text_structure.xml 490 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Tadeusza Jacka Zielińskiego, Witolda Firaka, Stanisława Kusiora i Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą panowie posłowie Tadeusz Jacek Zieliński i Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Tadeusz Jacek Zieliński i Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">Informuję, że dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">Jednocześnie informuję, że zostały odwołane zwołane na dzisiaj posiedzenia niżej wymienionych komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Ustawodawczą,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Łączności z Polakami za Granicą,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Obrony Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej:
 - o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej (druki nr 1291 i 1947).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przypominam, że pozostałe projekty ustaw dotyczące prawa karnego zostały w związku ze zgłoszonymi poprawkami skierowane ponownie do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu i nie przedstawia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 372 posłów, przeciw - 2, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku (druk nr 1975).</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Przypominam, że po zapoznaniu się ze stanowiskiem ministra spraw wewnętrznych oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa postanowiłem wyłączyć z druku zawierającego sprawozdanie wniosek mniejszości nr 2 i nadać mu, zgodnie z art. 12 pkt 2 ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, klauzulę ˝tajne˝. Tekst wniosku został udostępniony posłom w siedzibie komisji od dnia 16 grudnia 1996 r. w obowiązującym trybie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">W tej części obrad wysłuchamy wystąpienia sprawozdawcy komisji pani poseł Lucyny Pietrzyk oraz przeprowadzimy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Zwracam uwagę, że w tej dyskusji nie wolno podawać wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, w tym zawartych we wniosku mniejszości nr 2. Wniosek ten może zostać rozpatrzony tylko w tajnej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Wniosek Prezydium Sejmu o utajnienie obrad zostanie przedstawiony po przerwie, którą zarządzę po wyczerpaniu listy mówców w debacie jawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Obecnie proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Lucynę Pietrzyk o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku, przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji, zawarte w druku sejmowym nr 1975.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Komisja wraz z wnioskiem o przyjęcie sprawozdania przedkłada cztery wnioski mniejszości, z których jeden - o czym już mówił pan marszałek - z uwagi na zawarte w nim informacje został objęty klauzulą tajności i wyłączony z druku zawierającego sprawozdanie. Będzie on rozpatrywany w innym trybie, jeżeli Wysoka Izba tak postanowi. Jest to wniosek mniejszości nr 2. Przyczyny odmiennego potraktowania tego wniosku są podane w piśmie marszałka Sejmu, dołączonym do tekstu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">I jeszcze jedna uwaga, panie marszałku, dotycząca informacji o wniosku mniejszości nr 4 umieszczonej na karcie tytułowej sprawozdania. Jest tu pomyłka, podejrzewam, błąd maszynowy. Chodzi mi o wniosek nr 4 posłów: Bogdana Borusewicza, Ryszarda Bugaja, Jerzego Ciemniewskiego i Dariusza Wójcika. Tu jest błąd w przywołaniu: wniosek ten dotyczy rozdziałów od VIII do XII, a nie - jak podano - od VII do XII. Tak jak powiedziałam, jest to błąd w dalszej części sprawozdania przywołanie oznaczenia rozdziałów, których ten wniosek dotyczy, jest już prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może króciutki rys historyczny. Dziś mija rok od czasu, kiedy opinia publiczna została poinformowana, iż w Pałacu Namiestnikowskim odbywa się spotkanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Wałęsy dotyczące sprawy istotnej dla bezpieczeństwa państwa oraz że wobec jednego z najwyższych urzędników naszego państwa został wysunięty zarzut popełnienia groźnego przestępstwa. Kilka dni później została, decyzją Sejmu, powołana komisja śledcza, której zadaniem było zbadanie legalności działania organów państwa dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie o zbrodnię szpiegostwa. Osobą, która miała dopuścić się tego przestępstwa, był premier Rzeczypospolitej Polskiej pan Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Podczas 11 miesięcy pracy komisja odbyła 61 posiedzeń. Działała w trybie Kodeksu postępowania karnego i w tym trybie przesłuchała 46 osób, w tym niektóre kilkakrotnie. Zgodnie z art. 3 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 1995 r., powołującej komisję, wszystkie posiedzenia komisji były zamknięte. W większości odbyły się one w specjalnie przygotowanej przez Kancelarię Sejmu siedzibie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. 6 posiedzeń komisji odbyło się poza siedzibą Sejmu - w Urzędzie Ochrony Państwa. Były one poświęcone zapoznawaniu się członków komisji z dokumentami, które z uwagi na wymogi bezpieczeństwa nie powinny opuszczać gmachu Urzędu Ochrony Państwa, oraz przesłuchaniom osób, których tożsamość nie powinna być ujawniona publicznie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselLucynaPietrzyk">Komisja, sporządzając sprawozdanie, starała się dopełnić tego wymogu, aby pewne nazwiska nie zostały upublicznione, stąd też, Wysoka Izbo, w tekście sprawozdania są przywołane tylko inicjały osób, które były przesłuchiwane, a których nazwisk nie ujawniamy. Również w załączniku do sprawozdania, gdzie podano wykaz osób przesłuchanych przez komisję, są tylko inicjały osób przesłuchiwanych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselLucynaPietrzyk">Komisja wypracowała około 5000 stron stenogramów; przeliczając to na akta postępowania przygotowawczego, jest to około 25 tomów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jeszcze przed ostatecznym zakończeniem fazy dowodowej (ponieważ ostatnie przesłuchanie - pana Andrzeja Milczanowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych - przeprowadzone przez komisję odbyło się 20 sierpnia br.) komisja powołała trzyosobowy zespół redakcyjny, którego zadaniem było przygotowanie materiału roboczego, mającego stać się podstawą do dyskusji i sporządzenia ostatecznego tekstu sprawozdania. Wcześniej komisja przyjęła konstrukcję sprawozdania i założenia, które musi ono spełniać. Określiła także katalog zadań oraz sposób ich realizacji, zgodnie z uchwałą Sejmu, która powołała komisję. Szczegółowo jest to opisane w rozdz. II i III sprawozdania zawartego w druku nr 1975.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselLucynaPietrzyk">W trakcie pracy komisja zbadała kilka wątków, które w sposób bezpośredni nie łączyły się z badaną materią, ale które, zdaniem komisji, wymagały wyjaśnienia, ponieważ były poruszane w mediach przez osoby publiczne. Ta część pracy komisji została opisana w rozdz. IV sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jeden z tych wątków wymaga kilku zdań omówienia, ponieważ do tego wątku został złożony wniosek mniejszości oznaczony nr 1. Jest to wniosek posłów: Tadeusza Iwińskiego, Włodzimierza Nieporęta, Janusza Zemke i Andrzeja Żelazowskiego. Wniosek odnosi się do rozdz. IV lit. f. Wątek dotyczy publicznej wypowiedzi pana ministra Leszka Millera, w której pan Leszek Miller postawił określone zarzuty wobec Urzędu Ochrony Państwa i ministra spraw wewnętrznych - o ich tajne współdziałanie z rosyjskimi służbami specjalnymi przeciwko SdRP, podjęte w czasie wyjazdu oficerów do Moskwy w tzw. sprawie moskiewskich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselLucynaPietrzyk">Po zbadaniu tego wątku komisja stwierdziła, że po raz pierwszy pan Leszek Miller zarzuty te wysunął w maju 1993 r. z trybuny sejmowej i organy powołane do wdrożenia stosownych procedur nie podjęły w tym zakresie żadnego postępowania, aby wyjaśnić zarzuty stawiane przez niego publicznie. Po raz drugi zarzuty te pan Leszek Miller postawił w styczniu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselLucynaPietrzyk">Komisja, badając ten wątek, wysunęła następujący wniosek: Ponieważ w trakcie przesłuchania pan Leszek Miller powtórzył tylko swoje zarzuty, ale nie przedstawił komisji żadnych dowodów na ich potwierdzenie, odmówił także podania nazwiska osoby, która udzielała mu informacji, komisja zajęła stanowisko, że tutaj ewentualnie działanie pana Leszka Millera można rozpatrywać tylko w kategoriach stawiania nie potwierdzonych zarzutów i wobec tego oficerowie Urzędu Ochrony Państwa, wobec których pan Leszek Miller stawiał te zarzuty, mogą dochodzić swoich praw na drodze postępowania z oskarżenia prywatnego i tylko w zakresie art. 178 § 1 lub § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wniosek mniejszości złożony przez wymienionych przeze mnie czterech posłów stwierdza natomiast, że komisja badając ten wątek miała pewien kłopot, ponieważ nie zostało jej dostarczone jedno ze sprawozdań czy raportów, które sporządzono po pobycie dwóch grup oficerów Urzędu Ochrony Państwa w Moskwie w listopadzie 1991 r. i w styczniu 1992 r. Dlatego też nie można stwierdzić, że zarzuty kierowane przez pana Leszka Millera nie mają uzasadnienia. W związku z tym, zdaniem wnioskodawców, udokumentowane fakty nie pozwalają na sformułowanie zarzutu wobec pana Leszka Millera, jakoby mógł dopuścić się czynu określonego w art. 178 § 1 lub § 2 Kodeksu karnego. Myślę, że Wysoka Izba w głosowaniu przesądzi tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselLucynaPietrzyk">Kolejne rozdziały sprawozdania, tj. V, VI i VII, dotyczą kolejnych działań komisji w zakresie badania legalności działania organów państwa. Rozdz. V dotyczy działania naczelnego prokuratora wojskowego, rozdz. VI - realizacji wniosku przez prokuratora Warszawskiego Okręgu Wojskowego, rozd. VII - działań prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Rozdziały te zostały przez komisję przyjęte jednomyślnie. W trakcie pracy komisji uściślane były informacje przedstawione przez komisję w sprawozdaniu, by w efekcie przybrać ostateczny kształt, taki jak zaprezentowano w druku zawierającym sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselLucynaPietrzyk">Kontrowersji wśród członków komisji nie wzbudziła też treść rozdz. XIII sprawozdania dotyczącego inicjatyw legislacyjnych, jakie, zdaniem komisji, winny być podjęte, jeśli Wysoka Izba uzna to za stosowne. Wiąże się to z tym, że w trakcie pracy komisja napotkała kilka istotnych problemów, które nie wiązały się ściśle z przedmiotem jej badań, a które jednak przez komisję winny zostać Sejmowi zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pierwsza propozycja komisji dotyczy konieczności prawnego uregulowania obowiązku rejestracji i dokumentacji procesów decyzyjnych, które są podejmowane przez upoważnione organy państwa, oraz rejestracji przebiegu posiedzeń i narad związanych z rozpatrywaniem i analizą informacji mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Ta propozycja wynika stąd, że komisja badając podstawowe sprawy, do których została powołana, nie miała w pewnym momencie możliwości weryfikacji zeznań składanych przez wezwane przed komisję osoby, ponieważ nie było żadnej dokumentacji dotyczącej tego, kto, w jakim zakresie, kiedy, jakie decyzje podejmował i jak te decyzje były potem realizowane.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselLucynaPietrzyk">Druga propozycja dotyczy funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa. W trakcie pracy komisji okazało się bowiem, że Urząd Ochrony Państwa nie ma ustawowego upoważnienia do wydawania opinii w sprawach cudzoziemców, którzy ubiegają się o kartę stałego pobytu lub o zezwolenie na pracę w Polsce. Zdaniem komisji materia ta winna znaleźć rozwiązanie w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselLucynaPietrzyk">Trzecia propozycja dotyczy podjęcia przez Sejm działań legislacyjnych dotyczących tajemnicy państwowej i służbowej. W stosunku do tego, co się dzieje w Sejmie, jest to już pewna zaszłość, dlatego że komisje pracują nad ustawą o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Zdaniem komisji jednak jest to kwestia bardzo ważna i wszystkie sprawy związane ze skutecznym zagwarantowaniem ochrony bezpieczeństwa państwa winny w ustawie o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej znaleźć swoje uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czwarta, bardzo istotna, propozycja podjęcia inicjatywy legislacyjnej dotyczy w ogóle funkcjonowania komisji o uprawnieniach śledczych na forum parlamentu. Komisja w trakcie swojej pracy napotykała różne problemy związane z brakiem uregulowań ustawowych dotyczących trybu postępowania, trybu działania komisji tego typu. W pracy komisji pojawiły się również pewne rafy. Wszystkie wątpliwości, jakie nam się nasuwały, staraliśmy się rozwiązywać w ten sposób, że zwracaliśmy się o sporządzenie stosownej ekspertyzy, jak komisja powinna procedować. Zwracaliśmy się również z prośbą o pomoc do Prezydium Sejmu i do pana marszałka Józefa Zycha. Ta pomoc ze strony pana marszałka była komisji zawsze w każdym czasie udzielana, za co serdecznie panu marszałkowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselLucynaPietrzyk">A teraz jeżeli chodzi o rozdziały, które wzbudziły najwięcej kontrowersji w pracy komisji. Są to - jak już zaznaczyłam wcześniej - te rozdziały, do których zostały złożone wnioski mniejszości oznaczone nr 2, 3 i 4, a więc: rozdz. VIII - Prawne i faktyczne podstawy uzyskania przez UOP informacji; rozdział IX - Ustalenia komisji w sprawie zgodności z prawem postępowania UOP z uzyskanymi informacjami; rozdz. X - Legalność działań ministra spraw wewnętrznych w zakresie ustawowego nadzoru nad działaniami UOP; rozdz. XI - Prawidłowość realizacji ustawowych kompetencji i obowiązków ministra spraw wewnętrznych; no i oczywiście rozdział ostatni, XII - Wnioski końcowe. Tak jak powiedziałam, do tych rozdziałów został złożony jeden obszerny wniosek mniejszości, czyli wniosek panów posłów: Bogdana Borusewicza, Ryszarda Bugaja, Jerzego Ciemniewskiego i Dariusza Wójcika. Wniosek nr 3, który dotyczy tylko jednego z wątków w rozdz. XI - odniesienie do pkt. 3 - to wniosek pana posła Jerzego Ciemniewskiego i pana posła Dariusza Wójcika. Wreszcie jest wniosek pana posła Dariusza Wójcika, dotyczący pkt. 2, również w rozdz. XI.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselLucynaPietrzyk">Opracowując tekst sprawozdania, komisja w zasadzie przytoczyła wszystkie argumenty, jakie zostały przez nią wypracowane na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego. Argumenty te są zawarte w przywołanych przeze mnie rozdziałach. I te właśnie argumenty, te fakty, które komisja ustaliła, znalazły odzwierciedlenie we wnioskach końcowych sprawozdania komisji - jest tych wniosków 4. Krótko je zreferuję.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wniosek nr 1 mówi o tym, iż podstawa prawna działań Urzędu Ochrony Państwa w zakresie zapobiegania i wykrywania zbrodni szpiegostwa oraz ścigania jego sprawców jest zawarta w art. 1 ust. 2 pkt 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz w upoważnieniu do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych w celu uzyskania informacji istotnych dla ochrony i bezpieczeństwa państwa, które jest zawarte w art. 6 ust. 1 tejże ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z dnia 6 kwietnia 1990 r., z późniejszymi zmianami. Urząd Ochrony Państwa - zdaniem komisji - miał zatem prawne podstawy i obowiązek wnikliwie zbadać i zweryfikować sygnalną informację, która dotyczyła Józefa Oleksego, a która została uzyskana od informatora.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wniosek nr 2 dotyczy przesłanek faktycznych działań operacyjno-rozpoznawczych, które stały się podstawą dalszych ustaleń Urzędu Ochrony Państwa, aż do sporządzenia wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w związku z podejrzeniem popełnienia zbrodni szpiegostwa przez Józefa Oleksego. Komisja stwierdza, że autorem pierwszej sygnalnej informacji był pan Marian Zacharski, oficer Urzędu Ochrony Państwa. Materiał dowodowy, jaki został zgromadzony przez komisję - czyli okoliczności, jakie zaistniały wraz z uzyskaniem przez pana Mariana Zacharskiego informacji - oraz fakt, że pan Marian Zacharski przesłuchiwany przez komisję złożył sprzeczne zeznania, podważają, zdaniem komisji, wiarygodność podjętych przez niego czynności operacyjnych oraz uzasadniają podejrzenie, iż mógł się dopuścić czynu opisanego w art. 249 Kodeksu karnego. Sprzeczne informacje zawarte były również w zeznaniach - przepraszam, nie mogę przywołać nazwiska - drugiego oficera, który także brał udział w czynnościach związanych ze sprawą. I te sprzeczne zeznania miały bardzo istotne, zdaniem komisji, znaczenie dla prawidłowości rozstrzygnięć komisji. Komisja zaznacza, że obydwaj oficerowie, tak jak zresztą prawie wszyscy przesłuchiwani oficerowie i inne osoby, byli zapoznawani z treścią art. 247 § 1 Kodeksu karnego oraz z treścią art. 166 § 1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PoselLucynaPietrzyk">We wniosku nr 3 komisja stwierdza, iż materiał dowodowy świadczy, że w zakresie gromadzenia i przetwarzania danych przez oficerów Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa wystąpiły naruszenia przepisów wewnętrznych oraz przepisów ustawowych. W szczególności nie dokonano prawidłowej oceny prawnej materiałów operacyjnych. Weryfikację tych materiałów zawężono do analizy sposobu ich uzyskania, związanej z tym dokumentacji wideo i fonicznej oraz oświadczeń osób biorących udział w tych czynnościach. Materiałów o zasadniczym znaczeniu dla sformułowania zarzutów wobec Józefa Oleksego nie zweryfikowano dostatecznie pod względem prawdziwości merytorycznej. W wyniku tych zaniedbań sporządzono, zdaniem komisji, ułomny pod względem procesowym wniosek o wszczęcie śledztwa. Ustalenia komisji wskazują, iż działania te mogą wyczerpywać znamiona czynów określonych w art. 250 lub 251 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PoselLucynaPietrzyk">Do kompetencji komisji nie należy przeprowadzenie postępowania w celu ustalenia indywidualnej odpowiedzialności oficerów Urzędu Ochrony Państwa zaangażowanych w realizację poszczególnych etapów czynności poprzedzających złożenie wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego. Zdaniem komisji materiały winny zatem zostać przekazane kompetentnym organom prokuratury w celu wszczęcia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wniosek nr 4. Na podstawie zgromadzonego przez komisję materiału dowodowego należy stwierdzić, iż zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym minister spraw wewnętrznych ponosi konstytucyjną i prawną odpowiedzialność za działania Urzędu Ochrony Państwa. W trakcie pracy komisji ustalono, że pan Andrzej Milczanowski sprawował osobisty nadzór nad całością czynności operacyjno-rozpoznawczych, zakończonych sporządzeniem wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego. Ponadto Andrzej Milczanowski naruszając art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa, zezwalający na udzielenie informacji o osobie uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora w celu ścigania karnego, przekroczył swoje uprawnienia. Jak zaznaczono, Andrzej Milczanowski jako minister spraw wewnętrznych ponosi prawną i konstytucyjną odpowiedzialność za działania podległego mu Urzędu Ochrony Państwa. Ponadto zgodnie z art. 2 ust. 2 pkt 1 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych na Andrzeju Milczanowskim ciążyła odpowiedzialność za merytoryczną wiarygodność informacji zawartych w podpisanym przez niego wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego. W tym kontekście uzasadnione jest także rozpatrzenie działań Andrzeja Milczanowskiego w płaszczyźnie naruszenia art. 246 Kodeksu karnego. Przytoczone wyżej okoliczności mogą stwarzać przesłanki do określenia ewentualnej indywidualnej odpowiedzialności ministra Andrzeja Milczanowskiego w badanej przez komisję sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PoselLucynaPietrzyk">Tyle o wnioskach komisji zawartych w rozdz. XII. Komisja w trakcie pracy stwierdziła, że doszło do naruszenia przepisów zarówno wewnętrznych, regulujących pracę Urzędu Ochrony Państwa, jak i przepisów prawnych. W związku z tym takie wnioski zostały zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wniosek mniejszości nr 4, złożony, jak powiedziałam, przez panów posłów: Bogdana Borusewicza, Ryszarda Bugaja, Jerzego Ciemniewskiego i Dariusza Wójcika, dotyczy rozdz. VIII-XII. We wniosku tym posłowie stwierdzają, że ich zdaniem w działalności Urzędu Ochrony Państwa nie doszło do naruszenia prawa, a tylko do naruszenia zasad tzw. dobrej roboty i w związku z tym nie ma podstaw do tego, aby twierdzić, że można mówić o indywidualnej odpowiedzialności zarówno oficerów Urzędu Ochrony Państwa, którzy wykonywali czynności operacyjno-rozpoznawcze, jak i Andrzeja Milczanowskiego, ministra spraw wewnętrznych, który sprawował nadzór i kontrolę nad działaniami Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PoselLucynaPietrzyk">Do sprawozdania, jak już wcześniej zaznaczyłam, zostały dołączone dwa załączniki: lista osób przesłuchanych przez komisję oraz tekst sprawozdania wstępnego, które komisja składała przed Wysoką Izbą w styczniu br.; podjęto decyzję, aby druk nr 1458 stał się integralną częścią sprawozdania końcowego.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PoselLucynaPietrzyk">To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie, które było szanownej Wysokiej Izbie przeze mnie prezentowane. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie go przez Wysoką Izbę. Jednocześnie, gdyby były jakieś pytania, gdyby panie posłanki i panowie posłowie mieli jakieś wątpliwości dotyczące materii zawartej w sprawozdaniu, jestem do dyspozycji i w miarę możliwości będę się starała odpowiedzieć na każde z kierowanych do mnie pytań. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wiśniewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok temu, 19 grudnia 1995 r., minister spraw wewnętrznych powiadomił prokuratora, że zagrożone jest bezpieczeństwo państwa, że na czele rządu Rzeczypospolitej stoi rosyjski szpieg. Elementy widowiskowe towarzyszące tej informacji były przygotowane nienagannie, ale wtedy nie wszyscy rozumieliśmy, że staliśmy się ofiarami politycznego awanturnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rok temu grupa oficerów Urzędu Ochrony Państwa, oficerów policji politycznej skupionych wokół Andrzeja Milczanowskiego, rozpętała największą aferę III Rzeczypospolitej. Oskarżyli oni premiera o zdradę główną. A jako dowody przedstawili prokuratorowi: kompromitująco źle przetłumaczoną notatkę, której nijak do Józefa Oleksego przypisać się nie da, w niejasny sposób spreparowane fragmenty nagranych na taśmę opowieści pijanego oficera KGB, który sam się zgłosił ze swymi rewelacjami, a potem, na długo przed grudniem, wrócił do Moskwy. I tyle. Nic więc dziwnego, że prowadzący tę sprawę prokurator ją umorzył.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Józefa Oleksego oskarżono bezpodstawnie. Wyrządzono wielką krzywdę człowiekowi i jego rodzinie. Zmuszono do ustąpienia premiera, kiedy on sam i jego rząd osiągali wysokie notowania w sondażach opinii publicznej. Bezsporne szkody wyrządzono państwu, wywołując jego kryzys. Wystawiono na łatwe ciosy polską rację stanu. Narażono na szwank autorytet Polski w wymiarze wewnętrznym i międzynarodowym w sposób nie mający precedensu w naszej najnowszej historii. Zagrożono polskiej demokracji. Ogłoszono kryzys państwa i konieczność utworzenia rządu ocalenia narodowego - wysunięto już nawet kandydata na premiera tego rządu. Tajne służby, przy aplauzie opozycji, objawiły swoją najczarniejszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dlaczego poważono się na taki krok? Dlaczego skonstruowano intrygę, która zagroziła demokratycznemu porządkowi? Jak mogło się stać, że niewielka w sumie grupa oficerów UOP zdolna była wywołać kryzys rządowy, obalić premiera, zagrozić demokracji?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Część odpowiedzi na te pytania przynosi sprawozdanie sejmowej komisji nadzwyczajnej, którą powołaliśmy w tamtych pamiętnych grudniowych dniach. Lektura sprawozdania jest porażająca. Dowiadujemy się, że oficerowie UOP składali przed sejmową komisją nieprawdziwe zeznania. Dowiadujemy się też, jak powstawał w biurze śledczym UOP wniosek do prokuratora - oglądano zbitki nagrań wideo, a Marian Zacharski pokazywał, które fragmenty są ważne, a które nie. Wniosek do prokuratora napisano na podstawie notatek Zacharskiego i Dariusza I. Ten ostatni zmienił dwukrotnie treść swojej notatki. Dopasował ją do z góry założonej tezy. Komisja stwierdza też, że w owych notatkach zawarte są nieprawdziwe dane, że nie znajdują one potwierdzenia w materiale operacyjnym, że w UOP nie weryfikowano informacji dostarczonych przez oficera rosyjskiego wywiadu, co samo w sobie jest skandalem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy w taki sposób szuka się szpiega? Czy w taki sposób przygotowuje się oskarżenie, już nie premiera, ale kogokolwiek? Nie. Tak się przygotowuje materiały pod wcześniej ustaloną tezę, kiedy potwarz potrzebna jest do politycznej intrygi, kiedy chce się zamanipulować opinią publiczną, opinią posłów, kiedy chce się obalić rząd, przekreślić demokratyczny werdykt wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jestem przekonany, że takie właśnie cele przyświecały Andrzejowi Milczanowskiemu i jego uopowskiej grupie. Poniekąd zresztą przyznał to sam Milczanowski, mówiąc, że gdyby nie wynik wyborów prezydenckich, to sprawy potoczyłyby się inaczej - czyli szpiega wówczas by nie było.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace komisji nadzwyczajnej, a także prace prokuratury wyciągają na światło dzienne sprawy dotychczas ukryte, sprawy dotyczące polskich służb specjalnych, Urzędu Ochrony Państwa. Służby te, gdy w 1990 r. powoływano je do życia, miały różnić się od peerelowskiej SB. Miały się zajmować głównie wywiadem i kontrwywiadem, a na pewno nie miały mieć nic wspólnego z policją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">A jak wyglądała praktyka? Służby te włączyły się do politycznych rozgrywek już w 1990 r., kiedy to z komputera MSW wypadła wiadomość, już po wyborach sprostowana, jakoby Stan Tymiński odwiedzał Libię. Potem mieliśmy operację ˝Pamela˝, inwigilowanie liderów lewicy i pielgrzymki oficerów UOP do Moskwy. Potem upokarzające aresztowanie prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Wójtowicza, po czterech latach uniewinnionego, sprawę InterAms i ataków na Waldemara Pawlaka. Potem niszczony był Józef Oleksy. Przynajmniej za dwiema ostatnimi sprawami stali ci sami oficerowie UOP. Wiemy, że przekazywali oni informacje do redakcji zaprzyjaźnionego tygodnika. Wiemy, że razem z owym tygodnikiem, posługując się nieprawdą i insynuacjami, dwukrotnie działali na rzecz obalenia rządu. Tak wyglądała rzeczywistość. III Rzeczpospolita okazała się państwem, w którym oficerowie Milczanowskiego, zamiast łapać prawdziwych szpiegów, zajmowali się handlem bronią i samochodami, politycznymi intrygami, manipulowali opinią publiczną, sterowali mediami.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy o taką Polskę, panowie - zwracam się do prawej strony sali i do części Unii Pracy, tak dziś chętnie tuszujących działania Urzędu Ochrony Państwa - czy o taką Polskę, panowie, walczyliście? Czy takiej Polski chcieliśmy my wszyscy? Czy budowę takiej Polski rozpoczęliśmy w 1989 r.? Czy to, że kilku panów z UOP decyduje, kto ma być premierem, a kto nie, jest dla was demokracją? Takiego państwa chcecie? A może uważacie, że wobec nas, wobec ludzi lewicy, wszelkie chwyty są dozwolone? Że każda podłość, jeżeli tylko dotyczy nas, jest szlachetnością? Że nieważne jest prawo, porządek konstytucyjny, ważne jest tylko to, żeby niszczyć lewicę? Nawet za cenę narażania na szwank dobrego imienia Polski, podważania naszej wiarygodności na drodze do NATO i Unii Europejskiej? Tak zapewne większość z was uważa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na szczęście mijacie się ze społecznymi opiniami. Rok temu Polacy nie uwierzyli w kryzys swojego państwa. W rok po tych wydarzeniach coraz więcej Polaków deklaruje znajomość prawdziwych intencji autorów tych wydarzeń. W miarę jak ujawniał się obraz sprawy, zaczęto gorliwie szukać ˝zastępczej˝ winy Józefa Oleksego. Najgorliwsi są ci, którzy od pierwszej chwili stanęli w obronie Andrzeja Milczanowskiego. Zapomnieli, że nie o biesiadowanie został oskarżony Józef Oleksy. Ale może warto wiedzieć, nawet jeśli nie wiedzą tego tłumacze z UOP, że ˝biesiedowat'˝, po rosyjsku znaczy rozmawiać, a nie wspólnie jeść, pić i popuszczać pasa.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska demokracja, chociaż młoda, okazała się wystarczająco mocna, by poradzić sobie ze sztucznie wywołanym kryzysem. To powód do satysfakcji dla naszego parlamentu i wielu instytucji państwa, poza tą, która ustawowo i z nazwy powołana jest do jego ochrony. To powód do satysfakcji dla tych wszystkich z nas, których emocje nie pozbawiły zdolności rozumowania i którzy własnych interesów partyjnych nie przedkładają ponad dobro wspólne, jakim jest państwo i jego demokratyczny ład. Dla wielu jednak ich ówczesne i obecne zachowania powinny być powodem do wstydu. Dla tych, którzy wykorzystując tę niebywałą aferę, szukali przestrzeni dla siebie, a odrzucając wszelkie moralne hamulce, nie cofali się przed żadną potwarzą. Także dla tych, którzy na przykład blokowali publikację słynnego listu Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego. Czy promowanie ludzi bezpieki do roli św. Jerzego polskiego antykomunizmu nie jest zbyt wygórowaną ceną za próbę wejścia do rządu? - pytali w liście obaj politycy. Odpowiedziało im milczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przed nami kolejny egzamin. Musimy wyciągnąć wnioski z nauczki sprzed roku, dla dobra Rzeczypospolitej, dla dobra demokracji. Musimy zbudować takie mechanizmy, by już nigdy oficerowie służb specjalnych nie próbowali poprawiać demokracji, by przestali intrygować - i przeciwko lewicy, i przeciwko prawicy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pierwszym krokiem na tej drodze jest ostateczne rozstrzygnięcie tzw. sprawy Józefa Oleksego, będącej w istocie sprawą Andrzeja Milczanowskiego. Winnych trzeba ukarać, ku przestrodze, a także w imię elementarnego poczucia sprawiedliwości. Nie może przecież być tak, że najpierw przez całe tygodnie oskarża się człowieka o rzeczy najgorsze, niszczy się jego rodzinę, niszczy się autorytet Rzeczypospolitej, także za granicą, a teraz się mówi: pomyliliśmy się. Obrońcy oficerów UOP, by zbagatelizować nagonkę sprzed roku, wymyślili nawet ku temu bardzo śmieszną konstrukcję. Otóż mówią oni, że cała akcja przeciwko Oleksemu była tylko naruszeniem zasad dobrej roboty. Panowie! Zasady dobrej roboty naruszyć można, gdy się źle ułoży kafelki w łazience, ale nie wtedy, gdy się oskarża premiera o szpiegostwo, nie mając żadnych dowodów w ręku.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Filozofia wniosku mniejszości jest taka, że można w Polsce niesłusznie oskarżyć premiera i uczynić to bez naruszania prawa. Nam bliższy jest pogląd, że mimo niedoskonałości nasze prawo nie jest aż tak niedoskonałe, aby było możliwe publiczne oskarżenie premiera o szpiegostwo i aby działać przy tym w całkowitej zgodności z prawem. Za takie historie - tak jest we wszystkich cywilizowanych krajach - ponosi się konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po pierwsze. Oficerowie, którzy zbudowali oskarżenie wobec premiera, zostali za to nagrodzeni generalskimi szlifami. Czy dziś, gdy wiedzą, że oskarżenie było bezpodstawne i służyć miało politycznej intrydze, honor oficerski pozwoli im nosić odznaczenia i generalskie szlify, które za tę akcję otrzymali?</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po drugie. Przed sejmową komisją, jak zaznaczono w sprawozdaniu, niektórzy oficerowie UOP składali fałszywe zeznania. Oskarżenie Józefa Oleksego również opierało się na fałszywych informacjach. Popieramy więc skierowanie sprawozdania komisji do prokuratora. Niech on bezstronnie oceni, jakie przepisy prawa oficerowie złamali, niech przeprowadzi śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po trzecie. Musimy rozważyć rolę, jaką w całej sprawie odegrał Andrzej Milczanowski. Dziś, gdy mija niemal rok od jego wystąpienia sejmowego, wiemy, jak bardzo mijał się z prawdą. Nie ulega wątpliwości, że pan Andrzej Milczanowski naruszył prawo - m.in. gdy w dniu 21 grudnia 1995 r. w swoim sejmowym wystąpieniu ujawnił informacje co do określonej osoby uzyskane w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zastanawiające przy tym jest to, że pan Milczanowski wielokrotnie w Sejmie odmawiał udzielenia informacji w różnych sprawach, zasłaniając się prawem. Na przykład na posiedzeniu Sejmu w dniu 3 września 1992 r., w debacie nad projektem rezolucji w sprawie zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia każdemu posłowi informacji dotyczącej jego osoby z archiwum MSW, stwierdził: ˝Chciałem podnieść, że w przepisach zarówno ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, jak i ustawy o Policji stwierdza się wyraźnie, iż zabronione jest udzielanie informacji o obywatelu uzyskanych w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych˝. Na posiedzeniu Sejmu w dniu 31 sierpnia 1995 r., w debacie na temat informacji prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym, Andrzej Milczanowski mówił: ˝ze względu na obowiązujące przepisy nie mogę państwu podać jakichkolwiek danych dotyczących informacji natury operacyjnej. To jest prawo, które przecież Wysoki Sejm uchwalił˝. I dalej: ˝Natomiast bardzo proszę, abyście zechcieli państwo zrozumieć, że i w Polsce, i w każdym innym demokratycznym kraju informacji z płaszczyzny operacyjnej po prostu się nie ujawnia˝. Następnie: ˝Ale jeśli coś twierdzimy, musimy to udowodnić - to jest podstawowa zasada cywilizowanego świata, dowód decyduje. A mówić o tym głośno i wprost, z nazwiskami, można wtedy i tylko wtedy, kiedy istnieje prawomocny wyrok sądu˝. Tak mówił Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To wszystko jest słuszne. Dlaczego jednak 21 grudnia 1995 r. postąpił inaczej? Postąpił inaczej, bo to polityczne kalkulacje leżały u źródeł oskarżenia Józefa Oleksego. Co prawda Andrzej Milczanowski, oskarżając swego premiera, mówił: ˝nie jestem związany z żadnym ugrupowaniem politycznym˝, ale spójrzmy, w jakim ugrupowaniu politycznym Milczanowski jest dziś. Spójrzmy, gdzie dziś są ludzie, którzy odeszli z MSW wraz z Milczanowskim. Tak wygląda ich apolityczność!</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pojawiają się też opinie, że po ponownym objęciu władzy przez obóz solidarnościowy nastąpi powrót do sprawy. Jeżeli więc, łamiąc prawo, zatajono cokolwiek przed prokuratorem i komisją, to wzywam dziś autorów tych pogróżek, by ujawnili dowody, jakie rzekomo posiadają. A jeśli ich nie mają, o czym jestem przekonany, to niech przestaną występować jako szantażyści.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, w rok od bezpodstawnego oskarżenia Józefa Oleksego o zdradę, przyszło nam oceniać całą sprawę i wyciągać stosowne wnioski. Fakty są bezsporne. Byłoby dobrze, gdyby tym razem polityczna kalkulacja nie kusiła nikogo, by je zaciemniać. Rzecz trzeba zamknąć. Nie dla interesów SLD czy Józefa Oleksego, bo partie i politycy przychodzą i odchodzą, a Rzeczpospolita trwa. Tym razem pomyślmy więc przede wszystkim o niej.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę posła Andrzeja Wiśniewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Ciemniewski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie rok temu Rzecząpospolitą wstrząsnęła wiadomość o skierowaniu na ręce naczelnego prokuratora wojskowego wniosku ministra spraw wewnętrznych o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa przez wysokiego urzędnika państwowego. W tych dramatycznych okolicznościach, mających ogromny wydźwięk również poza granicami kraju, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął trudną i, jak się wydaje, słuszną decyzję o powołaniu komisji nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wspomnianego wniosku. Powołana wówczas komisja sejmowa miała niezwykle trudny do rozwiązania problem. Pierwsza w historii parlamentaryzmu polskiego komisja o uprawnieniach śledczych nie posiadała żadnych doświadczeń w funkcjonowaniu takiego organu. Fakt podjęcia się wówczas przez Sejm wyjaśnienia zgodności z prawem działania organów państwa rozładował napiętą atmosferę tamtych dni w kraju, co podkreślano również w wielu ocenach zagranicznych. Należy zaznaczyć, iż wydarzenia te miały miejsce w okresie wyborów prezydenckich, co dodatkowo zaostrzało sytuację w kraju. Pomimo politycznego zróżnicowania komisji potrafiono jednak uzgodnić zakres przesłuchań - częstokroć tych samych osób. Uwagę zwraca również przeprowadzona przez komisję weryfikacja rozbieżnych informacji uzyskanych od przesłuchiwanych przez komisję osób, co może świadczyć o konsekwentnym dochodzeniu do obiektywnej prawdy, jak również zakres dokumentacji z przeprowadzonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejWisniewski">W czasie 11 miesięcy zgodnie z przyznanymi przez Sejm kompetencjami komisja zbadała legalność działań tych organów państwowych, które zaangażowane były:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejWisniewski">1) w wytworzenie materiału operacyjnego stanowiącego podstawę sporządzenia wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa szpiegostwa przez prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego,</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejWisniewski">2) w sporządzenie tego wniosku i skierowanie go 19 grudnia 1995 r. do naczelnego prokuratora wojskowego,</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAndrzejWisniewski">3) w realizację tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselAndrzejWisniewski">Jak wynika ze sprawozdania, obowiązkiem komisji, jej określonymi zadaniami, było wyjaśnienie:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselAndrzejWisniewski">1) prawnych i faktycznych podstaw uzyskania informacji przez Urząd Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselAndrzejWisniewski">2) zgodności z prawem postępowania Urzędu Ochrony Państwa z uzyskanymi informacjami oraz gromadzenia i przetworzenia materiału operacyjnego stanowiącego podstawę do sporządzenia wniosku skierowanego do naczelnego prokuratora wojskowego 19 grudnia 1995 r.,</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselAndrzejWisniewski">3) legalności działania ministra spraw wewnętrznych w zakresie ustawowego nadzoru i kontroli działań Urzędu Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselAndrzejWisniewski">4) zgodności z prawem realizacji kompetencji i obowiązków ministra spraw wewnętrznych w zakresie sporządzenia, przekazania i uzupełnienia wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego,</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselAndrzejWisniewski">5) legalności działań prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselAndrzejWisniewski">6) warunków i okoliczności działań naczelnego prokuratora wojskowego związanych z żądaniem uzupełnienia materiałów operacyjnych oraz przedkładania tych materiałów prokuraturze,</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselAndrzejWisniewski">7) realizacji wniosku przez Prokuraturę Warszawskiego Okręgu Wojskowego pod kątem obowiązujących przepisów prawa,</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselAndrzejWisniewski">8) legalności zachowań osób, które jako obecni lub byli funkcjonariusze organów państwa w sposób bezpośredni lub pośredni miały jakikolwiek związek z przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselAndrzejWisniewski">Lektura sprawozdania wykazuje, że konieczne były również podyktowane potrzebą chwili uzupełnienia w aktach przesłuchań, do których skłaniały oficjalne wypowiedzi niektórych osób, jak też publikacje informacyjne. Należy również zaznaczyć, iż wnioski sformułowano nieco inaczej niż te zapisane w sprawozdaniu z 31 stycznia 1996 r. Świadczy to o tym, iż komisja w sposób wnikliwy starała się zbadać sprawę, a ponadto w pierwszym sprawozdaniu komisja zastrzegała się, iż prezentowane tam wnioski należy traktować jako nie mające znamion ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselAndrzejWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie rzecz biorąc, sprawozdanie przedłożone Sejmowi przez komisję nadzwyczajną zdaniem naszego klubu zasługuje na poparcie. W pełni popieramy przedłożone przez komisję propozycje inicjatyw legislacyjnych. Na podstawie tego sprawozdania można wysnuć wnioski, iż zachodzi pilna konieczność ustawowego uregulowania niektórych kwestii mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselAndrzejWisniewski">Na szczególne podkreślenie zasługuje tu wniosek nr 1 ze sprawozdania. Pozwolę sobie przytoczyć go w całości: ˝Zdaniem komisji zachodzi konieczność prawnego uregulowania poprzez wprowadzenie ustawowego obowiązku rejestracji i dokumentacji procesów decyzyjnych podejmowanych przez upoważnione organy państwa oraz przebiegu posiedzeń i narad związanych z rozpatrywaniem i analizą informacji mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Fakt niedokumentowania przez ministra spraw wewnętrznych zarówno wydawanych poleceń, jak i przebiegu spotkań w sprawach istotnych dla bezpieczeństwa państwa utrudniał komisji weryfikację zeznań świadków i ustalenie faktycznego przebiegu zdarzeń˝.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselAndrzejWisniewski">Należy również regulaminowo określić proces legislacyjny dotyczący tego typu dokumentów wydawanych przez komisje mające charakter śledczy. Zdaniem naszego klubu w sprawozdaniach takich komisji nie powinno dopuszczać się wniosków mniejszości, gdyż brak możliwości wglądu przez posłów spoza komisji do materiałów źródłowych nie pozwala w sposób obiektywny ustosunkować się do tychże wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselAndrzejWisniewski">Biorąc pod uwagę ustalenia komisji, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego odniesie się w głosowaniach do sprawozdania komisji i wniosków mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę posła Jerzego Ciemniewskiego, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Bujak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę podejmował w swoim wystąpieniu polemiki z bezprzykładnym wystąpieniem pana posła Szmajdzińskiego, posługującego się argumentami, jakie przystawały może do zgromadzeń, na których nie trzeba było mówić o faktach, wystarczyło tylko wydawać oceny. To jest, panie pośle, sposób dyskutowania, jaki być może jest dobry w gronie tych, którzy mają usta zamknięte od początku do końca, kiedy przemawiają ich zwierzchnicy, ale nie w wolnym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, którą odbywamy, ma zamknąć prace komisji śledczej powołanej przez Sejm dla zbadania działań Urzędu Ochrony Państwa i ministra spraw wewnętrznych w związku ze złożeniem wniosku o wszczęcie postępowania karnego w sprawie o działalność szpiegowską ówczesnego prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego oraz dla zbadania postępowania z tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W sprawie stanowiącej istotę rzeczy komisja nie doszła do wspólnych ustaleń. Przedstawiciele partii tworzących koalicję - na której opierał się rząd Józefa Oleksego i która w dalszym ciągu popiera rząd - uznali, że prawo zostało naruszone przez oficerów Urzędu Ochrony Państwa, którzy prowadzili tę sprawę, i przez ministra spraw wewnętrznych. Dzisiaj usłyszeliśmy jeszcze dalej idące oskarżenia - oskarżenia o prowokację. Stanowisko posłów należących do ugrupowań nie popierających rządu jest zróżnicowane w odniesieniu do różnych aspektów tej sprawy i wyrażone jest we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie i panowie posłowie otrzymali sprawozdanie, w którym w sposób bardzo drobiazgowy ocenia się poszczególne działania funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, stawia się zarzuty naruszenia instrukcji, stwierdza błędy w taktyce czynności operacyjnych. Nie zamierzam bagatelizować tych faktów: nieprzestrzegania wymogów instrukcji, nieprzestrzegania wymogów regulaminów odpowiednich służb i zasad prawidłowego działania każdego urzędu, który funkcjonuje za pieniądze podatnika, w tym także Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ale istota sprawy, o której debatujemy, nie polegała na tym, czy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa i ówczesny minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski ściśle przestrzegali postanowień regulaminu, ale czy dopuścili się prowokacji, czy wymyślili całą sprawę, czy rzucili podejrzenia nie mając po temu żadnych podstaw i czy uczynili to powodowani względami politycznymi. Taka była teza wystąpienia w Sejmie pana Józefa Oleksego, w tym duchu występowali przedstawiciele SLD w mediach, w komisji i dzisiaj na posiedzeniu Sejmu. Lecz teza ta nie znajduje potwierdzenia w pracach komisji śledczej. Naszym zdaniem nie było prowokacji ze strony funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i ministra spraw wewnętrznych. Wniosek ministra spraw wewnętrznych został sformułowany i skierowany do prokuratury w następstwie uzyskania przez wywiad informacji o współpracy Józefa Oleksego z KGB, a następnie z rosyjską federalną służbą wywiadu. Zawarta w sprawozdaniu hipoteza, w myśl której gen. Zacharski wraz z drugim oficerem operacyjnym stworzyli całą sprawę manipulując informacjami, nie znajduje potwierdzenia w dalszych materiałach tej sprawy. Jest to udokumentowane w materiałach sprawy i nie ma istotnego znaczenia dla treści stwierdzeń to, czy oficer prowadzący sprawę udawał pijanego czy trzeźwego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Bezczelność!)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ani do Urzędu Ochrony Państwa, ani do ministra spraw wewnętrznych nie należy ocena uzyskanych informacji o przestępstwie. Do takiej oceny właściwy jest prokurator. Dopiero postępowanie prowadzone przed prokuratorem podlega warunkom formułowanym przez Kodeks postępowania karnego, o którym mówi się w sprawozdaniu. Urząd Ochrony Państwa nie jest z mocy prawa uprawniony do prowadzenia śledztwa. Czynności śledcze może wykonywać dopiero po wszczęciu postępowania prokurator lub Urząd Ochrony Państwa na jego zlecenie. Wniosek o wszczęcie postępowania z natury rzeczy nie zawiera dowodów, lecz jedynie informacje o dowodach, które prokurator wykorzystuje, przeprowadzając postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJerzyCiemniewski">W zaistniałej sytuacji minister spraw wewnętrznych miał tylko dwie możliwości: uzyskane w trybie działań operacyjnych informacje mógł przekazać prokuratorowi, i z tego rządząca koalicja czyni mu zarzut, albo zataić wiadomość, dopuszczając się naruszenia prawa. Dopuściłby się naruszenia prawa wówczas, gdyby zachował informacje dla siebie, wzbogacając w ten sposób jedynie archiwum Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zarzut prowokacji politycznej stawiany był z powołaniem się na to, że sprawa została skierowana do prokuratury w okresie zmiany na stanowisku prezydenta. Zbieżność w czasie jest niewątpliwa, ale nie została potwierdzona teza, że ujawnienie sprawy mogło w jakikolwiek sposób wpłynąć na te zmiany. Jest faktem bezspornym, że w okresie trwania kampanii wyborczej do wiadomości opinii publicznej nie przedostały się żadne informacje w tej sprawie, które mogły mieć wpływ na wyniki wyborów.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#GlosZSali">(Tylko pogróżki.)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJerzyCiemniewski">Natomiast jest również sprawą bezsporną, że z chwilą odejścia ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego warunki do kontynuowania działań operacyjnych się kończyły. Stwierdzenie tego faktu nie ma cech nieuzasadnionych podejrzeń. Postępowanie nowego kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tj. nagłe odwołanie gen. Jasika przez premiera Oleksego, zmiana na stanowisku szefa Urzędu Ochrony Państwa, zablokowanie przez nowego szefa Urzędu Ochrony Państwa nowego przedsięwzięcia, które mogło przynieść dane w toczącej się sprawie, świadczyły o tym, że Andrzej Milczanowski wykazał zdolność przewidywania biegu sprawy po jego dymisji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W teorii procesu karnego przyjęty jest pogląd, że stopień uprawdopodobnienia przestępstwa powinien wzrastać w kolejnych fazach postępowania karnego. Fakt, że prokurator uznał załączony do wniosku po jego uzupełnieniu materiał za wystarczający do wszczęcia postępowania w sprawie, uchyla zarzut bezzasadności wniosku. Ukształtowanie postępowania karnego w taki właśnie sposób, że w kolejnych fazach weryfikuje się i uprawdopodobnia popełnienie przestępstwa, daje gwarancję obrony praw człowieka i służyć powinno zarówno osobie pełniącej wysokie funkcje państwowe, jak i każdemu innemu obywatelowi. Nie oznacza to jednak, że organ ścigania, którego wniosek o wszczęcie postępowania nie doprowadził do skazania, naruszył prawo. Ta zasada w ocenie organów ścigania powinna być stosowana bez względu na to, czy wniosek dotyczy osoby pełniącej wysokie funkcje państwowe, czy innego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie trwania postępowania karnego w sprawie Józefa Oleksego i po jego zakończeniu ja i mój klub staliśmy na stanowisku, że o winie lub niewinności osoby, wobec której toczy się postępowanie, mogą rozstrzygać tylko powołane przez prawo organy. Uważamy jednak, że ocena zachowań polityka i ugrupowania politycznego, do którego należy i którym kieruje, podlega ocenie i moralnej, i politycznej - niezależnie od oceny w kategoriach prawa karnego. Ocenie politycznej podlega fakt, że Józef Oleksy pozostawał w zażyłych stosunkach z funkcjonariuszem KGB...</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#GlosZSali">(Mów pan dalej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Przepraszam, ale bardzo proszę, żeby nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ocenie politycznej podlega fakt, że Józef Oleksy pozostawał w zażyłych stosunkach z funkcjonariuszem KGB - formacji, która była bezpośrednią spadkobierczynią NKWD i kontynuatorką zadań NKWD w niszczeniu narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Dowody na to.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzenie pana Oleksego, że nie wiedział o tym, iż Ałganow jest agentem KGB, pozostaje w sprzeczności z zeznaniami bliskiego przyjaciela pana Oleksego, który nie miał wątpliwości co do roli odgrywanej przez Ałganowa. Jeżeli nawet przyjąć mało prawdopodobną wersję, iż rzeczywiście pan Oleksy nie domyślił się, kim jest naprawdę ów inteligentny, towarzyski dyplomata mieszkający poza osiedlem dla pracowników ambasady, wydający znaczne kwoty na towarzyskie kontakty, to wykazał co najmniej brak roztropności. Za taki brak roztropności w kontaktach z funkcjonariuszami obcych wywiadów politycy w krajach, w których elity polityczne mają szacunek dla państwa, któremu powinny służyć, płacą karierą. W Polsce rządzonej przez koalicję SLD-PSL za ten brak roztropności - w imię koleżeńskiej lojalności i układów na szczytach władzy - każe się płacić państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJozefOleksy">(Panie marszałku, co to za porządek!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Bardzo przepraszam. Panie i panowie, mam prośbę, abyśmy nie robili tutaj sądu nad osobą. To jest sprawozdanie dotyczące działalności organów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek"> Bardzo proszę, abyśmy tych zasad przestrzegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBronislawGeremek">(Przyjmuję tę uwagę, tylko bardzo chciałbym, żeby taka sama uwaga padła wcześniej - w trakcie bezprzykładnego politycznego wystąpienia, podczas którego należało przywołać do rzeczy przewodniczącego drugiego klubu.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, że ten apel skierowałem do wszystkich, którzy przemawiali, przemawiają i będą przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Mówię o politycznych aspektach tej sprawy i o związku tej sprawy z zachowaniami koalicji rządzącej w odniesieniu do organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Podjęty został ciąg działań, które prowadziły do osłabienia i kompromitacji polskich służb specjalnych. Podjęte zostały decyzje personalne wobec oficerów o nie kwestionowanych dotychczas zasługach dla służby.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zostały podjęte w sposób arbitralny, nie z wykorzystaniem normalnych procedur, które pozwalają pociągnąć oficera do odpowiedzialności dyscyplinarnej, dając mu możliwości przedstawienia swoich argumentów i swoich zarzutów. To na skutek szantażu ministra oficerowie składali raporty o zwolnienie. Nie szantażu postępowaniem dyscyplinarnym, tylko szantażu wykorzystaniem przepisu o niezdolności do pełnienia służby. Dlaczego, jeżeli tak mocne były argumenty, nie wszczęto przeciwko oficerom postępowania dyscyplinarnego w sprawie owych naruszeń dyscypliny i regulaminu? Ujawnione zostały osoby współpracujące z polskimi służbami, ujawnione zostały metody pracy polskich służb specjalnych - po to, żeby stworzyć wrażenie, iż te służby działały w tej sprawie w sposób nieprawidłowy. Pan premier nie wahał się nawet wystąpić na tle narodowego sztandaru, by dzielić się wstrząsającymi jego sumieniem wrażeniami z lektury raportu wewnętrznej komisji Urzędu Ochrony Państwa, która to komisja, prowadząc postępowanie wyjaśniające w sprawie, dopuściła się podobnych naruszeń zasad dobrej roboty, o które obwiniała oficerów prowadzących działania operacyjne w sprawie Józefa Oleksego. Dziś proszę przedstawić choć jeden protokół przesłuchań prowadzonych przez tę komisję. Widocznie takie zwyczaje panowały w tym urzędzie. Zwyczaje, których ani nie aprobujemy, ani nie usprawiedliwiamy. Ale takie panowały i takie widocznie zostały przyzwyczajenia. Kto je wprowadził? Nie pamiętają państwo, jaki staż mają oficerowie, którzy tę sprawę prowadzili?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy ujawniona została sprawa Józefa Oleksego, nasz klub mówił o stanie kryzysu państwa. Niestety sposób działania koalicji w tej sprawie nie prowadził do przezwyciężenia tego kryzysu, lecz do osłabienia państwa, do osłabienia jego ważnych instrumentów, do wytworzenia braku zaufania do organów, których możliwość skutecznego działania zależy w głównej mierze od zaufania do nich.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem wniosków mniejszości nr 2, 3 i 4. W przypadku ich nieprzyjęcia będzie głosował za odrzuceniem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">O głos prosi minister Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że w wystąpieniu pana posła Ciemniewskiego padło kilka nieprawd, pozwolę sobie w tym miejscu w trybie regulaminowym sprostować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Po pierwsze, panie pośle Ciemniewski, nie było żadnego szantażu i pan świadomie mówił nieprawdę. Jako minister spraw wewnętrznych nikogo nie szantażowałem, bo z odejściem ze służby z Urzędu Ochrony Państwa oficerów, o których pan mówił, jako minister spraw wewnętrznych nie miałem nic wspólnego. Byli i są oficerami Urzędu Ochrony Państwa. Jak pan dobrze zna ustawę o ministrze spraw wewnętrznych, to pan dobrze wie, że właściwym organem dyscyplinarnym w stosunku do nich jest szef Urzędu Ochrony Państwa. I nie znajdzie pan żadnych dokumentów świadczących</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski"> o tym, że ja jako minister spraw wewnętrznych w stosunku do kogokolwiek wywierałem nacisk, szantażowałem. W związku z tym proszę, żeby pan, rzucając tego typu oskarżenia, podpierał to faktami udokumentowanymi, a nie pogłoskami oraz tymi pogłoskami, które do pana docierają od osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Co do komisji wewnętrznej Urzędu Ochrony Państwa, to też warto pamiętać, że to była komisja powołana decyzją szefa Urzędu Ochrony Państwa, zgodnie z jego uprawnieniami, i jako minister spraw wewnętrznych naprawdę z tą komisją miałem do czynienia tylko dwa razy - wtedy, gdy się ukonstytuowała, i wtedy, kiedy jej członkowie przynieśli gotowy raport. Więcej z tą komisją nie miałem do czynienia. Trzecia sprawa: komisja działa nie w trybie komisji dyscyplinarnej, tylko komisji powołanej do wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jak to się stało, że materiał, który został sporządzony w Urzędzie Ochrony Państwa, nie uzyskał aprobaty w oczach prokuratora? Każdorazowo, po każdym takim blamażu, w Urzędzie Ochrony Państwa były powoływane komisje, które sprawdzały, dlaczego materiały, które zostały dostarczone prokuraturze, a były materiałami wytworzonymi w Urzędzie Ochrony Państwa, nie uzyskały akceptacji. I w tej sprawie komisja nie musiała toczyć postępowania dyscyplinarnego, wyjaśniającego, nie musiała robić protokołów; pracowała na materiałach operacyjnych, na tych samych materiałach, które posłużyły do sporządzenia wniosku o skierowanie sprawy do prokuratora. I doszła do innych rozstrzygnięć niż ci, którzy na podstawie tych samych materiałów doszli do przekonania, że mamy do czynienia ze szpiegostwem w wykonaniu Józefa Oleksego. I to chciałem, panie pośle, sprostować.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Pan poseł ma prawo zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ponieważ zostało mi zarzucone mówienie nieprawdy, chciałbym zwrócić panu ministrowi uwagę na zasadę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">...odpowiedzialności ministra za działanie Urzędu Ochrony Państwa. Minister spraw wewnętrznych ponosi parlamentarną odpowiedzialność za działania Urzędu Ochrony Państwa, odpowiedzialność wobec parlamentu. Mnie nie obchodzi, jaki ma pan system podejmowania decyzji. Pan odpowiada przed parlamentem za decyzje szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyCiemniewski"> Przynajmniej w momencie, kiedy te decyzje były podejmowane. Obecnie się sytuacja zmienia, ale w dalszym ciągu jest pan, do 1 stycznia, za tę działalność odpowiedzialny przed parlamentem. Mówimy w parlamencie i mnie interesuje pańska odpowiedzialność parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">A druga sprawa to jest sprawa działania komisji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Pan ma nie mówić nieprawdy!)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Komisja wewnętrzna była powołana wewnątrz urzędu i obowiązana jest ze wszystkich swoich czynności sporządzać dokumentację. Tej dokumentacji, przynajmniej w komisji, nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Bujak, Unia Pracy, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta historia nie powinna się zdarzyć. My jako politycy też, tak jak i osoby wykonujące inne zawody, jesteśmy zagrożeni śmiertelnie w niektórych sytuacjach. Dla górnika taką sytuacją jest tąpnięcie i zawał, dla elektryka śmiertelnym zagrożeniem jest porażenie, a dla polityka - zetknięcie się z agentem obcych służb. To jest nasze śmiertelne zagrożenie. Po to, aby go uniknąć, aparat państwa uruchamia ogromne machiny, wywiady, kontrwywiady, straże, ochronę; po to właśnie, aby ochronić swoje kierownictwo, swoich przywódców przed tym śmiertelnym zagrożeniem. Jeżeli mimo wszystko do niego dochodzi, to trzeba sobie zadać pytanie, kto za to odpowiada i w jakim trybie, dlaczego tę odpowiedzialność ponosi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewBujak">Ta historia w Rzeczypospolitej nie powinna się zdarzyć. Jesteśmy krajem, gdzie były wielkie narodowe powstania, wielkie narodowe konspiracje, i to jest część naszego narodowego doświadczenia. Od przeszło 200 lat każde pokolenie uczyć się musiało, jak rozpoznawać ludzi i czyny służące interesom zaborców. Obywatele Rzeczypospolitej mieli prawo oczekiwać, że przynajmniej na tym polu nie czeka ich nic, co kompromitowałoby Rzeczpospolitą, co ubliżałoby im jako obywatelom. Jak wynika ze sprawozdania, uczestnicy tego zdarzenia mogli za pomocą politycznych środków przerwać fatalny bieg spraw, mogli uchronić dobre imię Rzeczypospolitej, mogli oszczędzić obywatelom poniżenia. Nie należało doprowadzać do sytuacji, że z tej trybuny minister spraw wewnętrznych stawia premierowi Rzeczypospolitej Polskiej zarzut współpracy ze służbą, która jest spadkobierczynią carskiej ochrany i NKWD z Dzierżyńskim na czele.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewBujak">Szanowni Posłowie! Ta historia nie powinna się zdarzyć. Trzeba nam więc odpowiedzieć na pytanie, kto, kiedy i jakie winien podjąć decyzje, aby uchronić państwo przed stratami i kompromitacją, a obywateli przed poniżeniem. Pierwszą osobą odpowiedzialną za to, co się stało, jest sam zainteresowany, sam Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewBujak">Panie Przewodniczący! Każdy, kto angażuje się w politykę, winien wejrzeć w swój życiorys. Każdy z nas z osobna najlepiej go zna i wie, jakie są w nim blaski i cienie. To każdy z nas, nim sięgnie po najwyższe urzędy w państwie, winien sobie samemu odpowiedzieć na pytanie, czy nie zdarzyło się w jego życiu coś, co jest przeszkodą w objęciu urzędu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselZbigniewBujak">Panie Przewodniczący! Dobrze pan wiedział, kim był Ałganow. Wszystko, co pana z nim łączyło, było i jest przeszkodą w obejmowaniu ważnych stanowisk w państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselZbigniewBujak">Panie Przewodniczący! Jest w tej sprawie jeszcze jeden element, który stanowi dla mnie problem. Był pan dla mnie człowiekiem, którego ceniłem i co do którego rzetelności i prawdomówności nie miałem wątpliwości. Tymczasem zdarzyło się, że zaproponował mi pan towarzyskie spotkanie. Kusił mnie pan ofertą spotkania dwóch młodych rosyjskich dyplomatów. Jest dla mnie oczywiste, kim był przynajmniej jeden z nich. Gdybym nierozważnie przyjął pańskie zaproszenie, dziś nie byłoby mnie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselZbigniewBujak"> Za taką nierozwagę kierownictwo Unii Pracy pozbawiłoby mnie wszystkich funkcji. Przepraszam bardzo, nie musiałoby tego robić - sam bym zrezygnował. </u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselZbigniewBujak"> Zrezygnowałbym w poczuciu odpowiedzialności za Rzeczpospolitą, z szacunku dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselZbigniewBujak">Ale trzeba wyciągać wnioski. W związku z tym, że te rzeczy się zdarzyły, Unia Pracy przedstawi ustawę o kwalifikacji osób na kierownicze stanowiska w państwie. Nie musielibyśmy tego robić, gdyby każdy z nas umiał sam siebie ocenić i gdyby potrafił sam sobie odpowiedzieć, czy ma prawo sięgać po te właśnie urzędy. Ale to, co się panu zdarzyło, a co się zdarzyć nie powinno, skłania nas też do tego, aby wnieść projekt zmian w regulaminie dotyczących komisji śledczej, która powinna, zanim dojdzie do upublicznienia spraw i dramatu, wyjaśniać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, drugą instytucją odpowiedzialną za tę sytuację jest oczywiście samo SLD, czyli, mówiąc ściślej, SdRP. Konstytucyjnym obowiązkiem partii politycznej jest sprawdzenie, przygotowywanie kandydatów na najwyższe urzędy państwowe. To waszym i naszym, każdej partii, obowiązkiem było podjąć w odpowiednim czasie personalne decyzje polityczne, pozwalające uniknąć oskarżeń kompromitujących państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselZbigniewBujak">Trzecią instytucją współodpowiedzialną za tę historię jest samo MSW z jego szefem. Jest dla mnie niezrozumiałe, że oto przez wiele lat oficer obcego wywiadu spotyka się z ważnymi działaczami politycznymi i umyka to uwadze naszego kontrwywiadu. To powoduje, że minister spraw wewnętrznych stwierdza, iż nie ma przeciwwskazań do objęcia stanowiska. Jeżeli mógł to stwierdzić na podstawie dokumentów, to znaczy, że nie jesteśmy odporni na tego rodzaju atak, inwigilacje, infiltracje. Ta sytuacja nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselZbigniewBujak">Chcę dodać, w związku z tym, że dziś państwo protestujecie przeciwko temu, jak ten resort działał - był czas, kiedy komisja potrzebowała wsparcia wszystkich formacji politycznych, aby móc przeprowadzać w resorcie odpowiednie zmiany, reformy, aby resort w nowej sytuacji potrafił działać odpowiedzialnie i skutecznie. Tej pomocy nie było. Było coś wręcz przeciwnego. Było silne poparcie dla tamtego kierownictwa, w zasadzie bez żadnych szczegółowych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, te trzy projekty ustaw i jeden projekt zmiany regulaminu Sejmu przedłożymy jako wynik naszego namysłu nad tym, co robić, jak reagować, jak się na przyszłość zabezpieczać przed tego typu sytuacjami. Ale nic nie zabezpiecza nas przed tym bardziej niż własny namysł nad swoim życiorysem, nad życiorysem swoich kolegów, bo naszym zadaniem, partii politycznej, jest wiedzieć, kogo nominujemy na najwyższe urzędy w państwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, klub BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gołaś, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Jesteśmy za możliwie jawnymi procedurami tam, gdzie nie zagraża to interesowi Polski. Uważamy, że dla dobra państwa i jego wiarygodności w świecie niezbędna jest kontynuacja prac komisji dla wyjaśnienia wszystkich wątpliwości˝. Tymi słowami kończyło się wystąpienie przedstawiciela mojego klubu przy ocenie pierwszego etapu prac komisji. Dziś mamy ocenić końcowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawKowolik">Zdaniem mojego klubu obecna debata winna toczyć się na dwóch płaszczyznach. Jedna to oczywiście ta, która pozwoli ocenić efekt pracy komisji zgodnie z postawionymi przez Wysoką Izbę zadaniami, a więc czy były prawne podstawy uzyskania informacji, czy uzyskano je zgodnie z prawem, czy zachowane zostały warunki i okoliczności przedłożenia materiałów prokuratorowi, i w końcu - czy wnioski ostatecznego sprawozdania są jasne i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawKowolik">Pragnę stwierdzić, że pozytywnie oceniamy decyzję Sejmu o powołaniu komisji dla rozstrzygnięcia zaistniałego problemu, jednakże efekt końcowy pracy komisji nie daje podstaw do zadowolenia. Wnioski przedstawione w sprawozdaniu właściwie niczego nie wyjaśniają, sprowadzają się bowiem do schematu: była podstawa prawna działań Urzędu Ochrony Państwa, ale metody zbierania informacji nie były wiarygodne, zaś ˝część z nich wyczerpywała znamiona popełnienia czynów niedozwolonych˝, a część ˝stwarzała przesłanki˝. Tego typu ogólnikami charakteryzuje się sprawozdanie. Czy rzeczywiście do sformułowania takich wniosków potrzeba było aż prawie rocznego okresu działania komisji? Myślę, że nie. Tak długa praca komisji pozwoliła jednak stwierdzić, że służby specjalne działają na żenująco niskim poziomie, że powszechne są przecieki informacji, w strukturach Urzędu Ochrony Państwa panuje chaos, podawane są sprzeczne informacje, że brak jest kontroli nad UOP. Te zaś spostrzeżenia pozwalają na wyciągnięcie takiego oto wniosku, że służby specjalne wplątane są w walkę polityczną, że zachowują się tak, jak gdyby były strukturami partii lub koterii politycznych czy też same określały swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem mojego klubu powyższe dociekania dotyczą jednej, ważnej, choć niewątpliwie drugorzędnej płaszczyzny dyskusji. O wiele większe znaczenie ma płaszczyzna druga, dotycząca rozważań strategicznych, wiążąca się z szeroko pojętymi interesami Polski. Pytanie zasadnicze brzmi: Jak tzw. sprawa Józefa Oleksego jest wykorzystywana w czasie, gdy czynimy intensywne starania o przyjęcie do NATO i Unii Europejskiej? Kto próbuje grać ˝polską kartą˝?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselStanislawKowolik">Doskonale wiemy, że nasz sąsiad, Rosja, z którą chcemy utrzymywać partnerskie stosunki, dąży do pozostawienia naszego kraju w swojej strefie wpływów, o czym głośno i wyraźnie mówi, a w ostatnim czasie prawie codziennie. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie mamy do czynienia nie tyle z prowokacją służb specjalnych obcego państwa, co z próbą szantażu i targów z rządzącą formacją, z próbą wymuszenia zmiany kursu w priorytetach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselStanislawKowolik">Sporo do myślenia daje analiza niektórych fragmentów exposé premiera Włodzimierza Cimoszewicza, w których pobrzmiewa właśnie nutka - w naszym przekonaniu - zmiany tych priorytetów. Zacytuję przynajmniej dwa zdania: ˝Wyrazem urzeczywistnienia założeń polskiej polityki bezpieczeństwa jest współpraca wojskowa zarówno z Zachodem, jak i ze Wschodem. W tej dziedzinie Rada Ministrów uznaje za celową dalszą intensyfikację dwu- i wielostronnych kontaktów wojskowych, które zamierzamy rozwijać, zachowując ściśle hierarchię priorytetów polskiej polityki zagranicznej˝. I dalej: ˝Gotowi jesteśmy współpracować z Rosją w umacnianiu bezpieczeństwa europejskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselStanislawKowolik">Zwróćmy jeszcze uwagę na sprawę podpisanej przez premiera Włodzimierza Cimoszewicza - bez właściwych konsultacji, z zaskoczenia i bez poinformowania opinii publicznej - umowy z Federacją Rosyjską o ruchu bezwizowym. Sprawa ta nie została w sposób prawidłowy skonsultowana z państwami Unii Europejskiej. Uznaliśmy, że podpisanie tej umowy może odsunąć w czasie nasze członkostwo w strukturach europejskich. Czy to posunięcie nie jest przypadkiem ową zmianą priorytetów w polityce zagranicznej? Czy słowa premiera o niezmienności podstawowych kierunków, priorytetów i celów polskiej polityki zagranicznej w świetle tych faktów są prawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze złożoność całego problemu oraz owe dwie płaszczyzny analizy tej sprawy, pragnę w imieniu mojego klubu stwierdzić, że nie damy się wciągnąć w grę zreformowanych struktur Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Ochrony Państwa oraz koterii politycznych, które za nimi stoją. Służby specjalne - naszym zdaniem - są niewiarygodne i jako takie muszą być zbudowane od nowa. Powinny być kontrolowane przez parlament w zakresie finansowym i celów działania. Powinny służyć Rzeczypospolitej, a nie aktualnym układom politycznym. Nie wpadamy przy tym, szanowni państwo, w biadolący ton wystąpienia przedstawiciela SLD posła Szmajdzińskiego. My, wraz ze znakomitą większością Polaków, nie życzymy sobie, by funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa ˝biesiadował˝ z takim czy innym agentem obcego wywiadu. My takiego ˝biesiadowania˝ zabraniamy. Urząd Ochrony Państwa ma stać na straży naszego bezpieczeństwa, wykonywać swoje służbowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselStanislawKowolik">Z powyższego stanowiska wynika jednoznacznie, że Klub Parlamentarny BBWR i KPN wstrzyma się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselStanislawKowolik">Na zakończenie zaś chciałbym postawić fundamentalne pytanie: Czy można było uniknąć tego skandalu o trudnych do przewidzenia konsekwencjach? Twierdzimy, że tak. Byłoby to możliwe, gdyby najnowsza historia III Rzeczypospolitej przebiegała według logicznego scenariusza, gdyby dokonano rozliczenia z epoką PRL, dokonano oceny tego okresu, a nie uznano go za naturalny etap rozwoju naszej państwowości. Obawiamy się, że jeszcze niejeden raz będziemy zmuszeni do rozwiązywania podobnych politycznych kwadratur koła tylko dlatego, że nie dokonano rozliczenia z totalitarną przeszłością. Oczywiście nie czas na to, by rozważać wszystkie konsekwencje strategii owej trefnej ˝grubej kreski˝. Historia i naród dokonają oceny skutków tej decyzji. Nie byłoby tych dylematów, gdyby została przeprowadzona systemowa dekomunizacja. Nie byłoby tych problemów, jeśliby nowe elity zdały egzamin, a nie - przekonane o swojej nieomylności - nadużywały zaufania i cierpliwości społeczeństwa, tolerowały bezradność państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gołaś, BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejGolas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie cichną echa sensacji wywołanych kolejnymi odsłonami tzw. sprawy pana premiera Oleksego i opiniami o działaniach parlamentarnych oraz prawnych wiążących się z tą sprawą. Okoliczności towarzyszące tej wyjątkowo mrocznej karcie najnowszej historii Polski upubliczniono w wydanej staraniem Urzędu Rady Ministrów tzw. białej księdze, zawierającej akta śledztwa prowadzonego przez prokuraturę Warszawskiego Okręgu Wojskowego w sprawie wniosków ministra spraw wewnętrznych z 19 grudnia 1995 r. i 16 stycznia 1996 r. oraz przekazanym posłom sprawozdaniu parlamentarnej Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku (druk sejmowy nr 1975).</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejGolas">Wydaje się, że oba wyżej wymienione materiały źródłowe, zamiast sprawę wyjaśnić, i to w stopniu, jakiego wymaga sygnał o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, pogłębiły dychotomię jej widzenia. Oto sprawozdanie komisji zgodnie z jej parlamentarną delegacją zajęło się ściśle materią sprawy powierzoną komisji. Natomiast wydana za publiczne pieniądze przez wysoki organ rządowy tzw. biała księga kontynuowała demolowanie polskich służby specjalnych, ułatwiając proces ich kompletnego prześwietlenia przez podobne instytucje państw ościennych. Jaką bowiem inną rolę można przypisać temu selektywnemu, nierzadko chaotycznemu wyborowi dokumentów, z którego za jednym zamachem ma wynikać w intencji wydawcy domniemanie niewinności głównego aktora tej sprawy pana premiera Oleksego, oskarżenie o nieudolność służb Urzędu Ochrony Państwa i udowodnienie pryncypialnej troski od drobiazgową jawność spraw publicznych? Przy uważnej lekturze dokumentów dotyczących sprawy pana Oleksego dochodzi się do dwóch skrajnie bulwersujących konkluzji. Niepokoją one tym bardziej, iż w świetle tych materiałów są wręcz równouprawnione. Oto bowiem sprawozdanie kilkakrotnie z wyraźnym zaniepokojeniem podkreśla fakt niebezpiecznie niskiej jakości pracy odpowiedzialnych służb UOP w sprawie najwyższej wagi, jaką był sygnał o realnym zagrożeniu bezpieczeństwa państwa polskiego. Choć na obecnym etapie teza ta wydaje się dominująca, to jednak nikt nie potrafi do końca jej udowodnić, dlatego iż znacznie słabiej artykułowana całkiem realna w tym świetle jest teza druga o gigantycznej grze operacyjnej, w jaką wplątano w tym zdarzeniu najwyższe organy państwa polskiego i jego służby specjalne. Domysł taki jest kilkakrotne wyrażony przez niewątpliwych specjalistów, jakimi są w tej dziedzinie pan gen. Gromosław Czempiński i niewątpliwy aktor tego spektaklu prof. Jerzy Konieczny. Także i dla tej tezy w wyniku przeprowadzonych działań wyjaśniających nie znaleziono wystarczająco mocnego uzasadnienia. Powaga całego zdarzenia i jego ciężar wynikający z analizy wniosków żadną miarą nie pozwalają pozostawić go na obecnym etapie i uznać za wyjaśnione w stopniu wymaganym przez interes bezpieczeństwa państwa. Wręcz przeciwnie, brak jednoznacznej odpowiedzi na pytanie zasadnicze - co się właściwie wydarzyło - powoduje nieuchronną konkluzję, iż wnioski ze sprawozdania komisji parlamentarnej wymagają ponownego i kompleksowego zbadania całości sprawy Oleksego w kontekście tego, iż mogła ona stanowić istotny element celowej gry operacyjnej skierowanej przeciw interesom państwa polskiego. Dla zainteresowanych służb państw ościennych powstałe przy okazji sprawy Oleksego zamieszanie było bez wątpienia wystarczające, aby przy minimalnym wysiłku analitycznym uzyskać dane dotyczące tajnych służb państwa polskiego, nad pozyskaniem których pracuje się kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAndrzejGolas">Na oczach osłupiałego świata, przy życzliwej akceptacji Moskwy, rękami polskich organów rządowych dokonaliśmy druzgocącego prześwietlenia struktur i metod pracy UOP, instytucji, która miała gwarantować bezpieczeństwo III Rzeczypospolitej. Nasuwa się pytanie: Czy istotnie służby specjalne państwa polskiego były w tej i w innych sprawach aż tak słabe, a ich kierownictwo niekompetentne w najwyższym stopniu? Tymczasem nie jest tajemnicą bogata przed 1990 r. sieć powiązań polskich służb specjalnych, w tym praktycznie wszystkich ogniw służb bezpieczeństwa, z ich odpowiednikami radzieckimi, szczególnie z KGB. Te powiązania w świetle wielu ostatnio ujawnionych okoliczności miały często niepokojąco głęboki charakter. Można żywić uzasadnione obawy, iż niektóre z nich mogły stanowić istotne umocowanie do realizacji gry operacyjnej, w jaką być może uwikłano w związku z tzw. sprawą Oleksego państwo polskie i jego służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAndrzejGolas">W tym konktekście należy dokonać ostatecznego parlamentarnego rozliczenia ze sprawą pana premiera Oleksego. W tej konkretnej sprawie na pierwszy plan zdaniem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wysuwa się interes bezpieczeństwa państwa jako dobra wspólnego wszystkich jego obywateli, a dopiero później sprawy wynikłe z operacyjnego rozpracowywania osoby pana premiera Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejGolas">Już kończę, panie marszałku. Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejGolas">A swoją drogą, czy na tej sali jest ktokolwiek, kto wierzy, że umorzenie postępowania z takim uzasadnieniem, jakie podał nam pan prokurator płk Gorzkiewicz, było słuszne? W tej sytuacji Bezpartyjny Blok Wspierania Reform odrzuci...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa ma kilka płaszczyzn, o których przy omówieniu sprawozdania niewątpliwie warto powiedzieć. Po pierwsze, złożenie do prokuratury wniosku o ściganie przestępstwa szpiegostwa nie było prowokacją polityczną. Nie ma jakichkolwiek dowodów na to, aby w sposób logiczny, w sposób zorganizowany działała w ramach Urzędu Ochrony Państwa grupa, która miała cele polityczne. Także nie ma na to dowodów, a wręcz przeciwnie, że celem ministra Milczanowskiego były rozstrzygnięcia polityczne związane z wyborami prezydenckimi. Nie ma na to dowodów, są natomiast dowody, że właśnie tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDariuszWojcik">Niewątpliwie w tej sprawie popełniono szereg błędów, były nieprawidłowości, działania niezgodne z regulaminem, z instrukcjami, kiepska robota Urzędu Ochrony Państwa. Jest to niewątpliwe. Następnie jest także rzeczą niewątpliwą, iż był wystarczający materiał do tego, aby złożyć w prokuraturze zawiadomienie o przestępstwie, i sama prokuratura to uznała, podejmując dochodzenie w sprawie. Nie ma w związku z tym sytuacji, w której materiał sfabrykowano po to, aby stworzyć polityczny fakt prawny oskarżenia kogoś o zdradę, o szpiegostwo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Następna płaszczyzna. Należy się zastanowić, jakie były działania w ramach Urzędu Ochrony Państwa, jakie przecieki, jakie informacje, kto w czyim imieniu działał. W czasie przesłuchań wielokrotnie działacze SdRP czy SLD mówili: wiedzieliśmy o tym i o tym z kręgów Urzędu Ochrony Państwa. Od kogo? Nie wiemy, nie pamiętamy, nie powiemy. A więc kto, w czyim imieniu - Urząd Ochrony Państwa, oficerowie Urzędu Ochrony Państwa, funkcjonariusze - działał i na czyją rzecz? Mamy natomiast pewne logiczne działania związane ze sobą, po złożeniu wniosku do prokuratury. Ministrem spraw wewnętrznych zostaje pan Jerzy Konieczny, jeden z doradców premiera Józefa Oleksego, osoby bezpośrednio zainteresowanej w sprawie, wcześniej podejmujący się działań politycznych. Następnie premier Józef Oleksy dymisjonuje jednego z wiceministrów spraw wewnętrznych, a na stanowisko wiceministra spraw wewnętrznych zostaje powołany szef doradców Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselDariuszWojcik">Wysoka Izbo! Wymieniłem szereg tego typu działań, a działania następne to: jeden ze świadków jest polecany przez jednego z wysokich urzędników państwowych do zeznań w prokuraturze wojskowej, jeden ze świadków jest polecany przez działaczy SdRP, a następnie przez kolejnego wysokiego urzędnika państwowego do przesłuchania w prokuraturze cywilnej. Zaczyna działać cały aparat państwowy, wysocy urzędnicy angażują się bezpośrednio w sprawę. Następnie minister spraw wewnętrznych, powołany przez premiera Oleksego, przedstawia tezę, konstrukcję, teorię na temat wydarzeń, która nigdzie nie jest weryfikowana. Mimo wielu wniosków z mojej strony, żeby zweryfikować tę koncepcję, Urząd Ochrony Państwa nie podejmuje jej weryfikacji, a minister Siemiątkowski, premier Cimoszewicz, także prokurator Gorzkiewicz, opierając się na tej koncepcji, na tych tezach, formułują wnioski, także oparte na pracach komisji wewnętrznej UOP, która również pracuje z naruszeniem zasad funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa. Ale chcę wspomnieć, że ta wewnętrzna komisja w ostatnim zdaniu twierdzi: nie zostało naruszone prawo karne przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Czas minął, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselDariuszWojcik">Już kończę, panie marszałku, a prosiłbym przewodniczącego klubu SLD...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o niewyręczanie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszWojcik">To proszę nie zwracać uwagi, marszałek dobrze wie, co się dzieje..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o niewyręczanie mnie. Dałem sygnał elektroniczny panu posłowi Wójcikowi. Jest tam migające światełko i on wie, że czas się kończy. Ja nikomu przemówień nie przerywałem i nie będę przerywał.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselDariuszWojcik">Otóż minister spraw wewnętrznych pan Siemiątkowski, premier Rzeczypospolitej pan Cimoszewicz, prokurator Gorzkiewicz w oparciu o tezę sformułowaną przez ministra Koniecznego w pewnym momencie twierdzą: wszystko jest jasne - jest to prosta zagadka kryminalna - kto był tym szpiegiem, kto to jest O., to jest wszystko jasne. Twierdzą to publicznie. Proszę bardzo, panowie ministrowie, panie ministrze, panie premierze, proszę powiedzieć, kto był tym O., jeżeli to było takie jasne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselDariuszWojcik">Jeszcze jedna kwestia. Józef Oleksy wykorzystuje urząd premiera do tego, żeby w okienku telewizyjnym występować we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że nie ma do tej pory w Rzeczypospolitej mechanizmów, jak tego typu przypadki, tego typu sprawy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselDariuszWojcik">I płaszczyzna ostatnia. W ˝Białej księdze˝ w pewnym momencie, odpowiadając na pytanie, czy to był jeden przypadek, który on miał do swojej dyspozycji, Ałganow mówi: nie, ja miałem ich wszystkich, Biuro Polityczne, Komitet Centralny, sekretarzy komitetów wojewódzkich, to nie była żadna działalność wywiadowcza, ja tylko miałem pilnować informacji, czy oni czegoś nie wykręcają, czy Polska się nie wykręca, żeby od nas odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo. Dużo już czasu minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I ostatnie zdanie. To jest ta kwestia, przed którą stoi SdRP i SLD - odcięcia się od tego, co było kiedyś, bo kiedyś te stosunki z KGB były rzeczą normalną. Ale w III Rzeczypospolitej tego rodzaju stosunki, jakie były wtedy, można nazwać tylko zdradą, zdradą ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o nieprzekraczanie regulaminowego czasu. Z szacunku dla posłów nie przerywam, tylko ostrzegam, że czas mija. Proszę jednak o przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Zaborowski, Nowa Demokracja - Koło Poselskie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze obrady Wysokiej Izby nad sprawozdaniem specjalnie powołanej komisji sejmowej do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczą tzw. sprawy Józefa Oleksego, ˝wciśniętej˝ Sejmowi i narodowi polskiemu na zakończenie ubiegłorocznych wyborów prezydenckich przez pana Milczanowskiego, prezydenckiego ministra spraw wewnętrznych. Choć dotyczą problemu bardzo istotnego nie tylko dla pana posła Józefa Oleksego, nie powodują już takiego zbulwersowania, jak w momencie rozgłaszania nieprawdziwych zarzutów przez pana Milczanowskiego w celu poniżenia w opinii publicznej prominentnego polityka obozu przeciwnego panu Milczanowskiemu podczas pamiętnej debaty sejmowej 21 grudnia 1995 r. Wówczas mogło się wydawać, że rzeczywiście, zgodnie z poprzednimi zapowiedziami kończącego kadencję prezydenta, nastąpi polityczne trzęsienie ziemi. Rzeczywiście, używając języka górniczego, tąpnięcie ze stratami ludzkimi było. Zmuszono do dymisji premiera Józefa Oleksego, przemeblowano jeszcze raz cały gabinet rządowy, oddając partii chłopskiej kolejne stanowiska w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanZaborowski">Przez kilka miesięcy, a co najmniej do momentu zakończenia sprawy przez prokuraturę wojskową, większość ˝wolnej˝ prasy i ˝publicznej˝ telewizji na wszystkie sposoby oblewała pomyjami, błotem, fekaliami nie tylko Józefa Oleksego, ale przede wszystkim całe ugrupowanie polityczne, jakie pan poseł Oleksy reprezentuje. Doszło do tego, iż nawet profesorowie prawa zasiadający w ławach poselskich... a ściślej mówiąc zapamiętałem jednego, głoszącego z całą profesorską powagą, iż wprawdzie prokuratura wojskowa nie dopatrzyła się przestępstwa w kontaktach pana Oleksego z Rosjaninem Ałganowem, a ten właśnie kontakt stanowi kanwę zdarzenia, to jednak sprawę winno skierować się do sądu. Takie to praworządne myśli głosili ci, którzy za wszelką cenę chcieli zmienić nieubłagany werdykt ostatnich wyborów prezydenckich w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanZaborowski">Dzisiaj, kiedy wszystko jest w tej sprawie ujawnione, poza kilkoma nazwiskami, też dość powszechnie znanymi, kiedy okazało się, iż nie ma żadnych faktów na potwierdzenie spekulacji pana Zacharskiego, upowszechnionej przez pana Milczanowskiego, kiedy widać ich na przysłowiowej dłoni, iż sprawę robiono wręcz na siłę w gronie: Zacharski, Milczanowski, Wałęsa, pomimo negatywnego stanowiska nawet ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa, dzisiaj sprawa wraca pod obrady Sejmu jako trzeci punkt porządku w atmosferze zbliżających się tradycyjnych Świąt Bożego Narodzenia i Nowego Roku, Sylwestra, w atmosferze zakupów, paczek, prezentów, choinki i zabawy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z olbrzymiego balonu nadmuchanego przez panów Milczanowskiego i Zacharskiego wyszło całkowicie powietrze. Tylko garstka nieprzejednanych będzie jeszcze jakiś czas w niego dmuchać, wciskając niezorientowanym kłamstwa i z gruntu fałszywą interpretację zdarzenia. Kolejny raz od czerwca 1989 r. sfrustrowani politycy nie mogą przeboleć porażki w wyborach tak do Sejmu, jak i na urząd prezydenta, fundując narodowi tematy zastępcze, miazmat życia politycznego. Marnują energię społeczną, trwonią materialne zasoby biednego społeczeństwa na roczne obrady nadzwyczajnej komisji sejmowej, która odbyła 61 posiedzeń, zgromadziła ponad 5 tys. kart dokumentacji, przeprowadziła niezliczoną ilość przesłuchań, rozmów i tym podobnych czynności, ażeby wyjaśnić, czy rzeczywiście mogło się tak zdarzyć, że premier rządu jest szpiegiem obcego, wręcz wrogiego obecnie państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanZaborowski">Takie wręcz absurdalne zdarzenia jak przedmiotowa sprawa zaistniały zaiste tylko w Polsce. Również tylko w Polsce mogła zaistnieć sytuacja, iż na funkcję przewodniczącej specjalnej komisji sejmowej, badającej bądź co bądź tajne służby w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, powołano pracowniczkę tego resortu, czyli osobę służbowo podległą ministrowi, którego działanie miało stać się przedmiotem badań owej specjalnej komisji. Czy może ktoś wskazać przykład takiego państwa, w którym na czele komisji parlamentarnej badającej dany resort, a zwłaszcza resorty militarne, bezpieczeństwa państwowego, postawiono by pracownika tego resortu? A jednak w Polsce było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanZaborowski">Nie pozostajmy jednak w przekonaniu, iż Europa, do której tak usilnie dążymy, nie zauważyła omawianej anomalii. Wprawdzie obecnie Urząd Ochrony Państwa podlega nie ministrowi spraw wewnętrznych, lecz premierowi, to trzeba na przyszłość tak ustalać składy komisji sejmowych, a zwłaszcza tak wybierać ich przewodniczących, aby zapobiec sytuacji, w której na przykład poseł służbowo podległy będzie oceniał swego zwierzchnika.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do treści przedłożonego sprawozdania należy stwierdzić, iż okoliczności wielopartyjnego składu komisji niewątpliwie wpłynęły na brak konsekwencji w wyprowadzeniu wniosków w stosunku do ustalanego stanu faktycznego. Stan faktyczny natomiast sprowadza się do dość prostych ustaleń, a mianowicie, iż z inicjatywy pana Zacharskiego doszło do zawiązania sprawy rzekomego szpiegostwa premiera Oleksego, co mimo ujawnionych w sprawozdaniu usiłowań i starań komplikacyjnych autorów sprawy nie znalazło żadnego potwierdzenia, i to przede wszystkim w ocenie uprawnionych organów prokuratury wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselJanZaborowski">Sprawozdanie ujawnia i dokumentuje to, iż panowie Zacharski i inni wręcz okłamali nawet wysoką komisję sejmową, czyli popełnili przestępstwo pospolite, ujęte w obowiązującym Kodeksie karnym w art. 127, 248, 249, 250 i 251. Ze wszech miar słuszny jest wniosek komisji postulujący wszczęcie przez prokuraturę postępowania karnego wobec sprawców tych przestępstw. Byłoby wręcz karygodne i niedopuszczalne, aby funkcjonariuszowi publicznemu, który korzysta z bardzo szeroko rozbudowanej ochrony prawnej swego urzędu i poszczególnych działań jednostkowych, uszło bezkarnie tworzenie fałszywych dowodów i podejmowanie podstępnych zabiegów przeciwko jakiejkolwiek osobie, a w szczególności przeciwko premierowi własnego rządu. Składanie fałszywych zeznań przed komisją sejmową w trybie zeznań postępowania karnego, ewidentne przekraczanie posiadanych uprawnień i kompetencji w celu politycznego i wręcz fizycznego zniszczenia człowieka nie może ujść na sucho.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselJanZaborowski">Panowie Zacharski i jemu podobni są profesjonalistami, obytymi w szerokim świecie wywiadu, i nie jest możliwe, aby nie mieli świadomości konsekwencji swych działań. Tłumaczenie, iż pracownicy operacyjni nie przewidywali procesowego wykorzystania efektów swej patriotycznej roboty, jest więc naiwne i obliczone na dziecinną formę percepcji. Przypuszczam, iż wszyscy jeszcze pamiętamy, z jaką pewnością i butą autorzy omawianego szlagieru prezentowali w telewizji, w radio, w prasie swe rzekomo pewne, sprawdzone i obiektywne informacje o szpiegostwie premiera własnego rządu. W istocie mieli świadomość, iż to, o czym mówią, to wytwory ich wyobraźni wprzęgniętej w realizację określonego celu politycznego, jakim było skompromitowanie poprzez sprawę Józefa Oleksego całego ugrupowania reprezentowanego przez premiera, a przede wszystkim niedopuszczenie do objęcia urzędu przez nowo wybranego prezydenta. Byłoby więc absurdem, abyśmy założyli, iż wieloletni doświadczeni pracownicy wywiadu i kontrwywiadu, wywodzący się z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, nie mieli świadomości, jakie skutki w kraju i w dziedzinie stosunków zagranicznych wywoła kompromitacja premiera własnego rządu - rządu demokratycznie wprawdzie ukonstytuowanego, ale nie akceptowanego przez panów Milczanowskiego, Wałęsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, prosiłbym o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanZaborowski">Już, już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanZaborowski">W szczególnie wysokim stopniu odpowiedzialność pospolita, ale przede wszystkim polityczna ciąży na panu Milczanowskim, który - odsuwając na bok bezpośredniego szefa Urzędu Ochrony Państwa - wziął osobiście ster sprawy we własne ręce i był uważany przez podległy mu pośrednio personel Urzędu Ochrony Państwa za ˝gospodarza˝ sprawy. Pan Milczanowski nie mógł i nie powinien popełnić grzechu niedopełnienia obowiązku właściwego nadzoru sprawy, przejęcia sprawy do osobistego kierowania, z pominięciem szefa UOP. Pan Milczanowski jako minister w rządzie - mając propozycję pozostania w nim po wygranych przez Aleksandra Kwaśniewskiego wyborach prezydenckich - miał wręcz obowiązek zreflektować się, biorąc pod uwagę skutki pochopnego ujawnienia nie udokumentowanej sprawy, skutki krajowe i zagraniczne. Pan Milczanowski doprowadził do kryzysu rządowego, do zmiany osoby premiera i rekonstrukcji gabinetu, a nawet przejściowego kryzysu gabinetowego. Uczynił to człowiek z wyższym wykształceniem prawniczym, były prokurator, były szef UOP. Minister tak ważnego resortu, jakim w każdym ustroju i państwie jest resort spraw wewnętrznych, nie może zasłaniać się tylko bezkrytycznym zaufaniem do osoby pana Zacharskiego i innych podległych mu wówczas ludzi. Pan Milczanowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanZaborowski">Dobrze, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanZaborowski">Wysoka Izbo! Wniosek posłów Iwińskiego, Nieporęta, Zemke i Żelazowskiego, ujęty w pkt. 1 sprawozdania komisji, uważam za logiczny, stanowiący istotne uzupełnienie wyjaśnienia okoliczności podjęcia przez Urząd Ochrony Państwa kontaktów ze stroną rosyjską, co do których można snuć przypuszczenia, iż były nakierunkowane przeciwko nowej partii, jaką stała się SdRP.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanZaborowski">Wnioski dotyczące proponowanych legislacji prawnych w odniesieniu do Urzędu Ochrony Państwa i podobnych służb winny zostać przekazane do stałej komisji sejmowej zajmującej się służbami specjalnymi. Winny one wskazywać na konieczność dążenia do normatywnego ograniczenia samowoli pracowników służb, zwłaszcza w knuciu intryg politycznych za pieniądze i na koszt niezorientowanych podatników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Jan Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle - 4 minuty. Bardzo proszę o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowujemy tutaj bardzo bolesny okres w życiu naszego państwa, okres, w którym policja polityczna została użyta do uprawiania polityki - i to przez obóz, który był przedmiotem inwigilacji politycznej ze strony agentów przez wiele, wiele lat. Pamiętam, że standardem działania i postawy etycznej w kręgach opozycji demokratycznej było nie tylko niewspółpracowanie z policją polityczną, ale i nie pisany, ale przestrzegany przez nas wszystkich dość skrupulatnie zakaz rozmowy z tymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Przyszedł 1993 r. i po popełnionych błędach nasz obóz, dawniej opozycyjny - obóz solidarnościowy - stracił władzę. Stracił mandat społecznego zaufania. Bardzo wielu moich dawnych kolegów z opozycji nie potrafi do dzisiaj pogodzić się z demokratycznym werdyktem wyborców. Bardzo wielu moich przyjaciół - niestety, moich byłych przyjaciół - postanowiło sięgnąć po metody rodem z głębokiego stalinizmu</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">, bo niczym innym jak działania z okresu głębokiego stalinizmu jest fingowanie oskarżeń o szpiegostwo wobec polityków, z którymi się nie zgadzamy. Na ławach oskarżonych o szpiegostwo siedzieli najwybitniejsi przedstawiciele polskiego narodu, bojownicy walczący z hitlerowską okupacją. Dobrze pamiętamy te haniebne karty historii. Dlatego dzisiaj - kiedy już wiemy na pewno, że oskarżenia były niesłuszne - wypada nam wszystkim wstydzić się za tych polityków, którzy - jak minister Milczanowski, jak wielu innych przedstawicieli opozycji - podtrzymywali oskarżenia, choć mogli co najwyżej przypuszczać, że być może są one słuszne. Szczerze mówiąc, słuchając tej debaty, obserwując uśmiechy na twarzach niektórych posłów opozycyjnych, ze smutkiem konstatuję, że nawet w takiej chwili, w której już nikt nie twierdzi - nawet nikt z panów nie twierdzi - że Józef Oleksy był szpiegiem, również nikt z panów nie ma dość odwagi cywilnej, dość męstwa, żeby powiedzieć: pomyliliśmy się, źle się stało. </u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Źle się stało nie tylko dlatego, że ugodzona została osoba obywatela, mającego wszystkie prawa - a takim obywatelem jest Józef Oleksy i każdy były członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - ale także dlatego, że została ugodzona polska demokracja.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Pan Andrzej Milczanowski był łaskaw w swoim oskarżycielskim przemówieniu w tym miejscu rok temu powiedzieć, że gdyby był przekonany, gdyby przypuszczał, że chodziło wyłącznie o kontakty towarzyskie, wówczas nigdy by nie przyszło mu do głowy formułować swojego oskarżenia. Pan Andrzej Milczanowski był pewien swoich tez - tez, które dzisiaj zostały obalone. Dlatego myślę, że minimum tego, co dzisiaj może zrobić pan Andrzej Milczanowski, to próbować naprawić wyrządzoną nam wszystkim szkodę, stając tu, w tym miejscu, i mówiąc: pomyliłem się, przepraszam. Niestety, nie taka była intencja tej akcji. Pan Andrzej Milczanowski bierze już dzisiaj udział w kampanii wyborczej, której osią jest antykomunizm, której osią jest podejmowana przez byłych demokratów z byłej demokratycznej opozycji próba sprowadzenia części aktorów sceny politycznej, tych z lewicy, do roli obywateli drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym poruszyć tu jeszcze jeden bardzo ważny aspekt tej sprawy. Ten aspekt to jest dobro ojczyzny, to jest polska racja stanu. Otóż polska racja stanu wymagała i dzisiaj wymaga, aby tę sprawę zakończyć. Jeżeli dzisiaj winni spreparowanych zarzutów wobec premiera Oleksego nie poniosą kary, to utwierdzi to tych wszystkich, których żądza władzy, brak wyobraźni i brak patriotyzmu wprowadzi na tę samą drogę fałszywych oskarżeń, inwigilacji, podsłuchów i agentury.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym tu, mówiąc o polskiej racji stanu, przytoczyć słowa byłego honorowego przewodniczącego Unii Pracy Karola Modzelewskiego, który tak o tym pisze w tygodniku ˝Polityka˝: ˝Ludzie powołani do ochrony suwerenności Rzeczypospolitej mimowolnie stworzyli rosyjskiemu wywiadowi okazję do manipulowania polskim życiem politycznym i możliwość spowodowania ciężkiego kryzysu państwa polskiego. Lekcję tę warto zapamiętać, taka może być bowiem cena używania służb specjalnych do wewnątrzpolitycznych rozgrywek o władzę˝.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">I wreszcie pytanie do pana posła Bujaka, który pozwolił sobie tutaj na chwyt niegodny parlamentarzysty, na chwyt polegający na zwykłej insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Pytam pana posła Bujaka, przewodniczącego sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych: Jeżeli, Zbyszku, byłeś przekonany, że premier Oleksy namawia cię na spotkanie ze szpiegami, to co przeszkodziło ci w dojściu do prokuratury i złożeniu doniesienia? </u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Dlaczego dzisiaj pozwalasz sobie na insynuacje, jak mówię, niegodne? Kiedy zaczynaliśmy mówić o tej pożałowania godnej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, muszę pana prosić o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kończę, ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kiedy zaczynaliśmy mówić o tej pożałowania godnej sprawie, z tego miejsca mówiłem, że musimy dokończyć tę sprawę, że albo premier Oleksy trafi do więzienia jako szpieg, albo winni tej potwarzy i tej manipulacji muszą ponieść konsekwencje - dla dobra polskiej demokracji. I tę tezę podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">6 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam zamiaru tutaj ferować wyroków i nikogo oskarżać - ani Józefa Oleksego, ani pana ministra Milczanowskiego. Z pełnym szacunkiem dla na pewno wielkiego wysiłku i zaangażowania komisji nadzwyczajnej nie podzielam zdań tych posłów, którzy uważają, że komisja ta była niepotrzebna, że była to strata czasu i strata pieniędzy podatnika. Nie czuję się przekonany, że sprawa została do końca wyjaśniona i być może nigdy do końca wyjaśniona nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie jest to, szanowni państwo, jedyna sprawa tej natury, choć może nie tej wagi, która do końca wyjaśniona nie została. Przypomnę tu sprawy dotyczące jak gdyby dwóch zupełnie różnych dziedzin życia: tzw. aferę FOZZ, która być może kosztowała państwo polskie wiele miliardów dolarów i która, myślę, długo jeszcze nie będzie wyjaśniona, oraz jeszcze inne, smutne, bo związane ze stratą ludzkiego życia - zwykłych ludzi, takich jak licealista czy student - sprawy mordów, najprawdopodobniej politycznych, które również - jak na razie - wyjaśnienia swego nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie pójdę więc tropem dochodzenia, gdyż ani nie byłem członkiem tej komisji, ani nie mam dostatecznej wiedzy, ani nie jestem specjalistą od spraw wywiadu. Nawiasem mówiąc, nie trzeba być specjalistą od tych spraw, aby wiedzieć, że na całym świecie wywiady prowadzą potężne gry, często niekoniecznie w interesie tych elit, które w danym momencie rządzą państwem. I to też nie jest tajemnica. Zatrzymam się jednak na aspektach politycznych, przynajmniej niektórych. Tę drogę zresztą wskazał poseł Szmajdziński, chociaż postaram się zachować więcej umiaru w kreowaniu przestróg zarówno dla jednej, jak i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Ja siedzę po tamtej stronie, w ostatniej ławce, być może oślej. Ale proszę państwa, jeżeli już mówimy o służbach specjalnych, mówimy o honorze, mówimy o nagrodach generalskich, to powiedzmy, jak te służby wyglądają dzisiaj, skąd one się wywodzą? Nie mówmy truizmów! Przez czterdzieści kilka lat zajmowali i dzisiaj w większości zajmują wyższe stanowiska w tych służbach ci sami ludzie, bo nie ma wśród tych, którzy działali w ˝Solidarności˝, ludzi z doświadczeniem wywiadowczym, kontrwywiadowczym czy policyjnym w tym zakresie. Nie ma, proszę państwa. I jeżeli państwo mówicie o wielkiej winie i nieodpowiedzialności rządów solidarnościowych, to ja mogę powiedzieć jedno - te rządy, być może właśnie w imię odpowiedzialności za państwo, nie przeprowadziły wielkiej czystki, nie dały się wepchnąć w bardzo niebezpieczny kanał kompleksu nienawiści i zemsty. Czegoś takiego nie było. Może zbyt łagodnie potraktowano weryfikację w tych służbach. Jak wiemy, również dotychczas nie dokonała się procedura zwana popularnie lustracją. Tak, proszę państwa, nie mówię o dekomunizacji - już dawno o tym nie mówię - ale mówię o lustracji. Jestem głęboko przekonany, że było to potrzebne i jest to potrzebne nadal, tylko być może jest już za późno.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJerzyEysymontt">A co do wątku personalnego, w jednym, odnosząc się do byłego premiera, dzisiejszego posła Józefa Oleksego, nie mogę się powstrzymać od uwagi. Panie premierze, mój żal do pana dotyczy jednej kwestii: że mimo postawionego panu zarzutu, do dziś nie potwierdzonego, pozostawał pan dalej szefem polskiego rządu. I istnieje, nie domniemanie prawne, tylko takie popularne, zwyczajne ludzkie, że pełniąc taką funkcję był pan jednak zaangażowany w swoją sprawę. Może nie był pan zaangażowany - ja nie chcę pana osądzać - ale tak myśleć można było. Ja wiem, że zarzutu konstytucyjnego nie można panu postawić, ale jest pytanie: Czy w warunkach tej demokracji, którą tak mozolnie budujemy - mam nadzieję, że zarówno prawa, jak i lewa strona - nie warto kierować się pewnym obyczajem, po prostu obyczajem? W wielu krajach istnieje taki obyczaj, że w takiej sytuacji co najmniej zawiesza się pełnienie swoich funkcji, aby właśnie tego rodzaju pomówień czy tego rodzaju przekonania w opinii publicznej być nie mogło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Leszka Millera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja nadzwyczajna w swoim sprawozdaniu podaje, że nie stwierdziła, iż na przełomie 1991 i 1992 r. funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa zmawiali się w Moskwie z oficerami rosyjskich służb specjalnych, aby podjąć wspólne działania przeciwko posłom lewicy. Część członków komisji jest innego zdania. W swym wniosku odrębnym proponuje Sejmowi odrzucenie tego fragmentu sprawozdania i przyjęcie, że moje zarzuty nie były mylne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLeszekMiller">Wnoszę, by Wysoka Izba przychyliła się do propozycji zawartych we wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselLeszekMiller">Kwestia, którą poruszam, ma znaczenie dla oceny podłoża działań grupy oficerów wywiadu w tzw. sprawie Józefa Oleksego. Sejm debatuje dziś nad tym, czy była to intryga polityczna, czy tylko partactwo, czy ludzie z wywiadu łamali prawo, czy tylko partaczyli robotę, czy usiłowali spiskować z wywiadem obcego mocarstwa, czy też pragnęli zwalczać poczynania tego wywiadu. Tymczasem wiele wskazuje na to, że już w 1991 r. przeciw polskiej lewicy snuto międzynarodową intrygę. 29 maja 1993 r., przemawiając w Sejmie z tej właśnie trybuny, podałem terminy wyjazdów do Moskwy oficerów UOP, nazwisko dowódcy grupy, zakres tematyczny rozmów, nazwiska rosyjskich rozmówców i inne szczegóły. Mówiłem, że oficjalnym powodem kontaktów była sprawa pożyczki KPZR dla PZPR, ale przy tej okazji funkcjonariusze UOP sugerowali swym rosyjskim rozmówcom, że współdziałanie w celu wyeliminowania SdRP z polskiej sceny politycznej służyłoby dobrze rosyjskim demokratom, prezydentowi i rządowi Rosji. Chodziłoby zatem o przeprowadzenie wspólnych akcji mających kompromitować i osłabiać SdRP.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselLeszekMiller">Mówiłem w 1993 r.: ˝Legalna opozycja parlamentarna została zadenuncjowana obcemu mocarstwu przez rodzime służby specjalne. Co więcej, sugerowano konieczność wspólnego zwalczania tej opozycji w interesie tego obcego mocarstwa. Wymiar skandalu politycznego wynikający z tego faktu jest niesłychany˝. Te przecież ważkie słowa napotkały całkowitą obojętność i jakże wymowne milczenie ówczesnych władz, rządzących polityków i kierownictwa MSW.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselLeszekMiller">Warto dziś ocenić, jak ustalenia komisji mają się do informacji, jakie znalazły się w moim wystąpieniu sejmowym w maju 1993 r. Mówiłem wtedy, że w Moskwie przebywały dwie grupy funkcjonariuszy UOP. Komisja stwierdziła, że tak właśnie było. Wymaga podkreślenia, że początkowo informowano komisję o wyjeździe tylko jednej grupy - w listopadzie 1991 r. Mówiłem, że pierwszy wyjazd miał miejsce jesienią 1991 r., a drugi w styczniu 1992 r. Komisja stwierdziła, że tak właśnie było. Podałem nazwisko pułkownika Pastorczaka, kierującego grupą funkcjonariuszy UOP przebywającą w Moskwie. Komisja stwierdziła, że tak właśnie było. Mówiłem, że funkcjonariusze UOP podjęli poufne kontakty z rosyjskimi służbami specjalnymi celem skłonienia ich do wspólnych działań przeciwko SLD i SdRP. Komisja stwierdziła, że w ramach grupy przebywającej w Moskwie w listopadzie 1991 r. funkcjonowały dwa zespoły: pierwszy kierowany przez pułkownika Pastorczaka i drugi - przez oficera UOP o inicjałach B.S. Ten ostatni wykonywał specjalne zadania zlecone przez ówczesnego szefa UOP Andrzeja Milczanowskiego. Dowódca grupy płk Pastorczak nie był o tych zadaniach poinformowany. Zachodzi pytanie: co to za zadania? Przecież według oficjalnej wersji oficerowie UOP zbierali materiały tylko w sprawie pożyczki. Cóż to więc za konspiracja i co w tajemnicy przed płk. Pastorczakiem robili niektórzy oficerowie w Moskwie? Z kim rozmawiali? O czym? Co proponowali? Komisja pani poseł Pietrzyk miała prawo sądzić, że odpowiedzi na te pytania znajdą się w raportach sporządzonych w UOP po pobycie oficerów w Moskwie. Sprawozdanie z pierwszego wyjazdu zostało komisji dostarczone. Jednocześnie komisja stwierdziła, że nigdzie w dokumentacji UOP nie zachował się raport z pobytu zespołu kierowanego przez oficera o inicjałach B.S., który wykonywał zadania zlecone bezpośrednio przez szefa UOP. Komisja nie zdołała ustalić, co się z nim stało, w jaki sposób i z jakich przyczyn raport ten zaginął, ani też kto jest w jego posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselLeszekMiller">Co do pobytu drugiej grupy w styczniu 1992 r. komisja została poinformowana, że nie sporządzono w ogóle żadnego raportu. Warto wiedzieć, że w tym względzie obowiązują w UOP rygorystyczne przepisy nakazujące opracowanie takich dokumentów oraz właściwy tryb ich przechowywania. Nie mając dostępu do zniszczonych lub - jak kto woli - nie sporządzonych dokumentów, komisja dążyła do pozyskania informacji od samych zainteresowanych. Przesłuchiwani w komisji sejmowej uczestnicy pobytu w Moskwie nie potwierdzili, rzecz jasna, swych bezprawnych intryg. Nic dziwnego - przyznanie się prowadziłoby ich wprost do prokuratora. Nie ulega wszakże wątpliwości, że stwierdzone przez komisję fakty potwierdzają intrygi i matactwa. Proszę Wysoką Izbę, aby nie lekceważyła poszlak spiskowania ludzi z UOP na przełomie lat 1991 i 1992. Zlekceważenie tego, o czym alarmowałem Sejm już w 1993 r., ośmieliło do dalszych intryg z oficerami rosyjskich służb specjalnych, do zmontowania sprawy Oleksego, obalenia rok temu rządu i ogłoszenia fałszywego kryzysu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselLeszekMiller">Komisja pani poseł Pietrzyk porusza także aspekty prawne. Przypuszcza, że występując w Sejmie w 1993 r. mogłem dopuścić się czynu określonego w art. 178 § 1 lub 2 Kodeksu karnego, czyli pomówienia lub rozgłoszenia nieprawdziwego zarzutu. Jest to wniosek chybiony także od strony prawnej. Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z kodeksem ściganie takiego czynu odbywa się z oskarżenia prywatnego i to w ciągu 3 miesięcy od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy. Od mojego wystąpienia w Sejmie minęły nie 3 miesiące, ale już ponad 3 lata i w tym czasie nikt nie wystąpił z takim zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselLeszekMiller">Jak wykazałem wcześniej, występując przed trzema laty w Sejmie miałem wszelkie podstawy uważać, że zarzut bezpodstawnych intryg UOP jest prawdziwy i ujawniając ten fakt broniłem społecznie uzasadnionego interesu. Będę tak czynił nadal, dopóki nie odnajdzie się raport złożony przez oficera o inicjałach B.S., który wykonywał specjalne zadania zlecone przez szefa UOP, oraz raport z drugiego wyjazdu funkcjonariuszy UOP do Moskwy. Jest to moim obowiązkiem, albowiem dopóki służby specjalne będą mogły być wykorzystywane do walki politycznej, dopóki będą mogły wpływać na trwałość rządu i wyniki wyborów, osłabiać szanse jednej partii i wzmacniać innej - demokratyczny rozwój Polski nie będzie bezpieczny. Z tych także powodów jeszcze raz wnoszę o poparcie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie 19 grudnia ub. r. prezydent Lech Wałęsa wezwał w trybie nagłym do pałacu najwyższych urzędników państwa. To 19 grudnia rozpoczęła się sprawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty i jest zapisana w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej. Czytając te dokumenty, słuchając dzisiejszej debaty chcę - dla kronikarskiego obowiązku - wymienić nazwisko. Zawsze wtedy, gdy padały sformułowania mówiące o ważnych sprawach, koncentrowaliśmy się dotychczas na urzędniku państwowym Andrzeju Milczanowskim stawianym naprzeciw premiera rządu, którego był ministrem. Powstaje jednak dylemat: Kto zawinił? Czy to Józef Oleksy, czy też Andrzej Milczanowski winien ponieść konsekwencje tego, co stało się w zeszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chcę mówić o osobie, która jest w tle. Andrzej Milczanowski był ministrem rządu mówiącym o sobie, że jest osobą apolityczną. To jednak Andrzej Milczanowski pod wyraźną presją Lecha Wałęsy zdecydował się na ten krok i skierował dokumenty do prokuratora. To Andrzej Milczanowski po przegranej Lecha Wałęsy zdecydował, że nie może kontynuować pełnienia funkcji ministra i odszedł z rządu. To Lech Wałęsa w ostatnich dniach swego urzędowania mianował na generałów wysokich oficerów Urzędu Ochrony Państwa i odznaczył ich. To Lech Wałęsa zapowiada, że po zmianach na scenie politycznej, po kolejnych wyborach parlamentarnych wróci się do sprawy. Chcę wyraźnie podkreślić nazwisko Lecha Wałęsy jako człowieka występującego w tle całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Teraz wrócę do konstrukcji całości dokumentu. Rozumiem, że gdy powoływana była komisja, to mając tylko tyle informacji, ile wtedy mieliśmy, można było kreować następujące, niżej opisane, postawy. Byli tacy ludzie, którzy od zaraz mówili: ˝Wiem, że Józef Oleksy jest szpiegiem˝. Byli też tacy, sam do nich należałem, którzy mówili: ˝Nie wiem, czy Józef Oleksy jest szpiegiem˝. Boleję nad tym, że część posłów komisji nadzwyczajnej prezentowała w toku działania komisji pierwszą postawę. Było to jasne także w toku składanych przez nich oświadczeń, zwłaszcza poza komisją, w tym głównie dla prasy. Myślę, że w tej chwili do dwoistej postawy ˝Wiem, że Józef Oleksy był szpiegiem˝ lub alternatywy ˝Nie wiem, czy był szpiegiem˝ wpisuje się w sposób oczywisty i konsekwentny postawa następująca: ˝Wiem, że Józef Oleksy nie był szpiegiem˝. Wiem to również w oparciu o wystąpienie, i tu cieszę się, że nie tylko w materiale prasowym, ale i w audycji telewizyjnej w ostatnią niedzielę, byłego przewodniczącego mojej byłej partii - Unii Pracy, Karola Modzelewskiego. Karol Modzelewski przetłumaczył jako człowiek znający język rosyjski ten kompromitujący rzekomo Józefa Oleksego zapis i przetłumaczył go w sposób nie pozostawiający żadnych wątpliwości. Do jakiego poziomu zacietrzewienia i ślepoty politycznej musiało dojść, aby budować na tego rodzaju materiałach tak ciężki zarzut.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Padało tu słowo ˝biesiadować˝ wymawiane z rosyjskim akcentem. Co to znaczy? Wiem, że znaczy to dokładnie tyle co rozmowa, rozmawiać. Jeśli już natomiast mielibyśmy trzymać się naszego tradycyjnie polskiego, kolokwialnego rozumienia słowa ˝biesiadować˝, to wiem na pewno, że biesiadowali oficerowie, a zwłaszcza na Majorce. To było widać, to było słychać, to było czuć.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski"> Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Szczypińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Piotra Polmańskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pełni podzielam pogląd pana posła Zbigniewa Bujaka wyrażony przed chwilą z tej trybuny, że ta historia nie powinna się wydarzyć. Podzielam również tezę, że główną osobą, która mogła temu zapobiec, był sam zainteresowany, tj. Józef Oleksy. Chciałbym jednak dodać, że moim zdaniem, które nie jest przecież odosobnione, główna przyczyna leży w nierozliczeniu do końca 45 lat totalitarnego systemu</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPiotrPolmanski"> działającego w Polsce w interesie obcego mocarstwa. Gdybyśmy sześć lat temu, panowie posłowie, właściwie rozliczyli totalitarny system i stworzyli właściwe mechanizmy, nie byłoby sprawy Oleksego, bo nie byłoby Oleksego we władzach. </u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselPiotrPolmanski"> Premier Oleksy nie miałby wtedy prawa pełnić tak wysokiej funkcji w państwie i narażać to państwo, moją ojczyznę, na śmiertelne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Usłyszałem dziś z ust posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przewodniczącego sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych stwierdzenie, które choć zmroziło mi krew w żyłach, potwierdziło to, czego się mogłem spodziewać. Otóż wydaje mi się, że prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej powinien w tej sytuacji podjąć stosowne działania. Sądzę również, że i komisja nadzwyczajna ma materiał do ponownych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselPiotrPolmanski">Do pana ministra Millera mam pytanie: Panie ministrze, skąd pan zna te wszystkie dokładne informacje, które pan przed chwilą przekazał Wysokiej Izbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, w tym trybie nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Przecież pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Przepraszam, panie marszałku, czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety, nie. To znaczy zadać pan może, ale to nie pozostawia konsekwencji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie marszałku, chcę powiedzieć, że to jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Właśnie. Skąd pan, panie ministrze, te wszystkie dokładne informacje zna? Przecież pamiętam, panie ministrze, że w latach 1991-1992 był pan tylko posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Aż posłem.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Aż posłem. Ale są określone procedury nabywania takich informacji. No, chyba że nabył pan te informacje w drodze przestępstwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Piotr Polmański.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Henryka Siedleckiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">6 minut, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, 6 minut, tak jak wszyscy posłowie nie zrzeszeni. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wystąpienia mojego poprzednika, skromnie pragnę stwierdzić, że Polska jest też moją ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselHenrykSiedlecki"> Każdy człowiek w Polsce jest równy wobec prawa, każdemu można postawić takie czy inne zarzuty, bardziej lub mniej udokumentowane. Ale w mentalności Polaków z wielu przyczyn - historycznych, walki o niepodległość - jednym z najcięższych zarzutów jest zarzut o szpiegostwo. Ten rodzaj przestępstwa jest szczególnie potępiany w naszym kraju. Myślę, że dlatego właśnie taki, a nie inny zarzut postawiono byłemu premierowi panu Józefowi Oleksemu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselHenrykSiedlecki">Dlatego oskarżenie o szpiegostwo jakiegokolwiek obywatela naszego kraju musi być w pełni udokumentowane. To przecież jest oczywiste. Jednak zarzut wobec premiera rządu musi być w mojej ocenie udokumentowany, powiem tak: na 200%. Udokumentowanie, które będzie jasne, proste dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselHenrykSiedlecki">Jeśli tak się nie dzieje, to działanie takie jest ze szkodą dla naszego państwa. Nie jestem znawcą problematyki służb specjalnych, ale na podstawie decyzji prokuratury wojskowej, ˝Białej księgi˝, sprawozdania komisji, na podstawie tych dokumentów można stwierdzić, że decyzja prokuratury mówiąca, że zarzuty o zbrodnię szpiegostwa wobec Józefa Oleksego są bezpodstawne, nie mogła być inna.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselHenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Notatka uzyskana od informatora, mająca obciążać Oleksego, faktycznie go wyklucza z grona podejrzanych. Dziwnie jakoś się składa, że w najważniejszych sprawach, ważnych kwestiach, brak jest udokumentowania. A to taśmy zabrakło, a to nie nagrano tych zdarzeń lub je skrócono, a to terminy pozmieniano lub są sprzeczne. Nie wiadomo, gdzie i czy są oryginały tych niby dowodów. Nikt nie wie, kto je zniszczył, czy są, gdzie są, jak są schowane. Myślę, że szary funkcjonariusz służb specjalnych poniósłby za to bardzo wielką karę. Ale tych ważnych dygnitarzy służb się broni. Czy to nie jest dziwne?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselHenrykSiedlecki">Myślę, że pan poseł Ciemieniewski dał dzisiaj wyjątkowy popis, mówiąc o ministrze spraw wewnętrznych panu Milczanowskim, że niby nie za wszystko odpowiada, bo to niby nie on i tym podobnie, bo to UOP itd. Obecnemu ministrowi spraw wewnętrznych Siemiątkowskiemu przed chwilą z tej trybuny wytłumaczył, że odpowiada za wszystko, łącznie z tym, jak się ubiera sprzątaczka, w pewnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselHenrykSiedlecki">Tak na marginesie, ciekawe, co też by się w Polsce działo - wracając do tego, co mówił pan Ciemieniewski - gdyby, tak sobie załóżmy, następne wybory na prezydenta RP przegrał obecny prezydent pan Kwaśniewski, a premierem rządu w tym czasie byłby na przykład pan Olszewski lub Krzaklewski. I według podobnego scenariusza, na podstawie podobnych fikcyjnych dowodów oskarżono by ich o szpiegostwo. Co wtedy głosiłby pan poseł Ciemieniewski, ci inni nieskazitelni patrioci? Wiem, że to się już nie zdarzy, a to dlatego, że Polacy, całe społeczeństwo polskie okazało się najmądrzejsze i wybrało prezydenta, który daje gwarancję, że to się nie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselHenrykSiedlecki"> A swoją drogą strach pomyśleć, co by się działo, gdyby w tej sytuacji prezydentem był nadal pan Wałęsa. I jak tu nie wierzyć w zbiorową mądrość narodu? </u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PoselHenrykSiedlecki">Pan poseł Szmajdziński mówił o honorze oficerskim mianowanych na generałów oficerów UOP - mianowanych za sfabrykowanie sprawy pana premiera Oleksego - że powinni się zrzec stopni generalskich. Panie pośle Szmajdziński, czy ludzie honoru mogą premierowi rządu Polski na podstawie takich prymitywnych poszlak stawiać zarzut zbrodni szpiegostwa?</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PoselHenrykSiedlecki"> Nie mówię tu o honorze, o odpowiedzialności za państwo tych, co te działania chronią i osłaniają, bo to jest oddzielne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PoselHenrykSiedlecki">Wychodzi sprawa prowokacji obcych służb specjalnych - być może, ja się na tym nie znam. Ale dla mnie jest oczywiste, że była to prowokacja pewnej grupy wysokich oficerów naszych służb specjalnych. Mówi się, i to w teatralnej scenerii, że było zagrożone bezpieczeństwo państwa. Uważam, że wcale nie w teatralnej scenerii, ono było faktycznie zagrożone, choć nie przez człowieka, któremu stawiano zarzut szpiegostwa, ale przez tych, co ten zarzut postawili. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy - zostały 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, pozwolę sobie sprostować brzmienie mojego nazwiska, które było tu przywoływane kilkakrotnie. Po drugie, chciałem powiedzieć, że w żadnym moim wystąpieniu nie była kwestionowana sprawa odpowiedzialności politycznej ministra spraw wewnętrznych za działanie UOP. I proszę nie próbować mi przedstawiać tego rodzaju insynuacji. Po trzecie, chciałem powiedzieć, że z tej trybuny występowałem wtedy, kiedy dochodziło do nieprawidłowości, moim zdaniem, w związku z lustracją.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pozwolę sobie powiedzieć, że byłem jedynym posłem, który z tej trybuny protestował przeciwko takiej formie lustracji, jaka miała miejsce w Sejmie I kadencji. Proszę więc nie insynuować, że inne miary przyjmuję wobec prawicy, a inne wobec lewicy. Miarę przyjmuję tę samą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GlosZSali">(O, znalazł się jeden poseł.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak, byłem jedynym posłem, który zaprotestował przeciwko trybowi podjęcia uchwały w sprawie lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeden honor i jeden sposób widzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam za to, ale nie udzieliłem głosu, chociaż pan poseł Ciemniewski zgłaszał się wcześniej. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić cztery krótkie uwagi. Był tu przywoływany często pan Karol Modzelewski jako autorytet moralny. Tak, słusznie był przywoływany, ma już swoje miejsce w polskiej historii na pewno.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że w tym, co publicznie mówił Karol Modzelewski, są dwa elementy. Jeden, który państwo cytujecie, i drugi, który bez odwołania się do tego rozwijał tutaj dzisiaj Zbigniew Bujak. Chciałbym, żebyśmy wspólnie o obydwu pamiętali, a nie tylko o jednym - tym wygodnym. Ja z Karolem Modzelewskim nie potrafię się zgodzić co do pierwszej tezy. Spędziłem kilkaset godzin w zamkniętym pomieszczeniu tej komisji i nie potrafię z czystym sumieniem powiedzieć, że służby specjalne dopuściły się istotnego nadużycia prawa albo prowokacji. Chcę powiedzieć, że wcześniej, zanim wybuchła sprawa tych służb i działań ministra Andrzeja Milczanowskiego, także z tej trybuny niejednokrotnie wyrażałem sądy ostre i krytyczne. Nim cała ta sprawa wybuchła, mówiłem publicznie, że w tej nieszczęśliwej dla Polski sytuacji najlepsze rozwiązanie, jakie może nas spotkać, będzie polegać na tym, że z jednej strony okaże się, iż zarzut wobec Józefa Oleksego jest bezzasadny, ale jeżeli się okaże także, że ten zarzut został sformułowany jako błąd, a nie prowokacja. Niektórzy mnie wtedy wyśmieli, szczególnie z ław SLD. Pragnę jednak przypomnieć, że w wielu krajach tak właśnie bywało. W stosunku do ludzi posądzonych, zajmujących najwyższe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">(Trzeba się przyznać do tego.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselRyszardBugaj">Przyznać się - do czego, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">(Do błędu czy błędów.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselRyszardBugaj">Do jakiego błędu? Chwileczkę! Co do błędów, które popełniły służby, to przecież we wniosku mniejszości jest to przyznane, jest to powiedziane. Natomiast teza, która jest zawarta w większościowym wniosku komisji, mówi o naruszeniu prawa. Ta różnica istnieje. Tej różnicy nie ukrywamy. Tak jest - ona istnieje.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselRyszardBugaj">Trzecia sprawa. Proszę Wysokiej Izby! Nawet w większościowym wniosku komisji nie ma tezy o prowokacji. 2-3 osoby dzisiaj tę tezę z tej trybuny postawiły. Chciałbym wierzyć, że jeżeli osoby, które o tę prowokację z tej trybuny zostały posądzone, a które tu dzisiaj nie mogą odpowiadać, będą szukać dla siebie sprawiedliwości na drodze sądowej, to ta Izba nie będzie im tego utrudniać. Chciałbym w to wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselRyszardBugaj">I na koniec, proszę Wysokiej Izby, chciałbym zadać pewne pytania - pan marszałek pozwoli - już poza moim czasem, ale mógłbym je i tak zadać za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze, chciałbym prosić pana ministra Siemiątkowskiego, by zechciał Wysokiej Izbie przedstawić swoje stanowisko, tak jak prezentował je zarówno w komisji śledczej, jak i w Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie kroków, które podejmował Urząd Ochrony Państwa, związanych z tzw. sprawą moskiewskich pieniędzy. To jest w protokołach. Prosiłbym, żeby pan minister zechciał przedstawić dzisiaj to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym także zaapelować do pana ministra Siemiątkowskiego z tej trybuny, by wyraził zgodę na odtajnienie tych fragmentów, które tej sprawy dotyczą, które są w przesłuchaniach i w stenogramach komisji śledczej, a także Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselRyszardBugaj"> Proszę bardzo. Razem ze sprawami akt prokuratorskich dotyczących tzw. moskiewskich pieniędzy. Niech opinia publiczna się dowie.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę przecież powiedzieć dla uzasadnienia, że komisja chciała prowadzić w tej sprawie dalsze dochodzenia. Problem polega na tym, że pan minister Leszek Miller nie chciał ujawnić osoby ze służb, którą moglibyśmy przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#GlosZSali">(To są przecieki...)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PoselRyszardBugaj">Nie, niestety pan minister Leszek Miller powiedział, że tej osoby nie ujawni nawet ministrowi Siemiątkowskiemu. Tak powiedział dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PoselRyszardBugaj">I jeszcze jedno pytanie, które chciałbym skierować do pani posłanki sprawozdawczyni. Pani poseł, prosiłbym, by zechciała pani powiedzieć Wysokiej Izbie, jakie nowe fakty pojawiły się w pracach naszej komisji poza raportem wewnętrznym UOP i poza zmianą interpretacji, fakty, które - pani zdaniem - uzasadniają zmianę konkluzji ze sprawozdania wstępnego w sprawozdaniu obecnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja, niestety, sprawia, iż odnoszę wrażenie, że momentami znajduję się na przedstawieniu teatru japońskiego kabuki - pełno tu sytuacji qui pro quo, podwójnych ról. I dużo przewrotności widzieliśmy tutaj dzisiaj. Jeden z moich ulubionych niemieckich filozofów mawiał, że wielkie błędy usprawiedliwa się czasem bardzo uczenie. W tej sprawie został popełniony co najmniej wielki błąd i usłyszeliśmy dzisiaj sporo prób usprawiedliwienia tego błędu, bez przyznania nawet faktu, że został popełniony błąd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Sprawozdanie komisji dotyczyło działania organów państwa, a nie - jak się mówiło momentami w dyskusji - kontaktów towarzyskich tych czy innych osób. Nawet dzisiaj usłyszeliśmy tu pomówienia pod adresem Józefa Oleksego, a także, jak mówił pan poseł Bujak, przewrotne twierdzenie, że to SLD de facto jest wszystkiemu winne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Wbrew temu, co mówił pan poseł Ciemniewski, państwo polskie nie zostało osłabione przez sposób reakcji Sojuszu Lewicy Demokratycznej na to oskarżenie, tylko przez wywołanie całej sprawy. Mówiłem o tym 1 lutego tego roku w wystąpieniu klubowym. Dziwię się również panu posłowi Ciemniewskiemu, jako prawnikowi, że powiedział dzisiaj, być może w ferworze polemicznym, iż było prowadzone postępowanie karne. Nie, było prowadzone jedynie inicjalne postępowanie sprawdzające, wyjaśniające, normalne.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan poseł Gołaś może sobie myśleć co chce na temat oceny tego postępowania, ale proszę nie generalizować, jaka jest ocena Izby czy osób poza Izbą. Nie mieliśmy też, a trzeba sobie przypomnieć te dramatyczne momenty sprzed roku, stanu zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, o czym mówił ówczesny minister spraw wewnętrznych i prezydent. Ja nie odpowiadam za osoby, nawet jeżeli są posłami jak pan poseł Polmański, które nie rozumieją, na czym polegają mechanizmy demokracji. Jeżeli ktoś jest wybrany demokratycznie, to - czy się komuś podoba, czy nie - sprawuje określone funkcje.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GlosZSali">(A jest pan tego pewien?)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Klub SLD nie twierdzi, że Andrzej Milczanowski wymyślił całą tę tak zwaną sprawę. Ale przecież mógł przyjąć podsunięte mu - przez głupotę, przez przypadek albo umyślnie - określone materiały. Nie jest też tak, że alternatywą, przed którą stał, było: albo przekazanie sprawy, albo jej załatwienie, bo wszystkie działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa skończyły się w sierpniu tego roku. Trzeba było w sierpniu tę sprawę przekazać, a nie czekać na odpowiedni moment z motywów politycznych. Błędna była informacja wyjściowa, popełnione zostały określone ewidentne pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Dla mnie interes państwa jest zawsze ważniejszy niż interes służb specjalnych, bo my często o tym słyszymy. Albo ma być ochrona państwa, albo ma być ochrana.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Kończąc chciałbym powiedzieć tak: Andrzej Milczanowski mówił z tej trybuny 21 grudnia, że nie ulega wątpliwości, iż Józef Oleksy przekazywał liczne informacje i materiały, w tym tajne, i to przekazywał w sposób świadomy. Nie udowodniono nie tylko elementu świadomości, ale przekazania chociażby jednej stroniczki jakiegokolwiek materiału. Proszę państwa, to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Andrzej Milczanowski mówił również w swoim wystąpieniu, że żadne kontakty z placówkami obcymi - przypadkowe, normalne, rutynowe - nie mogą być powodem oskarżenia. Opozycja także miała i ma liczne kontakty z licznymi ambasadami. I my nie czynimy z tego powodu nikomu zarzutu, bo byłoby to absurdalne. Więc chcę panów, niektórych kolegów zapytać: Czy mamy wprowadzić zakaz kontaktów z dyplomatami, z których wielu w różnych ambasadach pracuje na tzw. drugim etacie? Czy mamy to uczynić tylko w stosunku do niektórych ambasad? No przecież to byłoby absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselTadeuszIwinski">Niestety niektórzy posłowie bronili tutaj dzisiaj złej sprawy. Andrzej Milczanowski i Urząd Ochrony Państwa naruszyli w sposób oczywisty prawo. I powinni za to ponieść odpowiedzialność. Jest stare polskie powiedzenie: ˝Jak człowiek nie wie, jak się zachować, na wszelki wypadek powinien się zachować przyzwoicie˝. Niestety tego przyzwoitego zachowania nie zaobserwowaliśmy tutaj dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PoselTadeuszIwinski"> I co najmniej, jak mówił poseł Ikonowicz, powiedzieć: przepraszam. Natomiast sądzę, że propozycje legislacyjne, które komisja sformułowała, pomogą i do końca kadencji i w następnych kadencjach przyjąć takie rozwiązania, które wiele działań w tej kwestii - chociaż myślę, że taka sprawa zdarzyła się po raz pierwszy i ostatni - ułatwią.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PoselTadeuszIwinski">Kończymy tę sprawę w poczuciu, jak myślę, jednak niezadowolenia, w poczuciu wspólnej porażki. Ucierpiała na tym Polska i to jest największa strata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy tej, którą dzisiaj rozpatrujemy, nie wystarczy zakończyć na politycznej polemice. I choć odniesienia osobowe są niewątpliwie ważne, tą sprawą zajął się wymiar sprawiedliwości. Komisja sejmowa powołana została do zbadania odpowiedzialności organów państwa i zbadania, czy te instytucje państwowe działały zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Komisja napotkała wiele bardzo poważnych problemów i prawdę trudno jest ustalić, a być może nie ustalimy jej nigdy. Dlaczego? Otóż czasy się zmieniają, systemy się zmieniają, zmienia się prawo, ale niektóre zwyczaje pozostają wyjątkowo oporne na zmiany. I praktyka, którą dostrzegliśmy w działaniu niektórych osób czy instytucji, gdzie nie do końca formalnie podejmowano decyzje lub podejmowano je bez udokumentowania, prowadzono działania różne, w tym także działania operacyjne, bez należytej dokumentacji, to dzisiaj jest zasadniczy powód i przeszkoda dla ustalenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Szanowni Państwo! W tak delikatnych sprawach, które decydują o bezpieczeństwie państwa, niewątpliwie bardzo ważną rzeczą jest dla dobra wszystkich, abyśmy przyjęli ten pierwszy wniosek, który komisja sformułowała. Sprowadza się on do tego, by decyzje były dokumentowane, by działania operacyjne były dokumentowane, aby nie powtarzały się sytuacje tego typu, że przekazuje się polecenia z pominięciem oficjalnych struktur. W praktyce, także tej pracy w komisji, mogę powiedzieć, dostrzec można zarówno w poprzednim systemie, jak i w ostatnich latach, i niestety nawet w całej tej sprawie, pewne praktyki omijające procedury prawne i oficjalne. Myślę, że trzeba sprawę postawić jasno - aby politycy mieli odwagę podpisywać swoje decyzje, a urzędnicy mieli odwagę odmawiać decyzji, które oceniają jako niezgodne z prawem. Prawda, rzetelność, prawo może nie ułatwiają życia, ale na pewno czynią je znacznie pewniejszym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bujak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewBujak">Postawiono mi pytanie, a właściwie zarzut, na który powinienem odpowiedzieć. Panie pośle Ikonowicz, nie bardzo rozumiem, do czego pan mnie namawia. Czy do tego, żeby z informacją o każdej niejasnej dla mnie rozmowie natychmiast lecieć do prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę o sprostowanie, nie o polemikę, gdyż to jest polemiczna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewBujak">Nie będę tego robił, po prostu nie mogę. Nie mogę i nie będę tego robił. To wymagałoby rejestrowania każdej takiej rozmowy, a ja tego nie będę robił. Chcę powiedzieć jasno</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselZbigniewBujak">, moja teza, panie pośle, żeby pan to zrozumiał, była taka, że nie prokurator nas uchroni przed tego typu spotkaniami, tylko zwykły rozsądek i instynkt polityka, który nakazuje nie korzystać z zaproszeń i nie siadać do rozmowy z osobami, których intencje są niejasne, co najmniej niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Teraz pan poseł Ikonowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sytuacja robi się niedobra. Proszę prostować, a nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Pan poseł Bujak zapytał, czego oczekuję, więc chciałbym odpowiedzieć. Uściślam pytanie, bo wyraźnie pan poseł Bujak nie zrozumiał go. Zbyszku, jeśli nie masz w jakiejś sprawie jasności, to po prostu nie zabieraj głosu na forum publicznym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GlosyZSali">(Nie, nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJozefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wahałem się, czy zabrać dziś głos, bo sprawa mnie dotycząca zakończyła się w kwietniu wraz z prawomocnym orzeczeniem prokuratury. W państwie prawa musi to stać ponad wszystkimi pomówieniami, insynuacjami i prywatnymi wątpliwościami. Tak mi się wydawało. Dzisiejsza debata jednak dowodzi, iż przez ten rok, przez te 365 dni niewiele się zmieniło, jeśli chodzi o argumentację i sferę emocjonalną. Nie będę się odnosił do żadnych wystąpień, choć mam swoje zdanie o każdym z nich. One się mieszczą w obrazie tego wszystkiego, co w Polsce następuje, i tych zajadłości, które nie ustępują nawet przed podniosłymi hasłami prawa, demokracji, obrony państwa, autorytetu Polski itd.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJozefOleksy">Przez cały ten rok, przez te 365 dni czekałem na sprawiedliwość. Przez te 365 dni moje nazwisko, moja rodzina, moja godność, moje prawa osobiste były traktowane dowolnie, wedle siły, pasji i nienawiści politycznej. Boleję nad tym, jest we mnie wiele bólu po tych 365 dniach, wiele refleksji, ale nie ma we mnie chęci odwetu ani rewanżu. To jest wielka sprawa i to była wielka, niesłychanie niecodzienna sprawa. Ten ból, który jest we mnie, składam na ołtarzu nauki, która być może wypłynie dla nas wszystkich z tej sprawy, nauki poszanowania reguł demokracji i prawa, odłożenia własnych poglądów i podporządkowania ich regułom, które obowiązywały przez ten rok. Najwyższy czas skłonić się przed nimi z pokorą i nie snuć koncepcji i dywagacji wedle własnego politycznego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJozefOleksy">Ten ból, te 365 dni nie zmieniają faktu, i mam odwagę to powiedzieć, że dziś z pewną złością na samego siebie myślę o tej znajomości. Powiem tylko jedno, jakkolwiek będzie się oceniać tę znajomość, nikt nie powiedział, ile dziesiątków osób miało taką samą znajomość, to nikogo nie obchodziło. Jednak nawet krytycznie oceniając tę moją znajomość, chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie i całej Polsce: Nigdy, przy żadnej okazji złego słowa o Polsce nie powiedziałem. Nigdy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJozefOleksy">Składając dymisję rządu (choć dziś mi się zarzuca, że za późno), powiedziałem Polsce, że składam ją, bo jestem niewinny. Dziś, po roku, myślę, że i Wysoka Izba, i polskie społeczeństwo wie, że rzeczywiście jestem niewinny. Dziś także dyskusja toczyła się przecież nie na temat, toczyła się znowu o Józefie Oleksym, a nie o celu, dla jakiego Izba powołała tę komisję. To też jest jakaś nauka, która niech dla nas z tego płynie. Najważniejsze bowiem jest - w co głęboko wierzę po tej całej sprawie - że to zacietrzewienie, walka, złość, nienawiść i skłonność do poszukiwania wszelkimi sposobami wyłącznie swojej racji będą ustępować w miarę stabilizowania się demokracji, że już nigdy przeciwko demokracji i państwu nie będą mogły wystąpić służby powołane do ochrony tej demokracji i tego państwa. Chciejmy sobie mimo zacietrzewienia powiedzieć, że to jest naprawdę najważniejsze, że nigdy już nie nastąpi taka sytuacja w Polsce, że prawa jednostki i jej godność nie będą podporządkowane żadnemu innemu interesowi, w tym ogólnie rozumianemu interesowi struktur państwa, że godność pojedynczego człowieka - to będzie ta wartość, o którą cały układ demokratyczny i polityczny będzie się bić naprawdę. Ja na tym froncie będę nadal walczył o dobro Rzeczypospolitej. Wierzę głęboko, że Polacy, którym cały czas uczciwie mówiłem, jaka jest prawda, bo ja ją znałem (nie ma dla mnie dylematu prawdy i jej poszukiwania, ja ją znam od początku), nie dadzą się zwieść wszystkim machinacjom, które przez ten rok były czynione, i całej stronniczości i poszukiwaniu zastępczych win, byle nie rozstrzygnąć do końca i ostatecznie, jak prawo to podpowiada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu Józefowi Oleksemu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Miller pragnie jeszcze coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy chodzi o pytanie pana posła Polmańskiego?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo. To nie jest obowiązkowe, bo pan tu występuje jako poseł, a nie jako przedstawiciel rządu. Poseł posłowi nie powinien zadawać pytania, ale sprawa jest tak drażliwa, że nie utrudniajmy sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLeszekMiller">Chciałem odpowiedzieć na pytanie: Skąd w 1993 r. znałem te szczegóły? Uzyskałem informacje od jednego z funkcjonariuszy MSW, który nie zgadzał się na wykorzystywanie służb specjalnych do celów walki politycznej z lewicą. Uzyskałem pod zasadniczym warunkiem: że zachowam jego nazwisko w tajemnicy. Zrobiłem z tą informacją to, co uważałem, że każdy poseł powinien uczynić. Nie schowałem jej pod sukno. Tutaj, z tej mównicy, w świetle jupiterów i wobec licznie zgromadzonych dziennikarzy o wszystkim tym poinformowałem Wysoką Izbę. Liczyłem, że władze, instytucje, wykażą choć minimalne zainteresowanie. Nie wykazały żadnego. Dopiero przy okazji pracy komisji pani Pietrzyk do sprawy tej wrócono.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselLeszekMiller">Muszę pozostać wierny zobowiązaniu, które wówczas złożyłem. Muszę dlatego, szanowne panie i panowie posłowie, żeby - jeśli kiedyś w przyszłości ktoś w polskich służbach specjalnych zechce ponownie wykorzystać je do walki politycznej - funkcjonariusze tych służb, którzy się na to nie będą zgadzać, mogli bez obaw poinformować o tym dowolnie wybranego posła na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, proszę państwa. Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselGwidonWojcik">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie do posła sprawozdawcy zawsze można zadać.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł też ma pytanie do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym w tym samym tonie, w którym były ostatnie wystąpienia, ale, panie marszałku, zrobiono wiele, żeby zaciemnić obraz sprawy, niestety...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselGwidonWojcik">Właśnie to jest jeden z tych elementów naporu psychologicznego na opozycję, aby nie mogła wypowiedzieć tego, co chciałaby wypowiedzieć, po to żeby te sprawy w duchu odpowiedzialności...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselRyszardBugaj">(Ja też zgłosiłem pytania do ministra Siemiątkowskiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać. Ja prowadzę obrady i ja decyduję. Proszę pozwolić, żeby pan poseł, który pragnie zadać pytanie, mógł się wypowiedzieć, a do tej pory nie dopuściliście go w ogóle do głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGwidonWojcik">...żeby - mimo tego krzyku i zatupywania - w imię odpowiedzialności za państwo można było pewne sprawy wyjaśnić, zadać pytania, po to żeby przynajmniej próbować uzyskać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałem zapytać panią poseł sprawozdawcę, a także przedstawicieli rządu. Pan Leszek Miller, minister tego rządu, przed chwilą w swoich dwóch wystąpieniach powiedział, iż w sposób bezprawny wszedł w posiadanie informacji specjalnego znaczenia. Chciałem zapytać: Czy minister Siemiątkowski, czy minister sprawiedliwości - i kiedy - zamierzają podjąć postępowanie w tej sprawie, żeby wyjaśnić, w jaki sposób i w jakich okoliczościach pan poseł Miller wszedł w posiadanie informacji specjalnego znaczenia? Czy państwo zamierzacie o to oskarżać tylko byłych prezydentów Rzeczypospolitej, czy również zamierzacie szukać ludzi, którzy nie przestrzegają prawa, we własnym obozie? Pytam tylko o wyjaśnienie tych spraw, bo - być może - jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałem wyjaśnić jeszcze jedno i zapytać: Czy każdy z nas może wejść na trybunę sejmową, mówiąc o dowolnie wymyślonych przez siebie sprawach, że zdobył je od oficera UOP? Nie podając żadnych źródeł, żadnych nazwisk, rzucać kalumnie na partie polityczne, na wysokie osobistości w tym kraju, mówić to bardzo autorytatywnie? Być może, bo nie wiem... Nie wiem, jaka jest prawda, ja tych dokumentów nie znam i nie kontaktowałem się z tym oficerem UOP. No więc właśnie. Zna je tylko pan minister Miller. Nie wiemy, czy pan minister mówi prawdę czy nie. Domagam się od rządu wyjaśnienia tej sprawy do końca. Po prostu - kto informował pana Leszka Millera? A jeżeli nie kto, mamy nawet możliwość zatajenia tego nazwiska w postępowaniu, to proszę wyjaśnić sprawę do końca. Jeżeli pan Leszek Miller wszedł w posiadanie tych informacji nielegalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę o pytanie, bo pan w tej chwili uprawia polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przepraszam, panie marszałku, byłem bardzo wzburzony tym wystąpieniem. Przepraszam za ten nieco emocjonalny ton.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan skończył pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGwidonWojcik">Nie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselGwidonWojcik">Pytanie następne: pan Leszek Miller wniósł tutaj ten temat poboczny, który zawsze wnosi od pewnego czasu do polskiego życia publicznego, pragnąc oczyścić się z zarzutów tzw. moskiewskiej pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGwidonWojcik">Został sformułowany wniosek mniejszości. Mam pytanie: Czy komisja pani Pietrzyk badała tę sprawę? Czy badała, w jakim stopniu temat poruszony przez pana Leszka Millera - moskiewskich pieniędzy - jest związany ze sprawą Józefa Oleksego? Czy i w jakim stopniu moskiewskie pieniądze służyły do założenia Socjaldemokracji? Czy i w jakim stopniu przepływ tych pieniędzy spowodował zakładanie przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą dziesiątek spółek, o czym donosiła szeroko prasa? Czy i w jakim celu odbywał się przepływ pieniędzy, który doprowadził do wielomiliardowego długu Socjaldemokracji i kiedy ten dług zostanie zwrócony?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselGwidonWojcik">Jeżeli nie wyjaśnimy tych spraw, to nasza ojczyzna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, musiałem panu wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Pan wyszedł poza zakres i regulamin... Pytania, które pan postawił, nie dotyczą debaty. Bardzo proszę przestrzegać zasad. Pytania powinny się ograniczać do sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania i wszystkie - jak sądzę - są wynikiem nie samego sprawozdania, ale tego, co przy okazji sprawozdania zostało tutaj powiedziane...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(A czego?)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Tego, co przy okazji sprawozdania zostało powiedziane, a trzeba to chyba wyjaśnić do końca, żeby mieć właściwy osąd sprawy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselKrystynaLybacka">(Prosimy o pytania.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Pierwsza sprawa. Pani przewodnicząca, czy odmowa złożenia wyjaśnień przed komisją śledczą działającą w trybie Kodeksu postępowania karnego jest naruszeniem prawa, jeśli nie broni się własnego interesu? Przed chwilą z tej trybuny słyszeliśmy, jak pan minister Miller mówił, że nie nakłaniał nikogo do przekazywania mu informacji, a informacje zostały mu przekazane dobrowolnie. Zatem istnieje obowiązek, moim zdaniem, złożenia zeznań i wobec tego pytam panią: Czy pan Miller naruszył prawo, czy nie? A jeśli prawo naruszył, to co komisja w takim stanie rzeczy zamierza zrobić? Czy zamknąć sprawę tylko tym, co jest zapisane w sprawozdaniu, czy też skierować sprawę do prokuratury z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego? Sprawa druga, dotycząca innych osób, o których tutaj się mówiło. Pan premier powiedział, że mówiono tylko o panu premierze. Otóż chciałbym wiedzieć, czy komisja ma jakiekolwiek ustalenia świadczące o tym, że była jakakolwiek inspirująca rola Lecha Wałęsy w przypadku tej całej kwestii. Sprawozdanie dotyczy wyłącznie tego, że nie zamierzano wykorzystać sprawy w kampanii wyborczej. Chciałbym wiedzieć: Była, czy nie była? Wedle mojego rozeznania nie, a pan poseł Szczypiński taki zarzut przedstawił. Sprawa następna: Czy ustalono jakieś fakty świadczące o tym, że całą sprawę Oleksego zmajstrowano po to, aby odwrócić wynik wyborów prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselKrystynaLybacka">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Ja o nic panią nie pytam, ja pytam panią przewodniczącą. I w końcu sprawa czwarta i ostatnia - dotycząca pana ministra Milczanowskiego. Czy składając wniosek do prokuratury pan Milczanowski miał podstawy merytoryczne i prawne, czy też nie? Chodzi o wyjaśnienie kwestii zasadniczych, a nie znowu plotek i pomówień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, proszę usiąść, panie pośle. Pan poseł Smółko będzie łaskaw usiąść na razie, bo jest kolejka.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gwiżdż zapytał przed chwilą, czy pan Leszek Miller złamał prawo karne. Chciałem zapytać panią przewodniczącą komisji i pana ministra Siemiątkowskiego, czy poseł Leszek Miller przedstawiając Wysokiej Izbie te informacje naruszył tajemnicę państwową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę. Pan poseł Polmański prosi o udzielenie głosu, ma jeszcze 3 minuty. Wystąpienia posłów są przed pytaniami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak rozkładałem czas, szanowni posłowie, jako niezależny, że jeszcze mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Ogromnie się cieszę, panie pośle Oleksy, z pańskiego wystąpienia - takiego koncyliacyjnego, takiego w duchu porozumienia. Tylko wydaje mi się, że godzi się przypomnieć jedno, bo pan powiedział, że czekał pan 365 dni z bólem na sprawiedliwość. Otóż, panie pośle Oleksy, nie jest to zbyt długo, jeżeli weźmie się pod uwagę, że naród polski czekał 45 lat na sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselPiotrPolmanski"> Powiada pan, że nic złego o Polsce pan nigdy nie powiedział - i dobrze, bardzo dobrze, tyle tylko że przez 3 pokolenia, panie pośle Oleksy, Polska była wasza i obcego mocarstwa, a dzisiaj jest to ojczyzna wszystkich Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Polmański.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Brachmański pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ część kolegów próbuje jakby odejść od sprawozdania, chciałbym na kanwie tekstu sprawozdania, czyli druku nr 1975, zadać pani poseł sprawozdawcy konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani poseł, na stronie 13 sprawozdania znajduje się następujący passus: ˝... w świetle zgromadzonego przez komisję materiału dowodowego faktyczna podstawa operacyjnego zainteresowania Zarządu Wywiadu UOP osobą J. Oleksego nie jest tak jednoznaczna. Nie wynika również z tego materiału, aby działania wobec J. Oleksego stanowiły tylko uboczny wątek działalności oficerów UOP˝.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Na stronie 18 sprawozdania komisji jest stwierdzenie, że notatka oficera o pseudonimie D.I. miała inną treść, jednakże została zmieniona pod wpływem nacisków oficerów zarządu wywiadu śledczego. Na stronie 15 jest stwierdzenie: ˝Przedstawione (...) ustalenia komisji podważają wiarygodność faktycznych przesłanek działań UOP. Należy ponadto stwierdzić, że obydwaj oficerowie, D. I. i M. Zacharski, złożyli przed komisją fałszywe zeznania˝.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Na stronie 19 jest następujące stwierdzenie: ˝Fakt umieszczenia przez oficerów Zarządu Wywiadu w ich notatkach urzędowych nieprawdziwych danych może wyczerpywać, zdaniem komisji, znamiona czynu określonego w art. 266 § 1 K.k.˝</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Na stronie 25 jest stwierdzenie, iż można postawić Andrzejowi Milczanowskiemu zarzut co najmniej nieumyślnego niedopełnienia obowiązków w zakresie nadzoru i kontroli działań Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W związku z tym, pani poseł sprawozdawco, mam pytanie: Czy komisja rozważała - jeżeli nie, to dlaczego, jeżeli tak, to dlaczego - sposób i tryb przekazania zgromadzonych materiałów prokuraturze w celu wszczęcia dochodzenia przynajmniej w sprawie składania fałszywych zeznań przez urzędników państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Mam pytanie do pana ministra i do pani poseł sprawozdawcy. Mówimy tu dużo o sprawiedliwości, o poszanowaniu prawa. Czy na kanwie tego, a więc w imię sprawiedliwości, w imię poszanowania prawa, w świetle tych dokumentów, które były sfabrykowane w stosunku do Józefa Oleksego, interesowaliście się państwo powiązaniami niektórych oficerów Urzędu Ochrony Państwa ze środowiskiem dziennikarskim? Część bowiem tego środowiska niejako została instrumentalnie wykorzystana w celu zdyskredytowania niektórych polityków ugrupowania rządzącego, a właściwie lewicy. Chciałbym znać odpowiedź na to pytanie właśnie w imię prawa, aby nie dochodziło w przyszłości do powtarzania się takich sytuacji i do instrumentalnego, niezgodnego z prawem oraz niezgodnego w ogóle z obliczem polityka działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy w związku z treścią oświadczenia i w związku z pierwszym wnioskiem mniejszości. Otóż komisja pracowała, opierając się na Kodeksie postępowania karnego, który określa bezstronność procesową stron. Czy komisja sprawdzała - z uwagi na różne publikacje, które się pojawiały w prasie - czy członkowie komisji, którzy zajmowali się sprawą, także sprawą moskiewskich pieniędzy, brali udział w postępowaniu wyjaśniającym, podkreślam: wyjaśniającym sprawę moskiewskiej pożyczki? Czy byli przesłuchiwani jako członkowie komisji w tej sprawie bądź też czy przeprowadzono z nimi rozmowy wyjaśniające?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselArturSmolko">Pytam o to także w tym kontekście, czy posłowie, którzy zgłosili wniosek mniejszości, byli pod tym kątem sprawdzani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pani przewodniczącej pytanie: Czy w trakcie prac komisja wzięła pod uwagę informację o tym, że wysocy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa kontaktowali się towarzysko, utrzymywali przyjazne kontakty z działaczami politycznymi? Pytanie to zadaję w kontekście zarzutów, jakie stawiali pan poseł Szmajdziński czy pan poseł Adamski - chodzi o wielki spisek UOP kontra SLD i SdRP.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Nic takiego nie mówiłem, niech pan weźmie stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanLitynski">Czy można się dowiedzieć, jakie kontakty wysocy oficerowie UOP mieli z działaczami politycznymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bernard Szweda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani przewodniczącej: Czy komisja badała sprawę w związku z zarzutami SLD, że służby specjalne po 1989 r. były wykorzystywane do zwalczania lewicy, a powinny być apolityczne? Czy komisja badała, jak obecnie te służby są przebudowywane od czasu przejęcia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przez ministra Siemiątkowskiego? Czy aby te służby znów nie są przebudowywane pod kątem ochrony interesów tej części strony? Uważam, że komisja powinna się tym problemem zająć, by w przyszłym parlamencie znów nie było przeciwnych zarzutów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ta sprawa nie wchodzi w zakres sprawozdania. Pani posłanka oczywiście może odpowiedzieć na każde pytanie, ale pańskie pytanie nie ma mocy prawnej, bo nie wchodzi w zakres sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Żelazowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Panie Marszałku! Najpierw dwa słowa usprawiedliwienia, bo jestem członkiem komisji i znam odpowiedź na to pytanie, ale nie mam innej możliwości regulaminowej, tylko wyłącznie mogę o to zapytać. Chciałem prosić panią przewodniczącą, którą z góry przepraszam za to, że będzie musiała na to odpowiedzieć, też pewnie zna odpowiedź, w jaki sposób poprzedni prezydent Rzeczypospolitej szukał haka na...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GlosZSali">(Na letnisku, hak na ryby.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselAndrzejZelazowski">Zaraz, moment, to się odnosi do fragmentu zawartego na stronie 10 sprawozdania w drugim akapicie, z nazwiska, imienia są tutaj wymienieni Oleksy i Kwaśniewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marian Marczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Jest to sprawa o szczególnym charakterze. Wszyscy się z tym zgadzają. Także tryb postępowania w takich sprawach funkcjonariuszy UOP jest szczególny. Czy według pani ten tryb szczególny powinien przejawiać się właśnie w tym, że każde działanie, każda decyzja powinna być po wielekroć dokładnie dokumentowana, czy też tak - jak to jest we wniosku mniejszości nr 4 - że każda decyzja, każde działanie ma być usprawiedliwione tym trybem szczególnym w ten sposób, że to są decyzje na gębę, przepraszam za to wyrażenie, że to są decyzje przekazywane ustnie, a nie dokumentowane? Wniosek mniejszości, wspominając o szczególnym trybie tej sprawy i utajnieniu, mówi, że przekazywano te informacje ustnie. Jak to powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wójcik jeszcze. Pytanie? Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselDariuszWojcik">(Do pani Pietrzyk.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro już członkowie komisji zadają pytania, na które znają odpowiedzi, to w celu wyjaśnienia spraw także zadam dwa pytania w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselDariuszWojcik">Po pierwsze, czy komisja nadzwyczajna, która została powołana do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa itd., czyli dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania (jak wiemy, ten wniosek i całe postępowanie odnoszące się do tego wniosku jest opublikowane w ˝Białej księdze˝), zajęła się sprawą ˝Białej księgi˝, gdzie, moim zdaniem, zostały opublikowane informacje zagrażające bezpieczeństwu państwa, ujawniające polską agenturę i narażające ludzi współpracujących z polskim wywiadem na wielkie niebezpieczeństwo, oraz tym, że ˝Biała księga˝, moim zdaniem, jest ewidentnym naruszeniem prawa, czyli art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, tego samego artykułu, o którym jest mowa w stosunku do Andrzeja Milczanowskiego, ponieważ materiały zawarte w ˝Białej księdze˝ zawierają informacje o osobach, pozyskane metodami operacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselDariuszWojcik">Pytanie następne, tym razem do ministra spraw wewnętrznych: Czy w czasie dopuszczania posłów do informacji stanowiących tajemnicę specjalnego znaczenia taką decyzję każdorazowo podejmuje minister spraw wewnętrznych? Czy przy dopuszczeniu ministerstwo brało pod uwagę to, czy posłowie byli współpracownikami służby bezpieczeństwa, czy ten element jest brany pod uwagę w działaniach ministerstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, pytań dalszych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pojawił się pewien problem. Pan poseł Bugaj zadał pytanie skierowane do pana ministra Siemiątkowskiego na temat jego wypowiedzi w komisji, która miała charakter tajny. Pan minister Siemiątkowski oczywiście może na to pytanie odpowiedzieć, jeśli zechce, ale może także odpowiedzieć w tajnej części posiedzenia, która jest przecież przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos w związku z tymi pytaniami, bo posłanka sprawozdawczyni ma zawsze głos ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No, jeżeli pan marszałek chciałby, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmowałem się głównie studiowaniem dokumentu, może w przeciwieństwie do niektórych pytających. I mam takie pytanie - chodzi mi mianowicie o wniosek mniejszości nr 1. Otóż, jak rozumiem, jest różnica w interpretacji faktów. Ci, którzy zgłaszają wniosek mniejszości nr 1, uważają, że na jego podstawie nie można stawiać pod znakiem zapytania działań pana Leszka Millera, a komisja przyjęła, że można. Jeśli chodzi o to, nie dyskutuję. Natomiast chodzi mi o fakty, które tam są zawarte, bo są pewne sprzeczności. To jest pytanie do pani przewodniczącej. W tym wniosku mianowicie jest powiedziane, że przesłuchania i dokumenty przekazane komisji przez MSW potwierdziły: po pierwsze, wyjazd dwóch grup oficerów UOP do Moskwy, w listopadzie i w styczniu. I o tym rzeczywiście jest mowa również w tekście - że były dwie grupy, w listopadzie i w styczniu - ale dalej czytamy: ˝a nie, jak informowano początkowo członków komisji, o wyjeździe jednej grupy - w listopadzie 1991˝. Czy pani mogłaby przybliżyć tę kwestię dotyczącą informacji początkowej i późniejszej? Sprawa druga - chodzi o fakt, że w ramach grupy przebywającej w Moskwie w listopadzie, czyli w trakcie pierwszego wyjazdu, funkcjonowały dwa zespoły: pierwszy kierowany przez pułkownika Z.P., drugi - przez oficera UOP B.S. W tekście mówi się tylko o jednym zespole. Czy więc to jest też fakt potwierdzony? Ponieważ w tekście powiada się, że nie uzyskano sprawozdania z wyjazdu drugiego zespołu, jak również nie mówi się o tym podzespole pierwszej grupy - którego sprawozdania, jak rozumiem, też nie ma - chciałbym poprosić o wyjaśnienie tych spraw. Do kogo się zwracano? Dlaczego nie można było uzyskać tych sprawozdań? Jakie wyjaśnienia w tej sprawie złożono? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan minister Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Bardzo bym prosił Wysoką Izbę o możliwość odpowiedzenia na pytanie pana posła Bugaja w drugiej części, wtedy moja wypowiedź będzie pełniejsza. Teraz mógłbym mówić tylko bardzo ogólnie, a ze względu na charakter sprawy chciałbym o tym powiedzieć trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wójcika: czy w procedurze dopuszczania posłów do tajemnicy specjalnego znaczenia bierze się pod uwagę ich ewentualną współpracę z byłą SB, to mogę odpowiedzieć krótko, jednoznacznie - różne elementy bierze się pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawczynię panią posłankę Lucynę Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na początku małe sprostowanie. Otóż pan poseł Zaborowski powiedział nieprawdę. Panie pośle, od początku kadencji jestem posłem zawodowym. Tyle w tej kwestii, którą pan poruszył.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">A przeprosiny pana posła Januły przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Teraz wracam do pytań. Pierwszy pytania zadał pan poseł Bugaj. Muszę stwierdzić, że jestem zaskoczona, iż członek komisji zadaje pytania sprawozdawcy, chociaż brał udział w pracach komisji. Panie pośle, pojawiły się nowe fakty. Te nowe fakty w stosunku do pierwszego sprawozdania zostały opisane w części - tak to już może określmy - merytorycznej: Prawne i faktyczne podstawy uzyskania przez Urząd Ochrony Państwa informacji. Tymi nowymi faktami, w porównaniu z materiałami, jakimi komisja dysponowała przy składaniu sprawozdania wstępnego, było m.in.: uzyskanie informacji przez komisję o treści informacji pierwotnej, w oparciu o którą konstruowano informacje dla prezydenta Lecha Wałęsy - nazwa tego dokumentu jest zawarta w sprawozdaniu - a później wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego. Zresztą informacji tej nie przedstawiono komisji. Druga sprawa - oficer przesłuchiwany na okoliczność uzyskania tejże informacji i treści tej informacji zeznał, że informacja ta w ogóle nie była przez niego weryfikowana. Natomiast w trakcie przesłuchań jeszcze drugiego oficera obydwaj oficerowie pomawiali siebie nawzajem o zmanipulowanie informacji, przypisywali sobie nawzajem zmiany treści pierwotnej informacji. Poza tym komisja w momencie składania pierwszego wstępnego sprawozdania nie miała wiedzy na ten temat, zresztą żaden z przesłuchiwanych przez komisję oficerów Urzędu Ochrony Państwa, jak również pan minister Milczanowski nie podnosili tego faktu, że taśmy zostały skompilowane; po prostu zostały poskracane i nikt nie poinformował komisji o tym, że nie ma pierwotnych nagrań. To są m.in. te fakty, które są nowe w porównaniu z tą wiedzą, jaką posiadała komisja.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Drugie pytanie nie było do mnie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Następnie pytanie pana ministra Millera. Jeżeli chodzi o ocenę, czy ktoś popełnił przestępstwo, czy nie, to komisja sejmowa nie jest do formułowania tego typu wniosków. Czy będzie prowadzone postępowanie, czy nie, decyzja nie należy do komisji sejmowej. Tutaj uprawnienia w tej mierze mają organy pozasejmowe - są to organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy komisja badała sprawę moskiewskich pieniędzy? Nie. Komisja nie badała sprawy moskiewskich pieniędzy. Natomiast nie ulega wątpliwości, że komisja miała możliwość zapoznania się z aktami w tejże sprawie. Na żądanie komisji te akta zostały komisji dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselRyszardBugaj">(Akta prokuratorskie.)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselLucynaPietrzyk">Tak, prokuratorskie, panie pośle, bo ta sprawa w sądzie nie była rozpatrywana, została umorzona przez prokuratora prowadzącego postępowanie przygotowawcze. I to jest jednocześnie częściowa odpowiedź na poprzednie pytania pana posła Gwiżdża. Już mówiłam, że o tym, czy ktoś naruszył prawo, czy nie, nie decyduje komisja sejmowa. Powinno być wdrożone stosowne postępowanie, jeżeli jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, i są organy pozasejmowe uprawnione do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy komisja doszła do ustaleń, że była inspirująca rola Lecha Wałęsy? Komisja w ogóle się praktycznie nie odnosiła do sprawy prezydenta Lecha Wałęsy z jednej prostej przyczyny - komisja go nie przesłuchiwała. Komisja podjęła zgodnie taki wniosek, że ani prezydent Lech Wałęsa, ani prezydent elekt Aleksander Kwaśniewski nie będą przez komisję przesłuchiwani. Ponieważ te osoby nie brały udziału w postępowaniu przed komisją, nie ma takiego prawa, żeby odnosić się do działania, jeżeli nie wysłuchało się w tej sprawie tej osoby, która jest zainteresowana, w tym przypadku komisja winna być zainteresowana. Komisja podjęła zgodną decyzję: ani pan Wałęsa, ani pan Kwaśniewski przed komisją stawać nie będą. Zostało to przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy ustalono fakty, które mówiłyby o zmajstrowaniu sprawy, aby odwrócić wynik wyborów? Przepraszam, panie pośle - szybko notowałam, nie wiem, czy dobrze oddaję sens pana pytania. Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć wprost na pytanie, czy to zmajstrowano. Nie, w sprawozdaniu komisji jest stwierdzenie, że komisja nie znalazła żadnych dowodów na to, aby pan Lech Wałęsa, ówczesny prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, usiłował wykorzystać swoją wiedzę uzyskaną z resortu spraw wewnętrznych w kampanii wyborczej. Zdanie to jest umieszczone w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy składając wniosek do prokuratury Andrzej Milczanowski miał podstawę do tego? Komisja nie była powołana do tego, żeby to oceniać. W zasadzie to nie są dowody, lecz materiał operacyjny, który miał się stać podstawą w postępowaniu przygotowawczym. Komisja nie była do tego powołana, nie oceniała, nie wartościowała tych materiałów, które stały się załącznikami do wniosku, bo nie miała takich uprawnień. Jeżeli pan poseł znalazł gdzieś takie miejsce, w którym komisja w swoim sprawozdaniu w jakikolwiek sposób odnosi się do tych materiałów wartościująco, to bardzo proszę o wskazanie, bo stwierdzam jednoznacznie, w którym komisja nie odnosiła się do tej sfery postępowania, która należała do organu prokuratorskiego. W żadnym momencie przedmiot badania komisji praktycznie nie pokrywał się z przedmiotem badania sprawy przez prokuratora warszawskiego okręgu wojskowego. Płaszczyzny, w których poruszała się komisja i prokuratura, były rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł Cygonik pytał, czy pan Leszek Miller przedstawiając informacje naruszył tajemnicę państwową, czy komisja to badała. Czy panu posłowi chodzi o czas, kiedy funkcjonowała komisja, tak?</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#GlosZSali">(Czy zajmowała się sprawą wcześniej?)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wcześniej w ogóle? Pan poseł Leszek Miller miał dwa wystąpienia: pierwsze w czasie, kiedy był posłem I kadencji, w maju 1993 r., i drugie podobne, publiczne wystąpienie, przy czym już nie z trybuny sejmowej, w styczniu br. Komisja nie badała, czy pan Leszek Miller naruszył tajemnicę państwową. Po prostu komisja nie ma uprawnień tego typu, została utworzona do określonych zadań. Działanie pana ministra Millera nie odnosiło się bezpośrednio do materii, którą miała badać komisja zgodnie z uchwałą, na podstawie której Sejm ją powołał.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł Brachmański pytał, czy komisja rozważała sposób przekazania sprawy organom ścigania? Czy dobrze rozumiem pytanie? Tak, panie pośle, chcę przywołać wniosek komisji zawarty w rozdz. XII, gdzie jest mowa o tym, że materiały dowodowe zgromadzone przez komisję winny być przekazane do prokuratury w celu rozstrzygnięcia w postępowaniu przygotowawczym, czy i w jaki sposób oficerowie Urzędu Ochrony Państwa naruszyli przepisy prawa i czy te materiały, które komisja zgromadziła, mogą stać się podstawą do wszczęcia tego postępowania. Zresztą chyba państwo wszyscy wiecie, że prokuratura zwracała się do Prezydium Sejmu o udostępnienie jej stenogramów z posiedzeń komisji. Czy nastąpiła już realizacja, trudno mi w tym momencie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł Adamski pytał, czy komisja interesowała się powiązaniami oficerów z dziennikarzami. Nie, panie pośle, nie leżało to bowiem w kompetencjach komisji. Natomiast jest stała komisja sejmowa powołana do badania działalności służb specjalnych, i to winno się znaleźć w zakresie zainteresowania tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł Smółko pytał, czy komisja sprawdzała publikacje w prasie, czy członkowie komisji brali udział w postępowaniu wyjaśniającym lub jako świadkowie odnośnie do sprawy moskiewskich pieniędzy. Komisja nie badała enuncjacji prasowych w zakresie, który nie dotyczył meritum działań komisji. Z mojej wiedzy wynika, że żaden z członków komisji nie brał udziału w postępowaniu przygotowawczym w charakterze świadka. Być może się mylę. Pan poseł Bugaj będzie tutaj bardziej kompetentny, bo bardzo dokładnie przeczytał akta. Myślę, że to będzie najlepsze źródło informacji dla pana posła w tym zakresie. Komisja, tak jak powiedziałam, miała do dyspozycji akta, ale nie wszyscy członkowie komisji chcieli i musieli się z tymi aktami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy komisja uzyskała informacje o kontaktach towarzyskich oficerów Urzędu Ochrony Państwa z politykami? Padały takie pytania, ale nie czuję się upoważniona w tym momencie do udzielenia konkretnej odpowiedzi. Było zadawane takie pytanie, była udzielana informacja. Stenogramy posiedzeń komisji, niestety, mają klauzulę ˝tajne specjalnego znaczenia˝. Powiem szczerze, że nie wiem, czy w tym momencie mogę udzielić tego typu informacji. Wydaje mi się, że nie, ale jeżeli Wysoka Izba podejmie decyzję o utajnieniu części obrad, to być może będzie to możliwe do przekazania. Skontaktuję się z sekretariatem komisji i ustalę, jaka jest w tym zakresie klauzula tajności stenogramów komisji. Jeżeli będzie tylko klauzula ˝tajne˝, to myślę, że nie będzie problemu, żeby bardziej szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy komisja badała sprawę zwalczania lewicy przez służby i jak one są przebudowywane przez ministra Siemiątkowskiego? Panie pośle, tu jest taka sama sytuacja, jak w wypadku pytania wcześniejszego. Ta sprawa nie leżała w polu zainteresowań komisji nadzwyczajnej, ponieważ uchwała sejmowa określała bardzo szczegółowo i konkretnie kompetencje tej komisji. Uważam, że pytanie pana posła, jego treść, powinno się znaleźć w obszarze zainteresowań Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł Żelazowski w zasadzie sam odpowiedział na pytanie przez siebie zadane. Jeżeli jednak pan uważa, że powinnam odpowiedzieć, to informuję, że na stronie 10 faktycznie jest stwierdzenie dotyczące działań pana prezydenta Wałęsy. Odczytam ten fragment sprawozdania komisji: ˝Trzy dni wcześniej, tj. 9 grudnia 1995 r., prezydent L. Wałęsa w sposób nieoficjalny zwrócił się do szefa Wojskowych Służb Informacyjnych generała Konstantego Malejczyka z pytaniem o informacje dotyczące ewentualnej szpiegowskiej działalności J. Oleksego i A. Kwaśniewskiego. W dniu 10 grudnia 1995 r., po przeprowadzeniu stosownych sprawdzeń w zasobach podległych mu służb, gen. K. Malejczyk przekazał L. Wałęsie odpowiedź, w której poinformował, że WSI nie dysponuje takimi informacjami˝. Tyle, jeżeli chodzi o pytanie pana posła Żelazowskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł Marczewski zapytał, czy sprawa miała szczególny charakter i czy ten charakter polegał właśnie na tym, że działania i decyzje nie były dokumentowane. I tak, i nie, panie pośle. Ale tu jest znowu sprawa tego typu, że musiałabym przytaczać zeznania składane przed komisją przez osoby wzywane i nie wiem, czy w tym momencie mam do tego prawo. Być może, tak jak powiedziałam, w sposób bardziej szczegółowy będzie możliwe to przedstawić w drugiej części posiedzenia. Ogólnie mogę powiedzieć, że postępowanie w Urzędzie Ochrony Państwa miało szczególny charakter. I faktem jest, że ani decyzje, ani część działań nie były w ogóle dokumentowane w początkowej fazie. Praktycznie całość materiału dokumentacyjnego powstała w grudniu 1995 r., już po przekazaniu panu prezydentowi Lechowi Wałęsie informacji sporządzonej przez Urząd Ochrony Państwa. Był to okres między 11 a 18 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pytanie pana posła Wójcika - czy komisja nadzwyczajna zajęła się sprawą Białej Księgi? Panie pośle, komisja nie zajęła się sprawą Białej Księgi. Komisja stanęła na stanowisku, że sprawa Białej Księgi nie dotyczy kompetencji, jakie zostały komisji przyznane uchwałą Sejmu z dnia 22 grudnia. Jest w tej sprawie złożony wniosek mniejszości - jest to wniosek oznaczony w sprawozdaniu nr 3.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#PoselLucynaPietrzyk">Starałam się udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie wiem, czy jakieś pytanie pominęłam...</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#GlosZSali">(Jeszcze pytanie pana posła Borowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#PoselLucynaPietrzyk">Tak. Przepraszam, panie pośle, faktycznie mam tu zaznaczone, ale to jest numer 13 i może dlatego to tak wyszło. Pan poseł pytał o różnice, jakie występują między wnioskiem mniejszości nr 1 a sprawozdaniem komisji. Panie pośle, jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 1, to jest tego typu sytuacja. Chodzi o to, że początkowo członków komisji informowano o wyjeździe jednego zespołu? Tak, tak było, ale pytania były kierowane do osób, które brały udział w jednym bądź drugim wyjeździe - i one wiedziały tylko na temat tego wyjazdu, w którym uczestniczyły. Natomiast faktem jest, że osoba, która brała udział w obydwu wyjazdach, potwierdziła fakt wyjazdu grupy oficerów Urzędu Ochrony Państwa do Moskwy zarówno w listopadzie 1991 r., jak i w styczniu 1992 r. Komisja nie ustaliła, aby w ramach pierwszego wyjazdu funkcjonowały dwa zespoły. Faktem jest, i to wynika z zeznań - mówię bardzo ogólnie, jeżeli trzeba będzie bardziej szczegółowo, to powiem o tym w tej drugiej części posiedzenia Sejmu - że komisja nie ustaliła, aby przy pierwszym wyjeździe funkcjonowały dwa zespoły. Był jeden zespół i jeden oficer - w tekście sprawozdania występują tylko jego inicjały - który miał określone zadania. Oficer ten przedstawił komisji, jakie miał zadania do wykonania; z pozostałych członków grupy część wiedziała o tym, jakie ten oficer ma zadania, część nie wiedziała. I stąd jest tego typu historia.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o sprawę dokumentów, komisja zwracała się w normalnym trybie, to znaczy pisemnie, do ministra spraw wewnętrznych - bo wtedy Urząd Ochrony Państwa podlegał ministrowi spraw wewnętrznych - z prośbą o dostarczenie wszelkiej dokumentacji, jaka znajduje się w Urzędzie Ochrony Państwa, dotyczącej tychże dwóch wyjazdów. Jeśli chodzi o wyjazd z listopada 1991 r., to komisja uzyskała jeden raport. Drugiego raportu informacyjnego, sporządzonego przez oficera o inicjałach B.S., komisja nie uzyskała. Natomiast odpowiedź była tego typu, że do tej pory jest ten raport prawdopodobnie szukany. Czyli okazuje się, że to nie jeden, nie pierwszy i nie jedyny dokument, jaki zginął w Urzędzie Ochrony Państwa, jeżeli chodzi o 1991 r. i 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-130.26" who="#PoselLucynaPietrzyk">Teraz jeżeli chodzi o raport z drugiego pobytu. Kierujący tym zespołem stwierdził, że nie sporządzał takiego dokumentu; ponieważ ówczesne kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa nie wykazało zainteresowania sporządzeniem takiego dokumentu, wobec tego poczuł się zwolniony z obowiązku i sprawozdania czy raportu z pobytu nie sporządził.</u>
          <u xml:id="u-130.27" who="#PoselLucynaPietrzyk">Muszę przypomnieć, że w tym czasie - żeby już potem nie padały pytania dodatkowe - w styczniu 1992 r. stanowisko szefa Urzędu Ochrony Państwa opuścił pan Milczanowski, a na jego miejsce przyszedł pan Naimski. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-130.28" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy jeszcze są jakieś pytania w tej sprawie, panie pośle? Stąd różnice, jeżeli chodzi o wniosek mniejszości posłów, w ustaleniach i w sprawozdaniu komisji dotyczącym tego wątku. Po prostu takie są ustalenia komisji i one odbiegają od tego, co przedstawia wniosek mniejszości. To tyle. Odpowiedziałam na to pytanie, panie pośle. Były kierowane tego typu pytania i były udzielane odpowiedzi na to pytanie, i to twierdzące odpowiedzi. Nie mogę bardziej szczegółowo na ten temat odpowiadać. Czy to pana satysfakcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-130.29" who="#PoselArturSmolko">(No, nie bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-130.30" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jeżeli będzie to możliwe... Muszę ustalić klauzulę tajności stenogramu, jeśli chodzi o te pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.31" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Korzystając jeszcze z okazji, może - żeby uniknąć jakichś dalszych nieporozumień - po prostu przypomnę wnioski, jakie komisja zawarła w swoim sprawozdaniu. Są to w sumie cztery wnioski i one dotyczą...</u>
          <u xml:id="u-130.32" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-130.33" who="#PoselLucynaPietrzyk">Nie trzeba? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Smółko nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselArturSmolko">(Nie, nie otrzymałem.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Zadałem pytanie w związku z nakazem dotyczącego postępowania karnego, który - jeszcze raz to podkreślę - stanowi, iż w postępowaniu prowadzonym w oparciu o K.p.k. nie może uczestniczyć w organie wyjaśniającym nikt, kto jest stroną w postępowaniu. I ze względu na dbałość o to postępowanie zadałem pytanie: Czy w tym postępowaniu, które dotyczyło sprawy moskiewskich pieniędzy, komisja zadała pytanie, czy w komisji był ktoś, kto był na tę okoliczność postępowania związanego z moskiewską pożyczką przesłuchiwany bądź składał informację? Pani przewodnicząca powiedziała mi, żebym pytał w tej sprawie pana przewodniczącego Bugaja. Jeżeli mam pytać, panie marszałku, członków komisji, a nie panią przewodniczącą, to mam pytanie: Czy mogę zapytać o to pana posła Iwińskiego?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GlosZSali">(To proszę zapytać towarzysko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, a jak pani woli? Bo jest jeszcze dwóch posłów, którzy chcą zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Komisja nie zajmowała się szczegółowo tym wątkiem, jeśli chodzi o sprawę moskiewskich pieniędzy, samymi aktami. Był określony wniosek, komisja się przychyliła. I było to na takiej zasadzie, że kto miał życzenie, czytał akta postępowania. Z mojej wiedzy wynika, że żaden z członków komisji nie brał udziału w postępowaniu przygotowawczym. Panie pośle, stroną w postępowaniu w rozumieniu K.p.k. są określone osoby: jest to poszkodowany, jest to podejrzany czy oskarżony. Świadek nie jest stroną w postępowaniu, panie pośle. Żadna osoba nie występowała... Pan poseł Iwiński?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselTadeuszIwinski">(Muszę sprostować, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Lityński zgłaszał się, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GlosZSali">(Poseł Lityński zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Lityński nie dał mi znać, że rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, pan poseł Gwiżdż był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Otóż...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zadałem pytania po to, żeby padło to publicznie i żeby mówiono o faktach, a nie tylko pomawiano. Na pytania dotyczące prezydenta Wałęsy pani odpowiedziała, że nic takiego, co tutaj zarzucano, nie będzie miało miejsca. Ale są dwa pytania, na które pani nie udzieliła odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Po pierwsze, stwierdziła pani, że komisja nie zajmowała się kwalifikacją prawną zachowań tych, którzy nie byli przedstawicielami UOP, a byli przesłuchiwani przed komisją. Otóż chcę powiedzieć, że nie do końca jest to prawda. Na stronie 7 sprawozdania jest napisane tak: ˝Komisja stwierdza, iż L. Miller, opierając się w swoich zarzutach tylko na informacjach osoby, której nazwiska nie ujawnił, bez przekazania i przedstawienia stosownych dowodów mógł dopuścić się czynu określonego w art. 178 § 1 lub § 2 K.k.˝ Czyli kwestia pomówienia. A czy wobec tego, bo o to pytałem, komisja nie mogła dokonać takiego ustalenia, że mógł dopuścić się ujawnienia tajemnicy państwowej, co także jest przestępstwem? Dlaczego tego tutaj nie ma?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Po drugie, na stronie 48 jest odpowiedź na ostatnie pytanie, którego sprytnie pani uniknęła, niestety. Tam jest wprost napisane: ˝Komisja stwierdza, że skierowanie przez ministra spraw wewnętrznych A. Milczanowskiego wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego było zgodne z prawem˝ i że ˝wybór terminu skierowania wniosku do prokuratury określony był przez okoliczności polityczne i nie daje podstaw do stwierdzenia, że zostało naruszone prawo˝. I to jest odpowiedź na moje pytanie. Wobec tego chciałbym bardzo prosić o to, żeby odpowiedzi były rzetelne i zgodne ze sprawozdaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie Pośle! Przykro mi bardzo, ale użył pan obraźliwego określenia: sprytnie pani uniknęła. Skreślam to z protokółu. Nie dopuszczam pana do głosu, skreślam to z protokółu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, czy pani chce odpowiadać na poszczególne pytania, bo jeszcze pan poseł Iwiński ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, prosiłem o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dobrze, to najpierw proszę panią poseł, a pan potem będzie mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Pan poseł Gwiżdż raczył minąć się lekko z prawdą, dlatego że ten fragment, który pan poseł przywołał, jest to fragment wniosku mniejszości, a nie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselLucynaPietrzyk"> Ja nie mam prawa odnosić się do tez zawartych we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">W pierwszym pytaniu, pan poseł mówił o tym, dlaczego komisja nie zajęła się ewentualnym naruszeniem przez pana Leszka Millera przepisów ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Panie pośle, komisja miała zadania określone ściśle uchwałą sejmową. Jeżeli Sejm nie rozszerzył jej kompetencji, to komisja nie mogła się tą sprawą zajmować. Nie do tego komisja została powołana. A działania pana Leszka Millera nie wiązały się z zakresem zadań, jakie zostały przyznane komisji, określone w uchwale sejmowej. Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy to są odpowiedzi na wszystkie pytania? Bo, jak rozumiem, pan poseł Iwiński pragnie sprostować.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już nie ma więcej pytań. Pani posłanka skończyła odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania. Pan poseł Smółko znany jest ze swojej dociekliwości, która czasem przekracza granice racjonalności. Otóż chcę powiedzieć, że nie miałem nic wspólnego ze sprawą moskiewskich pieniędzy, że nigdy nie pracowałem w aparacie PZPR i nie wiem, skąd pojawiła się taka insynuacja. Nigdy nikt nie zapraszał mnie do prokuratury na jakiekolwiek wyjaśniające spotkania w tej sprawie, jak również nie biesiadowałem z tych okazji - w żadnym znaczeniu. Chcę natomiast powiedzieć, że jedna z osób przesłuchiwanych przez komisję na posiedzeniu podczas mojej nieobecności (nie chcę wnikać, w jakim była ona stanie, czy w takim jak niektórzy oficerowie UOP prowadzący omawianą sprawę) wystąpiła z taką insynuacją, po czym przepraszała, że pomyliła moje nazwisko z nazwiskiem kogoś innego. Być może pan poseł Smółko dostał tę pierwszą informację i nie zdążył jej zweryfikować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W tej chwili nie ma więcej pytań. Pani posłanka udzieliła odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że po przerwie, którą za chwilę ogłoszę, rozpatrzymy wniosek o uchwalenie tajności obrad. W przypadku przyjęcia tego wniosku do tajnej części obrad przystąpimy niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej chwili zarządzam, aby szef Kancelarii Sejmu wydał niezbędne polecenia gwarantujące przygotowanie sali posiedzeń do przeprowadzenia tajnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że podczas ropatrywania tego wniosku na galerii sali posiedzeń Sejmu nie może być obecna publiczność, przedstawiciele prasy, radia i telewizji. Wymogi tajności sprawiają, że w trakcie obrad galeria będzie zamknięta, a kuluary sali posiedzeń niedostępne dla innych osób niż posłowie i osoby upoważnione do wstępu na salę posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie i panów posłów proszę, aby na czas przerwy zechcieli opuścić salę posiedzeń i kuluary.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracając na salę obrad, posłowie oraz osoby upoważnione do wstępu na salę powinny posiadać przy sobie dokumenty umożliwiające identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W czasie obrad wszystkich uczestników posiedzenia obowiązuje zakaz posiadania urządzeń, takich jak telefony komórkowe i dyktafony, umożliwiających rejestrację lub przekaz przebiegu posiedzenia. Urządzenia te mogą być deponowane...</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Urządzenia te mogą być deponowane na posterunkach Straży Marszałkowskiej przed wejściami do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Piechociński. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">W sprawie wniosku formalnego. Aby przyspieszyć procedurę, proponuję w tej chwili przegłosować wniosek o utajnienie obrad, następnie ogłosić godzinną przerwę, jeżeli Wysoka Izba takie rozstrzygnięcie podejmie, i wtedy już za godzinę procedować zgodnie z porządkiem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, chętnie przyjąłbym pański wniosek, ale... Prosiłbym państwa posłów o składanie jednak takich wniosków po zapoznaniu się z regulaminem. Art. 98 ust. 3 mówi: ˝Sejm rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku - bez debaty. Uchwała o tajności obrad podejmowana jest bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów˝. Dlatego też proszę nie wprowadzać słuchających obrad Sejmu w błąd.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Tajna część obrad wraz z przerwami w posiedzeniu od godz. 12 min 59 do godz. 15 min 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka sprawozdawczyni ma ochotę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie słyszę żadnych wniosków ani pytań, a zatem zamykam dyskusję nad całością sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja przedstawia również cztery wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują zmiany w rozdz. IV lit. f.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pani w tej sprawie nic do powiedzenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do rozdz. IV lit. f, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 346 posłów. Za przyjęciem wniosku padło 218 głosów, przeciwko - 92 głosy, wstrzymało się 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wnioski mniejszości nr 2 i 3 staną się bezprzedmiotowe po przyjęciu wniosku mniejszości nr 4, który obecnie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy proponują zastąpić treść rozdz. od VIII do XII treścią nowych rozdz. od VIII do IX.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, nie będzie rozdziału, którego dotyczą tamte wnioski, a wówczas stracą one aktualność.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#PoselDariuszWojcik">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie marszałku, dlaczego dwa wnioski wcześniejsze staną się bezprzedmiotowe, jeżeli przyjmiemy całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słusznie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wyjaśniłem to przed chwilą, ale pan poseł nie zwrócił uwagi. To są wnioski, panie pośle, do rozdz. XI. Jeżeli zostanie przyjęty wniosek nr 4, tego rozdziału nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie marszałku, te wnioski zostały skierowane do sprawozdania, a nie do konkretnego rozdziału. One wprawdzie zostały przedstawione do tego rozdziału sprawozdania komisji, ale to nie dotyczy ich treści. To jest zupełnie co innego; one są odrębnymi wnioskami. One merytorycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, być może, nie będę toczył sporu. Takie jest sprawozdanie komisji i tak jesteśmy zobowiązani przeprowadzić głosowanie. Komisja przedstawiła to jako wniosek do rozdz. XI, był pan członkiem komisji, mógł pan w to ingerować. Nie mogę w tej chwili zmienić tego, co zostało przedstawione. Jeszcze raz wyjaśniam, że przyjęcie wniosku nr 4 czyni bezprzedmiotowymi wnioski do rozdz. XI, który po prostu wtedy ze sprawozdania zniknie. A jeśli wniosek nr 4 nie zostanie przyjęty, wniosek pański będzie oczywiście poddany pod głosowanie i to jest w scenariuszu przewidziane, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4, dotyczącego rozdz. od VIII do XII, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem wniosku padło 96 głosów, przeciwko - 234 głosy, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący rozdz. od VIII do XII odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Teraz będziemy głosować nad wnioskami, o których była przed chwilą mowa.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 2 dotyczącym rozdz. XI, polegającym na uzupełnieniu treści pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 dotyczącego rozdz. XI pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 361 posłów. Za wnioskiem padły 84 głosy, przeciwko - 238 głosów, wstrzymało się 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący rozdz. XI pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 3 dotyczącym rozdz. XI, polegającym na uzupełnieniu treści pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 dotyczącego rozdz. XI pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 362 posłów. Za wnioskiem padło 90 głosów, przeciwko - 239, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący rozdz. XI pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości sprawozdania przedłożonego przez Komisję do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 364 posłów. Za przyjęciem sprawozdania padły 243 głosy, przeciwko - 90 głosów, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm sprawozdanie komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-150.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-150.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim i rządowym projektach ustaw o Centrum Badania Opinii Społecznej (druki nr 1705, 1847 i 2043).</u>
          <u xml:id="u-150.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, potrzebna jest krótka przerwa. Proszę państwa o szybkie podejmowanie decyzji, kto zostaje na sali, kto przechodzi do kuluarów, bo szkoda czasu - jesteśmy bardzo spóźnieni z realizacją porządku dziennego. Bardzo proszę o przeniesienie dalszej dyskusji do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-150.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.33" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-150.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, o rozpoczęcie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić wyniki pracy Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy CBOS, która to komisja rozpatrywała projekty: sejmowy i rządowy, wypracowując komisyjny projekt ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Przypomnę, że przedmiotem pracy komisji były dwa niezależne projekty: projekt komisyjny (druk nr 1705) oraz projekt rządowy (druk nr 1847), które wpłynęły do komisji i zostały skierowane do podkomisji Komisji Nadzwyczajnej. Podkomisja pracująca nad projektami znalazła się w sytuacji trudnej. Trudność polegała na tym, że były to dwa niejako przeciwstawne projekty, wychodzące z odmiennej filozofii rozwiązania legislacyjnego w sprawie Centrum Badania Opinii Społecznej. Problem, co zrobić z Centrum Badania Opinii Społecznej, pojawił się w związku z wprowadzeniem reformy centrum administracyjno-gospodarczego rządu z tego prostego powodu, że w projekcie reformy przestaje istnieć Urząd Rady Ministrów, a w związku z powyższym CBOS - jako jednostka Urzędu Rady Ministrów - również musi znaleźć nowe usytuowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Komisja pracowała na kilkunastu posiedzeniach, poczynając od czerwca 1996 r., kiedy to na 81 posiedzeniu, 14 czerwca, Sejm po pierwszym czytaniu skierował poselski projekt do komisji. Procedowaliśmy nad projektem poselskim, oczekując na opinię rządu. Rząd bowiem zapowiadał, że zostanie przedstawiony projekt rządowy, a to przeciągało się nieco.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Gdy w końcu rząd złożył projekt, przedstawiony i rekomendowany w druku nr 1847, znaleźliśmy się w pewnej proceduralnej pułapce. Wynikało bowiem z tego, że próba pogodzenia tych projektów, rysujący się consensus w podkomisji, wymagały, aby naszą decyzję potwierdziła Komisja Nadzwyczajna w całym składzie - i zwróciliśmy się o to. Chodziło po prostu o to, aby znaleźć mocne uzasadnienie do tego, w jakim stopniu można odchodzić w procedowaniu podczas prac w komisji od projektu, który do komisji wpłynął. Było to niezbędne w sytuacji, gdy projekt komisyjny mówił o tym, aby utrzymać Centrum Badania Opinii Społecznej jako państwową osobę prawną, a projekt rządowy mówił o przekształceniu Centrum Badania Opinii Społecznej w spółkę prawa handlowego, w spółkę akcyjną - i poddaniu jej procesom prywatyzacji, a ścieżka tego procesu została w tym projekcie zarysowana.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W podkomisji znaleźliśmy formułę trzecią, którą chcę w tej chwili zaprezentować. Jest to możliwość zaproponowania Wysokiej Izbie, by przekształcić Centrum Badania Opinii Społecznej w fundację. Oparcie funkcjonowania Centrum Badania Opinii Społecznej na przepisach o fundacjach uznaliśmy za najlepsze z rozwiązań - będę się starał to uzasadnić - i kierowaliśmy się w pracach tym, co w polskim prawie ma już miejsce: istnieje bowiem fundacja, która jest również określona ustawą. Myślę tu o fundacji Zakładu Narodowego im. Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Proponowane rozwiązanie, które jest wynikiem pracy podkomisji, przyjęte na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w całości, przedstawia się następująco: Stwierdzamy, że Centrum Badania Opinii Społecznej będzie fundacją. Siedzibą Centrum Badania Opinii Społecznej jest miasto Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jeśli chodzi o najbardziej fundamentalny problem, jakim było określenie zakresu i celów CBOS - co zostało zapisane w art. 4 - mamy sformułowania, które mówią wprost o tym, że celem Centrum jest prowadzenie badań opinii społecznej na użytek publiczny, i rozwinięcie taksatywne w pięciu punktach, w których określa się zadania tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W proponowanym przez nas art. 5 stwierdza się, że Centrum wyposaża się nieodpłatnie w mienie należące do jednostki budżetowej o nazwie Centrum Badania Opinii Społecznej. Chodzi tu po prostu o przejęcie mienia, obejmującego zarówno mienie w sensie wyposażenia oraz środków technicznych, jak również - i to było przedmiotem rozlicznych dyskusji i ekspertyz, o które się zwracaliśmy - prawa autorskie i to wszystko, co dotyczy wartości niematerialnych, które przechodzą na nową jednostkę organizacyjną określoną jako fundacja.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Struktura fundacji jest prosta: tworzą ją rada i dyrektor; zadania i obowiązki rady oraz dyrektora zostały w propozycji przedstawionej Wysokiej Izbie określone. Chcę zwrócić uwagę na charakterystyczne rozwiązanie, które warte jest podkreślenia: mianowicie stwierdziliśmy i zapisaliśmy w propozycji, że w skład rady wchodzą: przedstawiciel Sejmu i przedstawiciel Senatu (powoływani odpowiednio przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu), przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciel prezesa Rady Ministrów oraz siedmiu przedstawicieli powoływanych przez prezesa Rady Ministrów spośród osób przedstawionych przez rady naukowe placówek prowadzących działalność w zakresie socjologii, stosowanych nauk społecznych, studiów społecznych i studiów politycznych oraz ogólnopolskie stowarzyszenie naukowe zrzeszające socjologów. Jest to rozwiązanie, które naszym zdaniem gwarantuje to, że CBOS utrzyma swoją pozycję ośrodka badania opinii społecznej pośród wielu, jakie funkcjonują w chwili obecnej na rynku (bo jest taki rynek - rynek badania i sondaży społecznych). Pozycja CBOS bierze się stąd, że jest to znakomita placówka, mająca wielki dorobek, uprawiająca badania i sondaże na najwyższym poziomie metodologicznej pewności, tzn. i trafności, i rzetelności - jeśli chodzi o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Nasza propozycja, którą przedstawiamy Wysokiej Izbie, sprowadza się, reasumując, do trzech rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Po pierwsze, do tego, aby zaprezentować pomysł oparcia CBOS na przepisach o fundacjach i określić je jako fundację sytuowaną i określoną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Po drugie, aby dobrać taki wewnętrzny typ struktury władzy fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej, który gwarantowałby operatywność i jednocześnie merytoryczny nadzór, dający pewność rzetelności i trafności, jeśli chodzi o wyniki, a jednocześnie - aby była pełna reprezentacja wszystkich najwyższych organów władzy, tak by zasadne było to, co stwierdzamy w art. 4, gdzie mówi się, że celem CBOS jest prowadzenie badań opinii społecznej na użytek publiczny (co zresztą znajduje potwierdzenie w dotychczasowym dorobku CBOS badającego w cyklach wiele najbardziej ważkich tematów - takich, które komercjalizacja tej instytucji w sposób automatyczny niejako eliminowałaby z wachlarza propozycji i tematów poddawanych badaniom).</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Trzecią sprawą - poza tym, że opieramy się na przepisach dotyczących fundacji, i poza tym, że ustanawiamy określoną strukturę władzy w CBOS - jest, oczywiście, kwestia sposobu zasilania finansowego tak pomyślanej fundacji. Chcemy wyraźnie stwierdzić, że w art. 10 jest zapis mówiący wprost, iż ˝CBOS otrzymuje z budżetu państwa dotacje na utrzymanie oraz realizację zadań w zakresie określonym w art. 4 ust. 2 pkt 1-4 oraz na finansowanie wydawnictw niekomercyjnych˝. Są jeszcze inne źródła finansowania CBOS, również wymienione w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PoselZbigniewSzczypinski">To było głównym przedmiotem naszych rozważań w podkomisji, w której zastanawialiśmy się, w jaki sposób finansować CBOS, nie podważając jego niezależności i dotychczasowej pozycji dającej szanse na podejmowanie przekrojowych tematów, kontynuowanie cykli badawczych, które CBOS rozpoczął, gdy został powołany. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, która groziłaby - jak to odczuwaliśmy - instytucji CBOS pomyślanej jako komercyjna spółka prawa handlowego, która, walcząc o klienta na rynku, musiałaby po prostu zachowywać się jak każda firma komercyjna.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Naszym zdaniem proponowane art. 10 i 11 można dokładnie określić jako naszą propozycję rozwiązania tego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Ostatnią sprawą, na którą chcę zwrócić uwagę, omawiając sprawozdanie prezentujące projekt wypracowany przez naszą komisję, jest art. 22, który określa czas wejścia w życie ustawy. Zapis art. 22 brzmi: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia 1997 r.˝ Chciałbym w tym momencie, panie marszałku, zgłosić autopoprawkę, która jest wynikiem dyskusji i refleksji związanej z tym, że zapis ten - ˝z dniem ogłoszenia˝, ale ˝z mocą od 1 stycznia 1997 r.˝ - odzwierciedlał nasze obawy wiążące się z tym, że 1 stycznia wchodzi w życie reforma centrum, a w jej ramach ulega likwidacji Urząd Rady Ministrów. Nie chcieliśmy dopuścić do sytuacji, w której niejako zostaje zerwana ciągłość i CBOS zawisa w próżni. Po uzyskaniu kompetentnych informacji z Urzędu Rady Ministrów wiemy - i to właśnie jest powodem zgłoszenia przeze mnie autopoprawki - że Urząd Rady Ministrów po 1 stycznia będzie ˝Urzędem Rady Ministrów w likwidacji˝. Stan ˝Urząd Rady Ministrów w likwidacji˝ umożliwia to wszystko, co gwarantuje funkcjonowanie CBOS do czasu, póki nie zakończy się cała ścieżka legislacyjna, to znaczy: ukończenie procedowania w Sejmie, następnie w Senacie, podpis prezydenta, ogłoszenie w Dzienniku Ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szczypińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że właściwie państwo dokonali trochę pionierskiego dzieła, bo to jest w gruncie rzeczy instytucja prawa publicznego, o którą tak beznadziejnie walczyłem w przypadku ustawy o telewizji. To już druga taka instytucja, bo fundacja Ossolineum też pełni taką rolę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwukrotnie miałem już okazję prezentować z tej trybuny pogląd mojego ugrupowania na przyszłość Centrum Badania Opinii Społecznej. Dlatego nie powtórzę już większości używanych wcześniej argumentów; ograniczę się do kilku niezbędnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Po pierwsze, Wysoka Izba rozpatrywała w pierwszym czytaniu dwa projekty - poselski i rządowy. Różniły się one znacznie, ale przecież nie do tego stopnia, by nie mogła toczyć się nad nimi twórcza debata w komisji. Tam też przybrał ostateczny kształt rozpatrywany dziś projekt. Ten kształt jest rezultatem kompromisu, myślę, że dobrego, mądrego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W poprzednich swoich wystąpieniach zwracałem uwagę na dwa cele, których osiągnięcie ma umożliwić ustawa. Pierwszy cel to zachowanie, a nawet więcej, stworzenie szansy na pomnożenie niezwykle bogatego dorobku tej instytucji. CBOS jest jednym z najważniejszych i najstarszych polskich instytutów badania opinii. Jego doświadczenia są szczególne i niepowtarzalne, jego pozycja w środowisku polskiej nauki - trwała i doceniana.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Przesłanki leżące u podłoża naszego przekonania, że ten dorobek Centrum trzeba zachować, a nawet więcej, zrobić wszystko, aby mogło ono dalej pracować, zasadzały się na pewnym szczególnym rodzaju doświadczenia. Jest nim długoletnie trwanie, ale trwanie aktywne w systemie państwa i współpraca Centrum z rządem. Nie jest dziś dla nikogo niczym dziwnym, że uznajemy za normę posługiwanie się przez organy państwa instytucją badania nastrojów i postaw społeczeństwa, po prostu po to, by umieć wykorzystywać wyniki badań, a przede wszystkim wiedzieć, co sądzą o podstawowych sprawach związanych z rządzeniem, sprawach społecznych - obywatele. Dlatego wyrażamy w imieniu SLD wątpliwość, czy słuszne jest założenie projektu rządowego przewidujące tak daleko idące przekształcenie CBOS, że stałoby się ono jednym z wielu komercyjnych ośrodków badania opinii i rynku. Uważamy bowiem, że nie ma nic złego w tym, że wśród instrumentariów, którymi włada państwo, jest także centrum badań społecznych. Szczególnie, że nie jest ono ani monopolistą w tym zakresie, ani też organizmem podatnym na zaspokajanie wyobrażeń władzy o sobie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W Komisji Nadzwyczajnej znaleziono dobrą formułę. Pozostawia ona na wolnym dziś rynku badań placówkę niezależną, ale publiczną, nastawioną na zaspokajanie głodu wiedzy zarówno ze strony władzy, jej instytucji, jak i całego szeregu instytucji publicznych, dla których znajomość prawdy o postawach i nastrojach jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Powołanie fundacji pod nazwą Centrum Badania Opinii Społecznej, fundacji funkcjonującej na specjalnych ustawowych prawach, pozwala ochronić dotychczasowy dorobek, stworzyć ośrodkowi maksymalną niepodległość badawczą i intelektualną. Z drugiej zaś strony, przez wpływ instytucji, organów państwa na kształtowanie ciał zarządzających Centrum oraz przede wszystkim zagwarantowanie budżetowych dotacji na realizację podstawowych zadań, pozostaje Centrum Badania Opinii Społecznej w szczególnej bliskości z instytucjami państwa, a więc w pewnym sensie jako placówka publiczna powinno się ono kierować także potrzebami instytucji państwa i społecznym zapotrzebowaniem na ogólną samowiedzę społeczeństwa, wiedzę o sobie.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Projekt przedłożony dziś znajdzie poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałbym jednak, korzystając z uprawnień wynikających z drugiego czytania, zgłosić dwie poprawki. Jedną merytoryczną, drugą częściowo redakcyjną, częściowo merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Otóż w art. 4 ust. 2 pkt 1 projektu określa się główne zadanie CBOS: prowadzenie prac naukowo-badawczych dotyczących opinii społecznej. Ponieważ z kolei art. 10 zapowiada dotacje z budżetu państwa na realizację zadania określonego jak wyżej, powstaje dość kontrowersyjny precedens. Jak dotąd tego typu dotacje z budżetu państwa (na badania naukowe) powinny przechodzić przez sito uprawnień i kryteriów, które tworzy i kontroluje Komitet Badań Naukowych. Zatem, aby nie tworzyć tą ustawą furtki lub szczeliny w obowiązującym systemie, proponuję inaczej ukształtować brzmienie art. 4 ust. 2 pkt 1, na takie oto, określające główne zadanie Centrum: inspirowanie, organizowanie i prowadzenie prac dotyczących opinii publicznej. Usunie to wątpliwości - słuszne wątpliwości - tych, którzy uważają, że nie po to tworzono centralny system finansowania badań naukowych z budżetu, by naruszać go przy każdej nadarzającej się okazji.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Druga poprawka dotyczy zapisu, który mówi o zastosowaniu ustawy o fundacjach. Ponieważ różne przepisy dotyczące fundacji znajdują się w różnych ustawach, proponuję zmianę słów: zamiast ˝ma zastosowanie ustawa o fundacjach˝ - ˝mają zastosowanie przepisy o fundacjach˝.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Za chwilę złożę pisemną wersję poprawek na ręce pana marszałka. Mój klub poprze projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Urbańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbywająca się dziś debata poselska nad usytuowaniem Centrum Badania Opinii Społecznej jest końcowym etapem reformowania centrum rządowego. Przypomnę, iż w czerwcowej dyskusji sejmowej bardzo mocno akcentowano potrzebę i formę przekształcenia oraz obowiązek finansowania działalności CBOS przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Do laski marszałkowskiej wpłynęły projekty, których idea sprowadzała się do zachowania CBOS. Projekt poselski, zawarty w druku nr 1705, jako jedyny zmierzał do zachowania CBOS w postaci państwowej osoby prawnej, to jest instytucji publicznej nadzorowanej i dotowanej finansowo przez prezesa Rady Ministrów. Projekt rządowy, zawarty w druku nr 1847, zmierzał do przekształcenia CBOS w spółkę akcyjną. Spółkę miał zawiązać minister - szef URM, następnie byłaby ona sprywatyzowana przez ministra skarbu państwa. Organami spółki według tej koncepcji miały być: walne zgromadzenie, rada nadzorcza oraz powoływany przez nią na trzy lata zarząd.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Ostatni, wspólny projekt poselsko-rządowy, omawiany dziś, a zawarty w druku nr 2043, rekomendowany Sejmowi do uchwalenia, zakłada powołanie fundacji CBOS, którą rząd nieodpłatnie wyposaża w mienie należące do dotychczasowego CBOS. Organami fundacji ma być rada i dyrektor. Rada ma składać się z 11 przedstawicieli: 4 reprezentujących Sejm, Senat, prezydenta i prezesa Rady Ministrów, a pozostałych 7 przedstawicieli powoływałby prezes Rady Ministrów spośród rad naukowych i ogólnopolskich stowarzyszeń naukowych. Rada, której kadencja trwałaby 2 lata, będzie powoływać samodzielnie dyrektora na lat 5.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego prezesowi Rady Ministrów daje się w projekcie stosunkowo mało realnej władzy w odniesieniu do zobowiązań finansowych, jakie on ponosi, gdyż tylko w wypadkach rażącego naruszenia przepisów prawnych lub statutu prezes Rady Ministrów mógłby uchylić decyzję dyrektora lub wyznaczyć termin usunięcia uchybień. Od decyzji prezesa Rady Ministrów miałaby przysługiwać dyrektorowi skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Dyskutowany projekt, chociaż włącza do rady najwyższe organy państwowe, faktycznie wskazuje, że realna władza będzie należała do przedstawicieli ośrodków i stowarzyszeń naukowych oraz dyrektora. Na Centrum Badania Opinii Społecznej należy patrzeć nie tylko z punktu widzenia jednostki dotychczasowej - Urzędu Rady Ministrów - którą trzeba przekształcić podobnie jak likwidowane ministerstwa, ale także z punktu widzenia interesów ważnego ośrodka opiniotwórczego. W Polsce już powstał rynek około 20 ośrodków badania opinii publicznej. Większość z nich unika tendencyjności i stara się wyniki obiektywizować. Rząd, angażując się administracyjnie i finansowo, stwarza uprzywilejowaną sytuację dla Centrum Badania Opinii Społecznej. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego liczy, że po stworzeniu fundacji CBOS będzie w swoich badaniach bezstronne i nie stanie się instrumentem oddziaływania jednej opcji politycznej w celu zmniejszania szans politycznych ugrupowań konkurencyjnych. Można odnieść wrażenie, iż znamiona takiej sytuacji noszą wyniki opinii publicznej z października br.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Na pewno w przyszłości, tworząc fundację, ustawodawcy muszą uwzględnić zasadę, że ten, kto finansuje, musi mieć bardziej realny wpływ na jej funkcjonowanie, i to bez względu na to, jakie partie polityczne tworzą rząd.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę, że można było realniej usytuować prezesa Rady Ministrów, przedstawicieli Sejmu, Senatu i prezydenta w strukturze fundacji, ale ze względu na to, że wszystko - zwłaszcza w tej Izbie - powstaje w drodze kompromisów, które nie zawsze mogą być korzystne w jednakowym stopniu dla wszystkich stron, mimo pewnych zastrzeżeń opowiada się za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, popierając wniosek o uchwalenie fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej, apeluje do przyszłych reprezentantów Sejmu i Senatu w radzie, aby dbali o bezstronność i wysoki poziom badań CBOS jako instytucji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła Zdobysława Milewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZdobyslawMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak pan poseł Urbańczyk i pan poseł Samborski nie pierwszy raz mam zaszczyt i przyjemność występować w sprawie ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej i tak jak oni będę starał się mówić krótko, bo dużo już o tej sprawie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselZdobyslawMilewski">Chciałbym najpierw wyrazić satysfakcję z tego, że w pracach nad tą ustawą udało się osiągnąć prawdziwy kompromis. I przez ten kompromis nie rozumiem nawet przede wszystkim umiejętności pogodzenia dwóch projektów - a wydaje mi się, że jeden z tych projektów zostawił więcej śladów i jest bardziej realny w swym ostatecznym kształcie niż drugi - przez ten kompromis, który odnotowuję z satysfakcją, rozumiem raczej udany eksperyment, udaną próbę stworzenia czegoś, co jest czymś pomiędzy własnością państwa, bezpośrednio nadzorowaną przez rząd, a czymś, co byłoby prostą spółką akcyjną, która w następstwie miałaby być sprywatyzowana. Największą satysfakcję budzi fakt, że Centrum Badania Opinii Społecznej nie zatraci charakteru publicznego i nie przestanie wykonywać publicznej misji. To bardzo dobrze - to zresztą już tutaj było podkreślane, ale chciałbym to też podkreślić - że na polskim rynku badań opinii społecznej, badań poglądów zostanie jedna instytucja, która będzie działała nie na rzecz tych, którzy badania zlecają, ale na rzecz społeczeństwa. To dobrze, że społeczeństwo będzie mogło dowiadywać się czegoś samo o sobie z badań CBOS.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselZdobyslawMilewski">Wbrew panu posłowi Samborskiemu uważam, że można mieć zaufanie do tego, jak Centrum Badania Opinii Społecznej będzie badać społeczeństwo, jak społeczeństwu będzie służyć, po pierwsze, jak mi się wydaje, dlatego że większą gwarancję niezależności tego ośrodka da mu reprezentacja w radzie przedstawicieli środowiska naukowego niż dałby mu polityczny nadzór ze strony polityków i urzędników rządowych; po drugie, dlatego że Centrum Badania Opinii Społecznej jest już na naszym rynku od wielu lat, a przez ostatnie lata, jak się wydaje, dało jednak dowód niezależności i rzetelności naukowej. Jeszcze jedno sprawia nam satysfakcję, a mianowicie fakt, że niewątpliwie w tej debacie, w tej wymianie argumentów i przy konstruowaniu projektu wzięto pod uwagę opinię środowiska socjologów: uczonych i praktyków badania opinii publicznej. Myślę, że biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, po pierwsze, można wyrazić poparcie dla projektu, który powstał w podkomisji (i takie poparcie w imieniu mojego klubu wyrażam), a po drugie, można mieć nadzieję, i to nadzieję opartą na dobrych podstawach, że Centrum Badania Opinii Społecznej będzie dobrze służyło polskiemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zdobysławowi Milewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Szanowna Izbo! Klub Unii Pracy z satysfakcją przyjmuje propozycję ustawowej regulacji statusu Centrum Badania Opinii Społecznej zawartą w druku nr 2043, która jest udanym kompromisem między projektem poselskim i rządowym. Kompromis ten cieszy przede wszystkim z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że znaleziono właściwą formę prawną dla instytucji, która odegrała i odgrywa istotną rolę w kształtowaniu w Polsce nowoczesnej kultury politycznej. Nie ma bowiem ładu demokratycznego bez społecznej samowiedzy, wiedzy o własnych oczekiwaniach, potrzebach, nastrojach i preferencjach. Używamy tu świadomie słowa ˝samowiedza˝, nie chodzi bowiem jedynie o wiedzę zastrzeżoną dla elit politycznych czy dla zawodowych badaczy, lecz właśnie o samowiedzę społeczną, a Centrum Badania Opinii Społecznej umiało wyjść poza początkowe ramy instytucji służącej jedynie elitom.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Badania CBOS i innych publicznych i prywatnych ośrodków badania opinii publicznej stworzyły rzetelne lustro, w którym może przeglądać się całe społeczeństwo. To niezwykle ważna funkcja, bez której demokracja musi kuleć.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Po drugie, cieszy fakt znalezienia dla centrum formy bardzo nowoczesnej, która pozwala łączyć niezależność od rządzącego układu politycznego z kontrolą publiczną, łączyć zachowania rynkowe ze służbą publiczną, łączyć finansowanie ze środków budżetowych z możliwością prowadzenia własnej działalności gospodarczej. Jest to druga, jeśli nie liczyć mającej swoją specyfikę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tego typu instytucja publiczna, powoływana na drodze ustawowej. Pierwszą był Zakład Narodowy im. Ossolińskich. Niestety, nie udało się stworzyć trzeciej tego rodzaju instytucji - Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, o którym będziemy również dzisiaj rozmawiać. W tamtym przypadku zabrakło demokratycznej wyobraźni tak ministerialnym urzędnikom, jak i partiom koalicji rządzącej. Natomiast w przypadku Centrum Badania Opinii Społecznej demokratyczna kultura polityczna wyraźnie zwyciężyła nad kulturą autorytarną. Udało się stworzyć zdolną do działania instytucję publiczną, służącą społeczeństwu, usytuowaną poza sferą władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Można się oczywiście spierać o szczegółowe rozwiązania co do roli, składu i trybu powoływania rady Centrum czy też o zakres obowiązków, który jest następstwem finansowania Centrum ze środków budżetowych. Skoro jednak jest to kompromis, Klub Parlamentarny Unii Pracy nie będzie zgłaszał w drugim czytaniu poprawek i poprze projekt w całości. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Marciniakowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselZdzislawPisarek">(Teraz ja.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, ale nie ma pana na liście. Zaszło jakieś nieporozumienie, zaginęła lista i została odtworzona, to dlatego tak się stało. Bardzo pana posła przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zdzisław Pisarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachowanie niezależnej, lecz nie komercyjnej instytucji zajmującej się badaniem opinii publicznej wydaje się ze wszech miar celowe i potrzebne. W ostatnich kilku latach powstało i działa na krajowym rynku kilka instytutów oraz organizacji zajmujących się tego typu działalnością badawczą. Sądząc po publikowanych przez nie wynikach, ich praca pozostawia bardzo wiele do życzenia. Nie jest także tajemnicą, że poczynania firm zajmujących się badaniem opinii nie są wolne od różnego rodzaju nacisków. Moje ugrupowanie, BBWR, oraz związany z nim Blok dla Polski doświadczyły w ostatnich miesiącach skutków wyjątkowo konsekwentnych działań zmierzających do manipulacji oddziałujących na nasze wpływy poprzez celowe wypaczanie wyników badań preferencji politycznych obywateli. Dlatego właśnie istnieje pilna potrzeba powołania do życia dobrze wyposażonej instytucji badawczej, której praca byłaby wzorcem dla innych. Co więcej, Centrum Badania Opinii Społecznej posiada bogate zbiory dokumentów i nie mogą one stać się przedmiotem dowolnego dysponowania choćby dlatego, że powstawały za pieniądze nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Do tej pory w toku prac nad projektami reformy oraz nowego usytuowania Centrum pojawiły się trzy koncepcje: pierwsza z nich zmierzała do przekształcenia CBOS w twór mocno skomercjalizowany, działający na zasadach zbliżonych do spółek prawa handlowego, z pewnymi jednak ograniczeniami, druga natomiast zmierzała do pozostawienia Centrum jako specyficznej placówki budżetowej. Obie te koncepcje można uznać za rozwiązania skrajne, które trudno byłoby zaakcpetować. Na dodatek w praktyce w obu wypadkach cała inicjatywa związana z powoływaniem władz nowej instytucji pozostawałaby w rękach rządu, a dokładniej - premiera. Takie ustawienie nie służy w oczywisty sposób zachowaniu niezależności i samodzielności Centrum. A co ma być jednym z zasadniczych celów projektowanych zmian? Wydaje się, że stosunkowo najlepsze będzie rozwiązanie zaproponowane jako swoisty kompromis. Forma fundacji, choć nie jest najdoskonalsza, łączy w sobie dwie zalety: stwarza warunki do zachowania i umacniania niezależności Centrum, zwłaszcza w odniesieniu do rządu oraz związanych z nim partii politycznych, a także umożliwia racjonalizację działań Centrum przez poddanie go mechanizmom konkurencji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Z uznaniem przyjmujemy także redakcję art. 7 oraz art. 8, które nadają radzie fundacji stosunkowo pluralistyczny charakter oraz ułatwiają zachowanie dużej niezależności. Powierzenie marszałkom Sejmu i Senatu zadania obsadzania jednego miejsca w radzie wydaje się słuszne, choć być może należałoby przyjąć nieco inne proporcje w odniesieniu do nominantów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Przy okazji chciałbym zaproponować pewną korektę. Jeśli fundacja uzyskuje państwowy majątek, a równocześnie ustawodawca stwarza jej dość łagodne warunki wejścia na rynek, to być może zasadne byłoby nałożenie na nią obowiązku przedstawiania raz w roku raportu o stanie badań opinii publicznej w kraju. Taki raport powinien być przedkładany Sejmowi i Senatowi jako kompetentne źródło wiedzy o stanie badań oraz o bieżących trendach w kształtowaniu się mentalności społecznej. Zadanie to byłoby wpisane w część budżetu przekazywanego przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselZdzislawPisarek">Z praktycznego punktu widzenia prawidłowe wydają się zachowanie układu, w którym nadzór nad CBOS sprawuje premier, oraz zaproponowana przez komisję procedura usuwania potencjalnych błędów w pracy fundacji. Mimo pewnego ryzyka słuszne wydaje się również zapisane w art. 16 stwierdzenie, że do działań CBOS nie stosuje się w pewnych wypadkach ustawy o zamówieniach publicznych. Należy zauważyć, że ustawa ta, mimo zalet, ma również swoje wady, które przy specyficznych sferach działania mogą paraliżować instytucje naukowe czy związane z mediami.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselZdzislawPisarek">Reasumując, projekt - mimo że dość ogólnikowy i w pewnych fragmentach wymagający uszczegółowienia, które może się także dokonać na gruncie statutu fundacji - stwarza CBOS stosunkowo dobre warunki do startu. Jest oczywiste, że w obecnym układzie nie ma potrzeby utrzymywania takiej instytucji w strukturach administracji państwowej, stąd nasze poparcie dla przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze raz przepraszam obu panów posłów za to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja popiera projekt ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej, złożony - jak się okazuje - za sprawą dobrego posunięcia kompromisowego z projektu rządowego i projektu poselskiego. Przyjęcie formuły fundacji, aczkolwiek nie wszystkie fundacje się w ostatnich latach w naszym kraju sprawdzają, jest pociągnięciem dobrym ze względu na możliwość uzyskania znaczącej niezależności od układu politycznego i od różnych nacisków. Struktura wpisana w ustawę gwarantuje zarówno funkcjonalność pracy CBOS, jak i stosunkowo duże możliwości w zakresie tematyki badawczej i tematyki pragmatycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Należy sądzić, że wejście w życie ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej będzie współgrało z równoległą reformą centrum administracyjnego i CBOS będzie publiczną, ale niezależną placówką, która będzie prowadziła nie tylko badania doraźne, ale również przygotowywała wiele prognoz długoterminowych. Będzie swego rodzaju instytutem, który pozwoli przeprowadzać rozmaite sondaże służące nie tylko elitom politycznym, ale również społeczeństwu do orientowania się w aktualnych, przeszłych i przyszłych problemach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja popiera projekt ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej w brzmieniu przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znalezienie dobrego wyjścia, którym się wydaje instytucja fundacji, wymagało niewątpliwie pewnego nakładu pracy. Miałem przyjemność uczestniczyć w tej pracy. I wydaje się, że to, co dzisiaj przedkładamy, jest wyjściem korzystnym zarówno dla samego Centrum Badania Opinii Społecznej, jak i dla tych, którzy będą z tego korzystać. Fundacja bowiem ma zapewnioną niezależność od rządu, mimo iż będzie opierała również swoją działalność na dotacji rządowej, a także zagwarantowaną pewną niezależność od ośrodków finansowo-politycznych, które zapewne w wypadku, gdyby stała się jednostką komercyjną, usiłowałyby wywrzeć bardzo istotny wpływ na kierunek badań.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselZygmuntCybulski">CBOS staje się jednostką, która będzie mogła prowadzić na podstawie tej ustawy badania naukowe. Wydaje się, że to jest niezwykle istotne dla Centrum Badania Opinii Społecznej, gdyż wnioski wynikające z jej pracy mogą być daleko idące. Toteż należało zaprojektować odpowiednio skład rady, która niewątpliwie w tym wydaniu, jakie tutaj przewidzieliśmy, będzie miała charakter również rady naukowej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselZygmuntCybulski">CBOS otrzymywać będzie z budżetu państwa dotacje na utrzymanie i realizację zadań, które będą jego głównymi zadaniami, powiedziałbym - statutowymi, a więc CBOS będzie mógł na tej podstawie inspirować i organizować badania naukowe dotyczące opinii społecznej, gromadzić, opracowywać i udostępniać dane - przede wszystkim gromadzić i opracowywać - upowszechniać wreszcie i przekazywać wyniki tym, których to interesuje, a szczególnie rządowi, wobec którego będzie miało zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselZygmuntCybulski">CBOS wreszcie wyposaża się w majątek, w mienie, które do tej pory było w gestii, czy w posiadaniu, Centrum Badania Opinii Społecznej. Tak więc nowa jednostka będzie posiadała określoną bazę materialną. Co najważniejsze - art. 20 - z dniem wpisu CBOS do rejestru fundacji, mienie, o którym mowa w art. 5, czyli należące do Centrum Badania Opinii Społecznej, staje się mieniem fundacji, oraz pracownicy - bardzo istotne - o których mowa w art. 5, stają się pracownikami fundacji CBOS. Spowoduje to dwa korzystne zjawiska, a więc zachowanie doświadczonych ludzi, którzy już przez dłuższy okres pracują w tej jednostce - zapewni się zatem ciągłość kadrową - a jednocześnie bazy materialnej. Uważam, że należałoby ten projekt ustawy przyjąć i zatwierdzić w formie przedłożonej w druku, który omawiamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Cybulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Irenę Petrynę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselIrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kilku miesiącach poszukiwań formalnoprawnych, podejmowanych przez rząd i posłów, mamy uchwalić ustawę o Centrum Badania Opinii Społecznej. Ze względu na zmiany strukturalne centrum administracyjnego rządu, w tym likwidację Urzędu Rady Ministrów, niezbędne jest nowe usytuowanie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselIrenaPetryna">Opowiadam się za formułą prawną i organizacyjną, którą proponuje Komisja Nadzwyczajna w swoim sprawozdaniu, to jest fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej, posiadającej osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselIrenaPetryna">Ze sprawozdania wynika dość duża niezależność fundacji. Między innymi rada - zgodnie z art. 7 ust. 2 - opiniuje roczny plan działania w zakresie dotyczącym zadań CBOS, co daje podstawy do stwierdzenia, że działalność ta jest niezależna i wiarygodna. Powyższy zapis, który w niektórych wypadkach mógłby się zdawać dość niebezpieczny, równoważy zapis art. 14 ust. 1, z którego wynika, że prezes Rady Ministrów może uchylić decyzję dyrektora CBOS w zakresie przepisów art. 4, określającego jego zadania.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselIrenaPetryna">Z samodzielnością wiążą się również proponowane zasady systemu gospodarki finansowej Centrum (art. 10 i 11), umożliwiające łączenie koniecznego ze względu na wykonywanie zadań służby publicznej finansowania budżetowego z samofinansowaniem w ramach prowadzenia działalności gospodarczej. Szczegółowy zakres działania i kompetencje organów Centrum mają być określone w statucie, który nadaje prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselIrenaPetryna">Proponuję rozważyć możliwość wprowadzenia w art. 12 nowego ustępu o brzmieniu: ˝Statut może przewidywać utworzenie oddziałów terenowych CBOS˝. Uważam, że oddziały te gwarantowałyby lepszy kontakt ze środowiskiem, poznanie wielu istotnych problemów i przeprowadzenie stosowanych badań, które można by wykorzystać m.in. w pracy parlamentu, rządu czy do opracowań naukowych. Na pewno warto by było na przykład przebadać środowiska postpegeerowskie pod kątem sytuacji ekonomicznej i socjalnej. Właściwie przeprowadzona analiza pomogłaby zdiagnozować, na czym polega marazm, inercja, a także faktyczna, bo nie wynikająca ze złej woli, niemożność akceptacji i znalezienia sobie miejsca w obecnych warunkach. Szczególnie ważne byłyby tu głosy ludzi młodych - czy widzą dla siebie szansę na przyszłość na wsi, czy próbują w jakiś sposób migrować do miasta.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselIrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W konkluzji mojego wystąpienia wyrażam przekonanie, że projekt ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej, będący efektem pracy Komisji Nadzwyczajnej, spełnia intencje projektodawców. Wnoszę o uchwalenie powyższej ustawy na obecnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Petrynie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy projekt ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej jest na pozór spójny, logiczny i nie budzi większych zastrzeżeń. Jednak w efekcie dokładniejszej jego lektury pojawiają się uzasadnione, moim zdaniem, wątpliwości merytoryczne, dotyczące niektórych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselHenrykKisielewski">I tak na przykład wątpliwości pojawiają się już w wypadku kwestii, czy CBOS, prowadząc szeroko akceptowaną przez społeczeństwo działalność o charakterze użyteczności publicznej, powinien być łączony jednoznacznie z osobą ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. CBOS nie jest już przecież monopolistą na rynku sondażowo-opiniodawczym i ma kilku poważnych konkurentów, tym bardziej powinien więc dbać o wizerunek własny jako instytucji całkowicie niezależnej, a przez to maksymalnie obiektywnej. W przeciwnym wypadku jego niezależność będzie w odczuciu opinii publicznej dwuznaczna, i CBOS w gruncie rzeczy przestanie mieć elementarną rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselHenrykKisielewski">Kwestia następna. Otóż projektodawca proponuje w art. 1 pkt 3 ˝prowadzenie innych prac z zakresu badania i analizowania opinii społecznej podejmowanych z własnej inicjatywy lub na zlecenie˝. To bardzo ogólnikowe i bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. Pojawia się tu automatycznie pytanie, czy projektodawca znowu nie ma problemu ze sformułowaniem, w czym rzecz. Także zapis mówiący o zadaniach rady nadzorczej jest bardzo mało precyzyjny. Wreszcie sprawa - kto wie, czy nie najważniejsza: skoro sugeruje się ciągłość kilkunastoletniego dorobku CBOS, powstaje pytanie, czy przypadkiem społeczeństwo nie powinno się obawiać, że sięga się również do złych tradycji z poprzedniego systemu. Dziękuję bardzo z uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo posłowi Henrykowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posiadanie szczegółowych informacji związanych z poglądami i opiniami publicznymi na różne tematy, w tym gospodarcze, polityczne czy też społeczne, staje się koniecznością. Jak duża jest potrzeba takich informacji, świadczy fakt, że na terenie naszego kraju działa już kilkadziesiąt różnego rodzaju profesjonalnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanSwirepo">Zbieranie informacji, ich gromadzenie i przetwarzanie staje się coraz lepszym interesem. Badania opinii społecznej - ze względu na ich szybkość, precyzję, jak również mniejsze koszty - coraz częściej zastępują dane gromadzone w sposób tradycyjny przez statystykę. Sprawozdanie komisji do spraw reformy centrum (druk nr 2043) o poselskim i rządowym projektach ustaw o Centrum Badania Opinii Społecznej przedstawia wersję najbardziej dostosowaną do naszej transformacji. Komisja zrezygnowała z możliwości komercjalizacji CBOS, co przewidywał projekt rządowy (druk nr 1847). Moim zdaniem jest to decyzja słuszna, gdyż komercjalizacja tego typu działalności przynosi wprawdzie szybki i wymierny efekt ekonomiczny, jednak niesie za sobą możliwość manipulowania, ukrywania lub tendencyjnego wykorzystywania zebranych danych. Zrezygnowano także w dużej części z wersji przedstawionej w projekcie poselskim (druk nr 1705), który przewidywał znaczną podległość wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić propozycje Komisji Nadzwyczajnej, która w sprawozdaniu przedstawia projekt ustawy o CBOS oparty na istniejącej już ustawie o Fundacji Zakład Narodowy im. Ossolińskich. Takie rozwiązanie w sposób jednoznaczny umożliwia CBOS stanie się pełnoprawnym uczestnikiem gospodarki rynkowej z jednoczesnym zachowaniem statusu jednostki użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJanSwirepo">Zgodnie z zapisem art. 4 ust. 1: ˝Celem CBOS jest prowadzenie badań opinii społecznej na użytek publiczny˝. Zapis art. 11 stanowi, że CBOS może prowadzić działalność gospodarczą zgodnie ze statutem, w tym także w zakresie gromadzenia, opracowywania i udostępniania danych. Przyjęty przez komisję projekt ustawy pozwala na nieodpłatne przekazanie majątku ruchomego, a także - z chwilą wpisania do rejestru fundacji - CBOS stanie się użytkownikiem wieczystym gruntów oraz właścicielem budynków, które na tym gruncie się znajdują. Konstrukcja ustawy umożliwia także zwolnienie CBOS od pierwszej i rocznych opłat za użytkowanie wieczyste gruntów, pod warunkiem że nie będą one wykorzystywane wyłącznie do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJanSwirepo">Za bardzo ważny uważam zapis art. 10 o finansowaniu działalności CBOS. Zgodnie z ust. 1 tego artykułu głównym źródłem finansowania będzie dotacja z budżetu państwa, która przede wszystkim przeznaczona jest do realizacji celów zapisanych w art. 4. W ust. 2 art. 10 jako źródła finansowania dopuszcza się także dochody z posiadanego majątku, z działalności gospodarczej oraz subwencje, darowizny i spadki. Taki zapis nie przewiduje finansowania działalności z kredytów bankowych, co uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJanSwirepo">Uważam także, że projekt ustawy pozwala na pewną niezależność CBOS wobec rządu. Art. 9 ust. 2 głosi, że dyrektora powołuje rada CBOS na okres 5 lat. Wprawdzie duży wpływ na skład rady ma, zgodnie z art. 8, premier, niemniej odwołanie dyrektora będzie utrudnione (traktuje o tym art. 15).</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że szybkie uchwalenie tej ustawy umożliwi działalność CBOS po reformie centrum jako instytucji obiektywnej i samodzielnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak widać z przebiegu debaty, żadne z ugrupowań nie neguje słuszności przyjęcia projektu ustawy. Co prawda są wątpliwości, ale mają one charakter na pewno nie zasadniczy. Stąd uważam, że przedłożony projekt należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Jak zaznaczyłem, pojawiają się jednak pewne pytania. Dotyczą one obiektywizmu: Czy i w jakim stopniu będzie on zachowany? Co należy zrobić, aby fundacja nie była instytucją wykonującą badania na zamówienie i według oczekiwań? Są to, mówiąc krótko, wątpliwości wynikające z pewnych doświadczeń przeszłości i bagażu historycznego. Konstrukcja ustawy według mnie ten obiektywizm jednak zagwarantuje. Stąd nie są to wątpliwości, które moim zdaniem należy stawiać jako bezwzględne. To jest też na pewno dodatkowy argument za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Niemniej pozostają sprawy finansowe. Podstawowy zakres działalności fundacji będzie finansowany z dotacji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Chciałbym zapytać: Czy prowadzono jakiekolwiek symulacyjne wyliczenia, ile na tym przekształceniu CBOS w fundację zyska budżet państwa? Czy w ogóle szacunkowo można by na to pytanie odpowiedzieć? Pozwoliłoby nam to na przybliżenie tutaj pewnego praktycznego wymiaru ustawy w bardzo wymiernych kategoriach. Ustawę naturalnie zawsze zweryfikować może samo życie. Zweryfikuje ją praktyka. To praktyka, jak ktoś słusznie kiedyś powiedział, jest królową prawdy.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselWladyslawAdamski">Wydaje mi się, kończąc już, że jednak sam kształt ustawy, jej konstrukcja, stwarza szansę, aby ustawa ta została zweryfikowana przez życie jak najbardziej pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselWladyslawAdamski">Proszę w miarę możliwości o odpowiedzi na te pytania, chociaż zdaję sobie sprawę, że może to nastręczać pewne trudności, ale te informacje mogą być dla całej Izby interesujące. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, ostatniego z zapisanych dotychczas do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj ważny projekt ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej. Jest to pora, kiedy można zgłaszać poprawki. Zanim jednak to zrobię, chciałbym postawić dwa pytania, które ewentualnie pan przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej i poseł sprawozdawca wyjaśni, bo od tego uzależniam zgłoszenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy konstrukcji artykułu, który odnosi się do zamówień, mówię o art. 16. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie, jak należy rozumieć konstrukcję: ˝do udzielania CBOS zamówień˝. Przyznam, że nie bardzo rozumiem tę formułę: udzielanie zamówienia, ˝do udzielania CBOS zamówień˝. Nie wiem, czy to jest błąd natury stylistycznej czy formalnej, czy to jest może jakaś konstrukcja wynikająca z żargonu obowiązującego w zakresie zamówień, ale bardzo bym prosił pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tego, ponieważ sprawa ma istotne znacznie. Na marginesie, chciałbym się zorientować, z jakiej motywacji ten przepis jest proponowany. Po to wprowadzaliśmy przepisy dotyczące zamówień, aby był tu pewien element kontroli. Nie chcę tutaj niczego sugerować, bo może to jest naturalne, że w przypadku tej instytucji chodzi o tego typu zamówienia i tego typu wydatkowanie środków, że nie kwalifikują się one do rangi tego, co powinno być objęte prawem o zamówieniach, aczkolwiek każdy wyjątek w tym zakresie musi rodzić pytanie: Czym jest to motywowane? Też bardzo bym prosił posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tego: Czym ta reguła jest motywowana, czy rzeczywiście ona musi tutaj obowiązywać, skoro szereg instytucji znacznie mniejszych, mających często zamówienia bardzo drobne, tej procedurze się poddaje. Następowało tu pewne korygowanie, a więc chętnie bym się dowiedział, jakie motywacje temu przyświecały.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga dotyczy art. 15, który jest skonstruowany w sposób następujący: ˝Jeżeli działanie dyrektora w istotny sposób narusza przepisy prawa lub postanowienia statutu, albo jest niezgodne z celami określonymi w art. 4, prezes Rady Ministrów może wyznaczyć odpowiedni termin do usunięcia tych uchybień˝. Chciałem zapytać, w jaki sposób Komisja Nadzwyczajna rozumiała to pojęcie. Następuje bowiem odesłanie do art. 4, a art. 4 mówi o celach, o zadaniach CBOS, a więc jeśli ktoś postępuje niezgodnie z celami CBOS, to narusza prawo. Jeżeli zatem chodzi o uzupełnienie, jest to niezgodne z celami określonymi w art. 4 i jest nieużyteczne, bo naruszenie art. 4 jest niewątpliwie naruszeniem prawa, jest naruszeniem ustawy, o którą tu chodzi. Dlatego też po wyjaśnieniach posła sprawozdawcy będę gotów, panie marszałku, rekomendować tu poprawkę, ponieważ w tym kształcie jest to nielogiczne. Być może chodzi jeszcze o jakieś inne kwestie, których nie wyartykułowano, ale one musiałyby być tu expressis verbis postawione.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzeci obszar mojego zapytania i ewentualnej poprawki dotyczy art. 8. Mowa tam o reprezentacji Sejmu i Senatu, o przedstawicielach Sejmu i Senatu w radzie. Moje pytanie oczywiście w żadnym stopniu nie oznacza braku zaufania do marszałku Sejmu czy do marszałka Senatu, tylko że skoro już mówimy o przedstawicielach Sejmu i Senatu i mamy organ kolegialny - Prezydium Sejmu oraz organ kolegialny - Prezydium Senatu, to zastanawiam się nad tym, dlaczego pozbawia się ten organ możliwości występowania w imieniu Sejmu i Senatu w tym zakresie. To jest jednak pewien element i pluralizmu, i reprezentacji, i pewnej tradycji budowania autorytetu kierowania Sejmem w sposób kolegialny. Być może pan poseł sprawozdawca to wyjaśni i przedstawi jakieś szczególne motywacje. Jeśli nie, panie marszałku, zgłoszę poprawkę do art. 8, polegającą na tym, aby w obu wypadkach wyraz ˝marszałka˝ zastąpić wyrazem ˝Prezydium˝, bo wydaje mi się, że kolegialność decyzyjna w tym zakresie, biorąc pod uwagę rangę tej instytucji, byłaby uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tej części, która jest próbą syntezy tych wszystkich głosów, zwłaszcza prezentowanych w wystąpieniach w imieniu klubów i kół. Chciałbym wyraźnie podkreślić i podziękować tym samym za ten ton zgody i consensusu wobec proponowanej formy rozwiązania i odpowiedzi na pytanie, co dalej z Centrum Badania Opinii Społecznej w związku z tym, że 1 stycznia jest datą wejścia w życie przepisów dotyczących reformy centrum. W wypowiedziach wyraźnie podkreślano kwestie odnoszące się do zaproponowanej formuły fundacji. Chciałbym tu nawiązać do wypowiedzi jednego z kolegów posłów, który wyrażając akceptację dla tej formuły rozpoczął od przypomnienia dobrej, prawdziwej tezy, iż nie jest tak, że w tej chwili mamy dobre doświadczenia, jeśli chodzi o różne fundacje. Chcę podkreślić - będzie to fundacja oparta na ustawie; nie będzie to fundacja, która wchodzi po prostu w tę mnogość działań podmiotów funkcjonujących w Polsce. Będzie to już druga fundacja, która ma oparcie w ustawie. Pierwsza, o której wspominano, na której wzorowaliśmy się, pracując nad tym projektem, jest powołana ustawowo Fundacja Zakład Narodowy im. Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jest to pierwszy wątek, który chciałem wyartykułować. Dziękuję za poprawki, które zostały zgłoszone. Chcę powiedzieć, że... Aha, są jeszcze poprawki zapowiedziane przez posła Jaskiernię. Za chwilę odniosę się do pytań pana posła. Trudno mi ocenić, czy moje odpowiedzi będą satysfakcjonujące i czy spowodują to, że poprawki nie zostaną zgłoszone. Jakkolwiek by było, chciałbym, panie marszałku, zgłosić gotowość komisji - niezależnie od tego, czy będą to, tak jak w tej chwili, trzy, czy też zapowiedziane jeszcze dwie poprawki, chcemy mieć szansę na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu to przegłosować, przejść do trzeciego czytania. Tak się składa, że dzisiaj o godz. 19 mamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, a poprawek nie jest aż tak dużo, żebyśmy nie mogli ich przedyskutować i sporządzić sprawozdania umożliwiającego przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">A teraz odniosę się krótko do zgłoszonych uwag, za które oczywiście serdecznie dziękuję; one są inspirujące.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Pani posłanka Petryna zgłosiła poprawkę - ja oczywiście ją przyjmuję, będziemy nad nią rozważać na posiedzeniu komisji - ale chcę w formie wyjaśnienia od razu powiedzieć, że oddziały terenowe CBOS to jest myślenie w kategoriach nie tyle merytorycznych, ile raczej organizacyjnych. Merytorycznie bowiem jest tak, że CBOS prowadzi badania na różne tematy, ale zawsze w oparciu o sieć. Jest to sieć ogólnopolska, w związku z czym prezentowane wyniki są odbiciem tego, co myśli społeczeństwo i jak kształtuje się opinia społeczna w Polsce. Na przykład zgłoszony przez panią posłankę temat, który dotyczył problemów wiejskich, popegeerowskich, jest oczywiście klasycznym tematem możliwym do podjęcia i przeprowadzenia przez tę strukturę CBOS, która jest. To nie jest...</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselIrenaPetryna">(Z tym że nie jest podejmowana sprawa kwoty.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">...a to jest wtedy inspirujący wniosek, żeby taki temat podjąć. Natomiast nie będzie - jak sądzę - tak, że gdyby pojawiły się oddziały terenowe, to wtedy niejako zwiększa się możliwość wchodzenia w bardziej szczegółowe tematy. Z założenia jest tak - to akurat jest mój zawód, więc trochę wiem, o czym mówię - że każdy temat badawczy realizowany na ogólnopolskiej populacji, na ogólnopolskich próbach jest możliwy do przeprowadzenia w tej strukturze, jaką ma CBOS.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Podnoszono tu temat, który budzi pewne wątpliwości, powoduje pewne rozchwiania. Mówiono o tym, w jakim stopniu utrzymywana będzie niezależność CBOS wtedy, gdy jest on zasilany z budżetu i prezes Rady Ministrów ma tu swoje gestie, bo jest tym, który będzie miał swoje do powiedzenia przy statucie, jest tym, który powołuje członków rady spośród wskazanych przez towarzystwa i organizacje naukowe, takoż ma pewną gestię władczą nad dyrektorem. Oczywiście to prawda. Chcę jednak powrócić - i to było bardzo starannie uprzytomniane na wielu posiedzeniach naszej komisji, a było ich sporo - do tego właśnie faktu, że CBOS w obecnym kształcie jest taką instytucją, która udowodniła to, że podejmując różne tematy badawcze, realizując cele, wyraźnie służyła społeczeństwu. Każdy poseł może zapoznać się z tym, co CBOS wysyła do mediów, do bibliotek, do wyższych uczelni, z tym, co jest dorobkiem i wynikiem prowadzonych przez niego badań, bo to, co możliwe, jest udostępniane każdemu, kto zgłasza się do biblioteki w CBOS, w Warszawie na Żurawiej - jest to po prostu materialny dowód; to właśnie ta wartość zadecydowała o tym, że pojawił się pomysł, żeby sprowadzić CBOS do konstrukcji spółki prawa handlowego, żeby wszedł na rynek i walczył o to, by uzyskać pozycję i ją utrzymać. CBOS by pewnie ją utrzymał, tylko niewątpliwie stałoby się to ze szkodą właśnie dla opinii społecznej, jeśli chodzi o możliwość poznania problemów i spraw nurtujących czy też cechujących nastroje społeczne w Polsce. Komercyjnie trudno wyobrazić sobie zamawianie takich tematów, które są pomyślane na panelowe badanie, trwające przez lata, rejestrujące zmiany - myślę tutaj np. o takim cyklu badań, jak Polacy '91 czy '90. Jest mnóstwo takich tematów, które realizował tylko CBOS, dlatego że był właśnie taką placówką, skupił takich fachowców i to była ta wartość, nad którą pochylaliśmy się z najwyższą uwagą i dbaliśmy o to, aby nie zatraciło się to w tym procesie transformacji związanej z reformą centrum.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Tu ktoś zwrócił uwagę na ciągłość badawczą CBOS i zapytał, czy to nie jest ze złego okresu. To jest rzeczywiście ocena - ˝zły okres˝. Myślę, że jakiekolwiek są oceny tego złego okresu, to CBOS jest instytucją, która po prostu dokumentowała to, co może służyć do formułowania tych opinii, czy okres był zły, czy niezupełnie zły, czy wręcz dobry. CBOS jest i był instytucją poznawczą. I to jest wartość główna.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Pan poseł Adamski zapytał wprost, czy zrobiliśmy na posiedzeniach naszej komisji symulację i czy mamy jasność co do tego, w jakim stopniu konstrukcja fundacji będzie obciążeniem dla budżetu państwa. Panie pośle, odpowiadam szczerze: symulacji nie zrobiliśmy. Natomiast przyjmujemy to jako constans, to znaczy, że wartość, która uruchamiała badania w CBOS w obecnym jego kształcie, jest wartością stałą. Tu nie nastąpi ani zmiana w dół, ani zmiana w górę - w tym sensie, że nie ma zagrożenia w takim kształcie: oto właśnie wchodzimy w sytuację, kiedy budżet w sposób istotny będzie odczuwał nasze pomysły. To tak nie jest. Natomiast jest oczywiście sprawa, nad którą się tu zastanawiam, i odpowiem na precyzyjne pytania posła Jaskierni w odniesieniu do art.16. Takie było pierwsze pytanie pana posła. Od razu chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, na co pan poseł zwrócił uwagę, mówiąc, że nie rozumie wyrażenia ˝do udzielania CBOS zamówień˝, to jest sprawa fleksji. Myślę, panie pośle, że w wypadku tego zapisu zastosowano kaleką fleksję. Trzeba by powiedzieć: do udzielania CBOS zamówień do wydatkowania środków. To byłoby w tym sensie i w tym rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Ważniejsza kwestia zawarta jest w tym pytaniu, w którym pan poseł Jaskiernia pytał o sens. Dlaczego bowiem mówimy, że do CBOS nie będzie się stosowało ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych? Tu odtworzę to, co było przedmiotem refleksji na posiedzeniach naszej komisji i co znalazło wyraz w tym właśnie zapisie. No właśnie jest tak, abyśmy mieli sytuację, kiedy te wartości, dla których pochyliliśmy się nad CBOS i wymyśliliśmy czy zaproponowaliśmy tę konstrukcję fundacji, niejako konsumującą pomysły z projektu sejmowego i rządowego, trochę przeciwstawne - żeby była sytuacja do końca jasna. Gdyby bowiem było tak, że oto są środki przeznaczone na funkcjonowanie CBOS, a w wypadku każdego badania, które na przykład jest formułowane przez ośrodki władzy, mówi się: no to teraz zgodnie z zamówieniem publicznym będzie ogłoszony przetarg, i stajemy do przetargu, i wchodzą do tego przetargu wszystkie ośrodki badawcze, tobyśmy mieli sytuację, przeciwko której był opracowywany pomysł, aby zbudować CBOS jako instytucję, w której parlament, prezydent, premier, mając swoich przedstawicieli w radzie, premier mający funkcje władcze nad dyrektorem... no żeby to po prostu właśnie tak nie było - to właśnie wprost i szczerze chcę powiedzieć. Taki jest zapis i sens art. 16, aby środki przeznaczone w budżecie na funkcjonowanie CBOS nie były weryfikowane po prostu komercyjnym układem tego, co pan poseł Jaskiernia mówił, i to mówił wartościując wyraźnie pozytywnie. Niech walczą, niech zwycięża lepsze. My mamy definicję, że CBOS jest po prostu lepszy. Można zadawać sobie pytanie, czy to dobrze, że chcemy zakonserwować jego stan. W moim rozumieniu: dobrze. Natomiast oczywiście przyjmiemy każdą poprawkę - mamy szansę dzisiaj odnieść się do wszystkich zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Druga refleksja posła Jaskierni dotyczyła tego, dlaczego to ma być marszałek Sejmu, marszałek Senatu, a nie prezydium. Wobec tego odtworzę pewną fazę naszego myślenia o projekcie. Był taki pomysł, poważnie przez nas rozpatrywany, nawet konsultowałem to z marszałkiem Sejmu, żeby po prostu CBOS podporządkować marszałkowi Sejmu i żeby CBOS był instytucją przypisaną Sejmowi, tak jak jest zależność czy następstwo w stosunku do innych ważnych instytucji publicznych w Polsce. Oczywiście pojawia się wtedy pytanie o konstytucyjne rozdzielenie: władza wykonawcza, władza ustawodawcza. Marszałek powiedział, że to prawda, iż to jest problem prawny finezyjny i duży, ale praktyka jest taka, że istnieje wiele takich funkcji, w których on jako marszałek Sejmu, przedstawiciel najwyższej władzy ustawodawczej, zajmuje się rzeczami, które są klasycznym odniesieniem do władzy wykonawczej. W końcu zaproponowaliśmy, że to marszałek Sejmu i marszałek Senatu desygnuje przedstawiciela Sejmu i Senatu. Nie mam tu żadnego dobrego pomysłu i nad każdym wnioskiem czy poprawką pana posła Jaskierni, jeśli je zgłosi, poważnie się w komisji zastanowimy, bo czy przedstawiciela Sejmu i przedstawiciela Senatu będzie desygnował marszałek, czy też koncyliacyjnie poszczególne prezydia, to uważam, że zarówno instytucja marszałka Senatu i Sejmu, jak i oba prezydia, są tymi miejscami, w których tego rodzaju decyzje mogą się rodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy to pytanie czy poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym panu posłowi sprawozdawcy zadać jeszcze jedno pytanie, ponieważ w dalszym ciągu nurtuje mnie zapis art. 16. Podzielam to, co pan poseł sprawozdawca powiedział w odniesieniu do zamawiania badań w CBOS, bo to jest oczywiste i dla mnie naturalne. Ten typ rozumowania podzielam.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym natomiast pana posła o wyjaśnienie, czy - dla przykładu - jeżeli CBOS stanie w obliczu przeprowadzenia generalnego remontu kosztownego budynku, w którym się znajduje jego siedziba, to tego typu operacja będzie wyjęta spod ustawy o zamówieniach publicznych, a jeśli tak, to dlaczego? Jeśli chodzi o zamawianie badań, jestem zgodny, gotów byłbym np. pozostawić sformułowanie: ˝do udzielania CBOS zamówień˝, natomiast przy wydatkowaniu środków, jeśli byłyby to środki o dużej skali, związane z budową obiektu (np. wydawnictwa) czy z remontem, jak można by tłumaczyć w tym wypadku odejście od reguł gry, które obowiązują również wiele szacownych organów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też prosiłbym, żeby pan poseł zechciał jeszcze odpowiedzieć na to pytanie, a za chwilę, panie marszałku, przejdę do formułowania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę tylko powiedzieć, panie pośle, że w art. 16 jest mowa o działaniach CBOS wynikających z art. 4, a remont czy budowa nowego budynku to coś innego. Ale nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Szczypińskiego o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Odpowiadając na pytanie posła Jaskierni dotyczące konstrukcji art. 16, chcę powiedzieć, że został on sformułowany zgodnie z refleksją dotyczącą tylko merytorycznego funkcjonowania CBOS jako placówki podejmującej i realizującej tematy badawcze. Gdybym miał dopisywać to, o czym nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, to myślę, że nie skłamałbym, gdybym powiedział wprost: o żadnym wyłączaniu spod zamówień publicznych środków wydatkowanych na remonty budynku czy jakiekolwiek inne rzeczy po prostu nie mówiliśmy. I wtedy w moim najgłębszym rozumieniu wchodzi oczywiście to wszystko, co jest wymogiem ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wydaje mi się, że jest to jednoznaczne z punktu widzenia legislacyjnego, że chodzi tylko o działania określone w art. 4. Oczywiście, zawsze lepiej na zimne dmuchać, ale chyba to jest wyraźnie sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak, panie marszałku, aczkolwiek dostrzegam w art. 4 również pkt. 5, gdzie mówi się o prowadzeniu działalności wydawniczej. Działalność wydawnicza to może być również wybudowanie drukarni i prowadzenie różnych innych czynności, ale zawsze domniemywam dobrą wiarę posłów sprawozdawców i przyjmuję wyjaśnienie, że chodzi tu tylko o taką działalność i że nie będzie to interpretowane w kierunku odmiennym.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji, panie marszałku, ograniczę się do sformułowania trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza poprawka będzie dotyczyła art. 4 ust. 2 pkt 4; tu się używa pojęcia ˝za pośrednictwem środków masowego przekazu˝. Kiedyś mi zwróconą uwagę, że na przykład rakiety balistyczne też się zaliczają do tej kategorii i uczulono, żeby tu jednak operować pojęciem ˝środków masowego przekazu informacji˝. A więc moja pierwsza poprawka dotyczy dodania w art. 4 ust. 2 pkt 4 słowa ˝informacji˝.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 8, panie marszałku, będę jednak zwolennikiem wnioskowania o to, aby to Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu proponowało przedstawicieli Senatu i Sejmu do rady. Wydaje się, że chodzi o przedstawicieli całej Izby, a jednak Izbami kierują ciała kolegialne w postaci prezydiów. Bardziej uzasadnione jest, żeby to robiły prezydia. Argument, który przytoczył pan poseł sprawozdawca, dotyczył innej sytuacji. Gdyby to miało być podporządkowane Sejmowi, to wtedy marszałek jako jednoosobowy organ byłby ewentualnie właściwy. Skoro jednak od tej koncepcji odstąpiono, to nie wydaje mi się, żeby można było ten argument automatycznie przenieść na kwestię, kto ma delegować. Wydaje mi się, że element kolegialności w działalności Sejmu i reprezentatywności politycznej nie jest tutaj bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie art. 15 ust. 1. Nie uzyskałem tu odpowiedzi pana posła sprawozdawcy, jednak podkreślam, że - na tle zawartej tu formuły ˝albo jest niezgodne z celami określonymi w art. 4˝ - jeśli ktoś działa niezgodnie z celami określonymi w art. 4, to łamie prawo, bo te cele są elementem ustawy. W moim odczuciu jest to dublowanie, dlatego też będę wnioskował o skreślenie słów po słowie ˝statutu˝. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś narusza prawo lub statut, jest to pojęcie bardzo szerokie, albowiem wszystko, co się może zdarzyć, jest albo naruszeniem prawa, albo statutu, albo nie jest czymś na tyle groźnym, żeby to podnosić aż do rangi ustawowej. Przecież tak każdego dyrektora, jak i każdego urzędnika obowiązują generalne zasady prawne, a więc nie musimy tu dodawać wszystkich innych niedobrych okoliczności, które się mogą zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji, panie marszałku, zgłaszam trzy poprawki i kieruję je do pana na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł sprawozdawca się wypowiedział. Pozostaje pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy jesteście państwo w stanie przygotować te poprawki, czy też mamy to odłożyć? Bo jeżeli odłożymy, to boję się, że o dwa tygodnie. Czy jesteście w stanie przedstawić je jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Marszałku! Tak, potwierdzam to. Jest zwołana Komisja Nadzwyczajna, która zresztą będzie się zajmować nie tylko sprawami CBOS, ale jest jeszcze inna sprawa. O godz. 19 mamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, na którym z całą pewnością jesteśmy w stanie tych sześć poprawek przedyskutować i przygotować na jutro sprawozdanie. Wnoszę o to, aby przewidzieć w jutrzejszym porządku trzecie czytanie ustawy o CBOS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem mogę zamknąć dyskusję, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania, jak wiemy, zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Jak rozumiem, to sprawozdanie będzie przedstawione jutro, aby głosowanie mogło być przeprowadzone jeszcze jutro, w dniu 20 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nikt nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe (druki nr 2049 i 2060).</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, chcę uprzedzić, że bez względu na stan zaawansowania tej dyskusji o godz. 18 zarządzę godzinną przerwę, ponieważ odbędzie się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, w którym część posłów jest obowiązana uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe (druki nr 2049 i 2060).</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoka Izbo! Sejm w dniu 7 listopada 1996 r. uchwalił ustawę o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe, a następnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 29 listopada 1996 r. wprowadził poprawki do tekstu w art. 6. Połączone komisje rozpatrzyły poprawki w dniu 4 grudnia 1996 r. i wnoszą o przyjęcie ich przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Poprawki dotyczą zmian o charakterze językowym.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Pierwsza z nich zmierza do wyeliminowania w ust. 1 błędu składniowego polegającego na występowaniu dwóch podmiotów w jednym zdaniu, a mianowicie w art. 6 ust. 1 Sejm uchwalił, że: Osoby, które zrezygnują z rekompensaty, o której mowa w art. 1, i w ciągu roku od dnia likwidacji rachunku przedpłaty na samochód sprowadzą z zagranicy nowy samochód, jest on wolny od podatku od towarów i usług, z tym że kwota ulgi nie może być wyższa od kwoty bonifikaty określonej w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Komisje proponują przyjąć poprawkę Senatu z następującym nowym zapisem w art. 6 ust. 1: Osoby, które zrezygnują z rekompensaty, o której mowa w art. 1, w ciągu roku od dnia likwidacji rachunku przedpłaty, mogą sprowadzić z zagranicy nowy samochód, który jest wolny od podatku od towarów i usług, z tym że kwota ulgi nie może być wyższa od kwoty bonifikaty określonej w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Druga zmiana ma na celu ujednolicenie zapisu poprzez zastosowanie w ust. 3 liczby mnogiej. W dotychczasowej ustawie jest zapis: Osoba, o której mowa w ust. 1, jest obowiązana przedstawić organowi celnemu oryginał zaświadczenia banku.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki Senatu w ust. 3 w następującym brzmieniu: Osoby, o których mowa w ust. 1, są obowiązane przedstawić organowi celnemu oryginał zaświadczenia banku.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie poprawek Senatu zawartych w druku nr 2049. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Tadeusza Matyjka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zawarte w druku nr 2060, a dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe (druk nr 2049) kończy wielomiesięczną debatę parlamentu w tym zakresie. Poprawki Senatu mają charakter wyłącznie redakcyjny, zmierzają do ujednolicenia tekstu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselTadeuszMatyjek">Uchwalona ustawa przyczyni się do wypełnienia przez państwo zobowiązania dotyczącego zadośćuczynienia pozostałym jeszcze ok. 25 tys. właścicieli przedmiotowych przedpłat, które dokonane zostały przez nich w 1981 r. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że próby uregulowania kwestii przedpłat na samochody osobowe marki Fiat 126-p, FS0 1500 i Polonez były podejmowane w stosownych ustawach z 20 lipca 1990 r. i 21 stycznia 1994 r. Zauważyć należy także, iż problemy związane z realizacją przedpłat, jak wszyscy doskonale pamiętamy - mimo przyjętych regulacji prawnych - nie zostały przez poprzednie rządy w pełni, do końca pozytywnie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselTadeuszMatyjek">Obecny rząd jeszcze w kwietniu 1996 r. przedłożył Sejmowi niezbędną regulację ustawową. Regulacja ta, choć może spóźniona, jednak wyszła naprzeciw potrzebie właściwego unormowania słusznych należności właścicieli przedpłat na samochody osobowe. Uchwalona przez parlament ustawa uprawnia osoby, które w 1981 r. wniosły stosowne przedpłaty i dotychczas nie odebrały samochodów do otrzymania zwrotu zwaloryzowanych wkładów oraz odpowiednich rekompensat. Zauważyć również należy, że ustawa ta reguluje zarówno zasady, jak i tryb prawnego dokonania rozliczenia się państwa z obywatelami w zakresie ich należności z tytułu przedpłat na samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselTadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonym sprawozdaniu sejmowych komisji proponuje się uwzględnienie poprawek zawartych w uchwale Senatu z dnia 29 listopada 1996 r. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej propozycja ta jest słuszna, chodzi bowiem o dokonanie uzasadnionych korekt, obejmujących jedynie zmiany redakcyjne oraz językowe. W związku z tym uważamy, że wprowadzenie tych zmian spowoduje niezbędne ujednolicenie zapisów w art. 6 poprzez zastosowanie w ust. 3 określenia w liczbie mnogiej oraz wyeliminowanie w ust. 1 błędu językowego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselTadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, widząc pilną potrzebę niezbędnego rozwiązania kwestii przedpłat na samochody osobowe, popiera wprowadzenie do przedmiotowej ustawy poprawek Senatu i będzie głosować za ich przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Matyjkowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że należy tutaj zastosować się do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy i zaakceptować zmiany redakcyjno-stylistyczne przedstawione przez Senat. Bo faktycznie w tym artykule zmiany z liczby pojedynczej na liczbę mnogą są uzasadnione i nie wymagają przedstawienia głębszej argumentacji. Losy tej ustawy były trudne od 1984 r., poprzez 1995 r., gdy nagle jej realizacja nabrała dużego tempa, po 1996 r. Te zmiany, które wprowadzają bonifikaty, jednak spowodują, że będzie można wreszcie rozwiązać problem długów zaciągniętych wobec społeczeństwa. To miało poprawić rozwój motoryzacji w naszym kraju. Nikt nie spodziewał się, że nastąpi taka eksplozja, jaka w tej chwili wybuchła - do Polski płynie wielka rzeka samochodów z zagranicy, wykupuje się wszystkie samochody wyprodukowane w naszym kraju. Ta ustawa więc będzie mogła być zrealizowana w sposób właściwy. Zakończenie całego procesu nastąpi, myślę, w 1998 r., gdyż przewiduje się, że tylko w 1996 r. dokona się realizacji prawie 6 tys. przedpłat, a w następnych latach zakończy się realizację tych zaległych 15 tys.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Biorąc te fakty pod uwagę, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem tej ustawy. Popieramy całkowicie posła sprawozdawcę w jego myśleniu, jeśli chodzi o realizowanie tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiegają końca prace legislacyjne nad projektem nowej ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe. Przypomnę, że ustawa ta ma stworzyć warunki do realizacji tzw. przedpłat przyjmowanych przez państwo w 1981 r. Wówczas przyjęto około półtora miliona przedpłat na samochody osobowe, a do tej pory na realizację uprawnień oczekuje jeszcze około 17 tys. osób. Należy podkreślić, że wówczas, w 1981 r. przedpłat dokonywali bynajmniej nie ludzie zamożni, często przeznaczając na ten cel swoje oszczędności. Była to też ta forma drobnych inwestycji, oszczędności, która w ówczesnej gospodarce mogła gwarantować utrzymanie wartości zainwestowanych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W 1981 r. państwo zaciągnęło w powyższej formie kredyt od swych obywateli, który obecnie musimy spłacić. Wielokrotnie podnoszono - w szczególności czynił to rzecznik praw obywatelskich - że przedłużanie realizacji przedpłat na samochody osobowe i przerzucanie w ten sposób ciężaru niewykonania tego zobowiązania na obywateli, nie daje się pogodzić z zasadą zaufania do państwa, zasadą państwa prawnego, którym zgodnie z konstytucją ma być Rzeczpospolita Polska. Dlatego winniśmy dołożyć wszelkich starań, aby ten dług - już naszego państwa - został jak najszybciej spłacony.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Trudno nie wspomnieć również o innych formach zaciągania długu przez państwo u swoich obywateli przed 1989 r. Jaskrawym przykładem są choćby przedpłaty na mieszkania w ramach zakładowych funduszy mieszkaniowych. Także te osoby czują się bardzo poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera ustawę uchwaloną w dniu 29 listopada 1996 r. o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe. Ustawa zawiera dwie formy rekompensaty: wypłatę odpowiedniej kwoty, obejmującej wniesiony wkład wraz z oprocentowaniem, oraz odpowiednią sumę pieniężną, stosowną do rodzaju samochodu, albo ulgę w podatku od towarów i usług do wysokości tej sumy pieniężnej. Musimy jednak pamiętać, że o tempie realizacji tych przedpłat będzie decydować ustawa budżetowa, która corocznie ma gwarantować stosowne środki finansowe na ten cel. Istotną zaletą ustawy jest mechanizm waloryzacji ustalonych kwot. Nie zwalnia to jednak z obowiązku szybkiej realizacji tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Unia Wolności ustosunkowuje się do poprawek Senatu zgodnie ze stanowiskiem komisji sejmowych. Trudno jednak nie podnieść, że poprawki Senatu mają jedynie charakter językowy, co jest kolejnym upomnieniem nas posłów, abyśmy większą wagę przywiązywali także do strony redakcyjnej uchwalanych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN nadal podtrzymuje wszystko, co jego przedstawiciele powiedzieli wcześniej w swoich wystąpieniach, również popierając ustawę. Wielokrotnie podkreślany był i jest aspekt ciągłości historycznej państwa polskiego. Na świecie, również w Polsce, zmieniają się rządy, co nie zwalnia państwa z realizacji zobowiązań wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Problem wniesionych przedpłat na samochody nie stanowi pierwszoplanowego problemu społecznego, ale jest bardzo ważny dla ludzi, których ta sprawa dotyczy. Do nie rozwiązanych na dzień dzisiejszy problemów należy zaliczyć m.in. sprawę wykupu przez obecny skarb państwa Rzeczypospolitej Polskiej przedwojennych papierów wartościowych emitowanych przez państwo w okresie międzywojennym. Dotyczy to obligacji. Problemem nie rozwiązanym do dnia dzisiejszego jest także sprawa waloryzacji środków zgromadzonych przez obywateli naszego państwa w ramach wkładów na spółdzielcze budownictwo mieszkaniowe, a także waloryzacja środków gromadzonych w ramach funduszy Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, obecnie przemianowanego na Powszechny Zakład Ubezpieczeń, m. in. funduszy posagowych i tzw. rent odroczonych czy ubezpieczenia na wypadek śmierci. Cały czas w tym wszystkim kłania się również reprywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselRyszardOlszewski">Właśnie z takimi istotnymi problemami zwracają się obywatele, dramatycznie pytając, czy kolejne rządy celowo unikają działań zmierzających do prawnego uregulowania tych problemów, licząc na to, że z uwagi na podeszły wiek wierzycieli wraz z ich zgonem problem sam się rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselRyszardOlszewski">Co z innymi rozwiązaniami, panie premierze? Czy rząd podejmuje działania w wyżej wymienionych kwestiach?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselRyszardOlszewski">Klub Parlamentarny BBWR i KPN poprze dwie poprawki proponowane przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście poprawki Senatu mają charakter korekcyjny, żeby nie powiedzieć: retoryczny. Problemem bardziej istotnym jest kwestia zaległych zobowiązań państwa. Państwo prawa musi się wywiązywać ze swoich zobowiązań wobec obywateli i taki charakter ma ustawa, którą teraz poprawia Senat.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja przyłącza się do poprzednich głosów i wnosi o jak najszybszą realizację ustawy, bo 20 tys. ludzi, którzy prawie 15 lat temu wpłacili na samochody, oczekuje od państwa realizacji ich słusznie nabytych praw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można panu posłowi sprawozdawcy zadać jeszcze jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do przemówienia pana posła Januły w sprawie tych zobowiązań, które ma państwo i które powinno zrealizować. Wiemy, że już jest pewna określona faza postępowania ustawodawczego, ale być może przedstawiciel rządu będzie mógł zareagować na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w świetle ocen, które posiadamy, możemy dzisiaj sformułować prognozę, kiedy sprawa ta zostanie definitywnie zamknięta? Jak te instrumenty, które są przewidziane, zadziałają i kiedy można się spodziewać ostatecznego zakończenia operacji? Bo skoro mówimy o państwie prawa, to niewątpliwie również dostrzeganie tej prognozy może być znaczące. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca jest w stanie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to na sali jest obecny pan minister Manugiewicz. Czy pan minister mógłby w tej sprawie udzielić miarodajnej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Waldemar Manugiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, jakie był uprzejmy postawić pan poseł Jaskiernia, ponieważ nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, ile osób zechce skorzystać z tych możliwości w ramach przedpłat, które zostały przewidziane w ustawie; ile osób zdecyduje się na pieniężną rekompensatę; ile zechce skorzystać z ulgi w podatku od towarów i usług. Chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy nie zostało jeszcze zrealizowanych ok. 17 tys. przedpłat na samochody. W stosunku do potencjalnej liczby osób, których ten problem dotyczył, to oczywiście niewielki odsetek, ale dla tych 17 tys. osób sprawa nie jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Biorąc pod uwagę, mimo wszystko, atrakcyjność rozwiązania, jakie zostało zaproponowane, sądzę, że znakomita część osób skorzysta z propozycji, jaka została zawarta w noweli ustawy o przedpłatach na samochody. Sprawa ta będzie się jednak ciągnęła jeszcze wiele, wiele lat - z jednego prostego powodu: są osoby, które w ramach przedpłat wpłaciły określone kwoty, ale dzisiaj nie ma ich w kraju, wyjechały za granicę, w związku z czym nie można ich nawet zidentyfikować. I dopóki nie zostanie wyjaśniona ostatnia zarejestrowana w banku przedpłata, tak długo problem będzie istniał dla tej jednej, dwóch, trzech, czterech spraw. Jest np. kilka przedpłat, które powinny być teoretycznie zrealizowane, ale bank nie może ustalić miejsca pobytu osoby, która wpłaciła kwotę w ramach przedpłaty. Jeżeli więc mówimy o liczbie osób w granicach 17 tys., to znakomita część - według mojego rozeznania - skorzysta jeszcze w 1997 r. z możliwości albo rekompensaty pieniężnej, albo z ulgi w podatku od towarów i usług. Na pewno jakaś część osób zechce zrealizować te przedpłaty po 1997 r. Zostanie grupa, wobec której będą musiały być podjęte jakieś szczególne działania w celu wyjaśnienia np. sprawy ewentualnych spadkobierców, bo i takie sytuacje występują. Do rozstrzygnięcia ostatniej przedpłaty na pewno upłynie jeszcze kilka lat, tak jak powiedziałem - z przyczyn niezależnych od ustawodawcy i od tych rozwiązań, które są przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ustawą tego rozwiązać nie możemy.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Nie, po prostu zwykły ludzki los zdecyduje o tym, czy ostatnia sprawa będzie wyjaśniona za rok, dwa, trzy lata czy troszeczkę później. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł sprawozdawca nie ma ochoty zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego, poinformuję, żę będziemy musieli podzielić go na dwie części. Udzielę w tej chwili głosu posłowi sprawozdawcy komisji, natomiast debata odbędzie się po przerwie - chyba że przemówienie będzie krótkie i jeszcze jakieś głosy w debacie się zmieszczą.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druki nr 2005 i 2061).</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 2005).</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustawa z dnia 10 października o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe reguluje zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe i inne osoby prawne powstałe w wyniku przekształcania przedsiębiorstw państwowych gminom lub innym osobom prawnym gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej. Warto w tym miejscu przypomnieć, że zasadniczym celem uchwalonej ustawy było uwolnienie państwowych zakładów pracy od majątku nieprodukcyjnego, szczególnie od budynków mieszkalnych. Inaczej mówiąc - uwolnienie przedsiębiorstw od funkcji zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, często nawet już niepracowników. Istotnym także celem było stworzenie podstaw prawnych ułatwiających proces prywatyzacyjny majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Wprowadzona z dniem 12 listopada 1994 r. ustawa zdała już egzamin. Niemniej jednak dotychczasowy okres jej stosowania ujawnił potrzebę wprowadzenia zmian wynikających przede wszystkim z przeobrażeń organizacyjnych w gospodarce narodowej oraz z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uwolnienia przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji z refundacji gminie części kosztów utrzymania przekazanych jej zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselTadeuszBilinski">10 października br. Sejm rozpatrzył przedłożenie rządowe i uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy, wprowadził do jej tekstu dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Pierwsza poprawka dotyczy regulacji ust. 2 w art. 1, która upoważnia do przekazania gminie lub innej osobie prawnej nieruchomości osób prawnych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, w tym spółek, których akcje zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych. Senat, nie negując merytorycznej zasadności tej regulacji, zwrócił uwagę na niejasność przyjętego zapisu. Niejasność tego zapisu polega na tym, że z przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 30 sierpnia 1996 r., nie wynika, że powstają spółki, których akcje są już wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych. Mogą przecież powstać spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Dopiero gdy zostaną spełnione warunki określone ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji z dnia 30 kwietnia 1993 r., akcje ich mogą być wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych. Senat uznał za celowe precyzyjne określenie zakresu podmiotów upoważnionych do nieodpłatnego przekazania gminom lub innym osobom prawnym nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga poprawka dotyczy art. 8 ust. 2. Senat zwrócił uwagę na to, że przewidziane w nowelizacji ustawy skreślenie ust. 2 jest całkowicie zbędne, przepis ten bowiem utracił już moc obowiązywania na podstawie obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi tu o zniesienie zwolnienia przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji z obowiązku refundowania gminie kosztów utrzymania przekazanych przez nie zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawcza, po rozpatrzeniu uchwały Senatu na posiedzeniu w dniu 5 grudnia 1996 r. wnoszą o to, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć obie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mamy jeszcze czas.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest 4 mówców, a właściwie 5, bo zapisał się jeszcze pan poseł Januła.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli państwo zmieszczą się w czasie, to będziemy mogli zakończyć rozpatrywanie tego punktu porządku przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował uchwałę Senatu Rzeczypospolitej z 7 listopada br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapoznał się również z tymi rekomendacjami, które wypracowały: Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisja Ustawodawcza. W obu wypadkach Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela rekomendacje połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważamy, że pierwsza propozycja Senatu, do art. 1 pkt. 1, nadania nowego brzmienia jest uzasadniona, ponieważ rzeczywiście głębsza analiza wskazuje, że przepis, który uchwaliliśmy, obarczony był pewną dozą niejasności. Wychodzimy z założenia, że dzięki przyjęciu poprawki Senatu nastąpi właściwe sprecyzowanie i zapis nie będzie już wzbudzał wątpliwości. Chodzi w szczególności o wszystkie sytuacje związane z NFI.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważamy również za trafną poprawkę nr 2. W istocie jest to poprawka natury formalnej. Skoro wcześniej nastąpiła utrata mocy wiążącej, to w sposób oczywisty, zgodnie z zasadami procedury ustawodawczej i logiki ustawodawczej, propozycja Senatu jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapowiada, że będzie głosował zgodnie z rekomendacjami komisji i poprze obie propozycje Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Andrykiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po rozpatrzeniu poprawek Senatu uważa je za zasadne. Sądzę jednak, iż ważna jest konstatacja, że ustawa zdała już egzamin. Analizując, ile przedsiębiorstw dodatkowo obejmie poprawka Senatu, stwierdziłem, że może to być jedno lub nawet kilka przedsiębiorstw. Jest to bardzo drobiazgowe uszczegółowienie. Oczywiście także poprawka nr 2 jest oczywista, wynika z określonych uzasadnień legislacyjnych, które przedstawił mój przedmówca. Jest ona bardzo jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Nasuwa się jednak refleksja, czy w związku z tymi dwiema poprawkami konieczna jest debata w Wysokiej Izbie. Czy, panie marszałku, nie moglibyśmy tak drobnych spraw rozwiązywać w drodze konsultacji między legislatorami Sejmu i Senatu, żeby takie kwestie, chociaż może i ważne w procesach gospodarczych, nie zaprzątały uwagi Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, poprze obydwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, jeśli sprawa ta toczy się w takim trybie jak dotychczas, nie zabiera nam wiele czasu, bo - jak pan widzi - debata już się skończyła. Musielibyśmy natomiast dokonać rozlicznych rewolucji; nie wiadomo, czym by się to skończyło i jakie byłyby konsekwencje, gdybyśmy odstąpili od pewnych sformalizowanych procedur. Dlatego myślę, że tak jesteśmy bezpieczniejsi.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie widzę następnych mówców na sali.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest pan poseł Januła?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja popiera poprawki Senatu. Są one niewielkie. W pierwszej z nich chodzi o uszczegółowienie określonych podmiotów prawnych, w drugiej skreśla się ustęp, który stracił już praktycznie prawne znaczenie. W związku z tym Nowa Demokracja popiera poprawki Senatu w brzmieniu przedłożonym przez sprawozdawcę i zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma następnych mówców.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan profesor jeszcze chciałby coś powiedzieć w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę do godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 53 do godz. 19 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o gospodarce komunalnej (druki nr 2048 i 2063).</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej chciałbym przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy z 8 listopada o gospodarce komunalnej. Sprawozdanie to doręczyliśmy paniom i panom posłom w druku nr 2063.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselWitMajewski">Senat zgłosił 23 poprawki; żadna z nich nie stanowi próby nowych merytorycznych rozwiązań. Senat generalnie aprobuje kierunki rozwiązań ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselWitMajewski">Zmiany mają charakter legislacyjny i redakcyjny. Trzy spośród tych 23 poprawek komisje proponują przyjąć. Komisje uznają, iż bardziej precyzyjny charakter będzie miał zapis art. 3 ust. 1 ustawy o umownym powierzeniu realizacji zadań z zakresu gospodarki komunalnej innym podmiotom, jeżeli odeśle się ich rozstrzygnięcie do przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Komisje proponują też przyjąć poprawki redakcyjne do art. 17 ust. 2 i art. 23 ust. 1. Pozostałe poprawki redakcyjno-legislacyjne komisje proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselWitMajewski">Jako sprawozdawca chciałbym ponadto powiedzieć, że większą dyskusję wywołały poprawki do art. 14 i 15, w których Senat proponował zastąpić przekształcenie przedsiębiorstwa komunalnego z mocy prawa z dniem 1 lipca 1997 r. (jak uchwalił Sejm) bliżej nie określonym przekształceniem, które mogłoby trwać pewien nie dający się określić czas, rozpoczynający się wprawdzie od 1 lipca, ale bez wyznaczonej jakiejkolwiek daty końcowej. Oczywiście powodowałoby to niepewność co do stanu prawnego i komisje tej poprawki legislacyjnej przyjąć nie mogły.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Jak już mówiłem, odrzucone poprawki mają charakter redakcyjny i legislacyjny. Komisje uznały sejmowe propozycje za właściwe. Gdyby były potrzebne wyjaśnienia, jestem do dyspozycji Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Włodzimierz Sitek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o gospodarce komunalnej. Senat w uchwale z 29 listopada 1996 r. (druk nr 2048) przedstawił 23 poprawki, z których większość ma charakter korekt legislacyjnych. Jednakże poprawka nr 13 i związane z nią poprawki nr 15, 16 i 18 mają charakter merytoryczny i proponują uregulowanie odmienne od zaproponowanego przez Sejm w ustawie z 8 listopada br. W intencji Sejmu 30 czerwca 1997 r. jest granicznym dniem istnienia przedsiębiorstw komunalnych. Przedsiębiorstwa te z dniem 1 lipca zostaną przekształcone z mocy prawa w jednoosobowe spółki gminy. Senat natomiast w poprawce nr 13 proponuje, by 1 lipca 1997 r. był dniem rozpoczęcia procedury przekształceń przedsiębiorstw komunalnych, bez określenia momentu zakończenia tego procesu. Komisja Samorządu Terytorialnego i Komisja Ustawodawcza odrzuciły te poprawki, gdyż intencją Sejmu było określenie terminu zakończenia przekształceń przedsiębiorstw komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować tak, jak proponują połączone komisje sejmowe w sprawozdaniu zawartym w druku nr 2063, tzn. za odrzuceniem większości poprawek Senatu, z wyjątkiem poprawek nr 5, 17 i 20, które w naszym przekonaniu poprawiają czytelność ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Roman Edward Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawia następujące stanowisko: Senat przedstawił 23 poprawki, które - jak powiedział pan poseł sprawozdawca - nie wnoszą do ustawy nic nowego, nie zmieniają jej sensu ani pod względem prawnym, ani merytorycznym. Z tego też względu, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Senatu, jak również ze stanowiskiem połączonych komisji sejmowych - Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem tych komisji. W przypadku tych trzech poprawek, o których mówił pan poseł Majewski, będziemy głosować za ich przyjęciem. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, będziemy głosować za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z tej okazji, chciałbym powiedzieć, że od samego początku nie byłem zwolennikiem ograniczania swobody działalności gospodarczej gmin. Sądzę, że ta ustawa powstała wskutek pewnego lobbystycznego działania - i to politycznego - niektórych środowisk w państwie. Moim zdaniem ta ustawa - mówiłem o tym przy jej drugim czytaniu - nie ogranicza działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Według projektodawców sens tej ustawy miał być taki, aby majątek publiczny, majątek gminny, którym dysponują samorządy, został zabezpieczony. W moim rozumieniu art. 10 - dający możliwość przystępowania do różnego rodzaju spółek prawa handlowego, tworzenia jednoosobowych spółek gmin - wcale nie ogranicza tej działalności. I obawiam się, że w tym wypadku, przy tak szerokim rozumieniu możliwości wchodzenia przez gminy w różnego rodzaju spółki, majątek gminny, majątek publiczny może być czasami nie zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Myślę, że następne miesiące pokażą, czy i jakie żniwo ta ustawa zbierze; oby zebrała dobre. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny mamy do czynienia w Wysokiej Izbie z tematami dotyczącymi gospodarki komunalnej. Myślę - przychylając się do wniosków, które słyszeliśmy poprzednio, a które przedłożył tutaj pan poseł Borek - że ta ustawa powróci, choć nie wiem, jak szybko. Mimo że zdążamy do jej uchwalenia, na pewno będzie podstawą do tego, aby po jej wprowadzeniu zastanowić się nad wszystkimi zapisami, które tutaj wnosimy - praktyka zresztą wykaże, że jest to na pewno ustawa ułomna. Chociażby brak koncesji i inne elementy spowodują, że na pewno Sejm czy parlament do niej wróci.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Jednak skoncentruję się na tych poprawkach, które otrzymaliśmy w stanowisku Senatu zawartym w druku nr 2063. Jak to najczęściej bywa, stanowisko Senatu jest wielopunktowe, obszerne. Przychylam się do apelu, który pan marszałek Sejmu wystosował, aby uwagi zawarte w stanowisku Senatu, były ogólnie rzecz biorąc, głębsze merytorycznie, gdyż dużo jest poprawek językowych. Myślę, że jest to pewną domeną Wyższej Izby, iż tak się dzieje. Natomiast wracając do poprawek merytorycznych, to z wieloma, w zasadzie z większością uwag dotyczących poprawek zgadzamy się i będziemy głosowali za przyjęciem tych, które zostały przedłożone w druku nr 2063. Jest jedna rzecz, która niepokoi, mianowicie sprawa daty, przyznam szczerze. To być może jest techniczne rozwiązanie, myślę o art. 15, chodzi o skreślenie wyrazów: z dniem 1 lipca. Chciałbym się zwrócić do posła sprawozdawcy, żebyśmy korzystając z tej okazji, z tej debaty zastanowili się, czy rzeczywiście należy to wykreślić. Stwarza to pewne komplikacje. Zamykając drogę 31 czerwca, zapisując datę 1 lipca, tworzymy kłopotliwą sytuację dla przedsiębiorstw komunalnych. Jeśli można, to chciałbym pana posła sprawozdawcę jeszcze raz na to uczulić i zapytać, czy tego proponowanego przez Senat skreślenia jednak nie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Generalnie podsumowując, jesteśmy za tymi poprawkami, za tymi rekomendacjami, które zostały w druku nr 2063 przedłożone. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Maria Rokita z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wniósł bardzo dużo poprawek mających charakter adiustatorski. I szczerze mówiąc, ta adiustacja nie jest, zdaje się, językowo trafna. To jest w ogóle dość zasadnicze pytanie, czy Senat powinien koncentrować się w olbrzymiej liczbie poprawek na sprawach natury językowej. W tych wszystkich kwestiach natury językowej mój klub opowie się za stanowiskiem komisji, to znaczy w większości przypadków, czy prawie we wszystkich przypadkach, za odrzuceniem stanowiska Senatu i przyjęciem wersji sejmowej. Wszakże są w tej bardzo dużej liczbie, galerii poprawek natury redakcyjnej 3 poprawki istotne. Pierwsza to ta, w której Senat zawarowuje to, iżby przy procedurze kontraktowania usług przez gminę były przestrzegane przepisy o zamówieniach publicznych. To jest poprawka do art. 3. Wydaje się, że to jest ważne uzupełnienie do tej ustawy i słusznie komisja wniosła o przyjęcie tej poprawki. Będziemy stanowisko komisji w tej materii wspierać. Ale są 2 kolejne poprawki, które są niebezpieczne, w mojej ocenie, które wiążą się z problemem przekształcenia przymusowego, przekształcenia z mocy prawa w spółki gminne tych przedsiębiorstw komunalnych, w stosunku do których gminy nie podjęły wcześniejszej decyzji o ich formie organizacyjnej. Senat proponuje, ażeby w miejsce proponowanej przez Sejm procedury przekształcenia z mocy prawa po 1 lipca 1997 r. wszcząć dopiero procedurę przekształceń owych przedsiębiorstw bez jakiegokolwiek bliżej określonego terminu końcowego. To może zrodzić sporo niebezpieczeństw, takich zwłaszcza, że 1 lipca, w momencie kiedy znikną przepisy o przedsiębiorstwie państwowym i nie będzie można ich stosować w odniesieniu do gminnych jednostek użyteczności publicznej, a nie nastąpi ich przekształcenie przymusowe z mocy prawa w spółki prawa handlowego, nie będzie w ogóle istniał reżim prawny, który mógłby regulować w jakikolwiek sposób istnienie komunalnych zakładów użyteczności publicznej. Z tego też powodu wydaje się, że przyjęcie poprawek nr 13, 15, 16, 18 i 23 - cztery pierwsze są wiązane w głosowaniu, a ostatnia jest od nich uniezależniona w trybie głosowania - zagraża w znacznej mierze sensowi ustawy i może doprowadzić do powstania dość poważnej luki prawnej. Tak więc pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, że stanowisko Senatu w tej materii jest w moim przekonaniu błędne i wymaga naprawienia przez Sejm, zgodnie z propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJanRokita">Mój klub w całości będzie popierał stanowisko komisji w tej materii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Marii Rokicie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw kilka zdań o całej ustawie, ponieważ powiedziano tu, że ta ustawa jest ułomna, że trzeba ją będzie niedługo nowelizować. Stanowisko Nowej Demokracji wobec tej ustawy jest o tyle pozytywne, że sądzimy, iż ona reguluje ważny element gospodarki komunalnej i może stać się podstawą całego pakietu ustaw. W miarę rozwoju samorządności gospodarki komunalnej kolejne ustawy będą się w jakimś stopniu opierały na tej ustawie, a więc może nie chodziłoby o nowelizację samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko Senatu odnośnie do tej ustawy, to w całości popieramy zdanie połączonych komisji przedstawione przez pana posła sprawozdawcę i zgodnie z nim będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Wiecheć podał w wątpliwość, czy komisje do końca przemyślały rekomendacje do art. 14 i 15, polegające na propozycji odrzucenia poprawki Senatu, chciałbym dodać - mówił o tym szeroko pan poseł Rokita przed chwilą - że nasza konstrukcja zakłada, że 1 lipca jest graniczną datą, do której działa przedsiębiorstwo komunalne. I gdyby do tego czasu nie nastąpiło przekształcenie zgodnie z ustawą, to oczywiście następuje przekształcenie z mocy prawa - dyrektor przedsiębiorstwa staje się prezesem spółki i musi w krótkim czasie uzupełnić wszystko (Kodeks handlowy przewiduje takie procedury), ponieważ inaczej nie będzie mógł funkcjonować na rynku gospodarczym. Tak więc przewidziana przez ustawę procedura w art. 14 i 15 jest jak najbardziej realna, przewidziana przez Kodeks handlowy i możliwa do wdrożenia. Oczywiście stanowi ona pewien przymus, ale gminy mają czas do 1 lipca, żeby samodzielnie te sprawy rozstrzygnąć, naprawić. Jeżeli tego nie zrobią, będą robiły to już po 1 lipca pod pewnym przymusem i będzie się to wiązało z pewnymi kosztami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich (druki nr 2004 i 2065).</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisja Ustawodawcza na swym połączonym posiedzeniu rozpatrzyły poprawki do ustawy o portach i przystaniach morskich, jakie wniósł Senat swoją uchwałą z dnia 7 listopada 1996 r. Z proponowanych 6 poprawek, po rozważeniu ich zasadności, komisje postanowiły 4 poprawki odrzucić, a 2 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">I tak poprawka nr 1 zawarta w uchwale Senatu, dotycząca skreślenia w art. 2 pkt. 7, nie znalazła w oczach połączonych komisji uznania, ponieważ wynika ona z niezrozumienia przez Senat, iż mamy do czynienia niejako z dwoma rodzajami zarządów portów: jedne to te, które aktualnie istnieją, a drugie tworzymy mocą tej ustawy. Mówiąc krótko, nazwy są podobne, ale mamy do czynienia z dwoma zupełnie różnymi rodzajami zarządów. Dzisiejsze zarządy portów są nie tylko zarządem infrastruktury, ale także podmiotem gospodarczym. Zarządy, które powołujemy mocą tej ustawy, są wyłącznie zarządami infrastruktury, bez prawa do prowadzenia działalności operatorskiej. Stąd bardzo ważne jest, aby w art. 2 w pkt. 7 dokładnie zdefiniować, o co chodzi. W związku z tym proponujemy odrzucenie tej poprawki przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 2, dotycząca art. 7 ust. 1, polega na tym, że w katalogu, który stanowi przedmiot działalności przedsiębiorstwa - podmiotu zarządzającego, czyli tego nowego zarządu portu, który tworzymy, Senat proponuje skreślić pkt 1 - Zarządzanie gruntami i infrastrukturą portową. Jest to najważniejsze zadanie, jakie te nowe podmioty mają realizować, stąd jego wykreślenie oczywiście zubożyłoby ten katalog. Komisje zaproponowały odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 3 dotyczy nadania nowego brzmienia art. 15, który mówi o przekazywaniu gruntów przez wojewodów na pokrycie aportu gmin wkładem do nowych spółek portowych. Jest tu ewidentne niedopatrzenie, wynikające z wprowadzenia przez rząd poprawek zamieniających niejako reprezentację skarbu państwa z ministra transportu na ministra skarbu państwa. W art. 15 nie usunięto ministra transportu, stąd byłaby to dziwna sytuacja, w której reprezentantem skarbu państwa w spółce portowej byłby minister skarbu państwa, natomiast nie związany ze spółką minister transportu miałby składać wniosek do wojewodów o przekazanie gruntów na pokrycie aportu w spółkach, w których nie jest udziałowcem. Stąd nowa redakcja zaproponowana przez Senat odpowiada duchowi zmian, jakie zostały dokonane w ustawie w związku z reformą centrum administracyjnego i gospodarczego rządu. Komisje proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 4 dotyczy nadania nowego brzmienia art. 22. W projekcie ustawy przyjętej przez Sejm w art. 22 jest mowa o statutach spółek, o tym, że uchwala je zgromadzenie wspólników po uzgodnieniu treści z ministrem transportu i gospodarki morskiej. Senat zaproponował, aby w nowej redakcji art. 22 minister transportu zatwierdzał statuty, które zostaną uchwalone przez walne zgromadzenie. Otóż komisje nie podzieliły zdania Senatu, uważając, że doprowadzilibyśmy do niezręcznej sytuacji, w której jeden minister - skarbu państwa - wspólnie z gminami, stanowiąc walne zgromadzenie spółek, uchwaliłby statut, który musiałby zatwierdzać inny minister - transportu i gospodarki morskiej. Wydaje nam się, że taki zapis art. 22, jak zaproponował Sejm, że walne zgromadzenie powinno uzgodnić statut z ministrem transportu przed jego zatwierdzeniem, po pierwsze, stwarza większe szanse na wyeliminowanie wszelkich wad w statutach, a po drugie, zachowuje odpowiednio wysoką rangę walnego zgromadzenia wspólników, w którym rząd reprezentowany jest przez ministra skarbu państwa, z udziałem nie mniejszym niż 51%, czyli z udziałem dominującym.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 5 dotyczy art. 25 ust. 1. Senat proponuje wykreślić ust. 1, natomiast komisje uważają, że jest to jeden z ważniejszych ustępów, który reguluje ewentualną pustkę prawną, jaka powstałaby w wyniku odmowy przejęcia przez gminy lub inne podmioty portów morskich, które dzisiaj są własnością skarbu państwa. Mowa tu oczywiście o portach i przystaniach morskich, które nie są portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Komisje uznały, że uregulowanie tej sytuacji poprzez nałożenie jednoznacznego obowiązku na urzędy morskie, aby wykonywały funkcje właścicielskie, w wypadku gdyby gminy nie zechciały przejąć portów, jest usankcjonowaniem sytuacji, jaka istnieje dzisiaj, kiedy to urzędy morskie zarządzają tymi małymi portami i przystaniami morskimi. Dlatego stwarzamy w tej ustawie pewną alternatywę: albo gminy, które zechcą się zająć portem, przejąć go na własność i rozbudowywać, stwarzać mu przestrzeń gospodarczą, wezmą na siebie także obciążenia finansowe związane z prowadzeniem portu, albo jeżeli nie są w stanie tego zrobić, nie zechcą się tego zadania podjąć, będzie wiadomo, kto ten obowiązek ma spełniać. W przeciwnym wypadku doprowadzilibyśmy do tego, że po iluś tam latach nie używany port bez gospodarza przestałby po prostu być portem. Dlatego proponujemy odrzucić poprawkę nr 5, czyli odrzucić propozycję skreślenia ust. 1 w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 6 Senatu, dotycząca nadania nowego brzmienia art. 30, jest w opinii połączonych komisji zasadna, proponujemy więc przyjąć ją w całości. Jest to nieco precyzyjniejsza redakcja od tej, którą zaproponował Sejm, po prostu w art. 30 w wersji sejmowej mówimy ogólnie o portach, w których następuje zmiana statutów, a w art. 30 zaproponowanym przez Senat jest precyzyjnie wyszczególnione, o jakie porty, z podaniem ich nazwy, chodzi. Dlatego, zdaniem komisji, tę poprawkę należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">To tyle, panie marszałku, jeśli chodzi o stanowisko komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Zakrzewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#GlosZSali">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Być może nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A zatem proszony jest pan poseł Krzysztof Luks z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselJanWolek">(A PSL?)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie zgłosił się.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselJanWolek">(Myślałem, że klub mnie zgłosił - siedzę i czekam.)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z samego faktu, że pan poseł siedzi, nie mogę jeszcze nic wywnioskować... Widocznie zaszło jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanWolek">Przepraszam bardzo, ale myślałem, że klub mnie zgłosił ze względu na to, że występuję w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJanWolek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, z wielką wnikliwością zapoznał się z poprawkami Senatu zamieszczonymi w druku nr 2065, dotyczącymi podjętej przez Sejm ustawy o portach i przystaniach morskich. Pragnę nadmienić, że klub nasz włożył dużo pracy w przygotowanie tej ustawy, konsultując się z wieloma gremiami społecznymi, związkami zawodowymi i pracownikami zatrudnionymi w tej gałęzi gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselJanWolek">Jest to ustawa od wielu lat bardzo oczekiwana przez porty i organizujące się tam podmioty gospodarcze. Porządkuje ona szereg spraw spornych wynikających z obecnej działalności zawodowej i w zdecydowanej większości obejmuje propozycje przedstawiane Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, co dostatecznie zadowala oczekujące zarządy portów o podstawowym znaczeniu dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselJanWolek">Przyjęte przez Sejm poprawki rządowe do ustawy w pewnym stopniu utrudniły jej moc realizacyjną, ale są do zaakceptowania przez korzystających z tej ustawy. Po rozważeniu poprawek senackich klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem poprawek nr 3 i 6, a za odrzuceniem poprawek nr 1, 2, 4 i 5, zgodnie zresztą ze sprawozdaniem przedstawionym przez przewodniczącego Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, zamieszczonym w druku nr 2065.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselJanWolek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z wymienionym sprawozdaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Wołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Luks z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrzysztofLuks">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dwóch latach trudów i znojów mamy wreszcie akt ostatni i jak dobrze pójdzie, jutro wreszcie Wysoki Sejm uchwali ustawę o portach morskich, która jest oczekiwana przez całe środowisko.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselKrzysztofLuks">Jeżeli chodzi o poprawki Senatu, to mój klub będzie głosował za odrzuceniem niektórych z nich, ale generalnie rzecz biorąc, poza poprawką nr 5, która zupełnie niepotrzebnie komplikuje sytuację gmin i której odrzucenie rekomenduje również komisja, to w zasadzie wszystko inne ma już znaczenie drugorzędne. Ustawa ta jest obciążona pewnym grzechem pierworodnym, polegającym na oparciu zarządów portów o podstawowym znaczeniu na Prawie handlowym. W rezultacie nastąpiła kolizja interesów, a właściwie kompetencji; minister transportu jest gospodarzem całej infrastruktury transportowej kraju, a z tego zostały wyłączone tylko porty morskie i przekazane ministrowi skarbu państwa. Niemniej jednak mam nadzieję, że proces wdrożenia tej ustawy, jakkolwiek trudny, pozwoli na doprowadzenie poziomu zarządzania w naszych portach do norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselKrzysztofLuks">Kończąc, chciałbym życzyć wszystkim ludziom pracującym w portach wesołych świąt, szczęśliwego Nowego Roku, a przede wszystkim mocnego zdrowia, bo pod opieką dwóch resortów będzie im szczególnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselLonginPastusiak">(I stopy wody pod kilem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Był to pan poseł Krzysztof Luks z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Olszewski z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN uważa, że dyskutowana ustawa winna wejść w życie ponad 4 lata temu, ale lepiej późno niż wcale. W znacznym stopniu zgadzamy się i utożsamiamy ze stanowiskiem posła sprawozdawcy. Celem dyskutowanej ustawy jest usprawnienie systemu zarządzania portami morskimi o znaczeniu strategicznym dla gospodarki narodowej, a są to Gdańsk, Gdynia, Szczecin-Świnoujście. Proponowana regulacja ma na celu oddzielenie eksploatacji i stwarza odrębny podmiot w sferze zarządzania portami. Zabezpiecza ona także interes dużych gmin morskich, które stanowią ważne węzły komunikacyjne i mają znaczenie dla integracji części systemu transportu kraju.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Blok dla Polski uważa, iż na podkreślenie zasługuje fakt, że w ustawie znalazły się też uregulowania dotyczące innych portów i przystani morskich nie mających podstawowego znaczenia dla gospodarki morskiej, lecz odgrywających ważną rolę w gospodarce gmin i danego regionu. Mamy jednak świadomość, że ustawa ta nie jest idealna.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselRyszardOlszewski">Co do poprawek Senatu, a ich jest sześć, stanowisko naszego klubu będzie następujące: poprawkę nr 1 odrzucimy; poprawkę nr 2 również; przy poprawce nr 3 wstrzymamy się; poprawkę nr 4 odrzucimy (zostało już tu zaznaczone, że w pewnym stopniu koliduje ona z Kodeksem handlowym i lepszy jest jednak zapis proponowany przez Sejm); poprawka nr 5 także zostanie odrzucona. Jeśli chodzi o poprawkę nr 6, to będziemy głosować za tym, żeby pozostała. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (druki nr 1978 i 2071).</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 25 października br. Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjął uchwałę w sprawie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Senat wprowadził do tej ustawy pięć poprawek, a Prezydium Sejmu skierowało je do rozpatrzenia przez Komisję Spraw Zagranicznych i Komisję Ustawodawczą. W dniu 10 grudnia br. obie komisje rozpatrzyły te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselLonginPastusiak">Poprawka nr 1 merytorycznie nie wnosi nic nowego poza technicznym rozbiciem art. 2 na 2 podpunkty. Chodzi tutaj o zadania instytutu, a więc pkt 1 - prowadzenie badań naukowych w zakresie spraw międzynarodowych i pkt 2 - przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu spraw międzynarodowych. Obie komisje proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselLonginPastusiak">Poprawka nr 2 dotyczy zadań rady instytutu. Poprawka Senatu dość precyzyjnie, ale zbyt wąsko - zdaniem obu komisji - określa zadania rady instytutu. Komisje proponują ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselLonginPastusiak">Poprawka nr 3, którą komisje proponują przyjąć, dotyczy art.7 ust. 2. Brzmi on: ˝Oddział zamiejscowy instytutu tworzy się w drodze rozporządzenia ministra spraw zagranicznych na wniosek dyrektora instytutu˝. W poprawce dodano: ˝po zasięgnięciu opinii rady instytutu˝. Tę poprawkę obie komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselLonginPastusiak">Jeżeli chodzi natomiast o poprawkę nr 4, dotyczącą spraw majątkowych, to w propozycji ustawy sejmowej stwierdzono, że dla realizacji celów Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych przekazuje się majątek byłego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Komisje proponują odrzucić tę poprawkę w świetle oświadczenia przedstawiciela rządu, konkretnie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w którym zobowiązał się on, że majątek ruchomy byłego PISM zostanie przekazany nowemu Polskiemu Instytutowi Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselLonginPastusiak">I wreszcie poprawka nr 5, ostatnia, dotycząca spraw finansowych. Chodzi tutaj o to, aby rozbić wyraźnie środki na prowadzenie badań naukowych, które nie są przekazywane z budżetu państwa, na dwie części. Obie komisje proponują tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselLonginPastusiak">Jest pan Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mam tu wpisane: pan Longin Pastusiak, ale wydaje mi się, że byłoby to zbyt wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Antoni Kobielusz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobiegają końca bez mała dwuletnie prace nad rządowym projektem ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Podobne placówki działają m.in. w Niemczech, Francji, we Włoszech, Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. Chociaż rozwiązania organizacyjne, a także funkcje tych placówek są różne, zawsze w mniejszym lub większym stopniu służą one potrzebom ministerstw spraw zagranicznych lub innym instytucjom państwowym tych krajów. Największym prestiżem społecznym cieszą się te, które mają rzeczywisty wpływ na kreowanie polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Procesy zachodzące w świecie, a także realizacja podstawowych priorytetów polityki zagranicznej wymagają odpowiedniej bazy teoretycznej również w naszym kraju. Widać wyraźnie, iż czynniki i uwarunkowania międzynarodowe w coraz większym stopniu wpływają na zjawiska wewnętrzne - na skuteczność rozwiązywania problemów rozwojowych i społecznych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Wszystko to rodzi potrzebę szybkiego utworzenia zaplecza badawczego i dokształcającego pracowników służby zagranicznej. Zarówno konieczność oparcia długookresowych założeń polityki zagranicznej na naukowych podstawach, jak i bieżąca praktyka wymagają odpowiedniego zaplecza eksperckiego.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w głosowaniu nad poprawkami Senatu do ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych opowie się w zasadzie za rekomendacjami Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej z 10 grudnia br. Uważamy jednak, że nowa placówka winna powstać na bazie byłego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Opowiadamy się więc za przyjęciem poprawki nr 4 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselAntoniKobielusz">Głosować więc będziemy za przyjęciem poprawek nr 1, 3, 4 i 5, a przeciw poprawce nr 2. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kobieluszowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy, podobnie jak inne kluby opozycyjne, uważa, że przyjęta ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych jest zła, że jest to niedobre rozwiązanie, ponieważ zamiast kreować instytucję publiczną służącą różnym orientacjom politycznym, tworzy w istocie rzeczy agendę rządową o dość niejasnym statusie. Stanowi to kontrast do dyskutowanej dzisiaj w Sejmie ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej, gdzie przyjęto nowoczesne rozwiązanie - fundację, która choć jest finansowana ze środków publicznych, niemniej jednak nie jest pod bezpośrednią kontrolą rządową. W tym wypadku przyjęliśmy inne rozwiązanie, polegające na kontroli rządowej nad Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Poprawki Senatu, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, nie zmieniają istoty tej ustawy, nie dotykają podstawowych jej wad. Sprawa ta była przedmiotem dyskusji w komisji. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że stanowisko komisji dotyczące konkretnych poprawek, które mają kosmetyczny charakter, jest trafne i klub będzie głosował zgodnie z zaleceniami komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Piotr Marciniak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uznaniem odnosi się do prac Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej oraz do poprawek wniesionych przez Senat RP. Przyjęcie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych uzupełnia reformę centrum rządowego i jest jej ważnym elementem, gdyż powołuje instytucję, której zadaniem będzie prowadzenie badań naukowych, gromadzenie dokumentacji i opracowywanie ekspertyz na potrzeby polskiej dyplomacji, a także Sejmu i Senatu. Zgadzamy się z opinią wielu wybitnych specjalistów z zakresu stosunków międzynarodowych, że należy zachować dorobek byłego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, wzbogacając go o najnowsze osiągnięcia światowej nauki o polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z polskiego punktu widzenia wskazane jest pogłębienie badań naukowych i ekspertyz na te tematy, które mają strategiczne znaczenie dla Polski XXI w. Jest cały kompleks problemów związanych z naszą integracją w ramach Unii Europejskiej, bowiem dotychczas wiele spraw traktowano powierzchownie, nie dokonując analiz porównawczych, np. procesów dochodzenia do Unii innych państw. Dotychczas nie zbadano gruntownie i nie przedstawiono skali wyrzeczeń, które trzeba ponieść na drodze do zjednoczonej Europy. Również ważne są zagadnienia związane z bezpieczeństwem państwa w nowym układzie sił międzynarodowych. Jest to nie tylko problem naszego uczestnictwa w strukturach wojskowych i politycznych NATO, ale i stosunku do najbliższych sąsiadów. W ciągu 7 minionych lat nie dopracowano się pogłębionej doktryny polityki wschodniej. Mimo istnienia ponad 60 instytutów, zakładów naukowych, fundacji, stowarzyszeń nie wyszliśmy poza doraźne reagowanie na wydarzenia za naszą wschodnią granicą. Należałoby też oczekiwać rozwiniętych badań nad naszymi współczesnymi stosunkami z Rosją, Ukrainą, Litwą, Niemcami, Czechami i Słowacją. Sądzę, że w obszarze badawczym nowo powołanego PISM powinny znaleźć się niektóre aspekty funkcjonowania organizacji politycznych i uwarunkowań prawno-traktatowych Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Należy też zauważyć, że praktycznie rzecz biorąc, w ostatnim czasie zaniedbano badania nad stosunkami z krajami skandynawskimi, które kiedyś były prowadzone w dawnym PISM. Konieczne jest też prowadzenie badań nad polską dyplomacją, jej historią i współczesnością, gdyż poza opracowaniami pochodzącymi z lat osiemdziesiątych, pisanymi z określonych pozycji, w ostatnim okresie nie opublikowano prac na miarę potrzeb współczesności.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja przeprowadzona podczas dwóch poprzednich czytań potwierdziła potrzebę powołania instytutu o charakterze naukowo-badawczym i eksperckim. Taki instytut powinien być także dodatkowym, obok profesjonalnej dyplomacji, instrumentem działania na polu polityki zagranicznej. Będzie to forum nieformalnych spotkań i dyskusji, podczas których może dochodzić do wymiany poglądów na tematy, których oficjalna dyplomacja nie może w danym czasie podjąć. Będą mogli brać udział w tych dyskusjach przedstawiciele partii politycznych i ruchów społecznych, które nie wchodzą w struktury rządowe i prezentują swoje poglądy z punktu widzenia opozycji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po wnikliwej analizie projektu ustawy i po zasięgnięciu opinii ekspertów popiera projekt, z uwzględnieniem następujących poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Po pierwsze. W art. 2 popieramy nowe brzmienie pkt. 1 i dodanie pkt. 1a.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Po drugie. Poprawkę w art. 7 ust. 2 uznajemy za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Po trzecie. Dodanie w art. 7a, w którym przekazuje się majątek byłego PISM tworzonemu instytutowi, uznajemy za szczególnie ważne, gdyż w ten sposób chroni się zasoby archiwalne i dokumentację rozwiązanego w 1993 r. instytutu. Nie podzielamy poglądu w tej sprawie komisji, które proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PoselTadeuszSamborski">Po czwarte. Popieramy również w pełni senacką propozycję nowego brzmienia art. 8.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PoselTadeuszSamborski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się natomiast przeciw senackiej redakcji art. 6 i będzie głosował przeciwko jej przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiadając się za przyjęciem ustawy o powołaniu Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, daje wyraz troski o jak największą efektywność polskiej polityki zagranicznej, licząc na to, że będzie ona ponadpartyjna oraz oparta na rzetelnych badaniach naukowych i eksperckich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chcę wyrazić głębokie zadowolenie, że debaty nad powołaniem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dobiegają końca. Życie w ostatnich kilku latach, wobec nieistnienia tego instytutu, potwierdziło, że jednak taka placówka powinna, a nawet musi funkcjonować. Sądzę, że kilka następnych lat również potwierdzi przydatność instytutu. Instytutu, który będzie prowadził badania naukowe, a być może również będzie w jakiś sposób prowadził działalność dydaktyczną doszkalając pracowników dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Dlatego też problem przejęcia majątku byłego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych zlikwidowanego w 1993 r. jest istotny w aspekcie rozpoczęcia pracy nowego instytutu - jest bardzo ważne, żeby od razu była pewna baza, szczególnie zasób archiwalny, biblioteczny, i żeby stanowił on solidną podstawę do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o konkretne poprawki Senatu, jesteśmy za przyjęciem pierwszej poprawki, odrzuceniem drugiej, przyjęciem trzeciej, a także za przyjęciem czwartej (i tym się różnimy od pana posła sprawozdawcy komisji) oraz piątej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym wystąpieniu pan poseł Marciniak bardzo krytycznie ocenił to przedsięwzięcie legislacyjne, które podejmujemy. Chcę zapytać pana posła sprawozdawcę, czy podziela tezy pana posła Marciniaka, i poprosić, żeby zechciał jednak pokazać, jakie walory niesie projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Było to przedmiotem wielomiesięcznych prac połączonych komisji i wydaje się, że należy się opinii publicznej również na tym etapie objaśnienie, z jakich przyczyn komisje się zdecydowały rekomendować Wysokiej Izbie tę ustawę i dlaczego ona jest istotna dla nauki polskiej i dla polskiej polityki zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego bardzo proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przede wszystkim podziękować tym panom posłom, którzy poparli projekt tej ustawy. Rodziła się tu ona bardzo długo - choć jest to propozycja rządowa, bardzo długo przetrzymywana była jednak w komisjach i dopiero teraz przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselLonginPastusiak">Odpowiadając na pytanie pana posła Jaskierni, chcę powiedzieć, że nie podzielam poglądu wyrażonego przez pana posła Marciniaka, iż zamiast kreować instytucję publiczną, tworzy się jakąś instytucję o niejasnym statusie. Otóż chcę powiedzieć, że ta ustawa tworzy instytucję publiczną, bo Polski Instytut Spraw Międzynarodowych będzie instytucją publiczną. Zresztą nie jest to żaden precedens; status tej placówki będzie zbliżony, w sensie podległości i finansowania, do statusu Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Zatem nie tworzymy precedensu. Placówka ta nie będzie prowadziła badań teoretycznych z dziedziny stosunków międzynarodowych, będzie natomiast prowadziła - i powinna prowadzić - badania stosowane, badania na potrzeby praktyki politycznej, a choćby z wystąpienia pana posła Samborskiego wynika, ile problemów, właśnie praktycznych, z dziedziny stosunków międzynarodowych i współczesnej polityki zagranicznej prosi się o opracowanie i wsparcie ekspertyzowe.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselLonginPastusiak">Stąd też takie placówki jak ta, którą przewiduje ta ustawa, istnieją i funkcjonują w wielu krajach - z pożytkiem, muszę powiedzieć, dla skuteczności polityki zagranicznej tych krajów, a Polska należy do krajów, które prowadzą aktywną politykę. Powiedziałbym nawet, że miejsce Polski w świecie jest o wiele bardziej znaczące, aniżeli wynikać by to mogło z obiektywnych wskaźników decydujących o pozycji danego kraju na arenie międzynarodowej: obszaru, potencjału ludnościowego, potencjału militarnego itd. Zawdzięczamy tę pozycję właśnie aktywności polityki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselLonginPastusiak">Skuteczność tej polityki w znacznym stopniu zależy dziś od zaplecza naukowo-badawczego, ekspertyzowego, dokumentacyjnego, nie mówiąc już o tym, że tego typu placówki rozszerzają instrumenty działania polityki zagranicznej państwa, ponieważ bardzo często się zdarza, że jeżeli dla rządu jest niewygodne zaprosić kogoś czy zorganizować konferencję, z punktu widzenia oficjalnej pozycji rządu, instytuty tego typu właśnie zapraszają, organizują imprezy, które służą często również jako miejsce na tzw. balon próbny: puszcza się rozmaite propozycje, sonduje się opinie itd. W sumie uważam, że powstanie takiej placówki rozszerzy wachlarz narzędzi, którymi polska dyplomacja będzie się posługiwała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Jaskiernia jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Dziękuję bardzo, panie marszałku, to była wyczerpująca odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2054).</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są to dwie niewielkie poprawki, powiedziałbym - poprawki korekcyjne. Niedawno dokonaliśmy zmiany art. 87 i nie będę omawiał tych zmian szerszych, dotyczących o wiele gorętszego problemu, mianowicie uprawnień radców i adwokatów, tylko zajmę się tą drobną poprawką, która została ujęta w ostatnim zdaniu, mianowicie, że osoba prawna prowadząca działalność gospodarczą uzyskuje prawo zastępstwa procesowego i ma prawo - i to jest cała zmiana, ujęta w tej poprzedniej nowelizacji - udzielać pełnomocnictwa procesowego w swym imieniu adwokatowi bądź radcy prawnemu. A więc przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym osoba prawna, która prowadzi obsługę podmiotu gospodarczego, może udzielać pełnomocnictwa tzw. substytucyjnego. Błąd polega na tym, że wymieniliśmy tylko osobę prawną prowadzącą obsługę podmiotu gospodarczego, a przecież są inne jeszcze jednostki organizacyjne bądź osoby prawne. Poprawka zmierza zatem do tego, żeby osoba prawna prowadząca obsługę podmiotu gospodarczego, osoby prawnej lub innej jednostki organizacyjnej mogła udzielać pełnomocnictwa substytucyjnego. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest zabawne, że w przypadku kiedy osoba prawna prowadzi obsługę podmiotu gospodarczego, to może udzielać pełnomocnictwa, a jeśli prowadzi obsługę prawną innej jednostki organizacyjnej, to już tego pełnomocnictwa substytucyjnego udzielać nie może. I to jest ta jedna drobna zmiana. Natomiast druga dotyczy moim zdaniem przeoczenia nie tyle legislacyjnego, ile redakcyjnego. Mianowicie w art. 465 czytamy, że pełnomocnikiem pracownika lub ubezpieczonego może być również przedstawiciel związku zawodowego. A więc jest to dodatkowe upoważnienie, dodatkowe określenie, kto może być pełnomocnikiem, poza oczywiście pełnomocnikiem w osobie adwokata czy radcy prawnego. Wtedy zostało wprowadzone to zdanie, kiedy wprowadzaliśmy kasację. Otóż kasację może wnieść jedynie adwokat, a także radca prawny związku zawodowego lub organizacji zrzeszającej emerytów lub rencistów. Czyli krótko mówiąc, wynika z tego przepisu, że kasację może wnieść adwokat i radca prawny, ale tylko ten, który prowadzi obsługę związku zawodowego lub organizacji zrzeszającej emerytów lub rencistów. Jest to ewidentnie sprzeczne z wcześniejszym zapisem generalnym, który mówi, że kasację mogą wnosić tylko adwokaci i radcy prawni. Uważamy, że ten zapis należy skreślić, ponieważ pozostaje w sprzeczności z zapisem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">To są wszystkie poprawki i proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Wnoszę jednocześnie o przejście do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wnosząc do laski marszałkowskiej nowelizację ustawy Kodeks postępowania cywilnego, chce poprawić nieścisłości poprzedniej, tegorocznej nowelizacji powyższego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselMarekDyduch">Art. 87 K.p.c. znowelizowany w marcu 1996 r. w szerszym zakresie stworzył możliwości obsługi prawnej podmiotów gospodarczych. Właśnie - zmiany te dotyczą jedynie podmiotów gospodarczych, nie ma natomiast rozszerzonej możliwości obsługi prawnej osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych, co w opinii projektodawców jest omyłką legislacyjną, którą należy dla jasności sytuacji jak najszybciej usunąć. Zgadzam się z powyższą opinią, choć pojawia się dylemat, czy powyższa nowelizacja uprawnia spółki i spółdzielnie założone przez adwokatów i radców prawnych do obsługi prawnej osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych. Ten dylemat podnoszę przy okazji tej dyskusji, bo ma on aspekt nieco szerszy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselMarekDyduch">Otóż zagadnienie, które dzisiaj omawiamy, ma właśnie aspekt szerszy, dotyczy bowiem korelacji między art. 87 K.p.c., który jest przepisem stricte procesowym, a ustawami o radcach prawnych, o adwokaturze, o działalności gospodarczej, które w kontekście działalności radców prawnych i adwokatów mają charakter ustrojowy. W tym zakresie przepisy umożliwiają adwokatowi jako członkowi zespołu lub wykonującemu zawód indywidualnie lub wspólnie z innymi adwokatami sprawowanie zastępstwa innych podmiotów - stron procesu, uczestników postępowania, także podmiotów gospodarczych - zaś jako wspólnikowi, członkowi spółdzielni lub prowadzącemu indywidualnie działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu pomocy prawnej - tylko podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast radcy prawnemu zapisy te umożliwiają wykonywanie zastępstwa procesowego jednostek gospodarki uspołecznionej i innych uspołecznionych jednostek organizacyjnych, a także podmiotów gospodarczych (jako ich pracownikowi albo na podstawie doraźnego zlecenia) we wszystkich sprawach cywilnych z udziałem tych jednostek i podmiotów; a jako wspólnikowi lub członkowi spółdzielni bądź indywidualnie prowadzącemu działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu pomocy prawnej - tylko w odniesieniu do podmiotów gospodarczych w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej. Zatem wątpliwość interpretacyjna, którą wyraziłem, sprowadza się do tego, że obowiązujące przepisy nie dają należytych podstaw prawnych do obsługi prawnej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej przez osobę prawną taką, jak spółdzielnia czy spółka prawnicza, a uchwalana obecnie zmiana również wprost tego problemu nie rozwiązuje. Podnoszę tę kwestię, ponieważ uważam, że dylemat ten nadal pozostanie. Może zmiana ustaw o radcach prawnych i adwokaturze definitywnie rozstrzygnie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Zmiana druga w art. 465 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, jak pisze się w uzasadnieniu projektu, jest konsekwencją nowelizacji przepisu art. 87 § 1, którą zrównano pełnomocników będących adwokatami z radcami prawnymi. Sprawa ta dotyczy również art. 3932 § 1, z którego wynika, że kasacja powinna być wniesiona przez adwokata lub radcę prawnego. W tej sytuacji skreślenie zdania drugiego w § 1 art. 465 jest zasadne, ponieważ przepis powyższego artykułu w całości wyczerpuje możliwości prawne w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ze względu na pilną potrzebę doprecyzowania powyższych zapisów Kodeksu postępowania cywilnego wnosi o niezwłoczne przejście do drugiego czytania i przyjęcie nowelizacji wyżej wymienionego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Pawlickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę z całego serca poprzeć propozycje zmian w nie tak dawno zmienionej, bo 1 marca 1996 r., ustawie Kodeks postępowania cywilnego. Zmiany proponowane w druku nr 2054 w zasadzie uzupełniają to, co umknęło uwagi Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka podczas prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJacekPawlicki">Ustawą z 1 marca 1996 r. o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego dokonano m.in. zmiany art. 87 § 2 i umożliwiono osobie prawnej prowadzącej obsługę prawną podmiotu gospodarczego udzielenie pełnomocnictw procesowych substytucyjnych dla adwokata lub radcy prawnego. W następstwie tej zmiany stworzono możliwość szerszej obsługi prawnej tylko podmiotów gospodarczych w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej. Przyjęte rozwiązanie jest jednak niepełne, ponieważ nie obejmuje innych jednostek organizacyjnych, które prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJacekPawlicki">W obecnej treści art. 87 § 2 K.p.c. stwarza możliwość udzielenia pełnomocnictw substytucyjnych jedynie w przypadku pełnomocnictw udzielanych przez podmioty gospodarcze, a nie ma możliwości udzielania tych pełnomocnictw w przypadku obsługi osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych. Tak więc ta zmiana uzupełnia ten brak.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJacekPawlicki">Zmiana druga jest konsekwencją nowelizacji art. 87 § 1 K.p.c., którą zrównano pełnomocników będących adwokatami z radcami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselJacekPawlicki">Biorąc pod uwagę bardzo dużą potrzebę i pilność wprowadzenia tych zmian, Klub Parlamentarny PSL popiera w całości propozycje zmian Kodeksu postępowania cywilnego i wnosi o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pawlickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy stanowi kontynuację wcześniejszej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, dokonanej ustawą z dnia 1 marca 1996 r. W istocie projekt ustawy usuwa pewne niekonsekwencje zawarte w art. 87 § 2 i art. 465 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Należy zgodzić się z tym, że skoro w myśl ogólnej zasady procedury cywilnej adwokat i radca prawny mają umocowanie do pełnego zakresu obsługi podmiotów występujących przed sądem, to nie ma żadnego uzasadnienia, aby pewne ograniczenia w tym zakresie wprowadzać do pełnomocnictwa substytucyjnego. Stąd uznajemy, że nowelizacja art. 87 § 2 stanowi logiczną konsekwencję wcześniej przyjętych zasad. Sygnalizuję jedynie, że w drugim czytaniu konieczne będzie zgłoszenie poprawki do zmienianego zdania w § 2 w art. 87, jest tam bowiem sformułowanie ˝w jego imieniu˝, a skoro do wyliczenia podmiotów, które można obsługiwać, dodajemy obok podmiotu gospodarczego również osobę prawną i inne jednostki organizacyjne, to sformułowanie ˝w jego imieniu˝ należy zamienić na sformułowanie ˝w ich imieniu˝. Poddaję to pod rozwagę panu posłowi sprawozdawcy. Sądzę, że zasadne będzie zgłoszenie odpowiedniej poprawki w drugim czytaniu. Nie wydaje się, aby to zmieniało zasadność wcześniejszych wniosków o przejście do drugiego czytania, albowiem poprawka ta ma charakter wyłącznie redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podobnie należy pozytywnie odnieść się do zmiany proponowanej w art. 465 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Należy zauważyć, że powtarzanie wcześniejszej zasady wyrażonej w art. 3932 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym kasację może wnieść pełnomocnik będący adwokatem lub radcą prawnym, jest już zbędne, nawet jeżeli to dotyczy postępowań odrębnych. Przepisy ogólne odnoszą się bowiem do wszystkich innych postępowań odrębnych i stanowienie takich szczegółowych regulacji nie jest słuszne. Tym bardziej że w tym wypadku rzeczywiście nieszczęśliwie ograniczono uprawnienia radcy prawnego jedynie do tych, którzy reprezentują związki zawodowe lub organizacje zrzeszające emerytów lub rencistów.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">W imieniu Unii Wolności pragnę również podkreślić, że o ile pozytywnie odnosimy się do proponowanej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, jako że jest to pewna konsekwencja wewnętrznej spójności systemu usadowionego w procedurze cywilnej, to jednak zdecydowanie zauważamy, że rozstrzygnięcia istotnego sporu między oboma korporacjami zawodowymi co do rzeczywistego zakresu uprawnień należy upatrywać w przepisach prawa materialnego, a więc w przepisach ustaw korporacyjnych dotyczących zarówno prawa o adwokaturze, jak i ustawy o radcach prawnych. Wiemy, że obecnie prace nad nowelizacją tych przepisów są zawieszone, tym bardziej więc ta nowelizacja powinna nas skłaniać do tego, by rozstrzygnięcie tych zasadniczych kwestii nastąpiło w bliskim terminie w przepisach ustaw prawa materialnego. O pilności świadczy również to, jak donosi prasa, że na przykład rzecznik praw obywatelskich wystąpił już do Trybunału Konstytucyjnego, widział taką potrzebę, aby dokonać wykładni stosownych przepisów prawa procesowego - by w końcu rozstrzygnąć, czy przepisy proceduralne są wystarczającą podstawą do określania materialnego zakresu uprawnień poszczególnych podmiotów występujących przed sądem, czy też należy ich upatrywać właśnie w ustawach korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Sygnalizując zatem wniesienie poprawki, proszę jedynie o odniesienie się do niej pana posła sprawozdawcy. Uważam, że byłaby ona słuszna, a wniesienie jej w drugim czytaniu pozwoliłoby nam na przejście od razu do głosowania w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że chodzi o pana posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Szymański... Nie dostrzegam charakterystycznej sylwetki.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Natomiast jest obecny pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja - Koło Poselskie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja podziela opinię wyrażoną przez pana posła sprawozdawcę, że te drobne, ale ważne w gruncie rzeczy poprawki, mają w sposób istotny naprawić usterki legislacyjne w Kodeksie postępowania cywilnego. W szczególności chodzi tu o art. 87 § 2 - wniesiona poprawka w znaczący sposób rozszerza zasadę substytutywności. Ta zasada jest szeroko stosowana w prawodawstwie cywilnym szeregu krajów europejskich i nie tylko. Można powiedzieć, że wszystkie nowoczesne kraje stosują tego typu zasadę. Stąd też zarówno ta, jak i dwie kolejne poprawki będą dostosowaniem naszego prawa do prawa w innych krajach europejskich, w szczególności prawa w krajach Unii, i te poprawki popieramy. Sądzimy, że przedstawiona nowelizacja będzie również z korzyścią dla szeregu procesów gospodarczych, jak i prawa cywilnego w szczególności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że jeszcze przedstawiciel rządu zabierze głos. Pan poseł wcześniej zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wykorzystać obecność pana ministra sprawiedliwości i nawiązać do tego wątku, o którym już wspominał pan poseł Budnik. Miałem okazję uczestniczyć w zjeździe nadzwyczajnym adwokatury; wiem, że również na spotkaniu radców prawnych ta sprawa była podnoszona. Wokół art. 87 utrzymuje się pewien stan napięcia - tak bym to najbardziej delikatnie określił. Dlatego też chciałbym zapytać pana ministra - ponieważ pan minister Kubicki na forum zjazdu adwokatów podjął się próby mediacji między środowiskami adwokatów i radców prawnych - jaki jest stan tej mediacji. Adresuję to pytanie nieprzypadkowo, ponieważ z pewnością pan minister odniesie się do tego zagadnienia będącego przedmiotem inicjatywy ustawodawczej. Ale jest okazja, żeby zapytać, czy ten model ukształtowany rozwiązaniem w art. 87 jest trwały i w jakim kierunku rząd widzi modyfikację. Podzielam zdanie pana posła Budnika, że jest to rozwiązanie systemowe, które będziemy musieli podjąć w ustawie o radcach prawnych i w ustawie o adwokaturze. Ale tak się składa, że właśnie te rozstrzygnięcia w Kodeksie postępowania cywilnego wytworzyły pewien stan napięcia w obu korporacjach, bo zrodziło się pytanie, czy wszystko pozostałe ma się dostosować do tego, co zostało zmienione, czy też zmiany nastąpiły w wyniku pewnego nieporozumienia czy też zbyt daleko idącego rozwiązania. Mam tu na myśli również to, co Sąd Najwyższy w tej sprawie ostatnio powiedział. Byłbym więc wdzięczny, gdyby pan minister zechciał się odnieść do tego problemu w wymiarze systemowym, przy okazji reagowania na tę inicjatywę Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Bohdan Zdziennicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jesteśmy w sytuacji takiej, że 1 marca parlament uchwalił zmiany (weszły w życie 1 lipca) do jednego z największych filarów polskiego porządku prawnego, mianowicie do Kodeksu postępowania cywilnego. I teraz po trochę więcej niż 5 miesiącach jest propozycja zmiany K.p.c., kiedy przepisy nie zostały jeszcze skonfrontowane z praktyką. Zostało zresztą podniesione to, że jest przygotowana kolejna zmiana, zmiana związana z tym sporem, który powstał między adwokatami i radcami. Uważam ponadto - a nie jest to tylko mój osobisty pogląd - że nie jest to spór korporacji, lecz kwestia ustrojowa. Tu posłowie muszą pryncypialnie rozstrzygnąć nie tylko to, co dotyczy interesu poszczególnych korporacji, ale jak ma wyglądać ten model. 22 stycznia, jeśli się nie mylę, będzie drugie czytanie projektu ustawy, niezależnie od wyniku rozmów, które prowadzą ze sobą przedstawiciele dwóch korporacji, ale prowadzą w sprawach...</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">(To są sprawy publiczne.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Tak. Prowadzą w sprawach publicznych. To ustawa rozstrzyga, jaki będzie zakres pełnomocnictw, to jest model procesu, a nie kwestia tylko dwóch korporacji. No i teraz powstaje pierwsze pytanie: Czy jeżeli została uchwalona bardzo obszerna nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego, nawiązująca do wszystkich standardów europejskich - dzisiaj o tym informowałem przedstawicieli Unii Europejskiej i rządu holenderskiego, spełniliśmy ogromną liczbę wymogów, które stawiają przed procedurą cywilną - to można już dokonywać kolejnej zmiany, mając w zapasie to, że 22 stycznia będzie rozwiązywany problem adwokatów i radców i będzie przygotowana kolejna zmiana? Czy można to czynić w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze na temat zdania drugiego w art. 87 § 2 orzecznictwa Sądu Najwyższego? Jeżeli jest tu spór, to dokonujemy szybkiej zmiany i jednocześnie mamy w zapasie kolejną zmianę. To dotyczy kodeksu, bardzo poważnej sprawy. Obecny stan prawny jest bardzo złożony, bo adwokaci i radcowie mają prawo prowadzić swoją działalność w takich formach, jakie przewidują ich ustawy ustrojowe, a pewną zmianę wprowadziła jednak ustawa o działalności gospodarczej. A więc to ustawa o działalności gospodarczej przewidziała możliwość zakładania spółdzielni lub spółek, czyli osób prawnych. Adwokaci mają prawo w kancelariach i zespołach na mocy ustrojowej, osoby prawne pojawiają się dopiero przy ustawie o działalności gospodarczej. W związku z tym czy rzeczywiście to była pomyłka, gdy ograniczono możliwość substytucji dla osób prawnych tylko do działalności gospodarczej? Nie chcę tego rozstrzygać, stawiam poważny problem. Oczywiście wszyscy wiemy, że - bo większość obecnych tu posłów jest zaangażowana w prace nad ustawą zmieniającą ustawę o adwokaturze i radcach prawnych - stawia się tam problem, że jednak działalność adwokacka i radcowska powinna być prowadzona tylko w spółkach osobowych, a nie kapitałowych - z tej racji że chodzi o szczególne kwalifikacje. Tak jest w projekcie zmiany ustawy jednej i drugiej, i to w projekcie mniejszości i większości, a więc w tym zakresie, gdzie się mówi o spółce jawnej tylko możliwej i o spółce cywilnej, czyli bez osobowości prawnej, oczywiście jawna ma. A więc problem to nie jest, moim zdaniem, przypadkowa to jest regulacja, skoro osoby prawne pojawiły się jako świadczące pomoc prawną i mają możliwość występowania jako pełnomocnicy przed sądem, tylko w związku z ustawą o działalności gospodarczej, wyraźnie. Nie chcę przypominać stosownych przepisów - art. 24. Tak to już zresztą jest interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Natomiast odnośnie do drugiej propozycji... czyli konkluzja jest taka, czy da się uzasadnić tak pilną potrzebę wprowadzenia zmiany do przepisów, które nie zostały jeszcze skonfrontowane z praktyką. Nie ma odpowiedniego czasu, a co więcej, szykuje się zmiana podstawowa, którą oczywiście rozstrzygnie parlament, razem wszystkie skomplikowane racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, panie ministrze, na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan sekretarz mógłby powrócić na swoje miejsce? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Przepraszam, myślałem, że... Ja jestem podsekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, absolutnie nie. Pan minister nie jest przyczyną żadnych kłopotów. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Nie chciałem uzurpować sobie funkcji sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Życzę panu jak najlepiej, pan jest podsekretarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Teraz następny art. 465. Jak wygląda w aktualnym stanie prawnym, de lege lata, sytuacja interpretacji przez Sąd Najwyższy, najwyższy autorytet, tych bardzo skomplikowanych przepisów zmiany art. 87 w świetle nie zmienionych ustaw ustrojowych? Sąd Najwyższy prezentuje w swoich orzeczeniach, choćby w słynnym nie publikowanym orzeczeniu z 27 sierpnia 1996 r., zasadę, próbując pogodzić de lege lata te wszystkie sprzeczności, że radcowie mają prawo prowadzić, być pełnomocnikami stron w zakresie, jaki przyznaje im ustawa nie tylko ustrojowa, ale ustawa o działalności gospodarczej, a więc bez dyskusji w zakresie osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Takie stanowisko prezentuje, oczywiście de lege lata. I m.in na tym tle właśnie, co się dzieje w przypadku - de lege lata podkreślam - spraw związanych ze stosunkiem pracy? W tym wypadku jest przewidziane, że sprawa ze stosunku pracy, tam gdzie był pełnomocnikiem i jest przedstawicielem związku zawodowego, ma prawo kasacji. Czyli Sąd Najwyższy interpretuje w ten sposób, że to ogólnie zapisane uprawnienie dopiero konkretyzuje się na tle wszystkich ustaw ustrojowych. De lege lata podkreślam. A więc mówiąc krótko, w świetle interpretacji Sądu Najwyższego skreślenie regulacji w art. 465 § 1 spowodowałoby ograniczenie uprawnień radcowskich, radców, którzy mają prawo do występowania z kasacją nie tylko w sprawach gospodarczych, a więc wszystkich osób prawnych i osób fizycznych, to bez dyskusji, ale także w przypadku stosunku pracy. Oczywiście mówię de lege lata, bo de lege ferenda wiadomo, że postulaty są znacznie dalej idące, czy dlatego że osiągnięto consensus - za chwilę powiem to, co mi wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Reasumując, wydaje się, że stanowisko rządu jest takie, iż skoro dokonano niedawno nowelizacji tak poważnego aktu, który jest fundamentem, i czeka nas 22 stycznia drugie czytanie projektu, który rozstrzygnie wiele spraw, a jeszcze nawet nie powstało orzecznictwo, że to jest jednak kodeks. Uważamy, że trzeba poczekać, skonfrontować to z praktyką i nie wykonywać takiej modyfikacji w tym bardzo złożonym obecnie stanie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Oczywiście, w praktyce są w tej chwili kłopoty, jeśli chodzi o osoby prawne powstałe na podstawie art. 24, bo w ten sposób mogły powstać wyraźnie w celu działalności gospodarczej. Są tu problemy, chociaż na to pozwala, moim zdaniem, wyraźnie art. 87 § 2, zdanie drugie, tak że można tu substytucji udzielać. Można zwrócić się też z pytaniem do Sądu Najwyższego, czekając oczywiście na rozstrzygnięcie Wysokiego Sejmu, które rychło musi zapaść, co do uprawnień tak radcowskich, jak i adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">A więc, reasumując stanowisko rządu, zalecaliśmy ogromną wstrzemięźliwość, byliśmy za tym, żeby tej zmiany w tej chwili szybko nie dokonywać. Uważamy, że prace trwały nad zmianą K.p.c. wiele lat, były wielkie dyskusje i tak szybka reakcja na rozstrzygnięcie, na wszystkie drogi, które przeszła ta ustawa w procesie legislacyjnym w Sejmie, w Senacie, jakby podważa wiarygodność aktu, który jest jednym z fundamentów porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Odnośnie do pytania pana sędziego Jaskierni... pana posła, przepraszam, jeszcze nie sędziego, choć jako prawnik mający tytuł doktora habilitowanego ma uprawnienia, żeby ubiegać się i o taką funkcję w państwie, nawet bez aplikacji i odpowiedniego stażu - chcę powiedzieć, że nie wiem, jak się skończą te rozmowy. Jak wiadomo, generalne stanowisko rządu było takie, by łączyć zawsze te dwa zawody. Chodziło o to, żeby do tego doszło przy akceptacji dwóch samorządów, ale cała sprawa ma charakter publiczny - to jest moje prywatne stanowisko. To nie jest kwestia pewnego rozdziału kompetencji, bo dotyczy sprawy związanej z prawem publicznym. Na pewno z punktu widzenia sądownictwa jak największa liczba pełnomocników stron, o wysokich kwalifikacjach, jest korzystna. Chodzi o szybkie rozpoznawanie spraw, o dostępność usług prawnych, o konkurencję między pełnomocnikami - co jest bardzo ważne - która spowoduje zróżnicowanie cen, by biedny obywatel mógł znaleźć także pełnomocnika, stosownie do swojej kieszeni; oczywiście zamożny będzie szukał najbardziej znanych.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Nie wiem, czym to się skończy. Czekam także z niecierpliwością na rozstrzygnięcie tej kwestii przez parlament - rozumiem, że sprawa będzie rozstrzygana 22 stycznia - odpowiadające potrzebom nie tylko dwóch korporacji i ich interesom, ale także potrzebom wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Chcę podkreślić jeszcze na koniec, że zmiana K.p.c., która weszła 1 lipca, wprowadziła model procesu kontradyktoryjnego, dyspozycyjnego i obywatel musi sam dbać o swoje interesy. Pełnomocnictwo, dostępność do usług prawnych jest więc w tej chwili sprawą kapitalną. Być może parlament do niej wróci, bo warto też szukać jakichś innych form - być może na wzór innych państw europejskich - dostępu ludzi niezamożnych do usług prawniczych (np. są w innych państwach adwokaci municypalni). Na pewno rozszerzenie możliwości dostępu do usług prawnych, powiększenie kręgu pełnomocników leży w interesie wymiaru sprawiedliwości i polskich obywateli. Chcę przypomnieć, że np. w Niemczech jest chyba 72 tys. adwokatów. Zważywszy, że populacja niemiecka jest dwa razy większa i gospodarka silniejsza, chociaż u nas jest także wiele inicjatywy gospodarczej, świadczy to, że potrzeba wykwalifikowanych prawników - dostępnych dla obywateli, stosownie do ich zamożności, konkurujących ze sobą - jest na pewno ogromna. Ale o tym to już będzie rozstrzygał parlament 22 stycznia, jak to zostało zapowiedziane, wracając do tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">(Jeszcze Nowa Demokracja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle, przepraszam, ale już jakby jest po czasie. Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselEugeniuszJanula">(W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Momencik, wniosek formalny może pan zgłosić potem.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselEugeniuszJanula">(Tak, oczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bentkowski w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę odnosił się do obszernej wypowiedzi pana ministra, która w dużej mierze zmierzała do tego, że my w jakikolwiek sposób próbujemy dotknąć tego problemu, jaki istnieje między adwokatami i radcami. Nie, my absolutnie tej kwestii nie załatwiamy, w ogóle tego nie dotykamy. W art. 87 próbujemy usunąć pewien nonsens, bo rzeczywiście 5 miesięcy temu wprowadzaliśmy zapis mówiący o tym, że osoba prawna, która obsługuje podmiot gospodarczy, może posłużyć się substytutem. Pomyliliśmy się, po prostu nie dopisaliśmy, że osoba prawna, która obsługuje nie tylko podmiot gospodarczy, ale i osobę prawną bądź inną jednostkę organizacyjną, również może się posłużyć substytutem. Tutaj można zapytać, czy są takie podmioty gospodarcze czy jakieś inne wielkie osoby prawne. Są, na przykład ubezpieczeniowy fundusz bankowy czy gwarancyjny fundusz bankowy. To jest wielka osoba prawna nie prowadząca działalności gospodarczej. W ubezpieczeniach fundusz gwarancyjny to wielka osoba prawna, mająca tysiące spraw sądowych, nie prowadząca działalności gospodarczej. Dochodzimy do takiego nonsensu, że gdybyśmy utrzymali ten zapis, to osoba prawna prowadząca obsługę na przykład ubezpieczeniowego funduszu gwarancyjnego czy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie mogłaby posługiwać się substytutem. Jest to bzdura. Nie chciałbym używać takich ostrych słów, ale taka jest rzeczywistość, że zmieniamy to po 5 miesiącach. Mieliśmy już w Sejmie takie wypadki, że zmienialiśmy ustawę, która jeszcze nie weszła w życie. Tak się stało, bo coś przeoczyło Ministerstwo Sprawiedliwości, a następnie Sejm nie dostrzegł pewnej bardzo istotnej kwestii i trzeba było zmienić ustawę, zanim weszła ona w życie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tutaj po 5 miesiącach Sąd Najwyższy zwrócił uwagę na to, że został taki nonsens i sądy powszechne zwracają pozwy mówiąc: występuje substytut, który nie ma umocowania, pełnomocnik nie mógł udzielić mu substytucji, ponieważ zastępujecie osobę prawną, jednostkę organizacyjną, która nie prowadzi działalności gospodarczej i w związku z tym nie może posługiwać się substytutem. Nie ma co upierać się przy tym, że to 5 miesięcy temu. Jeśli coś głupiego się zrobiło, to trzeba jak najszybciej to zmienić, a nie tkwić w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nic nie zmienia fakt, że dojdzie do uchwalenia ustawy. Nie dojdzie, teraz dopiero przejdziemy do drugiego czytania i może być zgłoszonych tak wiele poprawek, że będziemy nad ustawami o adwokaturze i radcach pracować przez następne 5 miesięcy, i to bez większego trudu. Skoro potrafiliśmy nad tymi dwoma ustawami pracować - nim przystąpiliśmy do pierwszego czytania - trzy lata, to bez trudu, znając obydwie korporacje i ich duże zaangażowanie, zdołamy pracować nad nimi dalsze 3-4 miesiące. Być może ten Sejm tych ustaw nie uchwali. Chyba że panu ministrowi Kubickiemu, który podjął się mediacji i rozmów z obydwoma samorządami, uda się je przekonać i dojdą do jakichś uzgodnień. Wtedy rzeczywiście szybko uchwalimy te dwie ustawy i zajdzie konieczność zmiany art. 87, ale w zasadniczej części. Wtedy się to zmieni. Do tego czasu nie możemy, w moim przekonaniu, utrzymywać takiego nonsensu.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast jeśli chodzi o zapis dotyczący art. 465, to wydaje mi się, że jest to chyba nadmierna wrażliwość, ponieważ z innego przepisu wynika, że radca prawny może zastępować z całą pewnością organizacje zrzeszające emerytów i rencistów bądź związek zawodowy, bo to są podmioty, to są właśnie jednostki organizacyjne, o których mówiłem. Może zastępować, bo to wynika z przepisu generalnego. Po co więc zapisywać to akurat w tym wypadku, kiedy mówimy o kasacji?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli w drugim czytaniu ktoś zgłosi wniosek o skreślenie tej poprawki, zdaniem komisji sprawiedliwości nie będzie to żadne nieszczęście, ale na razie takiego wniosku nie ma. Nie będzie żadnego nieszczęścia, jeżeli uchwalimy to w takim kształcie, jaki proponuje komisja sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, w dyskusji został zgłoszony wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ponieważ w dyskusji zwłaszcza przedstawiciel rządu przedstawił wiele argumentów, które warte są przeanalizowania w komisji, skłania mnie to do postawienia wniosku przeciwnego, a mianowicie wniosku o skierowanie projektu ponownie do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ponownie, panie pośle; po prostu chodzi o skierowanie do komisji. Dobrze. Czyli w związku z tym rozumiem, że jest zgoda...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">(No, tym wnioskiem poseł Januła zaliczył wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham? Nie, panie pośle, proszę powstrzymać się od uwag tego typu. Każdy poseł ma prawo zabrać głos w obowiązującym trybie i zgłosić stosowne wnioski. Prosiłbym więc nie obrażać posła Januły.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">(Zgłosiłem wniosek o skierowanie projektu do drugiego czytania i w związku z tym Sejm to powinien rozstrzygnąć.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, pan, zdaje się, wkroczył przed chwilą na salę. Nie wiem, czy pan słyszał całość debaty. Był wniosek, był sprzeciw. Pan poseł wycofał wniosek.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">(Ale były dwa wnioski. Ja nie wycofałem.)</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego apeluję o to, żeby skierować projekt do komisji i o wycofanie wniosku, zwłaszcza że pan poseł wnioskodawca wycofał... Czy pan poseł dał się przekonać?</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PoselJanAndrykiewicz">(Dobrze. Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A więc chodzi o skierowanie projektu do dwóch komisji, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1985).</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wejście w życie ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw pozwoliło na uregulowanie szeregu spraw związanych ze spłatą kredytów mieszkaniowych i zostało na ogół przyjęte pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z uwagi na drażliwy charakter regulowanej materii ustawa była objęta bardzo intensywnym monitoringiem ze strony resortu budownictwa, sejmowej komisji oraz była przedmiotem oceny i konstruktywnej krytyki środowisk, których dotyczy. Zebrany materiał stał się zaczynem, podstawą do podjęcia przez komisję budownictwa inicjatywy ustawodawczej nowelizującej ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Do najważniejszych merytorycznych założeń tej nowelizacji ustawy można zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselJerzyJankowski">Po pierwsze, odstąpienie od zasady ograniczenia wypłat premii gwarancyjnej do wysokości kosztów nabycia lub budowy mieszkania, a także odstąpienie od konieczności zwrotu wypłaconej premii gwarancyjnej w przypadku zbycia części lub całości lokalu w ciągu dwóch lat od daty jej wypłacenia. Również przestałaby obowiązywać zasada mówiąca o konieczności składania oświadczenia o przeznaczeniu środków pochodzących ze zbycia lokalu na zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych. Wnioskodawcy zwracają uwagę na niekonstytucyjność tego zapisu ustawy, na co zwrócił również uwagę rzecznik praw obywatelskich we wniosku skierowanym w dniu 18 kwietnia 1996 r. do Trybunału Konstytucyjnego, w którym m.in. czytamy: Tymczasem w omawianym zakresie ustawa wprowadza nie znane uprzednio ograniczenia w dysponowaniu przez właściciela przedmiotem jego prawa własności, a w określonych sytuacjach (zbycie lokalu i niezłożenie oświadczenia o określonej treści bądź zbycie lokalu i niewydatkowanie środków zgodnie z oświadczeniem) pozbawia właściciela części jego majątku osobistego. Pogląd ten podzieliła podkomisja i zaproponowała zapis, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselJerzyJankowski">Po drugie, brakuje możliwości w obowiązującej obecnie ustawie realnego określenia terminu zakończenia spłaty większości kredytów mieszkaniowych, co w ocenie kredytobiorców pozbawia ich motywacji do systematycznego spłacania rat kredytu, gdyż zadłużenie kredytowe w ich ocenie jest tak duże, że nigdy nie będzie mogło być spłacone. Projekt przedkładanej nowelizacji ustawy stwarza perspektywę zakończenia spłacania kredytu w ciągu 20 lat, uzależniając preferencje finansowe (umorzenie części zadłużenia) od systematycznej spłaty, co powinno zmniejszyć liczbę członków zalegających ze spłatą kredytu. Realizacja tego zapisu wymaga przyjęcia regulacji polegającej na umożliwieniu umorzenia w ciężar budżetu państwa zadłużenia powstałego z tytułu zaciągniętego kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselJerzyJankowski">Wedle symulacji przeprowadzonych przez Powszechną Kasę Oszczędności Bank Państwowy zapis ten nie stwarza ryzyka poniesienia jakichkolwiek skutków finansowych przez budżet państwa, ponieważ w proponowanym rozwiązaniu zadłużenia z tytułu kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami zostaną spłacone najpóźniej w ciągu 10 lat. Natomiast celem tego zapisu jest ustawowe zagwarantowanie kredytobiorcom, że w wypadku regularnej obsługi kredytu będzie miało miejsce całkowite uwolnienie od zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselJerzyJankowski">Po trzecie, aby skuteczna była gwarancja całkowitej spłaty zadłużenia z tytułu kredytu ze skapitalizowanymi odsetkami, bez konieczności sięgania po środki budżetu państwa, niezbędna jest taka regulacja, która wprowadza zasadę, iż wnoszone przez kredytobiorcę środki przeznaczane są w pierwszej kolejności na spłatę kredytu. Realizacja tak przyjętego zapisu wymaga - i to jest prawda - wykupu odsetek przez budżet państwa w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselJerzyJankowski">Po czwarte, proponowana nowelizacja ustawy poprzez określenie liczby 400 jako minimalnej dla ustalania poziomu normatywu spłat kredytu pozwoli na lepsze niż dotychczas sterowanie poziomem spłat, przy jednoczesnym zapewnieniu realności tych spłat, a co za tym idzie poprawy systematyczności regulowania kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselJerzyJankowski">Po piąte, ustawowe określenie warunków zawieszania przez bank spłaty kredytu, jeżeli przeciętny miesięczny dochód gospodarstwa domowego kredytobiorcy w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego w kwartale poprzednim spadnie poniżej kwoty najniższej emerytury, uwzględnia wnioski podwyższenia progu dochodowego z 75% do 100% najniższej emerytury i stanowić będzie stały element osłon rodzin, które znalazły się chwilowo w bardzo trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselJerzyJankowski">Po szóste, w proponowanej nowelizacji ustawy przyjęto regulację, która umożliwia kredytobiorcy zgodnie z treścią zawartej umowy spłatę zadłużenia w ciągu 40 lat. Spowodowało to znaczny wzrost obciążeń kredytobiorców. W celu złagodzenia konsekwencji tej regulacji proponuje się umorzenie w ciężar budżetu państwa części zadłużenia przekraczającego aktualną wartość lokalu. Przekroczenie wartości lokalu w tym wypadku nastąpiło z reguły z powodu zaprzestania wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych w pierwszej połowie 1993 r. Przyjęcie nowelizacji spowoduje jednolite traktowanie kredytobiorców bez względu na formę spłaty kredytu. Wobec grupy kredytobiorców, którzy nie są w stanie podołać jednorazowemu wzrostowi obciążeń kredytowych, stosuje się stopniowe dochodzenie do poziomu spłat wynikających z przyjętego normatywu w ciągu 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom osób, które nie ze swej winy znalazły się w pętli zadłużenia kredytowego, i konsumuje wszystkie uwagi zawarte we wnioskach rzecznika praw obywatelskich skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Biliński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, którą dzisiaj zamierzamy nowelizować, na ogół z chwilą wejścia w życie została przyjęta pozytywnie. Prawie wszystkie grupy kredytobiorców mogły skorzystać z wielu dobrodziejstw ustawy. Jedynie kredytobiorcy spłacający do końca 1995 r. kredyt według formuły wartościowej, tj. 1% lub 2 % aktualnej wartości mieszkań w skali rocznej, wobec znacznego zaostrzania warunków spłaty kredytu wyrażali dość powszechnie i zdecydowanie protest. Dzisiaj, jakkolwiek protest ten nie jest już powszechny i nie ma zasięgu krajowego, problem spłaty zaciągniętych kredytów jest nadal aktualny. Wymaga kolejnej analizy, zajęcia odpowiedniego stanowiska i wprowadzenia odpowiednich zmian do ustawy. Dlatego też podjęcie inicjatywy zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za bardzo słuszne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Opiniując ogólnie projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw, Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za szybkim uchwaleniem ustawy, ponieważ zawiera ona bardzo wiele pozytywnych elementów, które zapewne przyczynią się do uspokojenia sytuacji, jak również do złagodzenia spłat zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Mimo niewątpliwie licznych, bardzo korzystnych dla kredytobiorców zmian, akceptowanych przez nich, kilka kwestii jest kontrowersyjnych albo z punktu widzenia kredytobiorców, albo z punktu widzenia budżetu państwa. Do tych kilku kwestii w imieniu Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym pokrótce się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Kwestia pierwsza. Zniesienie ograniczenia wypłat premii gwarancyjnych do wysokości nakładów poniesionych na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych należy uznać nie tylko za celowe, ale także za nieodzowne, co zaprezentował poseł sprawozdawca. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej kwestii było i jest jednoznaczne. Należy więc przypuszczać, że wykreślenie odpowiednich przepisów - ust. 2 i 3 w art. 3 - spowoduje wycofanie przez rzecznika praw obywatelskich sprawy z Trybunału Konstytucyjnego. Jakkolwiek propozycja nowelizacji jest bardzo czytelna, że odstępuje się od dotychczas obowiązujących w tym zakresie przepisów z dniem 1 stycznia 1996 r., to pozostaje jednak sprawa zadośćuczynienia osobom, które w okresie obowiązywania ustawy otrzymały lub jeszcze otrzymują ograniczoną wysokość premii gwarancyjnej. Przyjęcie założenia, że zainteresowane osoby będą mogły na drodze sądowej dochodzić swoich racji, nie wydaje się właściwe. Nie tylko byłoby to bardzo uciążliwe dla tych osób, ale powstawałaby zapewne kwestia, w jaki sposób uznane przez sądy roszczenia mogłyby być zaspokajane ze środków budżetu państwa. Dlatego też uważamy za celowe rozpatrzenie możliwości uregulowania tej kwestii w samej ustawie lub wskazanie drogi właściwego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto wymaga zastanowienia kwestia zwrotu uzyskanej premii gwarancyjnej w przypadku zbycia części lub całości lokalu (domu) w ciągu dwóch lat od daty wypłacenia premii gwarancyjnej. Ciągle jest to problem kontrowersyjny. Z jednej strony konsekwentne przestrzeganie zasady, że środki zgromadzone na książeczkach mieszkaniowych i odpowiadające im premie gwarancyjne powinny być wyłącznie kierowane na budownictwo mieszkaniowe, na budowę mieszkań i nigdy nie powinno być możliwości zbytu mieszkania bez zwrotu premii gwarancyjnej, wydaje się zbyt rygorystycznym warunkiem. Z drugiej jednak strony bezkrytyczne dopuszczenie zbywania mieszkań bez zobowiązania zwrotu premii gwarancyjnej nie wydaje się w pełni zasadne, prowadzić to może do bardzo szybkiej zmiany właścicieli poszczególnych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Kwestia druga. Szczególnie drażliwą sprawą jest zmiana systemu spłaty kredytów, które do czasu wejścia w życie ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. były spłacane według formuły 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w stosunku rocznym. Nowe zasady spłaty wynikające z art. 11 ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych doprowadziły, co prawda w nielicznych przypadkach, nawet do 5-krotnego zwiększenia miesięcznych rat spłaty kredytu. Protestujący kredytobiorcy nie tylko kwestionują wzrost obciążeń finansowych wynikających z nowych zasad spłaty zaciągniętych kredytów, ale także fakt, że zasady te zostały wprowadzone z mocą wsteczną. Z art. 16 ustawy wynika bowiem, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Tymczasem ustawa została ogłoszona, jak wiemy, w dniu 18 stycznia 1996 r., co oznacza, że kwestionowane przepisy art. 11 weszły w życie z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Przedłożona Wysokiej Izbie nowela tę kwestię rozwiązuje. Propozycja zmiany 8 zmierzająca do wprowadzenia w art. 11 ust. 4 pozwala bankowi ustalić na wniosek kredytobiorcy zasady stopniowego zwiększania obciążeń z tytułu spłaty kredytów, przy założeniu, że najpóźniej w ciągu dwóch lat od złożenia wniosku zostanie spełniony warunek przejścia na system spłaty według normatywu powierzchniowego lub ilorazowego. Sądzimy, że to rozwiązanie złagodzi w chwili obecnej bardzo napiętą atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Kwestia trzecia. Jednym z argumentów odmawiania zawarcia umowy spłaty zaciągniętych kredytów według normatywu ilorazowego czy normatywu powierzchniowego było stwierdzenie: Co to da, że będę spłacał kredyt według nowych zasad, i to bardzo obciążających budżety rodzinne, skoro zadłużenie będzie nadal wielkie i nie ma nadziei na jego spłacenie.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Wprowadzenie 20 lat spłaty kredytu, w wypadku systematycznej i terminowej jego spłaty, jako podstawy do umorzenia dalszej części, może stanowić czy zapewne będzie stanowiło właściwe rozwiązanie. Należy jednak w chwili obecnej zadbać o to, aby ta spłata była niezwykle systematyczna i terminowa.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeszcze pozostaje do rozważenia jedna bardzo istotna sprawa, która nie znalazła rozwiązania w projekcie nowelizacji ustawy. Dotyczy ona finansowych zasad przekształcania spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego we własnościowe prawo do lokalu. Ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. wprowadziła odmienne zasady finansowe przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu we własnościowe prawo do lokalu. Te nowe korzystniejsze zasady dotyczą jednak jedynie osób, które nie spłaciły jeszcze kredytu mieszkaniowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszBilinski">...zaciągniętego na budowę swego mieszkania. W efekcie osoby, które przed dniem 1 stycznia 1996 r. podjęły, często kosztem olbrzymich wyrzeczeń, wysiłek spłaty kredytu, nie mogą obecnie skorzystać przy przekształceniach prawa do lokalu z uprzywilejowanych zasad wnoszenia wkładu budowlanego. W tej kwestii stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest jednoznaczne - przyznanie równych uprawnień byłoby bardzo celowe i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt wystąpić, pozytywnie ocenia inicjatywę poselską znowelizowania ustawy i wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako drugi zabierze głos pan poseł Jan Andrykiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw znacznie poprawiła warunki spłaty zaciągniętych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jest także grupa kredytobiorców, których warunki spłaty mogłyby ulec pogorszeniu. Jest to jednak wyraźna mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Budżet państwa ponosi olbrzymie wydatki na wykup odsetek od zaciągniętych kredytów mieszkaniowych. W latach 1995-1996 była to kwota 1 mld zł, a w latach następnych proponuje się również przeznaczać przybliżone kwoty z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Przed podjęciem decyzji o wejściu w życie proponowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych należy bardzo szczegółowo przeanalizować następstwa ekonomiczne proponowanych rozwiązań. Także propozycje szczegółowych zapisów artykułów wymagają wnikliwych analiz.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Nie będę poddawał szczegółowej analizie omawianej ustawy. Chciałbym jednak odnieść się do niektórych zapisów. Należy podać w wątpliwość sens zapisu art. 1 pkt 1, w którym proponuje się skreślenie ust. 3 w art. 3. Podobne wątpliwości zgłaszał także mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselJanAndrykiewicz">Także propozycja, by zrezygnować z terminu 31grudnia 1997 r. jako ostatecznego w dokonywaniu spłaty określonych kredytów, wymaga rozważenia, duża bowiem grupa kredytobiorców te kwoty już spłaciła. W roku 1996 z tego tytułu dochody budżetu państwa wyniosą ok. 180 mln zł, a na rok 1997 planuje się, że będzie to kwota 250 mln zł. Jak w takim razie potraktować tych, którzy te spłaty już uregulowali, zapłacili należności, licząc się z tym, że ten termin będzie nieprzekraczalny?</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">Zastosowanie liczby nie mniejszej niż 400 dla poziomu normatywu uprości zasady naliczania i uprości kredytobiorcom zasady spłaty. Także zwiększenie wskaźnika z 75% najniższej emerytury do 100%, co jest zapisane w art. 1 pkt 5, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera i uważa za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jeśli chodzi o wysokość premii gwarancyjnej, mamy podobne wątpliwości, jak te, które przedstawił prof. Biliński. Istnieje niebezpieczeństwo, że powstanie taka sytuacja, gdy będziemy musieli dokonywać zwrotu tych kwot, które nie zostały wypłacone w związku z funkcjonowaniem dotychczasowej ustawy. Zapis art. 1 pkt 7 umożliwia umorzenie zadłużenia po 20 latach spłaty - należy przeanalizować, jakie skutki dla budżetu państwa przyniesie to rozwiązanie. Czy na pewno jest tak, jak mówił poseł sprawozdawca, że większość tych kwot zostanie spłaconych już po 10 latach. Jeśliby tak było, nie byłoby żadnego problemu. Proponowałbym jednak, aby zastosować ˝bezpiecznik˝. Na przykład gdy kredytobiorca spłaci co najmniej 80% sumy zaciągniętego kredytu, wówczas takie umorzenie będzie możliwe. Oczywiście co do tego komisja zaproponowałaby jakieś szczegółowe rozwiązanie, jednak musimy pamiętać też o znaczących wydatkach budżetu państwa na te cele.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera większość rozwiązań zawartych w przedłożeniu i opowie się za przesłaniem projektu ustawy do pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrykiewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Następna zabierze głos pani poseł Beata Świerczyńska z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pragnę oczywiście poprzeć projekt ustawy i zgłosić poparcie dla dalszych prac nad tym projektem w komisjach sejmowych. Myślę, że wtedy, kiedy przystępowaliśmy do głosowania nad poprzednim projektem ustawy, czyli tej, która obecnie obowiązuje, mieliśmy świadomość, że czeka nas w najbliższym czasie nowelizacja uchwalanych przepisów. Z czego wynikała ta świadomość? Przede wszystkim z tego, że w projekcie obecnie obowiązującej ustawy widoczne było, że zachęcała kredytobiorców do tego, ażeby szybciej i systematyczniej dokonywali spłat, łagodziła również warunki, częściowo oddłużała zadłużonych członków spółdzielni, ale przy wszystkich jej niewątpliwie wielkich zaletach pomijała pewną grupę kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Mam na myśli tę grupę kredytobiorców, którzy tak naprawdę w wyniku przemian ustrojowych, w wyniku różnych zdarzeń losowych utracili wszelką zdolność ponoszenia takich obciążeń finansowych. Zacznę więc od tego, że choć w projekcie nowelizacji proponuje się dalsze ulgi dla spółdzielców kredytobiorców (proponuje się podzielnik 400 zamiast obowiązującego 350), to jednak dla tej grupy osób, o której przed chwilą mówiłam, w gruncie rzeczy nie będzie to miało decydującego znaczenia. I to jest podstawowy mankament tej nowelizacji. Oczywiście mankament, który może być usunięty podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Jednym z pomysłów na rozwiązanie tego problemu byłoby bardziej elastyczne podejście do samego normatywu. Być może należałoby związać sam normatyw, a przede wszystkim podzielnik, z dochodami na członka gospodarstwa domowego kredytobiorcy. Co by to, być może, dało? To mianowicie, że ci kredytobiorcy, którzy są w tej chwili w najtrudniejszej sytuacji finansowej, mogliby korzystać z większego podzielnika, w wysokości nie 400 na przykład, tylko 450, ci zaś, którzy osiągają znacznie wyższe dochody, mogliby w dalszym ciągu spłacać tak jak dzisiaj, to znaczy według podzielnika 350. Taka jest zasada w spółdzielczości, że członkowie spółdzielni solidarnie ponoszą koszty utrzymania spółdzielni. W gruncie rzeczy byłoby to o tyle sensowne, że dałoby pewnej grupie kredytobiorców realne szanse na to, by mogli wywiązać się ze zobowiązań finansowych. W innym przypadku tych zamożniejszych spółdzielców w gruncie rzeczy nie bardzo by ta nowelizacja dotknęła, tak jak nie bardzo by również ulżyła proponowana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Myślę, że jeżeli w ogóle kształtujemy politykę społeczną bądź narzędzia polityki mieszkaniowej państwa, to musimy starać się tak je kształtować, by ten obywatel naszego kraju, który ze względu na mniejsze dochody ma dłuższą drogę do własnego mieszkania, do własnego dachu nad głową - nie mylić z mieszkaniem własnościowym - miał większą pomoc od państwa, ten zaś, który jest zamożniejszy, mniejszą. Byłoby to nie tylko sprawiedliwsze, lecz przede wszystkim efektywniejsze, jeśli chodzi o gospodarowanie środkami publicznymi. Taką zasadę proponuję rozważyć przy nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Druga bardzo istotna kwestia, której brakuje w propozycjach poselskich - jest to sprawa priorytetowa - dotyczy możliwości zapisania przy okazji tej nowelizacji zdarzeń uprawniających do nabycia premii gwarancyjnej nie w rozporządzeniu, tak jak jest obecnie, ale w samej ustawie. Z jakich względów? Otóż musimy się przyjrzeć, czy te zdarzenia, które dziś obowiązują, funkcjonują prawidłowo oraz czy nie należałoby rozszerzyć ich zakresu na przykład o tych posiadaczy książeczek mieszkaniowych, którzy zdecydują się na mieszkanie z TBS i będą mogli na przykład wykorzystać premię gwarancyjną na kaucję w tychże TBS, a także na spłatę kredytu TBS. Myślę, że to są całkiem realne możliwości, dlatego że - jak uczą ostatnie doświadczenia - mamy w tej chwili więcej środków finansowych niż narzędzi prawnych do ich wykorzystania, tak więc nie musimy się w tej chwili tak bardzo martwić o kondycję budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Mam jeszcze jedną uwagę. Rzeczywiście jest tak, że ograniczenie wypłacanej premii gwarancyjnej, które zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich, jest w jakimś sensie prawnie zasadne. Ja też oczywiście popieram zmianę tychże przepisów zawartych w obowiązującej ustawie, niemniej jednak muszę przypomnieć, dlaczego popieraliśmy takie rozwiązanie. Otóż obecny zakres zdarzeń uprawniających do premii gwarancyjnej, a przede wszystkim dopuszczenie realizacji tej premii gwarancyjnej w wypadku zakupu mieszkań na rynku wtórnym, a także zakupu mieszkań od gminy, spowodował taką sytuację, że niejednokrotnie wypłaty premii gwarancyjnej przekraczały rzeczywiste wydatki mieszkaniowe. Myślę, że o ile ograniczanie w tej chwili zdarzeń o rynek wtórny nie byłoby zasadne, to jednak trzeba byłoby zastanowić się, czy rzeczywiście w sytuacji gdy posiadacz książeczki korzysta z ogromnych ulg, często 80-90-procentowych, przy wykupie mieszkania komunalnego, rzeczywiście ma rację bytu realizacja całej premii gwarancyjnej. Jednak w dalszym ciągu mamy w kraju taką sytuację - nawet jeżeli próbujemy ulżyć pewnej znacznej grupie ludzi i powinniśmy ulżyć, która już ponosi bardzo duże obciążenia z tytułu zaspokojenia swoich potrzeb mieszkaniowych - że znacznie więcej niż półtora miliona rodzin na te mieszkania oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Kończąc chcę powiedzieć - uwzględniając oczywiście uwagi, które zgłosiłam - że będziemy popierać tę ustawę i pracować w komisji, aby jak najszybciej mogła wejść w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Beacie Świerczyńskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zadowoleniem witamy inicjatywę ustawodawczą zmierzającą w kierunku wzmożonej pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Sytuacja bowiem w polityce mieszkaniowej jest taka, że nie mamy zdecydowanego modelu, a odeszliśmy w zasadzie od modelu dotacyjnego. Na model akumulacyjny nas, w sensie społeczeństwa, nie stać, społeczeństwo jest zbyt biedne. I w tym momencie poważne grupy społeczne - te, które w swoim czasie nabyły mieszkania - znajdują się albo w tej pętli zadłużeniowej, albo w bardzo trudnej sytuacji mieszkaniowej. Regulacje, które są zaproponowane w inicjatywie ustawodawczej - pan poseł sprawozdawca był uprzejmy wymienić ich 6 - stawiają kredytobiorcę, czyli praktycznie lokatora lub hipotetycznego właściciela, w relatywnie lepszej sytuacji. Dlatego popieramy zaproponowane tutaj rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Generalnie rzecz biorąc, wyrażamy również pogląd, że rozwiązania zawarte w projekcie ustawy są zgodne z postulatami wniesionymi przez rzecznika praw obywatelskich. Niektóre zapisy tej ustawy zawierają pewne kontrowersje, ale ponieważ jest to pierwsze czytanie, więc naszym zdaniem nie ma sensu omawiać tego w tej chwili dokładnie, bo jest to kwestia raczej prac komisyjnych. Tak więc Nowa Demokracja popiera złożone już wcześniej wnioski o skierowanie ustawy do prac komisyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pytanie do posła wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJozefNowicki">Wysoka Izbo! Chciałbym do pana posła Jankowskiego, który występował w imieniu komisji, skierować dwa pytania. Reprezentuję woj. konińskie, które w dużym stopniu zostało dotknięte dolegliwościami obecnie obowiązującej ustawy. Te obciążenia, zwiększenie obciążeń, jeśli chodzi o spłatę kredytów, są bardzo znaczne i dotyczą ok. 2 tys. kredytobiorców. Dlatego też kredytobiorcy w Koninie z dużym zainteresowaniem oczekują na decyzję Sejmu co do nowelizacji ustawy. Wobec tego chciałbym prosić pana posła Jankowskiego, by - jeśli może to dzisiaj uczynić - przedstawił: Jak te obciążenia będą się kształtowały, gdyby przyjąć, że zmiany przewidziane w nowelizacji ustawy weszłyby w życie, przy założeniu, że dotyczyłoby to typowego 60-metrowego mieszkania? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselJozefNowicki">I drugie. Chciałbym prosić pana posła, by odpowiedział na pytanie: W jakim stopniu, czy jakie ma znaczenie dla nowelizacji tej ustawy fakt, że została ona zaskarżona - art. 11 ust. 1 tej ustawy - do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Mam pytanie do posła reprezentującego wnioskodawców, choć nie będę urażony, jeśli pan minister zechciałby niejako wspomóc posła w tej odpowiedzi. Według wyrażanych w dyskusji tez przyjęcie ustawy spowoduje m.in. wydatne zmniejszenie obciążeń budżetu z tytułu nie spłaconych odsetek. Chciałbym zapytać: W jakim czasie od momentu wejścia w życie ustawy zmniejszenie tego obciążenia będzie wyraźnie dostrzegalne? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Następnie: W jakim związku pozostaje ten proces z kondycją finansową gospodarstw domowych zadłużonych członków spółdzielni, czyli inaczej mówiąc, czy ludzi stać będzie na skorzystanie z dobrodziejstw ustawy? Do tej pory bowiem było kilka różnorodnych nowelizacji związanych z tą problematyką. W praktyce one nie zawsze do końca się sprawdzały, czego efektem jest potrzeba kolejnej nowelizacji, podejmującej nieco inne wątki i zmierzającej w nieco innym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jankowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może tak po kolei. Pierwsze było pytanie: O ile obniży się - bo to jest chyba najważniejsze - realne obciążenie rodzin przy mieszkaniu 60-metrowym? Skoro tutaj pan poseł był uprzejmy konkretnie odnieść się do sytuacji, jaka jest w woj. konińskim - mogę mówić w oparciu o dane, które mam w skali województwa - to przy założeniu, że przyjęta zostanie ustawa z tą liczbą empiryczną nie mniejszą niż 400, obciążenie spadnie o ok. 20% w porównaniu z sytuacją, gdybyśmy dzielili to przez 350, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselJerzyJankowski">Kolejna sprawa. Czy to spowoduje zmniejszenie obciążeń w perspektywie? Otóż jeżeli przyjęto by zasadę, że w pierwszej kolejności spłaca się całość tego, co wnosi kredytobiorca, na kapitał, a potem na odsetki, to mamy podwójną korzyść. Z jednej strony spada kwota, którą musi budżet zaangażować na wykup przejściowy, bo kapitał się zmniejsza, a z drugiej strony członek spółdzielni będzie spłacał mniejsze odsetki wykupione, bo ten kapitał będzie miał charakter spadkowy. Czyli to jest kolejna rzecz, która jest korzystna moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselJerzyJankowski">Następna sprawa, która jest w propozycji ustawy, bo jakie będą ostateczne rozstrzygnięcia, to Izba zdecyduje, to jest przyjęcie dwudziestoletniego okresu spłaty, co w sposób istotny zmobilizuje ludzi, którzy spłacają te kredyty i jednocześnie przybliży im perspektywę spłaty. Oczywiście rodzi się pytanie: Czy jest to mrzonka, czy to jest realne i czy nie doprowadzimy do trudnej sytuacji budżetowej? Wiceprzewodniczący pan poseł Andrykiewicz mówił, że to jest bezpieczne ekonomicznie. Otóż jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, bank państwowy dokonał symulacji zakładając, że oprocentowanie kredytów będzie wynosiło 6 powyżej inflacji, obywatel będzie zarabiał średnio od 1 stycznia 764 zł, liczba będzie 400 i system będzie obejmował 200 tys. mieszkań. Wyliczyliśmy, że w ciągu 20 lat kredytobiorca jest w stanie spłacić zarówno cały kapitał, jak i odsetki, które byłby zobowiązany spłacić na rzecz budżetu państwa. Sądzę, że podczas prac komisji będziemy mogli to dokładnie koleżankom i kolegom posłom przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to on dotyczył dwóch spraw, bo pan rzecznik praw obywatelskich zaskarżył dwa przepisy mówiące o zalimitowaniu wysokości premii gwarancyjnej, czyli art. 3 i 11. Jest propozycja odejścia od tego zapisu, uznająca wszystkie racje pana rzecznika. W art. 11 pan rzecznik zasygnalizował fakt, że jednorazowo zmieniliśmy warunki obowiązywania umowy, bo ci ludzie spłacali w systemie 1-2%. Zresztą zwrócił uwagę, że to jest praktyka, która odnośnie do kredytów mieszkaniowych - nie przez ten parlament - była stałym elementem gry, a jednostronna zmiana oprocentowania kredytu wyrażająca się w formie przyjęcia ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych również naruszała zapisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselJerzyJankowski">We wszystkich środowiskach, które ten temat interesuje, jest jasno powiedziane, że nie ma dążności do tego, żeby nie spłacać kredytów, bo nie ma takich ludzi w Polsce, którzy by nie rozumieli, że jak się pożycza, to trzeba oddać. Natomiast zaproponowaliśmy w tym projekcie w art. 11, panie pośle, to, co zresztą środowisko pana województwa prezentowało, i to, co ustalaliliśmy razem kiedyś będąc w ministerstwie, mianowicie miękkie przejście z systemu 1-2% do systemu normatywu poprzez możliwość podejmowania negocjacji z bankiem. W ustawie, którą nowelizujemy, nie było takiej możliwości i banki mówiły, że nawet gdyby chciały, to nie ma możliwości podejmowania czynności negocjacyjnych, aby w sposób łagodny, miękki przejść do tego normatywu, a nie tak jednorazowo tę sprawę przeciąć. I dlatego w tej ustawie zaproponowaliśmy, że w ciągu dwóch lat negocjacje podjęte z bankiem powinny dać efekt korzystny dla członków spółdzielni. Moim zdaniem ryzyka dużego nie ma, bo trzeba pamiętać, że również w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjęliśmy taką formułę, że spłaty rat kredytu odlicza się od podatku dochodowego od osób fizycznych. A więc to może dotyczyć jakiejś grupy ludzi - nie wiem, czy tysiąc, czy dwa, nie potrafię na to odpowiedzieć - którzy są chwilowo w nie najlepszej kondycji ekonomicznej. Natomiast część ludzi postępuje przecież racjonalnie. Jeżeli ktoś będzie mógł odpisać, to będzie chciał odpisać maksymalną wielkość środków, jaką mu ustawa gwarantuje. I takie rozwiązania w tym projekcie się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselJerzyJankowski">Poseł Adamski zapytał, czy i na ile zwiększy się obciążenie budżetu. Myślę, że przede wszystkim chodzi o to, żebyśmy zracjonalizowali pewien system. Z jednej strony bowiem mamy do czynienia ze zjawiskiem wykupu odsetek, a z drugiej - ściągania od ludzi pieniędzy. To niejako przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Przecież jeżeli następuje zjawisko wykupu odsetek z budżetu państwa, to państwo musi przewidzieć środki w budżecie. Teraz jednak trzeba poszukać po stronie dochodów budżetu, skąd to ma być. Jeżeli będzie to wynikało ze spłaty kredytów, to można to tutaj zracjonalizować i takie rozwiązanie w tej ustawie proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast to, co powiedziała pani poseł Świerczyńska o rozszerzeniu, że tak powiem, jeśli chodzi o zdarzenia czy...</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PoselJerzyJankowski">Co do premii gwarancyjnej to trudno mi jest się odnieść, bo występuję dzisiaj w roli sprawozdawcy tego, co jest w projekcie. Natomiast rozumiem, że są to wnioski, które będą przez panią poseł zgłaszane podczas prac komisji do ewentualnego doprecyzowania i wpisania tego w tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PoselJerzyJankowski">Mogę powiedzieć tylko jedno, że podczas rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym pan rzecznik, po zapoznaniu się z tym projektem, oświadczył, że jeżeli do końca roku będziemy - to dzisiaj ma miejsce - procedowali nad tą ustawą, to jedynym błędem, który jest w tej ustawie, którego się nie da naprawić, będzie to, że działa ona wstecz. W tym wypadku nie jesteśmy nic w stanie zrobić. Jednak 18 to nie 1 stycznia. Trzeba się do tego przyznać. Nie chcę powiedzieć, z czyjego powodu i dlaczego tak to się stało, ale tak jest - tego się nie da naprawić żadną nowelizacją, bo to jest fakt nie budzący najmniejszej wątpliwości. Natomiast pozostałe rozwiązania znajdują zrozumienie rzecznika praw obywatelskich i uważa on, że w tym wypadku idziemy w prawidłowym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy panowie, którzy zadawali pytania, są usatysfakcjonowani? Pan poseł Adamski?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(Nie, dziękuję. Skonsultuję się jeszcze z panem ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale to już poza, rozumiem, porządkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Stanibuła w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju jest jednym z najważniejszych i najpilniejszych problemów do rozwiązania w nowych warunkach społeczno-gospodarczych. Dla dobra pacjenta, zachowania autorytetu lekarza medycyny i farmaceuty potrzebne są nowe formy organizacyjne i nowe zasady finansowania wszelkich usług medycznych, gdyż obecne zasady są niefunkcjonalne, godzą w dobro pacjenta, odbierają zasłużony autorytet lekarzom i farmaceutom, narażają nas wszystkich na koszty, duże straty finansowe i moralne, narażają na konflikty oraz przynoszą zbyt małe efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselRyszardStanibula">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w najbliższych latach w związku ze złym stanem zdrowia, szczególnie mieszkańców wsi, ale i miast, starzeniem się naszego społeczeństwa zwiększy się znacznie konsumpcja leków. Na rynku farmaceutycznym pojawia się coraz większa i różnorodna gama leków i biopreparatów. Polski przemysł farmaceutyczny zdominowały zagraniczne firmy farmaceutyczne, a niewłaściwa prywatyzacja tego przemysłu sprawia, że olbrzymie kwoty zasilają prywatny kapitał. Natomiast w najbliższej perspektywie nasz pacjent zapłaci znacznie drożej wraz z naszym przemysłem farmaceutycznym. Dlatego ważna jest właściwa, racjonalna polityka lekowa państwa. Ważna jest gospodarka lekami. Reguły polityki lekowej państwa powinny być jasne, zrozumiałe zwłaszcza dla farmaceutów. W obrocie i gospodarce lekami uczestniczą i są najbardziej zainteresowani skutecznym i tanim lekiem pacjenci, właściwą ordynacją leków - lekarze, właściwą, zgodną z prawem, dystrybucją - farmaceuci. Farmaceuci w tym skomplikowanym systemie zobowiązani są do respektowania prawa farmaceutycznego. Po spotkaniu z farmaceutami w woj. zamojskim, przedstawicielami Krajowej Izby Aptekarskiej jestem pełen niepokoju i obaw, czy uda się nadal pogodzić dobro pacjenta, zachowując autorytet farmaceuty i lekarza, respektując skomplikowany system odpłatności za leki, a także sposób, w jaki wystawiane są recepty, i ich rodzaj. Dość skomplikowane przepisy refundacyjne, a zwłaszcza częste ich zmiany i cały system prawa farmaceutycznego, to złożona pajęczyna, siatka przepisów, w których farmaceuci czują się obecnie zagubieni. Zmuszeni są skazywać pacjenta na wielokrotną wędrówkę z receptą od lekarza do aptekarza. Mają do wyboru tylko: odmówić sprzedaży leków lub też zrealizować receptę, narażając się na sankcje karne ze strony nadzoru farmaceutycznego lub zawieszenia refundacji i tym podobne konsekwencje. A przecież recepta była i nadal powinna być formą porozumienia lekarza z farmaceutą uczestniczącym w procesie leczenia chorego człowieka. Kanony tej sztuki osoby wykonujące oba zawody posiadły w czasie wieloletniej nauki medycznej. Czy aptekarz musi bać się nadzoru farmaceutycznego? Czy nadzór farmaceutyczny nie powinien być jego partnerem? Czy interpretacja prawa farmaceutycznego może być różna? Czy aptekarz może ponosić konsekwencje utraty pacjenta, bo recepta jest źle wystawiona? Czy może odmówić wydania leków chorym na cukrzycę lub psychicznie chorym? Czy może zrezygnować z pracy lub zamknąć aptekę?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselRyszardStanibula">Dlatego uważam, że prawo farmaceutyczne musi uporządkować wiele spraw. Przede wszystkim musi pozostawać w ścisłym związku z prawem naturalnym, etycznym, umożliwiać zachowanie godności ludziom chorym i tym, którzy wykonują zawody medyczne. Prawo farmaceutyczne nie może paraliżować służby zdrowia. Powinno być czytelne dla 3 zainteresowanych stron: lekarza, aptekarza i pacjenta. I chronić przede wszystkim człowieka chorego. Wszelkie zmiany przepisów powinny być opiniowane przez Naczelną Radę Lekarską i Naczelną Radę Aptekarską, nie powinny podważać autorytetu farmaceutów i tworzyć podstawy do klimatu podejrzeń ze strony nadzoru farmaceutycznego. Dlatego zwracam się do Sejmu, rządu, a szczególnie do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Krajowej Izby Aptekarskiej o skuteczne i pilne poprawienie wielu zawiłych przepisów prawa farmaceutycznego, a szczególnie zmianę rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 19 sierpnia 1996 r. w sprawie sposobu wystawiania recept. Mam nadzieję, że zostaną przywrócone także właściwe relacje partnerskiej współpracy nadzoru farmaceutycznego i farmaceutów, a zasada wzajemnego szacunku i współpracy przyniesie zadowolenie wszystkim osobom wykonującym zawody medyczne ze sobą współpracującym. Natomiast znana zasada lekarska primum non nocere niech nie będzie tylko hasłem medycznym, ale podstawą zaufania, współpracy w budowaniu lepszego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselRyszardStanibula">Pragnę serdecznie podziękować lekarzom i farmaceutom, pielęgniarkom i położnym, wszystkim wykonującym zawody medyczne za ich trudną i odpowiedzialną pracę. Składam wam serdeczne życzenia wszelkiej pomyślności w nowym, 1997 roku oraz życzę zdrowych, spokojnych i szczęśliwych Świąt Bożego Narodzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu przyłącza się do tych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 20 grudnia 1996 r. do godz. 9 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>