na ten cel w miarę możliwości wykorzystywane. Trzeba pamiętać także, że możliwości wykorzystywania tych środków na cele oddłużenia są na ogół ograniczone międzynarodowymi porozumieniami i w związku z tym też obowiązują pewne zasady przezorności i ostrożności w tych operacjach.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Powstaje pytanie: Czy te środki powinny być wykorzystywane do wspierania działalności komercyjnej? Otóż w odpowiedzi na to pytanie trzeba rozważyć dwie kwestie. Pierwsza związana jest z tym, czy rzeczywiście tak, jak było to tutaj sugerowane, środki te powinny służyć wspieraniu działalności eksporterów i czy to te środki tak powinny być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę zwrócić uwagę, że w budżecie na 1996 r. Korporacja Ubezpieczeń Kredytowych miała limit rzędu - jeśli dobrze pamiętam - ok. 400 mln zł i wykorzystała około 50 czy 60 i wobec tego nie ma problemu z tym, że Korporacja Ubezpieczeń Kredytowych ma zbyt mały plafon na to, żeby ubezpieczać kredytobiorcę. Problem polega na tym, że nie ma dostatecznej sieci, dostatecznych możliwości rozprzestrzeniania tych środków wśród przedsiębiorców. Trzeba także pamiętać, że to niestety kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sprawa druga, dotycząca przezorności, to znaczy tego, czy te środki mogą być lokowane w walorach, które mają ograniczoną płynność, w taki sposób, że ryzyko poniesienia strat jest daleko większe niż to, które dzisiaj występuje przy tej strukturze lokat, jaka jest w tej chwili. Otóż naszym zdaniem nie powinny być w ten sposób lokowane. Można się oczywiście zastanawiać, czy ta struktura lokat jest optymalna i czy nie można by było lokować tych rezerw dewizowych w sposób, który przyniósłby jeszcze dodatkowe pół punktu czy jedną czwartą punktu. Tutaj każde pół czy ćwierć punktu liczy się w dolarach, a potem w złotówkach. To jest to, czego możemy oczekiwać od Narodowego Banku Polskiego, ale nie uważamy, że Narodowy Bank Polski powinien udostępniać te środki na wspomaganie działalności komercyjnej, zwłaszcza że nie ma problemu ograniczenia kredytów. Działalność kredytowa prawdopodobnie jest w tej chwili w Polsce zbyt duża z punktu widzenia możliwości podołania temu przez eksport i to, co się dzieje w bilansie handlowym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Zdaje się, że sprawą kluczową w kwestiach, o których tu dyskutujemy, jest regulacja wysokości rezerw dewizowych, optymalizacja wysokości rezerw dewizowych. Zarówno rezerwy nadmierne, jak i rezerwy zbyt niskie grożą pewnymi, choć różnymi, negatywnymi konsekwencjami. Jest jasne, że rezerwy nadmierne oznaczają w istocie pewnego rodzaju finansowanie z zagranicy, ponieważ z natury rzeczy muszą być one lokowane w papierach wartościowych o niskiej przychodowości. Z reguły dzieje się to w sytuacji, gdy jednocześnie kraj, w tym przypadku Polska, zaciąga pewne kredyty zagraniczne znacznie droższe. Nie bez znaczenia jest oczywiście i ta okoliczność, że cena kapitału w Polsce - kraju nisko rozwiniętym - jest po prostu wyższa niż cena kapitału za granicą. Myślę, że mieliśmy taki okres, był to chyba przede wszystkim rok 1995, kiedy nasze rezerwy dewizowe były wyraźnie nadmierne i w tym sensie w tamtym okresie mieliśmy do czynienia z problemem swego rodzaju finansowania z zagranicy. Myślę, że w tamtym okresie rzeczywiście należało rozważyć jakiś rodzaj aktywizacji tych rezerw, ale przede wszystkim wydaje mi się, że nie podjęto w tamtym okresie wystarczających starań, by te rezerwy nadmiernie nie rosły. Między innymi nie poczyniono kroków, by zmniejszyć trochę napływ kapitału spekulacyjnego, który był wtedy bardzo duży i wywoływał określone, daleko idące reperkusje, między innymi reperkusje negatywne dla polityki pieniężnej, dla sytuacji pieniężnej, jaka miała miejsce. Czy można było poczynić wtedy jakieś kroki, aby wykorzystać te rezerwy w celach inwestycyjnych? Można było i wydaje mi się, że należało. Nie należy natomiast budować mitu, że byłby to jakiś środek pozwalajacy na doprowadzenie do istotnego wzrostu eksportu. Przyczyny rozmiarów naszego eksportu w ograniczonym stopniu, w pewnym, ale niewielkim tylko stopniu, związane są z podażą kredytów w związku z eksportem. Nie należy więc roztaczać takiej wizji, że uruchomienie w tym czasie kredytów eksportowych w jakiś sposób finansowanych przez te rezerwy doprowadziłoby tutaj do istotnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselRyszardBugaj">Wydaje mi się, że drugą ważną sprawą jest pytanie o to, czy te rezerwy są optymalnie lokowane - w tym sensie, że istnieje pewnie jakiś punkt optymalny między bezpieczeństwem a przychodowością. Ja oczywiście na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię i myślę, że nie ma na tej sali nikogo, kto zna tak dobrze ten rynek, by mógł mówić rozsądnie o tym, czy mieliśmy tutaj do czynienia z polityką poprawną, czy z pewnymi błędami. Jedno jest pewne - istnieje tu substytucja: więcej bezpieczeństwa, mniej przychodów z tych rezerw; mniej bezpieczeństwa, trochę więcej przychodów. Co do tego nie może być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselRyszardBugaj">Trzecia, ostatnia uwaga, którą chcę uczynić: myślę, że dzisiaj problem się jak gdyby, niestety, rozwiązał. Rozwiązał się w tym sensie, że zmieniła się sytuacja, jeśli chodzi o bilans obrotów bieżących. Ta zmieniona sytuacja, jeśli chodzi o bilans obrotów bieżących, oznacza, że rzutuje to także, jak się wydaje, na standardy bezpieczeństwa związane z wymienialnością pieniądza. Jeżeli dzisiaj rezerwy nie byłyby relatywnie dość wysokie, to oczywiście pokusa, by uznać, że Polska będzie wcześniej czy później zmuszona do skokowej zmiany kursu, byłaby dosyć powszechna i oczywiście byłoby to wysoce prawdopodobne. Pan minister Belka wypowiadał się wielokrotnie, twierdząc, że 5% PKB - a chyba tak to się skończy w tym roku - jako deficyt obrotów bieżących nie stwarza problemów. Wydaje mi się, panie premierze, że jednakowoż stwarza to pewne problemy. Ale to nie oznacza, rzecz jasna, że należy postawić tezę, iż to już jest niebezpieczeństwo, które puka do drzwi i katastrofa nadejdzie lada moment. Do takiej tezy nie ma podstaw. Ale w tej sytuacji na pewno, zwłaszcza w tej sytuacji - tu zwracam się do zwolenników pomysłu, by sięgnąć po te pieniądze w tej chwili, np. w związku z powodzią - sięganie po te pieniądze jest szczególnie niebezpieczne i przed tym bym ostrzegał. Rezultat będzie niewielki, a przyrost zagrożenia dla bezpieczeństwa wymienialności pieniądza i dla ataku spekulacyjnego na kurs polskiej waluty będzie bardzo wysoki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub z zadowoleniem powitał i wita nieznaczną pod względem ilościowym, ale istotną jakościowo zmianę stanowiska rządu w sprawie wykorzystania rezerw dewizowych państwa, zwłaszcza jeżeli chodzi o próbę - nieudaną ze względu na doktrynalne czy doktrynerskie, bym powiedział, stanowisko Narodowego Banku Polskiego - stworzenia mechanizmu finansowania eksportu. Natomiast muszę powiedzieć, że lakoniczna, by nie rzec nonszalancka wypowiedź pierwszego zastępcy prezesa Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie praktycznie uniemożliwia dyskusję. To nie było przedstawienie jakiejkolwiek informacji. Ta wypowiedź skłania do zadania podstawowego pytania, czy już do tego doszliśmy, że kierownictwo NBP nie tylko nie chce wykonywać założeń polityki pieniężnej, jeżeli chodzi o lepsze wykorzystanie rezerw dewizowych państwa, co jest zapisane na ten rok, ale też nie chce udzielić nawet elementarnej, bo już nie wyczerpującej informacji. Tej informacji pana prezesa, proszę mi wybaczyć, przyjąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Chcę przypomnieć, że już trzeci rok z kolei stawiamy w parlamencie sprawę wykorzystania rezerw dewizowych polskiego państwa, dlatego że w naszym przekonaniu sytuacja jest dość absurdalna z punktu widzenia interesów polskiej gospodarki. Mianowicie w sytuacji bardzo głębokiej transformacji i konieczności moderni-zacji, zmian strukturalnych polskiej gospodarki ta gospodarka została odcięta od długoterminowych kredytów inwestycyjnych z własnego systemu bankowego. Doszło do sytuacji, kiedy uzasadnieniem modernizacji techniczno-technologicznej poszczególnych polskich firm jest ich likwidacja jako podmiotów polskiej gospodarki, czyli sprzedaż zagranicznemu inwestorowi z powodu braku kredytów, braku kapitałów inwestycyjnych. To w ogóle doprowadziło do ciężkiej blokady kredytowania polskiej gospodarki, a zwłaszcza rodzimego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Odcięcie polskiej gospodarki od kredytów inwestycyjnych wymuszało i wymusza nadal gorączkowe, a czasem wręcz rozpaczliwe zabieganie o kredyty zagraniczne. Stąd zabiegi, jak w tym roku, o 200-300 mln dolarów pożyczki na 12 czy więcej procent. W tym samym czasie, zgodnie z monetarystyczną doktryną neoliberalną, w błogim spokoju NBP blokuje kilkanaście miliardów dolarów rezerw dewizowych (nie swoich, a państwa polskiego, podkreślam, bo to jest ich własność na mocy imperialnej funkcji państwa) w papierach wartościowych zachodnich rządów, finansując tanim kredytem ich deficyty budżetowe, a odmawiając takiego samego finansowania własnemu państwu w sytuacji, podkreślam, głębokiej transformacji, bo to nie jest normalna sytuacja. Już nie powiem o tych kilku miliardach dolarów rezerw na depozytach banków zachodnich, co jest po prostu tanim kredytem dla tamtej gospodarki. Odmowa przy tym użycia rezerw dewizowych w celu kredytowania polskiej gospodarki ma wyraźnie ˝dorabiany˝ co do argumentacji charakter. Raz się mówi, że bezpiecznym poziomem jest trzykrotna wysokość importu, potem się mówi, że pięciokrotna, a później, że siedmiokrotna.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Proszę panów, jesteście panowie fachowcami od finansów publicznych, więc chciałbym zwrócić uwagę, że tu w grę wchodzi kilkanaście miliardów dolarów. To są takie drobne kwestie w sytuacji, kiedy my zabiegamy o 10, 20, 200 mln dolarów. Kilka miliardów w tę, kilkanaście miliardów w tę dla panów, jak widzę, nie odgrywa istotnej roli. Przypomnę, że jeszcze w 1995 r., kiedy mieliśmy wysokość rezerw dewizowych na poziomie 8 mld dolarów (obecnie mamy blisko 20 mld dolarów) Narodowy Bank Polski ubolewał, że mamy nadmierny przyrost rezerw dewizowych, co może wywołać impuls inflacyjny. W tej chwili się okazuje, że 20 mld dolarów to jeszcze za mało, bo potrzebujemy dodatkowego zabezpieczenia w związku ze spłatą naszego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Moim zdaniem wyciąga się doktrynerskie argumenty ad hoc dla uzasadnienia tylko jednej polityki, jaką jest polityka lokowania całości rezerw dewizowych poza granicami państwa, głównie w papierach wartościowych rządów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Wczorajsze stanowisko rządu, które zostało, w przeciwieństwie do Narodowego Banku Polskiego, dostarczone na piśmie wszystkim posłom, w sprawie m.in. odmowy wykorzystania rezerw do uruchomienia dewizowej linii kredytowej dla polskiego eksportu wyraźnie to nasze stanowisko pośrednio uzasadnia. Ale chciałem zwrócić uwagę, że od lipca mamy sytuację ekstremalną w postaci olbrzymich szkód rzędu 9, 10 mld dolarów w związku z sytuacją powodziową. W sytuacji katastrofy dramatyczny problem ratowania choćby miejsc pracy i poziomu aktywności gospodarczej na terenach powodziowych rzeczywiście wymaga uruchomienia środków specjalnych. Naszym zdaniem potrzebne jest sięgnięcie do rezerw dewizowych państwa, niekoniecznie w formie bezpośrednich kredytów dewizowych. My tu mówimy o sposobie wykorzystania. Narodowy Bank Polski ma wystarczającą liczbę mechanizmów, żeby ominąć ewentualną pułapkę promowania inwestycyjnego importu. Po to są właśnie rezerwy dewizowe państwa oprócz obsługi zabezpieczania wymiany kredytowej z zagranicą, aby sięgać do nich w sytuacjach ekstremalnych, trudnych. I taką sytuację ekstremalną mamy.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Narodowy Bank Polski nadal uważa, że nic się nie stało. Nie możemy przyjąć do wiadomości nawet nie tego, co powiedział pan prezes Koziński (pan prezes nic nie powiedział), tylko tego, jakie jest stanowisko Narodowego Banku Polskiego - napisało Ministerstwo Finansów. Dla nas to jest po prostu monetarystyczne doktrynerstwo, nie mające żadnego uzasadnienia, jeśli chodzi o racjonalną ekonomikę polskiej gospodarki. Domagamy się od kierownictwa Narodowego Banku Polskiego aby - zgodnie z tym, co jest zapisane w założeniach polityki pieniężnej na 1997 r. - zmienić częściowe wykorzystanie rezerw dewizowych państwa, bo taka jest sytuacja. Domagamy się, aby wreszcie kierownictwo Narodowego Banku Polskiego poczuło się częścią tego państwa, odpowiedzialną za jego stan i stan jego gospodarki. Jeśli polskie społeczeństwo zdobyło się na wielki wysiłek finansowy pomocy poszkodowanym, to czas najwyższy, aby polskie banki, a zwłaszcza bank centralny, również przestały zarabiać na wykorzystywaniu tej sytuacji, nawet pośrednio. Uważamy, że ten wysiłek finansowy powinien podjąć również Narodowy Bank Polski i zaryzykować, bo sytuacja na tych obszarach jest po prostu dramatyczna. Domagamy się tego od kierownictwa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Nie wiem, co zrobić w tej sytuacji, panie marszałku, ale dla nas to, co przedstawił Narodowy Bank Polski, jest nie do przyjęcia. To nie jest żadna informacja. Natomiast aprobujemy to, co przedstawił nam wiceminister pan Belka...</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselJanSwirepo">(Wicepremier. Proszę nie degradować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wicepremier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Przepraszam, wicepremier minister. To nie jest złośliwe, to tylko przejęzyczenie i to wcale nie freudowskie. W związku z tym proszę o odrzucenie informacji przedstawionej przez pana prezesa Kozińskiego i przyjęcie wyjaśnień pana ministra Belki. A jak to pan marszałek rozwiąże, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No właśnie, najłatwiej jest zwalić na marszałka.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu zastanowi się nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pozostał nam jeszcze pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Myślę, że doktrynerstwo słyszeliśmy przed chwilą. Wracając do realiów, zadaniem Izby nie jest rozpatrywanie całokształtu polityki finansowej i makroekonomii, tylko odnoszenie się do konkretnego pomysłu. Czy użyć części rezerw dewizowych, które mamy do, jak się tu wyrażono, pokonania tej ekstremalnej sytuacji, w jakiej się znalazł kraj? Trzeba powiedzieć wyraźnie, że klęska powodzi, bardzo poważna, dotknęła znaczną część Polski, ale jednak należy takie wypadki rozważać na poziomie realnym, a nie używać wielkich słów, bo, nawiązując do jednego zdania, gdy nie wie się, co robić, zwykle pozostaje tylko krzyk, często bezsilny. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć tak: od nadmiaru rezerw finansowych jeszcze żaden kraj nie umarł, wprost przeciwnie. Problem polega na tym, że Polska nie ma nadmiaru rezerw dewizowych. Skądinąd poważna suma, jaką zgromadzono na różnych kontach, być może nisko oprocentowanych itd., to jest kwestia pewnych zabezpieczeń wobec konieczności spłat w tym roku i w latach następnych. Ponadto, wobec niekorzystnego bilansu handlowego, którego proporcje nieco się poprawiają, ale jeszcze przez najbliższe lata będzie on na pewno ujemny, i to poważnie ujemny, rezerwy nagromadzone w tej chwili wcale nie są zbyt pokaźne. Biorąc pod uwagę kwestię kursu naszej waluty, rezerwy zgromadzone na różnego rodzaju kontach zachodnich są pewną gwarancją, nawet poważną gwarancją, że ten kurs nie przesunie się w jakiś sposób dramatycznie na naszą niekorzyść, a to dopiero spowodowałoby - hipotetycznie zakładam - olbrzymią klęskę ekonomiczną naszego kraju. Poza tym rząd zadeklarował, że jest w stanie ze środków, którymi dysponuje, ewentualnie za pomocą pożyczki, którą już zaciągnął w Narodowym Banku Polskim, pokonać problemy związane z powodzią. Pokonać nie za dzień, za dwa, ale w ciągu kilku lat. Problem polega na tym, że ewentualnie nadmierny strumień finansowy skierowany w nieodpowiednich proporcjach może też spowodować niedobre retorsje w polityce ekonomicznej. Tak więc należy mieć w tym wypadku zaufanie do rządu, bez względu na to, czy się go lubi, czy nie, a także do kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, i nie roztrwaniać z trudem nagromadzonych rezerw dewizowych. Tu dywagacja, ale to bardziej pasuje do seminarium naukowego niż do dyskusji na posiedzeniu Sejmu, że rezerwy dewizowe są gromadzone w sposób, który osłabia naszą gospodarkę, bo nie wynikają one przecież z dochodów eksportu, lecz z wykupu przez NBP wewnętrznych rezerw dewizowych, i to oczywiście wywołuje wtórną emisję polskiej waluty. To jest poważne niebezpieczeństwo, które nie jest jeszcze widoczne w tym roku, ale w latach następnych może się ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Popieramy zgłoszone już uprzednio wnioski o przyjęcie do wiadomości zarówno informacji pana premiera Belki, jak i informacji pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że teraz zadajemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Moje pytanie nie będzie dotyczyło możliwości wykorzystania rezerw dewizowych na kredyty powodziowe. Chodzi o to, że pan wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński w swym krótkim co prawda wystąpieniu podał informację, iż zadłużenie państwa wynosi 42 mld dolarów. Natomiast pan minister finansów Marek Belka podał, że zadłużenie wynosi 36 czy 33,9 mld dolarów. To jest jeszcze większa różnica.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselRomualdAjchler">Prosiłbym o wyjaśnienie pana prezesa banku czy pana ministra finansów, która z tych liczb jest na użytek, że tak powiem, publiczny. Jesteśmy o to pytani. Pan prezes banku mówi, że 42 mld, a pan minister finansów mówi, że 33 mld. Nie wiem, na których danych się oprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Premierze! Moje pytanie dotyczy tego, gdzie rzeczywiście ulokowane są nasze rezerwy dewizowe - chodzi o procentowe rozłożenie - które na koniec lipca wynoszą 19 mld, jak pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJanSwirepo">Drugie pytanie: Powiedział pan, że rezerwy są wykorzystywane na promocję eksportu; w jakiej kwocie wykorzystano te rezerwy w postaci kredytów eksportowych czy też gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GlosZSali">(Nie są.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselJanSwirepo">Nie są, ale może będą. Ale takie było...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselJanSwirepo">W jakiej kwocie wykorzystano rezerwy państwowe na stabilizację złotówki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Otóż pan minister był uprzejmy stwierdzić, że pewne okoliczności umożliwiają wykorzystanie rezerw dewizowych do 5% środków z tej puli właśnie dla potrzeb odbudowy i rozwoju gospodarczego obszarów powodziowych. Z drugiej jednak strony istnieje możliwość zaciągnięcia nisko oprocentowego kredytu z Banku Światowego na cele związane z usuwaniem skutków powodzi. Miałby to być kredyt znacznie poniżej 12%. Prosiłbym pana ministra o dokonanie oceny opłacalności tych dwóch alternatywnych możliwości i gdyby był pan uprzejmy dokonać oceny tego z punktu widzenia obsługi zadłużenia zagranicznego, ale w rachunku długofalowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz pana wicepremiera ministra finansów Marka Belkę, a następnie pana Witolda Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość pytań, które tutaj padły, kierowana była do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Z tych, które kierowane były do mnie, pierwsze dotyczy aktualnego poziomu zadłużenia naszego kraju. Jeśli pan poseł będzie miał kiedykolwiek jakąś wątpliwość i będzie słyszał różne dane, to proszę zawsze wyłącznie powoływać się na opinie i dane podawane przez ministra finansów - to tak z góry powiem - bo one są zdecydowanie najbardziej precyzyjne i w każdym przypadku wiarygodne. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, kiedy obie te wielkości są wiarygodne i prawdziwe. Mianowicie 33,9 mld dolarów to zadłużenie Polski obsługiwane przez budżet państwa, reszta, różnica między tą liczbą, którą podał pan prezes, a kwotą 33,9 mld dolarów, to jest zadłużenie komercyjne innych podmiotów oraz obligacje dolarowe w NBP, które obsługujemy, ale wewnątrz kraju. Jeżeli są jeszcze jakieś inne różnice czy też dokładniejsze dane, to rozumiem, że pan prezes Koziński może to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana posła Adamskiego, to chciałbym zaznaczyć, iż w przedłożonej przeze mnie informacji nie było stwierdzenia, że w obecnej sytuacji widzimy pożytki płynące z tego, że część, nawet 5%, rezerw dewizowych państwa można by było wykorzystać na odbudowę po powodzi. Stwierdziłem tam jedynie to, iż wykorzystywanie, jako reguła, rezerw dewizowych na potrzeby kredytowania wewnętrznego, powiedzmy, jest niewłaściwe. W pewnych sytuacjach, a taka sytuacja zaistniała we wrześniu 1996 r., kiedy minister finansów zwrócił się z pewną propozycją do prezesa Narodowego Banku Polskiego, wykorzystanie części tych rezerw na takie cele nie wydawało się groźne z punktu widzenia naruszania - nazwijmy to tak - stabilności złotówki. Natomiast rodzi się pytanie, czy dzisiaj jest podobna sytuacja czy też inna. Skłonny byłbym stwierdzić, że jest nieco inna sytuacja, i to w dwóch aspektach. Po pierwsze, rezerwy dewizowe państwa wzrosły w stopniu znacznie mniejszym niż wolumen obrotów handlu zagranicznego, w tym szczególnie importu. W związku z tym ta relacja nieco się pogorszyła, chociaż w dalszym ciągu jesteśmy, można by powiedzieć, w komfortowej sytuacji. Po drugie, zmieniła się sytuacja na rynku kredytowym w Polsce. Rok temu dopiero widzieliśmy pierwsze oznaki ożywienia kredytowego w Polsce, a dzisiaj mamy do czynienia raczej z sytuacją, kiedy aktywność kredytowa banków jest wręcz zbyt wielka. Tak przynajmniej oceniają to... nie bankowcy, bankowcy wręcz przeciwnie, oni właśnie idą, że tak powiem, w ciemno we wszystko, co im się teraz nawinie pod rękę - to jest jeden z problemów naszej gospodarki. Nie chciałbym być zrozumiany tak, iż w obecnej sytuacji minister finansów nalega na Narodowy Bank Polski - mówię: w obecnej sytuacji - abyśmy wykorzystywali rezerwy dewizowe państwa na kredyty dla polskich podmiotów gospodarczych. Choć nie podzielamy, jak by to powiedzieć, doktrynalnego, nie jest to konotacja negatywna, stanowiska NBP, iż kredyt dewizowy nie powinien być udzielany w żadnym przypadku, ponieważ narusza to pewną zasadę jednowalutowości w wewnętrznych obrotach pieniężnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJaninaKraus">(Mam pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do mnie? - to znaczy tylko w kwestii formalnej...</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJaninaKraus">(Tak, formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJaninaKraus">Ponieważ pan prezes Koziński zapowiedział złożenie pełnego tekstu, wyczerpującej informacji do protokołu, chciałabym zapytać, w jakim trybie zostanie ona udostępniona posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Myślę, że w trybie najprostszym; powielimy i doręczymy do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz poproszę pana prezesa...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#GlosZSali">(O złożenie informacji.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz poproszę pana prezesa Kozińskiego o zabranie głosu, natomiast nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan prezes przekazał nam już tę informację? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Błasiaka dotyczyło możliwości wykorzystania rezerw dewizowych do usuwania skutków powodzi, wobec tego sądziłem, że jestem zwolniony z wygłaszania exposé odnoszącego się do kwestii, na jakie inne cele mogłyby być zużyte te rezerwy. Jeśli tym pana dotknąłem, panie pośle, to jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Co się tyczy pytań. Rozumiem, że kwestia rezerw, wysokości zadłużenia zagranicznego Polski została wyjaśniona przez pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o strukturę walutową, według której zagospodarowane są rezerwy dewizowe Polski, to kształtuje się to tak: ok. 55% rezerw jest utrzymywanych w dolarach amerykańskich, ok. 30% rezerw w markach niemieckich, mniej więcej po 5% rezerw rozłożonych jest pomiędzy frank francuski, szwajcarski i, najmniej, funt brytyjski. Powiedziałem: mniej więcej po 5%, jeśli chodzi o te trzy waluty, ponieważ w funtach jest ok. 3% rezerw.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o strukturę aktywów, to mniej więcej 90% wszystkich rezerw utrzymywanych jest w papierach rządowych 4 państw: Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Znacznie mniejsza część rezerw, bo ok. 10%, utrzymywana jest w tzw. bankach pierwszorzędnych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o cenę rezerw, przyznam, że nie cytowałem tego fragmentu oceny Najwyższej Izby Kontroli, pozwolę więc sobie go przytoczyć, jeśli mogę: ˝W ocenie NIK utrzymanie w 1996 r. dochodowości inwestowania na poziomie tylko nieco niższym niż w 1995 r. w warunkach notowanego spadku stóp procentowych na światowych rynkach finansowych wynikało w znacznej mierze z aktywnej działalności służb NBP odpowiedzialnych za prowadzenie operacji zagranicznych˝. Sądzimy więc, że polityka utrzymywania rezerw zagranicznych nie miała cech, które by świadczyły o jej wadliwości, raczej przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o stabilizację złotego i pytanie dotyczące sum, które na tę stabilizację wydano, to zastanawiam się, co pan poseł miał na myśli. Jeśli przez stabilizację rozumieć obronę kursu złotego w stosunku do 2 walut, bo na tym się opierają interwencje NBP, obronę przed nadmierną aprecjacją i nadmierną dewaluacją - ta ostatnia sytuacja dotyczyła stanu w lipcu tego roku - to nie przekracza to miliarda dolarów. Łącznie z ucieczką - to słowo będzie tutaj chyba zasadne - kapitału spekulacyjnego, który głównie w czerwcu i w lipcu porzucał, jeśli tak można powiedzieć, papiery rządowe, bony skarbowe. Tylko w lipcu ˝wyszło˝ z Polski ok. 300 mln dolarów, tj. ok. 1 mld zł polskich.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli dobrze zanotowałem pytania, panie marszałku, to byłoby wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A co do tego dokumentu, panie prezesie, czy można...?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">(Tak, już przekazuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec złoszonego wniosku o odrzucenie informacji do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35 porządku dziennego: Informacja premiera rządu o zakresie i warunkach akcji kredytowej na terenach popowodziowych oraz powodach ograniczenia powodzianom dostępu do kredytów na remonty mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pragnę przedstawić informację o zakresie i warunkach udzielania pomocy w usuwaniu szkód w substancji mieszkaniowej spowodowanych powodzią, która miała miejsce w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ustawą z dnia 17 lipca 1997 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw Sejm Rzeczpospolitej Polskiej uchwalił, że środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą być przeznaczane na pomoc w remontach, a także w odbudowie lokali mieszkalnych i budynków mieszkalnych oraz obiektów towarzyszącej infrastruktury komunalnej, uszkodzonych lub zniszczonych w wyniku powodzi. W ustawie tej Sejm wskazał również formy pomocy, jaka może być świadczona osobom fizycznym i prawnym, dotkniętym skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Uszczegółowienie zasad i trybu udzielania powodzianom pomocy nastąpiło - zgodnie z upoważnieniem ustawowym - w drodze rozporządzenia wydanego przez Radę Ministrów w dniu 22 lipca 1997 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu udzielania dotacji, pożyczek i kredytów ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na usuwanie skutków powodzi w 1997 r. oraz zasad spłaty pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wymienione akty prawne przewidują następujące formy i warunki udzielania pomocy:</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- po pierwsze, dotacje dla gmin na odbudowę zniszczonych budynków mieszkalnych i towarzyszącej im infrastruktury, jeżeli zostaną one przeznaczone na wynajem dla osób, które w wyniku powodzi utraciły zajmowane dotychczas mieszkania (dotacja może być udzielona do 50% wartości kosztorysowej odbudowy);</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- po drugie, pożyczki dla osób fizycznych na odbudowę lokali, udzielane do kwoty 5 tys. zł lub do kwoty 8 tys. zł w przypadku budynku mieszkalnego, jeżeli koszty remontu lub odbudowy przekraczają te kwoty, to pożyczka może być udzielona w maksymalnym wymiarze, tj. 100% wartości kosztorysowej tych przedsięwzięć;</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- po trzecie, kredyty dla osób prawnych, będących właścicielami zniszczonej przez powódź substancji mieszkaniowej, do wysokości 100% wartości kosztorysowej remontu lub odbudowy budynków mieszkalnych bądź lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Zarówno kredyty, jak i pożyczki udzielane są na bardzo korzystnych warunkach, o czym świadczy:</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- po pierwsze, bardzo niskie, stałe w całym okresie spłaty, oprocentowanie w wysokości 2% rocznie;</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- po drugie, możliwość odroczenia, zarówno pożyczki, jak i kredytu na okres do 12 lub 24 miesięcy;</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- po trzecie, możliwość umorzenia 10% kredytu lub pożyczki na wniosek kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Akcja pożyczkowo-kredytowa dla powodzian koordynowana jest przez Bank Gospodarstwa Krajowego, w którym ulokowano Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Bank ten, nie posiadając dostatecznie rozwiniętej sieci do przeprowadzenia zakrojonej na tak szeroką skalę akcji, przystąpił niezwłocznie do negocjacji i podpisywania z innymi bankami umów o współpracy. Ostatecznie w charakterze banku współpracującego przystąpiło do akcji pożyczkowo-kredytowej 11 banków, których z nazwy - z uwagi na ich liczbę - nie będę wymieniał. Pragnę jedynie zapewnić Wysoką Izbę, że w tej grupie znalazły się banki największe oraz - co niezmiernie istotne - posiadające odpowiednie doświadczenie w udzielaniu tego rodzaju kredytów i pożyczek. Banki te na terenie 21 województw dotkniętych powodzią zaangażowały do udzielania omawianych przeze mnie kredytów i pożyczek 508 placówek, w tym 291 oddziałów bankowych, 181 zrzeszonych banków spółdzielczych, 32 filie oraz 4 ekspozytury. Pełna lista adresowa wraz z telefonami banków i ich oddziałów oferujących kredyty i pożyczki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego została opublikowana - w układzie wojewódzkim - w prasie w formie informatora Banku Gospodarstwa Krajowego, zapewniającego również zasadę udzielania pomocy. Gdyby zaangażowana już w akcję kredytowo-pożyczkową sieć banków okazała się niewystarczająca w niektórych gminach, Bank Gospodarstwa Krajowego wytypował dalsze 4 banki, które zgłosiły swój akces do udzielania pomocy powodzianom.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Podsumowując pierwszy etap przygotowania i uruchomienia akcji pomocy w usuwaniu szkód poczynionych przez powódź w zasobach mieszkaniowych, pragnę podkreślić, iż w bardzo krótkim czasie zrealizowany został etap kompletnego przygotowania i wdrożenia nowych produktów bankowych. W ciągu zaledwie kilkunastu dni od dnia wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia regulującego zasadę udzielania pożyczek i kredytów na cele remontów i odbudowy zniszczonej przez powódź substancji mieszkaniowej opracowano system dystrybucji pożyczek i kredytów, podpisano umowy o współpracy z bankami, tworząc sieć ponad 500 jednostek dystrybuujących pomoc finansową, opracowano procedury postępowania, wzory formularzy, wniosków i umów o pożyczki i kredyty, przeprowadzono wiele serii szkoleń dla pracowników uruchamianej sieci bankowej, wydrukowano ulotki informacyjne dla banków, gmin i środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Szczególnie wiele uwagi poświęcono akcji informacyjnej w prasie, radiu i telewizji, zarówno na szczeblu krajowym, jak i w ośrodkach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Z dniem 11 sierpnia br. banki przystąpiły do akcji, tj. bezpośredniego udzielania pożyczek i kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W pierwszym tygodniu udzielania kredytów i pożyczek, tj. w dniach od 11 do 16 sierpnia br. banki przyjęły 406 wniosków o pożyczki na łączną kwotę 4 784 374 zł, w tym 296 wniosków o pożyczkę (na remont budynku mieszkalnego) w jednostkowej kwocie do 8 tys. zł na łączną kwotę około 2,4 mln zł. O pożyczkę pokrywającą 100% kosztów remontu lub odbudowy wystąpiły 64 osoby. Od osób prawnych przyjęto 7 wniosków o kredyty, których wartość nie została jeszcze sprecyzowana. Do dnia 21 sierpnia br. faktycznie udzielono 63 pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ubolewam, że nie mogę przedstawić Wysokiej Izbie w pełni aktualnych danych, tzn. z uwzględnieniem wyników bieżącego tygodnia w zakresie liczby przyjętych wniosków i podpisanych umów o kredyt lub pożyczkę. Jednakże, aby umożliwić bankom współpracującym pełną koncentrację na istocie rzeczy, czyli samej akcji pożyczkowo-kredytowej, Bank Gospodarstwa Krajowego wprowadził system jedynie cotygodniowych raportów składanych przez banki.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jest rzeczą zrozumiałą, że z chwilą przystąpienia do bezpośredniej realizacji tego rodzaju akcji, pojawiają się problemy, nie tyle już natury organizacyjnej, co bardziej merytorycznej. Zarówno banki, jak i adresaci realizowanej pomocy zgłaszają liczne zapytania i wątpliwości. Aby ujednolicić system informacji BGK wprowadził instytucję listów instruktażowych, rozsyłanych do banków współpracujących, w których odpowiada na stawiane pytania, a także podaje jednolitą interpretację prawną obowiązujących przepisów. W miarę potrzeby BGK konsultuje występujące problemy z Ministerstwem Finansów oraz Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, które zresztą biorą bezpośredni udział w akcji informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pragnę poinformować, że dotychczas nie wpłynęły sygnały o ograniczeniach dostępu powodzian do kredytów na remonty mieszkań, co zostało zasugerowane w tytule informacji ujętej w porządku obrad Wysokiej Izby. Jedyny istotniejszy problem, jaki wyłonił się dotychczas, dotyczy bezpośredniego udzielania pożyczek członkom spółdzielni posiadającym własnościowe prawo do lokalu. Jest to problem interpretacji prawnej, sprowadzającej się do odpowiedzi na pytanie, czy własnościowe prawo do lokalu jest tożsame z prawem własności. Przypomnę, że ustawa z dnia 17 lipca 1997 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw stanowi, iż pomoc ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego może być udzielana właścicielom lokali mieszkalnych oraz budynków mieszkalnych. Może być udzielana właścicielom. Zasygnalizowana sprawa jest aktualnie przedmiotem konsultacji pomiędzy prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Ministerstwem Finansów oraz Bankiem Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pragnę jednak podkreślić, że niezależnie od ostatecznej oceny prawnej zagadnienie to nie nasuwa żadnych wątpliwości, czy przysługuje pomoc na remonty mieszkań o charakterze własnościowym. Należy jednocześnie rozstrzygnąć, czy w takich sytuacjach członkowie spółdzielni mają otrzymywać pożyczki bezpośrednio z banków, czy też za pośrednictwem swych macierzystych spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, po raz drugi dzisiaj, stanowisko dotyczące spraw objętych informacją prezesa Rady Ministrów o zakresie i warunkach akcji kredytowej na terenach popowodziowych oraz powodach ograniczenia powodzianom dostępu do kredytów na remonty mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Po uważnym wysłuchaniu przedmiotowej informacji, przedstawiając Wysokiej Izbie stanowisko, chcę zwrócić uwagę na następujące fakty. Ustawą z dnia 17 lipca 1997 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił, że środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą być przeznaczone na pomoc w remontach i odbudowie lokali mieszkalnych, budynków mieszkalnych oraz obiektów infrastruktury komunalnej uszkodzonych i zniszczonych w czasie powodzi. Już 22 lipca 1997 r. rozporządzeniem Rady Ministrów uszczegółowiono zasady i tryb wprowadzenia tej ścieżki pomocowej. Pomiędzy 23 lipca a 11 sierpnia br. Bank Gospodarstwa Krajowego dokonał wyboru banków dystrybujących i spisał z nimi stosowne porozumienia o współpracy, a także opracował procedury postępowania, wzory formularzy wniosków kredytowych i pożyczek oraz przeszkolił pracowników zajmujących się tym produktem. Niezależnie od przygotowania merytorycznego banków i pracowników do akcji pomocowej wydano, jak słyszeliśmy przed chwilą, wiele ulotek informacyjnych dla banków, gmin i środków masowego przekazu, żeby spopularyzować tę ścieżkę pomocową. Łącznie w tym okresie w pełni przygotowano do wdrożenia nowego w zasadzie produktu bankowego ponad 500 placówek bankowych, dalsze są w przygotowaniu. Z dniem 11 sierpnia br. wszystkie te placówki przystąpiły do akcji bezpośredniego udzielania kredytów i pożyczek i tylko w pierwszym tygodniu tej akcji udzielono ich na kwotę ponad 50 mld starych złotych. Jedyny poważny problem to sprawa własności lokali spółdzielczych, o czym pan premier Belka przed chwileczką mówił, stwierdzając również, że nie jest to negowanie zasadności pomocy, jest tylko kwestia, kto ma ją otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję dużym oddziałem wojewódzkim jednego z banków krajowych uczestniczących w tym programie. Wiem aż nadto dobrze, ile trwają przygotowania i procedury pełnego wdrożenia nowego produktu bankowego. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że tempo i czas, w jakim banki postawiły powodzianom owe produkty do dyspozycji, jest jak na warunki polskie bardzo dobry. Nie może więc być mowy o braku dostępu do kredytów czy w ogóle ich braku. Odnoszę wrażenie, że z pobudek czysto politycznych wikłamy się w debaty i tracimy czas, który mógłby być spożytkowany bardziej efektywnie. Moim zdaniem wystarczyłoby zupełnie, gdyby w naszych skrytkach okresowo pojawiała się pisemna informacja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Mój klub będzie głosował za przyjęciem informacji przedłożonej Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo posłowi Grabałowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmuje informację pana premiera. Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę na to, że według ostatnich informacji pełnomocnika rządu na temat strat poniesionych na skutek powodzi, straty zgłoszone przez samorządy są dwukrotnie większe niż szacunki rządu. Dlatego pragniemy uzyskać dane, ile w tych stratach materialnych ogółem wynoszą straty mieszkaniowe i czy przeznaczone na to kwoty kredytów są wystarczające. Pragniemy zwrócić uwagę także na to, że część samorządów, np. Wrocław, jest bardziej zainteresowanych dopływem pieniędzy na remonty mieszkań niż na nowe domy. Czy istnieje możliwość pełnego zaspokojenia potrzeb remontowych tych samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym trochę jednak osłabić dobre samopoczucie rządu. Na początku chciałbym tylko wskazać, że ten zapis normy ustawowej dotyczący udzielenia środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, uruchomienia tej puli jest pomysłem Unii Wolności, m.in. mówiącego te słowa, zgłoszonym wcześniej, zanim jeszcze rząd taki zapis w ustawie z 17 lipca przedstawił. Stąd widzę, że jest tu jedyny tytuł do pokazania społeczeństwu tego, jak dalece rząd był sprawny, spełniając możliwość udzielania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Pana posła Grabałowskiego z przyjemnością zaprosiłbym na teren Opolszczyzny, żeby powiedział, że jest znakomicie i że banki sprawnie zadziałały, udzielając pomocy w formie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym natomiast zapytać pana premiera o kilka kwestii związanych jednocześnie z naszą propozycją realnej pomocy wykraczającej poza to, co powiedział pan premier. Ale na początku pytanie: Skoro jest tak dobrze, czy zechciałby pan premier wskazać, jaka jest relacja pomiędzy wysiłkiem finansowym budżetu państwa, o którym pan mówił - 300 mln zł, a nawet więcej; tu padła liczba trochę większa - a pozostałymi źródłami finansowania, na przykład wydatkami gmin? Jaka była aktywność społeczeństwa, jaka jest relacja między pomocą państwa a na przykład samopomocą społeczeństwa? Czy rzeczywiście jest tak, że państwo zrobiło, rząd zrobił wszystko, natomiast pozostałe formy samopomocy są mało istotne? Można zarysować taką relację, jak dalece budżet państwa, rząd wspiera powodzian wysiłkiem kredytowym. Drugie pytanie: Czy rząd uważa, że ten wysiłek budżetu państwa jest wystarczający - na dzień dzisiejszy i na przyszłość? Czy to, co zostało zaproponowane, czyli pomoc kredytowa, do której jeszcze wrócę, to jest wszystko, czy to są wszystkie pomysły? W moim przekonaniu jest to zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Teraz przejdźmy do podstawowego pytania. Pan premier powiedział, że nie ma sygnałów o ograniczeniu dostępu do kredytu. Otóż oprócz tych dwóch wskazań dotyczących spółdzielców... wspomnę tylko delikatnie, żeby tutaj nikogo nie urazić, że to SLD zablokowało możliwość zmiany Prawa spółdzielczego, by teraz rząd nie musiał troszczyć się o interpretację, czy należy dać, czy nie. Jednym słowem koalicja doprowadziła do sytuacji, że rząd ma kłopot, czy można dać spółdzielcom, czy nie. Zostawmy może tę kwestię. Chcę powiedzieć, że są dwie sprawy, które stanowią wyraźne ograniczenie podważające sens tej konstrukcji. Pierwsza to jest kwestia interpretacji. Nie ma zapisu mówiącego dokładnie o wspólnocie mieszkaniowej. Wiemy, że wspólnota nie ma osobowości prawnej, to prawda. I jest tu taka konstrukcja, która mówi, że można udzielić kredytu osobie fizycznej za zgodą wyrażoną w uchwale właścicieli. Ale w odniesieniu do wspólnoty takiej konstrukcji - precyzyjnego ustalenia możliwości uzyskania kredytu - w tej ustawie nie ma. Jest tu kwestia jeszcze istotniejsza. Otóż można uzyskać pieniądze odpowiadające pełnej wartości kosztorysowej w celu remontu i odbudowy. A co zrobić, jeśli na danym miejscu remont i odbudowa nie mają sensu, bo jest to teren zalewowy? Nigdzie w ustawie ani w rozporządzeniu taka możliwość nie została przewidziana. To jest wyraźne ograniczenie możliwości dostępu. Chcę powiedzieć publicznie panu premierowi i przedstawicielowi SLD, że są takie sygnały na Opolszczyźnie. Jest nawet propozycja przeniesienia całej gminy, wyprowadzenia osadnictwa poza teren zalewowy. Gdzie są na to pieniądze w tej konstrukcji ustawowej? Nie ma ich. Stąd bardzo chciałbym, żeby jednak nie traktować tej ustawy jako znakomitej, skoro, jak wskazuję, jest tu wyraźne ograniczenie dostępu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rzecz następna. Otóż chcę wskazać, że powstała zadziwiająca konstrukcja w ustawie, taka, że jeśli ktoś jest ubezpieczony, to na tym traci. Proszę zauważyć, że jeśli ktoś jest ubezpieczony, to od wartości udzielonego kredytu jest odejmowana wartość ubezpieczenia. Paradoksalnie ten, kto był ubezpieczony, traci możliwość uzyskania kwoty odpowiadającej pełnej wartości kosztorysowej z tego powodu, że w jednej ustawie zaprojektowano, iż kwota zwrotu z tytułu ubezpieczenia jest powiązana z kwotą kredytu. To jest zadziwiająca konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Następna sprawa. Chciałbym zapytać, dlaczego rząd i koalicja są przeciwni małym firmom. Otóż jeśli chodzi o pomoc kredytową, dotacyjną czy kredyt umorzeniowy, to dzisiaj dowiedziałem się, przed chwilą, że w podkomisji czy komisji koalicja przeforsowała odrzucenie naszego projektu dania dotacji czy właściwie kredytu umorzeniowego dla małych firm na odtworzenie. Czy to nie jest ograniczenie dostępu? Okazuje się, że państwo wolicie przesunąć ludzi pracujących w małych zakładach na formę zasiłku aniżeli dać im narzędzia pracy. Dotyczy to również projektu, który rząd przedstawił. Mianowicie nie ma możliwości objęcia pomocą - to było dyskutowane wczoraj - ludzi pracujących na warunkach karty podatkowej. Tutaj też nie widzę pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Te wycinkowe, niepełne przecież relacje dotyczące pomocy powodzianom wskazują, że ta pomoc jest wyraźnie ograniczona i że rzeczywiście jest ograniczony dostęp. Pomijam wielkość tego kredytu, bo te 300 mln zł w stosunku do potrzeb, które są na terenie dotkniętym powodzią, w samym woj. opolskim wielokrotnie przekraczają to, co tutaj rząd zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeszcze następne pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, bo czas mija, ale uważam, że to jest dość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Właśnie. Gdyby to było ostatnie pytanie, panie pośle, byłbym panu wielce zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie marszałku, z całą pokorą - sprawa jest ważna i uważam, że to pytanie należy zadać. Czy rząd nie widzi możliwości przeznaczenia książeczek mieszkaniowych dla powodzian właśnie na remont i budowę - w drodze rozporządzenia? W tej chwili takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Otóż chcę powiedzieć, że Unia Wolności pokazuje różnego typu możliwości, jeśli chodzi o pomoc powodzianom, co do której rząd twierdzi, że nie ma sygnałów o ograniczeniu dostępu, że wszystko jest dobrze. A ja jeszcze raz zapraszam na Opolszczyznę - nie tylko zresztą tam - żeby pokazać, że tak dobrze i tak cudownie nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka, Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Są dwie sprawy, które uważamy za istotne, jeżeli chodzi o te ograniczenia. I w związku z tym, że są to ważne sprawy, prosiliśmy o informację rządu, m.in. po to, aby uświadomić również rządowi i ministrowi finansów, że jak najszybciej z inicjatywy rządu te bariery powinny zostać zniesione.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Pierwsza sprawa dotyczy obszarów kredytowania. Przypomnę, że jest to, po pierwsze, mieszkalnictwo, o czym w informacji mówił dość szczegółowo pan wicepremier Belka. Tu chodzi o preferencyjne kredyty na odbudowę i remonty domów ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, na 2%. Drugi obszar kredytowania, względnie rozwinięty, to jest obszar infrastruktury zasilania, mam na myśli kanalizację, oczyszczalnie ścieków i wodociągi - kredyty na 8%, finansowane z Banku Ochrony Środowiska, na odbudowę i modernizację. I wreszcie najbardziej chyba rozbudowany obszar kredytowania, to jest rolnictwo. Mam tutaj na myśli zarówno kredyty inwestycyjne na 12 lat na odbudowę i budowę budynków, na sprzęt, zakup zwierząt itd. oraz kredyty obrotowe, szeroko rozbudowane. Tutaj interesy wsi, interesy rolnictwa zostały chyba najpełniej zabezpieczone, i słusznie, jeżeli chodzi o zakres tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Natomiast niepokoi nas to, o czym już mówił przedstawiciel Unii Wolności, że jeżeli spojrzeć na te obszary kredytowania, to wygląda tak, jakby gospodarka polska składała się z rolnictwa, ponieważ pozostaje pusty obszar, jeśli chodzi o kredytowanie całej działalności pozarolniczej. Mam tutaj na myśli niemożność uzyskania preferencyjnych kredytów na usuwanie skutków powodzi dla działalności przemysłowej i usługowej. Polska nie jest tylko krajem rolniczym. I tutaj nie widzimy ze strony rządu inicjatywy, która by tę niepokojącą sytuację potrafiła zmienić. Ulgi podatkowe, szeroko rozbudowane, niczego nie zmieniają. Dam przykład Siechnic, gdzie - widziałem - o godz. 5 nad ranem w ciągu 15-18 minut 2,5-metrowa fala zalała znaczne obszary miejscowości i gdzie właścicielowi zakładu piekarniczo-cukierniczego, mimo że wcześniej była prawie że oficjalna czy półoficjalna zapowiedź, że jest to obszar poza zagrożeniem powodziowym, zalało piec wartości od 600 mln do 1 mld. Żadne ulgi podatkowe mu absolutnie nie pomogą. Jeżeli nie da mu się nisko oprocentowanych kredytów na kilka lub kilkanaście lat, to te miejsca pracy zostaną bezpowrotnie stracone. Takich przypadków, jak zakład cukierniczo-piekarniczy w Siechnicach, jest prawdopodobnie kilka tysięcy. Jest to problem coraz bardziej dramatyczny, dlatego że jeżeli w ciągu paru miesięcy kredyty preferencyjne nie zostaną uruchomione, to te miejsca pracy, że tak powiem, bezpowrotnie będą przepadać. Można przeżyć nawet w prowizorycznych warunkach mieszkaniowych przez rok, ale nie można przeżyć bez możliwości pracy, kiedy traci się warsztat pracy. Przy całym szacunku dla kredytów mieszkaniowych i dla zabezpieczenia tego obszaru, przy całym szacunku dla faktu, że Polskie Stronnictwo Ludowe pilnuje, i słusznie, interesów polskiej wsi i rolnictwa, jeżeli chodzi o tereny powodziowe - trzeba powiedzieć, iż utrzymuje się taka absurdalna sytuacja, że cały obszar działalności gospodarczej pozarolniczej de facto nie ma zabezpieczenia w kredytach preferencyjnych, zarówno inwestycyjnych jak i obrotowych, i na to chcemy zwrócić uwagę rządu. To jest bardzo poważny... Grozi to utratą kilkudziesięciu tysięcy miejsc pracy, jeżeli te kredyty nie zostaną, jak w przypadku Siechnic, uruchomione. Dlatego zwracam się do pana, panie premierze, aby z inicjatywy rządu... Jeżeli będziemy dogadywać się tak, jak się dogadujemy na przykład w wypadku tej bezzwrotnej pożyczki zaproponowanej przez Unię Wolności, to praktycznie przegadamy tak do... Inicjatywa w tej sytuacji, jaka ma miejsce, jest w ręku rządu i prosimy, aby rząd z taką inicjatywą wystąpił, bo każdy dzień opóźnienia grozi utratą tych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Sprawa drugiego typu ograniczeń, o którym pan minister wspomniał - mam na myśli ograniczenia w dostępie do kredytów mieszkaniowych - jest nam sygnalizowana i z terenu, i przez prasę. Chodzi tutaj o szybkie przemyślenie ograniczeń własnościowych w dostępie do kredytów mieszkaniowych, tak aby bez pośrednictwa gmin i bez pośrednictwa spółdzielni mieszkaniowej oraz nawet przy nie uregulowanym ostatecznie statusie właścicielskim można było do tych kredytów mieć dostęp, ponieważ sytuacja jest nadzwyczajna. Bardzo byśmy prosili, żeby te dylematy, które pan minister tutaj poruszył, ministerstwo jak najszybciej rozstrzygnęło na korzyść bezpośrednich lokatorów i najemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pana premiera o ustosunkowanie się...</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">(Czy można zadać pytanie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jeszcze moment, panie premierze, pan poseł Budnik zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zadam tylko trzy pytania, niejako uzupełniając katalog pytań stawianych przez pana posła Szczygielskiego, jak również uwiarygodniając postawione tezy, bo na przykład w moim regionie, bystrzyckim, jest dosłownie taki przypadek, że nowo wybudowany dom po prostu się zapadł - działka jest położona w starym korycie rzeki, do którego powróciła woda. Odbudowywanie w tym samym miejscu nie jest możliwe z przyczyn obiektywnych, niezależnych od powodzianina. Na przykład gmina udziela takiej pomocy, że zamienia działkę, daje mu nową, ale już nie mieści się to w tych kryteriach. Wydaje mi się, że w takich wypadkach, kiedy jest to niezależne od powodzianina, również powinien mieć on prawo do korzystania z preferencyjnych kredytów. Stąd moje pytanie: Jeżeli nie jest możliwa rozszerzająca interpretacja, czy rząd planuje zmianę tego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Druga kwestia, która była już wielokrotnie stawiana. Chodzi o rozporządzenie z 22 lipca, o § 2 ust. 3, w którym mówimy, że dotacje dla gmin na wykonywanie zadań własnych nie mogą przekroczyć 50% udzielonych w tej gminie jednorazowych zapomóg pieniężnych. A więc kryterium, według którego ustalono to ograniczenie, zupełnie nie odpowiada skali zniszczeń w poszczególnych gminach. Są bowiem takie gminy, gdzie powodzian, osób fizycznych jest stosunkowo niewiele, a szkody w infrastrukturze publicznej są znaczne. Był to przedmiot wielokrotnych postulatów. Pamiętam, jak w tej drugiej debacie tzw. powodziowej tutaj w parlamencie pan minister Piłat deklarował, że w następnym tygodniu zostanie to zmienione. Uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do tego, a także do tego, czy faktycznie Rada Ministrów pracuje nad zniesieniem tego kryterium, bo to niepotrzebnie ogranicza możliwości wspierania gmin.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ostatnie pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy przede wszystkim wspierania wszelkich działań zmierzających do odbudowy substancji mieszkaniowej. Może to rzeczywiście bardzo kontrowersyjny postulat. Chodzi mi o rozdział 4 § 6, w którym mówimy, że kredyt może być udzielony wyłącznie osobie prawnej na remont, ale odnoszę się do zakresu prac obciążających najemcę bądź członka spółdzielni. Na przykład jeśli chodzi o najemców, mamy tutaj art. 10 ustawy o najmie lokali mieszkalnych. Są to stosunkowo drobne prace remontowe. Skoro jest tak, że kredyt określony w rozdziale IV przewidziany jest na prace, które obciążają najemców, to czy nie jest celowe, żeby właśnie najemcom udzielać kredytów na wykonanie tych prac, a nie tworzyć bardzo wydłużoną drogę pozyskiwania tych środków finansowych, co zresztą powiększa tylko koszty. Poza tym gminy, zajęte zupełnie innymi zadaniami, nie zawsze będą miały wolę i energię, żeby skorzystać z tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Tak więc ostatnie pytanie: Czy nie rozważa się, także w tym zakresie, możliwości wspierania najemców, członków spółdzielni, osób posiadających tytuł prawny do lokalu, nie będących właścicielami, ale dbających o te lokale, bo przecież to jest ich miejsce zamieszkania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zauważyć, iż znaczna część pytań i uwag państwa posłów wykraczała poza zakres przedmiotowy informacji, do której złożenia zostałem przez Sejm zobowiązany. Pytania dotyczące relacji między pomocą państwa a pomocą społeczną do tych na przykład należą. Nie będę próbował mierzyć w jakiejkolwiek skali dobrego lub złego samopoczucia rządu z tego powodu, natomiast wydaje mi się, iż na pewne oceny przyjdzie czas później. Warto jednak przy tej okazji powiedzieć, iż pewna część działań społecznych, chociażby ta związana z różnego rodzaju zbiórkami darowizn, jest w istocie wspierana przez państwo, choćby przez możliwe do zastosowania ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych czy prawnych, o których istnieniu wszyscy darczyńcy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ale nie chodzi o to, żebyśmy dzisiaj próbowali wymierzyć, od kogo płynie więcej pomocy, szczególnie że - już to powiedziałem chyba na samym początku naszej dyskusji powodziowej w tej Izbie - podstawowe koszty odbudowy poniosą sami poszkodowani i regiony, których dotknęła powódź. Tak naprawdę w każdym przypadku w każdym kraju świata przy okazji każdej klęski żywiołowej tak jest. Władza lokalna czy władza państwowa czyni zawsze tyle, że stara się sprzyjać działaniom na rzecz organizacji wysiłku społeczności lokalnej, dotuje, wspiera finansowo czy w jakiś inny sposób, np. rzeczowo, te działania. I chociażbyśmy tutaj nie wiem, ile mówili, to zawsze tak było, zawsze tak jest i zawsze tak będzie. W związku z tym wszelkiego rodzaju licytacja nie ma najmniejszego sensu merytorycznego, co najwyżej ma sens - jak by to powiedzieć - medialny, to najbardziej eufemistyczny termin, który mi przychodzi do głowy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Co zaś się tyczy tego instrumentu pomocy państwa, o którym informowałem Wysoką Izbę, to trudno mi dzisiaj powiedzieć, skąd ten pomysł. Jeżeli jest to pomysł Unii Wolności, to bardzo się cieszę. Myślę, że każdy dobry pomysł jest godny implementacji. Natomiast chciałbym powiedzieć, że właśnie w tej sprawie między nami w rządzie, w środowisku bankowym była i do dzisiaj właściwie jest bardzo istotna kontrowersja, czy w sposób optymalny wykorzystaliśmy środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W istocie można było te środki wykorzystać w dwojaki sposób: Albo tak, jak zdecydowaliśmy w końcu, jak Sejm zdecydował w końcu, a więc aby banki pośredniczące czy współpracujące z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w istocie tylko rozdzielały tę pulę kredytów i pożyczek, te 300 mln zł. Albo też być może tak - to był inny pomysł, który bardzo poważnie rozważaliśmy - by te pieniądze przeznaczyć, przynajmniej w części, na dofinansowanie kredytów, czyli by banki udzielały tych kredytów, pożyczek na właściwie symboliczny procent, a różnice w oprocentowaniu dofinansowywalibyśmy z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W tym drugim przypadku niewątpliwie mielibyśmy do czynienia z możliwością mobilizacji znacznie większej sumy. Jednocześnie to by zmniejszyło dostępność tych pieniędzy dla potencjalnych klientów - na to także musieliśmy zwrócić uwagę, również banki nam na to zwracały uwagę. Po pierwsze, mimo iż banki zarzekają się, że niekoniecznie by tak musiało być, że stosują uproszczone procedury, że stosowałyby w każdym przypadku uproszczone procedury, to w tym drugim przypadku banki udzielałyby kredytów niejako z własnych środków, a co za tym idzie stosowałyby - w każdym razie mam bardzo poważne podejrzenie, że tak by było - bardzo już standardowe albo zbliżone do standardowych warunki oceny kredytobiorcy i w związku z tym więcej wniosków byłoby zdyskwalifikowanych. Po drugie, nie byłoby tak, że po 10 dniach od rozpoczęcia akcji udzielono by już kilkudziesięciu pierwszych kredytów i pożyczek. To nie jest tylko dość szybko jak na warunki polskie, jak ktoś z występujących poprzednio posłów był łaskaw zauważyć. Myślę, że to jest rekord światowy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Natomiast gdyby tak nie było - co nie znaczy, że było to wystarczająco szybko i że dzisiaj nie występują różnego rodzaju zahamowania, bo zawsze występują - gdybyśmy ten lepszy z punktu widzenia ekonomicznego pomysł wykorzystali, prawdopodobnie na pierwsze pożyczki czekalibyśmy do zimy, czyli do końca sezonu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Dlatego był trudny dylemat wyboru między szybkością a optymalną czy lepszą metodą dofinansowania tych kredytów. I ten problem do dzisiaj nam pozostał. Zastanawiamy się nad tym, żeby go rozwiązać w sposób następujący (mówię, że zastanawiamy się, dlatego, że na szczęście mamy czas w wypadku tej sprawy). Otóż wśród różnych form zewnętrznego kredytowania pojawiła się nowa forma, zaproponowana przez Bank Światowy, stosunkowo szybkiego - jak na ich zwyczaje - rekordowo szybkiego uruchomienia pewnej sumy pieniędzy, która stanowi nie zużytą sumę środków na funduszu hipotecznym. To jest ok. 17 mln dolarów. Jest to obecnie prawie 60 mln zł. Zastanawiamy się, czy jesteśmy w stanie te pieniądze uruchomić właśnie w sposób bardziej racjonalny ekonomicznie, czyli na dofinansowanie różnicy w oprocentowaniu, różnicy między stopą rynkową a tą stopą minimalną 2%.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ale znów te same argumenty się pojawiają. Mówię: zastanawiamy się, bo jeszcze mamy ze 2-3 tygodnie do czasu, gdy Bank Światowy będzie w stanie nam uruchomić te pieniądze. Gdyby się okazało, że banki korespondujące czy też współpracujące z BGK są w stanie w takim czasie uruchomić efektywnie takie kredyty... Z punktu widzenia kredytobiorców tak naprawdę nie będzie to miało żadnego znaczenia, z wyjątkiem tego, że niektórzy z nich nie będą się kwalifikować do skorzystania z tej formy i będą musieli w związku z tym korzystać z formy dzisiaj stosowanej. Jeżeli banki uznają, że są w stanie szybko uruchomić takie kredyty, to tak. I wtedy to by znakomicie - mimo że suma nie jest imponująca - powiększyło ilość dostępnych środków na te cele. Rzeczywiście suma, którą w tej chwili posiadamy na cele pomocy mieszkaniowej, nie wydaje się imponująca. Podzielamy wątpliwości czy też obawy tych, którzy twierdzą, że może nam się to wszystko wyczerpać. Jeżeli będziemy widzieć, że te środki są konsumowane bardzo szybko, to będziemy zastanawiać się nad tym, jak... tzn. zastanawiać się, to się już zastanawiamy, natomiast będziemy uzupełniać środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Teraz jest pytanie o dostępność tych środków.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeśli chodzi o kwestię, którą zasygnalizowałem, związaną z najemcami czy też z lokalami mieszkaniowymi w ramach spółdzielni. Właściwie to był jedyny problem, który zasygnalizowałem w swojej informacji, dlatego że to jest ta kwestia, która niewątpliwie wypłynęła w ostatnim czasie, i której jesteśmy świadomi. Otóż dylemat jest tutaj taki: czy gdybyśmy pominęli spółdzielnie, bezpośrednio do najemcy ten kredyt kierowali, to nie zetknęlibyśmy się z innym problemem - ten problem powstał na terenach powodziowych - mianowicie w wyniku powodzi mogła zostać naruszona konstrukcja domów wielomieszkaniowych, spółdzielnie obawiają się partyzantki remontowej. Ze względu na warunki mieszkaniowe indywidualnego gospodarstwa domowego jest to oczywiście zrozumiałe, każdy chce jak najszybciej dom, swoje mieszkanie doprowadzić do użytku. Natomiast może się okazać, że będzie to robota głupiego, dlatego że jeżeli dom jest naruszony, to trzeba środki przeznaczyć przede wszystkim na remont całości. To jest jeden z argumentów, który powoduje, że się nad tym zastanawiamy i że mamy dylemat, który na dzisiaj jest rozwiązywany w sposób taki, jak państwa informowałem.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Problem, na który zwrócił uwagę pan poseł Szczygielski, że ci, którzy byli ubezpieczeni, są w gorszej sytuacji - z jednym wyjątkiem: kredyt nawet nisko oprocentowany trzeba spłacić, polisy się nie spłaca. Czyli przepraszam bardzo, warunki, na których się uzyskuje kredyt, są takie same. Kredyt jest mniejszy, ale oprocentowanie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pytanie o kredyty do 100% wartości kosztorysowej. Tutaj pan, panie pośle, nie widzi problemu, bo jeżeli to jest do 100% wartości kosztorysowej remontu, to też jest mniej, ale po co mu więcej? Przepraszam bardzo, jeżeli wartość kosztorysowa remontu jest 200 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(Kredyt jest niższy, ale oprocentowanie nie to samo.)</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">No dobrze, chce pan pożyczyć na 2% więcej niż wynosi wartość kosztorysowa remontu? To już jest - jak to powiedzieć - naruszenie zasad związanych z warunkami tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeżeli chodzi o książeczki mieszkaniowe i problem wykorzystywania zgromadzonych środków w sytuacjach zalania i konieczności remontu i odbudowy, to szczerze mówiąc, ten problem dzisiaj pierwszy raz tutaj wyniknął, nie jest nam znany jak dotychczas. Pierwsza moja reakcja jest taka, że nie widzimy problemu, aby... Tzn. można likwidować książeczkę, nie tracąc premii gwarancyjnej, jeżeli jest to likwidacja związana z wykorzystaniem tych środków na cele mieszkaniowe. Nie powinno być z tym żadnych problemów, chyba że chodzi o coś innego. Powtarzam, to jest kwestia, która dzisiaj tutaj na tej sali po raz pierwszy została podniesiona i którą sobie tu uświadomiłem. Chcę powiedzieć, że takie problemy będą powstawać i powstają właściwie codziennie w wyniku takiej sytuacji, jak powódź. Chociażby ta kwestia związana z koniecznością przeniesienia całych gmin. Szczerze mówiąc, nie jesteśmy w tym momencie w stanie odpowiedzieć dokładnie, jak ta kwestia powinna być potraktowana w tych przepisach i jak będziemy to wspierać, jak będziemy to finansować. To są kwestie, nad którymi musimy się zastanowić i reagować w miarę, jak one powstają. Właśnie takie kwestie powstają. Pewnie będą nowe powstawać i zawsze będziemy zaskakiwani nowymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wreszcie powstał cały pakiet... Aha, przepraszam, jeszcze była kwestia kryteriów podziału dotacji dla gminy. Pan poseł był łaskaw skrytykować nas tutaj za te kryteria podziału pierwszej raty, przedpłaty tych 50 mln, jak rozumiem. Przyjęliśmy zasadę bardzo zgrubną, iżby podzielić tę sumę między województwa według kryteriów związanych z ilością udzielonych czy też wyszacowanych zapomóg, tych w wysokości 3 tys. zł. Otóż w tym wypadku rzeczywiście był problem: Czy próbować szukać jakichś doskonalszych kryteriów, czy też kierować się kryterium bardzo prostym, ułomnym, ale pozwalającym na szybkie rozdzielenie pewnej sumy pieniędzy? Chciałbym powiedzieć, że Związek Miast i Metropolii Polskich dokładnie chyba w dniu, w którym podjęliśmy taką decyzję - niezależnie od nas - takie samo kryterium zaproponował. Już druga rata tej subwencji dodatkowej została podzielona według innych kryteriów, ale o tym będę dokładnie mówił w następnej rundzie informacji.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wreszcie jest kilka pytań, które pośrednio tylko wiążą się z moją informacją o sytuacji przedsiębiorstw. Otóż nie sądzę, żeby można było podtrzymać tezę, iż przedsiębiorstwa, w tym małe i średnie, pozostałyby bez żadnych form pomocy. Przede wszystkim chciałbym przypomnieć o istnieniu Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, z którego przedsiębiorcy mogą wziąć poręczony w 80%, a więc kredyt znacznie bardziej dostępny dla klientów, kredyt na warunkach komercyjnych, ale przecież na działalność komercyjną. Chciałem także wspomnieć o przedłożeniu przez rząd ustawy o szczególnych rozwiązaniach podatkowych. Przyznaję, że z tych rozwiązań skorzystają przede wszystkim przedsiębiorstwa aktywne, bardziej energiczne, silniejsze. Chciałbym też przypomnieć o różnych zaleceniach, które wydałem izbom skarbowym, o odraczaniu podatków - dochodowego, VAT, o szczególnych formach naliczania i zwracania VAT od utraconych towarów. Nie mogę wreszcie nie dodać, iż te najdrobniejsze przedsiębiorstwa, o których tutaj często mówimy, to przedsiębiorstwa, w których w wielu przypadkach lokal mieszkalny jest jednocześnie lokalem, w którym świadczy się usługi lub prowadzi działalność produkcyjną. W tych przypadkach właściciel jest także uprawniony do ubiegania się o formy pomocy mieszkaniowej, o których mówiliśmy poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Kończąc, chcę powiedzieć, że nie mam żadnych złudzeń co do tego, iż w sytuacji, w której wiele osób w sposób bardzo różny zostało dotkniętych klęską powodzi, trudno jest uwzględnić wszystkie indywidualne przypadki albo prawie wszystkie indywidualne przypadki, które wymagają pomocy. Państwo z natury rzeczy musi liczyć się, po pierwsze, z ograniczeniami finansowymi - pieniądze nie rosną na drzewach, nawet jeśli je zalała powódź. Po drugie, państwo musi proponować rozwiązania ogólne, które oczywiście, w miarę uszczegóławiane, coraz doskonalej dopasowywane są do warunków poszczególnych osób, poszczególnych regionów. Ale nie mam żadnych złudzeń, że to jest tylko dążenie do pewnego optimum, którego nigdy w takich dynamicznych warunkach nie osiągniemy. Zawsze będziemy musieli szukać dodatkowych rozwiązań, uwzględniać dodatkowe przypadki. Zawsze będziemy z tego niezadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szczygielski?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, tylko prosiłbym, żeby to już nie były nowe pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(To nie jest pytanie, lecz sprostowanie. Z pełną pokorą dla regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wyjątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Najpierw jedno sprostowanie, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie wiem, czy jest telewizja czy nie. Nie robię tego z myślą o mediach, bo mógłbym odbić piłeczkę, że dla celów ˝medialnych˝ jest te 1000 domków, przy których budowaniu 50% kosztów ponoszą gminy. Ale ja to zostawię.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kwestia druga, jeśli chodzi o sprostowanie, dotyczy tego, że pan premier powiedział, że żaden kraj tak wysoko nie świadczy... Informuję, że RFN już w tej chwili zafundował 50% rekompensaty w stosunku do strat obliczonych na miliard marek. Ale to jest bogaty kraj. Zostawmy to. Pan premier nie odpowiedział mi na jedno ze strategicznych pytań, kwestionując nawet tytuł naszego dzisiejszego spotkania, to znaczy mówiąc o informacji. Nie ustosunkował się pan premier do kategorii budowy. Jeśli pan premier zechciał powiedzieć, że jest to robota głupiego - to jest cytat z pana wypowiedzi - te mieszkania w budynkach, które mogą się przewrócić, to chcę zapytać, jak nazwać tę pomoc państwa, te 300 mln czy 500 mln, które wydamy, kiedy np. nie ma środków na zabezpieczenie całych siedlisk, na wały, jeśli nie możemy wziąć kredytu na budowę w innym miejscu. Jak nazwać tego typu politykę? W związku z tym chciałbym, żeby pan jednak zechciał się ustosunkować do pytania, dlaczego w ustawie i potem w rozporządzeniu nie ma tej kategorii, że na budowę można wziąć preferencyjny kredyt, bo na to pan premier nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I kwestia dotycząca ubezpieczenia. Chciałbym właśnie panu premierowi, jeśli pan marszałek pozwoli, wyjaśnić, na czym to polega. Otóż problem polega na tym, że jeśli ja ubezpieczam swoje mieszkanie, a potem mam uzyskać kredyt według wartości kosztorysowej, to może być sytuacja - ona jest realna w tej chwili, to jest przykład - że sąsiad jest ubezpieczony i bierze kredyt w wysokości miliarda złotych na odtworzenie swojego mieszkania czy budynku, a ja, mając ubezpieczone mieszkanie na przykład na 0,5 mln, mogę wziąć tylko 0,5 mln na odbudowę. Jest to związanie dwóch ścieżek: ubezpieczyciela, który powinien mi te środki zawsze dostarczyć, dlatego że się ubezpieczyłem, i pomocy państwa, dlatego że wtedy te środki mogą być wykorzystane na inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o książeczki mieszkaniowe, to jest to znana propozycja - nie wiem, dlaczego pan premier mówi, że o niej nie słyszał - to jest propozycja m.in. Wichrowych Wzgórz.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I na koniec chcę powiedzieć, że odnośnie do tej definicji powodzianina, o której mówił pan poseł Budnik, jest sześć wątpliwości - jeśli pan premier zechce, to ja tych sześć wątpliwości dotyczących tego, kogo traktować jako powodzianina, mogę tutaj przedstawić - i w zależności od tych sześciu definicji liczba tych, którzy uzyskują te pieniądze, jest różna. Różna jest wtedy sytuacja tych gmin. Nie chcę zajmować czasu pana marszałka i pana premiera, ale jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">(Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Będę się trzymać wcześniej zadawanych pytań. Jedno tylko powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Premierze! Chodzi o ten znany paragraf, bardzo kontrowersyjny § 2 ust. 3 rozporządzenia Rady Ministrów o zasadach udzielania dotacji gminom na wykonywanie zadań własnych, a więc i zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych. Nie kwestionuję kryteriów, które rząd przyjmuje przy rozdziale na poszczególne województwa czy gminy środków finansowych na dotacje - wierzę, że jak najwięcej pieniędzy dociera do gmin najbardziej potrzebujących - natomiast kwestionuję, i to krytykowałem, górną granicę określoną w tym rozporządzeniu, która wynosi 50% wypłaconych zasiłków jednorazowych. Znam przykład jednej gminy, gdzie wypłacono dwa zasiłki jednorazowe, natomiast szkody wyrządzone w infrastrukturze publicznej są tam ogromne. Gmina ta ma obecnie zgodnie z tym zapisem prawo tylko do 3 tys. zł, co jest kwotą zupełnie, nie chcę powiedzieć, że śmieszną, ale po prostu nawet niewartą, by o nią występować, w wypadku usuwania tak poważnych szkód. I jeszcze jedno chcę podkreślić. Otóż ustawa, na której podstawie to rozporządzenie zostało wydane, nie przewidywała żadnego ograniczenia i stąd jest w ogóle wątpliwość, czy to ograniczenie z rozporządzenia pozostaje w zgodzie z samym rozporządzeniem. Uważam, że takie sztuczne ograniczanie i wiązanie sobie rąk przy udzielaniu pomocy potrzebującym jest zbędne. Jeszcze raz podkreślę, że pan minister Piłat w trakcie tzw. drugiej debaty powodziowej zauważył, że jest to rzeczywiście niesłuszne, że jest krytykowane, również ze strony samorządów, niezależnie od tego, że być może pierwszego dnia było to akceptowane, i deklarował, że będzie to zmienione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeżeli chodzi o ograniczenia wysokości dotacji dla gmin, to, szczerze mówiąc, nie rozumiem tego. Oczywistym ograniczeniem jest pula środków, jaką mamy na ten cel. To nie jest tak, że budżet państwa jest w stanie zaspokoić wszystkie potrzeby gmin dotkniętych powodzią. Wobec tego, że nasze środki są szczupłe, to kiedy podejmowaliśmy te pierwsze działania 17 lipca, podstawową sprawą było to, żeby żaden grosz z tych środków nie dostał się w ręce tych, którzy tej pomocy nie potrzebują. Bardziej baliśmy się tego, żeby pieniądze nie poszły tam, gdzie powodzi nie było lub była nieznaczna, niż tego, że nie wszyscy najbardziej dotknięci dostaną pomoc, bo wiedzieliśmy, że będzie druga rata tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Z punktu widzenia gminy, o której mówił pan poseł, rzeczywiście jest to sytuacja dalece niewłaściwa, wręcz śmieszna. Straty były poważne, ale wypłacono tylko dwie zapomogi. W związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, w tej pierwszej turze pomocy gmina została pominięta. Zgadza się. Ale my się baliśmy, po pierwsze, czekać miesiąc, a po drugie - dzielić to według następujących kryteriów... Okazało się, proszę państwa, że powodzią objętych było w Polsce sześćset kilkadziesiąt gmin. Jakby ktoś to dobrze policzył, uznałby, że 25% powierzchni Polski było pod wodą, a było 2%. Gdybyśmy chcieli te pieniądze podzielić według jakiegokolwiek kryterium uczestnictwa w powodzi, toby się okazało, że dalibyśmy tym 600 gminom po 5 groszy, z czego oczywiście rozdział większości pieniędzy nie miałby żadnego sensu. Jesteśmy przekonani, że znaczące pieniądze w ramach tej pierwszej puli poszły tam, gdzie musiały być znaczne straty, bo były masowe zalania. Nie znaczy to, że wszędzie tam, gdzie były potrzebne pieniądze - one dotarły. W następnej informacji, którą będę państwu przedstawiał, jest już bardziej wypracowany, wyrafinowany system kryteriów, które takie przypadki, jakie pan poseł wymienił, uwzględniają.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Co do budów... dlaczego tego nie było? Mogę powiedzieć, że wtedy, w tej gorączce, zarówno nam jak i Sejmowi zabrakło wyobraźni, że będzie to problem. Dzisiaj jest to problem do rozwiązania. My nie wiemy, jaka będzie skala. Mówi się dzisiaj o konieczności przenoszenia pewnych gmin, ale na razie jest to informacja sygnalna, którą podają gazety, chociaż prawdziwa. Co to znaczy dla nas, jeszcze nie wiemy. Ile to będzie kosztowało? Jakiego rodzaju działania będzie to wymuszało? Na razie jesteśmy przygotowani do tego, i służy temu odpowiednie rozporządzenie, a także odpowiednia nowelizacja ustawy, by w sposób uproszczony dokonywać lokalizacji, by podejmować różnego rodzaju decyzje dotyczące pozwoleń na budowę. Kwestia budów od nowa. Z wyjątkiem tych 1000, a może 1500 domów (jeślibyśmy uwzględnili te szwedzkie), z których część z państwa pokpiwa sobie, dzisiaj - półtora, a może dwa miesiące przed końcem sezonu budowlanego - trudno liczyć na masowe rozpoczynanie tego rodzaju przedsięwzięć. Stąd my środków na to rzeczywiście w tej pierwszej fazie nie uwzględniliśmy. To jest nowy problem, który w tej chwili próbujemy oszacować i przymierzyć się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(Naprawdę już tylko jedna wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, ale już tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym sprostować, panie premierze, stwierdzenie, że ten problem jest nowy. Dwa tygodnie temu wystąpiłem do pana premiera Cimoszewicza z prośbą o zmianę rozporządzenia w tej właśnie materii, aby rozciągnąć tę kategorię na kategorię budowy. W związku z tym to nie jest, jak rozumiem, zaskoczenie dla pana. Wiem, że to jest norma ustawowa, z której wychodzi potem norma rozporządzenia. To prawda i tutaj biję się w piersi. Ale skoro posłowie proszą o zmianę rozporządzenia, bo mogą tylko tyle zrobić, to rozumiem, że jest to znane.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To nie jest tak, panie premierze, że problem jest generalnie nowy. Chcę uprzejmie przypomnieć, że w pakiecie ustaw (DzU nr 80) jest wymieniona możliwość bezprzetargowego nabywania gruntów na te cele. I oto okazuje się, że rząd z jednej strony umożliwił skarbowi państwa i gminie bezprzetargowe nabywanie gruntów pod budowę, ale jednocześnie zablokował możliwość korzystania z kredytu, żeby to zlokalizować. Czyli właściwie to jest takie obiecywanie Inflantów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację premiera rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 36 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że przy rozpatrywaniu interpelacji stosujemy następujące zasady: po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji. Po zamknięciu dyskusji interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności złożyła interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji postanowień Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W interpelacji posłowie pytali:</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">1. Czy aktualna pozycja gminy w postępowaniu administracyjnym w świetle Prawa geologicznego i górniczego odpowiada założeniom wynikającym z tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">2. Czy dokonana w 1994 r. zmiana Prawa geologicznego i górniczego pozwala zrealizować podstawowe założenia wynikające z ustawy o samorządzie terytorialnym oraz główne zasady postępowania administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">3. Czy zostało zagwarantowane realne prawo do sądu, wynikające z międzynarodowych praw człowieka?</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">4. Czy w realizacji postanowień Prawa geologicznego i górniczego minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wykazał się właściwymi kompetencjami?</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pisemną odpowiedź, przekazaną przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, posłowie uznali za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu w celu otrzymania ustnej odpowiedzi premiera na powyższe pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otrzymałem dzisiaj chyba 9 punktów - nie wiem, czy są one aktualne - dotyczących wątpliwości pań posłanek i panów posłów. Będę się starał udzielić odpowiedzi na postawione pytania. Chciałbym najpierw podzielić się uwagą natury ogólnej: że zbieramy w tej chwili informacje dotyczące ewentualnej nowelizacji w przyszłości Prawa geologicznego i górniczego. Jest sugestia państwa posłów, żeby gminy, które reprezentujecie, brały udział w tej pracy. Taką inicjatywę przyjmujemy z dużym podziękowaniem, z tym że są różne grupy interesów i te grupy muszą być dowartościowane. Czytając uwagi, które tu zostały przedstawione, wątpliwości wielu samorządów, uważam, że wiele z nich wynika być może z nieprecyzyjnej znajomości prawa. Gdyby państwo zgłosili taką inicjatywę, chętnie wyślę swoich pracowników na spotkanie z tymi samorządami, żeby we wszystkich bardzo szczegółowych sprawach móc je dokładnie informować.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pierwsza sprawa, przedstawiona na piśmie, dotyczy propozycji, aby w koncesji była zawarta informacja, czy są warunki do precyzyjnego przestrzegania zasad dotyczących ochrony środowiska. Dla przykładu wziąłem ze sobą takie koncesje. Zapis, który istnieje, opiera się na artykule, który mówi, co powinno być zawarte w koncesji - odczytam to państwu: po pierwsze, przedsiębiorca zobowiązany jest do przestrzegania zaleceń i wniosków wynikających z oceny oddziaływania projektowanej eksploatacji na środowisko, po drugie, przedsiębiorstwo zobowiązuje się do wydobywania kopalin zgodnie z wymaganymi przepisami oraz decyzjami podejmowanymi na ich podstawie, w szczególności dotyczącymi ochrony, kształtowania i wykorzystania zasobów środowiska w sposób nie naruszający miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego terenów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Naszym zdaniem ten warunek jest spełniony. Jeżeliby jednak na etapie opiniowania wniosków koncesyjnych samorządy były gotowe określić na podstawie prawa geologicznego i górniczego, jakie szczegółowe zapisy powinny się znaleźć dodatkowo w tej koncesji, poleciłem, aby te sprawy były przez organ koncesyjny uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Druga sprawa jest bardziej złożona, bo samorządy sugerują, że nie mają prawa składania do sądu skarg na działalność instytucji posiadających koncesje i w związku z tym ich prawa nie są przestrzegane w pełnym zakresie. Chcę powiedzieć, że o odrzucaniu skarg składanych przez gminy na decyzje koncesyjne decyduje niezawisły sąd. Taka linia postępowania wynika z ustaleń orzecznictwa NSA. Gmina nie jest stroną w tym postępowaniu, w związku z tym Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że nie może składać odwołania od koncesji. Nie podzielam tego zdania. To oznacza, że samorządy nie mają żadnego wpływu na to, żeby ich uwagi, wnioski, propozycje, skargi zostały uwzględnione, bo jeśli taka skarga dostarcza informacji o prawdopodobnych naruszeniach koncesji bądź uchybieniach w postępowaniu koncesyjnym, organy koncesyjne wszczynają z urzędu postępowanie wyjaśniające, którego wynikiem może być ewentualna weryfikacja koncesji. Podstawą takich działań nie może być naruszanie prawa przez przedsiębiorstwo nie objęte Prawem geologicznym i górniczym, czyli te sprawy, które wynikają z Prawa geologicznego i górniczego, są uwzględniane. Natomiast jeśli chodzi o to, czy samorządy w tej mierze uzyskały dostateczne prawa, to wynika z ustaw, jakie stworzyła Wysoka Izba. Nie chciałbym się o tym wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Trzecia sprawa dotyczy głównie naprawy szkód górniczych - w koncesji powinna być zawarta sugestia dotycząca naprawy szkód górniczych. Przypomnę, że według art. 97 Prawa geologicznego i górniczego w zakresie naprawy szkód górniczych orzekają sądy. Z innych przepisów wynika natomiast, że o zakresie obowiązku rekultywacji orzekają kierownicy urzędów rejonowych. Ustalenie obowiązków koncesyjnych w decyzjach w sposób oczywisty naruszałoby te przepisy. To jest jedna sprawa. Po wtóre, niezmiernie ciężko byłoby w koncesji zapisać precyzyjnie, jakie mogą nastąpić szkody, bo zakładamy, udzielając koncesji, że szkód nie będzie, że koncesja będzie realizowana zgodnie z tym, co jest precyzyjnie w niej określone. W związku z tym trudno byłoby na etapie koncesji ustalać, jakie będą te szkody. Natomiast zgodnie z art. 97 Prawa geologicznego i górniczego o naprawianiu szkód górniczych orzekają sądy powszechne. Taki jest wymóg ustawowy. Taki wymóg został przyjęty w ustawie Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Co do punktu 4, problemu zabezpieczenia roszczeń... Sugestia jest taka, że samorządy nie mogą ponosić konsekwencji tego, że część górnictwa jest w dosyć złej kondycji ekonomicznej, i w związku z tym trudna sytuacja górnictwa nie może usprawiedliwiać rozwiązywania problemów jego finansowania kosztem mieszkańców środowisk. Taki w pewnym uproszczeniu jest ten zapis, pani poseł. Takie dostałem pismo.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Tak więc chcę poinformować, że problem zabezpieczenia roszczeń, o których mowa w art. 17 Prawa geologicznego i górniczego, jest niezwykle trudny i kontrowersyjny. Istnieje zresztą obawa, że wdrożenie tego bez podjęcia prac legislacyjnych byłoby niemożliwe. Co do prób podjęcia prac legislacyjnych - one mogą dotyczyć również art. 17 - przede wszystkim należy zdać sobie sprawę z tego, że w chwili udzielania koncesji nie da się ustalić zakresu rozwoju, wysokości wszystkich roszczeń, które mogą powstać w wyniku prowadzonej na jej podstawie działalności. W konsekwencji zaś takie zabezpieczenie mogłoby odnosić się wyłącznie do niektórych roszczeń. Niesłychanie trudny byłby natomiast ich wybór. Zawsze bowiem można by liczyć się z zarzutem pokrzywdzenia tych potencjalnych wierzycieli, których interesy nie były chronione takim zabezpieczeniem. Rozpoczęliśmy w tej mierze jednak prace zmierzające do wdrożenia systemu zabezpieczeń omawianych w tym punkcie. Jest to bardzo istotna sprawa. Zwróciliśmy się jeszcze w miesiącach wiosennych do kilku firm ubezpieczeniowych, do kilku banków. Być może tę sprawę uda się rozwiązać, ale to by dotyczyło nowych koncesji, nie możemy bowiem jednostronnie zmieniać koncesji już wydanych pod rządami innego prawa. Nie sądzę, by były jakiekolwiek podstawy, by obowiązek zabezpieczenia roszczeń wprowadzać do treści już udzielonej koncesji w drodze jednostronnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Problem zabezpieczenia środków finansowych na likwidację zakładów górniczych - bo to też jest poruszone w tym punkcie - bądź usuwania niektórych szkód górniczych wykracza poza zakres Prawa geologicznego i górniczego oraz kwestii obowiązków koncesyjnych. Częściowo, jak sądzę, jest to rozwiązywane w drodze przepisów wykonawczych do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Po piąte, w świetle rozporządzenia ministra ochrony środowiska z dnia 26 lipca 1994 r. w sprawie rejestru obszarów górniczych dane wpisane do księgi rejestrowej, w tym odnoszące się do położenia obszaru i terenu górniczego, są powszechnie dostępne. Nie znam takich przykładów, żeby te dane nie były komuś udostępnione. Jeżeli państwo posłowie znają, bardzo proszę o szczegóły. O dokonaniu wpisu do rejestru obszarów górniczych każdorazowo wypowiadały się właściwe gminy, do takiego powiadomienia zaś należy dołączyć mapę obszaru i terenu górniczego. Jeśli chodzi o ewentualne materiały pozostające w dyspozycji przedsiębiorców, to problem uzyskania dostępu do zawartych w nich informacji geologicznych daje się rozwiązać w drodze przysługującego gminom roszczenia przewidzianego w art. 47 ust. 6 Prawa geologicznego i górniczego. Nie bardzo wiem, w czym jest tutaj problem. Może na wszelki wypadek odczytam ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselIrenaLipowicz">(Nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Nie ma potrzeby, tak?</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Po szóste... - tu brakuje bliższych informacji, nie mogę państwu szczegółowo odpowiedziedzieć. Z powodu braku tych informacji nie jestem w stanie odnieść się do zarzutu związanego z pkt. 6 powołanej uchwały, dotyczącego trudności w egzekwowaniu przez gminy obowiązków wynikających z koncesji oraz planu ruchów. Pozwalam sobie wyrazić wątpliwość, czy w świetle art. 102 oraz 106 Prawa geologicznego i górniczego tego typu sprawy należą do kompetencji gmin. Ale prosiłbym tu o doprecyzowanie, bo nie bardzo wiem, o co tu odnośnie do pkt. 6 chodzi. On jest bardzo ogólnie sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Kolejny punkt, pkt 7, to problem obniżenia opłat eksploatacyjnych. Przypomnę, że w Prawie geologicznym i górniczym jest precyzyjnie określone, w jakich warunkach, kiedy te opłaty geologiczne i górnicze mogą być obniżone. Po wystąpieniu państwa posłów zleciłem wykonanie ekspertyzy na bazie tych przypadków, które zostały podane, by sprawdzić, czy tutaj nie ma okoliczności, które należałoby szczegółowo wyjaśnić. Państwowy Instytut Geologiczny i Górniczy dokonał tej ekspertyzy, odczytam tylko podsumowanie: Reasumując, należy stwierdzić, że nie ma podstaw do kwestionowania poprawności obniżenia opłat eksploatacyjnych dla kopalń węgla kamiennego ˝Polska-Wirek˝, ˝Murcki˝, ˝Rozbark˝ itd. - a więc tych, które państwo wymieniali. Jeżeli byłyby więc jakieś inne przykłady, które by sugerowały, że trzeba to zagadnienie zbadać, przyjrzeć mu się dokładnie, jestem do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Po ósme, brak udostępnienia oceny oddziaływania na środowisko. Dotyczy to tego, że nie można dostać ocen oddziaływania na środowisko - tych, które są składane przez organ koncesyjny. Z tego, co wiem, nie ma żadnych przeszkód, jeśli chodzi o dostęp gmin do akt postępowania koncesyjnego, w tym przedkładanie ocen oddziaływania na środowisko. Dostęp ten nie może być jednak rozumiany jako przesłanie zainteresowanym gminom całości akt sprawy. Jest to dosyć trudne technicznie do wykonania, kiedy koncesja dotyczy kilku gmin. Natomiast na bazie artykułu, o którym przedtem wspominałem, gmina może uzyskać bezpłatne informacje od właściciela koncesji. I sugerowałbym taką drogę rozwiązywania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jeszcze raz podtrzymuję ofertę spotkania - jeżeli mi czas pozwoli, również z moim udziałem - żeby wyjaśnić wszystkie sprawy, które są być może niejasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W imieniu autorów interpelacji głos zabierze teraz pani poseł Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, dodatkowe pytania, prośba o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie marszałku, z góry przepraszam za to, że być może nasza dyskusja przedłuży się trochę, ale pan minister niestety nie zechciał w istocie odpowiedzieć na tak ważną nie tylko dla Górnego Śląska i Zagłębia, ale w ogóle dla gmin górniczych w całej Polsce interpelację. To, co tutaj się działo - muszę powiedzieć, że jestem tym głęboko dotknięta - to było w istocie niezręczne streszczenie przez pana ministra, bardzo nieprecyzyjne, treści interpelacji, z rozpaczliwym szukaniem odpowiednich fragmentów - w dodatku nieprawdziwe streszczenie. Pan na przykład mówił, że nie ma konkretnych przykładów, a w interpelacji są podane numery pism, jakie dana gmina wystosowała, nazwy gmin. Przedstawił pan całą sprawę w wypaczający i ośmieszający sposób, tak że będę musiała po prostu przedstawić ją jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przede wszystkim zapytać dla pewności, czy pan minister na pewno miał dostęp do całości materiałów, czy pan przeczytał interpelację, czy tylko dostarczono panu jakieś streszczenie. Bo odniosłam wręcz wrażenie, że nie miał pan takiego dostępu. Czy mogłabym prosić o spontaniczną odpowiedź, bo to mi ułatwi sprawę? Rozumiem, że pan minister dokładnie zapoznał się z treścią interpelacji, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, jeśli pani zakończy, to już potem pani nie będzie mogła pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie, nie, to tylko takie zawieszone w przestrzeni, panie marszałku, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym chciałabym, żebyśmy ustalili pole dyskusji, bo ja po prostu razem z grupą posłów Unii Wolności w ogóle nie o to pytałam, o czym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Po pierwsze, na początku znalazło się bardzo nieprzyjemne stwierdzenie, że my tu reprezentujemy jakieś gminy i pan minister jest gotowy spotkać się z tymi gminami. Panie ministrze, my reprezentujemy tu interes publiczny, interes Rzeczypospolitej Polskiej, który w tym przypadku przez niewłaściwe stosowanie prawa górniczego, a teraz ostatnio jeszcze przez nieodpowiedzialne inicjatywy ustawodawcze - chciałabym też przy okazji do tego nawiązać - jest zagrożony. Jest zagrożone dobro publiczne. Natomiast nie zajmujemy się tu reprezentowaniem tej czy innej gminy, tego czy innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, prosiłbym panią, żeby pani jednak sformułowała prośbę o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Rozumiem, że pani nie jest zadowolona z tej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę wybaczyć, ale to jest zbyt ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">...ale mimo wszystko, zwłaszcza że pan minister potem ma 5 minut na odpowiedź, więc jeżeli będzie zbyt obszerna, będę musiał przerwać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozumiem. Mam nadzieję, że poprzez dodatkowe pytania jeszcze to uściślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, wtedy będzie ta możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę mi wybaczyć, miałam nadzieję, że pan marszałek mnie wyręczy wcześniej w przywołaniu pana ministra do porządku, ale musiałam to zrobić sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie miałem powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym bardzo krótko sformułuję, o co mi chodzi. Pytanie brzmiało: Czy nie ma w tej chwili możliwości przywrócenia konstytucyjnej roli ministra ochrony środowiska, który powinien strzec interesu publicznego, polegającego zarówno na niezakłóconym wydobywaniu kopalin, jak i ochronie mieszkańców, zrzeszonych w tym przypadku w gminy, znajdujących się na danym terenie? Na podstawie stu ankiet przeprowadzonych w stu gminach polskich, nie tylko woj. katowickiego, oraz na podstawie sformułowanej uchwały z 21 marca 1997 r. Związku Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw stwierdzamy, jako grupa posłów, że jest przeciwnie, tzn. że minister ochrony środowiska w niedopuszczalny sposób utożsamia się wyłącznie z interesem jednej strony postępowania. Moja prośba o dodatkowe wyjaśnienia dotyczy następujących spraw. Po pierwsze, kwestia udzielania zabezpieczenia roszczeń. Pan minister mówił w ogóle rzeczy kuriozalne, że przecież np. koncesji udziela się po to, żeby nie było szkód górniczych w ogóle, przy czym wszyscy wiemy, że szkody górnicze występują zawsze. Mówił pan, że nie można tych zabezpieczeń roszczeń ustalać, bo przecież nie sposób oszacować szkód. Na całym świecie szkody się szacuje, przy czym z góry wiadomo, że to szacowanie nie musi być precyzyjne. Dla nas zabezpieczenie roszczeń w odniesieniu do gmin było jednym z podstawowych instrumentów w czasie prac nad Prawem geologicznym i górniczym. I bardzo bym prosiła, żeby pan minister oszczędził nam sformułowań w stylu, że to jest wina Izby czy ustawodawcy albo żebyśmy się zapoznali z ustawą, bo miałam okazję pracować przez kilka lat nad tą ustawą. Przypominam, że wtedy obawialiśmy się, że uprawnienia gmin w zakresie naprawy szkód górniczych mogą się stać fikcją w przypadku trudnej sytuacji finansowej kopalń. I wtedy ustanowiliśmy instrument zabezpieczenia roszczeń. W ani jednym przypadku nie został ten instrument wykorzystany. Jeżeli jest inaczej, to bardzo bym prosiła, żeby pan minister mnie o tym poinformował.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Następna teza jest taka, że te podejrzenia się potwierdzają, ponieważ rzeczywiście zaległości w zakresie opłat eksploatacyjnych i opłat na rzecz ochrony środowiska są gigantyczne. Pan minister powinien walczyć jak lew o to, żeby opłaty na rzecz ochrony środowiska były uiszczane, tymczasem są ogromne zaległości, a z projektowanej ustawy dyskretnie popieranej przez rząd wynika, że będą one w istocie umorzone. Tak więc te podmioty, które ich nie płaciły, zostaną wynagrodzone.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeszcze raz podkreślam, że tutaj cała opozycja była zgodna w czasie poprzedniej debaty - rozumiemy, że trzeba naprawić szkody, że trzeba poprawić sytuację finansową i trzeba ratować górnictwo, natomiast dokonywanie tego wyłącznie kosztem mieszkańców gmin górniczych, obojętnie w którym województwie, to jest tak, jak byśmy kosztami powodzi obciążyli wyłącznie mieszkańców woj. opolskiego, wrocławskiego i okolice Raciborza. Zarzuty są bardzo poważne, ponieważ z treści tych stu ankiet i właśnie tych zarzutów, które pan tak dosyć powierzchownie i częściowo nieprawdziwie scharakteryzował, wynika, że pan zaniedbuje swoją konstytucyjną rolę, zamiast stać na straży ochrony środowiska. Zdecydowanie zarówno minister przemysłu, jak i minister ochrony środowiska reprezentują wyłącznie wąsko rozumiany interes kopalń, ze szkodą dla mieszkańców woj. katowickiego. Może to spowodować nieobliczalne skutki w odniesieniu do stanu środowiska naturalnego. I znowu pan minister nieprecyzyjnie... Spróbuję wyjaśnić, na czym polegał problem.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan minister nieprecyzyjnie scharakteryzował sprawę udziału gminy jako strony w postępowaniu. Oczywiście w ustawie - i państwo do tego jako strona rządowa... ówczesna strona rządowa do tego dążyła - jest to tak ujęte, że gmina miała być organem współdecydującym. I dlatego nie ma uprawnień strony, i dlatego nie może skarżyć do NSA. My się na to w interpelacji nie skarżymy, bo przecież nie skarżymy się do rządu ze względu na obowiązującą treść ustawy. My się skarżymy na to, że tak zaprojektowano - pod warunkiem, że gmina będzie tym organem współdecydującym - a państwo jako rząd od czasu wejścia ustawy w życie, za pomocą różnorodnych naruszeń, które na przykładzie konkretnych gmin, z podaniem numerów pism i konkretnych przypadków są przytoczone, doprowadziliście do tego, że gminy tę swoją ustawową rolę utraciły i są bezradne w obliczu dyktatu administracji rządowej, a pan jako minister ochrony środowiska sprzeniewierza się swej konstytucyjnej roli. Bo prawo powinno chronić osoby słabsze. Muszę też powiedzieć, że dodatkowo lekceważący sposób, w jaki wypowiadał się pan właśnie o prawach tych słabszych podmiotów, w całym tym sporze jest szczególnie drastyczny. Jeszcze raz więc prosiłabym o wypowiedzenie się o realnej pozycji gmin w postępowaniu, o perspektywie naprawy szkód górniczych, o rekompensacie dla gmin z tytułu tych utraconych opłat eksploatacyjnych, o zrekompensowaniu wojewódzkiemu funduszowi ochrony środowiska utraconych wpływów z tego zakresu. Podkreślam: pytanie kierowaliśmy przecież nie tylko do pana, ale do całego rządu. Pytanie: Czy rząd w związku z tym popiera, czy nie popiera tego powszechnie krytykowanego projektu o restrukturyzacji finansowej górnictwa, a przynajmniej czy będziecie państwo walczyli o skreślenie tych zapisów, które w oczywisty sposób krzywdzą gminy? Kiedy zostaną wypłacone pierwsze kwoty z tytułu zabezpieczenia roszczeń? Bo jeżeli okazuje się, że gminy nie mogą liczyć na wpływające stale opłaty, to jedyną szansą jest danie zastawu, danie kaucji. Jeżeli ja komuś wynajmuję mieszkanie i okazuje się, że lokator ten nie będzie płacił czynszu, taka jest prognoza, to wtedy można uzależnić wynajęcie mieszkania od otrzymania kaucji. I argument pana ministra, że są już udzielone koncesje, jest po prostu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Wreszcie kwestia likwidowanych zakładów górniczych. W praktyce jest tak, że samorządy - zwracają na to uwagę gminy, wiemy o tym na podstawie tych 100 ankiet dostępnych do wglądu - nie dysponują już żadnym instrumentem zapobiegania naruszaniu koncesji przez przedsiębiorstwa. Naruszane jest również prawo gmin do informacji, a to, o czym pan mówił, że jest powszechna dostępność rejestrów, nie jest zgodne z prawdą - w interpelacji są przytoczone konkretne przypadki, kiedy mimo że gmina zwracała się o poinformowanie jej o treści koncesji, informacja taka nie była wydawana. Gdyby pan minister zechciał - przykro mi, że w ciągu 5 minut, ale spróbujemy za pomocą dodatkowych pytań to ułatwić - odpowiedzieć na te kwestie tak ważne dla wielu milionów ludzi mieszkających w gminach górniczych, a dotyczy to również polskiej miedzi. Nie ustosunkował się pan przynajmniej do sześciu punktów, w tym na przykład do całej sprawy górnictwa miedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister już jest gotów?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJanSwirepo">(Mam pytanie dodatkowe.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tylko interpelujący ma prawo do prośby o dodatkowe wyjaśnienia, a wtedy interpelowany odpowiada niezwłocznie. Potem dopiero rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Nie bardzo wiem, dlaczego taki był ton pani wypowiedzi. Być może mówiłem w taki sposób, że pani sądziła, iż jestem jakąś stroną reprezentującą kopalnie. Minister ochrony środowiska nie jest taką stroną, nie reprezentuje ani samorządów, ani kopalń; jest rozjemcą w tych trudnych sprawach. Tak staram się tę funkcję pełnić. Nie wiem, na jakiej podstawie może pani twierdzić, że tu byłem tylko i wyłącznie reprezentantem kopalń, bo one są mocniejsze, i że byłem przeciwko słabszym. Pytała pani również, czy zapoznałem się z treścią interpelacji. Tak. Dostałem również cały zestaw dotyczący tych punktów, o których sądziłem, że są ważne, i o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Powracam do spraw, które pani poruszyła.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy minister spełnia swoje konstytucyjne obowiązki - chodzi o to, aby wszystkich jednakowo traktować. Moglibyśmy rozmawiać o konkretach, jeśli chodzi o te przypadki. Pani podaje przykłady w skierowanym do mnie wykazie punktów, że organ koncesyjny nie stanął po stronie samorządów. Poleciłem przeprowadzić taką analizę prawną, czy w którymś przypadku - na bazie Prawa geologicznego i górniczego, bo to jest podstawa ewentualnej analizy - stało się inaczej. Postaram się bardzo precyzyjnie na każdy punkt jeszcze raz odpowiedzieć pani poseł na piśmie. Przedstawię wówczas, jak zostały rozwiązane sprawy, które pani wymienia, byłoby to bowiem bardzo trudne do zrobienia w ciągu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Wracając do sprawy, którą pani poruszyła. Rzeczywiście jest to dosyć duży problem, także dla ministra ochrony środowiska - mówię to w kontekście prac legislacyjnych związanych z oddłużeniem górnictwa, o czym pani wspominała. Chcę powiedzieć, że również na wniosek ministra ochrony środowiska nie ma w tym zakresie poparcia przez rząd stanowiska wyrażonego w projekcie poselskim. Stawiamy cały szereg warunków. W tej chwili nie mam przed sobą dokumentu, nie wszystkie warunki mogę wymienić, ale te, które pamiętam, pozwolę sobie przedstawić. Między innymi jest tam warunek, że jeśli chodzi o oddłużenie, to będzie się to odbywało nie w odniesieniu do całej branży górniczej, lecz wyłącznie w odniesieniu do poszczególnych podmiotów. To jest jedna kwestia. Ponadto oddłużenie to mogłoby nastąpić w odniesieniu do tych podmiotów, które wykazują rentowność dodatnią, a w każdym przypadku będą potrzebne negocjacje z wszelkimi dłużnikami dotyczące zakresu tego umorzenia. Nie jest tak, że rząd przyjął wszystkie zgłoszone propozycje, które były prezentowane nawet publicznie przez jednego z wiceministrów jako decyzja rządowa. Tak się nie stało. Proszę zapoznać się z opinią, którą rząd złożył, są tam precyzyjne informacje. Jeżeli nie ma pani takiej opinii, to chętnie służę; nie mam jej w tej chwili przy sobie, ale bardzo chętnie przekażę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Nie stawiamy zatem sprawy tak, że te wszystkie należności zostaną bezpowrotnie umorzone, że gmina straci - zresztą w moim przekonaniu, gdyby nawet takie umorzenie zostało przeprowadzone, to budżet państwa musiałby wyrównać straty gminy; nie sądzę, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pyta pani o realną perspektywę gmin, o rekompensaty. Nie muszę mówić o tym, jak trudny i złożony jest problem polskiego górnictwa. Myślę, że w zapisie przekazanym przez rząd, dotyczącym nowelizacji czy nowego prawa w zakresie restrukturyzacji górnictwa, jest szereg takich rozwiązań, których wprowadzenie w życie stworzy szansę również na to, że ta restrukturyzacja nie odbędzie się kosztem samorządów. Tak się stanie, jeżeli zostanie to przyjęte. Nie wiem, jak będą przebiegały prace legislacyjne w parlamencie, ale taka sugestia została złożona przez rząd. Jest tam kilka punktów i jeżeli będą one uwzględnione przez posłów wnioskodawców, to jest szansa, że sprawa ta zostanie potraktowana trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Mówi pani, iż nie przyjmuje argumentu, że w wypadku udzielonych koncesji nie można już postawić jednostronnych warunków, jakiejś klauzuli, twierdzi pani, że to jest nie do przyjęcia, że pani się z tym nie zgadza. Tak niestety jest. Jeżeli już udzielono koncesji, to trzeba teraz przeprowadzić nową dyskusję, nowe postępowanie koncesyjne. O tym możemy rozmawiać, natomiast nie możemy jednostronnie wpisać czegokolwiek do koncesji bez negocjacji, bo tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Mówi pani, że gminy sygnalizują, że zwracały się o udzielenie informacji i taka informacja nie została udzielona. Dostałem na piśmie stwierdzenie organu prowadzącego koncesje, że nie ma żadnego takiego przypadku. Sprawdzę to i poinformuję dokładnie panią poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Lipowicz pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł...? Nie. Pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselIrenaLipowicz">(To może pan poseł Świrepo, ja za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Można zabrać głos nawet dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselIrenaLipowicz">(Chętnie.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dlatego bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Ministrze! Cieszę się, że zaczynamy rozmawiać merytorycznie. Natomiast chciałabym... Oczywiście nie muszę panu chyba tłumaczyć, że to, iż organ, który sam prawdopodobnie postąpił niewłaściwie, udziela panu informacji, że postąpił właściwie, to jeszcze nie jest zakończenie procesu kontrolnego w administracji. Na tym polega właśnie problem. Razem z koleżankami i kolegami uznałam odpowiedź na interpelację za niewystarczającą, ponieważ podawałam konkretne przypadki, a w odpowiedzi na interpelację otrzymałam ogólniki. W związku z tym, w ramach uzupełnienia tej odpowiedzi, nie później i pisemnie, tylko właśnie tu, publicznie, chciałabym pana zapytać, jak wyglądała sprawa zaniedbań w nadzorze górniczym i tych zaniedbań w kontaktach z organem koncesyjnym w przypadku sprawy koncesji w gminach Lędziny, Suszec i Lubin.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Następnie chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie: Dlaczego nie przekazano, mimo próśb i pism, kopii egzemplarza koncesji, nawet bez materiałów pomocniczych, w przypadku Jaworzna, Świerklan i Lubomina? Dlaczego, z jakich przyczyn - przecież musiał pan sam podejmować tę decyzję - nie ustanowiono zabezpieczenia czy nie było współpodejmowania w przypadku Bytomia? I dlaczego Bytom nie otrzymał w ogóle odpowiedzi na wniosek o zabezpieczenie roszczeń? Dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">(Gdyby pani poseł była łaskawa powtórzyć poprzednią sprawę. Chodzi o nazwę gminy.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Tam chodzi o art. 142.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Bytom, Bytom.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Dalej, jak wyglądały wyniki kontroli, kto dokonał tej kontroli w zakresie niewykonania warunków koncesji, a więc koncesji już wydanej, nawet pospiesznie, nawet ze szkodą dla gmin, ale takiej, jaka jest - nawet ona nie jest wykonywana w przypadku gmin Piekary Śląskie, Czerwionka-Leszczyny, Bukowno, ale również Lubin i Polkowice, jak wynika z naszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Jakie są w tej chwili bieżące zaległości w zakresie opłat eksploatacyjnych? (moje dane są mniej więcej sprzed 2 miesięcy). I jaka była pana odpowiedź na skargi Knurowa, Jastrzębia-Zdroju, Bierunia, a zwłaszcza Gierałtowic, a także Zabrza i Rudy Śląskiej? Już tylko wyrywkowo.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselIrenaLipowicz">W jaki sposób została uregulowana kwestia dotycząca zabudowy podziemnej i konfliktu między zabudową podziemną a zagospodarowaniem powierzchni? Chodziło tutaj o przykłady Knurowa i Bierunia. Jeżeli chodzi... Nie będę mnożyć tych pytań, mam nadzieję, że jeszcze będę mogła raz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o zaległości w przypadku opłat, to muszę powiedzieć, że pan minister mi nie udzielił odpowiedzi. Bo to, że pan postawił warunki przyjęcia takiego modelu restrukturyzacji finansowej górnictwa, żeby nie było totalnej katastrofy dla gmin, to, przepraszam, nie jest odpowiedź. Przeciwnie, to potwierdza wszystkie nasze najgorsze obawy wyrażone w interpelacji zgłoszonej przed rokiem. Skoro pan mówi beztrosko, że jeżeli gminy poniosą znaczny uszczerbek, to należałoby im to zrekompensować z budżetu państwa, natomiast partia rządząca zgłasza taki projekt, zaś o rekompensacie nie ma mowy, zaległości w zakresie opłat eksploatacyjnych są duże, a przy tym pan mówi, że nie ma pieniędzy na zabezpieczenie roszczeń, to skąd będą pieniądze na zrekompensowanie gminom tych ubytków? Co to oznacza? To znaczy, że ludziom nie będzie się płacić za szkody górnicze, że konkretni emeryci i renciści, konkretni ludzie obarczeni dużą liczbą dzieci, których nie stać na remont mieszkania z własnych środków, po prostu już wkrótce także tych środków nie będą mieli. Droga sądowa dochodzenia roszczeń tutaj sprawy nie załatwia, ponieważ, tak jak pan mówi, będzie postępowanie układowe. Ja wymieniałam, odbywały się spotkania - te spotkania, które pan proponuje, odbyły się - z panem ministrem Markowskim. Pan minister Markowski na parterze mówił co innego niż na pierwszym piętrze. Były dwa spotkania i okazało się, że ich wyniki się zasadniczo różniły. Tak więc rząd w przypadku Śląska mówi zupełnie coś innego na Barbórkę, a zupełnie coś innego w trakcie roku. Po prostu już nie wiemy, jak z państwem rozmawiać. Podkreślam, że to, co mi się należało - i moim koleżankom, i kolegom - jako odpowiedź na interpelację, to były właśnie konkretne informacje i zbadanie tych konkretnych spraw. Tę interpelację złożyłam we wrześniu 1996 r. Ogólniki, które otrzymałam, nie zasługują na miano odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Ministrze! Wiadomo, że koncesji nie można otrzymać, jeżeli nie będzie gwarancji spełnienia wymogów ochrony środowiska. Ten zapis jest ogólny. Czy jest prawna możliwość, aby samorządy mogły zapewnić sobie takie szczegółowe zapisy w podpisywanych umowach? Jak realizowane są opłaty eksploatacyjne w odniesieniu do górnictwa z tytułu degradacji środowiska? Jakie są zaległości ogółem i czy one mają wpływ na sytuację finansową samorządów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W kontekście tej obszernej problematyki chcę zapytać tylko o jedną kwestię, bo w zasadzie pani poseł Lipowicz wyczerpała wszystkie kontrowersyjne sprawy, na których nam szczególnie zależało.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym spytać o gminy, w których są likwidowane zakłady górnicze - czy to poprzez normalną likwidację, czy to poprzez upadłość. Czy pracuje się nad stworzeniem jakiegoś systemu, w którym te gminy nie będą pozostawione samym sobie ze zniszczonym i zdewastowanym środowiskiem naturalnym? Czy myśli się o utworzeniu jakiegoś systemu, powiedzmy o charakterze ubezpieczeniowym czy też tworzonego na innych zasadach, w którym byłyby kumulowane środki na odtwarzanie czy prace rekultywacyjne na terenach tak zwanych pokopalnianych? Jako przykład podam tutaj region wałbrzyski, gdzie właśnie mamy do czynienia z taką sytuacją. Wałbrzych jest jedną z biedniejszych gmin, jeżeli chodzi o dochody przypadające na statystycznego mieszkańca, wszystkie zakłady górnicze w zasadzie ostatecznie są likwidowane. Jest to kwestia dni, żeby ostateczne decyzje zostały podjęte. I oto mamy sytuację, że po zlikwidowaniu tych zakładów górniczych tereny zostaną w ostateczności przekazane gminie, chociaż ona nie ma żadnego wpływu na te prace, które obecnie są tam prowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że zdumiewa mnie państwa odpowiedź na jedno z pytań. Mówicie państwo, że koncesja nie może rozstrzygać o wszelkich uwarunkowaniach, o określeniu działalności. W konsekwencji wychodzi na to, że w koncesji się nie określa warunków zabezpieczających przed szkodami górniczymi ani profilaktyki. Muszę powiedzieć, że jest to kuriozalna interpretacja Prawa geologicznego i górniczego. Przecież koncesja powinna między innymi to określać. To nie jest papier, który nie ma żadnego znaczenia. Przecież jest to jeden z elementów, który powinien gwarantować, że w wyniku prowadzenia eksploatacji złoża nie będzie szkód górniczych i będzie się stosowało profilaktykę. Jak można tak interpretować? Ciekawa jestem, jak można potem egzekwować prawo, jeżeli organ, który jest zobowiązany do udzielania koncesji, tak interpretuje Prawo geologiczne i górnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł - 3 minuty tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, kontynuując naszą dyskusję, dlaczego zatwierdzano plany ruchu mimo negatywnych opinii gmin? Oczywiście mówię tutaj o tym, jakie było stanowisko resortu ochrony środowiska. Po drugie, chciałabym zapytać, dlaczego, mimo ogromnych zaległości w opłatach eksploatacyjnych, nie stosowano postępowania egzekucyjnego przewidzianego w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Następnie chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób było możliwe traktowanie praktycznie opłaty eksploatacyjnej jako nadzwyczajnego dochodu gmin, bo tak należy rozumieć stanowisko resortu. Jakie będą konkretnie straty wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w Katowicach, jeżeli zostałaby przyjęta obecna wersja ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselIrenaLipowicz">I wreszcie bardzo ważna sprawa. Pan minister powiedział, że tam, gdzie chodziło o obniżanie opłat eksploatacyjnych - przypominam, że chodzi tu o gminy szczególnie ciężko poszkodowane, takie jak Chorzów, Ruda Śląska czy Zabrze - nie znalazł pan żadnych uchybień w tym postępowaniu. Proszę zwrócić uwagę - chodzi mi tutaj o to, że w niezwykle szeroki sposób są interpretowane przez pana takie pojęcia, jak ˝szczególnie trudne warunki geologiczne˝ albo ˝stosowanie technologii eksploatacji zapobiegających ujemnym wpływom na środowisko˝. Czy prawdziwe są informacje, które do nas docierają z kopalń od równie zatroskanych o ten stan górników, że zdarzało się panu obniżać te opłaty również w przypadku eksploatacji na zawał, a więc dla osób spoza regionów górniczych - takiej eksploatacji górniczej, która pozbawiona podsadzki jest wyjątkowo szkodliwa dla środowiska - i że właśnie te zakłady górnicze otrzymywały w pewien sposób specjalną premię? I wreszcie chciałabym się dowiedzieć, w jakim terminie i przez jaki niezależny podmiot kontrolny dokonana zostanie całkowita zmiana tego stanu rzeczy, i czy możemy liczyć również na to, że stanowisko resortu ochrony środowiska albo będzie zakładało pełną rekompensatę z odpowiednimi gwarancjami budżetowymi - przecież pan wie, że tych gwarancji budżetowych, jeśli chodzi o straty finansowe gmin, nie ma - albo będzie to całkowicie negatywne stanowisko w odniesieniu do ustawy o restrukturyzacji finansowej gmin?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Reasumując: Czy pan minister doprowadzi do zmiany postępowania i do tego, aby prawa obywateli zamieszkałych na terenie gmin górniczych były szanowane i żeby oni uzyskali wreszcie odpowiednią ochronę prawną właśnie ze względu na szczególnie trudną sytuację, w której się znajdują, kiedy to ich prawa są w poważnym stopniu naruszane, zwłaszcza przez pana resort, ale również przez resort przemysłu, w związku z udzielaniem koncesji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Skoro tyle kontrowersji wywołuje kwestia wydawania koncesji - w zasadzie dotyczy to treści tych decyzji, a więc stopnia uwzględniania interesów gmin, na których terenie będzie prowadzona działalność wydobywcza - czy pan minister nie uzna za zasadne, że w prowadzonych pracach nowelizacyjnych, o których pan wspominał, i w związku z tymi deklaracjami, które pan w swojej wypowiedzi ustnej przed chwilą złożył, w jak najwyższym stopniu powinny być uwzględnione uwagi gmin? A więc czy nie sądzi pan, że byłoby zasadne takie poważne rozważenie zmiany statusu gminy, by nie był to tylko organ opiniodawczy, lecz aby decyzje koncesyjne były wydawane w porozumieniu z gminami? Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym jest to, że gmina, poprzez włączenie jej do postępowania administracyjnego, jako organ opiniujący utraciła prawo strony, a więc jej mieszkańcy utracili bezpośredni wpływ na ochronę swoich interesów, ewentualnie zagrożonych niewłaściwymi warunkami wpisywanymi do koncesji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Właściwie nie jest to pytanie, lecz prośba do wiceprezesa NIK. Jeżeli NIK prowadził kontrolę, byłabym zobowiązana, gdyby zechciał przedstawić sposób wykonywania Prawa geologicznego i górniczego, a szczególnie udzielania koncesji przez odpowiednie instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale to chyba nie w tym trybie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że lista dyskutantów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselIrenaLipowicz">(Jedno zdanie, panie marszałku, dla uniknięcia nieporozumień.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jedno zdanie dla uniknięcia nieporozumień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W odniesieniu do tego, o czym mówił pan poseł Budnik, chcę zwrócić uwagę na to, że od początku w toku prac ustawodawczych postulowaliśmy, żeby gmina była organem współdecydującym.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o stronę rządową, to resort przemysłu (górnictwo), przy zapewnieniach, że ta pozycja gminy będzie szanowana, w końcu wywalczył pozycję opiniodawczą, wzmocnioną. Teraz chodzi o to, że ta pozycja gminy nie jest szanowana, nie jest wystarczająca. Stąd nasze pytanie. Proszę więc nam na to nie odpowiadać przypadkiem, że przecież Wysoka Izba tak postanowiła. My sobie zdajemy sprawę, że tę pozycję współdecydującą wtedy właśnie w tej Izbie przegraliśmy. Natomiast nadzieje, które pokładaliśmy w administracji, zostały zawiedzione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od tej ostatniej sprawy, o której mówiła pani poseł. Przepraszam, że od tego zacznę. Potem będę odpowiadał na pytania po kolei. To się dwa razy powtarzało w wypowiedzi pana posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Szanowni państwo, nie chciałbym tu mówić tego, co wszyscy wiemy. Natomiast kwestia rozwiązania całego szeregu problemów górniczych to nie jest tylko kwestia ekonomiczna, to jest kwestia społeczna, ekonomiczna, ekologiczna itd. Tu ministra ochrony środowiska nie trzeba namawiać, żeby był bardziej rygorystyczny w stosunku do górnictwa, niż jest aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Chcę również wyjaśnić, że za wszystkie sprawy, które dzieją się w resorcie, odpowiedzialny jest minister ochrony środowiska, a ten resort składa się z różnych pionów, m.in. pionu geologii. Bardzo żałuję, że dzisiaj nie może, zgodnie z regulaminem Sejmu, odpowiadać na to główny geolog kraju - byłby na pewno w wielu sprawach bardziej precyzyjny, niż siłą rzeczy ja mogę być.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Podzielam zdanie pana posła, że byłoby dużym atutem dla ministra ochrony środowiska, gdyby coraz większa samodzielność samorządów w tej mierze mogła być przeciwwagą dla tego lobby, które jest związane z górnictwem. Natomiast nie chcę mówić, kto... - w związku z sugestią pani poseł, że partia rządząca złożyła poselski projekt ustawy o restrukturyzacji górnictwa; bo jak popatrzymy tam na podpisy, to nie jest to tylko partia rządząca. Przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselIrenaLipowicz">(No, może tylko w połowie. Obie partie.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">No, nie wiem, czy tylko obie, czy jeszcze ktoś jest. Ale to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Taki projekt został złożony, parlament nad nim pracuje. Powiedziałem, że w trakcie prac rządu zostały postawione pewne bariery. Nie mamy możliwości wycofania tego projektu, ponieważ jest to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Natomiast jeszcze raz powtarzam, ponawiam prośbę do pani poseł odnośnie do tych wszystkich szczegółów - jeśli chodzi o to, co pani podała, ja to wszystko precyzyjnie w najbliższych kilku dniach przekażę pani na piśmie, przy okazji sam przyjrzę się, by stwierdzić, czy rzeczywiście w wypadku samorządów, które złożyły wnioski i kolejny raz je ponawiają, nie ma tam jakiegoś zakłócenia w organie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł Świrepo pytał, czy jest całkowicie możliwe, by wymogi ochrony środowiska były przestrzegane. Przypomnę, że tam jest parę uwarunkowań. Przepraszam, że jeszcze raz odczytam, ale to dotyczy także wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej; nie wiem, w czym się różnimy. Przede wszystkim ocena oddziaływania na środowisko jest wykonana. Tam są podane bardzo precyzyjne szczególne punkty. W koncesji piszemy, że ta ocena musi być całkowicie przestrzegana. W związku z tym to jest jedno uwarunkowanie związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PoselIrenaLipowicz">(Ale tego nie ma w odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Odpowiadam pani. Już przedtem o tym mówiłem, ale jeszcze powiem, że jest również zapis, że przedsiębiorstwa wydobywania kopalin muszą funkcjonować zgodnie z wymogami przewidzianymi w obowiązujących przepisach oraz zgodnie z decyzjami podejmowanymi na ich podstawie, w szczególności dotyczącymi ochrony, kształtowania i wykorzystywania zasobów środowiska.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Mówiłem, że jeżeli będzie taka wola, taka potrzeba w związku z opiniowaniem wniosków koncesyjnych i któryś z samorządów doprecyzuje, o jakie wymogi mu chodzi, to poleciłem organowi koncesyjnemu, żeby to zostało zapisane. Musi to być jednak zgodne z Prawem geologicznym i górniczym, bo innych rzeczy nie możemy tutaj wpisywać. Czyli idziemy chyba naprzeciw temu, o czym państwo mówili, o czym mówił również pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy gminy, w których zlikwidowano zakłady, mają zaprojektowany jakiś system ubezpieczenia? Jak tę sprawę można rozwiązać? Teraz jest ona rozwiązywana wyłącznie za pomocą środków budżetu państwa, z narodowego funduszu, z wojewódzkiego funduszu. Środki te jednak są niewystarczające, by móc rozwiązać takie problemy jak choćby w Tarnowskich Górach. Nie chcę już wymieniać szeregu prac, które muszę wykonać. W tym wypadku udało się nam ściągnąć specjalistów wojskowych i innych. Próbowaliśmy rozmawiać z zakładami ubezpieczeniowymi, z bankami. Proszę zwrócić uwagę, że dziś nawet jest taka możliwość: są zakłady ubezpieczeniowe, które mogłyby ubezpieczyć na 1 rok. Co będzie za 10 lat z daną kopalnią? Te zakłady nie wiedzą, w związku z tym jest to niezmiernie trudne, ale nad tym pracujemy, są pewne wyniki badań. Pytała pani, czy był chociaż jeden przypadek takiego zabezpieczenia. Nie, do tej pory nie było takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pani poseł pytała: Dlaczego zatwierdzono plan ruchu mimo negatywnych stanowisk gmin? Uzyskałem informacje - jeszcze raz je sprawdzę - że w każdym przypadku, kiedy protesty gmin dotyczyły Prawa geologicznego i górniczego, zostały one uwzględnione. W tych przypadkach, gdy dotyczyły innych spraw - kiedy przypominano, że gmina ma szereg innych zadań do spełnienia - te protesty nie zostały uwzględnione. Sprawdzę to jednak jeszcze raz, bo skoro pani to porusza, to jest to problem, który nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Kolejny raz powtarza się pytanie, dlaczego w taki sposób traktuje się samorządy, które są podmiotem słabszym w tym wypadku. Otóż problem górnictwa jest problemem niezmiernie złożonym. Mamy dzisiaj wielkie trudności z wyegzekwowaniem należnych opłat wojewódzkim funduszom, narodowemu funduszowi, gminnym funduszom. Pytała pani, ile stracił wojewódzki fundusz w Katowicach. Myślę, że straciłby przeciętnie na stare złotówki ok. 2 bln zł, gdyby ten projekt został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#PoselIrenaLipowicz">(Bilion.)</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Około 2 bln starych złotych. Przepraszam, próbowałem to sobie przeliczyć. Natomiast straciłby więcej narodowy fundusz.</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o szczególnie trudne warunki geologiczne, szanowni państwo, to sprawdza to nadzór górniczy. Wiedza na ten temat - czy te warunki są trudne, czy nie - jest przekazywana samorządom. W każdym przypadku - deklaruję to państwu - jeżeli samorząd uzasadni czy też wystąpi z wnioskiem i udowodni to, że te warunki nie są trudne, będziemy to bardzo precyzyjnie rozpatrywali. Na dzień dzisiejszy przykłady, które pani podała, zleciliśmy do rozpatrzenia instytutowi geologicznemu. Odczytałem stamtąd ekspertyzę odnośnie do tych przypadków, które były podane. Być może inne przypadki są trochę inne, ale tak to wynika z kontroli, bo starałem się to wyjaśnić na bazie tej interpelacji, którą państwo złożyli. Też jestem tu w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ większość decyzji idzie pionem geologicznym; chciałem sam sprawdzić, jak to wygląda - zlecona ekspertyza wykazuje, że jest wszystko w porządku. Spróbujemy jeszcze poszukać innych sposobów, by sprawdzić ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy zdarzyło się zmniejszyć opłaty? Myślę, że się nie zdarzyło. Taką mam informację na piśmie, ale również to sprawdzę. Co do pełnej opłaty dla gmin, które poniosą z tego tytułu straty... Mówiąc o tym, że jest to możliwe, uważam, że jest w naszym parlamencie - na szczęście - dosyć potężne lobby samorządowe. Jeżeli te samorządy utraciłyby te 60%, to nie wyobrażam sobie, żeby budżet państwa tej różnicy nie wyrównał. Trzeba jednak nad tym dyskutować. Na pewno zwolennikiem tego, żeby tak się stało, będzie minister ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy będzie zmiana postępowania resortu? Staram się przyjrzeć wszystkim sprawom, o których państwo mówili. Odpowiem pani poseł precyzyjnie na wszystkie pytania, które pani wyszczególniła. Jeżeli będą sygnały, że ze strony resortu, organu koncesyjnego jest potrzebna naprawa, to ta naprawa nastąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Pytałem o gminy, w których na przykład upadają zakłady górnicze. Chodzi mi o to, kto będzie wspierać te gminy w rekultywacji terenów pokopalnianych. Zakład górniczy przestaje istnieć z dnia na dzień i, jak mi się wydaje, brakuje jakiegoś systemu o charakterze ubezpieczeniowym służącego do gromadzenia środków finansowych z przeznaczeniem właśnie na tego rodzaju cele. Zakłady górnicze będą nie tylko tworzone, lecz będą również likwidowane, chciałbym więc zapytać, czy już obecnie resort zauważa ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Tak, panie pośle. Myślę, że w ramach resortu gospodarki albo ministerstwa skarbu powinny być stworzone struktury, które będą tego typu sprawy regulowały. Nie bardzo widzę możliwości regulowania takich spraw w ramach resortu ochrony środowiska, naszymi środkami, chociaż nie znam przypadku, żeby zwrócono się o jakąś formę dotacji i ta dotacja nie została udzielona. Nasze możliwości są jednak bardzo niewielkie w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselIrenaLipowicz">(Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Tak, niestety nie otrzymałam konkretnych odpowiedzi, co sam pan minister przyznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym poddamy to pod głosowanie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ czas przeznaczony na interpelacje upłynął, następna interpelacja nie zostanie dzisiaj rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 6 zapytań.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut. Dodatkowe zapytania nie mogą wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wysoka Izbo! Jeżeli w regulaminowym czasie 5 minut nie będzie możliwe udzielenie odpowiedzi na wszystkie dodatkowe zapytania, minister udzieli na nie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poseł Marek Olewiński w sprawie zmiany terminu przejęcia przez ministra skarbu państwa zadań i kompetencji organu założycielskiego w przedsiębiorstwach państwowych - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Premierze! Na podstawie przepisów wprowadzających ustawy reformujące funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej Rada Ministrów ustaliła listę przedsiębiorstw państwowych, wobec których zadania i kompetencje organu założycielskiego wykonuje minister skarbu państwa. Zgodnie z załącznikiem nr 2 do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 września roku ubiegłego niektóre naczelne i centralne organy administracji rządowej do dnia 30 czerwca br. miały być organami założycielskimi dla wymienionych w nim przedsiębiorstw państwowych, a po tym dniu zadania i kompetencje miał przejąć minister skarbu państwa. Tymczasem rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 1 lipca br. zmieniło termin, wydłużając go do dnia 31 grudnia roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselMarekOlewinski">Czym kierował się rząd, ustalając inny termin przejęcia przez ministra skarbu państwa zadań i kompetencji organu założycielskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister skarbu państwa Mirosław Pietrewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Olewiński zwrócił się z zapytaniem o to, czym kierował się rząd zmieniając w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 1 lipca 1997 r. rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 września 1996 r. w sprawie ustalenia listy przedsiębiorstw państwowych, wobec których zadania i kompetencje organu założycielskiego wykonuje minister skarbu państwa, oraz listy przedsiębiorstw, wobec których zadania i kompetencje organu założycielskiego wykonują inne niż minister skarbu państwa organy administracji rządowej, zmieniony termin w stosunku do przedsiębiorstw wymienionych w załączniku nr 2 pkt. VI-VIII, wobec których zadania i kompetencje organu założycielskiego nie będą wykonywali wojewodowie i minister skarbu państwa. Termin ten w rozporządzeniu określono, w miejsce dotychczasowego, tzn. do 30 czerwca, na dzień 31 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Powyższe zmiany powstały na wnioski zainteresowanych ministrów, złożone w czerwcu bieżącego roku przez ministra kultury i sztuki, ministra zdrowia i opieki społecznej oraz sekretarza Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Wnioskodawcy wskazywali, iż w ramach reformy centrum administracyjnego zadania i kompetencje organów założycielskich w stosunku do przedmiotowych przedsiębiorstw z dniem 30 czerwca 1997 r. przeszłyby na właściwych wojewodów, którzy winni następnie dokonać komercjalizacji tych przedsiębiorstw. Wnioskodawcy podnosili, iż przedmiotowe przedsiębiorstwa znajdują się w bardzo różnych sytuacjach ekonomicznych i prawnych. W stosunku do części z nich rozpoczęto już procedury zmierzające do dokonania przekształceń własnościowych. Przedsiębiorstwa te, zgodnie z powyższymi wnioskami, spełniają niezmiernie istotne funkcje dla potrzeb systemu opieki zdrowotnej, nauki czy kultury. Wnioskodawcy wskazywali, iż przekazanie kompetencji i zadań organów założycielskich wojewodom - poprzez poddanie ich w większej mierze regułom i potrzebom działalności rynkowej oraz wyjście z dotychczasowych systemów ich działania - spowoduje utratę, a co najmniej osłabienie tych funkcji przedsiębiorstw, a zatem i poważne straty dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Na przykład mogę tu przedstawić szeroką argumentację - syntetycznie oczywiście ją przedstawię - zaprezentowaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Otóż minister ten wskazuje, iż zmiana organu założycielskiego przy zakładanej komercjalizacji tych przedsiębiorstw stworzy, jego zdaniem, sytuację zbędnego dualizmu nadzorczego nad przedsiębiorstwami uzdrowiskowymi z uwagi na fakt i tak sprawowania zwierzchniego nadzoru nad lecznictwem uzdrowiskowym, wynikającego z ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Ponadto wpłynie destrukcyjnie na realizację długofalowych programów rehabilitacji leczniczej w ramach prewencji rentowej oraz programów ochrony zdrowia, których wdrażanie jest w znacznym stopniu zaawansowane. Poza tym zahamuje proces restrukturyzacji przedsiębiorstw uzdrowiskowych rozpoczęty przed czterema laty, wywierając negatywny wpływ na funkcjonowanie tych podmiotów i jakość świadczonych przez nie usług, i będzie przyczyną degradacji lecznictwa uzdrowiskowego oraz majątku państwowych przedsiębiorstw uzdrowiskowych. Minister zwraca też uwagę, że naturalne surowce lecznicze są dobrem ogólnonarodowym, a nie lokalnym, i nie jest możliwe ograniczenie ich wykorzystania, tylko przez jeden region, a ponadto - że leczenie uzdrowiskowe prowadzone przez państwowe przedsiębiorstwa uzdrowiskowe stanowi integralną część systemu ochrony zdrowia w Polsce, które wymaga radykalnych zmian umożliwiających zwiększenie dostępności i poprawę jakości świadczeń zdrowotnych, a projektowana reforma w ochronie zdrowia obejmuje nie tylko sanatoria, ale również szpitale, jest prowadzona przez przedsiębiorstwa uzdrowiskowe i do czasu jej zakończenia zmiana organu założycielskiego wydaje się merytorycznie nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Na inny aspekt spraw uzasadniających wniosek zwraca uwagę pan sekretarz naukowy Polskiej Akademii Nauk, który stwierdza, że przesunięcie terminu sprawowania przez Polską Akademię Nauk zadań i kompetencji organu założycielskiego wiąże się, po pierwsze, z późniejszym, niż zakładano, ogłoszeniem i tym samym również późniejszym wejściem w życie ustawy z dnia 23 kwietnia 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk, która stanowi, że akademia będzie nadal pełniła funkcję organu założycielskiego w stosunku do Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu, a przesunięcie terminu pozwoli uniknąć kolizji, niezgodności zapisu tej ustawy z ustalonym dotychczas terminem przejęcia tego przedsiębiorstwa przez wojewodę, I po drugie, z oczekiwaniem na decyzję ministra finansów wyrażającą zgodę na dokonanie zamierzonych przekształceń w wymienionych wyżej Wrocławskiej Drukarni Naukowej i warszawskiej drukarni oraz Ośrodka Rozpowszechniania Wydawnictw Naukowych w jednostki działające w systemie tzw. gospodarki pozabudżetowej. Zamierzone przekształcenia, co do których pozytywną opinię wyraził pełnomocnik Rady Ministrów do spraw reformy centrum gospodarczego rządu, pozwolą utrzymać te jednostki w dyspozycji akademii, stanowią one bowiem specjalistyczną i niezbędną infrastrukturę jej działalności naukowej.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Rząd uwzględnił tę argumentację i skorygował termin realizacji rozporządzenia w tym zakresie, przedłużając go o pół roku, do dnia 31 grudnia 1997 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie premierze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zdumiewająco punktualnie pan zakończył, coś niezwykłego, rzadko się to zdarza, z sygnałem komputera, jak ktoś powiedział.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Dziękuję za tę wyczerpującą odpowiedź. Chciałbym powiedzieć, że jako członek Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy centrum te same argumenty słyszałem, gdy pracowaliśmy w roku ubiegłym nad ustawami dotyczącymi reformy centrum.Te argumenty posłów członków tej komisji nie przekonały. I dlatego też ustawa została przyjęta tak jak została przyjęta, z terminem przekazania wszystkich uprawnień do końca czerwca br. Dziwię się, iż Rada Ministrów uwzględniła te wszystkie argumenty, szczególnie ministra zdrowia, i przedłużyła ten termin tylko o pół roku, bo właściwie co przez te pół roku się zmieni w stosunku do tego, co było dotychczas? Jeżeliby te argumenty były autentycznie zasadne i ten termin był przedłużony na przykład o półtora roku czy o dwa lata, to rozumiałbym to. Ale przecież praktycznie do końca tego roku niewiele z tych prac, o których mówił minister zdrowia, może być wykonanych i dlatego myślę, że... Nie mam już pytań, tylko chciałbym powiedzieć, panie marszałku i panie premierze, że źle się stało, iż wojewodowie nie przejęli tych przedsiębiorstw. Wydaje mi się, że jeżeli właściciel jest bliżej, to ma lepsze rozeznanie, jak dane przedsiębiorstwo funkcjonuje, jak należy mu ewentualnie pomóc i jak należy wykonywać nadzór właścicielski. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania dodatkowe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana premiera o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi na fakt, że termin ustalony przez Radę Ministrów może być za krótki, ale to może jednocześnie mobilizować ministrów nadzorujących czy spełniających funkcję organu założycielskiego do pracy, tak intensywnej pracy, która pozwoliłaby nadrobić wcześniejsze opóźnienia i zrealizować te zadania, które były ich zamiarem. Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o te przedsiębiorstwa, które są w gestii prezesa Polskiej Akademii Nauk, to tutaj była przedstawiona trochę inna argumentacja. Jestem przekonany, że te przedsięwzięcia zostaną zrealizowane w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Podobnie, z tego co wiem, nie przytoczyłem tutaj argumentacji ministra kultury i sztuki. Jest to również w moim odczuciu, mówię to już w swoim imieniu, a nie premiera, w pełni realistyczne. Jeśli chodzi o ministra zdrowia i opieki społecznej, to rozumiem oczywiście tę obawę pana posła przewodniczącego komisji, ale myślę, że będzie to po prostu traktowane jako uwaga mobilizująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi za odpowiedź i za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawę tego pytania mamy już załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Państwo posłowie Krzysztof Budnik, Włodzimierz Puzyna, Grażyna Staniszewska i Tadeusz Jacek Zieliński z Unii Wolności pragną zadać pytanie w sprawie pomocy państwa dla gmin dotkniętych powodzią, skierowane do prezesa Rady Ministrów, na które odpowie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wicepremier minister finansów pan Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Budnika o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam o limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pytanie miało na celu sformułowanie prośby, aby rząd w większym zakresie uwzględniał gminy jako te podmioty, które są finansowane także z budżetu państwa i realizują określone zadania związane z usuwaniem skutków powodzi. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że jeżeli rozdział środków następuje centralnie, to z natury rzeczy określone kryteria mają charakter ogólny, a więc nie uwzględniają szczególnych sytuacji. Z drugiej strony środki, które są przekazywane gminie, są obarczone wieloma ograniczeniami. Gminy mają zbyt mało swobody, jeśli chodzi o ich wykorzystanie. Na przykład w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych powodzian możliwa jest budowa, a nie adaptacja już istniejących obiektów budowlanych, które również mogłyby być wykorzystane na cele mieszkaniowe i znacznie taniej pozyskano by większą liczbę mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, aby przy wykorzystywaniu środków z Unii Europejskiej - między innymi w ramach programu PHARE, okazuje się, że nie nowych, lecz jedynie uzyskanych z różnych przesunięć - nie wycofywać tych zadań, które wcześniej były zaakceptowane w gminach objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Szereg tych problemów było objętych informacją, ale powtarzam te pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">...by podkreślić, że jednak jest to bardzo ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam - 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem poselskim uprzejmie informuję, że aby przyjść z pomocą gminom dotkniętym powodzią, zostały opracowane zmiany do ustawy budżetowej na rok 1997. W ustawie tej zaproponowano, by gminy na obszarach, na których wystąpiła powódź, mogły otrzymać dotację celową na dofinansowanie wszelkich bieżących zadań własnych związanych z usuwaniem skutków powodzi. Dotacje te udzielane są przez wojewodów. Dotychczas zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin wojewodowie mogli dotować tylko własne zadania inwestycyjne gminy, a z zadań bieżących tylko zadania związane z opieką społeczną i dodatkami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Rada Ministrów w dniu 22 lipca br. przyjęła rozporządzenie w sprawie ustalenia wykazu gmin, na obszarze których wystąpiła powódź, oraz zasad udzielania i sposobu rozliczania dotacji celowych dla tych gmin na finansowanie bieżących zadań własnych. W początkowej fazie działań rządu nie było jeszcze szacunków strat poniesionych przez poszczególne gminy. Z tego powodu w cytowanym rozporządzeniu przyjęto ogólne kryterium przydziału wielkości dotacji, które polegało na tym, że w żadnej gminie dotacje nie mogły przekroczyć wartości 50% zapomóg pieniężnych, po 3 tys. zł na rodzinę, przyznanych mieszkańcom danej gminy. Po licznych wnioskach wojewodów i niektórych posłów sygnalizujących występowanie również takich sytuacji, że przy małych stratach mieszkańców, a więc i niedużych wypłatach zapomóg, nastąpiły znaczne straty dotyczące infrastruktury komunalnej, rząd przystąpił do zmiany rozporządzenia z dnia 22 lipca br., rezygnując z kryterium 50% zapomóg pieniężnych. W tych dniach rozporządzenie zostanie podpisane przez prezesa Rady Ministrów. Daje ono wojewodom możliwość elastycznego działania w ramach przydzielanej gminom dotacji, zobowiązując ich jednak do kierowania się wielkością szkód poniesionych w gminnych obiektach użyteczności publicznej oraz w infrastrukturze komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W przyjętym przez rząd 29 lipca br. Narodowym Programie Odbudowy i Modernizacji Terenów Powodziowych w pkt. 1-5 programu działań doraźnych przyjęto, iż dla gmin dotkniętych powodzią zostanie przekazane 100 mln zł tytułem specjalnej dotacji na remonty i odbudowę. Dotacje te gminy będą mogły wykorzystać do 28 lutego 1998 r. Kwota 100 mln zł została podzielona na dwie transze. Pierwsza została przekazana do wojewodów w dniu 31 lipa br., natomiast druga w dniu 19 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że w ustawie o zmianie ustawy budżetowej na rok 1997 upoważniono także ministra finansów do przyspieszenia na wniosek wojewodów terminu przekazania raty subwencji gminom szczególnie dotkniętym powodzią. W rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 5 sierpnia został zamieszczony wykaz gmin szczególnie dotkniętych powodzią. Wcześniej, bo 30 lipca br., minister spraw wewnętrznych i administracji w piśmie skierowanym do wojewodów zalecił, by przy zakwalifikowywaniu gmin do objętych wykazem gmin szczególnie dotkniętych powodzią brane były pod uwagę następujące czynniki: po pierwsze, procent zalanej powierzchni; po drugie, liczba rodzin dotkniętych powodzią według list uprawnionych do jednorazowej zapomogi; po trzecie, szacunek wartości szkód w mieszkaniach komunalnych; po czwarte, szacunek wartości szkód w prowadzonych przez gminę placówkach użyteczności publicznej, takich jak szkoły podstawowe i placówki oświatowe, szpitale i placówki służby zdrowia, placówki kultury, domy pomocy społecznej; po piąte, szacunek wartości szkód w infrastrukturze komunalnej - drogi gminne wraz z obiektami (mosty, wiadukty, kładki, przepusty), obiekty, urządzenia, sieć wodociągowa, stacje uzdatniania wody, ujęcia wody pitnej, obiekty, urządzenia i sieć kanalizacyjna, oczyszczalnie ścieków, wysypiska śmieci, spalarnie odpadów itd. Ponadto minister finansów pismem z dnia 11 sierpnia br. zwrócił się do wojewodów z prośbą o przesłanie wniosków, które z gmin zamieszczonych w wykazie powinny otrzymać przyspieszoną subwencję i jakie powinno to być przyspieszenie. W piśmie tym podkreślono, że przy określeniu skali przyspieszenia należy kierować się przede wszystkim wielkością szkód poniesionych w gminnych obiektach użyteczności publicznej oraz w infrastrukturze komunalnej w porównaniu do planowanych dochodów własnych gmin. W celu umożliwienia sformułowania wniosków o wielkości i przyspieszonych terminach przekazywania rat subwencji dla gmin do pisma załączona została informacja o łącznej wielkości subwencji w 1997 r., o przekazanych dotychczas środkach oraz o planowanej wielkości miesięcznej raty subwencji dla wytypowanych gmin.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Do dnia 21 sierpnia br. wpłynęły do Ministerstwa Finansów dwa wnioski - wojewody legnickiego i wojewody jeleniogórskiego - o przyspieszenie przekazywania subwencji gminom szczególnie dotkniętym powodzią. Wnioski te wymagają jednak pewnych uzupełnień i aktualizacji, bowiem nie były konsultowane z zainteresowanymi gminami bądź dotyczą gmin nie ujętych w wykazie gmin szczególnie dotkniętych powodzią lub nie określają wielkości i terminów wcześniejszego przekazywania subwencji. Minister finansów, niezwłocznie po otrzymaniu zaktualizowanych wniosków wojewodów, dokona wcześniejszego przekazania subwencji gminom najbardziej poszkodowanym przez powódź.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, iż ustawa o zmianie ustawy budżetowej na 1997 r. wprowadziła zapis, zgodnie z którym do wysokości dotacji celowych na dofinansowanie inwestycji realizowanych jako zadania własne na obszarze, na którym wystąpiła powódź, nie stosuje się ograniczeń określonych w art. 21 ustawy o finansowaniu gmin. Taki zapis daje możliwość przeznaczenia większej ilości środków dla gmin dotkniętych powodzią. Ponadto Ministerstwo Finansów w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej przygotowało projekty rozporządzeń Rady Ministrów zmieniających rozporządzenia: z dnia 30 kwietnia 1996 r. w sprawie trybu i warunków przyznawania dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie inwestycji infrastrukturalnych realizowanych w systemie robót publicznych jako zadania własne gmin zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym oraz z dnia 25 marca 1997 r. w sprawie zakresu, trybu i warunków wspierania środkami z budżetu państwa na rok 1997 realizacji regionalnych programów restrukturyzacyjnych oraz tworzenia instytucji lokalnych. Projektowane rozporządzenia przewidują wprowadzenie różnych uproszczeń i ułatwień w zakresie realizacji inwestycji mających na celu usunięcie skutków powodzi, w tym niestosowanie normy udziału środków z budżetu państwa w finansowaniu inwestycji (a tym samym zawieszenie obowiązku udziału własnego gmin w finansowaniu inwestycji, o których mowa wyżej) i złagodzenie warunków wykorzystywania dotacji na dofinansowanie powyższych inwestycji, poprzez zobowiązanie gmin do zwrotu dotacji jedynie w razie jej wykorzystania niezgodnie z przeznaczeniem. Projekty rozporządzeń zostały już uzgodnione z Departamentem Legislacyjnym rządu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i będą w najbliższym czasie przedmiotem prac Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Chciałbym poinformować ponadto, że rezerwa subwencji ogólnej dla gmin na 1997 r., którą stosownie do art. 13 ustawy o finansowaniu gmin dysponuje minister finansów w porozumieniu z ogólnopolską reprezentacją gmin, w wyniku wspólnych ustaleń ministra finansów i Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego została przeznaczona na wsparcie gmin położonych na terenach województw objętych powodzią. Na podstawie uchwały prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego z dnia 17 lipca 1997 r. minister finansów uzyskał upoważnienie do rozdziału środków rezerwy subwencji ogólnej dla gmin na 1997 r. w kwocie 4650 tys. zł między gminy 19 województw dotkniętych powodzią oraz huraganem. Podstawą do przyznania danej gminie środków z rezerwy subwencji jest propozycja przesłana przez dany wojewódzki sejmik samorządowy bezpośrednio ministrowi finansów. Do dnia 21 sierpnia minister finansów otrzymał 17 uchwał wojewódzkich sejmików samorządu terytorialnego, na podstawie których na bieżąco dokonywane były zwiększenia subwencji ogólnej dla gmin wyszczególnionych w tych uchwałach, a następnie przekazywane są środki na rachunki gmin. Pozostała część rezerwy subwencji ogólnej na 1997 r., tj. około 4,8 mln zł, zostanie rozdzielona między gminy w terminie późniejszym - po uzyskaniu szczegółowych informacji dotyczących wielkości strat poniesionych przez gminy dotknięte powodzią.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ponadto pragnę poinformować pana marszałka, Wysoką Izbę, że w dniu 16 lipca br. prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz zwrócił się do Komisji Europejskiej o rozważenie możliwości wsparcia wysiłku rządu RP w szybkim oszacowaniu szkód i przygotowaniu programu odbudowy zniszczeń. Zaproponował zwiększenie alokacji środków w latach 1997 i 1998 w ramach ogólnej kwoty przyznanej Polsce na okres 1995-1999 r.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W ślad za tym wystąpieniem Komisja Europejska przystąpiła do przeglądu stanu dotychczas realizowanych w Polsce programów PHARE i na tej podstawie zaproponowała dokonanie realokacji części środków na rzecz Narodowego Programu Odbudowy i Modernizacji Terenów Powodziowych w wysokości ok. 64,6 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ze środków programu będą finansowane głównie małe projekty infrastrukturalne w regionach dotkniętych powodzią, obejmujące odbudowę:</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- lokalnej infrastruktury (placówki oświatowe, ośrodki zdrowia),</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- obiektów infrastruktury ochrony środowiska (wały przeciwpowodziowe, stacje uzdatniania wody, oczyszczalnie ścieków),</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- sieci energetycznej i gazowej na szczeblu gminnym,</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- infrastruktury transportowej (drogi, koleje, mosty),</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- zniszczeń w gospodarstwach rolnych i przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Komisja Europejska zaproponowała wyjątkowe uproszczenie procedur zatwierdzania projektu z nowego programu. Pozwoli to na szybkie finansowanie przedsięwzięć. Projekty będą wymagały zatwierdzenia jedynie przez przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Warszawie, a ich realizacja będzie przebiegała zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Istotnym ułatwieniem będzie rezygnacja ze stosowania wymogu współfinansowania projektów PHARE ze środków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pomoc zostanie skierowana do gmin uznanych za szczególnie dotknięte powodzią, wybranych na podstawie wyników dokonywanych obecnie analiz zespołu rządowego. Przewiduje się, że decyzje o przyznaniu dotacji na rzecz projektów lokalnych będą podejmowane przez regionalne komisje do spraw kwalifikacji projektu, w których skład wejdą przedstawiciele administracji samorządowej i rządowej, na podstawie wniosków opiniowanych przez zarządy gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie premierze, bardzo prosimy o zmierzanie do końca, bo czas został już znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Program będzie realizowany pod nadzorem Komitetu Integracji Europejskiej przez zespół zorganizowany w tym celu w ramach Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy w związku z udzieloną odpowiedzią są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik i pan poseł Bartoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Budnik ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie premierze, czy alokacja środków z Unii Europejskiej będzie dotyczyła również gmin dotkniętych powodzią?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę mi też wyjaśnić drugą kwestię; przepraszam za tę uwagę. Dosłownie 2 godziny temu, gdy pan premier przedstawiał informację, dwukrotnie kwestionowałem zasadność istnienia ograniczenia w udzielaniu dotacji gminom w wysokości 50% wypłaconych jednorazowych zapomóg pieniężnych. Pan premier dwukrotnie w odpowiedzi bronił tego kryterium, twierdząc, że jest ono jednak zasadne. Przed chwilą usłyszałem w pełni satysfakcjonującą mnie informację, że będzie znowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów i to kryterium będzie zniesione. Nie bardzo rozumiem, co wydarzyło się w ciągu tych 2 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Bartoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselZygmuntBartoszewicz">Panie premierze, ustawa powodziowa nakazuje bankom prolongowanie spłat kredytów zaciągniętych w bankach, natomiast obowiązujące zarządzenie prezesa NBP nie zwalnia banków z konieczności tworzenia rezerw celowych na kredyty, które podlegają prolongacie. W związku z powyższym prezes NBP i rząd powinny zająć stanowisko w sprawie zwolnienia tego rodzaju środków z konieczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselZygmuntBartoszewicz">To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselZygmuntBartoszewicz">W związku z powyższym proszę, żeby rząd i prezes NBP podjęli działanie w celu zwolnienia tego rodzaju środków finansowych z konieczności tworzenia rezerw obowiązkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W sprawie pytania pana posła Budnika. Otóż nic się nie zmieniło; nie wiem, czy zostałem źle zrozumiany, czy dobrze. Stwierdziłem fakt następujący. Pierwsze 50 mln zł rozdzieliliśmy według tego kryterium, które pan atakuje. Uważaliśmy, że jest ono ułomne, ale pozwoli nam na szybkie podzielenie pieniędzy według zgrubnego kryterium, które pozwoli uniknąć najgorszego zła, czyli dania pieniędzy tam, gdzie na pewno nie było realnej powodzi; a na pewno taka możliwość istniała.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Druga transza została podzielona według znacznie lepszego kryterium. Zgadzamy się, tylko ja mówiłem o faktach, a pan - o tym, co jest dobrze, a co źle. Zgadzam się z tym, że to drugie kryterium jest pełniejsze. Ale to pierwsze pozwoliło nam na szybkie uruchomienie pieniędzy bez najważniejszego zagrożenia - dania pieniędzy tam, gdzie dużej powodzi i poważnych szkód nie było.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Co zaś się tyczy tego, jakie gminy będą korzystać z pomocy PHARE, to będą to wyłącznie gminy szczególnie dotknięte powodzią, żadne inne. Jest to pomoc skierowana w całości na realizację tzw. małych projektów infrastrukturalnych na terenach dotkniętych powodzią. W dalszym ciągu uważam, że największym niebezpieczeństwem, które może tu zagrażać, jest marnowanie środków i przyznawanie pieniędzy tam, gdzie rzeczywistych szkód nie było lub były one minimalne. Powinniśmy koncentrować te środki tam, gdzie kataklizm był najpoważniejszy. Być może nie rozumiem dokładnie pańskiego pytania. Dla nas jest oczywiste, że cała suma 64,6 mln ECU jest przeznaczona wyłącznie dla gmin szczególnie dotkniętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Natomiast co do pytania pana posła Bartoszewicza, skieruję ten postulat do NBP, bo to nie jest postulat do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnośnie do pierwszej kwestii, a więc faktów, to czytam, co jest w Dzienniku Ustaw. Natomiast odnośnie do alokacji, to chodziło mi nie o to, gdzie będą realizowane te projekty, bo jest oczywiste, że w gminach dotkniętych powodzią, tylko o to, czy z gmin dotkniętych powodzią w ramach przesunięć będą wycofywane środki przeznaczone na różne zadania wcześniej akceptowane. Przepraszam, ale z Agencji Rozwoju Przemysłu poszły w teren informacje - co prawda były to faksy - o wstrzymaniu pewnych prac również w gminach dotkniętych powodzią. Zostało to zakwestionowane. Czy zapadły już ostateczne rozstrzygnięcia, pozytywne dla tych gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan premier chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, panie premierze, pan poseł Bartoszewicz też pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pan właściwie nie zadał pytania, lecz przekazał pewien postulat. Nie bardzo wiem, czy powinienem panu udzielać głosu, ponieważ pan chce tu przedstawić postulaty; nie miejsce teraz na to, chodzi o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselZygmuntBartoszewicz">Panie premierze, jeśli jest tzw. ustawa przeciwpowodziowa, która zobowiązuje banki do przedłużania terminów spłat kredytów skupowych czy kredytów dla rolników, którzy je otrzymali, i banki to stosują, to nie wiem, czy ustawa, którą przyjęliśmy w tym Sejmie, nie zobowiązuje również Narodowego Banku Polskiego do tego, żeby nie tworzyć rezerw z kredytów prolongowanych przez banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ale to są pytania skierowane nie do tego adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Na pewno nie i nie mamy takiego prawa. Pozostaje to w kompetencji prezesa NBP, do którego zresztą zwracałem się w bardzo podobnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Natomiast co do pytania pana posła Budnika, to kryterium wydzielenia z całej puli PHARE tych 64,6 mln ECU było następujące. Te pieniądze jeszcze nie były rozdzielone. Innymi słowy, nie powinno to oznaczać uszczuplenia żadnych istniejących i funkcjonujących już programów zarówno na terenach powodziowych, jak też i nie dotkniętych powodzią. Nie ukrywam, może być taka sytuacja, że gdzieś, np. w Wałbrzyskiem... Notabene w Łódzkiem, skąd pochodzę, były pewne nadzieje na uruchomienie w przyszłości określonych projektów, i teraz nadzieje te mogą okazać się płonne. No, ale akurat Wałbrzyskie na tym nie straci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, sprawa została wyjaśniona do końca.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi za udział w debacie, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan Piotr Pankanin z Unii Pracy w sprawie przydziału akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw dla pracowników i byłych pracowników. Pytanie skierowane jest do ministra skarbu państwa. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jarosław Wyszkowski.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselPiotrPankanin">Pytanie jest następujące. Otóż wykonując jedno z najtrudniejszych, najważniejszych zadań obecnych czasów, tzn. prywatyzację majątku narodowego, zadanie bardzo złożone i trudne w realizacji, ustalono m.in. reguły satysfakcjonowania załóg prywatyzowanych przedsiębiorstw. Na podstawie ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji załogi otrzymują bezpłatnie część akcji, zazwyczaj w granicach 20%. Otrzymują je również byli pracownicy według ustalonego klucza rozdziału. Jest jedna grupa pracowników sprzed roku 1990, często takich, którzy pracowali w tych zakładach bardzo długo, po 25, 30, 40 lat, i takiej satysfakcji ci pracownicy niestety według obecnie obowiązujących zasad otrzymać nie mogą. Powstaje więc pytanie: Czy ta sprawa wiążąca się z poczuciem niesprawiedliwości, które tych ludzi nęka, a wydaje się dość oczywista, jest jakoś monitorowana przez ministerstwo skarbu czy w ogóle przez rząd? I czy ministerstwo skarbu widzi w ogóle ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselPiotrPankanin">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselPiotrPankanin">Czy istnieje możliwość, zdaniem pana ministra, satysfakcjonującego rozwiązania, w sensie i moralnym, i realnym, tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Wyszkowskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJaroslawWyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaczynając od odpowiedzi na końcową część pytania pana posła: ten aspekt sprawy jest przez rząd, a właściwie przez ministerstwo skarbu, żeby użyć tutaj pana sformułowania, monitorowany, jest znany. Odpowiadając wprost na pana pytanie, trzeba stwierdzić, że ustawa o komercjalizacji jest postrzegana w wielu wypadkach jako nie czyniąca zadość w odczuciu osób, które przepracowały szereg lat w zakładach pracy, odeszły na emeryturę czy otrzymują w tej chwili rentę, jest odczuwana jako krzywdząca.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, przy tak pustej sali nawet cicha rozmowa jest słyszana i przeszkadza mówcy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJaroslawWyszkowski">Można z kolei podać inny przykład. Nie cofając się wstecz do lat dziewięćdziesiątych, kiedy nastąpiła prywatyzacja, którą, jak rozumiem, pan jako przykład tu przytaczał, można powiedzieć o innych wypadkach, tzn. o takich, kiedy z kręgu osób uprawnionych zostały wykluczone te osoby, które w ostatnich latach przyczyniły się do wzrostu pomyślności firmy, która była skomercjalizowana, spółki, która była skomercjalizowana, a teraz jest prywatyzowana i też za akcje udostępnione nieodpłatnie; te osoby akcji nie otrzymają, ponieważ kryterium przyjęte przez ustawę to jest ten moment komercjalizacji i pracy w przedsiębiorstwie w dniu wykreślenia z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJaroslawWyszkowski">Odpowiadając wprost, niestety, trzeba stwierdzić, że w świetle obecnie obowiązującej ustawy tym osobom takich akcji udostępnić nie można. Jeśli dobrze zrozumiałem przykład, który pan dosyć ogólnie tutaj formułował, to, po pierwsze, mogło tak być dlatego, że może prywatyzacja w ogóle nie nastąpiła w tym wypadku na podstawie, już nie mówię: ustawy o komercjalizacji, tylko na podstawie ustawy o prywatyzacji. Jak wiemy, były takie wypadki w 1989 r. i na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy prywatyzacji dokonywano jeszcze na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i rozdziału 4a do tego aktu wykonawczego; w związku z tym te osoby też zostały pozbawione możliwości uzyskania rekompensaty w postaci akcji udostępnianych nieodpłatnie. Gdyby ta prywatyzacja była przeprowadzona na podstawie ustawy o prywatyzacji, to i w tym przypadku możliwości takiej nie mamy, dlatego że z pana wypowiedzi wynikało, że te akcje zostały tam udostępnione. Proces prywatyzacji został zakończony i nawet nie wiemy, czy w ogóle skarb państwa jeszcze tam coś ma, a jeśli ma, to tzw. resztówkę, i tu z kolei, nawiązując do drugiej fazy pana wypowiedzi, to nie byłoby dla tych ludzi satysfakcjonujące moralnie, nawet gdyby było możliwe. Chcę powiedzieć, że to w obecnym stanie prawnym nie jest możliwe. Niemniej analizujemy wszystkie wypadki, o których mówiliśmy, i jeszcze szereg innych, które są postrzegane jako wynik niesprawiedliwego rozwiązania w ustawie. Zastanawiamy się nad tym, czy można by było to zrekompensować i w jaki sposób, jeśliby pozostać przy tym słowie. Wydaje się jednak, że to nie mógłby być proces analogiczny do przewidzianego w ustawie o komercjalizacji, to znaczy polegający na udostępnianiu akcji w tych spółkach w sposób nieodpłatny, bo ich już nie ma, tylko raczej to musiałoby być rozwiązanie w pewnym stopniu analogiczne do rozwiązań przyjętych w NFI, to znaczy byłyby to powszechne świadectwa, które byłyby zamieniane na świadectwa udziałowe, a potem na akcje jakichś spółek. Tylko takie rozwiązanie wydaje się w tej chwili możliwe i takie są też przewidywania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselPiotrPankanin">Jestem generalnie usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, ale chciałbym zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselPiotrPankanin">Panie ministrze, pan powiedział, że taka możliwość jest rozpatrywana. Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć na ten temat, to znaczy: Czy państwo znacie skalę zjawiska, jakich ludzi by to dotyczyło, czy wszystkich ludzi, którzy pracowali w tych firmach, i czy sam ten pomysł jest w jakimś sensie już w miarę realny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJaroslawWyszkowski">Może niezupełnie dobrze zostałem zrozumiany. Chciałem tylko powiedzieć tyle, że problem jest nam znany i że skala zjawiska jest znaczna. Natomiast nie przewidujemy w tej chwili rozwiązań ustawowych, które tak jak w przypadku ustawy o komercjalizacji mogłyby załatwiać problem tych ludzi. Po prostu nie widzimy takich możliwości, bo nie można tym ludziom przyznać akcji tych spółek, których skarb państwa nie ma. Powiedziałem tylko, że jeżeliby w ogóle zastanawiać się nad tego rodzaju problemem, to wydaje się - co wielokrotnie zresztą z tej trybuny mówiono - że trzeba by pomyśleć o rozwiązaniach rekompensujących to tym ludziom, ale też wszystkim innym grupom społecznym w ogóle, zapewnić im partycypację w procesie prywatyzacji czy w procesie udostępniania akcji, ale nie na tych zasadach, tylko bliższych zasadom przyjętym w NFI. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Wyszkowskiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Janinę Kraus z Akcji Wyborczej Solidarność, by zechciała zadać pytanie w sprawie sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek zlokalizowanych na terenie Tomaszowa Mazowieckiego oraz przewidywanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie skierowane jest do ministra skarbu państwa, a odpowie na nie sekretarz stanu w tymże ministerstwie pan Andrzej Pęczak.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy przede wszystkim sytuacji w trzech dużych spółkach z terenu Tomaszowa Mazowieckiego: ˝Wistomu˝, ˝Mazovii˝ i ˝Pilicy˝. Wszystkie trzy zakłady znajdują się w krytycznej sytuacji ekonomiczno-finansowej, w tym ˝Wistom˝ w katastrofalnej. Podstawowe elementy tej sytuacji, to: zadłużenie wynoszące 100 607 tys. zł, z czego 74 tys. zł to zobowiązania krótkoterminowe; kapitały zapasowy i rezerwowy wyczerpane, akcyjny poważnie naruszony, mniej więcej w 42%; nieuruchomienie nowej linii produkcyjnej - notabene finansowanej ze środków Banku Światowego - z braku właśnie środków finansowych. Według posiadanych przeze mnie informacji zarząd spółki postanowił zamknąć ostatnią nitkę produkcyjną, występując z wnioskiem o upadłość. Walne zgromadzenie akcjonariuszy 31 lipca nie podjęło żadnej decyzji w tej sprawie. A trzeba dodać, że Wistom to firma, która posiada oczyszczalnię ścieków i jest dostawcą energii cieplnej nie tylko dla wielu zakładów Tomaszowa, ale również dla całego miasta.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJaninaKraus">Dramatyczną sytuację przeżywają również dwa pozostałe zakłady. Ich upadek lub konieczność drastycznej redukcji zatrudnienia stanowi dla tego rejonu, gdzie już obecnie stopa bezrobocia wynosi 22%, groźbę znacznie wyższego, strukturalnego już bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselJaninaKraus">W związku z tym mam dwa pytania. Co Ministerstwo Skarbu Państwa w ramach nadzoru właścicielskiego, funkcji właścicielskich, widząc pogarszającą się sytuację Wistomu, zrobiło, aby ją poprawić? I pytanie drugie: Co Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza zrobić, żeby nie dopuścić do upadku tych przedsiębiorstw, zwłaszcza Wistomu, i utrzymać bądź powiększyć liczbę miejsc pracy związanych z tym sektorem i z jego otoczeniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Pęczaka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ widzę tutaj innych posłów z woj. piotrkowskiego, którzy są z nami w bezpośrednim kontakcie od 2 czy 3 miesięcy w tej sprawie, chciałbym ich przeprosić za to, że być może słyszeli pewne argumenty. Postaram się jednak tak ułożyć odpowiedź, abyśmy wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Zacznę od tego, że sytuacja skarbu państwa jest taka, że praktycznie w żadnej spółce nie jest on jednoosobowym właścicielem. W związku z tym pozostaje mu takie działanie, jakie przynależy organom mającym akcje; jest jednym z wielu. Jeżeli chodzi o Zakłady Włókien Chemicznych ˝Wistom˝, to w grudniu 1994 r. zostały one przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa, następnie zostały poddane bankowemu postępowaniu ugodowemu. Obecnie skarb państwa posiada 29% akcji w spółce. Czyli można powiedzieć, że za próbę uzdrowienia w pierwszym momencie tego zakładu zapłaciliśmy wartością 71% akcji. Spółka dzisiaj zatrudnia około 2600 osób. Sytuacja ekonomiczna spółki - potwierdzam - jest bardzo trudna, strata za miniony rok obrachunkowy wyniosła 54 mln zł, w czerwcu zaś straty poniesione przez spółkę przekroczyły sumę kapitału zapasowego i 1/3 kapitału akcyjnego. W związku z powyższym zarząd zobligowany był przepisami Kodeksu handlowego niezwłocznie zwołać walne zgromadzenie w celu podjęcia decyzji co do dalszego istnienia spółki. Jednocześnie na walnym zgromadzeniu zarząd spółki przedstawił nową koncepcję ratowania firmy poprzez obniżenie kapitału z jednoczesnym jego podwyższeniem i objęciem akcji nowej emisji przez wierzycieli spółki w zamian za wierzytelności. Obniżenie kapitału akcyjnego spółki ma polegać na obniżeniu wartości nominalnej akcji. Forma organizacyjna spółki akcyjnej stwarza określone uwarunkowania formalnoprawne dla skarbu państwa. Wyłącza ona m.in. osobisty nadzór akcjonariusza. Jest to trochę inaczej niż w wypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Zarząd, rada nadzorcza, walne zgromadzenie akcjonariuszy mają dużą swobodę. W związku z tym skarb państwa ma takie same uprawnienia w spółce jak pozostali akcjonariusze. Korzystając z tych uprawnień będzie głosował na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu za obniżeniem kapitału akcyjnego spółki, co jest niezbędnym warunkiem poprawy kondycji, gdyż nie ma potrzeby ogłoszenia jej upadłości. Czym to jest podyktowane? Otóż tym, że w miarę dobrze oceniamy program naprawczy - stworzony przy udziale firmy angielskiej - przedstawiony przez zarząd spółki. Ponadto chcąc wspomóc ten proces, osobiście wystąpiłem do ZUS i do innych wierzycieli o wstrzymanie egzekucji należności. Takie zapewnienie z ZUS mamy, że ZUS do momentu uprawomocnienia się działań zarządu nie będzie egzekwował swoich roszczeń w sposób bezwzględny. To jest jakby taki program wyjściowy. Ten program zakłada bardzo dużo konkretnych działań, mam nadzieję, że będzie realizowany przy pomocy samorządu. Teraz jest taka sytuacja, że jednym z największych wierzycieli firmy jest samorząd. Dzisiaj dzięki tej uldze, dzięki interwencji Ministerstwa Skarbu Państwa w stosunku do wierzycieli, na których mieliśmy wpływ, wspólnie z zarządem niejako ukłoniliśmy się zarządowi miasta Tomaszowa, aby także zechciał pójść naszymi śladami i uwzględnił procesy naprawcze w wypadku tych obciążeń, które są płacone samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o ˝Pilicę˝, to sytuacja jest zupełnie inna, także prawna, albowiem spółka jest w tzw. leasingu pracowniczym, a to w ogóle zmienia możliwości oddziaływania skarbu państwa. W celu przypomnienia powiem, że Zakłady Przemysłu Odzieżowego ˝Pilica˝ przekształciły się w roku 1994, a udostępniono przedsiębiorstwo do odpłatnego korzystania na 10 lat. W tym wypadku podjęto bardzo wiele działań, aby ta spółka w ogóle zaczęła funkcjonować. Ostatnie działania podjęto 29 lipca, aby umożliwić tej spółce utrzymanie płynności finansowej. Między innymi w listopadzie 1994 r. skarb państwa zmienił wynikające z umowy terminy płatności rat kapitałowych, z powodu trudnej sytuacji spółki, następnie 4 lipca 1995 r. odroczył realizację pozafinansowych zobowiązań wynikających z umowy leasingowej, na przykład zobowiązującej spółkę do poniesienia kosztów tworzenia 200 następnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Do spółki za zgodą ministra przekształceń własnościowych przystąpił Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Piotrkowie Trybunalskim. Od 18 maja 1997 r. bieżący nadzór nad realizacją przekazaliśmy do delegatury w Łodzi - żeby był bliski kontakt, żeby nie było potrzeby tak dalekiego jeżdżenia. Niemniej jednak sytuacja ekonomiczno-finansowa spółki jest trudna. W minionym roku obrotowym spółka poniosła stratę w wysokości 348 tys. zł i ma trudności z płynnością finansową.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">W lipcu przychyliliśmy się do wystąpienia zarządu spółki w sprawie odroczenia płatności kolejnej raty leasingowej i opłaty dodatkowej za II kwartał 1997 r., dając prolongatę do końca br., czyli do 31 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o spółkę ˝Pilica˝ SA, wydaje się, że w aktualnej sytuacji skarb państwa wyczerpał możliwości udzielania prolongaty finansowej i innych działań, które są w gestii ministra finansów lub poprzez jednostki przez niego kierowane.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o Zakłady Tkanin Wełnianych ˝Mazovia˝, to skarb państwa ma 52% akcji, czyli 48% w ramach postępowania ugodowego zostało zamienione na akcje wierzycielskie. Ocena sytuacji finansowej nie jest optymistyczna, ale nie jest taka, jak pani poseł raczyła powiedzieć, albowiem wprawdzie zysk w tym roku obrotowym w wysokości 7,5 mln zł jest w jakiejś części rezultatem ugody bankowej, to niepokoi nas oczywiście strata operacyjna, a także wzrost zobowiązań krótkoterminowych. Niemniej w zestawieniu z poprzednimi dwiema spółkami użyłem określenia: niezbyt optymistyczna. Chcę zwrócić uwagę, że spółka prowadzi obecnie restrukturyzację organizacyjno-majątkową, polegającą głównie na skoncentrowaniu całej produkcji w jednym obiekcie i sprzedaniu czy też pozbyciu się, sprzedaży wszystkich innych obiektów, które są obecnie niepotrzebne. Z naszych obliczeń wynika, że środki finansowe uzyskane ze sprzedaży tych obiektów nieprodukcyjnych powinny zabezpieczyć wdrożenie niezbędnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Jednocześnie chcę powiedzieć, że nie wszędzie w Tomaszowie jest tak, jak w tych trzech zakładach. Dla porównania: Zakłady Przemysłu Wełnianego ˝Tomtex˝ są w zupełnie innej sytuacji; tam skarb państwa ma 54% i spółka osiągnęła zysk w wysokości 12 mln zł. Tomaszowskie Kopalnie Surowców Mineralnych są w bardzo dobrej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Po co to powiedziałem? Chodzi po prostu o to, że uważam, iż na dzisiejszym etapie rozwoju, na dzisiejszym etapie przekształceń bardzo wiele zależy od managementu. W tym kontekście muszę powiedzieć, że czynimy starania, poprzez rady nadzorcze, aby znaleźć ludzi, którzy zechcą uczestniczyć w zarządzaniu tymi przedsiębiorstwami. Niemniej jednak zdobycie ludzi, którzy zechcą przyjść do tych spółek, jest bardzo trudne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Jedno kruciuteńkie pytanie do pana ministra. Jak pan ocenia w przypadku spółki ˝Wistom˝ szanse powodzenia tych działań, które pan tutaj przedstawił, jeśli chodzi o wyjście tej spółki na prostą? Jak pan wie, efekt dotychczasowych przedsięwzięć dotyczących restruktruryzacji finansowej jest taki, jaki jest. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli w stosunku do wielu spółek poddanych tego rodzaju operacjom finansowym wskazuje, że nie prowadzą one wprost do sanacji i restrukturyzacji spółki. W związku z tym: Jakie są szanse powodzenia i w jakiej cezurze czasowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie bardziej ogólne, związane z przykładem Wistomu w Tomaszowie. Jaka jest mianowicie generalna strategia właścicielska Ministerstwa Skarbu Państwa odnośnie do takich firm, które zostały zadłużone generalnie z powodu ogólnej polityki finansowej państwa, poczynając od 1989 r., w tym również polityki kursowej Narodowego Banku Polskiego? To są firmy zwykle mające względnie nowoczesne technologie, potencjalne zdolności produkcyjne, potencjalne rynki zbytu, a nawet, mniej lub bardziej, monopolistyczną pozycję na rynku krajowym. I teraz jest pytanie, jaką przyjąć w tej sytuacji strategię, oprócz takiego jednostkowego ręcznego sterowania? Nie neguję tutaj słuszności pańskich działań i pańskiego ministerstwa. Czy ministerstwo ma koncepcję restrukturyzacji zadłużenia w takich przypadkach? Czy ma np. koncepcję umorzenia części nie zawinionych długów, bo już był taki przypadek i jest taka koncepcja - mniej lub bardziej udana - jeżeli chodzi o resort górnictwa. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa ma generalną koncepcję, co robić z takimi sytuacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan premier Jagieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselRomanJagielinski">Zakłady Włókien Chemicznych ˝Wistom˝ w Tomaszowie Mazowieckim mają połączenie infrastrukturalne z miastem, ale także z wieloma zakładami. Jestem zaniepokojony działaniami co do uzyskania poręczeń kredytów, o które ten zakład występuje. Czy pan minister może określić czas, kiedy przy pana wsparciu jako sekretarza stanu w ministerstwie skarbu, przy dobrej opinii ministra gospodarki, minister finansów podejmie decyzję co do poręczenia kredytów, o które zabiega ten zakład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bolesław Herudziński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBoleslawHerudzinski">Panie Marszałku! Mam pytanie również do pana ministra, przy czym chciałbym jeszcze bardziej sprecyzować sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ma pan tylko 30 sekund, proszę zatem o powściągliwość w formułowaniu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBoleslawHerudzinski">Na ile istnieją poręczenia, szczególnie Banku Gospodarki Żywnościowej i Powszechnego Banku Gospodarczego, a także czy istnieje sprawa możliwości wprowadzenia partnera zagranicznego firmy Asco, który może wejść od razu z zabezpieczeniem wykupu produktu włókna H-4? Konkretnie, na ile władze samorządowe i administracja państwowa, także w randze wojewódzkiej, zaangażowały się w tę sprawę, aby zapobiec katastrofalnej sytuacji w Tomaszowie, która może oddziaływać na całe województwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź na te cztery pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Pierwsze pytanie, które zadała pani poseł, jest właściwie bardzo mocno związane z pytaniem pana ministra Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Otóż pytanie o szanse polega na tym, że jeżeli dzisiaj skarb państwa wyraził zgodę na denominację akcji, to praktycznie usunął ostatnią formalną przeszkodę, jeśli chodzi o funkcjonowanie banków, m.in. BGŻ, który na dzień dzisiejszy jest największym partnerem, a do niedawna jeszcze przedstawiciel tego banku był przewodniczącym rady nadzorczej. A więc tą decyzją, o której dzisiaj powiedziałem, że poprzemy zarząd i będziemy głosowali za przyjęciem uchwały zarządu o denominacji, czyli o pokryciu kapitałem akcyjnym straty, właściwie powodujemy sytuację wyjściową, jeśli chodzi o umożliwienie bankowi działalności.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Z tym się wiąże to, co raczył zauważyć pan premier - poręczenie skarbu państwa dotyczące ewentualnie udzielanych kredytów. Jest to, moim zdaniem, bardzo związane z sytuacją dotyczącą umożliwienia poręczeń w stosunku do banku i w związku z tym, jeżeli miałbym zachować całą procedurę, to sądzę, że w ciągu ok. 60 dni Rada Ministrów może otrzymać wniosek komisji, której przewodniczącym jest pan minister Pazura, dotyczący ewentualnego udzielenia gwarancji skarbu państwa, przy czym te gwarancje są udzielane głównie na inwestycje. Natomiast my tutaj mamy do czynienia nie tylko ze środkami inwestycyjnymi, ale także ze środkami obrotowymi. Na takie nie ma w ogóle w zapisach prawnych możliwości udzielenia poręczenia skarbu państwa; poręczenia pod kredyt na środki obrotowe. W związku z tym to jakby się rozmywa na dwie części, ale decyzja odnośnie do pokrycia straty umożliwia bankowi zupełnie inne podejście do sprawy. Mam nadzieję, że bank, ponieważ taki warunek stawiał, tak do tego podejdzie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o postępowanie dotyczące skarbu państwa w przypadkach, o które pytał pan poseł, to skarb państwa już raz zapłacił za restrukturyzację, oddając 71% wartości majątku wierzycielom w ramach postępowania ugodowego. Zostało mu tylko 29%. Przy spółce akcyjnej, przy funkcjonującym Kodeksie handlowym mamy tyle głosów, ilu mamy członków rady nadzorczej, 2 na 10. W związku z tym taktyka postępowania jest taka: umożliwić przy rozporządzaniu majątkiem skarbu państwa stworzenie takich warunków, aby instytucjom finansowym można było wskazać podmiot, którego zadłużenie pokryje się wartością skarbu państwa. Nie myślę o takim działaniu, jakie zostało podjęte w stosunku do górnictwa węglowego, czy też o zamierzeniach wobec górnictwa węglowego, wręcz boję się takiej tendencji, aby to nie stało się zwyczajem, że teraz po kolei wszystkie inne gałęzie przemysłu będą się o to zwracały. Miałem do czynienia z taką sytuacją przedwczoraj w Gdańsku, gdzie postawiono sprawę w ten sposób, że jeżeli górnictwo, to i przemysł stoczniowy. Taką strategią nie posługuje się minister skarbu, próbując rozporządzać tym, co ma i próbując wybadać układy naprawcze - wykorzystuje możliwość oddziaływania w radzie nadzorczej, bo tylko taka funkcja zostaje. Troszeczkę inaczej to wygląda w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o pytanie pana Herudzińskiego, odnośnie do BGŻ, to powiedziałem, jeżeli chodzi o firmę ˝Tur-Asco˝, że boję się przeceniania możliwości, jakie niosą takie propozycje. W wypadku Wistomu od kwietnia, od kiedy zacząłem się zajmować tą sprawą, takich oferentów, którzy już chcieli w tym uczestniczyć, ponieważ to jest bardzo nowoczesny zakład, miałem kilku. Tak naprawdę jeden z inwestorów próbuje w Polsce doprowadzić do budowy zakładu włókien sztucznych o bardzo podobnej strukturze do wytwarzanych w Tomaszowie, natomiast nie próbuje wejść do Tomaszowa, albowiem bagaż, przepraszam, że tak powiem: bagaż 2600 pracowników odstrasza. A po drugie technologia jest bardzo nowoczesna, jednak w świecie znajduje się przykłady jeszcze nowocześniejszego know-how. Jeżeli więc Asco rzeczywiście będzie chciało zrealizować to, co pan poseł powiedział, to z mojej strony i ze strony ministra skarbu państwa może liczyć na pomoc i nie ma mowy o żadnym przeszkadzaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że państwo otrzymali wszystkie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak więc możemy uznać odpowiedź za zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana marszałka Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej o pytanie w sprawie unikania płacenia VAT przez podmioty zagraniczne oraz osoby fizyczne. Pytanie zostało skierowane do ministra finansów, a odpowie na nie podsekretarz stanu w tymże ministerstwie pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić pewien kompleks informacji, które do mnie napłynęły, o zdarzających się przypadkach unikania płacenia VAT. Jest generalne pytanie: Czy VAT jest powszechnie obowiązującym podatkiem?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselDariuszWojcik">Przystępuję do rzeczy. Czy fakt nieposiadania wymaganego zezwolenia ewentualnie braku wpisu do ewidencji prowadzenia działalności gospodarczej powoduje, że częste realizowanie umów sprzedaży towarów bądź usług, dokonywane w sposób profesjonalny w celu uzyskania zysku, nie jest traktowane jako działalność gospodarcza, chodzi np. o obrót nieruchomościami (osoby zagraniczne lub fizyczne) dokonywanie remontów obiektów zabytkowych, często dokonywanie sprzedaży; opłata skarbowa jest tylko 2-procentowa, bez odprowadzania VAT. Czy brak wymaganego zezwolenia powoduje, że podatnik przestaje podlegać ustawie o podatku od towarów i usług, przechodząc w obszar regulowany przepisami o opłacie skarbowej? To właśnie dotyczy tego przykładu. Czy brak rejestracji odnośnie do opłacenia VAT lub jakiekolwiek inne uchybienia prawne mogą w efekcie pociągnąć za sobą brak obowiązku podatkowego w zakresie VAT? Chodzi o uchybienia związane z brakiem koncesji, czyli niewystępowaniem podstawy formalnoprawnej. Czy osoby fizyczne, prawne bądź jednostki organizacyjne wykonujące czynności, na których wykonywanie wymagane jest zezwolenie, są w przypadku zwolnienia tych czynności z VAT również zwolnione z tego podatku na takich samych prawach jak jednostki posiadające stosowne zezwolenie? A więc czy fakt posiadania lub nieposiadania zezwolenia na prowadzenie określonej działalności gospodarczej ma wpływ na jej opodatkowanie, jeżeli nie wynika to bezpośrednio z przepisów podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselDariuszWojcik">I ostatnia kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie marszałku, pan rozumie moją trudną sytuację. Nie chciałbym akurat właśnie pana ścigać za przekroczenie czasu, ale proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselDariuszWojcik">Już kończę, ostatnia kwestia. Czy w przypadku, gdy kilka podmiotów dokonuje sprzedaży tego samego towaru, tak że ostatni odbiera towar bezpośrednio od pierwszego, momentem, w którym dokonuje się sprzedaż, jest moment wystawienia faktury czy wydania towaru? Czy czynności określone w art. 2 ustawy o podatku od towarów i usług, dokonywane nawet incydentalnie przez podatników VAT, są objęte podatkiem? Czy o takich czynnościach - ich określaniu jako usługi - decyduje wyłącznie Główny Urząd Statystyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale muszę przerwać panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę pana ministra Manugiewicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę kłopotliwej sytuacji, bo nie zdążyłem zanotować wszystkich pytań, jakie był pan uprzejmy sformułować, panie marszałku. Natomiast postaram się generalnie odpowiedzieć odnośnie do pewnych kwestii. W pana zapytaniu mowa jest o dwóch grupach podstawowych problemów. Mianowicie pierwsza część dotyczyła osób fizycznych, które unikają płacenia VAT poprzez stosowanie różnych działań, druga - tu pewne kwestie nie są dla mnie do końca jasne - dotyczy podmiotów zagranicznych dokonujących obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, które nie posiadają wpisu do ewidencji działalności gospodarczej, to tutaj mogą zaistnieć różne sytuacje. To mogą być podatnicy albo podmioty, które nie są zarejestrowane jako podatnicy podatku od towarów i usług, a więc nie mają obowiązku płacenia tego podatku, dalej, podatnicy, którzy nie wykazują wszystkich obrotów, jakie z tytułu prowadzonej działalności są dokonywane, a także podmioty, które wystawiając faktury podszywają się pod nieistniejące firmy bądź też posługują się regonem istniejących firm, natomiast fałszują pewne dokumenty. Żeby uniknąć takich działań, oczywiście niezgodnych z prawem, w ustawie o podatku od towarów i usług wprowadzono szereg zapisów, które uniemożliwiają tego typu działalność. Między innymi jest ustawowy zakaz obniżania podatku należnego o podatek naliczony w przypadku gdy: sprzedaż towarów lub usług została udokumentowana fakturami lub fakturami korygującymi wystawionymi przez podmiot nie istniejący lub nie uprawniony do wystawiania faktur lub faktur korygujących, co się odnosi do faktur wystawionych przez podmioty nie zarejestowane; kwota podatku wykazana na oryginale faktury lub faktury korygującej jest różna od kwoty wykazanej na kopii; nabywca posiada fakturę lub fakturę korygującą nie potwierdzoną kopią u sprzedawcy; wystawiono więcej niż jedną fakturę dokumentującą tę samą sprzedaż towarów lub usług; wystawiono fakturę lub faktury korygujące lub dokumenty odprawy celnej stwierdzające czynności, które nie zostały dokonane, czyli czynności pozorne.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Nie chciałbym odczytywać tekstu odpowiedzi, która została przygotowana, postaram się odnieść na gorąco do tych kwestii, które był pan uprzejmy podnieść w swoich pytaniach. Być może nie na wszystko odpowiem, wtedy proszę mi przypomnieć, zadając dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Generalna zasada jest taka, że o tym, czy podmiot gospodarczy jest podatnikiem podatku od towarów i usług, decyduje wysokość osiąganego przez niego obrotu. Od 1 stycznia 1994 r. wysokość obrotu, która zobowiązywała do wystawiania faktur, wynosiła 400 tys. zł. Od 1 stycznia 1995 r. to jest 80 tys. zł. Każdy podmiot, którego obroty przekroczą tę wysokość, ma obowiązek być podatnikiem podatku od towarów i usług, a więc prowadzić te wszystkie ewidencje, wystawiać faktury, o których mowa w przepisach. Podatnicy, którzy nie osiągną tej kwoty obrotów, też mogą, zgodnie z przepisami ustawy o podatku od towarów i usług, wybrać obowiązek płacenia podatku. Wtedy muszą dostosować się do tych wszystkich reguł, jakie wynikają z ustawy o VAT. Oczywiście mają wszystkie prawa, które dotyczą podatników tego podatku, a więc istnieje możliwość pomniejszania podatku należnego o podatek naliczony.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o obrót nieruchomościami dokonywany przez podmioty zagraniczne i o VAT, to podatkiem od towarów i usług nie jest objęta sprzedaż gruntów. Dotyczy to tylko i wyłącznie budynków i budowli. A więc jeżeli jest to podmiot zagraniczny zarejestrowany w Polsce i osiąga on te obroty, o których mówiłem, powyżej 80 tys. zł rocznie, to jest on podatnikiem podatku od towarów i usług i oczywiście nabywa takie prawa, jakie ma każdy podatnik tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli jest łańcuszek pośredników, jest pierwszy podmiot, który sprzedaje towary, i na końcu tego łańcuszka mamy ostateczny podmiot, który otrzymuje towar - oczywiście rozumiem, że pytanie dotyczyło nie podatku od pośrednika, tylko od pierwszego producenta, umówmy się - to oczywiście we wszystkich tych ogniwach następuje rozliczenie podatku, natomiast generalna zasada jest taka: obowiązek podatkowy powstaje w ciągu 7 dni od wydania towaru. To jest generalna zasada. Fakt sprzedaży musi być udokumentowany fakturą. I ważny jest moment wystawienia faktury, bo to decyduje o tym, kiedy można odliczyć od VAT należnego VAT naliczony. Oczywiście wszystkie te podmioty, które nie są podatnikami podatku od towarów i usług, a dokonują sprzedaży czy towarów, czy nieruchomości, czy świadczą jakieś usługi, zamiast podatku od towarów i usług ponoszą inne obciążenie - opłatę skarbową. Graniczną wielkością, tak jak powiedziałem, jest wysokość obrotów, bo ona decyduje. Tak jak powiedziałem, jeżeli jest to osoba fizyczna, która nie ma zarejestrowanej działalności gospodarczej, a de facto prowadzi taką działalność, należy do tej grupy podmiotów, która działa w tzw. szarej strefie. W latach 1994-1996 w wyniku kontroli prowadzonych przez organy kontroli skarbowej oraz przez urzędy skarbowe ujawniono ponad 10 tys. takich przypadków, że osoby fizyczne de facto prowadziły działalność gospodarczą bez zarejestrowania jej bądź też nie wykazywały wszystkich operacji gospodarczych, jakie były dokonywane. Oczywiście fakt ujawnienia takiej działalności powoduje określone sankcje podatkowe, a więc jest naliczony podatek od towarów i usług, jest sankcja, która jest określona w art. 27 ustawy o podatku od towarów i usług. Poza tym tu, gdzie mamy do czynienia ze sprzedażą bądź też świadczeniem usług na rzecz osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej, jest też, w zależności od kwestii obrotu, obowiązek posiadania kas rejestrujących, a więc również ewidencjonowania wszystkich operacji gospodarczych, mam na myśli: sprzedaży na rzecz osób fizycznych. Upowszechnienie tego typu regulacji powoduje to, że ogranicza się - na pewno nie uda się wyeliminować absolutnie, ale zdecydowanie ogranicza się - te negatywne zjawiska, o których był uprzejmy powiedzieć pan marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł jeszcze chce uzyskać dodatkową odpowiedź? Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselDariuszWojcik">Przynajmniej w tych kwestiach, które pan minister zapamiętał, to byłoby raczej wszystko, chciałbym natomiast jeszcze zapytać o szczegółowe rzeczy. Czy zwolnione są z VAT podmioty, które nie mają na przykład koncesji, a prowadzą działalność w jakimś zakresie? Jest to opodatkowane, osoby te tłumaczą się, że nie prowadzą działalności gospodarczej. Tu chodzi przede wszystkim o rzeczy dużej wartości. To mogą być działania jednostkowe podejmowane w pewnym okresie, ale czasem się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselDariuszWojcik">I ostatnia kwestia. Czy o uznaniu czynności za usługę decyduje wyłącznie Główny Urząd Statystyczny? Czy czynności określone w art. 2, wykonywane incydentalnie, są objęte podatkiem VAT? Pan minister rozumie, że generalnie chodzi mi o takie czynności jak sprzedaż towarów, usług, które nie powtarzają się często, nie jest to sprzedaż co tydzień, ale są to operacje olbrzymiej wartości, dotyczące np. nieruchomości; chodzi o sprzedaż raz w miesiącu bądź raz na pół roku, ale przynoszącą olbrzymie zyski, przekraczające znacznie tę wysokość, do której zaczyna się obowiązek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, o której był uprzejmy powiedzieć pan marszałek, to oczywiście w ustawie o podatku od towarów i usług - w tej chwili nie pamiętam, który to jest artykuł, 6 czy 7 - jest również mowa o tym, że jeżeli nawet sprzedaż dokonywana jest jednorazowo, ale w dużej ilości, a więc z zamiarem prowadzenia działalności quasi-gospodarczej, to również powstaje obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast jeśli chodzi o klasyfikację usług, to tutaj nadrzędną regulacją jest klasyfikacja GUS. Przede wszystkim chodzi o zastosowanie właściwej stawki podatkowej, 7% bądź 22%, jak również uwzględnienie tego, czy dana usługa jest zwolniona, ponieważ jest pewien katalog usług zwolnionych, tak jak usługi finansowe, z płacenia podatku od towarów i usług. Decyduje o tym klasyfikacja usług. Stawka podatkowa, wysokość podatku i wszystkie reguły, które są związane z podatkiem od towarów i usług, to rzecz wtórna.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeśli chodzi o kwestię prowadzenia działalności bez wymaganej koncesji, to chcę powiedzieć, że pytanie ma na tyle ogólny charakter, że trudno mi się do tego odnieść. Jeżeli jest to podmiot zarejestrowany i prowadzi działalność bez wymaganego zezwolenia - są bardzo ograniczone dziedziny, w wypadku których takie zezwolenie jest wydawane - to mimo wszystko powinien płacić podatek od towarów i usług. Abym mógł konkretnie odpowiedzieć na pytanie, musiałbym wiedzieć, o jakim konkretnym podmiocie mówi pan marszałek i czego dotyczy ta sprawa, ponieważ każda ogólna odpowiedź może być myląca w przypadku konkretnej incydentalnej sprawy. W związku z tym jeżeli pan marszałek ma taką informację, to mogę później wyjaśnić, czy faktycznie działalność bez płacenia... bo rozumiem, że ten przypadek, o którym pan mówi, dotyczy takiej sytuacji, a więc podmiot mimo że prowadzi działalność bez wymaganej koncesji, nie płaci podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselDariuszWojcik">Ewentualnie jeszcze inaczej: Czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, ale to, panie marszałku, przekracza granice regulaminowe, ponieważ to już jest debata. Porozumcie się panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselDariuszWojcik">Dobrze, myślę, że panu ministrowi tę kwestię sprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Są trzy osoby na sali - pan jest trzeci. Tamte osoby rozmawiają między sobą i nie bardzo słuchają, a więc właściwie ta publiczna debata się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselDariuszWojcik">W takim razie dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Naprawdę jest już bardzo późno. Obradujemy kilkanaście godzin.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, aby panowie byli łaskawi się osobiście porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do ostatniego pytania, które pragnie zadać pan poseł Henryk Siedlecki, nie zrzeszony, w sprawie podjęcia działań w celu egzekwowania zasad ustalonych przez Agencję Rynku Rolnego, dotyczących interwencji na rynku zbóż w systemie tzw. magazynów autoryzowanych.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie skierowane jest do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a odpowie na nie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Józef Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Przepraszam, że zadaję pytanie o takiej porze, ale nie z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan ma przecież regulaminowe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Rząd w ramach interwencji na rynku zbóż za pośrednictwem Agencji Rynku Rolnego stworzył możliwość w tzw. systemie magazynów autoryzowanych dokonania skupu ok. 2 mln ton. Podmioty skupujące w tym systemie mają wyjątkowe preferencje. Agencja Rynku Rolnego pokrywa koszty zakupu, koszty magazynowania, dokonuje zwrotu odsetek od kredytu skupowego, gwarantuje zagospodarowanie skupionego zboża. Znaczna część podmiotów skupujących zboże w tym systemie oprócz działalności handlowej produkuje również zboże, często na tysiącach hektarów. Mamy więc do czynienia z paradoksalną sytuacją: firmy korzystające z tak wielkich preferencji, nie ponoszące żadnego ryzyka handlowego - wszystko gwarantuje Agencja Rynku Rolnego - kupują zboże z własnej produkcji do własnych magazynów, nie kupując zboża od rolników.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselHenrykSiedlecki">W związku z tym mam pytanie: Jak pan minister widzi możliwość podjęcia działań i jakie ma zamiar podjąć działania celem egzekwowania warunków zawartej umowy przez odpowiednie instytucje Agencji Rynku Rolnego od podmiotów skupujących w tym systemie zboże, a nie realizujących w mojej ocenie tych warunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa takiej interpretacji czy takiego podejrzenia o prowadzenie transakcji niezgodnych z przepisami prawa i zasadami ustalonymi przez rząd i instytucje rządowe operujące na rynku zbóż w ramach interwencji występowała już w roku ubiegłym i w związku z tym pragnę poinformować pana posła, że w moim przekonaniu resort rolnictwa zapewnił odpowiednie formalnoprawne unormowania interpretacyjne, by skup zbóż w systemie magazynów autoryzowanych przebiegał zgodnie z zasadami uczciwości, zgodnie z intencjami ustawodawcy i rządu w zakresie obowiązujących przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Szczegółowe zasady, zakres i tryb udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze określają przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 lutego 1995 r., w których wskazuje się cele, na jakie mogą być udzielane kredyty z dopłatą do oprocentowania, a także warunki, które muszą być spełnione, by podmiot ubiegający się o kredyt preferencyjny, m.in. na skup zbóż od producentów krajowych i na ich przechowywanie, mógł ten kredyt uzyskać. Przepisy cytowanego rozporządzenia stworzyły możliwość uzyskiwania dopłat do oprocentowania kredytów zaciąganych przez krajowe podmioty gospodarcze prowadzące działalność w zakresie przechowalnictwa produktów rolnych skupowanych od producentów krajowych na cele krajowego przetwórstwa spożywczego oraz na zaopatrzenie rynku krajowego. Podmioty te w celu prowadzenia skupu zbóż i rzepaku muszą posiadać magazyny atestowane przez PISiPAR. Warunkiem podstawowym jest również pochodzenie produktów nie z własnej produkcji, ale wyłącznie ze skupu od innych podmiotów, producentów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Wobec zgłaszanych wątpliwości w roku ubiegłym, jak mówiłem na wstępie, ministerstwo rolnictwa dokonało w październiku 1996 r. interpretacji zasad preferencyjnego kredytowania skupu i przechowywania produktów rolnych konsumpcyjnych oraz materiału siewnego. Wyjaśnienia interpretacyjne zostały przekazane prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, prezes agencji zaś przekazał tę interpretację centralom banków, z którymi zawarł umowy, a te z kolei stosowne wyjaśnienia przesłały oddziałom i bankom regionalnym w listopadzie 1996 r. Nie jest więc dopuszczalne w świetle obowiązujących zasad finansowanie za pomocą kredytu preferencyjnego przechowywania produktów pochodzących z produkcji własnej podmiotu gospodarczego ubiegającego się o kredyt. Sytuacja, jaką pan poseł przedstawił w swoim zapytaniu, jest zatem sytuacją, która w myśl przepisów prawa i wytycznych przekazanych przez ministra rolnictwa do banku, nie powinna mieć miejsca. Ministerstwo rolnictwa nie może brać odpowiedzialności za nieuczciwe, niezgodne z prawem postępowanie uczestników rynku rolnego, może natomiast, mając sygnały o takiej sytuacji, jaką przedstawił pan poseł, zwrócić się do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i za jej pośrednictwem do banków biorących udział w kredytowaniu skupu, o skontrolowanie wykonania obowiązujących przepisów w zakresie przestrzegania zasad preferencyjnego kredytowania skupu i przechowywania produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym również poinformować pana posła, że jest taka możliwość, i w związku z sygnałem pana posła minister rolnictwa skorzysta z tej możliwości, ażeby podmioty, które prowadzą skup w systemie magazynów autoryzowanych, były również objęte kontrolą Państwowej Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Również widzę taką możliwość, ażeby Agencja Rynku Rolnego, chociażby tylko w tym zakresie, w jakim odkupuje skupione przez podmioty zboże po upływie okresu umownego, żądała przy odkupie przedstawienia dokumentów do rozliczenia, dokumentów źródłowych, na podstawie których można stwierdzić, czy zboże pochodziło z własnej produkcji, czy ze skupu od rolników. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Przepraszam, ale chciałbym tylko powiedzieć, że nie jestem przeciwny jakimkolwiek obostrzeniom czy rygorom, jeśli chodzi o producentów dużych ilości zbóż, natomiast, panie ministrze, mam prośbę - i dziękuję za udzieloną odpowiedź - aby ta kontrola maksymalnie szybko została wdrożona. Może należałoby nie tylko włączyć w to PISiPAR, ponieważ jest ona obciążona ogromną pracą w innych dziedzinach. Agencja Rynku Rolnego, regionalne agencje rynku rolnego podpisują określone umowy z określonymi firmami, to jest naprawdę do skontrolowania w ciągu 1-2 dni, a dzieje się w tej dziedzinie naprawdę bardzo źle, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ma pan coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJozefJerzyPilarczyk">Tak. Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, poinformować również o tym, że zgodnie z dzisiaj uchwaloną uchwałą Sejmu rząd jest zobowiązany do szczegółowej analizy sytuacji w skupie zbóż, i w tym zakresie to zobowiązanie zostanie wykorzystane. Tak jak pan poseł również na to wskazuje, taka kontrola zostanie przeprowadzona po to, żeby faktycznie wszelkie nieprawidłowości usunąć, przy dość skromnych środkach budżetowych, bo cały czas o to jest spór, skąd te środki mają pochodzić, żeby jak najlepiej były wykorzystane. Myślę, że w ciągu najwyżej 1 tygodnia taka kontrola i analiza wykorzystania środków budżetowych na interwencyjny skup zboża zostanie wykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Pilarczykowi za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. Wszystkie pytania zostały zadane. Zakończyliśmy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 113 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jednym z organizatorów i członków Poselskiego Zespołu Strażaków. Bardzo dobrze znana mi jest niezwykle trudna sytuacja ochotniczych straży pożarnych i Państwowej Straży Pożarnej. Musimy pomagać zwłaszcza ochotniczym strażom pożarnym, gdyż od wielu lat służą całemu społeczeństwu w ratowaniu życia i mienia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselRyszardStanibula">W dniu dzisiejszym w głosowaniu nad punktem 19 porządku dziennego - sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (w głosowaniu nr 265 dotyczącym art. 33 ust. 1) opowiedziałem się, jak większość moich kolegów z Klubu Parlamentarnego PSL, za przyjęciem wniosku o odrzucenie poprawki Senatu, natomiast moje nazwisko znalazło się wśród nazwisk kolegów, który głosowali przeciw.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselRyszardStanibula">Jestem za tym, aby jednostki ochotniczej straży pożarnej, jednostki ochrony przeciwpożarowej były włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, aby były finansowane z budżetu państwa. Sądzę, że także inne jednostki ochotniczych straży pożarnych powinny być wspierane odpowiednimi środkami finansowymi. Tylko wsparcie finansowe i organizacyjne przyczyni się do podniesienia sprawności ratowniczo-gaśniczej naszych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselRyszardStanibula">Uważam, że potrzebne będzie poparcie w przyszłości wniosku, tak oczekiwanego przez ochotnicze straże pożarne, aby druhowie strażacy, którzy ochotniczo działając, odbyli ponad 25-letnią służbę, mogli skorzystać z 10-procentowych dodatków do emerytur i rent. Ich poświęcenie i zaangażowanie w ochotniczą pracę powinno być przez nas należycie docenione i wynagrodzone.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselRyszardStanibula">Przepraszam, panie marszałku, że o tej porze składam jeszcze oświadczenie, ale jest to nakaz sumienia podyktowany uczciwością wobec tej ważnej grupy zawodowej i społecznej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej chętnych do złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2620.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy 113 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 27, 28 i 29 sierpnia 1997 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>