text_structure.xml 811 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską, panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Panowie, kończcie już te dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Beata Świerczyńska i pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się za zgodą marszałka Sejmu posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Transportu, Łączności, Handlu i Usług - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 10.15,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Polityki Społecznej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">- Samorządu Terytorialnego - o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny przedłożył propozycję zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu o punkt w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Budnika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu poprawek do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika w celu przedstawienia zgłoszonych w drugim czytaniu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone trzy poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawka pierwsza dotyczy art. 8 ust. 2 w nowym brzmieniu ustalonym w zmianie 9 projektu ustawy i sprowadza się do skreślenia zdania trzeciego. Przypomnę, że zdanie to stanowi, iż w razie nieuzgodnienia regulaminu przez strony w ustalonym terminie, regulamin wprowadza pracodawca. Projektodawca swój wniosek uzasadnia tym, że winna być równowaga między pracodawcą i pracownikami, tak by sankcją braku tego uzgodnienia nie było jednostronne ustalenie treści regulaminu, lecz aby sytuacja faktyczna wymuszała to porozumienie, albowiem jeśli nie ma regulaminu, nie jest możliwe dokonywanie świadczeń i wykorzystywanie środków zgromadzonych na funduszu świadczeń socjalnych zgodnie z celami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Druga poprawka dotyczy art. 12a ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych i polega na skreśleniu sankcji karnej za niezgodne z postanowieniami ustawy zachowania pracodawcy w zakresie tworzenia bądź wykorzystywania funduszu świadczeń socjalnych. Wnioskodawca swoją poprawkę uzasadnia tym, że na zasadach ogólnych pracownikom przysługuje roszczenie o wypłatę stosownych świadczeń zgodnie z regulaminem funduszu świadczeń socjalnych. Niezależnie od tego zgodnie z art. 8 ust. 3 ustawy związki zawodowe legitymują się swoistym roszczeniem w stosunku do pracodawcy o wpłatę na fundusz stosownych środków w wysokości odpisu podstawowego bądź zwiększonych wcześniej ustalonych kwot, jak również o zwrot wydatków wykorzystanych niezgodnie z ustawą. Stąd dodatkowa penalizacja w tej sferze stosunków pracy jest zbędna.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Trzecia poprawka polega na skreśleniu odpowiednio w art. 23 ust. 1 pkt 42 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w art. 16 ust. 1 pkt 45 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wyrazów: jeżeli pracodawca tworzy ten fundusz. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie niewliczanie do kosztów uzyskania przychodów wydatków z funduszu zarówno wówczas, gdy fundusz ten jest tworzony, jak i wtedy, gdy fundusz ten nie jest tworzony. Mam tutaj na myśli wydatki na działalność socjalną prowadzoną zgodnie z nowelizowaną ustawą. Musimy brać bowiem pod uwagę to, że na mocy odrębnych postanowień koszty uzyskania przychodów stanowią wypłacone świadczenia urlopowe, wprowadzane niniejszą nowelizacją, jak również odpisy w wysokości podstawowej oraz jego zwiększenia przekazane na fundusz, jeżeli zostały one wpłacone na konto bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają wnioski mniejszości i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Nad tymi propozycjami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby fundusz świadczeń socjalnych tworzyli pracodawcy zatrudniający powyżej 20 pracowników w przeliczeniu na pełne etaty, a nie powyżej 5 pracowników w przeliczeniu na pełne etaty, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 430 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 405 posłów, przeciw - 18, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 3 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ustępy od 4 do 6.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Komisje proponują w tych przepisach, aby pracodawcy, którzy nie utworzyli funduszu, wypłacali pracownikom raz w roku świadczenie urlopowe nie podlegające składce na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, polegającego na skreśleniu ustępów od 4 do 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 10 posłów, przeciw - 349, 69 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 6a ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby pracodawca rozpoczynający działalność w roku kalendarzowym dokonywał odpisu na fundusz świadczeń socjalnych od następnego roku kalendarzowego, a nie, jak proponują komisje, od roku kalendarzowego następującego po 12 miesiącach prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 276 posłów, przeciw - 111, 33 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 8 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić przepis stanowiący, że w razie nieuzgodnienia regulaminu z zakładowymi organizacjami związkowymi w ustalonym terminie regulamin wprowadza pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 125 posłów, przeciw - 240, 61 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy w dodawanej po zmianie 11 nowej zmianie do art. 12 ust. 1 proponują, aby środki funduszu świadczeń socjalnych były gromadzone fakultatywnie, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, obligatoryjnie na odrębnym rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 431 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 194 posłów, przeciw - 207, 30 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 23 ust. 1 pkt 42 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz do art. 16 ust. 1 pkt 45 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wnioskodawcy proponują, aby nie uważać za koszty uzyskania przychodów wydatków na działalność socjalną także wtedy, gdy pracodawca nie tworzy zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 ust. 1 pkt 42 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz do art. 16 ust. 1 pkt 45 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 395 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 wnioskodawca w nowym brzmieniu zmiany 12 proponuje, aby skreślić art. 12a stanowiący, że niewykonywanie przepisów ustawy albo podejmowanie działań niezgodnych z przepisami ustawy podlega karze grzywny, a postępowanie w tych sprawach wszczynają i orzekają inspektorzy pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują w tym przepisie tylko poprawkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 12a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 93 posłów, przeciw - 322, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 420 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Gruszkę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 11 ust. 3 Senat proponuje nową redakcję zdania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 425, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 11 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 22 ust. 12 Senat proponuje, aby przepisy dotyczące kosztów uzyskania przychodów z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich i praw pokrewnych nie miały zastosowania również do przychodów ze stosunku służbowego i stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem poprawki głosowało 361 posłów, przeciw - 32, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 22 ust. 12 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 23 ust. 1 pkt 30 Senat proponuje, aby kosztem uzyskania przychodów były także składki na rzecz organizacji pracodawców do wysokości określonej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 1 pkt 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 420, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 23 ust. 1 pkt 30 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszalek">Poprawka nr 4 Senatu do art. 26 ust. 3 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 428, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 26 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 26 ust. 7 Senat proponuje, aby wyrazy ˝wysokość wydatków˝ zastąpić wyrazami ˝wysokość poniesionych wydatków˝.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 425, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 26 ust. 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszalek">Poprawki od nr 6 do 10 rozpatrzymy łącznie z poprawką nr 11.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 27 Senat w ust. 1 i 1a oraz w zmianie do ust. 3 proponuje, aby w 1997 r. stawki podatku wynosiły 20, 32 i 44%, a od 1998 r. zostały obniżone do 19, 30 i 40%, oraz aby przedziały dochodu podlegającego opodatkowaniu podatkiem podlegały w każdym roku podwyższeniu według stałych określonych ustawą zasad, począwszy od 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że stawki podatków w 1997 r. wynoszą: 17, 20, 33 i 45%, w 1998 r. stawka podatku 17% zostaje zastąpiona stawką 16%, a od 1999 r. stawkę podatku 16% zastępuje stawka 15%.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany:</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszalek">- do art. 32, co jest treścią poprawki nr 17,</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#Marszalek">- do art. 33, co jest treścią poprawki nr 18,</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#Marszalek">- do art. 34, co jest treścią poprawki nr 19,</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszalek">- do art. 35, co jest treścią poprawki nr 20,</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszalek">- do art. 44, co jest treścią poprawki nr 22</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#Marszalek">oraz</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#Marszalek">- do art. 2 ust. 2 pkt. 1 i 2 oraz art. 3 i 9 ustawy nowelizującej, co jest treścią poprawek nr 23, 24 i 25.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#Marszalek">W poprawkach nr 6 -10 do art. 26a ust. 9, 13, 14, 15, 18 i 19 Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#Marszalek">- aby zmniejszyć wskaźnik rentowności stanowiący warunek odliczenia wydatków inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#Marszalek">- aby obniżyć kwoty odliczanych wydatków inwestycyjnych i premii inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 do art. 27a ust. 3 Senat proponuje, aby kwota, o którą zmniejsza się podatek, nie mogła przekroczyć 19% poniesionych na określone cele wydatków, a nie 20%, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 27 ust. 1, 1a i 3 oraz do art. 26a ust. 9, 13, 14, 15, 18 i 19; art. 27a ust. 3; art. 32-35, 44, a także do art. 2 ust. 2 pkt. 1 i 2 oraz art. 3 i 9 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za odrzuceniem poprawek głosowało 135 posłów, przeciw - 260, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów wymienione poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#Marszalek">Nad poprawkami nr 12 i 16 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#Marszalek">Poprawka nr 12 Senatu do art. 27a ust. 1 pkt 3 lit. e ma charakter redakcyjny i polega na dodaniu po wyrazach ˝doskonalenie zawodowe˝ wyrazu ˝podatnika˝.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 27a w dodawanym ust. 19 Senat proponuje, aby rodzaje wydatków na odpłatne dokształcanie i doskonalenie zawodowe określił minister finansów w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#Marszalek">Senat proponuje także, aby przepis ten wszedł w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 27a ust. 1 pkt 3 lit. e oraz polegającej na dodaniu ust. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawek głosowało 6 posłów, przeciw - 419, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 27a ust. 1 pkt 3 lit. e oraz polegającą na dodaniu ust. 19 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 27a, w dodawanej do ust. 1 pkt 3 lit. f, w dodawanej do ust. 3 pkt 1 lit. h oraz dodawanych ust. 9a i 9b Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#Marszalek">1) aby zmniejszać podatek o wydatki poniesione na odpłatne kształcenie w szkołach wyższych,</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#Marszalek">2) aby określić górną granicę kwot poniesionych na ten cel wydatków,</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#Marszalek">3) aby prawo do tych odliczeń przysługiwało podatnikom: którzy utrzymują osoby kształcące się, o ile nie ukończyły one 25 lat; którzy kształcą się sami w szkołach wyższych, o ile nie ukończyli 35 lat, przy czym prawo do odliczeń przysługuje łącznie obojgu rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27a ust. 1 pkt 3, polegającej na dodaniu lit. f oraz do ust. 3 pkt 1, polegającej na dodaniu lit. h, a także na dodaniu ust. 9a i 9b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 424, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 27a ust. 11 Senat w pkt. 4 proponuje, aby utrzymać ulgę podatkową z tytułu wkładów do kasy mieszkaniowej, jeżeli wycofane przedterminowo wkłady zostały przeznaczone zgodnie z celami systematycznego oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w art. 41 ust. 3a, co jest treścią poprawki nr 21.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27a ust. 11 pkt 4 oraz poprawki do art. 41 ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem poprawek głosowało 6 posłów, przeciw - 415, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 27a ust. 11 pkt 4 oraz poprawkę do art. 41 ust. 3a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Waldemara Michnę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1a ust. 2 pkt 3 Senat w nowym brzmieniu lit. a proponuje, aby określić nowy warunek, po spełnieniu którego podatkowa grupa kapitałowa może być podatnikiem. Senat proponuje, aby udział dochodu podatkowej grupy kapitałowej w sumie przychodu wszystkich spółek za każdy rok podatkowy wynosił co najmniej 8%.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#Marszalek">Przepis obowiązujący określa minimalne wysokości wydatków inwestycyjnych, jakie muszą być dokonane w każdym roku podatkowym przez spółki tworzące podatkową grupę kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#Marszalek">Konsekwencjami tej poprawki będą: poprawka nr 2 do art. 1a, polegająca na skreśleniu ust. 17, poprawka nr 3 do art. 18, polegająca na skreśleniu ust. 7, a także poprawka nr 7, polegająca na dodaniu art. 2a ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 1a ust. 2 pkt. 3 lit. a i polegającej na skreśleniu ust. 17, do art. 18, polegającej na skreśleniu ust. 7, a także polegającej na dodaniu art. 2a ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem poprawek głosowało 115 posłów, przeciw - 233, 77 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawki Senatu do art. 1a ust. 2 pkt 3 lit. a i polegającą na skreśleniu ust. 17, do art. 18 polegającą na skreśleniu ust. 7, a także polegającą na dodaniu art. 2a ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 18a ust. 12 Senat proponuje, aby zmniejszać kwotę wydatków inwestycyjnych możliwych do odliczenia od podstawy opodatkowania: w 1997 r. z 40% i 20% podstawy opodatkowania, a nie - jak uchwalił Sejm - z 50% i 25% tej podstawy, do odpowiednio 25% od 1 stycznia 2000 r., a nie - jak uchwalił Sejm - od 1 stycznia 2001 r., oraz do 10% od 1 stycznia 1999 r., a nie - jak uchwalił Sejm - od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 18a ust. 14 Senat proponuje, aby zmniejszać możliwą łączną kwotę wydatków inwestycyjnych z 40% podstawy opodatkowania w 1997 r. do 25% podstawy opodatkowania od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił stałą górną kwotę odliczeń wydatków inwestycyjnych w wysokości 50% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 18a ust. 17 Senat proponuje, aby zmniejszać wysokość premii inwestycyjnej możliwej do odliczenia od podstawy opodatkowania: w 1997 r. z 20% podstawy opodatkowania, a nie - jak uchwalił Sejm - z 25% tej podstawy, do 10% od 1 stycznia 1999 r., a nie - jak uchwalił Sejm - od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 18a ust. 12,14 i 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#Marszalek">W głosowaniu wzęło udział 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za odrzuceniem poprawek głosowało 80 posłów, przeciw - 264, 76 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 18a ust. 12, 14 i 17 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 7 ust. 1 pkt 6 Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 400 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 12a Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 410, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 12a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 14 ust. 6 Senat proponuje, aby podatnik, który wybrał zwolnienie od podatku, obowiązany był do złożenia w urzędzie skarbowym oświadczenia w tej sprawie w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 422 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.196" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.197" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 Senat w nowym brzmieniu zmiany 13 proponuje w art. 18 ust. 1, w którym określono stawkę podatku na 22%, aby dodać zastrzeżenie art. 51a.</u>
          <u xml:id="u-6.198" who="#Marszalek">W artykule tym określono stawki podatku w latach 1997-2000 na leki, środki farmaceutyczne i usługi związane ze sprzedażą tych towarów.</u>
          <u xml:id="u-6.199" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.200" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do zmiany 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.201" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.202" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.203" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za odrzuceniem poprawki głosowało 414 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.204" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do zmiany 13 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.205" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 Senat w dodawanej zmianie 13a do art. 19 ust. 3 i 3a proponuje, aby obniżenia kwoty podatku należnego można było dokonać w ciągu 6 miesięcy - a nie do 2 miesięcy, jak stanowi przepis obowiązujący - od daty otrzymania faktury lub dokumentu odprawy celnej.</u>
          <u xml:id="u-6.206" who="#Marszalek">Wobec wykroczenia przez Senat poza zakres materii nowelizowanej ustawy poprawkę tę pozostawiamy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.207" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 50 ust. 5 Senat proponuje, aby stawkę 0% stosować przy sprzedaży i imporcie wydawnictw prasowych, nut i map produkowanych tylko na nośniku papierowym, a nie - jak uchwalił Sejm - produkowanych również na innych niż papier nośnikach informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.208" who="#Marszalek">Senat proponuje także, aby stosować stawkę 0% do importu publikacji w języku Braille'a.</u>
          <u xml:id="u-6.209" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.210" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 50 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.211" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.212" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.213" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 427 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 422, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.214" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 50 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.215" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 51a Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym, polegającą na zmianie powołania numeracji załącznika.</u>
          <u xml:id="u-6.216" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.217" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 51a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.218" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.219" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.220" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 418, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.221" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 51a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.222" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do załącznika nr 3 poz. 24 Senat proponuje, aby utrzymać stawkę podatku w wysokości 7% dla obuwia na stopy wrażliwe tylko w przypadku, gdy producent uzyska właściwe zaświadczenie stwierdzające, że produkowane obuwie spełnia warunki przewidziane dla obuwia na stopy wrażliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.223" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.224" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 3 poz. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.225" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.226" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.227" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawki głosowało 98 posłów, przeciw - 285, 45 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.228" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do załącznika nr 3 poz. 24 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.229" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do załącznika nr 7 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.230" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.231" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.232" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.233" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.234" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 415, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.235" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do załącznika nr 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.236" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-6.237" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.238" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.239" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.240" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.241" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 422, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.242" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.243" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 5 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby zmiany do art. 14, który określa podmioty zwolnione od podatku od towarów i usług, a także moment powstania obowiązku podatkowego, weszły w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., a nie - jak uchwalił Sejm - z dniem 1 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.244" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.245" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.246" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.247" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.248" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 411, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.249" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.250" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-6.251" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-6.252" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.253" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.254" who="#Marszalek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.255" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.256" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w celu przedstawienia zgłoszonych w drugim czytaniu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu, podczas wczorajszej debaty, zgłoszono trzy poprawki do projektu ustawy o muzeach (druk nr 1933) ze sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka pierwsza ma charakter legislacyjny. Jest wyeliminowaniem pewnego błędu, a chodzi w niej o to, aby w art. 11 ust. 1 oraz ust. 2 w pkt. 3 powołanie ˝art. 5 ust. 1˝ zastąpić powołaniem ˝art. 5 ust. 2 lub 3˝. W art. 5 ust. 1 wymienieni są wszyscy organizatorzy muzeów, natomiast w art. 5 ust. 2 lub 3 wymienieni są organizatorzy muzeów państwowych i komunalnych, a de facto w przedmiotowym art. 11 chodzi o rady muzeów działające przy muzeach państwowych i komunalnych, tu więc nie powinno już być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka druga, odnosząca się do art. 11 ust. 9, doprecyzowuje udział przedstawicieli rad muzeów w komisjach konkursowych powoływanych przy konkursach na stanowisko dyrektorów. W przedłożeniu komisyjnym w art. 11 ust. 9 mówiło się, iż w komisji konkursowej rada muzeum ma swoich dwóch bądź trzech przedstawicieli. Ponieważ w obowiązującym zarządzeniu ministra kultury i sztuki dotyczącym powoływania komisji konkursowych nie zostało sprecyzowane, jak te komisje mogą być liczne, jest rzeczą właściwą, aby udział przedstawicieli rad muzeów był znaczący i aby nie został sprowadzony do jakiegoś marginesu. W tej sytuacji postanowienie, iż rady muzeów wyznaczają minimum 1/3 składu osobowego komisji, ustanawia bezpieczny próg ich udziału w tych pracach, niezależnie od składu liczbowego komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka trzecia jest poprawką merytoryczną, odnosi się ona do art. 34 i dotyczy wymogów stawianych zawodowi muzealnika. Przedmiot tej poprawki był dyskutowany także podczas posiedzenia połączonych komisji, sprawa była jasna. Komisje postanowiły - tak jak w druku nr 1933 - wskazać na konkretne działania, które zgodnie z kodeksem etyki zawodowej muzealnika nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przypomnę art. 34 z przedłożenia komisji: Muzealnik w czasie pozostawania w stosunku pracy w muzeum przestrzega ogólnie przyjętych norm etyki zawodowej, a w szczególności nie prowadzi handlu przedmiotami pozostającymi w zakresie zainteresowania muzeum i nie podejmuje działań, takich jak kolekcjonerskie, dokonywanie ekspertyz i wycen przedmiotów, oraz działań mogących powodować konflikt interesów z zatrudniającym go muzeum.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wnioskodawca proponuje, aby zapis ten ograniczyć do ogólnej normy, iż muzealnik przestrzega ogólnie przyjętych norm etyki zawodowej, w szczególności nie podejmuje działań mogących powodować konflikt interesów z zatrudniającym go muzeum. Jest to zapis ograniczający, zapis dający możliwości różnej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanBudkiewicz">(Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pani poseł sprawozdawca powiedziała, że poprawka, którą zgłosiłem, ogranicza to, co proponowały komisje, chcę powiedzieć, że jest odwrotnie, ponieważ w brzmieniu komisji wybrano z Kodeksu etyki zawodowej tylko niektóre zapisy, ja proponuję natomiast, aby w tym artykule był stosowany pełny zapis kodeksu zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Chciałem zwrócić uwagę, że to jest trzecie czytanie i tu się już nie uzasadnia wniosku. Możliwe jest tylko zadawanie pytań. Proszę na przyszłość o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Czy pani poseł chciałaby się odnieść do tego? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 11 ust. 1 i 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 1 i 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 404 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 11 ust. 9 wnioskodawca proponuje, aby w razie ogłoszenia konkursu na stanowisko dyrektora muzeum - rada muzeum wyznaczała 1/3 składu osobowego komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby rada muzeum wyznaczała 2 albo 3 członków do komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 407 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 34, który dotyczy etyki zawodowej muzealnika, proponuje, aby zrezygnować z przykładowo wymienionych w tym przepisie czynów prowadzących do naruszenia etyki zawodowej lub powodujących konflikt interesów z zatrudniającym go muzeum.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 68 posłów, przeciw - 314, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o muzeach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawką oraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 419 posłów, przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o muzeach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 13 i 14 porządku dziennego: 13. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
   14. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez pana posła Włodzimierza Nieporęta i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektów ustaw zawartych w sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Projekty te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy zawartego w druku nr 1989.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 410 posłów. Za padło 408 głosów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy zawartego w druku nr 1990.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju - dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 413 posłów. Za przyjęciem projektu padło 413 głosów, nikt nie głosował przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Ignacego Daszyńskiego, współtwórcy odrodzenia niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej w 1918 roku i rozwoju polskiego parlamentaryzmu (druk nr 2000).</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że tekst oświadczenia został uzgodniony z przedstawicielami klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców, w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej zarekomendować przyjęcie oświadczenia upamiętniającego 130 rocznicę urodzin i 60 rocznicę śmierci wielkiego Polaka, wielkiego patrioty, wielkiego demokraty i wspaniałego naszego kolegi socjalisty Ignacego Daszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Polska powstała z niewoli dzięki walce zrzeszonych w PPS socjalistów, do których należał Ignacy Daszyński. Polska broniła demokracji, Polska walczyła o wyzwolenie społeczne pod wodzą takich ludzi jak Ignacy Daszyński. I jeżeli dzisiaj mamy...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli dzisiaj mamy demokrację, to musimy pamiętać, że jest to twór bardzo kruchy i jest to twór bardzo podatny na wszelkiego rodzaju zagrożenia. Był taki moment w historii II Rzeczypospolitej, kiedy nastąpił atak na demokrację ze strony autorytarnej prawicy, i chciałbym sobie, wszystkim nam i całemu polskiemu społeczeństwu życzyć, aby zawsze w Sejmie znalazł się ktoś taki jak Ignacy Daszyński, kto nie wpuści do tego budynku uzbrojonych oficerów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Rekomenduję przyjęcie tego oświadczenia bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Odczytam tekst projektu:</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">˝W 130 rocznicę urodzin oraz 60 rocznicę śmierci Ignacego Daszyńskiego, premiera rządu powstałego w Lublinie w 1918 r., wicepremiera rządu obrony narodowej Wincentego Witosa w 1920 r., marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej czci jego pamięć. Ignacy Daszyński, przywódca Polskiej Partii Socjalistycznej, dobrze zasłużył się ojczyźnie jako wybitny parlamentarzysta i współtwórca polskiej demokracji, wzór społecznego działania, polityk wielkiej prawości, symbol walki o niepodległość i sprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ignacy Daszyński wszedł na stałe do historii Polski i Europy˝.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do podjęcia decyzji w sprawie projektu oświadczenia bez przeprowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę, oklaski były wyrazem zgody całej Izby na przyjęcie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął oświadczenie w sprawie uczczenia pamięci Ignacego Daszyńskiego, współtwórcy odrodzenia niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej w 1918 r. i rozwoju polskiego parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2026.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Napierała pragnie zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o dokonanie jeszcze dwóch zmian polegających na odwołaniu posła Sergiusza Karpińskiego z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i powołaniu posła Sergiusza Karpińskiego do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Konradowi Napierale.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2026, wraz z poprawką wniesioną przed chwilą przez pana posła Konrada Napierałę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 386 posłów. Za przyjęciem proponowanych zmian padło 369 głosów, przeciw - 2 głosy, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło propozycje zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2027.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego proponowanych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2027, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 381 posłów. Za przyjęciem proponowanych zmian padło 366 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poczekamy chwilę, aż państwo posłowie zdecydują się na pozostanie w sali bądź na jej opuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o szybsze decydowanie się.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów program: Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności (druk nr 1778) wraz z komisyjnym projektem uchwały (druk nr 1868).</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana posła Klemensa Ścierskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 kwietnia tego roku Rada Ministrów przyjęła dokument pt. Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000, który jest programem dostosowania tego sektora do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności. Program ten został również pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu 29 sierpnia br. Opracowanie programu trwało około 5 miesięcy, a konsultacje około 6 miesięcy. Konsultacje były bardzo żmudne, przeprowadzane ze wszystkimi środowiskami. Program był przyjmowany z wielką krytyką, wprowadzono w nim szereg zmian i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Bezpośrednią przyczyną podjęcia opracowania programu była niezwykle skomplikowana sytuacja w tym sektorze. Inspiracją były również liczne wnioski, zgłaszane między innymi przez parlamentarzystów domagających się podjęcia skutecznych działań restrukturyzacyjnych w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Przedkładany dziś do akceptacji Wysokiej Izbie program dla górnictwa jest fragmentem globalnej polityki paliwowo-energetycznej państwa przedstawionej w ˝Założeniach polityki energetycznej Polski do roku 2010 ˝, przyjętych przez Sejm w styczniu br.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">˝Założenia polityki energetycznej Polski do roku 2010˝ oraz strategiczne dokumenty z zakresu polityki energetycznej potwierdzają trwałą i znaczącą pozycję węgla kamiennego w polskiej energetyce. Argumentami przemawiającymi za takim stwierdzeniem są:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- bogactwo zasobów pozwalające na eksploatację przez ponad 100 lat złóż już odkrytych,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- istniejąca infrastruktura,</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- istniejący model energetyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">57% energii elektrycznej produkuje się w Polsce z węgla kamiennego, a ponad 65% energii pierwotnej pochodzi również z węgla kamiennego. 50% przewozów towarowych to przewozy węgla kamiennego, około 1 mln Polaków żyje z pracy w górnictwie i wokół górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W ostatnim pięcioleciu szukano sposobu na wprowadzenie mechanizmów rynkowych - najpierw przez liberalizację procesów gospodarczych, następnie poprzez restrukturyzację, z zastosowaniem przepisów Kodeksu handlowego. Nie rozwiązały one problemów górnictwa, a proste mechanizmy w postaci podwyżki cen węgla czy też nagłe obniżenie zatrudnienia nie mają szans zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Z tego względu konieczne są wielkie rynkowe działania ewolucyjne rozłożone na wiele lat, polegające na dostosowaniu zasad funkcjonowania górnictwa do makroekonomicznych warunków gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Obecna sytuacja sektora górnictwa węgla kamiennego jest niezwykle trudna i złożona, skomplikowana. Inne kraje proces restrukturyzacji rozpoczęły kilkadziesiąt lat temu; wydały na to ogromne, wielomiliardowe środki. W kraju oczekuje się, że załatwimy ten problem bardzo szybko, że zrobi to jeden rząd, jeden minister. Myślę, że najwyższy czas, żebyśmy sobie uzmysłowili, iż zadania restrukturyzacyjne polskiego górnictwa będą realizowane przez wiele lat i przez wiele kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Na katastrofalny stan ekonomiczno-finansowy górnictwa węgla kamiennego miały wpływ zarówno czynniki zaistniałe w 1995 r., jak też w okresie poprzednim. Do głównych przyczyn tej sytuacji należy zaliczyć: nadmierne zadłużenie, brak płynności finansowej, niezdolność samodzielnego przystosowania się sektora do warunków wynikających z przyjętej polityki gospodarczej wobec górnictwa węgla kamiennego, nadprodukacja węgla kamiennego w stosunku do potrzeb krajowych. Obecnie w kraju potrzeba - i przez wiele lat tak będzie - około 98 mln ton węgla. Zdolności wydobywcze naszych kopalń to 140 mln ton. Wydobywamy około 130 mln ton, reszta idzie na eksport. Nadmierna ilość majątku pozaprodukcyjnego. Samych mieszkań, które utrzymuje górnictwo, mamy ponad 100 tysięcy. Nadmierny poziom zatrudnienia, wysoki poziom kosztów własnych, wynikający między innymi z niedoinwestowania. Niskie ceny węgla w kraju i w eksporcie. W 1995 r. podwyżki cen węgla wyniosły 14,9%, gdy wskaźnik wzrostu cen towarów i usług wyniósł 25,4%. Poważne braki środków na modernizację i inwestycje - potrzeby wynoszą około 6,5 mld zł - pokryte są środkami własnymi zaledwie w około 60%. Na kształtowanie się tej trudnej sytuacji miały również wpływ m.in. takie decyzje administracyjne, jak: długotrwałe utrzymywanie cen urzędowych na węgiel kamienny, przyznawanie w latach ubiegłych dotacji przedmiotowej nie odpowiadającej potrzebom restrukturyzacji, wprowadzenie opłaty eksploatacyjnej, limitowanie opłacalnego eksportu węgla i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Program, który przedkładamy w dniu dzisiejszym, przewiduje restrukturyzację sektora górnictwa węgla kamiennego w czterech głównych obszarach, które obejmują: restrukturyzację zatrudnienia, techniczną, finansową i organizacyjno-własnościową. W ramach restrukturyzacji zatrudnienia przewiduje się w ciągu 5 lat zmniejszenie poziomu zatrudnienia o około 80 tys. osób, co będzie miało szczególne znaczenie dla kształtowania kosztu wydobycia węgla ze względu na fakt, iż koszty wynagrodzenia z narzutami stanowią około 50% ogólnej kwoty kosztów produkcji. Generalną zasadą przyjętą w celu realizacji programu zmniejszenia zatrudnienia jest niestosowanie zwolnień grupowych. Warunkiem zmniejszenia zatrudnienia jest tworzenie nowych miejsc pracy w ramach działań objętych kontraktem regionalnym dla woj. katowickiego. Polityka ta polegać będzie w szczególności na tworzeniu specjalnych stref ekonomicznych, promocji i wspieraniu lokalizacji w regionie dużych inwestycji kapitałowych, współdziałaniu w tworzeniu przemysłowych segmentów lokalnych. Ten proces się już rozpoczął. W Katowicach rozpoczęła działalność specjalna strefa ekonomiczna rozproszona. Rozpoczęto budowę fabryki Opla. Decyzje dotyczące produkcji silników podjęła już w zasadzie firma Isuzu. Bardzo dobrze przebiegają rozmowy z firmą Delphi, która chce ulokować cały szereg fabryk, które będą produkować komponenty dla naszego przemysłu samochodowego. Podjęliśmy decyzję o budowie w Hucie ˝Jedność˝ walcowni rur. Będą tworzone centra technologiczne. Pomyślnie przebiega restrukturyzacja wewnętrzna firm i zakładów na Śląsku, tworzenie nowych firm małych i średnich.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Mimo że w górnictwie zmniejszono zatrudnienie w ciągu ostatnich 6 lat o około 150 tys. zatrudnionych, nie obserwuje się wzrostu bezrobocia w woj. katowickim. Tworzone są nowe miejsca pracy i taka jest tutaj tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jeśli chodzi o restrukturyzację techniczną, przyjmuje się, iż do 2000 r. zdolności produkcyjne kopalń - szacowane aktualnie na około 140 mln ton - zostaną zmniejszone o około 20 mln ton. W programie założono, że sprzedaż węgla w całym okresie wynosić będzie około 98 mln ton rocznie. Eksport stanowić będzie różnicę między wydobyciem a sprzedażą na kraj i zużyciem własnym.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Na przyszłą sytuację finansową sektora będą miały wpływ działania w zakresie restrukturyzacji zobowiązań i w obszarze przedsięwzięć odziałujących na poprawę wyniku finansowego. W zakresie restrukturyzacji zobowiązań podjęte zostały postępowania układowe. W 1994 r., a w niektórych spółkach w 1995 r., nastąpiło uprawomocnienie się postępowań układowych i ugodowych na łączną kwotę 1378 mln zł. Obniżenie poziomu kosztów produkcji węgla wymaga bezwarunkowego respektowania zasady, iż wzrost płac w górnictwie może być dokonywany wyłącznie na poziomie ustalanym corocznie przez Komisję Trójstronną, zaś płace kształtowane będą w oparciu o ustawę o negocjacyjnym systemie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Z uwagi na fakt, iż górnictwo nie jest w stanie wygenerować odpowiednich środków na realizację przedstawionych w programie zamierzeń, konieczne jest zewnętrzne wsparcie finansowe. Program zakłada bezpośrednie wsparcie z budżetu państwa w wysokości 5257 mln zł oraz wsparcie pośrednie w wysokości 1838 mln zł. Ogółem potrzeby finansowe, jeśli chodzi o restrukturyzację górnictwa do 2000 r., oceniamy na około 13 mld zł. Około 50% tej kwoty musi być pokryte ze środków własnych, wypracowanych przez górnictwo. Powyższe kwoty mogłyby ulec zmniejszeniu w przypadku pozyskania środków z Banku Światowego lub Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W restrukturyzacji organizacyjno-własnościowej zakłada się, że zasada organizacji i struktura własnościowa muszą gwarantować niezbędną samodzielność kopalń w ramach spółek węglowych, szczególną odpowiedzialność kadry kierowniczej za realizację celu ekonomicznego, zapewnienie realizacji programu oraz optymalizowanie procesów restrukturyzacyjnych, społeczną czytelność zachodzących procesów.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W zakresie restrukturyzacji własnościowej przewidujemy rozpoczęcie prywatyzacji trzech firm prowadzących obrót węglem, tj. Węglokoksu, Węglozbytu i Kopexu, z zachowaniem kontrolnego pakietu akcji przez skarb państwa oraz podjęcie pilotowej prywatyzacji dwóch samodzielnych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Proponujemy również wyłączenie z majątku kopalń do końca 1998 r. wszystkich obiektów infrastruktury nieprodukcyjnej poprzez ich zagospodarowanie w wyniku restrukturyzacji wewnętrznej i przede wszystkim przez tworzenie nowych firm, również z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jest to program stosunkowo krótkoterminowy, ujmujący najpilniejsze zadania restrukturyzacyjne przewidziane do wykonania przez najbliższe cztery lata, tj. do końca bieżącego wieku. Zrealizowanie wszystkich założeń programu pozwoli na opracowanie i wprowadzenie w życie następnego programu w dogodniejszych warunkach, tj. przy stabilizacji wydobycia, ustabilizowanym poziomie zatrudnienia, ustabilizowanym poziomie eksportu. Poprzednie dwa programy były krótkoterminowe, dosłownie na jeden rok, ten jest na lat pięć. Zdajemy sobie sprawę z krytyki; krytycy domagają się, żebyśmy opracowali program do roku 2010. Rząd oraz minister przemysłu i handlu mają pełną świadomość, że Polsce taki program jest potrzebny, pracujemy nad nim.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Niepodjęcie realizacji założonych w programie celów skutkować będzie głębokim kryzysem ekonomicznym w sektorze, kryzysem o ogromnych skutkach społecznych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w roku 1996 zastosowane zostały wszystkie instrumenty przewidziane w programie, z wyjątkiem tych, które mogą zostać wdrożone dopiero po przyjęciu ustawy budżetowej na 1997 r., tj. po dokładnym określeniu środków finansowych wspierających program.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Przedkładany program jest dokumentem rządowym, który rząd realizuje w warunkach aktualnie posiadanych kompetencji. Jednak dalsze rozwinięcie realizacji programu wymaga umocowania w postaci aktów prawnych stanowionych przez parlament, wśród których w sposób szczególny wyróżnić należy:</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- ustawę o restrukturyzacji finansowej sektora, której projekt został opracowany, znajduje się w trakcie uzgodnień międzyresortowych i wkrótce zostanie skierowany do Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- zmianę ustawy o Prawie geologicznym i górniczym, której projekt jest również w trakcie uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wymagana będzie również zmiana szeregu innych ustaw, które po uchwaleniu będą instrumentem prawnym do realizacji programu restrukturyzacji. Bardzo istotne dla przyszłości polskiej gospodarki, dla przyszłości polskiego górnictwa, dla realizacji programu, jest zabezpieczenie odpowiednich środków, społeczna akceptacja, szybkie przyjęcie nowych ustaw i rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za podjęcie w dniu dzisiejszym tematu dotyczącego górnictwa węgla kamiennego. Wszystkim posłom interesującym się tym tematem, którzy przez wiele miesięcy tego roku na bieżąco śledzili program, brali udział w jego tworzeniu, również składam serdeczne podziękowania. Świadczy to o tym, iż potrzeby tego sektora, stanowiące jeden z najważniejszych problemów gospodarczych kraju, są zauważone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Proszę o przyjęcie omawianego dzisiaj programu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Klemensowi Ścierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu skierowało przedstawiony program do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja przedkłada w sprawozdaniu projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Łochowskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji oraz uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi w tej kadencji Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się podczas debaty ogólnej problematyką węgla kamiennego. Potwierdza to, jak ważne dla parlamentu są sprawy rozwoju i przyszłości tego sektora naszej gospodarki. Prezentowany dziś przez rząd program Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000 wraz z programem dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencji jest kolejnym etapem, kolejną próbą wypracowania docelowego rozwiązania dla tej tak ważnej gospodarczo i społecznie branży.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefLochowski">Mam przyjemność w imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu przedstawić Wysokiej Izbie opinie na temat tego programu wraz z projektem uchwały zawierającym syntezę naszych wątpliwości i uwag. Prezentowany program różni się tym od poprzednich, że jest pierwszą próbą docelowego, oczywiście w przewidywalnym czasie, rozwiązania tego, co dotychczas załatwiano cząstkowo, doraźnie i bez konkretnych środków lub przy środkach niewystarczających.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefLochowski">Najpierw uznano, że zgodnie z teorią ˝cudownej ręki wolnego rynku˝ nie ma potrzeby zajmowania się górnictwem węgla kamiennego jako czymś nadzwyczajnym. Węgiel miał być towarem, a kopalnie firmą jak każda inna, z pełną samodzielnością, bez żadnych struktur ograniczających tę samodzielność. Czym się to skończyło - znamy z autopsji. Następnie próbowano tworzyć programy. Ostatnim z nich był tzw. drugi etap restrukturyzacji sektora węglowego, który dyskutowaliśmy i przyjęliśmy tu na tej sali. Rzeczywiście w swoich założeniach był słuszny i logiczny. Brakło mu jednak rozwiązań realizacyjnych, a przede wszystkim środków powiązanych z systemowymi rozwiązaniami docelowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJozefLochowski">Sprawy górnictwa węgla kamiennego muszą być rozpatrywane równolegle z problemami całej energetyki i polityki energetycznej państwa. I dobrze się stało, że kilka miesięcy temu przyjęliśmy założenia polityki energetycznej, a w najbliższym czasie będziemy rozpatrywać Prawo energetyczne i koncepcję restrukturyzacji i prywatyzacji sektora energetycznego. Jest to zatem pewna logiczna całość, z której wynika, że węgiel kamienny będzie nadal strategicznym nośnikiem energetycznym i praktycznie niezastępowalnym, poza węglem brunatnym, w energetyce zawodowej w najbliższych kilkunastu latach. Wyznacza to określone miejsce i rolę tego sektora w gospodarce i oznacza, że węgiel kamienny będzie musiał być wydobywany na poziomie gwarantującym bezpieczeństwo energetyczne państwa i dostarczany do niemal wszystkich elektrowni, elektrociepłowni i ciepłowni miejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJozefLochowski">Główne założenia przedłożonego programu dotyczą restrukturyzacji finansowej, technicznej, a także redukcji zatrudnienia oraz zmian organizacyjnych i własnościowych w górnictwie. Niewątpliwie najtrudniejszą sprawą będzie zmniejszenie zatrudnienia związanego bezpośrednio z wydobyciem, w połączeniu z likwidacją kopalń i zmianami strukturalno-organizacyjnymi w całym sektorze. Trudność ta jest tym większa, że nie zakłada się zwolnień grupowych. Przemieszczenie 80 tys. pracowników kopalń do 2000 r. poza górnictwo nie będzie sprawą łatwą. Chociaż to, co stało się już w tym roku, a mianowicie odejście z górnictwa 16 tys. ludzi, i to w większości ludzi młodych, jest dobrą prognozą na przyszłość, że połączenie aktywności zawodowej pracowników górnictwa i pomocy finansowej państwa może bezkolizyjnie rozwiązać problemy dotychczas, wydawałoby się, nierozwiązywalne i tak społecznie trudne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJozefLochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas długiej dyskusji w Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu z udziałem wszystkich zainteresowanych zgłoszono szereg uwag i nowych propozycji. Większość z nich komisja zawarła w projekcie uchwały, którą przedkładamy Wysokiej Izbie do zaakceptowania. Pierwsza z nich to zarzut, że program obejmuje zbyt krótki okres, bo tylko do 2000 r. Jest to za krótki czas, aby wdrożyć przyjęte koncepcje i potwierdzić ich słuszność. Ponadto nie jest on zbieżny z terminami zakreślonymi w założeniach polityki energetycznej państwa, gdzie mówi się o roku 2010. Tak długofalowy program restrukturyzacji sektora węglowego musi wynikać z założeń polityki energetycznej i być ściśle z nimi powiązany, choćby z prostej przyczyny, że od tego, ile energetyka będzie potrzebować węgla i w jakich proporcjach w stosunku do innych nośników energii, będzie zależała przyszłość węgla. Dlatego proponujemy, aby rząd przedstawił do końca marca 1997 r. strategię funkcjonowania sektora węglowego do roku 2000. Cieszy fakt - zapowiedział to przed chwilą minister Ścierski - że resort pracuje już nad taką strategią i że przedłoży ją w najbliższym czasie, a więc w czasie przewidzianym w uchwale Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJozefLochowski">Druga uwaga dotyczy tego, że założenia programu praktycznie nie uwzględniają koncepcji aktywizacji regionów górniczych. W dyskusji uznano, że ten brak może odbić się negatywnie na końcowym efekcie restrukturyzacji - w trakcie jej przeprowadzania nie można abstrahować od tego, co robią samorządy i co podejmują regionalne siły społeczne i administracje terenowe.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJozefLochowski">Najpoważniejsze obawy wiązały się jednak z pytaniem, na ile ten program jest realny, możliwy do zrealizowania. Komisja uznała, że zawarto w nim zbyt mało projektów realizacyjnych z konkretnymi propozycjami wykonawczymi. Głównie dotyczy to najtrudniejszej części programu - likwidacji kopalń, co musi pociągnąć za sobą ogromne wydatki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJozefLochowski">Część z tych obaw została rozwiana podczas wczorajszej dyskusji w Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu nad projektem budżetu na 1997 r. Zwiększenie o 86% środków na górnictwo węgla kamiennego w projekcie budżetu na 1997 r. potwierdza intencje rządu, ale i realność przedłożonego programu. Dalsze urealnienie programu będzie z pewnością stanowić projektowana restrukturyzacja finansowa kopalń. Propozycje ustawowego rozwiązania tego problemu mają trafić do Wysokiej Izby w najbliższym czasie. Oczekujemy na nie i traktujemy je jako integralną część tego programu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselJozefLochowski">Wiele krytycznych uwag podczas dyskusji zgłoszono odnośnie do ekonomicznej strony funkcjonowania dzisiejszych struktur górnictwa węgla kamiennego. Ogromne straty generowane między innymi nadmiernymi kosztami, w tym kosztami zatrudnienia, których udział przekroczył już 52% ogółu kosztów, kosztami utrzymania 260 nie pracujących szybów, nadmierną ilością pól wydobywczych, ścian czy poziomów, a do tego utrzymywaniem 100 ośrodków wczasowych i 160 tys. mieszkań to problem, który musi być rozwiązany równolegle z programem restrukturyzacji finansowej i technicznej górnictwa. Inaczej nie wytrzyma tego żadna koncepcja i żaden program.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselJozefLochowski">Oprócz tych głównych problemów są w górnictwie setki spraw, które będą musiały być załatwiane równolegle. Są to między innymi ciągle nie załatwione sprawy obrotu węglem - bardzo źle to funkcjonuje - w tym problem pośredników i cen w relacjach między kopalnią a odbiorcą węgla. Jest to anormalność, i musi to być rzeczywiście rozwiązane. Nie został rozwiązany problem eksportu i cen w eksporcie, a także pośrednio z tym związany problem kosztów transportu - stanowią one dzisiaj około 30% wartości węgla w wypadku transportu ze Śląska do Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselJozefLochowski">Kolejną sprawą jest problem wzajemnych relacji cenowych między energetyką a górnictwem węgla kamiennego. Mieliśmy tego przykład nie dalej niż miesiąc czy półtora temu - dyskusje na ten temat i kłótnie o ceny między energetyką a górnictwem nie przynoszą nic dobrego. Systemowe rozwiązanie tych spraw może z powodzeniem ułatwić rozstrzygnięcie wielu problemów w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselJozefLochowski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że filozofia przedłożonego programu jest następująca: nie należy dotować górnictwa poprzez pokrywanie strat czy bezpośrednie dofinansowywanie produkcji. Chodzi w nim o to, aby zlikwidować przyczyny, a nie skutki zapaści, przede wszystkim poprzez radykalne obniżenie kosztów, szczególnie kosztów nieprodukcyjnych. Trzeba sfinansować przede wszystkim koszty likwidacji zbędnych i nieefektywnych kopalń lub ich części, infrastruktury technicznej i osłon socjalnych, koszty przekwalifikowania i przeniesienia ludzi do innych prac, co powinno dać górnictwu szanse wyjścia na prostą.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselJozefLochowski">Przedkładając powyższe uwagi w imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożonej przez rząd koncepcji dotyczącej górnictwa węgla kamiennego, polityki państwa i sektora na lata 1996-2000 oraz programu dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności, wraz z załączoną uchwałą, traktując program ten jako ramową wytyczną i ramowe wskazanie, co dalej w górnictwie robić. Bieżące jego zmiany mające na celu doprowadzenie do tego, aby był on realny i zgodny z tym, co dzieje się w gospodarce, będą - rozumiem - następowały przy okazji dyskusji nad corocznym budżetem na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy obecnie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy wystąpi pan poseł Jan Chojnacki w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie dotyczącej przedstawionego przez pana ministra Ścierskiego programu dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności, chcę zwrócić szczególną uwagę na bardzo ważny problem społeczny. Otóż główną ideą tego programu jest gwarancja pracy dla ludzi zatrudnionych w tym sektorze. Oczywiście nie dotyczy to pracowników, którzy przechodzą na emerytury, renty czy też rezygnują dobrowolnie z pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecna sytuacja finansowa sektora węgla kamiennego jest nie do pozazdroszczenia. Złożyło się na to kilka przyczyn. Kiedy w Polsce uruchamiano wolny rynek, nastąpił gwałtowny wzrost cen towarów, usług, oprocentowania kredytów, z wyjątkiem wzrostu cen węgla, które były nakazowo blokowane. Z tego, że ceny węgla były zaniżone, korzystaliśmy wszyscy i dlatego dzisiaj, mówiąc o wspomaganiu restrukturyzacji kopalń z budżetu państwa, powinniśmy sobie zdać sprawę z tego, że w gospodarce nic nie dzieje się za darmo. Tak jak przedtem przemysł węglowy wspomagał restrukturyzację innych działów gospodarki, tak teraz on potrzebuje tego wsparcia. Nie bez znaczenia był zmniejszony eksport, kiedy moce produkcyjne w kopalniach były nie wykorzystane. Krytykowany eksport węgla daje zatrudnienie około 70 tys. ludzi, pozwala utrzymać się na światowym rynku węgla, a że ceny w chwili obecnej nie są korzystne, to nie znaczy, że w najbliższym czasie nie ulegną zmianie na korzyść. Nikt nie prowadzi publicznej debaty, czy tak drogi musi być transport węgla polskimi kolejami np. do portów morskich. Koszty tego transportu w znacznym stopniu wpływają na wyniki eksportu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanChojnacki">Dokonując zmian ustrojowych w polskiej gospodarce, nie przygotowano wcześniej podstaw prawnych, organizacyjnych, aby przedsiębiorstwa rozpoczęły właściwe funkcjonowanie w nowych warunkach. Również tak było w kopalniach węgla kamiennego. W szybkim tempie wymieniono prawie wszystkich dyrektorów, rozwiązano zgrupowanie kopalń, a po kilku latach wrócono do tego. Tych kilka przykładowo podanych faktów miało duży wpływ na obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dużo się mówi i pisze, że w naszej gospodarce, a tym samym i w kraju, będzie dobrze wtedy, gdy w znacznym stopniu uwolnimy się od polskiego węgla.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanChojnacki">W tym miejscu chcę przypomnieć, że na dzień dzisiejszy nie mamy zbyt dużo energii wodnej, atomowej, wiatrowej, a do gazu, którego zużywamy nie największe ilości, dopłacamy więcej, niż chcemy wydać na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego. Poza tym programy energetyczne węglowe przewidują zwiększenie zużycia innych aniżeli węgiel nośników energii, tylko tego nie można zrobić od razu. Podam dla przykładu, że Szwecja kupuje energię elektryczną z elektrowni węglowej w Danii, bo jest tańsza. W Danii buduje się kolejną elektrownię węglową. Zwiększa się wydobycie węgla na świecie. W Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej stosuje się ulgi, aby rozpoczynać eksploatację zaniechanych pokładów o miąższości poniżej 1,3 m. To jak jest z tym węglem - świat odchodzi od tego czy nie? Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanChojnacki">Dlatego dyskutowany dzisiaj program zakłada po pewnym okresie poprawę efektywności polskiego górnictwa węgla kamiennego, a nawet dojście do rentowności. W tym celu należy podjąć kilka działań, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanChojnacki">- zmienić ustawę o przekazywaniu mieszkań zakładowych, ale musi to być dokonane w taki sposób, aby nie zmniejszyć kapitału akcyjnego spółek kopalń (obecnie górnictwo przeznacza znaczne środki na utrzymanie ponad 140 tys. mieszkań);</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJanChojnacki">- wrócić do wcześniej proponowanej dodatkowej opłaty w wysokości 3,7% ceny każdej zakupionej tony węgla, a uzyskane środki przeznaczyć na restrukturyzację techniczną, ponieważ środków tych brakuje w projekcie ustawy budżetowej na rok 1997;</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselJanChojnacki">- wprowadzić nowy mechanizm ustalania cen węgla pomiędzy kopalniami a energetyką, obecnie jest on dla kopalni niekorzystny; mówiąc o deficytowym górnictwie, należy zwrócić uwagę na to, że Polskie Sieci Energetyczne, elektrownie opalane węglem kamiennym, zakłady energetyczne osiągnęły w 1995 r. prawie 13 bln zł zysku brutto, znaczny zysk mają również centrale handlujące węglem;</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselJanChojnacki">- przyspieszyć restrukturyzację powierzchni kopalń, tak aby nowo tworzone podmioty gospodarcze były bardziej efektywne od oddziałów funkcjonujących w strukturach kopalń, a swoją działalnością wychodziły również poza górnictwo; do tych działań, moim zdaniem, należy zachęcać związki zawodowe;</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselJanChojnacki">- nie obciążać kopalń kwotą wynikającą z wartości deputatów węglowych dla emerytów i rencistów;</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselJanChojnacki">- czynić starania o utworzenie własnego banku węglowego lub działać w oparciu o bank najbardziej przychylny górnictwu, który będzie udzielał korzystnych kredytów z uwagi na duże środki pieniężne wynikające z obrotu węglem, zakup materiałów, maszyn i usług dla górnictwa;</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselJanChojnacki">- tworzyć klimat i podstawy prawne do rozpoczęcia procesu powiązań kapitałowych kopalń z dużymi odbiorcami węgla (elektrownie, elektrociepłownie, koksownie, centrale handlu węglem).</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Program naprawczy sektora węgla kamiennego nie wymaga środków budżetowych na bieżącą produkcję. Środki i propozycje rozwiązań przedstawione w programie są potrzebne do usunięcia narosłych problemów, w tym również finansowych, pokazują one sposób, w jaki można osiągnąć założony cel, który ma wyprowadzić polskie górnictwo węgla kamiennego na prostą. Pewien niepokój budzi brak propozycji rządowych dotyczących zmiany niektórych ustaw lub projektów nowych ustaw, które mają wspomóc realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem programu dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Alojzy Gąsiorczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na sali tej bardzo rzadko, ale regularnie, wraca temat, o którym debat niechętnie wszyscy słuchają, a zwłaszcza ci, którzy są zmuszeni do kupowania węgla i płacenia rachunków za energię elektryczną. Tym tematem jest górnictwo będące dzisiaj podstawą bezpieczeństwa energetycznego kraju. Po 7 latach wprowadzania gospodarki rynkowej utrzymano jedyną enklawę gospodarki sterowanej, i to w sferze zarządzania tym przemysłem, jak również w sferze ekonomiczno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Jak to górnictwo wyglądało do lat dziewięćdziesiątych, co o nim mówiono? Pozwolę sobie przytoczyć tu tytuły z gazet: ˝Duma socjalistycznej ojczyzny˝; ˝Koło zamachowe gospodarki˝. W rzeczywistości była to budowa kolejnych kopalń, mniej lub bardziej umiejętnie zaprojektowanych, np. kopalnie ˝Żory˝, ˝Czeczott˝, do których z całej Polski zjeżdżali ludzie, szukając pracy. Ukształtowano na Śląsku pewien model społeczeństwa, którym opiekowano się, co było widoczne w wielu dziedzinach życia, przy czym infrastruktura nie nadążała za budową dużej liczby mieszkań i osiedli - typowych sypialni dla monokultury górniczej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Na przełomie lat dziewięćdziesiątych cały ten zaprogramowany porządek runął w gruzy. Jestem pełen szacunku dla tych, którzy podjęli się przemian, jednak nie wszyscy w swoich działaniach uwzględnili specyfikę tej branży. Ta gałąź gospodarki, skoncentrowana na bardzo małym obszarze o dużym zagęszczeniu ludzi żyjących w trudnych warunkach, powoduje narastanie problemów we wszystkich dziedzinach życia gospodarczego i społecznego kraju. Dalsze tolerowanie sytuacji powodującej upadek górnictwa, a koło się zamyka, nie tylko dla górnictwa, ale dla całego jego otoczenia, jest zatrważające, bo doprowadzi w konsekwencji do załamania branży, a nawet całej gospodarki i systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie górnictwo funkcjonuje w ramach określonych struktur, tj. spółek węglowych zarządzanych przez ich zarządy. Odnosi się wrażenie, że owe zarządy do tej pory nie wykreowały właściwej strategii dla górnictwa, co było ich obowiązkiem. Zasady prowadzenia przedsiębiorstw w gospodarce rynkowej nakładają na zarząd obowiązek zmiany strategii w chwili pojawienia się trudności w funkcjonowaniu, a te trudności zaczęły się w górnictwie pojawiać kilka lat temu. To dzisiaj na szczeblu spółek węglowych skoncentrowano wszystkie uprawnienia i całą władzę, a przekazywane decyzje są ingerencją w życie gospodarcze kopalń. Mamy na nowo do czynienia z odpowiedzialnością zbiorową zarządów spółek. Tak scentralizowane zarządzanie ubezwłasnowolniło kadrę kopalń, która z definicji winna odgrywać zdecydowanie większą rolę w procesie zarządzania. To scentralizowanie objawia się ogromnymi uprawnieniami i przywilejami członków zarządów spółek, a odpowiedzialnością zawsze można obarczyć ludzi z kopalń. Członkowie zarządów w niedużym stopniu odpowiadają za realizację prawa górniczego, a spełnianie podstawowych funkcji zarządzania ze szczebla spółki jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Ten scentralizowany system zarządzania nie stwarza możliwości, a wręcz uniemożliwia to, prawidłowego zarządzania kopalniami, a powinna obowiązywać zasada: tyle władzy, ile odpowiedzialności. Brak samodzielności finansowej kopalń powoduje, że cały przychód kopalni w spółce rozliczany jest na szczeblu spółki, czyli nie odróżnia się kopalni dobrej od złej. Gdy pogarsza się sytuacja ekonomiczna spółki węglowej, wówczas pogarsza się sytuacja kopalń w całej spółce, w tym także tych dobrych, które miały realną szansę funkcjonowania bez strat.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Brak jasnej i zrozumiałej zasady oceny pracy kopalń powoduje zanik motywacji do pracy kadry i załóg. Zasady zarządzania dużą spółką prawa handlowego są w świecie znane, opisane w literaturze, i, co najważniejsze, są skuteczne. Tak scentralizowanego modelu zarządzania, jaki funkcjonuje w polskim górnictwie, na świecie nie ma. Zarządy spółek w swoim zadufaniu mimo wizji potęgi górniczego lobby długo nie przetrwają. Zbyt łatwo pozwalają wypierać węgiel jako nośnik energii w kraju, gdzie w sezonie przed bankrutującymi kopalniami ustawiają się kilkudniowe kolejki po węgiel. Żonglują one też wynikami finansowymi i stworzyły superciekawy system sprzedaży węgla, doskonale wiedząc, co dzieje się z nim, zanim dotrze do finalnego odbiorcy, w tym także do rolnika.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program, nad którym dzisiaj debatujemy, odbieram jako zarys strategii działania, określenie, jak ma funkcjonować górnictwo przez najbliższe lata, jak je wspomagać i jak wyciągnąć z zapaści, w której się aktualnie znajduje. Wprowadzanie reformy w górnictwie w pełnym wymiarze, objęcie nią wszystkich podmiotów sprawia, że jest ona mało widoczna, cechuje ją duża bezwładność, nie jest ona podatna na szybkie zmiany, a jej efekty są mało czytelne, stąd słabe poparcie dla niej samych górników, otoczenia górnictwa oraz władz.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">W programie tym należałoby przywrócić określoną samodzielność kopalń w celu wyzwolenia inicjatyw działania, wdrożyć system finansowy motywujący do pracy kopalnie, czyli zweryfikować obecny system centralistycznego zarządzania, eliminując jego mankamenty, o których mówiłem wcześniej. Motorem napędowym przemian w górnictwie powinny być kopalnie dobre, mające przed sobą perspektywę funkcjonowania w gospodarce rynkowej, a takie kopalnie na pewno istnieją. Stwórzmy szansę tym kopalniom, gdyż oprócz tego, że zapewnią one własny rozwój, będą dodatkowym źródłem finansowania restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Ministrze! System zarządzania musi zagwarantować interesy kopalń dobrych, umożliwiając im rozwój w nieskrępowanych strukturach, między innymi w powiązaniach z innymi podmiotami, mam na myśli odbiorców węgla.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W celu uzyskania znaczącej poprawy sytuacji w górnictwie proszę uprzejmie pana ministra o przeanalizowanie i uwzględnienie w swoim programie następujących wniosków, które w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedkładam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Pierwszy wniosek. Realizacja programu jest niezbędna ze względu na możliwość załamania gospodarki i systemu bankowego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Drugi wniosek. Należy zobligować ministra do realizacji takich powiązań pomiędzy górnictwem a odbiorcami węgla, które będą wynikiem wyważenia faktycznych kosztów i cen energii i ciepła w kraju oraz zapewnią bezpieczeństwo energetyczne wraz z rynkiem pracy dla branży paliwowo-energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Trzeci wniosek. W celu zwiększenia popytu na węgiel w kraju trzeba wdrożyć nowe systemy wzbogacania węgla oraz ekologicznego jego spalania i uruchomić preferencje finansowe dla użytkowników tzw. czystych technologii.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Czwarty wniosek. Należy zaktywizować górnictwo do większej współpracy z samorządami na szczeblu lokalnym dla osiągnięcia wspólnego celu, jakim jest rozwój życia gospodarczego w danym rejonie; podmioty te powinny stworzyć wspólny program działania.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Piąty wniosek. Przezwyciężając kryzys zarządzania w górnictwie, należy przywrócić określoną samodzielność kopalniom i zachować uprawnienia właścicielskie tylko przy realizacji celów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Szósty wniosek. Należy zorganizować system sprzedaży węgla, w którym będzie uczestniczył również producent, czyli kopalnia. Udział producenta potrzebny jest ze względu na jego orientację na rynku co do jakości, ilości oraz cen produkowanego węgla, tak aby naprawdę węgiel stał się towarem rynkowym, konkurującym z węglem zagranicznym oraz innymi nośnikami energii.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Siódmy wniosek. Należy przyspieszyć proponowaną przez pana ministra w programie prywatyzację powierzchni kopalń, przemieszczając kapitał i ludzi poza ciągi technologiczne związane z wydobywaniem węgla, a osłonami socjalnymi objąć tylko pracowników dołowych kopalń. Może to moje żądanie jest zbyt kontrowersyjne, ale dam przykład.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Proszę Państwa! Proszę Wysokiej Izby! Proszę spróbować pozyskać dla prywatnej firmy na Śląsku dobrego elektryka, mechanika, spawacza. Jest to bardzo trudne. Tymczasem w kopalniach jest zatrudnionych setki bardzo dobrych fachowców. Zatrudnionych tylko, ale nie zawsze wykorzystanych.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Mówiąc o prywatyzacji, mam na myśli rzeczywistą prywatyzację, a nie zawłaszczanie majątku w sposób nie zawsze zgodny z prawem przez pewne uprzywilejowane grupy ludzi w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kopalnie mogą i powinny, tak jak każde inne przedsiębiorstwo w gospodarce rynkowej, wypełniać określoną misję wobec społeczeństwa, a nie jak to jest dzisiaj - żyć kosztem społeczeństwa. Jest tak z powodu takich a nie innych uwarunkowań. Warunki te kopalniom były narzucone przez ówczesnych włodarzy Rzeczypospolitej. Dzisiaj trudno dociec, kto im doradzał, ale za to łatwo stwierdzić, że doradzano im źle. Efekty są nad wyraz widoczne.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego chce doradzać lepiej, popiera więc przedstawiony przez ministra program, a posłowie PSL dołożą wszelkich starań, aby ten program mógł być jak najszybciej realizowany.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Alojzemu Gąsiorczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wiesława Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie klubu Unii Wolności, który mam przyjemność reprezentować, w polskim Sejmie zaczyna być stosowana niepokojąca praktyka. Oto rządowy program: Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000, funkcjonuje od 1 stycznia, a dopiero w listopadzie Sejm ma wydać opinię o tym dokumencie. Jedyną zaletą tej dziwnej sytuacji jest to, że przy okazji oceny programu po 10 miesiącach formalnego funkcjonowania tego dokumentu można dokonać pierwszej analizy zgodności teorii z praktyką. Niestety, wnioski z tej analizy są smutne. Okazuje się, że program sobie a życie sobie. Kondycja górnictwa węgla kamiennego jest gorsza dziś niż w końcu ubiegłego roku i staje się wręcz dramatyczna. Straty ciągle rosną i za trzy kwartały tego roku wynoszą 1,36 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWieslawWojcik">Uzasadnione wydaje się stwierdzenie, że rządowi tak naprawdę to chyba nie zależy na restrukturyzacji górnictwa i traktuje je w sposób instrumentalny, a program nie do końca wydaje się wiarygodny. Odnosi się wrażenie, że program został opracowany tylko po to, żeby uzasadnić dotację budżetową na rok 1997, a jest to - przypominam - rok wyborczy. Jest to tym bardziej smutne, że wszyscy chyba mamy świadomość, jak duże znaczenie ma górnictwo nie tylko w polskim sektorze energetycznym, ale w całej naszej gospodarce. Skutki tej niefrasobliwej polityki odczuwa każda polska rodzina.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWieslawWojcik">Dziwne wydaje się też obciążanie energetyki winą za kondycję górnictwa i twierdzenie, że wystarczy zyski energetyki przekazać górnictwu i będzie po problemie. O wiele słuszniejsze wydaje się twierdzenie, że rząd powinien w sektorze energetycznym prowadzić taką politykę, aby i górnictwo, i energetyka miały zyski, bo potrzeby modernizacyjne w obu tych podsektorach są ogromne. Metoda Janosika już dawno przestała być skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselWieslawWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że używam mocnych słów, więc postaram się je uwiarygodnić. Otóż w tej kadencji Sejmu jest to już drugi program restrukturyzacji górnictwa. Na przełomie lat 1993/1994 rząd opracował program restrukturyzacji górnictwa podzielony na dwa etapy. Pierwszy etap obejmował lata 1994-1995, a drugi lata 1996-2000. Po zrealizowaniu tego programu górnictwo miało być już rentowne i dostosowane do gospodarki rynkowej. W połowie 1995 r., a więc po półtora roku, realizacja programu całkowicie się załamała. W trakcie posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w dniu 4 lipca 1995 r. na pytanie, co z programu zostało zrealizowane, pan minister Markowski odpowiedział: ˝Uzyskano wielką bazę doświadczeń, podejmując realizację restrukturyzacji przemysłu węglowego, i można na tej podstawie ustalić, które z mechanizmów uznawanych za skuteczne i jedyne okazały się nieskuteczne i dlaczego˝. Oceniając zaś kondycję finansową górnictwa w 1995 r., pan minister Markowski w piśmie do ówczesnego premiera napisał: ˝Reasumując, należy stwierdzić, że górnictwo węgla kamiennego jest w stanie najbardziej głębokiego kryzysu w całej powojennej historii˝. Te dwa stwierdzenia chyba wystarczą za cały komentarz do tego, jak rząd realizował swój pierwszy program restrukturyzacji górnictwa. Konsekwencją jest zadłużenie górnictwa na kwotę ponad 5 mld zł na koniec 1995 r. i potrzeba nowego programu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselWieslawWojcik">Dzisiaj mamy autorski program pana ministra Markowskiego przedstawiony w Sejmie jako rządowy. Można by było przypuszczać, że autor wyciągnął wnioski i nie popełni tych samych błędów, ale historia się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselWieslawWojcik">Ocena realizacji programu jest wręcz niemożliwa, bo program ten po prostu nie jest realizowany. Generalnym założeniem było wydobycie w 1996 r. 130 mln ton i stopniowe ograniczanie wydobycia do 120 mln ton w roku 2000. Uwzględniając takie wydobycie przeprowadzano cały rachunek ekonomiczny, określono aktywa i pasywa oraz oszacowano potrzebną dotację budżetową na lata 1996-2000 w kwocie 5,26 mld zł plus wsparcie finansowe pośrednie w kwocie 1 mld zł. Efektem miało być zahamowanie procesu zadłużania się górnictwa; zadłużenie miało wynosić 8,6 mld zł w 2000 r. Dziś wiadomo już, że wydobycie węgla w 1996 r. będzie zdecydowanie wyższe. Po 10 miesiącach wynosi 116 mln ton i przy utrzymaniu tego tempa na koniec roku dojdzie do 140 mln ton. A poziom wydobycia ma bezpośredni wpływ na kondycję finansową i powoduje dalsze szybkie zadłużanie się górnictwa, bo w kraju pojawia się bariera popytowa. Poziom zużycia krajowego jest stały, ok. 90 mln ton. Pozostaje więc rozwijać nieopłacalny eksport, a w programie pan minister napisał, że ˝eksport ma charakter socjalny˝ i powinien być ograniczany. Jako główną przyczynę nieopłacalności eksportu podaje się aprecjację złotego. Według mojej oceny ma to minimalne znaczenie. Podstawową przyczyną jest spadek cen węgla na rynkach światowych. Otóż w 1991 r. Polska uzyskiwała za węgiel energetyczny w eksporcie kwotę 58,1 dolara za tonę, a w 1993 r. tylko 48,4 dolara za tonę. Spadek cen wynosi więc 20%. Jeszcze gorzej wyglądają relacje w eksporcie loco kopalnia. W 1991 r. cena wynosiła 37,2 dolara za tonę, a w 1994 r. tylko 28,7 dolara za tonę. Spadek wynosi więc 30%. Tego nie można nie uwzględniać, realizując kosztowny, a przez to trudny do akceptacji w opinii publicznej program restrukturyzacji górnictwa. Możliwości podnoszenia cen węgla w kraju w celu dotowania eksportu są bliskie zera. Już dziś wielu odbiorców nie jest w stanie opłacać rachunków za ciepło i energię elektryczną czy kupować węgla na ogrzewanie indywidualne. A dodam, że dla odbiorców indywidualnych i firm ciepłowniczych ceny są dzisiaj najwyższe. Proszę państwa, dodatkowo może się bardzo szybko pojawić problem importu węgla. Już dziś na terenach nadmorskich, wzdłuż całego pasa wybrzeża, stoją naokoło barki i czekają tylko na sygnał, żeby przesłać węgiel ze wschodu do polskich odbiorców. Oby ten moment nie nastąpił. A może nadejść, gdy zbytnio wzrosną ceny węgla na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselWieslawWojcik">Wczoraj w trakcie posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu - oceniającej budżet ministra gospodarki na 1997 r. - na pytanie: czy przyznana dotacja budżetowa na 1997 r. w kwocie 770 mln zł i upoważnienie Rady Ministrów do zaciągnięcia kredytu w wysokości 150 mln dolarów zapewnią realizację programu zgodnie z założeniami - pan minister Markowski odpowiedział, że nie. Rodzi się więc pytanie: Po co jeść tę żabę?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselWieslawWojcik">Dużym problemem dla Sejmu będzie oszacowanie właściwego poziomu dotacji na górnictwo. Wniosek nasuwa się sam. Potrzebny jest realny program restrukturyzacji. W świetle przytoczonych faktów wydaje się, że największą bolączką górnictwa jest dziś kryzys zarządzania. Potwierdza to też informacja NIK o wynikach kontroli funkcjonowania w górnictwie węgla kamiennego z maja br. Dokument ten jest powszechnie znany, nie będę więc go omawiał.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselWieslawWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polscy górnicy zasługują na szacunek i uznanie za swoją ciężką i niebezpieczną pracę. Mają też prawo domagać się właściwych warunków do godnego wykonywania zawodu. Zgodnie z przyjętą przez Sejm polityką energetyczną państwa do 2010 r. węgiel jest i pozostanie podstawowym paliwem w polskim systemie energetycznym. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, bo takie są uwarunkowania wewnętrzne; ograniczone są też możliwości pozyskania z zewnątrz paliwa gazowego - mimo zawartego kontraktu gazowego z Rosją, który jest tak powszechnie krytykowany. Jedyną niewiadomą jest to, na jakim poziomie mają być dziś utrzymywane zdolności produkcyjne polskiego górnictwa, szacowane obecnie na 140-150 mln ton, gdyż to rzutuje na poziom kosztów stałych górnictwa. Podstawowy spór w różnych środowiskach dotyczy tego, czy należy je utrzymywać i nadwyżkę węgla eksportować po nieopłacalnych cenach, czy trzeba ograniczyć się do bieżących potrzeb, szacowanych na 100 mln ton do 2000 r. Aby móc udzielić racjonalnej odpowiedzi na to fundamentalne pytanie, potrzebne jest opracowanie prognozy zapotrzebowania na węgiel w kraju do 2010 r., a nawet do 2015 r. Znane nam prognozy pochodzą z 1992 r. i już się zdezaktualizowały, bo zupełnie inne jest tempo rozwoju kraju i zmieniła się sytuacja na światowych rynkach energetycznych. Przyszłe potrzeby krajowe powinny być podstawą do określenia dzisiejszych zdolności produkcyjnych górnictwa i świadomego ponoszenia kosztów. To, że przyszłe potrzeby krajowe będą większe, jest oczywiste. Nadwyżka mocy powinna być wykorzystywana na wydobycie na eksport, mimo że jest on nieopłacalny. Tylko przy takim podejściu można będzie uzyskać akceptację społeczną dotowania eksportu przez odbiorców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselWieslawWojcik">Drugim nie rozwiązanym problemem górnictwa jest zbędna infrastruktura społeczna i techniczna, m.in. 140 tys. mieszkań. Słodką tajemnicą decydentów górnictwa jest, dlaczego mieszkania te nadal obciążają konto górnictwa i mają wpływ na cenę węgla oraz dlaczego warunkiem przekazania mieszkań ma być dokapitalizowanie spółek węglowych w kwocie 1 mld zł. Obecne ustawodawstwo pozwala na przekazywanie mieszkań bez dokapitalizowania. Dobrym przykładem jest tutaj działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Na terenach województw północnych i zachodnich 50% mieszkań po PGR ma już nowego właściciela i to mimo dużo bardziej skomplikowanej sytuacji życiowej mieszkańców wsi, bo bezrobocie sięga tam 40%, a żadnego dokapitalizowania agencji nie było. Dlaczego spółki węglowe mają więc mieć w tym zakresie inne, szczególne prawa? Dobre doświadczenia z przekazywaniem mieszkań mają też sami górnicy. Przykładem jest tu Nadwiślańska Spółka Węglowa, która sprzedała ponad 5 tys. mieszkań, wypuszczając obligacje. Ten problem można rozwiązać, trzeba tylko chcieć.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiesławowi Wójcikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Jedynak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spotkałem kiedyś takiego reformatora górnictwa, pochodzącego z Warszawy, który w ramach restrukturyzacji proponował kopalnie głębinowe zamienić w odkrywkowe i sugerował, by rozpocząć od kopalni ˝Halemba˝. Twierdził, że to żart, ale na górnictwo były różne pomysły, przypuszczam więc, że gdyby dalej miał on wpływ na sprawy branży węglowej, to mógłby ten szaleńczy pomysł zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Polskie górnictwo, szczególnie górnictwo węgla kamiennego, z dużym zainteresowaniem oczekiwało na niektóre prace... Rozpatrywany dziś program: Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności, wraz z komisyjnym projektem uchwały, wskazującej szersze przedsięwzięcia legislacyjno-organizacyjne i finansowe, gwarantujące realizację tego programu, winny rozpocząć proces głębokiej restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. W 1990 r. - cofnę się do historii - w Polsce było 71 kopalń węgla kamiennego. Dziś mamy 61, z których tylko 19 osiąga jakie takie wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszJedynak">Zadłużenie górnictwa węgla kamiennego sięga dziś 9 bln starych złotych. Obiecuje się nam, że do 1998 r. górnictwo węgla kamiennego przestanie przynosić straty. Planuje się do 2000 r. pozostawić tylko 46 kopalń, które zatrudniać mają 170 tys. osób. Jak dotychczas z 430 tys. osób zatrudnionych w 1991 r. w górnictwie obecnie pozostało 262 tys. osób - może dzisiaj już troszeczkę mniej. Ograniczyliśmy wydobycie węgla z 200 mln do 135 mln ton. Okazuje się, że mimo to wydobywamy nadal o 30 mln ton węgla więcej, niż wymagają tego potrzeby kraju. Plany na koniec wieku przewidują 120 mln ton rocznego wydobycia. Patrząc i oceniając aktualną sytuację finansową górnictwa węgla kamiennego, spodziewać by się należało katastrofy ekonomiczno-finansowej. Wygląda na to, Wysoka Izbo, że cały ten interes z reformą górnictwa to tylko gra pozorów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselTadeuszJedynak">Unia Pracy, Wysoka Izbo, ma nadzieję, że mimo trudnej sytuacji, w jakiej jest górnictwo węgla kamiennego, działania, które podjął resort i przedstawia nam w programie, o którym dziś dyskutujemy, pozwolą na zabezpieczenie energetyczne kraju. We wszystkich najwyżej rozwiniętych krajach, gospodarkach świata ma to szczególne znaczenie dla mechanizmów zarządzania państwem i jego ekonomii. Pozwoli to w określony sposób prowadzić obrót węglem w kraju i z zagranicą, bo tylko właściwy obrót węglem przynosi w tej branży konkretne i wymierne wyniki. Konsekwentna realizacja takiego programu obrotu węglem to korzystny wynik dla producenta, a przede wszystkim dla konsumenta, jeśli chodzi o wieloletnią prognozę funkcjonowania tego działu. Zabezpieczy ona i stworzy rynkowe prawa i mechanizmy zarówno w sektorze produkcji, jak i w sferze obrotu węglem - jest to bardzo ważne, spowoduje wprowadzenie właściwych opłat dla kupujących węgiel. Koszty działania branży węglowej muszą być rozłożone na społeczeństwo i gospodarkę ze względu na funkcje, jakie węgiel spełnia dla interesów państwa. Takie rozwiązania powszechnie są stosowane w wielu krajach, skandynawskich, anglosaskich.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTadeuszJedynak">Trzeba całkowicie, proszę państwa, zwolnić górnictwo z obowiązku ponoszenia kosztów likwidacji kopalń. Uruchomić mechanizmy - i tutaj jest problem, z którym sobie nikt nie może poradzić, ani prokuratury, ani NIK, już nie wiadomo do kogo z tym się zwracać - umożliwiające odzyskanie 3 bln starych złotych należnych górnictwu od odbiorców surowca. Odzyskanie tych pieniędzy pozwoli przynajmniej częściowo uruchomić płynność finansową zakładów wydobywczych. Górnik ma prawo - i dobrze, że ma to prawo - odejść na emeryturę po 25 latach, tego też nie wolno zabrać, bo wiem, że są takie zakusy. Utrzymać należy funkcjonowanie osłon socjalnych, to daje gwarancje rozładowania problemu zatrudnienia w górnictwie. Trzeba zapewnić i tworzyć nowe miejsca pracy, szczególnie na Śląsku i w Zagłębiu. Szansą są tu tworzone - miejmy nadzieję, że to będzie się rozwijać - strefy ekonomiczne. Trzeba patrzeć na zapewnienie pracy dzieciom górników. One już do kopalni nie wrócą. I to jest problem rodzin górniczych. Ludzie związani całe życie z górnictwem patrzą na to z dużym niepokojem, ale mają szansę, że będą inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Węgiel na długie lata pozostanie podstawowym nośnikiem energii. Nie zagraża mu gaz i to jeszcze przez długie lata. Ale warunek jest jeden - trzeba poprawić wydajność i produktywność polskiego górnictwa, która jest ciągle niska. Proszę państwa, jest tak, że na świecie przede wszystkim używa się tych surowców, które się ma, to jest podstawowa sprawa, świadczy o suwerenności kraju. Jeżeli nośniki energetyczne będziemy chcieli zastępować innymi, takimi których w kraju nie mamy, to zakładamy sobie pętlę na szyję. Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Przyczyny są znane. Na górnictwie ciąży majątek z infrastrukturą techniczną zbędną górnictwu, majątek gromadzony przez kilkadziesiąt lat. Likwidacja tego wszystkiego jest bardzo kosztowna. Mówi się nawet o majątku gromadzonym przez kilkaset lat, bo są kopalnie, które mają ponad 200 lat i może więcej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselTadeuszJedynak">W polskim górnictwie udział płac w koszcie wydobycia tony węgla wynosi średnio 50%. Jak widać, płace bardzo ciążą, ale jest to średnia, są kopalnie, gdzie udział wynagrodzeń w kosztach wydobycia wynosi 95%. Te kopalnie nie powinny już istnieć, brak w nich mechanizacji, wydobycie jest najniższe. Do tego dochodzą zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, funduszu ochrony środowiska, odsetki rosną, o swoje upominają się gminy, kooperanci, dostawcy. Jak widać, widmo katastrofy ekonomiczno-finansowej wisi na włosku. Można temu zaradzić. Konieczna jest dopłata do każdej tony węgla zużywanej w energetyce, górnictwo winno być uwolnione przez skarb państwa od niezawinionych długów. Wyrównane powinny być częściowo straty, które poniosło górnictwo węgla kamiennego na skutek złej polityki cenowo-kosztowej od czasu rządów premiera Mazowieckiego do dzisiaj. Zła polityka Narodowego Banku Polskiego i do tego monopolistyczne praktyki odnośnie do cen na energetykę - to dobiło, proszę państwa, polskie górnictwo. Winno się umożliwić górnictwu węgla kamiennego uzyskanie za sprzedawany i eksportowany węgiel cen ekonomicznie uzasadnionych, przy zastosowaniu rachunku opłacalności, uwzględniając interes całej gospodarki, a nie tylko kopalń, czy tych, którzy dzisiaj tym węglem na lewo i prawo handlują.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Górnicy i pracownicy, którym grozi utrata miejsc pracy, powinni mieć zapewnioną możliwość zdobycia nowego zawodu przez przekwalifikowanie. Pieniądze na ten cel powinien zabezpieczyć Fundusz Pracy. Przecież Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ściąga z kopalń 3% funduszu płac na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselTadeuszJedynak">Jeszcze jedna sprawa, o której mówił minister Ścierski. Bardzo ważnym problemem, dotyczącym restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, w tym także restrukturyzacji woj. katowickiego jest problem prywatyzacji będących własnością skarbu państwa podmiotów gospodarczych powołanych do obrotu węglem. Są to Węglokoksy i Węglozbyty, i inne firmy. Na ten problem trzeba spojrzeć bardzo sumiennie, bo sygnały dochodzące z tych instytucji gospodarczych napawają środowiska górnicze dużym niepokojem. Temu też się trzeba przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Unia Pracy uważa, że przedstawiony program daje możliwość realizacji zadań w różnych wariantach, a Sejm przyjmując założenia polityki energetycznej państwa, winien zwrócić szczególną uwagę na fakt tworzony - program winien mieć perspektywę długofalową i sięgać nie do 2000 r., a przynajmniej do roku 2010 bądź nawet dłużej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselTadeuszJedynak">Tak jak powiedziałem, Polski nie stać na rezygnację z węgla i dobrze, że wszyscy o tym mówią. Proszę państwa, zacznijmy cenić polski węgiel, zaczną w końcu i nas cenić.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselTadeuszJedynak">I jeszcze na koniec: Niech reformą górnictwa rzeczywiście zajmują się górnicy, ci, co się na tym znają, ci, co ją rozpoczęli, niech ją skończą, a rolą parlamentu, nas wszystkich i całego górnictwa jest to, żeby w tym pomóc. Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Jedynak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pani poseł Janina Kraus z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Program, nad którym dziś dyskutujemy, opiera się na trzech fałszywych tezach. Pierwsza mówi o nadprodukcji węgla, druga o nierentowności górnictwa i eksportu węgla, trzecia uznaje za jedyne wyjście całkowitą lub częściową likwidację kilkudziesięciu kopalń, zmniejszenie wydobycia o 15 mln ton w 2000 r. w stosunku do 1995 r., zmniejszenie w tym okresie eksportu o 13 mln ton oraz redukcję zatrudnienia o 80 tys. pracowników. Wszystko to ma kosztować budżet państwa bezpośrednio 5,2 mld zł, a pośrednio wiele miliardów więcej. Efektem ma być uzyskanie przez górnictwo do roku 1998 nieznacznego, dodatniego wyniku finansowego netto: w 1998 r. plus 48,8 mln, w 2000 r. plus 589 mln zł. W opinii mojego klubu tak skonstruowany program jest albo jakimś nieporozumieniem, albo świadomym zaangażowaniem ogromnych środków budżetowych, obiektywnie rzecz biorąc, w regres tego sektora i znaczne zmniejszenie wpływów dewizowych z eksportu węgla, przy wątpliwej realności zaplanowanej poprawy wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaninaKraus">A teraz dowody na słuszność przedstawionych wyżej zarzutów i wynikających z nich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJaninaKraus">Sprawa pierwsza to lansowana przez rząd, i nie tylko przez rząd, teza o gasnącej krzywej zapotrzebowania na węgiel kamienny tak w kraju, jak i na rynkach zagranicznych. Rzeczywistość zaś przedstawia się tak, że nawet w pesymistycznych prognozach przyjmuje się zapotrzebowanie krajowe na ten surowiec w następnych kilkunastu latach na ok. 100 mln ton (nie uwzględniając możliwości jego zwiększenia, spowodowanego dynamicznym wzrostem gospodarczym). Natomiast wszystkie liczące się ośrodki prognostyczne przewidują wzrost zapotrzebowania na węgiel kamienny w skali światowej i rosnący udział tego surowca na rynkach międzynarodowych. W tej sytuacji, mimo spodziewanej przewagi podaży nad popytem węgla, mamy szansę sprzedawać na tych rynkach kilkadziesiąt milionów ton, przede wszystkim do krajów zachodnioeuropejskich. Nie ma więc żadnych obiektywnych przesłanek do planowej redukcji wielkości wydobycia i sprzedaży, w tym eksportu węgla.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJaninaKraus">Sprawa druga to rzekoma nierentowność dużej części kopalń i górnictwa jako całości. Zarówno dane ujawnione przez ministra przemysłu i handlu, jak też analizy wykonane przez specjalistów Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej potwierdziły w sposób bezdyskusyjny słuszność wysuwanej przez Konfederację Polski Niepodległej od lat tezy, że formalna nierentowność górnictwa, jego obecne gigantyczne zadłużenie w całości, z grubą nadwyżką, wywołane jest programowo niekorzystną polityką kosztowo-cenową rządu, a jeśli chodzi o eksport - polityką kursową Narodowego Banku Polskiego. Jak wynika z poprzednio przytoczonych źródeł, w latach 1990-1995 polityka państwa pozbawiła górnictwo w sumie 13 mld zł, podczas gdy straty według formalnego wyniku finansowego brutto wynosiły w tym czasie ok. 2,8 mld, a różnorodna pomoc finansowa ze strony państwa ok. 5,4 mld zł. Jeśli obydwie ostatnie wielkości odejmiemy od pierwszej, otrzymamy saldo pozytywne dla górnictwa w wysokości 4,8 mld zł. Gdyby więc nie ta polityka, to górnictwo nie tylko przez minione pięciolecie byłoby sektorem rentownym, ale nie musiałoby zaciągać ani grosza pożyczek i nie musiałoby ponosić kosztów ich obsługi oraz przeterminowanych zobowiązań w łącznej wysokości 2,6 mld zł. W związku z tym dziś dysponowałoby kilkumiliardową nadwyżką wolnych środków finansowych zamiast 9-miliardowego zadłużenia. I nie muszę dodawać, że w międzyczasie wniosłoby do budżetu co najmniej tyle, ile dotąd wzięło.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJaninaKraus">Sprawa trzecia to najbardziej kosztowne, a zarazem najmniej efektywne z możliwych wyjście z obecnej zapaści. Wysoki udział kosztów stałych w ogólnych kosztach wydobycia powoduje, że jego zmniejszenie musi powodować wzrost jednostkowego kosztu sprzedaży węgla. Koszt likwidacji istniejących zdolności produkcyjnych w górnictwie jest bardzo wysoki m.in. ze względu na wysokie nakłady finansowe, jakie pociągają za sobą osłony socjalne lub konwersja zawodowa, a tym bardziej tworzenie alternatywnych miejsc pracy. We Francji przesunięcie jednego górnika do sfery pozagórniczej kosztowało na początku lat dziewięćdziesiątych ok. 350 tysięcy franków, tj. około 70 tys. dolarów. I nie jest prawdą to, co powiedział niedawno na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu pan minister Markowski, że redukcja zatrudnienia, która w tym wypadku kosztowała Belgię 20 mld dolarów, w Polsce odbywa się za darmo. W rzeczywistości za restrukturyzację, łącznie z redukcją zatrudnienia i ich wysokie koszty oraz katastrofalne skutki finansowe dla górnictwa płaci nie tylko budżet państwa, ale pośrednio płacą także budżety gmin górniczych, które nie uzyskują możliwych i należnych im wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJaninaKraus">Osobny problem stanowi zbyt krótki okres objęty programem. Specyfika górnictwa w sytuacji jego zasadniczej transformacji wymaga programu o znacznie dłuższym horyzoncie czasowym (musi to być okres 15-20 lat) i dużo bardziej precyzyjnego określenia zakresu rzeczowego planowanych zmian, niż ma to miejsce w obecnym programie. Sprawa ta jest tym istotniejsza, że istnieje wiele danych wskazujących na to, że program może otworzyć drogę do zamknięcia po roku 2000 dalszych kilkudziesięciu kopalń. Chodzi tu zarówno o zagraniczne, jak i wewnątrzkrajowe naciski wpływowych ośrodków na zwiększenie zużycia gazu ziemnego w Polsce do roku 2010 do poziomu 43 mld m3 rocznie, w tym 15 mld m3 dla energetyki, jak też pojawiające się ostatnio zapowiedzi zamykania kopalń o zbyt wysokim udziale płac w ogólnych kosztach wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Biorąc to wszystko pod uwagę, klub nasz proponuje uznanie obecnego programu za błędny, obecnie już nierealny, a tym samym nie mogący uzyskać akceptacji. W jego miejsce powinien zostać opracowany nowy, oparty na następujących założeniach:</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJaninaKraus">1. Górnictwu należy się zwrot środków zabranych w przeszłości i to w wysokości znacznie większej, niż przewiduje to program, a tym bardziej niż to przewiduje budżet na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJaninaKraus">2. Program powinien obejmować lata 1997-2010.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselJaninaKraus">3. Górnictwo powinno zostać od zaraz w pełni urynkowione, z respektowaniem przez rząd prawa tego sektora do uzyskiwania za wydobywany i eksportowany węgiel cen ekonomicznie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselJaninaKraus">4. Jednorazowe oddłużenie górnictwa przez przejęcie przez skarb państwa (z ewentualnym wykorzystaniem rezerw dewizowych państwa) jego niezawinionych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselJaninaKraus">5. Wstrzymanie i wykluczenie w przyszłości likwidacji kopalń posiadających udostępnione znaczne zasoby węgla.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselJaninaKraus">6. Zaprzestanie doktrynalnego traktowania wzrostu mechanizacji i wydajności pracy. Liczyć się powinna jedynie końcowa efektywność ekonomiczna i społeczna.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselJaninaKraus">7. Nielimitowanie wydobycia i eksportu. Liczyć się tu powinny realne możliwości zbytu opłacalnego w skali kraju, nie w skali kopalni czy spółki.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselJaninaKraus">8. Dla analiz ekonomicznej opłacalności eksportu powinno stosować się realne kursy walutowe, uwzględniające zarówno inflację krajową, jak i walut krajów importerów.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoselJaninaKraus">9. Górnictwo powinno pozostać własnością skarbu państwa o strukturze holdingowej, ale po zastąpieniu jednoosobowych spółek skarbu państwa spółkami pracowniczo-skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PoselJaninaKraus">Chciałabym podkreślić, że znaczna część wyżej wymienionych wniosków, choć w zakamuflowanej formie, mieści się w przyjętym przez komisje projekcie uchwały. Proponuję jedynie uzupełnienie jej o jedną poprawkę, polegającą na uwzględnieniu wśród wymienionych w czwartym tiret działań, mających uchronić podmioty gospodarcze w górnictwie węgla kamiennego od powstawania strat finansowych, m.in. działań wykluczających sprzedaż wierzytelności budżetowych. W przypadku górnictwa, sektora o znaczeniu strategicznym, w grę wchodzi bowiem znaczna wartość i udział tych wierzytelności w zadłużeniu. Dlatego w opinii mojego klubu sprzedaż taka nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To jest poprawka, rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GlosZSali">(W drugim czytaniu to jest...)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, ponieważ to jest pierwsze czytanie projektu uchwały, będzie pani musiała ponowić to w drugim czytaniu, jeżeli odbędzie się w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJaninaKraus">(Ponowię ją w drugim czytaniu. Jeżeli więc pani marszałek pozwoli, będę jeszcze posługiwała się tą poprawką.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Aby zrozumieć to, co się obecnie dzieje w górnictwie, trzeba by powiedzieć kilka zdań na temat przeszłości, na temat historii. Wszyscy jeszcze pamiętamy lata 1945-1989 - czas realnego socjalizmu. W górnictwie obowiązywała żelazna zasada - wydobywać za wszelką cenę jak najwięcej węgla. Prowadzono taką politykę, nie licząc się z bezpieczeństwem górników, nie biorąc pod uwagę jakichkolwiek kosztów ekonomicznych. Wydobywać i jeszcze raz wydobywać. Taka polityka wynikała m.in. z tego, że w pewnym okresie węgiel był jedynym towarem, za który można było uzyskać twardą walutę. I temu była podporządkowana cała polityka w górnictwie. Prowadzono niejednokrotnie politykę rabunkową, doprowadzano do wypadków, katastrof górniczych, rujnowano naturalne środowisko.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselHenrykDyrda">Nastał rok 1989. Rozpoczęto przemiany społeczno-polityczne w naszym kraju. Górnictwo również musiało znaleźć swoje miejsce. Niestety, do dziś, a mija od tego czasu 7 lat, wszystkie próby rozwiązań w zakresie węgla kamiennego okazały się nieudane. Dotyczy to również ponadtrzyletnich rządów koalicji SLD-PSL. Obecnie w kraju górnictwo najczęściej kojarzy się albo z aferami węglowymi, albo z wyciąganiem pieniędzy z kieszeni podatnika. Często patrząc na to, co się dzieje w górnictwie, nasuwa się następująca refleksja: albo politycy nie potrafią podjąć odpowiednich decyzji, albo też nie mogą podjąć odpowiednich decyzji - lub jedno i drugie - gdyż paradoksów w górnictwie jest co niemiara i najwyższy czas, aby to wszystko rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselHenrykDyrda">Program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego autorstwa ministra Markowskiego jest chyba pierwszą syntetyczną próbą oceny sytuacji i rozwiązania tego wszystkiego, o czym tutaj mówimy. Największą jego zaletą jest to, że w ogóle się pojawił. Można i należy dyskutować o sprawach szczegółowych, ale o tym później.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselHenrykDyrda">Sprawy górnictwa węgla kamiennego nie są wewnętrzną sprawą Śląska czy też górników. Jest to problem ogólnokrajowy i tak należy go widzieć. Wciąż czekamy na odpowiedź na pytanie o charakterze strategicznym, mianowicie: Jakie miejsce w naszej gospodarce winno zajmować górnictwo? Od tej odpowiedzi zależą wszystkie szczegółowe rozwiązania. Dziś, jak wynika z programu przedstawionego przez ministra Markowskiego, sytuacja finansowo-ekonomiczna górnictwa jest katastrofalna. Dalej takiej polityki nie można prowadzić, gdyż grozi to nieobliczalnymi konsekwencjami. Pragnę przypomnieć, iż na Śląsku mieszka ponad 4 mln ludzi, z czego zdolnych do pracy jest około miliona, a z tego około 400 tys. związanych jest z górnictwem. Łatwo sobie wyobrazić skutki upadku tej branży. Dzisiaj społeczeństwo, politycy muszą zrozumieć, iż bez pomocy państwa górnictwo samo nie rozwiąże swych problemów. To jest po prostu niemożliwe. Nikomu w Europie ani na świecie to się jeszcze nie udało. Podam tylko jeden przykład. Wspomniała o tym również pani poseł Kraus, mianowicie że restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego w Belgii kosztowała około 20 mld dolarów. Zakładana w programie ministra Markowskiego potrzebna kwota w wysokości 62 bln, która ma być kwotą otrzymaną z budżetu państwa w ciągu najbliższych 4 lat, wydaje się w porównaniu z podaną wcześniej liczbą nie taka wysoka.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselHenrykDyrda">Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach potwierdza i zgadza się ze stanowiskiem, jakie zajmuje w tej kwestii zarząd Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ ˝Solidarność˝ oraz sekcja energetyki i górnictwa Komisji Krajowej ˝Solidarności˝. Pozwolę sobie odczytać zasady, które naszym zdaniem warunkują rozpoczęcie realizacji programu: górnictwo 2000.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselHenrykDyrda">Po pierwsze, Program: Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000 powinien zostać wpisany jako dokument Kontraktu dla woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselHenrykDyrda">Po drugie, sposoby rozwiązywania problemów górnictwa powinny być zapisane w specjalnej ustawie sejmowej, zawierającej:</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselHenrykDyrda">1) gwarancje finansowania przez państwo procesu restrukturyzacji;</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselHenrykDyrda">2) określenie roli państwa i ustanowienie odpowiedzialności w procesie przemian w górnictwie;</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselHenrykDyrda">3) na czas realizacji programu należy wypracować specjalną politykę społeczną dla woj. katowickiego, określającą m.in. kwestię stworzenia aktywnego rynku pracy, zmiany kierunków edukacji, system szkoleń zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselHenrykDyrda">4) rządowe gwarancje, że zwolnienia będą następować tylko z przyczyn naturalnych (renty i dobrowolne emerytury);</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselHenrykDyrda">5) program będzie realizowany przy ścisłej współpracy ze środowiskami samorządowymi;</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselHenrykDyrda">6) przez cały czas wdrażania programu będzie prowadzone stałe monitorowanie jego skutków;</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselHenrykDyrda">7) będą ustanowione rządowe gwarancje kredytów na wypłaty świadczeń finansowych dla załóg górniczych;</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselHenrykDyrda">8) co najmniej raz w roku odbędzie się konferencja z udziałem premiera RP w celu oceny stopnia realizacji programu;</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselHenrykDyrda">9) zostaną powołane stałe zespoły robocze z udziałem rządu i strony społecznej w celu nadzorowania prawidłowego przebiegu przemian...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, z przykrością muszę powiedzieć, że czas już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselHenrykDyrda">W związku z tym, że mój czas się skończył, chciałbym zadać jeszcze kilka pytań, przede wszystkim panu ministrowi Markowskiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To może w serii pytań, bo Sejm zadecydował, że będzie to debata krótka, i reguły te nas obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselHenrykDyrda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polmańskiego, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! ˝Przyjeżdżam do państwa, żeby powiedzieć, że rząd ma program dla górnictwa i jest zdecydowany go realizować. (...) Ma to być perfekcyjna restrukturyzacja zmierzająca do stabilnego wprowadzenia w górnictwie polskim zasad ekonomii˝. Te dwa optymistyczne zdania pochodzą z wystąpienia ówczesnego premiera rządu RP, wygłoszonego do górników kopalni ˝Jan Kanty˝ w barbórkowe święto w 1995 r. Premier Oleksy mówił wówczas o programie restrukturyzacji górnictwa, którego faktycznie jeszcze nie było. Pojawiały się kolejne poprawiane wersje projektu programu przygotowywanego przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Otóż śmiem twierdzić, że rządowego programu restrukturyzacji górnictwa nie ma do dziś. Trudno bowiem dokument przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 30 kwietnia br. określić mianem programu, skoro nie zawiera on jasno przedstawionych celów ani opisu instrumentów i narzędzi pozwalających na ich osiągnięcie. Dziś wiemy, że brakuje również dostatecznych środków finansowych z budżetu państwa, co praktycznie uniemożliwia realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Program ten należy zaliczyć raczej do zbioru działań propagandowych rządzących partii w ramach zbliżających się wyborów. Jak inaczej można traktować zapisy w programie, które już obecnie, na początku jego pozornej realizacji, stoją w jaskrawej sprzeczności z rzeczywistością? Oto w programie zapisano, iż łączny wynik finansowy netto górnictwa w bieżącym roku wyniesie minus 839 mln zł, tymczasem wszystko na to wskazuje, że straty będą prawie dwukrotnie większe. Jak rząd wyobraża sobie sanację sytuacji finansowej górnictwa węgla kamiennego bez podejmowania w tej kwestii jakichkolwiek działań? Gdzie jest zapowiadana od wielu miesięcy ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa, która powinna być integralną częścią projektu budżetu dla tej gałęzi gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselPiotrPolmanski">W mojej ocenie działania rządu obecnej koalicji w odniesieniu do górnictwa węgla kamiennego są grą pozorów. Jedyny problem, jaki Ministerstwo Przemysłu i Handlu chce koniecznie rozwiązać przed wyborami parlamentarnymi, a najlepiej jeszcze w tym roku, to prywatyzacja spółki Węglokoks SA, zajmującej się eksportem polskiego węgla. Firma ta jako jedna z nielicznych w górnictwie przynosi zysk. W ubiegłym roku dokonano w zarządzie tej firmy zmian kadrowych, które ocenia się jako wynik decyzji politycznych. W tej sytuacji szybka prywatyzacja tej firmy jest postrzegana przez opozycję jako klasyczny przykład uwłaszczania partyjnej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy można traktować poważnie rząd, który przyjmuje program restrukturyzacji sektora węgla kamiennego, nie mając zamiaru go realizować? Rządowy program jest bowiem rejestrem ogólnie słusznych haseł i pobożnych życzeń, które rząd RP był zmuszony w końcu przyjąć, nie widząc politycznej alternatywy i chcąc mieć swój program dla górnictwa. Chodziło też zapewne o uspokojenie społeczności górniczej i wmawianie jej, że realizuje się jakiś program. Nietrudno zatem zauważyć, że reformy w górnictwie mają miejsce głównie w warstwie propagandowej, w rzeczywistości zaś ma miejsce gra pozorów, co trafnie zauważył dr Steinhoff, były prezes Wyższego Urzędu Górniczego, w artykule na łamach ˝Rzeczpospolitej˝. Sam wywodzę się ze środowiska górniczego i zbyt szanuję to środowisko ciężkiej pracy, aby mówić górnikom nieprawdę. Dlatego też z całą odpowiedzialnością twierdzę, że rząd RP i koalicja SLD-PSL oszukują górników. Rządowy program restrukturyzacji górnictwa, nad którym dziś debatujemy, jest jedną wielką fikcją. W praktyce nic się nie robi, aby poprawić sytuację ekonomiczno-finansową górnictwa; nic się nie robi, aby spółki węglowe przestały rujnować swoje finanse i finanse innych podmiotów, z którymi współpracują.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselPiotrPolmanski">Zbliża się tegoroczna Barbórka. Czy znów premier rządu przyjedzie na Śląsk, aby mówić górnikom nieprawdę, aby mamić ich obietnicami bez pokrycia? Górnictwo węgla kamiennego od 2 lat stacza się po równi pochyłej. Należy uderzyć na alarm i w sposób zorganizowany, przemyślany, w oparciu o rzeczywisty program rządowy, a nie w oparciu o katalog haseł i życzeń, podjąć na nowo proces reform w górnictwie. Należy uwolnić górnictwo od ręcznego sterowania i pozwolić zarządom spółek i dyrekcjom kopalń na realizację działań koniecznych dla każdej spółki czy kopalni.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselPiotrPolmanski">Czy można traktować poważnie rząd, który przyjmuje program, a miesiąc później jego członkowie publicznie przedstawiają sprzeczne ze sobą projekty rozwiązań, które nie mają żadnego związku z programem? Klasycznym przykładem jest zgłoszona ostatnio przez pełnomocnika rządu koncepcja tzw. opłaty węglowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselPiotrPolmanski">Takie przykłady można by mnożyć. Świadczy to o nieodpowiedzialności rządu, który - jak sądzę - nie zdaje sobie sprawy z dramatycznej sytuacji, w której zadłużenie górnictwa stanowi ponad 8% budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, oceniającej projekt budżetu, pełnomocnik rządu ds. restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego z rozbrajającą szczerością stwierdził, że zawarte w ustawie budżetowej instrumenty ekonomiczno-finansowe nie gwarantują realizacji programu naprawy górnictwa i że trzeba szukać substytutów. Dla mnie oznacza to jedno - że trzeba pisać nowy program. Nie ten rząd będzie go jednak pisał i nie ten parlament będzie go oceniał. Szkoda tylko, że 4 lata zostały praktycznie zmarnowane. Ale taki to już urok rządów tej koalicji: dużo gadać i obiecywać, mniej robić i nie realizować obietnic.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselPiotrPolmanski">Z uwagi na czas dalszą część mojego wystąpienia przekazuję do protokołu. Odnosi się ona do oceny szczegółowych kwestii w rządowym programie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Polmański.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jarosław Kurzawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dyskusji, odnoszę wrażenie, że o wiele łatwiej opracować program niż go obronić słownie. Dziwię się panu Polmańskiemu, jego krótkiej pamięci, ponieważ to nie rządy SLD-PSL, tylko rząd pana Mazowieckiego i tacy racjonalizatorzy, jak pan doc. Macieja, jak pan Lipko i inni wprowadzili górnictwo w sytuację, w której dzisiaj się znajduje, a pan Polmański był wtedy posłem koalicji rządzącej. Czyżby pan, panie pośle, o tym zapomniał?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPiotrPolmanski">(Nie, absolutnie.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Bardzo proszę tę odpowiedzialność brać przede wszystkim na siebie, bo skutki tej sytuacji są m.in. po części sprawą transformacji gospodarczej, a po części także rządów poprzednich koalicji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli mówimy o załamaniu programów restrukturyzacji górnictwa, które i pańskie rządy, i początkowo nasze rządy przeżyły w postaci pierwszego, drugiego etapu, to oczywiście trzeba powiedzieć wyraźnie: żaden z tych rządów nie był gotowy wyłożyć odpowiednich pieniędzy na program restrukturyzacji, a restrukturyzacji górnictwa bez odpowiednich środków finansowych się nie zrobi. Jest to pierwszy rząd, który jednoznacznie w programie restrukturyzacji górnictwa zagwarantował odpowiednio wysokie środki - 5,2 mld nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie pośle Polmański, to są bardzo duże pieniądze. Jeśli pan nie umie liczyć... Proszę sobie to przeliczyć na stare złotówki. To jest olbrzymia góra pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselPiotrPolmanski">(W ciągu 5 lat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę nie dyskutować z ław. Pan poseł jeszcze ma czas, może więc zapisać się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy dzisiaj do czynienia przede wszystkim z programem, który nie jest tylko programem techniczno-organizacyjnym, branżowym - jak tu wynika z dyskusji. Ten program to przede wszystkim potężny program społeczny, to potężne zadanie w obszarze skutków prawnych. I ta dyskusja dziś chyba jest nieco za wąska. Musimy pamiętać, że jednym z warunków powodzenia tego programu jest los 80 tys. ludzi, którzy będą musieli z górnictwa odejść, jest kwestia gwarancji pracy, osłon socjalnych, kwestia gospodarki w woj. katowickim - regionie, w którym żyjemy, a który dzisiaj jest w pewnym sensie monokulturowy - górniczo-hutniczy - ale przecież zmienia się i musi się zmieniać. Dzięki takim inicjatywom jak kontrakt regionalny, jak powołanie specjalnej strefy ekonomicznej, jak ściąganie do woj. katowickiego nowych inwestycji, choćby inwestycji drogowych (budowa autostrad), modernizacji hutnictwa, będziemy tworzyć i musimy tworzyć miejsca pracy. Ten program się nigdy nie uda, jeśli wszyscy będziemy malkontentami, będziemy szukać dziur, a nie będziemy stwarzać warunków do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeszcze raz podkreślam, i wielokrotnie to robiłem, że to nie jest sprawa tej czy następnej koalicji. Władza w Polsce się może zmieniać - dziś lewicowa, jutro prawicowa, ale problem zostanie, bo sprawy górnictwa nie rozwiąże się z soboty na niedzielę. To trzeba widzieć w perspektywie przynajmniej kilkunastu lat. Wokół tej sprawy w związku z tym trzeba tworzyć dobry klimat, bo to jest podstawowy warunek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dzisiaj górnictwo jest zaszczute, zaszczuta jest kadra, zaszczuci są górnicy. Wypisuje się: ˝Wy darmozjady, dopłacamy do was! Prządki, rolnicy˝. Nie jest to prawda. Bez górnictwa nie ma polskiej gospodarki, trzeba sobie to jasno powiedzieć. I mimo tej trudnej sytuacji, trzeba jasno powiedzieć, górnicy mogą i powinni chodzić z podniesionym czołem. Natomiast trzeba dzisiaj rozpatrywać kwestie górnictwa, programu górniczego w wielu płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jedna z tych płaszczyzn to kwestia tego, co może zrobić parlament. Nie będzie tego programu, nie będzie właściwego instrumentarium, jeśli szybko nie stworzymy warunków prawnych do jego realizacji. To kwestia uchwalenia przynajmniej kilku ustaw, zmian w kilku ustawach. Zresztą wszyscy wiemy, jakie to ustawy, nie będę ich tu wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Druga sprawa to jest kwestia instrumentarium finansowego. Trzeba naprawdę bardzo rozsądnie podejść do kwestii oddłużenia górnictwa, trzeba rozważyć kwestię szybkiego przywrócenia płynności finansowej w górnictwie. Przecież jest pewien paradoks, który wszyscy widzimy: Z jednej strony jest to najbardziej zadłużony sektor, a z drugiej strony jest to najlepszy klient polskich banków. Bo przecież tylko w 1995 r. banki zarobiły na górnictwie 3,5 bln zł z tytułu odsetek, kredytów. Pytanie, czy lepiej przywrócić temu sektorowi płynność i odblokować go w kontaktach z innymi podmiotami gospodarczymi, czy lepiej dać zarabiać bankom kosztem górnictwa. To są problemy, które trzeba rozwiązać szybko - w dyskusji gospodarczej, a nie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Następna sprawa, szalenie ważna, to pytanie, które chciałem zadać pani poseł Kraus: Czy można dziś odwrócić sytuację i wrócić do sytuacji sprzed roku 1989? Bo mniej więcej do tego sprowadzają się założenia, które pani poseł prezentuje. Nie można. Dzisiaj, proszę państwa, każda dyskusja o górnictwie musi się zaczynać od tego, że jest koniec roku 1996 i że mamy takie, a nie inne warunki w górnictwie, jeśli chodzi o finanse, o zadłużenie tego sektora, o zatrudnienie w tym sektorze. I od tego musimy wyjść, bez względu na to, jakie były przyczyny historyczne, bez względu na to, kto zawinił. Jeżeli chcemy rozwiązać problem górnictwa, to musimy zacząć od realiów. Bo pobożnymi życzeniami nikt jeszcze niczego nie naprawił.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">I ostatnia sprawa, o którą chciałem zaapelować - żeby przede wszystkim odpolitycznić górnictwo. Ten sektor w tej sytuacji, w jakiej jest, nie może być przedmiotem politycznych rozgrywek, musi być przedmiotem gospodarskiej dyskusji - w rządzie, w parlamencie, w regionie, wewnątrz górnictwa. Ponieważ dzisiaj rozwiązanie problemów górnictwa nie leży tylko w górnictwie, ale daleko poza górnictwem - tu w centrum, w regionie - i nad tym trzeba bardzo szybko przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Powinien być pewien consensus co do rozwiązań w górnictwie. My możemy jeszcze przez wiele lat dyskutować, czy lepszy jest program X, czy lepszy jest program Y, tylko że życie nie czeka. Z tygodnia na tydzień trzeba podejmować decyzje, z tygodnia na tydzień pogarsza się sytuacja tego sektora. I lepszy jest nawet program niedoskonały, ale taki, który można realizować, niż taki, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">I ostatnia sprawa, o której trzeba również publicznie powiedzieć. Nie można straszyć górników kontraktem gazowym, nie można straszyć górników tym, że program jest na 5 lat. Musimy równolegle z tym programem krótkoterminowym pracować nad sytuacją sektora górniczego w kontekście polityki energetycznej państwa przynajmniej do roku 2010, bo to jest kwestia pewnych strategicznych wskaźników, które będą kształtować sytuację w górnictwie. I, co istotne, musimy, proszę państwa, rozpatrywać górnictwo w kontekście regionu, woj. katowickiego, w którym muszą nastąpić określone przekształcenia. I to również wymaga pewnego consensusu społecznego wokół tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Konflikty, napięcia, odrzucanie jednego, drugiego, trzeciego programu nie poprawią sytuacji górnictwa, wręcz odwrotnie, spowodują, że górnictwo staczać się będzie coraz niżej. Dlatego jeśli chcemy górnictwu pomóc, to szukajmy consensusu wokół spraw gospodarczych związanych z przekształcaniem sektora i wokół spraw społecznych związanych z przemieszczaniem ludzi z tego sektora do innych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Szarawarski.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselPiotrPolmanski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale ściśle w trybie sprostowania. Bo pan poseł zapisał się do głosu i potem udzielę panu głosu w debacie. Ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć, panie pośle Szarawarski, że krótką pamięć to przede wszystkim ma pan. Jeżeli pan nie słucha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Otóż rządy pani premier Suchockiej zostawiły górnictwo z wynikiem dodatnim brutto. Wydaje mi się, że dobrze przysłużyłem się górnictwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jarosława Kurzawę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd dokument: Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000, czyli program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencji, pokazuje drogi, jakimi jest możliwe dojście do uzdrowienia sytuacji, tak aby górnictwo węgla kamiennego mogło funkcjonować na zasadach efektywności ekonomicznej. Aby można było to uzyskać, trzeba do roku 2000 ograniczyć zatrudnienie około 80 tys. osób oraz zlikwidować te kopalnie, w których nie ma szans na zmniejszenie jednostkowych kosztów wydobycia. Należy przyjąć z wielkim zadowoleniem rezygnację ze zwolnień grupowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o woj. wałbrzyskie, ze względu na już istniejącą liczbę bezrobotnych, i przyjęcie zasady, że zwolnienia, co obejmuje około 50 tys. osób, będą następowały z tytułu ustawowych uprawnień emerytalnych oraz z innych przyczyn leżących po stronie pracownika, jak również uwzględnia się skorzystanie z urlopów górniczych lub wcześniejszych emerytur czy też przeniesienie do innych podmiotów gospodarczych bądź też skorzystanie z kredytów preferencyjnych na prowadzenie własnej działalności, co pozwoli w sumie ograniczyć zatrudnienie o dalsze 28 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJaroslawKurzawa">Aby ten proces, ten program, mógł być realizowany, wszystkie kopalnię będą musiały dostosować swoje plany redukcji zatrudnienia, eliminując przymusowe zwolnienia. Przyspieszenie tego procesu będzie możliwe jedynie dzięki tworzeniu alternatywnych miejsc pracy. Ciężar tego przedsięwzięcia muszą wziąć na siebie w odpowiednich proporcjach państwo i władze lokalne. Jest to proces bardzo trudny, czasochłonny i wymagający ogromnych nakładów. Tym bardziej więc warte wsparcia są tego typu działania prowadzone przez same kopalnie. Szczególnie tam, gdzie małe społeczności lokalne, żyjące dotychczas niejako u boku kopalni, w ogóle nie są do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJaroslawKurzawa">W tym miejscu chciałbym przedstawić wyjątkowy przypadek i specyficzne okoliczności, a mianowicie sytuację w Kopalni Węgla Kamiennego ˝Nowa Ruda˝ w woj. wałbrzyskim. W ciągu 5 lat praktycznie prowadzonego procesu likwidacji zredukowano, bez zwolnień grupowych, zatrudnienie o prawie 4 tys. pracowników - w mieście, gdzie prawie połowa pracujących nadal utrzymuje się z pracy w kopalni. Sytuacja ˝Nowej Rudy˝ i jej bezpośredniego otoczenia jest mało korzystna dla potencjalnych inwestorów, jak również brak jest źródeł alternatywnego zatrudnienia. Wypracowana przez kopalnię ˝Nowa Ruda˝ własna strategia restrukturyzacji stanowi narzędzie ułatwiające współpracę pomiędzy instytucjami w regionie. Zakłada ona prowadzenie procesu likwidacji do wyczerpania zasobów węgla, redukcję zatrudnienia w 70% bez zwolnień przymusowych, a także równoczesne prowadzenie procesu tworzenia nowych firm, które w przyszłości zaoferują pracę pozostałej po likwidacji części załogi kopalni.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJaroslawKurzawa">Kopania czyni energiczne starania o środki finansowe z różnych źródeł. Uzyskana w ubiegłym roku pożyczka z funduszu EFSAL przeznaczona została przede wszystkim na realizację projektów wydobycia i przetwórstwa minerałów, które to projekty stanowią główne potencjalne źródło średnio- i długoterminowego rozwoju działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJaroslawKurzawa">W tym miejscu chciałbym podkreślić udział Agencji Rozwoju Przemysłu, która swoimi środkami wspiera procesy restrukturyzacji, w tym również górnictwo węgla kamiennego. Dlatego też może budzić obawy fakt, iż konstrukcja projektu budżetu na rok 1997 jest taka, iż nie przewiduje się żadnych środków na przyspieszenie procesów restrukturyzacyjnych. Wyeliminowana została również ostatnia transza z programu EFSAL, to jest ok. 125 mln dolarów. Brak dokapitalizowania, a co za tym idzie zmniejszona możliwość operacyjna Agencji Rozwoju Przemysłu w obszarze restrukturyzacji, stały się faktem. Spowoduje to wydłużenie procesów restrukturyzacyjnych, a niejednokrotnie zwiększenie zagrożenia upadłością wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJaroslawKurzawa">Jednym z instrumentów umożliwiających łagodną transformację, zwłaszcza w przypadku woj. wałbrzyskiego, może się stać specjalna strefa ekonomiczna, obejmująca między innymi dwa ośrodki górnicze, takie jak Wałbrzych i Nowa Ruda. Da ona szansę na stworzenie dla osób odchodzących z górnictwa alternatywnych miejsc pracy poprzez ściągnięcie na teren województwa inwestorów widzących swoje szanse w takim rozwiązaniu ekonomicznym, jakim jest specjalna strefa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJaroslawKurzawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony program obejmuje zaledwie 4 lata, okres bardzo krótki, jeżeli chodzi o przekształcenia w gospodarce. Sądzę, że stanie się on pewnym wstępem do opracowania długofalowej polityki państwa i programu rozwoju nie tylko górnictwa węgla kamiennego, ale i sektora energetycznego, tak ściśle powiązanego w warunkach polskich z górnictwem. Uważam również, że wszelkie kroki zmierzające do zmniejszenia zatrudnienia nie mogą się obyć bez współdziałania trzech stron: rządu, samorządów lokalnych, no i oczywiście podmiotów restrukturyzowanych, a mianowicie kopalń.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJaroslawKurzawa">I na koniec chciałbym stwierdzić, że każda propozycja zmierzająca do rozwiązania takiego problemu, jak dojście do sytuacji, w której działalność gospodarcza opiera się na zasadach ekonomii, uwzględniająca problemy społeczne z tego wynikające, wymaga jak najdalej idącego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jarosław Kurzawa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem restrukturyzacji górnictwa, rozwiązania problemów górnictwa leży oczywiście daleko poza górnictwem. Mimo że jest problemem ogólnopolskim, problemem każdego z nas, to w sposób szczególny dotyka mieszkańców woj. katowickiego. Prawie wszystkie kopalnie węgla kamiennego są skupione w woj. katowickim na 2% obszaru Polski. 3/4 poszukujących pracy w woj. katowickim to są mieszkańcy 34 gmin górniczych. I w związku z tym (można to pośrednio wyczytać we wnioskach zaproponowanych przez ministra Markowskiego w jego programie) jednak jest potrzebne daleko szersze spojrzenie, żeby móc osiągnąć sukces w restrukturyzacji górnictwa. Sam program jest programem zamkniętym, skupionym wewnątrz jednej branży. Z tego programu, zwłaszcza z wniosków, którymi się kończy, widać ogromne osamotnienie autora opracowania i właściwie bezradność. Nie da się bowiem, Wysoka Izbo, rozwiązać problemów górnictwa jednocześnie bez myślenia i podjęcia próby restrukturyzacji całego woj. katowickiego. Nie da się rozpatrywać tych dwóch problemów w oderwaniu, gdyż nie da się również uzyskać potrzebnej akceptacji do wprowadzania zmian bez aktywności środowisk lokalnych, bez wykorzystania twórczej inicjatywy, która jest w środowiskach regionalnych. W tej chwili nie mamy instrumentów do tego, żeby tę inicjatywę, tę świadomość, tę twórczość środowisk regionalnych wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Wskazanie w programie rządowym na kontrakt regionalny dla woj. katowickiego jest próbą odesłania odpowiedzialności w zupełnie innym kierunku. Określenie, że to dzięki kontraktowi dla woj. katowickiego będziemy budowali przede wszystkim nowe miejsca pracy, bez wskazania, w jaki sposób ma się to odbywać, z takimi instrumentami, jakie w tej chwili ma kontrakt regionalny, jest po prostu próbą tylko odsunięcia problemu w czasie. Nie jest natomiast ofertą, jak wykazały ostatnie badania, dla 42% górników zatrudnionych w tej chwili w kopalniach, którzy są skłonni w sposób aktywny, rzetelny, myśleć o przekwalifikowaniu i o swojej przyszłości poza kopalnią, pod warunkiem, że dostaną pomoc w przeszkoleniu, że uzyskają pomoc w rozpoczęciu działalności gospodarczej na własny rachunek. 42% - to bardzo dużo. Gdyby znalazły się instrumenty, gdyby znalazła się wola i pieniądze na to, żeby im pomóc, mogłoby się okazać, że to będą znacznie lepiej wykorzystane pieniądze niż te, które np. mają być przeznaczone na dokapitalizowanie kopalń z powodu obciążenia ich mieszkaniami socjalnymi. Jak wykazano już z tej trybuny, jest to właściwie marnowanie pieniędzy, bo same kopalnie pokazały, że potrafią ten majątek spożytkować w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, czas, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Pani Marszałek! Chciałabym tylko powiedzieć na zakończenie, że można oczywiście nie upartyjniać i nie wykorzystywać bardzo trudnych problemów górnictwa do walki o głosy wyborców. Unia Wolności nigdy tego nie robiła. Nigdy nie staraliśmy się wykorzystywać kampanii wyborczej do głoszenia populistycznych haseł bez pokrycia. Natomiast problem górnictwa i woj. katowickiego jest polityczny i jego rozwiązanie zależy od decyzji tej Izby, mianowicie od tego, czy Izba zechce - i w jakim terminie - przekazać woj. katowickiemu odpowiednie instrumenty niezbędne do rozwoju, to znaczy kompetencje i pieniądze, czyli kiedy będą zrealizowane kolejne etapy reformy administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Barbara Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewZysk">Spróbuję zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W opinii Partii Demokratycznej ˝Przedsiębiorczość Polska˝ realizacja programu dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności będzie w dużym stopniu zależała od rzetelności jego opracowania, czytelności intencji rządu co do celów tego programu oraz przekonania górników o konieczności jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselZbigniewZysk">Do projektu uchwały Sejmu w sprawie rządowego programu proponujemy wprowadzić następujące zapisy wzmacniające jego treść. I tak czwartemu tiret proponujemy nadać brzmienie: ˝przedstawić konkretne działania ograniczające powstawanie strat finansowych podmiotów gospodarczych w górnictwie węgla kamiennego i wzrost ich zadłużenia˝. Wydaje się to właściwsze niż zapis: ˝położyć szczególny nacisk na działania...˝ W kolejnym natomiast zdaniu proponujemy następujący zapis: ˝Należy przedstawić koncepcję uregulowania wzajemnych relacji cenowych pomiędzy energetyką a górnictwem węgla kamiennego z wykorzystaniem możliwości płynących z tworzenia grup kapitałowych˝.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselZbigniewZysk">Proponujemy również uzupełnienie tekstu projektu uchwały o zapisy zobowiązujące rząd do przedstawienia kosztów oraz planu finansowania restrukturyzacji zatrudnienia, zasad udzielania preferencyjnych kredytów (i ich wielkości) na prowadzenie działalności własnej, a także opracowania planu zabezpieczenia około 14 tys. miejsc pracy w związku z redukowaniem stanowisk pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselZbigniewZysk">Myślę, że jeśli program nie będzie czytelny i zrozumiały dla górników, tym samym będzie bardzo trudno go zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Bolesław Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanKisielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Górnicy bardzo długo oczekiwali na zainteresowanie problemami trapiącymi górnictwo węgla kamiennego. Było tak już w 1993 r., gdy po raz pierwszy przystąpiono do radykalnej restrukturyzacji. Tak się jednak złożyło, że poza zmianami w sferze organizacyjnej nie uczyniono prawie nic, by doprowadzić do zmian w sferze szeroko pojętej ekonomiki kopalń. Przypominam sobie dramatyczne apele górników, na próżno wołających o jakiekolwiek wsparcie ze strony rządu. Podobną sytuację możemy zaobserwować również obecnie. Oto rząd przyjął plan restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego opracowany przez sekretarza stanu Jerzego Markowskiego, ale mimo znacznego upływu czasu nie uruchomił stosownych instrumentów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanKisielinski">Przykładem gorszących awantur była chociażby histeria związana z cenami węgla energetycznego. W jej wyniku okazało się, że eksport węgla poniżej ceny produkcji jest ogromnym przestępstwem, natomiast sprzedawanie dwukrotnie większej ilości po znacznie niższych cenach energetyce takim przestępstwem już nie jest. Oto jeszcze raz okazało się, że wszelka restrukturyzacja cząstkowa jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanKisielinski">Aktualny plan restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego jest bez wątpienia najlepszy z tych, które mieliśmy możność poznać w ostatnich latach. Problem tkwi jednakże w tym, że został on w znacznej części skonstruowany na potrzeby otoczenia górnictwa, a nie samego górnictwa. Górnictwa węgla kamiennego nie można rozpatrywać wyłącznie przez pryzmat jego ekonomiki. Górnicy wielokrotnie starali się udowodnić, iż lwia część zadłużenia powstała poza ich branżą, i tylko ktoś, kto nie chce tego zrozumieć, nie przyjmuje tych argumentów. Nie zapomnijmy jednak, iż to właśnie polityka gospodarcza oparta na zasadzie taniej energii spowodowała, że górnictwo stoczyło się w ekonomiczną przepaść. Można tutaj zarzucić Wysoką Izbę konkretnymi danymi liczbowymi, można zamęczyć symulacjami, co by było, gdyby, ale to nie ma sensu. Jaki jest stan obecny, każdy widzi, ale nie każdy zdaje sobie sprawę z tego, że w górnictwie może w każdej chwili dojść do wybuchu społecznego niezadowolenia. Na razie górnicy otrzymują wypłaty w terminie, na razie mają zagwarantowaną pracę i okrojone świadczenia socjalne, ale przecież ci sami górnicy widzą i słyszą, że wiele środowisk politycznych chce im to wszystko odebrać.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanKisielinski">Nie będę wskazywał palcem, ale na tej sali jest obecnych wielu posłów, którzy przyczynili się do tragedii Zagłębia Wałbrzyskiego. Poprzednie rządy górnikom tego regionu tylko obiecywały, a oni w swej naiwności likwidowali swe własne miejsca pracy; w efekcie wielu z nich podcięło gałąź, na której siedziało. Aktualny program nie pozwala poniewierać ludźmi, a ze sprawy bezpieczeństwa pracy i bytu górników uczynił jeden z podstawowych kanonów swej reformy górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanKisielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W założeniach polityki energetycznej Polski do 2010 r. zapisano, że ze względu na bezpieczeństwo dostaw energii pierwotnej węgiel kamienny będzie nadal i w najbliższej przyszłości podstawowym paliwem w Polsce. Skoro tak ma być, to musimy stworzyć takie warunki, by owa branża naszego przemysłu stanęła na nogi, ale przeobrażenia nie mogą odbywać się jedynie w sferze deklaracji politycznych, opartych na pobożnych życzeniach. Między innymi zadaniem Sejmu powinno być stworzenie mocnej podstawy prawnej, która pozwoli na wyprowadzenie górnictwa węgla kamiennego z ekonomicznej pułapki.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJanKisielinski">Jednocześnie trzeba zapewnić górnikom minimum komfortu psychicznego, a taki może dać jedynie stabilna polityka wobec tego sektora. Nie może być bowiem tak, że wraz z każdą zmianą rządu zmienia się sposób patrzenia na górnictwo. Nie może być tak, że raz patrzy się na nie przez pryzmat energetyki, a pół roku później opiera się na zupełnie innych aksjomatach. Górnictwo i górnicy muszą mieć pewność, że przyjęte zobowiązania nie zostaną radykalnie zmienione. Tej branży nie restrukturyzuje się z roku na rok. Niemcy potrzebowali na to 30 lat, Francuzi jeszcze więcej. Być może dla niektórych wzorcem są rozwiązania brytyjskie, ale w tym wypadku trzeba założyć konflikty społeczne na dużą skalę, a w polskich warunkach trudno wykluczyć konflikty powiązane nawet z rozlewem krwi.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJanKisielinski">Jako poseł wywodzący się ze środowiska górniczego i jako działacz Związku Zawodowego Górników w Polsce podkreślam, iż w środowiskach górniczych narasta niepokój. Nie powoduje mną jakakolwiek chęć straszenia czy podgrzewania emocji. Górnicy mają już dość zmasowanej nagonki w mediach, mają dość chwiejnej polityki wobec ich branży, mają również dość tych, którzy nigdy nie wyszli poza sferę obietnic.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Kisieliński.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo Przemysłu i Handlu, przy udziale Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, opracowało program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności. Dokument ten został przyjęty przez Radę Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 30 kwietnia 1996 r. Nikt z nas nie może powiedzieć, że węgiel dla Polski nie stanowi jednego z bardzo poważnych surowców w gospodarce narodowej. A jeśli sięgniemy pamięcią wstecz, kilka czy kilkadziesiąt lat, do czasów PRL, to węgiel uznawany był przez ówczesne władze za podstawę rozwoju gospodarki narodowej. Ponieważ w latach trzydziestych pracowałem w spółdzielczości mleczarskiej, to powiem, że węgiel był dla Polski bardzo ważny, ale nie najważniejszy. Już wspominałem, że w latach szczytu skupu mleka spółdzielnie mleczarskie nie miały gdzie go sprzedawać i musiały produkować kazeinę. Około 90% kazeiny było eksportowane do wielu państw. Wartość jej sprzedaży w niektórych latach przekraczała wartość sprzedawanego węgla lub była taka sama.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Jeżeli miałbym oceniać gospodarkę węglem w tamtych latach, to powiem, iż była to gospodarka rabunkowa. Myślę też, że ówcześni ekonomiści nie zapoznali się dokładnie ze złożami węgla i nie wzięli pod uwagę tego, że każda kopalina wydobyta i sprzedana już nigdy nie będzie odtworzona. Nie było wówczas takich opracowań, jak ˝Strategia dla Polski˝. Proszę nie myśleć, że wspominana strategia to panaceum na wszystkie dolegliwości gospodarki polskiej. Ani ja, ani chyba nikt z nas tak nie myśli. Mimo to uważam, że ˝Strategia dla Polski˝ jest pierwszym i ogromnym krokiem na drodze do spojrzenia kompleksowo na całą gospodarkę. Obecnie potrzebna jest szczegółowa analiza poszczególnych działów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselBoleslawMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wracam do sprawy węgla i chciałbym zwrocić uwagę szczególnie na zbyt opiekuńcze stanowisko rządu, które daje nam się dziś poznać. Pamiętamy te nie tak bardzo odległe czasy, kiedy dla górników było wszystko. Taki stosunek doprowadził do sytuacji, że całe kierownictwo kopalń wraz z istniejącymi różnymi organizacjami wiedziało, że myśli za nich i martwi się rząd lub I sekretarz partii. Kiedy nadszedł rok 1989, nastąpiła ewolucja i zmiana stosunków polityczno-społecznych, a objęła ona i sprawy gospodarki, skończył się okres opiekuńczy ze strony władz centralnych. Nastał okres samodzielnego kierowania i odpowiedzialności za wszystkie sprawy związane z wydobyciem węgla, jego sprzedażą i wszystkimi sprawami związanymi z istnieniem przemysłu węglowego. Kierownictwo to nie było przygotowane do przeciwstawienia się trudnościom. Nie wiedziało ono bowiem lub nie znało przysłowia, że trudności są po to, by je pokonywać. Ludzie ci wprost nie mogli się pogodzić z tym, że w Warszawie jest rząd, który nie wie, że na Śląsku są kopalnie węgla, że w niektórych z nich na przykład brakuje samochodu, albo że właśnie się zepsuł i nikt z Warszawy nie przyjeżdża, by go naprawić, lub że jest awaria i trzeba ją usunąć, a na to też rząd powinien dać pieniądze i pracowników. Właśnie to wszystko powinna zrobić Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselBoleslawMachnio">Mógłbym tak wspominać o wielu sprawach, choćby o cenie węgla. Jak wynika z dawniejszych i dzisiejszych informacji, to kupujący, konsument węgla nie płaci za niego ceny, która pokrywałaby koszty wydobycia i utrzymania całej otoczki związanej z funkcjonowaniem górnictwa. Myślę, że nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że za sam węgiel kopalnie nikomu nie płaciły. Koszty utrzymania górnictwa to robocizna, maszyny, transport, sprzęt, administracja. Nie mam zamiaru i nie chcę wdawać się w sprawy związane z handlem. Jak wieść niesie, kopalnie rozdawały węgiel, oczywiście w dobrej wierze, a tu okazało się, że wielu kupców lub malwersantów i kombinatorów nie zapłaciło za węgiel. Ze sprzedażą węgla jest tak jak ze sprzedażą płodów rolnych, szczególnie ziemniaków, mleka, warzyw, a także trzody chlewnej. Wielu rolników kilka lat nie ma zapłacone za sprzedane płody i produkty rolnicze, a Prawo upadłościowe, które obowiązuje od 24 października 1934 r., nie może doczekać się znowelizowania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselBoleslawMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt z nas nie jest w stanie w tej Izbie i w dyskusji rozwiązać spraw zawartych w podanym na wstępie opracowanym programie. Wszyscy wiemy, że jeszcze długo w naszym kraju węgiel będzie prawie niezastąpionym surowcem energetycznym. To dzięki temu węglowi mamy światło, ciepłą wodę, ciepło w mieszkaniu; mamy też wiele towarów, produktów i wyrobów. Natomiast pewnie nie wiemy lub nas to nie interesuje, na ile lat jeszcze nam tego węgla starczy, czym go zastąpimy, bo on się, jak już mówiłem, nie odtwarza i nie ma na to żadnej siły. Odtwarzalna produkcja jest tylko w rolnictwie, ale trudno zauważyć, by ktokolwiek spoza rolnictwa i rolników zajmował się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselBoleslawMachnio">Zachodnie państwa kapitalistyczne nie mają węgla, ale mają za to światło, ciepłą wodę. Tam nigdy prądu nie brakuje. Każdy punkt energetyczny - siłowy, czy świetlny - ma przynajmniej dwa zasilania. Znów nic nowego nie powiem, jeśli stwierdzę, że głównym producentem energii elektrycznej są elektrownie atomowe. My zaś boimy się nie tylko Żarnowca, ale nie pozwolimy odbudować masztu w Gąbinie, by wszyscy Polacy mogli korzystać z radia, i to nie tylko w Polsce, ale i poza jej granicami. Myślę, że oni są nam tak samo bliscy, jak i ci, co mieszkają w kraju. Rozpoczęliśmy w Polsce budowę elektrowni atomowych, ale budowy są zatrzymane. Niech mi wolno będzie zapytać o to, kto pokrył lub pokryje koszty budowy. Moim zdaniem my sami, wszyscy. Jeżeli tego dokona rząd, to uczyni to, posługując się naszymi pieniędzmi, pochodzącymi od nas, zebranymi w formie różnych podatków, słusznych czy niesłusznych, ale przez nas zapłaconych. Być może się mylę, dochodzę jednak do wniosku, że nie to jest ważne i nie temu dajemy wiarę, co mówią naukowcy, co mówią księża i politycy, których partie mają wieloletnią tradycję, a takich w Polsce jest przynajmniej kilka, a może i kilkanaście. Najczęściej dajemy wiarę i posłuch najpierw propagandzie szeptanej na ucho, a najlepiej tym, co ładnie mówią, mają dar wymowy i wiele obiecują. Jeśli naprawdę jest tak, to czemu chcemy wyuczyć nasze dzieci i sami wciąż się dokształcamy? Komu zawdzięczamy to, że nie musimy np. chodzić pieszo, mamy ogromny postęp w każdej dziedzinie gospodarki, nawet maszyny do mycia naczyń w domu, nie wspominając o lodówkach czy całej gamie innego zmechanizowanego sprzętu. Pamiętam, jak w gospodarstwie rodziców dziadkowie i rodzice żęli zboże sierpem, a przez całą zimę młócono je cepami. Dziś cepy można obejrzeć u pana ministra Jacka Soski w Warszawie przy ul. Wspólnej 30.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselBoleslawMachnio">Po raz ostatni naprawdę trzeba dziś przedyskutować, co jeszcze można zmienić najpierw w opracowanym programie, związanym z węglem i górnictwem, jak zabezpieczyć przyszłość następnym pokoleniom, by korzystały one z jeszcze bardziej udoskonalonej techniki, by o naszym pokoleniu mówiły tak, jak my wspominamy i czcimy wszystkich wynalazców, obojętne w jakiej dziedzinie - nie ma tu bowiem różnicy, poczynając od przemysłu, poprzez medycynę, elektrotechnikę i inne zawody, a kończąc na kulturze - dziś wszyscy oni otrzymują nie tylko medale i legitymacje, ale i załączniki w twardej walucie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselBoleslawMachnio">Wydaje mi się też, że potrzeba jest pomoc w systemie podatkowym i kredytowym dla rozwoju elektrowni wiatrowych i wodnych. Stwórzmy warunki naszym naukowcom, specjalistom, ekspertom i praktykom, i pozwólmy im na opracowanie takiego planu, w którym będą rozwiązania na dziś i na przyszłe lata.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselBoleslawMachnio">Kończąc, zapewniam Wysoką Izbę, że będę głosował za przekazaniem opracowanego wyżej wymienionego planu do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej, a one przedłożą nam projekt ustawy, która służyć będzie społeczeństwu nie tylko dziś, jutro, ale wielu pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, muszę wyjaśnić, że nie ma technicznych możliwości skierowania tego do komisji, bo to już zostało opracowane przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Bolesław Machnio.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszZajac">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska ma na Śląsku największe lub prawie największe w Europie zagłębie węglowe. Od uzmysłowienia sobie tego faktu wypada zaczynać każde rozważanie spraw i podejmowanie decyzji dotyczących polskiego górnictwa. Warto ten fakt szczególnie dobrze zakodować w pamięci, i to nie tylko na czas obecnej debaty. Poglądy na kwestie przyszłości tego przemysłu i kierunków rozwoju całego regionu oraz opinie ekspertów zagranicznych, wyrażane dość często i ochoczo, zwłaszcza kilka lat temu, należy zawsze oceniać w aspekcie tego jednego, lecz zasadniczego faktu, a także zdecydowanie odmiennych realiów poszczególnych państw w zakresie możliwości korzystania z innych paliw energetycznych oraz alternatywnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselTadeuszZajac">Polski przemysł wydobywczy i cała sfera związana z nim kooperacją są jednak w stanie ciężkiej choroby, a ta, nie leczona, może niedługo sprowadzić zapaść. Stare i nowe przyczyny obecnej sytuacji są dobrze znane. Natomiast wypracowanie oficjalnej diagnozy tej choroby i projektu terapii w postaci programu dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności trwało sporo czasu. Okres docierania poszczególnych jego rozwiązań, a następnie czas oczekiwania na zatwierdzenie rządowe uświadamiają, zwłaszcza tym, którzy znają realia tego przemysłu, że nadal trudno nam uwierzyć, że czas to uciekające pieniądze. Mimo wielu zastrzeżeń, które wzbudza ostatnia wersja programu, nosząca wyraźnie ślady zbyt daleko posuniętego kompromisu, uznanie go za dokument rządowy doprowadziło nas do dzisiejszej debaty, która w innej sytuacji nie byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselTadeuszZajac">Chcę dobitnie stwierdzić, że konieczność zreformowania naszego przemysłu górniczego nie jest lokalnym problemem Śląska. Pomijając aspekt bezpieczeństwa energetycznego kraju, możliwego dzięki posiadaniu tak znacznej produkcji paliwa, jakim jest węgiel, warto przy takiej okazji jak dzisiejsza przypomnieć wszystkim kolegom posłom i całemu społeczeństwu także to, że z zamówień składanych przez spółki węglowe żyje wiele przedsiębiorstw w całej Polsce. I mam nadzieję, że żyć będzie nadal, i dobrze. Nieprawdą jest bowiem twierdzenie, lansowane jeszcze nie tak dawno, że górnictwo rujnuje naszą gospodarkę. Prawda jest bardziej banalna. To naiwna wiara, że swobodna gra wolnego rynku zastąpi przemyślany program przekształcania struktur potężnego przemysłu w kierunku mechanizmów wolnorynkowych, zagroziła bankructwem tej gałęzi i jej otoczenia. Dlatego też, jeśli nawet w obecnym rządowym programie restrukturyzacji tego przemysłu są zapisy nie do końca konsekwentne, to jest to jedynie pewna przemyślana logicznie i wynegocjowana z wieloma podmiotami koncepcja gospodarowania tak potężną częścią majątku narodowego, jaki stanowią kopalnie. Jest to zarazem koncepcja zmierzająca do stworzenia warunków gwarantujących rentowność producenta węgla, a nie tylko tych wszystkich, którzy z jego produkcji żyją, a więc firm handlujących węglem, Polskich Kolei Państwowych i energetyki.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselTadeuszZajac">Istotą programu jest dopracowanie się takich struktur i mechanizmów funkcjonowania polskiego przemysłu węglowego, aby bogactwo zalegające w ziemi było wydobywane zgodnie z logiką ekonomii, ale nie tej wilczej, krótkowzrocznej i aspołecznej. Dlatego, podejmując dziś decyzje o kierunkach restrukturyzacji górnictwa, trzeba pamiętać, że jego rezerwy własne zostały już zużyte w całości, a następne ruchy modernizacyjne, zarówno techniczne, jak i strukturalne, wymagają kapitału. Dopływ pieniędzy z budżetu państwa powinien podlegać jednak bardzo klarownej weryfikacji, jeśli chodzi o przeznaczenie, a do mechanizmów gromadzenia potrzebnych środków powinny zostać wprowadzone także elementy rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselTadeuszZajac">Uważam za niezbędne szybkie wprowadzenie zasad tworzenia rezerw państwowych. Środki uzyskiwane w ten sposób pozwolą uporządkować rynek węglowy, a dokładniej - zbudować go od podstaw, gdyż obecna sprzedaż węgla niewiele ma wspólnego z mechanizmami rynkowymi. Rezerwy państwowe pozwolą zminimalizować skutki nierównomiernego układu, w którym górnictwo funkcjonuje od chwili wstrzymania dotacji, a przede wszystkim dostarczą górnictwu środków finansowych z jego własnej produkcji, której poziom w żadnym kraju nie jest prostą odpowiedzią na poziom popytu. A zmniejszenie presji finansowej w górnictwie to jedyna szansa uporządkowania zasad obrotu węglem i zwalczania patologii rodzącej się na styku gwałtownych potrzeb finansowych górnictwa i nadmiernie uwolnionego rynku obrotu węglem.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselTadeuszZajac">Niezrozumiały jest dla mnie opór wobec wprowadzenia czytelnego mechanizmu zasilania Funduszu Restrukturyzacji Górnictwa poprzez tzw. opłatę węglową. Czy jest bardziej uczciwy i czytelny sposób opodatkowania? Na marginesie tej sprawy mam pytanie do Wysokiej Izby: Czy ktoś pamięta debatę na temat podatku telefonicznego, pobieranego od kilku lat przez szanowną Telekomunikację Polską SA na ten sam cel, któremu ma służyć podatek węglowy? No, cóż, sprawę tę załatwiono po cichu i nie pomógł Urząd Antymonopolowy ani oburzenie klientów.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselTadeuszZajac">Demonizowanie podatku węglowego jest moim zdaniem objawem braku rozeznania w mechanizmie jego naliczania, który może być przecież przedmiotem dyskusji aż do pełnego consensusu. Jednak ustanowienie tego podatku jest kwestią nie wymagającą dodatkowych uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselTadeuszZajac">Równie ważnym narzędziem warunkującym skuteczną realizację programu restrukturyzacji jest unowocześnienie struktur zarządzania górnictwem. To co do tej pory zrobiono jest odzwierciedleniem niespójności zasad funkcjonujących w przemyśle. Konieczny jest tutaj ruch w kierunku nowoczesnego zarządzania. Tworząc nowe warunki w postaci kontraktów menedżerskich, powiększy się szansę na pojawienie się w górnictwie nowych fachowców, głównie z dziedziny ekonomii. Wysoki poziom fachowości polskich specjalistów górniczych jest nie kwestionowany, dowiodła tego udana restrukturyzacja techniczna zrealizowana w wielu spółkach węglowych, ale to nie wszystko. Koleżankom i kolegom mniej obeznanym z górniczymi realiami powiem tylko, że jest to coś w rodzaju porządkowania górniczego ogródka: wyrywa się chwasty, obumarłe rośliny lub ich części, zmienia się układy grządek i ścieżek, sadzi nowe, bardziej plenne rośliny, a wszystko po to, aby ze swojego skrawka ogrodu mieć jak najwięcej pożytku. Tak, używając porównania, najkrócej można określić działanie restrukturyzacyjne w górnictwie, bez uciekania się do fachowej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselTadeuszZajac">Zabiegi takie wymagają pieniędzy i skrupulatnego liczenia ich, ale zważywszy na ciężar społeczny każdej decyzji w tym przemyśle, ekonomizacja górnictwa musi iść w parze z wyraźnym dostrzeganiem głównych celów wszelkiej działalności gospodarczej, a są nimi stymulowanie życia społecznego i służba społeczeństwu. Tak określają zadania organizmów gospodarczych nowoczesne doktryny ekonomiczne i nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla prób stosowania ekonomii o XIX-wiecznym rodowodzie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselTadeuszZajac">Skoro nasi fachowcy górnictwa potrafią z powodzeniem zastosować najnowocześniejsze rozwiązania techniczne, porównywalne ze światowymi wyniki, oczywiście w warunkach także porównywalnych, i skoro nie mamy łatwo dostępnych zasobów, jak np. w Stanach Zjednoczonych Ameryki, to gospodarujmy tym, co dała nam natura, w sposób optymalny w naszych warunkach, nie zapominając o tym, że bogactwo to jest własnością całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselTadeuszZajac">Dopływ kapitału do tego przemysłu jest warunkiem jego bytu, ale w pierwszym rzędzie powinny być realizowane powiązania kapitałowe na linii naturalnych funkcjonalnych powiązań, a więc górnictwo - energetyka, górnictwo - koksownictwo lub górnictwo - metalurgia. Doktryny, tym razem ekonomiczne, nie mogą przesłaniać realiów społecznych, a te coraz bardziej ujawniają destrukcyjny wpływ mechanicznej ekonomii na życie społeczne. Wybór polega więc na tym (i to nie tylko w wypadku decydowania o przyszłości polskiego górnictwa), czy w mechanizmy ekonomiczne wprowadzone zostaną niewymierne, a przecież konkretne wartości gwarantujące spokój społeczny, czy też tryby ekonomii będą pracowały jedynie w kierunku maksymalizacji dochodów, przyspieszając pauperyzację szerokiej rzeszy pracowników najemnych zarówno w sferze przemysłowej, jak i budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselTadeuszZajac">Trzeba pamiętać, że z jednej strony mówi się o kształtowaniu kosztownej nadprodukcji węgla, z drugiej - o groźbie utraty pracy przez 80 tys. górników. Między tymi argumentami - nie do końca prawdziwymi, jak każdy argument w walce politycznej - mamy dziś znaleźć rozwiązanie kompromisowe. Dotychczas kompromisy okazały się w wielu wypadkach nie tak zgniłe, jak zwykło się je nazywać.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PoselTadeuszZajac">W kopalniach Rybnickiego Okręgu Węglowego nastąpiło wiele zmian restrukturyzacyjnych, połączono bez większych oporów społecznych dwie dogasające kopalnie z kopalniami sąsiadującymi, a trzecia, kopalnia ˝Żory˝, likwidowana, może być przykładem wdrażania działań osłaniających załogę przed najbardziej bolesnym skutkiem, jakim jest utrata pracy. Cała załoga tej kopalni znalazła zatrudnienie w dwóch sąsiednich spółkach i kopalni ˝Budryk˝, co chciałbym potraktować jako miernik wiarygodności zapewnień o przeprowadzaniu dalszych działań restrukturyzacyjnych w podobnym stylu.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PoselTadeuszZajac">Mam jednak powody do obaw, że obecny zakres kompetencji i umocowanie prawne Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa nie czynią z niej narzędzia dostatecznie skutecznego w realizowaniu tak wielokierunkowego programu. Skonkretyzowanie jej kompetencji, a przede wszystkim uzbrojenie jej w ustawowe narzędzia, pozwalające na restrukturyzację finansową górnictwa, to podstawa jej skuteczności. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja przybliży nas do bardziej obiektywnego osądu dotychczasowych przemian w górnictwie i pozwoli wybrać najlepsze warianty jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Zając.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Milner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy jeden z najbardziej drażliwych tematów naszej transformacji gospodarczej, jakim jest restrukturyzacja górnictwa. Należy tylko ubolewać, że rząd tak późno przedstawił program dostosowania górnictwa do roku 2000. Dziś stoimy przed problemem, którego rozwiązanie wymaga olbrzymich nakładów finansowych w długim przedziale czasowym, często przekraczających możliwości finansowe państwa. Nakłady te związane są z oddłużaniem, budową nowych miejsc pracy oraz restrukturyzacją techniczną górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanSwirepo">Przez lata ugruntowywano pogląd, że węgiel jest naszym czarnym złotem, dostawcą potrzebnych dewiz i podstawą naszego bezpieczeństwa energetycznego. Na tych założeniach, a także na rozpoznanych i udokumentowanych zasobach złóż węglowych, dających perspektywę eksploatacji przez okres 100 lat, budowano w czasach realnego socjalizmu i gospodarki planowej potęgę naszego górnictwa. Powstała więc infrastruktura przemysłowa związana z wydobyciem, przerobem i transportem węgla, dostosowana do wydobycia ponad 200 mln ton węgla. Do takich założeń dostosowano także naszą energetykę oraz prawie cały system zaopatrywania odbiorców przemysłowych, komunalnych oraz indywidualnych w energię cieplną.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanSwirepo">Brak było preferencji do stosowania innych nośników energii cieplnej, takich jak gaz, olej opałowy czy też energia elektryczna. Ta filozofia myślenia w tamtych latach trwale zapisała się w naszym dzisiejszym krajobrazie, jakim są dymiące kominy naszych domów i zakładów pracy. Gospodarka rynkowa wprowadzona po roku 1989 spowodowała, że zużycie energii elektrycznej i cieplnej drastycznie spadło. Był to wynik działania mechanizmów rynkowych. Ze względów kosztowych upadły przedsiębiorstwa zużywające duże ilości energii elektrycznej i cieplnej, nastąpił natomiast znaczny spadek produkcji w całej naszej gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanSwirepo">Zapotrzebowanie na węgiel dla odbiorców krajowych ukształtowało się na poziomie 100 mln ton, natomiast zgodnie z przedstawionym programem w roku 2000 zakłada się utrzymać wielkość wydobycia na poziomie 120 mln ton. Takie założenia wymagają ograniczenia wydobycia na przestrzeni tych 4 lat o około 20 mln ton rocznie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJanSwirepo">Uzyskanie rentowności jest podstawowym celem rządowego programu dostosowania naszego górnictwa do gospodarki rynkowej, przedstawionego w druku nr 1778. Cel ten można osiągnąć w różny sposób, w tym przez podwyżkę cen sprzedaży węgla, ale jest to operacja ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJanSwirepo">W roku bieżącym ceny węgla w sprzedaży krajowej stanowią ok. 93% ceny importowej - bez cła i podatku granicznego. Ważne jest także, aby wzrost cen węgla energetycznego kształtować nie na poziomie cen energii elektrycznej, a ustalanej administracyjnie, lecz na poziomie średniego wzrostu cen towarów i usług. Ważny element rentowności stanowią ceny uzyskiwane w eksporcie węgla. Utrzymanie odpowiedniego poziomu wydobycia, założonego w programie do roku 2000, wymaga sprzedaży nadwyżki wydobytego węgla za granicę. Ceny uzyskiwane w eksporcie wynoszą ok. 68% cen krajowych. Ta dość drastyczna różnica cen jest częściowo spowodowana, u wszystkich zresztą eksporterów, poziomem kształtowania się kursu dolara poniżej założeń budżetowych. Szacunkowe zmniejszenie przychodów z tego tytułu w roku 1995 wyniosło ok. 249 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJanSwirepo">Jednym z podstawowych kierunków uzyskania rentowności górnictwa jest dosyć drastyczna, ale potrzebna w krótkim okresie obniżka kosztów wydobycia. Trzeba przyznać, że program rządowy dość szczegółowo przedstawia propozycje związane z obniżeniem kosztów. Jednak proponowane rozwiązania wymagają nie tylko zgody partnerów, ale przede wszystkim dużych nakładów finansowych. Z tego też względu trudno dziś stwierdzić, czy ten program jest realny. Moim zdaniem ta drastyczna sytuacja wymaga natychmiastowych działań rządu w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselJanSwirepo">Po pierwsze, oddzielenie sfery produkcyjnej od działalności pomocniczo-usługowej i socjalno-bytowej. Nie można pozwolić, aby koszt utrzymania 140 tys. mieszkań zakładowych i całej infrastruktury z tym związanej obciążał koszt wydobycia węgla.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselJanSwirepo">Po drugie, należy zrestrukturyzować lub umorzyć całkowicie zadłużenie kopalń wobec budżetu, zobowiązań wobec ZUS, PFRON, a spłatę należności dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznaczyć na inwestycje proekologiczne w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że pilne rozwiązanie tych dwóch problemów stworzy warunki do dalszej restrukturyzacji górnictwa, tak aby po roku 2000 mogło działać na zasadach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Skończył się czas klubowy, jeśli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Kazimierz Milner zrezygnował z wygłoszenia przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas klubowy - 4,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę skupić państwa uwagę tylko na problemach finansowych górnictwa, ale najpierw małe sprostowanie do wypowiedzi pana posła Polmańskiego. Pan poseł Polmański mówił o dodatnim wyniku finansowym spółek węglowych w 1993 r., za rządów pani premier Suchockiej. Pragnę pana posła i Wysoki Sejm poinformować, że w 1993 r. wynik finansowy brutto, o którym mówił pan poseł Polmański, wynosił minus 966 mln zł; w przeliczeniu na stare złote jest to 9665 mld. Netto było to 15 bln zł. I w uzupełnieniu niejako wypowiedzi pana posła Polmańskiego pragnę również Wysoką Izbę poinformować, że w 1993 r. należności górnictwa skumulowane z poprzednich lat wynosiły już 54 bln starych złotych, a nadwyżka zobowiązań nad należnościami wynosiła 34 bln zł z kawałkiem. Oczywiście ten wynik, te straty narastały w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselPiotrPolmanski">(Dwukrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mamy tu pewną ciągłość od początku lat dziewięćdziesiątych. Górnictwo węgla kamiennego było traktowane jako kotwica antyinflacyjna. Jeżeli dołożyć do tego absurdalne decyzje niektórych rządów, jak rządu pana Bieleckiego o administracyjnym wstrzymaniu eksportu węgla, czy ograniczeniu tego eksportu, szacowane na 15 mln ton - część tych rynków zbytu nie odzyskano do tej pory albo uzyskano, w innych przypadkach, mniej korzystne warunki przy zawieranych umowach. To wszystko się nakłada. Jesteśmy w takim punkcie, że górnictwo sobie nie poradzi samo i musimy wspólnie się zastanowić nad tym, jak zrealizować program rządowy, który dzisiaj był prezentowany, ale również nad tym, jak sformułować program idący dalej, mający dłuższą perspektywę. Jestem zaniepokojony, że do tej pory nie ma pakietu ustaw, który był zapowiadany. To właśnie byłaby ta stabilizacja polityki - państwa, nie poszczególnych rządów - wobec górnictwa węgla kamiennego, które odgrywa tak istotną rolę w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jest w budżecie państwa na rok 1997 dotacja na likwidację kopalń, natomiast przy tym ogromnym zadłużeniu górnictwa i ujemnym wyniku finansowym na bieżąco nie ma środków na inwestycje i ci, którzy są przeciwnikami górnictwa, mogą po prostu spokojnie czekać - jeżeli nie zmieni się polityka w tym zakresie, to górnictwo faktycznie skończy swoją działalność, ale nie w wyniku planowej likwidacji tych kopalń, gdzie wyczerpują się złoża i gdzie wydobycie jest absolutnie nieopłacalne, ale w wyniku niepodjęcia działań. W budżecie nie ma pieniędzy na inwestycje. W moim przekonaniu trzeba wrócić do tego pomysłu, o którym dzisiaj mówił pan poseł Tadeusz Zając, aby wprowadzić opłatę węglową do ceny węgla. Opłata węglowa - na przykład w wysokości 3,7% do ceny węgla - pozwoliłaby wygospodarować środki na inwestycje i jednocześnie pomóc gminom. Można środki pochodzące np. ze sprzedaży węgla indywidualnym odbiorcom skierować do gmin, tak aby ten aspekt społeczny restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego również wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Do rozwiązania pozostaje również kwestia przejęcia mieszkań zakładowych, komunalizacji tych mieszkań. Pan poseł Wójcik mówił o tym problemie. Jest to poważna kwestia. Bezpłatne przekazanie mieszkań, których wartość księgowa wynosi dzisiaj 1859 mln zł, powoduje, że kapitał akcyjny spółek węglowych jest prawie zerowy; to prowadzi do upadłości. Ten problem albo trzeba rozwiązać przez dokapitalizowanie spółek węglowych, albo przez szybkie zmiany w ustawie o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Są tu możliwe zmiany prawne i tym bardziej trzeba oczekiwać od rządu szybkiego skierowania całego pakietu ustaw do parlamentu. I oczywiście program dla górnictwa musi być wsparty szerszym programem restrukturyzacji gospodarki w woj. katowickim, programem zmian w strukturze społecznej. Taki program do końca nie jest wypracowany mimo funkcjonowania kontraktu regionalnego, mimo stworzenia raportu o rozwoju społecznym, współfirmowanego przez ONZ. Czeka nas wypracowanie programu, który niejako ujmie całościowo problemy restrukturyzacji gospodarki naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To jest koniec czasu klubowego, jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polmańskiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, ma pan 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mój nie wykorzystany czas spożytkuję na kilka pytań, które chciałbym zadać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Po pierwsze: Na czym miałaby polegać międzynarodowa konkurencyjność polskiego górnictwa węgla kamiennego, o której się mówi w tytule programu? Przyznam szczerze, że w dalszej części programu na ten temat praktycznie się milczy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Po drugie: Ponieważ rok 1996 to pierwszy rok realizacji programu rządowego, proszę powiedzieć, panie ministrze, co z urynkowieniem cen węgla energetycznego? W programie na str. 30 stwierdza się: ˝Doprowadzenie górnictwa węgla kamiennego do restrukturyzacji finansowej możliwe będzie m.in. przez kształtowanie w kraju cen zbytu węgla energetycznego na poziomie wskaźnika mierzonego średnim poziomem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych˝. To oznacza, że ceny węgla powinny wzrosnąć minimum o tyle, ile wynosi poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselPiotrPolmanski">Po trzecie: Program zakłada redukcję w ciągu 4 lat zdolności produkcyjnych o 20 mln ton węgla. Proszę powiedzieć, panie ministrze - proszę mi może wskazać - jakimi instrumentami rząd zamierza zrealizować to przedsięwzięcie. Proszę również powiedzieć, jak realizacja programu ma się do zwiększonego o kilka milionów ton wydobycia węgla w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselPiotrPolmanski">I czwarte pytanie: W jaki sposób zamierza rząd poprawić efektywność eksportu węgla kamiennego, który - choć uzasadniony - ma także negatywny wpływ na wynik finansowy spółek i kopalń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Polmański.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców. Czasy klubowe są już wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można mieć pytanie do członka rządu, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak, z tym że proszę, by nie było wielu tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia - pytania do przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obradujemy nad bardzo istotną tematyką i stąd - jeśli pan minister pozwoli - chciałbym skierować trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie wiąże się z konsekwencją członkostwa Polski - na razie jesteśmy stowarzyszeni, ale przecież dążymy do członkostwa - w Unii Europejskiej. W jakim zakresie, panie ministrze, aktualny nasz status i to, co wynika z Układu Europejskiego, i to, co wynika z innych porozumień, które towarzyszą temu procesowi, rzutuje na kwestię restrukturyzacji górnictwa, na pewien model docelowy, który rząd zamierza realizować w momencie, gdy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej? My nie wiemy, kiedy to będzie. Wczoraj cytowałem tutaj opinię Niemieckiego Instytutu Badań Gospodarczych, opublikowaną w ˝Rzeczpospolitej˝, który twierdzi, że to członkostwo nastąpi raczej nie w 2005 r., ale później, w 2010 r. Bez względu jednak na to, kiedy to nastąpi, jest tu pewien związek przyczynowy. Chciałbym więc zapytać, jesteśmy suwerenni w określeniu naszej strategii w odniesieniu do górnictwa i, szerzej, energetyki, a w jakim zakresie tu są już pewne zobowiązania, które rzutują na pole manewru rządu w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu rząd wykorzystuje ekspertyzy naukowe dotyczące górnictwa, restrukturyzacji, przekształceń Śląska. Był program Polska 2000, realizowany przez Polską Akademią Nauk, szereg innych ośrodków naukowych było zaangażowanych. Chciałbym zapytać: Czy to, panie ministrze, co rząd proponuje, i to, co realizuje, wynika z jakichś doraźnych działań, doraźnych posunięć - zmieniają się koalicje, zmieniają się akcenty, są naciski społeczne - czy też jest pewna linia zobiektywizowana wynikająca z rożnych obserwacji naukowych, którą rząd realizuje, i to wszystko, co proponuje, będzie miało określone konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie pytanie: Czy z tytułu restrukturyzacji i przekształceń, niezależnie od tych porozumień o charakterze społecznym, które już zostały zawarte i o których realizację dzisiaj pytamy, rząd przewiduje jakieś inicjatywy ustawodawcze? Czy w obszarze naszego szczególnego zainteresowania, jako parlamentu, mogą się pojawić jeszcze w tej kadencji rozwiązania, które są niezbędne, aby zrealizować zamierzenia rządu? Zwłaszcza w Sejmie bowiem powinniśmy się interesować tym, co my powinniśmy zrobić, czasu zostało już w tej kadencji niewiele, mamy jeszcze długą listę projektów ustaw, interesuje mnie więc to, czy rząd zamierza jeszcze wystąpić z inicjatywą, która byłaby pomocna w realizacji zamierzeń restrukturyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, pan poseł Wojciech Błasiak, następnie pan poseł Jerzy Pistelok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mam cztery pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie ministrze, pierwsze pytanie: Co by się stało, pana zdaniem, z kopalnią, która na przykład w 1993 r. była rentowna, po czym nakazano jej administracyjnie zmniejszenie wydobycia węgla i stała się nierentowna w 1995 r., jaką decyzję w stosunku do tej kopalni podjąłby pan w 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Drugie pytanie: W latach 1990-1996 administracyjna aprecjacja złotówki doprowadziła, według moich wyliczeń, do utraty wartości dolara o około 160% i o tyle też pogorszyła się opłacalność polskiego eksportu. Proszę powiedzieć, jak wyglądałaby dzisiaj opłacalność eksportu węgla, gdyby nie było aprecjacji o 160%, lecz na przykład o 60% i 30%. Co państwo zrobicie, jeżeli za 2 lata na przykład dojdzie do deprecjacji złotówki o 60%?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Trzecie pytanie: Od 7 lat głoszona jest teza o nierentowności górnictwa w ogóle. Naszym zdaniem jest to teza kłamliwa. Jak się pan do niej ustosunkuje w świetle wyliczeń - mówiła o nich moja koleżanka pani poseł Janina Kraus - Górnośląskiej Izby Przemysłowo-Handlowej, z których jednoznacznie wynika, że gdyby nie decyzje rządu, to górnictwo osiągnęłoby dziś zyski, a nie poniosło straty? Proszę odpowiedzieć, bo panowie przemilczacie ten fakt i nie zauważacie, że jednak są pewne wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Wreszcie ostatnie pytanie: Od 1 stycznia planowana jest likwidacja Zakładu Problemów Energetyki Polskiej Akademii Nauk, który opracował całą logistykę polityki energetycznej. Skąd po tej likwidacji - mówię o zakładzie profesora Bojarskiego - państwo będziecie brać podstawowe dane, jeżeli chodzi o bilans paliwowo-energetyczny do 2010 r., czy z firm konsultingowych? Co rząd zamierza zrobić w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Mam poza tym generalne pytanie, panie ministrze, bo mówimy o czwartym czy piątym programie, jedynie słusznym, jeżeli chodzi o restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego, ale wszystkie one sprowadzały się do tego, że, po pierwsze, należy ograniczyć wydobycie, po drugie, likwidować kopalnie i część wyrobisk, po trzecie, ograniczać moce produkcyjne, po czwarte, zwalniać pracowników w taki sposób, by nie doszło do wybuchu społecznego: Czym pana program różni się od tych poprzednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Pistelok pragnie zadać pytanie, potem pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyPistelok">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam do pana ministra dwa pytania. Czy uważa pan, że pilne przyjęcie nowelizacji ustawy o związkach zawodowych mogłoby radykalnie przyśpieszyć reformę w górnictwie? Mamy bowiem taką paradoksalną sytuację, że o restrukturyzacji górnictwa, o tym, jak je restrukturyzować, najczęściej wypowiadają się politycy, żeby nie powiedzieć ostrzej. Natomiast wybitni fachowcy w tej branży, fachowcy w skali światowej, mają niewiele do powiedzenia, oni sobie mogą pogadać na konferencjach, natomiast do decyzji ich się nie dopuszcza. Jest to, moim zdaniem, sytuacja bardzo dziwna, gdyż nasza nauka górnicza jest wysoko ceniona w świecie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyPistelok">I drugie pytanie: Czy uważa pan minister za stosowne, aby zabiegać na posiedzeniu Rady Ministrów o wyasygnowanie specjalnych środków na finansowanie programów energetycznych, chodzi mi zwłaszcza o program energetyczny dla Górnego Śląska, dla ROW-u, aby powiązać wydobycie węgla z jego najefektywniejszym spalaniem w energetyce zawodowej? Dzięki temu ograniczylibyśmy zdecydowanie emisję najgorszych związków i pyłów, która właśnie w okresie zimowym szczególnie doskwiera mieszkańcom Górnego Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Zając, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardZajac">Trzy pytania, panie ministrze. Pierwsze, fundamentalne, dotyczy granicy kompromisu pomiędzy polityką gospodarczą rządu a polityką społeczną. Mówiąc krótko, chciałem zapytać: W jakim stopniu rynek ma decydować o restrukturyzacji sektora węglowego? A jeszcze konkretniej: Czy i kiedy podmioty sektora węglowego mogą i powinny być uznane za przedsiębiorstwa użyteczności publicznej? Myślę, że to jest bardzo istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselRyszardZajac">Drugie pytanie: Czy Rządowe Centrum Studiów Strategicznych ma zamiar w najbliższym czasie podjąć próbę opracowania programu restrukturyzacji sektora węglowego w perspektywie do 2010 r.? Myślę, że taka potrzeba istnieje.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselRyszardZajac">I trzecie pytanie: Jak w rankingu kopalń o zbliżonym poziomie rentowności kształtują się poszczególne grupy? Bo myślę, że można wyodrębnić przynajmniej trzy takie grupy kopalń o zbliżonych poziomach rentowności. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister scharakteryzował, jakie cechy mają te grupy kopalń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Henryk Dyrda, następnie pan poseł Jan Kisieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHenrykDyrda">Panie ministrze, mam do pana kilka pytań. Mam przed sobą pismo skierowane do premiera Cimoszewicza. Jest to pismo Porozumienia Producentów Maszyn Górniczych i dotyczy tragicznej sytuacji zaplecza górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselHenrykDyrda">Dlaczego w pana programie restrukturyzacji górnictwa nie ma ani jednego zdania na temat zakładów zaplecza górniczego, a w tej chwili jest tam zatrudnionych około 400 tys. osób? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselHenrykDyrda">Pytanie drugie dotyczy handlu węglem. Pan, panie ministrze - bodajże w czerwcu ub. r. - wydał głośną wówczas uchwałę nr 2, której celem było, jak pan to określał, wyeliminowanie pośredników, usprawnienie handlu węglem. Chciałbym zapytać: Czy ta uchwała odniosła pożądany skutek? I jednocześnie czy jest możliwa sytuacja, o której pan mówi w jednym z wywiadów - pozwolę to sobie zacytować, jest to wywiad z października tego roku - ˝W tej chwili górnictwu zalegają odbiorcy węgla w kraju na niebagatelną kwotę 30 bln starych złotych. Gdyby górnictwo te pieniądze dostało, to nie ma problemu płynności finansowej sektora, który dziś występuje. Zalegają głównie elektrownie, elektrociepłownie i ciepłownictwo˝. Jak taki stan rzeczy jest w ogóle możliwy?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselHenrykDyrda">Kolejne pytanie. W pana programie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, na stronie 34, jest fragment dotyczący ewentualnego finansowania czy pomocy finansowej z Banku Światowego. Chciałbym uzyskać jakieś dokładniejsze dane. Czy były, czy są prowadzone rozmowy, czy już zapadały jakieś decyzje, czy możemy spodziewać się jakichś pieniędzy, a jeżeli tak, to na jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselHenrykDyrda">I ostatnie pytanie. Na stronie 10 tegoż programu zostało przez pana użyte pewne sformułowanie, nie bardzo dla mnie zrozumiałe. Pan minister pisze mianowicie, że na złe wyniki finansowe górnictwa w 1995 r. duży wpływ miały strajki w 1996 r. Czy mógłby pan to wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jan Kisieliński, następnie pan poseł Wiesław Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanKisielinski">Pani Marszałek! Panie ministrze, cztery pytania. Jak pan - jako ówczesny dyrektor kopalni, a obecnie pełnomocnik rządu - ocenia ówczesne decyzje o samodzielności kopalń oraz o zakazie eksportu? Jakie przyniosło to straty naszemu krajowi i czy odzyskaliśmy rynki zachodnie, ilościowo i cenowo?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanKisielinski">Drugie pytanie. Czy mógłby pan przedstawić Wysokiej Izbie, jak wygląda restrukturyzacja na Zachodzie, ile trwa i ile kosztuje oraz czy istnieje państwo, gdzie nie ma dofinansowania do jednej tony węgla, tak jak u nas w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanKisielinski">Pytanie trzecie. Ile wynosi cena węgla w kopalni, a ile u tzw. prywatnego odbiorcy, na przykład w Białymstoku czy w Suwalskiem, i czy na tym zarabiają górnicy? A jeżeli nie, to kto?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJanKisielinski">I sprawa ostatnia. Padały tu zarzuty, że program jest krótkotrwały, że obejmuje okres tylko do 2000 r. Czy w pierwszej wersji pana programu były fragmenty dotyczące przyszłości górnictwa, ukazujące jak będzie ono wyglądało po 2000 r., a jeżeli tak, to dlaczego te fragmenty zostały wycofane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Wiesław Szweda, a następnie pan poseł Bolesław Herudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytania wynikają z różnych przesłanek, ale chciałbym, żeby na nie tutaj odpowiedziano. Mój pogląd dotyczący sytuacji górnictwa jest taki, że polskie górnictwo węglowe funkcjonuje na takich samych zasadach, jak Stocznia Gdańska przed ogłoszeniem upadłości. I jeżeli nie przerwiemy tego błędnego koła, nic w górnictwie nie zrobimy. Chciałbym poznać opinię pana ministra w tej sprawie, dowiedzieć się, czy podziela pan mój pogląd, czy może ma inny, a jeżeli pan minister ma inny pogląd, to chciałbym, żeby mi powiedział, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWieslawSzweda">Druga kwestia. Na zarzuty, że nic się dla górnictwa nie zrobiło, chciałem powiedzieć, że w związku z wnioskami środowisk górniczych ten parlament na wniosek ministra finansów zrealizował wielokrotnie zgłaszany postulat dotyczący likwidacji obligatoryjnej dywidendy, która miała poważny wpływ na koszty wydobycia węgla. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób w resorcie górnictwa likwidacja tej dywidendy została skonsumowana i jak zapisy dotyczące likwidacji obligatoryjnej dywidendy wpłynęły na koszty wydobycia węgla.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselWieslawSzweda">Ostatnie pytanie odnosi się do konferencji programu Synergy dotyczącego polskiego węgla w Europie, na której przedstawiciele Unii Europejskiej i różnych instytucji wypowiadali się na temat funkcjonowania polskiego węgla. Przedstawiciel firmy konsultingowej z Anglii, przedstawiając wcześniej te pomyślne perspektywy polskiego górnictwa, na temat funkcjonowania polskich kopalń powiedział: Ale jak się przyglądamy temu, co robicie w kopalniach, to stwierdzamy, że wszystko robicie źle. Chciałbym, żeby pan minister Ścierski skomentował te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Bolesław Herudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBoleslawHerudzinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselBoleslawHerudzinski">Panie Ministrze! Jak pan ocenia możliwość wprowadzenia systemowego kształtowania ceny węgla energetycznego, uwzględniającego powiązanie ceny energii i kiedy można oczekiwać tego systemu? Chcielibyśmy, żeby można było o tym poinformować nasze załogi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselBoleslawHerudzinski">Nie chcę zadawać innych pytań - gdyż nawet i takie pytanie było, tylko w innej formie - ponieważ moi przedmówcy wyczerpali te kwestie. Chciałbym tylko wspomnieć jeszcze o jednej sprawie. Panowie reprezentują ten wspaniały resort, w którego barwach ja również pracuję. Chciałbym zapytać: Kiedy możemy się spodziewać wprowadzania tych programów restrukturyzacji, o których mówimy? Wcześniej postulowano na terenie Sejmu, żeby uwzględnić porozumienie z partnerami społecznymi, gdyż, jak się wydaje, tylko wola załóg i dyrekcji może doprowadzić do prawidłowego wdrożenia całego systemu restrukturyzacji i górnictwa, i energetyki, jako dziedziny bezpośrednio z nim związanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselHenrykDyrda">(Czy można jeszcze zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselHenrykDyrda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Mianowicie na spotkaniu w Urzędzie Rady Ministrów, które odbyło się 8 maja tego roku, przewodniczący Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ ˝Solidarność˝ zaproponował premierowi Cimoszewiczowi, aby odbył się tzw. szczyt węglowy, tj. konferencja z udziałem środowisk górniczych i samorządowych woj. katowickiego i woj. wałbrzyskiego. Z tego, co mi wiadomo, zarówno premier Cimoszewicz, jak i pan, panie ministrze, bardzo pozytywnie odnieśli się do tej propozycji, ale niestety do dziś takie spotkanie się nie odbyło. Czy mógłby pan wytłumaczyć, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo w takim razie o zabranie głosu pana ministra Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytań jest bardzo dużo, odpowiedzi również, dlatego podzielimy się z panem ministrem Markowskim.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Chciałbym powiedzieć o doświadczeniach Unii Europejskiej, bo bardzo często padały tutaj porównania. Mówiono, że nie należy zamykać kopalń, nie należy zwalniać ludzi, nie należy zmniejszać wydobycia. Pytanie, jak robią inni, jest bardzo mądre.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W 1950 r. Unia Europejska zatrudniała 2200 tys. górników, wydobywała 500 mln ton węgla i miała 1500 kopalń. W 1995 r. kopalń było 200, pracowników tylko 175 tys., a wydobycie węgla wynosiło tylko 130 mln ton - tyle, ile wydobywamy my. Czyli: zamykali, zmniejszali, redukowali.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Doświadczenia Limburgii. Powstał kontrakt dla Limburgii. Rząd, plus samorządy lokalne, plus Unia Europejska, która bardzo pomagała wszystkim po kolei krajom, plus górnicy związkowcy utworzyli wspólny program zamykania kopalń. Była pełna akceptacja wszystkich stron. Utworzono nowe miejsca pracy, powstał budżet 3,3 mld dla małej Limburgii. Górnicy otrzymywali jednorazowe odprawy w wysokości 26 600 dolarów, przechodzili wcześniej na emerytury - skorzystało z tego około 10 tys. górników. Kopalnie zamknięto w 5 lat zamiast w 10 lat. Powstały 133 nowe firmy, stworzono 39 tys. nowych miejsc pracy. Nowe inwestycje kosztowały 4,6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Niemcy wydobywają obecnie 55 mln ton węgla. Dotacje do górnictwa wyniosły w 1996 r. 7,5 mld marek, a do 2000 r. wyniosą po 7 mld marek na rok. Koszty wydobycia w kopalniach niemieckich kształtują się na poziomie 240-400 marek (średnie koszty w polskich kopalniach wynoszą 55 marek), to jest prawie 7-8 razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Górnictwa nie można zrestrukturyzować bez poważnej pomocy państwa. Tak wynika z doświadczeń zachodnich. W Niemczech górnictwo traktowano jako przemysł strategiczny. Było ono i jest wspierane przez władze lokalne, rząd, samorządy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W 1980 r. podpisano kontrakt stulecia. Zapewniał on coroczne dostarczanie określonych ilości węgla dla energetyki. Stworzono fundusz wyrównawczy itd. Proszę państwa, tych doświadczeń jest ogromnie dużo. Jak się słucha ludzi, którzy mają coś do powiedzenia na ten temat, to się okazuje, że polski rząd nic nie robi i poprzednie rządy też nic nie robiły. Górnicy nic nie robią, kadra nic nie robi, wszyscy są nieudolni. Proszę państwa, jest to problem trudny, porażająco trudny - nie ma w Polsce innych dziedzin takich jak górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ministrowi przemysłu i handlu podlega ponad 200 branż. Najmniejszy program, jaki robimy, zlecając go firmom i ekspertom, trwa od półtora roku do trzech lat. Dwa lata temu zlecono restrukturyzację naszej elektroniki. Proszę państwa, do zakończenia tego programu jeszcze daleko, a najtrudniejszy program powstał bardzo szybko. Dlaczego? Bo delegowaliśmy wiceministra Markowskiego, bo skierowaliśmy na to duże środki, bo wszyscy byli tym bardzo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Myślę, że można by mnożyć zarzuty stawiane kolejnym rządom, kolejnym ministrom, kadrze itd. Ale popatrzmy również na tę salę: w tej chwili trochę się zapełniła, na początku było kilka osób - po dwie, trzy z jednego klubu. Czekaliśmy wiele miesięcy na tę debatę. Sukces zależy - jak powiedział jeden z kolegów posłów - od tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Proszę państwa, czy nas na to stać? Przed chwilą powiedziałem, jak to się robi na świecie. Czy polską gospodarkę na to stać? Czy jesteśmy tak bogaci, żeby dać takie pieniądze, żeby dofinansować górnictwo w taki sposób? Niestety, wszyscy wołają o pieniądze i nikt tych pieniędzy nie ma. I wszyscy są pokrzywdzeni, niezadowoleni, wszyscy chcieliby strajkować, żeby było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Sprawa cen węgla, cen energii elektrycznej. Proszę państwa, nie może tak być, że rząd będzie tym ręcznie sterował. Trzeba powiedzieć, że nie ma dwóch jednakowych kopalń, a mamy ich ponad 60, i nie ma dwóch jednakowych elektrowni i elektrociepłowni, a jest ich jeszcze więcej. Minister nie może siedzieć z ołówkiem w ręku i liczyć: w styczniu jest tak, w lutym jest tak, w lipcu odbierzemy, na koniec komuś dodamy.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Proszę Państwa! To musi regulować rynek, a żeby tak było, trzeba uwolnić ceny węgla i energii. Do niedawna były one jeszcze trzymane, ceny energii są nadal trzymane, a ceny wszystkiego co służy do produkcji zostały uwolnione. W jaki sposób można to regulować, jeżeli ceny 1000 towarów i usług, które są potrzebne do produkcji energii, są wolne, a ceny finalne się trzyma? To jest po prostu niemożliwe. Tylko znowu pytanie, czy nas w tej chwili stać na to, czy nie poleci inflacja, czy Polacy są zadowoleni z obecnych cen? Nie są zadowoleni, uważają, że i ceny węgla, i ceny energii są za wysokie. A co będzie, jak je uwolnimy, gdy rynek będzie o tym decydować? Proszę państwa, dokładnie to samo, co na Węgrzech. Uwolniono ceny, sprywatyzowano i od razu od 1 stycznia tego roku ceny wzrosły o 60%, a następnie o 40%. Nie zgodził się na to rząd, zmieniono ministra, przyszedł drugi, zmieniono również jego. Są to bardzo trudne problemy.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Padło tu wiele oskarżeń pod adresem rządu, że rząd nic nie robi, że mu nie zależy, że jest nieudolny itd. Proszę Państwa! Oświadczam, że rządowi bardzo zależy - rząd poświęcił bardzo wiele czasu, ministerstwo zajmowało się tym problemem na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Mam pytanie: Dlaczego wcześniej nie utworzono w Katowicach specjalnej strefy, która ma dać 100 tys. miejsc pracy? To jest dużo więcej, niż potrzeba dla górnictwa. Dlaczego wcześniej nie załatwiono, dlaczego wcześniej nie uruchomiono procesów restrukturyzacyjnych w różnych trudnych branżach? Przecież to zrobił ten rząd i poprzednie rządy, rządy tej koalicji. Nie ma się czego wstydzić. Mówi się, że były zmiany kadrowe, zmiany polityczne. Proszę państwa, która koalicja dawała na kluczowe stanowiska gospodarcze ludzi z opozycji? Nie znamy takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Na koniec, myślę, że nie należy straszyć, i to jeszcze teraz, w przeddzień święta górniczego, a straszymy górników bardzo często. Straszy ich prasa, radio, telewizja, straszą różni eksperci, czasem straszą posłowie. Nie należy straszyć, że 80 tys. ludzi będzie zwolnionych. To nie tak. Ciągle mówimy, że w ramach naturalnych ubytków... Nie straszmy górników gazem, bo bardzo często sami górnicy wolą mieć u siebie w kuchni gaz zamiast węgla. To rynek o tym decyduje. Ludzie nie chcą się truć, nie chcą oddychać takim powietrzem.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PoselWojciechBlasiak">(Nie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Nie trzeba ich straszyć, że będzie tak jak z Ursusem, jak ze stocznią, jak z przemysłem zbrojeniowym, jak z siarką. Problemów mamy bardzo dużo, a myślę, że górnikom trzeba mówić również prawdę.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">O udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania proszę pana ministra Markowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Jerzego Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem podziękować Wysokiej Izbie za to, że ten ważki, jak powiedział przed chwilą pan minister Ścierski, chyba najtrudniejszy sektorowy program polskiej gospodarki stanął na forum Wysokiej Izby. Chronologia tych wydarzeń wynika z tego, także jeśli chodzi o termin podejmowania tego tematu w Sejmie, że na przełomie półroczy roku 1995 uznano, że mechanizmy zapisane w dotychczasowych programach restrukturyzacji tego sektora właściwie nie skutkują na tyle, żeby mówić o uzdrowieniu sektora. Chciałbym podkreślić z całą odpowiedzialnością, przede wszystkim jako człowiek o profesji wywodzącej się z tego sektora, iż z punktu widzenia jego faktycznej restrukturyzacji dla procesów dokonujących się w polskim górnictwie w latach 1990-1995 nie było alternatywy. Z tego też powodu spadek udziału wydobycia z 200 mln ton do 130 mln ton był naturalną reakcją na zmniejszony popyt.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Zmniejszenie zatrudnienia z 415 tys. do 280 tys. było wprawdzie realizowane różnymi metodami, ale ponad wszelką wątpliwość było działaniem w kierunku słusznym. A ponadto chcę powiedzieć, że zwłaszcza w latach 1994-1995 w sposób niezwykle skuteczny rozpoczęła się taka restrukturyzacja, która ma bardzo konkretny wymiar techniczny. Nie będę zanudzał liczbami, ale powiem chociażby to, iż wzrosło o 60% wydobycie z jednej ściany (górnicy wiedzą, o czym mówię), zmalała ponad wszelką wątpliwość o 45% liczba ścian w polskim górnictwie. To wszystko dowodzi, że ten proces trwał i trwa. I właściwie trudno dziś spierać się o to, czy jest to za szybko, czy za wolno. Ważne jest jednak to, że to się właściwie nie może dokonywać w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Chciałem jednak odnieść się do uwag i pytań państwa posłów. Przepraszam, zawczasu będę prosił o wyrozumiałość, ponieważ mnogość pytań, mnogość kwestii podjętych przez państwa w wystąpieniach jest taka, że niejako zmusza mnie i jednocześnie daje mi legitymację do tego, ażeby w polskim parlamencie o problemach polskiego górnictwa mówić dłużej, co może okazać się bardzo uciążliwe dla słuchających.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Przede wszystkim chciałem podziękować panu posłowi Łochowskiemu i całej Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu za to, że w sposób ciągły, bardzo obiektywny, a jednocześnie niezwykle krytyczny śledzi wszystkie procesy w sektorze węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Podzielam pogląd, że okres potencjalnego zrekonstruowania tego sektora obliczany na 5 lat jest zbyt krótki, ale uznaliśmy, że celowe jest przedstawienie programu w dających się przewidzieć warunkach, które mogą zaistnieć. Zmienia się tak bardzo otoczenie gospodarcze i w Polsce, i poza granicami naszego kraju, że trudno mówić o perspektywie dłuższej niż 5 lat - z punktu widzenia uwarunkowań zewnętrznych (do tego jeszcze za chwilę się odniosę).</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast bardzo czytelne wydają się procesy, które dają się przewidzieć w perspektywie najbliższych 2-3, a zwłaszcza 5 lat. Osadzenie ich w tym okresie wydaje mi się najbardziej skutecznym sposobem na faktyczne przedstawienie działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Chciałbym również odnieść się do tego sformułowania, które mówi o małym uwzględnieniu aktywizacji regionów górniczych. Proszę państwa, zawsze będzie mało. Natomiast chcę również poinformować Wysoką Izbę, że na bazie majątku nieprodukcyjnego kopalń - niekoniecznie likwidowanych, ale tych kopalń, które się wyzbywały tego majątku - powstało w woj. katowickim i w woj. wałbrzyskim 25 tys. nowych miejsc pracy. I to są fakty. To jest efekt restrukturyzacji tak pojmowanej.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Wiele różnych pytań budzą kwestie dotyczące obrotu węglem, zwłaszcza jego eksportu, ale to, jeśli państwo pozwolicie, postaram się rozwinąć w następnej części.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Chcę również zawczasu odpowiedzieć - odpierając niejako nie tyle zarzut, ile... - na pytanie bardzo wielu państwa posłów, dlaczego dziś rząd nie przedstawił oprzyrządowania prawnego potrzebnego do realizacji tego programu. Ano, proszę państwa, z kilku podstawowych powodów. Po pierwsze, wydaje nam się, chyba słusznie, że oprzyrządowanie prawne, każde przedsięwzięcie legislacyjne przede wszystkim musi trafiać w aktualne warunki, bowiem nic tak nie deprecjonuje rozwiązania, zwłaszcza legislacyjnego, jak jego nieaktualność. Sami państwo przecież podnosicie kwestię, że zupełnie inaczej można było konstruować wynik finansowy w roku 1995, pod koniec roku, a dziś już inaczej, bowiem zmieniło się wiele uwarunkowań. Stąd też dziś można stwierdzić, że w ciągu najbliższych kilku tygodni do Wysokiej Izby wpłyną projekty ustaw, które będą traktowały o kilku narzędziach restrukturyzacji tego sektora. Przede wszystkim są to: podstawowa ustawa o restrukturyzacji finansowej sektora, projekt zmiany ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz projekty zmian ustawy o zagospodarowaniu odpadów oraz o ochronie środowiska. Do warunków, które niejako dyktują potrzebę aktualizacji, należy także to, iż dziś wynik finansowy sektora jest czytelny np. na koniec września br., czytelna jest wersja projektu ustawy budżetowej na rok 1997, jest już czytelna, jasna i precyzyjna perspektywa, jeśli chodzi o możliwości zbytu polskiego węgla poza granicami kraju. Dzisiaj czytelna jest także, po doświadczeniach chociażby ostatnich kilku miesięcy, relacja ceny węgla, jeśli chodzi o odbiorców energetycznych. Bazując na tych czterech czytelnych warunkach, można z całą odpowiedzialnością konstruować to wszystko, co stanowić będzie oprzyrządowanie prawne tego programu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Nie chciałbym polemizować z głęboką wiedzą pana posła Gąsiorczyka na temat polskiego górnictwa węgla kamiennego, ale chcę zwrócić uwagę na fakt, iż zdecydowano się, iż w roku 1993 w sektorze tym będzie funkcjonowało ponad wszelką wątpliwość to, co zapisane jest w Kodeksie handlowym. Po to stworzono spółki prawa handlowego, spółki akcyjne, żeby te mechanizmy funkcjonowały. Również prawdą jest to, że poza prawnym wyposażeniem takie kompetencje tudzież skutki nie zaistniały, nie zaistniały żadne warunki zewnętrzne do takiego pojmowania swoich funkcji, zwłaszcza w stosunku do Kodeksu handlowego, albowiem cena nadal jest ceną urzędową, regulowaną, a wszelkiego rodzaju inne mechanizmy, które miały albo mogły mieć wpływ na tzw. swobodne poruszanie się podmiotu po rynku, praktycznie zostały wyeliminowane z tego sektora. Nie chcę tu odnosić się do szczegółów, ale faktem jest to, że takie mechanizmy właściwie nie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Również nie zgodzę się, jeśli można, z taką sugestią, że producent nie uczestniczy w obrocie swojego produktu. Szanowni państwo, 80% produkcji polskiego węgla sprzedawane jest przez producenta węgla. Cała reszta to wszelkiego rodzaju pośrednictwa w różnych obszarach i z różnych powodów. Na przykład w eksporcie na 24 mln ton węgla wyeksportowanego w roku bieżącym 70% to jest węgiel wyeksportowany przez spółkę akcyjną węglową, około 20% to bezpośrednie kontakty producentów z odbiorcami zagranicznymi tam, gdzie to jest prawnie możliwe, a to nie wszędzie jest możliwe. Po trzecie, to są właśnie pośrednicy, a więc ani nie Węglokoks, ani nie producenci. Tak więc teza, iż producent nie uczestniczy w handlu swoim towarem, wymaga sprostowania albo wyjaśnienia, przynajmniej z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast podzielam pogląd tych z państwa, którzy uznają, iż udział producenta we wpływach ze sprzedaży węgla powinien być jeszcze większy. Sądzę, że ta zasada zostanie skonsumowana z chwilą, kiedy przystąpimy do decyzji, a nie do prognozowania już i tak za długo trwających procesów prywatyzacyjnych w takich organizacjach gospodarczych jak Węglokoks, Kopex czy Węglozbyt.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pan poseł Wójcik był uprzejmy użyć sformułowania: program sobie, a życie sobie. Panie pośle, jeśli można, to w takim razie pomówmy o życiu. Program sobie, a życie sobie, więc chcę poinformować, panie pośle, że w latach 1995-1996, zgodnie z zapisami tego programu, przede wszystkim zostało zmniejszone o 32 tys. osób zatrudnienie w sektorze. W samym tylko roku 1995 zatrudnienie zmniejszyło się o 16 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Prosiłbym również uprzejmie, ażeby te liczby nałożyć na dane mówiące o kształtowaniu się poziomu bezrobocia w woj. katowickim, które, mimo iż ubywa miejsc pracy w górnictwie, maleje w tym województwie co roku o 10%.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Kolejna sprawa, ubywanie tego, co najdroższe, czyli zbędnej infrastruktury technicznej albo wprost kopalń lub części tych kopalń. Fakty są następujące. Ponieważ zarzut jest bardzo precyzyjnie sformułowany, pozwolę sobie się oprzeć na bardzo precyzyjnych danych. Przestała wydobywać i istnieć kopalnia ˝Barbara-Chorzów˝, przestała istnieć i przestała wydobywać kopalnia ˝Victoria˝, przestała istnieć i wydobywać kopalnia ˝Wałbrzych˝. Przestała wydobywać kopalnia ˝Thorez˝, przestała wydobywać kopalnia ˝Paryż˝, przestała wydobywać kopalnia ˝Saturn˝, przestała wydobywać kopalnia ˝Pstrowski˝, przestała wydobywać kopalnia ˝Żory˝. Przestała istnieć kopalnia ˝Szombierki˝ za sprawą połączenia z kopalnią ˝Centrum˝, przestała istnieć kopalnia ˝Moszczenica˝ za sprawą połączenia z kopalnią ˝Jastrzębie˝, przestała istnieć kopalnia ˝Rymer˝ za sprawą połączenia z kopalnią ˝Chwałowice˝, przestała istnieć, jako nazwa, kopalnia ˝Wawel˝ za sprawą połączenie z kopalnią ˝Pokój˝, przestała istnieć kopalnia ˝Polska˝ za sprawą połączenia z kopalnią ˝Nowy Wirek˝, przestała istnieć kopalnia ˝1 Maja˝ za sprawą połączenia z kopalnią ˝Marcel˝, przestała istnieć kopalnia ˝Katowice˝ za sprawą połączenia z kopalnią ˝Kleofas˝ i połączono kopalnię ˝Miechowice˝ z kopalnią ˝Bobrek˝.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Uważam, że to są fakty. One może wzbudzają śmiech, ale nie u tych, którzy znają się na sprawach górnictwa. Rzecz bowiem w tym, by procesy restrukturyzacyjne dokonywały się w taki sposób, ażeby one nie skutkowały przede wszystkim społecznie. Łączenie kopalń jest powszechnie stosowane; pomysł na łączenie kopalń nie jest niczym wyłącznie polskim i nowym. Tak dzieje się w całej Europie i tak działo się również cały czas w Polsce. Najlepszym przykładem na to jest kopalnia ˝Pstrowski˝, która nie jest przecież niczym innym, jak tylko zlepkiem pięciu czy sześciu ówcześnie istniejących kopalń.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Następna kwestia, o której, jeśli można, powiem, to kwestia tego, co się nazywa faktyczną restrukturyzacją techniczną. Ona się naprawdę dokonuje i to dla ludzi znających się na górnictwie będzie bardziej czytelne. Tylko w roku 1996 - od początku roku - zwiększyła się wydajność o 9% w sektorze, zmniejszyła się ilość ścian o 60, to znaczy o ponad 12%. Są też różne inne pomniejsze parametry, o których chciałbym powiedzieć. Rozpoczęto również budowę kilku nowych zakładów wzbogacania węgla. Jak sądzę, w grudniu będziemy mieli okazję uczestniczyć w zakończeniu budowy dwóch kolejnych zakładów wzbogacania węgla; jednym w kopalni ˝Szczygłowice˝, drugim w kopalni ˝Staszic˝. Są to fakty.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśliby próbować w jakiś sposób odnieść się do tezy, iż: Rządowi nie zależy na restrukturyzacji, chodzi tylko o to, aby uzasadnić dotację, to ponad wszelką wątpliwość trzeba by wyjaśnić, że udział budżetu państwa w kosztach restrukturyzacji sektora węgla kamiennego sprowadza się wyłącznie - raz jeszcze powtarzam: wyłącznie - do sfinansowania tych procesów, których same kopalnie finansować nie mogą, po prostu dlatego, że nie wydobywają. Tak więc procesy likwidacyjne lub te procesy likwidacyjne w kopalniach czynnych, które w sposób zasadniczy ciążą na kosztach wydobycia węgla, nie jest to nic innego, jak po prostu sposób na to, ażeby koszty likwidacji majątku produkcyjnego, tudzież nieprodukcyjnego, zbędnego, nie obciążały kosztów wydobycia, czyli de facto nie gmatwały i tak skomplikowanego wyniku finansowego tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Co do pytania o to, że jest za wysoki poziom wydobycia, to szczerze powiedziawszy, wydobycie na koniec bieżącego miesiąca kształtuje się rzeczywiście na poziomie analogicznym do wydobycia z tego okresu roku ubiegłego i wskazywać by to mogło - ta matematyka zbliżających się liczb - że będzie on wyższy od 135 mln ton. Ale, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że grudzień, zwłaszcza tegoroczny, ma to do siebie, że dni roboczych jest tylko 19, a, po drugie, chcę powiedzieć i o tym, że jest to, niestety, odreagowanie tego sektora na to, że pozbawiony został zasilenia finansowego na skutek możliwości wzrostu cen węgla energetycznego. W związku z tym ratowanie wyniku finansowego następuje poprzez zwiększenie wydobycia węgla. Dla mnie jednak ważne jest to, szanowni państwo, że to zwiększenie wydobycia węgla nie odbywa się kosztem pracy w dni wolne od pracy - już nie ma sobót, już nie ma niedziel w pracy - że to zwiększenie wzrostu wydobycia węgla nie odbywa się kosztem wydłużonego czasu pracy, a co najważniejsze dokonuje się w okresie, kiedy o 16 tys. zmniejszono zatrudnienie w polskim górnictwie. Jest to najlepszy dowód na dokonującą się restrukturyzację techniczną. Po prostu mniej ludzi wydobywa więcej węgla i o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jak kształtował się będzie import węgla w roku bieżącym? Proszę państwa, jestem bardzo spokojny o import węgla, zwłaszcza z rynków tzw. wschodnich. Nie dalej jak przedwczoraj gościła w Polsce delegacja, nazwijmy to generalnie, odbiorców węgla z Ukrainy - po wcześniejszej tam wizycie pana premiera Cimoszewicza - którzy od roku 1997 deklarują gotowość do odebrania 14 mln ton węgla w skali roku. Jest to 10% polskiej rocznej produkcji węgla. A jawiąca się perspektywa rozwinięcia eksportu polskiego węgla na rynek wschodni w jakiś sposób konsumuje obawy o dostarczanie z tamtej strony do Polski węgla, generalnie węgla importowanego. Ponadto na pewno nie czas na stosowanie barier, celnych zwłaszcza. Natomiast na pewno istnieją bariery techniczne, jeśli chodzi o zdolności do zastosowania takiego węgla przez polską energetykę zawodową. Szczerze powiedziawszy, nie widzę niczego szczególnie nagannego w tym, że polski węgiel będzie w takiej skali, jak to jest w tej chwili, czyli nie więcej niż około 700 tys. do 1 mln ton w ciągu roku, tzn. nie więcej niż 0,6% rocznej wielkości wydobycia, konkurował z węglem potencjalnie kupowanym poza granicami kraju. To byłoby w porządku, gdyby nie jeden fakt, że bardzo często jest to polski węgiel, który nawet nie opuszcza polskiej granicy, a już czasami jawi się to już w sposób bardzo oczywisty, zwłaszcza wtedy, kiedy na przykład dostawcami tego węgla są kraje, które kopalń nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o budżet państwa na rok 1997, rzeczywiście w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie komisji systemu gospodarczego, w którym miałem przyjemność i zaszczyt prezentować założenia budżetu, tzn. projekt budżetu państwa w części: Przemysł w Ministerstwie Gospodarki. Kwota zapisana w budżecie państwa na rok 1997 w pełni pokrywa potrzeby tego sektora na koszty likwidacji majątku nieprodukcyjnego, który nie ma uzasadnienia i sensu ekonomicznego. Natomiast nie pokrywa tego, czego pokryć nie może: spłaty za ten sektor zadłużenia. Nie po to bowiem prowadzi się procesy restrukturyzacyjne, aby pokrywać długi, zwłaszcza środkami z budżetu państwa. Intencją programu restrukturyzacyjnego jest doprowadzenie sektora do takiej sytuacji, żeby tych długów nie zaciągał.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Przepraszam bardzo, ale tych opinii jest tak wiele, a chciałbym ustosunkować się do nich do końca.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie i tezy, które była uprzejma postawić pani posłanka Kraus - zwrot środków zabranych sektorowi. Podzielam pogląd w części wyrażony przez Górniczą Izbę Przemysłowo-Handlową. Natomiast wydaje mi się zupełnie racjonalne, iż nie ma mowy o tym, ażeby można było mówić o odzyskaniu tych środków. Był to element pewnej polityki makrogospodarczej, podczas gdy z prostego punktu widzenia nie ma takich możliwości, nie ma ich komu zabrać.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Zgadzam się z poglądem, iż trzeba mówić o perspektywie funkcjonowania tego sektora na okres dłuższy niż do 2000 r., natomiast chcę powiedzieć, że to w jakiś sposób konsumuje to, co Wysoka Izba była uprzejma przyjąć w roku ubiegłym w postaci założeń do polityki energetycznej państwa do roku 2010. Tam bowiem jasno określono udział węgla kamiennego w produkcji energii elektrycznej i zapotrzebowanie krajowej gospodarki na ten surowiec.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Czy można się liczyć z całkowitym urynkowieniem ceny węgla? Proszę państwa, gdyby nie pewien pozór, można mówić, że ona już jest urynkowiona. Ale w trzech obszarach już są bariery niemożliwości podnoszenia tej ceny, natomiast w czwartej jest to po prostu nie do zrealizowania. Barierą ceny węgla jest zwłaszcza bariera ceny w eksporcie, druga bariera istnieje właściwie u indywidualnych odbiorców, trzecia - w ciepłownictwie, czwarta - w koksownictwie. Największy obszar potencjalnego rozwiązania tej sprawy to jest relacja górnictwo-energetyka zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast, przepraszam bardzo, ale postaram się uzasadnić tezę i nie zgodzić się z tym, ażeby za wszelką cenę szukać poglądu na wyłącznie racjonalizację wyniku ekonomicznego w kopalni nawet kosztem zmniejszenia zakresu mechanizacji. Wiem, że najtaniej wydobywa się węgiel, urabiając go materiałem wybuchowym, ładując go łopatą, tylko pozostaje pytanie: Kto to jeszcze będzie dzisiaj robił? Tak chciałbym odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli natomiast chodzi o kolejne pytania, spróbuję odpowiedzieć na nie bardziej precyzyjnie. Jeszcze raz stwierdzam w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, że pan premier Józef Oleksy w trakcie ubiegłorocznej Barbórki powiedział prawdę - górnictwo miało wtedy program i ma go nadal. Ten program istniał i istnieje, ten program był, jest i - jak sądzę - będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#PoselPiotrPolmanski">(Panie ministrze, pan kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Nie kłamię, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proponowałbym nie prowadzić polemiki z ław i nie stawiać tego typu zarzutów. Była możliwość dyskusji i prowadźmy ją dalej w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o kwestię podniesioną przez pana posła Polmańskiego, dotyczącą procesów prywatyzacyjnych w Węglokoksie, należę do tych, którzy w tym obszarze podzielają pogląd pana posła. Jednak, jeśli można - aczkolwiek nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak polemika - pragnę stwierdzić, iż nie mogę przejść bez reakcji nad takimi sformułowaniami, jak: koalicja oszukuje górników i nic nie robi, tylko pozoruje działania. Szanowni państwo, to jest bardzo kłamliwa teza. Rozumiem, że można mieć pretensje, jeśli chodzi o tempo procesów restrukturyzacyjnych. Pan minister Ścierski przedstawił państwu skalę, wymiar i horyzont czasowy takich procesów dokonujących się w innych krajach, tych, które mają to już za sobą albo są w ich trakcie. Również mam świadomość, że z problemem polskiego górnictwa, zwłaszcza jego wyniku finansowego, można by się właściwie uporać w sposób niezwykle szybki, ale wszyscy - jak sądzę - zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to po prostu niemożliwe. Jest to niemożliwe, bo żeby to zrobić w sposób nagły, a jednocześnie niezwykle skuteczny, trzeba by na przykład zamknąć 17 kopalń, zmniejszyć zatrudnienie o 80 tys., podnieść cenę o wskaźnik poziomu inflacji i zlikwidować eksport. Tylko, proszę państwa, byłoby to najbardziej nierozważne rozwiązanie z tych, jakie można by było zastosować, dlatego zwłaszcza, że naruszałoby ono wprost naszą suwerenność energetyczną, bezpieczeństwo energetyczne państwa oraz spokój społeczny w woj. katowickim i nie tylko w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli można w dwóch zdaniach odnieść się do uwagi pani poseł Imiołczyk o tym, że brakuje instrumentów. Otóż sądzę, że już poprzednia informacja w jakiś sposób stanowi odpowiedź: te instrumenty w postaci projektów ustaw wpłyną - w oparciu o realia, które dzisiaj zaistniały - do Wysokiej Izby w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Co do pytania o to, czy górników trzeba przekonywać do tego programu. Proszę państwa, górnicy - jak sądzę - widzą, że nikt ich z kopalń nie zwalnia dla zasady, że nikt nie likwiduje kopalń, w których jeszcze jest węgiel. Przykładów na to jest kilka; jak sądzę, są one publicznie znane, ponieważ właśnie w tym kontekście jestem krytykowany m.in. przez środki masowego przekazu. Przykłady to chociażby przedłużenie funkcjonowania Wałbrzyskich Kopalń Węgla Kamiennego o rok, przedłużenie o co najmniej 2 lata funkcjonowania kopalni ˝Sosnowiec˝, przedłużenie o kilka lat funkcjonowania kopalni ˝Jowisz˝. Chodzi tu też o różnego rodzaju substytuty w postaci dokonujących się procesów jednocześnie restrukturyzacyjnych i zmniejszających ilość majątku produkcyjnego w takiej formie, jak dokonało się to w kopalni ˝Pstrowski˝ poprzez utworzenie pola ˝Jadwiga˝, czy w kopalni ˝Siemianowice˝ poprzez stworzenie pola ˝Rozalia˝.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Sądzę, że dla górników w pełni czytelne są dokonujące się procesy, ponieważ to, co wydaje mi się bardzo istotne, mianowicie poczucie bezpieczeństwa rodzin górniczych, w tym trybie restrukturyzowania polskiego górnictwa jest pewne i niczym nie zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Sądzę, że w jakiś sposób odpowiedziałem na pytanie, dlaczego rząd tak późno przedstawił program. Był to po prostu program poddany bardzo szerokiej konsultacji i chyba trudno to zakwestionować. Mam wyrzuty sumienia z tego powodu, że trwało to 11 miesięcy, ale znam dokumenty, które konsultowane są przez 4 czy 5 lat i też jeszcze nie doczekały się finału, aczkolwiek wiem, że nie dotyczyły może one tak palącego problemu, jak sytuacja w sektorze węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Rozszyfrowując niejako to, o co pytał pan poseł Polmański, odpowiem teraz na konkretne pytanie o to, na czym ma polegać międzynarodowa konkurencyjność tego sektora. Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Gdyby próbować nazwać to lapidarnie, powiedziałbym, że międzynarodowa konkurencyjność polskiego górnictwa ma polegać na tym, żeby w Polsce nie dało się sprzedać węgla zagranicznego, ale żeby polski węgiel dał się sprzedać poza granicami kraju. Jak na razie cel ten jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie o likwidację i o zmniejszenie liczby kopalń w ciągu 4 lat, to odczytana litania nazw kopalń jest pewnego rodzaju odpowiedzią na to pytanie. Jak sądzę, skonsumowana również została w moim poprzednim fragmencie wypowiedzi informacja o potencjalnie większym wydobyciu węgla w roku 1997. Przy okazji, proszę państwa, jeśli chodzi o perspektywy zapotrzebowania na węgiel, to jeden z panów posłów był uprzejmy powiedzieć, że kraj potrzebuje 70 mln ton. Nie, nie jest to prawda, kraj potrzebuje 102 mln ton węgla i właściwie jest to wielkość, która się zmienia w zależności od szeregu uwarunkowań, również klimatycznych. Tylko na skutek ostrej zimy roku ubiegłego zużycie węgla w Polsce wzrosło o 8 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselWieslawWojcik">(To tylko w tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Mówię o przełomie lat 1995 i 1996.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselWieslawWojcik">(W pana programie jest 98 mln ton średniorocznie, więc co jest prawdą?)</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Nie, proszę pana, mówimy o latach 1996-2000 i o górnej wielkości wydobycia 120 mln ton z możliwością stworzenia w bardzo krótkimokresie warunków zwiększenia wydobycia o kolejnych 15 mln ton. Taką zdolność ten sektor wewnętrznie posiada.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselWieslawWojcik">(Ale mówimy o faktach.)</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Potrzeby gospodarki kraju są na poziomie 102 mln ton, tyle węgla potrzebuje Polska w tej chwili. Taki jest bowiem dzisiaj zbyt tego produktu na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi natomiast o kwestie efektywności eksportu, to, szanowni państwo, polski węgiel kamienny sprzedawałby się dużo lepiej, gdyby był po prostu lepszy. Polski węgiel sprzedawałby się na rynkach zagranicznych, gdyby był węglem o niższej zawartości siarki, o niższej zawartości popiołu. Natura zrobiła to, co zrobiła, reszta należy do człowieka. Chcąc podnieść efektywność polskiego eksportu, należy zrealizować zapis w programie restrukturyzacji o budowie zakładu wzbogacania węgla, co zresztą już się dokonuje. Ponad wszelką wątpliwość należy także obniżyć koszty transportu węgla w Polsce, co zresztą również zostało zapisane i co również się dokonuje, chociażby poprzez zaangażowanie do procesu transportu węgla z południa na północ kraju rzeki Odry. To się dokonuje, mimo że przed laty była to zupełnie inna skala - kilkanaście milionów ton, 2-3 lata temu bardzo niewielka, a teraz powolutku odtwarzamy spławność Odry, zresztą robi to wspaniale nasz wspólny kolega pan dr Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni: Jakich konsekwencji należy się spodziewać dla polskiego sektora węgla kamiennego z tytułu członkostwa w Unii Europejskiej? Panie pośle, nie zadbaliśmy jako państwo - wtedy kiedy to jeszcze było możliwe - o to, ażeby wyposażyć sektor węgla kamiennego w specjalną klauzulę, która by na przykład pozwalała - tak jak to chociażby ma miejsce w Niemczech - stosować dotacje do górnictwa węgla kamiennego. Jest to już właściwie fakt zaistniały i bezpowrotnie dokonany. Natomiast nie znam ani jednego przykładu na to, ażeby z tytułu obecności Polski w Unii Europejskiej groziły temu sektorowi jakiekolwiek konsekwencje. Wręcz odwrotnie. Chcę powiedzieć, że pierwszą reakcją po przystąpieniu Polski do OECD była wizyta misji tej organizacji w Polsce z podstawowym pytaniem: Czy aby Polska będzie w stanie zaopatrzyć rynek europejski w węgiel kamienny? Rysująca się perspektywa zapotrzebowania na ten surowiec na rynku europejskim to docelowo około 50 mln ton. Dziś państwa ościenne, zwłaszcza Niemcy, wydobywają - jak powiedział przed chwilą pan minister Ścierski - 55 mln ton. Zredukują ten poziom wydobycia o około 20 mln ton w ciągu najbliższych 5 lat m.in. dlatego, że dotują każdą tonę węgla w wysokości 230-270 marek, co m.in. skutkuje tym, iż brak tam przyzwolenia - sądzę, społecznego - na taki proces dotacji, subsydiów dla tego sektora. Jest to naturalna szansa dla polskiego rynku węglowego pod dwoma jednak podstawowymi warunkami: będziemy produkowali węgiel, który oni potrzebują - a to jest technicznie możliwe, będziemy go taniej dostarczali do odbiorców, ponieważ ceny dyktuje konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Chcę również zwrócić uwagę na to, iż fakt, że Polska uczestniczy czynnie w pracach komisji Unii Europejskiej, bardzo wzbogaca nasze poglądy na dokonujące się procesy restrukturyzacyjne w państwach Unii Europejskiej; dzięki temu, że rozmawiamy z przedstawicielami takich państw, jak chociażby: Hiszpania, Francja, Belgia, Niemcy, a także Wielka Brytania - za chwilę na ten temat będę starał się powiedzieć kilka zdań - można mówić o tym, że mamy wsparcie ze strony tych państw, jeśli chodzi o zrozumienie skomplikowanej sytuacji, a zwłaszcza okresu dokonujących się procesów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pytanie: W jakim stopniu wykorzystuje się ekspertyzy naukowe i czy ta linia restrukturyzacji jest akceptowana przez polskie środowiska - jak sądzę - i zagraniczne środowiska naukowe? Przepraszam, nie chciałbym być nieskromny, ale powiem, że program, o którym dziś mówimy, uzyskał akceptację wszystkich naukowych środowisk funkcjonujących w sektorze węgla kamiennego. Mówię o specjalnych komisjach Polskiej Akademii Nauk, Akademii Górniczo-Hutniczej, Politechniki Śląskiej i pewnych specjalistycznych centrach. Również został zaakceptowany - oczywiście nie wymagano tego - został pozytywnie oceniony przez tak istotne gremia, jak Komisja Energetyki Unii Europejskiej oraz tzw. okrągły stół Organizacji Narodów Zjednoczonych, który funkcjonuje w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Na ile natomiast wykorzystujemy ekspertyzy państw zachodnich? Szczerze powiedziawszy, jeśli bazują one na doświadczeniach takich państw, jak Niemcy, Belgia, to są one w Polsce wysoce użyteczne, ponieważ optyka restrukturyzacji przemysłu węglowego jest tam mniej więcej taka sama jak i u nas. Jest to pewna optyka nadwrażliwości społecznej. Natomiast jeśli chodzi o wykorzystanie wzorców chociażby brytyjskich, jest to praktycznie w Polsce bezużyteczne. To jest po prostu inne górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Sądzę, że odpowiedziałem poprzednio na pytanie odnośnie do inicjatyw legislacyjnych jako narzędzia restrukturyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pytanie pana posła Błasiaka: Co się stało w kopalni, która była rentowna w roku 1993, a dziś jest kopalnią - jak wnoszę z treści wystąpienia pana posła - nierentowną? Sądzę, że kopalnia, o której pan poseł mówi, to Kopalnia ˝Polska˝. Kopalnia ˝Polska˝, szanowny panie pośle, jest kopalnią, która ma za sobą 100-letnią historię. Kopalnia ta 3 lata temu rzeczywiście była kopalnią efektywną, ale spełniała dwa warunki tej efektywności. Po pierwsze, była to kopalnia zupełnie nie zmechanizowana. Urabianie odbywało się tam najprostszymi metodami, ładowanie również, a to prawie nie kosztuje. Natomiast mieli do wydobycia to, co jeszcze było, czyli węgiel. W tej chwili pozostała im część obszaru górniczego, która sąsiaduje bliżej z dużo mniejszym obszarem górniczym kopalni ˝Nowy Wirek˝, dlatego kopalnia ˝Polska˝ obszarem górniczym została połączona z kopalnią ˝Nowy Wirek˝ i zasoby węgla, które pozostały, tj. 3 mln ton, są łatwiej dostępne z obszaru górniczego kopalni ˝Polska˝ - po prostu jest dwa razy bliżej do szybów. Bardzo dobrze znam tę sytuację i prosiłbym, żeby w informacjach na temat losów tej kopalni, które zostały bardzo upublicznione, brano pod uwagę dwa nie znane powszechnie fakty, a przede wszystkim to, że pokłady węgla, które znajdują się na obszarze górniczym nowej kopalni ˝Polska-Wirek˝, która nie jest kopalnią w likwidacji, stanowią zasoby (są one nawet uwięzione w filarach, przede wszystkim pod hutą ˝Batory˝, zakładami chemicznymi ˝Hajduki˝ oraz centrum starej zabudowy miejskiej miasta Chorzów-Batory), które pozwalają prognozować jej funkcjonowanie na najbliższych kilka lub kilkanaście lat. Są to wszystko warunki, które de facto potwornie skutkują, jeśli chodzi o koszty wydobycia. Taka jest racja tego, co pan poseł, jak sądzę, miał na myśli, mówiąc o tym.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Chcę przy okazji, może na kanwie tego akurat przykładu, zwrócić uwagę tych z państwa, którzy zarzucają dziś nadopiekuńczość albo scentralizowanie zarządzania w polskim przemyśle węglowym tym, którzy zakładają spółki węglowe, iż między innymi kopalnia ˝Polska˝ jest przykładem na to, że zaangażowano się w inwestycję zupełnie bez sensu - zmodernizowano skip w sytuacji, kiedy kopalnia nie ma środków transportu, nie mówiąc o tym, że nie ma odpowiednich zasobów węgla. Świadczy to o zupełnym braku racjonalizmu gospodarczego. Rzecz dokonywała się przez kilka lat, a skończyła się 2 lata temu, jak dziś się okazuje - bezużytecznie.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Takich przykładów w polskim górnictwie jest dużo więcej, szanowni państwo. I to między innymi jest balast, który ciągnie polskie górnictwo od kilkunastu albo kilkudziesięciu lat, również narosły w latach ubiegłych, jest to bowiem coś, co de facto istnieje, kosztuje i z tym trzeba się w jakiś sposób rozprawić. Najlepszym przykładem na to są dzisiaj na przykład losy kopalni ˝Czeczott˝.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Nie podejmuje się tutaj odpowiedzi na pytanie, jakie są losy zakładu pana profesora Bojarskiego. Nie znam sytuacji, panie pośle, ale jestem w stanie przygotować w imieniu rządu taką informację, jeśli pan sobie tego życzy. Sądzę, że ponieważ podniósł pan ten temat, życzy pan sobie tego. Minister przemysłu i handlu w żadnym fragmencie tej decyzji nie uczestniczył, natomiast jeśli pana to interesuje, to oczywiście z przyjemnością taką informację panu przedstawię, bo sam jestem ciekaw motywacji tej decyzji, tym bardziej że Polska Akademia Nauk czynnie uczestniczy w prognozowaniu procesów restrukturyzacyjnych nie tylko w przemyśle węglowym, ale w ogóle całej polityki paliwowo-energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Trudno będzie krótko przedstawić, czym ten program różni się od poprzednich. Różni się, proszę państwa, przede wszystkim tym, że, po pierwsze, ma on jednak dłuższy horyzont czasowy, a ponadto różni się wykazaniem ponad wszelką wątpliwość - aczkolwiek jest to dziś przedmiotem różnego rodzaju uwag i pretensji - że wymagane jest zaangażowanie środków zewnętrznych w faktyczną restrukturyzację tego sektora. Ten sektor po prostu już nie ma środków wewnętrznych, ażeby w dalszym ciągu restrukturyzować się z własnych pieniędzy. Stąd chociażby ten fragment restrukturyzacji, jakim jest restrukturyzacja poprzez likwidację zbędnego majątku produkcyjnego tudzież nieprodukcyjnego, został przeniesiony, za sprawą autorów projektu ustawy budżetowej, na budżet państwa. Sądzę, że spotka się to z akceptacją państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Uważam, że jest to odpowiedni moment, ażeby odnieść się do cytatu, który był uprzejmy tutaj przytoczyć pan poseł Polmański z mojego wczorajszego wystąpienia na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Tak, rzeczywiście projekt budżetu państwa na 1997 r. nie zakłada bezpośredniego finansowego zaangażowania budżetu w pozostałe dwa kierunki restrukturyzacji finansowej sektora. Mam tu na myśli inwestycje w sektorze realizowane wyłącznie z dotacji budżetowej oraz dokapitalizowanie spółek węglowych w celu pozbycia się majątku nieprodukcyjnego. A przy okazji proszę zwrócić uwagę, że pan poseł Polmański czyni zarzut z tego, że tego nie ma, a pan poseł Wójcik czyni zarzut z tego, że to jest. Niemniej chciałbym się w jakiś sposób odnieść do tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę o tym, że majątek nieprodukcyjny, który rzeczywiście w polskim górnictwie jest potwornie wielki - to jest 160 tys. mieszkań, to jest kilkadziesiąt różnego rodzaju obiektów o charakterze infrastruktury technicznej i pozatechnicznej - ciąży na kosztach wydobycia węgla. Substytutem, innym sposobem na rozwiązanie tej sprawy - zamiast angażowania środków z budżetu państwa - mogłaby być, jak sądzę, bardzo rozsądna droga: zmiana ustawy o zasadach przekazywania mieszkań, która dotychczas dotyczy wyłącznie mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, a nie dotyczy spółek prawa handlowego. I na tym polegałaby ta nowelizacja. Jest też inna możliwość, ale ona nie dotyczy tym razem górnictwa, lecz PKP i Narodowego Banku Polskiego. Tak więc znam bieg sprawy i dlatego będziemy o tym - jeśli można prosić - jeszcze przy okazji rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o inne rozwiązanie, to rzeczywiście, panie pośle Wójcik, chyba najskuteczniejsze byłoby zgromadzenie całego majątku nieprodukcyjnego polskich kopalń w czymś na wzór na przykład Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa tudzież agencji mieszkaniowej Wojska Polskiego. Takie organizacje istnieją, a przy okazji mogłyby na tym majątku zupełnie nieźle - w perspektywie - zarobić. Nie mówię nawet o mieszkaniach, ale o innych składnikach. Tylko proszę zwrócić uwagę - tu jest niespójność, jeśli chodzi o pretensje pana posła do mnie w tej sprawie - że majątek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak sądzę - przepraszam, zbyt biegły w tym nie jestem - powstawał poprzez przekazanie majątku z przedsiębiorstw państwowych, bo trudno podejrzewać, że PGR to były spółki akcyjne. I to było o tyle prostsze. A tu mamy do czynienia z przekazywaniem substancji mieszkaniowej, która jest dziś własnością spółek akcyjnych, stąd ten problem natury prawnej, ale on jest do rozstrzygnięcia. Dla mnie ważne jest to, panie pośle, że jest to substytut na wydatkowanie 12 bln zł z budżetu państwa. I z tego powodu będziemy zmierzali do tego, aby to zostało po prostu tak skonsumowane. Sądzę, że z punktu widzenia państwa posłów nie jest to działanie naganne.</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast drugi kierunek, który rzeczywiście nie znajduje takiego rozwiązania, jakie zapisano w programie, to jest sfinansowanie ze środków budżetu państwa inwestycji w sektorze węgla kamiennego. Szanowni państwo, skala potrzeb inwestycyjnych w całej polskiej gospodarce, i nie tylko gospodarce, jest olbrzymia. A skoro pojawił się substytut - jak sądzę z licznych, również tutaj prezentowanych dziś wystąpień - w postaci opłaty węglowej jako źródła sfinansowania tych inwestycji, to wydaje mi się, że jest to rozwiązanie absolutnie rozsądne, ponieważ de facto nie obciąża ono budżetu państwa i daje w efekcie tylko i wyłącznie 3,7-procentowy wzrost ceny węgla. Oczywiście ceny węgla sprzedawanego na rynku krajowym, a nie na rynku zagranicznym, bo to byłoby trudno w tej chwili racjonalnie wytłumaczyć, nikogo by to po prostu nie interesowało.</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Przepraszam bardzo, ale tak samo przewrotnie, jak zadane było pytanie, postaram się odpowiedzieć na pytanie pana posła Pisteloka: Czy nowelizacja ustawy o związkach zawodowych w czymkolwiek poprawiłaby sytuację w górnictwie? Szanowni państwo, górnictwo to taki przemysł, w którym istnieje olbrzymia mnogość związków zawodowych. Są kopalnie, gdzie jest ich 9, mówię o organizacjach związkowych, a na przykład w Gliwickiej Spółce Węglowej są 64 organizacje związkowe. To wszystko, ponad wszelką wątpliwość, ma jedną wadę, mianowicie zmusza kierownictwo kopalń do rozmów i do wytłumaczenia swojego działania. Ale to ma też i swoją dobrą stronę - że jest ktoś taki, kto o to pyta. Ja w każdym razie uważam, że jeśli strony uczestniczące w procesie dokonującym się w polskim górnictwie mają dobre intencje, to dobrze, że są. Natomiast jeśli one zakładają destrukcję, to jest to rzeczywiście od początku do końca naganne. Dzisiaj nie mogę podać przekonujących przykładów na to, że którekolwiek z tych działań były działaniami naprawdę od początku do końca wyłącznie destrukcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Podzielam jednak całkowicie przedstawiony pogląd i w imieniu ministra przemysłu i handlu dziś deklaruję wystąpienie z inicjatywą poprzez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów do Rady Ministrów o nie tylko sfinansowanie pewnego incydentalnego przypadku, ale wręcz programu kojarzenia producentów węgla kamiennego z jego użytkownikami, to bowiem, proszę państwa, generalnie jawi się jako model funkcjonowania sektora paliwowo-energetycznego. Skojarzenie producenta z użytkownikiem węgla to jest po prostu model funkcjonowania tego sektora, oczywiście nie na zasadzie dużego rozczłonkowania, ale na zasadzie: kopalnia z elektrownią, kopalnia z koksownią, kopalnia z zakładem ciepłowniczym itd. Takie przykłady już są. Pierwsze będą, jak sądzę, przy kopalni ˝Marcel˝ w Radlinie, kolejne przy kopalni i elektrowni ˝Siersza˝ w Sierszy, następne w Wałbrzychu. Przykładów na to będzie, jak sądzę, przybywało, tym bardziej że w górnictwie i koksownictwie już takowe istnieją.</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Podzielam absolutnie pogląd - i takie prace zostały rozpoczęte - wyrażony przez pana posła Ryszarda Zająca co do potrzeby opracowania przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych pewnej perspektywy funkcjonowania sektora węgla kamiennego, ujęcia tego w takiej perspektywie, jak ta, o której pan poseł był uprzejmy powiedzieć, czyli do roku 2010. Te rozmowy się już odbyły, zresztą one były naturalną konsekwencją tego, co było treścią posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, która między innymi rozpatrywała ten program, o jakim mówimy.</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pan poseł był też uprzejmy zapytać o granice kompromisu. Chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia - jak sądzę, jest to stanowisko raczej kompetentne - nie ma już niczego, co można by było objąć kompromisem. Dziś w procesach restrukturyzacji sektora węgla kamiennego zdecydowaliśmy się na kilka kanonów zasadniczych, mianowicie na to, iż procesy restrukturyzacji nie będą skutkowały negatywnymi warunkami społecznymi w woj. katowickim - to jest pierwsza zasadnicza sprawa - że procesy restrukturyzacji tego sektora nie mogą w żadnym momencie ani w żadnym miejscu zachwiać bezpieczeństwem energetycznym państwa. Musi być zagwarantowana zdolność wydobycia węgla kamiennego w takiej ilości, ażeby energetyka zawodowa pracująca na tym paliwie mogła funkcjonować, wykorzystując pełną skalę swoich możliwości. Dlatego nie widzę, szczerze powiedziawszy, możliwości jakichkolwiek kompromisów w tej sprawie, aczkolwiek każde z rozwiązań - jak zresztą udowodniła sytuacja, która powstała dziś, kiedy już znamy projekt chociażby ustawy budżetowej na rok 1997 - w negocjacjach pomiędzy górnictwem a spółkami i energetyką na temat cen węgla może znaleźć substytut, czego dowodem są te dwa rozwiązania, o których przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pan poseł Dyrda był uprzejmy zapytać, dlaczego w dokumencie nie ma ani jednego zdania na temat zaplecza. Panie pośle, rzeczywiście nie ma tam takiego zdania wprost, ale, jak sądzę, trzeba wczytać się w rozdział dotyczący restrukturyzacji technicznej. Zacytuję fragment, łatwo mi to zrobić, ponieważ ten akurat dokument znam na pamięć: ˝Realizacja powyższych przedsięwzięć spowoduje powstanie odpowiednich zdolności produkcyjnych przedsiębiorstw maszyn górniczych z naturalną tendencją do wdrażania nowych technik i technologii˝. I to jest właśnie miejsce dla przedsiębiorstw zaplecza technicznego. Innymi słowy, szanowni państwo, skoro wydobycie musi być prawie na tym samym poziomie, bo 120 mln ton, ludzi będzie natomiast, bo będzie, ubywało w sposób naturalny, tylko naturalny - w ciągu najbliższych 5 lat ma to być 80 tys. osób - to ktoś ten węgiel po prostu musi wydobyć, nie rękoma, tylko maszynami. I to jest właśnie to miejsce zaplecza: maszyn górniczych i zaplecza polskiego górnictwa w tym programie. Ludzie tam zatrudnieni doskonale o tym wiedzą i do tego się przygotowują. Wiedzą również, że dziś barier administracyjnych nie da się zastosować, by stworzyć możliwości wygrywania przez polskie towary w konkurencji z obcymi. Natomiast mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wszystko to, co dziś produkują polskie fabryki maszyn górniczych, jest absolutnie konkurencyjne na rynkach europejskich i jest po prostu najlepsze. W europejskim górnictwie nie ma lepszych producentów niż polscy producenci maszyn, obudowy zmechanizowanej i różnego rodzaju bardziej szczegółowego wyposażenia polskich kopalń. To jest właśnie to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-94.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o inny problem, o który pan poseł zapytał, mianowicie o przedsiębiorstwa robót górniczych, to chcę powiedzieć, że te przedsiębiorstwa w sposób naturalny znajdą swoje miejsce w tym programie wówczas, kiedy zostanie sfinansowana budowa kolejnych poziomów wydobywczych, ponieważ w Polsce nie będzie się budowało nowych kopalń. Trzeba zatem udostępnić złoża w ramach kopalń czynnych, a to już jest zadanie dla specjalistycznych przedsiębiorstw robót górniczych. I to jest to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-94.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pytanie o to, jak poskutkowała sławna uchwała nr 2 w sprawie obrotu węglem. Gdybym próbował odpowiedzieć dosyć przewrotnie, to pewnym nawróceniem na literę prawa autora tego dokumentu, panie pośle, zresztą za sprawą części Wysokiej Izby. Natomiast chcę poinformować o tym, że jestem wciąż niezadowolony z kształtowania się tego procederu w Polsce, ale godzi się również przekazać informację, że jeszcze 2 lata temu polskim węglem handlowało na rynku krajowym 3,5 tys. podmiotów, obecnie już nie więcej niż 900. Jeszcze 3 lata temu polskim węglem poza granicami handlowało 270 podmiotów, dziś już 69. Sądzę, że jeśli jeszcze uporamy się z kwestią warunków, jakie ma spełniać eksporter polskiego węgla - chodzi tu o pewien warunek, który eliminuje producentów, czyli kopalnie - i ta liczba zostanie zmniejszona do kilku lub kilkunastu.Trzeba natomiast powiedzieć, że satysfakcję daje to, iż nie ma już żadnego tzw. aferowego problemu w sektorze węgla kamiennego. Faktem jest również to, że liczba rozpraw toczących się w Prokuraturze Wojewódzkiej w Katowicach jest w roku bieżącym 6-krotnie mniejsza niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-94.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Oczywiście kapitalne znaczenie dla poprawy wyniku finansowego, dla płynności, miałoby w tym sektorze terminowe odzyskanie środków za odebrany węgiel. Rzeczywiście, w tej chwili odbiorcy zalegają temu sektorowi (ale nie zawsze są to zaległości przeterminowane) z kwotą 30 mld zł, co w zestawieniu z kwotą zobowiązań wynoszącą 90 mld zł daje różnicę rzędu 50-60 mld zł, czyli tyle wynosi finansowy deficyt.</u>
          <u xml:id="u-94.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pytanie bardzo zasadne - w sprawie angażowania się Banku Światowego w procesy restrukturyzacji w polskim górnictwie. Chciałbym, jeśli można, powiedzieć na ten temat dwa zdania. Szanowni państwo, jeśli chodzi o angażowanie się banków zagranicznych w procesy restrukturyzacyjne, pewną nową, jak sądzę, filozofią, którą prezentuje i ten program, i nasz rząd, jest dążenie do tego, ażeby nie angażować wprost tych źródeł kredytowych w procesy technologiczne dokonujące się w samych kopalniach. To angażowanie się często skutkuje bowiem m.in. zobligowaniem do tego, żeby zakupów dokonywać w kraju kredytującym, a takie zachowanie z punktu widzenia chociażby zdolności produkcyjnych polskiego zaplecza maszyn górniczych byłoby irracjonalne. Jest to jeden powód. Drugim powodem jest to, że dziś - stwierdzam to z całą odpowiedzialnością - nie ma, proszę państwa, żadnych ważkich problemów technicznych w procesie restrukturyzacji polskiego górnictwa. Istnieją kwestie finansowe, natomiast podstawowym problemem są kwestie społeczne, czyli istnienie alternatywnych miejsc pracy. Stąd jesteśmy zdecydowani, i takie uzgodnienia poczyniono m.in. z przedstawicielami i EBOiR, i Banku Światowego, ażeby całe wsparcie kredytowe, które angażuje Bank Światowy w te procesy w Polsce, kierować nie w górnictwo, ale w jego otoczenie. Rzecz bowiem w tym, ażeby w woj. katowickim, i nie tylko, powstawały alternatywne miejsca pracy, dzięki którym to, co najbardziej ciąży, wysoki udział kosztów płac w procesie wydobycia węgla, był coraz mniejszy, żeby to zmniejszanie odbywało się bezboleśnie, bo z pełną gwarancją poziomu zatrudnienia w polskim górnictwie. Ta filozofia wydaje mi się rozsądna i spotkała się ona z akceptacją ze strony przedstawicieli Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-94.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Można mówić o konkretnych przedsięwzięciach - są to duże przedsięwzięcia infrastrukturalne na terenie woj. katowickiego, od lecznictwa po komunikację, a także, o czym był uprzejmy powiedzieć przed chwilą pan minister Ścierski, takie inwestycje, jak General Motors, w perspektywie rafineria ˝Południe˝ czy jeszcze inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-94.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Odnosząc się do pytania pana posła Dyrdy dotyczącego cytatu ze str. 10 i kwestii, czy to strajki w 1996 r. skutkowały na rok 1995. Oczywiście nie, panie pośle. Przepraszam, to jest błąd. Natomiast chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że sytuacja strajkowa w 1994 r. miała bardzo poważne skutki dla wyniku finansowego spółek węglowych, ponieważ do tego czasu funkcjonował wprowadzony uchwałą walnego zgromadzenia zapis o pełnej spójności pomiędzy wzrostem wydajności a kształtowaniem się płacy. Ten zapis został właściwie wyeliminowany na skutek sytuacji strajkowych i postrajkowych pod koniec roku 1994. To wprawdzie nie zaskutkowało negatywnie w roku 1995, bo w roku 1995 cały sektor ˝zmieścił się˝ w tym wskaźniku Komisji Trójstronnej, niemniej jednak w samym tylko roku 1994, co przekłada się potem na wynik w roku 1995, miało to istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-94.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kisielińskiego, doceniam decyzję dotyczącą samodzielności kopalń. Szanowny panie pośle, są takie kopalnie, w których kierownictwa są racjonalne i wiedzą, co zrobić z kopalnią, a są też i takie, które tego nie wiedzą. Nieszczęście polega na tym, że nim się tzw. otoczenie, a zwłaszcza załoga tej kopalni, zorientuje, że idą w złą stronę, to najczęściej jest już za późno. Dlatego też wydaje mi się zasadne, żeby w tej chwili istniało coś, co będzie łączyło kopalnie, a to jeszcze z innego powodu, nie tylko po to, żeby patrzeć na ręce kierownictwu kopalń. Dziś okazuje się ponad wszelką wątpliwość, że nie byłyby możliwe przeniesienia załóg z kopalń likwidowanych do innych kopalń, gdyby nie odbywało się to albo w ramach tej samej spółki węglowej, albo w trybie uchwały walnego zgromadzenia. Z tego powodu potrzebne jest kojarzenie w takie grupy, jakie dzisiaj stanowią spółki węglowe. Na pewno spółek węglowych będzie w najbliższej przyszłości dużo mniej w polskim przemyśle węglowym i na pewno takie podmioty jak kopalnie uzyskają dużo większą samodzielność gospodarczą, przede wszystkim wykorzystując olbrzymie kompetencje kierownika ruchu zakładu, co słusznie tak, a nie inaczej zapisano w nowym Prawie geologicznym i górniczym. Sądzę, że przyniesie to rozwiązanie, które tytułem próby - aczkolwiek boję się tego rozwiązania, gdyż jest ono zupełnie nowatorskie jak na polskie warunki przemysłu wydobywczego - wejdzie do polskiego górnictwa węglowego w roku 1997, myślę o kontraktach menedżerskich.</u>
          <u xml:id="u-94.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli natomiast chodzi o rynek zbytu - dwa zdania. Chociażby na rok 1995 - mówmy o faktach - polscy producenci węgla kamiennego zakontraktowali, że posłużę się takim sformułowaniem, 39 mln ton węgla w eksporcie. Byli i są w stanie wyeksportować nie więcej niż 24 mln ton, po prostu nie mają więcej takiego węgla, jaki chcieliby kupić odbiorcy. Natomiast potrzeby kraju, jak powiedziałem, są na poziomie 102 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-94.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pytanie w następnej kwestii, mianowicie to, co pan minister Ścierski wyjaśniał: Zachód, przykłady itd. Jak sądzę, mój szef był uprzejmy bardzo konkretnie to państwu nie tyle wyjaśnić, ile przedłożyć, mówiąc o faktach.</u>
          <u xml:id="u-94.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Oczywiście podzielam pogląd pana posła, że irracjonalna jest sytuacja, gdy cena węgla na bramie kopalni różni się od ceny płaconej przez odbiorcę, zwłaszcza daleko od kopalni, o ponad 100%. Jest to taki paradoks: od 2 lat przekonuję różne gremia gospodarcze w Polsce, że 3,7-procentowa podwyżka ceny węgla nie wpłynie na poziom inflacji w kraju, natomiast podniesienie ceny przewozu węgla o 200% przez przewoźnika skutkuje niestety tym, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-94.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Rozumiem, że te oklaski są nie po to, żebym skończył?</u>
          <u xml:id="u-94.45" who="#PoselWojciechBlasiak">(Nie, tu się zgadzamy z panem.)</u>
          <u xml:id="u-94.46" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.47" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli można, pytanie wprost, jak będzie się kształtowała sytuacja górnictwa po roku 2000. Szanowni państwo, polskie górnictwo po roku 2000 to górnictwo, w którym będzie pracowało nie mniej niż 160 tys. ludzi. To górnictwo, które będzie wydobywało nie mniej niż 120 mln ton w skali roku, jak wynika z bilansu potrzeb kraju i z oczekiwań rynku europejskiego na dostawę polskiego węgla.</u>
          <u xml:id="u-94.48" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Celowo pomijam informacje na temat kształtowania się wyniku finansowego poszczególnych kopalń, ale jeśli można - gdyż mam świadomość tego, że długo nie powtórzy mi się taka okazja - chcę poinformować, że jest pewna irracjonalność w takim generalnym pojmowaniu wyniku finansowego kopalni. Proszę sobie wyobrazić sytuację zatrważającą - że nie ma tutaj żadnego klarownego mechanizmu. Najlepsze wyniki finansowe, największą rentowność dziś wykazuje np. kopalnia ˝Krupiński˝, która ma za sobą kilkunastoletnią historię, ale wydobywa bardzo dobry węgiel koksujący, który uzyskuje bardzo wysoką cenę. Bardzo dobry wynik finansowy uzyskuje również kopalnia ˝Bobrek˝, która jest kopalnią ponaddwustuletnią. Stąd nie można szufladkować kopalń jako złych, bo stare, i dobrych - bo nowe. Tak się po prostu nie da. To wszystko zależy od obiektywnej oceny sytuacji na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-94.49" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Kopalnia ˝Bogdanka˝ jest też przykładem najlepszych wyników finansowych w polskim sektorze węgla kamiennego. Jest tych przykładów kilkanaście. W każdym razie jeśli chodzi o kopalnie, które zupełnie samodzielnie potrafiłyby dziś istnieć na polskim rynku węglowym, to jest ich obecnie 22. Te kopalnie istniałyby bez jakiegokolwiek wsparcia zewnętrznego. Natomiast kopalń, które sobie nie poradzą, najnormalniej w świecie nie poradzą - takie mają obciążenia z tytułu nadmiernego majątku nieprodukcyjnego, wyczerpujących się zasobów węgla, kosztów likwidacji majątku produkcyjnego i nieprodukcyjnego - jest 19. Cała reszta to są te na pograniczu, jak powiedziałem, do uratowania. Niemniej procesy będą trwały i będą się dokonywały, jeśli chodzi o pewnego rodzaju selekcję tych kopalń. Mechanizm jest taki, jak już powiedziałem na początku, ażeby, przepraszam za brzydkie słowo, pożenić tę słabą z tą lepszą, zwłaszcza wtedy, albo może inaczej, wyłącznie wtedy, kiedy z sobą sąsiadują.</u>
          <u xml:id="u-94.50" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o zapytanie pana posła Szwedy, czy sytuacja polskiego górnictwa jest podobna do sytuacji Stoczni Gdańskiej. Szczerze państwu powiem, że tutaj są chyba zasadniczo odmienne warunki, a tak już może przewrotnie w stosunku do własnego środowiska górniczego powiedziałbym, że największym atrybutem producentów węgla jest to, że ich towar znika z powierzchni ziemi, bo po prostu się spala, i nie można na zawsze nasycić nim rynku. To jest taka przewrotna teza, ale ona właściwie tłumaczy w jakiś sposób ciągłą potrzebę, i nie tylko, utrzymywania, ale i rozwijania zdolności produkcyjnych w poszczególnych kopalniach. Natomiast jeśli chodzi o taki produkt, jak chociażby statek ze Stoczni Gdańskiej, to chłonność rynku na ten towar jest ograniczona. Niemniej chcę powiedzieć, że obecnie trzy spółki węglowe zbliżają się do punktu, właściwie dwie to już są w takiej sytuacji, w którym § 430 Kodeksu handlowego znalazłby zastosowanie w celu uzasadnienia ich upadłości. Ale, proszę państwa, byłoby to najprostsze rozwiązanie, a jednocześnie najgłupsze. Najgłupsze dlatego, że skutkowałoby prawie stutysięcznym bezrobociem, zdjęciem z rynku 60 mln ton węgla w skali jednego roku, a ponadto trudnym do przewidzenia konfliktem społecznym. Byłaby to sytuacja uwłaczająca kompetencji polskiej kadry naukowo-technicznej, a zwłaszcza inżynierskiej, załogom kopalń, gdyby sobie z tym nie poradziły. Na razie sposobem najprostszym jest to, ażeby w sposób radykalny obniżyć koszty produkcji i wyłączyć ze spółek węglowych te kopalnie, które mają najgorszy wynik finansowy, to, co im najbardziej ciąży, i przenieść chociażby do tej spółki, która niejako skazana jest od początku na zły wynik finansowy i która będzie ratowana właśnie dotacją z budżetu państwa do kosztów likwidacji. Mówię tu o Zagłębiowskiej Spółce Węglowej, chociaż ta spółka też będzie składała się z kopalń czynnych, długo czynnych, i kopalń w trakcie likwidacji, nawet takich, które kończą wydobywanie jeszcze w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-94.51" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Nie potrafię, panie pośle, dziś wyliczyć skutków z tytułu likwidacji dywidend. Jeśli pan poseł pozwoli, dostarczę taką informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-94.52" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie odnośnie do opinii wyrażonej przez postrzeganego jako autorytet, jak sądzę, eksperta brytyjskiego na temat polskiego górnictwa. Proszę państwa, brytyjskie górnictwo przede wszystkim ma to do siebie, że kopalń tam było kilkaset, a nie kilkadziesiąt jak w Polsce, ponieważ brytyjskie kopalnie budowane są na użytek jednego pokładu, co najwyżej dwóch. Charakter polskiego złoża jest taki, że pokładów w jednej kopalni jest 60, 70, stąd okres funkcjonowania tych kopalń jest dłuższy - 200, 300 lat. To jest pierwsza różnica, podstawowa. Po drugie, w Wielkiej Brytanii istnieje nawyk, którego nie ma w polskim społeczeństwie - przemieszczania się. Tam łatwiej było realizować procesy restrukturyzacyjne. Ci z państwa, którzy byli tam kiedykolwiek, wiedzą, że najczęstsze ogłoszenie to: dom do sprzedania. Ludzie po prostu jadą za pracą. W Polsce, a zwłaszcza na Śląsku, takich tradycji nie ma i nie łudźmy się, że nauczymy tego kogokolwiek. Trzeci argument wydaje mi się bardzo istotny z punktu widzenia władzy kierującej tam procesami restrukturyzacyjnymi. Mieli oni na to dużo więcej pieniędzy, stać ich było po prostu na to. Mieli też niebagatelnie komfortową sytuację, polegającą na tym, że dysponowali alternatywnym źródłem zasilania energetycznego, świeżo odkrytym gazem i zasobami ropy naftowej. Stąd też mogli sobie pozwolić nawet na czasowe ograniczenie dostaw węgla kamiennego dla energetyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.53" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Szanowni państwo, mam świadomość tego, że nie wyczerpałem wszystkich pytań i tez. Nie próbuję już nawet państwa namawiać do słuchania tego, co mam do powiedzenia. W każdym razie chciałbym podziękować i powiedzieć, że polskie górnictwo w jego aktualnym kształcie jest górnictwem, które można uratować; jest górnictwem, które, w sposób bardzo pragmatyczny restrukturyzowane, może osiągnąć poziom, przy którym nie będzie ciążyło przede wszystkim - jak dziś się powszechnie uważa - na wyniku gospodarczym całego naszego kraju. Dyskutując o polskim górnictwie, jak już powiedziałem, mówimy de facto o problematyce suwerenności energetycznej państwa i warunkach życia prawie 400 tys. rodzin górniczych na terenie woj. katowickiego. I ponad wszelką wątpliwość - tak mnie się przynajmniej wydaje - problem polskiego górnictwa nie jest problemem, na którym można zbić kapitał polityczny. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, panie pośle, że pan nie otrzymał odpowiedzi na pytanie, bo jeśli to ma być nowe pytanie, to nie dopuszczę do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawWojcik">Nie, to nie nowe pytania, panie marszałku. Faktem jest, że nie na wszystkie moje wątpliwości, nie na wszystkie pytania otrzymałem odpowiedzi, ale najpierw w trybie sprostowania. Otóż, panie ministrze, jeżeli chodzi o sprzedaż węgla w kraju w okresie funkcjonowania tego programu, to jednak ja mam rację, bo jest to 98 mln ton - służę tu pańskim programem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GlosZSali">(Ale w pierwszym roku...)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselWieslawWojcik">Nie, przez wszystkie 5 lat funkcjonowania. Chyba mamy dwa różne programy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselWieslawWojcik">Druga sprawa. Otóż, panie ministrze, chyba zostałem przez pana źle zrozumiany, gdy mówiłem o programie, że program sobie, a życie sobie. Nie negowałem nawet potrzeby wydobycia na poziomie tych 140 mln ton. Ograniczyłem się tylko do stwierdzenia, że pański program, opracowany przecież na przełomie lat 1995 i 1996, zakładał wydobycie węgla na poziomie 130 mln ton, a realizowany jest najprawdopodobniej na poziomie 139-140 mln ton. I stąd mówię, że życie sobie, a program sobie, i pozostaję tutaj niestety przy swoim, bo całkowicie inna jest projekcja finansowa do 130 mln ton, a inna do 140.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselWieslawWojcik">Następna sprawa. Nie otrzymałem odpowiedzi na temat tego, co należy zrobić z mieszkaniami. Otóż była sugestia, że górnicy mają dobre doświadczenia, część mieszkań jest przekazywana w formie, która się wiąże z emisją obligacji. Zupełnie pan się do tego nie odniósł. I też w formie sprostowania - pan tu podawał liczbę 160, a w pańskim programie jest 140. Niestety, mamy dwa różne programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Polmański.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zarzycki nie brał udziału w debacie, a to jest moment... Przepraszam, to można było wyjaśnić wcześniej. W tym momencie, zgodnie z obyczajem przyjętym w Sejmie, głos zabierają i mogą zadawać dodatkowe pytania czy też prosić o uściślenie bądź sprostować posłowie, którzy wzięli udział w debacie. Był czas na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jakimi instrumentami rząd zamierza zrealizować likwidację zdolności produkcyjnych o 20 mln ton w ciągu czterech lat. Właściwie trzech, bo bieżący rok dla tych zamierzeń został niewątpliwie stracony.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJaninaKraus">(I w odniesieniu do budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Tak, w odniesieniu do budżetu również.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselPiotrPolmanski">Gwoli sprostowania - myślę, że pan minister wie, kiedy przypada górnicze święto Barbórki i wie, w którym miesiącu rząd przyjął program, więc wmawianie mi, że to ja mówię nieprawdę, że program był - a nie było go - chyba mija się z prawdą. Otóż w momencie kiedy premier Oleksy był na Śląsku, programu nie było i premier mówił o programie, którego faktycznie nie było.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselPiotrPolmanski">Na koniec taka refleksja: Skoro jest tak dobrze w górnictwie, jak pan przedstawił, to dlaczego jest tak źle, o czym wszyscy wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zarzycki. Ale to w trybie pozaregulaminowym, panie pośle, dlatego że nie ma w zasadzie możliwości zadawania pytań w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie brzmi tak: Czy nie należałoby utworzyć giełdy węglowej? Pan powiedział, że obrotem węglem zajmuje się 900 spółek. Za to płacą odbiorcy węgla. Różnica jest bardzo duża. Rolnik, który nie ma możliwości korzystania z innych nośników energii, może korzystać tylko z węgla, płaci za działalność tych spółek. Stąd też moje pytanie: Czy resort zamierza stworzyć giełdę węglową, na której cena węgla będzie bliska kosztom produkcji węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Dyrda jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale czy pan poprzednio brał udział w debacie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na jedno pytanie w ogóle nie otrzymałem odpowiedzi, a odpowiedź na drugie była niezadowalająca. Pozwolę sobie raz jeszcze je zadać.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselHenrykDyrda">Pierwsza sprawa. Tak jak mówiłem, na spotkaniu, które miało miejsce w Urzędzie Rady Ministrów 8 maja w tym roku, szef Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ ˝Solidarność˝ pan Marek Kempski zaproponował premierowi Cimoszewiczowi zorganizowanie szczytu węglowego. Byłaby to konferencja z udziałem środowisk górniczych i samorządowych woj. katowickiego i wałbrzyskiego. I tak jak mówiłem wcześniej, zarówno pan premier Cimoszewicz, jak i pan minister z uznaniem przyjęli tę inicjatywę, ale niestety do dnia dzisiejszego tego rodzaju konferencja, tego rodzaju szczyt się nie odbył. Mam więc pytanie: Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselHenrykDyrda">Panie ministrze, raz jeszcze pozwolę sobie wrócić do sprawy zakładów czy przedsiębiorstw zaplecza górniczego. Mam pytanie: Czy pan minister, wykorzystując fakt, iż w stosunku do spółek węglowych sprawuje nadzór właścicielski, może w jakiś sposób wpłynąć na to, aby została poprawiona płynność finansowa w tym, jak ja to nazywam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ale to już jest nowe pytanie. To nie jest kwestia tego, że pan nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Pytałem poprzednio pana ministra o to, dlaczego w programie nie ma nic na temat zakładów zaplecza górniczego. Pan minister mi odpowiedział, ale bardzo ogólnie. Chciałbym więc tylko jeszcze skonkretyzować to pytanie. To nie jest nowe pytanie, tylko wracam do tego pytania, które zadałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselHenrykDyrda">Czy pan minister mógłby spowodować, aby zakłady, które dostarczają sprzęt do kopalń, nie czekały na zapłatę do 150 dni, jak to ma miejsce w tej chwili? A z drugiej strony, żeby kopalnie, które przekazują węgiel, czy to elektrociepłowniom, czy energetyce, nie czekały nie wiadomo jak długo, bo z tego powodu dochodzi później do tego rodzaju zatorów, o jakich wcześniej mówiłem, w wysokości 30 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, zwracam uwagę na to, że górnicy, naród twardy, załamali się i nie wytrzymują już tej dyskusji, opuścili salę. Więc prosiłbym bardzo...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">(Oczywiście, tego się już słuchać nie daje. Stale dochodzą nowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselPiotrPolmanski">(Pewno musieli.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nic nie musieli, mogli siedzieć, nie ma ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym więc bardzo o krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Jeśli można, odpowiem najkrócej, jak tylko się da.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Panie pośle Wójcik, życie sobie, a poziom wydobycia sobie. Gdyby ceny węgla zostały ukształtowane w stosunku do energetyki tak, jak jest w programie, udałoby się ten wynik finansowy minimum, który gwarantuje wypłaty dla załogi, uzyskać przy niższym poziomie wydobycia. Ponieważ tak się nie stało, wobec tego trzeba wzrostu wielkości wydobycia. Bowiem prawidłowością w tym sektorze jest to, zwłaszcza w okresie jesienno-zimowym, że natychmiast poprawia się wynik finansowy, kiedy rośnie popyt, szczególnie na węgiel energetyczny, na rynku krajowym. Jeśli chodzi o mieszkania, będę trwał przy tej liczbie 160 tys. mieszkań, aczkolwiek nie będę się spierał do końca, ponieważ rzeczywiście w międzyczasie dokonuje się to, o czym pan powiedział - wykupy mieszkań przy wykorzystaniu tych certyfikatów. Natomiast te dwa rozwiązania są do zastosowania, przede wszystkim w tym substytucie agencji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pytanie pana posła Polmańskiego: Jakimi narzędziami rząd zamierza zlikwidować zdolności produkcyjne? W kopalniach nieefektywnych zmniejszenie zdolności, jeżeli w ogóle tam istnieją, do większego poziomu wydobycia - ze środków budżetu państwa, najogólniej rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselPiotrPolmanski">(Ale te 20 mln...)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Panie pośle, obaj jesteśmy górnikami i wiemy, że nafedrować 15% więcej da się w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Następna kwestia. Nie spieram się o daty, szanowny panie pośle, ale jeśli mówimy o 4 grudnia, to było to po drugim posiedzeniu KERM, który rozpatrywał drugą wersję programu dla górnictwa, ale jeszcze nie przyjął. Jednak było już po drugim posiedzeniu KERM.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselPiotrPolmanski">(Ale wersji było sześć.)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Trzy.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o to, dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze - i odwrotnie - to chcę powiedzieć, szanowni państwo, że rozumiem atmosferę różnego rodzaju spotkań i pretensji. Pamiętam atmosferę na sali, kiedy trwał strajk w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, kiedy stanęła kolej na terenie woj. katowickiego i spadły zapasy węgla w polskiej energetyce do wielkości wystarczającej na kilka dni. Wtedy atmosfera mówienia o polskim górnictwie była zupełnie inna. Było to nieomal na takiej zasadzie: no, proszę państwa, szybko coś zrobić, byleby tylko był węgiel. Nie chcę, ażeby takie nadzwyczajne sytuacje w sposób szczególny zwracały uwagę na istnienie polskiego węgla w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Nie twierdzę, że jest źle i że jest dobrze, szanowny panie pośle, uważam jednak, że jest dobrze chociażby z tego prostego powodu, iż z polskiego górnictwa nikt nie jest zwalniany, wszystkie wypłaty w polskim górnictwie są w terminie, na dobrą sprawę w polskim górnictwie nie ma przerw z tytułu niemożliwości zagospodarowania własnej produkcji. A to są zjawiska typowe dla górnictwa, zwłaszcza zagranicznego. Państwo doskonale wiecie, że w Niemczech górnicy pracują 4 dni, nie zarabiając tak jak za 5, tylko tak jak za 4 dni.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Podejmuję temat giełdy węglowej, szanowny panie pośle, aczkolwiek proszę raczej nie oczekiwać inspiracji rządu w tej sprawie. Ta inspiracja istnieje na terenie woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Odnośnie do pytania pana posła Dyrdy o szczyt węglowy, chcę powiedzieć, że sądzę, proszę państwa, iż nie ma wyższego szczytu na temat węgla jak dzisiejsze obrady Sejmu. Natomiast potrzebny jest tzw. ciągle pracujący stół na terenie woj. katowickiego, który pozwoli monitorować - jak zresztą słusznie koledzy podnoszą, mówię o związkowcach - procesy restrukturyzacyjne w tym sektorze. Nastąpiła dosyć skomplikowana okoliczność. Ma być komisja dialogu społecznego. Jej podstawowym autorem i orędownikiem był - niestety św. pamięci - pan minister Bączkowski. Stąd też pewne wyhamowanie tego całego procesu. Sądzę, że kiedy się uporamy ze wszystkimi zaszłościami, powiem może inaczej: z kłopotami legislacyjnymi, które angażują, to wtedy - być może jeszcze w grudniu br. - usiądziemy do tego, co i tak de facto robimy, ponieważ nie ma dnia i nie ma miesiąca, nie ma tygodnia, żebyśmy z sobą nie rozmawiali. Tu chcę podkreślić ciągłą obecność wszystkich sił społecznych w woj. katowickim w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Pytanie o poprawę płynności w zapleczu. Proszę państwa, najlepszym sposobem na poprawę płynności jest to, kiedy inwestor ma pieniądze. Jak będzie miał czym płacić, to będzie płacił. Na razie chcę tylko tyle, by nie kupował na wyrost, żeby nie podejmował zobowiązań, których nie jest w stanie sfinansować, by nie kupował urządzeń, za które nie jest w stanie zapłacić, a przy okazji, by kupował w Polsce. To jest bardzo trudne do zrobienia, ale jest do zrealizowania, chociażby poprzez udział w komisjach przetargowych przedstawicieli producentów analogicznych maszyn jak te, które mają być sprowadzone z zagranicy. To już skutkuje, ponieważ w stosunku do roku 1995 poziom importu maszyn i urządzeń dla polskiego górnictwa wyniósł tylko 29% i sprowadzał się nie do urządzeń, poza dwoma urządzeniami eksploatacyjnymi. De facto to już przestało funkcjonować na taką skalę, jak funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Mam świadomość, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluJerzyMarkowski">Bardzo przepraszam, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To my się zmieniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJozefLochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście po tej bardzo szczegółowej wypowiedzi pana ministra nie będę się odnosił do merytorycznych spraw, ponieważ pan minister wyjaśnił już wszystko, co było niejasne w tym programie. Natomiast co do samego projektu uchwały praktycznie nie zostały zgłoszone uwagi, które naruszałyby w pewnym sensie kręgosłup tej uchwały. Są to, można powiedzieć, uzupełnienia, które rozpatrzymy w komisji, w tym sensie, gdzie to wpisać, w którym miejscu, i są one do uwzględnienia. Jeżeli Prezydium Sejmu skieruje te uwagi do naszej komisji, bardzo szybko - przed następnym posiedzeniem - postaramy się to poukładać i przedstawić jednolity tekst.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym jeszcze, korzystając z tego, że jestem przy głosie, podziękować dyskutantom i wyrazić zadowolenie, że w dyskusji, w której zabierało głos 15 osób, uchroniliśmy się praktycznie - poza jednym wystąpieniem - przed niebezpieczeństwem jej upolitycznienia, co jest chyba wielkim osiągnięciem Izby. Osiągnęliśmy consensus co do tego, że problem górnictwa jest rzeczywiście problemem państwa, który musimy rozwiązać wspólnie. Nie wystarczy złożyć tego na barki górników czy też środowiska - i Śląska - pozostawić jako wewnętrzny problem tej branży.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJozefLochowski">Dyskusja potwierdziła, że rozstrzygnięcia w górnictwie muszą nastąpić bardzo szybko, albowiem jest to chyba ostatni dzwonek na to, aby, jak powiedział minister Markowski, uratować górnictwo i żeby stało się ono zdrową częścią naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym także oświadczyć w imieniu komisji, że będziemy bardzo zabiegać o to, aby środków na ten cel było jak najwięcej, ale równocześnie chcę stwierdzić, że - tak jak dotychczas - będziemy bardzo skrupulatnie śledzić, jak te środki na górnictwo są wykorzystywane, aby nie powtórzyły się lata dziewięćdziesiąte, kiedy to środki na likwidację kopalń były kierowane w zupełnie w innym kierunku - na podtrzymywanie ruchu. Dlatego w komisji będziemy te sprawy na co dzień, na bieżąco śledzić i będziemy informować Wysoką Izbę o ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję bardzo wszystkim, którzy przyczynili się do tego, aby ten program był lepszy i by był rzeczywiście programem dla Polski i dla całego górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji i przedstawiciel wnioskodawców projektu uchwały pan poseł Józef Łochowski.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani Marszałek! Nie wiem, jak zareagować na to pytanie, w jakim trybie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, regulamin przewiduje określony tryb - taki czy inny. Mogę udzielić panu głosu w określonym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani marszałek, w takim razie zapytanie do pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Co zrobić w sytuacji, kiedy przedstawiciel komisji przekracza swoje uprawnienia i wyraża prywatne opinie?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GlosZSali">(Trzeba to postawić na posiedzeniu Prezydium Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że ta uwaga odnosi się do wystąpienia pana posła sprawozdawcy - według pana posła pan poseł sprawozdawca przekroczył swoje uprawnienia. W takim razie Prezydium Sejmu zapozna się z pana stanowiskiem i ustosunkuje się do tego. Trudno mi to w tej chwili rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu wnosi o przyjęcie rządowego dokumentu: Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJaninaKraus">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym głosowanie nad tym punktem porządku dziennego odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt uchwały w sprawie rządowego dokumentu: Górnictwo węgla kamiennego - polityka państwa i sektora na lata 1996-2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności - do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych (druk nr 1861).</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia grupy posłów przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia projektu ustawy, której celem jest istotna zmiana systemu ewidencji ludności i dowodów osobistych. Projekt ten powstał w wyniku dyskusji nad koniecznością jak najszybszego rozwiązania problemów wynikających z obecnego systemu dowodów osobistych, który to system, zdaniem naszym, niekorzystnie wpływa na stan bezpieczeństwa państwa i skalę przestępczości. Obecny system wydawania dowodów w Polsce jest już systemem anachronicznym, a jakość tych dokumentów i poziom ich zabezpieczeń nasuwa uzasadnione uwagi. Praktycznie - z niewielkimi korektami - system ten funkcjonuje w naszym kraju od lat pięćdziesiątych. Dowody osobiste, jak za przysłowiowego króla Ćwieczka, wypisywane są ręcznie i wydawane w 2500 miastach i gminach.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanuszZemke">Dzisiaj mamy stan taki, iż do zjawisk powszechnych należy kradzież czystych blankietów dowodów i odpowiednich pieczątek. Bez większych problemów zarówno blankiety dowodów, jak i pieczątki można nabyć w Polsce na każdym większym targowisku. Zdobyte w sposób nieuczciwy dowody stają się przedmiotem obrotu w środowisku przestępczym, ułatwiając popełnianie całego szeregu przestępstw, zwłaszcza przestępstw w systemie bankowym, ułatwiając kradzież i sprzedaż samochodów oraz nielegalną migrację. W państwach Unii Europejskiej wyciągnięto 20 lat temu wnioski z tych zagrożeń, doprowadzając do normalizowania dokumentów tożsamości. Przyjęto rozwiązania prawne, technologiczne i organizacyjne, które na razie skuteczniej chronią przed fałszerstwem dowodów i zapewniają ich czytelność maszynową w skali międzynarodowej. Ograniczono też zawartość dowodów do danych podstawowych o obywatelu, a nie - jak jest na razie w naszym kraju - do szeregu informacji ingerujących w różne sfery życia posiadacza dowodu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanuszZemke">Zauważalna jest także w naszym kraju narastająca dążność obywateli do wymiany starych dowodów osobistych na nowe, do wymiany dowodów po to, by były one opatrzone aktualną nazwą naszego państwa i aktualnym godłem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJanuszZemke">Zespół fachowców z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, głównie fachowców pracujących w Departamencie Spraw Obywatelskich i Departamencie PESEL, przygotował projekt nowego dowodu osobistego w postaci karty identyfikacyjnej o wymiarach: 105 mm na 75 mm, z różnorodnymi bardzo nowoczesnymi zabezpieczeniami. O tym, jak nowoczesne przewiduje się te zabezpieczenia, świadczy planowany specjalnie giloszowany papier oraz to, że karta zawierałaby wielobarwną rozetę hologramową oraz nadruki o zmienionej barwie. Dodatkowym zabezpieczeniem dowodu będzie komputerowe, w technice laserowej, naniesienie zdjęcia i podpisu posiadacza, co praktycznie uniemożliwia umieszczenie w dowodzie innego zdjęcia lub podpisu. Znany nam w tej materii techniczny dorobek i możliwości, jeśli chodzi o PESEL, rzeczywiście są na wysokim światowym poziomie i, jak się wydaje, może to stanowić nieprzyjemne zaskoczenie dla fałszerzy dokumentów w Polsce - i oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Oprócz podstawowych danych o posiadaczu dowodu w karcie identyfikacyjnej umieszczono by sformułowanie, że ta karta potwierdza obywatelstwo polskie i tożsamość posiadacza. Ponadto specjalną czcionką wydrukowano by w dwóch linijkach litery i cyfry zawierające podstawowe dane o obywatelu oraz o samym dokumencie. Dane te można by odczytywać i byłyby one odczytywane przez czytniki optyczne, co pozwalałoby na szybkie sprawdzenie autentyczności i ważności dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselJanuszZemke">Przystępując do pracy nad powyższymi zmianami, musieliśmy sobie zadać pytanie: Czy owe zmiany będzie można wprowadzić pod rządami dotychczasowej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych - ustawy z 10 kwietnia 1974 r.? Okazało się, że jest to możliwe, ale pod warunkiem dokonania nowelizacji owej ustawy. W zakresie szerszym trzeba będzie natomiast zmienić rozporządzenie Rady Ministrów z 19 czerwca 1985 r. w sprawie dokumentów stwierdzających tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselJanuszZemke">Pozwolę sobie w sześciu punktach przedstawić najważniejsze proponowane zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselJanuszZemke">Po pierwsze, proponujemy, by dokumentem stwierdzającym tożsamość był dowód osobisty, co prowadziłoby do zniesienia istniejących dotychczas tymczasowych dowodów osobistych oraz tymczasowych zaświadczeń tożsamości. Brak obecnie racjonalnych przesłanek, które uzasadniałyby istnienie dokumentów o różnorodnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselJanuszZemke">Po drugie, proponujemy rezygnację ustawową z obowiązującej póki co formalnie zasady, że w organie paszportowym należy złożyć dowód osobisty w przypadku otrzymania paszportu na wyjazd za granicę. Przepis ten jest dzisiaj odbierany negatywnie i z oczywistych względów w państwie demokratycznym musi on stracić aktualność.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselJanuszZemke">Po trzecie, proponujemy zmianę bardzo daleko idącą, a mianowicie usunięcie instytucji wpisów do dowodów. Obecnie poza wpisami przewidzianymi w ustawie można dokonywać w dowodzie aż trzynastu dodatkowych rodzajów wpisów. Dowód utracił w ten sposób swoją podstawową funkcję, tj. dokumentu tożsamości, a umożliwia szeroką kontrolę nad obywatelem ze strony różnych organów i instytucji, mających prawo dokonywania lub też anulowania różnorodnych wpisów do dowodów. Z tego trzeba definitywnie, naszym zdaniem, się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PoselJanuszZemke">Po czwarte, proponujemy przyjąć 10-letni okres ważności dowodu osobistego oraz obowiązek jego posiadania przez obywatela od 18 roku życia. Prawo, a nie obowiązek, posiadania dowodu przysługiwałoby od 13 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PoselJanuszZemke">Jako poseł sprawozdawca chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że granica wieku, od jakiej należałoby posiadać dowód osobisty, jest sprawą dyskusyjną i powinna być ona, naszym zdaniem, w toku dalszych prac w parlamencie skorelowana przykładowo ze zmianami w prawie pracy, które wprowadził Sejm.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PoselJanuszZemke">Po piąte, proponujemy określić na nowo właściwość organów wydających dowody osobiste. Obecnie dowód może wydawać jedynie organ właściwy ze względu na stałe miejsce pobytu wnioskodawcy, co rodzi trudności w przypadku osób nie posiadających stałego zameldowania w kraju. Dlatego w przypadku osób nie zameldowanych na stałe w kraju, a jest ich w Polsce wcale nie tak mało, proponujemy, by właściwy był organ właściwy ze względu na ostatnie miejsce pobytu stałego tych osób.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PoselJanuszZemke">Po szóste, gdyby Sejm zaakceptował nową formę i treść dowodu osobistego, należałoby w istotny sposób zmienić system wydawania tego dokumentu. Przewiduje się, że nowy system miałby trójszczeblową strukturę. Na poziomie najwyższym, centralnym, znajdowałby się ośrodek drukowania dokumentów w centrum personifikacji dowodów osobistych. Byłoby to jedyne centrum w kraju, co naszym zdaniem gwarantowałoby bezpieczeństwo dokumentów i danych, a także radykalnie utrudniałoby ich fałszowanie. Na tym poziomie byłyby też weryfikowane i archiwizowane dane o obywatelach. Zasadnicza zmiana polegałaby na tym, że oprócz danych tekstowych archiwizowanych obecnie w zasobach PESEL zgromadzono by cyfrowe obrazy zdjęć i podpisów posiadaczy dowodów. Na poziomie środkowym istniałyby wojewódzkie ośrodki wprowadzania i przetwarzania danych graficznych, zaś na poziomie najniższym istniałyby ośrodki gminne i ośrodki miejskie, w których byłyby sprawdzane dane, i w których byłyby podejmowane decyzje o wydaniu nowego dowodu osobistego. Składane w gminach wnioski o wydanie dowodu osobistego zawierałyby części powiązane ze sobą logicznie za pomocą kodu kreskowego, co umożliwiałoby szybką i automatyczną identyfikację danych. Jedna część zawierałaby dane alfanumeryczne, jak imiona i nazwisko osoby składającej wniosek oraz datę urodzenia, druga część zawierałaby dane graficzne, tj. zdjęcie i podpis, trzecia część byłaby potwierdzeniem złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Trzeba wyraźnie podkreślić, że zamysł przedstawiony przez nas jest zamysłem nowatorskim i dotyczącym wszystkich Polek i Polaków. W takiej sytuacji, rzecz jasna, ustawa nie mogłaby być wprowadzana w życie z dnia na dzień. Dlatego też proponujemy, by ustawa weszła w życie po upływie 6 miesięcy od dnia jej ogłoszenia, a wymiana dowodów zakończyła się w Polsce dopiero w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PoselJanuszZemke">Wnoszę, by Wysoki Sejm przekazał projekt ustawy do pracy w komisjach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi za uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszą proszę panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, zawartej w druku nr 1861, do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Po przeprowadzonych ponad 6 lat temu zmianach ustrojowych powinniśmy zrobić kolejny krok - dostosować przepisy wewnętrzne do nowej sytuacji politycznej i nowych wyzwań związanych ze zmianą polskiej polityki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dokonana w 1989 r. zmiana Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej spowodowała dychotomię w zakresie dowodów tożsamości, jakimi posługują się Polacy. Zmieniła się pierwsza strona i okładka, nie zaś forma dowodów osobistych - dziś już nieco archaiczna, a na pewno bezużyteczna w kontekście polskiego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Już w 1977 r. Komitet Ministrów Rady Europy przyjął postanowienia i uzgodnienia dotyczące krajowych kart tożsamości. Zalecił odpowiedni format i minimalne dane, jakie w dokumencie tożsamości powinny się znaleźć, by był on czytelny dla służb różnych państw, by był użyteczny dla obywatela. Takie same możliwości powinni mieć polscy obywatele, pełnoprawni obywatele zjednoczonej Europy. Zgodnie z obowiązującymi przepisami nie ma przeszkód, by wprowadzić dowód osobisty w formie karty identyfikacyjnej. Od lat trwają nad tym prace i z niezrozumiałych powodów jeszcze nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Nowelizacja, nad którą dziś debatujemy, być może spowoduje przyspieszenie tych prac. Niewątpliwie natomiast porządkuje prawo, wprowadza klarowną sytuację dotyczącą dowodów tożsamości i eliminuje martwe w tej chwili przepisy ustawy, jak choćby ten mówiący o wydawaniu tymczasowych zaświadczeń tożsamości albo przepis, i tak dziś nie wykorzystywany, będący pozostałością przeszłości, mówiący o konieczności oddawania dowodu osobistego przez osobę otrzymującą paszport na wyjazd za granicę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Najistotniejszą zmianą w projektowanej nowelizacji jest zniesienie tymczasowych dowodów osobistych. Ich funkcjonowanie w nowym systemie ewidencji ludności, przy założeniu wprowadzenia kart identyfikacyjnych, jest bezużyteczne, tym bardziej że już dziś od pierwszych chwil życia można posiadać stwierdzający tożsamość paszport. Przyjmując, że już wkrótce będziemy legitymowali się kartami ewidencyjnymi, że chcemy respektować przepisy Konwencji o ochronie danych osobowych, bezużyteczne, szkodliwe dla obywatela jest wpisywanie do dowodu osobistego zbędnych danych. Stara ustawa nie przewidywała nowych zjawisk związanych z ewidencjonowaniem ludności. Nowelizacja uzupełnia te braki. Określa precyzyjnie właściwość organów wydających dowody tożsamości. Dziś na skutek wejścia w życie prawa pozwalającego na eksmisję donikąd wiele osób jest pozbawionych możliwości wyrobienia dowodu osobistego, bo nie mają one miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Ważnym elementem proponowanych zmian jest wyłączenie przepisów dotyczących dokumentów stwierdzających tożsamość cudzoziemców, wprowadzenie okresu ważności nowych dowodów osobistych oraz przepisów określających właściwości organów upoważnionych do wydawania tych dokumentów. Projekt powinien jednak zawierać także odesłanie do ustawy o cudzoziemcach w zakresie dokumentów tożsamości dotyczących właśnie cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny SLD stoi na stanowisku, iż projekt nowelizacji ustawy o ewidencji i dowodach osobistych jest dobrze przygotowany, wymaga jednak dalszych prac i dalszej korekty, oczywiście w komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane dziś i wczoraj projekty związane z ewidencją ludności, dowodami tożsamości, ochroną danych osobowych i prawa do prywatności są istotne dla państwa i jego obywateli. Te ostatnie, po raz pierwszy regulowane w polskim prawie, wymagają wnikliwej dyskusji podczas prac w sejmowych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przepisy dotyczące dowodów tożsamości powinniśmy jak najszybciej zmienić, by nie podtrzymywać stanu fikcji prawnej, niespójności przepisów, by przyspieszyć moment, w którym polscy obywatele będą legitymowali się takimi samymi dowodami tożsamości jak mieszkańcy innych krajów europejskich, kiedy najważniejszy dla każdego dokument, potwierdzający naszą tożsamość, będzie nas zbliżał do europejskiej rodziny, a nie dzielił od niej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dlatego też wnoszę, w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, o skierowanie wyżej wymienionego projektu do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">I na koniec mam króciutkie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy pan poseł w podsumowaniu mógłby powiedzieć, czy dokonano symulacji kosztów proponowanego w ustawie przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Wiśniewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś poselski projekt ustawy z druku nr 1861 o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych ma przede wszystkim na celu dostosowanie naszych przepisów do wymogów międzynarodowych oraz zmian ustrojowych, jakie zaszły w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAndrzejWisniewski">Generalnie rzecz biorąc, zdaniem naszego klubu projekt nie budzi większych zastrzeżeń. Pewne uwagi, jakie zgłoszę w dalszej części wystąpienia, będą mogły być skorygowane w czasie pracy nad tym projektem w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAndrzejWisniewski">Przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej w 1991 r. do Rady Europy włączyło nasze państwo w nurt ogólnoeuropejskiego dążenia do znormalizowania dokumentów tożsamości, stąd też wdrażanie nowoczesnego systemu wydawania nowego typu dowodów osobistych powinno być podjęte w możliwie jak najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselAndrzejWisniewski">Nasilająca się w Polsce przestępczość w zakresie fałszowania łatwych do podrobienia obowiązujących dokumentów tożsamości stanowi kolejny argument na rzecz potrzeby wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych w tym zakresie. Nowe ofoliowane karty identyfikacyjne, wyposażone w różnorodne zabezpieczenia przed sfałszowaniem lub podrobieniem, pozwalające na maszynowe odczytywanie zakodowanych danych stanowić będą zapewne poważną barierę dla fałszerzy dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselAndrzejWisniewski">Oprócz tych wszystkich aspektów projektowane zmiany zakładają wiele merytorycznych rozwiązań. Najdalej idącą zmianą - zdaniem projektodawców - jest pozostawienie w ustawie jedynie unormowań dotyczących dowodu osobistego. Likwiduje się tym samym istniejące dotychczas tymczasowe dowody osobiste oraz tymczasowe zaświadczenia tożsamości, uzasadniając to między innymi względami praktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselAndrzejWisniewski">Nie wszystkie jednak zapisy w projektowanej ustawie są do końca czytelne. Dlatego też pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, a w szczególności projektodawców, na kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselAndrzejWisniewski">Art. 34 ust. 1 omawianego projektu mówi, iż: ˝Osoba będąca obywatelem polskim i zamieszkała w kraju jest obowiązana posiadać dowód osobisty˝. W punktach 1 i 2 tego ustępu zawarte są granice wiekowe, od jakich obywatel taki dokument powinien posiadać, to jest 18 lat, a w określonej sytuacji - 16 lat. Dalej ust. 2 tego artykułu mówi zaś, iż te właśnie osoby po ukończeniu 13 roku życia mogą otrzymać dowód osobisty. Mam zatem pytanie: Jakie to dodatkowe kryteria należy spełnić, aby otrzymać dowód osobisty w wieku 13 lat? Tego bowiem omawiany projekt nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselAndrzejWisniewski">Kolejna kwestia to okresy ważności nowych dokumentów. Nie budzi zastrzeżeń 10-letni okres ważności dowodu osobistego od daty jego wydania. Praktyka wskazuje bowiem, iż dość często dokumenty wymieniane są tylko w sytuacjach wyjątkowych, to jest przy utracie dokumentu lub jego zniszczeniu. Jest zatem naturalne, iż kilkudziesięcioletni dokument nie zawsze odzwierciedla brutalną rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselAndrzejWisniewski">Natomiast zastanowienia wymaga zapis art. 36 ust. 2, który mówi o pięcioletnim okresie ważności tego dokumentu w przypadku osób niepełnoletnich. Jeżeli intencją projektodawców był obowiązek wymiany dowodu w wieku 18 lat, to zapis taki jest optymalny w przypadku 13-latków. Natomiast w przypadku 17-letniego obywatela wymóg wymiany dowodu obowiązywałby po ukończeniu 22 lat. Przepis tego artykułu jednoznacznie powinien określać obowiązek wymiany dokumentu na nowy z chwilą wejścia w wiek pełnoletni.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselAndrzejWisniewski">Kolejna kwestia to umieszczenie danych osobowych w nowym dokumencie. ˝Oczywistym następstwem wprowadzenia nowej formy dowodu osobistego byłaby konieczność usunięcia instytucji wpisów do dowodów, co do których to wpisów - jak twierdzą autorzy projektu - istnieje przy tym obecnie negatywny stosunek społeczeństwa˝. Być może nie każdy chciałby mieć wpisywane do dowodu dzieci. Pozostaje zatem pytanie, jakimi dokumentami w świetle projektu posługiwać się będą osoby do chwili uzyskania dowodu osobistego?</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselAndrzejWisniewski">Nie wiem, czy nie należałoby podobnie jak w przypadku paszportu rozciągnąć wiek uprawniający do posiadania dowodu osobistego aż do momentu urodzenia. Oczywiście z krótszym okresem jego ważności, na co zresztą zwrócił uwagę w swoim wystąpieniu pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PoselAndrzejWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na brak czasu zwróciłem uwagę Wysokiej Izby na kilka wątpliwości, które - zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - wymagają sprecyzowania odpowiednich zapisów. Sądzę, iż te i inne wątpliwości mogą być rozstrzygnięte w dalszym procesie legislacyjnym. Opowiadamy się tym samym za skierowaniem omawianego projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy, bo pan Potocki się nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zawsze to samo, posłowie się zapisują do głosu, a potem nie przybywają na salę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wyrażam nadzieję i opinię, iż wdrożenie nowego systemu wydawania dowodów osobistych jest sprawą niezwykle pilną i konieczną, co zostało dowiedzione przez moich przedmówców w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Obowiązujący obecnie wielostronicowy dowód osobisty zawiera wiele wpisów, które pozostają bez żadnego wpływu na ustalenie tożsamości osoby, jest łatwy do podrobienia i nietrwały w użyciu. Nie określa się też terminu jego ważności, co powoduje, że zmiana wyglądu właściciela w dłuższym okresie uniemożliwia jego identyfikację. Pozbawiony zabezpieczeń i przystosowany do techniki ręcznego wpisywania jest przedmiotem licznych kradzieży przez różne grupy przestępcze, które włamują się wprost po czyste blankiety do miejsc ich składowania, czyli urzędów gmin.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Nowy dowód osobisty w formie karty identyfikacyjnej, wykonany nowoczesnymi metodami informatycznymi na specjalnie znakowanym papierze i zabezpieczony wraz ze zdjęciem folią zgrzewaną na gorąco, ma szansę obronić się przed szybkim zniszczeniem i sfałszowaniem. Zawierać ma niezbędne dane identyfikujące osobę oraz jej adres. Wpisanie adresu uważamy za zasadne, ponieważ według obowiązującego prawa na obywatelu ciąży obowiązek zameldowania się, a nie ma innego dokumentu, w którym można by ten fakt potwierdzić zapisem. Nieodzowne są też: zapis potwierdzający obywatelstwo polskie i tożsamość jego posiadacza oraz pozostawienie uprawnień do jego wydawania organom gminy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zwracam się teraz do pana posła sprawozdawcy, do pana ministra Zimowskiego - będzie to dłuższe pytanie. Ponieważ projekt zmiany ustawy nie określa, kto będzie drukował nowe blankiety i dokonywał w nich zapisów danych osobowych oraz jak będzie przebiegała ich dystrybucja na terenie kraju - mam nadzieję, że przepisy wykonawcze trafnie uregulują ten problem i sprawią, że obywatel nie poniesie skutków zbyt długiego oczekiwania na nowy dowód osobisty, że nie będzie on drukowany ani w Anglii, ani w Austrii, ani gdzie indziej - mam pytanie: Czy prawdziwe są informacje, że zawarta została umowa na druk tego dowodu, tego blankietu? Prosiłabym o odpowiedź, ponieważ od tego uzależniamy nasze poparcie dla projektu ustawy. Nie godzimy się na to, by dowody osobiste dla Polaków - obywateli kraju średniej wielkości, w samym środku Europy - były drukowane poza Polską. Polska należy do nielicznego grona państw, które nie drukują w kraju swoich banknotów. Nie chcemy, żeby tak było również z naszymi świadectwami tożsamości. Nie chcemy popierać takiej irracjonalnej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Ograniczenie okresu ważności dowodu osobistego do lat 10 znajduje swoje uzasadnienie w zmianie wyglądu jego posiadacza przez ten okres, a więc przyczyni się do skuteczniejszego ustalania tożsamości. Słuszne jest także zniesienie różnorodnych dokumentów tożsamości, jakie obecnie obowiązują, tj. dowód osobisty, tymczasowy dowód osobisty i tymczasowe zaświadczenie tożsamości. Jednolitość w tym zakresie jest pożądana, albowiem tymczasowe dowody osobiste nie cieszą się zainteresowaniem nieletnich. W ostatnich 5 latach wydano ich na przykład w woj. toruńskim w moim okręgu wyborczym 4220, a tymczasowe zaświadczenia tożsamości praktycznie nie są wydawane, gdyż osoby o nie stwierdzonym obywatelstwie otrzymują dokument tożsamości w oparciu o przepisy ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wprowadzenie nowych dowodów osobistych zlikwiduje również istniejący dualizm szaty graficznej, gdyż część obywateli - tej najstarszej generacji - posiada dowody na starych blankietach z nieaktualną nazwą państwa (PRL) i orłem bez korony, a jest to istotne, żeby był on ukoronowany. Dopiero od 1993 r. obywatele otrzymują dowody osobiste na blankietach z aktualną nazwą państwa i właściwym godłem.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza projektu ustawy i wzoru nowego dokumentu osobistego, stanowiącego do niego załącznik, wskazuje na pewne rozbieżności pomiędzy nimi. W art. 37 - i tu zwracam się do pana posła sprawozdawcy - wymienia się dane, które mają być wpisane do dowodu osobistego; nie ma wśród nich stanu cywilnego i grupy krwi, co natomiast uwidocznione jest we wzorze. Chciałabym się dowiedzieć, jak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Projekt ustawy określa w art. 37 pkt 3, że do dowodu osobistego należy wpisać adres zameldowania na pobyt stały, a w razie jego braku - zameldowania na pobyt czasowy ponad dwa miesiące. Przepis ten nie określa, jaki wpis będą miały osoby bez meldunku, a jest to liczna grupa osób na terenie kraju. Proszę zatem o odpowiedź, w jaki sposób będzie swoją tożsamość potwierdzała osoba eksmitowana donikąd, nie posiadająca żadnego dowodu zameldowania, bądź w sytuacji odwrotnej - bezdomny, który otrzyma to mieszkanie, a dowód będzie miał jeszcze świeży.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można zadać pytanie przedstawicielowi rządu?)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselJanSwirepo">(Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie do przedstawiciela rządu, proszę bardzo, pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale pan chce zabrać głos w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselJanSwirepo">(Nie, pytanie do posła wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do przedstawiciela wnioskodawców, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ustawowy obowiązek wymiany dowodów co 10 lat, a dla obywateli do 18 roku życia co 5 lat oraz w wypadku zmian np. zapisów miejsca zamieszkania - mam pytanie: Ile będzie kosztował szacunkowo jeden dowód osobisty i kto pokryje koszt pierwszej wymiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Też, jak rozumiem, pytanie do posła Zemke.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do przedstawiciela rządu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle tego, o czym mówił pan poseł inicjator Janusz Zemke, chciałbym sformułować dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa: W wystąpieniu pana posła Zemke bardzo silnie został wyeksponowany argument, że następuje ograniczenie liczby danych w stosunku do stanu, który dotychczas obowiązywał, jeśli chodzi o dowód osobisty, i że dzieje się tak - jak rozumiem - ze względu na ochronę danych osobowych, być może nawet praw człowieka, gdyż standardy w tym zakresie nie przewidują, aby aż tak duża liczba danych występowała w tego typu dokumencie. W związku z tym kieruję to pytanie zarówno do posła inicjatora, jak i do przedstawiciela rządu, ponieważ powstaje jednak pewien problem. Jak Wysoka Izba pamięta, kilka lat temu bardzo silnie eksponowany był argument, że rodzice nie muszą nosić licznych zaświadczeń do przedszkola, do szkoły, do różnych instytucji, bo jest dowód osobisty. Pewne uproszczenie proceduralne polegało na tym, że się odstępowało od żądania różnych oryginalnych zaświadczeń, bardzo uciążliwych dla obywatela, bo wystarczył dowód osobisty. W związku z tym pytam: Czy w myśleniu o projekcie zmian, który rozpatrujemy, ten aspekt jest brany pod uwagę? Być może za dużo jest tych informacji, być może jest to już nieco sprzeczne z pewnym standardem praw człowieka i prawa do prywatności, ale czy w ten sposób postępując, nie powrócimy do sytuacji, kiedy trzeba będzie znów do różnych instytucji, urzędów zanosić oryginalne dokumenty, skoro tego już w dowodzie nie będzie. Zadaję to pytanie, bo być może sprawa była rozważana bądź zostanie podjęta w dalszym toku prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie: Czy ten zestaw informacji w dowodzie jest jakimś standardem? Czy to jest standard Unii Europejskiej, czy nawiązuje może do standardów Rady Europy czy do Europejskiej Komisji Praw Człowieka? Czy my w tym względzie jesteśmy zobligowani jakimiś regułami, czy też jest to obszar naszego swobodnego uznania decyzyjnego? Bo to niewątpliwie rzutuje również na to, co ostatecznie w ustawie powiemy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ostatnie, trzecie pytanie. Nie mam tutaj jakiejś obsesji zewnętrznej i na pewno pani poseł Sienkiewicz, sugerując pewne rozwiązania, gdzie to miałoby być drukowane... Natomiast irytujące w przeszłości, bodajże przy okazji publikacji paszportów, było to, że byliśmy informowani jako Izba, że zastosowano najlepszą technikę, faktycznie rzecz biorąc, znakomite rozwiązania, że tego nikt nie przełamie i nikt nie będzie mógł tego nadużywać. A później bardzo szybko się okazało, że coś tu prysło, coś tu się załamało. Bardzo szybko te nowoczesne rozwiązania były już przedmiotem fałszerstw. Dlatego zapytuję, w szczególności pana ministra, bo to niewątpliwie rząd będzie miał ten obszar odpowiedzialności: Czy decydując się na określoną technikę i na miejsce publikacji, bierzecie państwo pod uwagę tym razem skuteczne sposoby przeciwdziałania fałszerstwom? Bo cała operacja ma sens, jeśli doprowadzi do tego, że ten dowód rzeczywiście będzie trudniejszy do podrobienia i będzie wiarygodnym dokumentem. Bo gdyby miało być inaczej, to wtedy ta operacja rysowałaby się w nieco innym świetle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym bardzo wysoko ocenić inicjatywę państwa posłów pod przewodnictwem pana posła Janusza Zemke. Chciałbym w pełni poprzeć ten projekt ustawy; ona jest niezwykle potrzebna. Wszyscy tu chyba sobie z tego zdajemy sprawę. Nie chciałbym Wysokiej Izby kłopotać jakimś długim przemówieniem. Można się bowiem podpisać w pełni pod tymi wszystkimi racjami ustawowymi, które wymienił pan poseł sprawozdawca i które państwo podnosiliście jako ratio legis w swoich wystąpieniach. Ograniczę się tylko do pewnych kwestii zasadniczych, które w państwa wystąpieniach się przewijały.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Otóż pierwsze - koszty. Wstępne oszacowanie kosztów wprowadzenia nowej formy paszportu, jakie przeprowadzono w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, wykazało, że koszt przedsięwzięcia nie powinien przekroczyć równowartości 138 mln zł (nowych). Przedsięwzięcie to proponujemy sfinansować głównie w oparciu o zaciągnięte kredyty. Zakłada się, że poniesione nakłady można będzie odzyskać w ciągu ok. 4 lat funkcjonowania systemu, przy założeniu wprowadzenia opłaty za kartę identyfikacyjną w wysokości ok. 10 zł. Jest to mniej więcej koszt zdjęcia.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Na koszty wdrożenia nowego systemu składają się m.in. pewne prace budowlano-adaptacyjne. Tu muszę odpowiedzieć na pytanie pani poseł Sienkiewicz - wszystko będzie drukowane w Polsce w ośrodku centralnym. Pan poseł Zemke przedstawił procedurę i nie chciałbym tego powtarzać. Musimy taki ośrodek centralny przygotować. Dalej: będą to koszty zakupu i instalacji linii technologicznej - ona będzie częściowo zagraniczna, częściowo polska; niestety jest to rzecz w Polsce nieznana i nie możemy się oprzeć li tylko na technologiach polskich. Dalej: wyposażenie systemu ogólnokrajowego w sprzęt komputerowy, oprogramowania do wprowadzania danych i zarządzania pracą systemu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wybór i zakup technologii będą przeprowadzone po ogłoszeniu stosownych przetargów, tak że zostaną spełnione wszystkie wymagania, jakie wynikają z obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym też odpowiedzieć od razu na pytanie o to, czy nie powtórzy się historia z paszportami. Otóż tamta historia była wynikiem poszukiwania drogi między trzema takimi kryteriami: po pierwsze, żeby to był paszport nowoczesny, po drugie, żeby był on tani i, po trzecie, żeby ten tani paszport był paszportem przejściowym, dopóki nie zdecydujemy się na najnowszą technologię, tak byśmy mieli na to czas i żeby już przy kolejnym paszporcie można było wykorzystać najnowsze osiągnięcia technologiczne, np. związane z zabezpieczeniem itd. Wtedy, w latach 1990-1991, nie było nas stać na drogie urządzenia. I jeśli chodzi o tę technologię, jaką zamówiliśmy dla książeczki paszportowej, to szukaliśmy rozwiązań między tymi trzema kryteriami. Powiodło to się, powiedzmy, średnio, tu kłania się powiedzenie, że biedaka nie stać na zakup tanich rzeczy. Niestety, trzeba sobie powiedzieć, że jeżeli już chcemy coś robić poważnie na taką skalę, to należy się zdecydować na stosunkowo wysokie wydatki, tym bardziej że wszyscy na tej sali mamy świadomość, że niby jest to rzecz drobna, ale przecież dotyka to każdego obywatela. Wbrew pozorom chodzi tu o nową jakość naszego życia społecznego, bo już ten paszport, z tym pasemkiem, który pozwoli na identyfikację, może spełniać, i w perspektywie pewnie będzie spełniał, różne role, nie tylko karty identyfikacyjnej. Już na Zachodzie są powoli wprowadzane i stosowane nowe technologie. Chcemy wybrać właśnie taką, żeby w przyszłości pozwoliło nam to wprowadzić dodatkowe dane, dodatkowe funkcje, np. typu prawo jazdy, a nawet karta kredytowa, oczywiście na niskie kwoty, tak jak się to praktykuje gdzie indziej. Taką właśnie pracę chcielibyśmy przy tej okazji rozpocząć. Jak powiadam, niby drobna sprawa, ale wiąże się ona ze zmianą społecznego funkcjonowania i może mieć duże znaczenie dla zmiany naszej codzienności.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Poruszyliście państwo problem 13-latków i, jak zrozumiałem, powstało pytanie, po co 13-latkowi dowód. Są sytuacje, w których 13-latek chciałby mieć dowód. Są sieroty... Poza tym w małym ruchu przygranicznym można przekraczać granicę, posługując się obecnie tylko kartą identyfikacyjną, dowodem osobistym. W zasadzie bylibyśmy zainteresowani tym, żeby wprowadzić taką samą ideę jak w wypadku paszportu. Każdy od chwili urodzenia miałby prawo otrzymać kartę identyfikacyjną, byleby to nie prowadziło do komicznych historii, że np. małe dzieci, noworodki już dostają paszport czy kartę identyfikacyjną. Takie dziecko zapewne trudno rozpoznać nawet po roku, ale tu już pani posłanka Sienkiewicz byłaby lepszą specjalistką od oceny, jak dziecko się zmienia i w jakim tempie należałoby mu zmieniać dokumenty. Można zastosować takie najprostsze rozwiązanie: Przyjmujemy, że każdy od chwili urodzenia dostałby dowód osobisty, z tym że nie płaciłby lub też uiszczałby jakąś drobną kwotę (nie 10 zł, ale 1-2 zł), i w związku ze zmianą swojego wyglądu zewnętrznego otrzymywałby stosowny dowód osobisty.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tak odpowiedziałbym z grubsza na te pytania i może nawet tak bym proponował, gdybyśmy to rozważali w komisjach. Wierzę bowiem, że ten problem wróci podczas prac w komisji i na ten temat na pewno odbędzie się duża dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Zadali tu państwo jeszcze takie pytanie: Jak to jest, że w różnych naszych sytuacjach życiowych musimy się posługiwać i legitymować dokumentami, a dowód osobisty obecnie zastępuje wiele dokumentów? Otóż muszę powiedzieć, że nie jest to praktyka przestrzegana w naszym życiu społecznym, gdyż teoretycznie na podstawie dowodu osobistego można poustalać pewne fakty w postępowaniach administracyjnych, ale jak przychodzi co do czego, to zawsze żąda się odpisu aktu urodzenia dziecka, odpisu aktu małżeństwa itd. Te sprawy nie są uregulowane. Nie wiem, czy nie powinniśmy się zdecydować na taką formę wiarygodności oświadczenia obywatela, żeby rzeczywiście nie komplikować, nie biurokratyzować.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Natomiast jaka może być tutaj sytuacja? Jeżeli bank danych rzeczywiście będzie działał, jeżeli ten system zaistnieje, to przeciągnięcie tym pasmem przez stosowne urządzenie pozwoli sprawdzić temu, kto żąda poświadczenia pewnych faktów, czy rzeczywiście tak jest. To jednocześnie byłoby wejście do PESEL itd. Myślę, że na ten problem należałoby w przyszłości spojrzeć w ten sposób, żeby, wzorem innych państw, nie nosić przy sobie całego archiwum rodzinnego i nie wyciągać go przy każdej okazji.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Teraz co do standardów. Staramy się zachować standardy, a są one dwojakiego rodzaju - przepraszam, ale to są kwestie specjalistyczne, nie chciałbym podawać nazw, których nie zdołałem dokładnie zapamiętać - w każdym razie spełniamy standardy i ten zestaw danych, które chcemy umieścić w dowodzie osobistym, to jest właśnie standard. Co może budzić jakieś wątpliwości: nie jest, jak dotychczas, podawany stan cywilny, dotychczas było też podawane obywatelstwo i narodowość, od tego odeszliśmy, od tego odchodzi się w całej Europie, taka jest tendencja. Z rysopisem też różnie było, różnie się go rozumiało, my przyjmujemy, że są to: wzrost, kolor oczu i to wszystko. Tak widziałbym dalszą praktykę, która mogłaby być wdrożona na podstawie tych przepisów, które umożliwią zmianę tak istotnego w życiu obywatela dokumentu, jakim jest dowód osobisty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Zimowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Zemke, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Myślę, że do znacznej części pytań bardzo kompetentnie odniósł się pan minister Zimowski. Chciałbym tylko w związku z tym powiedzieć o kilku kwestiach, o kilku problemach, które moim zdaniem, już w trakcie bardzo szczegółowych prac, powinny być rozpatrywane w podkomisji i komisji, a potem na forum Sejmu. Otóż kwestia pierwsza, padło kilka pytań, pytała o to pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, pan poseł Świrepo, kwestie związane z kosztami całego przedsięwzięcia. Myślę, że pan minister Zimowski poinformował Wysoką Izbę, jakie rząd ma w tej materii zamierzenia. Jeżeli dobrze zrozumiem, to całe przedsięwzięcie byłoby finansowane z kredytu, tutaj nie ma problemu z uzyskaniem kredytu. Byłby on spłacany z pieniędzy uzyskanych w wyniku wydawania odpłatnych dokumentów. Moim zdaniem, powiem szczerze, pewna kwestia wymaga dyskusji. Jeżeli założyć, iż dokument byłby obowiązkowy od 18 roku życia, być może wzorem Niemiec - przeglądałem przed chwilą niemiecką ustawę - warto by się zastanowić, ale wymagałoby to symulacji ekonomicznej, czy pierwszy dokument tożsamości, pierwsza karta identyfikacyjna, powiedzmy gdzieś do 21 roku życia nie powinna być wydawana za jakąś zupełnie symboliczną odpłatnością czy też wręcz bezpłatnie. Oczywiście później trzeba by ponosić koszty, o których pan minister mówił - byłoby to 10 zł, naprawdę nie jest to duża kwota, w Niemczech ten pierwszy dokument kosztuje 10 marek, później nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanuszZemke">Pan poseł Wiśniewski poruszył kwestie związane z różnymi granicami wiekowymi. Myślę, że pan minister Zimowski kompetentnie to wytłumaczył. Chciałbym tylko zasygnalizować jedną z kwestii, która, moim zdaniem, jest dyskusyjna i wymagałaby w toku dalszych prac decyzji parlamentu. Otóż zakładamy, że dokument byłby obowiązkowy od 18 roku życia. Trzeba by się tu zastanowić, czy ta granica wieku jest wybrana prawidłowo, zważywszy na różne, niestety, niekorzystne zjawiska w naszym kraju, m.in. obniżanie się wieku osób, które popełniają przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanuszZemke">Być może wymagałoby to dyskusji, tak jak dyskusji wymagałaby kolejna kwestia - czy obowiązek wymiany tego co 10 lat jednak nie powinien zostać - przepraszam za takie słowo - zablokowany po osiągnięciu pewnego wieku. Powiedzmy sobie wprost, chodzi o tych, którzy ukończyli 65 czy 70 lat, a życzymy wszystkim, żeby jak najdłużej żyli. Czy jest uzasadnione, żeby osoba w bardzo podeszłym wieku, mająca 70, 80 czy 90 lat, była także zobligowana, by co 10 lat wymieniać ten dowód? W takiej sytuacji człowiek nie za często raczej zmienia miejsce zamieszkania ani też nie za bardzo zmienia swój wizerunek, a jednak naraża się go w ten sposób na pewne uciążliwości. To jest sprawa, która wymaga dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselJanuszZemke">Kilka kwestii poruszyła pani poseł Krystyna Sienkiewicz. Przy okazji: liczę bardzo na to, że pani poseł będzie pracowała nad tym aktem, bo tutaj pani wykazała, że posiada bardzo fachową wiedzę w tej materii. Myślę, że pani poseł ma całkowicie rację, iż nie do pomyślenia byłaby taka sytuacja, żeby podstawowy dokument każdej Polki i każdego Polaka drukowany był poza naszym krajem. To jest nie do przyjęcia, chociażby dlatego iż oznaczałoby to udostępnienie jakiemuś innemu państwu czy innej firmie całości danych o obywatelach Polski. Z tych danych można wysnuwać bardzo różne wnioski szczegółowe. Nie będę rozwijał tego tematu. To jest oczywiście nie do przyjęcia i z tego, co wiem, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych takiego wariantu nie rozważa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselJanuszZemke">Natomiast rzeczywiście wymagają dalszej dyskusji kwestie zasobu informacji o obywatelu, jaki na karcie identyfikacyjnej byłby pomieszczony. To rzeczywiście wymaga dyskusji. Otóż celem wnioskodawców było dążenie do tego, by ten dokument miał jak najmniejszy zasób podstawowych informacji o obywatelu. Uważamy, iż stan obecny - wspominałem już o tym tutaj - w którym jest jakby 13 możliwości różnych wpisów do dowodu (teraz chociażby są to sprawy związane z wydawaniem i kupnem świadectw NFI) jest nienormalny, że po prostu nie może być tak, iż w dokumencie tego typu odnotowuje się, kto gdzie pracował, kto ma stałe miejsce pracy, kto nie ma, kto ma jaki stan cywilny. To jest stanowczo za daleka ingerencja w ten dokument, daje to za daleko idące prawo każdemu urzędnikowi, który dokonuje wpisu bądź go anuluje, do wglądu w bardzo różne sfery życia.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselJanuszZemke">Dyskusyjne zaś, co chciałbym Wysokiej Izbie zasygnalizować, są na pewno dwie bardzo poważne sprawy. Pierwsza sprawa wiąże się - co pani poseł jako przedstawicielka środowiska służby zdrowia podniosła - z grupą krwi. Trudno mi tutaj powiedzieć, dlaczego w dokumentach innych państw nie jest to odnotowywane, to wymagałoby bardzo specjalistycznych badań, potwierdzeń, z tym się wiążą koszty. Trzeba by się zastanowić, jakie są możliwości. Jednak ogromnie ważne jest w sytuacjach awaryjnych, w których każdy z nas może się znaleźć - kiedy człowiek jest nieprzytomny, kiedy uczestniczy w wypadku - żeby w jakimś dokumencie podstawowym była informacja o jego grupie krwi. Czy jest możliwe pomieszczenie tego w tym dokumencie? Szczerze powiem: nie wiem. Problem jest natury poważnej.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselJanuszZemke">Następna sprawa, która tutaj nie była podnoszona, a budzi wiele kontrowersji, dotyczy odcisków palców, odcisku kciuka. Otóż my z tego rezygnujemy. Jedno państwo w Europie - Hiszpania - zdecydowało się na takie rozwiązanie, ale się z tego wycofało, gdyż to spotkało się z powszechną krytyką. Pozostaje jednak oczywiście otwarty problem, czy taki odcisk pobierać, dokumentować w momencie wypełniania druku w celu otrzymania tego dokumentu. Tak przykładowo robią Francuzi, jeżeli się nie mylę. Rzeczywiście to wymagałoby dyskusji. Mogłoby to bowiem w zasadniczy sposób ułatwić działania organom porządku i bezpieczeństwa, zwłaszcza jeżeli nastąpi postęp w technice. A my mówimy o rozwiązaniach, które będą w XXI wieku, o technice, która umożliwia na tej podstawie identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselJanuszZemke">Chcę powiedzieć państwu, że nie można tak jednoznacznie tego odrzucać. Słyszy się opinie, iż pobieranie tego typu odcisków to jest kontrola policyjna ludzi, ale mogę tu podać jako kontrargument, że w Polsce co roku odnajduje się kilka tysięcy osób z zanikiem pamięci, czy też odnajdujemy zwłoki - nie mając tego typu odcisków nie można byłoby tych ludzi zidentyfikować. Takie są fakty. Przecież mamy listy ludzi, którzy zaginęli, ludzi, którzy nie pamiętają, jak się nazywali, gdzie mieszkali, nie wiedzą z kim się skontaktować. I właściwie w dzisiejszym stanie prawnym są zerowe możliwości odtworzenia tego.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselJanuszZemke">I ostatnia kwestia. Pan poseł Jerzy Jaskiernia zadał pytanie: Czy stosujemy się do standardów europejskich?</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, że jako kraj nie podpisaliśmy Konwencji Europejskiej nr 108, z dnia 28 września 1981 r., o ochronie osób, jak i innych tego typu aktów Rady Europy, dlatego że nie przyjęliśmy tej ustawy. Wnioskodawcy uważają, że po przyjęciu przez nasz Sejm znowelizowanej ustawy o ewidencji ludności i o dowodach osobistych spełnimy wszelkie warunki, by podpisać tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym podziękować pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej, pani poseł Krystynie Sienkiewicz, panom posłom Wiśniewskiemu, Świrepo i Jaskierni za wypowiedzi, za poparcie projektu i za zadanie bardzo ciekawych pytań, nad którymi trzeba będzie pracować w dalszym trybie.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zemke, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Otóż sprawę wpisu grupy krwi rozstrzygnie najprawdopodobniej w przyszłości karta magnetyczna, którą będziemy mieli jako dowód ubezpieczenia zdrowotnego. Natomiast moje pytanie zmierzało do wyjaśnienia tego, dlaczego w ustawie w tym zasobie danych jej nie ma, natomiast we wzorze, który jest załączony do przepisów wykonawczych, grupa krwi jest umieszczona. Chciałabym wiedzieć, czy to tylko projekt, czy po prostu niedopatrzenie, że tutaj jest, a tutaj tego nie ma, nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wiśniewski pragnie zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Mam pytanie do pana ministra, albowiem pan minister stwierdził, że w tym projekcie, we wzorze tego dokumentu, odchodzi się od zapisu takich danych, jak chociażby stan cywilny czy kwestia obywatelstwa polskiego. Panie ministrze, według tego, co mam przed sobą, to te dane są wpisywane w tym projekcie. Czy też może mówimy o zupełnie innym wzorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie dosłyszałem w informacji, podanej tutaj przez pana posła sprawozdawcę i przez pana ministra, o opatrzeniu tych kart identyfikacyjnych - myślę, że po polsku nazywanych dowodami osobistymi - znakami, które byłyby odczuwalne dla osób niewidomych. Myślę, że jest to temat bardzo istotny społecznie, bo liczba tych osób w naszym społeczeństwie, niestety, wzrasta, a zgodnie z zasadami humanitaryzmu, z podpisanymi określonymi porozumieniami międzynarodowymi powinniśmy stwarzać tym osobom warunki do dogodnego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jedno pytanie było do pana ministra, drugie do pana posła przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o kwestię odcisków palców, to były tego typu rozwiązania wprowadzane do różnych kart identyfikacyjnych i do różnego rodzaju identyfikatorów indywidualnych, które generalnie umożliwiały dostęp do pewnych dokumentów, do pewnych pomieszczeń itd. Natomiast, jeżeli te rozwiązania były stosowane gdzie indziej, to nie bardzo zdawały egzamin. Trzeba by to skorelować z kartoteką daktyloskopijną, jaką prowadzą głównie służby policyjne, i trzeba by było zastanowić się nad ochroną praw człowieka, czy można od każdego obywatela brać odciski palców. To jest standard takiego policyjnego zachowania i obawiam się, że spotkalibyśmy się tu np. z krytyką, że wprowadzamy jakieś elementy policyjne.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Dlaczego nie ma grupy krwi? Otóż początkowo, w fazie projektowania karty identyfikacyjnej, zastanawialiśmy się, jakie dane tam wprowadzić, uwzględniliśmy m.in. grupę krwi i sprzeciwił się temu minister zdrowia, twierdząc, że urzędnik nie może wpisywać grupy krwi, że taka praktyka jest praktyką niebezpieczną, że mogą zachodzić różnego rodzaju pomyłki w toku administrowania, że nieuważny urzędnik wpisze złą grupę krwi, potem wynikną z tego niesłychane kłopoty. Minister zdrowia stał na stanowisku, że te sprawy trzeba jakoś inaczej załatwiać, tym bardziej że techniki pobierania, ustalania grupy krwi w szpitalach, w ambulatoriach czy w pogotowiach już są takie, że nie jest to jakiś duży problem. I z tego względu od tego odstąpiliśmy. Natomiast opracowując wzór - wzór jest rządowy, projekt jest poselski - przepraszam bardzo panów posłów, ale dostarczyliśmy ten wzór, który się urodził w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, i on zawiera właśnie: stan cywilny i rysopis itd. W związku z tym prosimy bardzo o uwzględnienie tego, że jest to tylko projekt karty identyfikacyjnej, że oczywiście daje on pojęcie, jak ona będzie wyglądała, pokazuje zasadnicze rozwiązania zabezpieczające, zasadnicze rozwiązania graficzne. Natomiast dane będą umieszczone takie, jak będzie to wynikało z ustawy uchwalonej przez Sejm. Tak więc proszę uwzględnić to, że wzór jest trochę inny w zakresie danych, ponieważ jest to propozycja ze wstępnej fazy, wynikająca z takiego jeszcze poprzedniego myślenia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, natomiast on oddaje sens, oddaje to, jaka ta karta identyfikacyjna ma być. Dane będą takie, jak ustali to ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Zemke, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii. Otóż w dowodach, jakie mamy dzisiaj, znajdują się dziesiątki różnych informacji i danych i każdy z nas, kto ma dowód 20 czy 30 lat, mógłby prześledzić własne życie, kiedy w Polsce były kartki, świadectwa NFI, tetra na pieluchy i dziesiątki innych rzeczy. Chcę powiedzieć, podkreślić tu jeszcze raz, że jednym z zasadniczych celów ustawy jest radykalne ograniczenie zasobu informacji o obywatelu, i co bardzo istotne, doprowadzenie do takiego stanu, żeby poza danymi, jakie są wymienione w ustawie, nie wpisywać żadnych innych do tej karty. Do tej pory też było tak, że ustawa określała dosyć małą liczbę danych, tylko potem w wyniku różnych rozporządzeń to puchło i było jakby 13 różnych możliwości dokonywania wpisów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanuszZemke">Przewidujemy w projekcie ustawy, że na karcie identyfikacyjnej - chciałem to wyraźnie podkreślić - może być tylko 6 następujących informacji o obywatelu: nazwisko i imiona oraz imiona rodziców i nazwisko rodowe; dzień, miesiąc, rok i miejsce urodzenia; adres miejsca zameldowania na pobyt stały; wzrost w centymetrach i kolor oczu; nazwa organu wydającego dowód, czyli urząd miasta lub gminy i numer ewidencyjny PESEL. Żadnych informacji związanych ze stanem cywilnym, miejscami pracy itd. nie przewidujemy. Oczywiście w ramach dyskusji w parlamencie można to ewentualnie skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAndrzejAumiller">(Może nie pytanie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A co, panie pośle, jeśli nie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselAndrzejAumiller">(Mam jeszcze pewną kwestię do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Uważam, że to słaby argument ministra zdrowia, panie ministrze, że urzędnik może się pomylić w trakcie wypisywania. Może się również pomylić w ten sposób, że 80-latek stanie się 100-latkiem. Tak że to jest dość słaby argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale to, panie pośle, mniejszy kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Mniejszy kłopot, tak.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Druga sprawa - grupa krwi też byłaby pomocna w identyfikacji obywatela w razie jakiejś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że jest to przedmiotem pewnej kontrowersji, która będzie musiała być rozstrzygnięta w komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym już chyba zakończyliśmy wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie podpisanej w Moskwie umowy o ruchu bezwizowym między Rzecząpospolitą Polską i Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z życzeniem Sejmu mam zaszczyt przedstawić w imieniu pana prezesa Rady Ministrów informację o podpisanej w dniu 13 listopada br. umowie o ruchu bezwizowym z Rosją. W chwili obecnej ruch osobowy pomiędzy Polską a Rosją odbywa się na podstawie umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem ZSRR o wzajemnych podróżach bezwizowych obywateli obu państw zawartej 13 grudnia 1979 r. w Warszawie. Umowa ta zresztą uchyliła poprzednią umowę między obydwoma rządami o wzajemnych bezwizowych podróżach obywateli obu państw z 5 lutego 1970 r. Taki stan rzeczy istniał będzie do czasu wejścia w życie postanowień nowej, podpisanej 13 listopada w Moskwie, umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Federacji Rosyjskiej o ruchu bezwizowym.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Porozumienie z 1979 r., zawarte w określonej sytuacji politycznej, opierało się na ówczesnych realiach i w związku z tym zawiera szereg uregulowań, które dzisiaj stały się już anachronizmem. Chodzi tu przede wszystkim o instytucję tzw. voucherów, czyli zaświadczeń biur podróży o wykupionych świadczeniach, na podstawie których to dokumentów odbywa się w głównej mierze ruch osobowy między obydwoma krajami. W momencie zawierania umowy prawo do ich wystawiania posiadały tylko trzy biura podróży, natomiast obecnie liczba uprawnionych podmiotów przekracza kilka tysięcy. Dodać też należy, że vouchery z uwagi na brak jakiejkolwiek kontroli nad ich wystawianiem oraz brak jednolitego wzoru są też nagminnie fałszowane. Można je dzisiaj nabyć w każdym mieście przygranicznym po obu stronach granicy. Drugą możliwością przekroczenia granicy w podróżach prywatnych, przewidzianą w umowie, było posiadanie zaproszenia. Rozwiązanie to od momentu, gdy w obu krajach zlikwidowano system ścisłej kontroli nad obywatelami, zaczęło także sprzyjać licznym nadużyciom, polegającym przede wszystkim na wystawianiu fikcyjnych zaproszeń dla osób prywatnych. W ostatnich latach zjawisko fałszowania obu rodzajów zezwoleń na wjazd nabrało niestety charakteru masowego. Jednocześnie każdorazowy wyjazd służbowy wymagał uzyskiwania do paszportów adnotacji organów paszportowych w postaci tzw. pieczątek AB. W roku 1993 strona rosyjska przestała je wydawać swoim obywatelom, w związku z czym obowiązywały jedynie przy wyjazdach obywateli polskich do Rosji. Pochodzące z czasów, gdy służbowo wyjeżdżali jedynie przedstawiciele firm państwowych, rozwiązanie to w istotny sposób utrudnia rozwój kontaktów firm prywatnych. Również postanowienia umowy dotyczące obowiązku uzyskiwania zgody własnej placówki konsularnej na przedłużenie pobytu lub na pobyt stały odbiegały w sposób zasadniczy od istniejących standardów międzynarodowych w tym zakresie. Dodatkowo można podnieść, że zapisy umowy - tak łatwe do obejścia przez osoby łamiące prawo - równocześnie utrudniały podróże osobom uczciwym, w tym ograniczały możliwość kontaktów osób pochodzenia polskiego z krajem ojczystym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Reasumując, należy stwierdzić, że dotychczas obowiązująca umowa praktycznie w żadnym punkcie nie odpowiada już istniejącym potrzebom obu krajów oraz praktycznie w żaden sposób nie przyczynia się do uporządkowania sytuacji na wschodniej granicy Polski. Umowa ta zawarta została, jak już wspomniałem, z ZSRR. Po rozpadzie Związku Radzieckiego i powstaniu nowych państw Polska, dążąc do uporządkowania spraw ruchu osobowego zgodnie z powszechnie przyjętymi w Europie standardami, rozpoczęła z większością z nich, w tym zwłaszcza z sąsiadami, rozmowy na temat zawarcia nowych umów o ruchu bezwizowym. We wszystkich przypadkach, zgodnie z przyjętym w tym zakresie w Europie modelem postępowania, domagaliśmy się albo umieszczenia w treści umowy zapisów dotyczących readmisji, albo zawarcia odrębnej umowy w tym zakresie. Miało to umożliwić sprawne wydalanie z Polski osób niepożądanych oraz zapobiegać nielegalnej migracji. Postępując w ten sposób doprowadzono do zawarcia, równocześnie z rozwiązaniem spraw readmisji, umów o ruchu bezwizowym z Estonią w 1993 r., Litwą w tym samym roku, Łotwą w 1992 r., Mołdową w 1995 r. i Ukrainą w bieżącym roku. Przy czym ta ostatnia umowa podpisana w czerwcu nie weszła dotychczas w życie, ponieważ podlega obecnie procedurze ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Umowy te odpowiadają ogólnie przyjętym normom europejskim, określając oprócz ogólnej zasady zniesienia wiz również warunki szczególne, jakie powinni spełniać obywatele umawiających się państw (przede wszystkim wymóg posiadania środków finansowych na pokrycie kosztów pobytu). Zawarte jednocześnie, a w przypadku Ukrainy nawet z dużym wyprzedzeniem, porozumienia o przyjmowaniu i przekazywaniu osób, które nie spełniają warunków pobytu (readmisja), funkcjonują - zdaniem organów odpowiedzialnych za ich realizację - prawidłowo, gwarantując właściwe zabezpieczenie interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Również z Federacją Rosyjską rozpoczęto rozmowy w sprawie zastąpienia umowy z 1979 r. nowym porozumieniem, które odpowiadałoby wymogom nowych czasów. Strona rosyjska przekazała 7 marca 1994 r. swój projekt umowy o ruchu bezwizowym. Strona polska przygotowała kontrprojekt, który stał się podstawą do dalszych rozmów. Od samego początku strona polska uzależniała zawarcie umowy o ruchu bezwizowym od jednoczesnego przyjęcia umowy o readmisji. Warunek ten był stale odrzucany przez stronę rosyjską. Należy pamiętać, że kraj ten nie zawarł do dnia dzisiejszego żadnego porozumienia tego typu. Podczas przeprowadzonych w Warszawie w styczniu br. polsko-rosyjskich konsultacji konsularnych strony uzgodniły rozpoczęcie w najbliższym czasie negocjacji na szczeblu ekspertów w sprawie zawarcia umów o ruchu bezwizowym i readmisji. Rozmowy ekspertów odbyły się w Moskwie w marcu br. i zakończyły się wynegocjowaniem tekstu umowy o ruchu bezwizowym. Ze względu na stanowisko strony rosyjskiej nie doszło wówczas do porozumienia w sprawie umowy readmisyjnej. Strona rosyjska jakkolwiek zmieniła nieco swoje podejście i prezentowała pogląd, że umowa taka mogłaby objąć już nie wyłącznie obywateli Polski i Rosji, co proponowała wcześniej, ale także obywateli państw trzecich, czego domagała się strona polska, to jednak stała na stanowisku, że umowę o ruchu bezwizowym należy podpisać i wprowadzić w życie, a dopiero potem negocjować umowę o readmisji. Z uwagi na konieczność ochrony naszych interesów delegacja polska odrzuciła to rozwiązanie i zawarcie umowy o ruchu bezwizowym zostało odłożone do czasu osiągnięcia porozumienia w sprawie umowy readmisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Podczas spotkania w dniu 14 października br. w Warszawie strona rosyjska powróciła do sprawy zawarcia umowy readmisyjnej, wykazując jednocześnie zainteresowanie funkcjonowaniem takich umów w stosunkach Polski z innymi krajami. W związku z tym pan minister Rosati przekazał wicepremierowi Dawydowowi obszerną informację dotyczącą realizacji zawartych dotychczas przez Polskę umów o readmisji z państwami sąsiadującymi. Reakcja wicepremiera Dawydowa wskazywała, że był on zaskoczony niewielką stosunkowo liczbą osób, których Rosja mogłaby się spodziewać w rezultacie przyjęcia umowy o readmisji.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Wkrótce po tym spotkaniu, w liście, który pan minister Rosati skierował do ministra spraw zagranicznych Rosji Primakowa, zaproponowano przyspieszenie negocjacji w sprawie podpisania umowy o readmisji w połączeniu z umową o ruchu bezwizowym. Działania te zostały podjęte w ramach przygotowań do wizyty pana premiera Cimoszewicza w Rosji. Do chwili spotkania obu premierów sprawa wydawała się praktycznie niemożliwa do zrealizowania, gdyż mimo złagodzenia swojego pierwotnego stanowiska władze rosyjskie nadal odmawiały uznania konieczności równoczesnego wejścia w życie obu umów. Sytuacja uległa zmianie dopiero podczas rozmowy w cztery oczy z premierem Czernomyrdinem. Wówczas to zapadła decyzja o podpisaniu umowy o ruchu bezwizowym, ale przede wszystkim został podpisany protokół, który stanowi, że umowa o ruchu bezwizowym wejdzie w życie równocześnie z umową o readmisji. Inaczej mówiąc, strona rosyjska przychyliła się do naszej propozycji i podpisem szefa rządu uznała istnienie iunctim między obowiązywaniem obydwu umów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W najbliższym czasie przewidywane są dalsze negocjacje w sprawie umowy readmisyjnej, której wejście w życie stanowi warunek sine qua non obowiązywania umowy o ruchu bezwizowym. Oceniając przebieg wydarzeń w Moskwie, należy więc podkreślić, że strona polska nie tylko w żadnym stopniu nie odstąpiła od prezentowanego od kilku lat konsekwentnie stanowiska co do konieczności równoczesnego wejścia w życie obu umów, lecz wręcz przeciwnie, doprowadziła do przyjęcia przez stronę rosyjską naszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Wejście w życie obydwu nowych umów powinno w sposób istotny poprawić porządek na granicy, eliminując równocześnie szereg występujących tam zjawisk kryminogennych. Spełniony w ten sposób zostanie, przynajmniej w istotnej części, jeden z postulatów Unii Europejskiej, domagającej się od wielu lat uporządkowania sytuacji na przejściach granicznych między Polską a jej wschodnimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Inną metodą rozwiązania problemu dotychczasowej umowy - jak wyżej wskazano, od wielu lat odbiegającej od wymagań życia - byłoby przywrócenie wiz. Taka decyzja jednak w sposób bardzo zdecydowany pogorszyłaby stosunki między Polską a Federacją Rosyjską. Mogłoby to więc paradoksalnie nawet spowolnić proces naszego wejścia do Unii Europejskiej. We wszystkich rozmowach na ten temat podkreśla się bowiem, iż dobre stosunki z krajami sąsiednimi, a zwłaszcza z Rosją, są podstawowym wymogiem stawianym krajom aspirującym do wejścia do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Na marginesie można dodać, że przywrócenie wiz zahamowałoby w istotny sposób handel między obydwoma krajami. Mogłoby także przyczynić się do wzrostu bezrobocia na skutek upadku wielu małych firm, które w ostatnich latach odkryły rynek wschodni i skutecznie na nim działają, skomplikowałoby sytuację w województwach wschodnich nastawionych na kontakty z partnerami z zagranicy. Wszystkie te niekorzystne zjawiska niewątpliwie zostałyby dostrzeżone przez naszych europejskich partnerów i mogłyby mieć niekorzystny wpływ na proces integracji.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że kraje Europy Zachodniej nie mają ruchu bezwizowego z krajami byłego Związku Radzieckiego, gdyby więc w przyszłości pojawił się temat ujednolicenia naszej polityki wizowej, a taki temat się pojawi, sprawa ta niewątpliwie będzie przedmiotem rozmów. Jest to jednak perspektywa kilku lat, w trakcie których będziemy dokładnie oceniać skutki obowiązywania umów, a także rozwój wydarzeń w Rosji, aby móc przedstawić naszym partnerom pełną analizę sytuacji. Pamiętać przy tym należy, że ujednolicenie polityki wizowej nie jest podstawowym warunkiem integracji i dopuszcza się w tym zakresie możliwość prowadzenia przez poszczególne kraje samodzielnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Reasumując, Wysoki Sejmie, chciałbym stwierdzić, że jeżeli dojdzie do wykonania moskiewskich ustaleń, spowoduje to, naszym zdaniem, polepszenie sytuacji na wschodniej granicy, a równocześnie nie wstrzyma procesów integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Zygmunt Cybulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię w sprawie podpisanej ostatnio umowy o ruchu bezwizowym między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską. Zainteresowanie Polski dobrymi obustronnymi kontaktami, szczególnie między obywatelami naszych państw, jest niezwykle istotne zarówno dla strony polskiej, jak i - biorąc pod uwagę, co przedstawia strona rosyjska - dla obywateli rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Problem przekraczania granicy przez tak dużą liczbę turystów jak obecnie jest niewątpliwie istotny dla obydwu stron. Z naszej strony nie są bezproblemowe chociażby dochody naszych placówek za granicą, które w wypadku zrezygnowania z wiz zostaną pozbawione opłat administracyjnych związanych z ich wystawianiem. Z drugiej zaś strony ułatwi to olbrzymiej liczbie ludności rosyjskiej przekraczanie polskiej granicy, szczególnie w tym wypadku gdy odległość od miejsca zamieszkania do polskich placówek konsularnych czy ambasad jest większa niż do miejsca przekroczenia granicy Polski. Na tym udogodnieniu zyska obywatel rosyjski, którego nie zawsze stać na większe wydatki. A jakie korzyści będzie z tego miała strona polska? Na pewno będzie miała wyrównane straty z tytułu opłat administracyjnych, ponieważ turyści zostawią te środki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Polska jest szczególnie zainteresowana turystyką i przekraczaniem granicy oraz stosunkami gospodarczymi z bezpośrednio sąsiadującą częścią Rosji, to jest obwodem kaliningradzkim. Po rozpadzie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich 209-kilometrowy odcinek granicy z obwodem kaliningradzkim Federacji Rosyjskiej jest jedynym fragmentem polsko-rosyjskiej granicy państwowej - specyficznym, atrakcyjnym dla Polski ze względu na położenie tego obwodu w regionie bałtyckim, ze względu na możliwości rozwijania szerokiej, służącej obu stronom współpracy w bardzo wielu dziedzinach. Obwód ten stanowi dogodny i naturalny pomost ułatwiający nawiązywanie kontaktów z innymi regionami Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Pod względem prawnym podstawowy zakres i zasady współpracy z obwodem kalinigradzkim uregulowane zostały odpowiednimi traktatami między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską oraz porozumieniami między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Federacją Rosyjską o współpracy północno-wschodnich województw Rzeczypospolitej z obwodem kaliningradzkim Federacji Rosyjskiej, wreszcie w umowie między rządem Rzeczypospolitej a rządem Federacji Rosyjskiej o współpracy transgranicznej. Uwzględniając szczególny charakter kontaktów Polski z Rosją, a zwłaszcza z obwodem kaliningradzkim, Rada Ministrów powołała pełnomocnika rządu do spraw współpracy północno-wschodnich województw z obwodem kaliningradzkim.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselZygmuntCybulski">W październiku 1994 r. po stronie rosyjskiej odbyło się pierwsze posiedzenie Polsko-Rosyjskiej Rady do Spraw Współpracy Regionalnej. W jej ramach utworzonych zostało i pracuje 14 komisji tematycznych, obejmujących swoim zakresem podstawowe dziedziny współpracy dwustronnej. Ponadto uproszczony ruch graniczny odbywa się w szeregu miejscowości, szczególnie w takich, jak: Lipszczany, Jałówka, Białowieża, a na szlakach komunikacyjnych: Kuźnica, Kukuryki, Bobrowniki i Terespol. Tymi wszystkimi drogami przekraczają granicę polską obywatele rosyjscy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselZygmuntCybulski">Zwrócić należy uwagę, że w ciągu pierwszych 6 miesięcy br. miało miejsce 1 782 891 przekroczeń liczącej ok. 209 km długości granicy Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej, w 1995 r. - 2 844 529. Granicę polsko-białoruską ponadto przekroczyło w roku bieżącym 11 mln osób. Jest więc znaczny wzrost - zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku - w ostatnich latach. Systematycznie wzrasta także ruch towarowy. Dotyczy to szczególnie granicy z Białorusią, którą w 1995 r. przekroczyło 420 tys. samochodów ciężarowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Trzeba stwierdzić, że w związku z daleko idącymi niedoskonałościami wymagane są oczywiście inwestycje i udogodnienia. Należy zwrócić uwagę, że problematyka przejść granicznych i ruchu bezwizowego jest niezwykle istotna, ponieważ w niedługim czasie Polska będzie krajem zewnętrznym w Unii Europejskiej - krajem zewnętrznym w rozumieniu układów, które obowiązują Unię Europejską. W związku z tym klub nasz uważa, że udoskonalenie przejść umożliwiających przekraczanie granicy przez obywateli rosyjskich, ułatwienie obywatelom rosyjskim przejścia na teren Polski jest niezwykle ważne. Powiązanie tego z umową o readmisji jest niezwykle istotną sprawą dla ułatwienia komunikacji obywateli między Rosją i Polską.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zygmunt Cybulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z informacją rządu na temat wstępnie podpisanej umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o ruchu bezwizowym pragnę złożyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Polskie Stronnictwo Ludowe ocenia, że podjęcie przez pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza podczas wizyty w Moskwie inicjatywy przyspieszenia zawarcia umowy o ruchu bezwizowym między Polską a Rosją, uwarunkowanego zgodą Rosji na podpisanie umowy o readmisji, dobrze wpisuje się w starania rządzącej koalicji PSL-SLD o pozytywny i równoprawny rozwój stosunków polsko-rosyjskich we wszystkich dziedzinach współpracy dwustronnej. Inicjatywa premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest praktycznym potwierdzeniem tego kierunku naszej polityki zagranicznej, co do którego jest consensus wszystkich liczących się sił politycznych w Polsce, a mianowicie że dialog i współpraca z Rosją, bez względu na znaczną różnicę stanowisk odnośnie do naszego członkostwa w NATO, powinny być kontynuowane i rozwijane z korzyścią dla obu stron. Nowa umowa ma na celu uporządkowanie i ucywilizowanie zasad ruchu osobowego między obydwoma państwami w oparciu o powszechnie przyjęte w Europie standardy. Dotychczas obowiązujące regulacje zawierały rozwiązania anachroniczne czy wręcz kuriozalne. Siłą rzeczy nie mogły one sprostać wymogom współczesności. Skoro radykalnie liberalizujemy przepisy dotyczące przepływu towarów między krajami, to nie można jednocześnie utrzymywać barier, sztucznych zresztą, w ruchu osobowym.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Pragnę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Wyznerowi za szczegółową informację o kolejnych etapach na drodze dochodzenia do ostatecznego efektu: umiejętnego powiązania sprawy zniesienia wiz ze sprawą readmisji. Pragnę pogratulować negocjatorom, którzy zdołali przekonać partnerów, by uznali nasze racje. Cieszy to, że mamy skuteczną dyplomację. Warto przypomnieć, jak jeszcze niedawno przeciwko zawarciu takiej umowy przez rząd polski z rządami zachodnimi protestowano w Niemczech, Francji i Anglii. Również teraz w kontekście tej umowy podnoszą się protesty w Polsce. Nie są one w pełni uzasadnione. Tekst umowy zawiera takie zapisy, które chronią porządek wewnętrzny układających się państw. Umowa w art. 7 przewiduje odmowę wjazdu lub pobytu, w art. 9 przewiduje się częściowe lub całkowite zawieszenie umowy ze względów bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony zdrowia lub innych przyczyn. Strony umówiły się też co do możliwości zmian warunków wjazdu, pobytu, wyjazdu i tranzytu obywateli obydwu państw.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Największy wzrost ruchu osobowego z Federacją Rosyjską obserwowaliśmy w latach 1993-1994. Rocznie przekraczało granicę średnio ponad 2 mln osób. Największy ruch obserwuje się na granicy z obwodem kaliningradzkim, gdzie mamy 8 przejść granicznych. Z analiz Komendy Głównej Straży Granicznej wynika, że funkcjonariusze Straży Granicznej nie zezwolili na wjazd do Polski w trzech kwartałach 1996 r. 1498 osobom, co stanowi 3,1% ogółu tych decyzji na całej granicy państwa polskiego. W tym okresie na przejściach granicznych zatrzymano z powodu popełnienia przestępstw 91 Rosjan, tj. 1,4% wszystkich zatrzymanych. Należy podkreślić, że z tych 91 osób 23 usiłowały przekroczyć granicę kradzionym pojazdem. Prawdę mówiąc, obowiązek posiadania wiz nie był przeszkodą dla zorganizowanych grup przestępczych, natomiast był poważnym utrudnieniem formalnym dla tzw. szarego obywatela. Do takiej kategorii zaliczyć należy znakomitą większość naszych rodaków zamieszkałych na stałe w Federacji Rosyjskiej. Podpisanie omawianej umowy o ruchu bezwizowym, likwidując automatycznie bariery formalne, będzie miało dobroczynne skutki także dla środowisk polskich w Rosji zarówno w aspekcie indywidualnym, jak i w płaszczyźnie kontaktów organizacji polonijnych z macierzą. Wiemy, że generalnie dobrze rozwija się współpraca przygraniczna i transgraniczna między naszymi państwami. Cieszy nas chyba wszystkich ożywiony rozwój kontaktów międzyludzkich. I dobrze się stało, że to właśnie strona polska podjęła inicjatywę przełamania długotrwałego impasu w tej sprawie. Tym samym potwierdziliśmy wobec partnerów rosyjskich, ale także wobec Zachodu, że nasze deklaracje - mówiące o tym, iż integracja Polski ze strukturami zachodnimi nie będzie zakłócać dobrosąsiedzkiej współpracy z Rosją - nie są pustymi obietnicami.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Źle się natomiast stało - a mówię to pod adresem nieobecnego pana premiera - że podejmując tak ważne dla naszej racji stanu decyzje, pan premier nie zadbał o to, aby z należytym wyprzedzeniem poinformować o swoich zamierzeniach m.in. kierownicze gremia polskiego parlamentu. Przed tak ważną decyzją, jaką podjął pan premier Cimoszewicz w Rosji, należało - naszym zdaniem - o swoich zamierzeniach poinformować szerzej także opinię publiczną, która jest zresztą bardzo uwrażliwiona na problematykę stosunków polsko-rosyjskich. Myślę, że tego zadania nie spełniła, niestety, konferencja prasowa ministra spraw zagranicznych Dariusza Rosatiego. W rezultacie wystąpił swego rodzaju szum informacyjny. W niektórych kręgach mówi się nawet o zdradzie interesów narodowych. Myślę, że można było tej sytuacji uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, popierając inicjatywę rządu premiera Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie przyspieszenia zawarcia umowy między rządem RP a rządem Federacji Rosyjskiej o ruchu bezwizowym, opowiada się za przyjęciem informacji złożonej Wysokiej Izbie przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Piotr Nowina-Konopka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Chciałem powiedzieć: panie prezesie Rady Ministrów, ale rozejrzawszy się dobrze po sali - gdy pan marszałek zapowiedział, że będzie to informacja prezesa Rady Ministrów - i wpatrując się w oblicze pana ministra Wyznera, nie dostrzegłem w nim podobieństwa nie tylko do premiera Cimoszewicza, ale nawet do pana ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Myślę, panie marszałku, iż jest coś dziwnego w tym, że informacji prezesa Rady Ministrów nie składa prezes Rady Ministrów. To mi przypomina formułę, którą pan minister Wyzner zna na pamięć, że gdy wysyła się notę do ambasady, to się mówi, że ministerstwo składa wyrazy najwyższego szacunku, po czym się wypowiada wojnę i kończy się znowu tym, że korzystamy z okazji, by ponowić wyrazy najwyższego szacunku. Otóż coś jest tu takiego dziwacznego, tym bardziej że miałem już wątpliwości, gdy dowiedziałem się, że zamiast pana premiera będzie się wypowiadał pan minister spraw zagranicznych, albowiem na tydzień przed podróżą, którą odbył pan premier Cimoszewicz, miałem okazję razem z kolegami indagować pana ministra spraw zagranicznych na okoliczność tego wyjazdu. I muszę powiedzieć, że trochę się potem poczułem wprowadzony w błąd, gdyż z wypowiedzi pana ministra wynikało, iż nie jest planowane podpisywanie żadnej umowy, co więcej, jasno stwierdzono, iż żadna umowa nie będzie w żaden sposób kolidowała z priorytetem, jakim jest cała polityka - w skrócie mówiąc, zachodnia - europejska Polski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">I w tym kontekście - kiedy słyszę od pana posła Samborskiego, że integracja Polski z Unią Europejską nie będzie kolidowała z poprawą stosunków z Rosją - sądzę, że pan poseł w świadomy sposób odwraca kierunek myślenia. Do tej pory rozumiałem, że poprawa stosunków z Rosją nie będzie kolidowała z polską polityką integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">To powiedziawszy, chcę stwierdzić, że w interesie Polski leży poprawianie - stopniowe i możliwie szybkie - naszych stosunków sąsiedzkich także z Rosją. Jest sprawą oczywistą, że ruch osobowy między naszymi krajami powinien być coraz bardziej cywilizowany. Można sobie natomiast zadać pytanie: Na ile możliwe jest znoszenie obowiązku wizowego w sytuacji, gdy nie jesteśmy w stanie kontrolować ruchu na granicy nawet wtedy, kiedy istnieje formalny obowiązek wizowy? Pan minister Wyzner mówi, że przyjęty w Europie model rozwiązań popycha nas właśnie w tę stronę. Otóż, panie ministrze, sądzę, że jest dokładnie na odwrót. Przyjęty w Europie model rozwiązań to model, który jest zawarty w układzie z Schengen. Układ z Schengen został zawarty właśnie dlatego, że są ściśle określone trudności w układzie i stosunkach z krajami leżącymi głównie na wschód od krajów członkowskich z Schengen.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jestem ciekaw, dlaczego ta sprawa nie była - i tutaj przyłączam się do pytania pana posła Samborskiego - wcześniej konsultowana choćby z najwyższą wierchuszką parlamentarną w rodzaju prezydium Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli już pan minister Rosati nie chciał na zadane wprost pytanie odpowiedzieć członkom Komisji Spraw Zagranicznych, dlaczego nie było to w żaden sposób konsultowane z kierownictwami klubów parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o używanie słów jednoznacznych. Słowo ˝wierchuszka˝ w odniesieniu do kierownictwa parlamentu nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Nie miałem niczego niewłaściwego na myśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ja rozumiem. Mówię na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Używam skrótu i o ile to pana marszałka uraziło, to natychmiast wycofuję to słowo i przepraszam. Prezydium Sejmu, szefowie klubów parlamentarnych, szefowie komisji parlamentarnych, jednym słowem, gremia kierownicze Sejmu i Senatu. Jeszcze raz pana marszałka przepraszam. Nie miałem - jak pan wie zresztą - zamiaru urazić pana.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Mam wątpliwość, czy ruch graniczny zostanie w ten sposób uporządkowany, zwłaszcza że, wracając do tego, o czym mówił pan minister Wyzner, przyjdzie moment na rozmowy z naszymi partnerami z Schengen. I wtedy, jeżeli się okaże, że sytuacja na granicy polsko-rosyjskiej na przykład nie jest poprawiona - a nic nie wskazuje na to, żeby została poprawiona poprzez sam fakt zniesienia wiz, a raczej wręcz odwrotnie - wtedy wycofanie tej umowy i przywracanie ruchu wizowego to byłby dopiero gest nieprzyjazny wobec Rosji. W związku z tym sądzę, że wątpliwość, którą zgłaszam, warto było rozważyć wcześniej, a w każdym razie, jeśli chodzi o ten temat, nie nabierając wody w usta, rozmawiać ze społeczeństwem, uwzględniać opinię publiczną. Ta kwestia interesuje społeczeństwo, które podziela - jeszcze raz to powtarzam bardzo mocno - przekonanie o konieczności poprawiania naszych stosunków ze wschodnimi sąsiadami. Tylko trzeba je tak poprawiać, żeby równocześnie nie pogarszać naszych szans co do tych priorytetów, co do których wszyscy jesteśmy absolutnie przekonani.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">I wreszcie na sam koniec. Sądzę, że przy okazji tej sprawy byłaby już najwyższa pora, żeby jednak rząd podjął działania, które będą sprzyjały poprawie stanu kontroli naszego ruchu granicznego z Rosją, albo tranzytowego, albo bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Są jeszcze kwestie, które się odnoszą do samego okręgu kaliningradzkiego. Myślę, że pan poseł Wolfram będzie miał w związku z tym pewne pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pragnę oświadczyć, że w tych okolicznościach nie widzę możliwości głosowania za przyjęciem do wiadomości informacji przedstawionej przez sekretarza stanu pana Wyznera w miejsce informacji przedstawionej przez premiera rządu i debaty prowadzonej z jego udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Piotr Nowina-Konopka z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed sekundą pan poseł Samborski, występując w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a przed nim przedstawiciel SLD twierdzili, że są dumni z faktu, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wykazało się taką sprawnością, podpisując umowę o ruchu bezwizowym z Rosją. Ja chcę powiedzieć, że nie widzę na tej sali dumy pana premiera Cimoszewicza ani dumy pana ministra Rosatiego. I tak szczerze mówiąc, doskonale rozumiem, dlaczego tej dumy nie widzę. Chcę też powiedzieć, że wolałbym, by sprawność naszego MSZ realizowała się w trochę inny sposób, w taki, który jest wynikiem pewnego consensusu osiągniętego w sprawach polityki zagranicznej między wszystkimi głównymi uczestnikami polskiego życia politycznego. Nie sądzę, by w sprawie takiej umowy z Moskwą był consensus. Myślę, że po prostu go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselArturSmolko">Tak się składa, że rzeczywiście jest kłopot ze skutecznym zabezpieczeniem naszych granic umową o readmisji. To jest zresztą pewna konsekwencja umów z Schengen, które w sposób jednoznaczny czynią Polskę krajem migracyjnym. Migracyjnym, to znaczy takim, który będzie siłą rzeczy krajem pośrednim w sytuacji różnych ruchów migracyjnych z zachodu na wschód. Tak się składa, że my te negocjacje z Moskwą toczyliśmy dość długo przy oporze, zrozumiałym oporze ze strony Rosji. Federacja Rosyjska nie chciała podpisać z Polską umowy readmisyjnej. Dzisiaj jest tak, że podpisaliśmy z Federacją Rosyjską umowę o ruchu bezwizowym, i mamy zaledwie protokół w sprawie umowy o readmisji. W sposób jednoznaczny trzeba stwierdzić, że równowaga stron w dalszych negocjacjach w sprawie umowy readmisyjnej została po prostu zachwiana. Nasza pozycja w negocjacjach w sprawie readmisji nie jest już taka, jaka była przed podpisaniem umowy o ruchu bezwizowym. I to jest niekwestionowalne.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselArturSmolko">Niestety jest tak, że nie wiemy, co będzie w tej umowie o readmisji. Mam pytanie do pana ministra Wyznera: Czy są w ogóle założenia do tej umowy readmisyjnej, kiedy ona będzie podpisana, jeżeli będzie? Bo to jest bardzo potrzebna Polsce umowa. Chcę jednak powiedzieć, że fakt, że Polsce jest potrzebna umowa readmisyjna, nie dowodzi tego, że Polsce jest potrzebna taka właśnie umowa o ruchu bezwizowym z Federacją Rosyjską, jak ta, która została podpisana.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselArturSmolko">Tak się składa, że my, aspirując do Unii Europejskiej, NATO, będziemy w sposób naturalny, tak działając, przesuwać granicę wschodnią zjednoczonej Europy i granicę wschodnią paktu. Mam wobec tego pytanie: Czy sprawa podpisania takiej umowy o ruchu bezwizowym z Federacją Rosyjską była w jakikolwiek sposób po partnersku konsultowana z naszymi partnerami z Unii Europejskiej i NATO? Co oznacza podpisanie tej umowy w związku z naszymi aspiracjami, by stać się członkiem Unii Europejskiej? Mam wrażenie, że konsekwencje tego są naprawdę smutne. Chciałbym, by było to tylko wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselArturSmolko">Sprawa kolejna. Pani minister Wyzner powiedział, że tak się akurat składa, że Federacja Rosyjska nie zawarła żadnej tego typu umowy z żadnym krajem. Mam pytanie: Czy to, że Federacja Rosyjska nie zawarła z nikim takiej umowy, jest funkcją tego, że Federacja Rosyjska nie chciała, czy może tego, że ktoś inny nie chciał? Mam jeszcze jedno pytanie: Jakie państwo w Europie, w cywilizowanej Europie - oczywiście wykluczam tutaj Białoruś pana Łukaszenki - ma taką właśnie umowę o ruchu bezwizowym z Federacją Rosyjską? Znam odpowiedź na to pytanie: Żadne, po prostu żadne.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselArturSmolko">Wobec tego pytanie następne, panie ministrze - chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź - co tak naprawdę dzięki tej decyzji zyskujemy taktycznie, w wymiarze faktycznym? Wiem, że będziemy mówić o tym, że usprawnimy ruch na przejściach granicznych, co zresztą nie jest jednoznaczne. Bo jeżeli pan minister Wyzner mówi, że Unia Europejska oczekuje od nas usprawnienia, uporządkowania ruchu granicznego, to nie można między usprawnieniem ruchu granicznego a wprowadzeniem ruchu bezwizowego postawić znaku równości. Może chodzi o co innego? Bo w innych celach akurat, tak mi się wydaje, uzyskiwaliśmy pomoc na zabezpieczenie naszej granicy wschodniej od naszych partnerów, chociażby od Niemiec. Tak się składa, że uzyskiwaliśmy ją. Polska Straż Graniczna uzyskiwała pomoc właśnie od naszych partnerów. Czy po to, żebyśmy znosili wizy? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselArturSmolko">Sprawa następna. Oczywiście można mówić, że Europa ma być jedna, że otwierając granice, znosząc wizy, dostosowujemy się do standardów europejskich. W tym przypadku chyba taka teza nie jest jednak uprawniona. Oczywiście ważne jest, by ruch graniczny był w miarę łatwy, by był uporządkowany. Ale, jak mówię, do tego niepotrzebna jest według mojego klubu taka umowa. Chcę zadać pytanie, panie ministrze. Jest kilka bardzo ważnych problemów związanych generalnie z naszymi stosunkami z Federacją Rosyjską i niestety one dotyczą też kwestii ruchu granicznego między Polską a Federacją Rosyjską. Mieliśmy nieszczęśliwy problem tzw. korytarza - akurat w Moskwie w czasie tej wizyty mówiono, żeby tego tak nie nazywać - łączącego okręg kaliningradzki z Republiką Białorusi, a pośrednio z Federacją Rosyjską. Rozumiem, że mieliśmy ten problem, uwierzmy, że go nie mamy. Teraz mamy umowę o ruchu bezwizowym. Pytam, panie ministrze, czy tego wszystkiego nie można nazwać swoistym, specjalnym traktowaniem ruchu granicznego z Federacją Rosyjską. Mnie się zdaje, że jest na to pytanie, niestety, odpowiedź. Wobec tego zadam kolejne pytanie: Dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselArturSmolko">Panie Ministrze! Liczymy, że zechce pan odpowiedzieć na to pytanie. Mamy nadzieję, że pan na nie odpowie, w innym bowiem wypadku będziemy musieli zgłosić wniosek o odrzucenie pańskiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że sprawy ruchu bezwizowego między Polską a Rosją omawia się na forum Sejmu. Niedobrze, że dopiero po podpisaniu umowy. Do tego problemu trzeba jednak podejść w sposób merytoryczny i spoglądać z punktu widzenia przyszłości stosunków polsko-rosyjskich, jak również w kontekście unormalnienia sytuacji między Polską a innymi państwami w tym regionie. Nie można doprowadzić do normalnego układu stosunków w Europie przy założeniu ciągłej tymczasowości wzajemnych relacji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselLeszekZielinski">Podpisanie przez premiera Włodzimierza Cimoszewicza, przy okazji ostatniej wizyty, umowy bezwizowej z Federacją Rosyjską, z zaskoczenia i bez konsultacji oraz bez poinformowania opinii publicznej o zamiarze podpisania tego typu uregulowania, musi budzić poważne zastrzeżenia. Wobec takich działań zachodzi pytanie, czy jesteśmy jeszcze państwem demokratycznym, czy monopartyjnym i totalitarnym z pozorami demokracji. Demokracja to przede wszystkim rzetelna informacja. Taka decyzja nie powinna zaskakiwać naszego narodu, naszego społeczeństwa. Szerokie sfery tego społeczeństwa powinny być poinformowane o celach strategicznych naszego państwa, a takimi są sprawy poszerzenia stosunków polsko-rosyjskich, szczególnie w kontekście stosunków z innymi naszymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselLeszekZielinski">Wymaga także zasadniczej odpowiedzi to, na ile ta decyzja została skonsultowana z państwami Unii Europejskiej. Przecież Polska zamierza w najbliższych latach stać się członkiem Unii Europejskiej, a zatem nasze państwo przejmie rolę Niemiec jako graniczne terytorium Unii. Decyzja o podpisaniu wspomnianej umowy o ruchu bezwizowym może odsunąć w czasie nasze członkostwo w strukturach zachodnioeuropejskich (nie zgadzamy się tu z przewrotną argumentacją pana ministra), a tym samym przyczynić się do wprowadzenia Polski w sferę wpływów określanych przez wieki jako azjatyckie. Czym innym jest rozbudowywanie wzajemnych stosunków gospodarczych, kulturalnych, turystycznych, a czym innym demagogiczne prezentowanie tak zwanej otwartości i podejmowanie decyzji praktycznie przesądzających w konsekwencji podporządkowanie naszego państwa innym oddziaływaniom politycznym. Nasze miejsce jest w układzie politycznym państw i narodów europejskich o cywilizacji łacińskiej. W tej materii należy być konsekwentnym, ponieważ inaczej utracimy naszą wiarygodność wobec europejskich partnerów. Taka chaotyczna polityka wschodnia godzi w polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselLeszekZielinski">Decyzja o umowie, oprócz szerokiej konsultacji, winna być poprzedzona analizami i ekspertyzami. Dlatego proszę o odpowiedź, czy są takie materiały i opracowania. Czy wiemy, jakie konsekwencje wywoła to dla bezpieczeństwa obywateli, rynku pracy, wzrostu szarej strefy? Domagamy się takich dokumentów od rządu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselLeszekZielinski">Niektóre oceny prezentowane dzisiaj są po prostu zbyt powierzchowne. Argumenty, które zostały zaprezentowane, między innymi o rozwoju handlu, to totalne nieporozumienie. Jeżeli handel przygraniczny prowadzony przez turystów jest receptą na rozwój gospodarczy, to jest to informacja szokująca i niepokojąca. Także argument, że przyspieszy to nasz proces integracji z Unią, bo warunkiem są dobre stosunki z Rosją, jest, panie ministrze, przewrotny.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselLeszekZielinski">Wnosimy o odrzucenie tej informacji. Prosimy także o wyjaśnienie, czy stanowisko, które prezentował pan minister, jest zgodne ze stanowiskiem Komitetu do Spraw Integracji Europejskiej, któremu przewodniczy także pan premier.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Aumiller pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselAndrzejAumiller">(Tak, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ wiem, że mają pytania pan poseł Wolfram i pan poseł Świrepo, to może ponownie zadadzą te pytania w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy był sygnalizowany pan poseł Wolfram, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania, w tym jedno krótkie: Czy to jest pomyłka, czy nie, że mówimy tylko o 209 km granicy między Polską a Rosją, gdy Białoruś z Rosją ma specjalne stosunki, również w sprawie wspólnych odpraw granicznych, wspólnej polityki celnej itd.? Czy ta granica nie jest jednak dłuższa? Pytanie jest konkretne - dotyczy długości granicy polsko-rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pytanie drugie: Czy w związku z podpisaną umową dwustronną dotyczącą ruchu bezwizowego między Federacją Rosyjską a Rzecząpospolitą Polską poruszany był problem specjalnych zasad komunikacji, a głównie przewozu towarów między obwodem kaliningradzkim i Rosją? Poseł Smółko wspomniał o korytarzu, ja przez delikatność nie chcę już drążyć tego tematu, ale o to właśnie nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">I pytanie trzecie: Czy problem ruchu bezwizowego był w jakikolwiek sposób wiązany z gruntowną zmianą systemu odpraw na całej granicy wschodniej? - bo to, co się dzisiaj dzieje, można powiedzieć, to jeden wielki horror.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie, jakie mi się nasuwa po wysłuchaniu tej informacji: Czy pan może sobie wyobrazić zalew niesprawnych technicznie samochodów poruszających się po polskich drogach? To jest pierwsza sprawa. Wiemy, że samochody TIR-owskie są prawdopodobnie sprawne, a mamy informacje, że nie jest dobrze z tym stanem technicznym. Jak będzie wyglądało bezpieczeństwo Polaków na drogach? Jest to państwo przecież pięciokrotnie liczniejsze od naszego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Druga sprawa: Podatek drogowy wciąż nie jest wliczony w cenę paliw. Czy to nam się kalkuluje, czy nie warto jednak wpierw wprowadzić tego podatku, a potem ten ruch? - wtedy będą dopiero pieniądze za użytkowanie dróg; przecież one są budowane z naszych środków.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Trzecie pytanie: Czy rząd konsultował, jak to się będzie miało do pracy na czarno? - przecież to zjawisko istnieje. Ilu przyjedzie ˝turystów˝, którzy będą pracować po 2, 3, 4 miesiące albo dłużej?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselAndrzejAumiller">I ostatnie pytanie: Przecież ten ruch bezwizowy nie może się chyba odbywać bez kontroli celnej. Jak wyobrażamy sobie przeprowadzenie kontroli celnej? To są pytania, które się same niejako nasuwają. Chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź, bo podpisując taką umowę, trzeba sobie te pytania zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy są dane szacunkowe, na ile ruch bezwizowy z Rosją zwiększy napływ obywateli Federacji Rosyjskiej do Polski?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanSwirepo">I drugie pytanie: Czy zniesienie wiz będzie podobne w skutkach do zniesienia wiz między Polską a Niemcami? Według mnie należy to ocenić dodatnio, gdyż obawy Niemców były podobne do naszych dzisiejszych obaw podczas znoszenia wiz między naszymi krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie natury ustrojowej, ponieważ już po raz drugi - po raz pierwszy to była sprawa konkordatu - pojawia się problem, w jakim zakresie rząd czuje się zobligowany do konsultowania przygotowywanych umów z parlamentem. Mamy okazję, żeby tę sprawę wyjaśnić na tle obowiązującej ˝małej konstytucji˝, która mówi, że rząd prowadzi politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać: Czy ten tryb potraktowania sprawy wynikał z samego założenia, że to rząd prowadzi politykę zagraniczną, a w odpowiednim momencie zgłasza się do parlamentu, gdy z tego wynikają określone reguły prawne, czy też ze względu na ten typ spraw zastosowano wstrzemięźliwość w kontaktach z parlamentem? Jest to o tyle istotne, gdyż w zależności od odpowiedzi na to pytanie będzie można dokonywać oceny faktów, które miały miejsce. Z tym się wiąże kwestia, czy sprawa była od dawna przygotowywana i czy to, że nie padała odpowiedź na forum Komisji Spraw Zagranicznych, wynikało z potrzeby zachowania tajemnicy negocjacji, czy też przebieg rozmów w Moskwie wytworzył taki klimat czy pewną nową atmosferę, czy jakieś nowe okoliczności, które spowodowały, że podjęto decyzję, która wcześniej niekoniecznie była przewidziana do podjęcia w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, moje pytanie jest w zasadzie dość szczegółowe jako człowieka nie pracującego w Komisji Spraw Zagranicznych czy nie znającego się na tych sprawach, ale padły tu zarzuty czy wręcz bardzo ostre oskarżenia, że treść tej umowy była ukrywana czy też chęć podpisania była ukrywana przed parlamentem, kierownictwem czy wierchuszką. To już jest inna sprawa. W związku z tym moje pytanie jest takie: Kiedy złamano bardziej zasadę: podpisując konkordat, w tajemnicy wręcz przygotowując tę umowę, czy w wypadku umowy o ruchu bezwizowym z Rosją? Chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. I drugie pytanie: Czy niepodpisanie umowy z Rosją, wobec wcześniejszego podpisania takiej umowy z Ukrainą, nie mogłoby zaszkodzić interesom Polski na arenie międzynarodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, w pierwszym pytaniu pan niestety przesądza, że obie umowy stanowiły naruszenie, i zmusza pan pana ministra do odpowiadania, co było większym naruszeniem.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselKazimierzPantak">(Przepraszam, panie marszałku, ale takie...)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zwracam uwagę, że pan minister po prostu nie może panu dobrze odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselKazimierzPantak">(Panie marszałku, trzech posłów w imieniu poważnych ugrupowań parlamentarnych takie zarzuty sformułowało. Ja po prostu ich tylko...)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Gdyby pan zechciał mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzPantak">Powołałem się na tych posłów, uznając ich absolutną znajomość przedmiotu, i dlatego mam te wątpliwości. Dlatego chciałbym znać odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie wnikam w motywacje pana posła, tylko stwierdzam, że efekt jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy to wszystkie pytania? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim podziękować posłom, którzy zabierali głos w tej bardzo interesującej debacie, za zainteresowanie. Muszę powiedzieć, że dostałem znaczną ilość pytań, dlatego jeśli ominę jakąś kwestię czy nie będę zbyt szczegółowo odpowiadał, to proszę mi wybaczyć, chętnie powtórzę, jeśli będzie to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Wydaje mi się, jak już powiedziałem w informacji wprowadzającej, że podpisanie i ewentualne wejście w życie umowy o ruchu bezwizowym z Rosją stwarza bardzo istotne możliwości udoskonalenia sytuacji, jeśli chodzi o przejścia graniczne. Generalnie te sprawy oczywiście nie są bezpośrednio w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zajmuje się nimi bezpośrednio Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz wojewodowie. Myślę, że jeśli chodzi o pomoc ze strony naszych partnerów z Unii Europejskiej i kwestie z tym związane - to jest komentarz do tego, o czym mówił pan poseł Cybulski - to może być bardziej otwarta w sytuacji, w której stan prawny na naszej granicy jest bardziej uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Zanim przejdę do następnych podniesionych kwestii, chcę powiedzieć, że może nie do końca zostało dostrzeżone to, o czym mówiłem w informacji rządu, a mianowicie że w chwili obecnej nie są wymagane wizy w normalnym ruchu z Rosją. Już od 1979 r. jest ruch bezwizowy. Czyli uprzejmie proszę Wysoką Izbę o wzięcie tego pod uwagę, że my nie wprowadzamy w tej chwili na podstawie tej umowy ruchu bezwizowego, gdyż ruch bezwizowy z Rosją w sensie formalnoprawnym, w świetle prawa międzynarodowego istnieje od 1979 r. Mamy natomiast do czynienia z anachronicznymi i kryminogennymi rozwiązaniami, o których mówiłem poprzednio, takimi jak wystawianie voucherów, które są nagminnie fałszowane, zaproszeń itd., co stwarza często sytuacje, w których ludzie nieuczciwi, korzystający z tego biurokratyczno-prawnego bałaganu, przekraczają granicę bez problemów, natomiast ludzie uczciwi, zajmujący się uczciwym biznesem bądź podróżujący w innych sprawach, mają biurokratyczne kłopoty. Nikt jednak nie wymaga wiz w sytuacji, która jest regulowana nowo podpisaną umową, czyli zwykłych pobytów do 30 dni. Oczywiście kiedy pobyt przekracza 30 dni - i to jest zwyczaj, norma stosowana przez inne kraje, o tym będę zresztą mówił za chwilę - wówczas sytuacja jest inna i jest wymagana wiza.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Tak więc jeszcze raz powtórzę, bo wydaje mi się, że jest tu pewne nieporozumienie: Umowa nie wprowadza ruchu bezwizowego, umowa reguluje jedynie w sposób bardziej nowoczesny, odpowiadający standardom europejskim, ruch bezwizowy z korzyścią, jak sądzimy, dla obu stron, może nawet w większym stopniu z korzyścią dla naszych rodaków mieszkających w Rosji bądź dla Polaków podróżujących do Rosji, bo te przeszkody biurokratyczno-prawne, o których mówiłem, są znacznie częściej wysuwane po stronie rosyjskiej niż po naszej. My w tej chwili praktycznie nie stwarzamy żadnych istotnych ograniczeń dla ruchu z Rosji, ergo wizja fali przybyszów ze Wschodu, która w rezultacie tej umowy miałaby się pojawić, jest może dramatyczna i spektakularna, ale nie jest oparta na zmianie sytuacji prawnej. To jest jeden element dość zasadniczy, który chciałbym podkreślić. Tak więc z punktu widzenia państw grupy Schengen, a szerzej także Unii Europejskiej, zawarcie, a następnie wejście w życie tej umowy nie stworzy nowej sytuacji jakościowej. Nie oznacza to bowiem zniesienia wiz w ruchu z Rosją, lecz jedynie zastąpienie dotychczasowej umowy o ruchu bezwizowym nowym porozumieniem opartym, jak już wspomniałem, na powszechnie przyjętych w tym zakresie standardach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Chciałbym również podkreślić, że jasne i czytelne zapisy nowej umowy, chociażby dotyczące wymogu posiadania środków finansowych na pokrycie kosztów pobytu, wraz z jednoczesnym wejściem w życie umowy o readmisji, stwarzają bardziej klarowną i bardziej precyzyjną sytuację. Dlatego też zakładamy, że tego typu rozwiązanie spotka się - i mieliśmy już takie wstępne sygnały - z pozytywną reakcją naszych partnerów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Była tutaj mowa o tym - i nawiązywało do tego wielu dyskutantów - że rząd niejako stwarza nową jakość, nie informując o tym odpowiednio, nie konsultując tych spraw z parlamentem. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę wyjaśnienie, które złożyłem, Wysoka Izba zgodzi się z tym, iż trudno tutaj mówić o nowej sytuacji, o nowej polityce, bo przyjęte rozwiązania mieszczą się w ramach generalnego kierunku naszej polityki wschodniej, a więc dialogu i współpracy z Rosją, polityki, która zresztą, o czym wspominałem, cieszy się poparciem również naszych partnerów z Unii Europejskiej. Polityka ta była wielokrotnie przedmiotem konsultacji i dyskusji w odpowiednich komisjach sejmowych i na plenum, i w exposé ministra spraw zagranicznych w tym roku czy też na przykład w toku dyskusji na forum Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie nasza polityka wschodnia była niejednokrotnie dyskutowana. Nie sądzę, żebyśmy mogli w tym kontekście mówić o jakichś zmianach, które nie były konsultowane czy omawiane na forum parlamentu. Przeciwnie, wydaje mi się, że właśnie ta polityka jest wyrażona m.in. w podpisanej umowie, która zresztą, jak wspominałem we wprowadzeniu, nie jest tekstem, który powstał niejako z dnia na dzień, ale był negocjowany z Rosją już co najmniej od dwóch lat i ta sprawa była znana naszym partnerom na Zachodzie i na Wschodzie, również państwom Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Wydaje mi się, że elementy, o których mówił pan poseł Samborski, w szczególności artykuły, które zawierają podstawę odmowy wjazdu, czyli zawieszenia stosowania umowy, mają bardzo istotne znaczenie jako pewnego rodzaju czynniki zabezpieczające, gdyby rzeczywiście wskutek jakichś nieprzewidzianych okoliczności sprawy miały ulec pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pan poseł Nowina-Konopka w bardzo interesującym wystąpieniu mówił o elemencie zaskoczenia; z problemem tym wystąpił również pan poseł Smółko. Myślę, że rzeczywiście możemy mówić o pewnym elemencie zaskoczenia, ale nie ze strony Polski. Element zaskoczenia nastąpił ze strony naszego partnera rosyjskiego, bo mieliśmy sytuację, gdy po wielokrotnie powtarzanych odmowach podjęcia tematu readmisji i przyjęcia rozwiązań, o które dobijaliśmy się przecież od dłuższego czasu - nie była to tajemnica i sądzę, że wszyscy się tu zgodzimy, że nie ma mowy o ruchu bezwizowym bez readmisji - strona rosyjska dość niespodziewanie zgodziła się na takie rozwiązanie. Czyli podczas wizyty pana premiera Cimoszewicza spotkaliśmy się w punkcie, do którego zmierzaliśmy od dłuższego czasu. Oczywiście reakcją na tak poważne ustępstwo ze strony rosyjskiej, wyrażone przez pana premiera Czernomyrdina w bezpośredniej rozmowie, mogło być tylko wyrażenie satysfakcji i akceptacji, co zakończyło się podpisaniem nowej umowy o ruchu bezwizowym, która z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego stwarza absolutnie żelazną, klarowną sytuację - nie ma mowy o wejściu w życie nowej umowy bez zawarcia umowy o readmisji.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Ten projekt umowy został już dawno przez nas wypracowany. W tej chwili nie ma innej podstawy do negocjacji. Mamy wszelkie podstawy do przypuszczenia, że jeśli nie nastąpi jakaś zmiana w stanowisku rosyjskim, nasz projekt będzie podstawą negocjacji i powinien zostać przyjęty. Notabene chciałbym powiedzieć, że nie jest to jakieś szczególne rozwiązanie dla Rosji, jak można było usłyszeć, wręcz przeciwnie, cały szereg umów, które zostały zawarte w ostatnim okresie, w tym na przykład w tym roku umowa z Ukrainą, to są umowy oparte na identycznych rozwiązaniach i propozycjach. Podobne rozwiązania, może w nieco innej formie, ale również jest to powiązanie nowoczesnych zasad ruchu bezwizowego oraz readmisji, wynegocjowaliśmy z państwami bałtyckimi w latach dzięwięćdziesiątych, z Mołdową. Tak że są to sprawy, które nie są niczym wyjątkowym w naszej polityce traktatowej.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Padło również pytanie: Czy w ten sposób nie osłabiamy - pan poseł Smółko pyta - naszej pozycji negocjacyjnej, jeśli chodzi o umowę o readmisji? Wydaje mi się, że z tych przyczyn, o których wspomniałem przed chwilą - że negocjacje toczą się na gruncie naszego projektu - nie ma mowy o takiej sytuacji, tym bardziej że nie ma żadnej możliwości, by weszła w życie umowa o ruchu bezwizowym bez jednoczesnego wejścia w życie umowy o readmisji.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o nasze konsultacje partnerskie z NATO i innymi krajami w tych kwestiach, one są prowadzone, mamy stałe kontakty. Między innymi właśnie korzystamy z linii konsularnej, gdzie te sprawy są omawiane i nie dalej, jak, o ile dobrze pamiętam, w tym miesiącu takie konsultacje na przykład odbyły się z Niemcami. Wymieniamy się informacjami w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Natomiast jeśli chodzi o inne umowy, z innymi państwami, czyli to, jak inne kraje to regulują, padła teza, że jest to rozwiązanie unikalne, że inne kraje nie mają tego typu rozwiązań w umowach z Rosją. Chciałem to sprostować. Np. Republika Czeska - mówię o państwach Grupy Wyszehradzkiej - zawarła nową umowę o ruchu bezwizowym, która została podpisana w 1994 r., weszła w życie w ubiegłym roku, i również to rozwiązanie jest oparte na klauzuli readmisyjnej. Podobnie Republika Słowacka, zresztą również w 1995 r. weszła ta umowa w życie. To są analogiczne rozwiązania jak te, które my stosujemy, tzn. ruch bezwizowy do 30 dni pobytu na podstawie ważnego paszportu.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Tak że naprawdę - chciałbym to podkreślić, żeby uniknąć jakichś nieporozumień - to, co robimy, jest po prostu konsekwentną realizacją naszej generalnej polityki w tym zakresie, jeśli chodzi o ruch bezwizowy i jest to całkowicie zgodne z polityką traktatową np. państw sąsiednich, z Grupy Wyszehradzkiej. A jak wiadomo, Czesi, Słowacy, Węgrzy, którzy zresztą również mają umowę o ruchu bezwizowym, są łącznie z nami w grupie kandydatów do przyjęcia do Unii Europejskiej i nie ma żadnych obaw, żeby tego typu rozwiązania miały w jakiś sposób zaszkodzić ich pozycji i sytuacji w stosunku do Unii.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli pan poseł Zieliński życzy sobie udostępnienia jakichś głębszych ekspertyz na ten temat, czy na temat rozwiązań, oczywiście nasze ministerstwo jest do dyspozycji i chętnie będziemy służyć takimi dokumentami i ekspertyzami.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pan poseł Wolfram pytał, czy słuszne jest stwierdzenie, że nasza granica państwowa z Rosją to jest właściwie granica tylko z obwodem kaliningradzkim, a nie np. jeszcze z Białorusią. Chciałbym podkreślić, że nasza generalna linia polityczna, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń na Białorusi, skłania mnie do bardzo kategorycznego stwierdzenia, że traktujemy naszego białoruskiego sąsiada jako w pełni suwerenne państwo, a celem wszystkich oświadczeń, które padły - zresztą ze strony parlamentu również - w ostatnim okresie, jest traktowanie Białorusi jako niepodległego, suwerennego państwa i wydaje mi się, że nie byłoby słuszne stawianie znaku równości między granicą polsko-rosyjską a granicą polsko-białoruską.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Sprawa tzw. korytarza. Nie przypuszczam, żeby to miało jakikolwiek związek z tą sprawą. Kwestia tzw. korytarza oczywiście tutaj nie wchodzi w grę i jest to oddzielny temat, który został już wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Zgadzam się z panem posłem, że rzeczywiście system odpraw - który jest wprawdzie ciągle ulepszany (jest program Straży Granicznej dla usprawnienia sytuacji na naszych przejściach wschodnich) - jest daleki od ideału. Może osobiście nie użyłbym słowa: horror, ale właśnie ten system fałszywych często zaświadczeń, voucherów itd. stwarza kompletny galimatias prawny. Myślę, że nowe, klarowne rozwiązania wprowadzane przez obecną umowę przyczynią się również do poprawy tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie postawione przez pana posła Aumillera, może warto przytoczyć jedną liczbę, bo tutaj różne liczby padały. Chcę powiedzieć, że np. liczba Rosjan - mimo że praktycznie z naszej strony nie ma w tej chwili żadnych ograniczeń - przyjeżdżających do nas w ciągu pierwszych trzech kwartałów tego roku wyniosła mniej więcej 1600 tys., podczas gdy w tym samym okresie, już pod działaniem tego uregulowania (zresztą nasze stosunki z Ukrainą oczywiście bardzo korzystnie się rozwijają), na przykład Ukraińców przyjechało do Polski mniej więcej 4 mln. Czyli proste porównywania liczby przyjeżdżających do liczby mieszkańców generalnie, wydaje mi się, byłyby uproszczeniem. Raczej powinniśmy bazować w naszych przewidywaniach na realiach, które wskazują, że np. z Ukrainy mamy znacznie większy ruch niż z Rosji. I ponieważ, jak już mówiłem, praktycznie nie ma w tej chwili żadnych ograniczeń w ruchu dla Rosjan, a mówię tu o przyjazdach Rosjan nie tylko z obwodu kaliningradzkiego oczywiście, tylko ze wszystkich kierunków, w tym w ruchu tranzytowym, okazuje się, że nie ma wcale tak dużego napływu, który by stwarzał jakieś szczególne problemy dla naszej Straży Granicznej czy dla naszych władz w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o środki transportu, jakich używają przyjezdni, ewentualne zwiększenie liczby samochodów czy używanie innych środków komunikacji, wydaje mi się, że te sprawy bezpośredniego związku z umową nie mają, i dlatego te kwestie raczej traktowałbym oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Dlatego również na pytanie pana posła Świrepo odpowiedziałbym, że obecnie nie ma żadnych elementów, które wskazywałyby na perspektywę znaczącego zwiększenia ruchu osobowego w zakresie, którego dotyczy umowa podpisana w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Myślę, że na pytanie pana posła Jaskierni w jakiejś mierze już odpowiedziałem, mówiąc o mieszczeniu się tej kwestii w generalnych założeniach naszej polityki zagranicznej i o tych dyskusjach, które miały miejsce zarówno na plenum Sejmu, jak i poprzednio w komisjach. Nie tworzymy żadnej nowej zmiany jakościowej, która byłaby korektą w stosunku do tego, o czym Sejm był poprzednio informowany i na co rząd uzyskał aprobatę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">I ostatnie pytanie pana posła Pańtaka. Zgodziłbym się z panem marszałkiem, że dotyczy ono nieco innej sfery zagadnień. Trudno byłoby mi tu kusić się o ocenę zjawisk, które nie są tak łatwo porównywalne. Dlatego, jeśli pan poseł pozwoli, potraktowałbym to pytanie jako bardziej retoryczne. Myślę, że nie byłoby dla mnie wskazane wchodzenie w tej chwili w ocenę kwestii nie związanych bezpośrednio z przedmiotem obrad Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować za żywe zainteresowanie Wysokiej Izby dla spraw, które są przedmiotem obrad. Myślę, że ponieważ pytań było tak wiele, mogłem, za co z góry przepraszam, przeoczyć jakąś kwestię. Jestem oczywiście do dyspozycji Wysokiego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, chyba skończymy dzisiaj obrady o północy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bugaj, ma pytanie, jak rozumiem, bo tylko pytania mogą być dopuszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRyszardBugaj">Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale mówimy o ważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja też nie zabraniam mówienia, tylko ostrzegam, czym to grozi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRyszardBugaj">Mam pytania bardzo króciusieńkie, jedno z małym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselRyszardBugaj">Pan minister powiedział, że już po podpisaniu tego porozumienia były ze strony naszych partnerów zachodnich wyraźne pozytywne reakcje. Czy pan minister mógłby wskazać na jakieś konkrety w tym zakresie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, czy pan minister mógłby Izbie przypomnieć i wyjaśnić, czy Polska przed podpisaniem umowy o ruchu bezdewizowym z Ukrainą jednak nalegała na podpisanie umowy o readmisji, równolegle lub wcześniej, czy nie? Czy także podpisując porozumienie o ruchu bezdewizowym z Republiką Federalną Niemiec, spotkaliśmy się z wymaganiem Republiki...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#GlosyZSali">(Bezdewizowym czy bezwizowym?)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselRyszardBugaj">Bezwizowym, oczywiście. Przepraszam, panie pośle, ale kontekst naszej dyskusji jest jasny. Republika Federalna Niemiec według naszej wiedzy wymagała wcześniejszego podpisania umowy o readmisji, ale może się mylę. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselRyszardBugaj">Trzecie moje pytanie brzmi tak: Jeżeli zmiana stanowiska strony rosyjskiej była, jak pan minister powiedział, zaskoczeniem, to jakie argumenty przemawiały za trybem pilnej reakcji na to, to znaczy niezwłocznego, w ciągu - jak rozumiem - kilku czy kilkunastu godzin, podpisania tej umowy bezpośrednio w Moskwie? Czy przemawiały za tym jakieś ważne, specjalne argumenty?</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselRyszardBugaj">I ostatnie pytanie z króciusieńkim uzasadnieniem, bo nie zrozumiałem pana ministra. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że właściwie nie ma żadnej istotnej różnicy, że sytuacja, poza formalnoprawną, praktycznie się nie zmienia, a faktycznie jest dokładnie taka sama. Otóż mnie się wydaje, że jednak się zmienia, chciałbym więc pana prosić jeszcze o wypowiedź w tej sprawie. Wydaje mi się bowiem, że w sytuacji obecnej, w której obowiązują zaproszenia i vouchery, strona polska jednostronnie może ten ruch regulować, wpływając m.in. na to, kto, w jakim trybie - o ile wiem, jest projekt ustawy, który ma to regulować - te zaproszenia może kierować. Krótko mówiąc, możemy wpływać na intensywność ruchu granicznego. Natomiast wydaje mi się, że po podpisaniu umowy co najmniej zmniejsza się ilość instrumentów, które mogą na to oddziaływać. Jak się wydaje, następuje tu zatem zmiana; może to tyle tego wyjaśnienia. Prosiłbym o reakcje na to. Czy zdaniem pana ministra sprzyja to w ogóle zwiększeniu ruchu bezwizowego, czy nie sprzyja? Bo w pewnym stopniu wynikało z tego, że właściwie nie ma to żadnego znaczenia dla natężenia tego ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wolfram, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Ministrze! Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, które, być może, źle sformułowałem. Spróbuję jeszcze raz zadać pytanie dotyczące różnicy pomiędzy granicą z Ukrainą a granicą z Białorusią, oczywiście w kontekście interesów rosyjskich. Rozumiem bardzo dobrze, przecież tego nie kwestionujemy, że Białoruś jest niepodległym państwem, natomiast stopień zależności między Białorusią a Rosją jest znacznie większy niż stopień zależności między Rosją a Ukrainą. Stąd granica białorusko-polska w tym kontekście ma zupełnie inne znaczenie, i to się dokładnie sumuje. Według mojego rozeznania granice białorusko-polską i polsko-rosyjską, z obwodem kaliningradzkim, trzeba traktować dokładnie w takich samych kategoriach odpraw, przepływu towarów, usług i wpływów interesów rosyjskich na granicy. Prosiłbym uprzejmie o odpowiedź na pytanie, czy pan minister potwierdza tę tezę i czy było to brane pod uwagę w całokształcie rozważań dotyczących tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Nowina-Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Mam wyrzuty sumienia, że trudzę pana ministra Wyznera, który jest tu w pewnym sensie ochotnikiem. Ale cały czas, panie ministrze, nie rozumiem jednego zdania, które pan powtórzył kilkakrotnie, ale nie rozwinął ani razu. W jaki sposób, znosząc wizy, poprawia się warunki kontroli ruchu granicznego? Bo to jest pana teza. Gdzie jest związek między jednym i drugim? Wydaje mi się bowiem, na chłopski rozum, że jest wręcz odwrotnie, że jak się zdejmuje pewne administracyjne ograniczenie, to się utrudnia tę kontrolę. Proszę zatem powiedzieć konkretnie: Jaki skutek przyniesie zniesienie wiz, jeśli chodzi o poprawę warunków kontroli? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Drugie pytanie: Kiedy właściwie poznamy tekst tej umowy? Z pańskiej informacji nie wynika bowiem to, jakie konkretne rozwiązania zostały przyjęte. Słyszymy już o tych 30 dniach; że po 30 dniach będą wizy, ale takich szczegółów jest więcej. Interesuje mnie na przykład, kiedy to wejdzie w życie, bo jest mowa o tym, że po podpisaniu umowy o readmisji. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem: Po podpisaniu umowy o readmisji czy po wejściu w życie umowy o readmisji? To są dość istotne różnice. I chciałbym wiedzieć - sądzę, że wszyscy posłowie także - jak ta umowa brzmi. Czy jest tam na przykład klauzula ratyfikacyjna, czy panowie zamierzacie ratyfikować tę umowę, czy też takiej klauzuli nie ma?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pan minister mówił o konsultacjach z Niemcami. Jeżeli dobrze pamiętam, to te konsultacje z Niemcami były przed wizytą premiera w Moskwie i stąd, jak rozumiem, bierze się ich zdziwienie teraz, po wizycie w Moskwie. Jeśli chodzi o Republikę Czeską, to, jak wiemy, ani Czesi, ani Słowacy, ani Węgrzy nie graniczą z Rosją, w związku z tym argument ten musiałby pan minister uzupełnić o jakiś kraj, który graniczy z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wreszcie ostatnie pytanie. Rozumiem, że błysk wyobraźni i inteligencji marszałka Borowskiego skłonił go do zręcznego uchylenia pytania o sprawę konkordatu. Myślę jednak, że pan poseł Jaskiernia słusznie pyta, tylko że są dwie różnice. Po pierwsze, było jasne, że konkordat będzie podlegał procedurze ratyfikacyjnej, a poza tym był on podpisany w sytuacji, kiedy nie było Sejmu. A jeżeli dobrze sobie w tej chwili uzmysławiam własną sytuację, to nie jesteśmy rozwiązani - parlament jest do usług i, co więcej, nawet sam się interesował, a dostał od pana ministra spraw zagranicznych odpowiedź, nazwijmy to, wymijającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, wydaje mi się, że parlament nie jest jednak do usług.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselRyszardBugaj">(Zdaje się, że jednak jest.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">(Jest w służbie narodu.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselArturSmolko">Panie marszałku, mam kilka pytań, niestety nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Pytałem pana ministra, kiedy wobec tego będzie umowa o readmisji. Chcę to pytanie sprecyzować: Kiedy wobec tego, jeżeli nie ma pan w ogóle pomysłu na odpowiedź na to pytanie, będą prowadzone negocjacje w sprawie umowy o readmisji? Przyznaję, że nie rozumiem tezy i uważam ją za trudną konstrukcję myślową, iż w wyniku tego, że podpisaliśmy umowę o ruchu bezwizowym, nasza pozycja przetargowa się nie zmieniła. Otóż naprawdę jest to bardzo trudna konstrukcja, panie ministrze. Bo oto jest umowa i partner, który chciał zawrzeć umowę o ruchu bezwizowym i już ją uzyskał. A jeszcze inna sprawa - to już jest naprawdę trudna do przyjęcia teza - że sytuacja stron jest taka sama, jak przed podpisaniem tej umowy. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselArturSmolko">Druga kwestia. Panie ministrze, był pan łaskaw powiedzieć, że właściwie ta umowa o ruchu bezwizowym jest nam potrzebna także po to, żeby Polakom mieszkającym za wschodnią granicą ułatwić wjazd do kraju. Panie ministrze, czy pan sobie wyobraża sytuację, że państwo polskie będzie blokowało wjazd Polaków zza wschodniej granicy, stosując utrudnienia wizowe? Naprawdę nie rozumiem tej tezy, przyznaję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselArturSmolko">Kolejna sprawa. Pytałem, panie ministrze, czy były jakiekolwiek konsultacje z naszymi partnerami z Unii Europejskiej. Pan minister nie odpowiedział na to pytanie. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział jasno i precyzyjnie na pytanie: Czy w tej konkretnej sprawie, w sprawie podpisania przez Polskę, aspirującą do Unii Europejskiej, umowy o ruchu bezwizowym z Federacją Rosyjską były...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">(Schengen.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselArturSmolko">...właśnie, jakiekolwiek konsultacje z państwami, które należą do grupy Schengen? Były czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselArturSmolko">Jeszcze ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselArturSmolko">Jeszcze ostatnia sprawa, panie marszałku, jeżeli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Trudno, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselArturSmolko">Otóż pan minister buduje tutaj taki obraz, taką tezę, że właściwie wprowadzenie tej umowy nic nie zmieni, nic się nie stanie na granicach, będzie tak, jak jest, w ogóle nie będzie żadnych ułatwień, jeśli chodzi o przemykanie przez naszą granicę ludzi, którzy może niekoniecznie powinni tę granicę przekroczyć. Właściwie jeżeli tak jest, panie ministrze, jeżeli pan tak uważa, to może pan jest zwolennikiem tezy, że umowa o readmisji w ogóle nie jest nam potrzebna? Jeśli tak, to już jest bardzo niebezpieczna teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam raz jeszcze, że wobec tak dużego zainteresowania ze strony Wysokiej Izby - rzeczywiście pytań było bardzo dużo - pominąłem pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Chciałem przede wszystkim, odpowiadając panu posłowi Bugajowi, stwierdzić, że nie mówiłem - może nie wyraziłem się dostatecznie jasno - że były pozytywne reakcje po podpisaniu umowy, gdyż takich reakcji nie znam. Generalnie miałem na myśli to, że nasza polityka w tej kwestii, zresztą nie tylko w stosunku do Rosji, ale także wobec innych partnerów, naszych sąsiadów, generalnie cieszy się poparciem i zrozumieniem naszych partnerów z Unii. Natomiast mogę stwierdzić, że po podpisaniu nie dotarły do nas żadne negatywne reakcje.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Z Ukrainą podpisaliśmy nieco wcześniej umowę o readmisji, to się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Nawiążę też do wypowiedzi pana posła Smółko. Tak się składa, że jestem prawnikiem i specjalizowałem się w prawie międzynarodowym, moją, że tak powiem, karierę w MSZ zaczynałem właśnie w wydziale traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym. Pracowałem wiele lat i mam pewną wiedzę zarówno teoretyczną, jak i praktyczną. Chcę powiedzieć, że często w naszym rozumieniu sam fakt podpisania umowy jest już traktowany jako wejście tej umowy w życie czy obowiązywanie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że panowie posłowie doskonale te sprawy rozumieją, ale czasami w odniesieniu do opinii publicznej te kwestie są niejako niedointerpretowane, czyli jednym słowem publiczność reaguje często tak, czytelnicy czy widzowie mediów, że skoro jakaś umowa została podpisana, to automatycznie już weszła w życie. Oczywiście każda tego typu umowa, również umowa, o której mówimy, zawiera klauzule dotyczące momentu wejścia w życie i one, łącznie z protokółem, który został jednocześnie podpisany, są absolutnie jednoznaczne. Tzn. te dwie umowy, i ta podpisana 13 bm., i umowa o readmisji, wejdą w życie jednocześnie. Czyli sam moment wynegocjowania tutaj nie ma tak istotnego znaczenia, chociaż chciałbym powiedzieć, że kanałami dyplomatycznymi, już zresztą w toku pobytu delegacji uzgodniono, że te negocjacje zostaną podjęte niezwłocznie i że będziemy zmierzać do tego, aby jak najszybciej również umowa o readmisji została wynegocjowana. Ale nawet teoretycznie zakładając, że mielibyśmy tutaj do czynienia z jakimiś przeszkodami czy poważnymi kłopotami negocjacyjnymi, to w niczym oczywiście nie przyspiesza sprawy wejścia w życie umowy podpisanej 13 listopada, wręcz przeciwnie - jej wejście w życie czeka na wejście w życie umowy o readmisji, zgodnie z jej postanowieniami. Zresztą w samej umowie nie ma nic, z czym nie mógłbym się podzielić teraz z Wysokim Sejmem. Z kolei miałbym wyrzuty sumienia, gdybym zaczął szczegółowo referować, o czym mówią poszczególne artykuły, zwłaszcza w świetle apelu pana marszałka, że obrady się przeciągają. Ale jeśli byłoby takie życzenie, to oczywiście mógłbym zreferować również poszczególne postanowienia umowy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Odpowiadając na pytanie pana posła Bugaja. Mówiąc o tym, że sytuacja jest taka sama w świetle starej umowy i nowej, zakładając oczywiście jej wejście w życie, mam na myśli fakt, że ruch między Polską a Rosją jest ruchem bezwizowym już teraz i będzie później. Rozumiem, że nikt z tu obecnych nie sugeruje, żebyśmy ten podstawowy stan prawny zmienili na przykład wprowadzając z powrotem wizy czy coś takiego. Natomiast wykonanie tej sytuacji prawnej, wcielenie tego w życie z punktu widzenia i służb granicznych, i obowiązujących przepisów jest znacznie trudniejsze i bardziej skomplikowane, jak powiedziałem, nawet kryminogenne, w obecnej sytuacji. Ponieważ ten system voucherów, zaproszeń itd., który można traktować jako swego rodzaju hamulec, przestał być jakimkolwiek hamulcem, dlatego że - jak wspomniałem - m.in. jest kilka tysięcy już w tej chwili biur podróży i nikt nie jest w stanie naprawdę sprawdzić, czy te vouchery wydawane przez te tysiące biur to jest rzeczywiste jakieś uregulowanie, czy też dokument podrobiony, jak mamy wiele przykładów. Jeśli chodzi o zaproszenia, to też wiadomo, niestety, powszechne są sytuacje, że sprzedawane są po obu stronach granicy i to dla ludzi uczciwych stwarza problem. Stwarza problem głównie dla Polaków wyjeżdżających do Rosji. Bo my jako państwo liberalne - nasze ustawodawstwo jest już oczywiście o wiele bardziej zbliżone w tej kwestii do standardów zachodnich - problemów nie stwarzamy. Problemy stwarzane są natomiast po drugiej stronie. W tym sensie, jeśli mówiłem o naszych rodakach mieszkających na Wschodzie, to borykają się oni z problemami oczywiście nie z naszej strony, ale często ze strony swoich władz, istniejącego systemu wiz wewnętrznych i wymaganej zgody na opuszczenie miejsca pobytu itd. Stworzenie sytuacji klarownej, nowoczesnej, odpowiadającej standardom europejskim wydaje się więc o wiele bardziej korzystne niż obecnie obowiązujący system.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wolframa, to nie chciałbym jako przedstawiciel rządu wchodzić w komentarze na temat stopnia zależności jednych państw od drugich. Mogę jeszcze raz tylko podkreślić z całą mocą, że niepodległa Białoruś, demokratycznie rządzona zgodnie z konstytucją jest tym państwem, z którym chcemy utrzymywać bardzo bliskie stosunki. Jest to zgodne z zawartym traktatem i z oświadczeniami, jakie padły ze strony parlamentu, prezydenta, rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie sądzę, żebyśmy mogli dostosowywać naszą sytuację prawną do tego typu kwestii. Natomiast jeśli chodzi o praktyczne rozwiązania dotyczące kontroli granicznej itd., to jestem przekonany, że nasze odpowiednie służby wyciągają właściwe wnioski i uwzględniają sytuację wewnętrzną panującą w poszczególnych państwach sąsiednich przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytania pana posła Nowiny-Konopki, to jeszcze raz chciałem podkreślić, że nie znosimy wiz, więc nie ma tutaj zmiany podstawowej sytuacji prawnej. W związku z tym wszystkie kwestie niejako drugorzędne w sensie prawnym, ale bardzo istotne z punktu widzenia regulacji, o których mówiłem, mają tutaj zastosowanie i przemawiają na rzecz modernizacji naszego prawa traktatowego w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o wejście w życie umowy z 13 listopada, jest to związane z wymogiem zatwierdzenia jej przez rząd, gdyż jest to umowa międzyrządowa. Chciałem podkreślić, że nie jest to żadne novum w stosunku do wszystkich innych umów o ruchu bezwizowym, które również są umowami międzyrządowymi i podlegają zatwierdzeniu przez rząd. Tak więc zgodnie z dotychczasową praktyką w tej dziedzinie wejście w życie umowy, jeśli dobrze pamiętam, następuje 30 dni po wymianie odpowiednich not stwierdzających jej zatwierdzenie, plus oczywiście jest związane z umową o readmisji.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Na pytanie pana posła Smółko na temat negocjacji w sprawie readmisji i statusu umowy z chwilą podpisania, ale przed jej akceptacją, już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie o konsultacje w sensie uzyskiwania zgody, to nie znam tego typu konsultacji. Prowadzimy natomiast, jak już powiedziałem, pełną wymianę informacji z naszymi partnerami zachodnimi zarówno w ramach problematyki konsularnej, jak i dotyczącej Schengen i wymiana ta była przeprowadzana nie dalej jak w tym miesiącu. Sądzę, że nie było żadnych głosów, które kwestionowałyby zawieranie przez nas tego typu umów.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PoselArturSmolko">(Państwo musiało się spodziewać.)</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jak powiedziałem, jest to element naszej stałej polityki, że tego typu umowy zawieramy z naszymi sąsiadami. Nigdy nie było sformułowania, które by sugerowało, że właśnie z Rosją będziemy stosowali jakieś odmienne zasady polityki zagranicznej niż z innymi krajami. Wręcz przeciwnie, jak mówiłem już poprzednio, jeśli chodzi o nasze stosunki z sąsiadami wschodnimi, a zwłaszcza z Rosją, nasi partnerzy z NATO i Unii Europejskiej dają niedwuznacznie do zrozumienia we wszelkiego szczebla konsultacjach i rozmowach, że ułożenie sobie tych stosunków w sposób właściwy, dobrosąsiedzki będzie niewątpliwie elementem sprzyjającym przy rozpatrywaniu naszej gotowości do przystąpienia do struktur europejskich i atlantyckich.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za zainteresowanie i za reakcję na naszą informację.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Wyznerowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ze swej strony doradzam panom posłom przestudiowanie traktatu o umowach, który jest dostępny w bibliotece. Połowa pytań, które zostały tu zadane, byłaby niepotrzebna, gdyby państwo zadający pytania zechcieli się zaznajomić z tym traktatem o umowach - pan minister Wyzner częściowo streszczał go tutaj podczas swej wypowiedzi. Istnieje wiedeński traktat o umowach, w którym to wszystko jest wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">(Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">(Właśnie w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Mnie się zdarzyło, panie marszałku, przejrzeć przynajmniej traktat wiedeński i chcę zwrócić uwagę na to, iż jest zasada - i do tego zmierzało moje pytanie - że w przypadku umów, które pociągają za sobą chociażby jakieś konsekwencje finansowe, jest oczywisty wymóg ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Znam oczywiście wszystkie argumenty związane z tym, jakie są traktaty rządowe, międzyrządowe itd., i nie musimy sobie urządzać na ten temat seminarium. Natomiast nie ulega wątpliwości, że umowa, o której mówimy, jest z punktu widzenia polskich interesów niezwykle ważna i budzi - jak zresztą widać w tej chwili na sali - rezonans społeczny. Pociąga ona za sobą pewne konsekwencje finansowe, a nie ma klauzuli ratyfikacyjnej. To jest jedna z nielicznych informacji, jakie uzyskaliśmy od pana ministra, i to jest zła informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu pierwotnie zamierzało zgłosić wniosek o przyjęcie informacji, ale ktoś z państwa posłów... pan poseł Zieliński zgłosił wniosek o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach gwałtownego obniżenia cen płodów rolnych: zbóż chlebowych, żywca, ziemniaków, owoców i warzyw, z jednoczesnym znacznym wzrostem detalicznych cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Smółko proszony jest o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym, gdyż jest wyznaczony na sekretarza obrad Sejmu. Jeśli się nie zjawi, będę musiał powołać na to miejsce kogo innego.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam informację o kształtowaniu się cen w głównych segmentach rynku żywnościowego. I od razu wyjaśniam, że nie mogę przedstawić informacji o przyczynach ˝gwałtownego obniżenia cen płodów rolnych: zbóż chlebowych, żywca, ziemniaków, owoców i warzyw, z jednoczesnym znacznym wzrostem detalicznych cen żywności˝.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Takiej informacji nie mogę przedstawić, bo w świetle dostępnych danych i ocen, zjawisko takie nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Informacja, którą przedstawię, oparta jest na statystyce państwowej i notowaniach dekadowych odnoszących się do targowisk, których to notowań dokonują izby skarbowe. Ostatnie informacje dekadowe mogą być nie w pełni miarodajne, później są one potwierdzane bądź nie przez statystykę państwową, ale na ogół, jak wynika z praktyki, oddają tendencje i są bardzo pomocne w ocenie kształtowania się cen.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Przedstawiając informację, odniosę się do poszczególnych segmentów rynku. Zacznę od zbóż chlebowych. Najpierw podam ceny skupu, później przejdę do cen detalicznych, które ustalane są w odniesieniu do tych artykułów, oczywiście wybranych, dlatego że dogłębna informacja jest niemożliwa. Do tego są powołane specjalne agendy, państwowa agenda - GUS, ale także agendy typu instytutów. Tak więc zapotrzebowanie na taką informację musiałoby być zgłoszone znacznie wcześniej niż w przeddzień bądź na trzydzieści kilka godzin przed omawianiem tematu na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Mówię o tym dlatego, żeby nie było niedomówień, jeśli chodzi o metodologię. Skupię się nad dostępną nam informacją, a kiedy będę komentował przyczyny, to będę wyrażał nasz pogląd.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Zboża chlebowe. Ceny skupu pszenicy konsumpcyjnej w październiku br. osiągnęły przeciętny poziom 590,10 zł za tonę i były wyższe o 4,6% niż w sierpniu br. Jeśli porówna się je z październikiem roku 1995, to były one wyższe o 62,1%. Oceniamy poziom cen pszenicy konsumpcyjnej jako dorównujący poziomowi światowemu. Możemy dyskutować o kosztach transportu, o różnych elementach, w każdym razie jest to poziom porównywalny z poziomem cen światowych.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jeśli chodzi o ceny skupu żyta konsumpcyjnego, to w tym wypadku porównania są trudniejsze, ponieważ taka specjalność występuje tylko w niektórych regionach świata. W październiku br. poziom przeciętny cen skupu wynosił 392,40 zł za tonę i był wyższy o 11,8% niż w sierpniu br., a w porównaniu z październikiem roku ubiegłego ceny żyta konsumpcyjnego były wyższe w październiku br. o 73,7%. Oceniamy, że na warunki polskie jest to poziom bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Mówiąc o zbożach chlebowych, chciałbym powiedzieć, że według notowań izb skarbowych w pierwszej dekadzie listopada br., oczywiście jest to przeciętna, w porównaniu z ostatnią dekadą października ceny te praktycznie rzecz biorąc nie drgnęły. Według tych notowań ceny pszenicy spadły o 0,2% w porównaniu z trzecią dekadą października, a ceny żyta wzrosły o 0,5%. Oczywiście trzeba mieć do tego stosunek taki, że są to notowania i będą potwierdzone przez dane statystyczne GUS lub nie, nie w pełnej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jeśli chodzi o rynek mięsa i ceny skupu, to krótka informacja jest następująca. W październiku br. w porównaniu z wrześniem odnotowano rzeczywiście spadek cen skupu żywca wieprzowego o 5,8% i spadek cen żywca wołowego o 2,2%. Jeśli jednak porównamy z październikiem roku 1995, to okaże się, że ceny skupu żywca wieprzowego w październiku tego roku w porównaniu z październikiem ubiegłego roku były wyższe - według naszych szacunków - o 32,2%. Natomiast ceny żywca wołowego utrzymywały się na poziomie roku ubiegłego, bo wołowina w roku ubiegłym była droga. Listopad, pierwsza dekada - według notowań izb skarbowych nieznaczny spadek cen - notowania wskazują na spadek cen żywca wieprzowego o ok. 1,3%, żywca wołowego - o 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Rynek mięsny to także żywiec cielęcy i żywiec drobiowy. Niestety w tym wypadku mamy niepokojącą sytuację, dlatego że w ostatnich 3 miesiącach ceny żywca cielęcego bardzo szybko rosną, nieco wolniej rosną ceny żywca drobiowego. Ceny żywca cielęcego, według naszych szacunków, w ciągu 3 miesięcy wzrosły o ponad 22%; ceny żywca drobiowego wzrosły o 8,6%.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Rynek mleka. Tutaj sytuacja jest taka, że poziom cen mleka osiągnął w październiku - taki poziom się utrzymuje dzisiaj, notowania nie wskazują na żadne tendencje - litr mleka w skupie przeciętnie kosztuje 53 gr - 0,53 zł. Jest to cena wyższa niż w sierpniu o 6%. Cena mleka dzisiaj, w październiku, jest wyższa niż w październiku roku ubiegłego o 11,6%. Ten poziom się utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Rynek ziemniaków. Notowane ceny są znacznie niższe niż w roku ubiegłym. W skupie notujemy 32-procentowy spadek cen w stosunku do roku ubiegłego, na targowiskach ten spadek jest większy - wynosi 50%. Przypomnę jednak od razu, że rok 1995 to rok nieurodzaju ziemniaków w Polsce - przyczyny meteorologiczne, rok 1996 jest rokiem nadpodaży ziemniaków w Polsce - także przyczyny meteorologiczne, przypuszczam, bo jednocześnie z nadpodażą ziemniaka mamy do czynienia z ich słabą jakością. Mieliśmy jednak do czynienia z porażeniem na dość znaczną skalę plantacji zarazą ziemniaczaną, co oczywiście ma także wpływ na ceny rynkowe. Tu jeszcze uwaga, występuje potrzeba, bo są kłopoty ze sprzedażą ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Rynek owoców i warzyw. Podobnie jak w wypadku ziemniaków jest to rynek bardzo czuły na zjawiska sezonowe, zawsze na jesieni, chyba że są jakieś anomalie w zbiorach, wtedy to zjawisko nie wystąpi. Mamy do czynienia z sezonowym spadkiem cen - najbardziej chyba zrozumiałym zjawiskiem, jakie występuje na rynku. Według szacunków bowiem produkcja owoców jest znacznie wyższa niż w 1995 r. - szacuje się, że o ok. 18% podaż jest wyższa. Podobnie wygląda sytuacja na rynku warzyw. Tu sezonowe obniżki cen są zjawiskiem po prostu naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Druga strona medalu. Jak wygląda druga strona medalu, czyli ceny detaliczne żywności? Będę starał się znaleźć odpowiedniki do cen skupu. To nie jest takie proste, bo tych artykułów, które z danego surowca się wytwarza, jest cała gama.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Przeciętne dane notowane przez Główny Urząd Statystyczny są takie: ceny żywności od grudnia 1995 r. do września 1996 r. wzrosły o 12,4%. Z jakim zjawiskiem tu mieliśmy do czynienia? Z niepokojąco szybkim wzrostem cen detalicznych żywności: w styczniu br. - o 2,3%, w lutym - o 1,8%, w marcu - o 2,3%, w kwietniu - o 2,8%, w maju znowu był wzrost, dopiero w lipcu ceny się obniżyły w porównaniu z czerwcem o 1,9%, żeby w sierpniu nieco wzrosnąć. Szacujemy - nie są to jeszcze dane ostateczne - że w październiku także nastąpił wzrost ogółem cen żywności o 1,2%. Może będzie dobrze, jeśli chodzi o ceny detaliczne, popatrzeć na wzrost cen skupu i porównać to. Korelacja tutaj nasuwa się sama przez się.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Proszę zauważyć, że w tym okresie, o którym mówimy - czyli październik 1996 r. do października 1995 r. - cena mąki pszennej poznańskiej rośnie o 59%, makaronu popularnego - o 8,8%, ale mieszanego chleba zwykłego - o 48%. Są to przykłady z pierwszego segmentu rynku. Przypomnę, że na tym właśnie rynku mieliśmy uprzednio niezwykle wysoki wzrost cen: październik do października - 62%. Musi znaleźć to odbicie w cenach detalicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Zobaczmy teraz, co się dzieje z mięsem. Październik 1996 r. do października 1995 r.: mięso wieprzowe, schab - 27,5%, wołowe bez kości - 16,8%, szynka wieprzowa - 17,4%, kiełbasa zwyczajna - 23,9%. Skorelujmy to z poziomem cen skupu mięsa. Poza wołowiną mieliśmy tu bardzo szybki wzrost cen skupu. Proszę zauważyć, że wzrost cen detalicznych, jeśli chodzi o tempo, jest niższy od wzrostu cen skupu.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Teraz popatrzmy na ziemniaki. Ceny skupu spadły, jak powiedziałem, na targowiskach o 50%, w masowym skupie o 32%, czyli w granicach siedemdziesięciu kilku, przeciętnie 60%, 70%. Ta sama tendencja jest, jeśli chodzi o ceny detaliczne ziemniaków. Ceny detaliczne ziemniaków w październiku 1996 r. do października 1995 r. są niższe o 23,9%, poziom ich wynosi tylko 76,1% ceny z października ub. r.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Proszę zauważyć, że są korelacje między cenami skupu a cenami detalicznymi.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jabłka I grupy - powiedziałem, że rok ten jest bardzo dobry, jeśli chodzi o owoce, podaż jest duża. Jabłka I grupy - październik do października - wzrost cen detalicznych jest niewielki, notujemy 6,4%. A więc są tu jakieś korelacje.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że takie mamy dane i że te zjawiska są niezwykle charakterystyczne - w naszym przekonaniu są one pozytywne. Relacje cen detalicznych artykułów żywnościowych do cen skupu produktów, z których te artykuły są wytwarzane, na przestrzeni lat 1993-1996 mają ciągłą tendencję malejącą z wyjątkiem artykułów mącznych - mącznych dlatego, że nastąpił gwałtowny wzrost (w tym przedziale, o którym mówiłem) cen skupu; doszlusowaliśmy prawie do cen światowych. Oceniamy, że te tendencje polegają na tym, iż kurczy się margines marż przeróbczych i marż handlowych, gdyż po prostu stabilizuje się handel. W związku z tym stosunek ceny detalicznej do ceny skupu maleje, a nie rośnie. Nie ma więc elementu, który został zawarty w drugiej niejako części tego tematu - że jakoby następuje rozwarcie. Nie, jeśli się bada dłuższy okres, tendencja jest w naszym przekonaniu pozytywna i, co więcej, przewidujemy, że ta tendencja będzie trwała. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że koszty przetwórstwa, zyski przetwórstwa i marże handlowe tworzą jeszcze zbyt dużą płaszczyznę tej różnicy między cenami detalicznymi a cenami skupu.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Najbardziej newralgicznymi rynkami w ostatnich miesiącach - i nie tylko - są rynek zbożowy i rynek mięsny. I w jednej, i w drugiej dziedzinie rząd ma pewną ograniczoną możliwość interweniowania za pomocą narzędzi właściwych ustawowo. Takie działania są podejmowane. Jest to ogłaszane w pakietach czy w programach antyinflacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Nie można było utrzymywać sytuacji, która wskazywała na dalszy wzrost cen na przykład zbóż - bo jak długo - w powiązaniu z drugim rynkiem, rynkiem mięsa. Wiadomo, że tu relacje - nie tyle poziomy, ile relacje - mają zasadnicze znaczenie. Doszliśmy do wniosku, że interwencja Agencji Rynku Rolnego skupującej zboże po wysokich cenach z przeznaczeniem na odbudowę rezerw państwowych do niczego dobrego nie prowadzi. W związku z tym została wdrożona decyzja o zaprzestaniu tych działań przez agencję. Odbudowa rezerw państwowych powinna się odbywać w ramach bezcłowego importu zbóż, żeby po prostu relacje między zbożem a mięsem ukształtowały się na poziomie, który nie zagrozi opłacalności produkcji mięsa, bo tu o to chodzi. Wydaje się też, że dla ukształtowania właściwych relacji opłacalności słuszna jest decyzja, która wchodzi w życie, polegająca na zawieszeniu do czerwca 1997 r. ceł na podstawowe zboża, kukurydzę oraz rzepak, przywożone z zagranicy, co znajdzie swoje odzwierciedlenie w rozporządzeniu Rady Ministrów. W związku z tym chcę skwitować i zreasumować to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Po pierwsze, kształtowanie się cen surowców rolnych i artykułów żywnościowych jest dzisiaj wypadkową sytuacji popytowo-podażowej, która po części tylko może być korygowana działaniami interwencyjnymi państwa. Interwencja odbywa się poprzez stosowanie cen minimalnych oraz poprzez regulacje importowo-eksportowe, w tym kontyngenty. Oczywiście, że takie wielkości makroekonomiczne jak kurs złotego także mają swoje odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Kształtowanie się cen zależy także od ogólnej koniunktury gospodarczej, sytuacji dochodowej gospodarstw domowych, koniunktury w rolnictwie i w przemyśle rolno-spożywczym. Nie należy się więc dziwić, że ceny ziemniaka w Polsce spadły.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Po drugie, nie wydaje się, żeby Polska miała już właściwe instrumenty rynku rolnego. Jesteśmy na dobrej drodze do tego.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Ocena nasza jest następująca: aby uzyskać stabilność rynku, która jest dla producentów najistotniejsza, trzeba przede wszystkim rozwijać infrastrukturę rynku. My mamy dopiero początki zdrowych reguł rynku żywnościowego. Mamy zaczątki giełd, zaczątki rynków hurtowych. To pierwsza, niezwykle istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Za drugą niezwykle istotną w tej sferze sprawę uważamy - poza innymi, bo oczywiście nie o wszystkich tu mówimy - rozwój infrastruktury finansowej wsi.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Reasumując, chcę powiedzieć, że teza zawarta w zapotrzebowaniu na informację nie jest, niestety, prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do informacji rządu na temat przyczyn gwałtownego obniżenia cen płodów rolnych, w tym zbóż chlebowych, żywca, ziemniaków, owoców i warzyw, z jednoczesnym znacznym wzrostem ceny detalicznej żywności. Przykro słyszeć to, panie ministrze, że rząd nie widzi tu problemu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselRomualdAjchler">Trudno mi będzie w czasie 5 minut odnieść się do informacji, jaką w imieniu rządu wygłosił minister finansów, gdyż temat ten wymaga co najmniej debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselRomualdAjchler"> Materia, jaką omówił pan minister, jest na tyle skomplikowana, że w czasie 5 minut nie da się tego w sposób dogłębny i wnikliwy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej potwierdza, że gdy występuje chwilowy niedobór produktów z rodzimej produkcji rolniczej - a dzieje się to na tzw. przednówku: przed żniwami, jeśli chodzi o zboże, przed zbiorami owoców czy warzyw - następuje radykalna podwyżka cen na te produkty i na podstawie tych cen ustala się ceny detaliczne artykułów żywnościowych. Ceny skupu jednak z chwilą rozpoczęcia skupowania zbiorów z produkcji własnej szybko spadają, a ceny artykułów żywnościowych pozostają bez zmian. Zjawisko drożejącej żywności jest przy tym nagłaśniane przez środki masowej informacji, wskazując jako podstawową przyczynę wysokie ceny rodzimej produkcji rolniczej. Aby nie być gołosłownym, podam przykład, panie ministrze; pan podał przykłady z dłuższego okresu i one, o dziwo, się panu zbilansowały, ale ja panu podam przykład z bieżącego roku. Na przełomie sierpnia i września miała miejsce podwyżka w skupie trzody chlewnej, spowodowana tzw. dołkiem świńskim. Ceny wieprzowiny osiągnęły wówczas 4 zł 30 gr za kilogram. Trwało to jednak nie dłużej niż 3-4 tygodnie. Obecnie cena kilograma wieprzowiny w zależności od rejonu kraju waha się w granicach 3 zł 20 gr - 3 zł 40 gr za kilogram. Czyli nastąpiła obniżka w skupie cen żywca o około 30%, w sklepach natomiast pozostała cena na artykuły mięsne ustalona na podstawie cen z okresu, gdy tuczniki były najdroższe.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselRomualdAjchler"> I to jest, panie ministrze, problem tego pytania i tego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselRomualdAjchler">Te zjawiska występują przy ustalaniu cen chleba, przetworów owocowych i innego rodzaju żywności.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PoselRomualdAjchler">Przykładem następnym, sprzed miesiąca, może być skup owoców i warzyw, w tym ziemniaków jadalnych. Rolnicy nie mogli sprzedać cebuli, ziemniaków, owoców, a kupujący prześcigali się w oferowaniu pseudocen, które nie miały nic wspólnego z nakładami, jakie rolnik musi ponieść na ich wyprodukowanie. I do tej sprawy, panie ministrze, pan się w ogóle nie odniósł. Natomiast czym innym są ceny detaliczne. Przykład, kiedy sadownikom płacono 40-50 gr za kilogram wyborowych jabłek, przy cenie detalicznej 1 zł 80 gr, nie jest też wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PoselRomualdAjchler">Co zrobić, aby taka sytuacja, jaka jest w chwili obecnej, nie miała miejsca? Albo inaczej zadam pytanie: Co powinien zrobić rząd i parlament, aby polscy konsumenci odczuli efekt wzrostu podaży produkcji rolniczej? Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej może po części odpowiedzieć na tak zadane pytanie, bo problem istnieje, panie ministrze. Po pierwsze, należy w większym stopniu stymulować powstanie giełd rolniczych. Po drugie, trzeba zaproponować takie argumenty ekonomiczne, np. w preferencyjnym udzielaniu kredytów skupowych, które w pierwszej kolejności preferowałyby firmy skupowe związane z rolnictwem umowami kontraktacyjnymi, w których podstawowym zapisem byłaby nie tylko wielkość produkcji, ale również - i przede wszystkim - minimalna cena na produkty rolne dostarczane przez rolników. Po trzecie, powinna nastąpić intensyfikacja w handlu zagranicznym artykułami żywnościowymi rodzimej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PoselRomualdAjchler">Czy w dobie wolnego rynku jest możliwa ingerencja państwa w ceny czy w zachowanie się uczestników tego rynku? Ja sądzę, że tak, a przykładem tego niech będzie tzw. ustawa cukrowa, w której zmusiliśmy producentów cukru do informowania rolników o cenie minimalnej na skup korzeni buraka cukrowego w takim terminie, który pozwoli im podjąć świadomą decyzję gospodarczą. Wysoki Sejmie, aż strach pomyśleć, co by było ze skupem buraków cukrowych w tym roku, gdyby nie wyżej cytowany zapis i umowa kontraktacyjna, jaka byłaby cena w bieżącym roku przy skupie buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PoselRomualdAjchler">Jakie są przyczyny niestabilizacji cen na produkty rolne i częste wahania cenowe? Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej są one natępujące: po pierwsze, nieustabilizowana produkcja rolnicza i zbyt duże uzależnienie polskiego rolnictwa w produkcji roślinnej od warunków atmosferycznych; po drugie, niskie nawożenie i minimalna, słaba ochrona roślin, przez co rokrocznie występują duże wahania w zbiorach; po trzecie, niedoinwestowany przemysł rolno-spożywczy, którego moce przerobowe i warunki ekonomiczne są bardzo ograniczone; po czwarte, zbyt liberalna polityka celna, pozwalająca na import towarów wątpliwej jakości, dobrze opakowanych i jednocześnie dotowanych przez tamte kraje; po piąte, handel zagraniczny artykułami i surowcami rodzimej produkcji rolnej jest bardzo mały i ma tendencje spadkowe; po szóste, brak jakiejkolwiek kontroli marż handlowych ze strony rządu. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rząd powinien się zastanowić nad opracowaniem projektu ustawy o maksymalnych marżach handlowych (marże te dochodzą niejednokrotnie do 300%).</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PoselRomualdAjchler">Panie marszałku, minął mój czas, w związku z tym chciałbym skonkludować swe wystąpienie takim oto stwierdzeniem: To, co pan powiedział, panie ministrze, skrzętnie manipulując danymi statystycznymi, uważam za bardzo wybiórcze potraktowanie problemu. Taka jest moja ocena pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zacznę od zadania kilku pytań. Po pierwsze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej postanowił wysłuchać informacji rządu RP o przyczynach gwałtownego obniżenia cen płodów rolnych: zbóż chlebowych, żywca, ziemniaków i warzyw, z jednoczesnym znacznym wzrostem cen detalicznych żywności. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej zajął jakieś formalne stanowisko i upoważnił pana do reprezentowania tego stanowiska? Czy stanowisko reprezentowane przez pana ministra Ryszarda Pazurę zostało wypracowane na posiedzeniu rządu, czy też choćby tzw. obiegiem?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Po drugie, Wysoka Izbo, Sejm przyjął mój wniosek o udzielenie informacji co do cen żywności przez ministra finansów, wicepremiera odpowiedzialnego za gospodarkę, jak sam o sobie mówił wielce czcigodny pan wicepremier prof. Grzegorz Kołodko. Chodzi bowiem o to, czy wypowiadane przez wicepremiera pana prof. Grzegorza Kołodkę w czasie debaty budżetowej w dniu 14 listopada 1996 r. kwestie, szczególnie dotyczące cen żywności, były tylko jego intelektualnym dorobkiem czy też wynikiem analiz całego rządu. Mam prawo zadać takie pytania, jako że w dniu 14 listopada pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, premier rządu RP, nie brał udziału w debacie budżetowej. Był bowiem w tym czasie w Moskwie, gdzie przewodniczył rządowej reprezentacji składającej wizytę w Federacji Rosyjskiej. Powodu nieobecności w czasie debaty budżetowej pana posła Romana Jagielińskiego, wicepremiera, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który mógłby wyjaśnić kwestie cen żywności budzące w owej debacie silne emocje i kontrowersje po prostu nie znam.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Podstawowym powodem, oprócz wypowiedzi pana premiera prof. Grzegorza Kołodki, mojej prośby o informację rządu co do patologicznych zasad kształtowania cen żywności są coraz natarczywiej zadawane nam, posłom, przez rolników w czasie spotkań pytania, takie jak: Kiedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyegzekwuje od uczestników rynku żywnościowego prawidłowe funkcjonowanie mechanizmu łączenia podaży z popytem i godziwym zyskiem? Dlaczego okresowe wzrosty cen płodów rolnych, takich jak: żywiec, zboża chlebowe, ziemniaki, owoce, warzywa, są wykorzystywane do natychmiastowego, znacznego, nawet o kilkadziesiąt procent, bezkarnego, powtarzam, bezkarnego podnoszenia cen detalicznych żywności? Dlaczego spadek cen żywca, zbóż chlebowych, ziemniaków, owoców, warzyw nie powoduje spadku cen wędlin, chleba, przetworów owocowo-warzywnych itp.? Zjawisko to budzi coraz większą, i słusznie, irytację konsumentów z jednej strony, a z drugiej rolników obwinianych o drożyznę, o czym powyżej. W czasie tzw. transformacji rynkowej nie zanotowano przypadku spadku cen detalicznych żywności, który byłyby odpowiedzią na spadek, choćby nawet znaczny, cen płodów rolnych, które stanowią surowiec do jej produkcji. Jedyne odczuwalne dla konsumenta obniżki cen żywności obserwowane na rynku żywnościowym to sezonowe obniżki cen warzyw i jaj.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselAndrzejBajolek">A teraz kilka przykładów trudnych do racjonalnego wytłumaczenia, choć usiłował to zrobić pan minister Pazura. Mamy różne dane i można manipulować statystyką, o czym za chwilę. W ciągu ostatniego miesiąca, bo o tym okresie mówimy, ceny zbóż spadły z ok. 700 tys. starych złotych za tonę do ok. 540 ewentualnie 600 tys. za tonę - tj. o ok. 20%. W ślad za tym spadkiem cen nie nastąpił spadek nawet o pół złamanego grosza ceny chleba, mąki czy innych przetworów mącznych. Przy tym nastąpiło zablokowanie możliwości sprzedaży zbóż chlebowych - młyny po prostu zaprzestały skupu.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Kwestia żywca. W ciągu ostatniego miesiąca ceny żywca kształtowały się podobnie. Mówił o tym poseł Ajchler (a to znaczy, że potwierdzają się obserwacje, niezależnie od uczestników sceny politycznej, ale także i rejonów kraju, jako że jesteśmy z różnych rejonów - poseł Ajchler z Wielkopolski, ja z woj. krakowskiego). Miesiąc temu ceny osiągały poziom ponad 4 zł za 1 kg, a w ciągu miesiąca po spadku cen do poziomu 3,3 czy też 3,4 zł za 1 kg nie nastąpił spadek ceny żadnego z wyrobów produkowanych na bazie skupionego żywca. Ani kaszanka, ani salceson, określany jeszcze 20 lat temu mianem cwaniaka, który nie pozwolił się wywieźć za granicę, nie staniały o przysłowiowy złamany grosz.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselAndrzejBajolek">Ziemniaki - ceny hurtowe porównywalne do tych sprzed 20 lat, z okresu klęski urodzaju (zakończę już, panie marszałku), natomiast ceny w detalu przypominają lata najgłębszego nieurodzaju, choćby ubiegły rok, kiedy to Polska rzeczywiście była dotknięta klęską nieurodzaju. Osiągane marże w wypadku ziemniaków, na które w hurcie cena kształtuje się od 6 gr do 15 gr za 1 kg, a w detalu nawet do 60 gr - ok. 800%. To nie są marże, o których mówił tu pan minister.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PoselAndrzejBajolek">O warzywach mogę powiedzieć, że np. jedno z warzyw ma ok. 1500% marży, nie wymienię jednak jego nazwy, żeby nie być posądzonym o partykularyzm, jako że sam je uprawiam.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Bajołkowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz Sejm zajmuje się powracającym tematem cen płodów rolnych. Muszę powiedzieć, że po tym, co powiedzieli moi przedmówcy, posłowie koalicyjni, to już niewiele można dodać. Ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselAndrzejAumiller">(Można bronić rządu.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Może to, co powiem, będzie sprawą oczywistą, ale powtórzę to jednak kolejny raz. Przypomnienie pewnych prawd może uzmysłowić rządowi potrzebę odegrania aktywnej roli w kreowaniu polityki cenowej i dostosowaniu metod działania do gospodarki rynkowej. Ceny budziły, budzą i będą budzić kontrowersje i emocje, zwłaszcza ceny produktów rolnych, wówczas kiedy ulegają dużym wahaniom - szczególnie w Polsce, gdzie wydatki na żywność pochłaniają często 60% dochodów gospodarstw rodzinnych. W wypadku cen występuje sprzeczność interesów różnych grup. Rolnicy są zainteresowani uzyskaniem możliwie wysokich cen, konsumentów interesują niskie ceny przy wysokiej jakości produktów. Harmonizacja i kompromis następują w wyniku działania wolnego rynku, na którym konkurują ze sobą różne wyroby i różni producenci. Harmonizacja następuje na rynku, ale rząd nie może uchylić się od stworzenia instrumentów ułatwiających działanie tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">A teraz co do informacji. Po pierwsze, zdziwienie budzi osoba, która została desygnowana w imieniu rządu. Nie chodzi przy tym o to, że jest to pan Pazura, tylko że jest to wiceminister finansów. Myślę, że szczebel, na którym powinna być udzielona informacja, powinien być wyższy, a zakres informacji znacznie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę państwa, kolejny raz będziemy mówić o cenach, a przypomnę, do czego została powołana Agencja Rynku Rolnego. Przytoczę to zdanie z raportu samej agencji (jest to ustawowo zapisane jako rola agencji): Agencja Rynku Rolnego realizuje interwencyjną politykę rolną państwa w celu stabilizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz ochrony dochodów uzyskiwanych z rolnictwa. Nigdy jeszcze się nie zdarzyło, aby ta instytucja wykonała ten zapis. Kolejny raz powtórzę: mechanizmy działania Agencji Rynku Rolnego w takiej formie, jak teraz, nie sprawdzają się. Mimo że Agencja Rynku Rolnego rozszerza zakres działania - początkowo była zobowiązana działać tylko na rynku zbóż chlebowych, dzisiaj ma rynek zbóż, mięsa, mleka, miodu, wełny, skrobi ziemniaczanej i chmielu - kolejny raz rozmawiamy o huśtawce cen.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następna sprawa to rynki rolne. Szczerze powiedziawszy mam dosyć słuchania o powoływaniu giełd, bo są przecież dwie sfery. Jedna to powoływanie rynków, a nie tylko giełd - bo to jest już dla wysoce zorganizowanych i dużych gospodarstw, mniejsze, średnie nie zorganizowane pozostają poza rynkiem giełdowym - ale również rynków hurtowych, rynków producenckich, kontraktów przyszłościowych itp. W ogóle w tej informacji tego nie było, a przecież i w wypadku drugiej sfery nie tylko trzeba te rynki tworzyć i mieć instrumenty do takiego działania, ale trzeba to promować wśród rolników, bo w końcu rolnicy muszą się posługiwać wszystkimi instrumentami - a o tym tu ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następny element to propagowanie przechowalnictwa i wspólnego operowania rolników na rynkach rolnych. Przecież to, o czym mówili moi poprzednicy - o marżach, cenach, tym długim łańcuchu - można by było usprawnić, gdyby rolnicy sami wchodzili na rynek i organizowali się, ale trzeba to propagować, bo nie wystarczy powiedzieć w telewizji, że są takie możliwości. Jest potrzeba propagowania tego wśród rolników. Jest głód tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następnym elementem jest restrukturyzacja przemysłu przetwórczego w celu obniżenia kosztów wytwarzania, wówczas te wahania cen i różnice między polem a ladą sklepową będą może niższe i będzie to korzystniejsze zarówno dla rolników, jak i dla producentów. W tym ciągu następny element to nowoczesne hurtownie, nowoczesny handel detaliczny, zakupy bezcłowe, często opóźnione, promocja polskich produktów za granicą, a także promocja nowoczesnych, wydajnych metod uprawy. Radzę państwu - nie mam czasu, bo tu już był dzwonek - ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety, pani posłanko, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Niestety. Proponuję zapoznać się ze sporządzonym raportem na temat uprawy buraków cukrowych, o czym mówiliśmy wczoraj, i proszę sprawdzić, gdzie powstają straty, jak olbrzymi jest łańcuch strat przy produkcji buraków, a to rzutuje na ceny i na dochodowość uprawy dla rolników, ale również na ceny cukru. Rząd wobec tego problemu również nie może pozostać obojętny.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że skutki działania rządu są tak słabe, jak informacja, którą uzyskaliśmy. Jeżeli nie potrafi się zdefiniować swojej roli, to nic dziwnego, że działania są mierne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na wszystkie słowa krytyczne, które tu padły ze strony koalicjantów i opozycji, właściwie pozostaje mi tylko bronić rządu, ale tego nie zrobię.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym się odnieść do paru spraw, które tutaj nie były chyba poruszone. Po wysłuchaniu tej informacji dochodzimy do wniosku, że rząd właściwie nie prowadzi stałego monitoringu wzrostu cen detalicznych. Pan minister mówi, że przedwczoraj punkt dotyczący tego tematu został przez Izbę przegłosowany i naprędce trzeba było zebrać dane. Przecież jeśli rząd interesuje się tym, co się dzieje na rynku w zakresie cen detalicznych - a to dotyczy naszego społeczeństwa - to powinien wyjąć z szuflady gotowe analizy, które powinny być sporządzane co tydzień. Tak więc jest to słaba strona i znowu rząd się ratuje znakomitym ministrem Pazurą, który godnie go reprezentuje, ale na wszystko nie może niestety odpowiedzieć, bo nie ma tych informacji, nie jest w stanie ich zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Następna sprawa, dla nas, posłów z Unii Pracy, jest to nie do przyjęcia. Dowiadujemy się, że o 11% rosną ceny zbóż, dochodzą do światowych, a cena chleba rośnie o 48% w krótkim czasie, mąki - o 50%, makaronów - o 50%. Jest więc pytanie: Co z marżami? I tu się tłumaczy, że ceny warzyw, owoców sezonowo się zmieniają. Czemu zatem sezonowo nie zmieniają się marże? Marże nie są sezonowe, są stałe. Kolega powiedział o kapuście, ja mogę powiedzieć o jabłkach. Jeśli jabłka dzisiaj się sprzedaje po 30 gr w kartoniku czy po 40 gr, już najlepsze, a osiągają cenę 1 zł 40 gr, 1 zł 80 gr za 1 kg, to łatwo wyliczyć, jaka jest marża. A przecież ta pierwsza grupa to są nowości - a gdzie te normalne jabłka, które są jeszcze w naszych sadach?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym jeszcze dla zobrazowania powiedzieć, że 1 kg jabłek kosztuje mniej niż 1 kg pszenicy, a jabłka trzeba ręcznie zbierać, nie kombajnem, włożyć w karton, zaetykietować. Tak więc nie ma tutaj tej analizy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Następna sprawa, o której mówiła posłanka Zajączkowska - Agencja Rynku Rolnego. W naszym rozumieniu Agencja Rynku Rolnego właściwie działa jak wielki hipermarket. Skupuje, dorzuca marżę, sprzedaje i potem detaliści jeszcze następną marżę dokładają. Przecież tworzyliśmy tę agencję jako jeden z elementów rynku. Ten element został stworzony w Sejmie X kadencji. Był Sejm I kadencji, kończy się Sejm II kadencji, a my tych mechanizmów nie mamy. Agencja Rynku Rolnego została stworzona po to, żeby poprzez drugi system giełdowy przyczyniać się do sprawiedliwego podziału dochodu wypracowanego w rolnictwie. To nie tak, że rolnik nie dostaje nic, konsument płaci wielkie ceny, a pośrodku tego łańcucha bogaci się ten, kto na tym spekuluje. Spekulacja w gospodarce rynkowej jest pozytywnym pojęciem, ale niestety tak być nie może. Musimy czym prędzej wprowadzić mechanizmy rynkowe, skoro mamy taki twór jak Agencja Rynku Rolnego. I to są dzisiaj tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Dlatego też, proszę Wysokiej Izby, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy składam wniosek o odrzucenie informacji prezentowanej dzisiaj przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJanSwirepo">(Pytania, panie marszałku, do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Skubis.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam państwa, ktoś zostawił na sali, zgubił okulary - między Unią Pracy a PSL, w tym przejściu. Są do odebrania w sekretariacie. Myśleliśmy, że to pan poseł Skubis, ale nie. Okulary są piękne, więc szkoda by było je zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Pytanie do ministra. To nie będzie chyba wbrew regulaminowi, jeśli powiem, panie marszałku, że współczuję panu ministrowi, a to dlatego że desygnowany został dzisiaj do odpowiedzi, a właściwie do przedstawienia tak trudnej informacji. Myślę, że tutaj powinien być co najmniej wicepremier Kołodko z wicepremierem Jagielińskim.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Ale konkretne pytania. Co ministerstwo robi poza tym, co pan minister zasygnalizował, aby łagodzić te napięcia? I powiedział pan minister, nie kończąc swojego wywodu, że należy przyśpieszyć lub dokonać rozwoju infrastruktury finansowej wsi. Byłbym zobowiązany, gdyby to pojęcie pan minister rozszerzył.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Drugie pytanie. Czy nie za często rząd, agendy, agencje podejmują pochopnie decyzje o zakupie z zewnątrz towarów, nie rozeznając do końca rynku? W ten sposób oczywiście uzupełniają rynek. Ale dlaczego rząd i odpowiednie agendy nie przewidują, czego producent rolny, rolnik, ogrodnik będzie miał za dużo? Przykład tegorocznych jabłek - to było do przewidzenia. Dlaczego nie staramy się wyjść na zewnątrz, nie tyle przywozić, ile wywozić od nas to, czego mamy nadprodukcję? A w tym roku mamy prawie klęskę urodzaju jabłek.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselIreneuszSkubis">W związku z tym przykładem chcę również zapytać, skąd się biorą takie ceny, jak np.: cebula w skupie jest w tej chwili po 10 gr i jest jej nadmiar, a w detalu po 1 zł. Proszę sobie obliczyć, ile to procent. Szybko policzę, to jest 900%. A równocześnie ze Słowacji sprowadzamy cebulę. Dlaczego tak się dzieje? I to jest pytanie konkretne.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Mam też pytanie polityczne. Koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej z PSL - co rząd robi, aby łagodzić napięcia społeczne między wsią a miastem? Z tej trybuny nie wypada mi powiedzieć, że całkowicie w tym momencie zapomina się o haśle przez tyle lat nam wpajanym - o sojuszu robotniczo-chłopskim.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselIreneuszSkubis"> Przecież to niestety robotnik płaci bardzo często nie za produkcję chłopa, lecz za działalność kombinatora, pośrednika. I konkretne pytanie: Co się robi, aby wyeliminować tę polityczną anomalię?</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselIreneuszSkubis">Zadając te pytania jestem świadom, że pan minister nie odpowie mi na wszystkie, bo są to pytania niemal ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym jednak o pytania, a nie o wystąpienia. Panowie w ten sposób omijają regulamin. Już nie chciałem przerywać panu posłowi, ale to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wypowiedź pana ministra potwierdziła, że statystyka jest dyspozycyjna, a najgorsza jest statystyka, zgodnie z którą jest dobrze albo bardzo dobrze. Według pana ministra ceny produktów z surowców rolnych z października 1995 r. do października 1996 r. mniej rosną niż ceny surowców.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJanSwirepo">Moje pytanie: Czy mógłby pan potwierdzić, że ceny surowców rolnych średnio - a więc uwzględniając zmiany w ciągu roku od października do października - są tak samo duże, jak według pana wyliczeń? Przyjął pan sposób liczenia wygodny dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselJanSwirepo">I drugie pytanie: Czy mógłby pan potwierdzić, że ceny produktów rolnych, a więc już przetworzonych surowców, rosną w okresach porównawczych, choć raz były zmniejszone, czy też rosną liniowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W różnych publikacjach czytamy, słyszymy w mediach, od różnych rolników, znawców (nazywam ich rolnikami z Marszałkowskiej), że polskie rolnictwo jest mało wydajne, niewydajne, że za mała produkcja.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Moje pytanie: Co zrobiłby rząd z tą produkcją, gdyby polskie rolnictwo było bardzo wydajne? To jest konkretne pytanie. Czy ma w ogóle jakikolwiek program?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Pytanie drugie: Czy rząd wie, że gospodyni wiejska, która musi wstać o godz. 5, dokonać udoju krowy, otrzymuje za litr mleka 4 tys. zł, a nasz kolega, który mieszka w mieście, płaci za to mleko 10 tys. zł? Jeżeli rząd tego nie wie, to pytam, czy pan minister mi może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">I pytanie trzecie, raczej do ministra Kołodki: Czy jest możliwe w ekonomii, a pan jest wybitnym ekonomistą, że podwyższanie cen na paliwo rolnicze może wywierać dobroczynny wpływ na obniżenie cen produktów żywnościowych? Właśnie przekonywał nas o tym pan prof. Kołodko, bo był 3 godziny na wsi i mówił, że wieś zna. Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Był podniesiony w dzisiejszej debacie problem kontroli marż handlowych. Potwierdzam, że jest to bardzo frustrujące zjawisko. Na spotkaniach w Sadowiu, w Wilczycach wręcz atakowano mnie jako posła za to, że występuje ten olbrzymi rozziew między ceną u rolnika i ceną w detalu. Chciałbym więc zapytać: Czy są w ogóle jakieś instrumenty, o których rząd myśli, które rozważa, które mogłyby tu pomóc i w jakim zakresie? Nie chcielibyśmy w tym wypadku rozbudzać nadmiernych oczekiwań, bo to jest sprawa niezwykle drażliwa, o olbrzymim znaczeniu politycznym, która w dużym stopniu podważa w ogóle sens i efekty polityki rolnej, którą rząd prowadzi. Dlatego też proszę o wyjaśnienie, czy myślicie o tych instrumentach czy też ma to być wolna amerykanka, a więc każdy sobie i niech wolny rynek... Bo jeśli tak, to wtedy może być bardzo trudna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Trawicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dużo mówimy o tym, jaka jest różnica między tym, co rolnik zbiera, produkuje, a tym, co jest w sklepie. Co najmniej już od roku pytam Ministerstwo Finansów, dlaczego ten, który ubija trzodę chlewną i handluje - często jest tak, że kiedy Agencja Rynku Rolnego prowadzi skup, to nawet z samolotu, np. lecąc z Warszawy do Gdańska, widać, że leżą świńskie ryje i łopatki, bo nie ma kto tego zamrozić - ma stawkę VAT zerową, natomiast ci, co przerabiają i wnoszą w to wszystko jakiś wkład, płacą stawkę VAT 7-procentową.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Prosiłem pana ministra, żeby - skoro szuka pieniędzy i z myślą o konsumentach - zmniejszył stawkę, i zrobił równo: ten, co ubija, i ten, co przerabia, płacą po równo - po 3%, a i tak minister finansów miałby 1% zysku. Do dziś nie mam odpowiedzi. Nie wiem, dlaczego minister finansów nie znajduje tu również swoich pieniędzy. Jest to dla mnie niezrozumiałe i dlatego zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Trawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej chętnych?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wierzbicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanuszWierzbicki">Panie ministrze, co robi Ministerstwo Finansów w zakresie kontroli podatków płaconych przez podmioty funkcjonujące w sferze obrotu rolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie możliwie krótkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, jest wpół do siódmej, mamy jeszcze przed sobą trzy godziny zapytań i interpelacji i pewnie jeszcze będą oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Oczywiście nie chcę pana ograniczać, ale odwołuję się do pańskich uczuć humanitarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta krótka debata wskazała na ważność tych spraw, ale uświadomiła nam, że niedobrze odczytaliśmy preferencje państwa posłów. My jednak czytamy tak, jak to jest napisane. To nie miała być informacja o polityce rolnej i jej kierunkach, tylko o cenach i przyczynach takiego, a nie innego ich kształtowania się. Jakie są pytania, tak odpowiadamy. Chociaż nie dziwię się, że przy okazji podnoszone są tu różne problemy. Zanim do niektórych krótko się ustosunkuję, wyjaśnię sprawy dotyczące trybu. Zostałem upoważniony przez mego pracodawcę, pana prof. Kołodkę, wicepremiera i ministra finansów, do zaprezentowania państwu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panu posłowi Bajołkowi od razu odpowiadam, że rząd nie mógł w takim trybie i w takim czasie zająć stanowiska. Natomiast Ministerstwo Finansów opracowywało tę informację wykorzystując również informacje robocze, m.in. z ministerstwa rolnictwa. Pan poseł Bajołek zauważył, że nie odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, bo się rzeczywiście odbyć nie mogło, ale chciałbym powiedzieć - jako wiceminister finansów mam takie oto umocowanie - że premier Kołodko jako minister finansów jest ustawowo odpowiedzialny m.in. za inflację. Jest oczywiście rozporządzenie Rady Ministrów określające status Ministerstwa Finansów i jest wewnętrzny regulamin organizacyjny i podział zadań. Według tego podziału zadań za kwestie finansowe, a także cenowe, w tym obszarze jest odpowiedzialny wiceminister Pazura. Takie są moje upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chciałbym przy okazji odpowiedzieć od razu panu posłowi Aumillerowi. Nie wiem, czy monitoring prowadzony przez Agencję Rynku Rolnego odpowiada prawdzie, ale pragnę poinformować, że na przykład Ministerstwo Finansów robi monitoring cen, m.in. posługiwałem się tymi cenami, które notują izby skarbowe. Chciałbym też powiedzieć, że kierownictwo Ministerstwa Finansów otrzymuje co miesiąc bardzo obszerne informacje o kształtowaniu się cen, a jak trzeba, to i częściej. Gdyby ktoś z państwa był zainteresowany, możemy bezpłatnie takie informacje przekazywać. Tak więc odpowiadam wprost: prowadzimy taki monitoring - oczywiście w takim układzie, jaki odpowiada potrzebom Ministerstwa Finansów. To tyle w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Skupię się teraz na tych problemach... Bo tu poruszono wiele zagadnień, których ja nie poruszałem, a z którymi się zgadzam, i o tym nie będę mówił. Na przykład pan poseł Ajchler mówił o pewnych kierunkach czy priorytetach. Zgadzam się, chociaż mógłbym udowodnić, że te priorytety, na miarę możliwości tej gospodarki, są realizowane. Oczywiście nie twierdzę, że wszystkie bezbłędnie itd. Przywołał pan na przykład sposób organizacji rynku, powołując się na ustawę cukrową. Mam podobny pogląd, jeśli chodzi o dobroczynne działanie tej regulacji. Zadaję sobie jednak pytanie: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego przy rekordowej produkcji cukru w Polsce mamy rekordowe ceny cukru na rynku wewnętrznym? Mówiąc o tym problemie - w parlamencie jest właśnie projekt nowelizacji tejże ustawy - sądzę, że zbyt usztywniliśmy możliwości rządu przy ustalaniu kwot cukrowych. Pewna elastyczność powinna, jak się wydaje, być. Sądzę, że dyskusje te doprowadzą do tego, iż relacje podaży i popytu nie będą przez rząd dekretowane. Jest sprawą naturalną, że jeśli jest wyższy popyt, to wówczas relacje i elastyczności cenowe oraz dochodowe są głównymi instrumentami, głównymi kategoriami, które funkcjonują na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chciałbym jednak przy jednym temacie się zatrzymać. Padło pytanie, jak tworzyć ten rynek. Myślę, że tak naprawdę to jest dyskusja o priorytetach w polityce rolnej. Oczywiście mogą tu być bardzo różne zdania. Podałem tylko przykłady na to, co jest istotne dla stabilizacji rynku rolnego. Ale to jest jedna strona medalu - zgadzam się z tymi wypowiedziami - bo druga dotyczy hurtu i detalu wyrobów z wyprodukowanych bądź zaimportowanych surowców spożywczych. Otóż mam następującą uwagę. Absolutnie nie zgodzę się, że rozwiązaniem mogą być jakieś zasady ustalania urzędowych marż handlowych. Wręcz przeciwnie, powiem, że skutek będzie odwrotny do zamierzonego. Natomiast sugerowałbym przedyskutowanie działań, które tylko w części mogą być uruchamiane przez rząd, a w zasadzie powinny być podejmowane przez zainteresowanych rolników, przetwórców, handlowców. Moim zdaniem, sytuacja w tej dziedzinie nie różni się znacznie od innych.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">W innych sektorach produkcyjnych często kłopoty mają także wytwórcy, bo nie potrafią zdobyć rynku. Co to znaczy zdobyć rynek? Jeśli jest to tak dobra śmietanka, to ją zbierzmy. Jeśli handel przynosi takie marże i zyski, to bierzmy się za to. Tam powinien być skierowany wysiłek organizacji rolniczych, spółdzielczości wiejskiej. Instytucje te powinny to robić, skoro się to tak opłaca. Wydaje mi się, że to jest droga do tworzenia rynku również od innej strony. Zastanówmy się jednak, czy nie można by lepiej zorganizować tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jestem natomiast zdecydowanym przeciwnikiem jakichkolwiek ograniczeń w zakresie marż handlowych. Czy mamy jakieś instrumenty w dziedzinie kształtowania cen detalicznych żywności, w tym marż, i jak je wykorzystujemy? Tak. Prowadzone są w tej dziedzinie permanentne kontrole urzędów kontroli skarbowych. Co więcej, w ostatnim pakiecie antyinflacyjnym ta sprawa także została postawiona. Kontrole jednak nie załatwią problemu. Sądzę, że musi być tu zastosowane znacznie szersze kwantum instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Nie jestem w stanie ustosunkować się do wszystkich wypowiedzi. Sądzę, że po drodze ustosunkowałem się do wypowiedzi posła Jaskierni. Rozziew cen to jest właśnie to, o czym mówię. Nie można się uspokajać tym, że się coś wyprodukowało. Filozofią jest sprzedać i to na coraz większej ilości rynków w Polsce. Podam najprostszy przykład z tej dziedziny. Przedsiębiorstwa przemysłu piwowarskiego, które potrafiły zainwestować w organizację rynku, w reklamę, w promocję, mają dobre wyniki. Zdarzają się jednak wyjątki od tej zasady, które tego nie potrafiły zrobić i są coraz mniej widoczne na rynku. Moim zdaniem tak trzeba widzieć ten problem, choć oczywiście jest to tylko generalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Nie potrafię ustosunkować się do konkretnych uwag czy pytań, dotyczy to na przykład sprawy cebuli, importu ze Słowacji itd., gdyż musiałbym się najpierw rozeznać w tych problemach. Nie potrafię po prostu odpowiedzieć. Chciałbym jednak sformułować generalną uwagę, że mówię o przeciętnej. W wypowiedziach niektórych panów posłów mówiono o konkretnych cenach. Co to znaczy przeciętne? Być może płacono 4,5 i więcej, ale ja operuję przeciętnymi w skali kraju. To prawda, że jeśli cena spadła z 4 z ˝kawałkiem˝ na 3, to był to duży spadek i jest to dokuczliwe, ale przeciętnie tak nie było. W różnych rejonach sytuacja była bowiem bardzo różna. Nie mogę znać wszystkich cen w każdym rejonie i nimi operować, gdyż jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Przejdźmy do pytania, co robi rząd, aby rolnictwo było wydajne. Priorytety z grubsza rzecz biorąc, moim zdaniem, są właściwie ustalane. Ministerstwo Finansów szczególną rolę przypisuje temu, o czym już mówiłem, tj. tworzeniu rynków rolnych od strony możliwości dla producenta rolnego, ale uważamy, że to jest tylko początek drogi. Twierdzę i potrafię tę tezę udowodnić, że bez rozbudowanej, bardzo wydajnej infrastruktury finansowej, rolnictwo nie ma w najbliższych latach dużych szans na znaczące efekty. Co rozumiem przez infrastrukturę finansową? Nie tylko rynki towarowe, ale również cały segment rynku papierów wartościowych, kwity składowe, system bankowy, łącznie z doradztwem rolniczym usytuowanym i realizowanym nie poprzez administracyjne agendy, a poprzez instytucje finansowe, takie, które często w świecie rynkowym prowadzą interes za rolnika. Rozumiem przez to rozwój ubezpieczeń na wsi - przecież to jest kompletny niedorozwój - i jeszcze szereg spraw mógłbym tu wymienić. Sądzę, że w te kierunki warto inwestować, bo nawet krótki okres kilku lat udowadnia, że te inwestycje wielokrotnie się zwracają.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że upatruję tej infrastruktury również w rozwoju systemu podatkowego na wsi. Wbrew pozorom wieś nie płacąc, nie rozliczając VAT, traci płynność finansową, to jest tak naturalne. I tu było pytanie o VAT. Mój kierunek rozumowania jest odwrotny - nie tylko, że nie obniżać, ale ujednolicać i zwiększać po to, żeby dać szansę płacenia, ale i korzystania z odliczeń. Przecież prawda jest brutalna. Wieś kupuje masę produktów drożej, bo to jest ten segment produkcyjny. W przemyśle to wszystko się zwraca. Przedsiębiorstwa tracą płynność, jeśli nie jest płacony VAT. Bo co to znaczy płacenie VAT? To płaci mi odbiorca, ale ja dysponuję tymi 20% zasobów finansowych odbiorcy przez miesiąc, zanim rozliczę się z fiskusem. Rozwój sektora finansowego na wsi to jest również inne spojrzenie na podatki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Istniała propozycja Prezydium Sejmu w sprawie przyjęcia do wiadomości tej informacji, ale w związku ze zgłoszonym wnioskiem o jej odrzucenie, do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 24 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji. Interpelowany ustosunkuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik złożył interpelację do ministra finansów w sprawie usunięcia barier prawno-finansowych i tworzenia warunków do rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra poseł uznał za niezadawalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł oczekuje wyjaśnień dotyczących m.in. programu dostosowania aktywności państwa do potrzeb małej i średniej przedsiębiorczości, podania katalogu działań rządu zmierzających do tworzenia przyjaznych warunków do rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw oraz określenia perspektywy czasowej wdrażania ich w życie.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Krzysztofa Budnika z dnia 20 maja 1996 r., uprzejmie wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Przede wszystkim należy zauważyć, że w przedmiotowej interpelacji pana posła ponowiono wiele postulatów, które były już podnoszone w poprzedniej interpelacji z dnia 9 listopada 1995 r. W kwestiach tych minister finansów podtrzymuje stanowisko zawarte w liście z dnia 12 grudnia 1995 r., wraz ze stosownym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Z uwagi na to, że w dodatkowym zapytaniu, jakie uprzejmy był skierować pan poseł Budnik, jest wiele dodatkowych problemów, moja odpowiedź, zawierająca wyjaśnienia tych dodatkowych wątpliwości, jakie zostały sformułowane w tym liście, wymaga troszeczkę dłuższego czasu. Na pewno nie zdążę w ciągu 10 minut odnieść się w szczegółach do wszystkich kwestii, jakie zostały postawione przez pana posła Budnika. W związku z tym generalnie odniosę się do pewnych tez, natomiast tekst wystąpienia, bardzo obszerny, gdyż liczący ponad 20 stron, przekażę po moim wystąpieniu panu posłowi. Oczywiście jeżeli moja ustna odpowiedź będzie niewystarczająca, to postaram się jeszcze ją uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Perspektywiczne działania w obszarze polityki fiskalnej na okres kilku najbliższych lat wynikają z dokumentu ˝Pakiet 2000˝, który jest rozwinięciem i konkretyzacją ˝Strategii dla Polski˝, zwłaszcza w zakresie polityki podatkowej. Nadrzędnym celem zmian proponowanych w ˝Pakiecie 2000˝ jest takie ukształtowanie przepisów, aby były one zrozumiałe dla podatnika i łatwe do stosowania. Określenie w horyzoncie roku 2000 zakresu i harmonogramu zmian w systemie podatkowym powinno zapewnić stabilność i przewidywalność poziomu obciążeń. Wpłynie to na zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i funkcjonowanie gospodarstw domowych oraz na racjonalizację zachowań wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Ważnym celem polityki fiskalnej, podkreślanym w dokumencie ˝Strategia dla Polski - Pakiet 2000˝ jest projektowane ogólne zmniejszenie obciążeń podatkowych, co powinno stanowić bodziec do dalszego rozwoju oraz umożliwić ograniczenie zakresu redystrybucyjnej funkcji budżetu państwa. Niezbędna do sprawnego funkcjonowania państwa wysoka wydajność źródeł dochodów fiskalnych winna być pochodną efektywności ekonomicznej i powszechności obciążeń, a nie ich wysokiego poziomu. Zmiany muszą w pełni uwzględniać warunki i wymogi naszego członkostwa lub planowanego członkostwa w międzynarodowych organizacjach gospodarczych, przede wszystkim w Światowej Organizacji Handlu, Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Tak postawione cele są zbieżne z wieloma postulatami zawartymi w interpelacji pana posła. W szczególności dotyczy do zapewnienia stabilności i przewidywalności poziomu obciążeń podatkowych z perspektywą kilkuletnią, co powinno stymulować rozwój gospodarczy oraz zachęcać podmioty gospodarcze do podejmowania decyzji w zakresie inwestycji i długoterminowych kontraktów. Inne inicjowane w ˝Pakiecie 2000˝ zmiany uwzględniają zgłoszone postulaty dotyczące ukształtowania systemu podatkowego w sposób czytelny i zrozumiały dla podatnika, zmian obowiązujących stawek podatkowych, eliminowania lub ograniczania niektórych odliczeń i ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Większość celów, jakie zostały sformułowane w ˝Pakiecie 2000˝, przeniesiono do przedłożenia rządowego, do projektów ustaw podatkowych o podatku dochodowym od osób fizycznych, od osób prawnych, do ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym. Dzisiaj Wysoka Izba w porannym głosowaniu zechciała przyjąć ostateczny kształt tych ustaw; nie wnikam w tej chwili, kto był za, kto przeciw, mówię o generalnych zasadach. W związku z tym nie będę omawiał szczegółowych rozwiązań, jakie zostały zawarte w tych dokumentach. Chodzi przede wszystkim o obniżenie stawek podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych, stopy podatkowej w podatku dochodowym od osób prawnych w odpowiednim horyzoncie czasowym, określenie zakresu ulg podatkowych, jakie będą obowiązywały w tym dłuższym horyzoncie czasowym oraz odrębną regulację w zakresie ulg inwestycyjnych; ta regulacja została przeniesiona z aktu podustawowego, czyli z rozporządzenia Rady Ministrów i jest integralną częścią ustaw podatkowych. W związku z tym, ponieważ wszyscy państwo doskonale znacie to rozwiązanie, nie będę go oczywiście omawiał w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Choć oczywiście sam ˝Pakiet 2000˝ nie wymienia wyraźnie małych i średnich przedsiębiorstw, jest oczywiste, że realizacja jego założeń sprzyjać będzie również rozwojowi tych podmiotów. Brak wyszczególnienia tej problematyki wynika głównie z faktu, że obecny system podatków bezpośrednich już aktualnie we wszystkich istotnych rozwiązaniach uwzględnia specyfikę małych i średnich przedsiębiorstw oraz sprzyja rozwojowi tych przedsiębiorstw, stwarzając im korzystne warunki działania, w związku z czym nie przewiduje się w najbliższym czasie dokonywania w tym zakresie większych zmian. Przede wszystkim, co wymaga podkreślenia, ponad milion małych i średnich przedsiębiorstw osób fizycznych i spółek cywilnych osób fizycznych opłaca podatek dochodowy w formach zryczałtowanych, mających głównie na celu uproszczenie poboru podatku oraz zmniejszenie obowiązków ewidencyjnych podatnika, co z reguły wiąże się z obniżeniem obciążeń podatkowych. W pierwszej kolejności na uwagę zasługuje ryczałt kwotowy zwany kartą podatkową. Karta podatkowa stanowi uproszczoną formę zryczałtowanego opodatkowania podatkiem dochodowym mniejszych zakładów, głównie usługowych, w rodzajach działalności określonych w przepisach dotyczących tej formy opodatkowania, nie wymagających od podatnika dokumentowania faktycznych obrotów i dochodów.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Inną istotną preferencją, sprzyjającą funkcjonowaniu małych przedsiębiorstw korzystających z tej formy opodatkowania, jest ustalenie z góry na określony czas należności podatkowych w określonej kwocie ryczałtu, co oznacza stabilność podatku w danym okresie, a także system obniżek stawek karty podatkowej pozwalający na uwzględnienie indywidualnych warunków wykonywania działalności.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Niezależnie od powyższego od 1994 r. wprowadzono opodatkowanie małych i średnich przedsiębiorstw podatkiem dochodowym od przychodów ewidencjonowanych, przy czym podstawowe zasady i warunki tego ryczałtu zostały określone bezpośrednio w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Konkretnie zaś w 1996 r. podatnicy opłacają ryczałt od przychodów ewidencjonowanych z działalności gospodarczej, jeżeli w 1995 r. uzyskali przychody z tej działalności w wysokości nie przekraczającej 208 tys. zł lub rozpoczną w 1996 r. wykonywanie działalności gospodarczej bez względu na wysokość przychodów. Ryczałt ewidencjonowany obliczany jest bezpośrednio od przychodów według określonej stawki procentowej. Podatnikom tym nie określa się zatem dochodu w celu obliczenia podatku dochodowego w sposób indywidualny według formuły kosztowej. Zwolnieni też zostali od obowiązku prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Ciąży na nich natomiast obowiązek prowadzenia ewidencji przychodów według określonego wzoru, z tym że zrezygnowano z poświadczenia tej ewidencji w urzędach skarbowych oraz wprowadzono inne daleko idące uproszczenia w zakresie ewidencjonowania przychodów. Ta forma zryczałtowanego opodatkowania ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej przez małe i średnie przedsiębiorstwa ze względu na uproszczone postępowanie w zakresie poboru podatku oraz ewidencjonowania przychodów, jak i w szeregu przypadkach niższy poziom obciążeń podatkowych w stosunku do podatników, którzy płacą podatek na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Innym istotnym rozwiązaniem mającym na celu dostosowanie systemu podatkowego do specyfiki funkcjonowania małych i średnich firm jest wprowadzenie uproszczonej podatkowej księgi przychodów i rozchodów zamiast niewątpliwie skomplikowanych ksiąg rachunkowych. Podatkową księgę przychodów i rozchodów są obowiązane prowadzić osoby fizyczne i spółki cywilne osób fizycznych, o ile w roku poprzedzającym rok podatkowy uzyskały przychód netto w wysokości niższej od przewidywanego w ustawie o rachunkowości. W 1995 r. wysokość tego przychodu wynosi mniej więcej 1300 tys. zł. Małe przedsiębiorstwa są więc z tego punktu widzenia w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do pozostałych przedsiębiorstw działających w większych rozmiarach, które prowadzą pełną księgowość rachunkową,</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jednym z najważniejszych priorytetów nowej polityki gospodarczej musi być absorpcja tzw. szarej strefy gospodarki przez regularny obieg gospodarczy. Pierwszym założeniem w tym zakresie jest upowszechnienie obowiązków podatkowych, co oznacza rozszerzenie zakresu podmiotów, które płacą podatki, również w tym względzie, w jakim dotychczas tym podmiotom udawało się legalnie czy też nielegalnie tych obowiązków unikać. W efekcie zmiany proponowane w ˝Pakiecie 2000˝ powinny prowadzić łącznie do dalszej absorpcji szarej strefy, a więc z jednej strony do ograniczenia praktyki niepłacenia podatków, z drugiej zaś do znacznego zwiększenia efektywności ich poboru.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna sprawa, jaka została podniesiona w interpelacji pana posła, dotyczy praktyki interpretacyjnej organów resortu finansów. Chodzi oczywiście - to, co jest kwestionowane dosyć często - o tzw. prawo powielaczowe, czyli że minister finansów - zresztą wykonując inne upoważnienie ustawowe, ponieważ art. 4 ustawy o zobowiązaniach podatkowych nakłada na ministra finansów obowiązek udzielenia wykładni, oczywiście jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o prawie podatkowym - w tych wszystkich sytuacjach, kiedy przepis ustawowy albo podustawowy nie jest do końca precyzyjny, ma obowiązek przedstawienia określonej wykładni prawa; czy ta wykładnia jest właściwa, czy też nie - oczywiście minister finansów zawsze się stara, żeby była właściwa - jest ona stosowana powszechnie przez wszystkie organy skarbowe resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Ponieważ kończy się czas mojej wypowiedzi, chcę dodać, że pozostało jeszcze wiele kwestii, które zostały podniesione przez pana posła. Jest kwestia dotycząca tajemnicy skarbowej. Nie wiem, w jakim kontekście te zastrzeżenia zostały przez pana posła podniesione; czy chodzi o tę regulację, jaka została zawarta w ustawie o zobowiązaniach podatkowych i będzie obowiązywała od 1 stycznia 1997 r., czy też o pewne propozycje, które mogą się dopiero stać obowiązującym prawem (mam tu na myśli prace nad projektem ordynacji podatkowej). Są także kwestie związane z niestałością, niestabilnością prawa. Mówiłem już, że generalne zasady, które zostały wyrażone w ˝Pakiecie 2000˝, znalazły wyraz w tych ustawach podatkowych, i w związku z tym wydaje mi się, że ten istotny zarzut też da się chyba odeprzeć, ponieważ w dłuższym horyzoncie czasowym została określona polityka podatkowa wobec każdego podmiotu gospodarczego, nie tylko wobec małego czy dużego przedsiębiorstwa, ale i wobec każdego podatnika, który ma obowiązek płacenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Inne zmiany, których w tym czasie dokonano w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, nie tylko dają dodatkowe przywileje organom skarbowym (mniej więcej takie sformułowanie również znalazło się w pańskiej wypowiedzi na piśmie), lecz nakładają na nie dodatkowe obowiązki, a także dają pewne przywileje również podatnikom. Chcę przypomnieć, że w wypadku nieterminowego zwrotu przez organ podatkowy nadpłat w podatku została przecież wprowadzona zasada odnosząca się do uregulowania straty finansowej podatnika w związku z nieterminowym zwrotem nadpłaty, również jeśli chodzi o odsetki, jakie organ podatkowy musi wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o sprawy karne skarbowe, że jest to zbyt represyjne działanie, to sankcje za przewinienia i przekroczenia skarbowe określa ustawa karna skarbowa. Powiedziałbym, że z doświadczeń wynikających z praktyki, z informacji, jakie uzyskujemy z aparatu skarbowego, z urzędów skarbowych, z urzędów kontroli skarbowej, wynika, że wymierzane kary są chyba adekwatne do przekroczeń i naruszeń prawa, których w rozumieniu przepisów podatkowych dopuszczają się podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kwestia określonych regulacji ściśle odnoszących się do małych i dużych przedsiębiorstw. Nie ma takiego jednolitego dokumentu, aktu prawnego, gdzie byłaby zawarta niejako cała kwintesencja wszystkich rozwiązań, które są porozrzucane w różnych aktach prawnych, ale również są kierowane do tej grupy podatników. Oczywiście nikt takiego aktu prawnego nie stworzy. Dokument programowy, który został przyjęty przez Radę Ministrów 6 czerwca 1995 r. - ˝Polityka wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1995-1997˝ - określa pewne instrumenty, jakie mają być stosowane wobec tych podmiotów, żeby ich funkcjonowanie na rynku stało się łatwiejsze. Chodzi tu np. o możliwość innego, łatwiejszego dostępu do kredytów, ale oczywiście nie na tej zasadzie, że ma to być tani kredyt, że ktoś dopłaci do ceny kredytu czy do oprocentowania; ma to na celu stworzenie takich rozwiązań instytucjonalnych, które dadzą możliwość uzyskania kredytu na w miarę łagodnych warunkach. To jest kwestia poręczeń, gwarancji, zabezpieczeń. Jeżeli w przyszłości ustawa o zastawie rejestrowym stanie się obowiązującym prawem, również ułatwi małym i dużym podmiotom uzyskanie kredytu z banku.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Podniesiono tu także wiele innych kwestii. Na razie nie odniosę się do nich z uwagi na to, że już przekroczyłem limit czasu, a pan marszałek jeszcze nie był uprzejmy mnie za to skarcić. W związku z tym, tak jak powiedziałem na początku, przekażę ten tekst - jest to 20 stron bardzo szczegółowych odpowiedzi na te zarzuty. Natomiast jeżeli będą dodatkowe pytania, to w ramach dodatkowego czasu postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, moja cierpliwość jest dosyć duża, więc nie karcę, jeżeli ktoś mówi ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Krzysztof Budnik prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, a zatem proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Problematyka rzeczywiście jest bardzo szeroka, a zatem ograniczę się do pytań, które były zawarte w dodatkowej interpelacji, i tylko do tych, które mają bardzo konkretny wymiar. Były one wcześniej sygnalizowane. Pozostałe problemy, które również można ująć w formie pytań, pozostawię do rozpatrzenia w części przeznaczonej na debatę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie ministrze, prosiłem (na str. 4) o wskazanie następujących danych statystycznych - jeżeli nie jest możliwe ich uzyskanie, to proszę po prostu stwierdzić, że tego nie da się obliczyć.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po pierwsze, chodziło o informację z dziedziny statystyki dotyczącą udziału w PKB sektora małych i średnich przedsiębiorstw, zwłaszcza w ostatnich latach, przy uwzględnieniu występujących tendencji. Ta informacja wydaje się istotna dla dokonania oceny znaczenia tego sektora i warunków jego rozwoju - sprzyjających bądź niesprzyjających - w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po drugie, prosiłem o podanie informacji na temat liczby miejsc pracy w małych i średnich przedsiębiorstwach. Jakie tendencje występują w tym zakresie? Czy możliwe jest ustalenie, porównanie - choćby ogólne - kosztu miejsca pracy w małych i średnich przedsiębiorstwach w odniesieniu do dużych przedsiębiorstw, oczywiście z uwzględnieniem warunków polskich, a więc takich, w jakich funkcjonuje obecnie nasza gospodarka?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Prosiłem również o podanie, czy administracja państwowa realizuje jakieś programy bądź prowadzi rutynowe działania polegające na identyfikowaniu niezbędnych potrzeb lub gwarancji dla rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, a więc niejako stałego, nieprzerwanego monitoringu warunków, w których ona funkcjonuje. Mam świadomość, że jest to trudne zagadnienie, bo na dobrą sprawę należałoby postawić zasadnicze pytanie o to, co rozumiemy przez małe i średnie przedsiębiorstwa, a więc czy możliwe jest zdefiniowanie takiego podmiotu. Obecnie mamy taki system, trochę na skutek resortowości tworzenia prawa, że różne normy prawne - uwzględniające specyfikę małej i średniej przedsiębiorczości - na innym poziomie kształtują te przedsiębiorstwa, biorąc pod uwagę choćby kryterium zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">I pytanie z dziedziny ściśle podatkowej. Panie ministrze, czy znana jest panu propozycja bądź stały postulat podnoszony przez bardzo poważne instytucje - do tego przyłącza się również ministerstwo skarbu - uczestniczące w różnych konferencjach dotyczący zintensyfikowania, zwiększenia udziału małych i średnich przedsiębiorców w procesach prywatyzacyjnych? Obecnie udział ten jest bardzo ograniczony; ze zrozumiałych względów nie ma zdolności do efektywnego udziału w prywatyzacji majątku państwowego. Myślę tutaj przede wszystkim o sektorze przemysłowym, o gospodarce. Widzi się konieczność czy zasadność realizacji bądź ustanowienia swoistych ulg inwestycyjnych, ukierunkowanych właśnie na procesy prywatyzacyjne, a więc traktowania decyzji dotyczącej udziału w prywatyzacji jako decyzji o charakterze inwestycyjnym i wzmocnienia w regulacjach podatkowych również tych procesów, przede wszystkim z uwagi na efektywność gospodarczą małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Trudno mi tutaj polemizować z ostatnimi tendencjami w naszym ustawodawstwie. Mogę tylko usprawiedliwić się datą interpelacji - ona jest z października 1995 r. i na przykład w zakresie VAT, sankcji, które były tam zawarte, rzeczywiście następują istotne, pozytywne zmiany. Nie chcę również obarczać zaszłością z VAT pana ministra, całego systemu prawnego. Tak że rzeczywiście te tendencje zmieniają się, ale na przykład w zakresie sankcyjności prawa podatkowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, można przedstawić dodatkowe pytanie, a pan przedstawia cały referat. To nie jest dodatkowe pytanie. Regulamin Sejmu nie przewiduje takich sytuacji. Pan może zabrać głos w dyskusji, ale teraz chodzi o dodatkowe pytanie. To jest właśnie ta część - czytałem to przed chwilą - pytanie dodatkowe. Potem jest dyskusja i wtedy ma pan czas nieograniczony - jak na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dobrze, to jeszcze w tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę skończyć. Zwracam tylko uwagę na to, że pan przeniósł niejako swoją wypowiedź z drugiej części do pierwszej. Muszę udzielić głosu panu ministrowi, żeby panu odpowiedział, i dopiero wtedy otworzę debatę. Wówczas pan może wypowiadać się obszernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dobrze. A więc konkretny zarzut wysuwany właśnie w związku z praktyką podatkową. Istnieją przeróżne ulgi inwestycyjne, które następnie rozliczane są w cyklu trzyletnim. Przedsiębiorcy nieraz podnoszą, że z powodu błahych w ich ocenie naruszeń formalnych ulga jest cofana i wstecznie trzeba zwrócić, wyrównać należność podatkową w pełnej wysokości za cały trzyletni okres. Po trzech latach działalności gospodarczej jest to często obciążenie, które wręcz likwiduje daną działalność gospodarczą. Czy ten problem był monitorowany? Proszę również do tej kwestii się ustosunkować - ona ma charakter szczegółowy, ale niejako symboliczny. Chodzi o zarzut dotyczący sankcyjności prawa podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź, ale przypominam o przepisie, który przeczytałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Postaram się bardzo króciutko odpowiedzieć na to ostatnie pytanie - oczywiście w tej części, którą przekażę panu posłowi, jest odpowiedź. Te problemy są przez nas dostrzegane, zresztą też skorzystałem z możliwości, którą daje tzw. prawo powielaczowe, i podpisałem list skierowany do wszystkich izb, urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej w następującej sprawie. Jeżeli fakt stwierdzenia uszczuplenia podatkowego, czyli - bardzo prosto - jeżeli w wyniku skorzystania z ulgi podatkowej później, w okresie trzyletnim, okaże się w efekcie prowadzonego postępowania kontrolnego, że podatnik pomylił się i to spowodowało konieczność dopłacenia do podatku, i jeśli przekroczenie jest niewielkie, nieistotne z punktu widzenia relacji do globalnej kwoty zobowiązania, to urzędy skarbowe nie powinny pozbawiać podatnika prawa do tej ulgi. Chodzi o to, żeby go łagodnie traktowały, czyli po prostu wydawały decyzje o zaniechaniu. Również Wysoki Sejm, podejmując decyzję o włączeniu regulacji w zakresie ulg inwestycyjnych do ustawy, powiększył granice błędu, jaki może wynikać z nie zamierzonego oczywiście przez podatnika przewinienia. Ta granica błędu została podwyższona do 3% - 3% w stosunku do sumy wszystkich zobowiązań podatkowych. Mam oczywiście szczegółową informację, tak że jeżeli pan poseł miałby wątpliwości, to później mogę jeszcze przekazać stosowne dane.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze i drugie pytanie, to oczywiście sam pan poseł niejako odpowiedział sobie na to pierwsze. To jest kwestia zdefiniowania, co rozumiemy pod pojęciem małe, duże i średnie podmioty. Czy kryterium zatrudnienia stanowi to kryterium, którym będziemy się posługiwać, czy też nie? Jeżeli weźmiemy pod uwagę kryterium zatrudnienia, to w wypadku zatrudniania do 50 pracowników możemy mówić o małych i średnich podmiotach. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć - w statystyce to nie jest wyodrębnione - jaki jest udział tak zdefiniowanych małych, średnich przedsiębiorstw w produkcie krajowym brutto. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie i żadna oficjalna statystyka państwowa nie wyodrębnia udziału tego typu. Jeżeli udałoby się nam - mam na myśli Ministerstwo Finansów - wyszacować to lepiej czy gorzej, przynajmniej żeby wiedzieć, jaki jest rząd wielkości, to oczywiście przekażę taką informację. Natomiast nie mogę zapewnić, bo byłbym niepoważnym człowiekiem, że taka informacja na pewno jest do osiągnięcia. Skoro, tak jak powiedziałem, oficjalna statystyka państwowa nie jest w stanie tego wykazać, to my tylko i wyłącznie na podstawie naszego warsztatu i najlepszej wiedzy, jaką posiadamy, możemy podjąć taką próbę, ale oczywiście ona będzie ułomna i to na pewno nie do końca zadowoli pana posła, jeżeli chodzi o wiarygodność danych liczbowych - w tym sensie to mówię.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o drugą sprawę - liczba miejsc pracy i jakim kosztem, jakimi nakładami. Odpowiedź na to pytanie jest też dosyć trudna. Jeżeli mówimy o formach zryczałtowanych - karta podatkowa - to w zależności od tego, jaki jest prowadzony rodzaj działalności w ramach tej formy zryczałtowania, istnieje możliwość zatrudnienia jednego, dwóch do czterech albo pięciu pracowników. Inne preferencje są dla podatników, którzy prowadzą działalność gospodarczą opodatkowaną w formie karty podatkowej na terenie gmin uznanych za zagrożone strukturalnym bezrobociem, bo tutaj jest ta dodatkowa ulga, która daje możliwość wyższego zatrudnienia, niż w wypadku każdego innego podatnika, który działa w innych warunkach. W związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na to, ile osób zatrudniają te małe i duże przedsiębiorstwa. Ale rachunek można przeprowadzić bardzo prosty. Jeżeli jest około miliona podatników, którzy korzystają z tych zryczałtowanych form opodatkowania, i przyjmiemy, to też jest ułomny rachunek, że przeciętnie trzy, cztery osoby są zatrudnione, to daje to odpowiednią liczbę osób. Przy milionie podatników na pewno w grę może wchodzić zatrudnienie 4 do 5 mln osób. Oczywiście jest to bardzo ułomny rachunek, nie potrafię posłużyć się lepszym, ale wychodzę z założenia, że w wypadku karty podatkowej to zatrudnienie wynosi od 1 do 3 osób przeciętnie, w zależności od rodzaju działalności. W związku z tym mogę tylko i wyłącznie takimi danymi służyć.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o możliwość monitorowania tego zjawiska na rynku, to w ramach programu rządowego ˝Polityka wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1995-1997˝, z 22 zadań, jakie są sformułowane w tym programie, 4 są adresowane do ministra finansów - tu chodzi o gwarancje i poręczenia. Natomiast jeżeli chodzi o monitoring, spoczywa to na ministrze przemysłu, i taki monitoring jest prowadzony. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć szczegółowo, jakie są efekty tego monitoringu, tylko mogę się odnieść do tego, za co odpowiada w ramach tego programu minister finansów. Jeżeli chodzi o poręczenia, gwarancje, to są tworzone takie rozwiązania - tzn. mówię o pewnych faktach dokonanych, jak i tych decyzjach, które mają być w najbliższym czasie podjęte. To ułatwi na pewno dostęp do kredytów bankowych tym podmiotom z uwagi na to, że instytucje, które zostały powołane do udzielania poręczeń, gwarancji, będą mogły również i wobec tych podmiotów gospodarczych skorzystać z uprawnień, jakie zostały im nadane.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zwiększenie udziału małych i średnich firm w procesach prywatyzacyjnych. Chodzi tutaj o specyficzne ulgi inwestycyjne. Nie wiem, czy myślimy o tych samych rozwiązaniach. Miałem możliwość zapoznania się z takimi propozycjami, żeby niejako system podatkowy regwarantował pewne decyzje podejmowane przez podmioty gospodarcze związane z nabyciem obligacji, akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw - jeżeli to są te inne rozwiązania, bo być może pan poseł ma na myśli inne rozstrzygnięcia, specyficzne ulgi, ale wydaje mi się, że chyba mniej więcej o tym samym mówimy. To jest mniej więcej ten kierunek, tak? To jest bardzo dyskusyjna sprawa. Dlaczego określonym podmiotom, które we własnym imieniu i na własny rachunek podejmują decyzje o nabyciu jakiegoś pakietu papierów wartościowych, akcji, udziałów, budżet ma niejako to regwarantować poprzez system podatkowy, dając 100-procentowe ubezpieczenie finansowe, pokrycie finansowe w przypadku nietrafnej decyzji? Takie postulaty są kierowane przez podmioty gospodarcze do ministra finansów, ale póki co nie widzę racjonalnych przesłanek, żeby tego typu preferencje podatkowe stworzyć dla określonych podmiotów gospodarczych. Chcę powiedzieć to, o czym mówiłem wcześniej i co jest sygnalizowane w ˝Pakiecie 2000˝, że staramy się proponować takie rozwiązania w systemie podatkowym, które są rozwiązaniami powszechnymi i są adresowane do każdego podmiotu, bez względu na to, jaki rodzaj działalności gospodarczej prowadzi i w jakim rozmiarze. Uważamy, że system powinien być niejako neutralny, dawać określone preferencje wszystkim podmiotom. Natomiast oczywiście są pewne warunki, kryteria, które trzeba spełnić, żeby móc skorzystać z tych preferencji. Mam na myśli m.in. ulgi podatkowe i to, co Wysoka Izba dzisiaj uczyniła, podejmując decyzję o tym, że wskaźnik efektywności, który jest określony dla podmiotów korzystających z ulg inwestycyjnych, został obniżony właśnie dla osób fizycznych, dla płatników podatku dochodowego od osób fizycznych, z 8% do 6% i z 4% do 3%, w zależności od rodzaju prowadzonej działalności. Takie rozwiązanie również niejako rozszerza podmiotom dostęp do ulg inwestycyjnych, ponieważ łagodzi warunki brzegowe, kryteria wstępne, jakie musi spełnić podmiot ubiegający się o możliwość skorzystania z ulgi inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z tym, co mówiłem, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszy zapisał się do głosu pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście interpelacja jest bardzo interesująca i porusza bardzo ważne problemy. Jak wykazały ostatnie badania, dla małych i średnich firm pierwszy okres działalności, do 5 lat, jest najważniejszy. Jeżeli firma utrzyma się na powierzchni życia gospodarczego przez pierwsze 5 lat, wówczas funkcjonuje, a chodzi nam o to, żeby gospodarka się stabilizowała, żeby firmy miały tradycje, żeby się rozwijały, żeby sektor prywatny, szczególnie małych i średnich firm, był jak najliczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselKazimierzPantak">Firmy te często popadają w kłopoty. Przyczyn jest wiele: m.in. brak doświadczenia właścicieli firm, nie trafiony przedmiot działalności czy zmiana koniunktury, której nie przewidziano. Powodują one, że firmy te znikają z powierzchni ziemi, często mają długi, które stają się długami osobistymi i nie tylko źle wpływają na życie gospodarcze, ale także rujnują niejednokrotnie osobiste majątki, a nawet życie rodzin właścicieli firm.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym powiedzieć o dwóch takich sprawach. Pan minister powiedział, że minister finansów korzysta czy będzie korzystał - bo dam przykład na to, że nie bardzo korzysta - z jednolitej interpretacji przepisów podatkowych. Muszę powiedzieć, że to jest dobre stwierdzenie, tylko praktyka jest inna. Posłużę się przykładem.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselKazimierzPantak">Właściciel sklepu prowadził dodatkową działalność - lottomat - na zlecenie Totalizatora Sportowego. Jedno z pism wychodzących w kraju podało interpretację warszawskiej izby skarbowej, że działalność ta nie wymaga opodatkowania VAT. Ale okazało się, że innego zdania była izba skarbowa w Legnicy. Przeprowadzono kontrolę u tego właściciela, wyliczono mu VAT, miał miliard złotych do zapłacenia wraz z karami. Odwołał się od tego, powoływał się m.in. na słowo drukowane, na pismo warszawskiej izby skarbowej. W Legnicy urzędnicy powiedzieli: nas to nie dotyczy, to jest Warszawa, my jesteśmy w Legnicy, nasze stanowisko jest takie. Sprawa jest w Naczelnym Sądzie Administracyjnym już drugi rok, jeszcze nie został wyznaczony termin rozprawy. Człowiek ten żyje w niepewności. Jedyne, co izba skarbowa w Legnicy załatwiła pozytywnie, to wstrzymanie wykonania decyzji. Zresztą w pierwszej instancji decyzja urzędu skarbowego w Głogowie była decyzją do wykonania. Oto do czego prowadzi niestabilność, brak jednolitej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselKazimierzPantak">Informowałem o tym ministerstwo, m.in. ministra Modzelewskiego, który powiedział, że sprawa jest w tej chwili w sądzie, że izba itd., że on nie może nic zrobić. A przecież takich spraw jest wiele, ludzie po prostu tracą nerwy, tracą majątki, muszą angażować prawników, muszą wnosić opłaty do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselKazimierzPantak">Można by takich spraw uniknąć. Przecież izba skarbowa jest wysokiej klasy organem podatkowym. Skoro jej opinia została opublikowana, to Ministerstwo Finansów powinno zająć jednolite stanowisko, żeby nie dopuszczać do takich sytuacji i oszczędzić tym właśnie drobnym przedsiębiorcom tego typu problemów.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa następna, którą chcę tu poruszyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prosiłabym jednak o bardziej zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ale ja mam pięć minut, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zwracam się z prośbą do pana posła. Nigdy nie będziemy w stanie rozpatrzyć więcej niż jednej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę w miarę możności o pewną zwięzłość wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa druga to jest wysokość obrotów małych firm, od której zaczyna się obowiązek prowadzenia księgi handlowej. Uważam na podstawie praktyki, że jest to kwota zbyt duża. Te firmy często zmieniają wtedy formy działalności, bo prowadzenie księgi handlowej wymaga zaangażowania specjalistów, a ich nie ma. Tu jest wymagane praktycznie prowadzenie pełnej księgowości. Apelowałbym, żeby to rozważyć, żeby być może kwota, od której ten obowiązek się zaczyna - bo nawet osoba fizyczna, jeżeli przekroczy pewien pułap obrotów w roku, musi prowadzić księgę handlową - była znacznie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselKazimierzPantak">Przepraszam bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Wychodząc naprzeciw prośbie pani marszałek, postaram się wypowiedź swoją ograniczyć, być zwięzłym.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Oczywiste jest, że rozwój przedsiębiorstw, tak jak rozwój gospodarczy kraju, winien być przedmiotem troski każdego rządu; winny temu sprzyjać zarówno mechanizm prawny, jak i system podatkowy, a także mechanizmy preferencyjne. Mówił pan o konkretnych możliwościach w tym zakresie. To są cenne informacje. Pozwoli pan, że jednak zapytam ponadto o pewne podobieństwa i analogie pomiędzy Polską a krajami Unii, jeżeli chodzi o preferencje właśnie dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Pan znaczną część swojej wypowiedzi poświęcił ulgom podatkowym. Jak sytuacja wygląda w tym zakresie? Jakie mechanizmy zaczerpnięte z doświadczeń krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej zostały przeniesione na nasz grunt?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Ponieważ zdajemy sobie sprawę, że proces przeistoczeń prawnych ma charakter dynamiczny, ciągły, ale pewien stan wzorcowy jest zawsze wymierny i gdzieś w perspektywie dostrzegalny, chcę zapytać: Na jak długi okres przewidziany jest ten proces przeistaczania prawa, by przedsiębiorczość uzyskała u nas optymalne preferencje i możliwości rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, pan poseł Jan Świrepo, a następnie pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dużym problemem dla małych i średnich przedsiębiorstw, w większości już sprywatyzowanych, są ich należności, z reguły nieściągalne, w przedsiębiorstwach państwowych, których część jest w likwidacji, a część została zlikwidowana. Wiadomo, że zgodnie z istniejącym prawem przedsiębiorstwa mogą te należności wpisać w straty. Jaka istnieje możliwość udzielenia pomocy tym przedsiębiorstwom?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJanSwirepo">Drugie pytanie. Duże przedsiębiorstwa państwowe, w których skarb państwa ma też większościowe udziały, były oddłużane w związku z zaległościami wobec banków, ZUS. Dlaczego z tego nie mogły skorzystać małe przedsiębiorstwa, właśnie te sprywatyzowane i prywatne, które niejako padły tu ofiarą na skutek upadku lub złej kondycji przedsiębiorstw państwowych?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselJanSwirepo">Czy pańskim zdaniem gromadzenie kwot z tytułu odpisu funduszu socjalnego na odrębnych kontach - dzisiaj przegłosowaliśmy, że będzie to nadal obligatoryjne - jest to pomoc państwa dla tych przedsiębiorstw czy utrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, pan poseł Paweł Saar, a następnie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Ministrze! W pierwszej swojej wypowiedzi oświadczył pan, że jednym ze sposobów na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw jest wprowadzanie uproszczonych form opodatkowania. Ja się z tym zgadzam. Tak jest. Ale jak się mają do tego propozycje, które pański resort - a wydaje mi się, że głównie pan, panie ministrze - przygotowuje na rok przyszły w rozporządzeniu o karcie podatkowej na rok 1997, gdzie proponuje się likwidację w karcie podatkowej 13 branż, a jedynym uzasadnieniem, jakie w tej kwestii jest w tym rozporządzeniu przedstawione, jest stwierdzenie, że likwiduje się, aby ograniczyć liczbę branż w karcie podatkowej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselPawelSaar">Drugie pytanie: Jak się ma to do tego, że w tymże rozporządzeniu średni wzrost opłat za poszczególne karty podatkowe proponuje się na poziomie 30%, podczas gdy inflacja, jak wiemy, ma wynieść około 15 czy 18%?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselPawelSaar">I po trzecie: Jak pan może wytłumaczyć to, że około pół miliona małych i średnich przedsiębiorstw zrezygnowało w ostatnim okresie, w ostatnich dwóch latach, z uproszczonej formy opodatkowania, a więc z karty podatkowej bądź z ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych? Czy nie uważa pan, że ta rezygnacja wypływa z tego, że opłaty w tych dwóch formach zryczałtowanych są zbyt wysokie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa. Następnie zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Pytanie do pana ministra ma charakter trochę polityczny. Bardzo dobrze, że małe i drobne przedsiębiorstwa, szczególnie w momencie powstawania i rozwoju, mają preferencje i różnego rodzaju ulgi. Ale czy oprócz preferencji dla rozwoju drobnej przedsiębiorczości, w tym - jak wspomniałem - na przykład zryczałtowanego podatku czy ewentualnie odpisów od inwestycji i innych nakładów, przewiduje się w najbliższym czasie zdyscyplinowanie mniejszych przedsiębiorców, szczególnie tych, którzy już wykroczyli jakby trochę poza ramy tego podatku?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselIreneuszSkubis">I drugie pytanie. Czy resort finansów nie widzi potrzeby zmiany zasad opodatkowania małych i średnich przedsiębiorstw w kontekście ulg budowlanych? Na przykład rachunek wystawiany przez tzw. ryczałtowca, bez VAT, nie pozwala usługobiorcy dokonać odpisów związanych z ulgami inwestycyjnymi. Czyli chodzi mi o to, aby taki przedsiębiorca mógł wystawić lub musiał wystawić rachunek z VAT - jedynie to może być respektowane w izbie skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, a następnie pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podnosimy tutaj niezwykle ważny problem społeczny, który często wraca podczas dyżurów i spotkań poselskich. Chciałbym podjąć trzy zagadnienia, częściowo w postaci pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa to kwestia fiskalizmu. Oczywiście my jako posłowie występujemy w dwóch rolach, bo z jednej strony jesteśmy zainteresowani tym, aby jak najwięcej podatków spływało, żeby jak największy był budżet, który chcemy dzielić, a z drugiej strony jednak musimy reagować na sygnały społeczne co do wysokości podatków.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy pana zdaniem, jako również wybitnego specjalisty w tej dziedzinie, mamy do czynienia w Polsce ze zjawiskiem nadmiernego fiskalizmu w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw. Wielokrotnie w rozmowach z przedstawicielami takich przedsiębiorstw, podczas spotkań w Stalowej Woli, w Sandomierzu, w Staszowie, w Opatowie słyszę taki oto argument: Rzeczywiście jest szara strefa, ludzie tego nie ukrywają i mówią, że szara strefa będzie istniała tak długo, jak długo podatki będą na tak wysokim poziomie, który niejako wymusza jej istnienie. Ciągle wraca ten sam dylemat. Ludzie mówią w ten sposób: Gdyby podatki obniżyć, gdyby były na poziomie realnym, tak by można je uczciwie zapłacić, to by ludzie płacili. Natomiast w obecnej sytuacji, gdyby chcieli lege artis zapłacić wszystko to, czego się od nich oczekuje, to jest to pogranicze wypłacalności, często na progu bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż chciałbym zapytać, czy w pańskiej ocenie te powtarzające się sygnały są tylko kwestią subiektywnego odbioru ludzi, którzy... - nikt nie lubi płacić za wiele - czy też coś jednak jest na rzeczy. Pan wspomniał tutaj o ˝Pakiecie 2000˝. Wczoraj pan premier Kołodko ujawnił, że pracuje nad nowym programem ˝Euro-2006˝. Chciałbym zapytać, czy w dalszej perspektywie liczycie się państwo z możliwością jednak niższych obciążeń podatkowych i jak oceniacie zjawisko szarej strefy. Pamiętam, że swego czasu Rada Ministrów miała trudność w określeniu, jak wielka jest ta szara strefa; szacowano od 10% do 40% - różne instytuty to szacowały. Czy w pańskiej ocenie jest to rzeczywiście problem? I co pan sądzi o możliwości podjęcia ryzyka - chociażby ograniczonego do jakiegoś okresu - żeby obniżyć podatki celem właśnie zbadania, jak to zagra. Czy rzeczywiście to nie oznaczałoby większej aktywności i możliwości skompensowania tych dochodów w innym mechanizmie?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Problem drugi, o którym wielokrotnie już w tej Izbie dyskutowaliśmy - pan minister zresztą ostatnio odpowiadał na pytania w tych kwestiach przy okazji omawiania leasingu - jest to kwestia interpretacji, wykładni przepisów podatkowych. Oczywiście minister finansów ma tutaj obowiązek, minister finansów z tego korzysta, jest problem różnych interpretacji różnych izb. Ale chcę zapytać, panie ministrze, czy w oparciu o te wieloletnie doświadczenia, które zdobył zarówno pan, jak i resort, można stwierdzić, że rzeczywiście aż tyle przepisów, tworzonych przecież w istocie przez ministra finansów - bo nawet jeśli później przybierają formę ustawy, to przecież inicjuje to minister finansów musi wymagać interpretacji? Czy to jest zjawisko obiektywne? Czy to znaczy, że nie jesteśmy w stanie poradzić sobie mimo doświadczeń i możliwości dokonania porównań? Czy państwo dokonali jakiegoś badania w resorcie? Ile jest przepisów, które na przykład aktualnie projektujecie, i które za miesiąc, za dwa, sami wydacie w postaci rozporządzenia Rady Ministrów albo prześlecie do Sejmu w formie projektów ustaw? Ile jest wśród nich takich, o których już z góry wiecie, że będziecie musieli je interpretować, bo są nieprecyzyjne?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Interesuje mnie to, na ile brak precyzji w przepisach podatkowych jest nieuniknioną zmorą, która prześladuje nas, i nie tylko nas, bo dotyczy bardzo wielu ludzi. Na tle odmiennej interpretacji zdarzają się często procesy sądowe, areszty; konsekwencje są bardzo poważne. Czy rzeczywiście nie można by tu podjąć jakiegoś wysiłku? Istnieje przecież Instytut Finansów, istnieje wiele autorytetów naukowych. Czy nie jest tak - przepraszam za tę hipotezę, ona nie jest obraźliwa, ale od czasu do czasu się pojawia - że właśnie ogólnikowość przepisów podatkowych rodzi potrzebę interpretacji, a więc rodzi również ten niecałkowicie jasny obszar, z którego być może ktoś korzysta? Być może ktoś nieraz celowo ˝dziurawi˝ jakąś ustawę czy rozporządzenie, żeby, znając lukę lub nieprecyzyjny przepis, móc z tego wyciągać określone profity. Oczywiście proszę to traktować jedynie jako hipotezę, która przewija się w wypowiedziach, niczego nie sugeruję, ale problem jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie trzecia sprawa. Pan miał dzisiaj trudności z określeniem obszaru odnośnie do małych i średnich przedsiębiorstw. Rozumiem, że jest spór o to, jakie przyjąć granice, ale załóżmy, że ta statystyka jest jakoś uchwytna, zresztą powinna ona być ogólnie dostępna, gdyż to, ile mamy przedsiębiorstw w różnych kategoriach, jest jednym z podstawowych wskaźników gospodarczych. W Stanach Zjednoczonych istnieje Small Business Administration, a więc administracja małych przedsiębiorstw. Ktoś kiedyś zwrócił uwagę, że jest to bardzo ważny organ, bo tych małych przedsiębiorstw jest bardzo wiele, one tworzą zasadniczy segment gospodarki narodowej Stanów Zjednoczonych. Mówi się o wielkich firmach, jak General Motors, ale to właśnie małe przedsiębiorstwa mają olbrzymią przewagę w sensie globalnego produktu. Chciałbym w związku z tym zapytać, bo to nie jest tylko problem prowadzenia statystyki: Jaka jest polityka rządu w tym zakresie? Czy z punktu widzenia programu ˝Euro-2006˝ rząd przewiduje wzmacnianie tego sektora, pewne jego preferowanie, uprzywilejowywanie celem rozszerzenia udziału w gospodarce, czy też przewiduje neutralną postawę na zasadzie wolnej amerykanki, tj. jak przetrwają, to dobrze, a jeśli nie, to ich sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik, następnie pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Chcę nie tyle zadać pytania wprost, ale raczej postawić pewne kwestie, które są rezultatem konsultacji prowadzonych ze środowiskami małej i średniej przedsiębiorczości. Debata powinna również służyć temu, aby ujawniać problemy i przekazywać je panu ministrowi, by wziął je pod uwagę także w pracach legislacyjnych w zakresie wykonywania prawa. Bardzo mocno akcentuje się niedostateczny system, albo wręcz jego brak, konsultacji projektowanych i uchwalanych aktów prawnych, również w zakresie prawa podatkowego. Dostrzega się brak konsultacji przede wszystkim z reprezentantami takich sektorów, jak rzemiosło, handel, drobny przemysł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozumiem, że zawsze będzie stawiany zarzut niepełnego uwzględniania postulatów. Tak jest zawsze w każdym państwie, w każdym systemie gospodarczym, gdyż zawsze będzie bardzo silny nacisk na uwzględnianie specyfiki małej i średniej przedsiębiorczości. Wydaje się jednak, że zarzut ten jest zasadny, i to nie tylko z tego względu, że nie mamy jeszcze samorządu gospodarczego w formule ustawowej - bo w formie organizacji działającej na podstawie aktów prawnych, np. organizacji rzemiosła lub pracodawców, jednak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Bardzo ważnym problemem jest stworzenie sprawnego systemu informacji o możliwości korzystania ze środków pochodzących z różnych funduszy pomocowych, adresowanych przede wszystkim do sektora małej i średniej przedsiębiorczości. Jeżeli chodzi o fundusze pomocowe z Unii Europejskiej, to są one nieco mniejsze. Co jednak ze wzmocnieniem funduszy krajowych? Pan minister pośrednio mówił o różnych funduszach regionalnych i wydaje się, że ich wzmocnienie kapitałowe, jak również rozwój systemu informacji o zasadach korzystania z nich oraz włączenie przedstawicieli sektora małej i średniej przedsiębiorczości do współzarządzania tymi funduszami jest jak najbardziej celowe. W ogóle podnosi się problem dystrybucji informacji posiadanej przez administrację rządową, tak na szczeblu centralnym przez różne ministerstwa, jak i na szczeblu terenowym. Dostęp do tych informacji bardzo poważnie ułatwiłby prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Niesłychanie ważnym problemem jest wdrażanie nowoczesnych technologii, także w sektorze małej i średniej przedsiębiorczości, tak aby nasze podmioty gospodarcze były konkurencyjne wobec podmiotów z innych państw, przede wszystkim Unii Europejskiej. Aby jednak stało się to możliwe - uwzględniając specyfikę i aktualne warunki, jakie mamy w kraju - niezbędne jest, ośmielę się postawić taką tezę, opracowanie i realizacja stosownego programu rządowego, mającego na celu nie tylko promocję, nie tylko informację, ale również wsparcie finansowe. Z tym jest bezpośrednio związana potrzeba reorientacji małej i średniej przedsiębiorczości na eksport. Tutaj także potrzebne jest wsparcie ze strony państwa, również w zakresie umiejętności funkcjonowania na rynkach za granicą, a nie tylko przy dofinansowywaniu samego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o praktykę stosowania prawa podatkowego, to muszę powtórzyć, że wysuwa się wiele krytycznych uwag właśnie wobec organów podatkowych, zwłaszcza na szczeblu I instancji. Z takich szczegółowych spraw kwestionuje się na przykład - proszę ewentualnie sprostować - system wynagradzania urzędników kontroli skarbowej. Chodzi o to, że mają oni stosowne premie czy nagrody w zależności od ustanowionej sankcji za pewne naruszenie prawa podatkowego niezależnie od tego, czy te wstępne decyzje, wstępne ustalenia kontrolne są utrzymywane w późniejszym postępowaniu administracyjnym, bo przecież te pierwsze decyzje mogą okazać się niesłuszne, na przykład przy kontroli przez Naczelny Sąd Administracyjny. Jeżeli tak jest rzeczywiście, rodzi to tendencję do przesadnego kwalifikowania pewnych naruszeń formalnych jako naruszeń wprost prawa podatkowego, w celu umyślnego uniknięcia uiszczania tych podatków. Stałym postulatem będzie zawsze dążenie do upraszczania procedur podatkowych, celnych, także bankowych, bo jednak specyfika małej i średniej przedsiębiorczości wymaga dostosowywania tych procedur. Wiem, że to nie państwo ma wszystko robić, ale państwo chyba powinno sprzyjać tym warunkom, także sprawie realizowania ich przez banki prywatne. Pan minister zgodził się z tym postulatem - zresztą on jest stały, trudno się tu nie zgadzać, bo każdy to przyznaje - stabilności prawa podatkowego wręcz w perspektywie kilkuletniej. Nie oczekiwałbym aż takiej stabilności w tym bardzo trudnym okresie, w jakim obecnie się znajdujemy, bo rozumiem, że niełatwo w ciągu kilku, a nawet kilkunastu lat otrząsnąć się z całej tej obudowy PRL, ale mam taki drobny postulat: Czy jesteśmy w stanie zrealizować dążenie do tego, aby vacatio legis zmian podatkowych wynosiło co najmniej 3 miesiące? Nie mówię o stabilności kilkuletniej, 3-miesięczne vacatio legis ułatwi dostosowywanie się małych i średnich przedsiębiorców do zmieniających się warunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli mowa o ulgach podatkowych, bardzo często zdarza się tak, że prawidłowość korzystania z nich pojawia się dopiero przy zeznaniu podatkowym, a więc już po upływie danego roku podatkowego. Bardzo istotny wydaje się postulat tzw. decyzji wstępnej - aby podatnik wcześniej wiedział, czy on spełnia te kryteria, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ostatnia kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, upływa 5 minut. Bardzo proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wiem. Nie będę drugi raz się zgłaszać, a to jest drugie 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale, niestety, mija 5 minut, proszę się jednak tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">To na razie dziękuję. Zgłoszę się po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zajączkowska. Następnie pan poseł Krzysztof Trawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Ministrze! Sprawa małej i średniej przedsiębiorczości powraca po raz kolejny i za każdym razem słyszymy, że rząd jest za promowaniem tej przedsiębiorczości - są jakieś pakiety, ułatwienia. Ale jak można adresować pomoc do podmiotu, którego się nie zdefiniowało? Naprawdę nie wiadomo, do kogo. I dopóki nie będziemy mieć określonych reguł gry i podmiotu, do którego to adresujemy, to będziemy tak właśnie debatować. Dlatego byłabym zobowiązana, gdyby - jeżeli nie w tej chwili, to w jakimś nieodległym terminie - odbyła się jednak debata i dyskusja nad tym, co to dla nas znaczy: mały i średni biznes.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam nadzieję, że w definicji tych małych i średnich przedsiębiorstw mieści się rzemiosło, które pełni bardzo ważną rolę w procesie przygotowywania do zawodu, w edukacji. Nie będę powtarzała pytań, które już tutaj padły, ponieważ rzemieślnicy podnoszą te same problemy jak inne działy drobnego biznesu, natomiast ich rola w edukacji jest tak duża, że pozwalam sobie na zadanie pytania: Jak to jest, dlaczego rzemieślnicy, którzy wykształcą ucznia, dadzą mu do ręki zawód, nie mogą korzystać z ulg przysługujących z racji zatrudnienia absolwentom? Jak to jest, czy ma się wykształcić taki mechanizm, że dwóch rzemieślników będzie kształciło uczniów i będą nawzajem zamieniali swoich absolwentów po to, żeby korzystać z ulg? Czy to nie jest oczywiste, że jeżeli ktoś zatrudnia absolwenta, którego wykształcił, to powinien być traktowany tak samo jak jego kolega, który by zatrudnił tego samego absolwenta? O innych sprawach nie będę już wspominała, postaram się uzyskać wyjaśnienie w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Natomiast chciałabym jeszcze raz wrócić do procesu prywatyzacji. Pan odpowiadał koledze na pytanie o nabywaniu akcji, udziałów itp., ale jest również problem uczestniczenia tych drobnych i średnich przedsiębiorców w procesie prywatyzacji kapitałowej. Otóż tutaj potrzeba takiej polityki, która by dawała im szansę. Wiadomo, że oni zwykle nie mają kapitału i mają trudności ze zdobyciem znacznych kredytów, w związku z tym ich uczestniczenie bezpośrednie, łączące się z wymogiem, żeby przynieśli określone pieniądze w procesie prywatyzacji kapitałowej, jest tylko mrzonką. W związku z tym byłabym zobowiązana, gdyby pan również się ustosunkował do tej kwestii w aspekcie tej formy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">I jeszcze jedno: Czy posłowie będą mieli szansę zobaczyć dokument, o którym mówił pan premier Kołodko, a wspominał też pan poseł Jaskiernia, tzn. ów pakiet ˝Euro-2006˝?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Trawicki. Następnie pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Znaczną część mego zapytania wyczerpał już poseł Jaskiernia, ja natomiast zejdę niżej, a nawet bardzo nisko.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Chcę powiedzieć, że w tych najmniejszych przedsiębiorstwach gospodarczych czy też w tej najniższej sferze działalności gospodarczej jest tak, że tym zapleczem - bo tych ludzi nie stać na opłacenie prawników - jest rzeczywiście urząd skarbowy. I bardzo często, właściwie najczęściej bywa tak, że ludzie tam właśnie zasięgają informacji. Z kolei często jest tak, że zasięgnąwszy tej informacji, po pół roku, przy jakiejkolwiek kontroli są skargi - często docierają one do mojego biura poselskiego - że urząd skarbowy poinformował tak, później zaś, przy kontroli ocena jest całkiem inna. Czy może być tak, czy właściwie powinno być tak, że jeżeli dany przedsiębiorca czy działacz gospodarczy zasięgnął informacji w urzędzie skarbowym i prosi o to, żeby ta informacja została potwierdzona na piśmie w danym dniu, czy to powinno być obowiązkiem? Bo na tym tle... zresztą dzisiaj, otwierając kopertę właśnie z odpowiedzią pana ministra, dowiedziałem się, że musi zasięgnąć informacji w urzędzie skarbowym w Gdańsku itd. po to, żeby udzielić mi odpowiedzi; ale to jest bardzo często powtarzająca się sytuacja. Czy zatem, panie ministrze, informacja, której udziela urzędnik urzędu skarbowego na prośbę tego najmniejszego przedsiębiorcy, którego bardzo często nie stać na opłacenie prawnika, żeby pilnował jego interesów, mogłaby być udzielana na piśmie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Król, następnie pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJanKrol">Panie ministrze, zacznę może od pewnych sprostowań. Ponieważ pan minister poinformował Wysoką Izbę, opinię publiczną, iż rzeczywiście został utrzymany uproszczony w dosyć szerokim zakresie system opodatkowania w formie ryczałtu, chcę powiedzieć wyraźnie, że to rząd przyszedł z propozycjami zdecydowanego obniżenia granicy ryczałtu, z ok. 250 tys. do 60 tys. - podobnie było w przypadku obniżenia stawek VAT - i dopiero sytuacja w zakresie ustaw podatkowych spowodowała, że mojemu klubowi poprzez zmienne sojusze, które zawierał, udało się temu zapobiec. Udało się obronić drobnego przedsiębiorcę przed zakusami, by rozciągnąć obowiązek prowadzenia pewnej księgowości, książki podatkowej przychodów i rozchodów na ogromną rzeszę drobnych przedsiębiorców, co wiązałoby się z ogromnym utrudnieniem w prowadzeniu przez nich działalności. Ale trzymając się już tych spraw związanych z pewnymi warunkami finansowymi prowadzonej działalności, chciałbym powiedzieć, że jedną z bolączek tych małych przedsiębiorstw jest brak odpowiedniego zasilania kapitałowego, finansowego. Mam świadomość tego, że walka z inflacją jest sprawą kluczową - i oczywiście mam pretensje do rządu, że przez kolejne trzy lata zbyt słabo tę walkę prowadzi, ponieważ ani razu nie udało się zrealizować zamierzonych w tym zakresie planów, co oczywiście ułatwiałoby dostęp wszystkim do kredytów - ale również chodzi mi o to, że w polityce rządu powinno być przewidziane powstawanie banków, które specjalizowałyby się w finansowaniu tego tzw. small businessu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJanKrol">Mam również pytanie, czy Ministerstwo Finansów wykazuje jakąś gotowość, otwartość np. na wprowadzenie nie miesięcznych, lecz kwartalnych rozliczeń zaliczek czy wpłat zaliczek na podatki. I znowu nie o to chodzi, że w pewnym momencie trzeba by zrezygnować z tych miesięcznych wpływów, bo można - nie mam gotowego pomysłu, jak to zrobić - w taki sposób opracować ten kwartalny system rozliczeń, by zapewniał stały dopływ pieniędzy z tytułu zaliczek do budżetu państwa i w przypadku poszczególnych przedsiębiorstw pozwalałby na pewien oddech, a zarazem umożliwiał zmniejszenie biurokracji tak mocno obciążającej małe firmy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselJanKrol">Jest też pytanie, czy wiemy, że jedną z przyczyn tego wielkiego sukcesu czy boomu, jeśli chodzi o powstawanie małych firm po 1990 r., było zwolnienie roczne - szczególnie firm handlowych - z podatku dochodowego. Nie postuluję i nie będę postulował, broń Boże, zwolnień z podatku, natomiast można zapytać, czy w grę wchodzi odroczenie płatności podatku na okres pół roku, a może nawet roku w przypadku nowo zakładanych firm. Byłoby to oczywiście również wyjście w kierunku właśnie small businessu.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselJanKrol">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy pewnej mitręgi biurokratycznej, z którą muszą się uporać małe przedsiębiorstwa. Nie jest tu porównywalna sytuacja dużych firm mających wyspecjalizowane służby i rutynę w prowadzeniu kontaktów z urzędami, bankami, gminami, ze wszystkimi instytucjami tworzącymi otoczenie przedsiębiorstwa, gdyż małe firmy są skazane na tę samą w sensie ilościowym mitręgę biurokratyczną, mając o wiele mniejszy potencjał. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie ma jakiegoś pomysłu, aby poprzez lepszą organizację, ograniczenie biurokracji wyjść naprzeciw drobnym przedsiębiorcom - chodzi o tę całą procedurę, począwszy od rejestracji prowadzonej działalności, poprzez konieczność uzyskiwania coraz większej liczby zezwoleń, koncesji, wymóg uzyskania numeru statystycznego, NIP itd. To powinno być załatwiane w jednym miejscu, a nie powinno być tak, że nawet przy jednoosobowej firmie załatwianie różnych biurokratycznych spraw trwa nieraz parę dni, a w wypadku ubiegania się o jakieś koncesje czy zezwolenia nie ma nigdy pewności, że w określonym terminie pozytywna decyzja - przy spełnieniu z góry wiadomych warunków - zostanie wydana.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselJanKrol">I ostatnia sprawa. Mamy do czynienia z pewną tendencją do poszerzania koncesjonowania prowadzonej działalności gospodarczej. Tutaj odbija się echem pewien lewicowy zwrot w polityce gospodarczej prowadzonej przez koalicję. Jest to oczywiście, w moim przekonaniu, tendencja niekorzystna dla dynamicznego rozwoju szczególnie małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, ponieważ mam w ręku projekt ustawy Prawo przemysłowe, który zdaje się powstaje w jakimś zespole międzyresortowym. Nie wiem, czy przy udziale przedstawiciela ministra finansów, ale ten projekt jest nie tylko przerażający, ale wprost porażający. W zasadzie proponuje się w nim pełne koncesjonowanie działalności - dla wszystkich prowadzących działalność - w postaci potrzeby uzyskiwania tzw. karty przemysłowej, którą przy spełnieniu określonych warunków wydawałaby administracja przemysłowa. Znowu tutaj nowy twór, który miałby być realizowany albo przez rejonową administrację państwową albo przez samorządy - to są dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanKrol">Dopiero na podstawie tej karty przemysłowej następowałby wpis do rejestru firm. To jest oczywiście bardzo niebezpieczne. Sygnalizuję to, ponieważ budzi to moje poważne zastrzeżenia. Jest to jednak tylko jeden z fragmentów tego projektu. Mam pytanie w ramach ostrzeżenia, które chciałem skierować nie tylko do opinii publicznej, ale również do pana ministra: Czy to są poważne zamysły ze strony rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie ministrze, nawiązując do zapytania pana posła Jaskierni i pana posła Świrepo, chciałbym zwrócić uwagę, że małe i średnie przedsiębiorstwa są w małych miastach i gminach. Ich zły stan finansowy źle wpływa na sytuację finansową małych miast i gmin, na stronę dochodową budżetów gmin. Czy resort finansów nie dostrzega tego? I drugie pytanie: Czy z tego nie wypływają wnioski na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Krzysztof Budnik, następnie pan poseł Bernard Szweda.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, druga wypowiedź - 3 minuty. Bardzo proszę trzymać się czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym dokończyć swoją poprzednią wypowiedź i poruszyć również problem amortyzacji. W tym zakresie wysuwa się bardzo poważne zastrzeżenia co do obowiązującego stanu prawnego, że stawki amortyzacji nie bardzo przystają do rzeczywistego tempa wymiany urządzeń, które jest wymuszane postępem technicznym, na szczęście coraz szybszym. Byłoby dobrze, żeby nasze przedsiębiorstwa również miały możliwość korzystania z coraz lepszych, wydajniejszych maszyn. Niestety zbyt niskie stawki stają się takim swoistym ukrytym podatkiem, i to w sytuacji, kiedy amortyzacja powinna być raczej instrumentem prawno-ekonomicznym, bodźcowym dla inwestycji. Niektórzy przedmówcy zastanawiali się, czy obniżenie podatków zmniejszy szarą strefę. Te twierdzenia wydają się po prostu oczywiste - tak, bo, oprócz podatków, jest cały szereg obciążeń parapodatkowych na przeróżne fundusze, odpisy, które sprawiają, że prowadzenie działalności gospodarczej jest niesłychanie kosztowne. A musimy również brać pod uwagę nie tylko formalne stawki czy wysokości procentowe poszczególnych obciążeń, ale również widzieć, ile środków wypracowanych przez dane przedsiębiorstwo pozostaje do jego dyspozycji i jest wykorzystywanych do reinwestowania w dalszy rozwój tego przedsiębiorstwa, a tutaj sytuacja jest rzeczywiście trudna. Wydaje się, że należałoby również wspomnieć o bardzo dużych obciążeniach z zakresu szeroko rozumianego prawa pracy. Dzisiaj została uchwalona nowelizacja ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, ale nie znajdowała się ona w pakiecie rządowym, była inicjatywą poselską.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Bardzo trudne problemy pojawiają się na płaszczyźnie, na której stykają się samorząd terytorialny z małą i średnią przedsiębiorczością. To jest ta pierwsza administracja, która na co dzień kreuje warunki funkcjonowania przedsiębiorczości; są tu bardzo poważne problemy w zakresie prywatyzacji, już tej bezpośredniej, mienia, na której może być prowadzona działalność gospodarcza, np. handlowcy podnoszą, że gminy nie chcą prywatyzować lokali, bo z czynszów mają znacznie wyższe dochody. Jest to również bardzo trudna problematyka. To powoli staje się istotną barierą, ujmę to w cudzysłów, w Polsce lokalnej w rozwoju małego i średniego sektora przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBernardSzweda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przedmówcy, koledzy posłowie zwrócili uwagę na wiele ważnych spraw związanych z rozwojem drobnej przedsiębiorczości. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę o kapitalnym wręcz znaczeniu dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to kwestia zaliczania w koszty środków produkcji, narzędzi i sprzętu, w drobnych firmach budowlanych, w szczególności w tych, które zatrudniają do 20 osób, działających przede wszystkim w sferze usług, gdzie coś się tworzy. Zgodnie z przepisami tylko do 20 mln starych złotych wydanych na narzędzia, sprzęt można wliczać w koszty, natomiast pozostałe środki produkcji, którymi firma się posługuje, trzeba zakupić z zysku. Wszystkie drobne firmy, które po 1989 r. wykupiły z rozpadających się dużych przedsiębiorstw budowlanych koparki, sprzęt, samochody, w tej chwili mają sprzęt zdezelowany, zamortyzowany. Żeby móc dalej funkcjonować, drobne firmy działające w budownictwie, w usługach musiałyby odnowić swój majątek. Żeby kupić koparkę Caterpillar, drobny przedsiębiorca budowlany musi z zysku wyłożyć 2 mld zł. Niech pan minister mi powie, jakie on musi osiągnąć obroty, żeby kupić z zysku taką maszynę? To jest po prostu precedens w skali światowej, żeby w koszty można było wliczyć narzędzia pracy, sprzęt do wysokości 20 mln zł. To jest po prostu niespotykane w świecie i to przede wszystkim w najbliższych latach będzie przyczyną tego, że te firmy będą padać.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselBernardSzweda">Uważam, że jeżeli nie stworzymy prawdziwych preferencji dla małych i średnich przedsiębiorstw, nie powstanie klasa średnia i nie mamy czego szukać w Unii Europejskiej. To jest podstawowa sprawa, jeżeli chodzi o kwestię zaliczania środków produkcji, sprzętu, kosztów ich zakupu w koszty. Z zysku żadna drobna firma budowlana nie jest w stanie odtworzyć swojego majątku i utrzymać miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jan Król.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, 3 minuty, bo jest jeszcze druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanKrol">Może dokończę wątek, którego nie udało mi się skończyć, dotyczący pomysłów zamieszczonych w bardzo wstępnym, jak myślę, projekcie Prawa przemysłowego. Właśnie ta karta przemysłowa miałaby być tą przepustką uprawniającą do prowadzenia działalności przemysłowej, gospodarczej. Jednak w rozdz. 11 projektu mówi się, że kto podejmuje i wykonuje działalność przemysłową bez uzyskania karty przemysłowej, podlega karze aresztu lub grzywny. Tej samej karze, czyli aresztu, podlega ten, kto organizuje wystawę bez zatwierdzenia projektu przez administrację przemysłową. To są kwestie, które zdecydowanie mogą ograniczyć wolności gospodarcze. Mówię o tym celowo, ponieważ takie pomysły rodzą się w rządzie. Nie wiem, czy one się zmaterializują, mam nadzieję, że nie, jednak jest to bardzo niebezpieczny sposób myślenia, który jest szczególnie groźny dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, wprawdzie już na końcu interpelacji, czy państwo ma jakiś plan działalności podatkowej w zakresie drobnej wytwórczości, jeśli chodzi o kartę podatkową, o ryczałt, a także które z tych kategorii będą objęte ustawą o ewidencjonowaniu VAT.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJanRulewski">Mówię to dlatego, że oprócz tego, że podatki doskwierają, co jest światowym zjawiskiem, najbardziej doskwiera niestabilność, niepewność jutra. Bo każdy taki podatek, na przykład ten według projektu rządu z ostatniej dekady, który na szczęście nie wszedł, jednak powoduje całkowitą zmianę sytuacji gospodarczej przedsięwzięcia. To nie jest sprawa tylko tego, że zapłaci się więcej lub bardziej pod okiem pracownika skarbowego. Na przykład propozycja obniżenia granicy ryczałtu do 600 mln zł, z jednoczesnym obniżeniem granicy ewidencjonowania w układzie VAT, w gruncie rzeczy zmienia cały biznesplan, i to z dnia na dzień. Bo przecież wówczas występują potrzeby: po pierwsze, przeszkolenia się w nowym układzie, po drugie, sporządzenia innego planu opłacalności. To jest jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselJanRulewski">Drugie - to, co męczy drobny i średni biznes, to coś, co może jeszcze nie jest stosowane, ale co już wisi nad nami - certyfikacja. Znany jest przypadek, kiedy piekarz, który piecze ciastka, do których używa, w ilości śladowej, pewnego sprowadzanego z zagranicy kwasku, musi posiadać certyfikat za 40 mln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselJanRulewski">Kolejny przykład ograniczania możliwości drobnej wytwórczości. Piekarz, jak wiadomo (żeby już pozostać przy tej samej macierzy przykładów), sprzedaje chleb w ciągu 2-3 godzin. Jak go nie sprzeda w tym czsie, to nie sprzeda go w ciągu całego dnia. Musi używać zatem 2, 3, a nawet 4 kas fiskalnych. Państwo, rząd - zresztą wcześniejsze rządy również narzucały obowiązek posiadania kas fiskalnych - jednak nie biorą pod uwagę faktu, że inaczej się sprzedaje np. kserokopiarki, a inaczej chleb czy świeże towary. Czy jest opłacalne i czy ten piekarz może prowadzić działalność, wypiekać te ciastka, chleb i bułeczki, jeśli musi postarać się o certyfikaty na kilka surowców, jeśli musi kupić kilka kas fiskalnych, jeśli do tego oczywiście musi odprowadzać pieniądze na wiele funduszów socjalnych, w tym dla uczniów, wobec których obowiązki przejął od państwa? Czy w ogóle zatem - wracam do początkowego pytania - rząd ma takie symulacje, jak dalece może utrzymywać się podatnik, drobny przedsiębiorca i jaka czeka go - to jest najważniejsze - perspektywa ze strony rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie: Czy pan uważa, że średnie obciążenie kartą podatkową wynoszące 107 zł miesięcznie to jest dużo? Bo ja uważam, że to jest mniejszy podatek, niż płaci średni emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#GlosZSali">(Trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie, jeśli chodzi o drugą odpowiedź, nie jest ona limitowana czasem. Mogę też się zwrócić z apelem o zwięzłość w miarę możliwości. Ale rozumiem, że pytań było tyle, że to jest prawie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Postaram się bardzo konkretnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chcę od razu na początku zdementować pewne nieprawdziwe informacje. Zwracam się do pana posła Króla. Co jak co, ale jestem tą osobą, która odpowiada za system podatkowy. I nie znajduję w przedłożeniu rządowym, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych ani w ustawie o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym takiej propozycji, którą pan przypisał rządowi. To nie rząd zaproponował obniżenie ryczałtu i nie rząd zaproponował ograniczenie kwoty obrotu w przypadku podatku od towarów i usług. Taka propozycja pojawiła się w czasie posiedzenia komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselJanKrol">(Ze strony posła z koalicji, a rząd się nie sprzeciwiał.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Nieważne, z jakiej strony, kto zgłosił. Ale pozwoli pan, panie pośle, że ja się odniosę do pana wypowiedzi i pewnych zastrzeżeń. W związku z tym chcę od razu powiedzieć na początku, że jeżeli pan dostrzega niespójność w tym, co mówię, uważa, że poruszając kwestię małych i średnich przedsiębiorstw, mówię o formach zryczałtowanych, a to jednak rząd proponuje, to nie jest to prawdą. Na dobry początek, jeśli chodzi o dalszą dyskusję, chciałbym prosić po prostu, żebyśmy mówili o pewnych realiach. Rozumiem jednak, że to było przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chciałbym odnieść się do pewnych rzeczy generalnie. Przecież te małe, średnie przedsiębiorstwa to nie jest żadna enklawa w gospodarce, to jest grupa podmiotów, która funkcjonuje w rzeczywistości gospodarczej, jaką wspólnie tworzymy. To przecież parlament podejmuje zasadnicze decyzje, ponieważ on określa kształt gospodarki finansowej, gospodarki podatkowej. To od tego, jakie decyzje co do regulacji zapadną w Sejmie, zależą również określone instrumenty ekonomiczno-finansowe, które stosuje się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli mówimy o małych i drobnych przedsiębiorstwach, to musimy mieć na uwadze również - tak jak powiedziałem - realia, w których przychodzi funkcjonować tym podmiotom. I teraz jest pytanie takie: Jeżeli jest tak źle, jeżeli te małe i średnie firmy napotykają takie przeszkody nie do pokonania, to proszę mi powiedzieć, dlaczego tak gwałtownie rośnie liczba tych podmiotów zaliczanych do małych i średnich przedsiębiorstw? Jeżeli popatrzymy na statystykę, począwszy od początku lat dziewięćdziesiątych czy nawet od końca lat osiemdziesiątych, i porównamy to ze stanem na dzień dzisiejszy, czyli przełomem lat 1995 i 1996, to gdybym chciał się oprzeć tylko i wyłącznie na faktach, a te fakty to jest liczba podmiotów, które są opodatkowane w takiej czy innej formie, tobym wyciągnął wręcz przeciwny wniosek. Bo co znaczy przyrost tego typu podmiotów? To znaczy, że ta forma podatkowa, jaka została zaproponowana - karta podatkowa, ryczałt od przychodów ewidencjonowanych - jest na tyle atrakcyjna, że tego typu podmioty wybierają właśnie takie, a nie inne obciążenie. Przecież to nie jest obowiązek, to jest wybór, wybór dokonywany przez podatnika: albo decyduje się na ryczałt, albo decyduje się na opodatkowanie według zasad ogólnych. W związku z tym nie bardzo mi statystyka, jeżeli chodzi o te podmioty, pasuje do tych wszystkich wypowiedzi o barierach, trudnościach, jakie zostały tutaj...</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PoselJanRulewski">(Panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Przepraszam, dokończę.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">...przedstawione. Jestem daleki od stwierdzenia, że droga tych podmiotów jest usłana różami i nie ma żadnych problemów. To byłaby nieprawda. Trzeba jednak spojrzeć na to obiektywnie. Mówimy o pewnych realiach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Teraz już odniosę się do poszczególnych wypowiedzi. Pan poseł Pańtak był uprzejmy na konkretnym przykładzie wskazać na niejednolitość interpretacji stosowanych przez organy podatkowe i apelował, żeby minister finansów dążył do ujednolicenia wykładni. Oczywiście minister finansów robi to, co jest jego oczywistym obowiązkiem. W tych wszystkich sprawach, gdzie wykładnia ma charakter powszechny - bo nie dotyczy incydentalnej, nietypowej sprawy, ale może mieć zastosowanie do większości podatników - tego typu wykładnie są udzielane. Ale oczywiście problem, który podnosił pan poseł, jest o wiele głębszy. Bo mogę powiedzieć w ten sposób: Różne jest również orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. W podobnych sprawach ośrodki zamiejscowe Naczelnego Sądu Administracyjnego orzekają całkiem inaczej. Nie jest tak, że minister finansów, czy też nawet urzędy, izby skarbowe, mają patent na nieomylność, udzielając określonych wyjaśnień. Ten przykład jest doskonałym przykładem. Chciałbym powiedzieć, że orzecznictwo w sprawie podatkowych ksiąg przychodów i rozchodów co do ich nierzetelności jest inne w wypadku NSA warszawskiego, inne w wypadku NSA poznańskiego. Wiadomo, że organy podatkowe, które działają na terenie woj. poznańskiego i woj. warszawskiego, będą raczej stosowały taką wykładnię, która wynika z orzecznictwa danego sądu, bo inaczej każda zaskarżona decyzja z góry byłaby przegrana. Ale oczywiście nie chodzi o to, żeby znaleźć przykład na poparcie mojej tezy. Zgadzam się, że czasami zdarza się tak - nie zawsze, bo to byłoby na pewno niedobre stwierdzenie, nie odpowiadające prawdzie - że orzecznictwo jednak się rozmija, w różnych organach skarbowych jest różne, ale jeżeli taki sygnał trafia do Ministerstwa Finansów, to minister finansów korzystając ze swoich uprawnień, udzielając określonej wykładni przepisu, upowszechnia ją i zaleca do stosowania wszystkim organom. Taka wykładnia jest kierowana zarówno do urzędu skarbowego, izby skarbowej, jak i do urzędu kontroli skarbowej. Chodzi o to, żeby wszystkie osoby, które są zatrudnione w aparacie skarbowym, stosowały jednolicie prawo.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Druga sprawa, jaką podnosił pan poseł Pańtak w swojej wypowiedzi, to graniczna wielkość obrotu, która powoduje, że już nie można prowadzić podatkowej księgi przychodów, trzeba przejść na bardziej złożoną ewidencję, jaką jest księga rachunkowa. Oczywiście ta kwota graniczna wynika z ustawy o rachunkowości, ona jest wyrażona w ECU i, tak jak powiedziałem, przeliczając na złotówki według dzisiejszego kursu, jest to około 1 mln zł. Wydaje się, że ta graniczna wielkość jest dzisiaj właściwą wielkością, bo cóż oznacza prowadzenie podatkowej księgi przychodów i rozchodów? Ona jest oczywiście pomyślana dla tego typu podmiotów, które prowadzą działalność w stosunkowo niewielkim rozmiarze. Oczywiście pozostaje pytanie, co to znaczy niewielki rozmiar prowadzonej działalności, jaka wielkość obrotów decyduje o tym, czy działalność jest niewielka, średnia czy duża. Natomiast ta graniczna wielkość, zanim została przyjęta w ustawie o rachunkowości, została poparta różnego rodzaju symulacją. Mniej więcej jest to taka kwota, która odpowiada obrotom, jakie osiągają osoby prawne, spółki prawa handlowego, przedsiębiorstwa. Jeżeli natomiast chodzi o osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą - mówię o przeciętnej wielkości obrotów, nie posługuję się krańcowymi wielkościami - jest to chyba odpowiednia kwota, która zapewnia właściwy rozdział między rodzajami prowadzonej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pan poseł Adamski podniósł również dwie sprawy, bardzo ogólne. Jak propozycje rozwiązań systemowych, które zostały wprowadzone bądź też lada dzień zostaną wprowadzone, mają się - jeżeli mówimy o porównywaniu - do rozwiązań obowiązujących w innych krajach? Oczywiście tutaj trudno o dobre porównanie, bo zawsze trzeba uwzględniać specyfikę, odmienność danej gospodarki. Wydaje mi się, że zmiany systemowe, jakie zostały wprowadzone albo lada dzień zostaną wprowadzone w życie - mam na myśli ostatnie decyzje podjęte w parlamencie - powodują tę oczekiwaną stabilność w dłuższym niż 1 rok horyzoncie czasowym. To zawsze daje podstawę do właściwej prognozy odnośnie do własnej działalności gospodarczej, podjęcia pewnych decyzji inwestycyjnych, rozwojowych. Mam wtedy przynajmniej tę gwarancję, że warunki, jeżeli chodzi o obciążenie podatkami, są w miarę niezmienne - wysokość jest stabilna - bądź też wykazują określoną tendencję: albo wzrostową, albo malejącą. W tym wypadku oczywiście możemy mówić tylko i wyłącznie o tendencji malejącej, skoro została przyjęta propozycja systematycznego obniżania podatków. Druga kwestia to kwestia długości okresu - rząd uznał, że horyzont czasowy do 2000 r., czyli praktycznie 4 lata, jest wystarczający, żeby podjąć tak daleko idące decyzje - zarówno jeśli chodzi o czas, jak i o skutki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pan poseł Świrepo podniósł trzy sprawy. Kwestia zadłużenia małych i średnich przedsiębiorstw w stosunku do innych kontrahentów. Rozumiem, że tutaj nie chodziło o zadłużenie wobec budżetu państwa czy budżetu gmin. Chodziło po prostu o obciążenia cywilnoprawne,o to, jaka jest możliwość wyegzekwowania przez te drobne podmioty - przepraszam za określenie, ale cały czas mówimy o podmiotach, które prowadzą działalność w niewielkim wymiarze - swoich należności od tych potentatów i czy rząd widzi jakąś możliwość pomocy.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Powiem w ten sposób: Rząd oczywiście nie ma prawa wkraczać do umów cywilnoprawnych, jakie są zawierane między dwoma podmiotami niezależnymi, samodzielnymi, w związku z tym tylko i wyłącznie Kodeks cywilny daje możliwość dochodzenia roszczeń. Oczywiście, to co powiem, jest truizmem: Jeżeli w terminie nie zostanie zapłacona jakaś należność, to są jeszcze odsetki. Tak więc teoretycznie to procentuje. Natomiast problem jest w czymś innym; na ile skuteczne jest takie działanie w szybkim dochodzeniu należności. To nie jest możliwe do uregulowania przez rząd, przez ministra finansów czy jakiegoś innego ministra, ponieważ trudno zobowiązać dany podmiot gospodarczy, żeby się wywiązywał z umowy cywilnoprawnej. Tutaj rząd ani żaden minister nie jest stroną takiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Dlaczego nie oddłużamy również małych i średnich firm? Jeżeli chodzi o politykę oddłużeniową, jaką prowadzi minister finansów, bo tylko i wyłącznie mogę wypowiadać się w tym momencie w imieniu ministra finansów, to ta polityka nie odróżnia małych, średnich, dużych podmiotów. Jest to propozycja rozwiązań systemowych. I ostatnia propozycja związana z oddłużeniem...</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#GlosZSali">(Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie pośle, tutaj zadano mi wiele pytań i muszę się do nich ustosunkować. Oczywiście mogę skrócić moją wypowiedź, ale za chwileczkę pojawią się dodatkowe pytania bądź też część z państwa uzna, że nie uzyskała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o oddłużenie, to oczywiście te ostatnie propozycje były adresowane do wszystkich podmiotów i dotyczyły podatków zniesionych, tzn. takich, które już nie obowiązują. I zarówno duży, jak i mały podmiot mógł skorzystać z tej możliwości. Jeżeli nie skorzystał, to będą podjęte odpowiednie działania zmierzające do wyegzekwowania należnych podatków.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pan poseł Saar był uprzejmy w swojej wypowiedzi poruszyć problem związany z opodatkowaniem w formie ryczałtu, karty podatkowej. Jak ma się ta deklaracja, o której przed chwileczką mówiłem, do tego, że rząd tak troskliwie podchodzi do tych firm, które są kwalifikowane jako małe i średnie, i że są tak atrakcyjne formy opodatkowania ryczałtowe, jak karta podatkowa, ryczałt ewidencjonowany, a tu nagle minister finansów sam proponuje ograniczyć zakres stosowania karty podatkowej? Nie mam zamiaru się wypierać, że tak jest, ponieważ jeżeli mówimy o realiach, to popatrzmy na to realnie. Jakie jest obciążenie z tytułu karty podatkowej? W zależności od tego, gdzie jest prowadzona działalność gospodarcza, w małej czy dużej miejscowości, jaka jest możliwość zatrudnienia pracowników, to w wypadku karty wysokość obciążenia na rzecz budżetu jest zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kartą podatkową są objęte tego typu dziedziny, które nie powinny moim zdaniem obecnie nią być objęte, czyli nie powinny być opodatkowane na tej zasadzie co inni podatnicy. Uważam, i taka propozycja została wyrażona w tym projekcie, że część podatników, którzy dzisiaj opłacają podatek w formie ryczałtu, w formie karty podatkowej, powinno przejść albo na zasady ogólne bądź też wybrać ten drugi ryczałt - ryczałt ewidencjonowany. Natomiast oczywiście możemy rozmawiać szczegółowo, czy branże typu motoryzacyjnego w szerokim pojęciu tego słowa powinny być obciążone kartą podatkową i płacić takie, a nie inne obciążenie, czy też nie. Jest to dosyć długa, skomplikowana dyskusja. Ale chcę powiedzieć, że zaprosiłem przedstawicieli Związku Rzemiosła Polskiego, żebyśmy wspólnie uzgodnili ostateczny zakres stosowania karty podatkowej, jaki będzie obowiązywał na 1997 r. i jednocześnie zastanowili się nad perspektywą, czyli co dalej po 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Drugi problem, jaki podniósł pan poseł, to kwestia zwiększenia podatku z tytułu karty podatkowej: Dlaczego wynosi on prawie 30%, a nie rośnie w tempie wzrostu inflacji? A dlaczego akurat ma rosnąć w tempie wzrostu inflacji, a nie w tempie wzrostu wynagrodzeń? Jeżeli popatrzymy na skalę podatkową, na podatek dochodowy od osób fizycznych, to w jaki sposób jest zwaloryzowana ta skala podatkowa, progi dochodowości? Nie w oparciu o wzrost cen, ale w oparciu o wzrost płac. Wydaje mi się, że powinniśmy się posługiwać podobnymi wskaźnikami, gdy mówimy o wymiarze podobnego podatku. To też jest rodzaj podatku dochodowego, który się nazywa kartą podatkową.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Czy jest mi znana informacja, że około pół miliona małych podmiotów zrezygnowało z karty podatkowej lub ryczałtu i czy opłaty z tego tytułu, to znaczy z prowadzenia działalności gospodarczej, nie są zbyt wysokie? Pan poseł na pewno doskonale zna odpowiedź na część pytania. Dlaczego tyle osób, albo tyle podmiotów, zrezygnowało z ryczałtu ewidencjonowanego? Dlatego, że w momencie wprowadzenia tego ryczałtu w 1994 r. był to ryczałt obligatoryjny, obowiązkowy. Zależnie od tego, jakie były obroty albo kto podejmował po raz pierwszy działalność gospodarczą, oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami, był od razu podatnikiem tego podatku. W momencie gdy ryczałt stał się fakultatywny, czyli nieobowiązkowy, część podatników zrezygnowała z tej formy. Ale to wcale nie oznacza, że nagle te podmioty przestały funkcjonować na rynku. W dalszym ciągu są podmiotami polskiego prawa podatkowego, tylko są opodatkowane na innych, ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Może na niektóre pytania nie będę odpowiadał, tylko się odniosę do tych bardziej generalnych.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pan poseł Jaskiernia sformułował trzy takie generalne pytania. Pierwsze odnosi się do fiskalizmu. Czy faktycznie w ocenie ministra finansów - bo ja tylko i wyłącznie mogę mówić w imieniu ministra finansów, swoich własnych, prywatnych poglądów nie mam prawa tutaj wypowiadać - ten fiskalizm jest duży, czy też jest mały? To jest oczywiście kwestia dyskusji. Znów inna jest odpowiedź, gdy mówimy o podmiotach, które płacą zryczałtowane podatki, a inna, gdy mówimy o podatnikach, którzy prowadzą działalność na zasadach ogólnych i są na tych zasadach ogólnych opodatkowani. Ale śmiem twierdzić, że gdy mówimy tylko i wyłącznie o zobowiązaniach podatkowych, czyli klasycznych podatkach płaconych na rzecz budżetu państwa czy na rzecz budżetu gmin - nie mówię o innych świadczeniach, jakie z tego tytułu są płacone - to trudno chyba postawić tezę o fiskalizmie, ponieważ z tymi podatkami są związane różnego rodzaju ulgi. Jeżeli ktoś faktycznie działa efektywnie, to nabiera uprawnień do korzystania z różnego rodzaju ulg i przywilejów, jakie w systemie podatkowym są przewidziane dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">I jeszcze kwestia dalszego obniżania podatków w przyszłości, żeby stymulowało ono ograniczenie szarej strefy. Oczywiście każde obniżenie obciążeń podatkowych może powodować, że szara strefa ulegnie zmniejszeniu, ale to nie jest tylko i wyłącznie kwestia obniżenia stawek podatkowych, obciążeń podatkowych, lecz także kwestia wprowadzenia takich rozwiązań systemowych, które będą zachęcały do ujawnienia dzisiaj tej nielegalnej działalności gospodarczej, upowszechnienia tego, poddania tym wszystkim rygorom, jakie są stosowane wobec każdego innego podmiotu. Nie jest to stwierdzenie gołosłowne, bo ja mam na myśli również propozycje zawarte w ˝Pakiecie 2000˝, które są przewidziane do realizacji w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli dobrze zostanie przygotowane wprowadzenie zwrotów turystycznych w podatku od towarów i usług, jeśli zostaną zaproponowane rozsądne regulacje, to jest to rozwiązanie, które również uaktywni dzisiaj część tej szarej gospodarki. Jeżeli popatrzymy na handel przygraniczny, na liczbę turystów, która odwiedza Polskę, to przecież w tym roku odwiedziło już Polskę 90 mln obcokrajowców. Czasami był to wjazd na kilka godzin, czasem na dzień, dwa, ale mówimy o liczbie osób. A w jakim celu przyjeżdża zdecydowana większość tych osób? - robić zakupy w naszym kraju. W związku z tym jeżeli wprowadzimy możliwość zwrotów turystycznych, to również ta część gospodarki, która obecnie się nazywa nielegalną działalnością gospodarczą (która nie jest ewidencjonowana, a pochodzące z niej wyroby również znajdują nabywcę), na pewno się ujawni, bo są to inne mechanizmy. Jest wiele innych propozycji; ordynacja podatkowa, która zostanie wprowadzona w życie, mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości, również spowoduje to, że ograniczenie szarej strefy może nastąpić w miarę szybko. Nie mówię, że strefa ta zostanie zlikwidowana, bo to się nikomu nie udało, i sądzę, że również w realiach polskiej gospodarki jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o interpretację i wykładnię przepisów podatkowych przez ministra finansów, o to, czy prawo jest na tyle świadomie - tak jak inni to oceniają - formułowane, żeby potem minister finansów albo inne organy podatkowe w ramach tego prawa powielaczowego mogły tworzyć ileś tam okólników. Na pewno nie jest tak, jak niektórzy uważają. Co do pytania, ile z tych nowych propozycji będzie wymagało wykładni, tego nie wiem - być może żadna, być może wszystkie. To dopiero życie wykaże, na ile te nowe regulacje powodują problemy, a na ile nie. Przecież każdy, nawet państwo, podejmując decyzje o takim a nie innym kształcie tego przepisu, też działacie w najlepszej wierze, bo sądzicie, że ta norma prawna jest na tyle pojemna i jednoznaczna, iż w praktyce nie będzie budziła wątpliwości, a jednak życie jest zawsze bogatsze. Do czego zmierzały te zmiany, które co roku były proponowane w prawie podatkowym? Zmierzały one do tego, że jeżeli przepis był niejasny, wymagał iluś tam wykładni, to tak należało go sformułować, żeby nie trzeba było tworzyć dodatkowych wykładni, żeby zapewnić tę stabilność z punktu widzenia systematyki. Jeżeli prawo jest niejednoznaczne, to dokonajmy takiej zmiany tego prawa, żeby ono nie powodowało aż tylu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-281.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejne pytanie: Jaka jest polityka wobec tego sektora, czyli małych i średnich przedsiębiorstw? Mówiłem tu już kilkakrotnie, że dla mnie jest to po prostu jeden z podmiotów, który działa w systemie prawa polskiego, w systemie ekonomiczno-finansowym, w systemie prawa podatkowego. Oczywiście te preferencje, które są kierowane do wszystkich podmiotów, są również kierowane i do tych. Jednak zawsze, oceniając przywileje czy też udogodnienia, trzeba patrzeć również i na obciążenia podatkowe. Należy zwrócić uwagę na to, czy w wypadku podobnej działalności wykonywanej w takiej lub innej formie organizacyjnej (tzn. chodzi o to, czy jest to spółka prawa handlowego, spółka nie mająca osobowości prawnej, osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą na zasadach ogólnych, na zasadach ryczałtowych) to obciążenie jest adekwatne do osiąganych obrotów i przychodów, czy też nie. Jeżeli popatrzymy na to z tego punktu widzenia, to wydaje mi się, że funkcjonujące w prawie polskim rozwiązania nie są tymi czynnikami, które powodują, że ten sektor nie może się rozwijać. Nie twierdzę, że zostały stworzone tak idealne warunki, że wszystko jest dobrze - oczywiście sektor ten wymaga opieki, opieki w sensie takich regulacji prawnych, które zapewnią np. dostęp do kredytów bankowych, ale nie poprzez dopłatę do oprocentowania kredytów, nie dlatego, że będą one tanie, ale poprzez stworzenie takich rozwiązań instytucjonalnych, które dadzą tym drobnym przedsiębiorcom szansę na skorzystanie z tych kredytów poprzez możliwość udzielenia gwarancji przez różnego rodzaju instytucje.</u>
          <u xml:id="u-281.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o blok problemów, jakie był uprzejmy sformułować pan poseł Budnik, do niektórych się odniosłem. Jeżeli chodzi o dostęp małych i średnich przedsiębiorstw do informacji, nowoczesnych technologii i licencji, to mówiłem już, że w przyjętym przez rząd programie dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw zostały sformułowane 22 zadania, z tego 4 dla ministra finansów, a zdecydowana większość dla ministra przemysłu. Do ról i zadań, jakie m.in. ma spełnić minister przemysłu, należy zapewnienie tym podmiotom dopływu informacji o technologiach, o możliwości uzyskania nie tyle tanich kredytów, co zewnętrznych źródeł zasilania, udzielenie pewnego instruktażu, aktualizacja informacji i wiedzy. To zostało przypisane ministrowi przemysłu. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, na ile skutecznie jest to realizowane, i podać konkretne przykłady, że odbyło się tyle a tyle szkoleń z udziałem tylu a tylu podmiotów, jakiego rodzaju informacje zostały przekazane, kto skorzystał, na jakich warunkach, ile było tych podmiotów. Nie potrafię na to odpowiedzieć. Natomiast tego typu działalność jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-281.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jest jeden ciekawy wątek związany z pracownikami aparatu skarbowego. Czy to prawda, iż wysokość premii, jaką uzyskują pracownicy aparatu skarbowego, jest powiązana z liczbą stwierdzonych przypadków niewłaściwego naliczenia podatku? Czy faktycznie jest tak, że im więcej jest tych uszczupleń, tym wyższe są premie? Sprawa jest tak ustalona - oczywiście jest to regulacja ustawowa, którą wprowadził parlament - że z wszystkich dodatkowych dochodów, jakie uzyskują urzędy skarbowe, 80% trafia bezpośrednio do budżetu jako zasilenie, natomiast 20% przeznacza się na poprawę funkcjonowania aparatu skarbowego. To są wydatki przeznaczone na premie, ale też i na remonty czy inwestycje obiektów. Jeżeli w wyniku postępowania kontrolnego urzędnik, inspektor stwierdzi, że jest jakieś uszczuplenie w kwocie x, to nie ma od tego premii - dopóki ten pieniądz nie trafi do budżetu w formie kasowej. To nie jest premia od papierowego naliczenia. Dopiero wtedy gdy - po określeniu danego obciążenia w takiej i takiej wysokości - pieniądze wpłyną na rachunek urzędu skarbowego, możemy powiedzieć, że to jest pieniądz efektywnie uzyskany. I od tego efektywnie uzyskanego pieniądza może być naliczona premia. Nie dla konkretnej osoby, ale dla pracowników, którzy są zatrudnieni. Tu nie działa zasada, że wystarczy tylko i wyłącznie papierowe naliczenie i już się od tego wypłaca nie wiadomo jakie kwoty. To kolejny mit funkcjonujący wokół tego środka specjalnego, jaki jest przyznany pracownikom aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-281.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Na wiele pytań, które pan zadał, na wiele wątpliwości można znaleźć odpowiedź w tym dosyć obszernym wystąpieniu. Nie chcę jeszcze raz się do tego odnosić. Chciałbym tylko przypomnieć, że do kwestii amortyzacji, o których był pan uprzejmy mówić, odnosi się dosyć obszerny fragment zawarty w pierwszej odpowiedzi z 1995 r., choć na pewno już dużo czasu minęło. Tam jest podnoszona kwestia możliwości przyspieszonej amortyzacji, stosowania mnożników 2, 3, w zależności od tego, czy jest to gmina objęta strukturalnym bezrobociem, czy też nie. W stosunku do nowych środków trwałych to podatnik decyduje o tym, jaki jest okres amortyzacji, jakie stawki. Tam jest szersze wyjaśnienie. Mogę również dołączyć kopię poprzedniego wystąpienia w związku z tą interpelacją, żeby odpowiedź była pełna.</u>
          <u xml:id="u-281.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o wątpliwości, jakie zgłosiła pani poseł Zajączkowska: Jak można adresować określony program, jeżeli nie jesteśmy w stanie zdefiniować, co to jest mały, a co średni podmiot? Oczywiście powiedziałem, że można przyjąć kryterium najprostsze, czyli kryterium zatrudnienia. To jest najprostsze do uchwycenia, bo trudno mówić o rozmiarach prowadzonej działalności. Znam takie firmy, które zatrudniają 1 pracownika, natomiast ich obroty wynoszą blisko bilion starych złotych. Tak więc kryterium obrotów na pewno nie jest właściwe. Wydaje się, że bardziej miarodajne jest kryterium zatrudnienia. Tak więc program pomocy małym, średnim przedsiębiorstwom był określany według kryterium zatrudnienia. Tu jest kwestia, oczywiście zdaniem pani posłanki, tego dziwnego idealizmu: że jeżeli rzemieślnik kształci ucznia, to ma z tego tytułu określone ulgi podatkowe, natomiast jeżeli zatrudni absolwenta, to nie ma z tego tytułu żadnych preferencji. Odpowiem w ten sposób - ta ulga jest adresowana do rzemieślników tylko i wyłącznie wtedy, gdy chodzi o wykształcenie ucznia. Żaden inny podmiot, który działa w systemie polskiego prawa podatkowego, nie ma takich preferencji. Można zapytać: czy w ogóle powinna być preferencja w związku z zatrudnianiem absolwentów, ale to już jest inne pytanie. Uważam, że tego typu preferencji być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-281.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">A teraz prywatyzacja kapitałowa. Małe przedsiębiorstwa nie dysponują wielkim kapitałem, mają niewielkie środki finansowe i w związku z tym nie mają możliwości aktywnego uczestniczenia w prywatyzacji. Minister finansów też jednak nie zapewni im tych środków, ponieważ nie przyzna im w formie dotacji budżetowych określonych kwot pieniężnych, żeby mogły bardziej aktywnie uczestniczyć w procesie prywatyzacji. To jest kwestia tylko i wyłącznie prowadzenia działalności gospodarczej, rozmiaru działalności, przecież tylko i wyłącznie z tego tytułu małe przedsiębiorstwa mogą uzyskać jakieś środki. Inną kwestią jest utworzenie różnego rodzaju regionalnych funduszy, które będą wspierały tego typu działalność i taka między innymi koncepcja jest rozważana, ale jeszcze nie przybrała konkretnego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-281.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o program ˝Euro-2006˝, o którym mówił wczoraj pan premier Kołodko, to dotyczy on czegoś innego, a mianowicie przystąpienia do unii walutowej w granicach roku 2006. Jeżeli ten dokument zostanie zaakceptowany przez Radę Ministrów, to państwo, Wysoka Izbo, będziecie mieli możliwość zapoznania się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, regulamin Sejmu nie ogranicza czasu pańskiego wystąpienia, ale zbliża się godzina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie marszałku, oczywiście mogę zakończyć na tym swoje wystąpienie, ale jeżeli będą dodatkowe pytania, to jeszcze raz postaram się odpowiedzieć na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, ja panu nie odbieram głosu. Prosiłbym tylko, żeby pan był łaskaw zmierzać do konkluzji, dlatego że ta jedna interpelacja trwa już przeszło dwie godziny, a mamy jeszcze dwie godziny obowiązkowego, ustawowego czasu na zapytania. Proszę więc bardzo o zakończenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rozumiem to wszystko, panie marszałku, ale nie mam wpływu na to, ile pytań zostaje zadanych z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, ale proszę o możliwie krótkie streszczenie, ponieważ naprawdę tworzy się sytuacja bardzo trudna dla posłów. Skończymy dzisiaj obrady ok. godz. 12 w nocy i jest tak dzień w dzień. Natomiast posłowie, którzy zgłaszają wnioski o rozszerzenie porządku dziennego, nie przychodzą potem na salę obrad. Siedzą tu ci, którzy przychodzą regularnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Postaram się w takim razie jednym zdaniem odpowiedzieć na wszystkie inne pytania, jeżeli oczywiście to państwa zadowoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie, proszę odpowiedzieć. Prosiłbym tylko, ponieważ pan już mówi ponad 20 minut, żeby to nie było następne 20, tylko, powiedzmy, 10 minut. Tylko o to proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez pana posła Trawickiego, to już częściowo odpowiedziałem na nie. To jest również kwestia wyjaśnienia, czy urząd skarbowy ma prawo, czy też ma obowiązek odpowiedzenia na piśmie, czy też nie. Oczywiście, jeżeli jest wystąpienie na piśmie, to również i urząd skarbowy powinien na piśmie odpowiedzieć. Jeżeli jest to ustne zapytanie, to jest również ustna odpowiedź. Jeżeli natomiast podatnik chce być pewny odpowiedzi, to pytanie powinno być zadane na piśmie i odpowiedź też powinna być na piśmie. Jest to wtedy dokument, którym łatwo się wylegitymować i udowodnić, że taka informacja została na pewno udzielona. Nikt się jej nie wyprze i nie powie, że w międzyczasie prawo się zmieniło, a w związku z tym również interpretacja się zmieniła. To samo można powiedzieć, jeżeli chodzi o wykładnię prawa.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Króla, to pierwszą sprawę chyba już sobie wyjaśniliśmy, że tego nie było w przedłożeniu rządowym. Mówiłem też o braku zasilania kapitałowego, finansowego w małych i średnich przedsiębiorstwach. Jest to nie tyle kwestia budżetu, tylko stworzenia takich rozwiązań instytucjonalnych, które dadzą możliwość uzyskania zewnętrznych środków albo dostępu do innych źródeł, m.in. źródeł pomocowych czy kredytów bankowych, które są udzielane na określonych warunkach i kierowane na określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o możliwość kwartalnych wpłat zaliczek na podatek, to jest to kwestia bardzo dyskusyjna, bo nie wiem, czy zaliczkowy system miesięczny to jest zła, czy dobra forma. Moim zdaniem jest to dobra forma, dlatego że po prostu na bieżąco potrafię reagować na to, co się dzieje. Jeżeli za pierwszy miesiąc mam dochód, za drugi mam stratę, to na bieżąco prowadzę monitoring tego, co się dzieje u mnie w firmie, i potrafię reagować. W wypadku systemu kwartalnych zaliczek, jak rozumiem, budżet tylko z ewentualnym opóźnieniem uzyskiwałby określoną kwotę z tytułu danego podatku. Jest to postulat zgłaszany od dawna, nie znalazł on jednak do tej pory przychylności ministra finansów i nie widzę w tej chwili uzasadnienia, żeby tego typu rozwiązanie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kwestia wprowadzenia instytucjonalnego rozwiązania dotyczącego odroczenia podatków dla podatników podejmujących po raz pierwszy działalność to też jest nowy, zgłoszony niedawno postulat. Wymaga on rozważenia. Nie chciałbym w tej chwili mówić ani tak, ani nie. Jest to dosyć kontrowersyjna propozycja, ale wcale nie znaczy, że nie można spojrzeć na nią przychylnie.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o mitręgę biurokratyczną przy załatwianiu wszelkiego rodzaju formalności, rozumiem, że to jest bardzo szeroki postulat, a nie skierowany tylko i wyłącznie do ministra finansów. Dotyczy on każdego podmiotu. Bez względu na to, czy to jest podmiot duży, czy mały, tego typu mitrędze biurokratycznej musi być, niestety, poddany. Raczej trudno będzie stworzyć takie rozwiązania, żeby w jednym miejscu można było uzyskać i numer REGON, i NIP, i parę innych dokumentów, które dają upoważnienie do prowadzenia określonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o projekt prawa przemysłowego, to mogę odpowiedzieć krótko: nie znam tego projektu. W związku z tym nie mogę odnieść się do tych wszystkich uwag, jakie był uprzejmy zgłosić pan poseł Król, sądzę natomiast, że ten projekt albo był już, albo będzie opiniowany przez Ministerstwo Finansów. To nie jest jeszcze projekt rządowy; na razie trwa praca nad nim na szczeblu ministerstwa, czyli jest to jeszcze projekt resortowy.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o dwie ostatnie sprawy, to pan poseł Szweda... Nie ma pana posła, w związku z tym od razu powiem. Trudno zaliczyć tę koparkę, o której mówił pan poseł, do narzędzi pracy. Tu raczej, wydaje mi się, nastąpiło pewne przejęzyczenie. Jest to normalny środek trwały, który na ogólnych zasadach podlega amortyzacji, w związku z tym cena czy też koszt nabycia tego środka trwałego jest rozkładany w czasie.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pytania, które zadał pan poseł Rulewski, to częściowo odpowiedziałem również na niektóre kwestie. Co do certyfikatów, to są to już bardzo szczegółowe pytania. Ja akurat nie znam się na tej branży, w związku z tym trudno mi powiedzieć, czy do takiego czy innego wyrobu potrzebne są takie czy inne zaczyny i czy musi być wydany certyfikat na te importowane składniki. Wydaje mi się, że ażeby mieć pewność, czy taki środek może być stosowany przy produktach spożywczych, powinien być certyfikat. Jest tylko oczywiście kwestia wysokości odpłatności za uzyskanie tego świadectwa. Ale to jest odrębna sprawa. Uważam, że powinien być certyfikat, natomiast na temat takiej czy innej odpłatności trudno mi się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o kasy fiskalne, to wydaje mi się, że tu jest chyba małe nieporozumienie. Tyle jest kas fiskalnych, ile jest punktów sprzedaży. Jeżeli jest jeden punkt sprzedaży, to jest jedna kasa fiskalna. Mówimy w tej chwili o stanie prawnym, jaki obowiązuje w tym roku? W takim razie ile jest punktów sprzedaży, tyle powinno być kas fiskalnych, jeżeli oczywiście podatnik ma już obowiązek zainstalowania tych kas. Natomiast zmiany, jakie zostały zaproponowane w ustawie o podatku od towarów i usług, nakładają obowiązek posiadania kasy rezerwowej. I to jest ten odrębny problem. Jest to tak zaproponowane, żeby coraz większa liczba podatników była zobowiązana do zakupu, rejestracji oraz zainstalowania kas rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Na pytanie, jakie zadał pan poseł Stec: czy przeciętne obciążenie kartą podatkową w wysokości 107 zł to jest dużo czy mało w stosunku do obciążeń innych podatników, wydaje mi się, każdy z nas potrafi sobie udzielić odpowiedzi, jeżeli porówna, jaki podatek płaci się od najniższej emerytury, najniższego wynagrodzenia, zasiłku dla bezrobotnego. Na pewno jest to więcej niż 107 zł.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, przepraszam bardzo, już było ostatnie pytanie, a to była ostatnia seria odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Panie marszałku, to nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam prośbę do pana ministra, abyśmy otrzymali ten dokument o popieraniu przedsiębiorczości - małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">(Który dokument?)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rządowy - ten, o którym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">(Przekażę, ale dyskusja w parlamencie już była.)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie, ten, o którym pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji oczywiście nie rozpatrzymy już interpelacji pana posła Nowaka, musimy natomiast dokończyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję nad interpelacją pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panowie posłowie Władysław Adamski i Kazimierz Pańtak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragną zadać pytanie w sprawie publicznej wypowiedzi gen. Sławoja Głódzia wzywającej do nierespektowania prawa i podważającej autorytet władz państwowych. Pytanie skierowane jest do ministra obrony narodowej, a odpowiedzi udzieli, z upoważnienia ministra, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Karkoszka.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła Władysława Adamskiego o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! W dniu 11 listopada br. biskup polowy Głódź wygłosił homilię do żołnierzy. Wypowiedź ta była transmitowana przez radio, a następnie rozpowszechniona przez inne środki masowego przekazu. Homilia zawierała wezwanie do nierespektowania prawa, podważała ustawodawcze uprawnienia Sejmu, kwestionowała prawo władz państwa do wydawania żołnierzom rozkazów. Była ona wymierzona w autorytet władz państwowych. Miała charakter wzywający wojsko do przeciwstawienia się legalnym decyzjom władz.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselWladyslawAdamski">W związku z tym, iż autorem tych wezwań był generał, kapelan Wojska Polskiego, urzędnik państwowy, chcemy spytać ministra obrony narodowej, jakie stanowisko zajął minister obrony wobec przedstawionej sytuacji. Czy publiczne podważanie przez generała istoty żołnierskiej powinności spotka się z konsekwencjami służbowymi oraz prawnymi? Prosimy pana ministra o odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Karkoszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister obrony narodowej został wezwany przez panów posłów Władysława Adamskiego i Kazimierza Pańtaka do ustosunkowania się do słów użytych przez księdza biskupa polowego generała dywizji Sławoja Leszka Głódzia w homilii wygłoszonej w kościele św. Krzyża w Warszawie z okazji dnia 11 listopada - Narodowego Święta Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Niestety, minister obrony narodowej musiał opuścić budynek parlamentu, aby odbyć z dawna planowane spotkanie z ministrem obrony narodowej Estonii. Dlatego upoważnił mnie do odpowiedzi na tę interpelację panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słowa zawarte w przesłaniu księdza biskupa zostały przeanalizowane z uwagą, jednakże uczynienie zadość żądaniom panów posłów nie jest sprawą łatwą. Idzie bowiem o komentarz do publicznej wypowiedzi osoby duchownej, która - jak wskazują na to przepisy kościelne - jest mianowana i odwoływana w sposób nieskrępowany przez Ojca Świętego. Wynika to wprost z modelowej dla ordynariatów wojskowych konstytucji apostolskiej Spirituali militum curae z 1986 r., która w sposób faktyczny, jakkolwiek tylko dorozumiany, domniemany, jest respektowana również pod rządami tzw. ustaw majowych, uchwalonych przez Sejm w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Istotne jest również, że to właśnie papież, a nie władze świeckie, stawia biskupowi polowemu zadania i wytycza ogólne kierunki działalności, kontroluje jego postępowanie, a w myśl prawa kanonicznego dysponuje określoną gamą środków dyscyplinujących, korzystając z nich wedle własnej wiedzy i własnego uznania wtedy, kiedy to jest konieczne. W tej sytuacji i w tych uwarunkowaniach, chociaż biskup pełni posługę duszpasterską w ordynariacie polowym prawnie wkomponowanym w struktury organizacyjne sił zbrojnych, minister obrony narodowej nie może zawłaszczyć kompetencji przełożonych biskupa polowego, dzięki którym przed 5 laty stanął on na czele katolickiego duszpasterstwa wojskowego. Pragnę przypomnieć, że w myśl postanowień ustawy z dnia 21 maja 1963 r. o dyscyplinie wojskowej władza dyscyplinarna przynależy przełożonym, przełożonymi zaś są osoby określone w regulacjach organizacyjno-służbowych. Ksiądz biskup pełni swą posługę duszpasterską nie z nadania ministra obrony narodowej i pełni ją wedle wskazań swych kościelnych przełożonych. Minister obrony narodowej pozostaje zatem chyba w uzasadnionym przekonaniu, że jedyną osobą uprawnioną do oceny i ewentualnego podjęcia działań będących konsekwencją tej oceny, tego postępowania księdza biskupa może być tylko głowa Kościoła Rzymskokatolickiego - papież Jan Paweł II, który podniósł księdza Sławoja Leszka Głódzia do godności biskupiej i udzielił mu bulli nominacyjnej. Wyrażam obawę, że każde inne moje postępowanie jako ministra obrony narodowej mogłoby zawierać elementy swoistej nadinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Na koniec pewna reminiscencja natury historycznej. Przypominam sobie, że w 1991 r. tygodnik ˝Polityka˝ upowszechnił tło konfliktu, jaki w okresie drugiej wojny światowej zaistniał między naczelnym wodzem generałem Władysławem Sikorskim a ówczesnym biskupem polowym księdzem generałem Józefem Gawliną. W tej publikacji tygodnika ujawniono, iż chyba w 1940 r. sporządzono notatkę urzędową, która w swej argumentacji prawnej wyłączała możliwość stosowania wobec biskupa normalnych środków represji, przysługujących w tym czasie ministrowi spraw wojskowych. Odwołano się wtedy do faktu, że władzom wojskowym podlegają tylko kapelani, nie zaś biskup polowy, który na swoim stanowisku jest nienaruszalny.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W świetle tego precedensu sądzę, że zasada swoistej nienaruszalności ordynariusza polowego przez władze świeckie jest również i dziś aktualna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Pańtak, proszę bardzo, jako pierwszy zadający pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy ta niesubordynacja generała Głódzia wobec organów państwa, naruszająca zasady obowiązujące w każdym wojsku, nie wynika z tego, że pan Głódź jest dziwnym, użyję takiego sformułowania, oficerem - podniesionym przez prezydenta Wałęsę do rangi generała bezpośrednio ze stopnia szeregowca? Dlaczego tworzymy takie fikcje, dlaczego bez przygotowania wojskowego biskup polowy musi być generałem? Czy biskup polowy nie może być szeregowcem? Jest to być może pewien obyczaj, ale zadaję takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselKazimierzPantak">Po drugie, czy sprawy generała Głódzia nie może rozpatrzyć oficerski sąd honorowy, czy pan minister nie rozważa - być może już wystąpił z takim wnioskiem - wszczęcia postępowania przez oficerski sąd honorowy wobec generała Wojska Polskiego? Rozpatrujemy to tylko w aspekcie faktu, że chodzi o generała, nie interesuje mnie aspekt religijny, podległość Ojcu Świętemu; pan Głódź jest generałem Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Ministrze! Czy uważa pan - w świetle działania pana generała Głódzia - że wystarczające są cytowane przez pana przepisy art. 26 i 27 ustawy z 1989 r. o stosunku państwa do kościoła katolickiego, w myśl których statut duszpasterstwa wojskowego uchwala Konferencja Episkopatu Polski, a minister obrony narodowej tylko ogłasza ten statut?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W związku z tym następne pytanie: Czy obecnie obowiązujący statut duszpasterstwa w wystarczającym stopniu uwzględnia art. 26 ust. 1 i 2 czy ust. 2 i 3 tej ustawy, w myśl którego kapelani wojskowi podlegają w zakresie służby wojskowej organom wojskowym?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Ostatnie krótkie pytanie: Czy pan minister zamierza wszcząć wobec generała Głódzia postępowanie obowiązujące w przypadkach naruszenia przez oficera dyscypliny wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mam jeszcze jedno pytanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli pan marszałek pozwoli, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę je zadać, ale proszę pamiętać, że to już jest poza regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Ostatnie pytanie, panie ministrze. W świetle doświadczeń wynikających z działalności generała Głódzia, jak pan ocenia przepisy konkordatu z 1993 r. dotyczące właśnie usytuowania ordynariatu polowego, w tym art. 9 tego konkordatu, pozwalający Stolicy Apostolskiej na dowolne przekształcanie tego ordynariatu, bez żadnego porozumienia z władzą Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałem kiedyś przejemność i zaszczyt poznać księdza biskupa generała Głódzia. Zrobił jak najlepsze wrażenie. Wesoły, przystępny, po ludowemu określając: do rany przyłóż, a uzdrowi. Trudno mi jest zrozumieć, że z ust osoby o takiej osobowości wychodzą takie słowa, o których mówi pan poseł Adamski. Zastanawiam się, która osobowość jest osobowością prawdziwą. I pytanie: Która funkcja - stanowisko - jest dominująca w wypadku pana Sławoja Głódzia: biskupa podległego Watykanowi czy generała Wojska Polskiego podległego władzom państwa polskiego? I nawiązując do wystąpienia pana ministra: Czy to znaczy, że prawo kanoniczne jest nadrzędne nad prawem państwa polskiego, rzekomo suwerennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o przestrzeganie regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanRulewski">Pytanie moje jest skierowane oczywiście do pana ministra, ale również do pana marszałka: Czy w ogóle jest właściwy adres tego pytania? Ponieważ, jak rozumiem, pan minister odpowiedział, że w zakresie dyscyplinarnym nie ma żadnych możliwości reagowania, natomiast, jak sądzę, pan poseł Adamski i jego przyjaciółki i przyjaciele pytają, jakie podjęte zostaną środki prawne w zakresie naruszenia prawa. To po pierwsze. Wobec tego pytam pana ministra, czy jest w stanie w ogóle odpowiedzieć na to pytanie, które zarzuca naruszenie prawa, dotyczące księdza biskupa generała dywizji Głódzia.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselJanRulewski">Drugie pytanie, panie marszałku, pani posłanki Kossakowskiej dotyczy konkordatu, a więc instytucji prawnej, która jeszcze w polskim prawie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselKazimierzPantak">(Istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselJanRulewski">Czy jest właściwe zadawanie pytania na temat bytu, którego w Polsce jeszcze nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie ma obyczaju zadawania pytań marszałkowi, ale skoro pan je zadał, to chcę panu powiedzieć, że ani Prezydium Sejmu, ani marszałkowie prowadzący obrady nie mają upoważnienia do cenzurowania pytań poselskich. Pytanie na podstawie regulaminu zostało zadane ministrowi obrony narodowej i minister obrony narodowej upoważnił pana ministra Karkoszkę do udzielenia odpowiedzi. Ja tutaj nie mogę ingerować ani w treść odpowiedzi pana ministra, ani w pytania poselskie. Dotyczy to zarówno pana, jak i innych.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJanRulewski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselJanRulewski">(Przepraszam, panie marszałku, ale do rzeczy, jest taka decyzja...)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, komplikuje pan w tej chwili rzecz. Czegóż pan chce? Żebym cenzurował pytania, czy cenzurował odpowiedzi ministra? Pan minister odpowie. Zadał pan pytanie, pan minister panu na to odpowie. To nie ja jestem adresatem pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Użył pan sformułowania, że ordynariat jest wkomponowany w strukturę sił zbrojnych. Czy mógłby pan wyjaśnić charakter prawny tego wkomponowania? Rozumiem, że chodzi o instytucję finansowaną z budżetu państwa. Czy jest to instytucja o charakterze instytucji państwowej, a jeśli tak, to kto przed parlamentem ponosi odpowiedzialność polityczną za polityczne działania tej instytucji? Ja nie mówię o działaniach ordynaryjno-duchowych, kościelnych, bo to jest inny obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanKrol">Pan poseł Nowaczyk miał wątpliwości co do suwerenności państwa polskiego. Mam pytanie do pana ministra, czy są podstawy do tego, żeby mówić o rzekomo suwerennym państwie polskim. A skoro pan poseł Nowaczyk tak uważa, to znaczy że wchodzi w skład koalicji niesuwerennego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No trudno, zadał pan takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie będę przeprowadzał takich wysublimowanych dowodzeń jak przedmówca, ale, panie ministrze, czy pan zwrócił uwagę na charakter swojej wypowiedzi? Czy my rzeczywiście żyjemy w państwie prawa, w państwie demokratycznym, czy już w kraju wyznaniowym? No bo jeżeli osoba duchowna jest zupełnie bezkarna, ponieważ nie podlega żadnym rygorom prawnym, jest ponad prawem, a dokładnie to z pana wypowiedzi wynika, to, przepraszam, ale to znaczy rzeczywiście, że prawo kościelne jest ponad prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Czy istnieje zatem w ogóle kontrola cywilna nad wojskiem, czy mamy już do czynienia z kontrolą kościelną?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselWladyslawAdamski">A ponieważ widzę, że pan nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, chcę się zwrócić, jako że obecny jest na sali także pan prokurator, o zbadanie przez pana, czy wypowiedź generała Głódzia stanowiła, i na ile, naruszenie porządku prawnego naszego kraju. Nie może być tak, że ktoś, kto wzywa do burzenia tego porządku, jest zupełnie poza jakimikolwiek ocenami, poza jakimikolwiek dyscyplinarnymi sankcjami czy kwalifikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ja w tym wypadku muszę ingerować. Pan nie może zadawać pytania innemu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWladyslawAdamski">To nie jest pytanie, to jest prośba.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GlosZSali">(To jest przestępstwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, chwileczkę, ale ja nie mogę dopuścić do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytania są kierowane do konkretnego ministra i tylko minister bądź przedstawiciel wyznaczony przez niego może na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dlatego też nie mogę dopuścić żadnego innego odpowiadającego na pytanie poza panem ministrem Karkoszką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWladyslawAdamski">To nie było pytanie, panie marszałku. Wyjaśniam, żeby być dobrze zrozumianym. To był apel do pana ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panowie mogą potem osobiście spotkać się. Jako poseł ma pan prawo i pan może spotkać się z panem ministrem i z panem prokuratorem, zastępcą prokuratora generalnego i wymienić z nimi opinie. Ale ja nie mogę dopuścić tutaj tego rodzaju rozmowy. Tak samo nie mogę dopuścić - i bardzo proszę, żeby to się nie zdarzało - polemiki między posłami.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Regulamin Sejmu przewiduje pytania do rządu, do ministra bądź jego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselHenrykWujec">Jeszcze chciałbym zadać pytanie. Panie ministrze, czy pan uważa, że można odpowiadać na pytania posła, który dzisiaj oskarżył posła Borusewicza o współpracę ze Stasi? Uważam, że poseł, który takie oskarżenia głosi, nie ma prawa zadawania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, panie pośle, przepraszam bardzo, to nie są pytania skierowane do ministra, to są polemiki.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselKazimierzPantak">(To jest pomówienie.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Nowaczyk, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Tak jest, panie marszałku. Pomimo najwyższego szacunku, jaki żywię do pana marszałka, chciałbym odpowiedzieć, w ogóle zadać pytanie panu posłowi Królowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie, panie pośle, żadnej polemiki nie dopuszczam między posłami.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, jeżeli ma pan pytanie do ministra, proszę bardzo. Ale minister nie może też odpowiadać na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie marszałku, ale pan poseł Król ma to prawo, a ja tego prawa nie mam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie ma. Zwróciłem uwagę panu posłowi Królowi, ale ponieważ pan chce podjąć polemikę... Zwróciłem uwagę panu posłowi Królowi, że nie miało to charakteru zapytania, tylko polemiki, więc, proszę bardzo, nie komplikujmy sobie życia. Bardzo bym nie chciał, żeby ta debata z pytaniami do ministra obrony narodowej zamieniła się w polityczną debatę w Sejmie. To nie jest ten punkt porządku dziennego, w którym mogą się toczyć debaty polityczne. To są pytania i odpowiedzi. Mogę, jeśli ktoś przedłuża czas wypowiedzi, z szacunku do posłów nie wyłączać mikrofonu, ale nie mogę godzić się na to, żeby toczyły się tutaj debaty polityczne, spory między posłami.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już sama ta dyskusja, przebieg tych kilku chwil, kiedy zadawano te pytania, wskazuje, że sprawa jest dosyć trudna, traktowana dosyć emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chciałbym powiedzieć jednoznacznie: Niesubordynacja czy sprawa postępowania dyscyplinarnego występuje wtedy, kiedy nastąpiło naruszenie służby czy naruszenie dyscypliny. Takiego faktu nie było.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselKazimierzPantak">(Jak to nie?!)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ksiądz generał wykonywał swoje obowiązki. Ksiądz generał nie dopuścił się naruszenia dyscypliny i w związku z tym nie ma podstawy do postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o to, dlaczego został generałem, a nie pułkownikiem czy majorem, sprawa jest jasna - prezydent miał prawo podnieść księdza biskupa do takiej rangi i uczynił to. Jest to poza moją interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Oficerski sąd honorowy. Nie minister stawia taki wniosek; nie jest oficerem i w związku z tym nie planuje czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o sprawę art. 26, 27 ustawy z 1989 r., chcę jeszcze raz przypomnieć i zwrócić uwagę pań i panów posłów na ustawy majowe z 1989 r. Respektują one w pełni przepis 2 wspomnianej konstytucji apostolskiej, zgodnie z którą to papież mianuje ordynariusza polowego w sposób nieskrępowany. Tej dyspozycji nie podważają normy ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, które są w pewnym sensie nieaktualne, ponieważ dotyczą Generalnego Dziekanatu Wojska Polskiego, a tylko zapowiadają powołanie ordynariatu polowego. Takie powołanie nastąpiło w roku 1991 i można w związku z tym domniemywać, że ustawy majowe dotyczą właśnie tego ordynariatu. Ponieważ jest to respektowane dzisiaj prawo, wszystkie inne tego następstwa są również prawem. W związku z tym pytanie, czy prawo kanoniczne jest nadrzędne, czy nie, nie jest tutaj zupełnie uzasadnione; nie widać tu żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pytanie na temat wkomponowania ordynariatu. Ordynariat ma kilka źródeł finansowania. Jednym z nich jest źródło państwowe, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej, ale tylko w części. W żaden sposób nie ma tu możliwości kontroli tzw. tacy - zresztą nikt nie ma takiego zamiaru. Następnie, jako generał Wojska Polskiego ksiądz biskup podlega, jak powiedziałem, wszystkim regulacjom dotyczącym dyscypliny służby wojskowej i na tym polega wkomponowanie. Cała pozostała działalność księdza biskupa i ordynariatu jest sterowana tym prawem, jakiemu podlega, a więc prawem kanonicznym.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Odpowiedzialność polityczną za swą działalność ponosi każdy żołnierz. Nie ma takiej możliwości, aby minister obrony narodowej interpretował takie czy inne słowa z kazań w świątyni. Takie jest przynajmniej moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nie chcę się zupełnie odnosić do tych pytań, w których była mowa o rzekomej suwerenności, i innych tego typu wypowiedzi - po prostu uważam, że nie są one do mnie skierowane, nie jestem w stanie podjąć dyskusji w tej sprawie. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie bezpieczeństwa na przejazdach kolejowych - skierowane do ministra transportu i gospodarki morskiej. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Szozda.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Pawlaka o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo często środki masowego przekazu donoszą o wypadkach, które zdarzają się na przejściach lub przejazdach kolejowych. Jedne wynikają z nieostrożności osób korzystających z tych przejść lub przejazdów, inne są wynikiem zaniedbań Polskich Kolei Państwowych. Osobiście jestem wstrząśnięty tragedią, jaka wydarzyła się 22 października na nie strzeżonym przejeździe kolejowym w miejscowości Wojciechowice w moim okręgu wyborczym, podczas której zginęło czworo dzieci jadących do szkoły samochodem marki Fiat 126p. Trójka dzieci z jednej rodziny zginęła na miejscu. To wszystko skłoniło mnie do wygłoszenia oświadczenia poselskiego w dniu 7 listopada na 92 posiedzeniu Sejmu, a dzisiaj do zadania pytania. Jedno z tych pytań brzmi: Czy kolej musi robić oszczędności, likwidując przejazdy strzeżone w miejscach, w których konfiguracja terenu, topografia, rodzaj pokrycia, zalesienie na to nie pozwalają? Jeżeli tak, czy musi to czynić kosztem ludzkiego zdrowia i życia, często bardzo młodych ludzi? Ile takich przejazdów strzeżonych w kraju zlikwidowano? Jaka jest średnia roczna wypadkowość, ile ginie ludzi na przejazdach kolejowych? Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana ministra Tadeusza Szozdę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na zapytanie pana posła w sprawie bezpieczeństwa na przejazdach kolejowych, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że rozwiązanie zagadnień związanych z bezpieczeństwem w transporcie należą do priorytetowych zadań resortu transportu, a sprawy związane z bezpieczeństwem na przejazdach kolejowych są również przedmiotem stałej uwagi zarówno Dyrekcji Generalnej PKP, jak też Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Definicja przejazdu, a rozumiemy przez to skrzyżowanie linii kolejowej z drogą publiczną w jednym poziomie, zawarta jest w rozporządzeniu ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 26 lutego 1996 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii kolejowych z drogami publicznymi i ich usytuowanie. Rozporządzenie to dzieli przejazdy i przejścia na następujące kategorie:</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">- kategoria A - przejazdy użytku publicznego z rogatkami lub przejazdy użytku publicznego bez rogatek, na których ruch na drodze kierowany jest sygnałami nadawanymi przez pracowników kolejowych;</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">- kategoria B - przejazdy użytku publicznego z samoczynną sygnalizacją świetlną i z półrogatkami;</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">- kategoria C - przejazdy użytku publicznego z samoczynną sygnalizacją świetlną lub uruchamianą przez pracowników kolei, ale bez półrogatek;</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">- kategoria D - przejazdy użytku publicznego bez rogatek i półrogatek i bez samoczynnej sygnalizacji świetlnej, tzw. przejazdy nie strzeżone;</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">- kategoria E - przejścia użytku publicznego, przejścia dla pieszych;</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">- kategoria F - przejazdy i przejścia użytku niepublicznego, a więc położone głównie na terenie bocznic kolejowych i innych miejsc, do których nie ma dostępu przeciętny użytkownik drogi.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Rozporządzenie to określa również warunki klasyfikacji przejazdu do każdej z wymienionych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">W ostatnich 10 latach liczba przejazdów kolejowych zmniejszyła się z 20 791 do 18 393, tj. o prawie 2400, czyli o 11,5%.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Zmniejszeniu uległa: liczba przejazdów strzeżonych - kategoria A - z ponad 5,5 tys. do 3660, czyli o ponad 1800, tj. o 34%; liczba przejazdów nie strzeżonych - kategoria D - z 12 838 do 11 860, czyli prawie o 1000, tj. o ok. 8%. Chcę powiedzieć, że liczba tych przejazdów zmalała głównie z powodu likwidacji niektórych linii kolejowych bądź zawieszenia ruchu na części linii kolejowych PKP. Wzrosła natomiast liczba przejazdów z półrogatkami (kategoria B) z 79 do 257, to jest o 178, a więc o ponad 200%, oraz liczba przejazdów z sygnalizacją świetlną (kategoria C), to są te bez półrogatek, z 870 do prawie 1600, a więc o 77%. Przejazdy tzw. zabezpieczone technicznie, a więc kategoria A, B, C i F, stanowią obecnie prawie 37% wszystkich przejazdów w przedsiębiorstwie PKP - jest to ponad 7300 przejazdów. Gęstość przejazdów, czyli średnia odległość pomiędzy sąsiednimi przejazdami, w sieci PKP nie różni się zasadniczo od gęstości w sieciach innych zarządów kolei w Europie Zachodniej. Niemniej wydaje się konieczne podjęcie działań zmierzających do likwidacji wielu przejazdów, szczególnie tych znajdujących się w pobliżu wiaduktów oraz położonych od siebie w odległości mniejszej niż 300 m. Należy przy tym podkreślić, że próby podejmowane w tym zakresie napotykają na bardzo zdecydowany sprzeciw administracji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Chciałbym stwierdzić, że liczba wypadków, w których były osoby poszkodowane, na 1000 przejazdów chociaż znaczna, plasuje polskie koleje na dosyć dobrej pozycji, m.in. przed kolejami niemieckimi i francuskimi. Wypadki w sieci PKP można podzielić na dwie podstawowe grupy: zaistniałe z winy PKP i zaistniałe z winy użytkowników dróg. W 1980 r. wydarzyło się ogółem prawie 1500 wypadków, z czego 80% to wypadki z winy PKP, a 20% - z winy użytkowników dróg. W 1995 r. ogółem doszło do 437 wypadków, z czego niespełna 34% nastąpiło z winy PKP, a 66% z winy użytkowników dróg. Liczbę wypadków na przejazdach kolejowych w latach 1990-1995 oraz skutki tych wypadków, liczby zabitych i rannych podają posiadane przeze mnie zestawienia tabelaryczne, które gotów jestem na życzenie pana posła mu udostępnić. Z tych danych wynika, że w latach 1990-1995 na przejazdach notowano rocznie średnio 305 wypadków, z czego najwięcej na przejazdach nie strzeżonych kategorii D (190 wypadków) oraz na przejazdach z sygnalizacją świetlną kategorii C (71 wypadków). Natomiast na przejazdach strzeżonych (kategoria A) notowano rocznie średnio ponad 31 wypadków. Z danych z ostatnich 6 lat wynika, że 51% wypadków obciąża obsługę tych przejazdów (kategorii A), a 48,5% obciąża użytkowników dróg. W latach 1990-1995 w wypadkach na przejazdach zginęły 453 osoby, a 948 zostało rannych. Średniorocznie w wypadkach tych śmierć ponosi 75 osób, a 158 zostaje ciężko rannych.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Z danych dotyczących częstotliwości wypadków na przejazdach poszczególnych kategorii wynikają następujące wnioski: Na przejazdach nie strzeżonych, czyli takich, gdzie kierujący pojazdem drogowym otrzymuje tylko informację bierną o zbliżaniu się do przejazdu kolejowego, bez ostrzeżenia o zbliżającym się pojeździe szynowym, na 100 przejazdów wydarzyło się 1,48 wypadku. Na przejazdach kategorii B, z półrogatkami i samoczynną sygnalizacją przejazdową, oraz kategorii C, tylko z sygnalizacją świetlną, czyli na przejazdach, gdzie kierujący pojazdem drogowym jest dodatkowo informowany o zbliżaniu się do przejazdu pojazdu szynowego, na 100 przejazdów wydarzyło się 5,35 wypadków, a więc ponadtrzykrotnie więcej niż na przejazdach nie strzeżonych. Na przejazdach z rogatkami kategorii A stan bezpieczeństwa ruchu jest kilkakrotnie wyższy od stanu bezpieczeństwa na pozostałych przejazdach. Na przejazdach użytku niepublicznego liczba wypadków jest marginalna. Wymaga podkreślenia ponad 3,5-krotnie większa częstotliwość wypadków na przejazdach z czynnym zabezpieczeniem (kategorie B i C) w stosunku do przejazdów nie strzeżonych, gdzie występują tylko zabezpieczenia bierne. Uwzględniając nawet fakt, że na przejazdach kategorii B i C iloczyn ruchu, tj. liczba pojazdów drogowych na drodze publicznej pomnożona przez liczbę pojazdów szynowych na torach kolejowych, jest ok. 2-krotnie większy niż na przejazdach kategorii D, to przedstawione fakty świadczą o rażącym nierespektowaniu wskazań systemów zabezpieczających przez kierujących pojazdami drogowymi. Ocenia się, że poziom bezpieczeństwa na przejazdach kolejowych jest nadal niezadowalający pomimo tendencji do zmniejszania się liczby wypadków w ostatnich latach - z 353 w roku 1990 do 304 w roku 1995. Tendencja ta utrzymuje się również w roku bieżącym. W ciągu 10 miesięcy tego roku miało miejsce 221 wypadków, a w analogicznym okresie roku ubiegłego było ich 231.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Z analizy wypadków na przejazdach kolejowych wynika, że głównymi ich przyczynami są: bezpośredni wjazd na przejazd z pominięciem znaków ostrzegawczych, nieostrożność i nieuwaga kierowcy, awaria samochodu na pomoście przejazdu (często niesprawne hamulce), wyłamanie zamkniętych rogatek, niereagowanie na sygnalizację świetlną. Wszystkie te przyczyny występują po stronie kierujących pojazdami drogowymi. Podczas badania okoliczności 304 wypadków, które miały miejsce na przejazdach w roku ubiegłym, stwierdzono m.in., że 42 kierujących pojazdami było w stanie nietrzeźwym, 19 kierujących nie posiadało prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Główne przyczyny 26 wypadków, które miały miejsce w ubiegłym roku na przejazdach strzeżonych kategorii A, to niezamknięcie i późne zamknięcie rogatek lub wczesne ich otwarcie. Te przyczyny obciążają przedsiębiorstwo PKP w całości. Ponieważ wypadki te pociągają za sobą ofiary w ludziach i znaczne straty materialne, pracownicy obsługujący przejazdy objęci są wzmożonym nadzorem i kontrolą oraz szkoleniem programowym.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Wszystkie przejazdy kolejowe kwalifikowane są zgodnie z rozporządzeniem ministra transportu, o którym mówiłem już wcześniej, określającym warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii kolejowych z drogami publicznymi. Wszędzie tam, gdzie wyżej wymienione warunki na to zezwalają, przejazdy kategorii A są przekwalifikowywane podstawowo na przejazdy kategorii B lub kategorii C, czyli na przejazdy z półrogatkami i samoczynną sygnalizacją świetlną. Są również nieliczne przypadki przekwalifikowania przejazdu do kategorii nie strzeżonej D. Jest to uzasadnione zmianą warunków technicznych i eksploatacyjnych, a nie względami oszczędnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Podstawowym kierunkiem w działaniach PKP w celu poprawy bezpieczeństwa na przejazdach kolejowych jest ograniczenie liczby przejazdów nie strzeżonych poprzez wyposażanie ich w półrogatki i samoczynną sygnalizację świetlną, doposażanie przejazdów strzeżonych z rogatkami w sygnalizację mówiącą o zbliżaniu się pociągów i telewizję przemysłową (jest ponad 160 tego typu przejazdów), prowadzenie prac w celu poprawy widoczności przejazdów z drogi, poprawa stanu nawierzchni przejazdów, wprowadzenie obowiązku stałego oświetlania i malowania czół lokomotyw na jasne kolory, dobrze widoczne z oddali, poprawa w dziedzinie niezawodności urządzeń samoczynnej sygnalizacji przejazdowej.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Cel PKP w tym zakresie to zastąpienie dróżników przejazdowych niezawodnymi urządzeniami samoczynnej sygnalizacji wszędzie tam, gdzie pozwalają tylko na to warunki techniczne. Istnieje potrzeba zainstalowania w 1997 r. tego typu urządzeń na około 200 przejazdach kolejowych, przy czym ostateczna ich liczba zależy od ilości środków finansowych, którymi przedsiębiorstwo będzie dysponowało na ten cel. Przeciętny koszt takiej inwestycji to 300 tys. zł - przejazd kategorii B, i 330 tys. zł - przejazd kategorii C. Jednym z powodów takiego działania jest odczuwalny brak dróżników przejazdowych. W bieżącym roku należałoby zatrudnić ich ponad 6 tys., pracuje ponad 5500, a więc brakuje ponad 500 dróżników - w szczególności tam, gdzie występują konkurencyjne w stosunku do PKP rynki pracy.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Chciałbym powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że nie ma dowolności w ustalaniu typów przejazdów kolejowych. Jest to uzależnione od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale pan minister przekroczył czas przeznaczony na odpowiedź. Prosiłbym bardzo o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie. Proszę nie przerywać, tylko zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Chciałbym powiedzieć, że kwalifikacja określonych przejazdów do poszczególnych kategorii nie zależy od dowolnej oceny przedsiębiorstwa PKP lub różnych jego agend. To są kategorie ustalone w rozporządzeniu ministra transportu, na które się już wcześniej dwukrotnie powoływałem. Generalnie uzależnia się tę kwalifikację od iloczynu ruchu - a więc od liczby pojazdów szynowych i drogowych na tym przejeździe - i od sytuacji przejazdowej: czy jest jeden tor, czy są dwa tory, jaka jest widoczność drogi kołowej na przejeździe itd. To są kwestie bardzo precyzyjnie określone i nie ma tu żadnej dowolności. Nie jest tak, że kolej może, nie mając pieniędzy, przekwalifikować przejazd z kategorii A na przejazd kategorii D przy tym ruchu i przy tych warunkach terenowych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Pawlak ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Dziękuję panu ministrowi, ale przedstawiona nam statystyka i dokładna znajomość tematu nie przywróci życia tym, którzy giną na przejazdach kolejowych, czy to z własnej winy, czy z winy - jak pan minister określił - Polskich Kolei Państwowych. Jeżeli chodzi o ten przejazd, o którym wspomniałem w zapytaniu, to był to przejazd z dróżnikiem i ze szlabanami, mówiąc potocznie. To była kategoria B czy A, nie wiem. Jednak zostało to zmienione i teraz jest to przejazd nie strzeżony; oprócz krzyża św. Andrzeja tam nie ma nic, żadnej sygnalizacji: świetlnej ani dźwiękowej. Konfiguracja terenu sprawia, że nie sposób zauważyć zbliżającego się pociągu, bo 100 m od przejazdu jest zakręt, a wokół rośnie las. To dotyczy konkretnie tego miejsca. Prosiłbym pana ministra o przeanalizowanie tej sytuacji i o polecenie ustawienia przynajmniej sygnalizacji świetlnej i dźwiękowej, tak jak to jest na innych przejazdach.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Podobnie rzecz się ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Tak, panie marszałku. Podobnie rzecz się ma na stacji w Kozłowie. Jest to przecież główny szlak Warszawa-Kraków, przebiegają tam dwa szlaki kolejowe i linia hutniczo-siarkowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Wierzbicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJanuszWierzbicki">Panie ministrze, jaki jest koszt utrzymania przejazdu kategorii A w skali rocznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Nieraz się zdarza, że dziedziny, za które są odpowiedzialne władze państwowe czy nawet instytucje prywatne, chce wesprzeć finansowo samorząd terytorialny. Pan powiedział, że są bardzo ścisłe zasady dotyczące tego, kiedy można przekwalifikować przejazd. Czy jest dopuszczalne, żeby np. samorząd terytorialny sfinansował przekwalifikowanie przejazdu i ufundował te urządzenia w trosce o bezpieczeństwo obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Ministrze! Czy nie wydaje się panu, że popełnił pan błąd myślowy, twierdząc, że w miarę zmniejszania się częstotliwości przejazdów pociągów należy redukować liczbę przejazdów strzeżonych, bo tak to zrozumiałem. Wypadkowość nie zależy od redukcji przejazdów pociągów, ale również od fali samochodów. Można przyjąć, że właśnie w zależności od liczby przejeżdżających samochodów występują wypadki bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Tomaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Ministrze! Ponieważ w tej sprawie jest dużo głosów, jest tu dużo indywidualnych przypadków, czy nie uważa pan, że dobrze byłoby dokonać pełnej inwentaryzacji wszystkich przejazdów kolejowych pod względem bezpiecznego ich używania. Być może w przyszłości nie byłoby interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Całoroczne koszty utrzymania przejazdu kategorii A to 54 tys. nowych złotych. Z tego wynika, że ta inwestycja amortyzuje się po 6 latach. Problemem, jeśli tak można powiedzieć, finansowej natury jest posiadanie tych 300 tys. zł na wejściu. Natomiast pełny koszt całorocznego utrzymania to jest 54 tys. zł, to jest ponad 4-osobowa obsługa plus koszty utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pan poseł Jaskiernia podniósł kwestię wspierania przez samorządy tego typu inwestycji. Oczywiście jest możliwość wspierania przez samorządy tego typu i innych jeszcze inwestycji kolejowych. Nowo uchwalona ustawa o PKP daje taką możliwość. Niestety, jak do tej pory, panie pośle, bardzo rzadko spotykamy się z inicjatywami samorządów w sprawie finansowania różnego typu przedsięwzięć kolejowych, takich i innych. Mamy raczej do czynienia z oczekiwaniem ze strony samorządów pełnej, możliwie najlepszej obsługi terenu. Ale teoretycznie wszystko jest możliwe, byleby tylko samorządy miały pieniądze i chciały je na ten cel przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pan poseł Rulewski podniósł kwestię ruchu samochodów. Panie pośle, mówiłem nie tylko o ruchu pociągów, mówiłem o tzw. iloczynie ruchu. Iloczyn ruchu jest pojęciem obejmującym ruch szynowy i kołowy - jest to liczba samochodów pomnożona przez liczbę pociągów przejeżdżających tam jednego dnia. Jeżeli mamy do czynienia z iloczynem poniżej 20 tys. jednostek i szybkością na danej linii nie większą niż 120 km/godz., to może być ustalony tylko przejazd kategorii D, a więc nie strzeżony, i taki charakter miał ten przejazd, na którym w woj. kieleckim zginęło 4 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pan poseł Tomaszewski mówił o pełnej inwentaryzacji. PKP dysponuje pełną inwentaryzacją przejazdów. Funkcjonuje tam organ - Główny Inspektorat Bezpieczeństwa Ruchu, który na bieżąco analizuje każdy przypadek, dysponuje pełną informacją o rodzaju urządzeń, o typie zabezpieczeń, o niebezpieczeństwach, które występują na danych przejazdach. Problemem jest, proszę państwa, likwidacja części z tych 11 tys. przejazdów nie strzeżonych, zamiana ich na przejazdy typu B i C, bo o przejazdach typu A raczej nie możemy mówić z uwagi na to, że nie znajdziemy ludzi, którzy by tam pracowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do trzeciego zapytania - w sprawie braku opieki stomatologicznej nad dziećmi i młodzieżą. Pytanie postawi pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra zdrowia i opieki społecznej. To dotyczy również nas. Dlaczego uwagi pana ministra uszła opieka stomatologiczna nad młodzieżą, regulowana instrukcją ministerialną 5/79 tak w zakresie zapobiegawczym, jak i zachowawczym? Czy znane są panu ministrowi dane, z których wynika, że 92% dzieci w wieku do 7 lat choruje na próchnicę, że dalej wzrasta to do 99% w wypadku dojrzałych obywateli? Czy zamierza pan podjąć jakiekolwiek kroki, żeby 1 tys. młodzieży opiekował się chociaż 1 stomatolog, jak pan przewidział w swojej instrukcji, i żeby nie było tak, jak np. w inowrocławskim ZOZ, w którym 3 stomatologów przypada na 40 tys. obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Krzysztof Kuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rzeczywiście sytuacja z opieką stomatologiczną jest zła. Co prawda, to, że jest próchnica, nie zależy od opieki stomatologicznej, lecz od tego, czy ludzie myją zęby, ale jest to osobna sprawa, zaraz powiem o tym kolejno.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po pierwsze, rzeczywiście, wiem o tym, 92% polskich dzieci jest dotkniętych próchnicą. Próchnica jest chorobą brudnych zębów, nie ma tu profilaktyki. To jest fakt ponad wszelką wątpliwość. Podobnie było w innych krajach europejskich 30-40 lat temu. Tak było. I przez wiele lat za duże pieniądze, w znacznej części tych firm, które z tego żyją - chodzi o te, które u nas pokazują w telewizji, jak myć zęby i jaką pastą - ta propaganda szła. Jest to robione za pieniądze firm, a nie za nasze, podatników. Dzięki droższym pastom do zębów i lepszym szczotkom prawdopodobnie następne pokolenie będzie miało lepsze zęby. Ale to nie jest odpowiedź dokładnie na pańskie pytanie, chociaż oczywiście wszyscy chcemy mieć zdrowsze zęby. Chodzi jednak o przyczyny, o to, dlaczego tak się stało. Stało się tak dlatego, że w latach 1991-1992 r. nastąpił nie kontrolowany, praktycznie rzecz biorąc, odpływ stomatologów - z prostego powodu. Dotąd było tak, że obowiązywała nakazowość w pracy stomatologa. Musiał on być zatrudniony w publicznej opiece zdrowotnej, a dopiero w drugiej kolejności mógł pracować w gabinecie prywatnym. W ciągu tych dwóch, trzech lat nastąpił odpływ wszystkich tych, którzy mieli gdzie odpłynąć, jako że stomatolodzy chcieli lepiej zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pan poseł zadał pytanie, ilu stomatologów zajmuje się dziś populacją polskich dzieci. Odpowiem panu, że mniej więcej połowa z 16 tys. polskich stomatologów, a więc ok. 8 tys., w całości lub w części ma coś wspólnego ze zdrowiem zębów dzieci i młodzieży. Nie są to jednak takie liczby, o których pan mówił. W szkołach po prostu nie ma stomatologów i to jest pewna prawidłowość. Dzieci powinny mieć zapewnioną opiekę stomatologiczną, jednak nie o to chodzi, aby miał zapewnione, że tak powiem, siedzenie stomatolog, który jest potrzebny gdzie indziej, który gdzie indziej może zarobić. Cała sprawa polega na tym, co chcemy zrobić. Wiemy, że jest źle. Nie chcę przedłużać tej wypowiedzi. To, co pan mówi, jest prawdą. Rzeczywiście stan uzębienia Polaków jest fatalny i na poprawę trzeba aż 7 lat. Tak wynika z doświadczeń Szwecji, Danii i Finlandii - to są trzy modelowe kraje, jeśli chodzi o te sprawy - które doprowadziły do tego, że po pewnym czasie rzeczywiście zaczęły tam spadać nakłady na stomatologię, ponieważ ludzie mieli zdrowsze zęby. A zatem wskutek profilaktyki stomatolodzy sami odebrali sobie częściowo możliwość zarobienia pieniędzy. Mówię to z pewnym przymrużeniem oka, ale tak się stało w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W Polsce przeprowadzono szereg akcji profilaktycznych. Wymienię je w telegraficznym skrócie po to, by pokazać, jak można wydać publiczne pieniądze i nie uzyskać pożądanego efektu.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W roku 1967 r. powołano Krajowy Zespół ds. Fluorkowania i Próchnicy Zębów.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W 1972 r. wydano zalecenia metodyczne do indywidualnej fluorkowej profilaktyki. Mówiąc najprościej, dotyczyło to wcierania fluoru w zęby przez dzieci w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W roku 1974 r. opracowano program profilaktyki na lata 1975-1990.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Muszę państwu powiedzieć o tym, co wynika z mojej osobistej praktyki, kiedy jako młody doktor pracowałem w Kołobrzegu. W roku 1970 wprowadzaliśmy tam fluorkowanie wody. Zrobiliśmy to dzięki temu, że tamtejsza rada narodowa, czyli samorząd, mówiąc dzisiejszym językiem, chciała to zrobić. I rzeczywiście w Kołobrzegu woda jest fluorkowana. Nie wiem, jakie są efekty populacyjne po tylu latach, ale pamiętam, że baliśmy się, iż potrujemy ludzi. Były to czasy pionierskie.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W roku 1990 opracowano kolejny zmodyfikowany program obowiązujący do końca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W latach 1992-1993 wprowadzono program lakowania zębów stałych u dzieci w wieku 6-8 lat. Był on dość krytycznie przyjęty i dość nowatorski jak na Europę. Jesteśmy obserwowani przez Światową Organizację Zdrowia. Odbyło się u nas spotkanie przedstawicieli innych państw w celu oceny, jakie to daje efekty. Otóż są pewne efekty, ale nie takie, jakbyśmy chcieli, i w związu z tym opracowujemy nowy program. W tej chwili nad korektą tego planu pracuje, w porozumieniu ze Światową Organizacją Zdrowia, stosowny zespół. Być może da to jakieś efekty - lepsze niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Krótko mówiąc, na pytanie pana posła: dlaczego pracuje tak mało stomatologów, można by odpowiedzieć - opierając się na liczbach - że w latach 1992-1995 o 6% więcej stomatologów zajmowało się dziećmi. Jednak efekty tego są miernie, jak powiedział pan poseł. Uważam, że to powinno się zmienić. W czym upatrujemy tych zmian? Po pierwsze - o czym powiedziałem - w zmianie nawyków higienicznych. W tym wypadku jest tak jak z całą zdrowotnością społeczeństwa. Więcej zrobią dla zdrowia ci, którzy wprowadzają na polski rynek rowery górskie, niż ci, którzy wprowadzą nowe tabletki. To wiemy wszyscy. A więc sprawy te tylko w 25% zależą od medycyny, a w 75% od zachowań ludzi. I ta rzecz się dzieje, akcje się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Druga sprawa to zapewnienie w odniesieniu do dzieci, młodzieży i kobiet ciężarnych, tych trzech grup - dodam tu do pytania pana posła jeszcze jedną grupę - zatrudnienia lekarzy na kontraktach. To jest rozwiązanie całościowe. Taka jest zasada. W wypadku kontraktów dopiero wtedy można będzie uruchomić inne pieniądze, kiedy wykona się określone działania profilaktyczne zapisane w kontrakcie, dotyczące leczenia dzieci, młodzieży i kobiet ciężarnych. To jest to minimum. Takie materiały zostały przygotowane. Opracowano i wydano rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie zawierania umów o świadczenia zdrowotne. Przeprowadzono szeroką akcję informacyjną. Wdrożono pierwsze kontrakty. Tych kontraktów stomatologicznych jest paręset w skali kraju, dokładnie 400. Dokonano oceny kontraktów wspólnie z Naczelną Radą Lekarską. Przygotowano kompleksowy materiał dotyczący kontraktów - wręczę panu posłowi ten materiał. Są tam podpisy tych, którzy dziś protestują przeciw kontraktom. Nie chcę wymieniać nazwisk nie dlatego, żebym się wstydził czy obawiał. To jest napisane, mam to ze sobą i przekażę na zakończenie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wreszcie wspomniany materiał służył do przygotowania rozporządzenia ministra zdrowia, które półtora roku temu po zebraniu wszystkich podpisów rozesłano. Do dziś nie otrzymaliśmy opinii, a taką opinię powinniśmy otrzymać od Naczelnej Rady Lekarskiej, która podpisała się in corpore z radą naukową przy ministrze, ze wszystkimi, że kontrakty mają być.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Proszę państwa, jeżeli tak się dzieje, to odpowiedź jest prosta. Wiąże się to z pewną obawą, że bardzo wielu lekarzy, w tym młodych lekarzy, przejdzie na system kontraktowy, sprywatyzuje tę część, którą chcieliśmy na siłę, jak mówię, sprywatyzować - i z dokumentów to wynika, pan poseł to zobaczy - półtora roku temu (bo ona się prywatyzowała jakby sama, ale w sposób nie taki, jak chcielibyśmy, ponieważ nie dawało to efektu społecznego) i interesy tych, którzy pracują w prywatnych gabinetach, zostaną naruszone. Jest to nieuzasadniona obawa, bo oni mogą zawrzeć ten kontrakt, ale jeśli chodzi o prywatne gabinety, ten człowiek jest prywatnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W każdym razie powiem panu, Wysokiej Izbie tylko parę słów na ten temat na przykładzie właśnie woj. bydgoskiego. Prosiłem dzisiaj rano, będąc na spotkaniu z dyrektorami samodzielnych zakładów, żeby o tym mi powiedziano. W publicznym samodzielnym ZOZ w Żninie wszyscy lekarze stomatolodzy pracują na kontrakcie i mają zajmować się profilaktyką. Tak, oni mają się zajmować profilaktyką - pracują na kontraktach - mają wyznaczone dni i godziny na profilaktykę w szkołach. Tak mi powiedział pan doktor Swincow, lekarz wojewódzki z Bydgoszczy, nie mam powodu, żeby mu nie ufać. Również trzech stomatologów w Wyrzysku pracuje na takim kontrakcie. To jest jeszcze ciągle...</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#PoselJanRulewski">(To nie jest w województwie bydgoskim.)</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">A to przepraszam, to ja z rozpędu widocznie, z materiałów, które były przygotowane, podałem. To jest obok. Ale w każdym razie takie rzeczy się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć, że opieka profilaktyczna to nie tylko stomatolodzy, to również higienistki szkolne i tzw. pomoce stomatologiczne, które mogą doskonale tę funkcją wypełniać. I wypełniają ją, i będą wypełniać. Przepraszam, chciałem szybko przejść do puenty i pominąłem istotne liczby, mianowicie tą planową profilaktyką jest objętych około 60% dzieci, a więc 40% dzieci nie jest nią objętych, jeśli chcemy powiedzieć typowo po polsku, pokazując czarną stronę tego wątpliwego sukcesu. Planowym leczeniem stomatologicznym jest objętych 2,5 mln dzieci, czyli 30%, reszta więc musi albo się leczyć za pieniądze - jeśli rodzice z dziećmi pójdą do lekarza - albo po prostu jest nie leczona i zęby wypadają. Jeśli to dotyczy mlecznych zębów, to jeszcze będą drugie, ale później to już innych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Teraz chciałbym przejść do puenty. Co dają kontrakty? Jestem wdzięczny za to pytanie panu posłowi i Wysokiej Izbie, proszę posłuchać o tym, co się dzieje przy kontrakcie. To nie jest profilaktyka. Technik na etacie przez miesiąc robi 97 protez, na kontrakcie - 159. Ten sam człowiek to robi. Średni koszt jednej protezy wykonanej na etacie - 137 zł 29 gr, na kontrakcie zaś - 77 zł, a więc prawie połowę tego. Czas oczekiwania na protezę, średnio według tych badań, które tu były zrobione - 28 miesięcy w publicznej służbie zdrowia, tam, gdzie są kontrakty - 3 miesiące. Tak więc wszyscy na tym zyskują. Pensja na etacie średnio - 800 zł, na kontrakcie - 4680 zł. To są liczby sprawdzone, służę nimi państwu.</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Teraz proszę pozwolić jeszcze na pewne skonkretyzowanie sprawy kontraktów. Mianowicie doktor Raczyński z Bobolic - to jest jeden z pionierów, mówiłem już o nim, nie wymieniając nazwiska - który ma do dyspozycji wszystkie pieniądze, jakie przeznacza się z budżetu na działalność ochrony zdrowia, zwiększył pięciokrotnie nakłady na opiekę stomatologiczną dla 10 tys. ludzi, którymi się opiekuje. On dysponuje tymi pieniędzmi; tak będzie kiedyś w systemie, to mogło być wykorzystywane. Pięciokrotnie zwiększone nakłady spowodowały, że wydał 25 tys. zł, co oznacza 25 zł na osobę na rok. Potrzeba prawdopodobnie około 35 tys. Tak to ocenił, dziś mi to powiedział, ale nie jest to najważniejsze. Lekarz kontraktowy wykonuje około 5 tys. efektywnych zabiegów na miesiąc i otrzymuje za to 10 tys. zł. Jak zapłaci wszystko to, co musi zapłacić jako kontraktowy lekarz, zostaje mu 3-4 tys. Nie chciał mi powiedzieć dokładnie ile, to jest objęte tajemnicą. Zarabia, działając w ten sposób, około 4 tys.</u>
          <u xml:id="u-353.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">A zatem 5 razy więcej robi, dostaje dużo więcej (też 5 razy więcej) pieniędzy niż na etacie (800 zł). Jest to więc, proszę państwa, w moim pojęciu jedyna droga - wraz ze stosowaniem takich środków jak profilaktyka fluorkowa, fluorowanie wody, sodka, propaganda - do osiągnięcia tego efektu, który zamierzamy osiągnąć. Jeśli program ten zostanie wdrożony, taki efekt mamy zamiar osiągnąć w ciągu 7 lat. Tak twierdzą eksperci. Po 7 latach będą efekty, które pozwolą powiedzieć, że Polacy mają lepsze zęby.</u>
          <u xml:id="u-353.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie i pokazać książeczkę rejestru usług medycznych. Ci stomatolodzy rozliczają się właśnie takimi czekami. To właśnie pacjent, człowiek dorosły czy dziecko, który ma wykonaną profilaktykę, przynosi taki żółty kupon, jeden z trzech kuponów, za który płaci się lekarzowi pieniądze. Mówię to dlatego, że to wszystko razem zaczyna się składać w pewną całość i przy energicznym działaniu, mam nadzieję, że już nie będę musiał więcej mówić, że tak złe jest uzębienie polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-353.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dziękuję bardzo, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister zakończył już odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Zakończyłem odpowiedzi, jeżeli będą pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski się zgłasza. Zapisałem także pana posła Mariana Michalskiego, pan poseł Budnik się zgłasza, pan poseł Król również.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, od słuchania o pańskich konfliktach z Naczelną Izbą Lekarską i innymi organizacjami to boli głowa, ale ja nie chcę stracić zębów i dlatego chciałbym pana prosić, aby pan wywiązał się... Zadaję pytanie, czy zamierza pan się wywiązać z tego, co pan tu deklaruje, z § 9, tego fluorowania wody bądź soli, której mamy pod dostatkiem, i co niewątpliwie leży już w gestii ministra, a nie Naczelnej Izby Lekarskiej czy też związku ˝Solidarność˝. Czy do tego pan się przymierza? Dalej, czy podejmował pan jakieś inicjatywy na rzecz tego, żeby szczoteczki, a na pewno pasty, zwłaszcza zagraniczne, bo na ogół są dobre i popularne, były zwolnione od VAT? Przecież nikt nie będzie pasty jadł, bo nie służy ona temu, żeby się najeść, tylko żeby wyczyścić zęby. Ona jest bardzo droga - kosztuje 40, 90 tys. Czy tych inicjatyw pan nie widzi więcej? A higienistka na lekcjach? Oprócz wychowania seksualnego również powinno być wychowanie w higienie, panie ministrze. Skoro są ulgi na prezerwatywy, to może mogłyby być ulgi na pastę do zębów? Można nawet wręczać ją za darmo dzieciom, które tego potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie ministrze, w latach sześćdziesiątych, jak pamiętam, powołując się na autorytety z dziedziny ochrony zdrowia oraz z dydaktyki z wielkim trudem przywrócono w szkołach opiekę lekarską. Czym w latach dziewięćdziesiątych, w 1991 r., kierowano się wyprowadzając lekarza, tzn. bezpośrednią opiekę lekarską ze szkoły? A przecież w 1992 r. badania warszawskiej Akademii Wychowania Fizycznego wykazały, że spośród tylko 4 tys. dzieci aż 65% ma wady postawy, nie mówiąc o innych dysfunkcjach, jak np. nieodpowiednia pojemność życiowa płuc, dysfunkcja w obrębie ciśnienia tętniczego itd. Czy ministerstwo myślało już o tym, ażeby przywrócić szkole bezpośrednią opiekę lekarską, chociażby ze względu na to, że liczba zajęć z kultury fizycznej wzrosła, a przecież lekarz czy nauczyciel wychowania fizycznego to prawie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, dziękuję bardzo, ale mieliśmy mówić o zębach, a pan zdaje się rozszerzył temat.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselMarianMichalski">(Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">(Ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie ministrze, bo jak zaczniemy mówić, że tak powiem, o całej anatomii, to nie skończymy. Prosiłbym więc, żeby trzymać się sprawy zębów.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poseł Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanKrol">Prosiłbym o powtórzenie, bo usłyszeliśmy, iż lekarze kontraktowi wykonują 5 tys. zabiegów miesięcznie. Czy czasem tu nie ma pomyłki? Chodzi o pewną precyzję, bo to byłaby niewyobrażalnie duża liczba zabiegów dziennie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselJanKrol">Druga sprawa. Łatwiej jest, myślę, tę opiekę sprawować czy propagandę szerzyć w miastach, natomiast zupełnie beznadziejna sytuacja jest na wsiach. Wieś, gminy wiejskie dysponują pewnym atutem, tzn. mieszkaniami. Mam pytanie: Czy nie byłoby możliwości - nie wiem - może zachęcenia lekarzy zza wschodniej granicy? Stomatolodzy szukają pracy i chętnie by się podjęli pracy w Polsce. Może to by była taka nitka, która wzmocniłaby opiekę stomatologiczną na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam pytanie: Czy problem polega na tym, że mamy za mało stomatologów? Jeżeli tak, to jakie są proporcje kształcenia? Mam jednak zasadnicze pytanie co do kontraktu. Nie chcę kwestionować w ogóle tej idei, bo trudno odmówić jej słuszności, np. w porównaniu do etatowego systemu. Spotkałem się jednak z takim zarzutem, że problemem jest nie tylko kwestia wynagrodzenia, czyli wydatki osobowe samego partnera kontraktu, ale problemem jest również to, jaki jest poziom finansowania materiałów leczniczych używanych do leczenia w ramach wykonywanego kontraktu. Nie wiem, czy słusznie, ale stawiany jest taki zarzut, że materiały lecznicze są na bardzo niskim poziomie - są wówczas tańsze, jeśli chodzi o wykonanie takiej liczby zabiegów, co powoduje, że to leczenie nie jest takiej jakości, jak wykonywane w innych warunkach. Czy ten zarzut jest zasadny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, przytoczył pan tutaj różne dane. Czy ma pan rozeznanie co do popytu na pastę do zębów w Polsce? Jak to się kształtuje w ostatnich latach? Czy są jakieś badania w odniesieniu do gospodarstw domowych w tym zakresie? Czy barierę stanowi cena tej pasty, czy też nawyki kulturowe? Gdyby bowiem chodziło o cenę, to rzeczywiście należałoby poszukiwać pewnych instrumentów finansowych, bo tu jest klucz do sprawy - w zestawieniu z czyszczeniem zębów te wszystkie inne kwestie są już wtórne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, co zamierzam robić? Proszę państwa, w dalszym ciągu fluorkowanie jest to jedna z najbardziej skutecznych metod w świecie, w dalszym ciągu lakowanie z tymi zmianami, o których wspomniałem, w dalszym ciągu zatrudnienie z całą pewnością higienistek stomatologicznych w szkołach, w dalszym ciągu kontraktowanie. Ale jedno, co połączy prawdopodobnie pytanie pana posła Michalskiego i pana posła Rulewskiego: Kto ma uczyć tego wszystkiego, co dotyczy higieny, w szkole? Proszę państwa, to jest sprawa, która, mogę powiedzieć, jest już ustalona. Chcemy, żeby nauczyciel wf. w szkole był z urzędu promotorem zdrowia. Chcemy tak zmienić programy nauczycieli wf., aby mogli być oni promotorami zdrowia. Może być higienistka, może dochodzić lekarz, jeśli potrzeba, ale chodzi o ogólne zdrowie, o tężyznę ogólną - chcemy, żeby to byli nauczyciele wf. Jest to zapisane w narodowym programie zdrowia. Pierwszy cel narodowego programu zdrowia to zwiększenie aktywności fizycznej - autentycznie tak jest. Tam są też sprawy stomatologiczne... Nie chcę tego wymieniać, bo to nie jest tematem. Myślę, że kompleks tych wszystkich spraw sprawi, że te zęby będą bardziej zdrowe. Nie spodziewam się niczego innego. Odpowiem od razu: nie występowaliśmy nigdy o VAT. Jest od razu odpowiedź dla pana posła Jaskierni. Muszę państwu powiedzieć, że żal mi jednego. Mianowicie kiedyś nie było dobrej - pamiętacie państwo - pasty do zębów. Pamiętam, jak dostałem od mojej teściowej na którąś gwiazdkę stanu wojennego torebkę proszku do zębów obwiązaną kokardką, bo wówczas nie można było niczego kupić. Dokładnie to pamiętam, tak było. Nie, proszę państwa, to ja wiem, tak było w Polsce. Nie było wielu rzeczy. Teraz co się stało? Nie widzę polskiej pasty - do tego zmierzam. Coś się stało takiego, że mamy drogie pasty, mamy mało tanich past. Sam to obserwuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie mając w tej chwili, panie pośle, odpowiedzi na pytanie dotyczące popytu, jaki autentycznie jest, nie chciałbym Wysokiej Izby wprowadzać w błąd. Wiem, że jest znacznie większy, niż był kiedyś. Pewne jest, że kupuje się więcej szczotek, więcej pasty, że wszyscy częściej myją zęby - to widać. Gdyby tak nie było, to nie byłoby tak dużo różnego rodzaju past w sklepach i wielkiej reklamy tego wszystkiego. Faktem jest, że nie ma polskiej pasty. Myślę, że gdyby to była tańsza, dobra polska pasta, to byłaby bardzo pokupna. Po okresie, kiedy brakowało past przez parę lat, mieliśmy polskie pasty, a w tej chwili praktycznie one zniknęły z rynku - to jest zjawisko, które obserwuję z pewnym niepokojem.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Druga sprawa, zrezygnowanie z lekarzy i czy ma być przywrócony lekarz w szkole, stomatolog również. Nie, proszę państwa. To był program, którego hasło brzmiało: ˝jeden lekarz w zdrowiu i chorobie˝. Było to bardzo zwodnicze hasło, powiem szczerze, bo nie jest jeden lekarz w zdrowiu i chorobie; minęło dużo czasu, ale tak to hasło brzmiało. My broniliśmy jak Częstochowy tego, żeby nie wyprowadzać szczepień ze szkoły, ale je wtedy wyprowadzono. Na szczęście dało się jakoś wrócić do tego, że polskie dzieci są szczepione w dziewięćdziesięciu paru procentach. Był kryzys, szkoła, Nowy Dwór, ZOZ nowodworski doprowadził do tego, że zaszczepiono 11% dzieci, wykonując skwapliwie akcję ˝jeden lekarz w zdrowiu i chorobie˝. Po prostu przestano szczepić dzieci. To miało miejsce w Polsce, również w 1991 r. i 1992 r. A więc ta huśtawka zmian organizacyjnych niosła ze sobą złe i dobre. Na koniec jest taka sytuacja, że wszyscy lekarze pediatrzy, którzy są na tych samych prawach co lekarze rodzinni, mogą kontraktować. I chcemy, żeby w ramach tego kontraktowali opiekę szkolną.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chcę jeszcze parę słów, jeśli pan marszałek pozwoli, a państwo wytrzymacie, powiedzieć o tych kontraktach, bo jest tu cały szereg mitów. Są pieniądze na kontrakty. Kontrakt jest naprawdę bardzo ekonomicznym wydaniem pieniędzy, co z tej tabelki, którą przedstawiłem, wynika. Chciałbym jeszcze powiedzieć o pewnej sprawie. Mimo wszystko, panie pośle, to nie jest nasza walka z Izbą, absolutnie nie. Jest to dla lekarzy bardzo istotne, żeby przełamać opór; te tysiące kontraktów świadczą o tym, że to się przełamuje. 212 lekarzy rodzinnych na kontraktach, w tej chwili 400 stomatologów w Polsce - to są zupełnie inne liczby, niż te, o których państwo w tej Izbie słyszeli pół roku temu. To się toczy jak kula śniegowa. I myślę, że to zmienimy. Chodzi o pewną rzecz, która się tutaj wydarza za te same pieniądze. Mianowicie cała organizacyjna część praktyki stomatologicznej czy ogólnej przechodzi w ręce prywatne. Natychmiast następuje uszczelnienie wszystkiego, co jest zbędne, co nie prowadzi do niczego.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Istnieje obawa, o której pan poseł powiedział, że będą stosowane możliwie najtańsze materiały. Otóż tak nie jest. Jest przygotowane w tym materiale o kontraktach, który panu posłowi Rulewskiemu przekażę, standardowe postępowanie. Oczywiście są droższe i tańsze materiały; złote zęby nie wchodzą w skład standardu; są to materiały, które muszą być odpowiednie. Mało tego, wprowadzony jest system kontroli, pewna karta, która pozwala, muszę tak powiedzieć, nie wprowadzać w błąd płatnika. Chodzi o to, by na przykład nie leczyć wyrwanego zęba 6 razy i by nie wpisywać tego w tę kartę, bo przecież to są w końcu publiczne pieniądze, a nawet jeżeli są prywatne, to ciągle chodzi o nasze pieniądze. W związku z tym jest to pewien system kontroli jakości. A więc na przykład sześciokrotne zaplombowanie tego samego zęba spowoduje sygnał u płatnika, że opieka jest niewłaściwa, czyli użyte materiały były na przykład niedobre.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Myślę, że to, co się stało, jeżeli chodzi o kontrakty, co miało wpływ na zahamowanie kontraktów, jest niezwykle proste, i muszę to powiedzieć. W jednym ZOZ w woj. pilskim przez jeden miesiąc komornik zajął pieniądze ZOZ i z tego powodu nie zapłacono dwóm lekarkom stomatologom. To było powodem obalenia kontraktów na sławnej konferencji o kontraktach, która się odbyła pod Wałbrzychem w czerwcu tego roku i cytowane było wielokrotnie w akcjach protestacyjnych. To musimy wszyscy zmienić, bo ludzie naprawdę lepiej zarobią. Mogą zarabiać, oprócz tego, że zajmują się profilaktyką, na leczeniu, i uważamy to za zupełnie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Myślę, że w ten sposób odpowiedziałem na większość pytań. Jeszcze może jedno: Czy możemy sprowadzić stomatologów zza wschodniej granicy? Nie, nie możemy. Z dwóch powodów. Po pierwsze, wiąże się to z polską ochroną rynku, który jest pełnym rynkiem, starczy stomatologów. 16 tys. stomatologów polskich razem z higienistkami stomatologicznymi to jest ta liczba ludzi; efektywnie pracując, jak widać, 5-krotnie zwiększyli oni wydajność; przy wypłaceniu pieniędzy takich, jakie są potrzebne, prawdopodobnie wystarczy. Kształcenie jest na tym poziomie, ponieważ jest to dobry zawód, musimy wręcz limitować nabór, co ogranicza polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Gdybyśmy spróbowali zaproponować stomatologom mieszkania - jak powiedział pan poseł - bo są mieszkania na wsi, to nie wiem, czy byłoby to dobre rozwiązanie, ponieważ chcemy to prywatyzować i wręcz dążymy do wzięcia w leasing istniejących gabinetów stomatologicznych, chcemy aby ci, którzy w nich pracują, martwili się o to, czy mają tam nowoczesny sprzęt, żeby to finansowali, a wreszcie, żeby to stało się ich własnością, bo przecież cały rynek zewnętrzny poza szpitalem ma działać jako rynek prywatny.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Król?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanKrol">Chciałbym nawiązać do mojego pytania dotyczącego ochrony stomatologicznej dzieci wiejskich. Oczywiście tak przy okazji napomknąłem o ewentualnej możliwości importu zza wschodniej granicy lekarzy stomatologów, ale myślę, że problem opieki na wsi jest w pewnym sensie odrębnym problemem. Czy koncepcja kontraktów rozwiązuje ten problem? Czy tam nie ma deficytu stomatologów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale, panowie, widzę, że temat jest rozszerzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Bardzo szybko odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wiem, że pan minister może odpowiedzieć na każde pytanie, tylko że to jest już następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselJanBudnik">(Ale to się wiąże.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tu się w ogóle wszystko wiąże, tylko że to jest następne pytanie. Nie, przepraszam, panie pośle, ale musimy się trzymać pytań, które były zadane, a jeśli nie było odpowiedzi, to można poprosić ponownie o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pan poseł Rulewski nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanRulewski">Nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanRulewski">Jak rząd zamierza zrealizować obowiązek fluorowania soli bądź wody. Ale nie chodzi o to, że zamierza, tylko co konkretnie robi w tej sprawie i czy pozwalają na to środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, to co konkretnie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanRulewski">Jak rząd zamierza zrealizować obowiązek fluorowania wody i soli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Pośle! Konkretnie jest fluorowanie zębów, nie wody i nie soli. Sól jest jodowana w Polsce od niedawna, to jest profilaktyka, nie chcielibyśmy tą drogą podawać wszystkich mikroelementów. Skuteczniejsze jest dla tej populacji dziecięcej... Tu muszę słowo powiedzieć: próchnica to jest choroba dzieci i młodzieży, paradontoza zaś dotyka nas dorosłych, to jest choroba przyzębia. Jeżeli stosujemy zabiegi higieniczne, to potem zęby są bardziej odporne na próchnicę. Krótko mówiąc - fluorkowanie i lakowanie. Pieniędzy na to jest tyle, ile jest.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselJanRulewski">(A na wsi?)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Właśnie, a na wsi wszystko jest tak samo, nawet jeszcze lepiej. Jeśli chodzi o lekarza rodzinnego, jest to prawdziwy rodzinny lekarz, który musi wszystko robić, a stomatolodzy, jeśli są, to są w gminnych ośrodkach zdrowia albo mają prywatne gabinety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, fluorowanie na wsi, bo to przede wszystkim interesuje pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Fluorowanie na wsi...</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselJanRulewski">(Bądź jodowanie.)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Fluorowanie na wsi odbywa się dokładnie tak samo jak w mieście. Higienistka robi te zabiegi nacierania fluorem i lakowania zębów. Jak widać z tego, co czytałem, i tutaj państwu to przedstawiłem, dotyczy to 60% dzieci. 40% dzieci jest pozbawionych tych zabiegów. Musimy to poprawić, ale również myślę, że jest to metoda kontraktu choćby z higienistką szkolną. Wieś nie powinna być gorsza od miasta. Jeśli będzie pieniądz do zarobienia, mówiąc wprost, na wsi przez higienistkę i stomatologa, to oni przyjadą i wykonają te zabiegi po to, żeby zarobić pieniądze. Rynek zaczyna się kurczyć. Duże praktyki stomatologiczne, które powstawały w Warszawie, nie mogą się już utrzymać. Włożono duże pieniądze i zaczyna się obniżanie cen. Tak że rynek zaczyna działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jest zapytanie w sprawie odwołania pełnomocnika krajowego likwidatora majątku byłej PZPR, które postawi pan poseł... Który pan poseł? Pan poseł Wilk, tak?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Chciałbym zacząć od tego, że zapytanie skierowałem do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Leszka Millera. Czy pan Leszek Miller udzieli mi odpowiedzi, czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z tego co wiem, odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Józef Winiarski, który jest obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Byłem przygotowany na to, że odpowiedzi udzieli mi szef Urzędu Rady Ministrów, bo sprawa jest dosyć ważna, mam kilka pytań szczegółowych. Czy mógłbym w związku z tym zwrócić się do pana marszałka z prośbą o przeniesienie mojego zapytania na następne posiedzenie i czy mógłby udzielić mi odpowiedzi pan Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, nie ma takiej możliwości, żeby Sejm wskazał, kto ma udzielić odpowiedzi na pytanie, ponieważ decyduje o tym rząd. Oczywiście, jeżeli pan chce wycofać pytanie, to pan zawsze może. Po prostu, jeżeli pan go nie zada, to go nie będzie. Nie mogę, niestety, udzielić panu żadnych gwarancji, że to pytanie znowu się pojawi i że odpowie na nie pan minister Miller. Zna pan przecież tryb dotyczący zapytań. Osobiście namawiałbym pana do tego, żeby jednak pytanie postawić, odpowiedź uzyskać, a jeśli nie będzie zadowalająca, zawsze może pan ponowić pytanie, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKazimierzWilk">Dobrze, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselKazimierzWilk">Może zacznę od pytania podstawowego. Wojewoda gdański pan Henryk Wojciechowski odwołał pełnomocnika krajowego likwidatora majątku byłej PZPR pana Marka Biernackiego. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na fakt, że wysoki urzędnik państwowy działa w interesie własnej formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselKazimierzWilk">Moje pytanie jest takie: Co było głównym powodem odwołania pana Marka Biernackiego przez wojewodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jak powiedziałem, odpowiada podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Józef Winiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo mieszane uczucia występując przed Wysoką Izbą w sprawie, która uzyskała bardzo duży rozgłos, a której rzeczywista waga w moim głębokim przekonaniu na to nie zasługuje, głównie z tego powodu, że upowszechniane informacje, które dotarły do opinii publicznej, również do pań i panów posłów, zawierają sporo nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">Dlatego chciałbym na wstępie wyjaśnić podstawowe nieporozumienie dotyczące sformułowania zawartego w zapytaniu pana posła. Na tak sprecyzowane przez panów posłów pytanie - i zadane obecnie na sali przez pana posła - mogę odpowiedzieć bardzo krótko, że zgodnie z § 2 zarządzenia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 20 marca 1991 r. w sprawie powołania likwidatora mienia byłej PZPR pan Marek Biernacki nie został odwołany z funkcji pełnomocnika likwidatora. Pan Marek Biernacki jest w dalszym ciągu pełnomocnikiem krajowego likwidatora majątku byłej PZPR. Zgodnie bowiem z tym rozporządzeniem, które przed chwilą zacytowałem, to likwidator może ustanawiać, a więc i odwoływać pełnomocników do prowadzenia spraw należących do zakresu jego obowiązków. Sprawa ma więc inny charakter, jest inna niż ją się z reguły przedstawia. Zgodnie z wyjaśnieniami wojewody gdańskiego pana Henryka Wojciechowskiego unieważnione zostało pełnomocnictwo pana Marka Biernackiego do reprezentowania skarbu państwa w imieniu wojewody gdańskiego, udzielone przez pana Macieja Płażyńskiego, do przejmowania mienia i zagospodarowania majątku po byłej PZPR. Wojewoda w ramach swoich uprawnień miał prawo podjąć taką decyzję. Nie naruszył prawa. Równocześnie cofnięte zostało upoważnienie udzielone panu Markowi Biernackiemu przez kierownika Urzędu Rejonowego w Gdańsku do prowadzenia egzekucji przeciwko SdRP z tytułu wyroku Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku. Cała sprawa dotyczy tylko i wyłącznie cofnięcia panu Biernackiemu pełnomocnictw w konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">Kwestie dotyczące roszczeń skarbu państwa, wynikające z prawomocnych wyroków sądowych, zgodnie z wyjaśnieniem, które na moją prośbę przygotował likwidator, przejęte zostaną przez biuro likwidatora mienia byłej PZPR pana Ryszarda Tomalaka. W tym zakresie nie zostało cofnięte pełnomocnictwo udzielone przez pana Marka Biernackiego adwokatom, którzy będą reprezentowali w sądzie interes skarbu państwa. Fakt cofnięcia przez wojewodę gdańskiego pełnomocnictw panu Biernackiemu nie wstrzymuje czynności procesowych, jakie w tej sprawie trwają.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">Chciałbym jeszcze na zakończenie przypomnieć, iż pan Biernacki w wielu swoich wypowiedziach publicznych, wypowiedziach dla prasy oświadczał, że kończy procedurę przejmowania majątku byłej PZPR na terenie woj. gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">Tyle w tej sprawie. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia przynajmniej przyczynią się do nadania tej sprawie właściwych proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselKazimierzWilk">Mam takie pytanie, ponieważ to, co już pan wcześniej powiedział... w prasie ukazywały się różne informacje, a ja mam przed sobą oświadczenie pana Biernackiego, który oświadcza, że już nie jest likwidatorem. Ponieważ pismo jest wiążące, chciałbym więc zwrócić pana uwagę także na tę sprawę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselKazimierzWilk">Druga kwestia jest następująca: Czy mógłby pan powiedzieć, jaki jest dług SdRP wobec skarbu państwa? Ile on wynosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam takie pytanie: W jakim zakresie wojewoda reprezentuje skarb państwa w postępowaniu likwidacyjnym, skoro z mocy art. 6 ust. 2 w tych sprawach reprezentantem skarbu państwa jest likwidator, natomiast terenowe organa administracji rządowej zgodnie z art. 3 ustawy jedynie w zakresie przejęcia nieruchomości i ruchomości określonych w art. 1, a więc istniejących fizycznie? Wydaje mi się też, że nie można poprzestać na takim skwitowaniu, że dotychczasowy pełnomocnik likwidatora krajowego utrzymuje swój status, doszło zaś jedynie do cofnięcia pełnomocnictw ze strony wojewody, a więc przedstawiciela administracji rządowej, bo ten przedstawiciel administracji rządowej jednocześnie reprezentuje rząd. Jeden z posłów, konkretnie pan poseł Majewski stwierdził, że wojewoda miał prawo cofnąć pełnomocnictwo i cofnął je, bo dotychczasowy jego pełnomocnik był nieskuteczny. Tymczasem, jak wiemy, właśnie woj. gdańskie, zwłaszcza w zakresie spraw związanych z roszczeniami wygrywanych w postępowaniach sądowych, cechuje się chyba najwyższą skutecznością w kraju. I wydaje się, że urzędnik państwowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">...że urzędnik państwowy, nawet jeżeli pełni funkcję wojewody, nie ma prawa do takiej zupełnej dowolności, arbitralności w swoim postępowaniu, bo reprezentuje rząd, skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wujec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselHenrykWujec">Do tej pory dziwi mnie jedno w sprawie rekompensaty za niezwrócenie długów PZPR: Dlaczego fundusze, które SdRP otrzymała jako zwrot kosztów kampanii wyborczej w ramach Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie mogły być przekazane w zamian za ten majątek? Dlaczego te długi nie mogą być wyrównane? Nie uzyskałem na to odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">Chciałbym w dalszym ciągu podtrzymać to, co powiedziałem w swojej wstępnej wypowiedzi: że nadal pan Marek Biernacki jest pełnomocnikiem krajowego likwidatora mienia byłej PZPR. Może potrzebne będzie wyjaśnienie, nazwijmy to, natury historycznej. Otóż zgodnie z zarządzeniem szefa Urzędu Rady Ministrów, o którym mówiłem wcześniej, terenowe organy rządowej administracji ogólnej, a więc wojewodowie, udzielają pomocy likwidatorom w wykonywaniu ich funkcji. Realizacja tego przepisu wydanego przez szefa Urzędu Rady Ministrów polegała głównie na tym, że wojewodowie powoływali pełnomocników do dopomagania likwidatorom głównie spośród pracowników urzędów wojewódzkich. Z reguły było tak, że ranga tego pełnomocnika nie była niższa niż wicedyrektor wydziału w urzędzie wojewódzkim. Ci pełnomocnicy pomagali pełnomocnikom krajowego likwidatora w przejmowaniu mienia na rzecz skarbu państwa, głównie zaś pomagali przy prowadzeniu procedur przez urzędy rejonowe, procedur związanych z przejmowaniem nieruchomości użytkowanych przez byłą PZPR.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">To była reguła, natomiast rozwiązanie gdańskie od tej reguły odchodziło. To było rozwiązanie specyficzne, cechujące się pewną odrębnością w skali kraju i polegające na tym, że wojewoda nie powołał pełnomocnika spośród pracowników urzędu wojewódzkiego, lecz powierzył swoje pełnomocnictwa pełnomocnikowi powołanemu przez likwidatora krajowego. Między innymi w związku z tym wojewoda gdański pan Henryk Wojciechowski doszedł do przekonania, że kończy się przejmowanie majątku byłej PZPR na terenie woj. gdańskiego, a ponieważ związane z tym kwestie roszczeń zostały już w dużej mierze rozstrzygnięte prawomocnymi wyrokami sądowymi, uznał, że funkcje związane z reprezentowaniem wierzyciela przy egzekwowaniu tych roszczeń przez komorników sądowych może wykonywać pracownik urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJozefWiniarski">Co do długu SdRP i rekompensat. Panowie posłowie, nie czuję się upoważniony do odpowiedzi na pytania dotyczące zobowiązań SdRP wobec skarbu państwa choćby z tego powodu, że zgodnie z ustawą o przejęciu mienia byłej PZPR szef Urzędu Rady Ministrów nie jest uprawniony do nadzoru czynności wykonywanych przez likwidatora majątku byłej PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest to zapytanie panów posłów Andrzeja Gołasia i Leszka Chwata w sprawie zaniżenia kwoty przeznaczonej na dofinansowanie zadań miasta Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Widzę pana posła Chwata.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselLeszekChwat">Panie Marszałku! Pani Minister! Proszę Państwa! Jak widać, umiejętność przemawiania do pustej sali jest jedną z podstawowych umiejętności, którą tutaj trzeba opanować.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselLeszekChwat">Twierdzenie, że samorząd jest dobry i potrzebny państwu, weszło do kanonu politycznej poprawności. Właściwie bez względu na kolor ugrupowania, które na ten temat się wypowiada, wszyscy twierdzą to samo. Mam takie pytanie: Czy w związku z tym, że koalicja rządząca w zasadzie zgadza się z twierdzeniem, iż trzeba samorząd wspierać, intencją rządu jest łamanie zarówno ustawy o samorządzie terytorialnym, która mówi, że każde zadanie zlecone jest realizowane przez gminę wtedy, kiedy są przekazywane gminie środki na to zadanie, jak i Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, którą Polska ratyfikowała?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselLeszekChwat">Na podstawie ustawy o wielkich miastach duże miasta przejęły część zadań administracji rządowej, m.in. szkolnictwo średnie, służbę zdrowia itd. Większość tych miast zgodnie z planowanym budżetem na przyszły rok otrzyma jednak mniejsze kwoty niż w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, na zapytanie ma pan minutę, która już minęła. Jedno zapytanie pan sformułował, pamiętamy. Gdyby pan jednak zechciał zakończyć wypowiedź pytaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselLeszekChwat">Drugie pytanie jest takie: Na jakim etapie są negocjacje w sprawie ustalenia sensownego algorytmu obliczania środków na cele wynikające z ustawy o wielkich miastach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zapytanie pana posła Chwata, składa się ono niejako z dwóch części. Pierwsza część dotyczy przypadku szczególnego odnośnie do samorządu, a mianowicie w pisemnej wersji pan poseł pytał o sytuację miasta Szczecina, jednego z 46 wielkich miast polskich, które od stycznia tego roku na mocy ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast stały się tymi, które przejęły zadania od administracji rządowej, od wojewody oraz od ministrów edukacji, zdrowia oraz kultury i sztuki w zamian za udział w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Algorytm pierwotny zapisany w ustawie z dnia 24 listopada 1995 r. przewidywał, że są dwa składniki służące do wyliczenia wskaźnika U, czyli wskaźnika, który określa specyficzny udział danego miasta w podatku. Te dwa składniki to składnik obowiązujący w roku 1996, dotyczący relacji odpowiednio zwiększonych wydatków płacowych, ponoszonych na zadania przejęte przez miasto, powiększony o odpowiedni udział wydatków rzeczowych bieżących dotyczących funkcji przejętych przez miasto, skorygowany o planowany na rok 1996 wskaźnik inflacji, do planowanej kwoty wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych w 1996 r. Ustawa przewiduje również, że począwszy od 1 stycznia 1997 r. tak obliczony wskaźnik będzie korygowany o relację dwóch wielkości, relacji wielkości udziału podatków płaconych przez mieszkańców danego miasta do podatków w całym kraju w roku 1995 do analogicznej wielkości z roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W okresie, gdy była konstruowana w 1995 r. ustawa i przyjmowana formuła wskaźnika U, przewidywano, że relacja wielkości podatku dochodowego miasta do podatku całego kraju będzie taka, iż wskaźnik będzie większy niż jedność, a zatem będzie powodowała z roku na rok wzrost wskaźnika U dla miasta. Okazało się jednak, gdy te wielkości zostały zestawione, a taka możliwość zaistniała dopiero w roku 1996, że na 46 miast w 25 przypadkach wskaźnik tak liczony jest niższy od jedności. Wśród tych miast, które miały ten wskaźnik niższy od jedności, miasto Szczecin znalazło się faktycznie na ostatnim miejscu. Dla Szczecina, żeby nie mówić zbyt długo, wskaźnik ten wynosi 0,868, czyli powoduje pomniejszenie wskaźnika U dla miasta o 13,2%.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W efekcie, jeśli zastosowalibyśmy obowiązującą ustawę, obowiązujące zapisy prawne, jeśli liczyliśmy subwencje dla miasta Szczecina, a taką informację miasta zgodnie z wymogami ustawy o finansowaniu gmin i ustawy o wielkich miastach otrzymały od ministra finansów do 31 października br., nastąpiłoby w wypadku Szczecina zmniejszenie kwoty, którą miasto powinno dysponować w roku 1997. W roku 1996 miasto miało otrzymać bowiem pierwotnie 46,3 mln zł, ostatecznie po wszelkich korektach otrzymało 50,8 mln zł, natomiast w roku 1997 otrzymałoby 52,6 mln zł, a zatem mniej, niż wynosi suma po zmianie wywołanej inflacją, zaledwie o 3% nominalnie więcej niż w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Rząd skierował nowelizację do Wysokiej Izby, proponując zmianę zasad ustalania wskaźnika U - to druga część pytania pana posła. Ta zmiana polega na tym, iż proponujemy, by wskaźnik U, który został w roku 1996 poprawiony, uzupełniono to o dotacje i blokady wydatków, był podstawą do naliczenia udziału poszczególnych miast w podatkach w roku 1997 i latach następnych i aby zlikwidować - to był wniosek nie rządu, lecz państwa posłów zgłoszony na posiedzeniu komisji rozpatrującej nowelizację tej ustawy - współczynnik Zn/Zn - 1, chodzi o tę relację udziału w podatku płaconym przez mieszkańców miast w dwóch kolejnych latach. W takiej sytuacji, gdybyśmy przyjęli rozwiązania proponowane w nowelizacji, kwota, jaką otrzymałoby miasto Szczecin, mówiąc najkrócej, wynosiłaby 60,6, prawie 60,7 mln zł w roku 1997 i byłaby prawie o 25%, a kwotowo o 6,2 mln zł, wyższa od tej, którą miasto uzyskało w roku 1996. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselLeszekChwat">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselLeszekChwat">Wskaźniki wskaźnikami, a czy to znaczy, że z ustawy wynika, iż ludzie mniej będą chorować np. w Szczecinie, bo nie starczy na utrzymanie szpitali? A serio. W wyniku ustawy o portach morskich Szczecin, jak i miasta Trójmiasta straciły znaczną część podatku od nieruchomości. Czy rząd nie uważa za słuszne, że w takich miastach, które spełniają służebną rolę wobec całego kraju, należałoby te wskaźniki zwiększyć? O ile wiem, to jedynie Warszawa za swoją stołeczność dostaje dodatkowe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Warszawa ma trudności z dostawaniem dodatkowej kwoty za swoją stołeczność, ponieważ praktycznie wszystkie rozliczenia, o których mówimy, dotyczące wielkich miast, Warszawy nie dotyczą, a gminy warszawskie, których jest 11, dostają - każda - na rozliczenia na tych samych zasadach, co pozostałe gminy w kraju. Ponieważ większość z tych gmin (nie wszystkie, ale większość) należy do gmin mających najwyższe dochody na osobę w kraju, wobec czego nie korzystają one z subwencji wyrównawczej, a tylko i wyłącznie z subwencji ogólnej. Podobnie jest w przypadku miasta Szczecina. Dochody na osobę są w nim bowiem większe niż te, które są przeciętnie w kraju, czyli Szczecin także nie należy do gmin najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa kolejna. Jeśli chodzi o ową utratę przychodów z podatku od nieruchomości, to decyzja wydzielenia portów i takiego rozwiązania sprawy dotyczącej gospodarki terenami portów jest decyzją wynikającą z obowiązujących ustaw, jeśli chodzi o gospodarkę tymi dwoma czy też trzema największymi polskimi portami, tzn. kompleksem portów: Świnoujście-Szczecin i Gdynia-Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy to zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania, zresztą już chyba ostatniego, mianowicie zapytania pana posła Jana Rulewskiego w sprawie niedopłat w podatku dochodowym od osób pobierających zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJanRulewski">Panie marszałku, przykro mi, ale muszę działać w warunkach recydywy - zadać pytanie, które było zadawane w zeszłym roku, ale nie wywołało skutków na przyszłość. Otóż pytanie brzmi: Kiedy pan minister finansów ma zamiar uregulować sprawy związane z niedopłatą w podatku dochodowym od osób fizycznych, jaka wystąpi u osób pobierających zasiłki dla bezrobotnych w obecnym roku podatkowym? Przypominam tylko, że w zeszłym roku zobowiązano bezrobotnych, w trakcie składania deklaracji podatkowych, do zwrotu ok. 2 mln zł. W tym roku istnieje szansa, że się to pojawi, że będzie z tego tytułu napięcie, niezrozumienie, no i stąd to pytanie, dość proste w treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Manugiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła dotyczące sposobu uregulowania sprawy związanej z niedopłatą w podatku dochodowym od osób fizycznych, jaka wystąpi u osób pobierających zasiłki dla bezrobotnych w 1996 r., uprzejmie informuję: Zasady poboru zaliczek od zasiłków wypłacanych bezrobotnym w wysokości 15% wprowadzone zostały ustawą z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw. Miało to na celu zmniejszenie bieżących obciążeń niskich dochodów, jakie uzyskiwały te osoby. W związku z tym część bezrobotnych może być zobowiązana przy składaniu zeznania rocznego do wyrównania podatku należnego. Biorąc pod uwagę trudną sytuację finansową bezrobotnych, w przedstawionym Sejmowi w 1995 r. projekcie ustawy rząd zaproponował zmianę zasad poboru zaliczek od zasiłków wypłacanych bezrobotnym, poczynając od 1996 r. Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 1 grudnia 1995 r. nie weszła jednak w życie z uwagi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzające jej niezgodność z konstytucją w związku z brakiem odpowiedniego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W tej sytuacji ze względu na konstytucyjny zakaz dokonywania zmian systemu podatkowego w ciągu roku podatkowego inna regulacja zasad poboru zaliczek od zasiłków wypłacanych bezrobotnym może być wprowadzona dopiero od 1 stycznia 1997 r., co przewiduje ustawa z dnia 24 października 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dzisiaj rano nad tą ustawą odbyło się ostateczne głosowanie. Jeżeli stanie się ona obowiązującym prawem, to zasada związana z pobieraniem zaliczek od osób uzyskujących zasiłki będzie zmieniona. Natomiast do czasu wejścia w życie powyższych uregulowań minister finansów zamierza w najbliższym czasie wydać, podobnie jak to miało miejsce w roku ubiegłym, stosowne zarządzenie w sprawie zaniechania poboru podatku dochodowego od osób fizycznych od zasiłków wypłacanych bezrobotnym przez organy zatrudnienia od 1 stycznia 1996 r. do 31 grudnia 1996 r. do wysokości różnicy pomiędzy podatkiem należnym a kwotą pobranych zaliczek. Zarządzenie to może jednak dotyczyć wyłącznie osób, które w 1996 r. nie uzyskają innych dochodów poza zasiłkami dla bezrobotnych oraz nie będą korzystały z ulg podatkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Jasna odpowiedź; możemy nawet powiedzieć o prezencie gwiazdkowym dla bezrobotnych. Ale mam pytanie może już nie na temat: Czy rządowi nie towarzyszyła refleksja, że skoro już niektóre grupy bezrobotnych niejako przyzwyczajono do tego, że płacą 15% podatku, to należałoby tę zasadę utrzymać i w następnych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan minister usłyszał pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Takie i podobne refleksje na pewno towarzyszyły nie tylko rządowi, ale również ministrowi finansów, którego obowiązkiem jest przygotowanie różnego rodzaju propozycji zmian w systemie podatkowym. Natomiast przeważył jeden argument. Przecież zasiłki dla bezrobotnych, tak jak każde inne świadczenie, były swego czasu ubruttowione. W związku z tym nie ma merytorycznych przesłanek do tego, żeby w sposób odmienny, czyli podatkiem zryczałtowanym, opodatkować tego typu dochody. To rozwiązanie zresztą też jest ułomne, bo jeżeli zainteresowana osoba uzyskuje jeszcze jakieś inne dochody, niekoniecznie z tytułu zatrudnienia czy też umowy zlecenia, to ta zasada nie mogłaby być wprowadzona. Dlatego prostszym rozwiązaniem jest ujednolicenie systemu poboru zaliczek i wprowadzenie zasad analogicznych do tych, które stosuje się wobec każdego innego podatnika. Natomiast, jak powiedziałem, z tych przyczyn, które miały miejsce w przeszłości, nie było to możliwe w bieżącym roku, lecz będzie możliwe dopiero od roku przyszłego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję i wyrażam satysfakcję, że rząd reaguje na głos opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odnotowano, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 94 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że w celu złożenia oświadczeń zgłosili się posłowie pani poseł Danuta Grabowska oraz pan poseł Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszą proszę panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Występuję z oświadczeniem, którego inspiracją było wystąpienie pani poseł Marii Dmochowskiej w dniu 6 listopada na 92 posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie nadania Krzyża Komandorskiego z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski panu profesorowi Jerzemu Wiatrowi. Zastanawiałam się, czy zabierać głos w tej sprawie, lecz treść oświadczenia pani poseł głęboko mnie zabolała. Zawsze bowiem, od X kadencji Sejmu, miałam głębokie przekonanie, że różniąc się w wielu sprawach, nie będziemy jednak nadużywać słów ważkich, określeń i sformułowań, zwłaszcza w celach instrumentalnych. Takie najgłębsze przekonanie żywiłam w stosunku do całej działalności poselskiej pani poseł Marii Dmochowskiej. Jest mi więc tym bardziej przykro, że teraz muszę występować. Odniosę się więc do wystąpienia pani poseł w dwóch aspektach, po pierwsze, formalnoprawnym, a po drugie, moralnym, bo tę kwestię w wystąpieniu podkreślono szczególnie mocno.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselDanutaGrabowska">I tak: ustawa z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach w art. 3 ust. 1 stanowi, że z wnioskiem o nadanie Orderu Odrodzenia Polski lub Krzyża Zasługi posłowi lub senatorowi można wystąpić po wygaśnięciu mandatu osoby proponowanej do odznaczenia. Zasada ta stosuje się również, zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy, do osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (w czasie zajmowania tych stanowisk). Należy jednak zauważyć, że ustawa nie ogranicza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej co do możliwości podejmowania decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia osobom, o których mowa w art. 3. Zgodnie z art. 1 ust. 2 i 3 ustawy o orderach i odznaczeniach prezydent nie czekając na wniosek, może nadać order i każde odznaczenie z własnej inicjatywy, co miało miejsce w przypadku pana prof. Jerzego Wiatra. Ponadto ustawa nie ogranicza prawa posłów, senatorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe do otrzymywania orderów i odznaczeń. Ustawa ogranicza jedynie możliwość występowania do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o nadanie ww. odznaczeń. W związku z powyższym uważam, iż przy podjęciu przez prezydenta RP decyzji o nadaniu panu prof. Jerzemu Wiatrowi Krzyża Komandorskiego z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski prawo nie zostało naruszone.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Ponadto pozostaje jeszcze drugi aspekt sprawy. Prof. Jerzy Wiatr posiada ogromny dorobek naukowy cieszący się uznaniem i szacunkiem środowisk naukowych za granicą i w kraju. Jest autorem 28 książek, współautorem 6 oraz redaktorem 16 prac zbiorowych. Opublikował również ponad 400 rozpraw, studiów i artykułów naukowych. Prace jego recenzowane były w uznanych czasopismach zagranicznych oraz wydawane w językach angielskim, bułgarskim, czeskim, francuskim, japońskim, niemieckim, rosyjskim, słowackim, węgierskim i włoskim. Brał udział w licznych kongresach socjologicznych, m.in. w Amsterdamie, Waszyngtonie, Warnie, Paryżu, Genewie, Brukseli i Monachium. Twórczość naukową prof. Wiatra charakteryzuje rozległość zainteresowań poznawczych, duża erudycja, umiejętność inicjowania, organizowania i kierowania badaniami zespołowymi. Uczestniczył w realizacji międzynarodowych projektów badawczych. Na szczególne podkreślenie zasługuje działalność w Międzynarodowym Towarzystwie Nauk Politycznych, w którym osiągnął godność wiceprezydenta, w Komitecie Nauk Politycznych PAN, w Polskim Towarzystwie Socjologicznym. Przez wiele lat był ekspertem UNESCO do spraw społecznych. Postać prof. Wiatra jest trudna do charakterystyki, bowiem jest on osobą realizującą się w wielu wymiarach, zaangażowaną zarówno w działalności naukowej, jak i politycznej. Przykład stanowić może następująca ocena publikacji prof. Wiatra sformułowana w połowie lat siedemdziesiątych: ˝Opiera się w swoich książkach i artykułach na opracowaniach autorów z różnych stron świata, przeważają jednak autorzy zachodni, głównie amerykańscy. Osłabia wartość jego prac skromne korzystanie z opracowań autorów radzieckich˝. Na uznanie zasługują osiągnięcia profesora w kształceniu kadr naukowych. Działalność tę prowadził w Uniwersytetach: Jagiellońskim i Warszawskim oraz Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Był promotorem ok. 20 pomyślnie zakończonych przewodów doktorskich. W kilkudziesięciu innych przewodach doktorskich i habilitacyjnych brał udział jako recenzent prac. Z okazji jubileuszu 65-lecia profesora ukazał się tom studiów zatytułowany ˝Naród, władza, społeczeństwo˝. I tu pozwolę sobie zacytować fragment wstępu: Prezentowany czytelnikom tom studiów powstał z okazji wyjątkowej. Wyjątkowy jest bowiem dorobek profesora Wiatra i to w wielu wymiarach. Jest wybitnym uczonym i nauczycielem akademickim. Osiągnął także sukces w polityce, w sferze, która przez lata była przedmiotem jego naukowych zainteresowań. Tom ten zamyka esej Adama Bromke, w którym przedstawiona została droga życiowa na tle losów całego pokolenia, bez upraszczających ocen. Myślę, że warto byłoby się z tą pozycją zapoznać, albowiem lektura jej umożliwiłaby udzielenie prawdziwej i rzetelnej odpowiedzi na nurtujące pytania związane z osobą profesora Wiatra oraz z odznaczeniem, które otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselDanutaGrabowska">I drugi problem. Pani poseł mówi, cytuję z oświadczenia, że jeżeli chodzi o ˝nadającego i przyjmującego odznaczenie, naruszona została zwykła przyzwoitość i to, co powszechnie nazywamy poczuciem honoru, a także szacunek w stosunku do orderu. W przepisach ogólnych ustawy zapisano, że Rzeczpospolita zapewnia ciągłość tradycji narodowych, wyróżniając odpowiednim orderem zasługi i cnoty obywatelskie i wybitne osiągnięcia. Jak można powoływać się na cnoty i zasługi, łamiąc jednocześnie prawo?˝</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Na temat łamania prawa już się wypowiedziałam, nie będę o tym mówić po raz wtóry. Mam jednak pytanie: Gdzie było poczucie sprawiedliwości i te wszystkie gromkie słowa, gdy Lech Wałęsa jako prezydent odznaczał w ostatnich dniach swego urzędowania ministrów i wiceministrów? Odznaczył również wybitnego lekarza - i byliśmy z tego bardzo zadowoleni i dumni - senatora profesora Zbigniewa Religę. Ale przecież w ostatnich dniach odznaczał wielu swoich ministrów, takich jak panowie: Milczanowski, Bartoszewski, Ziółkowski, Zakrzewski, Ananicz, Meller, Mroziewicz i inni. Nie wspomnę już o nominacjach generalskich, bo to nie temat tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Nikt z moich koleżanek i kolegów siedzących po lewej stronie sali sejmowej nie wygłaszał patetycznych oświadczeń o cnotach obywatelskich i honorze. Nikt z nas nie mówił wówczas o łamaniu prawa, bo tego nie było, zgodnie z wcześniejszą częścią mojej wypowiedzi - prezydent miał takie prawo. Ale przecież swoje zdanie na ten temat mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Już kończę, panie marszałku. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Pragnę zwrócić również uwagę na fakt, że w kapitule orderu zasiadają przecież ludzie głównie z nominacji Lecha Wałęsy. Nie oczekuję więc - w odróżnieniu od pani poseł - działań, o których jest mowa w oświadczeniu z dnia 6 listopada. Czułabym się jednak znacznie lepiej, gdybym mogła spodziewać się refleksji nad tym, co z wysokiej trybuny sejmowej wypowiadamy w stosunku do ludzi, którzy żadną miarą sobie na to nie zasłużyli. Pozwoliłam sobie o tym wszystkim powiedzieć choćby z tego względu, że aktualnie pana profesora Wiatra nie ma w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W tego typu wypowiedziach, w oświadczeniach nie można polemizować, więc nie mogę podjąć takiej polemiki. Ale chciałbym się odnieść do tego tematu i podzielić taką refleksją: Czy nie lepiej może oszczędniej nadawać te ordery? Wówczas nie będzie może okazji do tego typu zarówno jednych, jak i drugich oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselHenrykWujec">Chciałem się odnieść do innej sprawy. Przede wszystkim chciałbym przeprosić, niestety nieobecnego, posła Władysława Adamskiego za to, że dzisiaj w czasie dyskusji nad jednym z pytań omyłkowo posądziłem go o to, że w dniu dzisiejszym obciążył posła Bogdana Borusewicza zarzutem współpracy ze Stasi. Po rozmowie z posłem Adamskim sprawdziłem jeszcze raz komunikat PAP-owski i rzeczywiście to nie poseł Adamski, lecz poseł Jacek Piechota jest autorem tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselHenrykWujec">Jeszcze raz przepraszam posła Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselHenrykWujec">Przejdę teraz do wypowiedzi posła Piechoty, bo korzystając z tej okazji chciałbym się jakoś do niej odnieść. Poseł Jacek Piechota mówił o tym, że Unia Pracy podgrzewa atmosferę wokół spraw majątkowych, temu służy inicjatywa Unii Pracy dotycząca opublikowania białej księgi dotyczącej słynnych pieniędzy moskiewskich. Później dodał: Mogą się odezwać inni politycy, żądając opublikowania białych ksiąg, m.in. w sprawie agenta Bolka czy posła Borusewicza i współpracy ze Stasi.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselHenrykWujec">Otóż, panie i panowie posłowie, wydaje mi się, że tego typu wypowiedź, tego typu sugestia, powiedziałbym insynuacja, jest haniebna. Nie mogę inaczej nazwać wypowiedzi, która mogłaby sugerować jakąkolwiek możliwość współpracy Bogdana Borusewicza ze służbami tajnymi. Znam Bogdana Borusewicza od 20 lat, od 1976 r., od czasu powstania KOR i traktuję ten zarzut osobiście. Wyrażę tutaj przekonanie - sądzę, że zgodzą się z tym posłowie i z lewej, i z prawej strony - iż Bogdan Borusewicz jest jednym z żyjących bohaterów prowadzonej w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych walki o demokrację i niepodległość Polski. W moim przekonaniu jakakolwiek sugestia tego typu jest wielką krzywdą i jest haniebna.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselHenrykWujec">Jeżeli ktoś dla celów politycznych - czy nie chcąc ujawnienia tzw. sprawy moskiewskich pieniędzy - formułuje tego typu zarzuty, to jest to niegodne i haniebne. Jeżeli ktoś chce wyjaśnienia tych spraw, to po prostu powinien te wszystkie dokumenty opublikować - zarówno dokumenty dotyczące moskiewskich pieniędzy, jak i wszystkich agentów Stasi, a także wszelkich innych spraw. Sądzę, że ludzie uczciwi nie powinni się bać białych ksiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2015.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy 94 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 4, 5 i 6 grudnia 1996 r., został paniom i panom posłom dostarczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>