text_structure.xml 592 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Danutę Ciborowską oraz panów posłów Henryka Dyrdę, Stanisława Ciesielskiego i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą pani poseł Danuta Ciborowska i pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Henryk Dyrda i Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Nie ma pana posła Dyrdy?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Bardzo proszę panią poseł o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">Informuję, że dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Samorządu Terytorialnego wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 13.40;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 13.45;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselDanutaCiborowska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje pewne zmiany w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje, aby skreślić z porządku dziennego bieżącego posiedzenia dwa punkty: informację o planach prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, a także informację o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących udzielania ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Jednocześnie Prezydium proponuje, żeby te punkty rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Sejmu. Dlaczego? Otóż w dniu wczorajszym pan premier Cimoszewicz zawiadomił mnie na piśmie, iż upoważnił do zreferowania tych obydwu punktów wicepremiera ministra finansów Grzegorza Kołodkę, ale okazało się, że pan wicepremier Kołodko jest chory. W związku z tym pan premier zaproponował, aby informację o dyspozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących zwolnień i ulg podatkowych w latach 1994-1996 przedstawił pan Waldemar Manugiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, a informację o planach prywatyzacji PZU SA - pan Jan Bogutyn, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu uważa, że w tych obydwu punktach ze względu na powagę Sejmu, zgodnie z dyspozycją premiera, informację powinien przedstawić minister finansów, w związku z tym jest ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Franciszka Potulskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 5 ust. 1 pkt 5 wnioskodawcy przez dodanie powołania na art. 70 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska proponują, aby do właściwości organów gmin przeszły, jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, zadania i kompetencje związane z wydawaniem decyzji zobowiązujących inwestorów, właścicieli lub zarządców obiektów do przedstawiania oceny oddziaływania tych inwestycji lub obiektów na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 93 posłów, przeciw - 273, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 6 wnioskodawcy przez dodanie powołania na art. 27, 28 i 29 ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach proponują, aby do właściwości organów gmin przeszły zadania i kompetencje wojewódzkich konserwatorów zabytków dotyczące udzielania zezwolenia m.in. na przeróbki, rekonstrukcje i odbudowę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 87 posłów, przeciw - 290, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 3 do zmiany 10 wnioskodawcy w dodawanych dwóch nowych zmianach do art. 10 w pkt. 5 i 6, zawierających określenie wydatków płacowych oraz określenie pozapłacowych wydatków bieżących, proponują, aby wykreślić sformułowania uzależniające wysokość tych wydatków od budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 pkt. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 87 posłów, przeciw - 293, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">W pkt. 1 wniosku mniejszości nr 4 do art. 11 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby kwota, o którą zwiększa się dochody własne gmin, nie była niższa od iloczynu wskaźnika oraz ogólnej kwoty rzeczywistych wpływów w kraju z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby kwota ta nie była niższa od kwoty uzyskanej przez miasto w poprzednim roku, podwyższonej o prognozowany w ustawie budżetowej wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Z tym wnioskiem mniejszości związany jest pkt 4 wniosku mniejszości nr 4, polegający na dodaniu w art. 11 po ust. 4 nowego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">W przepisie tym wnioskodawcy proponują, aby kwotę udziału gmin w różnicy między wpływami rzeczywistymi a planowanymi z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych minister finansów przekazywał do 31 maja na rachunki budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 11 ust. 1 i polegającego na dodaniu po ust. 4 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 94 posłów, przeciw - 290, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">W pkt. 2 wniosku mniejszości nr 4, oznaczonym lit. a, do art. 11 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby kwota przeznaczona na finansowanie nakładów inwestycyjnych stanowiła, po korekcie wniosku mniejszości, 3% kwoty obliczonej zgodnie z ust. 1, a nie 2%, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Natomiast w lit. b tego punktu wnioskodawcy proponują, aby kwota przeznaczona na finansowanie nakładów inwestycyjnych stanowiła 10% tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Przyjęcie pierwszej spowoduje, że druga stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 pkt 2 lit. a do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 116 posłów, przeciw - 270, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 4 pkt 2 lit. a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad drugą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 pkt 2 lit. b do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 95 posłów, przeciw - 281, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 4 pkt 2 lit. b odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości nr 4 pkt 3 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 385 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Janowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają także wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 4 pkt 3 lit. a i art. 27e ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy wynosił 17% w 1997 r. oraz 18% w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby udział ten wynosił odpowiednio: 16% w 1997 r. oraz 17% w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje odpowiednie zmiany w art. 6 i 27, a także bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 pkt 3 lit. a, art. 27e ust. 1 oraz art. 6 i 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 101 posłów, przeciw - 278, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 27e ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby od 1 stycznia 1998 r. udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy wynosił 18%.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby udział ten od 1 stycznia 1998 r. wynosił 17%.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27e ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 123 posłów, przeciw - 253, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 385 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zawodzie lekarza (druki nr 412, 1948 i 1948-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kopczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zawodzie lekarza zgłoszono szereg poprawek, które połączone Komisje: Zdrowia i Ustawodawcza rozpatrzyły w dniu 20 listopada 1996 r. Rekomendację połączonych komisji zawiera dodatkowe sprawozdanie (druk nr 1948-A). Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba wyrażą zgodę, prosiłbym, abym nie musiał referować wszystkich poprawek od razu, ponieważ część z nich ma charakter redakcyjny czy legislacyjny, natomiast na bieżąco będę gotów do udzielania odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Bardzo słusznie, panie pośle. Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 oznaczonej rzymską jedynką do art. 5 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy pkt 7 stanowiący, że jednym z warunków uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza lub lekarza stomatologa jest niekaralność za przestępstwo z winy umyślnej przeciwko życiu, zdrowiu albo przeciwko obyczajności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki oznaczonej rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 oznaczonej rzymską jedynką do art. 5 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 41 posłów, przeciw - 327, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 oznaczonej rzymską dwójką do art. 5 ust. 1 wnioskodawcy w nowym pkt. 7 proponują, aby wprowadzić wymóg nienagannej postawy etycznej jako niezbędny dla uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza lub lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem przeciwna nienagannej postawie etycznej lekarzy polskich - oni na ogół taką wykazują - ale mam pytanie do posła sprawozdawcy, czy warunek tak sformułowany nie będzie stwarzał wielu nieporozumień i trudności, jako że wiąże się z szeroko pojętą i czysto prywatną sferą, sferą osobistą, i z pracą zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Następne pytanie: Czy taka nienaganna postawa etyczna jest tożsama z rygorem niekaralności i jak ten wymóg urzędniczo potwierdzonej moralności będzie realizowany? To pytanie jest szczególnie aktualne w kontekście funkcjonowania Kodeksu etyki lekarskiej i świeżo uchwalonej przez Sejm zmiany ustawy o planowaniu rodziny. Wobec tego, który z tych aktów prawnych - jeden uchwalony przez Sejm, a drugi będący wewnętrznym dokumentem korporacji zawodowej - będzie obowiązujący w tej sytuacji, jak te dwa akty prawne do siebie się mają i czy panu posłowi sprawozdawcy są znane dokumenty Zgromadzenia Rady Europy, które stanowią właśnie o etyce lekarskiej w kontekście eutanazji bądź innych zachowań zawodowych lekarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym wyjaśnić, że kwestia dodatkowego warunku, o który pani poseł pyta, mianowicie nienagannej postawy etycznej, była szeroko dyskutowana w komisji. Kwestia ta znajdowała się w pierwotnym projekcie, później w czasie prac komisji znikła, w tej chwili wraca w postaci poprawki. Zwolennicy zamieszczenia tego zapisu powołują się na to, że w bardzo wielu ustawach, także uchwalonych przez Wysoką Izbę, mamy tego typu zapisy, na przykład w ustawie o doradcach podatkowych czy też o radcach prawnych, czy w Karcie nauczyciela, zaś zawód lekarski jest szczególnym zawodem - to była argumentacja zwolenników zamieszczenia takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanKopczyk">Oczywiście nie sposób wymierzyć, określić w jakikolwiek obiektywny sposób tę postawę etyczną - nienaganną czy nieskazitelną - jak to czasami jest w niektórych ustawach. Prawo do decydowania i oceny będzie miał organ przyznający prawo wykonywania zawodu. Tylko tyle mogę odpowiedzieć. Co do dokumentów Rady Europy w sprawie eutanazji, czy są znane, czy nie są znane, to może mieć później wpływ tylko na nasze postawy przy głosowaniu. Tyle wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 oznaczonej rzymską dwójką do art. 5 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 290 posłów, przeciw - 34, 65 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 6 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby minister zdrowia i opieki społecznej określił w drodze rozporządzenia wzory dokumentów będących podstawą do uzyskania przez lekarza lub lekarza stomatologa prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 374 posłów, przeciw - 2, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 lit. a do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby do warunków, od których zależy przyznanie cudzoziemcowi prawa do wykonywania zawodu, zaliczyć również złożenie państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 371 posłów, przeciw - 3, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 lit. b do art. 7 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby cudzoziemiec ubiegający się o prawo wykonywania zawodu lekarza lub lekarza stomatologa musiał potwierdzić znajomość języka polskiego egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 3 lit. d. W poprawce tej wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 7 proponuje, aby sposób i tryb przeprowadzenia egzaminu z języka polskiego określił minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponowały, aby sposób ustalania znajomości języka polskiego określała Naczelna Rada Lekarska.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 7 ust. 3 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 355 posłów, przeciw - 17, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 lit. c do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 6, który uprawnia okręgową radę lekarską do określenia szczegółowych warunków dotyczących miejsca wykonywania przez cudzoziemca zawodu lekarza lub lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia ustępów.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7, polegającej na skreśleniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 376 posłów, przeciw - 7, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszalek">W poprawce nr 4, polegającej na dodaniu po art. 7 nowego artykułu, wnioskodawca proponuje, aby minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej mógł cudzoziemcowi, który spełnia wymagane ustawą warunki, a który nie uzyskał prawa wykonywania zawodu lekarza, przyznać to prawo ze względu na ważny interes społeczny wraz z określeniem szczegółowych warunków dotyczących miejsca wykonywania zawodu przez tego cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 7 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 29 posłów, przeciw - 349, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 oznaczonej rzymską jedynką do art. 15 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby upoważnić wojewodę do ustalenia w porozumieniu z właściwą okręgową radą lekarską listy zakładów opieki zdrowotnej oraz indywidualnych praktyk lekarskich i indywidualnych specjalistycznych praktyk lekarskich uprawnionych do prowadzenia staży podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszalek">Komisje proponowały, aby listę zakładów opieki zdrowotnej ustalał wojewoda po zasięgnięciu opinii okręgowej rady lekarskiej, a listę indywidualnych praktyk lekarskich ustalała okręgowa rada lekarska.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki oznaczać będzie bezprzedmiotowość wariantu II poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 oznaczonej rzymską jedynką do art. 15 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 388 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 18 wnioskodawca proponuje, aby lekarz miał nie tylko prawo, jak chcą komisje, ale i obowiązek doskonalenia zawodowego, w szczególności w różnych formach kształcenia podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszalek">Wnioskodawca proponuje także, aby upoważnić ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, sposobu dopełnienia tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 382 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. a tiret pierwsze do art. 21 ust. 2 wnioskodawca w nowym brzmieniu zdania pierwszego proponuje, aby celem eksperymentu leczniczego było osiągnięcie bezpośredniej korzyści dla zdrowia osoby leczonej, a nie, jak proponowały komisje, dla dobra chorego.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 lit. a tiret pierwsze do art. 21 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciw - 1 poseł, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. a tiret drugie do art. 21 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby przed sformułowaniem ˝stosowane metody medyczne˝ dodać wyraz ˝dotychczas˝.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 lit. a tiret drugie do art. 21 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 383 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. b oznaczonej rzymską jedynką do art. 21 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby eksperyment badawczy był dopuszczalny, jeżeli ryzyko z nim związane nie pozostaje w dysproporcji do możliwych pozytywnych rezultatów takiego eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki oznaczonej rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 lit. b oznaczonej rzymską jedynką do art. 21 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 378 posłów, przeciw - 2, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. a do art. 25 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby rozszerzyć wymóg uzyskania pisemnej zgody na udział w eksperymencie medycznym na małoletniego, który nie ukończył 16 lat, ale jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinię w sprawie swego uczestnictwa w eksperymencie.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#Marszalek">Komisje proponowały, aby w takich przypadkach lekarz był zobowiązany do uzyskania od małoletniego jedynie opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. b do art. 25 ust. 3 wnioskodawca proponuje m.in., aby udział małoletniego w eksperymencie badawczym był dopuszczalny, jeżeli ryzyko z nim związane nie pozostaje w dysproporcji do możliwych pozytywnych rezultatów oraz aby przeprowadzenie takiego eksperymentu z udziałem małoletniego nie było dopuszczalne, gdy istnieje możliwość przeprowadzenia eksperymentu o porównywalnej efektywności z udziałem osoby posiadającej pełną zdolność do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 25 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 384 posłów, przeciw - 1 poseł, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. c tiret pierwsze do art. 25 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby przedstawiciel ustawowy osoby częściowo ubezwłasnowolnionej nie był upoważniony do wyrażania zgody na udział tej osoby w eksperymencie leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#Marszalek">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 12 lit. b do art. 32 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 25 ust. 4 i art. 32 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 393 posłów, przeciw - 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. c tiret drugie do art. 25 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby zgoda osoby ubezwłasnowolnionej na udział w eksperymencie leczniczym uzyskiwana była w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 383 posłów, przeciw - 4, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. d do art. 25 ust. 5 wnioskodawca proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 380 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 27 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku cofnięcia zgody na eksperyment medyczny przez osobę, która takiej zgody udzieliła, lekarz był bezwarunkowo zobowiązany przerwać eksperyment.</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#Marszalek">Komisje proponowały, aby w takim przypadku lekarz zobowiązany był do przerwania eksperymentu, chyba że byłoby to ze szkodą dla osoby poddanej eksperymentowi.</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.124" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.125" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.126" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości do art. 30 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby lekarz był zobowiązany do udzielenia pomocy lekarskiej w każdym przypadku określonym w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-10.127" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby lekarz w takich przypadkach miał obowiązek udzielenia pomocy lekarskiej, chyba że możliwe jest uzyskanie niezwłocznej pomocy lekarskiej ze strony instytucji do tego powołanej.</u>
          <u xml:id="u-10.128" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.129" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.130" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.131" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 378 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.132" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.133" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 30 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2, który zwalnia lekarza z obowiązku udzielenia pomocy w razie niebezpieczeństwa o charakterze sytuacyjnym związanego z bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-10.134" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.135" who="#Marszalek">Są zapytania.</u>
          <u xml:id="u-10.136" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy komisje rekomendując odrzucenie poprawki wzięły pod uwagę fakt, że jej odrzucenie i utrzymanie zapisu art. 30 ust. 2 powoduje, iż będzie on mógł służyć jako uzasadnienie nieudzielenia pomocy w przypadkach niektórych chorób zakaźnych, np. AIDS, czy chorób psychicznych?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, zapytać o stanowisko ministerstwa zdrowia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKopczyk">Komisje szeroko dyskutowały na ten temat, wymieniając argumenty, w dyskusji brał także udział pan poseł zadający pytanie. Posłowie, którzy opowiadali się za odrzuceniem tego wniosku, przeważnie wyjaśniali, że niebezpieczeństwo o charakterze sytuacyjnym nie dotyczy takich przypadków, jak choroba zakaźna czy psychiczna, tylko raczej sytuacji służb ratowniczych, kiedy mamy do czynienia z niebezpieczeństwem zewnętrznym, z żywiołem, katastrofą, ogniem - tego typu zagrożeniami. Taka była argumentacja, takie było uzasadnienie. Natomiast przeciwnicy twierdzili, że stworzenie takiego wyjątku rozmywa w pewien sposób przepis. Trzeba przyznać, że zdania były podzielone. Przeważyła jedna opcja i taka jest rekomendacja komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Czy pan poseł jest zadowolony z odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GlosyZSali">(Proszę odczytać przepis.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKopczyk">Może odczytam ten przepis, gdyż takie słyszę głosy kolegów z sali: ˝Obowiązek udzielenia pomocy nie dotyczy niebezpieczeństwa o charakterze sytuacyjnym, gdy działanie lekarza związane byłoby dla niego lub innej osoby z bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle, niech pan zajmie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Drugi wniosek pana posła dotyczył możliwości udzielenia odpowiedzi przez ministra zdrowia. Co prawda regulaminowo nie powinienem się na to zgodzić, ponieważ to nie jest debata, jednak ze względu na wagę zagadnienia, w drodze wyjątku, poproszę pana ministra zdrowia. To jest zbyt poważne zagadnienie, żebyśmy do końca go nie wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Pan minister Rudnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji nad projektem ustawy, również w trakcie dyskutowania poprawek ministerstwo zdrowia w sposób zdecydowany opowiadało się za skreśleniem ust. 2, innymi słowy za przyjęciem proponowanej poprawki, która zmierza do skreślenia tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Rzeczywiście jest bowiem tak, że treść przepisu pozwala przypuszczać, iż lekarz wobec takiego niebezpieczeństwa sytuacyjnego, kiedy mamy do czynienia nie tylko z przypadkiem, o którym mówił pan poseł Balicki, ale np. i z wybuchem epidemii, może powiedzieć: Nie narażam się na niebezpieczeństwo, jest to niebezpieczeństwo o charakterze sytuacyjnym. A zatem nie będzie czynił tego, co jest istotą jego zawodu - niósł pomocy bez względu na okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Chciałbym przypomnieć, że niedawno Wysoka Izba uchwaliła ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej. W tej ustawie takiego zapisu nie było. Muszę powiedzieć jeszcze jedno: tam intencja taka, aby podobna regulacja się nie pojawiła, pochodziła od samych zainteresowanych, od pielęgniarek i położnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 2, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 lit. a do art. 31 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyraz: ˝postępach˝.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 3, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 lit. b i c do art. 31 ust. 3 i 4 wnioskodawca proponuje, aby lekarz:</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszalek">- nie miał obowiązku udzielania pacjentowi informacji, o której mowa w ust. 1, na żądanie pacjenta, a nie na życzenie, jak proponowały komisje,</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszalek">- miał obowiązek udzielania informacji, jeżeli rokowanie jest niepomyślne dla pacjenta, na żądanie pacjenta, a nie na stanowcze życzenie, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 31 ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 377 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 lit. d do art. 31 ust. 5 oraz w poprawce nr 11 lit. e do art. 31, polegającej na skreśleniu ust. 6 i 7, wnioskodawca proponuje, aby w przypadku pacjentów małoletnich lekarz, udzielając informacji określonych w ust. 1, uwzględniał wiek i stopień dojrzałości pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#Marszalek">- lekarz udzielał pełnych informacji pacjentowi, który ukończył 16 lat,</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#Marszalek">- w sprawie pacjenta, który nie ukończył 16 lat, udzielał informacji przedstawicielowi ustawowemu, a pacjentowi informacji w zakresie niezbędnym do procesu leczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 5 oraz poprawki polegającej na skreśleniu ust. 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 82 posłów, przeciw - 284, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 lit. a do art. 32 ust. 2 wnioskodawca proponuje poprawkę legislacyjną, polegającą na skreśleniu wyrazów: ˝zamiast zgody pacjenta˝.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 32 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#Marszalek">Poprawkę nr 12 lit. b rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką do art. 25 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 lit. c do art. 32 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku małoletniego, który nie ukończył 16 lat, osoby ubezwłasnowolnionej lub chorej psychicznie zgoda sądu opiekuńczego mogła zastąpić brak zgody przedstawiciela ustawowego lub opiekuna faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 32 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 1 poseł, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 lit. d do art. 32 w dodawanym po ust. 8 nowym ustępie wnioskodawca proponuje, aby lekarz mógł wykonać badanie lub udzielić innego świadczenia zdrowotnego bez zgody przedstawiciela ustawowego lub sądu opiekuńczego w przypadku, gdy zwłoka w uzyskaniu zgody grozi pacjentowi utratą życia, ciężkim uszkodzeniem ciała lub ciężkim rozstrojem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 32, polegającej na dodaniu po ust. 8 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 385 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 lit. a do art. 34 ust. 5 wnioskodawca proponuje poprawkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.56" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.57" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 34 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.60" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.62" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 lit. b do art. 34 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby lekarz wykonujący czynności wymienione w ust. 1 zawiadomił o ich wykonaniu także sąd opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-18.63" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.64" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 34 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.65" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.66" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.67" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 380 posłów, przeciw - 2, wstrzymujących się od głosowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.68" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.69" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 oznaczonej rzymską jedynką wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 35. Przepis ten upoważnia lekarza - w przypadku wystąpienia okoliczności grożących życiu lub zdrowiu pacjenta przy wykonywaniu zabiegu operacyjnego albo stosowaniu metody leczniczej - do zmiany zakresu zabiegu bądź tej metody po zasięgnięciu w miarę możliwości opinii drugiego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-18.70" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.71" who="#Marszalek">W przypadku jej przyjęcia bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 14 oznaczona rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-18.72" who="#Marszalek">Jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.73" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Kwestia przekroczenia zakresu zgody pacjenta od wielu lat była regulowana w orzecznictwie Sądu Najwyższego nie kwestionowanym ani przez naukę prawa, ani przez praktykę medycyny. I to orzecznictwo Sądu Najwyższego aprobowało przekroczenie zakresu zgody w wypadku zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mam pytanie: Czym kierowała się komisja, proponując rozszerzenie tej możliwości również na ciężki rozstrój zdrowia? To po pierwsze. Po drugie, czy nie sądzi pan poseł, że sformułowanie ˝ciężki rozstrój zdrowia˝ jest nieostre? Operuje się na ogół człowieka, którego zdrowie jest w stanie rozstroju, zdrowych na ogół się nie operuje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Drugie pytanie. To samo orzecznictwo Sądu Najwyższego dopuszczało możliwość przekroczenia zakresu zgody w wypadku drobnej korektury. Tak sformułowany przepis wyklucza możliwość rozszerzenia zakresu zabiegu bez zgody w wypadku drobnej korektury. Pytam: Czy komisja miała to na uwadze i czy to jest intencją komisji przy wprowadzaniu tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">I wreszcie generalne pytanie: Czy nie sądzi pan poseł, że lepiej, by tego rodzaju rozstrzygnięcia pozostawiono, tak jak do tej pory, orzecznictwu sądowemu, które nie budziło niczyjej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym powiedzieć, że ten przepis określa warunki, mówi, kiedy nie można uzyskać zgody, kiedy zaistnieją okoliczności narzucające przekroczenie granic zgody ze względu na dobro pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanKopczyk">Dlaczego rozszerzono to na ciężki rozstrój zdrowia? Nie zawsze to działanie musi dotyczyć człowieka bardzo chorego, nie zawsze musi to być zabieg operacyjny, może to być zabieg diagnostyczny przeprowadzany na człowieku niekoniecznie z ciężkim rozstrojem zdrowia. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKopczyk">W art. 35 jest opis takiej sytuacji, kiedy tej zgody być nie może, a wszystkie przepisy poprzednie, artykuły wcześniejsze, regulują kwestie zgody dosyć precyzyjnie. Zresztą poprawki, które przyjmowaliśmy przed chwilą, bardzo dokładnie to precyzowały, jeszcze bardziej to uściślały. Wobec tego komisja wyszła z założenia, iż mimo że jest pewna praktyka, że jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, to jednak będzie stosowne w tym miejscu zamieszczenie takiego przepisu, który opisuje pewne sytuacje wyjątkowe, obwarowując to wszelako zastrzeżeniem o niebezpieczeństwie utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała, rozstroju zdrowia i dając warunki dodatkowe, chodzi o zasięgnięcie opinii drugiego lekarza wtedy, kiedy by się taki zakres zgody przekraczało; cała redakcja ma na celu zachowanie dobra pacjenta w najwyższym możliwie stopniu. Tyle moich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przypomnę, że komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">W przypadku jej przyjęcia bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 14 oznaczona rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 104 posłów, przeciw - 264, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 oznaczonej rzymską dwójką do art. 35 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby lekarz miał obowiązek poinformowania o okolicznościach, o których mowa w ust. 1, pacjenta, przedstawiciela ustawowego, opiekuna faktycznego lub sąd opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 35 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 383 posłów, głosów przeciw nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 36 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby przy udzielaniu świadczeń medycznych w szpitalach akademii medycznych i innych jednostkach uprawnionych do kształcenia studentów, lekarzy i innego personelu medycznego ograniczyć uczestnictwo innych osób niż personel medyczny do zakresu niezbędnego tylko do celów dydaktycznych, a nie także do celów badawczych, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 36 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 383 posłów, głosów przeciw i posłów wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 37 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku wątpliwości diagnostycznych lub terapeutycznych lekarz zasięgał opinii lekarza specjalisty lub organizował konsylium lekarskie także na wniosek pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego, bez proponowanego przez komisje warunku uznania tego wniosku za uzasadniony w świetle wymagań wiedzy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 120 posłów, przeciw - 253, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#Marszalek">W poprawce nr 17 do art. 39 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku powstrzymania się od wykonania świadczenia medycznego, niezgodnego z sumieniem lekarza, obowiązek powiadomienia o tym przełożonego dotyczył lekarzy wykonujących swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 lit. a do art. 40 ust. 2 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby opiekun faktyczny nie miał prawa wyrażenia zgody na ujawnienie informacji związanych z pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 372 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 lit. b do art. 40 ust. 2 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby prawo dostępu do informacji związanych z pacjentem przysługiwało osobom uprawnionym, uczestniczącym w udzielaniu świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 lit. a do art. 46 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wprowadzić bezwzględny - z zastrzeżeniem ust. 2 - zakaz sprzedawania przez lekarzy środków farmaceutycznych, materiałów medycznych i przedmiotów ortopedycznych, a nie tylko w związku z udzielaniem przez lekarzy świadczeń zdrowotnych, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 46 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 lit. b do art. 46 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby lekarz mógł odpłatnie dostarczyć pacjentowi środek farmaceutyczny lub materiał medyczny w związku z udzieleniem pomocy w nagłym przypadku, a nie tylko jeżeli taka potrzeba wynika z rodzaju udzielanego świadczenia, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 46 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 47, który zawiera zakaz dokonywania eutanazji oraz reguluje obowiązki lekarzy w stanach terminalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#Marszalek">Bardzo proszę, są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy pozostawienie w ustawie art. 47 nie zostawia wolnej furtki dla dokonywania biernej, niedobrowolnej eutanazji i jakie są tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Panie pośle, jeszcze momencik, są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Część mojego pytania została już zadana przez pana posła Cygonika. Chciałbym dodać do tego, że definicja eutanazji zawarta w tym artykule jest niepełna. Określenia, o których jest mowa w ust. 2, jak stan terminalny, uporczywa terapia czy środki nadzwyczajne, są bardzo nieprecyzyjne, więc ponawiam to pytanie: Czy to nie wprowadza furtki do dokonywania biernej, niedobrowolnej eutanazji? Jeśli pan marszałek pozwoli, ze względu na to, że sprawa jest niezwykłej wprost wagi, prosiłbym, aby stanowisko w tej sprawie przedstawił i pan minister zdrowia, i pan minister sprawiedliwości, ponieważ sprawa ta zahacza o obszar regulowany Kodeksem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pan poseł Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym prosić o rozproszenie następujących wątpliwości, przy czym przyłączam się do prośby, aby wypowiedział się zarówno pan minister zdrowia i opieki społecznej, jak i pan minister sprawiedliwości, który jest przecież znawcą prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Wątpliwość łączy się z tym, że w Kodeksie karnym w art. 150 mamy zakaz eutanazji. Artykuł ten stanowi swego rodzaju definicję, co jest w prawie polskim traktowane jako eutanazja. Art. 47 tego projektu w ust. 1 zawiera swego rodzaju definicję eutanazji, która różni się w sposób zasadniczy od tego, co mówi art. 150 Kodeksu karnego. Tak jest, że jeżeli dwa przepisy prawne wprowadzają różniące się od siebie zakazy, to wcale nie działają one na rzecz wzmocnienia tego zakazu, tylko co najmniej osłabienia jednego z nich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Pierwsze pytanie, które tutaj mam w związku z tym: Czy nie istnieje obawa, że wprowadzenie art. 47 ust. 1 ograniczy odpowiedzialność karną za eutanazję, innymi słowy dopuści w pewnych przypadkach bezkarność eutanazji? Drugie pytanie zmierza w tym samym kierunku, ale jest związane z treścią art. 47 ust. 2 i 3. Otóż przepisy te należy odczytywać jako pewnego rodzaju wyjątki czy też doprecyzowanie ust. 1 w art. 47 i jest w nich m.in. powiedziane wyraźnie - chodzi mi tu zwłaszcza o ust. 3, chociaż ust. 2 też budzi poważne wątpliwości - że lekarz opiekujący się pacjentem w stanie terminalnym ma obowiązek kontynuowania tej opieki również po zaprzestaniu działań leczniczych, a w szczególności stosowania środków uśmierzających cierpienie chorego. Jeżeli to jest tylko opieka, nie są to działania lecznicze, to czy te środki uśmierzające cierpienie chorego nie mogą prowadzić do skrócenia jego życia? A taka wykładnia już wprost dopuszczałaby czynną eutanazję, już nawet nie bierną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKopczyk">Rzeczywiście, sprawa jest skomplikowana; chciałbym tutaj zrelacjonować tylko te wypowiedzi czy te zdania, które pojawiały się w czasie dyskusji w komisji i w podkomisji w czasie redagowania tego artykułu. Przeważały raczej opinie nie wyrażające obawy co do tego, czy będzie to furtka do eutanazji, lecz te, które mówiły, że trzeba właśnie in extenso zapisać, że lekarzowi nie wolno dokonywać eutanazji. Być może ta druga część zdania nie jest zbyt fortunna, zwłaszcza w zestawieniu z Kodeksem karnym, z tą definicją, która mówi, że kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla niego, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanKopczyk">Zresztą projekt znowelizowanego Kodeksu karnego przewiduje zmniejszenie czy złagodzenie tej sankcji, ma ona wynosić od 3 miesięcy do lat 5 i ma być dodany § 2, który mówi, iż w wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. Czyli to tam będzie jakby troszeczkę łagodniej, natomiast nie sądzę, aby art. 47 ust. 3 projektu ustawy o zawodzie lekarza stwarzał furtkę do eutanazji, zwłaszcza czynnej. Intencją tego przepisu było raczej to, żeby nawet w stanach terminalnych nie zwolnić lekarzy od pewnych działań, które mają na celu opiekę, uśmierzanie bólu, cierpienia - i tak to można odczytać. Myślę, że tutaj Wysoka Izba zadecyduje, jaką drogę wybrać. Intencją było, po pierwsze, żeby napisać wprost, że nie wolno dokonywać eutanazji; po drugie, żeby regulować sytuację chorego w stanie terminalnym, a to jest sprawa niezwykle trudna z punktu widzenia i prawnego, i moralnego, często zaś i medycznego. Tyle mogę powiedzieć o dyskusjach w komisji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przed chwilą przekonaliśmy się, że nawet wybitni znawcy prawa mają tutaj wątpliwości. Ta kwestia wymaga wnikliwego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia i ja jesteśmy przeciwni zapisowi w art. 47, zarówno w ust. 2, jak i 3. Jest to, cokolwiek by mówić, faktycznie pewna furtka, pewna droga, która może doprowadzić do stosowania biernej eutanazji. Pkt 3, w którym mówimy o zaprzestaniu działań leczniczych przy równoczesnym utrzymaniu stosowania środków uśmierzających cierpienie chorego, jest niejasno sformułowany, dopuszcza do postępowania, które de facto może się zakończyć niczym innym jak pewną formą eutanazji, której zabraniamy w pkt. 1 art. 47. Minister zdrowia jest za skreśleniem tego artykułu w całości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Proszę pana profesora Kubickiego, ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To rzadki przypadek, kiedy dwaj ministrowie zgadzają się absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki"> Podzielam pogląd pana ministra zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Ale to w tym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">...i opowiadałbym się absolutnie za skreśleniem tego przepisu. Ust. 1 jest właściwie niepotrzebnym, zniekształcającym powtórzeniem istniejącego zakazu w Kodeksie karnym i w kodeksie etycznym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeśli chodzi o ust. 2, jest to przepis, który bardzo osłabia ochronę życia ludzkiego. Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony, że ten przepis jest w projekcie firmowanym przez izby lekarskie, które ochronę życia ludzkiego stawiały jako sztandar. Pojęcie stanu terminalnego jest tu bardzo niejasne. Niedawno byłem, tak się zdarzyło - jako pacjent oddziału Instytutu Kardiologicznego, który chwalić muszę - w sytuacji, kiedy mój sąsiad był w stanie terminalnym, choć był młody, i był reanimowany przez 45 minut - i skutecznie. A ten przepis pozwalałby lekarzowi w drugiej minucie odstąpić od tej akcji. Uważam, że w tym sformułowaniu przepis ten jest zbyt ogólnikowy i zawiera zbyt daleką kompetencję lekarza w decydowaniu w sprawie biernej eutanazji. Uważam, że to zagadnienie, niezwykle istotne i trudne, które wymaga pewnej typizacji, powinno być kształtowane przede wszystkim przez standardy określane przez grona specjalistyczne. Dopiero na podstawie doświadczeń stosowania tych standardów, zgodnych z zasadami sztuki, można pokusić się w przyszłości o uogólnienie pewnego przepisu natury syntetycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Podzielam zdanie ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 47, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 370 posłów, przeciw - 2, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 21 do art. 48 wnioskodawca proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 48, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 372 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 lit. a tiret pierwsze do art. 51 ust. 4 wnioskodawca proponuje nową redakcję zdania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 51 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 lit. a tiret drugie i trzecie wnioskodawca proponuje, aby treść pkt. 2 i 3 dotyczących pomieszczeń i sprzętu medycznego służących do wykonywania praktyki lekarskiej zawrzeć w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 51 ust. 4 pkt 2 i polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 371 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 lit. b do art. 51 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku wykonywania indywidualnej praktyki lekarskiej podmiot, który ma zamiar zawrzeć z lekarzem umowę o pracę lub umowę cywilnoprawną, miał obowiązek przekazać informacje o pomieszczeniach, sprzęcie i aparaturze medycznej tylko w przypadku, gdy są one własnością tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 51 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 372 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 lit. c do art. 51 ust. 6 wnioskodawca proponuje poprawkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 51 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 372 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#Marszalek">W poprawce nr 23 do art. 52 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską ustalił w drodze rozporządzenia opłatę za wydanie zezwolenia oraz dokumentów stwierdzających wpis do rejestru indywidualnych praktyk lekarskich i indywidualnych specjalistycznych praktyk lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponowały, aby organem uprawnionym do ustalania wysokości tych opłat była tylko Naczelna Rada Lekarska.</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 52 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.47" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.48" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 369 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.50" who="#Marszalek">W poprawce nr 24 do art. 53 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby okręgowa rada lekarska cofała zezwolenie oraz skreślała z rejestru praktykę lekarską w razie niespełnienia wymogów określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej, dotyczących pomieszczeń i urządzeń wykorzystywanych w praktyce lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.51" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponowały, aby rada lekarska podejmowała decyzje w razie niespełnienia wymogów dotyczących prawa wykonywania zawodu, okresu wykonywania zawodu, posiadania właściwej specjalizacji, a także dysponowania właściwym pomieszczeniem i sprzętem do wykonywania praktyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.52" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.53" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nastąpiło, moim zdaniem, pewnego rodzaju nieporozumienie, które polega na tym, że poprawka zmierza w następującym kierunku: okręgowa rada lekarska może cofnąć zezwolenie na wykonywanie indywidualnej praktyki lekarskiej w przypadku - o tym mówi właśnie pkt 4 - niespełnienia wymogów, czyli nieposiadania prawa wykonywania zawodu i niewykonywania przez dwa lata po uzyskaniu tego prawa praktyki. Wtedy zezwolenie można cofnąć. Ale jednocześnie są to wymogi nieodwołalne, sine qua non warunki do tego, aby w ogóle można było wydać zezwolenie. Więc rozumiem tak: jeżeli lekarz nie ma prawa wykonywania zawodu ani nie spełnia warunku drugiego, czyli przez dwa lata nie pracował, to nie otrzyma zezwolenia na prowadzenie praktyki. Jeżeli nie otrzyma tego zezwolenia, to nie można mu go cofnąć. Dlatego, moim zdaniem, zapis: niespełnienie wymogów, o których mowa w art. 51 ust. 1 pkt. 1 i 2, jest prawem, które nigdy nie będzie miało zastosowania, ponieważ - powtarzam po raz ostatni - nie można wydać nakazu cofającego praktykę, jeżeli nie wydało się zezwolenia, a nie wyda się zezwolenia, ponieważ nie będą spełnione te wymogi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Panie pośle, a gdzie to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Pytanie było ukryte w treści.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">To musi być głęboko ukryte, bo ja pilnie słuchałem i nie mogłem się doszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Pytanie do pana posła sprawozdawcy brzmi następująco: Czy jest sens zawierania w tej ustawie zapisu, który nigdy nie będzie wykorzystywany w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Pytanie bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKopczyk">Sprawa jest skomplikowana, jak państwo widzicie, bo nawet pytanie się zgubiło w tym obszernym wywodzie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanKopczyk">Dosyć dokładnie przyglądaliśmy się tej poprawce na posiedzeniach połączonych komisji i wyszliśmy z założenia, że jednak nie ma ona uzasadnienia. Tam zastępuje się wymogi określone w art. 51, ustęp, kolejne punkty, jednym tylko art. 51 ust. 6, który daje delegację ministrowi zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia wymagań pod względem fachowym, sanitarnym dotyczących pomieszczeń, w których można wykonywać indywidualną praktykę lekarską. Natomiast tutaj ten katalog wymogów jest o wiele dłuższy i wyczerpuje te wszystkie wymagania, które określa art. 53. Dlatego takie jest stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanKopczyk">Co do pytania: oczywiście, że nie ma sensu ustanawiać przepisów, które nigdy nie będą wykonywane, ale komisja się takich przepisów nie dopatrzyła, w związku z czym wnoszę o odrzucenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 53 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 43 posłów, przeciw - 306, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 25 do art. 55 wnioskodawca w dodawanym ust. 4 proponuje, aby właściwa rada lekarska przekazywała, na wniosek wojewody lub organów samorządu terytorialnego, informacje z przeprowadzonych czynności kontrolnych i wydanych zaleceń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 55 polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 356 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#Marszalek">W poprawce nr 26 wnioskodawca proponuje, aby w sformułowaniu ˝świadczenie medyczne˝ zastąpić w odpowiednich przypadkach wyraz ˝medyczne˝ wyrazem ˝zdrowotne˝.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1, art. 32 ust. 8, art. 33 ust. 1, art. 36 ust. 1 i 2, art. 39, art. 40 ust. 2 pkt 5, art. 51 ust. 4 pkt 2, art. 57 ust. 1 i 2 oraz art. 59 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, przed przejściem do ostatecznego głosowania mam dwa zasadnicze pytania do pana posła sprawozdawcy. Po pierwsze, jak to się stało, że po dwóch latach pracy ustawa składa się z samych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po drugie, poprawki przechodzą zdecydowaną większością głosów, przeciwko nim głosuje 1 osoba czy 2 osoby. Gdzie jest Komisja Zdrowia? Zadaję to pytanie w trosce o powagę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Chwileczkę. Wysoki Sejmie, myślę, że możemy zwolnić się z obowiązku odpowiedzi na pytanie pana posła, bo sprawa jest dość oczywista. Regulamin Sejmu, panie pośle, dopuszcza taką możliwość i nawet jeden poseł ma prawo głosować, chyba że dokonamy zmiany regulaminu. Natomiast pan poseł Kamiński ma rację, jeżeli apeluje, żebyśmy poważnie rozważali te poprawki, biorąc pod uwagę także możliwość ich uchwalenia, ale to się wiąże przecież z poglądami poszczególnych posłów. Tak tylko możemy tę sprawę skwitować, rozumiejąc dobrą jak zwykle pańską intencję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zawodzie lekarza, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 370 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym, Wysoki Sejmie, podziękować serdecznie tym wszystkim, którzy przyczynili się swą pracą do uchwalenia tej nowej ustawy, która ma zastąpić starą, przestarzałą regulację prawną dotyczącą wykonywania tego ważnego zawodu, regulację aż z 1950 r. Dziękuję wszystkim posłankom, posłom, licznym ekspertom, przedstawicielom Naczelnej Rady Lekarskiej, a także pracownikom Kancelarii Sejmu, którzy przez te lata uczestniczyli w wielu posiedzeniach pracując nad bardzo trudną i kontrowersyjną, nawet po jej uchwaleniu, ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W związku z nieobecnością pana posła Henryka Dyrdy na sekretarza Sejmu w dniu dzisiejszym powołuję pana posła Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (druki nr 1976 i 2029).</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o szybkie podejmowanie decyzji, kto...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle. Czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo już w tym momencie o zachowanie ciszy i o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Senat w dniu 25 października br. podjął uchwałę o wprowadzeniu pięciu poprawek do ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawka nr 1, odnosząca się do art. 2 ust. 3 ustawy, ma charakter redakcyjny i precyzuje, że w wymienionym przepisie chodzi o zastaw ˝rejestrowy˝, a następnie o rejestr ˝zastawów˝.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawka nr 2 odnosi się do art. 13 pkt 2 i sprowadza się do zastąpienia wyrazów ˝chyba że nabywca nabył rzecz w celu pokrzywdzenia zastawnika˝ wyrazami ˝chyba, że zastawca lub nabywca działał w celu pokrzywdzenia zastawnika˝.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przypomnę, że w art. 13 wprowadza się dwa wyjątki, zgodnie z którymi prawo zastawu wygasa w razie jego zbycia.W pkt. 2 chodzi o obrót konsumencki i właśnie on jest zmieniany uchwałą, omówioną w poprawce Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki, uzasadniając to tym, że w istocie przyjęcie poprawki Senatu przekreślałoby sens tego wyjątku. Nabywca bowiem, nawet działający w dobrej wierze i nie mający możliwości uzyskania informacji, że rzecz nabywana w normalnym obrocie konsumenckim jest obciążona prawem zastawu, nie uzyskiwałby pełnej własności takiej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jak już wspomniałem, połączone komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki. Istotnie, można uznać za niezręczne sformułowanie legislacyjne polegające na pojęciu nabywania rzeczy w celu pokrzywdzenia innej osoby. Z reguły nabywa się rzecz w celu uzyskania własności. W prawie cywilnym występują inne sformułowania, np. zastrzeżenie, że nabywca wiedział, iż zbywca działa w celu pokrzywdzenia osoby trzeciej albo działa sam w złej wierze. Niemniej takie rozszerzenie zastrzeżenia nie jest zasadne dla skuteczności i atrakcyjności samego prawa zastawniczego.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselKrzysztofBudnik">W poprawce nr 3, dotyczącej art. 49, dodaje się wyraz ˝prawo˝ w tytule nowelizowanej ustawy. Chodzi o ustawę o obrocie papierami wartościowymi. Oczywiście poprawka jest zasadna. Połączone komisje rekomendują jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawki nr 4 i nr 5 powinny być rozpatrzone łącznie, tak jak uczynił to Senat, i poddane jednoczesnemu głosowaniu. Poprawka ta polega na skreśleniu art. 52. Przypomnę, że przepis ten stanowił swoiste zabezpieczenie i umożliwiał powierzenie prowadzenia rejestru zastawów jednemu sądowi w okresie przejściowym do czasu utworzenia i uruchomienia centralnej informacji o zastawach rejestrowych. Proponuje się skreślenie tego przepisu przy równoczesnym wydłużeniu vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselKrzysztofBudnik">Art. 53 postanawia, że ustawa wchodzi w życie po upływie 9 miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Senat proponuje, aby ustawa wchodziła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. W wersji Sejmu ustawa wchodziłaby w życie mniej więcej we wrześniu. Stanowi to więc wydłużenie o około 3-4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselKrzysztofBudnik">Połączone komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki, uzasadniając to przede wszystkim stanem prac nad wdrożeniem w życie całego systemu. Posłowie podzielają opinię Senatu, iż zasadne jest od razu wprowadzenie pełnego systemu do wszystkich sądów rejestrowych, bez rozwiązania prowizorycznego, jakie było przewidziane w art. 52. Podzielamy zastrzeżenia strony rządowej i prośbę strony rządowej, aby wobec tego wydłużyć okres przygotowawczy do wejścia ustawy w życie - chodzi o to, aby cały system był prawidłowo przetestowany i od pierwszego dnia obowiązywania funkcjonował zgodnie z celami i założeniami uchwalanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselKrzysztofBudnik">Również jeśli chodzi o te poprawki, a więc 4 i 5, wysokie komisje rekomendują ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastaw rejestrowy zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej winien stanowić nowoczesną formę zabezpieczenia wierzytelności oraz odpowiadać podnoszonym od kilku lat przez środowiska postulatom idącym w kierunku poszerzenia katalogu podmiotów mogących stanowić rzeczowe zabezpieczenie wierzytelności oraz usprawnić tryb zaspokajania wierzytelności z tych podmiotów. Uznajemy, że rejestr zastawów wraz z rejestrem podmiotów gospodarczych, a w przyszłości z rejestrem związanym z prowadzeniem ksiąg wieczystych, będą ogólnodostępnym ogólnokrajowym systemem pozwalającym w sposób sprawny i wiarygodny prowadzić mechanizmy działalności gospodarczej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Uznajemy, że Senat w pracach nad ustawą przyjętą przez Sejm spełnił te warunki i w takim duchu dokonywał poprawek i wnosił swoje uwagi. W związku z powyższym posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprą poprawkę nr 1, uznając ją za poprawkę techniczną. Stanowisko w stosunku do poprawki nr 2 w art. 13 pkt 2 jest zbieżne ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana posła Budnika, ujętym w sprawozdaniu komisji. Oczywiście poparcie uzyska również poprawka nr 3, która reguluje i precyzuje określenie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Poprawki nr 4 i 5 uznajemy za zbieżne. Zgadzamy się z tym, że nie należy prowadzić działań prowizorycznych, i ten zapis, dający możliwości ministrowi sprawiedliwości, aby sąd rejonowy przejmował instytucję centralną, mógł w długim okresie nie usprawnić tego mechanizmu. Dlatego opowiadamy się za rozwiązaniem zawartym w art. 53, a więc przedłużeniem vacatio legis tej ustawy do 1 stycznia 1998 r., uznając, że to daje możliwości lepszego przygotowania zarówno organizacyjnego, jak i technicznego funkcjonowania i wejścia w życie tej ustawy, tak aby cały system mógł sprawnie zacząć funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaproponować stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec stanowiska Senatu do ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselLidiaBladek">Jak już mówił pan poseł sprawozdawca, Senat przedstawia nam do rozpatrzenia 5 poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów. 4 poprawki klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze. Za szczególnie pozytywne uważamy przedłużenie vacatio legis. Senat proponuje, że okres 9 miesięcy może okazać się zbyt krótki do prawidłowego przygotowania rejestru zastawów, a w szczególności do uruchomienia odpowiednich programów informatycznych. Podzielamy te obawy i w związku z tym uważamy, że termin wejścia w życie ustawy w dniu 1 stycznia 1998 r. umożliwi lepsze przygotowanie się do wprowadzenia tej ustawy, a także pozwoli na zaplanowanie odpowiednich środków budżetowych niezbędnych do przygotowania funkcjonowania rejestru zastawów oraz centralnej informacji o zastawach rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselLidiaBladek">Nadto pragnę nadmienić, że w tej chwili przedmiotem obrad parlamentu będzie również nowa ustawa o wyodrębnieniu urzędów ksiąg wieczystych, a zatem być może rozważymy również kwestię wyodrębnienia spraw rejestrowych do tych urzędów, wzorem innych krajów, tak aby z jednej strony odciążyć sądy, a z drugiej - zapewnić lepsze funkcjonowanie mechanizmów związanych z prowadzeniem rejestru zastawów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselLidiaBladek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 3, 4 i 5, które naszym zdaniem usprawnią funkcjonowanie tego rejestru, natomiast będziemy głosować przeciw poprawce nr 2. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę ponownie pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosować nad poprawkami Senatu zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Pozytywnie odnosimy się do całej ustawy, z satysfakcją zauważamy, że zarówno w Sejmie, jak i w Senacie ustawa ta spotkała się z bardzo wysoką, pozytywną oceną. Większość wniesionych poprawek ma charakter redakcyjny. Najistotniejsza jest poprawka nr 2, która chyba zbyt daleko zmierza do ochrony praw zastawnika, nie uwzględniając specyfiki obrotu konsumenckiego, a także potrzeby ustanawiania w odpowiednim zakresie praw zastawniczych w tym obrocie prawnym. Tak więc ustanowienie zbyt daleko idących praw zastawnika może spowodować, że w tej formule prawo zastawnicze może nie być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności ustawa ta jest nowoczesna, stanowi kolejny pozytywny krok w kierunku reformy naszego prawa cywilnego, dostosowania do wymogów komercyjnych w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Jest to bardzo istotny wstęp do dalszych prac. Miejmy nadzieję, że tę regulację ustawową będzie uzupełniać w szczególności ustawa o rejestrze podmiotów gospodarczych. Obie te regulacje prawne będą działały prawdopodobnie w jednym systemie informatycznym, co przyczyni się do pełnej jawności życia gospodarczego, a tym samym bezpieczeństwa oraz stabilności obrotu cywilnoprawnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę krótko oświadczyć, że generalnie popieramy stanowisko komisji. Myślę, że jest to ważny krok w celu unowocześniania naszego systemu prawnego. Sądzę jednak, że potrzebne jest tu jedno pytanie, które chciałbym zdecydowanie postawić: Jak resort sprawiedliwości zamierza wykorzystać okres vacatio legis, żeby ten system czy te instytucje, które ustanawiamy tą ustawą, mogły się stać efektywne z dniem 1 stycznia 1998 r.? Sądzę, że jest zgoda co do tego, że Sejm zarysował w swojej pierwotnej wersji ustawy zbyt krótkie vacatio legis. Myślę, że pan minister Śnieżko powinien jednak w tej fazie postępowania, już kończącego w Izbie proces ustawodawczy, przedstawić taką informację czy zapewnienie, żeby z dniem 1 stycznia te instytucje, które są w naszym przekonaniu dobrze w ustawie określone, mogły być implementowane w życie już efektywnie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Uważamy, że praca Senatu, który zmierza do wprowadzenia poprawek w ustawie o zastawie rejestrowym, nie poszła na marne. Rzeczywiście kilka poprawek Senatu jest istotnych, szczególnie poprawka zmierzająca do wydłużenia vacatio legis, żeby można było dokonać praktycznych przygotowań nie tylko w sferze prawa cywilnego, ale również w praktyce społecznej. Bo, praktycznie rzecz biorąc, zabezpieczenie wierzytelności poprzez zastaw rejestrowy jest formą coraz częściej stosowaną w Europie, w Polsce natomiast jest to forma nowa. Stąd jest oczywiste, że będzie to wymagało pewnych przygotowań od strony praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o konkretne poprawki, to zamierzamy poprzeć poprawkę nr 1, która jest w gruncie rzeczy poprawką techniczną, poprawkę nr 3, która jest poprawką regulacyjną, oraz poprawki nr 4 i 5. Nie zamierzamy natomiast poprzeć poprawki nr 2. W pozostałych aspektach zgadzamy się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ocenie Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska ustawa przyczyni się do przyspieszenia procesu jawności obrotu cywilnego, bezpieczeństwa tego obrotu oraz umocni reguły rynkowe w celu zabezpieczenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZbigniewZysk">Cztery z pięciu poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów usprawniają działanie tej ustawy i zasługują na uwagę. Poprawki nr 1 i 3 zapewniają lepszą czytelność ustawy i usuwają z niej błędy redakcyjne. Najważniejsze z nich - nr 4 i 5 - w naszej ocenie sprawią, iż centralna informacja o zastawach rejestrowych powinna rozpocząć działalność od dnia wejścia w życie ustawy, a rejestr zastawów powinien być prowadzony od tego dnia przez sąd rejestrowy - a nie jedyny centralny - wyznaczony przez ministerstwo w każdym mieście będącym siedzibą wojewody. Takie rozwiązanie pozwoli uniknąć prowizorycznego okresu przejściowego, w którym rejestr zastawów dla obszaru całego kraju prowadziłby jeden tylko sąd.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZbigniewZysk">Jak wcześniej powiedziałem, cztery poprawki: nr 1, 3, 4 i 5 przyjmiemy. Co do poprawki nr 2 będziemy mieli stanowisko negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Resort sprawiedliwości zgadza się ze stanowiskiem komisji w przedmiocie poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Odnosząc się zaś wprost do pytania postawionego przez pana posła Szymańskiego co do możliwości zrealizowania wymogów tej ustawy do 1 stycznia 1998 r., mogę powiedzieć, że jakkolwiek będzie to trudne, to w ocenie resortu taka możliwość istnieje. Intensywne działania w tym kierunku zostały podjęte i są wykonywane. Już na ostatnim etapie, po podjęciu ostatecznych rozstrzygnięć decyzyjnych, są rozmowy prowadzone - a właściwie porozumienie jest już uzgodnione - z Bankiem Światowym, który to bank zapewnia kredyt na wdrożenie tego systemu, oczywiście z odpowiednim nadzorem nad prowadzeniem tej sprawy, co też stwarza dodatkowe gwarancje. Dodam, że w Ministerstwie Sprawiedliwości powołano specjalny zespół, który zajmuje się wyłącznie tą sprawą, zapewniono lokal, teraz te decyzje są już podejmowane i finalizowane.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Krótko mówiąc, jeszcze raz chcę powiedzieć, że jakkolwiek nie będzie to łatwe, to w ocenie resortu istnieje taka możliwość i zdaniem resortu zostanie ona zrealizowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Znowu pan poseł Krzysztof Budnik. Jeżeli jako sprawozdawca komisji ma pan ochotę zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Tylko jedno zdanie nawiązujące do wypowiedzi pana ministra, jako że wszyscy uczestnicy debaty zgodzili się ze stanowiskiem połączonych komisji. Panie ministrze, my, posłowie pracujący nad tą ustawą, mamy pewność, że ta ustawa w tym terminie zostanie wprowadzona. Nie przyjmujemy do wiadomości wariantu, że to jest tylko możliwość. Przypomnę tylko, że okres vacatio legis był wydłużany właśnie na wniosek rządu najpierw do 3 miesięcy, później do 6, następnie do 9 miesięcy, a teraz zgodnie z sugestią Senatu do 1 stycznia 1998 r. Mogę również powtórzyć apel posłów, także posłów połączonych komisji, do polskich instytucji bankowych, instytucji kredytowych, aby także włączyły się w proces finansowania i tworzenia tego systemu. Wiem, że rządowi jest niezręcznie taki wniosek stawiać, ale podnosiliśmy tę kwestię, gdyż cała ta instytucja prawna: i zastaw rejestrowy, i rejestr zastawów, i związana z tym bardzo poważna nowelizacja Prawa bankowego ma służyć przede wszystkim instytucjom kredytowym, a więc i bankom. Powodzenie całego przedsięwzięcia jest oczywiście w interesie polskiej gospodarki, bezpieczeństwa obrotu cywilnoprawnego, ale również instytucji kredytowych, których statutową działalnością jest finansowanie przeróżnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wiążemy również ogromne nadzieje z tym, że jest to poważny krok w kierunku uatrakcyjnienia polskiego systemu prawnego dla podmiotów zagranicznych, dla inwestorów zagranicznych, którzy dzięki tej ustawie również uzyskują stabilne warunki bezpiecznego, zyskownego inwestowania w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań, zresztą nie ma chyba kto pytać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2044 i 2051).</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona 20 listopada br. przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw jest ustawą o niezwykle istotnym ciężarze gatunkowym. Pomimo, a raczej dzięki wprowadzeniu prawdziwie rewolucyjnych zmian, które tworzą solidne podstawy wprowadzenia systemu ubezpieczeń na wypadek bezrobocia, ustawa ta zyskała prawie jednogłośne poparcie wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Niemniej wskutek szybkiego tempa prac sejmowych kilka zmian zawartych w nowelizacji uznanych zostało za zapisy nie do końca dojrzałe lub sformułowane w sposób niezbyt fortunny. Część tych uwag sygnalizowana była w czasie drugiego czytania, jednak ze względu na tryb pilny nie było możliwości ich zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Muszę przyznać, że senatorowie uważnie wsłuchiwali się w debatę sejmową, dzięki czemu większość uwag i zastrzeżeń znalazła swoje odbicie w wynikach prac senackich.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Niezwykle poważna i szczegółowa dyskusja w trakcie posiedzeń komisji umożliwiła poprawę ustawy w taki sposób, aby była ona jednocześnie zgodna z kierunkiem i intencjami, jakie przyświecały Sejmowi. Rzetelna praca wielu senatorów, wśród których pozwolę sobie wymienić najbardziej zaangażowanych: Pawła Jankiewicza, Jerzego Madeja, Jerzego Cieślaka, Tadeusza Rewaja i Marcina Tyrnę, zaowocowała uchwałą Senatu z dnia 29 listopada br., która zawiera ponad 30 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Oprócz szeregu zmian o charakterze językowym, które precyzyjnie formułują zmiany, uchwała Senatu zawiera cztery istotne kwestie o charakterze merytorycznym. Pierwsza kwestia rozstrzygająca problematykę prawa do zasiłku dla bezrobotnych obejmuje trzy ważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Senat zaakceptował propozycję likwidacji art. 25 ust. 6, który przyznawał prawo do faktycznie bezterminowego zasiłku z przyczyn socjalnych niektórym kategoriom bezrobotnych. Poparł też przeniesienie osób samotnie wychowujących dzieci do systemu pomocy społecznej, proponując jednocześnie istotne modyfikacje w ustawie o pomocy społecznej, o których będę mówił później. Senatorowie zwrócili uwagę jednak na inny problem i zaproponowali zachowanie, choć w zmodyfikowanej postaci, uprawnień wynikających z tego samego artykułu dla bezrobotnych wychowujących dzieci, których małżonek jest również bezrobotny i utracił prawo do zasiłku z powodu upływu okresu jego pobierania. Senat, uwzględniając wnioski pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet, przyjął rozwiązanie, które gwarantuje tej kategorii bezrobotnych przedłużone 18-miesięczne prawo do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Szczególne kontrowersje budził od początku prac legislacyjnych zakaz łączenia dochodów z pracy z zasiłkiem dla bezrobotnych. Sejm uznał, że bezrobotny w każdej chwili może zawiesić de facto zasiłek i status bezrobotnego, podejmując krótkoterminowe zatrudnienie, a następnie powrócić do rejestru, otrzymując zasiłek przez okres uzupełniający. Początkowo uznaliśmy, że aby owo krótkoterminowe zatrudnienie, czyli krótsze niż 365 dni, było zaliczane, powinno przynieść bezrobotnemu dochody nie niższe niż najniższe wynagrodzenie miesięczne. Po dyskusji w Senacie należy przyznać rację propozycji zezwalającej na zatrudnienie, w ramach którego dochód jest wyższy od połowy najniższego wynagrodzenia, co powinno uelastycznić i zracjonalizować postawę bezrobotnych, zachęcając ich do podejmowania tego typu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Ostatnia uwaga w tej materii dotyczy art. 27 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Otóż Sejm przyjął rozwiązanie, zgodnie z którym prawa do zasiłku przez pierwsze 90 lub 180 dni nie będzie posiadał bezrobotny, który w okresie 9 miesięcy przed zarejestrowaniem rozwiązał stosunek pracy za wypowiedzeniem lub na mocy porozumienia stron, bądź też w przypadku tych 180 dni chodziło o zwolnienie dyscyplinarne. Zapis ten miał wejść w życie z 6-miesięcznym vacatio legis. Senat słusznie zauważył, że mimo vacatio legis zapis ten działa wstecz, albowiem obejmuje sytuację sprzed 3 miesiący przed uchwaleniem ustawy. Zaproponowana zmiana zmniejsza więc okres, o którym mowa w art. 27 ust. 3, na 6 miesięcy, co zachowuje istotę zmiany, zapobiega jednak jej niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselCezaryMizejewski">Druga istotna kwestia zaproponowana przez Senat dotyczy świadczeń przedemerytalnych. Te zmiany zawarte w rozdziale 3c ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zostały najwyżej ocenione przez senatorów. Zaproponowano jedynie, aby świadczenie przedemerytalne wynosiło 80%, a nie 75% przyszłej emerytury. Senat zaproponował również, aby wygaśnięcie delegacji dla emerytur osłonowych związanych ze zwolnieniami z przyczyn ekonomicznych w PKP nastąpiło nie od początku 1998 r., jak proponował Sejm, ale od 1 stycznia 1999 r. Propozycja ta ma na celu dostosowanie do okresu, w jakim będzie przebiegać proces restrukturyzacji kolei państwowych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselCezaryMizejewski">Trzecia i najpoważniejsza kwestia zawarta w uchwale Senatu dotyczy ustawy o pomocy społecznej. Przypomnę, o czym mówiłem już wcześniej, iż Sejm skreślając art. 25 ust. 6 ustawy przeniósł kategorię osób samotnie wychowujących dzieci do systemu pomocy społecznej, przyznając im prawo do gwarantowanego zasiłku okresowego przez okres 24 miesięcy. Senat uznał za konieczne dokonanie zmian polegających na: rozszerzeniu zakresu podmiotowego zasiłku okresowego gwarantowanego, obejmując osoby wychowujące dzieci w wieku do ukończenia szkoły podstawowej, a nie do rozpoczęcia szkoły podstawowej, jak postanowił pierwotnie Sejm; prawa do dorywczych prac w formie umowy zlecenia lub umowy o dzieło w trakcie pobierania zasiłku okresowego; przedłużeniu okresu pobierania zasiłku z 24 do 36 miesięcy; oraz, co najważniejsze, opłacaniu składek na ubezpieczenia społeczne (obejmując jednocześnie tym prawem niektóre kategorie osób pobierających zasiłek stały), dzięki czemu okres ten będzie zaliczany do uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselCezaryMizejewski">Czwarta i ostatnia zmiana przyjęta przez Senat to wydłużenie vacatio legis dla zmian określających długość pobierania zasiłku, które mają zacząć obowiązywać po 4 miesiącach od wejścia w życie ustawy, a nie po miesiącu, jak proponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed ostatecznym rozstrzygnięciem co do zapisów ustawy chciałbym podziękować wszystkim posłom i senatorom zaangażowanym w jej uchwalenie, a przede wszystkim osobom, które umożliwiły przełożenie poselskich projektów, uwag i wniosków na konkretne zapisy, czyli panu Tadeuszowi Olejarzowi z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz panu Bogdanowi Cichemu z Biura Legislacyjnego Sejmu. W imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie w całości zmian zawartych w uchwale Senatu z dnia 29 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię co do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 20 listopada br. wymienionej ustawy wprowadził do jej tekstu 33 poprawki. Wiele poprawek ma charakter redakcyjno-językowy - w sposób bardziej przejrzysty formułują one zmiany, a wynikają one, jak sądzę, z tempa prac nad ustawą w naszej Izbie. Przypomnę, że pracowaliśmy nad dwoma projektami, rządowym i poselskim, w trybie pilnym. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w drugim czytaniu zapowiedział, że w Senacie proponować będzie następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">1) pozostawienie prawa do pobierania zasiłku z powodu upływu okresu jego pobierania bezrobotnym, którzy mają na utrzymaniu dzieci;</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">2) wydłużenie okresu pobierania tzw. okresowego zasiłku gwarantowanego przez osoby bezrobotne samotnie wychowujące dzieci;</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">3) stworzenie wymienionym osobom możliwości zarobkowania zgodnie z kryteriami ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z satysfakcją stwierdzamy, że zmiany uchwalone przez Senat 29 listopada br. w pełni odpowiadają oczekiwaniom klubu przedstawionym podczas drugiego czytania w Sejmie. Klub Parlamentarny SLD z uznaniem i aprobatą odnosi się do rozwiązań zaproponowanych przez Senat, zwłaszcza w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- przyznania dodatku szkoleniowego tylko tym bezrobotnym, którzy zostali skierowani na szkolenie przez rejonowe urzędy pracy;</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- częściowego przyznania prawa do zasiłku przez okres 18 miesięcy dla dwojga bezrobotnych, którzy mają na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko w wieku do lat 15, a małżonek bezrobotnego jest także bezrobotny i utracił prawo do zasiłku z powodu upływu okresu jego pobierania;</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- stworzenia zachęty do podejmowania przez bezrobotnych nawet krótkotrwałego zatrudnienia, innej pracy zarobkowej lub działań przynoszących dochody, a to przez liberalizację przepisu art. 25 ust. 11 ustawy nowelizującej, obniżającego kwotę osiąganego przez bezrobotnego dochodu do połowy najniższego wynagrodzenia miesięcznie;</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- uchylenia ewentualnej niekonstytucyjności przepisu art. 27 ust. 3, gdyż jego rozwiązanie działałoby wstecz (mówił o tym szczegółowo poseł sprawozdawca);</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- świadczeń przedemerytalnych - chodzi o podniesienie wysokości świadczenia z 75% do 80% oraz wydłużenie okresu funkcjonowania emerytur osłonowych w PKP do końca 1998 r., a nie - jak przyjął Sejm - do końca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Zmiany o charakterze zasadniczym Sejm podjął również w odniesieniu do ustawy o pomocy społecznej. Klub Parlamentarny SLD wyraża poparcie dla wszystkich tych zmian, uznając za w pełni uzasadnione przedłużenie okresu pobierania zasiłku gwarantowanego z 24 do 36 miesięcy, wprowadzenie możliwości pobierania zasiłku przez osoby bezrobotne samotnie wychowujące dzieci do chwili ukończenia przez nie szkoły podstawowej, nie dłużej jednak niż do ukończenia 15 roku życia, stworzenia prawa do dorywczych prac w trakcie pobierania zasiłku, wprowadzenie do systemu pomocy społecznej nowego świadczenia - opłacania składki na ubezpieczenie społeczne za osoby pobierające zasiłki stałe oraz gwarantowane zasiłki okresowe, jeśli posiadają co najmniej 5-letni okres składkowy. Dzięki temu okres ten będzie zaliczany do uprawnień emerytalnych. Wysokość składki wyniesie 32% kwoty najniższego wynagrodzenia i nie będzie wliczana do dochodu ubezpieczonego. Obowiązek opłacania składek będzie należał do zadań zleconych gminie, która otrzyma środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dołączam się do podziękowań złożonych przez pana posła sprawozdawcę, zwłaszcza w stosunku do pana dyrektora Olejarza. Wyrażam również podziękowanie pracownikom wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy, ośrodków pomocy społecznej, organizacjom związkowym i pozarządowym za uwagi i konkretne propozycje zapisów przesłane do naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej zawartym w druku nr 2051, licząc na poparcie pozostałych klubów i kół. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że dość dużo już mówiliśmy na temat tej ustawy, dlatego teraz, ponieważ moi przedmówcy już stwierdzili, że większość poprawek zgłoszonych przez Senat ma charakter redakcyjny, w związku z powyższym, pan marszałek pozwoli i Wysoka Izba również, że do tych poprawek nie będę się ustosunkowywał w ogóle. Natomiast w kilku słowach odniosę się do tych poprawek, które wnoszą coś nowego do ustawy (to znaczy wnosi Senat w swoich poprawkach).</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Po pierwsze, mam na myśli to, co mówił pan poseł Miżejewski o krótkoterminowych zatrudnieniach dających jednak bezrobotnemu możliwość dorobienia. Ponadto popieramy poprawkę Senatu zwiększającą prawo otrzymywania dochodów przez osoby w sytuacji, gdy obydwoje małżonkowie są bezrobotni. W projekcie sejmowym było zapisane, że dotyczy to jednej bezrobotnej osoby, natomiast Senat rozszerzył ten zakres i zapisał możliwość dorobienia w sytuacji, gdy i mąż, i żona nie mają prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Popieramy również poprawkę Senatu dotyczącą zwiększenia świadczenia przedemerytalnego do 80% (w projekcie sejmowym było 75%). Myślimy również, że ze sporą satysfakcją przyjmą poprawkę Senatu dotyczącą opieki społecznej osoby samotnie wychowujące dzieci - granicę otrzymywania tak zwanego zasiłku gwarantowanego zmieniono z wieku 7 lat do 15 lat. Popieramy również poprawkę mówiącą o wydłużeniu czasu pobierania zasiłku gwarantowanego z 24 miesięcy do 36 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Podobnie jak klub SLD, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wszystkie poprawki Senatu poprze w jutrzejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselRomanEdwardBorek">Nie sposób nie wspomnieć tutaj o rzeszy bezrobotnych, którzy zwracają się do posłów z apelami, aby zliberalizować ustawę, którą dziś uchwalamy. Myślę, że w tej chwili jest to już niemożliwe. Zwracam się tutaj do Polskiej Organizacji Bezrobotnych, zarządu Trójmiasta, Gdańska otrzymałem wniosek podpisany przez panią prezes Hannę Winiecką-Bączek. Myślę, pani prezes, że w tej chwili już Wysoka Izba nie może w tej ustawie nic zrobić, natomiast sadzę, że ten apel skierowany do mnie i do innych posłów będziemy pamiętać i będziemy obserwować, co się będzie działo w następnych miesiącach po uchwaleniu ustawy. I myślę, że ta ustawa wniesie wiele dobrego, że będzie pomocna w zwalczaniu bezrobocia, że zacznie motywować bezrobotnych do szukania pracy, stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselRomanEdwardBorek">Natomiast zwracam się z apelem do pana ministra. Szkoda, że nie ma również pana ministra finansów, bo mój apel dotyczy tego, aby w budżecie państwa znalazły się również środki dla opieki społecznej - tam gdzie następuje przesunięcie; chodzi o to, aby w gminach, które będą musiały ratować sytuację wielu bezrobotnych, wielu rodzin, te środki nie były tylko czczym gadaniem i czystym napisem na papierze, ale żeby się znalazły w rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Edwardowi Borkowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat pracując w trybie pilnym nad tą ustawą dokonał jej dogłębnej analizy i doszukał się w niej wielu błędów, przede wszystkim redakcyjnych oraz zapisów wymagających uściślenia, za co należy mu się podziękowanie. Sądzę, że najbardziej wdzięczny Senatowi powinien być rząd, który narzucił nam pilny tryb postępowania, w wyniku którego nie mogliśmy się ustrzec, jako posłowie tej Izby, wielu błędów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanRulewski">Jeśli jestem przy podziękowaniach, to dziękuję też instytucjom administracji państwowej, a w szczególności Rejonowemu Urzędowi Pracy w Bydgoszczy, który dostarczył wiele materiału, dzięki któremu można było przedstawić wiele wniosków zaakceptowanych zgodnie przez Wysokie Izby.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanRulewski">Senat naniósł również do ustawy parę zmian merytorycznych z zakresu polityki społecznej. O jednej z nich sprawozdawca powiedział, że - może to niewłaściwe określenie - dokonał zmian na wniosek pani pełnomocnik rządu do spraw rodziny, w wyniku którego utrzymano w ustawie o zatrudnieniu i zwalczaniu bezrobocia okres ochronny oraz wydłużono z 12 do 18 miesięcy okres wypłacania zasiłków dla pełnej rodziny mającej na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko. Unia Wolności przeciwna jest takiemu rozwiązaniu. Już wcześniej w różnych debatach na temat rodziny, na temat polityki prorodzinnej - przypominam tutaj różne działania posła Wielowieyskiego - a także w debacie podatkowej podkreślaliśmy, że to co proponuje pani pełnomocnik rządu to nie jest nawet półśrodek - to jest ćwierćśrodek. Jeśli przyjmiemy, że 6 mln zł (obecne zasiłki dla bezrobotnych na poziomie 3 mln zł razy dwa) ma wystarczyć na utrzymanie i zapewnić ewentualnie jakiś awans zawodowy tak zdefiniowanej w ustawie rodzinie, to oczywiście są niewystarczające, w sumie - w moim przekonaniu - są marnotrawstwem. Urząd pracy nie ma na pewno dostatecznego instrumentarium, żeby z tego padołu, z tej biedy wyprowadzić taką rodzinę składającą się minimum z trzech osób. Byłoby niekonsekwencją, gdybyśmy głosowali pomijając to, o co wnosiliśmy nie tylko my, ale również Unia Pracy, żeby system podatkowy, żeby wreszcie działania pełnomocnika były bardziej aktywne, jeśli chodzi o dostrzeżenie tych rodzin, tych normalnych rodzin, które z racji bezrobocia znalazły się na padole.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanRulewski">Nadzieja, która jest też jakimś wyznacznikiem życia, do której jednak nie chciałbym przywiązywać nadmiernej wagi, jest w tym, że polityka finansowa państwa będzie polegała na uzyskaniu przez te małżeństwa, te rodziny, po przekazaniu jednakże po 18 miesiącach, pod opiekę pracowników pomocy socjalnej, czegoś więcej niż tylko zasiłków okresowych. Mam nadzieję, że wreszcie ruszy z posad czyli właściwie ożywi się martwa dotychczas instytucja pomocy społecznej, że podjęte zostaną działania na rzecz usamodzielnienia - zwłaszcza właśnie tych rodzin, w których co najmniej trzy osoby są dotknięte jakimiś klęskami materialnymi, które dyskwalifikuje. Mam nadzieję, że te środki, które Komisja Polityki Społecznej przewidziała na pomoc tym ludziom, nie będą tylko środkami administracyjnymi, że pracownicy socjalni zwrócą się czy to z kredytem na zakup maszyny do szycia, dzięki której będzie można pracować w domu jednocześnie opiekując się dziećmi, czy też na inne, bardziej wyszukane, bądź bardziej trafne formy szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanRulewski">Nasz niepokój budzi również fakt, że Senat odstąpił od pewnej kategorii przepisów dyscyplinujących osoby bezrobotne, które zmieniają swój status zawodowy, porzucają pracę, rozwiązują stosunek pracy, przynajmniej w najbliższej okolicy, aby mieć szansę uzyskania zasiłku. W ustawie był przewidziany okres - parasol - w którym urząd pracy monitorował zachowanie się bezrobotnego, jednak okres ten Senat z 9 miesięcy zmniejszył do 6. Uważam, że to nie ma uzasadnienia i Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJanRulewski">Na koniec dziękuję również Komisji Polityki Społecznej, że utworzyła stały zespół do monitorowania, który stwarza szansę na to, że dalsze zmiany przeprowadzane będą w warunkach większego racjonalizmu i być może wygody czasowej, również zmiany dotyczące tej ustawy. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak moi poprzednicy, uwzględniając fakt, iż większość poprawek stylistyczno-językowych czy redakcyjnych wynika z trybu pilnego w pracy nad zmianą ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, odniosę się jedynie do poprawek merytorycznych, do których mamy oczywiście pozytywny stosunek, bo trudno takiego nie mieć w sytuacji, gdy Senat proponuje poszerzenie kręgu osób, mogących pobierać zasiłek dla bezrobotnych przez 18 miesięcy o tych bezrobotnych małżonków, którzy mają na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko w wieku do 15 lat, a zwłaszcza wówczas, kiedy jeden z tych małżonków utracił prawo do zasiłku. Jest to po prostu uzasadnione niezwykle trudną sytuacją tego typu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Będziemy też popierać, bo nie widzimy przeciwwskazań do poparcia, podwyższenie świadczenia przedemerytalnego do 80%. Będziemy też popierać obniżenie kwoty osiąganego przez bezrobotnego dochodu do połowy najniższego wynagrodzenia miesięcznego, a także opłacanie składek, czyli nowe świadczenie na ubezpieczenie społeczne, za osoby pobierające zasiłki stałe oraz gwarantowane zasiłki okresowe. Chcemy mieć również tę gwarancję, o którą zabiega Polskie Stronnictwo Ludowe, by nie były to tylko papierowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Już nie odnosząc się szczegółowo do wszystkich pozostałych poprawek merytorycznych, dotyczących przedłużenia okresu pobierania zasiłku gwarantowanego o następne 12 miesięcy, czyli do 36 miesięcy, oraz przedłużenia okresu pobierania zasiłku do ukończenia przez dziecko 15 roku życia, czyli praktycznie do ukończenia szkoły podstawowej, deklarujemy poparcie dla wszystkich tego typu poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz do ustawy o pomocy społecznej i innych ustaw. Ponieważ zwyczajem jest, jeśli chodzi o ten punkt porządku obrad, dziękowanie wszystkim za wszystko, chciałabym swoje podziękowanie skonkretyzować i skierować je do jednej osoby monitorującej, obserwującej funkcjonowanie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, do pana posła Cezarego Miżejewskiego, bo to on jest spersonifikowanym dobrym duchem tej ustawy od początku kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardBurski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w dyskusji nad stanowiskiem Senatu odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw, przedstawię opinię Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform oraz Związku Zawodowego ˝Kontra˝. Naszym zdaniem, a stwierdzamy to po raz kolejny z tej trybuny, rządowa polityka przeciwdziałania masowemu, strukturalnemu i długookresowemu bezrobociu jest pasywna oraz sprowadza się do ograniczenia przez ministerstwo pracy skutków polityki gospodarczej rządu i nie ogranicza przyczyn gospodarczych bezrobocia, lecz jedynie łagodzi jego skutki. Przypominamy również, że ministerstwo pracy do tej pory nie przygotowało obiecywanych wcześniej dwóch projektów ustaw, które przyszłościowo miałyby uregulować problemy rynku pracy i strukturalnego bezrobocia. Mam tutaj na myśli projekt ustawy o ubezpieczeniu na wypadek bezrobocia oraz projekt ustawy o pośrednictwie pracy i popieraniu zatrudnienia, o wprowadzenie których Związek Zawodowy ˝Kontra˝ od dawna zabiegał i apelował.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselRyszardBurski">Należy również przypomnieć, że ta ustawa w części dotyczącej zatrudnienia i bezrobocia jest jeszcze bardziej restrykcyjna aniżeli dotychczas obowiązująca, wprowadza się bowiem przepisy, i to w trybie pilnym, których głównym celem jest zmniejszenie wydatków na wypłaty zasiłków dla bezrobotnych. Wprowadza się przepisy obostrzające przyznanie statusu bezrobotnego. Restrykcyjność ta swój ostry wymiar przybierze szczególnie w rejonach wiejskich i podmiejskich o słabych możliwościach zatrudnieniowych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselRyszardBurski">Jeśli zaś chodzi o część związaną z zakresem działania pomocy społecznej, która ma charakter regulacji systemowej, można powiedzieć, że jest próbą załagodzenia restrykcyjności tej właśnie części pierwszej. Biorąc jednak pod uwagę zastrzeżenia, jakie zgłosili kierownicy rejonowych ośrodków pomocy społecznej w województwie katowickim, daleko jej do doskonałości i nas oczywiście nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę w sposób szczegółowy odnosił się do poszczególnych poprawek Senatu, ponieważ ich charakter dokładnie omówili zarówno poseł sprawozdawca, jak i moi szanowni przedmówcy. Dlatego też skoncentruję się na niektórych z nich, naszym zdaniem najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselRyszardBurski">W poprawce nr 8, dotyczącej zmiany zapisów punktu 3b ust. 1 w art. 25, Senat uznał, że należy poszerzyć krąg osób, które będą mogły pobierać zasiłek dla bezrobotnych przez 18 miesięcy, o bezrobotnych małżonków mających na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko w wieku do 15 lat, jeżeli małżonek bezrobotnego utracił prawo do zasiłku z powodu upływu okresu jego pobierania. Jest to bardzo słuszny zapis i oczywiście, tak jak wszystkie poprawki, będziemy zdecydowanie go popierać.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselRyszardBurski">Z tych samych powodów Senat podwyższył o 5% wysokość świadczenia przedemerytalnego. Ze względu na wyjątkowo trudną sytuację życiową osób pobierających gwarantowane zasiłki okresowe, Senat zdecydował o przedłużeniu okresu pobierania tego zasiłku z 24 do 36 miesięcy oraz o wprowadzeniu możliwości pobierania świadczenia do czasu ukończenia przez dziecko wychowywane przez osobę pobierającą zasiłek nauki w szkole podstawowej, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez nie 15 lat. Równocześnie utrzymuje się prawo do gwarantowanego zasiłku okresowego w wypadku podjęcia przez świadczeniobiorcę innej pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselRyszardBurski">Senat wydłużył także vacatio legis nowych przepisów dotyczących okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do 4 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselRyszardBurski">Poprawka dotycząca odroczenia wejścia w życie art. 6 ustawy do dnia 1 stycznia 1999 r. jest konsekwencją przepisów ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselRyszardBurski">Mając powyższe na uwadze, uznając, iż poprawki Senatu wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, posłowie mojego klubu będą głosowali za ich przyjęciem, zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselRyszardBurski">Zdecydowanie popieramy apel pana posła Borka, skierowany do ministra finansów, o zapewnienie wystarczających środków na pomoc społeczną, by nie był to tylko zapis pusty, teoretyczny.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PoselRyszardBurski">Przyłączając się do wcześniej składanych życzeń, chciałbym również złożyć najserdeczniejsze podziękowania panu posłowi Miżejewskiemu za całkowite poświęcenie się sprawie nadania ostatecznego kształtu tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale w jakim trybie, bo jest jeszcze jeden mówca?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli już pani rozpoczęła marsz ku trybunie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Chciałabym sprostować jeden fakt. Ponieważ ta ustawa ma niezwykły rezonans społeczny, nasza debata jest obserwowana zapewne w tej chwili przez rzesze i bezrobotnych, i pracowników rejonowych i wojewódzkich urzędów pracy. Otóż nie jest tak, jak mówił pan poseł Burski, że poprawki Senatu w jakikolwiek sposób wpłyną na pogorszenie sytuacji bezrobotnych. Można odnieść takie wrażenie i dlatego poprosiłam o sprostowanie, bo dotyczy to również mojego wystąpienia. W swoich wystąpieniach i ja, i inni posłowie odnosiliśmy się li tylko do poprawek Senatu, a nie do całej polityki prozatrudnieniowej bądź restrykcji wobec bezrobotnych i nie wolno tak manipulować dla celów politycznych, kiedy tylko omawiamy poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Burski jeszcze chce sprostować sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardBurski">Jeszcze jedno zdanie. Wyraźnie stwierdziłem, mówiąc o restrykcyjności, iż odnoszę się właśnie do części pierwszej - do zatrudnienia i bezrobocia, pani poseł. I proszę mnie tutaj nie posądzać o jakieś insynuacje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">(Dziś nie mówimy o części pierwszej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No to ja przestałem wiedzieć, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale proszę bardzo pana posła Jana Zaborowskiego, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja z szacunkiem odnosi się do wszystkich poprawek Senatu dotyczących ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Niemniej jednak chcielibyśmy przybliżyć Wysokiej Izbie poprawkę, która dotyczy pracowników największego przedsiębiorstwa państwowego w naszym kraju - Polskich Kolei Państwowych. Przedsiębiorstwo to zatrudnia ok. 240 tys. pracowników i jest w przededniu ogromnych przemian strukturalnych i organizacyjnych. Dlatego pracownicy tego przedsiębiorstwa powinni być objęci szczególną ochroną, którą dotychczas zapewnia art. 47 ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝. Przepis art. 47 dający pracownikom kolejowym możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę w przypadku rozwiązania stosunku pracy z powodu zmian organizacyjnych lub zmniejszenia stanu zatrudnienia w PKP wprowadzony został w ustawie z 6 lipca 1995 r. o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝, po szczególnej analizie i dyskusji w obu izbach parlamentu. Przepis ten ma bardzo istotne znaczenie dla procesu restrukturyzacji PKP. Skreślenie obecnie tego przepisu w art. 6 przyjętej przez Sejm 20 listopada 1996 r. ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu jest dla PKP pełnym zaskoczeniem, tym bardziej że w uzgodnionym wcześniej przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej projekcie tej ustawy nie było zapisu o skreśleniu art. 47 tejże ustawy. Zapis taki wprowadzony został dopiero w toku prac w komisjach sejmowych, przy nieobecności przedstawicieli zarówno Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, jak i Dyrekcji Generalnej Przedsiębiorstwa Państwowego ˝Polskie Koleje Państwowe˝. Skreślenie przepisu art. 47 ustawy o Polskich Kolejach Państwowych wywołało niepokój i protesty środowiska kolejarskiego i działających w tym środowisku organizacji związkowych, utrudni też znacznie proces restrukturyzacji PKP. Dlatego też wprowadzona przez Senat poprawka do ustawy z 20 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, polegająca na przesunięciu terminu wejścia w życie art. 6 tej ustawy na 1 stycznia 1999 r., a tym samym utrzymanie w mocy do 31 grudnia 1998 r. przepisu art. 47 ustawy o przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe jest jak najbardziej zasadna i nie może być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanZaborowski">W imieniu całego środowiska kolejarskiego i Nowej Demokracji proszę panie posłanki i panów posłów o głosowanie za przyjęciem tej i innych poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana ministra Macieja Manickiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest pan Maciej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pragnę złożyć podziękowanie wszystkim posłom i senatorom, którzy brali aktywny udział w pracach nad tą ustawą. Dzięki tej pracy można śmiało powiedzieć, że zaproponujemy prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do podpisania dobrą ustawę, nowelizującą we właściwym kierunku przepisy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz przepisy regulujące funkcjonowanie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Praca była niewątpliwie wyczerpująca, podyktowane było to trybem pilnym, ale w wyniku tej pracy i tego trybu mamy nie tylko dobrą ustawę, ale mamy ją możliwie szybko. Jeśli chodzi o kwestie, o których była tutaj mowa, chciałbym się odnieść tylko do dwóch wątków.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Po pierwsze, w żaden sposób nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniami, iż przepisy tej ustawy mają charakter restrykcyjny czy nawet wręcz wyłącznie restrykcyjny, bo to jest po prostu nieprawda. Trzeba pamiętać, że ta ustawa zmienia bardzo wiele przepisów, zmienia stan prawny w taki sposób, że wprowadza (żeby brzmiało to konkretnie) np. nowe, nie funkcjonujące dotychczas zasiłki i świadczenia przedemerytalne, wymieniając 5 kategorii osób, które do tych świadczeń są uprawnione. Ustawa wprowadza też pewien porządek na pograniczu pomiędzy przepisami o ubezpieczeniu społecznym a przepisami o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z jednej strony, a z drugiej strony pomiędzy przepisami o zatrudnieniu a przepisami o pomocy społecznej, porządkując stan prawny w taki sposób, żeby świadczenia mające charakter opieki społecznej były realizowane przez instytucje parające się pomocą społeczną. Myślę, że to dobrze. Trzeba pamiętać o tym, że zasiłki z pomocy społecznej, wprowadzone zamiast zasiłków dla bezrobotnych osób, które właśnie pomocy społecznej potrzebują, będą wyższe od obowiązujących w dotychczasowych przepisach. Oczywiście takich elementów można było wskazać więcej, szczegółowo mówiono o nich podczas drugiego czytania tej ustawy w Sejmie. Prosiłbym więc przynajmniej o bezstronność, jeśli chodzi o prezentowanie tej ustawy, szczególnie z mównicy sejmowej, ale również w mediach.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą środków, jakie będą do dyspozycji w wyniku tej ustawy, to chcę powiedzieć, że rząd nie ma żadnej intencji, aby ograniczać wydatki przeznaczane pierwotnie na ten cel w projekcie ustawy budżetowej. Znalazło to swój wyraz już w decyzjach Komisji Polityki Społecznej Sejmu, która rozpatrywała projekt budżetu państwa w części dotyczącej resortu pracy - szeroko rozumianego resortu pracy - i zadecydowała między innymi o zwiększeniu środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu o kwotę - o ile dobrze pamiętam - 187 mln zł, a więc o tę kwotę, którą będzie można uzyskać w wyniku zmian stanu prawnego w 1996 r. Trzeba pamiętać o tym, że muszą być przesunięte odpowiednie środki na konto pomocy społecznej - i zostaną przesunięte. Nie będą to puste pieniądze, bo takie pytanie się pojawiło. Komisja Polityki Społecznej Sejmu proponuje przesunąć do obszaru pomocy społecznej kwotę 1,5 bln zł, która będzie przeznaczona przede wszystkim na zaspokojenie potrzeb tych, którzy przestaną pobierać świadczenia wypłacane przez urzędy pracy, a zaczną pobierać świadczenia wypłacane przez organy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Trzeba też pamiętać o tym, że ustawa ta będzie wywoływała szereg skutków finansowych znajdujących swoje odzwierciedlenie w innych częściach budżetowych, bo przecież jeśli wprowadzamy przepisy, które eliminują możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, myślę tutaj o osobach, które przepracowały: mężczyźni - 40 lat, kobiety - 35 lat, i utraciły pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, jeśli to wchodzi w życie od 1 stycznia 1998 r., to w roku 1997 będzie można jeszcze te świadczenia nabywać. To chyba jest oczywiste i zrozumiałe dla każdego, że w roku 1997 można się spodziewać nieco większej liczby zgłoszeń osób chcących skorzystać z tych świadczeń, jeśli nie znacznie większego niż miało to miejsce w poprzednich latach. Oczywiście mamy pełną świadomość tego, że prędzej czy później ta zmiana musiała nastąpić. Będzie ona następowała właśnie w roku 1997 i tutaj ustawodawca wykazał chyba wyjątkową elastyczność, jeśli chodzi o wprowadzanie zmienionej normy, bo przecież ustanowił roczne vacatio legis, wydłużone w przypadku Polskich Kolei Państwowych do lat 2. Znajdzie to swoje skutki w systemie finansowym ubezpieczenia społecznego i na to oczu zamykać nie można, trzeba to wszystko uwzględniać w rachunkach makroekonomicznych. Jeszcze raz dziękuję za zaangażowanie w pracy nad tą ustawą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Maciejowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Miżejewski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Bardzo krótko, panie marszałku. Wszystkie kluby i koła właściwie poparły poprawki senackie - oprócz posła Rulewskiego z Unii Wolności. Są tylko dwie drobne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Pierwsza dotyczy zasiłku przysługującego przez 18 miesięcy obojgu rodzicom. Chciałem pochwalić panią minister Banach - takie były moje intencje - natomiast wyszło na to, że był to element krytyki. Otóż pani minister Banach w czasie drugiego czytania stwierdziła, że nie należy skreślać tego przepisu, natomiast ostateczny kształt, dotyczący ustalenia 18 miesięcy, był wynikiem prac senackich. Chcę, żeby to było jasne: nie było to jej autorstwa. Zastanawialiśmy się wcześniej, czy umieścić to w ustawie o pomocy społecznej, czy rozwiązując to w inny sposób - w ustawie o zatrudnieniu. Senat zdecydował tak, a nie inaczej, jest to jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselCezaryMizejewski">I druga sprawa, o której mówił pan poseł Rulewski. Chodzi o poprawkę, w której proponuje się skrócenie tego wymaganego okresu, tzn. sprawdzanego, monitorowanego, z 9 do 6 miesięcy. Otóż rzeczywiście możliwe były dwie wersje: skrócić ten okres z 9 do 6 miesięcy lub wydłużyć vacatio legis z 6 do 9 miesięcy. Senat zaproponował tak, ponieważ ten luz pomiędzy pracą a zasiłkiem jest też 6-miesięczny, czyli mieści się on w logice samej ustawy, i wydaje mi się, że jest to prawidłowe i lepsze z punktu widzenia społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań... Pan poseł Rulewski - jednak jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanRulewski">Martwi mnie los tych ludzi, zwłaszcza samotnie wychowujących dzieci, którzy zostaną przejęci tylko na pewien czas przez pomoc społeczną. Chciałbym tu usłyszeć deklarację rządu, że za te środki na pomoc społeczną mającą umożliwić wyjście z biedy w tych licznych przypadkach, w tych 80 tys. przypadków, będą zwiększone nie tylko zadania zlecone gminom, ale i zadania własne. Chodzi o tę szufladkę, która do tej pory jest martwa, o zobowiązanie pomocy społecznej do spowodowania usamodzielnienia się w tych przypadkach. Czy pan minister może to przełożyć na język finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oszacowaliśmy skutki związane z przejęciem przez system pomocy społecznej osób, które samotnie wychowują dzieci, utraciły prawo do zasiłku z powodu upływu okresu jego pobierania i następnie na podstawie dotychczas obowiązującego przepisu nadal ten zasiłek pobierają. Szacujemy, że problem ten będzie dotyczył - bo osoby te zostaną przejęte przez pomoc społeczną z chwilą wejścia w życie znowelizowanej ustawy - 64 tys. osób, których zasiłki w wymiarze proponowanym obecnie w ustawie, a realizowanym przez pomoc społeczną, będą stanowić kwotę ok. 93 mln zł. Natomiast, jak już wcześniej mówiłem, proponujemy - i zaakceptowała to sejmowa Komisja Polityki Społecznej - przesunięcie na rzecz pomocy społecznej kwoty 1,5 bln zł, a więc znacznie zwiększonej, pozwalającej pokryć te wydatki. To będą rzeczywiste pieniądze, a nie fikcyjne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Świadczenie ma charakter obligatoryjny. Przypomnę, że Senat postanowił o wydłużeniu okresu przysługiwania prawa do tego świadczenia z dwóch do trzech lat. Przypomnę również, że świadczenie to będzie wynosiło 275 zł, a więc będzie de facto wyższe - to jest kwota, która nie podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych - niż zasiłek dla bezrobotnych przysługujący dotychczas tym osobom. Zasiłek dla bezrobotnych od dnia 1 grudnia wynosi bowiem 297,50 zł, ale jest to kwota brutto, podlegająca opodatkowaniu; w wymiarze netto on stanowi kwotę około dwustu pięćdziesięciu kilku złotych, a więc o 20 zł ten zasiłek będzie wyższy. Będzie to dotyczyło okresu 12 miesięcy, po którym następuje obniżenie wysokości tego świadczenia - wypłacanego jeszcze przez dwa kolejne lata - o 20%.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli przyjmiemy również do wiadomości fakt, że wypłata tego świadczenia następuje po utracie prawa do zasiłku, który przysługuje przez okres nawet 18 miesięcy, to widzimy tutaj bardzo istotny horyzont gwarantowanej opieki państwa nad tymi osobami. Nie możemy też tracić z oczu faktu, że wtedy gdy ten okres gwarantowanej opieki upływa, to pozostają powszechnie obowiązujące przepisy o pomocy społecznej, które również nakładają określone obowiązki na organy państwa zajmujące się tą problematyką. Tak więc nie powinno być tutaj żadnych zakłóceń, jeśli chodzi o realizację uprawnień tych osób, uprawnień wynikających z wprowadzenia w życie przepisów ustalonych przez Sejm, nieco zmodyfikowanych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, zanim przystąpimy do rozpatrzenia następnego, 11 punktu porządku dziennego, krótki komunikat. Chciałbym państwa posłów obserwujących nasze obrady przez telewizję wewnętrzną poinformować, że po zakończeniu tego punktu porządku dziennego przystąpimy do punktu 13, czyli do wysłuchania informacji prezesa Rady Ministrów o sytuacji w Stoczni Gdańskiej i o innych sprawach z tym związanych. Proszę zatem o przybycie na salę po zakończeniu tego punktu porządku dziennego tych, którzy uważają tę sprawę za ważną dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o finansowaniu gmin (druki nr 2050 i 2056).</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o finansowaniu gmin, zawarte w druku nr 2056. Sejm na 93 posiedzeniu w dniu 14 listopada 1996 r. uchwalił zmianę tych ustaw. Senat na posiedzeniu w dniu 29 listopada br., rozpatrując zmiany, zaproponował wniesienie do tekstu ustawy dwóch poprawek. Trzy połączone komisje sejmowe, w których imieniu przemawiam, na wspólnym posiedzeniu przeanalizowały uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawPawlak">Poprawka nr 1. W art. 1 w pkt. 1 w lit. a, w art. 4 ust. 1 w pkt. 2 Senat proponuje skreślić wyraz ˝użytkowania˝. Połączone komisje podzieliły pogląd Senatu, że wyraz ten nadaje przepisowi niewłaściwy sens. Sugeruje on, iż w wypadku budowli całkowicie zamortyzowanych podatek od nieruchomości należy płacić tylko od budowli użytkowanych, gdy tymczasem w świetle ustawy okoliczność, czy budowla jest wykorzystywana, nie ma wpływu na istnienie obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselStanislawPawlak">Poprawka nr 2. W art. 1 w pkt. 1 w lit. b, w art. 4 w ust. 6 wyrazy ˝wyższa o 33%˝ zastępuje się wyrazami ˝wyższa co najmniej o 33%˝. Przepis uchwalony przez Sejm w obecnym brzmieniu przewiduje pokrywanie przez podatnika kosztów wyceny budowli tylko w jednym wypadku, a mianowicie gdy różnica w wycenie wynosi równo 33%. Senat, wprowadzając poprawkę, nadał przepisowi art. 4 ust. 6 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych znaczenie zgodne z celem unormowania, a mianowicie by podatnik ponosił koszty wyceny budowli wówczas, gdy różnica w wycenach dokonanych przez niego i przez biegłego wynosi co najmniej 33%, a więc 33% i więcej. Połączone komisje sejmowe uznały zasadność tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o finansowaniu gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana posła Jerzego Kado z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyKado">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o finansowaniu gmin. Druga poprawka jest dosyć istotna. Pierwsza nie. Myślę, że stanowisko klubu jest takie, by jak najszybciej przejść do trzeciego czytania i obydwie poprawki przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Kado.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Unia Wolności jest za obydwiema tymi poprawkami, ponieważ nie może być przeciw, gdyż byłaby przeciw zdrowemu rozsądkowi. Te poprawki, jedna i druga, to właściwie kolejna lekcja pokory, z której, jak myślę, wniosków w ogóle nie wyciągamy. Tak naprawdę trzeci raz zajmujemy się tą kwestią, najpierw w pośpiechu zapominając o waloryzacji jednej inflacji rocznej, ostatnio waloryzując stawki i teraz, muszę powiedzieć, pewnie nie tylko przez nieuwagę, ale chyba na skutek braku poważnego namysłu, ˝udało˝ nam się przemycić w tej ustawie dwa bardzo nielogiczne zapisy, które Senat wychwycił. Nie jest to również sytuacja komplementująca Biuro Legislacyjne, skoro parlament musi, mając jeszcze tyle ustaw do przygotowania, trzykrotnie podchodzić do sprawy, do której można było podejść jeden raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował sprawozdanie komisji. Uważamy, że komisje w obu kwestiach doszły do prawidłowych konkluzji. To, co jest proponowane w poprawce nr 1, jest bardzo istotnym sprecyzowaniem, rzeczywiście musimy tutaj samokrytycznie powiedzieć, że na forum Sejmu nie uniknęliśmy tego błędu. Jest to błąd, który został trafnie dostrzeżony. Również bezdyskusyjna jest poprawka nr 2, ponieważ i w Sejmie byliśmy przekonani, że chodzi tu o konstrukcję ˝wyższa co najmniej o 33%˝, gdyż ujęcie ˝wyższa o 33%˝ tworzyłoby wrażenie, że jest to sztywna granica, która tutaj nie może być przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyłącza się do wniosku połączonych komisji i będzie głosował zgodnie z rekomendacjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej zgłoszeń. Jak rozumiem, nie ma pytań...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Pytanie do posła sprawozdawcy. Chodzi mi szczególnie o wyjaśnienie, czy były budowane kanały cieplne do ogrzewania osiedli, zakładów pracy. W tej chwili zmieniła się technologia ogrzewania. A te kanały pozostały, tzn. są nieczynne. Zgodnie z poprawką Senatu będą naliczone 2% podatki. Uważam, że niesłusznie, gdyż są to budowle już zaniechane, istnieją dlatego, że ich usunięcie jest utrudnione i kosztowne. Jak poseł sprawozdawca widzi rozwiązanie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca zechciałby to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę udzielić odpowiedzi na zadane pytanie przez pana posła Świrepo. Oczywiście, odpowiedź jest bardzo prosta. Poprawka Senatu jest zasadna, ponieważ generalnie w zapisie sejmowym wyłączyliśmy właśnie nieużytkowane budowle z opodatkowania, co dałoby znaczący ubytek w dochodach gmin. Ale obowiązująca ustawa o podatkach lokalnych daje radzie gminy możliwość indywidualnego zwolnienia od opodatkowania tych budowli, jeżeli ich właściciele zwrócą się w tej sprawie do rady gminy. Czyli Senat wychodzi naprzeciw decyzjom rady, która może w indywidualnych przypadkach wyrazić zgodę na zwolnienie z podatku. Chcę przypomnieć, że jeśli to zwolnienie w gminach do 15 tys. mieszkańców będzie wynosiło do 50% wartości, to również ta gmina nie straci należnej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jednocześnie, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym podziękować, że w tak szybkim tempie udaje się nam uchwalić ustawę, na którą czekają samorządy gmin, ponieważ stanowi ona podstawę do opracowania budżetów gminnych. Jeżeli uda się jutro przegłosować poprawki, po opublikowaniu ustawy do końca roku staną się obowiązujące nowe stawki podatkowe, które ustawa waloryzuje. Dzięki temu gminy nie będą traciły dochodów. Chcę przypomnieć, że ponad 300 gmin zwróciło się do nas w sprawie dokonania szybkiej nowelizacji. Parlament wyszedł naprzeciw tym oczekiwaniom i jutro sfinalizujemy nasze prace. Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję, skoro nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o sytuacji w Stoczni Gdańskiej, a także o stanie prac związanych z realizacją postanowień dotyczących przemysłu stoczniowego w Polsce, zawartych w zaakceptowanych 10 października 1995 r. przez rząd RP dokumentach:
    - Stanowisku rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polityki państwa dla wzrostu konkurencyjności polskiego przemysłu okrętowego;
    - Stanowisku rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przystąpienia Polski do porozumienia OECD o respektowaniu normalnych warunków konkurencyjności w komercyjnym przemyśle budowy i remontu statków z dnia 21 grudnia 1994 r.;
    - Założeniach programu zwiększenia międzynarodowej konkurencyjności polskiego transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra skarbu państwa pana profesora Mirosława Pietrewicza.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi informację rządu o aktualnej sytuacji Stoczni Gdańskiej SA w upadłości.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Nawiązując do poprzedniego wystąpienia dotyczącego kwestii Stoczni Gdańskiej, przedstawionego Wysokiej Izbie w dniu 14 czerwca br. przez ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka, na wstępie pragnę przypomnieć kilka podstawowych danych dotyczących spółki.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jednoosobowa spółka akcyjna skarbu państwa Stocznia Gdańska została zawiązana aktem notarialnym z dnia 13 kwietnia 1990 r. - repertorium A nr 7763/90. Do rejestru handlowego została wpisana w dniu 27 kwietnia 1990 r. Kapitał akcyjny został pokryty aportami w postaci środków trwałych i obrotowych likwidowanego przedsiębiorstwa państwowego. Wówczas to został ustalony statut spółki. Organem reprezentującym skarb państwa był minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Ustawa z dnia 9 listopada 1990 r. o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pozwoliła zmienić statut spółki na obowiązujący we wszystkich jednoosobowych spółkach skarbu państwa i doprowadziła do przejęcia kompetencji reprezentanta skarbu państwa przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">17 grudnia 1990 r. Rada Ministrów uchwałą nr 205/90 wyraziła zgodę na nieodpłatne zbycie akcji stoczni pracownikom. Udostępnienie akcji pracownikom zakończono w roku 1993 i od tego czasu stocznia jest spółką z częściowym udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Kapitał akcyjny wynosi 45 364 135 zł. Udział skarbu państwa wynosi 60,965%, natomiast pracowników 39,035%. 3 września 1993 r. została zwarta umowa pomiędzy ministrem przekształceń własnościowych panem Januszem Lewandowskim a wojewodą gdańskim panem Maciejem Płażyńskim. Przedmiotem umowy było przekazanie wojewodzie gdańskiemu kompetencji w zakresie prywatyzacji Stoczni Gdańskiej SA i wykonywania praw z akcji, z wyjątkiem wykonywania prawa głosu na walnym zgromadzeniu w kilku kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Przed ogłoszeniem upadłości zarząd Stoczni Gdańskiej wystąpił z propozycją utworzenia Nowej Stoczni Gdańskiej spółki z o.o., do której zostałby wniesiony aportem majątek Stoczni Gdańskiej, a następnie złożenia do sądu wniosku o upadłość Stoczni Gdańskiej SA. Propozycja zbycia majątku nie mogła zostać zaakceptowana, albowiem brak było jednoznacznego dowodu, że udziały w Nowej Stoczni Gdańskiej będą warte tyle samo lub więcej niż majątek wnoszony do Nowej Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Ponadto te projekty wzbudziły szereg wątpliwości natury formalnoprawnej, m. in. stwierdzono, iż realizacja projektu w wersji przedstawionej przez zarząd może być uznana za uszczuplenie majątku Stoczni Gdańskiej przed zgłoszeniem przez zarząd do sądu wniosku o ogłoszenie upadłości, co narusza przepisy ustawy o ochronie obrotu gospodarczego oraz przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące ochrony wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W projekcie, mimo wielokrotnych próśb kierowanych ze strony ministra przekształceń własnościowych do władz spółki, nie wskazano również źródeł finansowania Nowej Stoczni Gdańskiej, zwłaszcza w pierwszym okresie jej działania. Natomiast budowanie założeń planu finansowego na budżecie państwa - czy to poprzez wypłaty z rezerw Rady Ministrów, czy też przez udzielenie poręczeń - stawiało całą koncepcję pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Po ogłoszeniu przez sąd 8 sierpnia br. upadłości Stoczni Gdańskiej SA zarząd majątkiem stoczni objął syndyk sądowy - pierwotnie Michał Lachert i jego zastępca Janusz Śledziński, a obecnie po dokonaniu zmiany syndykiem jest Andrzej Wierciński z tej samej kancelarii. Sędzią komisarycznym został ustanowiony sędzia Dariusz Kardaś.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Czas, jaki upłynął od ogłoszenia upadłości, pozwolił syndykowi na przeprowadzenie wstępnej analizy przedsiębiorstwa spółki, którą przedstawił między innymi sędziemu komisarzowi w sprawozdaniach z dotychczasowej działalności. Na początku listopada sąd wyraził zgodę na przedłużenie działalności gospodarczej stoczni do końca 1997 r. Funkcjonowanie stoczni w upadłości jest możliwe głównie dzięki środkom wypłacanym od 8 sierpnia 1996 r. z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ponieważ wypłaty obejmują okres 6 miesięcy od daty ogłoszenia upadłości, ostatnie wypłaty nastąpią 8 lutego 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pracę przy dwóch kończonych statkach ma ok. 2500 osób, co oznacza, że przy obecnym zatrudnieniu wynoszącym ok. 4800 osób prawie połowa załogi pobiera wypłaty nie świadcząc pracy. Powyższe liczby pokazują, że jeden z najistotniejszych warunków dalszego funkcjonowania stoczni, tj. zmniejszenie kosztów związanych z płacami, nie jest spełniony. Oznacza to też, że w ciągu blisko 4 miesięcy postępowania upadłościowego przy osłonie w postaci wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz przy niewielkiej produkcji, zatrudnienie zmniejszyło się jedynie o ok. 1500 osób.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Sytuacja stoczni pozwala na zarysowanie dwóch głównych scenariuszy pozytywnego rozwiązania jej problemów, które szeroko bywają określane mianem restrukturyzacji stoczni. Pierwszy z nich to sprzedaż przedsiębiorstwa upadłej stoczni poważnemu inwestorowi strategicznemu, który będzie kontynuował jej działalność produkcyjną. Drugi, nie wykluczający pierwszego, to próba przeprowadzenia postępowania układowego w upadłości. Szanse powodzenia w realizacji każdego z tych scenariuszy zależą bezpośrednio od tego, czy w nieuniknionym okresie przejściowym, tj. do momentu sprzedaży oddłużonego majątku stoczni czy też do chwili zawarcia układu, stocznia będzie organizmem gospodarczym produkującym statki, a więc będzie to firma w ruchu, czy też będzie zbiorem czekających na wykorzystanie maszyn i urządzeń. Szansą na wykorzystanie we wspomnianym okresie potencjału produkcyjnego jest oferta na budowę 5 statków, ważna do 12 grudnia br. W związku z tym w dniu 27 listopada br. syndyk stoczni przedłożył w Ministerstwie Finansów wniosek o udzielenie przez skarb państwa poręczenia spłaty kredytu bankowego, który ma zaciągnąć Stocznia Gdańska SA w upadłości.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Ze wspomnianą ofertą ze strony niemieckiego armatora, dotyczącą budowy 5 statków w cenie po ok. 27,5 mln USD za statek, wiążą się plany uzyskania kredytu bankowego. Warunki, jakie stawia armator, to uzyskanie gwarancji banków lub rządu na wszystkie kwoty, które zostaną wydane przez armatora lub finansujący go bank, oraz to, że statki zostaną wybudowane w terminie.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W przedłożonym przez syndyka w Ministerstwie Finansów wniosku o poręczenie (co do którego opinię ma także przedstawić minister skarbu państwa oraz Centralny Urząd Planowania) brakuje podstawowego w takich przypadkach dokumentu, jakim jest warunkowa umowa kredytowa zawarta z bankiem finansującym całe przedsięwzięcie. Według zapewnień syndyka trwają rozmowy z bankami na ten temat. Należy podkreślić, że dopóki nie zostanie zawarta warunkowa umowa kredytowa z bankiem, nie ma żadnych możliwości formalnego rozpatrywania wniosku o poręczenie ze strony skarbu państwa. Kwota kredytu, o który chodzi, to 121 600 tys. USD.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Budowa wspomnianych statków ma być zakończona na przełomie lat 1997/1998. Z informacji syndyka wynika, że przy założeniu budowy tylko wyżej wymienionych 5 statków stocznia na koniec 1997 r. powiększyłaby stratę o ok. 13 mln USD, przy czym istnieją poważne szanse na jej zmniejszenie w związku z realnymi kolejnymi zamówieniami. Należy dodać, że stocznia posiada ponadto kilkanaście zawartych kontraktów, jednak na każdy z nich poprzednie władze spółki wynegocjowały ceny znacznie poniżej kosztów ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Należy podkreślić, że istnieje szereg nie rozwiązanych spraw, które utrudniają pomyślne rozwiązanie problemów stoczni, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">1. Skarb państwa z tytułu wcześniej udzielonego stoczni przez Bank Handlowy kredytu zmuszony był jako poręczyciel zapłacić 45 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">2. Dotychczas nie został wykreowany podmiot, który mógłby być wnioskodawcą o udzielenie nowego kredytu bankowego. Powstanie takiego podmiotu znacznie ułatwiłoby starania o kredyt i jego poręczenie. Wydaje się, że takim podmiotem może być istniejąca spółka Stoczni Gdańskiej z Bankiem Handlowym.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">3. Nadal nie powstał zapowiadany program restrukturyzacji stoczni, który wraz ze szczegółowym planem finansowym miałby być podstawą do rozmów w sprawie ewentualnego poręczenia kredytów przez skarb państwa. Stąd oferta rządu dotycząca wsparcia merytorycznego przez ekspertów przy opracowaniu niezbędnych dokumentów wniosku kredytowego (to wsparcie ma miejsce).</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">4. Syndyk kończy sporządzanie listy wierzycieli i według jego zapewnień nie ma formalnych możliwości ogłoszenia przed tą datą przetargu na sprzedaż przedsiębiorstwa stoczni. Przetarg, być może, zostanie ogłoszony w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">5. Nie dokonano sprzedaży zbędnego majątku stoczni (zwłaszcza nieruchomości).</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">6. Władze spółki nie podjęły działań w kierunku zbadania możliwości zawarcia układu z wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Zgodnie z prawem upadłościowym od chwili ogłoszenia upadłości władze spółki tracą możliwość bezpośredniego wpływania na działalność przedsiębiorstwa spółki; dotyczy to także kompetencji walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Sytuacja, jaką zastało Ministerstwo Przekształceń Własnościowych po wygaśnięciu umowy z wojewodą gdańskim panem Maciejem Płażyńskim w lipcu br., a więc po przejęciu całości praw i obowiązków związanych z wykonywaniem praw z akcji Stoczni Gdańskiej, pozwalała w zasadzie na jedną tylko ścieżkę efektywnej pomocy - ścieżką tą była prywatyzacja w drodze zaproszenia do rokowań poprzez sprzedaż akcji i w konsekwencji znalezienie inwestora strategicznego. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych opublikowało przewidziane ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zaproszenie do rokowań dla inwestorów. Niestety, próba ta nie przyniosła oczekiwanego rezultatu, m.in. z powodu pogarszającej się kondycji finansowej spółki. Wobec powyższego podjęta przez sąd decyzja o ogłoszeniu upadłości stwarzała szansę na dokonanie głębokiej restrukturyzacji, dawała i daje nadzieję na kontynuowanie wcześniejszych działań zmierzających do znalezienia inwestora. Wprawdzie znalezienie zainteresowanych nabyciem akcji nie przyniosło rezultatu, jednak dużo bardziej prawdopodobna jest sprzedaż przez syndyka przedsiębiorstwa upadłego, ponieważ nabywca kupuje majątek wolny od jakichkolwiek długów. W związku z tym działania Ministerstwa Skarbu Państwa są nakierowane na pomoc syndykowi w sprawnym i szybkim przeprowadzeniu procedury sprzedaży przedsiębiorstwa. Ministerstwo Skarbu Państwa wielokrotnie deklarowało pomoc syndykowi, także finansową, m.in. w przeprowadzaniu weryfikacji bilansu, inwentaryzacji majątku upadłej stoczni i wreszcie w przeprowadzeniu analizy i wycen niezbędnych do ogłoszenia przetargu na sprzedaż przedsiębiorstwa. W tym celu zostanie podpisana kolejna umowa z firmą doradczą BM&amp;F, której koszty działalności gotów jest sfinansować skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Należy jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że nacisk Ministerstwa Skarbu Państwa pierwotnie na sprzedaż akcji, a obecnie na sprzedaż majątku wynika z głębokiego przekonania, że najlepszą drogą trwałego uzdrowienia stoczni jest znalezienie dla niej poważnego inwestora strategicznego. Trzeba jednak również dodać, że wszczęcie procedury upadłościowej powoduje to, iż wpływ na przebieg postępowania ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa jest bardzo ograniczony. Ministerstwo zorganizowało szereg spotkań z syndykiem, na których podkreślaliśmy z jednej strony wagę czynnika, jakim jest w tym wypadku czas, a z drugiej strony stawialiśmy do dyspozycji syndykowi dostępną nam pomoc. Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma wpływu ani na tempo, ani na zakres prac syndyka - ocena jego pracy jest dokonywana w ramach procedury upadłościowej przez sędziego komisarza i sąd.</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Kupnem całego przedsiębiorstwa stoczni wykazuje zainteresowanie, jak dotychczas, jedna firma i w tej sprawie toczą się rozmowy z syndykiem. Nie jest wykluczone, że taką umowę sprzedaży poprzedzi dzierżawa całego majątku stoczni. Ale jeszcze raz podkreślam, że stroną tych umów, a wcześniej negocjacji, nie jest ani rząd, ani jakikolwiek inny organ administracji państwowej, lecz syndyk sądowy.</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Inną ścieżką, nie wykluczającą wskazanej wyżej sprzedaży, która może doprowadzić do sanacji stoczni, jest postępowanie układowe realizowane w ramach postępowania upadłościowego. Ministerstwo Skarbu Państwa, a wcześniej Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, także w tym wypadku podejmowało działania wspierające ten proces. Ministerstwo Skarbu Państwa nie jest władne inicjować i przeprowadzać to postępowanie. Regułą jest, że tego typu zadania spełniają organy spółek, tzn. zarząd i rada nadzorcza, a kiedy układ ma być zawarty w upadłości, bardzo istotną rolę w tym procesie spełnia także syndyk. Ponieważ ww. organy, mimo poważnej sytuacji i roli czynnika czasu, nie wykazywały w tym kierunku żadnej aktywności, 15 listopada został zmieniony skład rady nadzorczej stoczni oraz złożony został wniosek o zwołanie nadzwyczajnego zgromadzenia akcjonariuszy spółki. Należy żywić nadzieję, że te ostatnie decyzje przyczynią się do szybkiego zbadania możliwości pomocy Stoczni Gdańskiej poprzez układ.</u>
          <u xml:id="u-109.28" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Stopień dobrej woli ministra skarbu państwa mogą oddać ustalenia, jakie zapadły podczas licznych spotkań, które odbywały się w Ministerstwie Skarbu Państwa z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, syndyka i załogi.</u>
          <u xml:id="u-109.29" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W dniu 17 października br. ustalono m.in., że:</u>
          <u xml:id="u-109.30" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Po pierwsze, minister skarbu państwa sfinansuje koszty związane ze sprzedażą przedsiębiorstwa stoczni, tj. koszty dotyczące weryfikacji bilansu otwarcia postępowania upadłościowego i koszty wyceny przedmiotu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-109.31" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Po drugie, minister skarbu państwa zadeklarował gotowość przekazania akcji Stoczni Gdańskiej należących do skarbu państwa w celu wsparcia realizacji ewentualnego postępowania układowego realizowanego w upadłości.</u>
          <u xml:id="u-109.32" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Po trzecie, minister skarbu państwa podejmie działania na rzecz konwersji bądź umorzenia należności budżetowych skarbu państwa wobec Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.33" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Po czwarte, strony spotkania będą zmierzały do uzyskania pozytywnego stanowiska Ministerstwa Finansów dotyczącego udzielenia gwarancji bankom udzielającym kredytów na uruchomienie produkcji zakontraktowanych statków. Wystąpienie o gwarancje zostało obwarowane następującymi warunkami:</u>
          <u xml:id="u-109.34" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">- realną restrukturyzacją zatrudnienia,</u>
          <u xml:id="u-109.35" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">- przygotowaniem przez stocznię analiz ekonomiczno-finansowych dotyczących projektowanych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-109.36" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W dniu 8 listopada odbyło się w siedzibie Ministerstwa Skarbu Państwa kolejne spotkanie z udziałem syndyka,przedstawicieli akcjonariatu pracowniczego i rady nadzorczej stoczni. Celem spotkania było omówienie aktualnej sytuacji stoczni oraz problemów związanych z koniecznością jej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-109.37" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W dniu 18 listopada odbyło się w siedzibie Ministerstwa Finansów spotkanie z udziałem ministrów: pana Ryszarda Pazury i pani Haliny Wasilewskiej-Trenkner z Ministerstwa Finansów oraz pana Macieja Manickiego z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa udział wziął pan Stanisław Jakubowski. Spotkanie odbyło się na prośbę syndyka stoczni i było poświęcone możliwości uzyskania gwarancji rządowych na kredyty przeznaczone na budowę statków oraz uzyskania dotacji na pokrycie straty w wysokości około 13 mln dolarów prognozowanej na koniec 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-109.38" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W dniu 22 listopada odbyło się kolejne spotkanie w siedzibie Ministerstwa Skarbu Państwa z udziałem przedstawiciela firmy doradczej BM&amp;F oraz syndyka pana Wiercińskiego. Omówiono aktualną sytuację stoczni.</u>
          <u xml:id="u-109.39" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Kolejne spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa miało miejsce w dniu 26 listopada br. Stwierdzono wtedy m.in., że dokumenty przedłożone w celu uzyskania poręczenia skarbu państwa są niekompletne, brakuje w nich bowiem promesy kredytowej ze strony banku, który mógłby udzielić ewentualnego kredytu. Stwierdziliśmy zatem, że nie ma podstaw do tego, aby można było rozpocząć procedurę udzielania poręczenia ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-109.40" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Rząd na posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1996 r. potwierdził swoje stanowisko, stwierdzając, że może udzielić gwarancji, jeśli znajdzie się bank gotowy udzielić kredytu na budowę statków. Syndyk powinien jednak doprowadzić do powstania podmiotu gospodarczego, który gwarantowałby terminowość prac i miał zdolności kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-109.41" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Podsumowując, pragnę wyrazić pogląd, że nadal istnieje szansa na restrukturyzację Stoczni Gdańskiej, przy czym spełnione powinny być m.in. następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-109.42" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">- szybkie znalezienie inwestora gotowego zakupić od syndyka przedsiębiorstwo stoczni i/lub szybkie zbadanie możliwości przeprowadzenia układu w upadłości i jego przeprowadzenie przy udziale władz spółki i syndyka,</u>
          <u xml:id="u-109.43" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">- dokonanie przez syndyka głębokiej restrukturyzacji zatrudnienia, tak aby liczba zatrudnionych była adekwatna do prowadzonej obecnie działalności produkcyjnej,</u>
          <u xml:id="u-109.44" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">- przygotowanie przez stocznię realnych analiz ekonomiczno-finansowych dotyczących projektowanych zamierzeń,</u>
          <u xml:id="u-109.45" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">- uzyskanie gwarancji na kredyty zaciągnięte pod budowę planowanych na przyszły rok pięciu statków.</u>
          <u xml:id="u-109.46" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pragnę zapewnić Wysoki Sejm, że mimo iż kompetencje skarbu państwa są w tym przypadku ograniczone, nie ustaniemy w wysiłkach, aby wesprzeć każdą pojawiającą się szansę na sanację stoczni.</u>
          <u xml:id="u-109.47" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli można, z ostatniej chwili informacja: prowadzone są dalsze rozmowy - w dniu wczorajszym i w dniu dzisiejszym - między syndykiem i Bankiem Gdańskim w kwestii udzielenia kredytu odpowiedniemu podmiotowi, który by posiadał taką zdolność uzyskania kredytu i mógł wystąpić do rządu o gwarancje rządowe na ten kredyt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa Stoczni Gdańskiej bulwersuje w ostatnich tygodniach opinię publiczną, ale trzeba ją rozpatrywać jak gdyby w trzech płaszczyznach. W płaszczyźnie politycznej - tej najgłośniejszej - w płaszczyźnie ekonomicznej i społecznej. Wśród argumentów politycznych lansuje się pogląd, że upadek Stoczni Gdańskiej to kara za polityczną aktywność stoczniowców, że jest to próba zduszenia kolebki ˝Solidarności˝ przez lewicowo-ludowe rządy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydowanie odrzuca taką argumentację. Przez wiele lat status kolebki był wystarczającym powodem do nieliczenia się przez kierownictwo stoczni z realiami ekonomicznymi. I ten fakt, a nie polityczna zemsta, doprowadził w końcu do upadłości stoczni. Trzeba powiedzieć tę gorzką prawdę. Od ponad 15 lat nie inwestowano w unowocześnienie technologii, w środki produkcji. Efektywność pracy od lat była znacznie niższa niż w stoczniach zachodnich. Zawierane w ostatnich latach kontrakty miały na celu głównie zabezpieczenie produkcji i utrzymanie zatrudnienia, zbyt wysokiego zatrudnienia - powiedzmy sobie to od razu, nie zaś prowadzenie działalności gospodarczej obliczonej na osiągnięcie zysków, co jest podstawowym kryterium działania spółki prawa handlowego. Doprowadziło to do ponoszenia strat na każdym z budowanych statków, strat sięgających nawet 5 mln dolarów na jednym statku. Przyczyny upadku stoczni wynikają więc głównie z arogancji kierownictwa Stoczni Gdańskiej SA, które nie licząc się z realiami ekonomicznymi nie podejmowało w stosownym czasie trudnych decyzji o restrukturyzacji i modernizacji stoczni, w tym także tych trudnych, niepopularnych decyzji o redukcji nadmiernego zatrudnienia. Doprowadziło to do sytuacji, w której ogół zobowiązań stoczni znacznie przekroczył aktywa. Zgodnie z prawem handlowym należało ogłosić upadłość stoczni. I do tego w końcu doszło.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Z punktu widzenia rządu i klubu SLD problem Stoczni Gdańskiej musi być rozwiązywany przede wszystkim w płaszczyźnie ekonomicznej i społecznej, ponieważ z jednej strony mamy do czynienia z upadkiem dużego przedsiębiorstwa, z drugiej zaś mamy na myśli przede wszystkim los zatrudnionych tam kilku tysięcy ludzi. Problem ten wymaga więc znalezienia rozwiązania: Co zrobić z upadłą stocznią? Jak w interesie gospodarki narodowej odtworzyć i zorganizować majątek upadłego przedsiębiorstwa? Jak znaleźć alternatywne zatrudnienie bądź wsparcie socjalne dla tych, co ze stoczni będą musieli odejść?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zgodnie z tym, co powiedział pan minister Pietrewicz, aktualna działalność stoczni możliwa jest głównie dzięki środkom wypłacanym z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ale przecież jest to metoda przejściowa, doraźna. Nie może ona stanowić długoletniej perspektywy dla stoczni. Obecnie przy budowie statków jest w stoczni praca dla 2500-3000 ludzi. Zatrudnienie wynosi ponad 5200 ludzi. Pozostałe osoby pobierają więc wypłatę, praktycznie nie świadcząc pracy. W ciągu trwania procesu upadłościowego zatrudnienie zmniejszyło się zaledwie o 1300 osób. Dlatego sprawa stoczni powinna być rozpatrywana przede wszystkim w atmosferze spokoju, troski gospodarskiej, troski o ludzi, a nie w atmosferze burzy politycznej i obrzucania się zarzutami, kto i dlaczego doprowadził do upadłości. To już wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast rząd dzisiaj ma ograniczone możliwości działania, jako że po ogłoszeniu upadłości główną odpowiedzialność za to, co się w stoczni dzieje, przejął syndyk masy upadłościowej oraz nadzorujący go sąd. Pytanie więc: Co może zrobić strona rządowa? Oczywiście może zrobić dużo i o tych działaniach, które rząd podejmuje, mówił przed chwilą pan minister Pietrewicz. Czy to jest wystarczająco dużo? Naszym zdaniem nie. Można zrobić więcej i przede wszystkim należałoby wiele działań przyspieszyć, ponieważ nie należy zapominać - co chcę mocno tutaj podkreślić - że na te skuteczne rozstrzygnięcia czeka kilka tysięcy rodzin w Gdańsku, którym nie jest obojętne, co będzie po 8 lutego, kiedy utracą prawo do wypłacanych zasiłków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dlatego klub nasz z wielką troską o los Stoczni Gdańskiej, o los zatrudnionych tam ludzi zwraca się do syndyka, do rządu, do wszystkich zainteresowanych, aby maksymalnie szybko i skutecznie znaleźć rozwiązania, ponieważ szanse na uratowanie Stoczni Gdańskiej ciągle są. Oczywiście nie chodzi o spółkę akcyjną Stocznia Gdańska, o wielu z tych działań mówił pan minister Pietrewicz, nie będę ich powtarzał. Trzeba jednak widzieć pewne kryterium czasowe, które dla negocjacji prawnych, finansowych może być okresem krótkim, zbyt krótkim, natomiast dla oczekujących na rozwiązanie ludzi jest to o wiele za długo. Dlatego apelujemy do wszystkich zainteresowanych przede wszystkim o dwie sprawy: o spokojne, gospodarskie i szybkie działanie na rzecz rozwiązania problemów Stoczni Gdańskiej i o niewykorzystywanie tego nieszczęścia, jakie się przydarzyło temu wielkiemu przedsiębiorstwu i zatrudnionym w nim ludziom, do rozgrywek całkiem niegospodarskich, lecz czysto politycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe z wielką powagą odnosi się do problemów wielkiego przedsiębiorstwa, przedsiębiorstwa symbolu - Stoczni Gdańskiej. Jest tu kilka ważnych aspektów - jedne natury ekonomicznej, inne natury politycznej - i dlatego uważamy, że w obecnej sytuacji decyzje rządowe w sprawie Stoczni Gdańskiej powinny zawierać przede wszystkim elementy strategii gospodarczej państwa. Nie ulega żadnej wątpliwości, wynika to jednoznacznie z dokumentów rządowych, że jeżeli chodzi o trendy w przemyśle stoczniowym na świecie, a to się wiąże bezpośrednio z możliwością uzyskania zamówień, czyli pracy, to są one bardzo pozytywne. Stocznia to ogromny potencjał gospodarczy i ludzki, potencjału tego, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie wolno w sposób lekkomyślny zmarnować. Nie ulega wątpliwości, że w kierowaniu Stocznią Gdańską popełniono cały szereg błędów, nie mogą się powtarzać sytuacje, w których oferty, umowy kredytowe czy wreszcie negocjacje cenowe poniżej kosztów produkcji będą na porządku dziennym, ale jest dzisiaj określona sytuacja, jest kilka tysięcy ludzi, jest potężny obszar gospodarczy, potężny potencjał ludzki i w ciągu kilku dni należy bądź to uzyskać kredyt na 5 zamówionych statków, bądź sytuacja Stoczni Gdańskiej będzie nieporównywalnie trudniejsza niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBogdanPek">Można stwierdzić z wysokiej trybuny po wystąpieniu pana wicepremiera Pietrewicza, który jako minister skarbu państwa od niedawna zajmuje się tą problematyką, że cieszy stanowisko rządu wychodzące naprzeciw, cieszy stanowisko ministra skarbu państwa. Są oferty wsparcia eksperckiego, pomocy finansowej, pojawiają się różne scenariusze możliwości załatwienia problemu. Trzeba jednak powiedzieć wprost, że także w działaniach obecnego rządu w minionym okresie nadzór właścicielski ze strony byłego ministra przekształceń własnościowych oceniamy jako niewystarczający, że nie ma pełnego i racjonalnego wyjaśnienia braku ingerencji władnego ministra skarbu w sytuacji, kiedy efekty ekonomiczne były coraz gorsze, a, co istotne, stoczni zagrażała upadłość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselBogdanPek">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego w dzisiejszej sytuacji rząd powinien znaleźć rozwiązanie i niezwłocznie doprowadzić przede wszystkim do uzyskania kredytu, do zagwarantowania kredytu na budowę 5 zamówionych statków. Jeżeli ta oferta zostanie zmarnowana, potencjalni inwestorzy strategiczni będą w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do majątku, którego racjonalny potencjał ekonomiczny jest nadal duży i może być wykorzystany dla rozwoju polskiej gospodarki, a także dla zapewnienia bytu i godziwych warunków życia ludziom zatrudnionym w tej stoczni. Jest to sprawa trudna, skomplikowana i należałoby, moim zdaniem, unikać dodatkowych i zbędnych wątków politycznych, ale jednak nikt nie może zwolnić rządu od udzielenia pomocy - nie deklaratywnej, ale skutecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselBogdanPek">Polskie Stronnictwo Ludowe z uwagą będzie się przyglądać działaniom rządu w tej materii i uczyni wszystko, co możliwe, żeby wpłynąć na pozytywne z punktu widzenia formalnego i ludzkiego, a także racjonalne z punktu widzenia ekonomicznego rozwiązanie tego skomplikowanego problemu, postępując uczciwie i wyciągając wnioski z faktów z przeszłości, z rzeczywistości i możliwych pozytywnych scenariuszy na przyszłość zarysowanych dzisiaj wyraźnie w wystąpieniu pana wicepremiera Pietrewicza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogdanowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas debaty nad problemem Stoczni Gdańskiej, którą odbyliśmy 14 czerwca, pan minister Kaczmarek mówił: ˝Stan rzeczy wskazuje, że tylko upadłość - chociaż to słowo kojarzy się w języku polskim bardzo negatywnie - jest procedurą prawną realizowaną pod nadzorem sądu, która pozwoli, wykorzystując majątek firmy, mechanizm układu z wierzycielami, pracowników stoczni i inwestora, zbudować nowy podmiot gospodarczy, Stocznię Gdańską Spółka Akcyjna, ale już bez błędów popełnionych w przeszłości. I to jest intencja rządu. ˝(Tego rządu, tego samego rządu.)˝ Mówiąc inaczej, stosując nadzwyczajne metody, ale nie likwidację, jak to wmawiają przeciwnicy ratowania stoczni, chcemy odrobić 5-6 lat, poprawić złe kontrakty - na to pozwala tylko procedura upadłości - zagospodarować efektywnie, tak aby pracował nieczynny, zwłaszcza ten, i zbędny często duży majątek stoczni, stworzyć pracownikom trwałe miejsca pracy w dobrej firmie, a nie w firmie, której wydajność jest 3 razy niższa od innych i która nie ma pieniędzy na zapłatę za dobrą pracę. Dziękuję za uwagę.˝ To powiedział minister i otrzymał oklaski. Nie będę wnikał, która strona sali klaskała.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanKrol">Otóż minęło bez mała pół roku od tych oświadczeń. Sytuacja stoczni pogorszyła się i nie dowiadujemy się o tym w tej chwili, ponieważ pierwszy syndyk, pan Lachert, 9 września mówił - odpowiadając na pytanie, jaka jest jego ocena postawy MPW - że ministerstwo liczyło, iż syndyk będzie mógł zrobić znacznie więcej. Wydaje mi się, że MPW nie zdawało sobie sprawy z rzeczywistej sytuacji stoczni nawet w dniu składania wniosku o upadłość. Syndyk mówi: wcześniej piłka jest po stronie dwóch ministerstw - Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej: Na razie nie ma planów reorganizacji stoczni, choć, o ile się orientuję, są one przygotowywane w MPW. Jak sądzę, będą one także wskazywały źródła finansowania restrukturyzacji, w przeciwnym razie nie miałyby sensu. Wcześniej ministerstwa powinny jednak określić, z czego mamy żyć w okresie przebudowy stoczni i z czego za nią zapłacić. Okazało się, że znowu robotnicy mieli rację, bo dopiero kiedy podnieśli bunt, kiedy weszli do urzędu wojewódzkiego, zrobiła się sprawa. I dzisiaj już w radiu słyszałem, że jest możliwość zawarcia pewnego porozumienia. Jak to jest, panie premierze, że dopiero po tego typu akcjach załogi ministerstwo podejmuje zapowiedziane pół roku wcześniej działania? W związku z tym mam poważną wątpliwość, czy to, o czym mówił pan premier jako o szansie dla stoczni - to się powtarza: restrukturyzacja, znalezienie źródeł finansowania, znalezienie strategicznego inwestora - będzie spełnione. O tym, że istnieje trzech, pięciu, ośmiu, dwóch kontrahentów dla stoczni czy jeden kontrahent, słyszymy od paru lat. A stocznia oczywiście wciąż obniża swoją kondycję, traci możliwość działania. Nie jest tak, że rząd nie jest stroną w tym sporze. To wszystko wynika z funkcji właścicielskich, które rząd wypełnia. Oczywiście w pewnym sensie jest on ofiarą sytuacji, którą toleruje, tzn. sytuacji, w której w podjęte czy zapowiadane działania - również w upadłość - w pewnym momencie jako w drogę prowadzącą do stworzenia nowego podmiotu i rozwiązania problemu stoczni uwierzyła załoga. Wręcz wywierała ona nacisk na sąd, aby jak najszybciej rozpatrzył wniosek o upadłość. Otóż te nadzieje zostały po raz enty zawiedzione. Dlatego w sytuacji, w jakiej znajduje się stocznia, są potrzebne przede wszystkim szybkie i wiarygodne działania ze strony rządu; nie powinno być tak, żeby dopiero pod naciskiem kolejnej akcji załogi, opinii publicznej, dochodziło do rozmów, do porozumień i ostatecznie do tego, że znowu na jakiś czas - na jakiś czas, bo tego obawiam się najbardziej - sprawa Stoczni Gdańskiej zostanie zaklajstrowana. Tutaj są potrzebne decyzje dyktowane względami ekonomicznymi, które uczynią ze Stoczni Gdańskiej przedsiębiorstwo efektywnie pracujące.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanKrol">Niepokojące jest też to, że ciągle mówi się, że kolejne rady nadzorcze, zarządy nie wypełniają zadań, które do nich należą, choć naprawdę jest tutaj możliwość sięgnięcia do wzoru Stoczni Szczecińskiej. Nie wiem, czy nie ma możliwości skorzystania z menedżerów tej stoczni, którzy mają pewną wiarygodność społeczną już w tej chwili, którzy pokazali, jak można zrestrukturyzować duże, poważne przedsiębiorstwo. Trzeba w ten sposób spróbować dać stoczni taki management, który uzyska zaufanie opinii publicznej, załogi i który będzie zdolny podjąć działania prowadzące stocznię poprzez restrukturyzację do lepszej kondycji ekonomicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba chyba po raz kolejny przypomnieć, dlaczego ten wielki zakład polski, który jest jednym z niewielu w Polsce zakładów będących na przyzwoitym poziomie technicznym i zdolnych do konkurencji na rynku międzynarodowym, znalazł się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselRyszardBugaj">Dla porządku: pani poseł, tak, jest prawdą, że w zarządzaniu tym przedsiębiorstwem popełnione zostały błędy, z całą pewnością; że pewną odpowiedzialność za to ponoszą także ci, którzy nadzorowali tę stocznię w latach 1990-1993, ale powiedzenie, że jest to jedyna przyczyna, jest zwyczajnym kłamstwem. Były powody obiektywne, które o tym zadecydowały także - nigdy nie wyrównany bilans w handlu z Rosją po rozpadzie tego handlu, i to już nie rządy z 1990 r. ten handel prowadziły. Był rezultat decyzji o rozwiązaniu stoczni, który doprowadził do ogromnych perturbacji, nigdy temu zakładowi nie wyrównanych. Były w końcu błędne założenia, chociażby w ostatnim okresie dotyczące kursu walutowego, który spowodował ogromne straty. I w końcu w latach 1993-1996 ktoś tę stocznię nadzorował, był jakiś właściciel, był jakiś skarb państwa, który posiadał 2/3 akcji i który, jest to dobrze udokumentowane, wykazał całkowitą bezczynność. Ale zostawmy to...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GlosyZSali">(Wojewoda gdański.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselRyszardBugaj">Nie wojewoda gdański. Nie było żadnych przeszkód, żeby...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli panowie chcecie mi przeszkadzać, to ja proszę, panie marszałku, o przedłużenie odrobinę mojego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli wojewoda gdański źle się wywiązywał ze swoich zobowiązań, a być może, to nie było przeszkód, aby go pozbawić tego prawa. To było w rękach rządu, trzeba było to zrobić. Nikt z rządu odpowiedzialności za majątek państwa zdjąć nie może. A poza tym, według mojej wiedzy, wojewoda jest urzędnikiem tego państwa, a nie czymś szczególnym, na co rząd nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć - mówił o tym obszernie, i cytował, pan poseł Król, że z tej trybuny kilka miesięcy temu pan minister Kaczmarek (szczęśliwie dziś nieobecny w czasie tej debaty), gdy mówiliśmy, że decyzja o upadłości może prowadzić do likwidacji, oskarżał nas zgoła o kłamstwo, oskarżał nas o to, że ze złą wolą podchodzimy do rządowych decyzji. Dzisiaj to się weryfikuje...</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselRyszardBugaj">Prawda. Proszę wziąć stenogram.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselRyszardBugaj">Dzisiaj to się weryfikuje, co znaczyły te słowa naprawdę. Dzisiaj sytuacja jest prosta. Jest 10-12 dni - i jest problem praktycznie jednego dużego kontraktu. I albo będzie on przez stocznię przyjęty, będzie mógł być sfinansowany przy bardzo wysokich zaliczkach armatora, który ten kontrakt chce uzyskać (ale oczywiście nie chce go podpisać, jeśli nie ma gwarancji kredytowych na podjęcie budowy tych statków), albo stocznia wejdzie w stan likwidacji, zwolni załogę i sprzeda majątek po cenie złomu. Taka jest dzisiaj sytuacja, nie inna.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że widać, niestety, w ciągu ostatnich miesięcy bardzo wyraźne upolitycznienie w stosunku do Stoczni Gdańskiej. Widać to w wypowiedziach nie wszystkich ministrów tego rządu, bo witam z satysfakcją te elementy, które dzisiaj usłyszałem w wystąpieniu pana premiera Pietrewicza. Ale jak nie można sprzedawać zakładu pracy, dając ogłoszenie np. w ˝Financial Times˝, jednocześnie ogłaszając, że ten zakład jest bankrutem nic niewartym, tak banki w tym kraju, w większości państwowe, nie zgłaszają się z pomysłem kredytowania stoczni, jeżeli minister finansów wyraźnie mówi, co sądzi o perspektywach tego zakładu i jak skarb państwa się potencjalnie w stosunku do tego zakładu zachowa. To są subtelne metody oddziaływania, znane na całym świecie, i zostały one tutaj zastosowane. Jeżeli premier rządu mówi, niestety, że właściwie w tej stoczni toczy się wyłącznie polityczna rozgrywka, a powiedział to w Wałbrzychu, to także są tego daleko idące konsekwencje. A niektórzy z tego szeroko rozumianego środowiska politycznego stawiają kropkę nad ˝i˝. ˝Trybuna˝ przed tygodniem napisała w swoim redakcyjnym komentarzu: Z kilkutysięcznej załogi potężnej stoczni pozostała garstka; trzeba zapewnić im godziwe warunki egzystencji i przyznać rację Rakowskiemu; wtedy, kiedy on chciał postawić stocznię w stan upadłości, znacznie łatwiej było zadbać o interesy załogi. Na łamach prasy jest powiedziane to, co znaczna część tego rządu myśli naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PoselRyszardBugaj">Ale, Wysoka Izbo, powiedzmy sobie wyraźnie: i to, co mówił dzisiaj pan premier, i różne sygnały z ostatnich kilku dni wskazują, że znajdzie się prawdopodobnie jakieś rozwiązanie dla stoczni. Rodzi się tylko gorzka refleksja, że właśnie przy okazji tej stoczni umacniamy w sposób niewątpliwy taki oto mechanizm: pokazujemy całej opinii, że stocznia mogłaby po cichu umrzeć, ale - szczęśliwie - zaczęła bardzo ostro protestować. Stała się sprawą polityczną. I dlatego że stała się sprawą polityczną, dlatego że została uruchomiona taka presja, rząd prawdopodobnie jakieś kroki w tej sprawie podejmie. To jest smutna refleksja, którą - jak sądzę - powinniśmy wszyscy wziąć pod uwagę, w przeciwnym bowiem razie rzeczywiście ekonomia nie będzie miała dostępu do takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Klub Parlamentarny BBWR i KPN podtrzymuje wszystko, co powiedział wcześniej w swoich wystąpieniach sejmowych - żeby ratować Stocznię Gdańską. Ostateczne stanowisko przedstawimy po wysłuchaniu informacji NIK, który przedstawi złożoność sprawy upadłości Stoczni Gdańskiej. Winę za upadłość ponoszą przedstawiciele władzy wykonawczej od 1989 r. do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Wysoka Izbo! Obecnie słyszymy tylko same deklaracje i zapewnienia o dobrej woli decydentów. W tym wszystkim brakuje jednego, brak jest określenia terminu, kiedy zostanie udzielona przez rząd pomoc Stoczni Gdańskiej. Przecież rząd deklarował pomoc na początku 1996 r. Pierwsze słowa o tym wypowiadał jeszcze poprzedni minister pan Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Premierze! Pracownicy Stoczni Gdańskiej oczekują podania przez rząd terminu, kiedy zostanie udzielona gwarancja, kiedy zostanie udzielona pomoc faktyczna, a nie deklaratywna. Czy jest to humanitarne działanie - znęcanie się nad rannym podmiotem zamiast udzielenia pomocy i przerwania tej farsy? Jeżeli nie można pomóc, to też należy to powiedzieć, a jeżeli się nie chce pomóc, to też należy wyraźnie powiedzieć i nie okłamywać stoczniowców i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Premierze! W imieniu stoczniowców i ludzi związanych z tym przemysłem, a to nie jest 7000, tylko w granicach trzydziestu kilku tysięcy, bo to są rodziny i podmioty kooperujące, proszę w dniu dzisiejszym o jednoznaczne stanowisko, kiedy zostanie rozwiązany problem Stoczni Gdańskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gwiżdża, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie, Andrzeja tu nie ma, Andrzej jest profesorem...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś dostałem faks ze stoczni, od pracowników stoczni, w którym piszą m.in. tak: Bardzo duże znaczenie miała decyzja o likwidacji za rządów Rakowskiego dla sytuacji, którą mamy obecnie. Skutki tego stocznia ponosi do dzisiaj. My tu nie politykujemy; to, co robią z nami od około roku, to jest polityka. My tu nie tylko strajkujemy, wybudowaliśmy 966 statków.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJerzyGwizdz">To tylko chcę przypomnieć, żeby nie mówić o tym, że sytuacja w stoczni wzięła się tylko i wyłącznie z polityki. Pan poseł Pęk wyraził zadowolenie z tego, że rząd deklaruje dla stoczni pomoc. Pan poseł Szarawarski mówił o tym, jak to bardzo troszczy się o losy ludzi, ich sprawy, tych ludzi, którzy tam jeszcze pracują; pewnie i tych, którzy kiedyś pracowali. A ja myślę, że doświadczenie pokazuje, iż cieszyć się specjalnie nie ma z czego. I tak chyba nie bardzo szczerze serce SLD krwawi z bólu nad trudnym losem pracowników stoczniowców.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoki Sejmie! Jak to jest - a pani jest pełnomocnikiem do spraw rodziny i kobiet, więc pani serce szczególnie pewnie boleje nad tym, co się tam dzieje. Otóż jak to jest, że nie tak dawno, parę miesięcy temu tutaj, na tej sali minister...</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselJolantaBanach">(Panie marszałku, nie rozumiem, pan poseł cały czas się do mnie zwraca...)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym, żeby państwo nie polemizowali, a pan poseł niech nie zwraca się do posłów na sali, bo w ten sposób będzie się toczyło to bez końca. Proszę mówić o sprawie, a nie kierować uwag pod adresem posłów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym posłów o nieprzeszkadzanie mówcy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę pani, czasem opozycja też chce powiedzieć coś innego, niż pani by chciała usłyszeć, więc proszę z łaski swojej zdać się jednak na słuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę kontynuować, nie polemizować z głosami z sali.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Pani mi też cały czas przeszkadzała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Bo się skończy 5 minut, a ja nie powiem tego, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Dlatego bardzo proszę, żeby jednak...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Jak to jest, że pół roku temu na tej sali minister Kaczmarek mówił o tym, że jedyną drogą wyjścia z sytuacji jest upadłość, a dzisiaj słyszymy od pana premiera, że wszczęcie postępowania upadłościowego powoduje to, że państwo ma utrudnioną zarówno możliwość kontroli tego procesu, jak i pomoc, która by doprowadziła do wyjścia stoczni z kryzysu? Jak to jest, że dzisiaj, dopiero dzisiaj, rysują się dwa scenariusze, a spośród tych dwóch scenariuszy, z tej alternatywy, nie ma wyboru jednego na rozwiązanie kryzysu? Mianowicie dzisiaj mówi się, że uratować ma stocznię albo sprzedaż przedsiębiorstwa poważnemu zagranicznemu inwestorowi strategicznemu, albo próba przeprowadzenia postępowania układowego w ramach upadłości. O tym wszystkim było wiadomo, trzeba było się na to zdecydować, jednak chcę przypomnieć, że 60% udziałów stoczni należy do państwa i to nie jest tak, że trzeba przerzucać decyzje na kogokolwiek, o wszystko wszystkich obwiniać. Pozwolę sobie przypomnieć, że nie tak dawno mówiono, że cały problem stoczni jest problemem politycznym. W Wałbrzychu, nie tylko w Wałbrzychu - pan poseł Bugaj już Wałbrzych przywołał - chodzi mi także o to, że premier Cimoszewicz mówił o przejadaniu jakichś tam środków przez stoczniowców itd. Praca, wyniki pracy i efekty, i to, co się potem ma w kieszeni, służy także temu, żeby wydać na przejadanie, ale wydaje się oczywiście swoje. Nie jest tak, że problemy stoczni to tylko i wyłącznie sprawa kolejnych władz, kolejnych rad nadzorczych, zarządów stoczni itd. To jest przede wszystkim sprawa tych, którzy mają większość udziałów. To jest przede wszystkim sprawa rządu, panie premierze, sprawa odpowiedzialności za to, jak te rządy działają i co w wyniku tych działań się dzieje, i to jest także odpowiedzialność, którą trzeba spersonifikować. Nie może być tak: Ktoś tam odpowiada, a najlepiej, żeby odpowiedział za wszystko poseł Hans Szyc; to byłoby najlepsze rozwiązanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Przekażę panu ten faks, bo w tym faksie jest napisane coś, co powinno rząd jednak zainteresować, to jest na piśmie, że głodujący, już dziewiąty dzień protestujący w urzędzie wojewódzkim, nie zakończą protestu, lecz wręcz zaostrzą go, jeżeli wreszcie nie będzie konkretnych decyzji, i boją się, żeby nie doszło do tragedii. Jeszcze tylko jedna uwaga. Otóż tak naprawdę poza gadaniem rząd w sprawie stoczni nie uczynił niczego, a nie czyniąc nic, w istocie rząd dobija stocznię, chyba że tak naprawdę o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, że panu imię zmieniłem, ale mówiłem z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa Stoczni Gdańskiej bulwersuje, zajmuje Sejm, opinię publiczną już niemal od 10 lat. Jak funkcjonuje Stocznia Gdańska? A przecież chodzi o przemysł, który jest niemal naszym przemysłem narodowym, na którym się znamy, w którym mamy bardzo poważne osiągnięcia, w którym możemy konkurować z najlepszymi firmami, z najlepszymi stoczniami na rynkach światowych. Jeżeli trwa to już 10 lat, to należałoby zadać sobie pytanie o przemiany ustrojowe, gospodarcze. Czy w tych różnych systemach ekonomicznych, politycznych akurat na tym przemyśle nie znamy się, nie potrafimy tego robić, czy nie jesteśmy w stanie konkurować, że w różnych warunkach nie byliśmy w stanie postawić Stoczni Gdańskiej na nogi? Dlatego mówię: nie byliśmy w stanie, bo sprawa nie dotyczy jakiegoś właściciela, o którym coś konkretnego można byłoby powiedzieć - że jest tym właścicielem i on jest za tę stocznię odpowiedzialny. Odpowiedzialne jest państwo, w jakimś zakresie my wszyscy, którzy w tym państwie działamy jako politycy, jako decydenci, a w najwyższym stopniu oczywiście władze wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselDariuszWojcik">Okazuje się, że w tym przemyśle i na tym rynku jesteśmy w stanie sobie radzić - przykładem są inne stocznie. Możemy istnieć na rynkach światowych i mieć w sprzedaży na tych rynkach i w panowaniu nad niektórymi z nich istotny udział. Cały problem polega - wydaje mi się - na kilku sprawach. Pierwsza, że mówimy często o polityce gospodarczej, a tej polityki gospodarczej po prostu nie ma. Nie ma określonych dziedzin gospodarczych, przemysłowych, na które należałoby postawić, którymi w sposób szczególny, właścicielski, należałoby się zająć, które trzeba by dofinansowywać, nad którymi trzeba by prowadzić badania, całą mocą państwa wspierać je w walce o rynki światowe.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselDariuszWojcik">Druga sprawa: Często mówi się - i tutaj też to pada w dyskusji - o skarbie państwa. Mamy już ministra skarbu państwa, natomiast cały czas wydaje mi się, że nie mamy skarbu państwa, i myślę, że to jest podstawowy element. Tego skarbu państwa nie ma, nie ma czytelnych, jasnych zasad funkcjonowania własności państwowej, nadzoru nad tą własnością, odpowiedzialności za własność państwową - tego wszystkiego niestety nie ma. Tak jak nie było w latach osiemdziesiątych, kiedy tow. Rakowski wymyślił sobie likwidację Stoczni Gdańskiej, tak nie ma do tej pory, kiedy następni wymyślają likwidację Stoczni Gdańskiej. Myślę, że to jest ten zasadniczy element przemian ustrojowych, gospodarczych, ekonomicznych w Polsce, który pozwala na to, aby decyzje polityczne kształtowały wypadki w świecie ekonomii i gospodarki. Tych spraw po prostu nie uporządkowaliśmy. A chciałbym powiedzieć, że każda partia polityczna - niemal każda, bo nie powiem tego o Unii Wolności - deklarowała przed wyborami wprowadzenie w Polsce instytucji skarbu państwa. Żadna z partii sprawujących władzę czy opozycyjnych nie wykonała jakiegokolwiek kroku, żeby faktycznie instytucja skarbu państwa powstała, poza jedną - tylko Konfederacja Polski Niepodległej złożyła projekt ustawy o skarbie państwa. Żadna inna partia, żadna koalicja nie poczyniła kroków, aby cokolwiek w tej sprawie naprawdę istotnego, fundamentalnego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselDariuszWojcik">W związku z tym należy zadać pytanie: Czy skarb państwa jest niepotrzebny? Czy to, żeby nie było instytucji skarbu państwa, jest komuś potrzebne? Myślę, że Stocznia Gdańska, tysiące stoczniowców i tysiące pracowników kooperujących ze stocznią doświadczyło tego, co wydarzyło się w Polsce w ostatnich latach, dlatego że wielu instytucja skarbu państwa jest niepotrzebna, gdyż mogą sprawy gospodarcze i ekonomiczne załatwiać decyzjami politycznymi; dlatego mamy przypadek Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselDariuszWojcik">Panie premierze, panie ministrze skarbu, mam pytanie: Co ze skarbem państwa? Co z tym elementem najlepszego przemysłu, jednego z najlepszych, który mamy w Polsce? Jak się troszczymy o naszą własność państwową? Gdzie jest ten skarb państwa? Gdzie jest odpowiedzialność za własność państwową, za skarb państwa; jak ona może być egzekwowana w odniesieniu do Stoczni Gdańskiej? Doprowadzenie do likwidacji, do zniszczenia perełki polskiego przemysłu, potencjalnej perełki polskiego przemysłu, to jest po prostu coś niewyobrażalnego, to jest przestępstwo wobec skarbu państwa, wobec państwa i wobec narodu polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O problemie Stoczni Gdańskiej dyskutujemy na tej sali nie pierwszy raz. Za każdym razem problem jest jednak podobny. Dowodzi to, że problem upadku Stoczni Gdańskiej, bo ona rzeczywiście znajduje się w stanie upadku, narastał od dłuższego czasu i nie za tego rządu, nie za poprzedniego, tylko za czasów kilku poprzednich rządów. A więc dzisiejsza debata jest dyskusją ostatniej szansy, ale dyskusją nad problemem, który narastał przez kilkanaście lat. Rację mieli ci posłowie, którzy mówili, że potencjalnie przemysł stoczniowy, w tym Stocznia Gdańska, ma w dalszym ciągu nowoczesne technologie, może więc być, przy rozsądnym podejściu ekonomicznym, siłą napędową gospodarki, tym bardziej że w światowym przemyśle stoczniowym panuje umiarkowana koniunktura. Są przecież inne stocznie - jest Stocznia Szczecińska, jest stocznia w Ustce, jest kilka stoczni rzecznych - i na ogół egzystują one z nie najgorszym skutkiem ekonomicznym, w tym również dają odpowiednie gwarancje socjalne swoim załogom.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Dlaczego Stocznia Gdańska? Oczywiście ona była pewnym symbolem, ale takich symboli w Polsce jest więcej, proszę Wysokiego Sejmu, różnych zresztą. Natomiast faktem jest, że obecnie Stocznię Gdańską trzeba ratować przede wszystkim w aspekcie ekonomicznym i w aspekcie społecznym. Dołącza się do tego, jak już mówiłem, nieszczęsny aspekt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Z dzisiejszej wypowiedzi pana premiera Pietrewicza wynika, że są realne szanse - co nie znaczy, że stocznia zostanie na pewno uratowana - wyjścia z tego kryzysu. W tych propozycjach, w tym materiale znalazły się pewne kierunki, drogi wyjścia. Tak się złożyło, że związek zawodowy ˝Solidarność˝ też został - na własne życzenie, i słusznie, bo od tego jest związek zawodowy, żeby bronić interesów pracowników - stroną w tym sporze i, jak sam związek stwierdza, posiada duże aktywa finansowe, w tym również poważne aktywa w banku o tej samej nazwie w Gdańsku. Wobec tego proponuję - zresztą w moim i Nowej Demokracji pojęciu jest to propozycja konstruktywna - żeby ˝Solidarność˝ przez swój bank włączyła się do akcji ratowania Stoczni Gdańskiej i również próbowała utworzyć konsorcjum - bo zapewne jeden bank nie uratuje stoczni - do spraw restrukturyzacji Stoczni Gdańskiej. Takie metody są stosowane przez różnego rodzaju centrale związków zawodowych w cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Chodziłoby o to, żeby wszystkie strony: rząd, załoga, również związki zawodowe - bo tu przecież nie chodzi tylko o ˝Solidarność˝ - podjęły realistyczną próbę ratowania stoczni. Utworzenie konsorcjum kilku czy kilkunastu banków na pewno jest większą i lepszą gwarancją niż gwarancje jednego banku. Sądzę, że rząd powitałby taką propozycję z dużą radością.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja uważa, że Stocznię Gdańską należy uratować zarówno ze względów społecznych, jak i przede wszystkim ze względów ekonomicznych. Aspekt polityczny jest tu najmniej znaczący, ale on jest, no bo w polskiej sytuacji prawie przy każdej tego typu sprawie aspekt polityczny występuje.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie tak dawno, bo około półtora roku temu, była prawie analogiczna sytuacja w wypadku ˝Ursusa˝, gdy też podniesiono problem do rangi politycznej. Dziś ˝Ursus˝ prosperuje nie najgorzej, aczkolwiek daleko tu jeszcze do sytuacji zupełnie różowej.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Chciałbym wierzyć, że tak może być ze Stocznią Gdańską. Jako parlament polski powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby pomóc w wyjściu z tej kryzysowej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemysł stoczniowy, a szczególnie wielki przemysł stoczniowy - to przemysł trudny. Nie wiem, czy Stocznia Gdańska jest dzisiaj ˝perłą w koronie˝ polskiej gospodarki, może nie, ale pamiętajmy o tym, jakie są zaszłości. A te zaszłości sięgają daleko - poza rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Przez wiele lat w PRL mówiono, że jest to przemysł wiodący, wspaniały, idealnie efektywny, czego zresztą nie można było policzyć, chociażby z bardzo prostej przyczyny zupełnie specyficznych braterskich rozliczeń z naszym głównym kontrahentem, jakim było właśnie wiodące imperium świata, z którym pozostawaliśmy w ścisłym związku nie tylko politycznym, ale i gospodarczym. O tym też warto dzisiaj pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Podzielam poglądy tych, którzy twierdzili, że wiele rządów, można powiedzieć: wszystkie, jakie po 1989 r. w Polsce miały okazję rządzić, może się uderzyć w piersi za sprawę nierozwiązania problemu tego trudnego przemysłu, także w Stoczni Gdańskiej. Nawiasem mówiąc, nie jest to jedyny trudny przemysł - wiemy o tym wszyscy. Bardzo trudnym, a także politycznym, przemysłem jest chociażby przemysł węglowy, hutniczy czy część przemysłu maszynowego. Wiemy również dobrze, że Polska jako państwo, bez względu na to, kto nim będzie rządził, musi te problemy rozwiązywać w nowych warunkach. Tak więc trzeba jednak powiedzieć sobie szczerze, że rządy tej koalicji, która tu zasiada, rządzą już trzy lata i, jak sądzę, cokolwiek byśmy mówili o obiektywnych przyczynach, nie można pozbyć się odpowiedzialności za rozwiązanie problemu także pt. Stocznia Gdańska. Dlatego mnie się wydaje, że gdy dzisiaj słyszymy, iż jest to problem wyłącznie polityczny, to możemy przyznać rację: to jest problem polityczny - ale nie wyłącznie. Jak sądzę, w każdym kraju tak wielki zakład będzie zawsze problemem politycznym, tylko to nie jest klucz do tej sprawy. Kluczem do tej sprawy jest racjonalność ekonomiczna. Wiele elementów zaiste ciekawych słyszałem w wystąpieniu pana wicepremiera Pietrewicza; może to trochę późno, ale lepiej późno niż wcale. I trzeba sobie powiedzieć jedno: będziemy musieli do tego dopłacić - tak, my, podatnicy. Uważam, że dopłacić do tego w pewnej mierze jesteśmy zobowiązani (także moralnie), tak jak dopłacamy do innych trudnych przemysłów. Wystarczy wziąć, proszę państwa, budżet na którykolwiek rok, żeby się o tym przekonać - dopłacamy więcej. Rzecz tylko w tym, aby nie mówić, że ludzie, którzy są zdesperowani, działają na czyjeś polityczne zlecenie - bo to już się mówiło i to też sprawy nie zmienia - lecz żeby znaleźć taki sposób, abyśmy musieli wszyscy dopłacić jak najmniej, a może wówczas Stocznia Gdańska będzie jeszcze ową perłą w koronie. Mam nadzieję - słysząc, jak wszyscy tu zgodnie o tym mówią - że sprawa zostanie załatwiona, czego nam wszystkim życzę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do meritum, powiem dwa zdania na temat tego, dlaczego zdecydowałem się wejść na tę mównicę. To jest moja stocznia. Pracowałem tam 19 lat, do pamiętnego grudnia, w którym stocznię zdobyło wojsko. A teraz jestem bardzo ściśle z nią związany - pracuję w stoczni, która jest za płotem, to jest w Gdańskiej Stoczni Remontowej. To jest ta stocznia, która w tej chwili jest pierwszą stocznią Europy i piątą świata. W sumie mam 30 lat obserwacji, doświadczeń i pracy, które związane są wprost z przemysłem okrętowym. Wspominam o tym, ponieważ chcę zaznaczyć, że znam się na tym, o czym będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Tu w wielu wypowiedziach używano określenia: zakład pracy; mówił o tym Ryszard Bugaj, mówili o tym inni. Ja chcę przedstawić taką triadę: można myśleć i mówić o zakładzie pracy, o przedsiębiorstwie i o firmie. Stocznia Gdańska była tym zakładem pracy, w którym zacząłem pracę i, jak pamiętam (po pewnym czasie dostała jeszcze imię wodza rewolucji), zakład ten budował 34 statki w roku - przy księżycowej ekonomii, przy fikcyjnym pieniądzu - na rynek radziecki. Tak było. 15 tys. zatrudnionych ludzi budowało 34 statki w roku. I to były nowoczesne statki. To były statki, dzięki którym stocznia była na pierwszym miejscu w świecie, jeśli chodzi o produkcję statków rybackich; myślę tutaj o trawlerach, przetwórniach i bazach-przetwórniach. Natomiast jeśli w tej chwili tu na sali, w Sejmie Rzeczypospolitej, w końcu 1996 r. mówimy o tym, że trzeba uratować zakład pracy - Stocznię Gdańską, to ja po prostu chcę powiedzieć, że zakład pracy dla mnie oznacza zawsze coś takiego, co, uwzględniając proporcje tego, co się wkłada, do tego, co się uzyskuje, jest na stracie. Tak mogło być w zakładach pracy. Stocznia Gdańska nie stała się przedsiębiorstwem, a zakłady pracy w Polsce stały się przedsiębiorstwami wtedy, gdy zaczęła się transformacja, kiedy rozpoczęła się reforma. Po 1989 r., po 1990 r. w Stoczni Gdańskiej konserwowano to, że był to zakład pracy. I rzeczywiście - zgadzam się z posłem Eysymonttem - to jest ciąg zdarzeń, który trzeba zacząć od roku 1988. Chciałbym zapytać: Gdzie była ta ˝renta położenia˝ w latach 1990, 1991, 1992, gdy i prezydent, i rządy były z Gdańska? W Stoczni Gdańskiej nie przeprowadzano żadnej transformacji, konserwowano w niej to, że był to zakład pracy, przedsiębiorstwem się ona nie stała. Mało tego, stać się przedsiębiorstwem, to znaczy: uzyskać efektywność, a żeby już było tak zupełnie światowo, to trzeba będąc przedsiębiorstwem być firmą. Myślę, że słowo ˝firma˝ w odniesieniu do Stoczni Gdańskiej jest używane tylko w kontekście politycznym.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chcę wyraźnie powiedzieć: W tej chwili poziom determinacji i gniewu zespołu ludzi pracujących w Stoczni Gdańskiej jest całkowicie uzasadniony i słuszny. Naprawdę, jeśli załoga wychodzi na ulice, jeśli ludzie decydują się na głodówkę, to nie są rzeczy banalne. I te historie, które się dzieją w tej chwili, są dokładnie, niestety, czymś takim, w związku z czym my również tu w parlamencie powinniśmy uderzyć się w piersi. To jest miejsce, w którym się mówi - jednak za tym powinny iść czyny. Czynów nie było, nie działo się nic w ciągu ostatnich 9 lat w odniesieniu do Stoczni Gdańskiej, gdzie funkcjonowały całkowicie humorystyczne formuły zarządzania. Tu wspomniano o prezesie stoczni; to był prezes zarządu stoczni, który pozostał. Stocznia została raptownie, nagle, faksem, decyzją ministra Syryjczyka, zamieniona w spółkę, taka bowiem była określona sytuacja. Działy się rzeczy kuriozalne. Prezes zmieniał kolejne rady nadzorcze, na czele których stały takie autorytety, jak prof. Derfel. Nadal był to zakład pracy, w którym związek zawodowy pełnił funkcję zbiorowego dyrektora. Jest to sprawa, za którą w tej chwili płacą rachunek ci ludzie, którzy wyszli na ulice, którzy okupują urząd wojewódzki, ludzie, których determinacja jest większa niż wynika to z form protestu, które przyjęli. To jest załoga, która pamięta rok 1970, pamięta lata osiemdziesiąte. To były lata tragiczne i wspaniałe. To wszystko wiąże się z tą załogą.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jeśli obecnie wicepremier rządu mówi, że coś nagle się stanie, to ja twierdzę, że zawiera się to tylko w warstwie słownej. 12 grudnia kończy się termin, w którym można uprawomocnić kontrakt na 5 niemieckich statków. Jest pytanie: Co można zrobić w ciągu paru dni, co można zrobić w stosunku do tej załogi, która pozostała, w 5-tysięcznym zespole, z którego już wyszli ci, którzy naprawdę potrafią budować statki? To nie jest tak, że na wybrzeżu gdańskim nie ma miejsc, w których się nie buduje statków. Stocznia Północna odzyskała kondycję, znalazły się pieniądze, za te właśnie radzieckie pieniądze, za produkcję specjalną, i w tej chwili buduje się statki. Stocznia remontowa, która jest tuż za płotem, przyjęła management, przyjęła najlepszych, wykwalifikowanych pracowników; poszli do Gdyni, poszli wszędzie tam, gdzie można budować statki. Stocznia Gdańska obecnie jest problemem socjalnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Szczypińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Są pytania. Zgłasza się pan poseł Jaskiernia, pan poseł Świrepo. Kto jeszcze? Pan poseł Adamski, pan poseł Pęk. Proszę zapisać nazwiska panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w tej fazie mogą być tylko zadawane pytania do pana premiera Pietrewicza, miałbym prośbę o wyjaśnienie trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza. Z tego, co pan premier dzisiaj przekazał, a także z informacji podawanych przez środki masowego przekazu wynika, że rząd zdecydował się udzielić gwarancji, o ile znajdzie się bank. Rozumiem, że tak brzmi ta formuła, która została przyjęta na posiedzeniu Rady Ministrów. Chciałbym w związku z tym zapytać: Jaki typ ryzyka wchodzi w tym wypadku w rachubę? Mogłoby się bowiem wydawać, że jeśli rząd daje gwarancje, to liczne banki powinny być zainteresowane włączeniem się w takie przedsięwzięcie, ponieważ ryzyko jest bardzo ograniczone, skoro rząd daje gwarancje na wypadek niepowodzenia. Czy zechciałby pan powiedzieć, panie premierze, jakie jeszcze inne okoliczności mogą wchodzić w rachubę? - ponieważ jest to nie tylko kwestia terminu, który biegnie, ale i tego, że przecież ludzie czekają na rozwiązania. Chodzi o to, by nie rozbudzać złudnych nadziei na coś więcej niż to, co się rzeczywiście może wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga ma nieco szerszy wymiar. Wracamy często, być może monotonnie, do sprawy naszego stowarzyszenia z Unią Europejską i przyszłego członkostwa w Unii. Chciałbym zapytać, panie premierze: Czy z punktu widzenia naszej polityki w stosunku do przemysłu stoczniowego jesteśmy w pełni suwerenni? Czy to, co się dzieje, dotyczy tylko tego, że my tutaj podejmujemy decyzje i popełniamy błędy bądź nie potrafimy tych spraw rozwiązywać, czy też są pewne uwarunkowania wynikające z polityki Unii Europejskiej w odniesieniu do przemysłu stoczniowego, które nakazują nam zrobić to lub co innego, co w jakimś sensie wymyka się poza obszar naszych decyzji? Często na spotkaniach poselskich mamy tego typu pytania, czy tu nie ma jakiejś polityki Unii Europejskiej, która zmierza do takiego, a nie innego potraktowania polskich stoczni. Chciałbym zapytać, czy to jest w obszarze zainteresowania rządu i jak rząd to ocenia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie pytanie. Mamy tutaj do czynienia z jakąś formą postępowania upadłościowego. Chciałbym zapytać, panie premierze, czy to jest kwestia wady przepisów, czy normy są niewłaściwe - myśmy kilka lat temu je tutaj uchwalali - czy jest to kwestia ludzi. Przecież mamy już kilka lat doświadczeń i wciąż powraca ten problem, o stoczni dyskutujemy na tym forum już co najmniej po raz trzeci w debacie plenarnej. A więc być może w normach coś jest, a my jako członkowie Sejmu jesteśmy w szczególności zainteresowani tym, jeżeli de lege ferenda możemy coś skorygować. Czy zatem rząd ocenia, że mechanizm jest właściwy, wszystko zostało już tutaj właściwie postawione, a tylko nie potrafimy się nim posługiwać, czy też, być może, coś trzeba w samym mechanizmie zmienić, żeby nie dochodziło do sytuacji o tak wysokim stopniu nośności politycznej prowadzącej do przesileń i kryzysów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pytanie: Czy przekazanie tak dużego przedsiębiorstwa, jakim jest Stocznia Gdańska, przez ministra przekształceń własnościowych pana Lewandowskiego pod zarząd wojewody gdańskiego było zasadne i zgodne z prawem i logiką gospodarczą i czy ma to wpływ na negatywne wyniki stoczni?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanSwirepo">Drugie pytanie. Obecnie pracownicy stoczni pobierają płace z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Będzie to trwało 6 miesięcy. Jaka jest to kwota ogółem czy miesięcznie i ile stanowi to procent Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJanSwirepo">Pytanie następne. Stocznia ma od armatora niemieckiego ofertę na budowę 5 statków. Czy według posiadanych przez rząd informacji są to oferty opłacalne i możliwe do wykonania w terminie? Co przeszkadza, aby rząd jako właściciel mógł utworzyć nowy podmiot gospodarczy pozbawiony wszelkich zadłużeń - forma dzierżawy czy jakaś inna - i czy nie należałoby tutaj poszukiwać współpracy z ministrem finansów? Czy jest możliwe szukanie nowego, poważnego inwestora strategicznego w chwili, kiedy istnieje na świecie znaczna nadprodukcja, jeśli chodzi o budowę statków? Dlatego pytam: Co trzeba zrobić, jeżeli się nie znajdzie takiego inwestora strategicznego? Jakie rząd widzi rozwiązanie? Decyzja musi być podjęta dosyć szybko i powinna być ogłoszona. Albo upadłość, albo właśnie decyzja, jak należy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJanSwirepo">I ostatnie pytanie. Na sali znajduje się prezes Najwyższej Izby Kontroli. Czy mógłby wyjaśnić na podstawie przeprowadzonych już kontroli, gdzie leży problem i czy istnieje możliwość szybkiego opracowania wniosków z tej kontroli, na których podstawie można by podjąć pewne decyzje? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanPek">Nie wiem, czy to jest pytanie do pana ministra Pietrewicza, czy do pana ministra Ścierskiego. Chodzi mi o to, żebyście panowie poinformowali Wysoką Izbę, jak to było z oddłużeniem Stoczni Szczecińskiej, która dzisiaj jest pokazywana, i słusznie, jako kwitnący, dobrze zarządzany zakład. Co uzyskał Szczecin w formie różnego typu umorzeń i oddłużenia, a co uzyskała Stocznia Gdańska? Informacja da tu istotną skalę porównawczą co do tego, że jednak w tej sytuacji, w jakiej był przemysł stoczniowy, bez istotnej pomocy państwa nie dało się wyjść z kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Przy dużym bezrobociu problem utrzymania miejsc pracy jest sprawą poważną, i to jest niekwestionowane. Cieszy też otwartość rządu na sprawy stoczni. Pytanie więc może odnosić się tylko do rachunku ekonomicznego. Pozwoli pan zatem, że zapytam: Ile do tej pory wynosiła pomoc dla Stoczni Gdańskiej i jak rozkładała się w poszczególnych latach, począwszy od 1989 r., od momentu kiedy pojawiały się pierwsze głosy o zamknięciu stoczni? Czy inne przedsiębiorstwa i załogi tych przedsiębiorstw korzystały ze wsparcia podobnego do tego, jakiego udzielano Stoczni Gdańskiej? Prosiłbym o bliższe informacje w tej kwestii. I ostatnia rzecz. Dziś w doniesieniach prasowych pojawiła się informacja o ewentualnym udzieleniu kredytu Stoczni Gdańskiej przez Bank Gospodarki Żywnościowej. Prosiłbym pana premiera o bliższe informacje na ten temat. Czy byłby pan minister uprzejmy zweryfikować te doniesienia prasowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanka Jolanta Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJolantaBanach">Chcę przypomnieć, że ten punkt debaty dotyczy nie tylko sytuacji w Stoczni Gdańskiej, ale również stopnia wdrażania rządowych projektów odnoszących się do programu polityki przemysłu okrętowego. Jeśli pan minister łaskaw, prosiłabym o odpowiedź na pytanie: W jakim stopniu Stocznia Gdańska, jej kolejne zarządy wykonywały owe programy, korzystały z ich instrumentów, a jeżeli nie korzystały, to jakie były tego przyczyny, a w związku z tym kto dzisiaj powinien sporządzić program restrukturyzacyjny? Myślę tutaj o kwestiach dotyczących kompetencji właściciela, czyli ministra skarbu, bądź reprezentantów właściciela, czyli zarówno zarządów tej części, w której był reprezentowany skarb państwa, jak też części, w której reprezentowana była załoga.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJolantaBanach">W 1994 r. powstawały kolejne wersje programu naprawczego. Proszę o odpowiedź na pytanie: Dlaczego kolejne wersje programu naprawczego nie przyniosły rezultatu? Jakie były przeszkody we wdrożeniu programu naprawczego oraz czy wie pan minister, jakie zarzuty tym programom naprawczym stawiały - i czy stawiały - związki zawodowe działające w stoczni?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJolantaBanach">Kolejne pytanie: Na co przeznaczono zaliczki armatorskie w wysokości ponad 40 mln dolarów przewidziane na budowę statków? Jeden z posłów bowiem zarzucił premierowi, iż prezes Rady Ministrów miał zaznaczyć, że pieniądze - przynajmniej ich część - zostały przejedzone.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselJolantaBanach">Dalej: Czy to prawda, panie ministrze, biorąc pod uwagę stopień gospodarności nie tylko czujących się odpowiedzialnymi za stocznię kolejnych zarządów, ale samej załogi, która posiada 40-procentowy pakiet akcji, że od 1992 r. stocznia kontynuowała budowę statku pasażerskiego, na który zleceniodawca nie dawał pieniędzy, a obecnie nikt nawet nie zagospodarował zaniechanej budowy i nikt nie zabezpieczył jej przed dewastacją i niszczeniem? Dzisiaj stoi inwestycja, która niszczeje, ponieważ nie ma komu w stoczni zabezpieczyć tego w końcu wspólnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselJolantaBanach">Jeśli byłby pan uprzejmy, panie ministrze - nie widzę ministra pracy, przepraszam, jeśli nie będzie pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to zwrócę się z nim do ministra pracy: Jaki procent załogi zatrudnionej przebywa na zwolnieniach lekarskich? Czyli jaki jest procent absencji chorobowej i czy docierają do rządu informacje, że ci zatrudnieni, lecz przebywający na zwolnieniach, a także pobierający pieniądze z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, pracują również w innych miejscach i w innych spółkach? Chciałabym otrzymać na to pytanie odpowiedź, ponieważ pan poseł Gwiżdż zwracając się do mnie, oczywiście bardzo troszczył się o poziom dochodów tych rodzin, ale śmiem twierdzić, że pracownicy upadłych starogardzkich zakładów obuwniczych, zakładów mięsnych (500 osób), w PLO (500 osób) - i ich rodziny - nie dostają żadnych świadczeń, nawet z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a pracy nie mają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Banach.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zwracam uwagę, że niektóre pytania trwają prawie tak długo, jak czas przeznaczony dla klubu na wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Moje pytania są następujące (będą to trzy bardzo krótkie pytania): Czy za kredyt, który zostanie ewentualnie przyznany stoczni, masie upadłościowej, poniesie odpowiedzialność tylko poręczyciel czy też kredytodawca, jeżeli popełni jakieś błędy, czy po prostu kredytodawca wyłączony zostanie z odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKazimierzPantak">Drugie pytanie: Czy były przypadki poręczenia kredytu dla masy upadłości w Polsce, czyli dla firm w stanie upadłości? Czy pan jako profesor prawa finansowego mógłby nam powiedzieć o znanych panu przypadkach w Europie, kiedy udzielano kredytów i jeszcze poręczano ten kredyt dla firm będących w upadłości? Jeżeli tak, czy są to przypadki i jaka jest skala tego zjawiska? Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy skończyli tu z pewną obłudą i odeszli od polityki?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselKazimierzPantak">Trzecie pytanie jest następujące: Czy zakładowi w kontekście takim, jak powiedział to bardzo mądrze pan poseł Szczypiński, czy Stoczni Gdańskiej w upadłości, czyli masie upadłościowej, nie lepiej by było przyznać pieniądze w ustawie budżetowej albo w drodze specjalnej ustawy, bo w wypadku kredytu bądź poręczenia tego kredytu pod naciskiem politycznym, kiedy ta sprawa się nie powiedzie, skompromitujemy instytucję kredytu i instytucję poręczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jan Wołek pragnie zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanWolek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reprezentuję Szczecin. Mam pytanie w związku z następującą sprawą. Otóż Stocznia Szczecińska wystąpiła do Stoczni Gdańskiej o wspomożenie kadrowe Stoczni Szczecińskiej, która odczuwa poważne braki. Najpierw wystąpiła o 160 osób, które by mogła przejąć. Do tej pory nie otrzymała żadnej odpowiedzi. I drugie pytanie: Jak Stocznia Gdańska ustosunkowała się do propozycji Stoczni Szczecińskiej odnośnie do kooperacji w zakresie produkcji kotłów do statków? Również na ten temat nie było ani słowa. Dlatego wydaje mi się, że kierownictwo i syndyk nie podejmują prawidłowych działań, by Stocznia Gdańska mogła współpracować ze Stocznią Szczecińską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie marszałku, chciałbym zadać panu premierowi dwa pytania. Po pierwsze, jeżeli w interesie Polski leży utrzymanie polskiego przemysłu stoczniowego, to czy rząd wykrystalizował jakąkolwiek politykę wobec przemysłu stoczniowego? Po drugie, w związku z licznymi pytaniami dotyczącymi historii, dotyczącymi przyczyn obecnej sytuacji Stoczni Gdańskiej, ja również zapytam, czy to prawda, że zawarte w końcu lat osiemdziesiątych kontrakty z byłym Związkiem Radzieckim na produkcję statków w Stoczni Gdańskiej przyniosły stratę rzędu 200 mln dolarów i czy likwidacja stoczni zarządzona w listopadzie 1988 r. przyniosła w efekcie straty wynoszące ponad 200 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Olszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Mówi się dużo o dotacji z naszych kieszeni dla stoczni. Nie jest to do końca prawdą, jest to duże uproszczenie. Statek jest jakby dużą konserwą, w którą wbudowuje się różne urządzenia, których nigdy nie sprzedalibyśmy w detalu na wolnym rynku w Europie czy na świecie. Taką możliwość daje każdy statek sprzedany armatorom z różnych części świata.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie premierze, jaki jest sens dzisiejszej debaty, jeżeli nie ma propozycji konkretnych rozwiązań ze strony rządu, żeby pomóc stoczniowcom, kooperantom, ludziom związanym z przemysłem okrętowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Wojciechowski wyraził chęć zabrania głosu. Padło tu pytanie pod adresem prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan prezes Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyraziłem chęć zabrania głosu właśnie dlatego, że padło pytanie dotyczące kontroli prowadzonej przez NIK i wniosków, które z tej kontroli wypływają.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ograniczę się może do poinformowania Wysokiej Izby, jaki jest stan tej kontroli. Tak się, niestety, stało, że termin zamknięcia tej kontroli wyznaczony uchwałą Sejmu był po prostu niewykonalny. W połowie listopada przedstawiłem marszałkowi Sejmu jedynie bardzo wstępne dotychczasowe ustalenia. Nie są to w żadnej mierze ustalenia ostateczne. W tej chwili zostały już zakończone wszystkie czynności kontrolne w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, w Ministerstwie Skarbu Państwa, w Banku Handlowym w centrali i jego oddziale w Gdańsku i w Urzędzie Wojewódzkim w Gdańsku. Są kontynuowane czynności w samej stoczni i muszą one potrwać jeszcze kilka tygodni. Było wiele trudności w dostępie do materiałów, dotyczyło to przede wszystkim urzędu wojewódzkiego. Część materiałów były wojewoda miał np. u siebie w domu, były trudności z dostaniem się do tych materiałów. Z uwagi na atmosferę, która towarzyszy kontroli w samej stoczni, nieco się to przedłuża. W Urzędzie Rady Ministrów czynności są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że Najwyższa Izba Kontroli pracuje nad tą sprawą najszybciej jak to jest tylko możliwe w ramach stosownych procedur prawnych. Chcemy przedstawić Wysokiej Izbie informację, w której ustalimy rzeczywiście wszystkie przyczyny tej sytuacji, jak również odpowiedzialność osób, wiążącą się z tą sytuacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan premier może już udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan premier Mirosław Pietrewicz. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że w pierwszej kolejności odniosę się do wypowiedzi w dyskusji, może nie do wszystkich, proszę mi wybaczyć, ale przynajmniej do tych, które odnotowałem skrupulatnie i do których, wydaje mi się, powinienem się odnieść z racji ich wagi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Najpierw, proszę mi pozwolić przypomnieć, iż Stocznia Gdańska jest niezależnym podmiotem gospodarczym. Stocznia ma swoje organy statutowe i to one decydowały w głównej mierze o losach przedsiębiorstwa: zarząd stoczni i rada nadzorcza stoczni. Reformując polski system gospodarczy, stawialiśmy zawsze na upodmiotowienie przedsiębiorstwa i myślę, że powinniśmy też z tego wyciągać praktyczne wnioski. Chcieliśmy ograniczać rolę organów założycielskich i organów nadzorujących wykonywanie praw z akcji, czy wykonujących prawa z akcji, w związku z tym musimy przyjmować wypływające z tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Oczywiście nie oznacza to, że właściciel większości akcji umywa ręce czy też nie poczuwa się do odpowiedzialności za losy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Minister skarbu państwa z kolei - proszę pamiętać, że ta funkcja istnieje dopiero od 1 października 1996 r., czyli bieżącego roku - powinien troszczyć się zgodnie z ustawą o mienie skarbu państwa, a więc chronić głównie mienie skarbu państwa. Nie jest jego zadaniem prowadzenie polityki przemysłowej. Prowadzeniem polityki przemysłowej, w tym obszarze również, będzie się zajmował minister gospodarki. Do tego czasu był to kto inny. Mówię tutaj o tym po to, żeby uświadomić pewne obiektywne okoliczności towarzyszące tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Myślę, że można się zgodzić z wyrażonymi tutaj z trybuny poglądami czy sądami, iż należy doprowadzić do uzdrowienia sytuacji i to w szybkim tempie, stworzyć perspektywę działania podmiotowi gospodarczemu budującemu statki. Może najlepiej by było, gdyby tym podmiotem był ten, który przejmie substancję Stoczni Gdańskiej, który będzie gotów zainwestować w nią, który doprowadzi w rezultacie do takiej sytuacji, o jakiej była mowa - że stocznia będzie perełką naszego przemysłu okrętowego. Do tego potrzebne jest jej zrestrukturyzowanie. Ale żeby stworzyć takie warunki, potrzebny jest też czas. Czas miniony nie w pełni efektywnie został wykorzystany. Myślę, że to jest jasne. Myślę też, że trzeba jednak powiedzieć, że upadłość Stoczni Gdańskiej, ogłoszona przez sąd w sierpniu, była dyktowana sytuacją ekonomiczną i w związku z tym wynikała z przepisów prawa, była konsekwencją określonych zaszłości. Tak zdecydował sąd. A jednocześnie trzeba pamiętać i o tym, że postawienie stoczni w stan upadłości oznaczało również zmniejszenie możliwości oddziaływania na sytuację organów statutowych stoczni rządu, tzn. w tym przypadku najpierw przez prawie dwa miesiąca ministra przekształceń własnościowych, przez kolejne dwa miesiące ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Mówiłem już o tym, przypomnę i bardziej szczegółowo może to przedstawię. Po wstępnym okresie prac związanych z tworzeniem nowego urzędu już 17 października podjęliśmy dynamiczną działalność wspólnie z syndykiem i przedstawicielami stoczni oraz przedstawicielami innych resortów rządowych. Między pierwszym spotkaniem, 17 października, a następnym, 8 listopada, był czas na działania syndyka przede wszystkim, zgodnie z podjętymi wtedy ustaleniami. Nie zauważyliśmy tych dynamicznych działań i w związku z tym wystąpiliśmy z dalszymi inicjatywami. Chciałbym poinformować, że po tych naszych dynamicznych działaniach 25 listopada odebrałem pismo syndyka, w którym poinformował on mnie, że wszystko jest na dobrej drodze, że w tym bądź w następnym dniu, to znaczy 25 bądź 26 listopada, oczekuje promesy kredytowej, oczekuje informacji banku o warunkowym udzieleniu kredytu. W związku z tym 26 listopada zostało zorganizowane kolejne spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa, mające na celu podjęcie dalszych szybkich kroków prowadzących do wystąpienia o udzielenie bankowi gwarancji na kredyt - chodzi o opracowanie pozytywnej opinii w sprawie wniosku o udzielenie gwarancji na kredyt bankowy i o udzielenie takiej gwarancji przez Radę Ministrów. Okazało się wtedy, że nie ma takiej promesy kredytowej i że trzeba jeszcze dużo zrobić, aby taką promesę kredytową otrzymać. W związku z tym zaproponowaliśmy podjęcie intensywnych działań mających na celu znalezienie banku i opracowanie odpowiedniego wniosku kredytowego, odpowiedniej dokumentacji towarzyszącej temu wnioskowi, i wstępnie już zaoferowaliśmy naszą pomoc nie tylko finansową, jak wcześniej, ale również organizatorską, mającą na celu udzielenie merytorycznego wsparcia przez wyspecjalizowaną firmę.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Czasu było już jednak bardzo mało. Faktem jest, co dzisiaj podnoszono w debacie, że czasu jest bardzo mało, mamy bowiem nawet nie 10-12 dni, jak mówił chyba pan poseł Bugaj, ale raczej 8-10 dni. Czy jest możliwe, aby zdążyć zrobić to, co konieczne, aby armator nie wycofał swojej oferty? Będziemy robili, co jest możliwe, a może nawet trochę więcej, żeby to się stało rzeczywistością. Nie tylko w tej chwili, ale już od około tygodnia ludzie pracują przez 24 godziny na dobę. Żeby rząd mógł zagwarantować kredyt na budowę - nie kredyt dla stoczni, żeby nie było wątpliwości, ponieważ stocznia nie ma zdolności prawnej do pobrania kredytu - to musi istnieć z jednej strony podmiot, z drugiej oczywiście przedmiot, to znaczy musi być co najmniej promesa kredytowa banku i musi być bank, który udzieli kredytu konkretnemu, trzeciemu podmiotowi, gotowemu przyjąć zamówienie i zlecić wykonanie tych statków Stoczni Gdańskiej. W takim kierunku próbowaliśmy zmierzać od początku. Nie należy daleko szukać takiego podmiotu. Może nim być istniejąca spółka Stoczni Gdańskiej i Banku Gdańskiego, która nazywa się Begesto i która buduje w tej chwili chyba dwa statki.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Zatem myślę, że rząd, a w jego imieniu minister skarbu państwa, już bardziej przyspieszyć działań nie może. Pewien etap musi przebiegać poza rządem, bo decyzję o udzieleniu kredytu musi podjąć suwerennie bank. Do tego wymaga on określonych zabezpieczeń, spełnienia określonych warunków - formalnych, ekonomicznych i organizacyjnych. W ich przygotowaniu my możemy pomóc i pomagamy. Jak powiedziałem, pracujemy w takim tempie, jakie w ogóle jest możliwe, w sensie fizycznym. Te nasze działania nie są podejmowane pod naciskiem załogi. Daty, o których tutaj wspomniałem, świadczą o tym, że nie są to działania pod naciskiem załogi. Naszą intencją było utrzymanie Stoczni Gdańskiej w ruchu, ponieważ - jestem o tym przekonany - w interesie skarbu państwa leży prywatyzowanie stoczni czy przedsiębiorstwa działającego, a nie przedsiębiorstwa zlikwidowanego. Chodzi nie tylko o to, żeby zachować podmiot produkujący statki, ale i o to, że zlikwidowane przedsiębiorstwo przestaje mieć właściwie wartość, pozostaje to, co jest wartością terenu, na którym stoi, czasem może jeszcze maszyn czy urządzeń likwidowanego przedsiębiorstwa. Nie chciałbym w tej chwili mówić, że jest tu jeszcze interes społeczny, bo szanowni państwo, panie i panowie posłowie, bardziej jesteście wyczuleni na tę stronę, ale nawet wąsko rozumiany interes skarbu państwa tego wymaga. Oczywiście to, co powiedziałem, świadczy o tym, że rząd od 1,5 miesiąca działa, od pewnego czasu szybko, te działania - w moim przekonaniu - powinny być odbierane jako wiarygodne, ponieważ były z naszej strony jednoznaczne deklaracje pod adresem zainteresowanych; nie zawsze wyrażane publiczne, to fakt.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o uwagi dotyczące przeszłości, to trzeba je zróżnicować, sam mówiłem tu o niektórych okolicznościach. Sądzę, że mamy do czynienia głównie z subiektywnymi, ale również z obiektywnymi okolicznościami, które wpłynęły na obecną sytuację stoczni. Tu podzielałbym opinię pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Natomiast nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie pana posła Olszewskiego: Kiedy Stocznia Gdańska otrzyma pomoc rządu w postaci gwarancji? Otrzyma tę pomoc wtedy, kiedy powstaną warunki do udzielenia gwarancji. Nie mogę podać ani dnia, ani godziny, nie wiem, kiedy to się stanie. Mam nadzieję, że warunki te spełnione zostaną przed 12 grudnia br. To jeszcze nie będzie oznaczało końca problemu Stoczni Gdańskiej, tylko zostaną stworzone niezbędne warunki umożliwiające dalsze skuteczne działanie restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Nie jest też w pełni ścisłe, nie odpowiada wręcz prawdzie to, że dopiero teraz, dzisiaj, mamy dwa scenariusze działania. Te scenariusze możliwych działań były wcześniej, były jasne, wręcz oczywiste. Nie było odpowiednich warunków do zrealizowania jednego bądź drugiego, bo np. brakowało inwestora, który byłby gotów zaangażować się w sprawę Stoczni Gdańskiej, wykupić odpowiedni pakiet akcji bądź na innej drodze przejąć odpowiedzialność za stocznię. Jeśli nie ma kontrahenta, to oczywiście ta droga działania, ta ścieżka postępowania nie może być zrealizowana, nie może wchodzić w grę jako rzeczywiste rozwiązanie. Sądzę, że uwagi i sugestie tego typu, iż nie ma nadal poczucia odpowiedzialności za własność państwową w odniesieniu do Stoczni Gdańskiej, w świetle tego, co powiedziałem, nie są zasadne. W związku z tym można tutaj wyraźnie powiedzieć, że troską naszą jest to, co jest troską pań i panów posłów - Stocznia Gdańska, jej majątek, jej substancja - aktywnie wykorzystywane - i ludzie, którzy w niej pracują. Ale oczywiście chodzi o to, żeby ten podmiot działał efektywnie - żeby stworzyć warunki do takiego przekształcenia, aby działał on efektywnie - a fachowcy pracujący w nim, tzn. w stoczni, znajdowali zatrudnienie, mogli być w pełni wykorzystani.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Faktem jest, że obecnie załoga w tej liczbie nie może być w pełni efektywnie wykorzystana. Potrzeby w roku przyszłym - przy uwzględnieniu budowy 5 statków i jednoczesnej budowie na 4 pochylniach - ocenia się na ok. 3000 pracowników. Ograniczenie zatrudnienia do tych rozmiarów oznaczałoby zmniejszenie kosztów i możliwość zmniejszenia rysującej się różnicy między przychodami a kosztami działalności stoczni, a nie tylko kosztów bezpośrednich związanych z budową tych 5 statków.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli można, to pozwoliłbym sobie teraz przejść do odpowiedzi na pytania. Pierwsze było pytanie sformułowane przez pana posła Jaskiernię. Otóż gwarancje, które mogą być udzielone przez rząd, dotyczyć mogą tylko kwoty zaciągniętego zobowiązania, czyli poręczenia udzielonego bankowi z tytułu kredytu udzielonego przez tenże bank. Natomiast armator niemiecki chce również gwarancji wykonania zamówienia w terminie. I to jest dodatkowa okoliczność, której jeszcze nie rozważaliśmy, która może utrudnić spełnienie warunków stawianych przez armatora i w związku z tym utrudnić realizację umowy i stworzyć pewne trudności dodatkowe dla stoczni.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Faktem też jest, to trzeba już wyraźnie powiedzieć, że budowa statków w tej chwili, tzn. jednego ze statków, jest opóźniona. A więc nie można w tej chwili z całkowitą pewnością powiedzieć, że w przyszłym roku nie doszłoby do opóźnień. Jest taka szansa, ponieważ syndyk dysponuje oświadczeniem przedstawicieli głównych związków zawodowych stoczni, że nie będą podejmowane żadne działania ze strony załogi, ze strony związków zawodowych, które mogłyby prowadzić do przerw w pracy i utrudniać realizację kontraktów. Jest to deklaracja, którą też trzeba poważnie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodziłoby o drugie pytanie, to bardzo bym prosił pana posła Jaskiernię, żeby zechciał przyjąć odpowiedź pana ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Czy natomiast już teraz można powiedzieć, że mamy do czynienia z wadami przepisów prawa upadłościowego i czy w związku z tym nie należałoby skorzystać tutaj z pomocy Wysokiego Sejmu celem udoskonalenia tych przepisów? Otóż w tej chwili sądzę, że te trudności wynikają raczej ze specyfiki tego przypadku, konkretnego przypadku. I na tej podstawie nie mógłbym formułować generalniejszych wniosków legislacyjnych pod adresem ustawodawcy. Uważam, że trzeba będzie się nad tym zastanowić, ale chyba nie ma w tej chwili takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pytanie pana posła Świrepo: Co wpływa na negatywne, ujemne wyniki finansowe, ekonomiczne stoczni? Otóż wpływa na to wiele okoliczności. Jedną z podstawowych jest to, że chyba zbyt pochopnie były zawierane niekorzystne kontrakty z armatorami. Ponadto stocznię cechuje niska wydajność pracy. Buduje ona bardzo dobre, dobrze wyposażone statki, lepiej niż przeciętne stocznie, natomiast koszt własny tej budowy jest wysoki. Wiąże się to m.in. ze względnie niską wydajnością pracy, ponad 2,5-krotnie niższą niż średnia w stoczniach europejskich, 4-krotnie niższą niż w stoczniach południowokoreańskich. To są różnice zasadnicze. Z czym się to wiąże? Między innymi z nadmiernym zatrudnieniem w stosunku do liczby i wartości produkowanych statków. To jest sprawa generalna. A co więcej? Trzeba przyznać też wyraźnie, że sprawność zarządzania nie była wysoka. To jest delikatnie powiedziane. Była słaba i chyba tak należałoby to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Wypłaty z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych mają wynieść - według informacji, które uzyskałem - 38 mld starych złotych. Ale jaka jest to część funduszu, nie potrafimy odpowiedzieć, bo nie dysponujemy danymi co do wartości całego funduszu. Natomiast oferta armatora niemieckiego jest właściwie opłacalna, jeśli się uwzględni to, co wziął pod uwagę przy kalkulacji syndyk, prezentując nam te materiały. Wynika z nich, że cena statku w pełni powinna pokryć koszty funkcjonowania zakładu, z tym że biorąc pod uwagę zaszłości i obciążenia stoczni, oznacza to, że jednak końcowy wynik roku 1997 byłby nadal, niestety, ujemny, chociaż byłby to deficyt wyraźnie mniejszy niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Wspomniałem już wcześniej, że nie ma problemu z utworzeniem nowego podmiotu. Wydawało się, że się rysują trudności, ale faktycznie nie ma takiego problemu. Jednym z podmiotów może być spółka Begesto; może to być, jak sądzimy, wykorzystane do transakcji, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Uważamy, że nadal jest możliwe znalezienie inwestora strategicznego, jeśli uda się nam przeprowadzić te przedsięwzięcia, które są teraz konieczne, które pozwolą na utrzymanie aktywności tego podmiotu gospodarczego po 8 lutego przyszłego roku, czyli po wygaśnięciu wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Myślimy tutaj o pewnych rozmowach, wydaje się dość poważnych, choć jeszcze nie chciałbym określać, w jakim stopniu możemy zaufać potencjalnemu inwestorowi. Pojawił się też drugi zainteresowany, ale nie wiemy, w jakim stopniu zainteresowany, do jakiego momentu będzie zainteresowany; musimy brać pod uwagę wszystkie opcje, wszystkie możliwości i przesłanki, którymi się kierują zgłaszający się w obecnej sytuacji. Chcielibyśmy jednak przede wszystkim doprowadzić do tego, aby właśnie stocznia miała perspektywę na długi czas, a zatem żeby były warunki do negocjacji, normalnej, porządnej, handlowej negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pęka, dotyczące zwłaszcza Stoczni Szczecińskiej i reperkusji, doświadczeń z tego wynikających dla Stoczni Gdańskiej, to z tego, co wiem, co wiemy, tak na gorąco mogę powiedzieć, że układ z wierzycielami, który wynegocjowała Stocznia Szczecińska, był dobry i został przez stocznię zrealizowany. To jest najważniejsze, że stocznia konsekwentnie działała, przeprowadziła restrukturyzację i zrealizowała w pełni układ, wywiązując się ze zobowiązań określonych w nim. Stocznia Gdańska niestety nie zrealizowała tego układu, który został zawarty wcześniej, i w związku z tym jej sytuacja nie zmieniła się na korzyść. Nadal jest problem układu zawartego przez stocznię w upadłości, w którym wykorzystano by, jak sądzę, również część majątku stoczni.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o pana posła Adamskiego, proszę wybaczyć, niestety nie zanotowałem pańskiego pierwszego pytania, przykro mi, nie mogę się do niego odnieść. Bardzo proszę, jeżeli można przypomnieć....</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#PoselWladyslawAdamski">(Chciałem zapytać, ile wynosiła pomoc dla Stoczni Gdańskiej dotychczas? Jak rozkładała się w poprzednich latach? Czy inne przedsiębiorstwa i załogi korzystały z takiego wsparcia, jakiego udzielono Stoczni Gdańskiej? Czy prawdziwe są doniesienia, iż Bank Gospodarki Żywnościowej... Według publikacji dzisiejszej prasy, która informuje o finansowaniu, udzieleniu kredytu stoczni... Chodzi o weryfikację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może pan, panie premierze, odpowiadając, zechce powtórzyć pytanie, bo pan poseł nie był prawdopodobnie słyszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pierwsze pytanie: Ile wynosiła pomoc rządu dla Stoczni Gdańskiej, jak ona się rozkładała w czasie? Drugie: Czy inne przedsiębiorstwa korzystały z podobnej pomocy? I trzecie: Czy prawdziwe są doniesienia prasowe o zaangażowaniu Banku Gospodarki Żywnościowej w udzielenie kredytu stoczni?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, mogę powiedzieć, że nic nie wiem o takim zaangażowaniu, w związku z tym sądzę, że to jest nieprawda. Pomoc dla stoczni, chodzi o konsekwencje gwarancji udzielonych przez rząd Bankowi Handlowemu, wyniosła 45 mln nowych złotych, to jest ok. 450 mld starych złotych, miała formę wpłaty na konto Banku Handlowego. Miało to miejsce w roku bieżącym, chyba we wrześniu. Panie pośle, powiem tak: o ile dobrze pamiętam, to wypłacono to we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Czy korzystały z tego inne przedsiębiorstwa? Z poręczeń korzystały również inne przedsiębiorstwa. W tej chwili nie pamiętam takich gwarancji, które pociągnęłyby za sobą konieczność wypłaty gwarantowanej kwoty, ale to nie oznacza, że nie było takich przypadków, oznacza to tylko, że w tej chwili nie pamiętam takiego faktu. To w ogóle mogło się zdarzyć, wiem, że były takie poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pani poseł Banach. Jeśli chodzi o program restrukturyzacji przemysłu stoczniowego i jego realizację, to myślę, iż pani pozwoli, by pan minister przemysłu na to odpowiedział, bo jeszcze nadal jest on odpowiedzialny za program restrukturyzacji przemysłu okrętowego. Natomiast jeśli chodzi o kwestię przeznaczenia zaliczek armatorskich, które były stoczni przekazywane, to muszę stwierdzić, że trudno powiedzieć. One właściwie były zużyte na bieżącą działalność. Czy zawsze zgodnie, dokładnie zgodnie z tym przeznaczeniem? Zarząd gospodarował pieniędzmi pochodzącymi z zaliczek, tak jak i pieniędzmi pochodzącymi z innych źródeł, nie można więc zapewne wyraźnie oddzielić tego i powiedzieć, że na pewno te pieniądze poszły tylko na budowę tych statków, na które zostały przyznane zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Z tego co wiem, prawdą jest, że stocznia kontynuowała budowę statku pasażerskiego i poniosła z tego tytułu nakłady rzędu chyba 92 mld zł, w tych granicach, i że statek ten nie znalazł, o ile mi wiadomo, nabywcy. Z tym że myślę, że nie musi to oznaczać, że on już jest zupełnym złomem. Co do tego szczegółu, tzn. tego, czy jest on odpowiednio zabezpieczony przed niszczeniem, to po prostu nie mogę tego potwierdzić bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o absencję załogi, to nie dysponuję dokładnymi danymi, doniesienia prasowe są mi tak samo znane, jak i szanownemu państwu, panom posłom, i w związku z tym nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pytanie pana posła Pańtaka, jeśli dobrze zanotowałem, brzmi: Czy odpowiedzialność ponosi również kredytodawca czy też tylko poręczyciel? Chyba tak zostało sformułowane pytanie. Otóż rozumiem to w ten sposób, że normalnie kredytobiorca jest podmiotem, który musi spełnić określone warunki, przede wszystkim mieć zdolność kredytową do tego, żeby otrzymać kredyt. Musi mieć zdolność kredytową. I tylko w takich warunkach właściwie może być udzielone poręczenie - kredytobiorca powinien być wiarygodny. Poręczenie może być udzielone temu, kto udziela kredytu, czyli bankowi, bądź może być udzielone temu, kto kredyt otrzymuje. Stocznia będąc w upadłości takiej zdolności kredytowej nie posiada. Stocznia jako przedsiębiorstwo w upadłości nie może otrzymać kredytu, nie może uzyskać poręczenia w związku z tym i dlatego jest potrzebny podmiot, który by mógł, nie będąc obciążonym, że tak powiem, prawnie, taki kredyt otrzymać. Ten podmiot, biorąc pod uwagę fakt, że przejmie on wpływy ze sprzedaży budowanych statków, będzie wypłacalny, w związku z tym jest możliwość spłaty tego kredytu wobec banku i w razie czego rząd mógłby udzielić odpowiednich gwarancji bez nadmiernego ryzyka poniesienia straty w ciężar środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Czy nie lepiej byłoby dotować niż działać w sposób sztuczny i udzielać gwarancji na kredyt? W moim przekonaniu nie chodzi tutaj o tzw. zakamuflowany, już tak otwarcie powiem, sposób udzielenia dotacji. Uważam, że są możliwości udzielenia normalnej gwarancji, bo są czy mogą być warunki po temu, żeby kredyt był spłacony. Stocznia ma nawet szansę przy odpowiednim działaniu zamknąć przyszły rok wynikiem co najmniej zerowym, wcale nie wynikiem ujemnym. Jest tylko kwestia solidnej pracy i sprawnego zarządzania oraz restrukturyzacji m.in. zatrudnienia, sprzedania części majątku stoczni, zbędnego przy produkcji statków. Nie chodzi tutaj o jakieś działania mające na celu udzielenie w jakimś tam zakresie dotacji. W związku z tym sądzę, że to rozwiązanie, ta ścieżka jest słuszniejsza, przy czym może chodzić tu o gwarancje, jeszcze raz podkreślam, do 100%, poniżej 100%, tak sformułował swoją konkluzję rząd po debacie nad tą sprawą w dniu 3 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pan poseł Wołek. Stocznia Szczecińska zgłaszała rzeczywiście oferty pod adresem Stoczni Gdańskiej, z tego co mi wiadomo, już dosyć dawno. Zdaniem Stoczni Gdańskiej ta oferta nie była atrakcyjna, polegała na propozycji wyodrębnienia pewnej części stoczni i podjęcia pracy na rzecz Stoczni Szczecińskiej. Jeśli dobrze pamiętam, chodziło o wydzielenie budowy samych kadłubów, do tego jeszcze we fragmentach, aby mogły być one przetransportowane do Szczecina i tam wyposażane. Stocznia Gdańska byłaby więc tylko częściowo wykorzystana, zatrudnionych mogłoby być przy tym ok. 1000 ludzi. Uznano to za ofertę niedostateczną. Natomiast jeśli chodzi o drugą ofertę, to precyzyjnych wiadomości - dlaczego nie ma odpowiedzi na nią - nie mam. To jest dla mnie w jakimś sensie nowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Problemy podniesione przez pana posła Taylora wymagają właściwie szerszej wypowiedzi, jeśli chodzi w ogóle o politykę rządu wobec przemysłu stoczniowego i, niestety, muszę także odesłać pana do kolegi, panie pośle. Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jakie straty przyniosły nam kontrakty ze Związkiem Radzieckim w przeszłości i czy były straty rzędu 200 mln dolarów? Nie wiem, czy my, tzn. Ministerstwo Skarbu Państwa taką wiedzę posiadamy. Wiemy, oczywiście, że zawsze istniały problemy z liczeniem efektywności budowy. W ogóle - powiedzmy sobie - w dawnych czasach były problemy z określeniem efektywności takich czy innych przedsięwzięć ekonomicznych, zwłaszcza jeśli były one rozliczane w rublach transferowych, bardzo dziwnym przecież pieniądzu. Jest conajmniej prawdopodobne, że mieliśmy do czynienia ze stratami.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Likwidacja Stoczni Gdańskiej według szacunków kosztowałaby w sumie nieco ponad 200 mln zł, a więc byłoby to znacznie mniej od podanej przez pana posła kwoty 200 mln dolarów, na poziomie 1/3.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pan poseł Olszewski. Czy w ogóle jest sens, generalnie biorąc, udzielania pomocy Stoczni Gdańskiej? Otóż na wstępie mojego drugiego wystąpienia, czyli mniej więcej przed półgodziną, starałem się wykazać, że utrzymanie Stoczni Gdańskiej w ruchu leży w interesie nie tylko gospodarki, ale chyba Polski, bo to trzeba szerzej rozumieć, leży, w moim przekonaniu, w interesie skarbu państwa, nawet wąsko rozumianym, a więc myślę, że jest sens działań mających na celu utrzymanie w aktywności tego podmiotu gospodarczego. Przy czym nie chodzi o podmiot w tym kształcie, w jakim jest, wyraźnie to mówię. Musi to być podmiot funkcjonujący w innym kształcie, zrestrukturyzowany, z innym zarządem i będący własnością innego podmiotu niż skarb państwa, czyli sprywatyzowany, mówiąc konkretnie, w przyszłości, ale sprywatyzowany w taki sposób, który przyniesie korzyści także skarbowi państwa, zapewni efektywność i dobrą markę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeżeli można, to na tym bym skończył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę ministra przemysłu i handlu pana Ścierskiego o udzielenie dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze strony jednego z kolegów posłów padło pytanie, tak przynajmniej to zrozumieliśmy, czy jest jakieś uzależnienie polskiego rządu od Zachodu w sprawie polityki w przemyśle okrętowym. Stwierdzamy: nie ma takiego, nie ma żadnych wpływów, nie ma żadnych nacisków. Jesteśmy tutaj absolutnie suwerenni.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Polski przemysł okrętowy aktualnie ma zamówienia na statki na kwotę 3,2 mld dolarów. Nasze stocznie zajmują czwarte miejsce na świecie pod względem zamówień, a posiadane kontrakty zapewniają pracę do końca 1998 r. Prognozy zapotrzebowania na statki są optymistyczne, nie przewiduje się w najbliższych latach zmniejszenia produkcji, a wręcz przeciwnie - powinien nastąpić wzrost zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Polskie stocznie wykorzystują sprzyjające warunki zewnętrzne przede wszystkim do zwiększenia sprzedaży, lecz jedynie w Stoczni Szczecińskiej procesy wzrostu sprzedaży idą w parze z daleko idącą restrukturyzacją organizacyjną i finansową. Rentowność polskich stoczni produkcyjnych, z wyjątkiem Stoczni Szczecińskiej, jest ciągle ujemna. Wprawdzie stocznie nie ponoszą już takich strat, jak w latach 1991-1993, ale z powodu warunków wewnętrznych, przede wszystkim braku radykalnych procesów restrukturyzacji, i zewnętrznych, takich jak niekorzystne dla eksporterów relacje kursu dolara i inflacji, wskaźniki rentowności mają wartości ujemne.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wydajność pracy w polskich stoczniach jest zdecydowanie niższa niż w krajach przodujących w budowie statków. Jedynie w Stoczni Szczecińskiej wydajność jest na poziomie światowym. Posiadane moce produkcyjne wykorzystywane są w zależności od stoczni w 30-95%.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu w ramach spełniania zadań wynikających z ustawy z 28 czerwca 1995 r. o utworzeniu tego urzędu, nakładającej obowiązek kształtowania założeń i realizacji polityki państwa w zakresie przemysłu, opracowało mechanizmy umożliwiające wzrost konkurencyjności polskiego przemysłu okrętowego. Dokument ten został przyjęty przez Radę Ministrów 10 października ub.r. Stanowisko rządu w tej sprawie jest takie, że polski przemysł okrętowy daje szanse opłacalnego eksportu i uznaje się za uzasadnione wspieranie działań na rzecz restrukturyzacji i rozwoju polskich stoczni budujących i remontujących statki.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Określona w swych mechanizmach polityka państwa wspierająca działania stoczni zmierzające do zwiększania jej konkurencyjności, wykorzystania aktualnie dobrej koniunktury na rynku statków ma przede wszystkim na celu: przyspieszenie procesów restrukturyzacji organizacyjnej i modernizacyjnej, wykorzystanie istniejących mocy produkcyjnych, zwiększenie możliwości finansowania produkcji okrętowej oraz rozwój struktur kapitałowych. Udzielenie konkretnej pomocy rząd w swoim stanowisku warunkuje jednak pozytywną oceną postępu procesu restrukturyzacji stoczni wskazującą na możliwość osiągnięcia zadowalających wyników ekonomicznych i szanse dalszego rozwoju. Przy realizacji tych celów przewidziano zarówno wykorzystanie przepisów już istniejących, których zastosowanie uzależnione jest od decyzji odpowiednich organów państwowych, jak też podjęcie prac wprowadzających nowe uregulowania. Należy tutaj podkreślić, że większość z proponowanych mechanizmów, zmian legislacyjnych, w wyniku prowadzonych przez ministerstwo działań, została już wprowadzona. Na przykład obecnie obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie warunków i trybu udzielania poręczeń spłaty ze środków budżetu państwa kredytu bankowego umożliwia stoczniom uzyskanie takiego poręczenia na zakup materiałów, wyrobów gotowych przeznaczonych do budowy statków, znowelizowany Kodeks morski wprowadza możliwość ustanawiania hipotek na statki będące w budowie, wydane w styczniu bieżącego roku rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wprowadza możliwość dokonywania odpraw czasowych towarów importowanych przeznaczonych do budowy statków na eksport.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W celu zwiększenia możliwości finansowania produkcji w stoczniach w dokumencie przyjętym przez rząd założono również stosowanie instrumentów rynku kapitałowego w oparciu o ustawę z 29 czerwca 1995 r. o obligacjach. Ustawa ta daje możliwość emitowania obligacji przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą, posiadające osobowość prawną. Wprowadza również możliwość gwarantowania wierzytelności wynikających z obligacji między innymi przez skarb państwa lub NBP. W celu przyspieszenia restrukturyzacji organizacyjnej i technologicznej stoczni przewidziano między innymi możliwość przyznania środków pomocowych na realizację tych procesów oraz udzielania poręczeń skarbu państwa na kredyty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu, realizując postanowienia zawarte w stanowisku rządu dotyczące monitorowania realizacji polityki na rzecz wzrostu konkurencyjności polskiego przemysłu okrętowego, opracowało i przekazało w dniu 26 czerwca Radzie Ministrów informację o sytuacji polskiego przemysłu okrętowego oraz stanie wdrażania i stosowania uregulowań zaakceptowanych przez Radę Ministrów mających na celu wspomaganie przemysłu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Niezależnie od powyższego z inicjatywy związków zawodowych i na polecenie prezesa Rady Ministrów w lipcu br. powołana została Komisja Trójstronna, której z ramienia rządu przewodniczył podsekretarz stanu w ministerstwie pan Tadeusz Soroka, do opracowania programu zmian strukturalno-własnościowych w przemyśle okrętowym. W ramach powyższych prac dokonana zostanie także analiza istniejących prawnych i finansowych instrumentów wspierania stoczni przez państwo. Zasadniczym celem opracowania jest zaproponowanie form integracji polskiego przemysłu okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Na posiedzeniu 26 września w Szczecinie Komisja Trójstronna, składająca się z przedstawicieli związków zawodowych, pracodawców i rządu, zapoznała się z przedstawioną koncepcją konsolidacji przemysłu okrętowego i opowiedziała się za rozpoczęciem tego procesu. W pierwszym etapie tej koncepcji przewiduje się utworzenie grupy przemysłowo-finansowej, której liderem byłaby Stocznia Szczecińska, a do której weszłyby Stocznia Gdynia i Zakłady ˝H. Cegielski˝, a następnie Huta Częstochowa. Uważa się, że budowa statków w powstającej grupie nie powinna odgrywać wiodącej roli, tak więc proponowane działanie musi mieć swój dalszy ciąg w kierunku dywersyfikacji produkcji.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wobec planowanego przystąpienia Polski do porozumienia o respektowaniu normalnych warunków konkurencyjności w komercyjnym przemyśle budowy i remontu statków, w ramach przyjęcia Polski do OECD, ministerstwo przygotowało projekt stanowiska rządu w sprawie warunków przystąpienia do tego porozumienia. Dokument został przyjęty przez Radę Ministrów 10 października 1995 r. W stanowisku tym rząd polski zadeklarował wolę przystąpienia Polski do tego porozumienia, uzależniając jednak jego podpisanie od przyznania Polsce klauzuli restrukturyzacyjnej, potrzebnej na dostosowanie się polskich stoczni do warunków określonych w porozumieniu. Na bazie tego dokumentu prowadzone były rozmowy z Grupą Roboczą do Spraw Budowy Statków przy OECD. 3 maja br. grupa ta udzieliła Polsce rekomendacji dla wniosku Polski o przyjęcie do tej organizacji. W wyniku dyskusji ustalono, że rząd polski zamierza zarezerwować sobie prawo do udzielania pomocy stoczniom budującym i remontującym statki w następujących obszarach: umarzanie długów i zamiana długów na udziały, badanie i rozwój (bezpośrednia pomoc oraz gwarancje rządowe), udzielanie gwarancji na kredyty w celu finansowania kapitału obrotowego. Formalne negocjacje w sprawie przystąpienia do tego dokumentu i określenia warunków, na jakich Polska przystąpi do porozumienia, rozpoczną się po ratyfikacji przez wszystkie kraje, które ten dokument podpisały. Dotychczas dokument ten nie został ratyfikowany tylko przez Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem Stoczni Gdańskiej jest na pewno dramatem, ale takich dramatów mamy w kraju bardzo wiele. Naszym dramatem jest to, że nie mamy pieniędzy. Minister przemysłu i handlu na restrukturyzację polskiego przemysłu na 1997 r. potrzebował 36 bln starych złotych. Dostaliśmy jedną trzecią.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W 1991 r. rząd przygotował na KERM program restrukturyzacji przemysłu okrętowego. Ten program nigdy nie doczekał się realizacji z jednego zasadniczego powodu - braku pieniędzy. Takich przykładów mamy bardzo wiele. To jest problem wyboru, to od Sejmu zależy, na co damy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Bardzo ważną sprawą jest kadra kierownicza, to ona decyduje. Można sobie odpowiedzieć, dlaczego w Stoczni Szczecińskiej działy się cuda w tych samych warunkach, przy tym samym budżecie, przy tym samym wsparciu państwa. Zawsze okazuje się, że najważniejsza jest kadra kierownicza, grupa, która potrafi zjednać sobie wszystkich ludzi, całą załogę, która wytyczy cele i konkretnie te cele później zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Restrukturyzacja trudnych branż, np. ˝Ursusa˝, gdzie nasze ministerstwo ma coraz większe doświadczenie, bo prowadzi ten temat od dłuższego czasu, jest problemem niezwykle trudnym. Nie ma tu łatwych rozwiązań. Nie da się tego rozwiązać za tydzień, za dwa, za miesiąc. Przeciwników jest bardzo dużo - ˝chciejców˝, doradzaczy, podpowiadaczy, krytykantów. Niestety, musimy szukać dla polskiego przemysłu ludzi czynu, menedżerów. Urzędnicy tego problemu nie rozwiążą, chociaż są bardzo, bardzo potrzebni. Myślę, że w Polsce są tacy ludzie, którzy potrafią wyciągnąć również Stocznię Gdańską z trudnej sytuacji, w jakiej się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Na pewno jest potrzebna pomoc rządu. Wiele rządów, wiele krajów świata pomaga również w tym trudnym przemyśle okrętowym. Ale trzeba się zdecydować, czy i w jaki sposób rząd ma pomóc. Przygotowaliśmy wiele dokumentów, które zostały przedstawione rządowi i przyjęte przez rząd. Mam tu na przykład stanowisko rządu w sprawie przystąpienia Polski do porozumienia OECD. Mamy tutaj kolejne stanowisko rządu w sprawie polityki państwa dla wzrostu konkurencyjności polskiego przemysłu okrętowego, mamy wiele innych, bardzo ważnych dokumentów. Jednak najważniejszy dokument to jest program restrukturyzacji, który zostanie opracowany w danym zakładzie, i oczywiście muszą być pieniądze na realizację tego celu. Jak powiedziałem, jest wiele zakładów w Polsce, które były zagrożone, przeznaczone do likwidacji. Tak było na przykład w górnictwie z kopalnią ˝Śląsk˝ i z kopalnią ˝Janina˝, które są w tej chwili jednymi z najlepszych kopalń. Tak było z niektórymi hutami i zakładami chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Muszą być menedżerowie, musi być prężny szef na czele, musi być poczucie zagrożenia, muszą być warunki. Warunki mamy trudne, pieniądze z budżetu chcieliby dostać wszyscy, a jednak niektórym się udaje. Polskie stocznie, a szczególnie Stocznia Gdańska, muszą przejść bardzo trudny i bolesny proces restrukturyzacji, taki jak w innych zakładach. Trzeba dokonać obniżki kosztów, zmienić strukturę zatrudnienia, zagospodarować zbędny majątek, poprawić sprawność zarządzania, zwiększyć wydajność, skrócić cykle budowy, zmienić organizację zarządzania - i jeszcze kilkanaście innych pozycji mógłbym tutaj wymienić, co należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Mówię prosto od serca, bo byłem takim ˝uzdrawiaczem˝. Przez kilkanaście lat kierowałem jedną z najtrudniejszych polskich elektrowni. Kiedy do niej przyszedłem, to był obraz nędzy i rozpaczy. Po 3 latach ciężkiej pracy - mojej i dużego zespołu ludzi - była to zupełnie inna elektrownia. W tej chwili jest jedną z lepszych w Polsce. Myślę, że trzeba szukać menedżerów, nie urzędników, że trzeba ludzi z sercem. Myślę, że stoczni również rząd na pewno pomocy nie odmówi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak... pytanie?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Stwierdził pan premier, że sprawność zarządzania stocznią była słaba, a w swoim wprowadzeniu wskazał pan na trzy grupy spraw: po pierwsze, że kontrakty były zawierane poniżej kosztów wykonania, po drugie, że nie ma programu restrukturyzacji stoczni i po trzecie, że nie dokonano sprzedaży zbędnego majątku stoczni, a zwłaszcza różnych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym więc zapytać: Dlaczego taki stan rzeczy trwa w stoczni do tej chwili i kto za to, zdaniem rządu, zdaniem pana premiera, ponosi bezpośrednią, osobową odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselStanislawPawlak">Po drugie, 8 lutego kończą się wypłaty z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Chciałbym zapytać: Co się stanie po dniu 8 lutego 1997 r., jeżeli się nie powiodą zapowiadane działania, o których tu dzisiaj słyszeliśmy?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselStanislawPawlak">Trzecie pytanie: Co się dzieje obecnie z nową Stocznią Gdańską, która została powołana, a w informacjach nic nie usłyszeliśmy na temat losów tego nowego podmiotu gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselStanislawPawlak">I ostatnie już, bardzo krótkie pytanie. Być może nie zrozumiałem - za co przepraszam, panie premierze - ale użył pan sformułowania, że rząd jest gotów przekazać akcje skarbu państwa, tylko nie wiem komu i ile tych akcji przewidziano - czy wszystkie będą przeznaczone na potrzeby restrukturyzacji tego zakładu, czy część, a jeśli tak, to dla kogo, w czyje ręce zamierza rząd przekazać akcje skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze chwilę zaczekamy, bo pan premier chciał coś ustalić.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że na tym dodatkowe pytania się kończą.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o trzy pierwsze kwestie, które poruszył pan poseł Pawlak, wiążą się one w całość, i myślę, że to jest sprawa do ustalenia przez Najwyższą Izbę Kontroli. Sądzę, że tak to należy rozpatrywać: kto zawinił, że stało się tak, jak tu przedstawił pan poseł Pawlak; jest to kwestia do obiektywnego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Co będzie po 8 lutego 1997 r., jeśli nie udadzą się te przedsięwzięcia? Mówiłem też, że bierzemy przecież pod uwagę i tę drugą możliwość, możliwość wykorzystania ofert, które istnieją w tej chwili: jednej, którą traktujemy jako poważną, i drugiej, która się pojawiła i która, mam nadzieję, może też rokować dobrze, w związku z tym jeszcze nie widziałbym przyszłości w barwach tragicznych, to znaczy konkretnie nie widziałbym stoczni jako zlikwidowanej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Uważam, że jeszcze za wcześnie teraz mówić o tym, co na pewno będzie po 8 lutego, ponieważ sytuacja może się rozwinąć bardziej korzystnie, niżby to wynikało z obecnego oglądu spraw.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Co z koncepcją nowej Stoczni Gdańskiej? W tej chwili chyba już nie jest ona realna, to znaczy można było ją bardziej konkretnie rozważać, i rozważano tę koncepcję, przed postawieniem Stoczni Gdańskiej w stan upadłości. Wspominałem dzisiaj o tym, że koncepcja ta miała liczne wady i z tego powodu nie mogła być zrealizowana. Wśród tych wad były wady prawne, były również wady o charakterze ekonomicznym. Myślę, że jest to już historia zakładu. Jeśli natomiast chodzi o zarządzanie akcjami, czy, powiedzmy, wykonywanie uprawnień z akcji skarbu państwa zaangażowanych w Stoczni Gdańskiej, to myślę, że ta sprawa już jest generalnie w gestii syndyka. Mamy tutaj bardzo ograniczone możliwości wykonywania uprawnień wynikających z tego tytułu, praw z akcji; my, to znaczy minister skarbu państwa. Tak przynajmniej widzę tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Rady Ministrów o sytuacji w Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 51 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 14 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje. Możliwość ich rozpatrzenia zależy od ścisłego przestrzegania następujących zasad, które chciałabym Wysokiej Izbie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty, a dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To nie są nowe zasady, z czego państwo posłowie zdają sobie sprawę. Przypominam je tylko dlatego, że ze względu na przedłużające się wypowiedzi, tak pytania jak i odpowiedzi, od kilku posiedzeń praktycznie jesteśmy w stanie rozpatrywać tylko jedną interpelację. Kolejka interpelacji wciąż się wydłuża i jest coraz mniejsza możliwość uzyskania odpowiedzi na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Nowak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie kontroli działalności sekt religijnych w Polsce. Pisemną odpowiedź, przekazaną przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poseł twierdzi, że nie uzyskał pełnej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Z jakiego powodu rząd nie opublikował raportu wyszczególniającego sekty uznane za niebezpieczne?</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dlaczego wpisano do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych związki uznane przez kraje zachodnie za niebezpieczne, zagrażające ładowi i porządkowi moralnemu?</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W jaki sposób instytucje rządowe udzielają pomocy rodzicom, którzy dążą do odzyskania dzieci zwerbowanych przez sekty?</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pierwszego pytania, wyjaśniam, że oficjalny raport nie został sporządzony, jako że rząd nie ma podstaw prawnych do kategoryzacji grup religijnych i do uznawania którejś z nich za niebezpieczną. W interpelacji pana posła także nie wymienia się kryteriów uznania danej grupy za niebezpieczną. Obowiązujące prawo nie dopuszcza jakiejkolwiek kategoryzacji kościołów i związków wyznaniowych na bezpieczne i niebezpieczne. Zalecenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z 1992 r. stwierdza, że ˝zagwarantowana w art. 9 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wolność sumienia i wyznania czyni niepożądanym specjalne ustawodawstwo dotyczące sekt, gdyż na skutek niego mogłyby być naruszane interesy podstawowych religii˝.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Prawo jest równe dla wszystkich. Jeśli więc wprowadzilibyśmy kontrolę małych grup religijnych, mogłaby ona być także zastosowana na przykład do Kościoła katolickiego. Cytowane zalecenie zostało w 1994 r. poparte przez stanowisko Komitetu Ministrów Rady Europy. Ustawową gwarancją wolności sumienia i wyznania jest m.in. zasada równouprawnienia wszystkich kościołów i związków wyznaniowych wchodzących w stosunki z państwem. Działalność związków wyznaniowych nie zarejestrowanych, a więc nie posiadających osobowości prawnej, odbywa się w imieniu i na odpowiedzialność poszczególnych ich członków jako osób fizycznych. Na ruchy religijne oficjalnie zarejestrowane w Biurze do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów nie wpłynęła do tego biura dotąd żadna skarga od obywateli.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Inną sprawą jest obrona obywateli przed bezprawnymi metodami stosowanymi w związkach religijnych zwanych sektami. Na marginesie: pojęcie ˝sekta˝ w polskim prawie nie występuje. Ma tu zastosowanie prawo chroniące obywateli przed przemocą, działaniem pod przymusem, wbrew ich woli. Sprawy takie prowadzą organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Wszelkie naruszenia prawa podlegają ogólnie obowiązującym przepisom administracyjno-, cywilno- i karnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Pytanie drugie. Władze nie dysponują przepisami prawnymi, na podstawie których polskie organa władzy wykonawczej mogłyby odmówić rejestracji kościoła czy związku wyznaniowego uznanego za granicą za niebezpieczny. W odpowiedzi pisemnej przedstawiłem panu posłowi zasady rejestracji nowo powstających kościołów i związków wyznaniowych. Jest ich obecnie 113, z czego 70 zostało zarejestrowanych po 1989 r. Rząd, rzecz jasna, dostrzega mankamenty obowiązujących regulacji w zakresie rejestracji nowych kościołów. Polski system prawny jest w tym zakresie niedoskonały i bardzo liberalny. Prawo do złożenia deklaracji o wpis do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych posiadają osoby pełnoletnie, nie pozbawione zdolności do czynności prawnych na mocy wyroku sądowego. Wobec powyższego w świetle obowiązującego prawa kościół lub związek wyznaniowy mogą również założyć osoby uprzednio karane oraz wykazujące różnorodne zaburzenia psychiczne. Popieramy zatem poselski projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Proponuje się w nim precyzyjniejsze określenie kryteriów nabywania i weryfikowania osobowości prawnej, które bez łamania zasady wolności tworzyłyby zabezpieczenie przed ich naruszaniem. Tym samym rząd wychodzi naprzeciw postanowieniom rezolucji Parlamentu Europejskiego z 28 lutego br. w sprawie ruchów kultowych w Europie, która wzywa rządy do większej ostrożności w przyznawaniu przywilejów i nadawaniu statusu kościoła nowym ugrupowaniom.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Problematyka zagrożeń ze strony nowych ruchów religijnych jest zagadnieniem nowym, występującym w latach dziewięćdziesiątych, do którego to zjawiska systemy prawne nie są przygotowane. Państwa jednak podejmują działania mające na celu przynajmniej obserwację nowych ruchów religijnych. W Polsce taka instytucja obserwująca i analizująca działalność tzw. sekt wymaga oparcia w obowiązującym prawie, prawo zaś powinno wynikać z uprzedniej oceny społecznych zagrożeń wynikających z działań tzw. sekt.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Podejmowanie decyzji wprowadzających kontrolę państwa nad sposobem wyznawania jakiejkolwiek religii przez jego obywateli jest sprawą trudną i delikatną z punktu widzenia zasad demokracji. W dniu 21 listopada br. odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Kolejne posiedzenia odbywają się regularnie, także wczoraj i dziś. Rząd z niecierpliwością oczekuje na finał tych prac, popierając ich kierunek.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Pytanie trzecie, jak rozumiem, związane jest z pozareligijną sferą działalności związków wyznaniowych, także tzw. sekt. W przypadku osób małoletnich przetrzymywanych w tzw. sektach muszą być wykorzystywane środki przewidziane w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Art. 100 tego kodeksu nakłada na sąd opiekuńczy i inne organa obowiązek udzielenia rodzicom pomocy potrzebnej do należytego wykonywania władzy rodzicielskiej. Nadto art. 109 i 111 przewidują możliwość ograniczenia lub pozbawienia władzy rodzicielskiej nawet w przypadku, gdy dziecko przebywa w ośrodku tzw. sekty wraz z rodzicami i zgodnie z ich wolą, jeżeli sąd, rzecz jasna, zdobędzie na to wystarczające dowody. Są więc środki, które można wykorzystywać do walki z nadużyciami w sektach, jeżeli takie nadużycia dadzą się stwierdzić. Jednak - według danych Ministerstwa Sprawiedliwości - dotychczas nie wpłynęły sygnały o stosowaniu w sądownictwie opiekuńczym wymienionych środków, jak na przykład nakaz odebrania dziecka, ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej. Te środki byłyby stosowane w odniesieniu do przywódców lub członków grup religijnych. Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdza, że te środki nie zostały zastosowane, choć postępowania w takich sprawach były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Z niepełnych danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że na przykład takie postępowanie było prowadzone w woj. lubelskim, zarówno przez organy ścigania, jak i sądy, przeciwko członkom grupy ˝Niebo˝. Wyjaśniam, że grupa ta bynajmniej nie jest zarejestrowana na podstawie ustawy o wolności sumienia i wyznania, lecz ustawy o stowarzyszeniach. Skarżono ją o przestępcze zmuszanie małoletnich i dorosłych do uczestnictwa w grupie. Postępowania te jednak kończyły się odmowami wszczęcia lub umorzeniami z uwagi na niezaistnienie przestępstwa. Ustalono, że osoby, których to dotyczyło, są pełnoletnie i przebywały w grupie dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Jeśli chodzi o osoby dorosłe, powyżej 18 lat, wchodzi w grę jedynie ochrona karnoprawna w przypadkach przetrzymywania tych osób wbrew ich woli albo fizycznego znęcania się nad nimi lub stosowania wobec nich moralnej presji. Są to art. 165 i art. 184 Kodeksu karnego. Dorosły człowiek ma jednak prawo postąpić wbrew oczekiwaniom najbliższych i jeśli chce, może się wycofać z życia rodzinnego i kształtować swoją duchowość w ramach konkretnego związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Scharakteryzowałem obecny stan prawny i działania, które można na jego podstawie podejmować. Stwierdziłem, że solidaryzujemy się jako Rada Ministrów z tymi posłami, którzy w tej chwili intensywnie pracują nad nowelizacją niedoskonałego prawa. Zatem warto zadać pytanie, co możemy wspólnie zrobić, aby wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, które wynikają z obserwacji negatywnych skutków funkcjonowania nowych grup religijnych.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Po pierwsze, konieczne jest przyspieszenie nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w ramach której postulowane jest słuszne wprowadzenie bardziej restrykcyjnych przepisów prawnych w zakresie rejestracji nowych ruchów religijnych, np. zwiększenie liczby członków warunkującej rejestrację (dzisiaj wystarczy 15 osób, żeby założyć kościół - kościół, który swobodnie mieści się w dużym mikrobusie), dalej, zobowiązanie kościoła do uaktualnienia informacji o liczbie wyznawców oraz źródłach finansowania, a także monitorowanie działalności. W dniu 4 grudnia br. komisja sejmowa, pracująca nad nowelizacją ustawy, zaakceptowała zwiększenie liczby wyznawców koniecznej do rejestracji związku religijnego z 15 do 100 osób. Osobiście uważam, że w dalszym ciągu jest to za mało.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Po drugie, wprowadzenie w instytucjach związanych z edukacją i wychowaniem dzieci i młodzieży zajęć informujących o zagrożeniach ze strony tzw. sekt.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Po trzecie, popieranie inicjatyw rodziców dążących do odzyskania dzieci zwerbowanych przez nowe ruchy religijne - tu mam, rzecz jasna, na myśli pomoc prawną i informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Po czwarte, w ramach istniejących możliwości prawnych zwróciłem się do pana ministra sprawiedliwości i prokuratura generalnego o sporządzenie informacji na temat spraw w organach ścigania i sprawiedliwości dotyczących skarg na działalność tzw. sekt. Poprosiłem również o spowodowanie wnikliwego badania skarg przeciwko grupom religijnym, mając na względzie sygnały mass mediów o lekceważeniu takich skarg przez policję i prokuraturę. Informację taką otrzymam do końca lutego 1997 r. i przekażę ją do rozpatrzenia Komitetowi Społeczno-Politycznemu Rady Ministrów. Mam nadzieję, że w trakcie tego posiedzenia będziemy mogli sformułować dalsze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Po piąte, sądzę, że po obradach Komitetu Społeczno-Politycznego można będzie rozważyć powołanie, na wzór innych państw, placówki zajmującej się w sposób profesjonalny i zorganizowany analizą i wymianą informacji o nowych związkach wyznaniowych i sektach. Mam nadzieję, że do tego czasu Sejm przyjmie znowelizowaną ustawę o wolności sumienia. Na podstawie znowelizowanej ustawy będzie można wypracować metody przeciwdziałania werbowaniu przez sekty dzieci i młodzieży oraz zastanowić się nad skutecznym udzieleniem pomocy osobom poszkodowanym. Prace będą mogły być koordynowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Niezależnie od powyższego, jeżeli pan poseł Nowak dysponuje konkretnymi zarzutami dotyczącymi sprzecznej z obowiązującym prawem działalności jakiejś grupy wyznaniowej, proszę o przekazanie takiej sprawy, spowoduję jej rozpatrzenie przez właściwe organy. Pragnę zapewnić, że będę zainteresowany rzetelnym zbadaniem i wyciągnięciem stosownych konsekwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W pierwszej kolejności pan poseł Nowak ma prawo prosić o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bez elementów polemiki - przypominam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pamiętając o tragedii rodzin osób zwerbowanych przez sektę, a także o samych ofiarach sekty, pragnę zapytać, po pierwsze, dlaczego nie wprowadzono w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych zajęć informacyjnych o zagrożeniach ze strony sekt oraz z jakiego powodu nie wprowadzono do tej pory w Telewizji Polskiej stałego programu edukacyjno-informacyjnego poświęconego działalności sekt, z którego mogłyby przecież skorzystać zarówno ofiary sekt oraz ich rodziny, jak i prokuratorzy, sędziowie i Policja. Chciałbym również zapytać, dlaczego dotąd nie utworzono rządowej agencji zajmującej się obserwacją i analizowaniem działalności sekt.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselRyszardNowak">Następne pytanie. Dotyczy ono sprawy, która budzi moje największe wątpliwości. Rodzice ofiar sekt z oburzeniem informują, że członkowie najwyższych władz w Polsce spotykają się z przedstawicielami sekt uznanych za niebezpieczne. Czy to prawda? Przykładem takiej sytuacji może być bardzo głośna sprawa spotkania obecnego premiera rządu RP pana Włodzimierza Cimoszewicza z założycielem bardzo niebezpiecznej sekty Moonem. Do tego spotkania, chciałbym przypomnieć, doszło w Seulu w Korei latem ub. r. Nadmieniam, że o wyjaśnienie tej sprawy zwróciłem się ponad miesiąc temu pisemnie do marszałka Sejmu pana Józefa Zycha, lecz jak dotąd nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. A przypominam, że list ten napisałem miesiąc i 8 dni temu i złożyłem go w sekretariacie pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselRyszardNowak">I dwa ostatnie pytania. Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć, czy czytał pan raport Cottrella? To jest raport Parlamentu Europejskiego z 1984 r. i tam jest bardzo dużo o sektach, o bardzo niebezpiecznych sektach, które akurat państwo zarejestrowali (co niektóre). I jeszcze jedno: Czy zna pan raport polski, nie zagraniczny, polski raport Biura Bezpieczeństwa Narodowego z zeszłego roku? Tam również pisze się o niebezpieczeństwach ze strony sekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Jeśli chodzi o umieszczanie tej problematyki w telewizji publicznej, to - jak pan poseł wie - telewizja publiczna nie podlega rządowi, co najlepiej widać w programach tej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Co zaś do szkół, to myślę, że problem jest natury prawnej. Otóż żeby mówić o niebezpiecznych sektach, żeby pokazywać, jak one działają, trzeba mieć definicję, co to znaczy niebezpieczny związek religijny czy wyznaniowy bądź niebezpieczna sekta. Natrafiamy tu na tę barierę, o której tak obszernie starałem się wcześniej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Dlaczego nie ma rządowej agencji? Z tych samych powodów. Będzie ona mogła być utworzona, jeśli Wysoki Sejm zmieni ustawę o wolności sumienia i wyznania. Mówiłem zresztą, że takie plany istnieją.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Jeśli chodzi o zarzut spotkań najwyższych władz, w tym wypadku premiera z sektą Moona, to muszę z ubolewaniem stwierdzić, że jest to pomówienie. Spotkanie, tak jak pan to rozumie, musiałoby być świadome (chodzi o wiedzę o tym, z kim się spotykamy). Wypadek, o którym pan mówi, wydarzył się w Seulu, w sytuacji, w której pan premier uczestniczył w spotkaniu międzynarodowym, na które oprócz polityków z całego świata został zaproszony przez organizatorów jeden z przedstawicieli tej sekty. Było to spotkanie zupełnie przypadkowe, bez wiedzy pana premiera Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Co do raportu Parlamentu Europejskiego - tak, czytałem, nawet go mam tutaj przy sobie. Jednakowoż polskie ustawodawstwo nie jest skonstruowane tak, że każda sugestia i każdy postulat jakiegokolwiek organu europejskiego natychmiast stają się obowiązujące dla polskiego ustawodawcy. To samo, jeśli chodzi o raport polski. Został on opracowany przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, jest oparty głównie na źródłach zagranicznych. Przytacza się tam szereg stwierdzeń, które nie mają odzwierciedlenia w faktach. I ma ten raport charakter bardziej publicystyczny niż rzetelnego raportu, spełniającego wszystkie kryteria przewidziane w takich okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRyszardNowak">Przepraszam, zapisuję się do dyskusji, nie do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, pan poseł Eugeniusz Januła, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W tej chwili jest zgłoszonych 10 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Jak dalece jest niebezpieczna, pańskim zdaniem, tego typu debata wywołana interpelacją? Polska jest bowiem krajem pluralistycznym, jeśli chodzi o wyznanie, i mimo pewnej asymetrii w odniesieniu do liczby wyznawców, nie ma, jak na razie, w definicjach prawnych ścisłego rozgraniczenia, jeśli chodzi o pojęcia: sekta i wyznanie. Chciałbym również zapytać pana ministra, idąc za tokiem myśli interpelującego: Czy zamiast tej agencji nie powołać policji kontroli myśli? To byłoby bardziej skuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Kazimierz Pańtak, a następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Uważam, że problem jest bardzo poważny, i nie chciałbym w sposób nieco żartobliwy o tym rozmawiać. Mam do pana konkretne pytania. Co prawda, pan próbował o tym mówić, ale myślę, że skoro interpelant powołuje się na raport Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to należy zapytać, czy rząd ma jednak jakieś rozeznanie. Może pan nie chce albo nie może o tym mówić, chodzi jednak o to, jak głębokie jest zjawisko sekt w Polsce i jaka jest jego geografia. Myślę, że to mogą być informacje uzyskane nie tylko w wyniku monitorowania (w pewnym sensie) związków religijnych, chociaż, jak wiem, w Polsce są zarejestrowane 124 kościoły, ale także w wyniku sporządzenia mapy przestępstw wywoływanych przez członków sekt bądź pod wpływem działalności sekt. Nas by to interesowało, ponieważ jest to również metoda zwalczania sekt i zajmowania się nimi. Niektóre z nich mogą bowiem być potraktowane, panie ministrze - jest ochrona prawna - jako związki przestępcze. Prawo karne zna pojęcie związku przestępczego, jeżeli rzeczywiście występuje ukierunkowanie na taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa druga. Do 1989 r. zarejestrowano 45 kościołów i związków wyznaniowych, natomiast w latach 1990-1995 aż 65 dodatkowych kościołów. Dobrze, 15 osób może założyć sektę (zmieszczą się w mikrobusie). Dlaczego jednak nie robimy nic w tym kierunku, by określić ustawowy pułap, do jakiego może dochodzić kościół? Na przykład jeżeli chodzi o związek zawodowy, to może go założyć też bodajże 15 osób, ale w określonym czasie musi osiągnąć określoną ustawowo liczbę członków, w przeciwnym razie zostaje wykreślony z rejestru. Można by wprowadzić takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa następna. Bardzo ważnym elementem są dochody, bo często w wypadku sekt, szczególnie małych, obserwuje się znamiona dużego bogactwa, imponują one pieniędzmi, mają na swoją działalność operacyjną (różnego rodzaju) duże dochody. Poprzez kontrolę dochodów można to sprawdzać. Jest problem: Czy w związku z tym w ogóle nie powinno się podjąć sprawy opodatkowania się na rzecz kościołów? Często o tym dyskutowaliśmy, ale głównie w czasie interpelacji i zapytań poselskich. Byłby to jednocześnie argument państwa związany z wpływami z kościołów. Kościół byłby zainteresowany podawaniem liczby swoich wyznawców, żeby otrzymywać pieniądze od państwa, które pobierałoby podatek, a następnie przekazywałoby kościołom pieniądze stosownie do ich wielkości. Oczywiście sprawa jest bardzo skomplikowana. Każdy ma prawo do milczenia w sprawie swojej religii, nie musi jej ujawniać. Gdybyśmy jednak uwzględnili tę funkcję fiskalną, kiedy byłyby pieniądze otrzymywane od podatników, to kościoły byłyby zainteresowane podawaniem stanu swoich wyznawców po to, by otrzymywać środki. Tak więc to nie jest tak, że państwo na gruncie obowiązującego prawa bądź prawa, które może stworzyć, jest bezbronne, jeśli chodzi o sekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jan Świrepo, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Obecnie zarejestrowanych jest 113 czy 124 związki wyznaniowe. Czy ta mnogość jest podyktowana chęcią uzyskania pewnych przywilejów? Jeżeli tak, to jakie są te przywileje?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanSwirepo">Następnie czy przeciętna liczba przypadków naruszania prawa przez związki wyznaniowe czy też grupy religijne jest znacznie większa czy mniejsza od takiej przeciętnej liczby w całym społeczeństwie i czy znane są jakieś spektakularne fakty naruszania w sposób rażący naszych przepisów prawa przez sekty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Władysław Adamski, następnie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, sądzę, że w każdym przypadku, w którym stwierdzi się naruszenie porządku prawnego w naszym kraju przez związki wyznaniowe, należy podjąć odpowiednie kroki przeciwdziałające temu. Zastanawiam się jednak, czy w dobie rozszerzania się wpływów Kościoła katolickiego nie dojdzie do tego, że termin ˝sekta˝ będzie po prostu nadużywany, że pod ten termin będzie się podciągać różne instytucje, różne związki wyznaniowe, które w gruncie rzeczy prowadzą działalność czysto religijną. Sądzę więc, że nie można ograniczać w żadnej mierze prawa obywateli do wyznawania wybranego przez siebie światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Cieszę się, że pan odpowiedział, że akurat rząd ma taki a nie inny wpływ na telewizję, bo pokrywa się to w zupełności z faktami, jakie każdy najbardziej przeciętny obserwator może zauważyć. Program w telewizji mówiący o zagrożeniach ze strony sekt (gdyby taki wprowadzić) mógłby być jednak również pewnego rodzaju ograniczeniem prawa do wyboru światopoglądowego. Nie byłoby na pewno tak, gdyby może wprowadzić też dla równowagi program mówiący o celach i filozofii różnorodnych związków wyznaniowych. Tylko nie wiem, czy byłoby to akurat pożądane i akceptowane przez Kościół katolicki. Podejrzewam, że otwierałoby to raczej drogę do wolnej konkurencji na rynku religijnym, czego hierarchowie kościoła w sposób ewidentny, zważywszy na ich poczynania, się obawiają.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, sądzę więc, że z pewnością przeciwstawiać się należy zagrożeniom i przypadkom naruszania porządku prawa przez różnego rodzaju związki wyznaniowe, ale nie można występować przeciwko samemu istnieniu takich związków, pejoratywnie - podejrzewam: nieprzypadkowo - nazywanych sektami, jako że konotacje odnoszące się do tego określenia są takie, że nasuwają pewnego rodzaju ujemne, na wskroś negatywne znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselWladyslawAdamski">W gruncie rzeczy na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Obecne prawodawstwo polskie bowiem ma taki a nie inny kształt, pozwala na organizowanie się obywateli w konkretne struktury wyznaniowe. Jeżeli taka działalność pozostaje w granicach prawa, nie widzę problemu, jeżeli wykracza poza obowiązujące ramy prawne, to są instrumenty, aby przeciwstawiać się tym nieprawidłowościom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, następnie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rzeczywiście interpelacja pana posła Nowaka dotyka istotnego problemu społecznego, który pojawia się nie tylko w Polsce. Enuncjacje struktur europejskich na ten temat pokazują, że mamy do czynienia z rzeczywistym zagrożeniem ze strony niebezpiecznych grup religijnych. Ale całą tę dyskusję na ten temat powinniśmy toczyć, mając świadomość, iż państwo nasze jest państwem neutralnym światopoglądowo, a więc państwem, które jest niekompetentne w zakresie klasyfikowania związków wyznaniowych jako prawomyślnych bądź nieprawomyślnych, poprawnie myślących bądź nie, czy w zakresie klasyfikowania wierzących. W związku z tym państwo nasze nie może dokonywać kategoryzacji związków wyznaniowych. Państwo nasze jest jednak zobowiązane do tego, aby śledzić poprzez swoje organy wymiaru sprawiedliwości postawy obywateli i wszystkie te postawy, które są niezgodne z Kodeksem karnym, powinny być odpowiednio sankcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Ale zanim o tym powiem, zanim powiem więcej na temat sposobu radzenia sobie z patologicznymi sytuacjami wywoływanymi przez niebezpieczne związki wyznaniowe, chcę zauważyć, że krytykowana przez wiele osób ustawa z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania była w Polsce w roku 1989 dobrą ustawą, ustawą, która przynosiła przełom po latach dyskryminacji ludzi wierzących. Oczywiście są w niej pewne luki i pewne niedoskonałości - nad tym teraz pracujemy w komisji sejmowej - ale to jeszcze nie jest podstawa do tego, aby dyskwalifikować potrzebę istnienia wolności religijnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Mamy dwie grupy kościołów i związków wyznaniowych w Polsce: te, które posiadają odrębne ustawy i jakby są w szczególny sposób uznane przez państwo, i te, które są zarejestrowane, istnieją w rejestrze departamentu wyznań. Te powinny stosować się do przepisów ustawy. Ale chcę powiedzieć, że najbardziej niebezpieczne związki wyznaniowe, jak pokazuje obserwacja sceny religijnej, właśnie się nie rejestrują, właśnie są poza rejestrem kościołów i innych związków wyznaniowych, właśnie są poza jakby obserwacją państwa, tworzą swoiste podziemie wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chciałbym powiedzieć, że tym problemem musi się zająć ustawodawstwo karne. Zadałem sobie trud przejrzenia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, która zajmuje się Kodeksem karnym, jednolitym projektem Kodeksu karnego, i muszę powiedzieć, że ta warstwa przepisów, która dotyczy kwestii wolności sumienia i wyznania, jest bardzo nie dopracowana. Myślę - i to jest konkretny postulat - iż Sejm powinien zająć się typizowaniem, tak to nazwijmy, przestępstw z zakresu działalności religijnej i te stypizowane przestępstwa powinny się znaleźć w tym nowym projekcie. Podkreślam, on jest bardzo nie dopracowany w tej warstwie, pojawiają się tam pojęcia, które są obce polskiemu prawu wyznaniowemu, jak np. istnienie kościołów uznanych i nie uznanych, tak jakby państwo było kompetentne w ocenianiu, który kościół powinien działać, a który nie powinien działać.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">A więc Kodeks karny, moim zdaniem, powinien być instrumentem, który pozwoli wychwytywać negatywne zjawiska w sferze religijnej, i to negatywne zjawiska dziejące się gdziekolwiek, czy to w największym kościele, czy to w najmniejszym kościele, natomiast państwo nie powinno wskazywać palcem, który związek wyznaniowy jest nieprawomyślny. Państwo powinno wskazać poprzez organy wymiaru sprawiedliwości wszystkie te zjawiska z dziedziny religii, które są niebezpieczne, obojętnie, gdzie się to dzieje.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że podkomisja, do której pana posła Nowaka zapraszam, która odbyła już wiele posiedzeń - pan poseł Nowak ani razu się nie pojawił - wprowadziła nowy pułap odnośnie do minimalnej liczby osób upoważnionych do założenia nowego związku wyznaniowego - 100 osób. Następnie, muszę powiedzieć, pojawił się nowy pomysł na forum tej komisji, aby w wypadku istnienia naruszeń przepisów dotyczących moralności publicznej czy przepisów dotyczących praw rodzicielskich minister sprawiedliwości był władny zaskarżyć działalność takiego kościoła lub innego związku wyznaniowego do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny jako niezawisły organ mógłby właśnie orzec o wykreśleniu kościoła lub innego związku wyznaniowego z rejestru. Jest to przykład wskazujący na to, iż komisja nasza, złożona z posłów różnych klubów, pracuje nad tym zagadnieniem, i podzielam nadzieje pana ministra, że niebawem nowelizacja tej ustawy wejdzie w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Olszewski, następnie pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Ministrze! Dużo już tu zostało wypowiedziane, ale spróbuję jeszcze w kilku kwestiach. Wróg widoczny i określony nie jest tak groźny jak ukryty, który działa destrukcyjnie i niszczy nasz narybek, którym jest nasza młodzież, nasze dzieci. Z rakiem, którzy toczy organizm, nie prowadzi się pertraktacji, tylko się go niszczy lub bezwzględnie zwalcza. Na pierwsze pytanie, które chciałem zadać - co robi rząd, żeby zagwarantować bezpieczeństwo? - odpowiedział pan, prezentując stanowisko rządu, i za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Przechodzę do dalszych pytań. Czy nie przesadzono, dopuszczając do wejścia w życie ustawy o związkach wyznaniowych, która ma luki, która daje możliwość działania różnej maści kuglarzom, szalbierzom prawie z całego świata, którzy nie wiadomo na czyje zlecenie działają (bo po co to robią, już wiadomo)? Gdzie jest Urząd Ochrony Państwa? Czy posłowie muszą wyręczać tę instytucję? I ostatnie pytanie: Czy rząd ma pełne rozeznanie, co się dzieje na Uniwersytecie Gdańskim, jeżeli chodzi o sekty? Jeżeli nie jest to tajemnicą, panie ministrze, to poproszę o informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marian Marczewski, następnie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Ministrze! Niezwykle ważny problem poruszył pan poseł Zieliński. W swoim wystąpieniu pan bardzo szczegółowo powiedział o uwarunkowaniach prawnych, o tym, że rząd ma rozeznanie co do działalności sekt, które działają legalnie, zgodnie z prawem. Jednak pan poseł powiedział, że problemem są czy stają się sekty, które działają nielegalnie. Czy może pan powiedzieć, że rząd ma rozeznanie co do działalności tych sekt, ich struktury, tego, jak oddziałują na swoich członków? Czy uważa pan, że to jest problem, czy to staje się problemem? Czy rząd dysponuje takimi informacjami?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Druga sprawa to takie krótkie moje odniesienie się do tego, o czym mówił pan poseł Nowak. Proszę tego nie brać za chowanie głowy w piasek czy unikanie tematu, ale nie wiem, czy wyolbrzymianie tej sprawy, nagłaśnianie w środkach masowego przekazu, wyjście z inicjatywą prowadzenia szkoleń w przedszkolach, szkołach, nie spowoduje zwiększonego zainteresowania; czy to nie jest takie trochę sztuczne wywoływanie tematu, które może osiągnąć wprost przeciwny skutek od oczekiwanego, czyli wyciszenia sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Szczypiński, a następnie pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Ministrze! W latach sześćdziesiątych na ziemiach, jak się wtedy mówiło, zachodnich, odzyskanych działała wielobranżowa spółdzielnia pracy, która nazywała się Stolica Boża Barankowa Apostołów w Duchu i Prawdzie Alfa-Omega. Była to klasyczna grupa wyznaniowa, natomiast rejestrowała się jako wielobranżowa spółdzielnia pracy. Brała ona jeden ze zniszczonych budynków, a było tam takich wiele, remontowała go, a potem naprawdę rzetelnie świadczyła usługi dla wszystkich okolicznych mieszkańców. Byli to po prostu biedni ludzie, odrzuceni przez rodziny, na ogół ze skazą, którzy w tej wspólnocie znajdowali to, co zawsze wspólnota daje, tzn. poczucie ciepła, integracji, i oczywiście rozwijali ten swój system wierzeń.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Powiem jeszcze jedno zdanie o tej sekcie - otóż była to sekta, która została opisana w piśmiennictwie światowym jako jedyna, której przywódca, Bernard Wilk, nie był prorokiem, nie był apostołem, nie był, tym, który miał widzenie i kontakt z Bogiem, lecz po prostu był dla tych ludzi bogiem. Mówię o tym dlatego, by podać przykład tego, jak bardzo trudne, a według mnie całkowicie niewykonalne i całkowicie fałszywe są takie rozwiązania, które znalazłem w wypowiedzi interpelanta, proponującego, aby wprowadzić różne systemy prawne, egzekucje, szlabany. Tego się po prostu tak zrobić nie da. Rozumiem dramat rodzin, które piszą do posła Ryszarda Nowaka... Jest to rzeczywisty dramat rodzin tylko w odniesieniu do niepełnoletnich. Pełnoletność całkowicie zmienia sprawę, bo wtedy jest to swobodny i wolny wybór, z którym oczywiście najbliżsi nie muszą się zgadzać, pewnie się nie zgadzają. W stosunku jednak do dzieci, a są to przypadki również istotne i mające miejsce, rzecz wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Trochę polemicznie odnosząc się do opinii mego przedmówcy, chcę powiedzieć, że nie sądzę, by był tu efekt bumerangowy, tzn. że nagłaśnianie tej sprawy i mówienie o niej przyczyni się do zwiększenia jej skali. To się stało. Mamy rynek mediów, a to jest temat sensacyjny, więc prasa, niestety w coraz większym stopniu brukowa prasa w Polsce, będzie to podchwytywać i będzie o tym pisać - i można kreować siebie, kreować sprawę, bo to jest rzeczywiście temat gorący. Natomiast chciałbym poznać opinię pana ministra, zapytać, czy - skoro już to zostało nagłośnione i jest już duże i mocne echo społeczne - nie jest to właściwy moment, by się zastanowić - bo to jest w gestii rządu, bo to nie lekcja religii w szkole - nad lekcją religioznawstwa dla dzieci i młodzieży, zwłaszcza dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Poseł Olszewski pytał, jak jest na Uniwersytecie Gdańskim. Przepraszam bardzo, jeśli Sejm Rzeczypospolitej ma nakładać jakieś klauzule w odniesieniu do tego, co można, i tego, czego nie można studentom w zakresie takiej właśnie intymnej sprawy, to już zupełnie nie wiem, gdzie jesteśmy - ale nie chciałbym tam być, gdzie chyba mielibyśmy się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Poznałbym chętnie opinię pana ministra, czy nie jest to sygnał do tego, aby podjąć takie inicjatywy i takie działania, by były prowadzone lekcje religioznawstwa, takie, które dają szeroką panoramę i jakąś wiedzę na temat tego mechanizmu, który zawsze ma miejsce i który realizuje się w grupie wyznaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Nowak, następnie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRyszardNowak">Przepraszam, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, maksimum 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRyszardNowak">Pięć minut. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o wolności sumienia i wyznania została uchwalona przez Sejm w 1989 r., siedem lat temu. Od tego czasu powstało w Polsce ok. 300 związków wyznaniowych. Dziś już wiadomo, że część z nich prowadzi działalność niezgodną z prawem i zasłużyło sobie na miano sekt religijnych. Mało tego, sekty te stały się ogromnym zagrożeniem dla ładu i porządku społecznego. Działania ich zmierzają do osiągania zysków materialnych, nie zaś duchowych, jak należałoby tego oczekiwać po związkach wyznaniowych, za które się podają. Do osiągnięcia swoich celów wykorzystują najnowsze osiągnięcia takich nauk, jak psychologia czy chemia. Działają w sposób podstępny i wyrachowany, nie cofają się praktycznie przed niczym, począwszy od perswazji, a skończywszy na biciu i głodzeniu swoich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselRyszardNowak">Coraz częściej spotykam się z tragedią rodzin, którym sekty podstępnie zwerbowały bliskich. Należy przy tym pamiętać, że ofiarami sekt są najczęściej młode, nie ukształtowane i niedoświadczone osoby, nierzadko jeszcze dzieci. Sekty poddają je procesowi prania mózgu, izolują od rodziny i przyjaciół, zmuszają do niewolniczej pracy na rzecz sekty, a nawet łamania prawa. Szeregowi członkowie sekt pozbawieni są często opieki medycznej, stosują niebezpieczny dla zdrowia sposób odżywiania się, często nie dojadają. Nierzadko żyją na skraju nędzy. Chorzy, wynędzniali, zniewoleni, ślepo posłuszni swojemu guru, gotowi są oddać za niego nawet życie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselRyszardNowak">Taki jest prawdziwy obraz sekt religijnych. Nikt tak naprawdę nie może sekty skontrolować, nikt nie sprawdza, czy działa ona zgodnie z prawem. Również prokuratura, sądy i policja nie są zaznajomione z problematyką dotyczącą działalności sekt. Przedstawiciele tych instytucji nie zostali przeszkoleni w tym kierunku, nie otrzymują niezbędnych informacji i materiałów traktujących o zjawisku sekt. Wielu z nich otwarcie przyznaje się do tego, że o sektach nie wiedzą praktycznie nic. Jeżeli panowie posłowie nie wiedzą, mogę pokazać listy od prokuratorów i sędziów - piszą tak dosłownie. Kto w takim razie ma przyjść z pomocą osobom, których bliscy zostali zwerbowani przez sekty, skoro przedstawiciele prawa tak mało wiedzą o tym problemie? Rodzice, których dzieci zostały zniewolone, poddane praniu mózgu i przebywają w sektach, czują się bezsilni. Wielokrotne starania o wydobycie dzieci z sekt zakończone fiaskiem przekonały ich o tym, że sekty są bezkarne. Mówią: na sekty nie ma paragrafu, polskie prawo chroni interesy sekt, a nie interesy ich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselRyszardNowak">Tak dalej być nie może. Rząd RP od 7 lat nie robi praktycznie nic, aby uchronić społeczeństwo przed destrukcyjnymi i niebezpiecznymi sektami. Nie mogę zrozumieć, dlaczego nie skorzystano z doświadczeń państw Europy Zachodniej ani Ameryki i dlaczego przez szereg lat instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa udawały, że problem nie istnieje. Mało tego, w Polsce rejestruje się takie sekty i pozwala na rozwijanie działalności takim sektom, które nawet Parlament Europejski uznał za szczególnie niebezpieczne i zagrażające bezpieczeństwu i ładowi społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselRyszardNowak">Panie ministrze, dwa miesiące temu złożyłem rządowi RP kilka propozycji, które w sposób kompleksowy próbują uregulować działalność związków wyznaniowych i sekt religijnych w Polsce. Mam nadzieję, że rząd potraktuje je poważnie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselRyszardNowak">Niektórzy panowie posłowie stwierdzili, że jest to zjawisko marginalne, więc po co je nagłaśniać.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselRyszardNowak">Proszę Państwa! Kilka dni temu rozmawiałem z panem Reinerem Sachsem z Konsulatu Generalnego Republiki Federalnej Niemiec we Wrocławiu. I pan Sachs powiedział wyraźnie, że Niemcy przestraszone są inwazją sekt w Niemczech; oni sobie już z sektami nie radzą. Spytałem pana Reinera: Jak to, to wy, takie świetnie zorganizowane państwo, nie radzicie sobie z sektami? A on mówi, że policja sobie zęby na nich zjadła, że nawet musieli zatrudnić do tego wywiad i nie są pewni, jaki będzie wynik. Ale pan Reiner Sachs powiedział wyraźnie, że dziwi się, że my tak bierzemy z Zachodu wszystko - to, co jest dobre, i to, co jest złe. Dziwi się, że my od 7 lat przyglądamy się, jak te sekty się rozwijają, i kompletnie nic nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselRyszardNowak">Teraz trudno powiedzieć, ile mamy tych sekt. Jest ich sporo. Ale za 10, 20 lat one się rozmnożą i wtedy naprawdę będzie za późno. Już wtedy nie będziemy mówili, że to telewizja nie ma co robić albo dziennikarze się nudzą i piszą o sektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Beata Świerczyńska, a następnie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBeataSwierczynska">W przeciwieństwie do wielu posłów wypowiadających się na tej sali nie obawiam się tego, że kiedy zajmiemy się sektami religijnymi, to w jakiś sposób ograniczymy wolność swobody wyznania. Wydaje mi się również, że nazewnictwo sekt i przypisywanie im roli religijnej jest chyba pewnym nadużyciem w stosunku do pojęcia religii w znaczeniu, w jakim to pojęcie egzystuje w historii ludzkości już od kilku tysiącleci. Myślę, że w tej chwili rolą nie tylko parlamentu, ale również władzy wykonawczej powinno być podjęcie działań, aby w precyzyjny sposób zdefiniować pojęcie sekt w odróżnieniu od związków wyznaniowych. Brak rozróżnienia tych dwóch pojęć powoduje zamęt i bezsilność zarówno organów ścigania, jak i wymiaru sprawiedliwości, a także polskich rodzin wobec działalności tego typu ugrupowań. To jedna sprawa. Myślę, że przede wszystkim rząd ma możliwości powołania zespołu ekspertów z różnych dziedzin, od psychologii po filozofię i teologię, do wypracownia takiej definicji.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Druga sprawa jest skomplikowana i delikatna, bo odnosi się do najgłębszych, najbardziej intymnych spraw człowieka, jego świadomości czy stanu świadomości - mimo wszystko będzie problem z precyzyjnym sformułowaniem takiej definicji, aczkolwiek ten wysiłek powinien być podjęty, gdyż mielibyśmy rozwiązanych wiele problemów prawnych. Bardzo istotne jest również podjęcie już teraz działań zmierzających do takich zmian w prawie, które ograniczałyby możliwość rejestrowania tego typu stowarzyszeń wyznaniowych, zanim nie nastąpi dokładne sprawdzenie osób, które takie sekty zakładają, źródeł ich dochodów, dotychczasowej działalności i karalności. Krótko mówiąc, sekty czy związki wyznaniowe rejestrowane w tej chwili w Polsce, moim zdaniem, powinny być poddane pewnej wstępnej weryfikacji, a po zarejestrowaniu ich działalność także powinna być w jakiś sposób kontrolowana, analogicznie jak kontroluje się osoby, które zasiadają na najwyższych urzędach w państwie, gdyż tego typu związki, jeżeli są już zarejestrowane, stwarzają w świadomości społecznej przesłanie, że są one legalne i stanowią instytucję pewnego zaufania publicznego. Jak wykazuje doświadczenie członków tych sekt i rodzin, które zostały dotknięte znikaniem dzieci odbieranych przez sekty, nie jest to jednak takie proste i wywołuje wielkie dramaty nie tylko społeczne, ale przede wszystkim ludzi poddanych oddziaływaniu tychże sekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Zając, następnie pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRyszardZajac">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselRyszardZajac">Muszę przyznać, że kiedy przysłuchuję się tej dyskusji, to mi włosy stają dęba, ponieważ wszystko już dokładnie zostało wywrócone do góry nogami. Okazuje się, że formacja, której się przylepia etykietkę ˝postkomuna˝, ma liberalne podejście do życia społecznego, a tzw. prawica domaga się czegoś w rodzaju zamordyzmu, na razie tylko w sferze religijnej, ale myślę, że to tylko początek, bo czymże innym jest namawianie wysokiego urzędnika państwowego, aby oddał państwowy aparat przymusu w ręce jakiegoś kościoła czy może kilku kościołów, które uznajemy za słuszne, po to, abyśmy mogli wspólnie przy użyciu tegoż aparatu zwalczać kościoły niesłuszne, czyli tzw. sekty. Chciałbym wszystkim tym, którzy z takim zaangażowaniem, by nie powiedzieć poczuciem misji, zwalczają sekty, przypomnieć, iż chrześcijaństwo nigdy by się nie zreformowało, gdyby w jego łonie nie powstawały bez przerwy rozmaite sekty, które powodowały naprawę tegoż chrześcijaństwa i stałe ewoluowanie doktryny chrześcijańskiej. Sekty więc, wbrew pozorom, proszę państwa, spełniają pożyteczną rolę, ponieważ do dogmatów wprowadzają pewien ferment twórczego myślenia, dzięki czemu to, co przed wiekami uznawano za pewnik, za prawdę objawioną, po iluś tam latach okazuje się błędem i kościół, również Kościół Rzymskokatolicki, może adaptować się do tzw. znaków czasu zgodnie z duchem aggiornamento przyjętym na Soborze Watykańskim II.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym w związku z wypracowaniem pana posła Nowaka, przeczytanym przed chwilą, powiedzieć jedno: Jeśli pan poseł Nowak ma jakiekolwiek wiarygodne, ale powtarzam - wiarygodne, informacje o naruszaniu prawa przez kogokolwiek, w tym przez przedstawicieli sekt, to niechże czym prędzej uda się do prokuratury, ponieważ sala sejmowa nie jest prokuraturą. Jeżeli pan ma tego rodzaju informacje, to zgodnie z prawem ciąży na panu obowiązek powiadomienia organów ścigania o tym, że zostało popełnione przestępstwo, więc niechże pan, panie pośle, nie koncentruje się wyłącznie na demagogicznym wywoływaniu zadymy, tylko po prostu, jeżeli pan chce rzeczywiście poprawy tej sytuacji, powiadomi: kto złamał prawo, gdzie i w jaki sposób i niech pan przedstawi dowody, ponieważ tego typu przedstawianie problemu, jak pan to czyni, jest po prostu zwykłą demagogią nie popartą żadnymi faktami. Pan się powołuje na raport Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Mam ten raport przed sobą. To jest zaledwie 5 stron o bardzo marnej jakości merytorycznej, być może dlatego, iż, jak zapisano na wstępie, raport powstał na podstawie źródeł katolickich. Z tego raportu wynika m.in., iż dwoma podstawowymi przyczynami powstawania sekt religijnych w Polsce są: ˝niewątpliwie możność uzyskania przez nie różnorakich uprawnień i ulg, np. podatkowych i celnych˝ oraz ˝brak kontroli dochodów związków wyznaniowych ze strony organów państwowych˝.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselRyszardZajac">Panie pośle, to są dwie podstawowe przyczyny, dla których sekty rozwijają się tak żywiołowo. Wysoka Izba niejednokrotnie podejmowała próby, aby te dwa zagadnienia uregulować, żeby rzeczywiście była możliwość kontrolowania dochodów rozmaitych kościołów i związków wyznaniowych, kontrolowania przez wiernych, nie przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselRyszardZajac">Po pierwsze, do dziś Kościół Rzymskokatolicki, znany powszechnie z wewnętrznej demokracji, nie poddał się w Polsce procedurze kontroli swoich finansów przez wiernych, mimo iż jest takie zalecenie Soboru Watykańskiego II, a przypomnę, że obradował on w latach 1962-1965, więc dosyć dawno.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselRyszardZajac">Po drugie, do dnia dzisiejszego nie uzyskaliśmy akceptacji Kościoła Rzymskokatolickiego np. co do tego, aby doprecyzować te zapisy ustawowe, które mówią o udzielaniu rozmaitego rodzaju ulg i zwolnień, np. podatkowych i celnych, kościołom i związkom wyznaniowym. Tak to już jest w państwie demokratycznym, iż prawo może być tylko jedno i każdy, w tym również każdy związek wyznaniowy, każdy kościół, jest równy wobec prawa. Nie można stosować innych kryteriów prawnych w odniesieniu do Kościoła Rzymskokatolickiego, a innych w odniesieniu do kościołów i związków wyznaniowych, które niektórzy na tej sali nazywają pogardliwie sektami, nie wiadomo właściwie z jakiego powodu. Myślę, że powinniśmy jednak przywrócić elementarny porządek w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselRyszardZajac">Poza tym wydaje mi się, że, tak na marginesie, problem jest sztuczny, ponieważ tak naprawdę, oprócz Kościoła Rzymskokatolickiego, wiernych, którzy należą do innych kościołów i związków wyznaniowych jest zaledwie 200-250 tys., więc jest to stosunkowo niewielka grupa.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselRyszardZajac">Wydaje mi się, że w sferze religijnej zaczynają u nas obowiązywać w pewnej mierze prawa rynku. To, co się obecnie dzieje, to polowanie na czarownice, a tymi czarownicami są sekty; to jest po prostu zwalczanie konkurencji, tak to postrzegam. Wydaje mi się, że Kościół Rzymskokatolicki chce być prześladowany. Zresztą bez przerwy wszędzie mówi, jak strasznie jest w demokratycznej Rzeczypospolitej prześladowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRyszardZajac">Nie będę drugi raz zabierał głosu, pani marszałek, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wszystko jedno, panie pośle, drugi raz może pan mówić 3 minuty, ale teraz proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRyszardZajac">Dobrze. Ostatnie zdanie, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRyszardZajac">Wydaje mi się, iż kiedyś chrześcijan rzucano na pożarcie lwom. Dzisiaj lwów nie ma, ale sekty zdają się pełnić tę rolę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Teraz pan poseł Janusz Szymański, a następnie pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że niepotrzebnie rozpoczynamy dyskusję o lwach tudzież o historii chrześcijaństwa, a powinniśmy rozmawiać przede wszystkim o sposobach zdiagnozowania sytuacji, aby mieć właściwy ogląd zjawiska, jego skali. Przede wszystkim zgadzam się z panem ministrem Millerem, że państwo - inaczej: jego urząd czy rząd - nie jest właściwym organem do dokonywania takiej analizy. Jednak rząd może inspirować taką analizę, zaczynając od grantu, który ma KBN, kończąc na wielu działaniach w ramach różnych programów - bezpieczeństwa, porządku publicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Co do generalnej tezy zgadzam się, chciałbym jednak powiedzieć, panie ministrze, że ma pan ogromną władzę jako szef Urzędu Rady Ministrów i członek gabinetu ministrów, i może pan odpowiednio inspirować, chociażby w postaci zlecenia badań naukowych zainicjowanych przez KBN. To nie rząd powinien badać skalę zjawiska, ale jeżeli jest ono groźne, to mamy do tego wyspecjalizowane odpowiednie placówki i można to z powodzeniem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę państwu powiedzieć, że nie bardzo rozumiem tę dyskusję. Skoro np. jest molestowanie seksualne, to jest to odpowiednia kategoria przestępstwa określona w Kodeksie karnym; uznano, że jest to czyn zagrożony karą. Krótko mówiąc, jest to również kwestia sprawnego funkcjonowania aparatu wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej - prokuratury, policji, organów ochrony prawnej. Proszę państwa, nie jest tak, że np. w wypadku zmuszania do pracy przymusowej nie ma odpowiedniej kwalifikacji prawnej. Ona jest, lecz pozostaje tylko problem powiadamiania i złożenia odpowiedniego doniesienia. Tu pan poseł Zając ma zupełną rację. Jeżeli ktoś, a tym bardziej poseł, posiadł informacje, że miał miejsce czyn tego typu, i jest to czyn zagrożony karą, to na nim spoczywa obowiązek złożenia doniesienia do prokuratora, ba, nawet wpływania na takie czy inne aktywne zachowanie organów prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę zauważyć, że w państwach zachodnich istnieją i tworzą się różne organizacje o charakterze pozarządowym. Wydaje mi się, i tu nie chciałbym się zgodzić się z panem posłem Zielińskim, że problemem jest np. wyższe kwotowanie liczby członków takiego związku wyznaniowego. Myślę, że pan poseł się ze mną zgodzi, że działalność stu czy piętnastu, jak i większej liczby osób może być tak samo groźna w skutkach. Sądzę, że nie jest problemem stwarzanie pewnych trudności formalnych, lecz problemem jest opracowanie określonych procedur nadzorczych. Wydaje się, że te procedury nadzorcze wynikające z ustawy mógłby sprawować pewien sąd. Proszę zauważyć, że w wypadku partii politycznych czy organizacji politycznych, które działają niezgodnie z prawem lub których celem jest naruszenie zasad demokratycznego państwa prawnego, zasad konstytucyjnych, o ich delegalizacji rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. My w tej procedurze nadzorczej nie mamy pewnego niezależnego elementu typu sądowego, który oceniałby i działałby w imieniu państwa. Wydaje się, że ustawodawca, nowelizując ustawę o gwarancjach sumienia i wyznania, powinien właśnie taką procedurę kontrolną, którą sprawowałby sąd, zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie ministrze, chcę powiedzieć, że powstał problem badania źródeł finansowania. Myślę, że w wielu wypadkach mamy do czynienia z eksportem tego rodzaju grup wyznaniowych, które pojawiły się w Europie Zachodniej czy w Azji. Z lektur, z którymi się zapoznałem, wynika, że w tej chwili mamy również eksport czy import takich grup z terenów Azji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę państwu powiedzieć, że słowo: ˝sekta˝ nie ma wcale definicji normatywnej w języku polskim. Używa się raczej określenia ˝grupa wyznaniowa˝; grupa bezpieczna bądź niebezpieczna. Wydaje się, że pan poseł Zieliński też trafił w sedno, że można zastanowić się nad tym, czy próba typizacji kategorii przestępstw w Kodeksie karnym, w tej nowej kodyfikacji, jest ujęta trafnie i czy nie należałoby rozważyć kwestii wzmożenia represji w stosunku do niektórych kategorii czynów. Stąd, pani marszałek, myślę, że powinniśmy pochylić czoło nad przepatrzeniem tych przepisów i podjąć próbę szybkiej zmiany, kiedy dojdzie do drugiego czytania przepisów kodeksu na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Taką konkluzją kończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Artur Smółko, a następnie pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselArturSmolko">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mnie się wydaje, że na tej sali nie ma takich ludzi, którym marzyłoby się państwo omnipotentne, takie państwo, które przekreślałoby zasady wolności religijnych. Sądzę także, że w Polsce nie ma takiego zagrożenia, by wolności religijne nie były przestrzegane, jeśli chodzi zarówno o kościół, który ma większość, jak i o kościoły mniejszościowe. Takiego problemu nie ma, wobec tego wszystkie te głosy tak wybitnych analityków katolicyzmu, jak pan poseł Zając, są, wydaje mi się, próbą jakby jątrzenia w tej sprawie - wyłącznie. Rozmawiamy o sytuacji, która się niestety pojawia, kiedy instytucje, organizacje, które kryją się pod przykrywką związku wyznaniowego, a właściwie sekty (są to oczywiście tak naprawdę sekty), wykorzystują ludzi i to młodych ludzi, najczęściej nieletnich (do tego przede wszystkim sprowadza się interwencja, jak rozumiem, pana posła Nowaka), i wykorzystują ich w taki sposób, że naprawdę nie można tego tolerować. O tym mówimy, o takiej właśnie sytuacji. Dlatego trzeba umiaru, bo materia jest delikatna, ale trzeba też szukać jakichś reakcji i parlamentu, i pewnie rządu, żeby coś w tej sprawie zrobić. Rzeczywiście nie powinno być tak, jak mówił pan poseł Olszewski, że trzeba angażować Urząd Ochrony Państwa i może jeszcze wykorzystywać w tym celu oddziały prewencji Policji. Nie. Z drugiej strony jednak nie można zgodzić się z taką interpretacją zjawiska, jaką proponował pan poseł Zając. Nie może też być tak, jak mówił pan poseł Marczewski: ciszej nad tą trumną, by sprawy nie nagłaśniać. Rozumiem, że niektórzy na tej sali są przyzwyczajeni do działań tajnych, ale wydaje mi się, że w tej sprawie tajność nie jest najlepszym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselArturSmolko">Jest jednak problem i chcę zwrócić się z pytaniem do pana ministra. Otóż jest tak na świecie, ale też w Polsce są takie przypadki, a przynajmniej czytałem o nich, że czasami grupy wyznaniowe niejako kamuflują swoją faktyczną aktywność, na przykład aktywność gospodarczą, działając właśnie pod szyldem zrzeszenia religijnego, związku wyznaniowego. Mam w związku z tym pytanie: Czy państwo, czy agendy rządowe odnotowują takie przypadki powstawania związku wyznaniowego tak naprawdę tylko po to, by był przykrywką dla działalności gospodarczej, by można było czerpać - z tytułu różnic w ulgach oczywiście - nieuprawnione korzyści? To ważne pytanie, panie ministrze, byłbym wdzięczny, gdyby pan minister na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselArturSmolko">Na koniec jeszcze krótko o dwóch sprawach. Tak się składa, że w wielu państwach jest tak, że przynależność osoby do sekty utrudnia jej zajmowanie najważniejszych stanowisk państwowych. Tak jest w kilku krajach, gdzie obowiązują procedury... Brytyjczycy nazywają to positive rating, czyli kwalifikacja kandydatów na najwyższe stanowiska państwowe. My nawet tego nie postulujemy, tylko chodzi o to, by się jakoś z tym zjawiskiem zmierzyć, bo akurat mówimy o sektach, które tak się mają do związku wyznaniowego, związku religijnego, jak krzesło do krzesła elektrycznego, panie pośle Zając - panu chciałem to dedykować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pan poseł Krzysztof Budnik. Następnie...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselRyszardZajac">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie sprostowania. Przypominam jednak, że są to pytania do pana ministra, a niekoniecznie polemika między posłami. Tak więc proszę ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRyszardZajac">Dziękuję, pani marszałek. Nie mam innych intencji, chcę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRyszardZajac">Pan poseł Smółko kilkakrotnie wymienił moje nazwisko i przypisał mi intencje, których nie mam. Po pierwsze, panie pośle, nie jestem wybitnym analitykiem kościoła i nie mam zamiaru nim być. Myślę, że są ważniejsze problemy w kraju. Po drugie, moją intencją nie było jątrzenie, tylko staranne odcedzenie demagogii od faktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselRyszardOlszewski">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Dziękuję, pani marszałek.W wypadku jednej wypowiedzi mogłem jakoś do tego spokojnie podejść, żeby czasu nie zajmować. Dwaj panowie, pan Szczypiński i pan Smółko, nadinterpretowali moje pytanie. Mam życzenie, żeby tego na przyszłość nie robiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Moją intencją, pani marszałek, Wysoki Sejmie, nie było odniesienie się do tej sprawy tak, jak mówił pan poseł Smółko: ciszej nad tą trumną. Zastrzegłem się, że nie chcemy chować głowy w piasek, nie chcemy udawać, że nie ma problemu. Uważam tylko, że problem jest sztucznie rozdmuchiwany, że jest to problem, ale nie tej miary, nie tej kategorii, nie w tym zakresie, jak przedstawia to pan poseł, który dzisiaj złożył interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik, a następnie pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie ministrze, przyznam się, że bardziej przyłączam się do tych opinii, zgodnie z którymi problematyka, którą w dniu dzisiejszym omawiamy, jednak jest zasadna. Pośrednio potwierdził to pan minister, zauważając, że trwają prace legislacyjne nad nowelizacją odpowiednich zapisów ustawowych i jest to celowe. Również publiczne omówienie tych niewątpliwie negatywnych zjawisk jest konieczne i należy się tylko cieszyć, że nie mają one zbyt szerokiego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje się, że w tej kwestii zasadniczą sprawą jest uznanie prawa do wolności wyznania i myśli. Realizacja postulatów wprowadzenia ograniczeń administracyjnych nie byłaby chyba zasadna, również z tego względu, że skuteczność tych ograniczeń byłaby bardzo wątpliwa. To, co może być uznane za najbardziej bolesne, jeżeli chodzi o obecną sytuację, to utrata właściwego nadzoru ze strony rodziców nad małoletnimi, gdyż tak naprawdę tym, co bulwersuje opinię publiczną, są ucieczki z domów, bardzo łatwe poddawanie się młodych ludzi wpływom osób, które pozorują działalność religijną.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Najskuteczniejszą metodą zwalczania tych zjawisk jest właściwe wypełnianie funkcji wychowawczych przez szkoły, a przede wszystkim przez rodzinę. Może zastanówmy się, czy - jeżeli mamy taką sytuację, że co druga polska rodzina jest dotknięta patologią społeczną - nie jest to podstawowym źródłem szczególnej podatności młodych ludzi na tego rodzaju idee i uzależnienia psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Należałoby się również zastanowić nad sprawnością sądów rodzinnych, gdyż tak naprawdę chodzi tutaj, na razie odnośnie do pojedynczych przypadków, o sprawne egzekwowanie praw rodzicielskich rodziców. Jeżeli rzeczywiście postępowanie w sprawie odebrania małoletniego dziecka spod władztwa innych osób, które nie legitymują się władzą rodzicielską, wydłuża się, to można już mieć wątpliwości, czy nie tracimy kontroli nad tym zjawiskiem, czy jesteśmy w stanie zagwarantować prawa rodziców do decydowania o wychowaniu swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Innym problemem, który również nasuwa się przy tej debacie, jest chyba zbyt łatwe rozdawanie przez państwo osobowości prawnej przeróżnym podmiotom. Jeżeli mówimy o pewnym nadzorze sądowym, pewnej kategoryzacji na przykład związków wyznaniowych, to chyba bardziej z tego punktu widzenia niż ze względu na zasady wyznawane przez dane grupy ludności. Skoro przyznajemy osobowość prawną tak łatwo, to czy nadzór sądowy powinien ograniczać się jedynie do momentu rejestracji, czy też trwać - z punktu widzenia oczywiście pewnych przywilejów administracyjnych - także po rejestracji sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, następnie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, dlatego że w odróżnieniu od wielu nie jestem specjalistą od sekt, ale inspirację duchową do tego dał mi pan poseł Zając, mój znakomity adwersarz. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że jak mówimy o sektach, to nie mówimy o Kościele Rzymskokatolickim. Chciałbym również zwrócić uwagę, że minister Miller nie jest chyba członkiem episkopatu, w związku z tym uwagi na temat soboru, postulaty ujawnienia finansów itd. nie powinny być do pana ministra Millera adresowane. Sądzę zresztą, że pan jako znakomity prześladowca Kościoła odgrywa tę rolę, powiedzmy, z siłą kilku sekt, również tych w historycznym ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselStanislawKracik">Ale rzecz, o której rozmawiamy, ma daleko bardziej poważny wymiar. Jeżeli prawdą jest choćby w połowie to, co podaje prasa i co mówi telewizja, że 10 tysięcy czy kilka tysięcy ludzi gdzieś znika, to co to znaczy? To znaczy, że ktoś ukradł miasto czy miasteczko złożone z młodych ludzi. Zniknęło z mapy. To jest miara dramatu, o którym mówimy. Ktoś może mówić, że temat jest nadmiernie rozdmuchany. Jak długo nie zniknie nasze dziecko lub dziecko kogoś nam drogiego, to mówimy, że problem jest niewielki, przereklamowany. Mówię tak wtedy, gdy mnie nie dotyczy, a jak mnie dotknie, to wtedy będę krzyczał, że Polska się wali.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselStanislawKracik">Co robią inni? Jak to jest w Stanach Zjednoczonych? Tam szkoła odgrywa rolę tego, kto informuje, kto mówi o zagrożeniach, kto mówi: ˝nie ufaj każdemu˝, kto daje pewną elementarną wiedzę o świecie, przestrzega tak jak przed AIDS. Co robi się w Japonii po wydarzeniach związanych z sektą Najwyższa Prawda?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselStanislawKracik">Przecież istota problemu naprawdę nie sprowadza się ani do wolności religijnej, ani do kwestii wyznań, ani prawa do wierzenia, w co się chce i komu się chce, tylko do tego - i tutaj do pana ministra Millera mam dwa poważne pytania - co dzieje się obok tego, co ma być istotą wyznania - mianowicie działalności gospodarczej. Macie wszak państwo ludzi zajmujących się przestępstwami gospodarczymi, macie specjalistów, możecie badać. Wtedy możecie zaspokoić ciekawość posła Zająca w sprawach kościoła. Myślę, że kontrola każdej działalności gospodarczej powinna być prowadzona w oparciu o te same reguły. I sądzę, że to nie jest taki zupełnie marginalny problem, ponieważ gdyby się to nie opłacało, tego by po prostu nie robiono, owi guru nie funkcjonowaliby. Bo tak naprawdę misje, które pełnią tutaj zwłaszcza ci, którzy przyjeżdżają z Indii, nie są misjami o charakterze wyłącznie apostolskim. Wprawdzie mają kogo nawracać w liczących prawie miliard mieszkańców Indiach, ale tu są to misje o charakterze absolutnie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselStanislawKracik">Sprawa, która dotyczy sygnalizowanej przez posła Budnika sytuacji polskich rodzin. Przecież to jest tak, że prawdopodobnie nikt w Polsce nie wie do końca (to są takie intuicyjne wyczucia), dlaczego młodzi ludzie uciekają ku jakiejś nadziei, której nie znajdują w domu, ku jakiemuś ciepłu, obietnicy, czemuś tam jeszcze. Jeżeli tak jest, to w takim razie przynajmniej jako parlament powinniśmy mieć jakąś poważną diagnozę tego stanu, zanim - jak mówił pan poseł Nowak - nie będzie za późno.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselStanislawKracik">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, obserwuję pańskie działania, pańskie podróże zagraniczne i, jak to nazywam, zagospodarowywanie przez pana przestrzeni już pod nową funkcję i nowy urząd, i chciałbym zapytać, czy pan mógłby mi powiedzieć, że to pan albo ktoś inny w Polsce... że jest taka osoba, która za ten stan, o którym dzisiaj mówimy, czuje się odpowiedzialna. Do kogo ma pójść zrozpaczona matka czy siwiejący w przyspieszonym tempie ojciec? Kto w Polsce się tym zajmuje, jaka instytucja, do kogo ten ojciec powinien się zwrócić? Przecież nie zwróci się do proboszcza, bo dokładnie nie o to chodzi; chodzi o instytucję państwową, bo o tej sferze pozawyznaniowej przecież mówimy, używając sformułowania: sekta religijna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Antoni Kobielusz, następnie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chcę zwrócić uwagę na następującą kwestię. W naszym województwie mamy bardzo wiele związków wyznaniowych, dużo, powiedziałbym inaczej, mniejszości wyznaniowych. Ich przedstawiciele przychodzą do biura i wyrażają swój niepokój związany właśnie z nagłośnieniem sprawy sekt. Oczywiście najczęściej mówimy o negatywnych zjawiskach, które w sektach występują, i to jest naganne, i z tym rzeczywiście coś trzeba zrobić. Ale przy okazji cierpią zwłaszcza te małe związki wyznaniowe, nieliczne mniejszości, które w tym potoku informacji płynących ze środków przekazu, wyczuwają również to, co jest szkodliwe dla tych mniejszości. Wydaje mi się, że równoprawne traktowanie mniejszości wyznaniowych, różnych związków, często nielicznych, ale prowadzących bardzo szlachetną działalność, powinniśmy jednak również brać pod uwagę, podejmując kwestię sekt i tych negatywnych zjawisk, które im towarzyszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ma pan 3 minuty, panie pośle, bo to jest druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRyszardZajac">Dziękuję. Myślę, że pani marszałek będzie pilnie baczyć, żebym tutaj nie złamał regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym również przypomnieć panu posłowi Kracikowi, iż chrześcijaństwo powstało z sekty. I jakkolwiek będziemy traktowali to słowo, faktem jest, że na początku chrześcijaństwo też było sektą i też było zwalczane. Mam nadzieję, że to też stanowi dla pana jakąś informację, jakąś naukę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselRyszardZajac">Natomiast chciałbym wrócić do tego nieszczęsnego pseudoraportu Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Otóż stawiane są w nim w mojej ocenie cztery podstawowe zarzuty wobec sekt. Pierwszy zarzut brzmi tak: Niszczone są więzi rodzinne i społeczne poprzez izolację członków tych sekt. Ten zarzut jest stawiany wyłącznie tym związkom, które nie mają przyjemności być w łonie Kościoła Rzymskokatolickiego. Chcę wobec tego zapytać: Przepraszam bardzo, czy takiego samego zarzutu nie można postawić członkom zakonów kontemplacyjnych funkcjonujących w Kościele Rzymskokatolickim? Przecież tam też istotą powołania zakonnego jest izolacja od świata. Więc przepraszam bardzo - albo prawo jest jedno dla wszystkich, albo kogoś traktujemy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselRyszardZajac">Drugi zarzut. Sekty rzekomo zmuszają swoich członków do żebractwa i kwestowania na rzecz grupy. Taki zarzut jest stawiany np. Hare Krysznie. Przepraszam bardzo, a franciszkanie? Podstawową cechą tego zakonu jest właśnie kwestowanie na rzecz wspólnoty zakonnej, żebractwo. Sam to robiłem jako franciszkanin przez dwa lata. Dlaczego akurat tej stronie nie stawiamy tego zarzutu? Dlatego że ten zakon jest bardziej miły posłom interpelującym?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselRyszardZajac">Zarzut trzeci: Uchylanie się od służby wojskowej. Drodzy panowie posłowie, dokładnie wszyscy członkowie kościołów i związków religijnych mają prawo być zwolnieni od służby wojskowej, nie tylko sekty. W związku z tym tutaj tak samo nie możemy różnicować.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselRyszardZajac">I zarzut czwarty. Najwięcej członków sekty werbują wśród dzieci i młodzieży. A Kościół Rzymskokatolicki to wśród kogo? Wśród staruszków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Trzy minuty, panie pośle, bo to jest druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselStanislawKracik">Tak. Rozumiem, że pan poseł Zając czytał ˝Quo vadis˝, natomiast w ogóle nie rozumie, co to jest sekta. Kompletnie nie rozumie. Nie moją rolą jest tłumaczyć panu posłowi, co to jest sekta. Chcę powiedzieć, że historia kościoła jest mi znana być może nawet lepiej niż panu. Problem polega tylko na tym, że ta sekta, zasługująca na podstawie badań na prześladowania, nigdy nie zajmowała się działalnością, o której mówimy, nigdy nie porywała ludzi. Natomiast rozumiem, że te 2 lata w zakonie franciszkanów skrzywiły panu obraz kościoła na całe życie. Ale problem polega na tym, że gdy idzie się do małego seminarium, to się musi mieć zgodę rodziców, rodzice mają prawo do wizyty na pierwszych obłóczynach itd. Mogę to panu dokładnie po interpelacjach wytłumaczyć, jeśli pan nie wie. Jeśli do pana mama nie jeździła, to naprawdę problem pańskiej rodziny. Natomiast zakony kontemplacyjne, informuję pana, dotyczą ludzi, którzy są już pełnoletni. W związku z tym pan minister Miller nie musi na to odpowiadać i się martwić, że znikają w zakonach dorośli, bo to jest ich wybór - jeden tak, drugi inaczej, trzeci tak, jak pan. Tu jest tego rodzaju problem i chciałbym, żeby pan go miał na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, proszę o odpowiedź. Nie śmiem prosić o zwięzłość w obliczu takiej lawiny pytań, trudno. Zresztą czas odpowiedzi pana ministra nie jest ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście z wielką uwagą wysłuchałem dyskusji, bardzo wszechstronnej i w dużej części wykraczającej poza temat interpelacji. Dlatego w wielu kwestiach czuję się niekompetentny. Zostałem powiadomiony, że mam odpowiedzieć na problemy, które mieszczą się w ramach kompetencji Departamentu do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów. Tymczasem wiele pytań dotyczy znacznie szerszej problematyki. I na takie pytania, jak: Co się dzieje w Uniwersytecie Gdańskim? albo: Czy mógłbym podać konkretne przykłady wykorzystywania związków religijnych do działalności gospodarczej?, proszę pozwolić, że odpowiem pisemnie po zebraniu tych szczegółowych informacji, albowiem dzisiaj nimi po prostu nie dysponuję. Jeśli państwa dalej będą te tematy interesowały, to chętnie odpowiem na konkretnie sformułowane zapytanie poselskie lub pytania wyrażone w jakiejś innej formie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Sądzę, że nas tutaj, na tej sali łączy przekonanie, że każdej krzywdzie, która dotknęła nasze dziecko, czy sytuacji, gdy dziecko zostało uwiedzione w jakiś sposób, powinniśmy poświęcać najwyższą uwagę. Wszyscy powinniśmy wyrazić zrozumienie dla bólu, który w takich przypadkach istnieje. Nie wolno lekceważyć, jak sądzę, nawet najmniejszego takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Jeśli pan poseł mnie pyta, kto powinien czuć się odpowiedzialny za ten ból czy za te łzy, to mogę odpowiedzieć tylko, do kogo ja miałbym pretensję, gdybym jako ojciec znalazł się w takiej sytuacji. Otóż miałbym przede wszystkim pretensję do siebie, że być może zabrakło mi czasu na wychowanie własnego dziecka, że nie zauważyłem procesów, które powinny wzbudzić mój niepokój, że być może w pogoni za dobrami doczesnymi zapomniałem o rodzicielskiej opiece nad swoim dzieckiem. Szukałbym przede wszystkim winy w sobie, a potem dopiero rozglądałbym się wokół, ale oczywiście można mieć inny punkt widzenia. Nie zwalnia to w żadnym razie z odpowiedzialności organów państwa, które mają wpływ na wychowanie dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Chciałem państwa poinformować, że tą problematyką zajmuje się kilka instytucji. Biuro do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów rejestruje wspólnoty wyznaniowe, ale bez możliwości kontroli ich działalności. Ministerstwo Edukacji Narodowej sektami interesuje się o tyle, o ile wkraczają one na teren placówek oświatowych i naruszają prawo. Policja może ingerować jedynie wówczas, kiedy naruszone zostanie prawo, na przykład nastąpi uprowadzenie nieletniego, dewastacja cmentarza, zakłócenie ładu i porządku publicznego. W Urzędzie Ochrony Państwa problematyką tą w ograniczonym zakresie zajmuje się Biuro Analiz i Informacji, tzw. biały wywiad. Te instytucje poruszają się, oczywiście, tylko i wyłącznie w granicach obowiązującego prawa i jeśli na tej sali dostrzegam consensus, że podstawowym krokiem, który trzeba wykonać, jest zmiana prawa, doskonalenie prawa, to sądzę jednocześnie, że zamiast powoływania się na rozwiązania prawne w innych krajach, trzeba skoncentrować się przede wszystkim na prawie, które obowiązuje u nas, bo jesteśmy akurat w tym miejscu, gdzie prawo się stanowi. I jeśli państwo oczekują zwiększonej skuteczności albo rozszerzenia zakresu działalności instytucji państwowych, to oczywiście może to nastąpić, ale tylko wówczas, jeżeli nastąpi rozszerzenie platformy prawnej, która umożliwi takie działanie. Powiadam: jestem zwolennikiem wprowadzenia tu stosownych zmian, uważam bowiem, że obecne rozwiązania, zawarte w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, odnoszące się do dyskutowanej tu dzisiaj kwestii, są zbyt rozciągliwe i liberalne.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Przyznam się szczerze, że najbardziej zaskoczyła mnie informacja, której pan poseł udzielił - że pan poseł Nowak nie uczestniczy w pracach tej podkomisji i nie interesuje się tym, co się tam dzieje. Myślę, że można nie być członkiem komisji, ale można się po prostu jej pracami interesować, można przychodzić i można ich przebieg śledzić. Być może, gdyby ta wiedza, o której dzisiaj z taką kompetencją wielu panów posłów tutaj mówiło, była znana panu posłowi, zostałby nieco zmodyfikowany punkt widzenia na te sprawy. W każdym razie deklaruję, że departament wyznań Urzędu Rady Ministrów będzie w tej sprawie współdziałał i cały jego potencjał jest do dyspozycji państwa posłów, którzy pracują nad nowelizacją tej ustawy, aby jak najszybciej doprowadzić ją do końca i wyeliminować wszystkie mankamenty, które spędzają nam dzisiaj sen z powiek. Myślę przy tym, że zasadna jest uwaga posła Szymańskiego, iż trzeba sięgnąć również do innych ustaw, na przykład do Kodeksu karnego. Zobowiązuję się również, że postaram się zlecić wyspecjalizowanym placówkom naukowym, o co również mnie proszono (można mieć tutaj na myśli KBN, ale także i inne instytucje), wykonanie stosownych prac o charakterze teoretyczno-naukowym, żebyśmy mieli właściwą podstawę naukową do rozpoznawania tego zjawiska, do właściwego jego zdefiniowania, jak i wielu pojęć, oraz podjęcia skutecznych działań.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Chciałbym też państwa poinformować, że Departament do Spraw Wyznań nie rejestruje każdego związku religijnego, który się zgłasza. Wszystkie związki religijne są poddawane stosownej ocenie i jeżeli nie spełniają wymogów prawa, to nie są rejestrowane. Dla przykładu podam państwu do wiadomości, że w taki właśnie sposób został potraktowany kościół scjentologii w Polsce, który nie spełnił tych kryteriów, a także Wspólnota Niezależnych Zgromadzeń Misyjnych ˝Rodzina˝ czy Kościół Zjednoczenia, któremu także odmówiono prawa do rejestracji. Tak na marginesie dodam, że w niektórych sprawach otrzymujemy szereg obelżywych listów, w których członkowie tego kościoła grożą nam rozmaitymi konsekwencjami i oskarżają nas o terroryzm religijny i skłonność do autorytaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Zgadzam się z panem posłem Zielińskim, że najgroźniejsze i chyba najbardziej niebezpieczne są te ugrupowania, te związki, które w ogóle nie chcą się rejestrować, bo my mówimy o tych zarejestrowanych. Mamy bowiem do czynienia z tymi, które się rejestrują w ramach ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w Departamencie do Spraw Wyznań; mamy takie, które rejestrują się w oparciu o prawo o stowarzyszeniach i wreszcie są takie, które się w ogóle nie rejestrują. Te zwłaszcza, które się nie rejestrują, mogą być ścigane tylko wówczas, kiedy naruszą prawo czy też ich członkowie popełnią przestępstwo określone w Kodeksie karnym czy w innych ustawach. I to jest czynione.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Chciałbym też państwu powiedzieć, wspominałem już zresztą o tym na początku, że jeśli chodzi o dotychczasowe próby ścigania tych związków religijnych, co do których było domniemanie popełnienia przestępstwa, przytoczyłem tu przykład organizacji ˝Niebo˝, to postępowania te kończyły się umorzeniami dlatego, że podmiotami tych przestępstw były, jak się okazało, osoby pełnoletnie, które przebywały w tych grupach dobrowolnie. W tej sytuacji, rozumiejąc nawet ból rodziców, trudno przecież spodziewać się, że prawo będzie działało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Jeśli chodzi o konkretne pytania, to osobiście uważam, że tego rodzaju debaty - choć rozumiem intencje tych posłów, którzy mówią, że w ten sposób nagłaśnia się sprawę - służą rozwiązywaniu problemu, fakty bowiem są znane i nagłaśniane. Natomiast my dzisiaj dajemy dowód intencji związanych z poszukiwaniem skutecznych instrumentów przeciwdziałania. I z tego punktu widzenia ta dyskusja, a także inne, które będą się toczyły, będzie na pewno pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Co do propozycji dotyczących zaostrzenia kryteriów, to już mówiłem, że solidaryzuję się z tymi opiniami. Ocena istniejącego stanu - jak rozumiem, panie i panowie posłowie stwierdzają, że państwo nie może uważać się za kompetentne w zakresie klasyfikowania prawomyślności tych związków i ich kategoryzacji - to jest teza, którą państwo znajdziecie w moich wcześniejszych wystąpieniach, ja się też z tym solidaryzuję.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Co do lekcji religioznawstwa, myślę, że to jest postulat wart rozważenia, dlatego że to jest właśnie nauka o religiach i być może przy tej okazji można byłoby również poznać procesy tworzenia się tego, co nazywamy sektami.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Podzielam również pogląd, że jeżeli są na tej sali osoby, które znają fakty wskazujące na możliwość popełnienia przestępstwa, to rzecz jasna powinny one jak najszybciej powiadomić stosowny organ ścigania, aby uruchomić właściwą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Chcę państwu powiedzieć, że wiele z tych organizacji, które nazywamy sektami, również występuje z rozmaitymi propozycjami dotyczącymi wzmocnienia kontroli i wprowadzenia większej precyzji w klasyfikacji, w określeniu, co to są związki religijne, jak je oceniać itd. Powołam się na opracowanie pana Janusza Mazura, niedawno je otrzymałem. To jest materiał dotyczący ruchów religijnych opracowany przez Ruch pod Wezwaniem Ducha Świętego dla Zjednoczenia Chrześcijaństwa Światowego. Otóż pan Janusz Mazur uważa, że powinno być tu spełnionych szereg kryteriów: po pierwsze, oficjalne zarejestrowanie danej grupy jako związku wyznaniowego w Biurze do Spraw Wyznań; po drugie, stałe kontakty i uaktualnienie danych w Biurze do Spraw Wyznań oraz w Głównym Urzędzie Statystycznym; po trzecie, zarejestrowanie wszystkich członków jako płatników podatku dochodowego w odpowiednich urzędach skarbowych; po czwarte, dokonanie obowiązkowego ubezpieczenia członków tego ugrupowania w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych; po piąte, prowadzenie księgowości, do której mogą mieć wgląd upoważnione organy państwowe; po szóste, otwarte drzwi dla wszystkich, którzy chcą wstąpić do organizacji lub wystąpić z niej; po siódme, pozostawanie w stałym kontakcie z rodzinami w przypadku zamieszkiwania w ośrodku wyznaniowym; po ósme, kontynuowanie lub uzupełnianie wykształcenia w szkołach świeckich lub duchownych; po dziewiąte, nienaruszanie podstawowych norm życia w społeczeństwie dotyczących narodzin, związków małżeńskich i zgonów. Jeszcze jest kilka, już może bardziej formalnych, kryteriów. Czytam to państwu dlatego, że być może kogoś to zainspiruje do wykorzystania tego przykładu w dalszych pracach nad nowelizacją ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowLeszekMiller">Chciałbym na koniec państwu przypomnieć o tym i prosić o poparcie tych wniosków, które pozwoliłem sobie sformułować na początku mojego wystąpienia: po pierwsze, szybka nowelizacja ustawy; po drugie, wprowadzenie w instytucjach związanych z edukacją i wychowaniem dzieci możliwości informowania o istniejących zagrożeniach; po trzecie, zebranie od ministra sprawiedliwości niezbędnych informacji dotyczących skarg oraz stanu spraw w tej chwili będących na wokandzie; wreszcie powołanie specjalnej placówki, która by zajmowała się zbieraniem informacji, ich analizą, wypracowywałaby metody przeciwdziałania szkodliwym zjawiskom i udzielała pomocy osobom poszkodowanym. Ale zwłaszcza to będzie możliwe wtedy, kiedy Wysoka Izba znowelizuje ustawę i da nam możliwość bardziej skutecznego działania. Jeśli państwo akceptują te wnioski, to zapraszam do wspólnej pracy nad zmianą sytuacji, która budzi tyle kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan minister, jak rozumiem, już zakończył. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRyszardNowak">Przepraszam, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRyszardNowak">Dobrze. Zarówno pan minister, jak i pan poseł z Unii Wolności zarzucają mi, że nie chodzę na posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę państwa, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To jest wyjaśnienie, panie pośle, niestety nie jest to sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselRyszardNowak">Tak, ale przepraszam, wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, ale proszę się naprawdę do tego ograniczyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRyszardNowak">Krótko, zwięźle. Wydaje mi się, że to nie jest fair, co państwo powiedzieli, bo, po pierwsze, nie jestem członkiem tej komisji, a, po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przykro mi, ale to nie jest sprostowanie. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRyszardNowak">Przepraszam, jeżeli nie jestem członkiem tej komisji, to jak można mi zarzucać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, rozumiem. Proszę złożyć oświadczenie osobiste, każdy poseł ma do tego prawo, ale w tej chwili nie mogę panu udzielić głosu inaczej niż ściśle w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, i tak prawie dwie godziny trwa rozpatrzenie jednej interpelacji, nie jesteśmy w stanie załatwić drugiej. Jakichś reguł musimy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRyszardOlszewski">W kwestii formalnej, pani marszałek. Powinno paść pytanie, czy odpowiedzi zostały udzielone. Przyjmuję propozycję pana ministra i oczekuję odpowiedzi na swoje pytania w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że pan poseł uznaje odpowiedź za niewystarczającą, tak?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym, w czasie rannych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Przepraszam, pani marszałek, w kwestii formalnej. Mam pytanie. Moja interpelacja była planowana od trzech miesięcy na dzisiejsze posiedzenie. Czym można uzasadnić, że jest oddalona czy przesunięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, ona nie jest oddalona.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Regulamin ściśle określa, że na interpelacje przeznaczona jest godzina. W tej chwili kończy się druga godzina rozpatrywania jednej interpelacji. Musimy mieć czas na zapytania i nie ma możliwości przedłużania czasu przeznaczonego na interpelacje powyżej godziny; i tak go przedłużamy, gdy chodzi o jedną interpelację, bo nie możemy jej w połowie przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Rozumiem wszystko, dziękuję pani marszałek. Czy mogę liczyć, że na następnym posiedzeniu rozpatrzenie mojej interpelacji będzie uwzględnione w pierwszej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, postaramy się to wziąć pod uwagę. Decyduje całe Prezydium Sejmu, ale myślę, że weźmiemy to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Prosiłbym jednak o to, bo czekam trzy miesiące, cały czas jest ta interpelacja przesuwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest jeszcze kilkadziesiąt, które, może nie tak długo, ale czekają. Weźmiemy to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Chodzi o ważkość tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że w porządku dziennym umieszczono dzisiaj 8 zapytań.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Warunkiem rozpatrzenia wszystkich tych zapytań jest ścisłe przestrzeganie następujących zasad, które jeszcze raz państwu chcę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Marszałek prowadzący dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę o stosowanie się do tych reguł.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pierwsze pytanie. Posłowie Dariusz Wójcik, Krzysztof Kamiński i Grzegorz Cygonik z Konfederacji Polski Niepodległej w sprawie gwarancji rządu dla przedsiębiorstwa Eda w Poniatowej koło Lublina, wchodzącego w skład II NFI - do ministra skarbu państwa. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle, a następnie poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy panu ministrowi znany jest wspólny komunikat zarządu Edy i związków zawodowych działających na terenie tego zakładu, ponieważ ten wspólny komunikat został opublikowany po spotkaniu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Podczas tego spotkania ze strony ministerstwa padło wiele zapewnień co do rozwiązania problemu Edy, zostały one zapisane w tym komunikacie w dwóch punktach. Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo czuje się zobowiązane do zrealizowania tych postulatów, tych zapewnień (oczywiście w tej dziedzinie, która dotyczy ministerstwa skarbu)? Czy są realizowane starania o następne gwarancje kredytowe, a także czy zwolnieni pracownicy mogą liczyć na wypłaty z funduszu EFSAL, tak zwane odprawy, do połowy grudnia, tak jak zapewniano w trakcie negocjacji? Czy te wszystkie punkty, które w tym komunikacie są zawarte, Ministerstwo Skarbu Państwa czuje się zobowiązane wypełnić po tych rozmowach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Akurat zmienił pan pytanie w locie, ponieważ dotyczyło ono czego innego, a teraz zostało zaprezentowane trochę inaczej. Pytanie dotyczyło bodajże, o ile dobrze pamiętam, gwarancji kredytowych i rządowych dla Edy SA, natomiast teraz przywołał pan w pytaniu komunikat, pewne uzgodnienie, do którego doszło wskutek, jak sądzę, bardzo sensownej interwencji podjętej przez panią poseł Izabellę Sierakowską oraz niektórych działaczy związku zawodowego ˝Solidarność˝. Inicjatywa polegała na tym, aby spotkać się z przedstawicielami spółki Eda Poniatowa i spróbować znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoliłoby zakończyć trwający w tym przedsiębiorstwie strajk, a właściwie protest głodowy. I to protest głodowy - jak się okazało w tej rozmowie, która była prowadzona w mojej obecności - nietypowy, ponieważ jego motywem była troska o to, czy uda się restrukturyzacja tego przedsiębiorstwa. Sami pracownicy Edy Poniatowa przyznali, że to nie był protest, którego motywem było to, że w ramach restrukturyzacji tej firmy trzeba zwolnić 700 osób, aby uratować przedsiębiorstwo. To raczej był protest spowodowany wątpliwościami, czy aby na pewno się uda.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Podpisaliśmy taki komunikat. Jestem jednym z sygnatariuszy komunikatu ze spotkania, w którym wzięli udział przedstawiciele zarządu Edy, Zarządu II Narodowego Funduszu Inwestycyjnego i firmy zarządzającej Hevelius Management, przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝, przedstawiciel Związku Zawodowego Metalowców, pani poseł Izabella Sierakowska i przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, w tym wypadku reprezentowani przez sekretarza stanu (czyli mnie) i podsekretarza stanu pana Leszka Juchniewicza.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Bazą, materiałem do sporządzenia komunikatu były rozliczne działania podjęte zarówno przez wojewodę lubelskiego, jak i przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a przede wszystkim przez II Narodowy Fundusz Inwestycyjny, bardzo ściśle współpracujący w tym wypadku z Bankiem Depozytowo-Kredytowym (ponieważ podmiotem kredytującym tę spółkę jest Bank Depozytowo-Kredytowy w Lublinie). Bank ten aktywnie wspiera plan restrukturyzacji spółki, w tym zaproponowane przez Hevelius Management - firmę zarządzającą II NFI - utworzenie spółki Navigator Finance i udzielenie jej kredytu na wspomaganie finansowe Edy. Na podstawie poręczenia udzielonego przez II NFI Bank Depozytowo-Kredytowy udzielił 16 października kredytu w wysokości 1,5 mln zł. Kredyt ten jest wykorzystywany przez Navigator Finance do finansowania materiałów do produkcji dla spółki Eda. Drugi cykl obrotu tego kredytu jest w połowie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Na podstawie drugiego poręczenia - dodatkowego - II NFI 4 grudnia BDK uruchomił dodatkowy kredyt w wysokości 500 tys. zł dla spółki Navigator Finance. Z tej dodatkowej kwoty kredytu uruchomione zostały środki w wysokości 200 tys. zł na zakup materiałów do produkcji dla Edy. Przy aktywnym udziale Banku Depozytowo-Kredytowego opracowano również memorandum skierowane do wierzycieli. Została powołana komisja zarządu spółki mająca na celu rozpoczęcie negocjacji z wierzycielami. Bo trzeba wiedzieć, że Eda, będąc już w programie NFI, była w trakcie realizacji operacji związanej z bankowym postępowaniem ugodowym, a więc z redukcją swoich zobowiązań wobec wierzycieli. Eda złożyła również wnioski o kredyty dla pięciu spółek córek, ponieważ niestety dopiero teraz następuje tam restrukturyzacja. Formalne stanowisko Banku Depozytowo-Kredytowego w tej sprawie jest oczekiwane z chwilą kiedy przystąpi do wykonywania swojego zobowiązania co do poręczenia kredytu również gmina Poniatowa. Jest odpowiedni szacunek środków, które są potrzebne do restrukturyzacji tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Tu już do wiadomości Wysokiej Izby - problem Edy pojawił się z chwilą, kiedy w odpowiednim momencie, bo właściwie w 1993 i 1994 r., nie zareagowano na zmianę struktury produkcji, zwłaszcza jeśli chodzi o linię sprężarek, ponieważ było powszechnie znanym faktem, że z rynku muszą zniknąć sprężarki pracujące w oparciu o taki czynnik roboczy, jakim jest freon. Tę operację zdążyła przeprowadzić ze środków EFSAL firma Hydral we Wrocławiu, unowocześniając swoją linię technologiczną, wprowadzając nową generację sprężarek, co spowodowało, że produkt Edy Poniatowa nie był już produktem konkurencyjnym na rynku, mało tego, nie trzymał pewnych norm, które towarzyszą sprzedaży tego typu produktów, jak sprężarki. Firma stanęła w obliczu utraty i utraciła cały portfel zamówień, a trzeba wiedzieć, że w roku 1994 w portfelu tzw. sprzedaży Edy 82% stanowiły przychody ze sprzedaży sprężarek. Działania przyspieszające tę restrukturyzację, podjęte przez II fundusz inwestycyjny - ponieważ przez zarząd swego czasu jednak zostały zaniechane - może pozwolą przynajmniej w części uratować to przedsiębiorstwo. Również w bardzo szybkim trybie uruchomiono środki EFSAL, które to środki zostały przekazane na rachunek ministra skarbu i zostaną przekazane do przedsiębiorstwa, tak że i ta obawa, że ci zwalniani pracownicy nie otrzymają świadczeń należnych im z tytułu zwolnień grupowych, jest, mam nadzieję, obawą bezzasadną, i z tej obietnicy również jako rząd się wywiążemy. Dziękuję, pani marszałek, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Grzegorz Cygonik chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie ministrze, spółka Eda wchodzi w skład II NFI, tak jak zresztą wiele innych przedsiębiorstw, jak np. Tamel w Tarnowie. Od kilku tygodni prasę, media obiegają informacje o problemach w zarządzie II NFI, o wynikłych konfliktach między Bankiem Gdańskim a firmą zarządzającą II NFI. Mam pytanie: Czy firmy, które wchodzą w skład drugiej transzy NFI, jak Eda w Poniatowej, nie mają problemów, czy problemy wynikłe w zarządzie II NFI nie mają konsekwencji dla tych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Świrepo, ale przedtem pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałabym podziękować za autentyczną pomoc - zarówno ministerstwu skarbu, jak i II NFI. Natomiast to, co robi KPN, chciałabym skwitować taką historyjką. Wzburzone morze, tonący ludzie, pojawia się pomoc, ratują rozbitków, a po kilku dniach zjawiają się u rodzin uratowanych panowie K., W. i C. i mówią: Przyszliśmy po nagrodę, znaleźliśmy jeszcze berecik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Świrepo, następnie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Mam pytanie: Czy poręczenie kredytowe przez II Narodowy Fundusz Inwestycyjny w podanej przez pana ministra kwocie 2 mln zł jest wystarczające do przeprowadzenia restrukturyzacji, czy jest to tylko wspomożenie na jakiś czas? I czy takiej pomocy mogą się spodziewać inne firmy, które nie mają poparcia pani poseł Sierakowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie ministrze, chciałem zadać pytanie podobnego typu: Czy te gwarancje kredytowe z NFI i z gminy będą wystarczające? I czy w rozmowach było w jakikolwiek sposób stawiane to, że ministerstwo bądź rząd są w stanie wspomóc Edę dodatkowymi gwarancjami na restrukturyzację, biorąc pod uwagę, iż w państwa przewidywaniu i rozumieniu Eda jest zakładem, który może produkować, może być firmą dającą zyski i rozwijającą się?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselDariuszWojcik">Na zakończenie - do pani poseł Sierakowskiej. Nie wydaje mi się, żeby w tych sprawach, niestety, poezje czy jakieś literackie działania były właściwe, a przede wszystkim skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Władysław Stępień, a następnie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy rząd nie widzi celowości przyjęcia stosownych rozwiązań informacyjnych w takich kwestiach, ponieważ nie po raz pierwszy posłowie KPN próbują poprzez zapytanie poselskie bądź inną inicjatywę rozstrzygnąć problem, który jest rozstrzygnięty przez posłów koalicji i przedstawicieli rządu. Czy w związku z tym nie widzi pan celowości szerokiego informowania posłów KPN o załatwionych sprawach z konkretnych regionów, z którymi związane są zakłady bądź problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pani marszałek, mam takie pytanie: Czy znana jest skala podobnych zjawisk, które mogą nastąpić przy realizacji programu narodowych funduszy i czy gdyby takie zjawiska pojawiały się częściej dla poszczególnych przedsiębiorstw, nie staną się przyczyną tego, że ten program będzie zagrożony? Bo jednak za każdym poręczeniem rządu kryje się pewne niebezpieczeństwo i stoją pewne środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie ministrze, dotykam sprawy szerszej. Myślę że ona niedługo wypłynie. Chcę zapytać, jakie są kryteria, czy w ogóle są kryteria generalne przy gwarancjach rządowych dla różnych podmiotów? W tym wypadku chodzi o podmioty narodowych funduszy inwestycyjnych. Prosiłbym, żeby pan minister zechciał się generalnie na ten temat wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, pan minister będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Może zacznę od ostatniego pytania, postawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego. Myślę, że akurat osobą kompetentną - tak jest sformułowane polskie prawo - do udzielenia tej odpowiedzi jest niewątpliwie minister finansów, a nie przedstawiciel ministerstwa skarbu. Sprawa zostanie generalnie uregulowana przez ustawę, która chyba została Wysokiej Izbie przekazana - o gwarancjach i poręczeniach.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">W wypadku Edy nie ma poręczenia rządowego, co chciałem jeszcze raz podkreślić. To jest poręczenie, którego w ramach formuł Kodeksu cywilnego może udzielić każda osoba - cywilna i prawna. W tym wypadku działania polegające na zaciągnięciu kredytu w banku depozytowo-kredytowym przez spółkę Eda Poniatowa są ubezpieczane, czyli poręczane przez II Narodowy Fundusz Inwestycyjny, osobę prawną, spółkę akcyjną, która jest właścicielem pakietu wiodącego w tym przedsiębiorstwie - 33%. Natomiast sytuacja jest taka, że, po pierwsze, mamy do czynienia z takim przypadkiem, iż przy współpracy pomiędzy zarządem spółki Eda Poniatowa a II Narodowym Funduszem Inwestycyjnym został przygotowany program restrukturyzacyjny, który wymaga sfinansowania określonych projektów tego programu, jego części i wynikających z niego zadań. Wiąże się to z przedstawieniem wniosku kredytowego do banku prowadzącego. Bank prowadzący zweryfikował ten program pozytywnie i wiedząc, że jest on ubezpieczony również poręczeniem II NFI, postanowił to kredytowanie uruchomić. Jest Wysokiej Izbie znana sprawa innego przedsiębiorstwa - nie będę się nad tym rozwodził, o tym również była dzisiaj dyskusja w Izbie - ale to jest dowód na to, że można to załatwiać, kiedy kolejność jest logiczna, czyli jest sformułowany projekt, zweryfikowany przez bank, jest gotowość do finansowania, jest to poparte poręczeniem - wtedy da się to sformułować. I w wielu wypadkach nie mamy nawet szansy zareagować poręczeniem, ponieważ nie wiemy, jaką kwotę, w jakim czasie i z jakim ryzykiem mamy poręczać.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Tak że dzisiaj kryteria gwarancji rządowych, o które pyta pan poseł Szymański, pewnie trzeba również odnosić do pewnych punktów ciężkości polityki gospodarczej, strategii - tych dziedzin, które można określić dziedzinami polskiej szansy itd. Mam natomiast nadzieję, że sprawy formalne będą regulowane ustawą, która w tym zakresie jest niezwykle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Zysk zapytał o skalę zjawiska. Jeżeli chodzi o poręczenie rządowe, panie pośle, to w tym wypadku to jeszcze nie zachodzi. Natomiast jeżeli chodzi o poręczenia z poszczególnych narodowych funduszy inwestycyjnych, to to już wynika z pewnej strategii firmy i budżetu, jaki mogą na to przeznaczyć narodowe fundusze inwestycyjne. Nie zawsze bowiem poręczenie oznacza wydanie pieniędzy. Ono tylko jest ubezpieczeniem danej operacji i ewentualnie ochroną depozytariuszy, którzy powierzyli pieniądze bankowi kredytującemu dany projekt. Większość narodowych funduszy inwestycyjnych prowadzi swoje budżety i przewiduje pewną kwotę pieniędzy w ramach strategii zarządzania funduszem, która może być użyta jako ubezpieczenie poręczenia takich operacji. Na dzisiaj nie spotkaliśmy się z taką sytuacją, żeby z powodu braku środków nastąpiło niewykonanie jakiegoś zadania. Najczęściej brakuje projektów, które mogły być przedmiotem poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nie chciałbym się odnosić do pytań postawionych przez pana posła Stępnia, panią poseł Sierakowską. Proszę nie odbierać tego w ten sposób, że jest to brak szacunku. Jest tu natomiast próba wciągnięcia przedstawiciela rządu w pewną grę, która się odbywa pomiędzy posłami. Nie chciałbym przedstawiać werdyktu, kto bardziej się zasłużył dla rozwiązania problemu Edy, natomiast mogę powiedzieć na pewno, że panowie posłowie z KPN w tym wypadku reagują po czasie. Zresztą dowodem jest stała treść pytania. Pytają, czy aby uzgodnienie podpisane przez rozmawiające ze sobą strony będzie wypełnione. Zapewniam jeszcze raz panów posłów, że będzie. Tak więc prosiłbym, by nie pytać rząd o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Wójcik zapytał, czy gwarancje są wystarczające. Dzisiaj nie ma takiego zjawiska, jeszcze raz to powtórzę, że spółka Eda występuje o gwarancję rządową. Ta sprawa jest załatwiana w ramach narodowego funduszu inwestycyjnego. Chciałbym też zauważyć, że już raz, pośrednio, pomoc przez rząd została udzielona, ponieważ spółka Eda również brała udział w bankowym postępowaniu ugodowym. To też jest operacja, która w dużej części jest ubezpieczana finansowo przez skarb państwa. Uzyska ona również drugą pomoc ze środków EFSAL. To są środki, które mają charakter wręcz dotacji, to nie jest pożyczka, służą pokryciu przynajmniej części kosztów restrukturyzacyjnych. Jeżeli pojawi się wniosek o gwarancję rządową, który będzie miał służyć na przykład realizacji określonego programu inwestycyjnego, i któryś z banków razem z zarządem wystąpi o to, to zapewniam pana posła, że ta sprawa, jak każda tego typu, będzie rozpatrzona przez właściwy organ do tego powołany.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Świrepo pyta o poręczenia kredytowe w programie NFI. Podobne pytanie już tutaj padło. Panie pośle, oczywiście nie ma generalnej, jednoznacznej odpowiedzi. Mogę powiedzieć, że w przypadku Edy Poniatowa sami doprowadziliśmy do pewnych kłopotów, ponieważ restrukturyzacja programu produkcyjnego przedsiębiorstwa Hydral Wrocław też została zrealizowana ze środków gwarantowanych przez rząd. Uruchomiono tam nową generację sprężarek, które pracują w oparciu o medium robocze nie bazujące na związkach freonu, co spowodowało, że są to sprężarki nowej generacji, akceptowane i dopuszczone również na rynki zagraniczne. W związku z tym na przykład firma Polar, która też się mieści we Wrocławiu, zrezygnowała z portfela zamówień w Eda Poniatowa, jako że miała tam do czynienia ze sprężarką, która nie mogłaby być wysłana nawet za granicę, ponieważ normy tamtych krajów już nie dopuszczają takich sprężarek do obrotu wewnętrznego, i przeniosła swój portfel zamówień z Edy Poniatowa do HydraluWrocław. To akurat jest taki przypadek, kiedy ratując jedno przedsiębiorstwo, będące akurat w kompleksie tzw. grupy przedsiębiorstw zbrojeniowych, inną firmę wprowadziliśmy w tarapaty. Dzisiaj naszym zadaniem możliwe jest albo stworzenie układu konkurencyjnego i dogonienie firmy Hydral, albo poszukanie tzw. nisz produktów, w których np. Eda Poniatowa również sobie poradzi. Ile takich przypadków jeszcze przyniesie nam konkurencja i życie gospodarcze, trudno przewidzieć. Na dzisiaj nie ma takiej sytuacji, aby należało bić na alarm, że akurat w tym programie są tego typu nieprzewidziane zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Cygonik zapytał o perturbacje w strukturze zarządzania II NFI. Według mojego stanu wiedzy, panie pośle, mogę powiedzieć tak: to, że firma Eda Poniatowa miała kłopoty, mam nadzieję przejściowe, na pewno nie wynikało z tego, że członkowie konsorcjum II NFI mają dzisiaj problemy z wzajemnym porozumiewaniem się. Poprosiliśmy o spotkanie przedstawicieli trzech członków funduszu. Myślę, że najpóźniej w przyszłym tygodniu to rozwiązanie zostanie jakoś zaprogramowane.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ta sprawa nie powodowała i nie powoduje dzisiaj komplikacji dla spółek biorących udział w II NFI. Mogę również panu posłowi powiedzieć, że nawet w tak ważnej sprawie, jaką jest prospekt emisyjny narodowego funduszu, wczoraj takowy prospekt II NFI podpisałem i przekażemy go dzisiaj do Komisji Papierów Wartościowych. Jest to problem, ale obecnie nie ma on nic wspólnego z poziomem spółek portfelowych. Myślę, że znajdziemy dobre wyjście, które nie zaszkodzi firmom będącym w portfelu zarządzanym przez II NFI. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania, które postawi pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie ministrze, ustawa o lasach z 1991 r. wprowadziła nowe zasady naliczania podatków od lasów, wiążąc je z wykonywanymi na zlecenie wojewody uproszczonymi planami urządzenia lasów nie stanowiących własności skarbu państwa. We wsiach, w których te plany zostały opracowane, a podatek naliczony, spowodowało to duże niezadowolenie społeczne. Występujące na terenach górskich typy siedliskowe lasów charakteryzują się bardzo dużą bonitacją i występowaniem dobrych gatunków, dla których w tym zarządzeniu jest stosowany największy wskaźnik. Doprowadziło to do tego, że na terenach nizinnych podatek zmalał, natomiast na terenach górskich wzrósł 20-krotnie. Przykładem może być gmina Kamienica, w której ten podatek wzrósł właśnie blisko 20 razy. Chodzi o to, żeby u źródeł wód były dobre, zdrowe lasy, a w tej sytuacji będą one musiały być wycinane, żeby zapłacić podatek.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Poza tym skonfliktowano gminy z mieszkańcami, bo gminy muszą naliczać i ściągać ten podatek, a jeżeli chcą udzielić zwolnienia, wtedy tracą subwencje. W związku tym powoduje się konflikty regionalne i lokalne. Poza tym plan urządzenia lasu prowadzony przez wojewodę jest wykonany fragmentarycznie. Na przykład w naszych województwach dopiero 30% gmin uzyskało taki plan. Są przypadki, że jedne sołectwa płacą według starych zasad, inne według nowych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zapytuję: Jakie działania zamierza podjąć ministerstwo, żeby wyrównać zasady naliczania podatku leśnego w 1997 r., tak by nie powodować konfliktów między gminą a właścicielami lasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Andrzej Szujecki.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam pana ministra, będę zobowiązany, jeśli pańska odpowiedź będzie trwała około 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Makowskiego, chcę stwierdzić, że - zgodnie z ustawą z dnia 28 września 1991 r. o lasach - gospodarka leśna zarówno w lasach stanowiących własność skarbu państwa, jak i nie stanowiących własności skarbu państwa powinna być oparta na planach urządzenia lasu. Ustawa zakłada, że wszystkie lasy nie stanowiące własności skarbu państwa do końca 1996 r. będą posiadały tzw. uproszczone plany urządzenia lasu. Jednakże ograniczone środki budżetu państwa będące w dyspozycji wojewodów na dział ˝leśnictwo˝, w tym na opracowanie wymienionych planów, spowodowały znaczne opóźnienie w realizacji tego zadania ustawowego, w wyniku czego w skali kraju ponad połowa lasów prywatnych nie posiada planów urządzeniowych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, podtrzymując intencję ustawy o lasach z 28 września 1991 r., stoi na stanowisku zasadności różnicowania wielkości podatku stosownie do wartości lasu. W związku z tym w dalszym ciągu pilnym zadaniem jest zabezpieczenie w budżetach wojewodów dostatecznych środków na zakończenie prac inwentaryzacji urządzeniowej w lasach prywatnej własności jako podstawy racjonalnej gospodarki leśnej, co w konsekwencji zlikwiduje też nieuzasadnione dysproporcje podatkowe. Stąd w 1997 r. nie przewidujemy nowych rozwiązań w naliczaniu podatku leśnego, tym bardziej że regulacje w tym zakresie podjęto w lipcu 1996 r. ustawą o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody, której regulacje wchodzą w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Aktualnie podatek leśny naliczany jest według zasad określonych w art. 60-66 i 80 ustawy o lasach z dnia 28 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">1. Podstawę opodatkowania podatkiem leśnym stanowi liczba hektarów przeliczeniowych ustalona na podstawie powierzchni głównych gatunków drzew w drzewostanie i klas bonitacji drzewostanu dla głównych gatunków drzew, wynikających z uproszczonego planu urządzenia lasu. Przeliczniki powierzchni określa tabela przeliczeniowa ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">2. Podatek leśny od 1 ha przeliczeniowego dla lasów objętych uproszczonymi planami urządzania lasu wynosi za każde półrocze równowartość pieniężną 0,125 m3 drewna tartacznego iglastego, co daje w skali roku 0,250 m3. Cena drewna tartacznego iglastego ogłaszana jest w Monitorze Polskim w terminie 30 dni po upływie półrocza.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">W myśl zmienionych od 1 stycznia 1997 r. przepisów podatek leśny od 1 ha przeliczeniowego za rok podatkowy wynosić będzie równowartość pieniężną 0,2 m3 drewna tartacznego iglastego, którego cenę po upływie trzeciego kwartału ogłosi Główny Urząd Statystyczny w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">3. Właściciele lasów, dla których nie sporządzono uproszczonych planów urządzania lasu, opłacają podatek leśny w równowartości pieniężnej 0,125 q żyta od 1 ha fizycznego lasu za każde półrocze, co w skali roku daje 0,25 q żyta. Równowartość pieniężną żyta ustala się według cen stosowanych do celów podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Od 1 stycznia 1997 r. podatek leśny od 1 ha fizycznego lasów za rok podatkowy wynosił będzie równowartość pieniężną 0,3 q żyta. Podatkiem w tej wysokości objęte zostaną również lasy ochronne, lasy wchodzące w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych, dotychczas zwolnione z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">4. Podatek leśny od osób fizycznych ustala w drodze decyzji wójt lub burmistrz, badź prezydent właściwy ze względu na miejsce położenia lasu. Podatek leśny, ustalany na półrocze, płatny jest w terminach do dnia 15 marca, 15 maja, 15 września i 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Od 1 stycznia 1997 r. podatek leśny ustalany będzie na rok, a osoby fizyczne będą mogły zgłaszać w terminie 14 dni od zaistnienia okoliczności uzasadniających powstanie lub wygaśnięcie w podatku leśnym zmiany organowi gminy naliczającemu podatek.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">5. Podatnicy będący osobami prawnymi składają właściwemu ze względu na położenie lasu organowi gminy deklarację według ustalonego wzoru na podatek leśny w terminach do 28 lutego i 31 sierpnia, płatnych do 15 marca, 15 maja, 15 września i 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Natomiast od 1 stycznia przyszłego roku deklaracje składane będą do 15 stycznia na dany rok podatkowy, a raty podatku płacone będą do dnia 15 każdego miesiąca. Wszelkie zmiany do deklaracji będzie można wprowadzać w terminie 14 dni od zaistnienia okoliczności uzasadniających powstanie lub wygaśnięcie w podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">6. Obecnie zwolnione są od podatku leśnego lasy: z drzewostanem w wieku do 40 lat; wchodzące w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych; stanowiące lasy ochronne; wpisane do rejestru zabytków. Rada gminy może wprowadzić inne zwolnienia w podatku od wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">W nowych przepisach podatkowych lasy ochronne, lasy wchodzące w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych objęte będą podatkiem leśnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Gąsienica-Makowski chciałby zadać dodatkowe pytanie? Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Widzę, że pan poseł Zysk.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ożywimy się nieco, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A to, żeby się ożywiać nie jest konieczne, panie pośle. Nie ma obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Już, momencik, to jednak zapiszemy.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A więc pan poseł Gąsienica-Makowski, pan poseł Zysk, pan poseł Adamski, pan poseł Kracik i pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszyscy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Ministrze! Nie powiedział pan, czy zostaną podjęte przez ministerstwo jakieś działania, żeby uratować te lasy. Jak pan zdaje sobie sprawę, w terenach górskich, gdzie powinny być lasy ochronne, bez względu na własność, chodzi o to, żeby te zasady były jednak stosowane wobec wszystkich właścicieli. Wiadomo, że pominięto koszty związane z pozyskiwaniem drewna, że na tych obszarach jest duże rozdrobnienie własności prywatnej. Chcielibyśmy, żeby ta gospodarka była prowadzona na wysokim poziomie i żeby te lasy nie były wycinane dlatego, że podatek musi być zapłacony. Myślałem, że ministerstwo podejmie działania, żeby wprowadzić raczej ochronę tych lasów, które stanowią zabezpieczenie polskich źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Mam pytanie. Celem nowelizacji ustawy o lasach było między inymi to, aby zinwentaryzować wszystkie tereny zalesione o powierzchni powyżej 0,1 ha, żeby zapanować nad tym, nie doprowadzać do samowolnych wycięć, a jednocześnie doprowadzić do unormowania podatkowego. Czy ministerstwo ustalało z wojewodami jakiś przedział czasowy, w którym te inwentaryzacje urządzeniowe lasów prywatnych służące do opracowania operatów o lasach mają być wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Po pierwsze, czy mógłby pan nas poinformować, jeśli oczywiście pan ma taką wiedzę, czy są jakieś zbieżne punkty, w celach porównawczych, jeśli chodzi o naliczanie podatków u nas i w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Druga kwestia. Była tu poruszona taka teza, że w różnych gminach płaci się podatki według różnych reguł. Nie wiem, czy dobrze udało mi się z pańskiej wypowiedzi wychwycić odpowiedź na to pytanie. Interesuje mnie to, kiedy opłaty te zostaną ujednolicone. Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie. Jak mówię, nie wiem, czy dobrze wychwyciłem, a jeśli nie, to proszę powtórzyć tę odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Ministrze! Miałem przyjemność pracować z panem ostatnio przy nowelizacji ustawy, ale chciałbym powiedzieć, że sprawa, którą pan poseł Gąsienica-Makowski podniósł, ma bardzo istotny wymiar, dotyczący skoku podatku od naliczonej klasy bonitacji lasu, a zatem również hektarów przeliczeniowych. Chciałbym zapytać, czy pan nie uważa, że właściwie tym przeliczeniem weszliśmy już trochę w system katastru wartościowego, bo klasa bonitacji lasu i wartość drzewa zaczyna mieć taki charakter, że dała dwudziestokrotny skok podatku. Czy to nie będzie funkcjonowało jak samobójcza bramka zmierzająca niejako do obniżenia klasy lasu, żeby nie płacić od niego takiego podatku? Czy tego zagrożenia pan nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan minister tutaj obszernie informował o opóźnieniach, które nastąpiły w trakcie realizacji tych procedur ustawowych. Chciałbym zapytać, czy nie wypływa z tego wniosek, że należałoby wprowadzić sprawny system informatyczny, bo te opóźnienia mają swoją przyczynę. Wydaje mi się, że w dużym stopniu sprawne systemy informatyczne mogłyby pomóc załatwić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że i tym razem obowiązuje pewien limit czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">W zasadzie pośrednio odpowiedziałem na pytanie pana posła Gąsienicy-Makowskiego stwierdzając, że z naszej strony inicjatywy nie będzie, ale nie oznacza to, że nie ma być inicjatywy poselskiej na tle nowelizowanej ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Sprawa wygląda w ten sposób, że w Polsce we własności prywatnej przeważają lasy II klasy wieku, a więc od lat 20 do 40. Zatem dla większości gospodarstw leśnych zmiana wysokości podatku nie jest dolegliwa. Natomiast zgadzam się całkowicie z tym, że w górach jest ona dolegliwa, ponieważ jest tam największy udział drzewostanu starszych klas wieku. Wydaje mi się, że ta świadomość musiała istnieć w momencie, kiedy podejmowano taki zapis ustawowy, i że to na wojewodów tamtejszych okolic nakładało szczególny obowiązek, żeby w swoich planach budżetowych zabezpieczyć środki na skuteczną i szybką inwentaryzację. Przyznam, że niewątpliwie ustawodawcy sprzed 5 lat liczyli na to, że do roku 1996 - w ciągu 5 lat - uda się to przeprowadzić w skali całego kraju. W tej chwili natomiast wycofanie się z tego spowodowałoby bardzo zróżnicowane reakcje społeczne, dlatego że część gmin zostałaby pozbawiona wpływów, które już uzyskuje z tytułu przeliczeniowego - z tabel wynikającego - podatku od 1 ha, podatku leśnego. Wobec tego wycofanie się jest tutaj bardzo trudne. Natomiast jedyne rozwiązanie, żeby przyśpieszyć prace inwentaryzacyjne... Przy czym chcę powiedzieć, że w nowelizowanej ustawie o lasach zakładamy, iż dla małych gospodarstw, dla małych lasów w gospodarstwach leśnych nie będzie się sporządzać pełnych uproszczonych planów urządzania lasu, tylko będą decyzje oparte na inwetaryzacji stanu, co zapewne znacznie przyśpieszy proces tworzenia tych dokumentów, niezwykle ważnych dla racjonalnej gospodarki leśnej i pozyskiwania drewna. Zwracam uwagę, że może się zdarzyć, iż drewno to będzie powtórnie cechowane, co wymaga istnienia takich planów.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zyska, naprawdę nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, jak dalece przed kilkoma laty zostało uzgodnione z wojewodami - chodzi także o ich możliwości budżetowe - tempo inwentaryzacji. Wydawało się zapewne, że 5-letni okres jest wystarczający, żeby tę czynność wykonać. Chcę jednak powiedzieć, że koszt jednego ha inwentaryzacji w tej chwili wynosi 20 zł. Przyjmując, że zinwentaryzowaliśmy połowę, to jest jeszcze około 700 tys. ha lasu, co oznacza, że na ten cel należy przeznaczyć 14 mln zł, w rozbiciu oczywiście na wydatki budżetów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Adamskiego, przepraszam, nie wiem w tej chwili, jak jest w Unii Europejskiej. Podejrzewam, że każdy kraj ma swój system podatkowy dostosowany zarówno do polityki rolnej, jak i do polityki leśnej. W naszym kraju, jeśli zapis ustawowy z 1991 r. zostanie utrzymany, przy dostatecznych środkach jesteśmy, jeśli chodzi o stronę techniczną, gotowi do przeprowadzenia tego w ciągu najbliższych dwóch lat, ale warunkiem jest dostateczna wielkość tych środków. Tymczasem w roku 1995 dysponowaliśmy kwotą 2390 mln zł na ten cel, w roku 1996 mamy 2608 mln zł. To pozwala tylko na częściową realizację tego obowiązkowego zapisu wynikającego z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Pan poseł Kracik mówi o rzeczywistym skoku podatkowym. Całkowicie podzielam pogląd, że jest źle. Jest źle, gdyż tworzy się nierówność obywateli wobec prawa. Natomiast jak z tego wybrnąć? Można z tego wybrnąć tylko przez zapis ustawowy, który będzie jakąś wypadkową między interesami właścicieli ziemi a potrzebami samorządów reprezentowanych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAndrzejSzujecki">Pan poseł Szymański poruszył sprawę systemu informatycznego. Rzeczywiście mamy już rozbudowany system informatyczny odnośnie do lasów państwowych, natomiast nie mamy takich danych co do lasów prywatnych. Dążymy do tego i odpowiedni zapis pojawił się w nowelizowanej ustawie o lasach. Chcę poinformować, że została powołana komisja, która opracowuje zasady restrukturyzacji funkcjonalnej i organizacyjnej Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Odgrywa ona w tym wypadku decydującą rolę, jeśli chodzi o prowadzenie wszelkich prac inwentaryzacyjnych w lasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Następne pytanie postawi pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Pani Minister! Panie Marszałku! W budżecie ministerstwa polityki przestrzennej, budowlanej i mieszkaniowej znajdują się takie propozycje wydatków, jak dofinansowanie niektórych publikacji. W związku z tym, że nie udało mi się otrzymać pełnych i wyczerpujących informacji, co prawda nie odnośnie do tytułów, ale całego aspektu sprawy, chciałabym pani minister zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Po pierwsze, jakie publikacje dofinansowuje ministerstwo? Chciałabym poznać tytuły, wielkość nakładu, ewentualnie właściciela tychże czasopism. Chciałabym również poznać tryb, w jakim wyłania się określone tytuły do spełniania funkcji promocyjnej oraz koszty związane z działalnością informacyjną, zarówno jeśli chodzi o dofinansowanie w 1996 r., jak i przewidywane na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Ostatnie pytanie: Jak należy ocenić efekty działalności propagandowej ministerstwa, jeśli po roku obowiązywania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych bodajże 27% obywateli nie znało takiej instytucji, po prostu nie widziało o jej istnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę trudnej sytuacji, ponieważ zapytanie - dotarło ono do ministerstwa na druku poselskim podpisanym przez panią poseł i zaakceptowane przez Prezydium Sejmu jest sformułowane tak: ˝Na podstawie art. 122 Regulaminu Sejmu RP zgłaszam gotowość sformułowania zapytania w sprawie o dofinansowanie przez budżet niektórych publikacji prasowych. Zapytanie kieruję do pani Barbary Blidy, ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa˝.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Trudno żebym na podstawie takiego zapytania była w stanie odpowiedzieć pani poseł, jakie to są pisma i o jakim nakładzie. Mogę powiedzieć, że dofinansowanie odbywa się na podstawie środków zapisanych w ustawie budżetowej w dziale 31: Budownictwo, w rozdz. 39/95 ujmującym pozostałą działalność, np. na działanie służb państwowych, monitoring budowlany, promocję nowych technologii, nowych rozwiązań, nagrody ministra budownictwa za wybitne osiągnięcia twórcze w dziedzinie planowania przestrzennego, gospodarki mieszkaniowej i komunalnej, na opracowywanie i druk folderów o nagrodach, zorganizowanie uroczystości wręczania nagród, dofinansowanie konferencji, narad, czasopism związanych z publikacjami o mieszkalnictwie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W roku 1996 kwota ta wyniesie ok. 250 tys. zł. Natomiast jeżeli chodzi o rok 1997, niestety, nie jestem upoważniona do prezentowania budżetu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ponieważ taki nie został jeszcze powołany, a ja nie zostałam nawet upoważniona do prezentowania budżetu państwa czy budżetu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na 1997 r., nie jestem więc w stanie odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Mogę przygotować pisemną informację i odpowiedzieć na pytania sformułowane przez panią poseł, na podstawie zapytania przekazanego do ministerstwa, natomiast dziś tych danych przy sobie niestety nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Za chwilę pani poseł Świerczyńska pierwsza zada pytanie, potem poseł Świrepo, poseł Smółko, poseł Kaczmarek, poseł Zając, poseł Adamski, poseł Szymański i poseł Zysk. Jest też pani poseł Petryna.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jak na stan wiedzy, jaki zaprezentowała pani minister, to jest dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Świerczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Takie zapytanie poselskie zostało nam przesłane, więc moja odpowiedź jest dokładnie adekwatna do tego. Tak że proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, ja tego nie wartościuję, ja stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Proponuję, żebyśmy bez złośliwości spróbowali tu sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Stwierdzam fakt, pani minister, to nie jest złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Nie wiem, czy... W moim rozumieniu zadałam pytanie w sposób bardzo czytelny. Ten problem był poruszany na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Na to pytanie dostaliśmy od pana wiceministra z pani ministerstwa odpowiedź zawierającą tytuły właśnie tych publikacji prasowych, a o takie właśnie dofinansowanie publikacji prasowych pytałam. Skoro zadaję pytanie o wydatki z budżetu i kieruję je do pani jako ministra ministerstwa polityki przestrzennej, budowlanej i mieszkaniowej, to niejako jest dla mnie oczywiste, że chodzi o wydatki pani ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pani poseł, nie ma takiego ministerstwa, umówmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, za chwilę, trzymajmy się pewnego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Ale było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nie ma takiego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, jeszcze jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Przepraszam bardzo, wiem, że mam ograniczony czas, tylko wskutek tej niezręczności nie mogę merytorycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, pani poseł. Czy chce pani zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Mam oczywiście dodatkowe zapytanie, tylko zastanawiam się, jak w tej sprawie postąpić. Przepraszam, że przedłużam czas, bo to jest sprawa formalna. Byłabym gotowa - skoro pani minister uznała, że nie zrozumiała pytania, jakie do niej skierowałam - przełożyć to zapytanie na następne posiedzenie Sejmu, ale ponieważ zgłosiło się tak wielu posłów, to i tak nie unikniemy dyskusji na ten temat. Dziwię się tylko, że pani minister nie wie, o co chodzi, skoro mam w ręku informację, którą uzyskałam wczoraj w ministerstwie budownictwa, bardzo precyzyjną, przynajmniej na temat tytułów i zakresu ich działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Na temat tych tytułów. Wiem, że pani poseł dostała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, prosiłbym o nieodpowiadanie natychmiast, bo w przeciwnym razie nie zakończymy tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, mam pewną propozycję w tej sprawie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeżeli, przepraszam, nie uzyskam odpowiedzi na pytanie, jaki jest nakład, kto jest właścicielem... Myślę, że przynajmniej orientacyjnie może pani podać tytuły, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ale pani poseł ma te tytuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBeataSwierczynska">No właśnie, ale czy ja muszę je wymieniać? Mogę je przeczytać, bo mam tę informację i mogę ją udostępnić. Natomiast te dodatkowe pytania były bardzo istotne, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, pan poseł Smółko w kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Może od razu odpowiem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W kwestii formalnej, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselArturSmolko">Jednak to pytanie, panie marszałku, zostało sprecyzowane chyba dość konkretnie. Jeżeli w pytaniu jest mowa o publikacjach, to jest jasne, że ministra budownictwa nie pyta się o publikacje dotyczące ministra zdrowia czy ministra obrony narodowej, tylko o publikacje związane z wydawaniem środków, które są w dyspozycji ministerstwa budownictwa. Dlatego nie rozumiem, dlaczego jest taka reakcja pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No dobrze, ale, proszę państwa, w tej chwili jesteśmy w fazie zapytań poselskich. Padło pytanie ze strony pani poseł Świerczyńskiej, padła odpowiedź ze strony pani minister. Ta odpowiedź nie satysfakcjonuje pani poseł Świerczyńskiej. To jest jasne. Teraz pytam, czy posłowie, którzy zapisali się do głosu i prawdopodobnie liczyli na rozszerzenie tematu, teraz po tym wszystkim chcą kontynuować zapytania. Bo jeśli chodzi o komentarze, to proponowałbym to sobie darować w tym momencie. Każdy ma swój pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Świrepo chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Pani Minister! Jeśli chodzi o wydatki na wydawnictwa i informacje, w związku z tym, co zostało przyjęte w ustawie budżetowej, 250 tys. zł, tak pani powiedziała - czy istnieje jakiś plan co do rozdysponowywania tych środków? Chodzi o tytuły, w których te informacje będą się ukazywały, i o treść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Smółko ma pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselArturSmolko">Już nie będę pytał o tytuły ani dlaczego akurat te, a nie inne są popierane przez ministra. Natomiast chcę zapytać, po pierwsze, o to, czy istnieje jakikolwiek tryb wyboru gazet w wypadku zamieszczania reklam, wkładek za pieniądze podatników. O tryb pytam, o sposób wyboru tych gazet, bo mi się wydaje, że jest on dość jednostronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chciałbym uzupełnić pytanie mojego klubowego kolegi posła Smółko, rozszerzyć je. Kto w ministerstwie budownictwa odpowiada za rozdział tych pieniędzy i według jakich kryteriów to robi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselRyszardZajac">Widzę, że dociekliwość posłów zmierza do tego, żeby ustalić, jakie są adresy redakcji. Chciałbym zapytać panią minister - ponieważ w podtekście wyczuwa się takie podejrzenie, czy aby minister gospodarki przestrzennej i budownictwa w jakiś szczególnie rażący, niekorzystny sposób nie rozdysponowuje tych środków na politykę informacyjną swego resortu - czy dzieje się to na takich samych zasadach jak w przypadku innych resortów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie wiem, jaki był cel zadania pytania, nie będę się domyślał, ale pytam, czy są jakiekolwiek oznaki wskazujące na nieprawne działania resortu, o których wyjaśnienie zwraca się posłanka pytająca. To po pierwsze. I druga sprawa: Czy zjawiska poruszone w zapytaniu są czymś nowym, czy też mają charakter trwalszy, mają wieloletnią tradycję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Pani Minister! Widziałem te wkładki w niektórych gazetach, ale myślę, że tutaj powstaje problem, czy słusznie resort ogranicza dofinansowanie tylko do tych publikatorów, do gazet. Czy fakt, który ujawniła pani posłanka Świerczyńska, że pomimo tak szeroko zakrojonej akcji publikacyjnej 28% obywateli uprawnionych do pobierania dodatku mieszkaniowego nie wiedziało o tej instytucji...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#GlosZSali">(Wszystkich uprawnionych?)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie, ale osób, które mogły się o ten dodatek ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy to nie zachęcałoby do zastanowienia się, czy nie można by wykorzystać innych mediów? Czy pani minister mogłaby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pani minister, chciałbym zapytać, czy w ministerstwie jest komórka, która zajmuje się polityką informacyjną. Czy ministerstwo ma jakieś priorytety w zakresie informacji, np. dotyczących spraw architektury, mieszkalnictwa, geodezji i gospodarki gruntami, termorenowacji itd.? Czy jest taka hierarchia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselIrenaPetryna">Pani minister, chciałabym wiedzieć, jak ocenia pani efekty polityki informacyjnej swego ministerstwa za pośrednictwem publikacji prasowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Może najpierw, panie marszałku, sprostuję, że pani poseł Świerczyńska nie sformułowała pytania - do mnie ono nie dotarło - tak bym do odpowiedzi na nie mogła się przygotować w sposób tak szczegółowy, żebym dziś, nie mając przy sobie tych materiałów, mogła powiedzieć, jaki jest nakład gazet, które przedstawiają sprawy związane z budownictwem. Przede wszystkim również sprostuję nazwę ministerstwa. Na razie, do końca grudnia, jest jeszcze Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. To w kwestiach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Świrepo pyta, czy istnieje plan, które tytuły i jaka treść. Jeżeli chodzi o plan, to oczywiście każdego roku jest przedstawiane omówienie budżetu, akceptowane lub nie przede wszystkim przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, a następnie akceptowany jest cały budżet ministerstw, w tym również mojego ministerstwa, przez komisję budżetową, a potem przez parlament. A więc to omówienie budżetu jest podstawą do prowadzenia całej polityki finansowej w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Które tytuły? Przede wszystkim te pisma, które zwrócą się do ministerstwa o dofinansowanie artykułu, dofinansowanie wkładki (chodzi o te profesjonalne wkładki), i ewentualnie te instytucje, które organizują konferencje związane z budownictwem, z mieszkalnictwem, z nowymi technologiami i które zwrócą się do ministerstwa. Oczywiście rozpatrujemy te wnioski. Robi to komisja działająca w ministerstwie, przy akceptacji wiceministra; w wypadku wniosku danego departamentu również to się odbywa przy akceptacji wiceministra. W zależności od środków, jakie mamy w budżecie, decydujemy, jaką kwotą możemy dofinansować daną wkładkę.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chcę państwu powiedzieć, że oczywiście jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby polityka informacyjna znalazła wyraz przede wszystkim w takich stałych dodatkach, jak budownictwo - wtedy czytelnik wie, że o tej samej porze w takiej gazecie ukazuje się informacja na tematy związane z budownictwem. Chcemy, ażeby w ten sposób to było przedstawiane i jesteśmy zainteresowani takim prezentowaniem i przekazywaniem informacji o tym, co nowego proponuje ministerstwo, jakie nowe technologie. A więc ten plan istnieje, pisma, które się o to zwrócą...</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jaki jest tryb wybierania? Po prostu, panie pośle Smółko, jeżeli zwraca się gazeta, zwraca się jakaś inna instytucja - bo nie chodzi tylko o gazety, ale również o instytucje, które organizują wiele konferencji, m.in. na tematy budowlane - to oczywiście wtedy ten wniosek jest rozpatrywany. Raczej nie było w ministerstwie, przynajmniej w tym okresie, za który odpowiadam, takiej sytuacji, żebyśmy zabiegali o umieszczenie jakiejś stałej publikacji w prasie. Zabiegaliśmy o to, ażeby w ramach środków, które przeznaczamy na promocję mieszkalnictwa, zamieścić informację np. ostatnio o kasach mieszkaniowych. Niestety niektóre gazety odmówiły publikacji takiej rzetelnej informacji. Może jest to pośrednia odpowiedź na pytanie pani poseł, jaka jest skuteczność docierania z informacją. Myślę, pani poseł, że jest to skuteczne, gdy ludzie czytają prasę. Jest to powiązane również z tym, że nie wszyscy sięgają po prasę, wiele osób nie czyta gazet, i trudno przez gazety do tych osób trafić. Prowadzimy również bardzo szeroką kampanię, na tyle, na ile jest to oczywiście możliwe, na ile są nam udostępniane audycje telewizyjne i radiowe. Próbujemy te sprawy promować.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Natomiast jeżeli chodzi o ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, można by, pani poseł, rozważyć możliwość dotarcia z informacją do każdej rodziny. Jednak sądzę, że powinny to zrobić społeczności lokalne. Należałoby się wzorować na tym, jak spółdzielczość mieszkaniowa dotarła do wszystkich swoich członków z pełną informacją o tym, w jaki sposób, kto i na jakich zasadach może ubiegać się o dodatki mieszkaniowe. W spółdzielczości mieszkaniowej ta informacja dotarła do ponad 90% lokatorów mieszkań spółdzielczych. Dlaczego ta informacja nie dotarła, i nie ma pełnej informacji, np. do mieszkańców zasobów komunalnych? Może to zależy nie tylko od tego, czy jest publikacja w dodatku, czy też jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Inne media - o tym już powiedziałam. Dofinansowanie np. audycji telewizyjnych, dzięki którym można dotrzeć do szerokiego grona odbiorców w czasie największej oglądalności, czyli przed wiadomościami telewizyjnymi, jest bardzo kosztowne, pani poseł. W ubiegłym roku, kiedy mieliśmy do czynienia z serią wybuchów gazu w mieszkaniach i na zewnątrz sieci, prosiłam o zamieszczenie opracowanych w ministerstwie krótkich migawek informujących o tym, w jaki sposób się zachować, co trzeba kontrolować i kogo zawiadomić, jeżeli występuje jakaś nieszczelność czy nieprawidłowość działania instalacji gazowej. Taka parosekundowa migawka, pani poseł, kosztuje ok. 1 mld starych zł. Takich środków ministerstwo budownictwa nie ma. Tak więc jest bariera finansowa w docieraniu do ludzi z tymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Czy jest odpowiednia komórka w ministerstwie? Oczywiście, że jest komórka rzecznika prasowego przy ministrze. Jednak ta komórka nie tylko występuje z inicjatywami, opracowujemy w jej ramach biuletyn informacyjny; do tej komórki wpływają też wszystkie wnioski. Natomiast inicjatorami są również poszczególne departamenty, które zajmują się polityką mieszkaniową, budowlaną, finansowaniem budownictwa. Każdy wniosek jest analizowany pod tym kątem i, zanim podejmie się decyzję, ewentualnie jeszcze dyskutowany na posiedzeniach kierownictwa. Oczywiście po podjęciu decyzji pozytywnej, po wydaniu przez departament budżetowy opinii, że stać nas na taki wydatek, zawierana jest umowa. W umowie gwarantujemy swoje uprawnienia dotyczące treści przekazywanych w dodatkach związanych z budownictwem czy z mieszkalnictwem. Komórka rzecznika prasowego czuwa nad tym, ażeby w danym dodatku były publikowane najbardziej aktualne informacje, dające pogląd na to, co proponujemy. Zazwyczaj to my opracowujemy te najważniejsze informacje, a nie dziennikarze danej gazety. Mieliśmy smutne doświadczenia z przygotowywanymi przez nich artykułami; często nie były to artykuły profesjonalne, oddające rzetelnie na przykład treść nowej ustawy. Dlatego sami usiłujemy wpływać na kształt tych wszystkich publikacji w gazetach.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o pisma, proszę państwa, to nie jest to tajemnica - ja je wymienię. Pani poseł pytała mnie o ich nakład, ale ja informacji o nakładzie państwu dziś nie podam, natomiast zaraz wymienię ich tytuły. Są to: ˝Inżynieria Morska i Geotechnika˝, ˝Cement-Wapno-Gips˝. Jednorazowo dofinansowaliśmy miesięcznik społeczno-kulturalny ˝Śląsk˝; było to dofinansowanie wydania numeru poświęconego problemom budownictwa, architektury oraz gospodarki przestrzennej i komunalnej. Ponadto są to: ˝Trybuna˝, ˝Goniec Górnośląski˝, ˝Wieczór˝ i tygodniki: ˝Polityka˝, ˝Przegląd Techniczny˝, ˝Polish Market˝ - wychodzący w języku angielskim, nie prezentujący wprawdzie spraw związanych z naszymi ustawami, ale promujący Polskę jako ewentualny rynek inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">To są te tytuły. Jaki jest ich nakład, nie jestem w stanie państwu w tej chwili odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz proszę pana posła Jana Króla o postawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJanKrol">Chciałbym zadać pytanie ministrowi edukacji narodowej w sprawie bardzo ważnej dla szkół niepublicznych, a związanej z niewypełnianiem przez państwo, przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, obowiązku dopłat w wysokości 50% średnich kosztów utrzymania uczniów w szkołach państwowych do szkół niepublicznych. Tym samym ministerstwo łamie ustawę oraz rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 23 paź-dziernika 1992 r., a ponadto wprowadza element dyskryminacji w stosunku do tego typu liceów wobec rozstrzygnięć prawnych, ustawodawczych, które zapewniają określone zasady ich funkcjonowania. Sprawa oczywiście wzięła się głównie z interwencji, jakie na moje ręce wpłynęły ze szkół niepublicznych woj. słupskiego, ale okazuje się, że ma ona o wiele szerszy zasięg, o czym donosiła prasa, dotyczy bowiem zdecydowanej większości szkół niepublicznych w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jana Króla dotyczące przyczyn niedoboru środków na dotacje dla niepublicznych szkół ponadpodstawowych, odnotowanego w budżetach określonych wojewodów, pragnę przedstawić następującą informację.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Po pierwsze, rząd ma świadomość, że szkołom społecznym o uprawnieniach szkoły publicznej dotacje z mocy prawa przysługują, gdyż nie są świadczeniami fakultatywnymi. Rozstrzyga o tym przepis art. 90 ust. 2 ustawy o systemie oświaty. Muszą być tu, oczywiście, spełnione przez osoby prowadzące szkoły określone warunki, związane z trybem przedkładania wniosków o dotacje. Jeżeli warunki te są dochowane, systematycznie świadczona dotacja - w wysokości 50% wydatków ponoszonych na utrzymanie danego typu szkoły prowadzonej przez organ administracji rządowej lub samorządowej - winna być szkołom społecznym gwarantowana. Odnotowane w roku bieżącym lokalne przypadki zaprzestania dotowania szkół społecznych są sygnałem, że nie przewidziano wszystkich okoliczności mogących wywrzeć wpływ na zakłócenie dopływu dotacji do tych szkół. Obowiązkiem ministra edukacji narodowej będzie zreferowanie tej sprawy na posiedzeniu rządu w celu znalezienia sposobu zapobiegania tego rodzaju przypadkom w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nadmienić należy, że środki budżetowe przeznaczone na dotowanie ponadpodstawowych szkół społecznych zostały na 1996 r. zaplanowane w następujący sposób: dla szkół zlokalizowanych na terenie 46 dużych miast (tzw. nowego pilotażu) - w budżetach wojewodów; dla szkół zlokalizowanych na terenie pozostałych 2437 gmin - w budżetach kuratoriów oświaty; i to jest istotny problem. Zastosowany w strukturze tegorocznego budżetu oświaty dualizm, wynikający z przepisów art. 9 ustawy o dużych miastach, zaowocował w pierwszym roku jego funkcjonowania niedociągnięciami, o których jest mowa w zapytaniu poselskim. O ile kuratorom oświaty - uznającym obligatoryjny charakter dotacji świadczonych przez budżet państwa niepublicznym szkołom ponadpodstawowym - łatwiej jest znaleźć, w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej, pokrycie wydatków związanych ze świadczeniem ww. szkołom dotacji budżetowej poprzez (rzecz oczywista) ograniczenie innych wydatków w dziale 79 ˝Oświata i wychowanie˝ (nawet zaplanowanych na również niezbędne potrzeby szkół publicznych), o tyle wojewodowie w 1996 r. możliwości takich nie mają, gdyż środki planowane w ich budżecie na finansowanie oświaty ograniczone są wyłącznie do finansowania zadań wynikających z postanowień art. 9 ustawy o dużych miastach, czyli na dotowanie szkół ponadpodstawowych prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne oraz świadczenie pomocy dzieciom w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Tak się składa, że w obu wymienionych zakresach dynamika wydatków mających charakter obligatoryjny jest wysoka - w niektórych miastach bardzo wysoka - i przekracza założone na 1996 r. wskaźniki wzrostu wydatków na te cele. Wynika to po prostu z dynamiki wzrostu zadań, na którą - podkreślam - władze oświatowe nie mają wpływu - szkoły społeczne wpisywane są bowiem automatycznie do ewidencji prowadzonej przez kuratorium na podstawie zgłoszenia osoby tworzącej szkołę, a rodziny zastępcze kreowane są decyzjami sądów opiekuńczych, bez udziału kuratorium oświaty. Okoliczności te uzasadniają stosowanie na przyszłość odpowiednio wyższego wskaźnika wzrostu nakładów na ten cel w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze jeden, bardzo istotny, panie pośle, moment. Przepis określa, że aby uzyskać subwencję na nowo tworzoną placówkę - przyrost tych placówek w bieżącym roku jest szczególnie duży, bo w skali kraju ich liczba dochodzi do ponad 400 - należy do 30 września roku poprzedzającego otworzenie placówki zgłosić fakt, że planuje się rozpoczęcie działalności oraz podać liczbę uczniów, jaka będzie w danej szkole edukowana. Na tej podstawie w 46 dużych miastach wojewoda, a następnie kurator planują wydatki.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kończąc, informuję, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w tej nietypowej sytuacji, która wynika z ustawy o wielkich miastach, podjęło decyzję, ażeby w przypadku zaistnienia w niektórych dużych miastach przerwy w dotowaniu szkół społecznych w IV kwartale br., spowodowanej wyłącznie brakiem w budżecie miasta i budżecie wojewodów środków na ten cel, kurator oświaty udzielił danemu miastu stosownej dotacji celowej na okres do końca grudnia br., a następnie w krótkim w miarę możliwości czasie rozliczył się z nami; zabezpieczyliśmy środki, ograniczając wydatki na inne nie mniej pilne zadania, centralnie finansowane z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W ten sposób chcemy jak gdyby tę zawiłość, która pojawiła się w pierwszym roku funkcjonowania zasady finansowania tego przez wojewodów w związku z niedostatecznie dobrze zaplanowanymi przez wojewodów środkami - z winy również służb kuratoryjnych, które o tyle są usprawiedliwione, że nie znały wielkości potrzeb, albowiem większość organizatorów nie potwierdziła, nie zgłosiła w ustawowym terminie faktu otwarcia placówki - zniwelować i wywiązać się z tego zadania. Tak chcemy to zadanie w bieżącym roku wyjątkowo zrealizować i z niego się wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Król się zgłasza, pan poseł Dołowy, pani poseł Zajączkowska, pan poseł Puzyna, pani poseł Stolzman, pan poseł Wierzbicki, pani poseł Petryna, pan poseł Potulski i pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJanKrol">Panie Ministrze! Pan minister był łaskaw powiedzieć, że nie przewidziano dosyć dużej dynamiki powstawania nowych szkół. Ale o ile się orientuję, wydatki na dofinansowanie oświaty są planowane po prostu wedle liczby uczniów. Jeżeli jest więcej uczniów w szkołach niepublicznych, to oczywiście mniej ich jest w szkołach państwowych. Dodatkowo te szkoły dla państwa są tańszymi szkołami aniżeli szkoły publiczne. To jest pierwsza uwaga. Moje pytanie: Jak to się mogło w związku z tym stać?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselJanKrol">Po drugie, pan skoncentrował się na sytuacji w miastach, które przejęły kompetencje w zakresie szkół średnich. Otóż ta sytuacja dotyczy również - i mam na to dokumentację - szkół w miejscowościach, w których w dalszym ciągu są one finansowane przez kuratoria. Co więcej, powstają sytuacje - na co też mam dokumentację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę to zakończyć pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanKrol">...że zmniejszane są subwencje z kwartału na kwartał, że potem rozliczane są te ˝nadpłaty˝ w następnych dotacjach. To powoduje, że szkoły mają bardzo niestabilną sytuację, bo nie wiedzą tak naprawdę, jaką dotację otrzymają. Nie da się tej sytuacji tolerować w dalszym ciągu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dołowy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, bardzo prosiłbym, żeby skupiać się na pytaniach, żeby to nie były dłuższe wywody.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy tego, czy jest to wyjątek czy reguła. Mamy do czynienia z niedofinansowaniem szkół prywatnych, mamy do czynienia z niedofinansowaniem domów dziecka, mamy pewne działania niektórych kuratorów, którzy starają się obniżyć sumę wydatków z tego roku mających stanowić podstawę do obliczenia dotacji na oświatę w roku przyszłym. Czy tak nie jest przypadkiem dlatego, że ministerstwo zachęca do obniżenia wydatków w tym roku, aby mniej pieniędzy trzeba było przeznaczyć na oświatę w roku przyszłym, gdy już gminy przejmą całą oświatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że to wyjaśnienie było zawiłe, pokrętne. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na takie pytanie. Jest ustawowy obowiązek dofinansowania szkół, bo jest to zawarte w odpowiednich zapisach ustawowych. Są dotrzymane warunki, które muszą spełnić szkoły, aby otrzymać takie dofinansowanie. Wobec powyższego gdyby był porządek w państwie taki, jaki powinien być, taka sytuacja w ogóle nie powinna zaistnieć, żeby szkoły, które działają, nie dostawały tego, co się im zgodnie z ustawą należy. Kto odpowiada za to, że nie było środków albo rozdysponowano je niezgodnie z zapisem ustawowym? Kto odpowiada za ten bałagan? Nie może bowiem być tak, że dostaje ten, kto nie jest uprawniony, a uprawniony nie dostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać o to, jak pan minister ma zamiar wyciągnąć konsekwencje w stosunku do tych, którzy zawinili, i jakie wnioski wyciągnąć przy planowaniu budżetu na 1997 r. My także nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytanie dotyczące przyszłości. Jakie są wnioski z przeszłości dla przyszłości? Czy w związku z tym ministerstwo podjęło działania, których celem jest i przewidywanie tych wydatków, i przygotowanie algorytmu, który by pozwalał dzielić pieniądze według reguł znanych wszystkim, a nie tylko ministerstwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym zapytać pana ministra, czy średnie szkoły samorządowe w mniejszych miejscowościach nie objętych ustawą o miastach mogą liczyć na subwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wierzbicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJanuszWierzbicki">Panie Ministrze! Jakie są obecnie ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej możliwości pomocy finansowej szkołom społecznym w zakresie realizacji inwestycji? Jeśli takie istnieją, to jakie są uwarunkowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A zatem pytanie jest takie: Jakie są możliwości pomocy ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej szkołom społecznym w zakresie inwestycji, a jeżeli takie istnieją, to jakie są uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselIrenaPetryna">Panie Ministrze! Chciałabym się dowiedzieć, jak wielka jest skala tego problemu, że licea społeczne i prywatne nie otrzymały dotacji, przyjmując, że termin złożenia wniosku został zachowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Trzy pytania. Czy pan potwierdza, że szkoły niepaństwowe, tak jak tu usłyszałem, są tańsze z punktu widzenia budżetu państwa? Wiem, że jest dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Drugie pytanie: Z jakiej racji dotacje otrzymują szkoły niepubliczne - jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź - nowo utworzone w tym roku w wielkich miastach, skoro miasta dostały środki i same mogą tej dotacji udzielać, jeśli decydują się na inną organizację kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselFranciszekPotulski">I trzecie pytanie. Dyskryminacja jest oczywistym faktem i obecnie jest tak, że część dzieci otrzymuje inne środki niż pozostałe dzieci. Czy MEN planuje wreszcie uregulować ten problem, tzn. przeznaczyć na szkoły niepubliczne 100% dotacji przypadającej na każde dziecko uczone w szkole publicznej, ale oczywiście wtedy bez ulg? Obecna sytuacja jest taka, że ulga plus 50% dotacji przewyższa nakłady państwa na jedno dziecko w szkołach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji nie należałoby się jednak zastanowić nad rozbudowaną regulacją ustawową, np. w ustawie o systemie oświaty; jak tę instytucję dofinansowania bardzo szczegółowo unormować w ustawie. W ogóle chciałbym wiedzieć, dlaczego pojawiają się zakłócenia w finansowaniu, kiedy państwo ma obowiązek, czyli z mocy prawa musi pokryć te 50%. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym zapytać: Jaka była przyczyna zakłóceń? Przecież państwo projektujecie budżet, macie tę generalną procedurę. Jeżeli jest zbyt duża dowolność, bo rozumiem, że jest opóźnienie dopływu tych środków, to czy w ogóle państwo zamierzacie wywiązać się z obowiązku ustawowego? Jaka jest skala tego zjawiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Odpowiem może w kolejności od końca, ponieważ lepiej zapamiętałem te pytania.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dlaczego doszło do zakłócenia i jaka jest skala tego zjawiska? Po pierwsze, generalnie tylko w wypadku 10 województw wojewodowie sygnalizowali brak środków i przysyłali konkretne pisma wskazujące na potrzebę ich uzupełnienia. Dotyczyło to wielkich miast. Przyczyna główna tkwiła w tym, że zaplanowano niższe środki, niż wynikało to z zapotrzebowania. Powszechnie wystąpiło to w woj. częstochowskim i katowickim. Nie uzyskują tych środków szkoły nowo utworzone, które w regulaminowym terminie nie zgłosiły do wojewody i do służb kuratoryjnych zapotrzebowania, a więc do 30 września roku poprzedniego, i dlatego środki te nie zostały zaplanowane. Wojewoda nie ujął tych wydatków i nie zgłosił do ministra finansów, a minister finansów nie ujął ich w budżecie wojewody. W związku z tym wojewoda nie miał już możliwości pokrycia ich ze swoich środków. Mógł je tylko pokryć ze środków przeniesionych - ze swojej 1-procentowej rezerwy lub ze środków otrzymanych od ministra edukacji za zgodą ministra finansów na przeniesienie tych środków. Nagłośniono sprawę w listopadzie i w grudniu, dopiero teraz to zjawisko wystąpiło, bo w tym okresie zabrakło środków. Do listopada one były - wypłacano je mimo nie spełnionych wymogów co do terminu zgłoszenia. Dopóki wojewoda miał te środki, dopóty je wypłacał, kiedy zabrakło, oświadczył, że nie będzie wypłacał. Nie przewidzieliśmy, że tych środków wojewodzie zabraknie, że one są źle zaplanowane. Chodzi tu o nowe placówki w woj. częstochowskim i katowickim, które nie otrzymują środków. Mam też na to dokumenty, panie pośle, i tylko dokumentami mogę się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Natomiast Wrocław od 1 października nie wypłaca już żadnym szkołom, bo wyczerpał wszystkie środki. Wypłacał cały czas wszystkim zgłoszonym i nie zgłoszonym dopóty, dopóki nie wyczerpał środków.Wyczerpał środki, przestał wypłacać pieniądze. Występuje do ministra finansów z prośbą o dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zatem żeby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że wystąpiło to po raz pierwszy, bo po raz pierwszy w bieżącym roku środki na szkoły niepubliczne planował i przekazywał do dużych miast wojewoda. Natomiast jeżeli braki w pozostałych placówkach wystąpiły gdzieś z winy kuratoriów, nie w 46 miastach, to nie znam dzisiaj powodów i nie chciałbym wprowadzać w błąd Wysokiej Izby, nie miałem takich sygnałów. Przyjmuję dzisiaj te sygnały od państwa. Wyraźnie powiedzieliśmy kuratorom, że jest to obligatoryjny obowiązek i nie uniknie się płacenia; trzeba płacić kosztem innych zadań. Kuratorzy z tego zadania wywiązują się z mniejszym lub większym opóźnieniem. Jeżeli są jednostkowe przypadki, to oświadczam, że wystosowaliśmy m.in. pod wpływem tego zapytania pismo do wszystkich kuratorów, przypominając o obowiązku uregulowania należnych kwot, ponieważ jest to wymóg, a nie dobra wola kuratora. Zabezpieczyliśmy środki, jeżeli nawet zabrakło ich kuratorom, żeby wywiązali się z tego zadania do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Teraz pytanie: Czy te szkoły są droższe czy tańsze? Proszę państwa, odpowiedź jest jedna: szkoły te są zdecydowanie droższe, ponieważ są to szkoły z punktu widzenia procesu dydaktycznego - tak to określę, choć nie chcę użyć tego terminu - elitarne. Ale, proszę państwa, jeżeli się odpisuje od podatku, to kwota ta nie wlicza się do podatku. A jeżeli nie wlicza się do podatku, to o pewną kwotę on się zmniejsza. Jeżeli połączymy te dwie korzyści: zwrot 50% kosztów utrzymania ucznia bezpośrednio w formie dotacji i pobierane przez szkołę czesne, które - bo to nie są studia, z tytułu których się nie odpisywało opłat od podatku - w szkołach podstawowych i średnich się odpisuje od podatku, jeżeli się więc uwzględni ten aspekt, to byłbym ostrożny w ocenie, czy one są droższe czy tańsze. Idąc za myślą pana posła, wolę ostrożnie to sformułować. Byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o takie jednoznaczne stwierdzenie, czy one są droższe czy tańsze. Wydatki na ucznia są zdecydowanie wyższe w szkołach państwowych. W bieżącym roku w Polsce w szkołach podstawowych wydajemy statystycznie na jednego ucznia 114 zł miesięcznie. Nie ma ani jednej szkoły prywatnej - ani jednej - która by wydawała 114 zł i mniej w przeliczeniu na jednego ucznia ze wszystkich źródeł, z których ta szkoła korzysta. W szkołach ponadpodstawowych, w liceach ogólnokształcących, w bieżącym roku wydajemy 98 zł miesięcznie na jednego ucznia. Nie mam tych danych, ale jeżeli pan poseł je zna, jeżeli ma te dane, to może pan porównać, czy wydatki na ucznia w szkole ogólnokształcącej są niższe niż 98 zł na ucznia. Z budżetu państwa przekazujemy 50% tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W szkołach zawodowych w bieżącym roku wydatki na jednego ucznia wynoszą 120 zł i my przekazujemy 60 zł. Tak wygląda sprawa wielkości środków, o co pytał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jaka jest skala problemu? Według naszego rozeznania, jeżeli nie ma tutaj jakichś niedokładności ze strony kuratorów, którzy przekazali nam informacje, jest to kwestia 2458 tys. zł. Takie są dzisiaj nie spłacone zobowiązania wobec szkół prywatnych i to jest skala środków. Środki te zabezpieczyliśmy, mamy je w rezerwie, i będą one począwszy od dnia jutrzejszego uruchamiane, ażeby można się było z tego zadania wywiązać, mimo że - powtarzam - nie wszyscy organizatorzy wywiązali się z obowiązku wcześniejszego zgłoszenia, że uruchamiają szkołę, a upominają się o środki. Gdyby pan poseł na podstawie informacji zorientował się, ile jest szkół, które nie dopełniły tego obowiązku w terminie, a dzisiaj wysuwają roszczenia, to miałby możliwość sprawdzić, jaka jest rzetelność mojej informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I kolejne pytanie: Jaka jest możliwość pomocy, jeśli chodzi o środki inwestycyjne dla szkół społecznych? Żadna, albowiem nie możemy z budżetu państwa, podatnika, asygnować środków na inwestowanie w obiekty prywatne. Dzisiaj bowiem szkoła prywatna jest, a jutro może jej nie być - podaję skrajne przykłady - i właściciel szkoły może z tym obiektem zrobić, co chce, może przeznaczyć środki na dowolnie przez siebie wskazany cel. Przepisy jednoznacznie określają, że nie wolno nam przekazywać z budżetu państwa środków na zadania inwestycyjne, a zatem tej pomocy nie udzielamy i nie widzimy takiej możliwości, przy tak dużych trudnościach. Natomiast widzimy możliwość innej pomocy polegającej na tym, że udostępniamy miejsca w zwalniającej się naszej bazie, minimalizujemy czynsz, odpłatność za korzystanie z tych obiektów. To jest nasza realna pomoc i w tym zakresie pomagamy, natomiast jeśli chodzi o inwestycje - nie.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Czy średnie szkoły mogą liczyć na subwencje? Miałem na myśli...</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#GlosZSali">(Samorządowe.)</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Samorządowe szkoły traktowane są na tej samej zasadzie: nie subwencje, a tylko dotacje. Nie ma innej możliwości. Po prostu nie są one objęte subwencjami. One również do końca roku są uwzględnione w tym przedsięwzięciu. Zjawisko nieregulowania tych należności, proszę państwa, występuje bowiem w szkołach ponadpodstawowych i tylko ponadpodstawowych, nie występuje natomiast w szkołach podstawowych, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jakie wnioski mamy zamiar wyciągnąć, w tym również i dyscyplinarne? Jakie działania chcemy podjąć na przyszłość? Chcemy jednoznacznie, z dużym wyprzedzeniem uprzedzać o wymogach terminowego zgłaszania. To po pierwsze. Po drugie, łatwiej będzie wojewodom również i w przypadku 46 miast wywiązać się z tego zadania, albowiem wojewodowie już dysponują całym budżetem oświatowym na rok 1997, a nie tylko w zakresie środków na dotacje na szkoły niepubliczne, gdyż zgodnie z wolą parlamentu budżet na zadania oświatowe i kuratorzy, służby kuratoryjne przechodzą pod nadzór wojewody. I w związku z tym, panie pośle Puzyna, wojewoda będzie już miał możliwość dysponowania, w jego mocy będzie również reagowanie na przypadki przestrzałów planistycznych, na co nie mógł pozwolić sobie w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jakie wnioski dyscyplinarne? Jeżeli to są w większości te sytuacje, o których tutaj mówiłem, a z naszego wstępnego rozeznania wynika, że to są właśnie te, to jakie wnioski dyscyplinarne możemy wyciągnąć wobec wojewody? Możemy mieć pretensje tylko do organizatorów szkół, że nie zgłosili sprawy w terminie. Natomiast, jeśli chodzi o sytuacje, gdy wojewoda zaplanował niższe środki i są to z winy kuratora zaplanowane niższe środki, i wojewoda postawił szkoły niepubliczne w takiej sytuacji, że one muszą aż upominać się w Wysokiej Izbie o wywiązanie się z obowiązków wynikających z ustawy, nie wykluczam, że podejmiemy sankcje dyscyplinujące kuratorów - i przy najbliższej sposobności Wysoką Izbę o tych przypadkach poinformuję.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Natomiast - to jest również związane z pytaniem pani poseł Zajączkowskiej - to nie jest sprawa bałaganu. Jeżeli nie zgłosił, to nie jest bałagan zamierzony z naszej strony, bo w zdecydowanej większości wypadków - jeszcze raz pani poseł odpowiadam - nie zgłosił organizator, może więc być bałagan. Nie wypłacamy i koniec.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#PoselMariaStolzman">(W stosunku do samorządowych szkół małych miast.)</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Można przyjąć i taką postawę. My jesteśmy innego zdania. Skoro szkoła funkcjonuje, jest sprawna i rozwiązuje ileś problemów polskiej oświaty, to mimo że jest to uchybienie, podejść do tego trzeba racjonalnie. Wsłuchuję się skrupulatnie w głos pani poseł w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kuratorzy obniżają wydatki. Może być taki przypadek, o którym tutaj mówiono, w danym miesiącu, w danym terminie, ze względu na trudności ze środkami, ale kurator ma świadomość, że musi to wypłacić. Nie uchyli się przed tym wydatkiem, ponieważ jest to wymóg obligatoryjny, ustawowy, i w tym zakresie jesteśmy wypłacalni. Możemy wchodzić w zobowiązania w innym obszarze, ale to jest wymagalne, i powtarzam jeszcze raz, panie pośle, że to nie umknie, bo te środki wyegzekwuje właściciel szkoły prywatnej. I nawet jeżeli z jakichś powodów one gdzieś by nie były spłacone do 31 grudnia, to sądownie nawet - uczynimy wszystko, aby do tego nie dopuścić - te należności są wymagalne, i będą wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">To, czy ˝udolnie˝ czy nieudolnie, może powiedziałem na temat, czy jest droższa czy tańsza. Pozostawiam precyzyjną odpowiedź w tym kontekście, panie pośle - my z budżetu państwa bezpośrednio 50%. Jeszcze raz do tego wracam, bo pytanie było postawione w innym kontekście. Z budżetu pochodzi 50% środków na wydatki, jakie ponosi się lokalnie w szkołach państwowych w miejscowości, w której działa szkoła prywatna. Natomiast czesne, sprawa zaliczania to jest inny problem - jak na to spojrzeć, jak to odliczać. W każdym razie nie wpływają środki do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I ostatnie pytanie: Czy to jest tylko u kuratorów czy wojewodów? Z naszego rozeznania, panie pośle, wynika, że to jest tylko u wojewodów w tych przypadkach. Jeżeli jest u kuratorów... Wiedząc, że pan zada to pytanie, dzisiaj szczegółowo pytaliśmy specjalnie kuratora w Słupsku. Zapierał się, że u niego nie ma takiego przypadku, że może być tylko nieterminowe wypłacenie, natomiast on spłaca. A szkoła wyegzekwuje, jeżeli nawet w jednym miesiącu zaniżył. On to wyrównuje. Taką informację jeszcze dzisiaj kurator słupski przekazał, bo chcieliśmy rzeczywiście mieć pewność, ażeby nie narazić się na jeszcze jakieś szczegółowe pytanie ze strony pana posła. Taką odpowiedź uzyskaliśmy. Jeżeli ten niepokój wciąż jest, jutro od rana szczegółowo to wyjaśnię, ażeby nie było tego zwątpienia, skoro takie wciąż istnieje, sądząc po pańskiej reakcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Borek będzie zadawał pytanie? To jest pytanie grupy posłów: pana posła Bentkowskiego, pana posła Borka i pana posła Mariana Króla.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Pani Minister! Od 1996 r. istnieje nowy sposób naliczania i przekazywania podatku dochodowego od osób fizycznych gminom. Na wniosek Ministerstwa Finansów gminy były poinformowane stosownym pismem, czego dopilnowały izby obrachunkowe. W budżetach gmin znalazły się konkretne przychody z tego tytułu. W wielu gminach stanowi to ponad 30% całego budżetu. Po 10 miesiącach tego roku wszystko wskazuje na to, że niewykonanie budżetów gmin z tego tytułu będzie w granicach 10-12%. Gminy, przyjmując te kwoty w budżecie, z tego też tytułu podjęły zobowiązania. I teraz, na koniec roku, aby wywiązać się z tych zobowiązań, wiele gmin w kraju musi zaciągnąć kredyty. Pytam panią minister: Kto poniesie konsekwencje z tytułu niewpłynięcia do budżetów gmin określonych kwot z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, mało tego, kto poniesie również wszystkie koszty obsługi kredytów, które gminy muszą zaciągnąć, aby wykonać zadania, zobowiązania, które podjęły w budżetach 1996 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowie pani minister Halina Wasilewska-Trenkner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Ta sprawa, dotycząca podatku czy udziału gmin w podatku dochodowym, wiąże się przede wszystkim z faktem, że podatek dochodowy jest dochodem, który planowany jest w pewnej kwocie przy konstruowaniu ustawy budżetowej. Informację o tym, jaki jest udział gmin w podatku dochodowym, zawiera ustawa. O tym, ile wynosi podatek dochodowy planowany na dany rok, stanowi ustawa budżetowa. Podatek nie wpływa w równych ratach miesięcznych, ale z pewną sezonowością, wynikającą z charakteru tego źródła - najwięcej w ostatnich miesiącach roku, w ostatnich jego tygodniach, relatywnie mało w okresie od lutego do lipca. W chwili obecnej, wedle stanu na dzień 4 grudnia 1996 r., łączny wpływ podatku dochodowego od osób fizycznych do budżetu państwa, ale i w skali całego kraju, wynosi 87,1% planowanej kwoty ustawowej. 87,1% to wielkość, która się w tej chwili zmienia z dnia na dzień, zbliżając się do, miejmy nadzieję, prawie 100%. Podatek dochodowy jest bowiem szacowany, tak jak i wszystkie inne dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o mechanikę przekazywania, to w roku 1996 jest ona następująca: Urzędy skarbowe składają do izb skarbowych sprawozdanie o wpływach podatku dochodowego od osób fizycznych - według stanu na dzień 25 poprzedniego miesiąca w terminie do drugiego roboczego dnia następnego miesiąca. Dlaczego 25 dzień jest tutaj specjalnie ważny? Ponieważ podatek za dany miesiąc zaczyna wpływać do izb i urzędów skarbowych od 20 dnia miesiąca, a zatem pierwsze 5 dni wpływów to okres największego wpływu podatku w danym miesiącu. Izby skarbowe do trzeciego dnia roboczego przekazują do Ministerstwa Finansów zbiorcze sprawozdania o wpływach podatku dochodowego od osób fizycznych z podległych urzędów skarbowych. W tym samym dniu minister finansów zestawia otrzymane z izb skarbowych dane o wpływach z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych na dzień 25 poprzedniego miesiąca i doszacowuje wpływy z tego podatku za pozostałe dni - od dnia 26 do końca miesiąca - na podstawie tych danych właśnie, o których czytałam przed chwilą, danych Narodowego Banku Polskiego o wpływach dziennych podatku. Ta kwota jest przekazywana do gmin do 10 dnia roboczego następnego miesiąca. Podobnie będzie z ratą dotyczącą grudnia 1996 r., czyli po zgromadzeniu tych kwot do 10 stycznia zostaną one przekazane gminom. To jest po prostu tak, że zgodnie z datą, którą panowie posłowie byli łaskawi wskazać w interpelacji, wpływy budżetu państwa i wpływy całego systemu podatkowego na koniec listopada 1996 r. wynosiły 29 510 329 tys. zł, to znaczy 83,8% ogólnej kwoty wpływów. Podobnie gminy otrzymały do 10 grudnia 4 426 549 tys. zł, co stanowi dokładnie 83,8% kwot planowanych na rok 1996 dla wszystkich gmin z tytułu odpisów w podatku dochodowym, to znaczy 5 285 294 tys. zł. Ten mechanizm bowiem powoduje, że ryzyko tego, jak przebiega pobór podatku dochodowego od osób fizycznych, rozkłada się między gminy i budżet państwa w proporcjach odpowiednich do udziału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Borek jest pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Pani Minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kusior, pan poseł Kracik, pan poseł Pawlak i pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Pani Minister! Sądzę, że pani minister w ogóle nie zrozumiała mojego pytania, bo ja nie pytałem o mechanizm przekazywania podatku dochodowego gminom, tylko mówiłem o niedoborze w podatku dochodowym i pytałem, kto poniesie konsekwencje z tego tytułu. To Ministerstwo Finansów zadbało o to, aby w budżetach gmin znalazły się konkretne kwoty. Natomiast w wyniku niedoboru podatku gminy muszą ponieść konsekwencje. Kto za to zapłaci? Mówiłem również o kredytach, które gminy muszą zaciągnąć. Mało tego, pani minister, wymieniła pani datę któregoś grudnia. Przecież musimy o tym wiedzieć, że podatek za miesiąc grudzień jest płacony zaliczkowo. W związku z powyższym kwota, o której pani wspomina, teoretycznie w styczniu jest kwotą niewielką i będzie stanowiła nadwyżkę budżetową w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kusior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselStanislawKusior">Pani Minister! Pomijam już sprawę podatku dochodowego od osób fizycznych, ale jeszcze mi się nasuwa inna sprawa. Gminy miały dostać w grudniu albo jeszcze wcześniej, bo do 10 października był termin rozdzielenia z rezerwy subwencji oświatowej... a jeszcze do dnia dzisiejszego (mam informację, bo dzwoniłem do swojej gminy) nie otrzymaliśmy tych środków. Nie otrzymaliśmy również zawiadomienia, a to bardzo nam komplikuje sprawę, bo wiemy, że musimy wprowadzić zmiany w budżecie. Również zwrot ustawowych podatków, który miał być ustawowo zrealizowany do 15 listopada, też nie został jeszcze do dziś zrealizowany. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi już o konkretne kwoty, bo te kwoty mogą przyjść tydzień czy dwa później, natomiast chodzi mi o decyzję ministra finansów, bo wtedy te kwoty mogę wprowadzić do budżetu i zmienić plan wydatków na rok bieżący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, nie chciałem panu przerywać, ale chcę jednak przypomnieć, że tematem tego zapytania jest przekazywanie gminom podatku dochodowego od osób fizycznych. Wiem, że pani minister jest w stanie odpowiedzieć na każde pytanie w tej dziedzinie, tylko problematyka stosunków między Ministerstwem Finansów a gminami jest tak rozległa, że po prostu straszliwie rozbudujemy to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselStanislawKusior">Panie marszałku, jedno z drugim się wiąże z uwagi na to, że nie tylko nie mamy zrealizowanego podatku dochodowego od osób fizycznych, ale również i inne sprawy nakładają się i powodują duży niedobór środków w budżetach gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, panie pośle, to się wszystko wiąże. Tylko ja apeluję do następnych pytających, żeby nie rozszerzali tematu.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję, zastosuję się, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselStanislawKracik">Ja składałem w tej samej sprawie, pani minister, interpelację i w odpowiedzi, jaką uzyskałem, było między innymi, co następuje: Do półrocza było to 39,5% planowanych wpływów. I piszecie państwo dalej, że nie ponosicie żadnej odpowiedzialności ani za brak rytmiczności, ani za wynik końcowy. No to, na miłość boską, jak każecie gminie do zrównoważonego budżetu przyjąć na przykład 30 mld zł, ona je przyjmie i zaplanuje wydatki, i podpisze umowy w związku z ustawą o zamówieniach publicznych, a wy za nic nie odpowiadacie, no to jak to jest? A przy ustawie o wielkich miastach przyjętej dziś rano przecież się zgodziliście płacić po 1/12 niezależnie od czegokolwiek i to jeszcze rytmicznie. Tak więc coś trzeba z tym zrobić, dlatego że ta zabawa we wróżkę trwać nie może, ponieważ gminy tego rodzaju huśtawki, jeśli chodzi o tę sprawę, nie wytrzymają. Jeszcze jedna ustawa o darowiznach czy jakieś inne rozporządzenie tajne ministra i jest kompletna wywrotka gminnych budżetów, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pani minister stwierdziła, że łączny wpływ do 4 grudnia wynosił 87,1%, czas, który w tym okresie upłynął, to jest ponad 91%, czyli 4% różnicy. Jest to zgodne z tym, co otrzymałem w piśmie z Ministerstwa Finansów, gdy pytałem, dlaczego takie są opóźnienia za półrocze. Usłyszeliśmy, że do końca roku zbliży się to do 100%. Czy mogłaby pani minister sprecyzować, ile to będzie - 96, 99 czy może 100%?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselStanislawPawlak">Drugie pytanie: Jak się rozkłada to w poszczególnych gminach? Czy jest zasada, że wszędzie jest to w jednakowym procencie realizowane, czy też są gminy, które już 100% zrealizowały, choć inne może tylko 80%? Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani Minister! Panie Marszałku! Niektóre gminy wykazują, że występuje to opóźnienie permanentnie w działaniach ministerstwa. W ten sposób mamy sytuację taką, że gminy ustawicznie niejako kredytują Ministerstwo Finansów. W jaki sposób ministerstwo pragnie zapobiec tego rodzaju praktykom czy w ogóle takiej, wydaje mi się, niedobrej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią minister o zwięzłą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli panowie posłowie pozwolą, zaczęłabym od ostatniego pytania. Pan poseł Bentkowski pyta, dlaczego gminy kredytują ministra finansów. Panowie przed chwilą dyskutowali o wskaźniku upływu czasu, który wynosił wczoraj 92,6% w skali roku. Subwencje przekazane gminom z budżetu państwa w tym czasie wynosiły 101,9% środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 1996, czyli wyraźnie widać, kto przekazuje środki z możliwym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli natomiast chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, to, po pierwsze, jest to wielkość prognozowana w ustawie budżetowej i o tym wszyscy wiemy. W ustawie o finansach gmin powiedziane jest, jakie są mechanizmy rozdziału tego podatku na poszczególne gminy. Zależy to także od udziału gminy w pobranym podatku w skali kraju w roku poprzednim, od tej relacji. Ta relacja rzutuje zatem na dokładną partycypację w podatku danej gminy. To jest zróżnicowane. Nie mam sygnału z żadnej gminy w tej chwili, który by mi pozwolił powiedzieć, że jakaś gmina zrealizowała 100%, chociaż faktycznie są rejony, w których pobór podatku postępuje szybciej, i rejony, gdzie on postępuje wolniej. Ale tu nie ma żadnej prawidłowości. To się rozkłada różnie w poszczególnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa kolejna. Byli panowie łaskawi zauważyć, że środki z rozdziału subwencji oświatowej, z rozdziału kwoty zwrotu z tytułu ulg w podatku rolnym i leśnym, że to wszystko spływa nieterminowo. Otóż jeśli chodzi o subwencję oświatową, to główna kwota subwencji jest przesyłana co miesiąc w dokładnie ustalonym terminie. To, co zostało do podziału - co przekazano wszystkim gminom w terminie do 29 listopada, bo wysłaliśmy zawiadomienia o zwiększeniu subwencji oświatowej w danym roku - zostało przekazane, jak powiadam, przed upływem terminu ustawowego i było adresowane do wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Dzisiaj w Ministerstwie Edukacji Narodowej trwały rozmowy z przedstawicielami samorządów. Chodziło bowiem o to, by - ponieważ pozostało z dodatkowych środków rezerwowych subwencji oświatowej 11 mln zł - rozpatrzyć szczególne przypadki, w których należy jeszcze wspomóc gminy. Ta decyzja zapadła dzisiaj. Ja jej dokładnie nie znam, wobec tego trudno mi powiedzieć, że to wyszło. Natomiast wyjdzie natychmiast, jak będę miała wiadomość od ministra edukacji narodowej o tym, jaka była decyzja ostateczna, imiennie - ile i komu należy przekazać. Ale są to - jak powiadam - przypadki indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o podatek rolny i leśny, to wszystkie zawiadomienia, które otrzymaliśmy poprawnie wypełnione, w terminie, który był wskazany gminom, zostały wysłane natychmiast po sprawdzeniu. Tylko że w terminie przewidzianym rozporządzeniami i umowami, czyli do 15 listopada, wpłynęło do ministra finansów ok. 930 informacji gmin na temat tego, jakie są ich utraty dochodów z tytułu ubytków tych dwóch podatków. Z tych dziewięciuset parudziesięciu ok. 10% było źle wypełnionych i trwały wyjaśnienia. Do pozostałych gmin w dniu 8 listopada skierowałam pismo z prośbą, żeby zechciano poprawić błędne sprawozdania, a jeśli nie przesłano ich dotychczas, by przysłano jak najszybciej informacje lub deklaracje, że rezygnują z tego typu dopłat.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Nie dostałam tych informacji o rezygnacji. Dostałam w tym okresie (między 8 a końcem listopada) kilkanaście poprawnie wypełnionych wniosków i nowych wniosków. Ostatnie wnioski, które dostałam, wpłynęły wczoraj. Nie znaczy to, że wyczerpana została pula 2499 gmin. Jeszcze nie. Wobec tego, skoro mówimy o tym, kto komu co jest winien, to wiedzmy, jak przebiega ta sprawa. Nie mówię, że tak przebiega w każdej gminie, ale pokazuję państwu obraz, który widać od strony ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Ustawa o finansach gmin nie stanowi, żeby minister finansów miał prawo domagać się od gmin zwrotu nadpłat, jeśli wpływy z podatku dochodowego są większe niż zaprogramowane w ustawie Prawo budżetowe. Nie stanowi również, że gminy mają prawo domagać się dopłat, jeśli dochody budżetu państwa z tytułu tego podatku są niższe niż zaplanowano w ustawie budżetowej. Nadto Prawo budżetowe stanowi - i obowiązuje to zarówno budżety gmin, jak i budżet państwa - że wielkości zapisane w ustawie budżetowej (te, które dotyczą wydatków), nie są zobowiązaniem, o które można wnosić roszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Muszę powiedzieć, panie marszałku, że pani minister bardzo sprytnie mi na końcu odpowiedziała. Ale w takim razie bardzo proszę panią minister, aby Ministerstwo Finansów wymusiło na izbach obrachunkowych - tych, które ˝dopilnowują˝ gospodarki finansowej gmin, aby nie wymagały przestrzegania tego, co Ministerstwo Finansów wyśle do gminy. Ponieważ, pani minister, Ministerstwo Finansów podało kwoty i musieliśmy te kwoty przyjąć, bo wymogły to na nas izby obrachunkowe. A pani minister mówi, że Ministerstwo Finansów w tej chwili nie poniesie żadnych konsekwencji z tego tytułu. Coś tu, pani minister, jest nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To może wyjaśnimy jeszcze tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Mam jedno pytanie: Czy w latach, kiedy przychody gmin z tytułu udziału w tym podatku były wyższe (a były to wszystkie lata z wyjątkiem roku 1996, ponieważ po raz pierwszy jest tak, że przychód z podatku dochodowego od osób fizycznych jest zdecydowanie niższy niż ten, który był zaplanowany - tak to wygląda przynajmniej w tej chwili, że nie będzie 110%, tylko może 95%, a może 96%), izby obrachunkowe domagały się od gmin zwrotu? Bo ja nie przypominam sobie, żeby te podatki były zwracane budżetowi państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, wchodzimy w bardzo szczegółową polemikę. Po cóż jeszcze izby obrachunkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie marszałku, pani minister zadała mi pytanie, w związku z czym chcę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To było pytanie retoryczne, panie pośle. To nie było pytanie, na które pan musi odpowiadać. Proszę państwa, stan prawny w tej sprawie jest jasny. Jest inne rozwiązanie w ustawie o wielkich miastach, a inne - tradycyjne, jeśli chodzi o gminy w ogóle. Jeżeli zmieni się stan prawny, to oczywiście będzie to wyglądało inaczej. Przyjęto rozwiązanie, które jest obarczone pewnym ryzykiem korzyści albo niekorzyści dla gmin - że tak się wyrażę. Raz się jest na górze, raz na dole, ale zawsze razem z budżetem, czyli od świtu do świtu w dobrym towarzystwie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania, panów posłów Jerzego Dziewulskiego i Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zając zadaje pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRyszardZajac">Panie Marszałku! W maju tego roku na 80 posiedzeniu Sejmu pan minister Siemiątkowski, odpowiadając na pytanie posła Dziewulskiego w kwestii przekazywania tajnych dokumentów Urzędu Ochrony Państwa do tygodnika ˝Wprost˝, stwierdził, iż zna odpowiedzi na pytania, które chcę teraz zadać. W związku z tym pytam: Kto z Urzędu Ochrony Państwa, kiedy i w jakich okolicznościach przekazywał do tygodnika ˝Wprost˝ dokumenty oznaczone klauzulą: tajne specjalnego znaczenia i jaką poniósł z tego tytułu odpowiedzialność prawną? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselRyszardZajac">Drugie pytanie: Czy są mechanizmy, i jakie, które gwarantują niewykorzystywanie przez Urząd Ochrony Państwa agentury wśród dziennikarzy do manipulowania opinią publiczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada minister spraw wewnętrznych pan Zbigniew Siemiątkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na tak postawione pytanie panów posłów Jerzego Dziewulskiego i Ryszarda Zająca w sprawie inspirowania tygodnika ˝Wprost˝ przez służby specjalne, chciałbym oświadczyć, co następuje: Kiedy 21 stycznia 1996 r. został wydrukowany w tygodniku ˝Wprost˝ nr 3 artykuł ˝Wielka gra˝, w Urzędzie Ochrony Państwa na polecenie gen. Gromosława Czempińskiego podjęto działania zmierzające do określenia, czy zawarte w tej publikacji dane mogą pochodzić z informacji Urzędu Ochrony Państwa objętych ochroną przepisami o tajemnicy państwowej. Analiza tej publikacji wykazała, iż rzeczywiście zawierała ona informacje, które były w dyspozycji Urzędu Ochrony Państwa i do 14 stycznia 1996 r., tj. do daty skierowania materiału przeznaczonego do publikacji w nr. 3 tygodnika ˝Wprost˝ do drukarni w Łodzi, znane były jedynie ograniczonemu kręgowi osób. W tym miejscu chciałbym tytułem wyjaśnienia dodać, iż choć krąg osób znających te informacje był ograniczony, to jednak było ich względnie dużo i nie byli to wyłącznie funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa. Taki stan rzeczy był konsekwencją działań ówczesnego ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego i realizacji decyzji prezydenta Lecha Wałęsy o skierowaniu operacyjnego rozpracowania, prowadzonego przez Urząd Ochrony Państwa w sprawie domniemanej współpracy Józefa Oleksego z obcym wywiadem, na drogę postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Z uwagi na fakt, iż zamieszczenie w tygodniku ˝Wprost˝ z dnia 21 stycznia br. informacji stanowiących tajemnicę państwową wyczerpywało znamiona przestępstwa, w dniu 22 stycznia skierowany został z polecenia gen. Czempińskiego do prokuratora wojewódzkiego w Warszawie wniosek o wszczęcie śledztwa w tej sprawie. Śledztwo to, podobnie jak postępowania w sprawie ujawnienia tajemnicy państwowej przez inne czasopisma, zostało wszczęte i jest prowadzone jako własne postępowanie prokuratury. Mówiłem o tym szeroko w dniu 30 maja br. w trakcie odpowiedzi na pytanie pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Niezależnie od poinformowania prokuratury, w Urzędzie Ochrony Państwa prowadzi się nadal działania zmierzające do ustalenia okoliczności, w jakich opublikowane informacje przeciekły do dziennikarzy tygodnika ˝Wprost˝ oraz do wykrycia osób odpowiedzialnych za te przecieki. W wyniku tego uzyskano informacje, że niektórzy byli wysocy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, w tym oficerowie zaangażowani w działania operacyjne związane ze sprawą rzekomej szpiegowskiej działalności Józefa Oleksego, co najmniej od 1993 r. utrzymywali bliskie kontakty z wybranymi dziennikarzami tygodnika ˝Wprost˝. Kontakty te uległy znacznemu ożywieniu w okresie bezpośrednio poprzedzającym skierowanie do naczelnego prokuratora wojskowego wniosku o wszczęcie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Odtworzono również, iż w podobnym składzie personalnym i według zbliżonego scenariusza realizowano wymianę informacji w okresie poprzedzającym i w trakcie publikowania przez tygodnik ˝Wprost˝ artykułów dotyczących osoby premiera Waldemara Pawlaka i firmy InterAms. Mam tu na myśli takie artykuły, pochodzące z tego okresu, jak: ˝Femme fatale premiera˝, ˝Gdzie jest Anna M.˝, ˝Bizness partner˝, ˝Przetarg kontrolowany˝. Z informacji operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa można wygenerować jednoznacznie obraz tego, co, kto, kiedy i komu przekazywał, na co zresztą zwracałem uwagę w swoim wystąpieniu na tej sali w dniu 30 maja.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Chciałbym jednak zaznaczyć, iż informacje operacyjne niezależnie od najgłębszego przekonania, jakiego mógł nabrać odbiorca, nie mogą stanowić dowodu w rozumieniu prawa karnego. Pragnę w związku z tym zapewnić Wysoką Izbę, iż z chwilą, kiedy Urząd Ochrony Państwa uzyska dowody pozwalające na pociągnięcie sprawców ujawnienia tajemnicy państwowej do odpowiedzialności karnej, zostaną one niezwłocznie przekazane do dyspozycji prokuratury. Jednocześnie chciałbym wyjaśnić, iż ogólnikowość mojej odpowiedzi podyktowana jest wymogami prawa, które uniemożliwiają mi udzielenie informacji o osobach i okolicznościach uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa. Wynika to z treści art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Na zakończenie chciałbym z całym naciskiem podkreślić, iż działania inspirujące niektóre publikacje ˝Wprost˝ nie miały charakteru instytucjonalnych przedsięwzięć operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa, były natomiast indywidualną akcją kilku funkcjonariuszy zajmujących wówczas wysokie stanowiska służbowe w urzędzie, a kierunek tych inspiracji mógł wynikać z ich preferencji politycznych. Chciałbym zapewnić, że od chwili objęcia w lutym br. stanowiska ministra spraw wewnętrznych, a od 1 października br. sprawując w imieniu prezesa Rady Ministrów nadzór nad Urzędem Ochrony Państwa, czuwam, aby tego rodzaju sytuacje jak przedstawione nie miały i nie mogły mieć miejsca, by była przestrzegana podstawowa zasada apolityczności Urzędu Ochrony Państwa, do czego ja i moi współpracownicy przykładamy jak największą wagę. Jest dla wszystkich oczywiste, iż realizowanie zadań z zakresu ochrony bezpieczeństwa państwa nie może odbywać się w atmosferze posądzeń o sprzyjanie jakiejkolwiek opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się obowiązkiem zachowania tajemnicy państwowej, w tej sprawie już nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zając, pan poseł Januła, pan poseł Dziewulski, pan poseł Adamski, pan poseł Bartoszek. Czy jeszcze ktoś? To już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym prosić pana ministra o doprecyzowanie odpowiedzi na moje drugie pytanie. Pan minister mówił o fundamentalnej zasadzie apolityczności tych służb - zgadzając się z tym, chciałbym zapytać, czy jest możliwa w przyszłości jakaś inna indywidualna akcja kilku funkcjonariuszy utrzymujących intensywne kontakty towarzyskie z jakąś gazetą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie ministrze, interesuje mnie problem szerszy. Od dłuższego czasu nieomal permanentne są zjawiska ingerencji służb specjalnych, oczywiście służb specjalnych podległych MSW - zarzut ten nie dotyczy WSI - w życie polityczne. W związku z tym trzeba zapytać, czy model funkcjonowania naszych służb specjalnych, konkretnie UOP, jest najlepszy, czy ministerstwo jest w stanie w pełni je kontrolować, jak również, czy istnieje wewnętrzna kontrola - która normalnie w takiej służbie powinna być - nad tym, co później można zlokalizować jako przecieki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie ministrze, rozumiem, że treść notatki czy też treść informacji, jaka była przekazana do tygodnika ˝Wprost˝, jest tajna, bo miała klauzulę tajne specznaczenia. Ale czy sam fakt popełnienia przestępstwa, jego mechanizm - bo to jest przestępstwo, to trzeba jasno powiedzieć, że jeżeli oficer przekazuje takie informacje, popełnia przestępstwo przeciwko określonym przepisom Kodeksu karnego - ma być w tej sytuacji rzeczywiście utajniony? Czy nie można powiedzieć, w jakich okolicznościach to się odbyło, gdzie to się odbyło, w jakim miejscu to przekazywano? Przecież to w gruncie rzeczy nie jest tajemnicą. Dotyczy to, powtarzam, pospolitego przestępstwa, a więc przestępstwa, które już zostało popełnione. Chyba samo przestępstwo, a więc i jego mechanizm nie jest tajemnicą. Istnieje przecież obowiązek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, a więc ten mechanizm też nie powinien być objęty tajemnicą, natomiast notatka tak - więc tego pytania panu ministrowi nie stawiam. Chciałbym jednak usłyszeć, jakie są okoliczności popełnienia przestępstwa, które polegało na dostarczeniu wiadomości do tygodnika ˝Wprost˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, pan może ogólnie odpowiadać, więc ogólnie zapytam, i to bez podtekstów: Czy jakiekolwiek wewnętrzne przepisy zabraniają Urzędowi Ochrony Państwu zwerbowania dziennikarza, niekoniecznie z tygodnika ˝Wprost˝? I następna sprawa: Czy współpracownicy służby bezpieczeństwa zwerbowani przed laty mogą pozostawać w ścisłej współpracy z obecnym Urzędem Ochrony Państwa, czy też mamy do czynienia z sytuacją, że tę współpracę się z nimi rozwiązuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie będę zadawał pytania, ale chciałbym się odnieść do pewnych stwierdzeń pana ministra i podziękować za to, co pan minister raczył powiedzieć dzisiaj o tym o czym pisano w tygodniku ˝Wprost˝ na temat naszego klubu, na temat pana prezesa Pawlaka. Chciałbym podzielić się refleksją, że mimo iż późno - powiedzmy, że tu nie winię pana ministra - to sam fakt zmiany na stanowisku ministra spraw wewnętrznych spowodował, że w jakiś sposób, mimo że z opóźnieniem... Ale stwierdzenie pana ministra jest oczywiście dla mnie i może dla naszych kolegów swoistą rehabilitacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, dziękuję panu, tak jak każdemu. Niemniej jednak tu się zadaje pytania. To, co pan powiedział, to jest materiał na oświadczenie. Polecam - jest taka możliwość dzisiaj, i to już niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie marszałku, nie byłoby wtedy takiej możliwości podziękowania panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, rozumiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie, nie chcę być zbyt restrykcyjny, bo to jest czasami źle odbierane, ale prosiłbym tego nie nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJanOlszowski">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy pan minister uważa, że Sejm jest naprawdę najodpowiedniejszym miejscem do rozgrywania personalnych animozji pomiędzy redaktorami naczelnymi takich tygodników jak ˝Wprost˝ i ˝Nie˝? Wydaje mi się, że ta debata zmierza głównie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie ministrze, mówił pan, że postępowanie w sprawie tych przecieków dalej się toczy, że zbierane są nowe dowody, że ujawniane są nowe fakty. Czy może pan chociaż w przybliżeniu określić termin lub na jakim jest ono etapie? Kiedy te materiały uzupełniające zostaną przekazane i kiedy śledztwo zostanie zakończone? Oczywiście wiem, że śledztwo prowadzi prokuratura. Kiedy jednak materiały, które pan zebrał do tej pory, zostaną przekazane, uzupełnione? Kiedy można liczyć na wyjaśnienie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zając już pytał.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselRyszardZajac">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jakiego sprostowania, panie pośle, tu nie ma takiego trybu. Bardzo mi przykro, nie ma takiego trybu. Nie zauważyłem, żeby ktoś wymienił w ogóle pańskie nazwisko. Nie, nie, panowie, to jest pytanie do pana ministra. Pan minister odpowie na to pytanie. Proszę państwa, to nie są interpelacje. Chcę zwrócić uwagę: kiedy są interpelacje, to jest dyskusja, a tutaj nie.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To były wszystkie pytania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Odpowiadając panu posłowi Zającowi, który pytał, czy jest możliwa w przyszłości podobna akcja ze strony, powtarzam, niektórych tylko funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, mogę co najmniej zapewnić, że system kontrolny, system nadzoru nad Urzędem Ochrony Państwa obecnie absolutnie wyklucza, moim zdaniem, jakąkolwiek akcję podjętą z motywów politycznych przeciwko komukolwiek przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. O tych mechanizmach wewnętrznych za chwilę będę mówił szerzej i więcej, odpowiadając na pytanie pana posła Januły. Mogę tylko powiedzieć z całym naciskiem, co powiedziałem poprzednio, że to, co miało miejsce na początku tego roku czy też na przełomie tych lat, nie miało nic wspólnego z jakąkolwiek działalnością operacyjną Urzędu Ochrony Państwa; miało to wyłącznie charakter działań niektórych tylko funkcjonariuszy - niestety wysokich funkcjonariuszy, ale tylko niektórych - Urzędu Ochrony Państwa. W moim przekonaniu zarówno obecny model podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa bezpośrednio premierowi, jak i fakt, że od 1 stycznia zacznie funkcjonować w ramach Rady Ministrów kolegium do spraw służb specjalnych - w którym to kolegium znajdować się będą przedstawiciele różnych naczelnych organów władzy, mianowicie wybrani ministrowie, przedstawiciele prezydenta, a także przedstawiciele parlamentu, z ministrem koordynatorem do spraw służb specjalnych na czele - to właściwy sposób na dyscyplinowanie, kontrolowanie i formułowanie zadań Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych (bo tu nie negowałbym i nie pomijał ich roli). Według mnie doprowadzi to do uniknięcia w przyszłości historii tego typu.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Pan poseł Dziewulski zadał mi pytanie na temat mechanizmu przecieków. Mogę powiedzieć, że ten mechanizm jest dosyć dobrze rozpoznany i z grubsza był przeze mnie opisany; jest on znany. Obowiązuje tu jednak pewna zasada - wiedza na temat sposobów i okoliczności, w jakich doszło do dużego przecieku, jest wiedzą zdobytą środkami operacyjnymi, a z samej definicji wynika, że wszystko to, co zostało zdobyte przez Urząd Ochrony Państwa na podstawie działań operacyjnych, musi pozostać objęte do końca klauzulą: tajne specjalnego znaczenia. Z uwagi na to nie tylko o osobach, nie tylko o tym, co było istotą tego przecieku, ale również o mechanizmie tego przecieku nic więcej nie mogę powiedzieć. Ta wiedza stała się obecnie udziałem również urzędu prokuratorskiego, któremu we właściwym trybie zostały zaprezentowane pogląd i materiał w tej sprawie. Od tego momentu jakby gospodarzem sprawy jest prokuratura warszawska i prowadzi ona własne postępowanie. Zadaniem prokuratury będzie danie odpowiedzi na pytanie, czy to, co zostało zebrane w drodze operacyjnej, jest ona w stanie przełożyć na język procesowy, na język, który zna nasze prawo, i w którym można by było sformułować konkretne zarzuty. O ile dobrze się orientuję, w tej chwili prokuratura jest na etapie indywidualizowania odpowiedzialności i indywidualizowania tych czynów, przypisywania ich konkretnym osobom. Ale tu jako minister spraw wewnętrznych nie jestem w stanie już nic więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Poseł Adamski pytał o to, czy Urząd Ochrony Państwa werbuje dziennikarzy. Instrukcje Urzędu Ochrony Państwa zakazują jakiejkolwiek aktywności mającej na celu pozyskanie źródeł informacji wśród dziennikarzy, jak również wśród polityków, wśród duchownych, wśród działaczy mniejszości narodowych, działaczy związkowych, posłów. Jest to instrukcja obowiązująca w Urzędzie Ochrony Państwa, instrukcja, która została zaopiniowana przez właściwą komisję sejmową do spraw kontroli służb specjalnych, tam zostało to określone w sposób jednoznaczny. W związku z tym obecnie nie ma takich przypadków, w których można by powiedzieć, że wśród działań operacyjnych podejmowanych przez Urząd Ochrony Państwa są działania mające na celu pozyskanie aktywnych źródeł informacji właśnie w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Co do ewentualnych byłych tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa i tego, czy są oni obecnie aktywnymi źródłami informacji Urzędu Ochrony Państwa, to mam nadzieję, panowie posłowie, że rozumiecie, iż na to pytanie nie potrafię, nie umiem i nie chcę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Olszowskiego, to, panie pośle, takie zapytanie zostało do mnie skierowane i uważałem, że moim obowiązkiem jest stawić się tu i odpowiedzieć. Oczywiście, nie jest mi zręcznie mówić o tych sprawach w tym miejscu, ale jeżeli Prezydium Sejmu dopuściło do takiego pytania, to nie miałem innego wyjścia, jak tutaj przyjść i na to pytanie odpowiadać, tak jak odpowiedziałem. Powtórzę tylko to, co stwierdziłem publicznie w wywiadzie do ˝Gazety Wyborczej˝ - że naprawdę nie chcę, by do toczącej się obecnie wojny między niektórymi tygodnikami były włączane Urząd Ochrony Państwa i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jest to ostatnie miejsce i rola, jaką chciałbym, żeby odegrać miał Urząd Ochrony Państwa. W tej chwili nie jest to potrzebne ani Urzędowi Ochrony Państwa, ani Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Wszyscy ci, którzy obecnie toczą polemiki, bardzo chętnie odwołują się i do zasobów archiwalnych i do tego, co jest własnością Urzędu Ochrony Państwa, wiedząc jakby z góry, że ani szef Urzędu Ochrony Państwa, ani minister spraw wewnętrznych w sposób aktywny nie mogą się do tych spraw ustosunkowywać. Nie mogą oni ani zaprzeczać, ani potwierdzać, gdyż każdorazowe zajmowanie przez nich stanowiska we wszystkich tych sprawach i ustosunkowywanie się do wszystkich tych wypowiedzi w jakimś sensie uwiarygodniałoby tych, którzy toczą między sobą polemiki. I powtórzę, że jako minister spraw wewnętrznych nie chcę i nie dopuszczę do sytuacji, w której w toczących się polemikach między redaktorami naczelnymi niektórych tygodników i między tygodnikami jesteśmy w to wikłani jako urząd. Ale poza tym - chodzi o to, że mogę w tym miejscu to powiedzieć - to oczywiście pytanie to jest do tych, którzy to robią. Mogę tylko się zwrócić z apelem, żeby to robili bez wikłania w to Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Na bieżąco, panie pośle, to, co jest własnością informacyjną Urzędu Ochrony Państwa, jest przekazywane prokuraturze. Śledztwo jest otwarte, postępowanie trwa, trwa wymiana korespondencji między prokuratorem warszawskim prowadzącym sprawę a Urzędem Ochrony Państwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw:
    - rządowego o zmianie Kodeksu postępowania karnego,
    - komisyjnego o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał wczoraj uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego i pana posła Andrzeja Gaberlego.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm skierował projekty ustaw do komisji z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawozdanie komisji zostało doręczone paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2062.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gaberlego.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca komisji mam do złożenia właściwie tylko krótkie oświadczenie. Komisje nie miały właściwie wątpliwości co do tych projektów. Zdecydowały o połączeniu ich w jeden i wnoszą o przyjęcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jedyna zmiana, która tutaj została wprowadzona, dotyczy poprawki do art. 222 § 4 in fine, gdzie zwrot ˝a także z powodu innych istotnych przeszkód niezależnych od organów prowadzących postępowanie˝ postanowiono zastąpić zwrotem ˝a także z powodu innych istotnych przeszkód, których organy prowadzące postępowanie nie mogły usunąć˝. Zmiana ta ma na celu podkreślenie, że jest niezbędna aktywna postawa organu, zmierzająca do usunięcia tych przeszkód i że sama bierność, rozkładanie rąk i twierdzenie, że już się nie da nic zrobić, nie stwarza jeszcze podstawy do tzw. nadzwyczajnego przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mam zgłoszenie pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wierchowicz, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten głos jest formalnością po wystąpieniu pana posła prof. Gaberle. W pełni popieramy poprawki przedstawione przez pana posła. Mówię tu oczywiście o klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności nadal bez entuzjazmu odnosi się do obu projektów zmian w Kodeksie postępowania karnego. Odnośnie do pierwszego projektu, z druku nr 2023, chcę powiedzieć, że w pracach komisyjnych nie uległ on zmianie, dlatego też podtrzymujemy swoją opinię wyrażoną w moim wczorajszym wystąpieniu. Jeśli chodzi o projekt drugi, zawarty w druku nr 2037, to na dzisiejszym porannym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości udało się go zmodyfikować w sposób taki, jak to zreferował pan poseł sprawozdawca. I chociaż nie mogę powiedzieć, by to nowe sformułowanie wprowadzało mnie w stan ekstazy, to jednak jest lepsze z punktu widzenia gwarancji procesowych oskarżonego w zakresie stosowania aresztu tymczasowego niż proponowane wcześniej przez pana ministra. Warte podkreślenia jest także to, że ta poprawka została przyjęta przez komisję jednogłośnie. Tak więc i mój klub nie będzie zgłaszał tutaj sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Otóż na kanwie tej sprawy - rzekomych luk czy też błędów legislacyjnych, w wyniku których z dniem 1 stycznia 1997 r. mieliby opuścić zakłady karne groźni przestępcy - dały się słyszeć głosy krytyki pod adresem Sejmu, że to parlament o czymś zapomniał, przeoczył, uchwalając ustawę 29 czerwca 1995 r., i że teraz dopiero posłowie w trybie gwałtownym naprawiają to, co zepsuli w czerwcu 1995 r. Z tym tonem współbrzmi, wydaje mi się, także głos pana ministra sprawiedliwości, który - oczywiście nie wprost - taki pogląd zdaje się wyznawać. Byłbym wielce zobowiązany, gdyby pan minister temu zaprzeczył, sądzę bowiem, że jest to pogląd niesłuszny i opinia głęboko krzywdząca dla parlamentu. Parlament, uchwalając te przepisy, kierował się szczytnymi celami, pragnąc poszerzyć gwarancje procesowe oskarżonego w zakresie tymczasowego aresztowania zgodnie z wymogami demokratycznego państwa prawnego. Zdając sobie sprawę z trudności natury technicznej we wprowadzeniu tych rozwiązań ustawowych, parlament dał resortowi czas na przygotowanie się do ich stosowania. Był okres ponadroczny na to, by resort przygotował się do zmian. Przypomnę, że zmiany, o których mówię, weszły w życie 4 sierpnia br. Niestety, w tym przypadku władza wykonawcza, sądzę, zawiodła, nie podołała zadaniom mimo tak długiego okresu przygotowawczego. Uważam, iż ustawa uchwalona przez Sejm 29 czerwca 1995 r. była całościowa, nie zawierała luk ani błędów, dlatego też bronię dobrego imienia parlamentu. Nie my odpowiadamy za obecny stan faktyczny. Nadal twierdzę, że smutne jest to, że państwo nie może zapewnić swoim organom warunków do stosowania prawa, które stanowi parlament, a myślę, że było to możliwe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj w wystąpieniu Nowej Demokracji wyrażane były pewne wątpliwości dotyczące zarówno aspektu moralno-etycznego, jak i kwestii określonych zapisów, mianowicie równoważności praw podejrzanego, oskarżonego i sądu. Tak się złożyło, i bardzo dobrze, że na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji osiągnięto rozsądny kompromis. Podobnie jak pozostałe ugrupowania, których przedstawiciele występowali tu przede mną, popieramy rozwiązania zawarte w zapisie Kodeksu postępowania karnego i żywimy nadzieję, że będą służyły do czasu - niedługiego czasu, mamy nadzieję - wejścia w życie wszystkich kodeksów związanych z pawem karnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę ministra sprawiedliwości pana prof. Leszka Kubickiego o zabranie głosu, ponieważ lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos tylko dlatego, że w pewnym sensie zostałem sprowokowany do tego wystąpienia przez pana posła Wierchowicza. Chciałbym uprzejmie oświadczyć, że nie przypominam sobie jakiegokolwiek mojego publicznego wystąpienia, w którym zawarta byłaby krytyka pod adresem parlamentu za uchwalenie przepisów, które w tej chwili nowelizujemy. Wręcz przeciwnie, uważałem to za bardzo istotny postęp w sferze naszej procedury karnej, i określenie maksymalnych okresów tymczasowego aresztowania - do dwóch lat za zbrodnie i półtora roku za inne przestępstwo - uważałem za ważny czynnik dyscyplinujący organy ścigania i sądy w zakresie troski o zachowanie praw podejrzanego i praw oskarżonego i jego cennej wartości, jaką jest wolność. Tylko uzasadniałem potrzebę zmiany, zwłaszcza artykułu, który był zawarty w projekcie rządowym, tzn. art. 222 § 4 K.p.k., tym że niestety okazało się w praktyce - i to stwierdziliśmy na podstawie analizy, którą przeprowadzaliśmy w październiku i w listopadzie i która już była dla nas symptomatyczna i skłoniła nas do tej inicjatywy legislacyjnej - że postawiona wówczas, bardzo słusznie, wysoko poprzeczka, niestety nie może pozostać z jednej strony ze względu na pewne rzeczywiście występujące trudności obiektywne, zwłaszcza z pierwszego okresu wdrażania nowych przepisów, jak też z drugiej strony, niestety, z powodu nie zawsze dostatecznie sprawnego działania organów ścigania. Ale efekt niedokonania tej zmiany, tzn. nasza bezczynność, zarówno inicjatora tych zmian, rządu, jak i parlamentu, doprowadziłaby w odniesieniu do kilkuset przypadków do sytuacji groźnych, jeśli chodzi o ochronę bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">I to, panie marszałku, mieliśmy przede wszystkim na względzie, występując z tymi inicjatywami. Tak że proszę nie traktować, że kiedykolwiek krytykowałem parlament za to, że uchwalił przepisy, które w moim przekonaniu zwiększały gwarancję praw podejrzanego, zwiększały gwarancję prawa do obrony i w istotny sposób dyscyplinowały organy ścigania. Jestem za utrzymaniem tych środków. W tej chwili my tylko w pewnym stopniu i w pewnym zakresie poczyniliśmy pewne korekty, stwarzając szersze możliwości dla Sądu Najwyższego przedłużania tych ściśle określonych okresów aresztowania. Ale w żadnym wypadku nie proponowaliśmy zmiany tych terminów, które Wysoki Sejm uchwalił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gaberlego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko dwie kwestie, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Gwoli dokładności chciałbym powiedzieć, że jednak komisja nie całkiem jednogłośnie zaaprobowała ten projekt. Ja wstrzymałem się od głosu, nie będąc przekonanym, czy zmiana, która została wprowadzona, jest rzeczywiście zmianą optymalną, i czy nie można byłoby tutaj wprowadzić czegoś lepszego. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że zdecydowanie aprobuję argumenty, które legły u podstaw tego przedłożenia, i przeciwko niemu wcale nie występuję.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselAndrzejGaberle">W tej sytuacji, ponieważ nie zostały zgłoszone żadne uwagi w toku dyskusji, pozostaje mi złożyć wniosek o przejście do trzeciego czytania tego projektu. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Gaberlemu.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że otrzymałem zgłoszenie w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Dzienisiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od Święta Niepodległości 11 listopada mija prawie miesiąc. Nadal głęboko tkwi we mnie pamięć o zachowaniu generała biskupa, który wzywał żołnierzy do nieposłuszeństwa, wręcz do rebelii. Żołnierze czynni, żołnierze emeryci są przerażeni. Pytają: Dokąd niektórzy ludzie chcą doprowadzić nasz kraj? Kiedy zostaną wyciągnięte konsekwencje za tak haniebny występ?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Kilka dni później znów mówi się o wojsku bardzo głośno. Koledzy policjanci związkowcy, żądając wyższych płac, kierują swoje pretensje pod adresem kadry zawodowej Wojska Polskiego, twierdząc, że w wojsku zarabia się średnio o 200 zł więcej niż w policji.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Wysoki Sejmie! W wojsku 50% kadry stanowią oficerowie z wyższym wykształceniem, a tylko 20% to podoficerowie. W policji natomiast podoficerowie stanowią 63% stanu osobowego. Należy wspomnieć o składowej, jaką jest wysługa lat - 35% policjantów nie ma dłuższego stażu pracy w policji niż 6 lat. Zapewniam Wysoką Izbę, że najbardziej adekwatne może być tylko porównanie uposażeń porównywalnych stopni, etatów i wysługi lat. Jeśli weźmiemy dla przykładu płace sierżanta z 5-letnią wysługą (a podoficerowie w policji, jak wspomniałem, stanowią ponad 63%) i porównamy je z płacami sierżanta w wojsku, również z tą samą wysługą, to okazuje się, że uposażenia ich są jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Postępowanie kolegów policjantów związkowców bulwersuje środowisko wojskowych, tworzy się wypaczony obraz wojska w środowisku cywilnym. Jeśli natomiast pewne świadczenia są wyższe w wojsku niż w policji, to przecież nie przestępstwo. Są to przecież dwa zupełnie inne resorty i gdyby wszystko miało być takie samo, to MSZ powinno nazywać się MON, a uprawnienia, jakie posiadają policjanci wobec obywateli, powinni posiadać także żołnierze zawodowi. Idąc dalej tym tokiem rozumowania - tylko czekać, kiedy np. policjanci zażądają deputatu węglowego należnego np. górnikom czy kolejarzom. Zresztą różnice w uposażeniach czy określonych świadczeniach nie są żadną nowością. W czasach II Rzeczypospolitej zarówno pensje żołnierzy zawodowych, dodatki funkcyjne czy inne określone przywileje (np. ordynansi, mieszkania itp.) były w wojsku na znacznie wyższym poziomie i bardziej rozbudowanym niż te w policji. I nikt nie organizował z tego powodu demonstracji czy pikiet pod gmachem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Nie chcę tu robić porównań, czyja praca jest bardziej odpowiedzialna czy potrzebna krajowi, gdyż uważam, że zarówno my, jak i oni zarabiamy za mało w stosunku do trudów służby. Mówię: my, bo też jestem żołnierzem, oczywiście w stanie nieczynnym. Swoją drogą chciałbym powiedzieć, jak te relacje płacowe przedstawiają się w państwach EWG. Otóż na przykład w Belgii, Hiszpanii, Niemczech i we Włoszech zarobki w ministerstwach obrony są dwukrotnie wyższe niż w policji, w Holandii, Danii, Irlandii, Wielkiej Brytanii - o połowę wyższe, a jedynie w Luksemburgu policjanci zarabiają dwa razy więcej. Dlatego też bardzo proszę kolegów związkowców w mundurach o zaniechanie tych porównań. Naprawdę powinniśmy wspólnie troszczyć się wszyscy o to, ażeby uposażenia i wojskowych, i policjantów były na godziwym poziomie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Dzienisiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem stwierdzam, iż zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 6 grudnia 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>