text_structure.xml 641 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc. Jesteśmy troszkę spóźnieni, ale wczoraj obrady przeciągnęły się do godziny 1 w nocy. Proszę o wybaczenie tego spóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Tadeusza Jacka Zielińskiego i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAdamRychliczek">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAdamRychliczek">- Komisji Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisją Ustawodawczą - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAdamRychliczek">- Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAdamRychliczek">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mam nadzieję, że Wysoka Izba usłyszała te wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wczoraj wysłuchał odpowiedzi ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego na interpelację pana posła Radosława Gawlika w sprawie przeciwdziałania kłusownictwu na polskich wodach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy państwo mnie słyszą?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GlosyZSali">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o uciszenie rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wobec propozycji uznania tej odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poddam pod głosowanie wniosek o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację pana posła Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o włożenie kart.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację pana posła Radosława Gawlika, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 361 posłów. Za uznaniem odpowiedzi opowiedziało się 249 posłów, przeciw - 80, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uznanie tej odpowiedzi za wystarczającą przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogdana Krysiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawca proponuje, aby odrzucić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o odrzucenie projektu ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 369 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 59 posłów, przeciw - 237, 73 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości oddalił.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby dodać nowe pkt. 13 i 14 stanowiące, że ustawa określa również zasady i tryb waloryzacji emerytur i rent przysługujących na podstawie: ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, a także ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie dodanie dwóch nowych artykułów po art. 10.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie tu coś wyjaśnić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, polegającego na dodaniu pkt. 13 i 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 393 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 132 posłów, przeciw - 245, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 2 wnioskodawca w dodawanym nowym ust. 3 proponuje, aby wyższy poziom realnego wzrostu emerytur i rent jako udział we wzroście gospodarczym określała ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma uwag posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 polegającego na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 393 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 64 posłów, przeciw - 314, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 4 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 6 i 7 proponuje, aby realna wartość rent i emerytur była określana w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, a nie - jak proponują komisje - w odniesieniu do wskaźnika realnej przeciętnej emerytury i renty brutto, a także aby kwotę jednorazowej wypłaty obliczać za pomocą wskaźnika, który zapewni zachowanie realnej wartości emerytur i rent, a nie - jak proponują komisje - za pomocą wskaźnika weryfikacyjnego określonego w art. 4 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak widzę, nie ma żadnych pytań do posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 387 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 63 głosy, przeciw - 314, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawca w dodawanym po art. 9 nowym artykule zawierającym zmianę do ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych proponuje, aby w art. 42 dodać nowy ust. 2 a stanowiący, że Rada Ministrów począwszy od 1 stycznia 1999 r. będzie określała coroczną zmianę w wysokości składek, tak aby wraz ze względnym obniżeniem świadczeń w stosunku do płac obniżenie podstawy wymiaru następowało odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu po art. 9 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 390 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 101 głosów, przeciw - 259, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 399 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 257 głosów, przeciwko - 65, 77 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W drugim czytaniu żaden z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1963, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 394 posłów. Za uchwałą padło 387 głosów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zmieniającą uchwałę w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 14 i 15 porządku dziennego: Pierwsze czytania: pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego oraz przez pana posła Cezarego Miżejewskiego, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, zawartego w druku nr 1921, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 396 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy padły 54 głosy, przeciw - 328, wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy oddalił.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw: pilny rządowy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz komisyjny o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W przypadku pilnego rządowego projektu ustawy Prezydium Sejmu proponuje ustalenie terminu przedstawienia sprawozdania do dnia 13 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycje zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Jest zwołane posiedzenie Sejmu na 14 i ewentualnie 15 listopada, na którym byłoby dobrze rozpatrzyć sprawozdanie dotyczące tej ustawy, a więc 13 listopada to chyba o jeden albo o dwa dni za długo w przypadku projektu pilnego. Proponowałbym jednak ten termin wyznaczyć na 10 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Ten termin, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, jest związany z posiedzeniem Senatu, który w przeciwnym razie nie będzie mógł rozpatrzyć tej ustawy w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan ma jakąś propozycję dotyczącą skrócenia tego terminu?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekBorowski">(Prosiłem o termin do 10 listopada.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GlosZSali">(Głosujmy - albo jest wniosek, albo go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan marszałek Borowski po konsultacji z przewodniczącym Komisji Polityki Społecznej panem Krysiewiczem wycofuje sprzeciw wobec tego terminu. A zatem aktualny jest termin 13 listopada, z tym że, jak rozumiem, panie marszałku, nie będzie to rozpatrywane na posiedzeniu poświęconym budżetowi. A skrócenie tego terminu, kiedy są dwie olbrzymie ustawy, byłoby bardzo trudne dla komisji. Nie warto jej tak dokuczać.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji, skoro pan wycofał sprzeciw, to decyzja właściwie już zapadła, propozycje zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat warunków kontraktu gazowego z Rosją w kontekście przyszłości polskiego sektora paliwowo-energetycznego i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, musi pan łaskawie wstrzymać się jeszcze chwilę, dlatego że następuje ˝odpływ˝ posłów z sali. (Gwar z sali)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o ponowne zajęcie miejsc i ciszę na sali, bo chciałbym, żebyśmy mogli... Bardzo proszę, apeluję o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów chcę przedstawić informację na temat warunków kontraktu gazowego z Rosją w kontekście przyszłości polskiego sektora paliwowo-energetycznego i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kontrakt długoletni, na 25 lat, został podpisany w Polsce, w Warszawie, 25 września br. Kontrakt został przygotowany na podstawie porozumienia międzyrządowego z 25 sierpnia 1993 r. oraz protokołu z 18 lutego 1995 r. Protokół uściślił obowiązki stron i terminy w procesie realizacji systemu gazociągów tranzytowych przez terytorium Polski, szczególnie w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- ustalenia harmonogramu ilości dostaw gazu do Polski i transportu gazu rosyjskiego przez Polskę;</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- zapewnienia koordynacji terminów budowy odcinka polskiego z budową systemu Jamał-Europa Zachodnia do granicy białorusko-polskiej i od granicy polsko-niemieckiej;</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- harmonogramu budowy i uruchomienia poszczególnych elementów polskiego odcinka systemu;</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- określenia podmiotów i terminu zawarcia długoletnich kontraktów na wykorzystanie zdolności przesyłowych i dostaw gazu do Polski;</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- ustalenia zakresu gwarancji kredytowych oraz zwolnień i ułatwień podatkowych i celnych dla budowanego systemu;</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- możliwości zatrudnienia w EuRoPol GAZ wysoko wykwalifikowanych specjalistów rosyjskich w okresie budowy i eksploatacji systemu;</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">- określenia innych warunków organizacyjnych i prawnych przedsięwzięcia, w tym między innymi następstwa prawnego, zasad rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Podpisany kontrakt jest jedynym wieloletnim kontraktem na dostawy gazu do Polski i zabezpiecza zużycie gazu w Polsce - w zależności od wariantu rozwoju - od 29% do 43%.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kontrakt zawiera następujące elementy: zapewnienie dostaw jest znacznie większe niż obowiązek odbioru gazu - pod tym względem znacznie odbiega od standardów europejskich. Można w okresach rocznych negocjować wysokość dostaw. Ilości gazu nie odebrane w jednym roku mogą być odbierane w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ilość dostarczanego gazu stopniowo będzie się zwiększać do 2010 r., a później utrzyma się na stałym poziomie. Maksymalny poziom dostaw przewidywany z kontraktu wynosi 12,5 mld m3 rocznie od 2010 r. Rozpoczęcie dostaw nastąpi w 1997 r. od ilości 2,8 mld m3. Rosnąca ilość dostaw gazu w okresie 25 lat obejmuje 250 mld m3. Od 2010 r. - przy zwiększeniu zużycia krajowego - udział dostaw gazu z tego kontraktu będzie malejący.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kontrakt zawiera gwarancje realizacji dostaw gazu - dostawy roczne, dobowe, ciśnienie gazu na granicy w punkcie zdawczo-odbiorczym. Jakość gazu ma być zgodna z polskimi normami. Odbiór gazu z systemu gazociągów tranzytowych będzie się odbywać w rejonie Włocławka i Poznania. Są to punkty korzystne z punktu widzenia pracy krajowego systemu gazowniczego i jego rozbudowy. Rozprowadzanie gazu od granicy jest znacznie bardziej złożone, wymaga większych nakładów na instalację i eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kontrakt nie wymaga gwarancji ze strony rządu. Oceniam, że warunki kontraktu w sposób wystarczający zabezpieczają interesy strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jak wygląda sprawa zachowania bezpieczeństwa dostaw i dywersyfikacji kierunków zasilania?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pierwszoplanowym działaniem jest pozyskanie podstawowych ilości gazu dla Polski, jeżeli to jest możliwe, w sposób bezpieczniejszy niż dotychczas. Projekt gazociągu tranzytowego spełnia ten warunek, zmieniając jednocześnie dotychczasową sytuację Polski z odbiorcy gazu na końcu systemu gazowniczego na odbiorcę z gazociągów tranzytowych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Bezpieczeństwo energetyczne państwa wymaga jednak budowania alternatywnych rozwiązań, nawet gdy rozwiązanie podstawowe ma cechy wysokiej niezawodności.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Zgodnie z przyjętą strategią dywersyfikacji dostaw gazu PGNiG podpisało w czerwcu 1996 r. z niemieckimi firmami Ruhrgas i VNG porozumienie na opracowanie koncepcji dostaw gazu do Polski ze źródeł zachodnich i powiązania systemu gazociągów Polski z systemem gazociągów Europy Zachodniej. Opracowanie będzie wykonane do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jednocześnie prowadzone są analizy techniczne oraz negocjacje z odpowiednimi firmami zachodnimi w sprawie dostaw gazu, głównie z firmami holenderskimi, brytyjskimi i norweskimi. Przewiduje się zakończenie tych prac do końca roku, a następnie przedłożenie formalnego raportu dla rządu polskiego do rozpatrzenia wstępnie przez KERM.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Podjęto także działania dla przygotowania warunków dostaw do Polski skroplonego gazu ziemnego. Zainicjowano i przeprowadzono w kwietniu 1996 r. powołanie konsorcjum banków, które dokona analizy implikacji ekonomicznych wybudowania na wybrzeżu w Porcie Północnym terminalu do przyjmowania transportu skroplonego gazu ziemnego dostarczanego metanowcami. W grę wchodzą dostawy gazu skroplonego z Kataru, Algierii, Jemenu, Nigerii, a w niedalekiej przyszłości również z Norwegii. W skład konsorcjum wchodzą między innymi: Port Północny, PGNiG, Bank Śląski, Powszechny Bank Kredytowy, PKO SA. Wyniki studium powinny być opracowane w ciągu roku. W dniu 17 lipca br. podpisany został list intencyjny z Portem Północnym w celu zapewnienia odpowiedniej działki pod przyszłe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pewną formą zabezpieczenia przeciw okresowym niedoborom gazu jest również przygraniczna wymiana gazu z Niemcami. Dzięki uruchomieniu dwóch połączeń systemów gazowniczych Polski i Niemiec (w rejonie Świnoujścia i Zgorzelca) możliwa stała się współpraca między systemami gazowniczymi. Po rozbudowie systemu odbioru moglibyśmy tą drogą odbierać ok. 1,5 mld m3 gazu rocznie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ocenia się, że możliwości pozyskania gazu ziemnego w Polsce ze źródeł krajowych i z importu w perspektywie do 2010 r. będą kształtowały się na poziomie do 27 mld m3 rocznie, w tym: możliwości dostaw gazu ze źródeł krajowych ocenia się na ok. 4,6 mld m3 rocznie, z czego ze złóż udokumentowanych 2 mld m3, a ze złóż przewidywanych do odkrycia i zagospodarowania 2,6 mld m3; dostawy gazu z Rosji istniejącymi układami dosyłowymi - 4,9 mld m3. Dostawy z planowanego do realizacji gazociągu tranzytowego z Rosji do Europy Zachodniej przez terytorium Polski będą się zwiększały i wyniosą maksimum 12,5 mld m3 rocznie w 2010 r., a dostawy gazu z rejonu Morza Północnego oraz gazu skroplonego osiągną wielkość do 4,5 mld m3 w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu przedłożyło w sierpniu br. pod obrady KERM ˝Program budowy podziemnych magazynów gazu (PMG) w Polsce w latach 1996-2010˝. Program ten został rozpatrzony w dniu 9 września br. i obecnie dokonuje się jego uzupełnienia. Rozpoczęliśmy już realizację tego programu. Obecnie krajowe zbiorniki mają pojemność czynną 720 mln m3, zdolność godzinową dostawy ok. 7,2 mln m3 na dobę. Stanowi to 7% rocznego zapotrzebowania gazu. W ostatnich latach wynajmujemy 350 mln m3 pojemności magazynowej na Ukrainie i Białorusi (o poborze godzinowym ok. 5 mln m3 na dobę). Do 2000 r. wymagane pojemności magazynowe gazu powinny osiągnąć około 2 mld m3, a w 2010 r. - 4,5 mld m3. Będzie to 16 do 20% naszego rocznego zapotrzebowania. W tych zbiornikach, doliczając do tego nasze własne wydobycie, w razie zakłóceń starczy gazu na wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W opracowanym programie rozwoju górnictwa naftowego i gazownictwa na lata do 2000 r. i kierunkowo do 2010 r. oprócz zbiorników gazu w Mogilnie (w wysadach solnych) przewiduje się rozbudowę zbiornika Husów oraz etapowo rozbudowę zbiornika Wierzchowice. Realizacja powyższego programu podziemnych magazynów gazu wraz z magazynami strategicznymi pozwoliłaby uzyskać pojemność czynną do 6,3 mld m3 i zdolność szczytowej dostawy do ok. 110 mln m3 na dobę. Łączne nakłady inwestycyjne na realizację powyższego programu rozbudowy magazynów gazu ocenia się na ponad 1,2 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wzrost zabezpieczenia rezerw zbiorników podziemnych gazu w relacji do wielkości zużycia rocznego gazu będzie się kształtował tak, że poczynając od obecnych 7%, osiągnie wartość ponad 20% w roku 2010 r. (rezerwa strategiczna).</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jak wygląda bilans naszych paliw energetycznych? W październiku 1995 r. Rada Ministrów przyjęła dokument rządowy pt. ˝Założenia polityki energetycznej Polski do 2010 r.˝ wraz z załącznikiem: ˝Sytuacja obecna, prognozy rozwoju zaopatrzenia w energię Polski na tle Unii Europejskiej i świata˝. Dokumenty te zostały rozpatrzone i przyjęte do wiadomości przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 10 i 11 stycznia br. W programie rozwoju gazownictwa przewidziano wzrost zużycia gazu w Polsce do 22-27 mld m3 w perspektywie do 2010 r. Przypomnę, że wcześniejsze prognozy Banku Światowego i innych ekspertów przewidywały warianty 45 i 35 mld m3 rocznie. Uważamy, że możliwy jest również wariant 18 mld m3 jako minimum.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Warianty zapotrzebowania odpowiadają przewidywanym prognozom tempa wzrostu gospodarki. Do wzrostu zapotrzebowania na gaz ziemny przyczyni się przede wszystkim restrukturyzacja przemysłu. Grono przemysłowych użytkowników gazu ziemnego powiększa się nie tylko na skutek realizacji inwestycji, lecz także w wyniku prowadzonej modernizacji. W wielu gałęziach przemysłu dzięki wprowadzeniu nowych, wydajnych technologii struktura zużycia nośników energii już uległa zmianom. Jednocześnie zaostrzające się wymagania dotyczące ochrony środowiska oraz stabilizacja podaży paliw produkcji krajowej powodują, iż przygotowuje się wykorzystywanie gazu ziemnego zarówno w nowych, jak i w modernizowanych elektrociepłowniach i elektrowniach.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Procesy te będą narastały. W konsekwencji do roku 2010 przyniosą stopniową zmianę struktury zużycia nośników energii w polskiej gospodarce na korzyść gazu ziemnego. Aktualnie udział gazu ziemnego w Polsce stanowi 8,5% energii pierwotnej. Przewiduje się jego wzrost do ok. 12% w 2000 r. Natomiast udział gazu w zapotrzebowaniu na energię pierwotną w 2010 r. szacuje się na 14-17%.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Struktura zużycia gazu w porównaniu z zużyciem paliw pierwotnych przedstawia się następująco: w Polsce - 8,5%, w Europie - 18,3%, w Wielkiej Brytanii - 27,7%, we Włoszech - 26%, w Niemczech - 18%, we Francji - 13%.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ocenę zapotrzebowania na gaz przyjęto analizując poszczególne sektory gospodarki narodowej, z uwzględnieniem oficjalnych zgłoszeń zakupu gazu przez poszczególnych odbiorców. Dodatkowo w bilansie potrzeb przewidziano ilości gazu niezbędne do budowy podziemnych magazynów gazu na zbudowanie poduszki gazowej i pierwszego napełnienia budowanych podziemnych magazynów gazu.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W omawianych ˝Założeniach polityki energetycznej Polski do 2010 roku˝ za kluczowy w zakresie dostaw gazu uznano planowany do realizacji gazociąg tranzytowy z Rosji do Europy Zachodniej przez terytorium Polski (możliwość dodatkowego pozyskania ok. 13 mld m3 rocznie, z tym że umowę podpisano na maksimum 12,5 mld m3 w 2010 r.). Za najpilniejsze do realizacji uznano natomiast następujące inwestycje: budowę podziemnych magazynów gazu, tłoczni gazu, gazociągów rozprowadzających i inwestycje w zakresie gazociągów przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jak wygląda udział węgla w bilansie energetycznym kraju? W ˝Założeniach polityki energetycznej Polski do 2010 r.˝ stwierdza się, że w jej strukturze węgiel kamienny i brunatny jest obecny i będzie nadal w najbliższej przyszłości podstawowym paliwem. Obecnie udział tych paliw stanowi ok. 75% zużycia paliw pierwotnych.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Stopień pokrycia zapotrzebowania przez krajowe dostawy węgla uważany jest za główne kryterium bezpieczeństwa dostaw energii. Każde jednakże zachwianie dostaw węgla kamiennego wynikające z konfliktów społecznych lub zakłóceń pogodowych w transporcie może być przyczyną poważnych kłopotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Należy zaznaczyć, że aktualnie węgiel kamienny odgrywa ważną rolę i ma duże znaczenie w gospodarce kraju: przede wszystkim pokrywa w 62% ogólne zapotrzebowanie kraju na paliwo pierwotne; 58% energii elektrycznej w naszym kraju produkowane jest z węgla kamiennego. Natomiast węgiel brunatny stanowi ok. 13% ogólnego zapotrzebowania na paliwa pierwotne, a jego udział w produkcji energii elektrycznej stanowi ok. 39%.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wzrost zużycia gazu do 2010 r. nie ma na celu eliminacji węgla. Gaz ma być przeznaczony m.in. na zwiększenie dostaw dla odbiorców komunalno-bytowych przemysłu, a także dla modernizowanych i budowanych nowych źródeł energii elektrycznej i cieplnej. Wzrost zużycia gazu może być alternatywą dla ewentualnego importu energii elektrycznej w latach 2000-2010 w ilości 1,6-8,1 TWh.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W dłuższej perspektywie wzrastające wymagania w zakresie produktywności energii i ochrony środowiska mogą spowodować ograniczenie możliwości rozwoju gospodarki opartego na wyłączności węgla kamiennego. Z tych względów zmiana struktury energii pierwotnej na bardziej zdywersyfikowaną paliwowo i o większym udziale szlachetnych nośników energii powinna być - na równi z racjonalizacją użytkowania paliw i energii - głównym zadaniem długoterminowym w polityce energetycznej państwa. Gaz nie jest paliwem, które może wyprzeć ilościowo zużycie węgla. Może być jednak stosowany w nowych ekologicznych jednostkach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kontrakt podpisany z Rosją spowoduje w roku 2000 takie dostawy gazu, że można by go zastąpić węglem z jednej dużej polskiej kopalni - to są takie proporcje.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Racjonalne zadanie polityki energetycznej w najbliższej przyszłości to utrzymanie wydobycia węgla kamiennego na poziomie zapewniającym jego rentowność, z jednoczesnym spełnieniem wymagań ochrony środowiska. Tak więc nie zakłada się zastępowania węgla kamiennego innym nośnikiem energii pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Innym zagadnieniem jest prowadzona restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego. Głęboki kryzys ekonomiczny tego sektora wywołał konieczność podjęcia odpowiednich działań. Przyjęty przez Radę Ministrów stosowny program zakłada, iż w wyniku jego realizacji dana będzie temu sektorowi szansa - po roku 2000 - stworzenia sektora silnego ekonomicznie, uniezależnionego od wspomagania przez budżet państwa, czyli pośrednio przez podatnika. Jego realizacja prowadzona będzie w zakresie restrukturyzacji: zatrudnienia, technicznej, finansowej, organizacyjnej i własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Prowadzonych prac likwidacyjnych i związanych z tym ograniczeń produkcyjnych w sektorze węgla kamiennego nie można zatem odnosić do spraw związanych z kontraktem gazowym.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Odnośnie do kopalni ˝Polska˝. Uprzejmie wyjaśniam, że została ona formalnie połączona z kopalnią ˝Nowy Wirek˝ dnia 1 listopada 1995 r. i obecnie funkcjonuje w ramach utworzonej KWK ˝Polska-Wirek˝. Zasoby kopalni ˝Polska˝, w której zakończono eksploatację wydajnych rejonów o dobrych warunkach górniczo-geologicznych, oceniono jako zbyt małe, by opłacalne było podejmowanie jakichkolwiek działań rozwojowych. Złoże to ponadto wymaga stosowania specjalnych systemów eksploatacji z uwagi na ochronę powierzchni specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Według nowo opracowanej dokumentacji geologicznej w obrębie granic byłej kopalni ˝Polska˝ określono zasoby bilansowe na 12,098 mln ton, przy czym całość tych zasobów jest zlokalizowana w granicach filarów ochronnych dla obiektów powierzchniowych. Ich eksploatacja związana jest ze znacznym wzrostem kosztów wydobycia i trudno mówić o szansie rentowności, bo takiej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ponieważ posłowie tę kopalnię bardzo mocno wyeksponowali, dodam jeszcze parę słów na ten temat. Ta kopalnia istnieje już 220 lat i nadaje się już do powolnej likwidacji. Żeby nie było dramatów z załogami, połączyliśmy obie kopalnie. Występują tam wszystkie zagrożenia, przede wszystkim tąpaniowe, zdarza się dużo wypadków. W sąsiedniej kopalni rok temu wydarzyło się wielkie nieszczęście - zginęło wielu ludzi. Węgiel jest w filarach ochronnych, m.in. huty ˝Batory˝. Nie jest intencją rządu i górnictwa niszczyć to, co na powierzchni, te filary muszą być nienaruszone.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Nikt nie straci pracy, nie ma takiego zagrożenia. Górnicy są przesuwani do pracy w innych kopalniach. Powołano zespół samorządowo-lokalny oraz przedstawicieli PARG-u i WUG-u, którzy mają przeanalizować pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie poinformować, że zgodnie z obietnicą złożoną z tej trybuny na posiedzeniu w dniu 27 września przez pana Romana Czerwińskiego, PGNiG przekazał w dniu 22 października na ręce pani poseł Janiny Kraus dodatkową informację ˝Notatkę w sprawie oceny zapotrzebowania na gaz w Polsce w perspektywie do 2010 r.˝</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Klemensowi Ścierskiemu za informację.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od momentu podpisania kontraktu gazowego, jednego z największych w historii polskiej energetyki, mamy do czynienia z dziwną polityczną dyskusją na temat tego, czy jest to potrzebny kontrakt, czy nie tracimy suwerenności gospodarczej, czy aby nie za bardzo uzależniamy się od jednego dostawcy - czytaj: dostawcy ze Wschodu, i wiele, wiele innych tego typu pytań pada, podważając zasadność podpisania tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to czysto gospodarcza sprawa, nie mająca zbyt wiele wspólnego z polityką, z geografią polityczną w Europie. Przede wszystkim jednak ten kontrakt ma olbrzymie znaczenie dla stabilności polskiej gospodarki energetycznej, dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Dlatego w naszym rozumieniu kontrakt ten nie narusza żadnych interesów polskich, wręcz odwrotnie - stabilizuje bezpieczeństwo energetyczne Polski w długiej perspektywie czasowej. Jedną bowiem z zalet tego kontraktu jest właśnie to, że został on podpisany na 25 lat i że stwarza możliwość wytyczenia rozwoju polskiej energetyki, określenia źródeł energii w stosunkowo długiej perspektywie czasu w oparciu o długoletnie dostawy gazu o określonym poziomie, jak i o możliwości pozyskiwania krajowych surowców - węgla kamiennego, brunatnego, gazu ziemnego i oczywiście uczestniczącego bardzo mocno w bilansie energetycznym i coraz bardziej znaczącego sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy w związku z tym kontrakt ten ma jakieś znamiona polityczne i jest dla nas niebezpieczny? Odpowiedź nasza jest - nie. Został podpisany między dwiema firmami - rosyjskim Gazpromem a Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem. Nie trzeba było nawet do tego celu używać gwarancji państwowych. Pobór gazu będzie się odbywał z nowo wybudowanego gazociągu tranzytowego, co gwarantuje, że tzw. zakręcaniem kurka ze strony dostawcy nie będzie można operować, jako że na tym rurociągu będzie ˝wisieć˝ kilku odbiorców w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dostawy gazu pozwolą wreszcie na zbudowanie w Polsce odpowiednich zbiorników do przechowywania gazu i ustalenia rezerwy gazu na odpowiednim poziomie. Dzisiaj, niestety, rezerwa gazu jest u nas zbyt niska, aby gwarantować bezpieczeństwo w tym obszarze. We wszystkich krajach rezerwy gazu sięgają ponad 25% zużycia, my mamy w tej chwili rezerwę w granicach 6-7%, a więc, nawet jak na warunki polskie, zbyt niską.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">O budowie wielkich zbiorników gazowych mówi się od dawna, istnieją projekty. Ale do tej pory nie było ani fizycznej możliwości napełnienia tych zbiorników, ani środków na ich budowę. Dlatego budowa rurociągu wymusi również działania w obszarze budowy zbiorników do magazynowania gazu, budowy tłoczni rurociągów rozprowadzających, a więc tej infrastruktury, która zdecydowanie zwiększy skuteczność rozprowadzania gazu, a tym samym i bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Niezależnie od tych rozmów i podpisania kontraktu trwają przecież rozmowy na temat dostawy gazu z innych krajów, takich m.in. jak Norwegia, Algieria i inne, z których będziemy uzupełniająco importować w przyszłości gaz zarówno drogą morską, jak i rurociągami z zachodu na wschód.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W związku z tym uważamy, że jest to działanie właściwe, gwarantujące Polsce w przyszłości odpowiednio dywersyfikowane źródła dostaw gazu, chociaż kontrakt rosyjski zapewnia nam zdecydowanie największe dostawy. Również podpisana z Niemcami umowa o wymianie przygranicznej umożliwia nam zbywanie nadwyżek lub uzupełnianie niedoborów w stosunkowo szybkim czasie, co także powiększa bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jednym z głównych zarzutów, jaki się stawia często temu kontraktowi, jest to, że zwiększanie dostaw gazu odbije się na zmniejszeniu wydobycia węgla kamiennego, co pogłębi procesy, przede wszystkim społeczne, związane z restrukturyzacją tego wielkiego sektora w woj. katowickim. Jestem akurat posłem z woj. katowickiego i szczególnie troskliwie zajmuję się problemami górnictwa. W tym układzie mogę jasno powiedzieć, że dla utrzymywania ekonomicznej opłacalności wydobycia węgla na poziomie 120-130 mln ton przez najbliższe lata nie ma w zasadzie w związku z kontraktem żadnego zagrożenia. Taka ilość węgla będzie wydobywana. Projekt rekonstrukcji tego sektora został przez rząd przyjęty i będzie realizowany. Gaz będzie raczej uzupełniał zwiększenie zużycia surowców energetycznych w wyniku rozwoju gospodarki, rozwoju przemysłu do 2010 r., a nie będzie wypierał węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jest dla mnie również czytelne to, że dzięki temu kontraktowi Polska uzyskała możliwość bezpiecznego rozwijania się, bezpiecznego różnicowania źródeł energii, co następuje we wszystkich krajach rozwiniętych. Nikt nie opiera się na jednym podstawowym źródle surowców energetycznych. Bezpieczeństwo energetyczne wymaga używania różnych paliw, m.in. gazu, węgla kamiennego, brunatnego, ropopochodnych. Również w Polsce, chcemy, czy nie, będziemy musieli te źródła energii w przyszłości dywersyfikować.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Stąd wyrażamy zdziwienie, że projekt tej wielkiej transakcji, rozpoczęty jeszcze za czasów rządów Olszewskiego, kontynuowany przez wszystkie kolejne rządy, z finalnym podpisaniem kontraktu przez obecny rząd, budzi tyle politycznych emocji. Naszym zdaniem ten kontrakt jest bardzo korzystny dla polskiej gospodarki, nie zagraża naszej suwerenności i w tych kategoriach powinien być odbierany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Lesława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego tematyki bardzo istotnej dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, dla niezależności i suwerenności polskiej gospodarki, szczególnie jeśli chodzi o bilans energetyczny. Zanim ustosunkuję się do najważniejszych zagadnień dnia dzisiejszego, pozwolę sobie przypomnieć, że problem ten był już poruszany w Wysokiej Izbie: w 1990 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznał zwiększenie zużycia gazu za jeden z podstawowych kierunków polityki energetycznej kraju. Wówczas to Sejm przyjął, że zwiększenie podaży gazu ziemnego ze źródeł własnych i z importu musi nastąpić z uwzględnieniem zróżnicowania kierunków tych dostaw oraz że niezbędna jest rozbudowa sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLeslawPodkanski">W maju 1992 r. prezydenci Polski i Federacji Rosyjskiej podpisali traktat, w którym zawarto między innymi sformułowanie, że strony będą współpracować na rzecz rozwoju wzajemnych i tranzytowych połączeń związanych z infrastrukturą we wszystkich dziedzinach transportu, łącznie z transportem rurociągowym oraz liniami energetycznymi. W tym samym roku rząd Polski przyjął również raport o stanie dostaw gazu ziemnego do 2010 r., w którym stwierdzono między innymi, że w celu uniknięcia katastrofy energetycznej konieczne jest, po pierwsze, zawarcie długoletnich kontraktów na dostawę gazu ziemnego z Rosji i, po drugie, doprowadzenie gazu z drugiego kierunku - z Morza Północnego. Raport ten został przyjęty i był realizowany; główne zadania nałożono na ministra przemysłu i handlu. Wtedy to również określono, że w najbliższych latach rząd Polski winien zająć się zawarciem wieloletniego kontraktu na dostawę gazu z Rosji istniejącymi sieciami gazowniczymi oraz pozyskaniem gazu z przewidywanego do realizacji gazociągu tranzytowego z Rosji do Europy Zachodniej przez Polskę, a także kwestią pozyskania gazu ze źródeł na Morzu Północnym i jego tranzytu gazociągiem przez Danię. Winien również kontynuować prace nad innymi kierunkami importu gazu. To tyle historii, a co mamy dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Dzisiaj oceniamy, że zapotrzebowanie naszego kraju na gaz wynosi ok. 11 mld m3 w obecnym roku, a w perspektywie roku 2000 i roku 2010 ma wynieść ok. 20-27 mld m3 i ma być skonsumowane przede wszystkim w energetyce i ciepłownictwie. Udokumentowane nasze polskie zasoby oceniane są aktualnie na 149 mld m3 gazu, przy czym z tych zasobów rocznie wydobywamy ok. 4 mld m3 gazu. Jawi się więc problem przyszłości i rozstrzygnięcia, w jaki sposób Rzeczpospolita Polska może zwiększyć udział nośnika energii w postaci gazu do poziomu wyższego niż obecny. Pan minister powiedział, że aktualnie w Polsce gaz ziemny ma ok. 8% udziału w ogólnej wielkości zużycia paliw pierwotnych, przy czym średnia europejska i światowa jest w niektórych państwach 2-, 3-krotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że - mimo różnych wątpliwości, mimo różnych ewentualnych uchybień - dotychczasowe prace związane z kontraktem na wieloletnie dostawy gazu do Polski muszą być obecnie przez parlament, przez rząd uznane. Muszą one natomiast wybiec w przyszłość i dać odpowiedź na pytanie, czy naprawdę nasz kraj, nasza gospodarka potrzebuje i skonsumuje tyle gazu, czy naprawdę odbiorca ostateczny i finalny będzie miał z tego korzyść gospodarczą. Tu nasuwają się różnego rodzaju wątpliwości. Otóż te szacunki, o których przed chwilą mówiłem, które przewidują dwa scenariusze rozwoju sytuacji zapotrzebowania gazu w Polsce - jeden na poziomie 20 mld m3, drugi na poziomie 27 mld m3 gazu w 2010 r. - one mimo wszystko do dzisiaj nie zostały jeszcze obudowane i zweryfikowane. Uważamy, że w tej chwili - i z taką propozycją wychodzi Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - należy przeprowadzić radykalną analizę i korektę dotychczas zawartych porozumień, chociażby co do faktu znaczącego ograniczenia zakresu budowy nowych sieci rozdzielczych. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że rzeczą najważniejszą w najbliższej perspektywie będzie kwestia umiejętności wykorzystania tego gazu w przemyśle, u odbiorców indywidualnych Polski, a także możliwości skraplania tego gazu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Apelujemy i zwracamy się do rządu o to, by rozważył możliwość wybudowania na polskim wybrzeżu przetwórni czy przedsiębiorstwa, które zajęłoby się skraplaniem gazu ziemnego i tym samym wykorzystałoby potencjał polskiego wybrzeża. Aktualnie oceny tego projektu pozwalają stwierdzić, iż ten gazociąg jest przewymiarowany. Dlatego też uważamy, że warunki geologiczne bałtyckiego szelfu umożliwiają budowę podziemnych magazynowych zbiorników gazu, stanowiących niezbędną infrastrukturę towarzyszącą, co umożliwi rezygnację z dzierżawy pojemności magazynowej, którą dysponujemy obecnie na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Reasumując, Klub Parlamentarny PSL zwraca się z prośbą do rządu o prowadzenie negocjacji z firmami niemieckimi, holenderskimi, brytyjskimi i norweskimi odnośnie do możliwości dostaw gazu do Polski ze źródeł zachodnich. Należy również podjąć działania, jak wspomniałem, w celu przygotowania warunków dostaw, ewentualnie produkcji gazu skroplonego ziemnego w Polsce. Zwracamy się również z prośbą o wnikliwe przeanalizowanie programu rozbudowy magazynowania gazu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Lesławowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wiesława Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie kontraktu zawartego na dostawę gazu z Rosji mamy do czynienia z bardzo różnymi opiniami. Oceny są krańcowe. Rząd twierdzi, że jest to doskonały interes, a z drugiej strony pojawiają się informacje, że podpisanie tego kontraktu to wręcz zdrada narodowa, że zagrożone jest bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWieslawWojcik">Otóż w ocenie naszego klubu te dwie opinie są opiniami skrajnymi i należy je, że tak powiem, w rzeczowej dyskusji odrzucić. Dlaczego? Dlatego, że argumenty zarówno strony rządowej, jak i skrajnych przeciwników tego kontraktu mają wręcz jednakową wartość. Żadna ze stron nie jest w stanie w tej chwili przedstawić argumentów, które by jednoznacznie przemawiały za tym, że jest to bardzo dobry kontrakt, ani też argumentów, że może on się okazać niekorzystny dla Polski, że może się tutaj coś wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWieslawWojcik">Dlaczego tak uważam? Z prostej przyczyny: ten kontrakt dotyczy przyszłości, praktycznie okresu po roku 2000, a na dobrą sprawę mówi o tym, co będzie się działo po roku 2005. A tutaj sytuacja jest bardzo płynna. Nie ma na dzisiaj w Polsce prognoz na temat tego, co się wydarzy i w Polsce, i na świecie, a w świecie sytuacja zmienia się - jeżeli chodzi o gaz - dość szybko. Inaczej wyglądały możliwości pozyskania gazu w 1990 r., a inaczej wyglądają one w 1996 r. W 1990 r., gdy analizowane były możliwości pozyskania gazu, kierunek rosyjski był praktycznie jedynym kierunkiem realnie dostępnym. Na dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Według informacji, które przedstawiał wcześniej pan minister Ścierski, bardzo dobrze rysuje się możliwość pozyskania gazu płynnego. Relacje cenowe zaczynają być korzystne. Zmienia się również sytuacja w samej Europie. Proszę zauważyć, że jeszcze w 1990 r., a na dobrą sprawę jeszcze i dziś, jednym z większych odbiorców gazu rosyjskiego jest Ukraina. Ukraina jest dziś bardzo dużym importerem gazu, ale z opinii, które uzyskaliśmy z Ośrodka Badań Wschodnich wynika, że Ukraina bardzo szybko może stać się niezależna, jeżeli chodzi o pozyskanie gazu, czyli zrezygnuje z importu gazu rosyjskiego i może być nawet eksporterem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWieslawWojcik">Ta sytuacja jest zmienna, a w Polsce nie ma aktualnych prognoz odnośnie do bilansu potrzeb i możliwości zużytkowania gazu. Nie wiadomo - nie ma żadnych aktualnych scenariuszy cenowych - co będzie z polityką cenową, jeżeli chodzi o gaz i inne nośniki energii. To są główne powody, które nie pozwalają rzetelnie ocenić tak naprawdę tego kontraktu. Realna ocena będzie możliwa dopiero, tak jak już mówiłem, około roku 2005, a więc nawet przyszły parlament też nie będzie w stanie wydać jednoznacznej opinii o tym kontrakcie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWieslawWojcik">Odnośnie do tego tutaj padały informacje bilansowe, że w roku 2010 zużycie gazu w Polsce będzie się wahało od 18 do 27 mld m3. Otóż patrząc na to, co się dzieje w polskiej energetyce aktualnie, należy założyć, że zużycie będzie na niskim poziomie. Nie ma żadnych podstaw do tego, ażeby przyjąć, że możliwe jest w 2010 r. zużycie gazu w wysokości 27 mld m3, raczej będzie wynosiło 18 mld m3. Dlaczego? Proszę państwa, zużycie gazu będzie zależało od tego, jaką będziemy prowadzili politykę ekologiczną, politykę cenową i jak szybko będziemy przeprowadzali zmiany w naszej gospodarce. To, co się dzieje w tej chwili, skłania do opinii, że realny jest wariant minimalny, czyli 18 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselWieslawWojcik">Proszę państwa, tutaj padały informacje, że przyrost zużycia gazu będzie dotyczył energetyki zawodowej i ciepłownictwa. Otóż jeszcze na początku tego roku można było sądzić, że w ciepłownictwie nastąpi rzeczywiście znaczny przyrost zużycia gazu, ze względu na to, że miał być realizowany program racjonalizacji zużycia energii w sektorze bytowo-komunalnym; miał wejść w życie już w 1997 r., ale jak dotąd jest i najprawdopodobniej w 1997 r. będzie programem papierowym. Nie ma nawet jeszcze ustawodawstwa w tej sprawie, nie mamy ustawy, która miała być przygotowana. Czyli nie należy w ogóle zakładać, że nastąpi jakiś radykalny przyrost zużycia gazu w ciepłownictwie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselWieslawWojcik">Jeśli chodzi o energetykę zawodową, również należy mieć wątpliwości, czy rzeczywiście nastąpi modernizacja sektora energetycznego, czy gaz będzie występował w źródłach szczytowych. Wątpliwości wynikają z prostej przyczyny: polityka cenowa. Zupełnie inaczej to wyglądało w 1994 r., w którym nożyce między ceną realną a ceną obowiązującą były najmniejsze, w tej chwili one się coraz bardziej rozchodzą. Czyli pozyskanie środków na modernizację naszego sektora energetycznego jest coraz bardziej ograniczone, a na mannę z nieba nie ma co liczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselWieslawWojcik">I w tym momencie, po tym uzasadnieniu, przechodzę do sprawy kontraktu. Według naszego klubu podstawowe wątpliwości przy ocenie tego kontraktu budzi wielkość dostaw, zawarta w tej umowie, i czas obowiązywania kontraktu. Otóż proszę państwa, tak jak mówiłem, realny jest scenariusz 18 mld m3. Nasze możliwości pozyskania krajowego gazu sięgają rzędu 5 mln m3, a więc na import przypada 13 mld m3 do roku 2010. Z tego prosty wniosek, że jeśli w kontrakcie jest 12,5 mld m3, a potrzeby nasze sięgają 13 mld m3, to prawie w 100% w roku 2010 będziemy korzystali z jednego kierunku dostaw. Ten kontrakt nas do tego zmusi, bo jest tam zasada: bierz lub płać, jest wielkość globalna. Odłożenie w czasie niczego tu nie zmienia, bo czego nie weźmiemy w jednym roku, trzeba wziąć w następnych. Takie informacje ze strony rządowej padały w tej Izbie, nie jest to więc moja indywidualna ocena. Krótko mówiąc, jest to niekorzystne ze względu na bezpieczeństwo, bo oparcie importu na jednym kierunku stwarza wiele zagrożeń - można stosować dyktat cenowy i inne naciski na odbiorcę. Sytuacja wyglądałaby inaczej dopiero wtedy, gdybyśmy realizowali wariant wysoki, czyli minimum 27 mld m3, ale dziś jest on - w mojej ocenie i mojego klubu - nierealny.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselWieslawWojcik">Druga sprawa to 25 lat z opcją na następne 5 lat. Z czasu, na jaki kontrakt został zawarty, wynika jedno, że na pewno bardzo dobrze zabezpieczone są tutaj interesy dostawcy. Dlaczego? Zwrot nakładów w inwestycjach energetycznych jest rzędu 15 lat, a kontrakt obowiązuje 25 lat. Czyli dostawca gazu na pewno ma zagwarantowany zwrot nakładów inwestycyjnych i godziwy zarobek. Czy my na tym zarobimy? Trudno powiedzieć. Kontrakty długoterminowe są na pewno lepsze niż kontrakty jednoroczne, to nie podlega żadnej dyskusji. Ale czy należało iść aż tak daleko, na okres 25 lat z opcją na dalsze 5 lat? Nie potrafimy aż tak daleko przewidzieć przyszłości energetycznej. Mówi się, że gaz będzie rozwijany do lat 2005-2010 - na pewno będzie to era gazu w Europie. Ale już się mówi, że po 2010 r. dominująca może być energetyka jądrowa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselWieslawWojcik">Trudno przewidzieć, który scenariusz będzie realizowany, a my mamy sztywny kontrakt. Te dwie wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselWieslawWojcik">- wielkość kontraktu, która przy niskim zużyciu gazu, czyli 18 mld m3, narzuca nam pozyskanie gazu z jednego kierunku, co jest niekorzystne;</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselWieslawWojcik">- czas kontraktu, o którym na pewno można powiedzieć jedno, że zapewnia interesy dostawcy, a dopiero przyszłość pokaże, czy będzie to korzystne dla nas, gdyż nie jesteśmy tego w stanie jednoznacznie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselWieslawWojcik">To są nasze podstawowe wątpliwości co do zawartego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Z Unii Pracy nikt się nie zgłosił, a zatem proszę panią posłankę Janinę Kraus, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Współpracy... (Głosy z sali: Wspierania...) ...Wspierania Reform - przepraszam, jestem starym człowiekiem i zawsze mi się ta współpraca wciska - i Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pani posłanko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją klubu Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, wnioskodawców wprowadzenia do porządku dziennego dzisiejszej informacji, było skłonienie prezesa Rady Ministrów do przedstawienia Sejmowi tych najważniejszych dla przyszłości sektora paliwowo-energetycznego i dla bezpieczeństwa państwa problemów, które zostały pominięte lub nie dość jasno sprecyzowane w ˝Założeniach polityki energetycznej Polski do 2010 r.˝, a które nie pozwalają naszemu klubowi zaakceptować projektu Prawa energetycznego w jego obecnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJaninaKraus">Chodzi m.in. o rządowe koncepcje demonopolizacji, konkurencji, prywatyzacji sektora elektroenergetycznego z udziałem kapitału zagranicznego oraz o dostrzegane przez nasz klub zagrożenia dla przyszłości sektora węgla kamiennego i bezpieczeństwa energetycznego oraz bilansu płatniczego i suwerenności Polski wynikające z zawartego ostatnio kontraktu gazowego z Rosją. Niestety, pan minister przedstawił nam informację tyle szczegółową, co - jak się wydaje - tuszującą najistotniejsze zagrożenia lub dającą zapewnienia nie mające, naszym zdaniem, pokrycia w obecnych realiach i przyszłych możliwościach państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJaninaKraus">Panie ministrze, analizując sposób i tryb rodzenia się wspomnianych wyżej koncepcji i związanych z nimi dokumentów - a rzecz tę analizowaliśmy bardzo dokładnie - trudno się oprzeć nieprzyjemnemu wrażeniu, że podstawowe funkcje strategiczno-regulacyjne, które powinny być zadaniem Ministerstwa Przemysłu i Handlu, zostały przez to ministerstwo scedowane w sposób bezzasadny, a może i nieuprawniony, na Państwowe Sieci Elektroenergetyczne SA i zupełnie nie przystającemu, naszym zdaniem, suwerennemu państwu tworowi pod nazwą Grupa Restrukturyzacyjna, funkcjonującemu przy Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Ta ostatnia, o ile nam wiadomo, utworzona została z inspiracji zagranicznej i w początkowym okresie zdominowana była przez ekspertów zagranicznych. Żenujące jest dzisiaj dla mnie przytaczanie charakterystyki udziału i roli odgrywanej w owej grupie przez ekspertów zagranicznych i polskich, jaką można znaleźć w dokumencie Państwowych Sieci Elektroenergetycznych, chyba z 1992 r.: ˝Rolą grupy ekspertów zagranicznych jest doradztwo przy wyborach i formułowaniu programów alternatywnych i rekomendacja optymalnych wariantów. Rolą grupy krajowej jest ułatwianie pracy grupie zagranicznej, zapoznawanie się z propozycjami i ich opinią oraz pomoc w sytuacjach spornych˝. Odpowiedź na pytanie, czyje interesy ta grupa promowała, zawiera się w stwierdzeniu zamieszczonym w cytowanym wyżej dokumencie, które brzmi: ˝Szerokie zaangażowanie w pomoc w naszych reformach kraje te - chodzi o kraje wysoko rozwinięte, przede wszystkim USA i kraje członkowskie EWG - uwarunkowały przyjęciem założeń programowych oraz dotrzymywaniem realizacji zmian politycznych i gospodarczych, uzgodnionych z nimi˝.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJaninaKraus">Tak więc od początku lat dziewięćdziesiątych pod presją zewnętrznych grup interesów reprezentowanych przez międzynarodowe organizacje finansowe, głównie przez Bank Światowy, promowane są w Polsce konkurencyjne dla Polski zagraniczne interesy, m.in. przez forsowanie w prawie energetycznym takich rozwiązań, jak zasada dostępu stron trzecich, znana pod nazwą zasady TPA. Chciałabym zapytać pana ministra, skąd taka determinacja rządu w forsowaniu i szybkim zrealizowaniu tej zasady w Polsce w sytuacji, kiedy w krajach zachodnioeuropejskich jej wdrożenie zostało rozłożone na co najmniej 10 lat, a dla niektórych krajów, takich jak np. Belgia, Irlandia, Grecja, ten okres został jeszcze bardziej wydłużony. W związku z tym nasuwa się konkretne pytanie: Czy aby nie jest tak, panie ministrze, że zachodni partnerzy Polski, forsując dywersyfikację źródeł energii pierwotnej ze wskazaniem na gaz z Rosji, nie troszczą się o to, aby Rosji zapewnić dopływ środków niezbędnych na kosztowną reformę i stabilizację gospodarczą? Trzeba tu także dodać, a właściwie powtórzyć za panem ministrem, że Bank Światowy chce nas skłonić do zaprogramowania zużycia gazu na poziomie przekraczającym 40 mld m3 z przeznaczeniem 15 mld m3 dla energetyki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJaninaKraus">Sprawą niewątpliwie najważniejszą jest dla nas pytanie, czy rząd, godząc się na zakontraktowanie do Polski 14 mld m3 gazu rurociągiem tranzytowym z przeznaczeniem w 2010 r. na potrzeby energetyki 6,6 mld m3 gazu, jak poinformował nas pan minister Czerwiński na ostatnim posiedzeniu Sejmu, zastanawiał się nad tym, ile w związku z tym trzeba będzie zlikwidować dobrych polskich kopalń węgla kamiennego po 2010 r. i ile budżet będzie musiał za to zapłacić? A poza tym czy może pan powiedzieć, panie ministrze, skąd rząd przewiduje środki na pokrycie zakupów wszystkich importowanych paliw, które w tak szerokim zakresie mają zastępować węgiel kamienny? Poruszałam już wielokrotnie ten problem w Sejmie, ale bezskutecznie. Przypomnę więc raz jeszcze źródła naszych wątpliwości w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJaninaKraus">Na jakich w ogóle podstawach prognozowane były do 2010 r. wielkości zużycia energii i poszczególnych jej nośników przyjmowane w rządowych dokumentach, jeśli rząd nie zadbał o to, by stworzyć wizję długofalowej strategii rozwoju społeczno-gospodarczego Polski na okres przynajmniej do 2010 r., która by choć w jakichś szerokich przedziałach prognostycznych zakładała tempo wzrostu gospodarczego i wielkość oraz efektywność wymiany towarowej z zagranicą. Jeszcze większą i jeszcze bardziej niepokojącą niewiadomą są dla nas przyszłe rozmiary i saldo handlu zagranicznego. Do tej pory rząd, uznając za jeden z podstawowych priorytetów wzrost międzynarodowej konkurencyjności gospodarki, dopuścił do powstania deficytu szacowanego na koniec roku 1996 na poziomie 10, być może 12 mld dolarów. Jak ta sprawa ma wyglądać w pierwszej dekadzie XXI w.? Do tego wszystkiego dochodzi rosnące stale zagraniczne zadłużenie i zaangażowanie zagranicznego kapitału w Polsce. I jedno, i drugie ma swoją cenę. Koszty obsługi już zaciągniętych przez Polskę długów w tej pierwszej dekadzie wynosić będą kilka miliardów dolarów rocznie. Czy stać nas na to, by krajowy węgiel zastępować dużo droższym w przeliczeniu na jednostkę energii umownej importowanym gazem? Tutaj chodzi o miliardy dolarów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJaninaKraus">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, który można nazwać korupcjogennym aspektem kontraktu gazowego z Rosją. Na omówienie tego już nie będę miała zbyt dużo czasu. Opinia publiczna jest alarmowana szokującymi informacjami o około 30-procentowej wadliwości złączy spawanych, wykonanych na pierwszych kilkudziesięciu kilometrach gazociągu na terenie Polski. Wiąże się to ze zleceniem wysokospecjalistycznych robót związanych z tym rurociągiem spółkom zupełnie nie przygotowanym do tego rodzaju prac ani pod względem organizacyjnym, ani technicznym, ani fachowym, a także zleceaniami na wykonawstwo odpowiedzialnych robót specjalistycznych prywatnym firmom pośredniczącym i wiele innych czynników, które podobnie jak inne elementy kontraktu gazowego były analizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJaninaKraus">Uzyskane w tej mierze wyniki zostały opatrzone klauzulą poufności. Chciałabym zapytać, kto tę klauzulę nałożył i w czyim interesie. Chciałabym także zapytać i pana ministra, i prezesa Najwyższej Izby Kontroli o meritum sprawy związanej z tym raportem czy z tymi materiałami NIK, a do pana marszałka chciałabym się zwrócić z prośbą o udostępnienie wszystkim posłom tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJaninaKraus">Z tych względów, które przedstawiłam, klub nasz przedstawionej przez ministra informacji przyjąć nie może i będziemy wnosić o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Janinie Kraus.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę wyjaśnić, pani posłanko, że na sali znajduje się prezes Najwyższej Izby Kontroli, i jeśli by była potrzeba, jest gotów - tak mi przekazano - udzielić odpowiedzi na ewentualne pytania. Tak więc pani oczekiwania mogą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaninaKraus">(Prosiłam o to pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że dyskutujemy nad problemem importu gazu w roku 1996, choć dotyczy to roku 2010 i następnych, ale jest zadaniem każdego parlamentu, który patrzy dalej niż koniec swego nosa, żeby swojemu krajowi przygotować bezpieczeństwo energetyczne również w czasie wybiegającym poza jedną, dwie czy nawet trzy kadencje. Taka jest odpowiedzialność polityczna parlamentarzystów i dobrze jest, że ta dyskusja toczy się właśnie dzisiaj, a nie powiedzmy w roku 2009, w którym sprawa byłaby jeszcze nie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselEugeniuszJanula">My nie patrzymy tak sceptycznie na problem importu gazu z Rosji. Podzielamy w jakimś sensie stanowisko rządu, że kontrakt może być dobry - ale nie mówimy, że będzie na pewno dobry - w szczególności jeżeli byłby to kontrakt wielostronny, w którym importerzy - Niemcy, Beneluks, ewentualnie jeszcze inne kraje, wśród nich Polska - będą mieli z jednej strony zagwarantowane wieloletnie dostawy gazu, a z drugiej pewną elastyczność dostaw, uwzględniającą potrzeby. Rzeczywiście prognozy są dzisiaj różne. Wiele z nich słyszeliśmy dzisiaj. Prognozy mogą być nawet dzisiaj diametralnie różne odnośnie do naszego zapotrzebowania energetycznego na gaz.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselEugeniuszJanula">W związku z tym Nowa Demokracja widzi konieczność zapewnienia importu paliw - gazu i nie tylko gazu - z różnych kierunków geograficznych. Chodzi po prostu o normalne bezpieczeństwo, o to, żebyśmy nie byli uzależnieni od jednego obszaru. Może tu wchodzić w grę i gaz z Morza Północnego, gaz z krajów Maghrebu, szczególnie z Algierii, a hipotetycznie gdzieś koło lat 2020-2030 nawet z Morza Karaibskiego i Meksyku, bo tam znajdują się również znaczące złoża, które są w minimalnym stopniu wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o kolejne budowy zbiorników, to jest to również kwestia bezpieczeństwa energetycznego dla każdego państwa. Chodzi o to, by w zbiornikach zgromadzono zasoby gazu na około 3 miesiące, a dobrze by było na pół roku. Nie w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana posła Podkańskiego, bo od technologii budowy podziemnych czy podmorskich zbiorników w tej chwili już się odstępuje. Było to modne w latach osiemdziesiątych. W tej chwili ze względu na fakt, że dużo zbiornikowców, również gazowców, przewożących gaz w stanie ciekłym stoi na sznurku niejednokrotnie w fiordach norweskich, jest możliwość wykorzystywania również jako magazynów części tych zbiornikowców. Czarter, jak się okazuje, nie jest wysoki, i taka prognoza również sugeruje, że podobna sytuacja może być w roku 2010, a innym ewentualnym substytutem może być rozbudowa zbiorników, w szczególności w Rafinerii Gdańskiej, a także w niektórych innych rafineriach.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Kolejna kwestia, o którą chciałbym zapytać pana ministra, korzystając z jego obecności, dotyczy substytutów. Panie ministrze, Nowa Demokracja uważa, że zbyt mało w Polsce się pracuje nad paliwami substytutywnymi dla węgla, gazu, tymi paliwami, które uważamy dzisiaj za klasyczne, aczkolwiek w naszej szerokości geograficznej jest mało prawdopodobne, by energia słoneczna kiedykolwiek odgrywała jakąś rolę gospodarczą, ale np. energia wiatru i również inne technologie, które na dzisiaj oczywiście są nieopłacalne, z czym się rzecz jasna zgadzamy, mogą za kilkadziesiąt, może już za kilkanaście, lat być opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Chcę również zapytać o rozwój energetyki jądrowej. Chyba zbyt pochopnie odeszliśmy od rozwoju energetyki jądrowej, podczas gdy obserwuje się tendencję europejską, a również światową do powracania. Oczywiście nasuwa się pytanie, czy w naszej sytuacji, bo naruszylibyśmy pewien układ, układ międzynarodowy, jest możliwe zastosowanie - czy byłoby to najkorzystniejsze - reaktorów powielających, które są zakazane określonym traktatem międzynarodowym. Jednak w sytuacji kraju, który jest pozbawiony zasobów uranu, nie ma ultrawirówek itd., takie typy reaktorów byłyby najkorzystniejsze, tym bardziej że toczą się rozmowy między państwami, które chciałyby do tej sprawy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselEugeniuszJanula">W związku z tym Nowa Demokracja pyta szczególnie o paliwa substytutywne - jest tutaj kwestia roku 2010, 2020 itd. - mimo że posiadamy jeszcze znaczące zapasy węgla. I również tu jest kolejna kwestia. Pan minister Czerwiński odpowiadał kiedyś, twierdząc - i tu się z nim trudno nie zgodzić - że technologia gazyfikacji węgla pod ziemią jest nieopłacalna i prawdopodobnie będzie nieopłacalna, ale są również inne sposoby przetwarzania węgla kamiennego, być może również brunatnego, na paliwo gazowe i wtedy to paliwo byłoby znacznie bardziej skuteczne, nie tylko z punktu widzenia ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Reasumując, Nowa Demokracja jest za przyjęciem przedstawionej informacji rządu. Pytania, które postawiliśmy, traktujemy jako wstęp do pewnej dyskusji na temat energetyki, importu gazu i nie tylko gazu nie tyle dla kolejnych pokoleń, ile w następnych latach, kiedy rzeczywiście sytuacja energetyczna Polski nie tyle będzie się pogarszać, ile trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie: Która droga będzie najbardziej efektywna, najbardziej ekonomiczna?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselRyszardOlszewski">(I bezpieczna.)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselEugeniuszJanula">Na takie pytanie parlament dzisiaj musi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można zadać pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Może wcześniej te pytania pozbierać.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No właśnie, proszę państwa, w tej chwili rozmawiałem z panią posłanką Kraus na ten temat, bo przewidziane jest wystąpienie pana prezesa NIK Janusza Wojciechowskiego, czy byłoby lepiej, gdybyśmy zadali te pytania teraz, pytania skierowane do prezesa NIK, z tym że państwo nie znają jeszcze jego wypowiedzi. Po prostu myślę o ekonomii czasu, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKazimierzWilk">(Czy można pytanie do ministra?)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę sporządzić listę posłów, którzy chcą zabrać głos: pan poseł Świrepo, pani posłanka Zajączkowska, pan poseł Wolfram, pan poseł Wójcik, pani posłanka Kraus.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Przepraszam, panie marszałku, ale ja się zgłaszałem wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, tak, wiem, tylko zapisuję wszystkie osoby, dyktuję nazwiska chętnych. Widzę, panie pośle. Pan poseł Jaskiernia... Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#GlosZSali">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#GlosZSali">(Wskazane byłoby, żeby najpierw pan prezes NIK zabrał głos, bo wtedy mielibyśmy szerszy obraz i moglibyśmy zadawać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No, ale pytałem o to, kiedy właśnie koledzy powiedzieli, że chcieliby zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie? No to może... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Prezesie! Ponieważ pan będzie zabierał głos, chciałbym zadać kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dobrze, ale proszę, by były to pytania, a nie wystąpienie, bo z przerażeniem patrzę, że pan ma parę kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzWilk">Nie, nie, to jest kilka pytań, jeśli mogę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No, bagatela. To może jednak udzielmy głosu panu prezesowi, bo boję się, że nie...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanSwirepo">(Może odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Może umówmy się, że potem, jeżeli państwo czegoś nie będą wiedzieli, to... Bo może odpowiedzi na te pytania będą zawarte w wystąpieniu pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może to lepiej, że mam możliwość zabrania głosu właśnie przed pytaniami, bo to pozwoli wyjaśnić, jaki jest zakres wiedzy Najwyższej Izby Kontroli na temat tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Otóż o ile przedmiotem zainteresowania Izby i przedmiotem informacji pana ministra jest ten kontrakt sprzed kilku tygodni, i pojawił się również wątek w dyskusji nad kształtem przyszłego Prawa energetycznego, o tyle wiedza Najwyższej Izby Kontroli na temat związany z tą sprawą sięga końca 1995 r. Otóż Najwyższa Izba Kontroli w IV kwartale 1995 r. przeprowadziła, wcześniej zresztą zaplanowaną, kontrolę dotyczącą efektywności polityki proeksportowej w latach 1991-1995 oraz jej wpływu na kształtowanie się obrotów handlowych z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Efektem tej kontroli była dość krótka informacja poprzedzona pismem przewodnim do czterech głównych adresatów: marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej i premiera. (To było to pismo, które było też przedmiotem zainteresowania prasy. Ono nie z Najwyższej Izby Kontroli wyszło, ale mniejsza o to.) W tym piśmie bardzo krótko streściliśmy ustalenia tej kontroli. Sprowadzały się one do takiego wniosku, że w wyniku opieszałości organów administracji gospodarczej państwa w tworzeniu w latach 1991-1995 niezbędnych warunków omawianej współpracy, aktualny jej zakres nie odpowiada istniejącym możliwościom. Wskazano, że nie zawarto dotychczas ze wszystkimi krajami Wspólnoty Niepodległych Państw umów regulujących stosunki gospodarczo-handlowe, że brakuje uregulowań prawnych wspierających działania krajowych eksporterów na rynkach krajów WNP, a także warunków finansowania eksportu oraz niezbędnej obsługi bankowej tego handlu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W tym piśmie, streszczającym jakby zawartość informacji, znalazło się również stwierdzenie, że wyniki kontroli wskazały też na nierealizowanie przez centrum gospodarcze zaleceń Sejmu RP - chodziło o uchwałę Sejmu z listopada 1990 r. - i Senatu RP - w tym wypadku chodziło o uchwałę senackiej Komisji Gospodarki Narodowej z czerwca 1995 r. w sprawie podjęcia przez rząd przedsięwzięć zapewniających krajowi na najbliższe kilkanaście lat bezpieczeństwo energetyczne przez zróżnicowanie kierunków dostaw gazu do Polski, a tym samym zmniejszenie uzależnienia gospodarki krajowej od dostaw gazu z Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Było to odniesienie się do oczekiwań, które wyraził Sejm i komisja senacka, i które na etapie, kiedy Izba przeprowadzała kontrolę, nie były zrealizowane. Ponadto kontrola wykazała liczne uchybienia legislacyjne - może to jest trochę niefortunne sformułowanie - chodziło o uchybienia prawne powstałe w procesie negocjacji warunków budowy gazociągu tranzytowego przez nasz kraj z Rosji do Niemiec, co może niekorzystnie rzutować na zapewnienie niezbędnych dostaw tym systemem gazu do Polski. Przy czym chcę wyjaśnić, że chodziło w tym akurat zdaniu o pewne wady prawne porozumienia z 25 sierpnia 1993 r., zawartego między rządami Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej, zaakceptowanego 14 września 1993 r. przez Radę Ministrów; były to uchybienia głównie natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pani poseł Janina Kraus pytała o kwestię tajności, poufności tego materiału. Otóż taka jest praktyka w Najwyższej Izbie Kontroli, że ilekroć stykamy się i powołujemy się w naszych materiałach na dokumenty tajne bądź poufne, to odpowiednią klauzulę nadajemy również naszej końcowej informacji. I tak się stało w tej sprawie. Te materiały mają charakter poufny. O treści ustaleń - tak jak wspomniałem - zostali poinformowani marszałkowie Sejmu i Senatu, prezydent Rzeczypospolitej i premier, a także była druga lista adresatów - pan wicepremier Kołodko, pan wicepremier Pietrewicz, minister współpracy gospodarczej pan Buchacz, minister spraw zagranicznych pan Rosati, przewodniczący sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą pan Kazimierz Modzelewski i przewodniczący Komisji Sytemu Gospodarczego i Przemysłu pan poseł Łochowski.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Poufność oczywiście nie dotyczy posłów i te materiały, którymi Najwyższa Izba Kontroli dysponuje na ten temat, są dostępne dla każdego z państwa posłów, kto się o to zwróci również do Najwyższej Izby Kontroli. Z uwagi na klauzulę poufności nie chciałbym tutaj mówić o szczegółach tych ustaleń i prosiłbym, żebym był od odpowiedzi na takie pytania zwolniony. To wszystko, co chciałem Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Pytania, a nie dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, rzeczywiście pomyliłem pewną rzecz protokolarną, dyskusja się przecież odbyła, mogą być zadawane tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister mówił, że tendencja do większego wykorzystania gazu do produkcji energii elektrycznej, jeśli porównamy stosowne wskaźniki na Zachodzie, jest zbyt mała, natomiast cały import gazu jest równoważony produkcją jednej kopalni. W Gorzowie Wielkopolskim została podpisana umowa na rekonstrukcję elektrociepłowni opalanej węglem, tak by można było przejść na opalanie gazowe. Jest to decyzja bardzo pozytywna i słuszna ze względu na ochronę środowiska, gdyż elektrociepłownia położona jest w niewielkiej odległości od centrum miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale przepraszam, panie pośle, przypominam o pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSwirepo">W związku z tym, że były tu wyrażane opinie, że może to podnieść cenę energii, proszę o odpowiedź na pytanie: Jak kształtują się ceny energii, w wypadku gdy produkowana jest ona z węgla kamiennego, brunatnego i gazu? I drugie pytanie: Czy przy okazji prowadzenia prac inwestycyjnych związanych z budową rurociągu gazowego brana jest pod uwagę możliwość zasilania odbiorców komunalnych i przemysłowych umiejscowionych w pobliżu tego rurociągu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Zajączkowską.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Świrepo był pierwszy, więc dlatego nie dałem pierwszeństwa pani, bo jak tylko zaczął mówić pan minister, to pan poseł już się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Ministrze! Rozpatrując sprawę zaopatrzenia Polski w gaz nie można abstrahować od innych paliw. Dlatego mam pytanie: Czy mógłby pan minister przedstawić, jakimi metodami zamierza się ograniczyć energochłonność gospodarki i jak będzie się przedstawiać kompleksowe zapotrzebowanie na nośniki energetyczne? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">I drugie pytanie, panie ministrze. Mówimy tutaj o dostawach gazu, ale równie ważne dla bilansu energetycznego, dla bezpieczeństwa energetycznego są dostawy paliw płynnych, bo przecież mogą one być zamiennikami. O tym nie mówimy, a dostawy ropy jednak mamy też z rury, która jest poprowadzona ze Wschodu. Czy mógłby pan powiedzieć, jak zamierza się zdywersyfikować w znacznie większym stopniu niż to ma miejsce obecnie - bo obecnie już ma to miejsce - dostawy ropy? Jakie będą koszty za utrzymanie gotowości dostaw przez stronę rosyjską, jeżeli nie wykorzystamy możliwości i jak mają się deklaracje o przestawieniu energetyki na gazową w świetle podjęcia decyzji o rozbudowie energetyki na węgiel brunatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, muszę stwierdzić, że niestety sprawa ropy nie jest bezpośrednio...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Właśnie bezpośrednio, bo jak będzie ropa...)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">...ale to już zależy od pana ministra, w zasadzie zażądali państwo informacji na temat warunków kontraktu gazowego, więc chciałbym żeby ta dyskusja się nie rozciągnęła, bo przecież tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wilk.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tylko bardzo proszę, panie pośle, o ograniczenie wypowiedzi do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzWilk">Mam trzy pytania do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzWilk">Pierwsze pytanie: we wrześniu 1993 r. została zawiązana spółka akcyjna system gazociągów tranzytowych EuRoPol GAZ SA, która będzie właścicielem budowanego przez Polskę systemu tranzytowego dwóch nitek gazociągu. Udziałowcami tej spółki są: Gazprom z Rosji - 48% akcji, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo - 48% akcji oraz Gas-Trading - 4% akcji, które są języczkiem u wagi. W samej zaś spółce Gas-Trading języczkiem u wagi jest spółka Bartimpex pana Aleksandra Gudzowatego, byłego dyrektora naczelnego przedsiębiorstwa handlu zagranicznego Kolmex. I moje pytanie, panie prezesie: Co skłoniło polski rząd do wyboru takiego rozwiązania? Jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia to rozwiązanie z punktu widzenia interesów gospodarczych kraju i bezpieczeństwa gospodarczego Polski?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKazimierzWilk">Drugie pytanie: Czy, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, w kontekście projektu Prawa energetycznego i rządowego dokumentu ˝Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki˝ kontrakt gazowy z Rosją dowodzi promocji obcych interesów gospodarczych w polityce energetycznej? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKazimierzWilk">I ostatnie pytanie: Co Najwyższej Izbie Kontroli wiadomo o nieprawidłowościach w budowie gazociągu, o nieodpowiedzialnych robotach specjalistycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wolframa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu pytanie dotyczące pańskiej oceny warunków kontraktu i jego skutków w kontekście wejścia Polski do struktur NATO oraz do Unii Europejskiej. Czy mógłby pan potwierdzić lub zaprzeczyć, że negocjacje Polski - jeżeli się zaczną i będą prowadzone - mogą w jakikolwiek sposób wpłynąć na zmianę typu kontraktu lub wprowadzić nowe, dodatkowe elementy do tego kontraktu, zarówno w kontekście bezpieczeństwa ogólnego w momencie wejścia do struktur NATO jak również - przy wejściu do struktur Unii Europejskiej - w kategoriach gospodarczych, ale chyba również ogólnego bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wolframowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już raz proponowałem panu zabranie głosu, ale nie było pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Równolegle odbywają się posiedzenia komisji, tak że jesteśmy ciągle w biegu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie wiąże się z tym, że - jak Wysoka Izba wie - od wielu lat w różnych gremiach naukowych - Polskiej Akademii Nauk, ale również uczelni - trwają prace prognostyczne. Ongiś nazywały się ˝Program Polska 2000˝, ale wybiegają w przyszłość i dalej. Dotyczą one również bilansu paliwowo-energetycznego. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w tych działaniach, które nasz rząd podejmuje, bierze się pod uwagę ustalenia tych prac studialnych? Chciałbym wiedzieć, czy w naszej polityce w tym zakresie, mającej przecież istotne znaczenie dla bezpieczeństwa narodowego, bierze się pod uwagę pewne obiektywne prawidłowości? Czy to jest jakaś ścieżka dochodzenia, bez względu na to, czy się zmieniają rządy, czy też każdy kolejny rząd eksperymentuje, jest to więc pewien układ sytuacyjny kolejnych działań, kontraktów - bez brania pod uwagę szerszych prawidłowości, które powinny być uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy kwestii dywersyfikacji źródeł. Wiemy o tym, że wiele krajów bogatych - np. Stany Zjednoczone - stosuje taką zasadę, że importuje ropę z bardzo wielu krajów, po to, żeby nie było zbyt wysokiego stopnia uzależnienia od jednego źródła na wypadek wojny, konfliktu, blokady itd. Chciałbym zapytać, czy są jakieś obiektywne kryteria schematu dywersyfikacji? Czy Polskę na to stać? To znaczy, czy my świadomie zawieramy te kontrakty, biorąc pod uwagę dywersyfikację, czy też nas nie stać na to, po prostu nie mamy możliwości technicznych, ekonomicznych, finansowych i innych? Jak pan by porównał naszą sytuację do sytuacji innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej? Czy to, co się dzieje u nas, jest też w innych krajach, czy też u nas jest coś szczególnego?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Panie ministrze, wiele się ostatnio mówi o kwestii członkostwa Polski w NATO. Uczestniczymy w Partnerstwie dla pokoju. Mamy status stowarzyszenia z Unią Europejską. Weszliśmy do OECD. Czy to wszystko rzutuje również na pewien aspekt bezpieczeństwa narodowego? Czy w naszych negocjacjach z NATO, czy w naszych staraniach o integrację aspekt bilansu energetycznego jest brany pod uwagę? Czy podobne wątpliwości, które tutaj dzisiejsza dyskusja ujawniła, pojawiają się w innych krajach współpracujących z Rosją? Czy to są jakieś nieuzasadnione lęki, wyraz pewnej zadawnionej obsesji, czy też podobne problemy są stawiane również przez inne kraje? To znaczy, czy np. Niemcy, które przecież w tym zakresie wchodzą w rachubę, biorą to pod uwagę i czy rzeczywiście to może być przedmiotem poważnych trosk o bezpieczeństwo, stabilizację, jeśli chodzi o pewność energetyczną jako jeden z elementów bezpieczeństwa państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Pan minister osobne miejsce w swoim wystąpieniu poświęcił problemowi kopalni ˝Polska-Wirek˝. Otóż chciałabym powiedzieć panu, panie ministrze, że ta kopalnia posiada 33 mln ton zasobów operatywnych węgla o bardzo dobrej jakości, a obecnie proponuje się je zmniejszyć do około 9 mln ton. Nawet przy tak zmniejszonych zasobach istnieje możliwość utrzymania ruchu kopalni ˝Polska˝ w pełnej eksploatacji przy wydobyciu rzędu 3,5 tys. ton na dobę w okresie grubo przekraczającym rok 2000. Ruch ten jeszcze jako samodzielna kopalnia ˝Polska˝ przy wszystkich trudnościach geologicznych, o których pan minister mówił, jakie dziś wysuwa się jako przyczynę rezygnacji z eksploatowania jej zasobów, w 1993 r. uzyskiwał dodatnią akumulację w wysokości 6,3 zł na tonę, a w 1994 r. - 3,9 zł na tonę. I właśnie w 1993 r., kiedy kopalnia ˝Polska˝ była jedną z najlepszych polskich kopalń, powzięty został zamiar jej likwidacji i rozpoczęte zostały, nie wiem, w jakim stopniu legalnie, roboty likwidacyjne, na sfinansowanie którym miał dać pieniądze budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJaninaKraus">Kontynuowanie tych robót i zmniejszenie wydobycia z 3581 ton na dobę w 1994 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, ale ja nie słyszę ciągle pytania. To jest bardzo ciekawy referat o kopalni, ale jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie marszałku, jest to uzasadnienie do pytania, które już stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Uzasadnienie nie może być takie długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaninaKraus">...do 2367 ton w pierwszym półroczu 1996 r. zaowocowało pojawieniem się ujemnej akumulacji, prawie 9 zł na tonę w 1995 r. i ponad 58 w pierwszym półroczu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJaninaKraus">W związku z tym mam do pana ministra generalne pytanie: Jak powszechna jest taka metoda przekształcania dobrych kopalń w kopalnie głęboko i trwale nierentowne? Jaka część dotacji budżetowych, o które wnosił pan minister do Sejmu, na lata 1996-2000 w wysokości przeszło 5 mld nowych złotych jest przeznaczona na likwidację tego rodzaju kopalń i na tego rodzaju sposób likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, tylko że to niewiele ma wspólnego z problemem, o którym mówimy, z problemem dotyczącym gazu. To jest temat na zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaninaKraus">To pan minister ten problem podjął, to wina pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wiem, ale nie można ciągnąć tego wątku, nawet jeśli podjął go minister. Mamy rozmawiać o kontrakcie gazowym.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krasika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie marszałku, nazywam się Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powiedziałem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawKracik">Słyszałem inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pana posła Kracika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawKracik">Tak. Dokładnie tak, jak jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To ja tak dokładnie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące wyłącznie tego, co jest przedmiotem tej debaty, mianowicie bilansu potrzeb, jeśli chodzi o gaz. Te obawy o kontrakt, którego nie będziemy w stanie skonsumować, dla mnie są tak istotne, że chciałbym zapytać o mechanizm budowania tej prognozy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawKracik">Zakłady przemysłowe odchodzą od użycia gazu, dlatego że jest drogi, a trwa wyścig o tzw. energooszczędną produkcję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawKracik">Drugie zjawisko, drugie powszechne zastosowanie to jest ogrzewanie domów. To pytanie kieruję do pana, ale skończę pewnym pytaniem do pana prezesa Wojciechowskiego. Czy jest panu wiadomo, że z nowo wykonanych gazociągowych inwestycji magistralnych przy doprowadzeniu gazu do gospodarstw domowych jedynie niecałe 3% gospodarstw używa go do celów grzewczych z uwagi na cenę? W związku z tym całe te prognozy mogą zostać po prostu kompletnie obalone, jeżeli ta sytuacja nie zostanie przełamana.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStanislawKracik">I teraz pytanie do pana prezesa Wojciechowskiego. Czy NIK badała, jaka jest efektywność, skuteczność ekologiczna nakładów z pieniędzy budżetowych narodowego funduszu ochrony środowiska na tego typu inwestycje? Na przykład w Małopolsce, gdzie gazyfikacja ścieżki z Krakowa przez Rabkę do Zakopanego została zakończona, można powiedzieć, że jest to wielka klapa, dlatego że efekt, o którym się mówiło, nie nastąpił. Ponownie zostają odbudowywane składy najgorszego gatunku węgla i ten interes kwitnie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Panie Ministrze! 24 września, w przeddzień podpisania kontraktu gazowego z Rosją, grupa 11 posłów skierowała do pana Włodzimierza Cimoszewicza memoriał w sprawie zagrożenia bezpieczeństwa gospodarczego i politycznego Polski tym kontraktem. Nie otrzymaliśmy, co jest niestety w zwyczaju, przynajmniej jeżeli chodzi o nasze wystąpienia, żadnej odpowiedzi od pana Cimoszewicza. W związku z tym chcę pana zapytać o kontrakt w kontekście bilansu paliwowo-energetycznego. Podkreślam to, panie marszałku, bo bez tego bilansu dyskusja o kontrakcie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Po pierwsze, panie ministrze, na podstawie jakich przesłanek polski rząd zakłada, że Rosja nie użyje w przyszłości swego monopolu na dostawy gazu do Polski jako instrumentu szantażu gospodarczego i politycznego? Proszę te przesłanki wymienić. Co pozwala panom tak spokojnie o tym mówić i spokojnie spać?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Po drugie, jak rząd ustosunkowuje się do naszego ciężkiego zarzutu w tym memoriale, że celem rządowej polityki wobec górnictwa węglowego jest trwałe ograniczenie zdolności wydobywczej polskich kopalń - obiektywnie rentownych - w interesie zagranicznych eksporterów i że celem jest zlikwidowanie eksportu i promowanie importu innych nośników energii, w tym gazu?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Po trzecie, czy prawdą jest nasze twierdzenie i publicznie stawiany zarzut wobec rządu, że podnoszenie cen energii nie ma nic wspólnego z kosztami jej wytworzenia, lecz ma na celu zlikwidowanie źródła taniości polskiej produkcji krajowej, jakim jest głównie tania energia, tak aby ograniczyć, a nawet zlikwidować konkurencyjność polskiej produkcji przemysłowej na rynkach międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Po czwarte, jak rząd ustosunkowuje się do publicznie sformułowanego przez nas zarzutu, że rządowy projekt ustawy Prawo energetyczne oraz dokument ˝Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki˝ tworzą podstawy prawne i organizacyjne zagrażające bezpieczeństwu socjalnemu i biologicznemu szerokich rzesz polskiego społeczeństwa? Chodzi o cenę gazu, cenę energii elektrycznej i jej zróżnicowanie regionalne.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Po piąte, jak rząd ustosunkowuje się do sformułowanego przez nas publicznie zarzutu, że wprowadzanie zasady tzw. TPA, czyli dostępu strony trzeciej do systemu gazowego, umożliwi rosyjskiemu Gazpromowi, a faktycznie rządowi Rosji przejęcie kontroli nad krajowym systemem zaopatrzenia w gaz, dyktat cenowy oraz kontrolę nad warunkami rozwoju polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Po szóste, jak rząd ustosunkowuje się do naszej tezy, że warunki kontraktu gazowego wraz z zasadą TPA doprowadzą do zasadniczego wzrostu cen gazu, a regionalne i lokalne zróżnicowanie cen gazu pozbawi szerokie kręgi polskiego społeczeństwa możliwości korzystania z jego dostaw, gdyż ludzi nie będzie po prostu stać na to, żeby za niego płacić? Dotyczyć to będzie zwłaszcza małych miast, rejonów górniczych województwa katowickiego, a szczególnie rejonów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselWojciechBlasiak">I wreszcie, co rząd odpowie na nasz zarzut, że celowo tworzy warunki organizacyjne i prawne do przejęcia przez zachodnie koncerny i korporacje najlepszych i najnowocześniejszych polskich elektrowni, takich jak Bełchatów i Opole, a tym samym umożliwi narzucenie w przyszłości cen energii i eksploatację ekonomiczną polskiej gospodarki i polskiej godności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! To będzie pytanie wspólne. Czy niebezpieczeństwa i nieprawidłowości, o których mówi poufny raport NIK, wzięto pod uwagę przy podpisywaniu kontraktu między Polską a Rosją we wrześniu 1996 r.? Jeżeli te sygnały zostały zignorowane, rysuje się duże zagrożenie polskiego interesu już w 1997 r., ewentualnie w 1998 r. Ze względu na poufność dokumentu nie będę cytował pewnych zapisów z raportu, które pokazują niebezpieczeństwa i nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Pytanie drugie, krótkie: Dlaczego posłom nie przekazano poufnych raportów NIK przed podpisaniem kontraktu gazowego we wrześniu 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ostatni pragnie zadać pytanie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Jedna uwaga na początek: nie wiem, co to są ˝obiektywnie rentowne kopalnie˝ - czy taki twór w ekonomii w ogóle istnieje? To pytanie do jednego z poprzedników. Myślę, że pan minister będzie mógł się ustosunkować także do tego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam dwa pytania. Po pierwsze, w nawiązaniu do pytań i uwag zgłaszanych także - w imieniu klubu - przez kolegę z klubu posła Wójcika, chciałbym spytać, czy panowie robicie w tej chwili aktualny bilans zapotrzebowania na energię, w tym gaz, ponieważ - to trzeba wyraźnie powiedzieć - założenia polityki energetycznej kraju, które zostały przyjęte przez rząd i Sejm, są oparte na bilansie z lat 1992, 1991. Mamy rok 1996, trochę inaczej te scenariusze się rozwijają. Wykazywałem to podczas jednej ze wstępnych debat nad prawem energetycznym. Różni się, na przykład, zapotrzebowanie na energię elektryczną w stosunku do tego, co było tam zakładane: stopień przyrostu jest dużo mniejszy, niż państwo przewidywali. Czy coś takiego jest opracowywane i czy ta aktualna prognoza będzie gotowa - i kiedy? Pozwoliłaby ona, być może, rozstrzygnąć wiele dylematów. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Drugie pytanie: ponieważ debatujemy o gazie, ale w kontekście - jak wyczytałem w punkcie 16 porządku obrad - przyszłości sektora paliwowo-energetycznego i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, czyli temat jest bardzo szeroki, chciałbym spytać o przesłanki podjęcia przez pana decyzji o budowie odkrywki Szczerców i rozbudowie elektrowni Bełchatów. Pytam o to w związku ze zgłaszaniem przez ciepłowników rezerw 4 tys. MW w produkcji ciepła - tych rezerw, które są możliwe do skojarzenia z produkcją energii elektrycznej, co wydaje się najbardziej efektywnym i najbardziej w tej chwili potrzebnym kierunkiem działania. Na przykład większość państw skandynawskich w ogóle przyjmuje to jako priorytet polityki energetycznej wynikający z racjonalizacji, z efektywności wykorzystania zawartej w paliwie energii na ciepło i do produkcji energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Tę decyzję chciałbym także polecić uwadze prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Będę bardzo ciekaw, co pan minister Ścierski odpowie na temat przesłanek podjęcia decyzji o rozbudowie Szczercowa, ponieważ chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, iż energia z węgla brunatnego jest w naszym kraju najtańsza; nie można tak bezkrytycznie twierdzić. Wielu kosztów środowiskowych - obniżenia poziomu wód gruntowych, konieczności budowy wodociągów na wsi, utworzenia leja depresyjnego, olbrzymich przekształceń powierzchni ziemi, wylesienia - nie bierze się pod uwagę w rachunku ekonomicznym. Dlatego można mówić, że ta energia jest najtańsza - ale, oczywiście, przy przerzuceniu kosztów zewnętrznych na społeczeństwo, na podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Kaźmierczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeszcze pytanie. Według obliczeń m.in. grupy prof. Bojarskiego Polska w 2010 r. będzie realnie potrzebowała rocznie ok. 6 mld m3 gazu, zależnie od tempa rozwoju kraju, i to gazu z rurociągu rosyjskiego. Natomiast w kontrakcie z Gazpromem podano 14 mld m3 gazu. Skąd ta sprzeczność między potrzebami Polski a decyzjami rządu? Dlaczego minister wprowadził w błąd opinię publiczną, twierdząc, że 14 mld to zaledwie 30-40% zapotrzebowania na gaz?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAndrzejKazmierczak">I drugie pytanie: Jakie będą skutki wprowadzenia zasady TPA dla sieci gazowej w sytuacji monopolu dostaw Gazpromu?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAndrzejKazmierczak">I trzecie pytanie: Czy prawdą jest, iż firma amerykańska ma polską promesę na zakup prądu w elektrowni gazowej budowanej w Żarnowcu? Ile wyniesie koszt 1 kW z tej elektrowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister, czy może pan prezes pragnąłby odpowiedzieć na pytania, które do niego skierowano? Który z panów? Czy pan prezes? Panie ministrze, jeżeli pan jeszcze nie jest gotów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jestem gotowy, tylko myślałem, że pan marszałek prosi pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie wiem, który z panów ma ochotę pierwszy zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie było mniej pytań, więc może nawet będzie wygodniej właśnie teraz na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Wilka i ten kontrakt, bodajże z 25 września, to muszę się powstrzymać od jakiejkolwiek jego oceny, bo po prostu Najwyższa Izba Kontroli tego kontraktu nie badała.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Sprawa spółki EuRoPol GAZ jest przedmiotem tej poufnej informacji, są tam opisane okoliczności jej stworzenia, działalności i odsyłam państwa posłów do tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dlaczego posłom nie przekazano poufnych raportów? - pytał o to pan poseł Błasiak. Zostosowano normalny tryb, przyjęty w wypadku wszystkich raportów, które mają taką klauzulę, a więc marszałek Sejmu, przewodniczący właściwych komisji sejmowych odpowiedzialnych za dany zakres spraw. Izba ma tutaj stałą praktykę, nie ma przeszkód, żeby wszyscy zainteresowani posłowie, jeszcze raz to podkreślam...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselRyszardOlszewski">(To ja zadałem pytanie, dlaczego przed podpisaniem kontraktu posłowie go nie otrzymali.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dla nas były to różne sprawy. Dla nas sprawa się zakończyła w momencie, kiedy skończyliśmy kontrolę na temat tego, co było do tej chwili. Sprawa tego drugiego kontraktu była poza zakresem kontroli i to jest chyba odpowiedź na to pytanie. Jeszcze raz podkreślam - kontraktu z września ub. r. nie badaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Aha, pan poseł Olszewski pytał o to, czy te niebezpieczeństwa i nieprawidłowości zostały wzięte pod uwagę. Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, bo musiałby być najpierw zbadany kontrakt z września 1995 r., żeby porównać, na ile ten kontrakt i jego treść czyni zadość temu, co było przez Izbę sygnalizowane w informacji. Sądzę, że na to pytanie odpowie pan minister Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przepraszam, jeśli coś przeoczyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o odpowiedź pana ministra Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odsłonię może pewne tajemnice kontraktu, ale sądzę, że będę mówił w taki sposób, że nadal będzie to materiał poufny.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Zarzucano nierzetelność wystąpień, a to po prostu polega na tym, że nie wszystko możemy mówić, a brak szczegółowej wiedzy rodzi tego typu podejrzenia. Ujawnię, że kontrakt podpisano w taki sposób, że do roku 2000, od 1997 r., czyli przez kolejne 4 lata, z rury Polska kupi 2,6 mld m3. W następnym roku to będzie rosło o miliard, dwa, czyli np. w roku 2004 będzie 8,9 mld i dopiero w roku 2010 - 12,5 mld m3. Podawano różne liczby: 13 mld, 14 mld. To wynika z tego, że Rosjanie trochę inaczej to określają niż przewidują polskie normy, są pewne różnice.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Warunki odbioru są takie, że do 2009 r. ilości mogą na wniosek strony polskiej ulec zmianie w przedziale plus, minus x, i to x jest tajemnicą, ale to jest liczba znaczna. Uzgodniono poziom zasady: bierz lub płać - to jest kolejna zasada, która bardzo korzystnie została wynegocjowana, tego się nie robi w kontraktach światowych; ta zasada: bierz lub płać jest poniżej 100%, jest jakaś liczba y, która również jest tajna - oraz niższą cenę za gaz nie odebrany. Gaz będzie można odebrać nie w ciągu roku, jak któryś z panów posłów powiedział, tylko w ciągu 10 lat, za uzupełnienie brakującej dopłaty. Klauzula nie będzie w ogóle stosowana do czasu pełnego rozruchu pierwszej nitki gazociągu, tzn. prawie do 1999 r. A więc bez konsekwencji finansowych Polska może corocznie odebrać znacznie mniejsze ilości gazu od tych, o których mówimy, które zostały zakontraktowane.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jest jeszcze cały szereg innych faktów. Kontrakt zapewnia możliwość pokrycia 29-43% - uwzględniając klauzule, o których przed chwilą wspominałem - przewidywanego w latach 1997-2010 zużycia gazu w Polsce, w zależności od wariantu rozwoju gazyfikacji, jak również wariantu korzystania z klauzul kontraktowych. Pozostałe ilości, od 57 do 71%, to jest krajowe zużycie gazu ze źródeł własnych (częściowo inne kontrakty), również gaz płynny i gaz ze złóż północnych. Rozmowy trwają, ten kontrakt negocjujemy 6 lat, a gdyby się okazało, że z innych kierunków załatwimy też za 6 lat - mam nadzieję, że nastąpi to w ciągu paru lat - to będzie to także sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Teraz postaram się odpowiedzieć na pytania panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Zużycie węgla kamiennego, zagrożenie dla górnictwa. Nie ma takiego zagrożenia, rząd w swoich programach przewiduje, że do roku 2010 zużycie krajowe węgla będzie na poziomie 100 mln ton, że produkcja energii elektrycznej z węgla kamiennego będzie rosnąć. W ubieglym roku zużyliśmy 34 mln ton, w 2000 r. przewidujemy 38,8 mln ton, w roku 2010 prognozuje się aż 51 mln ton polskiego węgla przeznaczyć na produkcję energii elektrycznej, mimo że wejdzie kontrakt, mimo że będzie gaz, mimo że będą elektrownie gazowe. Tak więc jakie jest tu zagrożenie dla górnictwa, dla górników?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Energii pierwotnej z węgla w Polsce produkujemy 75%, w Unii Europejskiej wielokrotnie mniej, aktualnie 19%, a dążymy do Unii. Pytanie: Ile zużyjemy gazu w przyszłości, czy to jest weryfikowane? Oczywiście te liczby nie wzięły się z sufitu, wynikają z bilansów. Są prowadzone rozmowy, są zapotrzebowania i jest bilans weryfikowany co 2 lata. Potrzeby na przyszłość zgłaszają samorządy, zakłady, inwestorzy, jeśli chodzi o to, co dotyczy rozbudowy energetyki.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Dziękuję państwu posłom za wiele mądrych i dobrych rad. Wydaje mi się, że rozważymy propozycję pana posła Podkańskiego, żeby się zastanowić, czy w Polsce na wybrzeżu nie wybudować zakładu skraplania gazu. O magazynach mówiliśmy, planujemy, prognozujemy, będą. Jest jednak przeszkoda. Zwiedzałem zakład skraplania gazu w Katarze i, bagatelka, ten zakład kosztuje 10 mld dolarów, a w warunkach polskich może taniej, ale na pewno nie taniej niż 5 mld. Gdyby się okazało, że jest to interes dla Polski, trzeba będzie to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pan poseł Wójcik twierdził, że bardzo zmienia się sytuacja. Wiemy to. Mówiłem tutaj, że były prognozy 45 mld m3, a w tej chwili są dokładnie o połowę mniejsze. Skąd się to wzięło? Z naszej odpowiedzialności, z wielokrotnych, wielogodzinnych spotkań, dyskusji, z rozmów, prac ekspertów, z kolejnych analiz. Ten bilans to już nie jest bilans z powietrza.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Były propozycje sprowadzania gazu z Ukrainy. Ukraina ma podobne złoża jak Polska. Mamy 150 mld. Tylko drobiazg - Ukraina zużywa co roku 100 mld m3. Więc to, co Ukraina ma, zużyje w ciągu półtora roku. A do tego wiele lat będą trwały badania, miliardy złotych będzie kosztowała budowa nowych odwiertów, rurociągów itd. Nie mówimy teraz przecież o tym, ile Polska w 2000 r. zużyje setek innych ważnych produktów. O tym decyduje rynek. Rynek jest czasem bardzo chimeryczny i również w tym wypadku może być tak, że będzie trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Były obawy, czy zużyjemy tyle gazu. Ja już powiedziałem, że te klauzule, które wprowadziliśmy, są tak zbudowane, że nawet gdyby nam przyszło w tym roku wziąć cały gaz, to my go spalimy, bo nasze zużycie w tym roku już będzie powyżej 11 mld m3, a według klauzul te 12 obniżone razy x razy y będzie znacznie poniżej tego, co już zużywamy. W 2000 r. kupimy niecałe 3 mld m3. Wobec tego nie ma żadnych obaw i nie ma się co straszyć.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Prawo energetyczne - czekamy na nie - uwolni ceny, wprowadzi URE, odpaństwowi wiele działań. Myślę, że jest to dobre prawo. Znajduje się w Sejmie i na ten temat jest wiele dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Były obawy, czy powinniśmy tę umowę podpisać na 25 lat. Jest wiadome, że Polska nigdy nie miała podpisanego kontraktu; zawsze to były jednoroczne, bardzo nerwowe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wysoka Izbo! Żaden poważny inwestor nie zainwestuje w Polsce jednego dolara, jeżeli nie będzie miał gwarancji dostawy gazu. Elektrownię buduje się właśnie na 25 lat. Czasem się przedłuża tę żywotność. I gdybyśmy takiemu inwestorowi powiedzieli, że zawarliśmy kontrakt na 5 czy na 10 lub na 15 lat, powiedziałby, że nie interesuje go inwestowanie w Polsce. Powiedziałby: W takim kraju, jeżeli nie dacie mi gwarancji dostawy gazu na 25 lat, nie chcę inwestować. Więc to jest główna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Było pytanie, co z energią wiatru, wody, biogazu, energią jądrową. Energię jądrową będziemy obserwować. To nie jest tak, że polski rząd w ogóle nie powinien się tym interesować. Czarnobyl trochę nas wystraszył. Odstraszyły nas bardzo wysokie ceny. Ale wchodzą nowe technologie. Jeżeli się okaże, że będą dobre, bezpieczne i tanie technologie, to sądzę, że Polska może przyspieszyć budowę tych elektrowni. Oczywiście one też będą jakimś zagrożeniem dla polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jak się przedstawia produkcja węgla - było też takie pytanie. W 1995 r. - 135 mln. Chcemy to zmniejszyć do roku 2000, zgodnie z prognozami w programie restrukturyzacji górnictwa, do 120. Ale to nie ma nic wspólnego z gazem. To wynika z czego innego.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Były zarzuty, że zatrudniamy ekspertów zagranicznych. To nie my sprowadziliśmy ich do Polski. Muszę powiedzieć uczciwie, że korzystamy w większej części z polskich ekspertów, szanujemy ich bardzo. Część ekspertów zagranicznych oceniamy bardzo wysoko, ale stwierdzamy, że niektórzy eksperci zagraniczni to jest trzeci albo czwarty rzut, i z takimi w ogóle nie rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Były obawy przed TPA, wprowadzeniem dostępu osób trzecich do rury czy do energii. Ta zasada była w Sejmie forsowana. Wycofaliśmy się z tego. Jeśli chodzi o gaz, będzie to dotyczyło tylko producentów krajowych. Wielu kolegów posłów pytało o to. Gazprom nie będzie miał tutaj żadnych możliwości. Nie dotyczy to zagranicznych dostawców, więc Gazpromu.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kolejne pytania dotyczyły spoin. Rzeczywiście, był taki czas, że zbyt dużo spoin było wadliwych. Zareagowały na to odpowiednie polskie instytucje. W tej chwili wprowadzono dodatkowe działania, dodatkowe kontrole, wprowadzono specjalną firmę, która kontroluje. Jest tego znacznie mniej. Jednak, niestety, spoiny mają to do siebie, że występują wady nawet tych najważniejszych, np. walczaki w energetyce. Oczywiście nie jest to tragedia, bo te wady są wykrywane odpowiednimi urządzeniami, szlifowane, naprawiane i rurociągowi nic nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kolega poseł Świrepo pytał o ceny energii opartej na węglu kamiennym, brunatnym, gazie. Według aktualnych danych przy energii opartej na węglu brunatnym są najmniejsze koszty, później - na węglu kamiennym, gaz niestety jest drogi. Ale na razie elektrowni gazowych nie mamy. W momencie gdy powstaną, za kilka lat, ceny energii po uwolnieniu - bo muszą być uwolnione - wzrosną na tyle, że będzie to opłacalne. Aktualnie ceny są urzędowe, ceny gazu i energii elektrycznej są regulowane przez ministra finansów. Może to będzie zaskoczeniem, ale aktualne ceny energii elektrycznej i gazu nie pokrywają wszystkich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Było pytanie pani poseł Zajączkowskiej: Jakimi metodami chcemy ograniczyć energochłonność gospodarki? To się dzieje przez różnego rodzaju modernizacje, rekonstrukcje, restrukturyzacje. Dla przykładu: w hutnictwie wprowadzamy na dużą skalę tzw. COS-y (ciągłe odlewanie stali). Znacznie ogranicza to energochłonność. W energetyce jest cały szereg modernizacji, które poprawiają sprawność o 5 i więcej procent. Jest cały szereg konkretnych, nowoczesnych technologii polskich i zachodnich, które wprowadzone do polskiej gospodarki ograniczają energochłonność, chociażby żarówki energooszczędne, energooszczędne telewizory, piece, energooszczędne podgrzewacze wody itd., itd. Likwidujemy również niektóre wydziały zakładów zbyt energożernych, niektóre technologie.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jeśli chodzi o dywersyfikację dostaw paliw płynnych. Mamy w tej chwili dwie możliwości: jedną z Rosji i drugą z morza, ze statków. Jest tutaj duża możliwość gry ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Było pytanie: Czy negocjacje z Unią Europejską wpłyną jakoś na kontrakt, ewentualnie czy uzgadnialiśmy z Unią Europejską kontrakt? Unia zaliczyła budowę tego rurociągu do sztandarowych pozycji inwestycyjnych. Chcę przypomnieć, że ten gaz nie jest przede wszystkim dla Polski. Ten gaz jest przede wszystkim dla Unii. Niemcy będą kupowały ponad 50 mld m3, a my tylko 12,5 mld albo jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Poseł Jaskiernia pytał, czy uwzględnia się ustalenia ekspertów. Każdy kolejny rząd tak robił, my również. I to eksperci doprowadzili do tego, że z myślenia o 45 mld zeszliśmy do myślenia o 22 mld.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Czy są obiektywne kryteria? Skąd importować? Jak importować? Słyszymy w tej chwili, że najlepiej byłoby importować dokładnie po 33,3%, po 1/3 od każdego. Ale są też takie fakty, że bogata Austria, Turcja, i wiele innych krajów mają 100% dostaw z jednego kierunku. Niektórzy właśnie z Rosji - i jakoś się tego nie boją. Jak wygląda sytuacja w innych krajach Europy Środkowej - Słowacja ma 100% z Rosji, Węgrzy mają od Niemiec, ale jest to gaz rosyjski, leci do Niemiec i z powrotem. Podejrzewam, że jest droższy, bo musi po drodze być pompowany.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Czy uzasadnione są lęki, jeśli chodzi o Rosję, czy Unia się tym zajmuje? Nie, Unia się nie boi, że kupujemy gaz od Rosji. Unia się nie boi tego, że podpisaliśmy kontrakt. Nie było ani jednego telefonu, ani jednej wizyty, ani jednej przykrej sprawy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jeżeli chodzi o kopalnię ˝Polska˝, to jeszcze raz podkreślę, że w Polsce od 50 lat robiło się tak, jak robimy w tej chwili - i tak się robi na całym świecie - łączy się dwie sąsiednie kopalnie. Tam, gdzie zanika wydobycie, łączy się kopalnie z wielu powodów, choćby dlatego żeby była mniej liczna administracja, żeby była jedna dyrekcja, lepsze kierowanie. Pod kopalnią ˝Polska˝ jest trochę węgla, ale jest to węgiel m.in. pod hutą ˝Batory˝, pod wieloma osiedlami, pod fabrykami. Czy chcemy zniszczyć te fabryki? Czy ten węgiel jest bardziej wart niż tam? Na razie, myślę, decyzja jest prawidłowa. Oczywiście ona bulwersuje, ona denerwuje, tylko gdybyśmy tak myśleli o każdym kawałku węgla, to nigdy pod tym względem nie doprowadzimy tego kraju do porządku. Myślę, że nie wszyscy chcą pracować w górnictwie, nie wszyscy chcą wydobywać każdą tonę, bo świat jest urządzony trochę inaczej: jest ropa, jest gaz, jest ekologia, jest czysto i ludzie nie giną przy wydobywaniu tych surowców. Tak więc jest na Śląsku wiele miejsca dla górników i jest wiele węgla, który nie musi być koniecznie wydobywany z narażeniem życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pan poseł Kracik pytał, czy zużyjemy ten gaz, czy nie ma obaw. Obserwujemy, co się dzieje, mamy - jak już wcześniej wspomniałem - umowy z wieloma odbiorcami. Aktualnie co roku wzrasta (0,6-1 mld m3) zużycie gazu. Tylko 3% gospodarstw domowych zużywa go na ogrzewanie - i to jest źle, niedobrze. Niedobrze jest nie dlatego, że ludzie tak chcą, lecz dlatego, że ludzi na to nie stać. Mamy nadzieję, że w przyszłości, za parę lat, Polacy będą zarabiać tyle, że to zapotrzebowanie na gaz się nasili. To, co się dzieje w osiedlach, niska emisja, z powodu której giną tysiące ludzi, to jest polski dramat, wskutek przede wszystkim niewłaściwego spalania węgla. Gaz rozwiąże ten problem.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wiele mówiło się o tym, że nie ma bilansu, że te bilanse sporządzają różne instytucje, organizacje, eksperci. Proszę państwa, rząd, premier, minister nie są ekspertami w tej sprawie. Posługujemy się instytucjami, organizacjami i ekspertami. Obiecujemy, że dostarczymy taki bilans, mamy taki bilans, możemy przedstawić już pewne liczby. Wiemy, ile będziemy potrzebowali węgla, wiemy ile będziemy potrzebowali gazu. Zacytuję może, jakie są prognozy: jeżeli chodzi o węgiel kamienny, to 98 mln ton do roku 2010, z małymi odchyleniami w poszczególnych latach; jeżeli chodzi o gaz, to od 10,5 m3 w 1996 r. do 22-27 m3 w 2010 r.; ropa naftowa - zużywamy obecnie 18,6 mln ton oleju, w 2010 r. - 25,4 mln ton; pozostałe od 2,1 w 1995 r., przez 3,1-3,2 i 7,8 w 2010 r. Energii jądrowej na razie nie planujemy. Mogę podać jeszcze cały szereg innych liczb, faktów, ile węgla brunatnego itd. Jeżeli to kogoś interesuje, to albo zapraszamy do ministerstwa, albo przedstawimy państwu posłom dane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#PoselJaninaKraus">(Prosimy o pisemną informację.)</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Dobrze, przekażemy pisemną informację.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Ciągle pytamy, czy gaz wypiera węgiel. Było to w wielu pytaniach. Oczywiście w jakimś sensie tak, tylko pytanie, czy to Polacy tego chcą, czy to rząd tego chce. To Polacy przecież chcą tego gazu, Polacy chcą czystego powietrza, chcą wygodnie żyć, chcą bezpiecznie żyć i to oni o tym decydują, to rynek o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kolejne pytanie; o TPA już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Czy celowo tworzy się warunki do przejęcia przez obce koncerny elektrowni ˝Opole˝ i ˝Bełchatów˝?</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! To jest nasz, powiedziałbym, taki krajowy aktualnie dramat. Energetyka, żeby samofinansowała się, potrzebowałaby podwyższyć ceny o 35%. ˝Opole˝ jest bardzo zadłużone. Gdybyśmy w tej chwili znaleźli kogoś, kto by chciał kupić ˝Opole˝, to prawdopodobnie powiedziałby coś takiego: ˝Opole˝ za darmo i jeszcze dopłacicie albo oddłużycie elektrownię do zera i wtedy dam wam pieniążki. Ale to wyjdzie na to samo. Stoimy w tej chwili przed dramatycznym pytaniem: albo stać nas na to, żeby podnieść ceny energii w taki sposób, żeby to się samofinansowało, i może to być całkowicie w polskich rękach, albo wpuścimy obcy kapitał, który przyniesie swoje pieniądze, ale on też wyznaczy ceny, tylko po pewnym czasie, bo nikt za darmo nie zainwestuje.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pytanie pana posła Olszewskiego, czy przy kontrakcie wzięto raport NIK pod uwagę. Oczywiście, prześledziliśmy to. Jednym z głównym zarzutów tego raportu było to, że brak jest długoletniego kontraktu na dostawę gazu ziemnego z Rosji. I to właśnie zrealizowaliśmy. Inny zarzut był taki, że nie myśli się o dywersyfikacji dostaw gazu, głównie chodziło o kierunek Morza Północnego. Szeroko ten temat omówiłem. Tak że to były w zasadzie dwie główne sprawy. Jeszcze wyjaśnienie problemu TPA. Wyjaśniliśmy to, mówiliśmy już tutaj o tym.</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#PoselRyszardOlszewski">(Strona polska jako inwestor.)</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Strona polska jako inwestor? Panie pośle, gdyby pan był uprzejmy jeszcze raz powtórzyć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#PoselRyszardOlszewski">(Chcę rozszerzyć to, o czym mówiłem, choć wiem, że to jest niezgodne z regulaminem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli pan minister nie może na pytanie odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Proszę mówić nie z sali, a do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę do mikrofonu, żebyśmy wszyscy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Przepraszam najmocniej. Jeszcze raz precyzuję. Czy niebezpieczeństwa i nieprawidłowości, o jakich mówi poufny raport NIK, wzięto pod uwagę przy podpisywaniu kontraktu między Polską a Rosją we wrześniu 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GlosZSali">(O tym już mówiono.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie pośle, mówiłem, że wzięliśmy to pod uwagę. Mam przed sobą zarzuty skierowane pod naszym adresem. Wzięliśmy je pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pan poseł Gawlik - o aktualnym bilansie potrzeb gazu mówiłem. Dlaczego jest decyzja o Bełchatowie II i że ciepłownicy zgłaszają 4 tys. megawatów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Nie mogłem podjąć decyzji o rozbudowie Bełchatowa II, chcę to wyraźnie powiedzieć. Taki ważny, taki mocny ani taki mądry nie jestem. Podjąłem decyzję o rozpoczęciu prac, o przygotowaniu, o powołaniu zespołu, o utworzeniu spółki, o rozpoczęciu ekspertyz itd. itd. Gdybym tego nie podjął, to za rok, za dwa ktoś by mi postawił zarzut: dlaczego minister w odpowiednim czasie nie przygotował odpowiednich dokumentów. Decyzja zapadnie dopiero wówczas, gdy się okaże, że ma to sens ekonomiczny, że są inwestorzy, są pieniądze. Albo po zakończeniu tych wszystkich prac, które będą na pewno trochę kosztowały, bo to musi kosztować, decyzja będzie taka, że nie ma to żadnego sensu. Kolegów ciepłowników zapraszamy w związku z tymi 4 tys. megawatów. Uważam, że jest to wielka przyszłość, to jest sprawa ekologii i w związku z tym zgłosi się na pewno kapitał, bo już jest wiele pytań z całego świata. Chcą wejść do tych małych elektrociepłowni. Mamy cały szereg innych problemów, na przykład na wsi nie jest rozbudowana sieć średnich i niskich napięć. Moglibyśmy sprzedać znacznie więcej energii. Nie rozwiążemy żadnych problemów naszej wsi, nie wybudujemy firm, nie będziemy mieli energii elektrycznej. Możemy mieć gaz, możemy mieć drogi, możemy mieć telefony. I wtedy moglibyśmy sprzedać znacznie więcej energii i wtedy Bełchatów byłby na pewno potrzebny. Możemy wówczas powiedzieć: te 4 tys. megawatów plus gazowe elektrownie - tak, to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pan poseł Kaźmierczak mówił o ekspertyzach pana prof. Bojarskiego, o 6 mld. To jakieś nieporozumienie, panie pośle, bo pan stwierdził, tak przynajmniej zrozumiałem, że pan prof. Bojarski powiedział, że w roku 2000 będziemy potrzebowali 6 mld m3 gazu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GlosZSali">(Chodzi o zużycie do 6 mld m3 gazu w 2000 r.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">To było nieprecyzyjnie. Chcę powiedzieć, że my już zużywamy 11 m3, czyli dwa razy tyle, a za 15 lat w roku 2010 to będzie dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jeśli chodzi o skutki - po raz kolejny powtarzam - to nie ma obaw, Gazprom nie wejdzie, to jest zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Promesa na zakup energii gazowej od PSE. Prowadzone są rozmowy, amerykańskie firmy chcą kupić, ale nie podjęto jeszcze żadnych decyzji, jesteśmy tutaj bardzo ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Być może, że jeszcze na jakieś szczegółowe pytanie nie odpowiedziałem. Gdyby była taka potrzeba, to odpowiem, jeżeli nie - serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Gawlik, proszę bardzo. Ale panie pośle, czy pan nie otrzymał odpowiedzi? Tylko w tym wypadku mogę udzielić panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Co do Bełchatowa, to jedna wątpliwość i pytanie. Panie ministrze, ekspertyzy oczywiście można robić, natomiast powoływanie spółki wydaje mi się chyba jednak przedwczesnym informowaniem i dawaniem sygnału, że właściwie to rozpoczynamy budowę. I tu nawiązuję do pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi, związanego z całym bilansem, z całym zapotrzebowaniem czy szacunkiem zapotrzebowania na energię z różnych źródeł w kraju. Pan minister odpowiedział, że ma taki szacunek. Z tego co wiem, ostatni dotyczył danych z 1992 r. Mamy rok 1996, minęły 3 lata bardzo ciekawe pod względem energetycznym z tego względu, że wzrost gospodarczy był rzędu 5, 6 czy nawet więcej procent, natomiast zapotrzebowanie na energię nie szło równolegle ze wzrostem produktu społecznego brutto. Moje pytanie brzmi: Czy państwo przygotowujecie aktualną prognozę zapotrzebowania na energię z różnych źródeł, uwzględniając różne nośniki energii, i kiedy ta prognoza będzie gotowa? Otrzymałem sygnały, że ministerstwo przemysłu robi coś takiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie pracujemy nad prognozą do roku 2020. Uważamy, że taka perspektywa jest konieczna i będą te dokumenty. Jeżeli chodzi o prognozę na dzisiaj, panie pośle, to tak jak powiedziałem - dostarczymy to panu na piśmie, także pani poseł Kraus i kolegom, koleżankom, których to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jeżeli chodzi o spółkę, to chcę powiedzieć, że różne spółki zakłada się dziś w dużo mniej ważnych celach. To nie jest spółka, która będzie zatrudniać setki ludzi, która będzie wydawać miliardy złotych. Żeby sprawa była jasna, dyrektor elektrowni powołał spółkę. Uważał, że tak trzeba. Spółki tworzy się do bardzo różnych śmiesznych zadań, więc myślę, że to jest zadanie poważne, nie uważam tego za zły pomysł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRadoslawGawlik">(Kiedy prognoza będzie gotowa?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">W tym roku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Kraus, proszę bardzo. Tylko bardzo bym prosił, żeby to były pytania ściśle związane z kontraktem gazowym. Nie dopuszczę odpowiedzi na pytania nie związane z kontraktem gazowym. Jeżeli pani chce dalej mówić o kopalniach - przykro mi bardzo, proszę zgłosić...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJaninaKraus">(Rozczaruję pana marszałka, będę mówiła o polityce...)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dlaczego rozczaruje, ucieszy mnie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie ministrze, pan uparcie ucieka od odpowiedzi na pytanie o pokrycie finansowe tak szeroko zakrojonych zamierzeń importowych m.in. gazu. Otóż ja w swoim wystąpieniu postawiłam tezę o braku pokrycia w obecnych realiach i przyszłych możliwościach finansowych państwa dla tego rodzaju zamierzeń importowych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJaninaKraus">W sytuacji ujemnego bilansu handlowego Polski - przypominam - minus prawie 10 mld dolarów, w sytuacji stale rosnącego zadłużenia zagranicznego, rosnących kosztów obsługi długów - gdzie widzi pan źródło pokrycia finansowego dla importu paliw płynnych, bo w roku 1990, o ile pamiętam, szacowano je na 8-12 mld dolarów rocznie. Gdzie pan chce znaleźć te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Poprzednie rządy zdecydowały o tym, że budujemy rurę i my to kontynuujemy - budujemy, podpisaliśmy kontrakt i jeżeli Polacy, polskie zakłady, firmy, indywidualni odbiorcy kupią gaz, to za niego zapłacą. Z zamianą złotówki na dolary, na marki nie ma żadnego problemu. Są to kwoty duże, ale pragnę przypomnieć, że wiele małych branż, które są całkiem w cieniu, na przykład meblarstwo, ˝produkuje˝ więcej dolarów niż całe górnictwo. Takich branż można podać całą masę. Myślę, że ważne jest to, żeby się nie pomylić, żeby nie doprowadzić rury gdzieś w pole i potem gaz będzie zupełnie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Martwienie się w tej chwili o to, czym zapłacimy w roku 2010, jest poważnym problemem, ale tak samo moglibyśmy zapytać - za co kupimy ropę, za co kupimy samochody z importu, za co kupimy żywność z importu itd. itd. Po prostu pieniądze mają ludzie, którzy zapłacą za towar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie udzielę głosu, bo pan nie zadawał pytań. Możliwe to jest tylko w wypadku tych osób, które nie otrzymały odpowiedzi na pytania. Pytałem, czy ktoś jeszcze nie otrzymał odpowiedzi, nikt się nie zgłosił. W tej chwili możemy dopuścić tylko pytania osób, których ciekawość nie została zaspokojona. Nie możemy poszerzać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawWojcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister w zasadzie nie odpowiedział na dwie podstawowe wątpliwości, które zgłosiłem w wystąpieniu klubowym. Sprawa wielkości dostaw, te 13,5 mld m3. Otóż nie byłoby żadnych wątpliwości i zagrożeń, gdyby był realizowany scenariusz, zgodnie z którym w roku 2010 zużycie wyniosłoby 27 mld m3. Tu jest pełna zgoda, bo udział w całym bilansie nie przekraczałby 50% i nie byłoby zagrożeń. Natomiast, panie ministrze, dziś realizowany jest scenariusz zakładający najniższe w stosunku do dotychczas rozważanych wariantów zużycie gazu - maksymalnie 18 mld m3 - a i to nie będzie pewne, jeżeli zmiany w polskiej energetyce będą następowały tak wolno, jak obecnie. Zagrożenia widzimy więc w kontekście realizacji wariantu rozwoju gazownictwa zakładającego bardzo niskie zużycie gazu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWieslawWojcik">I druga sprawa, okres obowiązywania kontraktu - 25 lat. Też nie uzyskałem żadnych wyjaśnień na ten temat, a wątpliwości wiążą się z tym, że postawiliśmy na rynkowy rozwój energetyki, tymczasem kontrakty długoterminowe zaczynają już być uciążliwe i mogą doprowadzić do strat, bo teraz zupełnie inne elementy decydują o zużyciu gazu niż w strukturze monopolowej. I proszę zauważyć, gdy Anglicy postawili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWieslawWojcik">Ale to się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWieslawWojcik">...gdy Anglicy postawili na urynkowienie sektora energetycznego, to zaczęły się problemy British Gas, gdyż British Gas miał kontrakty długoterminowe. Jeżeli udział kontraktów długoterminowych stanowi 30-40% w bilansie, to nie jest to groźne, ale jeśli u nas - w tym gorszym wariancie - miałoby to być 70%, to zaczyna być to groźne. Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie pośle, jestem optymistą, myślę, że kraj się rozwija, będzie się rozwijał, Polacy chcą rozwoju, będą budowali nowe firmy, będą opalać gazem, będą zużywać go więcej. Podkreślam jeszcze raz: to, że została podpisana umowa dotycząca 12,5 mld m3, nie znaczy, że musimy wziąć 12,5 mld m3 za 15 lat. Możemy wziąć znacznie mniej. Nie mogę tej liczby wymienić, bo to jest tajemnica handlowa, ale to jest dużo poniżej 10 mld m3, a my już w tej chwili zużywamy 11 mld. Polskiego gazu mamy tyle, co kot napłakał. Gdyby się okazało, że nastąpił dramat, tragedia i musimy wziąć poniżej 10 mld za 15 lat, to po prostu nie bierzemy z krajowych zasobów, zostawiamy sobie na drugi rok, na trzeci, na piąty. Tak jak mądry człowiek, który nie spala wszystkiego węgla z piwnicy, tylko zostawia część na drugi rok.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">25 lat - tłumaczyłem bardzo wyraźnie: to jest okres oczekiwany, pożądany przez wszystkich inwestorów, którzy chcą zainwestować w Polsce. Gdyby to było 10, 15 lat, to przecież nie wybudują żadnej elektrowni i nie będziemy mieli żadnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Pan poseł Podkański z PSL proponował budowę zakładu, który skraplałby gaz. To może być realne - teraz jest to za drogie. Za kilka lat wejdą nowe technologie, to w końcu skroplimy ten gaz rosyjski i wywieziemy statkami, zrobimy dobry biznes. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pan poseł Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać, skąd się wzięła w pańskim wystąpieniu teza, że produkcja energii elektrycznej - tak to zrozumiałem - jest nieopłacalna, skoro z danych, które mam przed sobą, wynika, że zysk finansowy netto energetyki w 1993 r. wyniósł 15 bln zł, w 1994 r. - 12 bln, w 1995 r.- 13 bln. Mówię o zysku netto. Dlaczego pan sugeruje, że budżet prawie dopłaca do energii elektrycznej? Przecież to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Po drugie, jak pan obliczył, że dostawy z kierunku rosyjskiego to 21-30% dostaw? Jak to jest możliwe, skoro pan mówi, że zapotrzebowanie wyniesie 20-27 mld m3, a stamtąd mają dostarczyć 14 mld? Jakim sposobem jest to 20-27%?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie ministrze, dlaczego pan uważa, że formalne ograniczenie zasady TPA do pośredników krajowych będzie skuteczne w sytuacji, kiedy będziemy się musieli dostosowywać do wymogów panujących na zewnątrz i każde państwo wymusi na nas ze względu na nierównoprawność podmiotów krajowych i zagranicznych odejście od tej zasady?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Wreszcie, panie ministrze, kto finansuje grupę restrukturyzacyjną energetyki przy ministerstwie przemysłu, skoro pan mówi, że wszystko jest w porządku i chodzi tylko o polskich ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Odpowiadając na 8 pytań, które zadałem, pan minister potwierdził tylko jedno - że planujecie, panowie, przejęcie przez obcy kapitał i obce korporacje głównych polskich elektrowni. Rozumiem, że pan minister nie chce wybiegać przed orkiestrę i odpowiadać za premiera na 7 następnych naszych pytań, w związku z tym nie będę pana ministra dalej w tej sprawie męczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Panie Pośle Błasiak! Wysoka Izbo! To, że energetyka ma zysk, to jest fakt. Ale to, że ceny nie pokrywają kosztów rozwoju, to też jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWojciechBlasiak">(Co to znaczy: nie pokrywają?)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Po prostu ceny muszą być ekonomiczne. Cena ekonomiczna to jest taka cena, która pokrywa koszty płac, paliwa, remontów, a przede wszystkim koszty rozwoju. Energetyka nie ma na rozwój. Brakuje tego w 35%. I tak to należy rozumieć. I tak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jeżeli chodzi o TPA. Z uporem maniaka po raz kolejny tłumaczę, że TPA będzie dotyczyć tylko krajowych dostawców, a nie Gazpromu i w związku z tym nie ma tutaj zagrożenia rosyjskiego. Straszenie Rosją, Gazpromem jest tutaj niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselWojciechBlasiak">(Kto to firmuje?)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Kto firmuje ERG? Nie my.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">Jeżeli chodzi o te 31% itd., to, panie pośle, dramat polega na tym, że znam szczegóły kontraktu, których nie mogę panu ujawnić. Stąd się biorą te liczby. Po prostu, jeżeli pan liczy, że 12,5 mld m3 musimy kupić, to jest większa liczba procentów, jeżeli zaś jest klauzula tajna, o której panu i państwu mówiłem - że nie musimy kupować wszystkiego gazu, że jeżeli już weźmiemy, nie musimy za wszystko zapłacić - i to weźmiemy pod uwagę, to tych procentów jest właśnie tyle, ile wyliczyliśmy. Nie ja to wyliczyłem, eksperci wyliczyli. Ufam, że eksperci zrobili to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie możemy tak w kółko. Proszę się skontaktować z ministrem, bo to zaczynają być seminaryjne rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechBlasiak">To nie są seminaryjne rozmowy, to są poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie ministrze chcę panu jeszcze raz powtórzyć pytanie: Kto finansuje grupę restrukturyzacyjną przy ministerstwie przemysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluKlemensScierski">ERG składa się z kilku osób z Unii Europejskiej i z jeszcze większej liczby Polaków. Jeżeli chodzi o finansowanie tej grupy, to nie finansuje tego polski rząd, tylko przeznaczone na to są środki pomocowe, na płace dla tej grupy. Chcę podkreślić, że to nie ja, nie ta koalicja i nie ten rząd sprowadził tę grupę. My tę grupę przejęliśmy. Prowadziłem z nimi wielokrotnie rozmowy, są tam wybitni specjaliści, którzy mają dużą wiedzę o polskim przemyśle, i po prostu wykorzystujemy tę grupę, ale przede wszystkim polskich ekspertów. Nie mam ani obowiązku, ani prawa, ani chęci gościom, których ktoś kiedyś zaprosił do Polski, podziękować i przegonić ich, bo byłoby to niegodne. Poza tym to nie oni decydują o tym, co my robimy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w debacie i za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Rady Ministrów na temat warunków kontraktu gazowego z Rosją w kontekście przyszłości polskiego sektora paliwowo-energetycznego i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJaninaKraus">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 1892).</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu minister gospodarki przestrzennej i budownictwa panią posłankę Barbarę Blidę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o gospodarce nieruchomościami, której projekt jest przedmiotem dzisiejszych obrad Sejmu, po uchwaleniu uchyli i zastąpi obowiązującą obecnie ustawę z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Przewidziana do uchylenia ustawa obowiązuje już ponad 10 lat. W ciągu tych lat zaszły w Polsce zasadnicze zmiany ustrojowe - wprowadzono gospodarkę rynkową, przywrócono gwarancję własności, utworzono samorządy terytorialne i mienie komunalne oraz dokonano wielu przekształceń własnościowych o charakterze akcji ogólnopaństwowych. Jest oczywiste, że zmianom tym musiały towarzyszyć zmiany przepisów prawnych. W zakresie nieruchomości dotyczyło to głównie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, która od czasu jej uchwalenia była nowelizowana 22 razy. Częste nowelizacje doprowadziły do zagubienia jednorodnej filozofii ustawy, spowodowały jej nieczytelność i naruszyły jej spójność. Ponadto przy nowelizacjach cząstkowych nie udało się uregulować w niezbędnym zakresie problematyki dotyczącej nieruchomości, co jest powodem tego, że wiele istotnych kwestii obecnie nie znajduje w ogóle uregulowań prawnych. Nie oznacza to, że wszystkie obowiązujące obecnie regulacje zawarte w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości są nieaktualne w zakresie przyjętych rozwiązań, jednak prawie wszystkie wymagały nowej redakcji, zmodyfikowanego ujęcia lub uzupełnienia. Z powyższych względów uznano, że dalsze nowelizacje ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości nie zapewnią koniecznego porządku prawnego i że należy wystąpić z legislacją projektu nowej ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami został przyjęty przez Radę Ministrów 13 sierpnia tego roku i przekazany do Sejmu Rzeczypospolitej. Tekst projektu został doręczony paniom i panom posłom w druku sejmowym nr 1892.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Z upoważnienia Rady Ministrów pragnę przedstawić rozwiązania zawarte w tym projekcie ustawy jako uzasadnienie potrzeby jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przede wszystkim chcę stwierdzić, że ustawa o gospodarce nieruchomościami będzie bezpośrednio dotyczyła szerokiego grona osób, organów i instytucji, chociaż na pewno nie każdego obywatela. Kogo zatem będzie dotyczyć? Otóż tych wszystkich, którzy z różnych powodów są zainteresowani nieruchomościami, a w szczególności: właścicieli i innych osób władających nieruchomościami, potencjalnych nabywców nieruchomości, skarbu państwa, gmin, organów administracji publicznej, państwowych i komunalnych osób prawnych, organizacji zawodowych skupiających osoby zajmujące się nieruchomościami, inwestorów krajowych i zagranicznych oraz podmiotów działających na rynku nieruchomości. Natomiast pośrednio ustawa będzie dotyczyła jeszcze szerszego grona osób, gdyż również tych, którzy korzystają z nieruchomości w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chcę wyraźnie stwierdzić, że ustawa nie zastępuje Kodeksu cywilnego, ale pozostając w zgodzie z jego przepisami, uszczegóławia te przepisy, a także wprowadza bardzo potrzebne w praktycznej działalności regulacje, które ze względu na ich charakter nie znajdują miejsca w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Projekt ustawy składa się z 6 działów, 24 rozdziałów oraz 242 artykułów, w których zawarto regulacje prawne porządkujące dziedzinę nieruchomości. W regulacjach tych zachowano kierunkowo te rozwiązania z obowiązujących przepisów, które sprawdzają się w praktyce. Nadano im jednak nową, czytelniejszą redakcję oraz znacznie zmodyfikowano rozwiązania szczegółowe, a także je uzupełniono. Ponadto wprowadzono nowe regulacje, których nie było w ogóle lub prawie w ogóle w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W dziale I zamieszczono przepisy ogólne, mające odniesienie do całej ustawy. Określono przedmiotowy i terytorialny zakres stosowania ustawy, odnosząc go szeroko do wszelkich rodzajów nieruchomości, z zastrzeżeniem nienaruszalności ustaw szczególnych, regulujących odrębnie niektóre aspekty gospodarki nieruchomościami. Ustalono centralny organ administracji państwowej w sprawach gospodarki nieruchomościami, którym jest prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Regulacja ta jest zgodna z uchwalonymi już przepisami reformującymi centrum administracyjno-gospodarcze rządu i konieczna dla jednoznacznego ustalenia kompetencji i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W przepisach ogólnych zamieszczono wykaz celów publicznych, które mogą być realizowane na nieruchomościach. Ze względu na szczególne prawa dotyczące nieruchomości przeznaczonych na cele publiczne, regulacja ta ma zasadnicze znaczenie dla gospodarki nieruchomościami i realizacji inwestycji. Ustalono także zasady waloryzacji należności za nieruchomości przy zastosowaniu wskaźników zmian cen nieruchomości ogłaszanych oficjalnie przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w drodze obwieszczeń w Monitorze Polskim. Wskaźniki te zastąpią stosowane obecnie przy waloryzacji wskaźniki zmian cen towarów konsumpcyjnych i usług, które nie najlepiej nadają się do waloryzacji należności za nieruchomości i są kwestionowane w wielu wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W dziale II zamieszczono regulacje prawne dotyczące gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa oraz własność gminy. Nieruchomości te mają charakter publiczny, co powoduje, że należy szczególnie zadbać o ich racjonalne wykorzystywanie. Dlatego też przepisy zawarte w tym dziale są niezwykle istotne, dotyczą bowiem gospodarowania majątkiem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W przepisach działu II zamieszczono m.in. zapisy dotyczące tworzenia zasobów nieruchomości: zasobu nieruchomości skarbu państwa i gminnych zasobów nieruchomości. Utworzenie zasobu nieruchomości skarbu państwa ma na celu zabezpieczenie i optymalne wykorzystanie majątku państwowego, natomiast gminne zasoby nieruchomości tworzy się na cele rozwojowe gmin, a w szczególności ze względu na realizację budownictwa mieszkaniowego oraz infrastruktury towarzyszącej. Ustawa wprowadza procedury tworzenia zasobów oraz ustala obowiązki organów w tym zakresie, tzn. odpowiednio kierowników urzędów rejonowych oraz zarządów gmin. Uregulowano też szczegółowo problematykę udostępniania nieruchomości z zasobu. Wprowadzono bardzo szerokie możliwości w tym zakresie, dopuszczając różnorodne formy i procedury udostępniania. Przepisy umożliwią sprzedaż nieruchomości, oddawanie ich w użytkowanie wieczyste, w trwały zarząd, użytkowanie, dzierżawę, najem, użyczenie, a także zamiany, darowizny, aporty oraz zrzekanie się nieruchomości. Usprawni i zracjonalizuje to obrót nieruchomościami państwowymi i komunalnymi. Wprowadzono jawność obrotu nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa i własność gmin przez obowiązkowe podawanie do publicznej wiadomości wykazu nieruchomości z zasobu przeznaczonych do zbycia.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Podstawową formą sprzedaży nieruchomości bądź ich oddawania w użytkowanie wieczyste będą przetargi. Jest to kolejny element systemu mającego zapewnić racjonalną gospodarkę nieruchomościami. Przepisy określają procedury, formy oraz postępowanie przetargowe. W celu poszanowania praw nabytych, załatwienia roszczeń wynikających z odrębnych przepisów oraz zrekompensowania chociaż w części strat poniesionych przez dawnych właścicieli na skutek utraty własności nieruchomości na rzecz skarbu państwa lub gmin wprowadzono przepisy upoważniające niektóre osoby do pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości z zasobu.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Dostosowano do obecnych potrzeb udostępnianie nieruchomości z zasobu jednostkom organizacyjnym nie mającym osobowości prawnej. Ustanowiono dla tych jednostek formę władania zwaną trwałym zarządem, która umożliwia wykorzystywanie nieruchomości do własnych celów ustawowych lub statutowych. Jednostki te będą mogły rozporządzać nieruchomościami w ograniczonym zakresie - np. wydzierżawiać je lub wynajmować w przypadku, gdy będą czasowo dla nich zbędne. Trwały zarząd będzie mógł być jednak wygaszony decyzją właściwego organu, jeżeli zbędność ta będzie miała charakter stały.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Kolejna regulacja dotyczy przekazywania nieruchomości na cele szczególne. Przede wszystkim chcę tu wymienić regulacje prawne dotyczące wyposażenia w nieruchomości nowo tworzonych przedsiębiorstw (w tym także na skutek podziału), innych jednostek posiadających osobowość prawną, a także jednostek organizacyjnych, które osobowości prawnej nie posiadają. Przepis ten wypełnia poważną lukę prawną i przyczyni się do załatwienia wielu bardzo trudnych spraw, których w obecnym stanie prawnym załatwić nie można.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Dostosowano także do przepisów reformujących funkcjonowanie centrum administracyjno-gospodarczego rządu regulacje dotyczące przekazywania nieruchomości na potrzeby centralnych i wojewódzkich organów administracji państwowej, Kancelarii Sejmu i Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej oraz sądów i prokuratur. Organem reprezentującycm skarb państwa w tych sprawach będzie minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W celu przeciwdziałania zamrażaniu gruntów budowlanych przez ich użytkowników wieczystych wprowadzono przepisy umożliwiające ustalanie terminów zabudowy tych gruntów. Przepis jest bardzo istotny, gdyż, jak wskazuje praktyka, znaczna ilość gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne, w tym również na cele budownictwa mieszkaniowego, położonych często w centrach miast w terenie uzbrojonym, przez wiele lat nie jest wykorzystywana na cele budowlane. Przepis ten będzie zapobiegał także przeznaczaniu nowych gruntów rolnych na cele budowlane, zmuszając do bardziej racjonalnego wykorzystywania tych gruntów, które już zostały wyłączone z produkcji rolnej. Przepisy przewidują możliwość wymierzania znaczących opłat za niezabudowanie gruntów w ustalonym terminie, a także możliwość rozwiązywania z tego powodu umów o użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W dziale II zamieszczono także regulacje prawne dotyczące cen, opłat i rozliczeń za nieruchomości stanowiące własność skarbu państwa lub własność gminy. Przyjęto generalną zasadę, że cena nieruchomości musi być związana z jej wartością rynkową określaną przez rzeczoznawców majątkowych. W przypadku sprzedaży przetargowej tylko cena wywoławcza będzie związana z wartością nieruchomości, natomiast ceną transakcyjną będzie cena osiągnięta w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Opłaty z tytułu użytkowania wieczystego gruntów lub z tytułu trwałego zarządu nieruchomościami będą naliczane według określonych w ustawie stawek procentowych od ceny nieruchomości. Będą więc także związane z wartością nieruchomości. Przewidziano ustalanie opłat z tytułu trwałego zarządu na niższym poziomie niż z tytułu użytkowania wieczystego ze względu na różnice, które między tymi prawami występują. Zróżnicowano także opłaty w zależności od celu, na jaki nieruchomość została przekazana. Wśród tych celów, dla których przewidziano opłaty ulgowe, znajduje się między innymi budownictwo mieszkaniowe. Opłaty z tytułu użytkowania wieczystego oraz z tytułu trwałego zarządu będą okresowo aktualizowane w zależności od zmian wartości nieruchomości. Umożliwi to przejmowanie przez skarb państwa i gminy części ˝renty gruntowej˝ wytworzonej najczęściej na skutek działalności organów państwa lub organów gmin.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W celu uelastycznienia przepisów wprowadzono możliwość udzielania w uzasadnionych przypadkach bonifikat od cen i opłat za nieruchomości państwowe i komunalne. Zgody na przyznanie bonifikaty będą udzielali odpowiednio wojewodowie lub rady gmin, ale tylko na cele wymienione w ustawie. Do celów tych zalicza się także budownictwo mieszkaniowe. W przypadku niewykorzystania nieruchomości zgodnie z celem, na który została przekazana, bonifikata będzie podlegała zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przepisy zawarte w dziale II, które scharakteryzowałam, tworzą spójny system utworzony w celu racjonalizowania gospodarki nieruchomościami o charakterze publicznym, stanowiącymi własność skarbu państwa lub własność gmin.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Dział III ustawy poświęcony jest problematyce związanej z wykonywaniem prawa własności. Dotyczy on przekształcania nieruchomości w celu zapewnienia ładu przestrzennego i prawidłowego ich zagospodarowania, a także ograniczania praw do nieruchomości w związku z realizacją celów publicznych. W ramach tych przepisów uregulowano problematykę podziałów nieruchomości. Przepisy o podziałach będą miały zastosowanie wówczas, gdy nieruchomość jest tak duża, że można by zrealizować na niej kilka inwestycji, gdyby dokonać jej podziału na mniejsze działki budowlane. Warunkiem dokonania podziału nieruchomości będzie zgodność z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. O podziałach nieruchomości będzie decydował wójt, burmistrz lub prezydent miasta ze względu na to, że miejscowe planowanie przestrzenne należy do zadań własnych gminy. W praktyce zdarza się często, że nieruchomości są tak wadliwie ukształtowane (wąskie, wydłużone), że w ogóle nie można realizować na nich inwestycji bez uprzedniej zmiany tego ukształtowania w drodze scalenia i wtórnego podziału. W ramach procedur scaleniowych łączy się istniejące nieruchomości w jedną całość, a następnie dokonuje się ich ponownego podziału, zgodnie z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego. Chcę tu wyraźnie stwierdzić, że procedur scaleniowych nie należy utożsamiać z procedurami wywłaszczeniowymi, gdyż każdy uczestnik postępowania otrzyma w wyniku scalenia odpowiednią, ekwiwalentną liczbę nowych działek. Nie nastąpi zatem naruszenie prawa własności. Przeprowadzanie procedur scaleniowych powierzono gminom. Gminy zostały także zobowiązane do wybudowania urządzeń infrastruktury technicznej na terenie objętym scaleniem. Natomiast uczestników postępowania obciążono na rzecz gmin opłatami adiacenckimi, będącymi formą partycypacji w kosztach uzbrojenia terenu.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Dla ułatwienia tworzenia gminnych zasobów nieruchomości zamieszczono przepisy umożliwiające gminom pierwokup nieruchomości. Pierwokup będzie mógł być stosowany tylko do nieruchomości nabytych uprzednio od skarbu państwa lub gminy, jeżeli nie zostały zabudowane, a także do innych nieruchomości, jeżeli są przeznaczone na cele publiczne lub jeżeli zostały wpisane do rejestru zabytków. Prawo pierwokupu będzie wykonywane za cenę ustaloną przez strony transakcji. Zbywający nieruchomość nie poniesie więc strat finansowych na skutek skorzystania przez gminę z prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W projekcie ustawy uregulowano także problematykę wywłaszczeń nieruchomości. Jest to temat bardzo trudny, nie można go było jednak pominąć, tym bardziej że wywłaszczanie dopuściły również przepisy art. 7 Konstytucji RP. Wywłaszczanie nieruchomości ograniczono wyłącznie do rzeczywistych celów publicznych, wprowadzając jednocześnie różnego rodzaju mechanizmy umożliwiające właścicielom nieruchomości dochodzenie swoich praw, z drogą sądową włącznie. Zamieszczenie tych przepisów jest niezbędne, gdyż nie można dopuścić do takiej sytuacji, że oczywiste cele publiczne nie będą mogły być realizowane ze względu na odmowę sprzedaży nieruchomości przez jej właściciela. O wywłaszczeniu będzie orzekał wojewoda w drodze decyzji, a więc organ wysokiego szczebla rozpatrujący sprawy o wywłaszczenie z odpowiednim dystansem. Do wywłaszczeń zaliczono także czasowe zajęcia nieruchomości w związku z budową urządzeń infrastruktury technicznej, zapobieganiem klęskom żywiołowym oraz poszukiwaniem kopalin stanowiących własność skarbu państwa. Wykonując dyspozycje art. 7 Konstytucji RP, stanowiące, że za wywłaszczone nieruchomości należy przyznać słuszne odszkodowanie, ustalono w projekcie ustawy, że odszkodowanie to musi odpowiadać wartości wywłaszczonej nieruchomości. Odszkodowanie będzie ustalane przez wojewodę, także w drodze decyzji, na podstawie oszacowania nieruchomości dokonanego przez rzeczoznawcę majątkowego. Wypłata odszkodowania będzie następowała jednorazowo, w pełnej wysokości, w terminie 14 dni od dnia, w którym decyzja o odszkodowaniu stała się ostateczna. Będzie ona waloryzowana na dzień wypłaty, właściciele nieruchomości nie poniosą więc strat finansowych na skutek wywłaszczenia. Nieruchomości wywłaszczone muszą zostać wykorzystane tylko na ten cel, który został określony w decyzji o wywłaszczeniu. W przypadku niewykorzystania nieruchomości na ten cel dawnemu właścicielowi lub jego następcy prawnemu będą przysługiwały roszczenia o zwrot wywłaszczonej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Zamieszczone w projekcie ustawy przepisy dotyczące wywłaszczenia nieruchomości nie są sprzeczne z przepisami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej, w których również rzeczywisty cel publiczny uzasadnia naruszenie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Zasady racjonalnej gospodarki nieruchomościami wymagają wyposażenia tych nieruchomości w urządzenia infrastruktury technicznej. Budowa urządzeń jest kosztowna, a koszty te ponoszą najczęściej gminy. Wybudowanie urządzeń infrastruktury technicznej powoduje na ogół wzrost wartości nieruchomości położonych w zasięgu oddziaływania tych urządzeń, czyli powstanie tzw. renty gruntowej. Jeżeli urządzenia infrastruktury technicznej zostaną wybudowane z udziałem środków publicznych, to - zgodnie z projektem ustawy - właściciele nieruchomości będą mieli obowiązek wnoszenia na rzecz gminy opłat adiacenckich w wysokości do 50% różnicy wartości nieruchomości. Spowoduje to, że gmina będzie przejmowała część renty gruntowej jako częściowy zwrot wydatkowanych środków publicznych. Na poczet opłaty adiacenckiej zalicza się - zgodnie z projektem ustawy - nakłady własne właścicieli nieruchomości poniesione w związku z budową urządzeń infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przepisy zawarte w dziale III mają bardzo istotne znaczenie dla kształtowania przestrzeni, związanego z realizacją miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, rozwojem miast i gmin oraz realizacją inwestycji, szczególnie inwestycji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W dziale IV uregulowano problematykę wycen nieruchomości. Regulacje te dotyczą zarówno wycen indywidualnych, jak i wycen masowych, dokonywanych w procesie powszechnej taksacji nieruchomości. Są one konsekwencją oparcia gospodarki nieruchomościami na zasadach rynkowych. W projekcie ustawy zdefiniowano rodzaje i sposoby określania wartości nieruchomości. Wprowadzono także zapisy ułatwiające rzeczoznawcom majątkowym dostęp do informacji o transakcjach dokonywanych na nieruchomościach. Ustalono zasady i tryb przeprowadzania powszechnej taksacji nieruchomości. Określone w powszechnej taksacji wartości katastralne nieruchomości będą służyły wielu celom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami nie regulują w ogóle problematyki podatku od nieruchomości. Problematyka ta będzie regulowana w odrębnych ustawach. Przepisy zawarte w dziale IV ograniczają się tylko do określenia trybu, sposobu i procedur wyceny nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Bardzo ważne nowe regulacje prawne dotyczą profesjonalnej obsługi rynku nieruchomości. Powstanie tego rynku stało się faktem. Powinien być to jednak rynek cywilizowany, działający na wzór rynków nieruchomości funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych, z uwzględnieniem polskich uwarunkowań. Sprawy te dotyczą trzech dziedzin: wyceny nieruchomości, pośrednictwa w obrocie nieruchomościami i zarządzania nieruchomościami. Dlatego też w dziale V ustawy zamieszczono regulacje prawne dotyczące działalności zawodowej w dziedzinie gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Z wyceną nieruchomości wiąże się funkcjonowanie grupy zawodowej rzeczoznawców majątkowych. Projekt ustawy oficjalnie sankcjonuje ten zawód, ustala zasady działania rzeczoznawców, wymogi kwalifikacyjne, tryb uzyskiwania uprawnień zawodowych oraz sankcje w przypadku nierzetelnych wycen. Uprawnienia zawodowe będzie nadawał prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - organ administracji państwowej powołany z dniem 1 stycznia 1997 r. w ramach reformy centrum gospodarczego rządu - po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego przez Państwową Komisję Kwalifikacyjną. Wprowadzenie możliwości stosowania sankcji za nierzetelne wyceny - aż do cofnięcia uprawnień zawodowych włącznie - niewątpliwie zdyscyplinuje działalność w tym zakresie i przyczyni się do poprawy jakości wycen.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Regulacji prawnych doczekało się również pośrednictwo w obrocie nieruchomościami. O regulacje te środowisko pośredników dopominało się w wystąpieniach i w uchwałach podejmowanych na seminariach i konferencjach. Jest to ważny element funkcjonowania rynku nieruchomości. Dotyczy on bezpośrednio właścicieli nieruchomości, którzy powierzają pośrednikom nieraz dorobek całego swojego życia, a także inwestorów, w tym zagranicznych, którzy oczekują przy nabywaniu nieruchomości obsługi profesjonalnej, jaka jest w krajach o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Projekt ustawy wprowadza tu regulacje prawne bardzo zbliżone do regulacji dla rzeczoznawców majątkowych. Różnica polega głównie na tym, że pośrednicy w obrocie nieruchomościami będą uzyskiwali licencje zawodowe zamiast uprawnień. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, że licencji tych nie należy utożsamiać z koncesjami, które są przyznawane uznaniowo. Kryterium uzyskania licencji zawodowej będzie wykazanie się kwalifikacjami zawodowymi, a więc nie nastąpi uznaniowa blokada dostępu nowych kadr do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ze względu na to, że w chwili obecnej funkcjonują już biura pośrednictwa w obrocie nieruchomościami, projekt ustawy przewiduje, że te biura, które będą istniały w dniu wejścia w życie ustawy, będą mogły świadczyć usługi jeszcze przez 2 lata od dnia jej wejścia w życie, bez konieczności posiadania licencji.</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Trzecia grupa zawodowa - zarządcy nieruchomości - dopiero się tworzy. Potrzeby są jednak znaczne. Na profesjonalnych zarządców nieruchomości oczekują wspólnoty mieszkaniowe, właściciele domów, biurowców, dużych gospodarstw rolnych oraz wielu innych. Zarządca nieruchomości działa w imieniu i na rzecz właściciela nieruchomości i nie może odnosić korzyści z pomnażania dochodów z nieruchomości oprócz wynagrodzenia, które pobiera od właściciela. Jest to zatem również bardzo odpowiedzialna funkcja, która powinna być wykonywana przez profesjonalistów. Projekt ustawy wprowadza dla zarządców nieruchomości referencje, które będzie można uzyskać poprzez wpis na listę prowadzoną przez właściwych wojewodów. Kryterium wpisu będzie wykazanie się odpowiednimi kwalifikacjami, w tym świadectwem ukończenia specjalistycznego kursu z zakresu zarządzania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W dziale VI zamieszczono przepisy karne, przejściowe, zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe. Chcę zwrócić uwagę pań i panów posłów, że w dziale tym zamieszczono te regulacje dotychczasowe, które powinny funkcjonować jeszcze przez pewien czas, to znaczy do czasu zakończenia prowadzonych postępowań lub do czasu kompleksowej regulacji w odrębnych przepisach prawnych. Znalazły się tu regulacje dotyczące trwającej jeszcze ogólnokrajowej akcji uwłaszczeń osób prawnych, regulacje utrzymujące w mocy nabyte uprzednio prawa do roszczeń na przykład z tytułu mienia zabużańskiego, gruntów warszawskich czy też garaży, a także regulacje, które pozwolą na rozstrzygnięcie niektórych stanów prawnych i faktycznych, niemożliwych do załatwienia w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy. Większość tych przepisów jest aktualnie zamieszczona w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, która zostanie zastąpiona przedstawianą przeze mnie dzisiaj państwu ustawą. Nieprzeniesienie tych przepisów do nowej ustawy spowodowałoby lukę prawną, do powstania której nie można dopuścić. Zwracam się zatem z prośbą o potraktowanie tych przepisów jako zaszłości prawnych, koniecznych do utrzymania jeszcze przez pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłam paniom i panom posłom zakres i kierunki regulacji prawnych zawartych w projekcie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zwróciłam również uwagę na istotę tych regulacji oraz ich znaczenie dla wielu działań podejmowanych przez organy, osoby i instytucje związane z nieruchomościami oraz gospodarką rynkową. Mam nadzieję, że przedstawione przeze mnie uzasadnienie wydania ustawy przekonało państwa posłów o potrzebie jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W imieniu Rady Ministrów zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Lubomira Glinieckiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselLubomirGliniecki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 1892). Przedstawiany dziś projekt ustawy ustala w sposób kompleksowy zasady gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa, a także nieruchomościami stanowiącymi własność gmin lub związków międzygminnych. Dotychczas obowiązująca ustawa z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości powstała w epoce gospodarki nakazowej, w której dominowało prawo administracyjne, a przyjęte wówczas rozwiązania poddawane były częstej krytyce. Stąd też za ważne zalety przedłożonego projektu należy uznać to, iż - w odróżnieniu od dotychczas obowiązujących przepisów - ustawa rozciąga zasady gospodarowania również na grunty rolne. Projekt nie narusza także ustaw normujących gospodarowanie nieruchomościami przez inne państwowe osoby prawne. Sankcjonuje dwa nowe zawody: rzeczoznawcę majątkowego i pośrednika w obrocie nieruchomościami. Regulacje projektu odnoszące się bezpośrednio do prawa obrotu nieruchomościami nie pozostają w sprzeczności z ustawodawstwem europejskim. Zaproponowane regulacje ustawowe nie łamią zasady swobody prowadzenia działalności gospodarczej i świadczenia usług związanych z obrotem nieruchomościami. Realizacja zasady równouprawnienia jest uwarunkowana m.in. możliwością nabywania nieruchomości, a przepisy projektu nie zawierają regulacji, które dyskryminowałyby kogokolwiek w prawie nabywania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselLubomirGliniecki">Rozwijający się rynek handlu nieruchomościami stworzy zapewne wiele sytuacji, w wyniku których zajdzie w przyszłości konieczność wprowadzenia zmian w przepisach. Jednak ustalenie już dziś norm prawnych w tym zakresie jest naszym obowiązkiem, chociażby dla zabezpieczenia interesów zarówno sprzedających, jak i kupujących.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselLubomirGliniecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Doceniając kompleksowość przyjętych w projekcie rozwiązań, dostrzegliśmy jednak potrzebę wprowadzenia uzupełnień lub nadania innego brzmienia kilku artykułom. Proponowane przez nas zmiany mają na celu uściślenie niektórych pojęć czy rozwiązań w celu uniknięcia w przyszłości konieczności ustalania przez Trybunał Konstytucyjny ich wykładni. W tym miejscu pragnę przypomnieć, iż pierwsza wykładnia Trybunału dotyczyła właśnie jednego z przepisów obowiązującej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselLubomirGliniecki">Z drugiej strony proponowane poprawki mają na celu zapewnienie maksymalnej spójności z innymi przepisami obejmującymi materię dyskutowanego projektu, m.in. z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, Prawem geodezyjnym i kartograficznym czy wreszcie ostatnią nowelizacją Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselLubomirGliniecki">Z tych też względów w dziale I - Przepisy ogólne - w art. 1 ust. 1 pkt 1 proponuje się zapisać, że ustawa określa zasady gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa, własność gminy lub związku międzygminnego. Propozycja ta zmierza do jednoznacznego rozszerzenia działania ustawy również na nieruchomości, w które mogą być wyposażone związki międzygminne do realizacji wspólnych zadań publicznych. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby konieczność wniesienia stosownych uzupełnień także do odpowiednich punktów art. 4.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselLubomirGliniecki">Art. 9 projektu wydaje się zbędnym uzupełnieniem odpowiednich, już obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, które w sposób wyczerpujący określają tryb ogłoszenia o podjętych czynnościach lub wydanych decyzjach przez organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselLubomirGliniecki">Ust. 4 art. 14 powinien zostać przeredagowany w związku ze zmianami wprowadzonymi w ustawie z 8 sierpnia 1996 r. o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej. Stąd też treść pkt. 1 i 2 powinna brzmieć: ˝Sprzedaż, darowizna... wymaga: 1) zgody wojewody w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa, 2) opinii wojewody właściwego ze względu na położenie nieruchomości w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność gminy˝. Proponowana zmiana treści pkt. 2 pozwoli ponadto na jednoznaczne określenie organu w przypadku zbywania przez gminę nieruchomości położonej poza jej granicami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselLubomirGliniecki">Analizując art. 25-30, należy stwierdzić brak przepisu umożliwiającego tworzenie zasobu nieruchomości skarbu państwa dla realizacji zadań publicznych nałożonych na organy administracji rządowej. Art. 25 określa jedynie te nieruchomości, które będą własnością skarbu państwa w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Uważamy, że brak odpowiedniego przepisu w tym zakresie, jak ma to miejsce w odniesieniu do gmin, uniemożliwi nabywanie nieruchomości na przykład pod budowę siedzib organów państwowych czy też pod budowę lub modernizację dróg krajowych lub wojewódzkich, a także dla realizacji celów określonych w art. - odpowiednio - 56 i 64.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselLubomirGliniecki">Co do podstaw tworzenia gminnych zasobów, to w art. 28 ust. 2 powinno się dodać słowa: ˝a do czasu ich uchwalenia - obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego˝. Brak takiego uzupełnienia może spowodować czasowe wstrzymanie tworzenia przez gminy zasobów nieruchomości. Podobnej korekcie powinien ulec art. 39 ust. 1 pkt 2. Przyjęcie bowiem przepisów w proponowanej treści może spowodować zablokowanie sprzedaży niektórych nieruchomości. Ponadto w celu usunięcia kolizji pomiędzy ust. 1 pkt. 3 a ust. 5 proponuję w tym drugim po wyrazie ˝najemcom˝ dodać wyrazy: ˝innym niż określonym w ust. 1 pkt. 3˝.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PoselLubomirGliniecki">Wiele wątpliwości co do możliwości realizacyjnych nasuwa konstrukcja art. 64. Cele, dla których gmina mogłaby być pozbawiona prawa własności do nieruchomości, nie zostały określone jako cele publiczne, nie może być zatem zastosowana instytucja wywłaszczenia. A skoro tak, to w jaki sposób na podstawie tego przepisu doprowadzić do umowy z gminą w przypadku, gdy nie wyrazi ona na to zgody lub gdy cel, na jaki nieruchomość ma być przeznaczona, nie jest zgodny z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego? Z treści tego artykułu wynika również, że wybór nieruchomości dokonywany jest jednostronnie przez organ administracji rządowej. Uważam, że narusza to prawa gmin jako właścicieli, zwłaszcza że nie została określona wysokość odszkodowania z tytułu przymusowego przeniesienia prawa własności. Aby zabezpieczyć realizację celów określonych w ust. 1 tego artykułu, proponuję wpisać je do wykazu celów publicznych, natomiast tryb pozbawienia prawa własności, ustalania odszkodowania, a także ewentualnego zwrotu, umieścić w rozdz. 12, 13 i 14, z zastrzeżeniem, że wywłaszczeniem może być objęta tylko nieruchomość będąca własnością gminy.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PoselLubomirGliniecki">Rozdz. 8 projektu zatytułowany: Ceny, opłaty i rozliczenia za nieruchomości szczegółowo reguluje kwestie związane z opłatami i to w sposób korzystniejszy dla podmiotów, którym oddano nieruchomość w trwały zarząd. Stawki opłaty mają być niższe niż obecnie i będą zróżnicowane w zależności od przeznaczenia gruntu. Przepisy projektu przewidują także obniżenie wszystkich stawek, za zgodą odpowiedniego organu, a także ich podwyższenie oraz aktualizację.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PoselLubomirGliniecki">Przepis art. 85 ust. 2 pkt 2 koliduje jednak z przepisem art. 81 ustawy o systemie oświaty w odniesieniu do nieruchomości oddanych w trwały zarząd na cele oświatowe komunalnym lub państwowym jednostkom organizacyjnym. Na mocy tego artykułu szkoły i placówki publiczne oraz organy prowadzące te szkoły i placówki zostały zwolnione z wnoszenia opłat. W celu usunięcia tej niezgodności proponuję skreślenie w pkt. 2 wyrazu ˝oświatową˝ lub dodanie pkt. 4 o treści: ˝Przepis pkt. 2 nie narusza art. 81 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, z zastrzeżeniem przepisów art. 86 i 87 niniejszej ustawy˝.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PoselLubomirGliniecki">W celu ujednolicenia zasad rozliczeń ze skarbem państwa lub gminą proponuję przyjęcie w art. 140 ust. 2 jednej ze stóp procentowych, tj. stopy kredytu refinansowego udzielanego bankom przez NBP lub, jak to zostało przyjęte w art. 72 i 147, stopy redyskonta weksli stosowanej przez ten bank.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PoselLubomirGliniecki">Aby zapewnić pełny obiektywizm oraz uniknąć ewentualnych sporów w zakresie określania wartości nieruchomości (art. 158), proponuję dodać zdanie drugie o treści: ˝Wskazanie organizacji zawodowej mającej dokonać oceny następuje w uzgodnieniu z zainteresowanymi rzeczoznawcami˝. W tym miejscu nasuwa się uwaga o konieczności utworzenia listy organizacji zawodowych rzeczoznawców majątkowych, które uprawnione byłyby do sporządzania tego rodzaju ocen. W przypadku stwierdzenia, że opinia o wartości sporządzona została nierzetelnie, organizacji dokonującej oceny przysługiwałoby prawo złożenia wniosku do komisji odpowiedzialności zawodowej o wszczęcie postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PoselLubomirGliniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Największe wątpliwości, jakie nasuwają się po analizie rozdziału o powszechnej taksacji nieruchomości, dotyczą projektu utworzenia przez ministra finansów nowej listy rzeczoznawców majątkowych. Uważam, że uprawnienia zawodowe w tej dziedzinie nadane w trybie niniejszej ustawy powinny być wystarczające do powołania określonych osób do opracowania wartości katastralnej, zwłaszcza że tryb jej ustalania został określony w sposób szczegółowy. Można by ewentualnie ustalić, że organ wykonujący mapy taksacyjne powołuje rzeczoznawców po zasięgnięciu opinii organizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PoselLubomirGliniecki">Reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdzam, że z uwagi na kompleksowość projektu ustawy warto go poprzeć i skierować do dalszych prac w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#PoselLubomirGliniecki">Wyrażam nadzieję, że komisje te dołożą maksymalnych starań, aby w jak najszybszym terminie przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie ze swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Lubomir Gliniecki.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanSwirepo">Potrzeba wydania nowej ustawy jest oczywista, potwierdziła to i uzasadniła w imieniu rządu pani minister Barbara Blida. Projekt ustawy dotyczy bowiem bardzo ważnej dziedziny, którą w ostatnich latach stała się sprawa nieruchomości. Dziedziny, która nie może prawidłowo funkcjonować bez aktualnych i pełnych regulacji prawnych. Znaczenie nieruchomości wzrosło na skutek przemian, jakie w ostatnich latach nastąpiły w naszym kraju, a szczególnie na skutek wprowadzenia konstytucyjnych gwarancji własności oraz gospodarki rynkowej. Dziś nie można już sobie wyobrazić działalności gospodarczej bez nieruchomości. Działalność ta przecież jest prowadzona w przestrzeni, a przestrzeń składa się z nieruchomości, do których prawa przysługują różnym osobom fizycznym, prawnym oraz jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej. Racjonalne gospodarowanie przestrzenią jest wymogiem chwili. Gruntów nie będzie przecież przybywać, a więc należy tymi, które są, dysponować w sposób jak najbardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJanSwirepo">Projekt ustawy w większości dotyczy nieruchomości przeznaczonych na cele budowlane. Będzie jednak oddziaływał również na procesy inwestycyjne na wsi oraz na gospodarkę rolną. Jest on zatem przedmiotem zainteresowania Polskiego Stronnictwa Ludowego. Z tego względu posłowie z naszego klubu będą brali bezpośredni udział w ostatecznym kształtowaniu przepisów tej ustawy, jeżeli Wysoka Izba przyjmie projekt i skieruje go do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselJanSwirepo">Na szczegółową ocenę wszystkich regulacji zaproponowanych w projekcie ustawy jest jeszcze za wcześnie. W czasie pierwszego czytania można dokonać jedynie oceny niezbędnej do podjęcia decyzji o przyjęciu projektu ustawy. Ocena ta, zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, powinna być pozytywna. W szczególności chciałbym wskazać na kompleksowość proponowanych regulacji prawnych. W projekcie ustawy zaproponowano przepisy, które rozstrzygają większość podstawowych problemów związanych z nieruchomościami. Co prawda niektóre kwestie nadal będą regulowane w odrębnych ustawach, co jest może pewnym mankamentem, rozumiemy jednak, że wynika to z zaszłości prawnych i rozstrzygnięć kompetencyjnych, które jeszcze przez pewien czas powinny funkcjonować. Uważamy, że projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami spełniać będzie rolę ustawy matki regulującej kwestie generalne, co nie będzie przeszkodą do wprowadzenia regulacji odmiennych na mocy ustaw szczególnych, jeżeli takie potrzeby zaistnieją.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselJanSwirepo">Do pozytywnych cech projektu ustawy zaliczamy również wypełnienie luk prawnych w zakresie gospodarki nieruchomościami. Z analizy skarg składanych przez obywateli, a także przez różne instytucje jednoznacznie wynika, że obowiązujące przepisy prawne nie pozwalają na załatwienie wielu istotnych spraw. Nowa ustawa mankament ten usunie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselJanSwirepo">W projekcie ustawy zamieszczono regulacje sankcjonujące pod względem prawnym zawody, które zaczęły się spontanicznie rozwijać z chwilą wprowadzenia gospodarki rynkowej. Mamy tu na myśli rzeczoznawców majątkowych, pośredników w obrocie nieruchomościami oraz zarządców nieruchomości. Jasne i jednoznaczne określenie praw i obowiązków przedstawicieli tych grup zawodowych jest niezwykle istotne, gdyż leży w interesie tych wszystkich, którzy z ich usług muszą korzystać. Pewne zastrzeżenie można by jedynie zgłosić do trybu uzyskiwania referencji przez zarządców nieruchomości. W czasie prac komisji sejmowych należałoby rozważyć, czy tej grupy zawodowej nie objąć również postępowaniem kwalifikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselJanSwirepo">Do bardzo ważnych regulacji należy zaliczyć przepisy dotyczące tworzenia i gospodarowania zasobem nieruchomości skarbu państwa oraz gminnymi zasobami nieruchomości. Regulacje te przyczynią się do właściwego wykorzystywania majątku publicznego, co jest właściwie nakazem chwili. Mamy przecież przykłady beztroskiego dysponowania majątkiem państwowym i komunalnym, zdyscyplinowanie tych spraw jest wręcz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselJanSwirepo">Chciałbym także zwrócić uwagę na przepisy dotyczące scaleń i podziałów nieruchomości na cele inwestycyjne oraz przepisy zmuszające użytkowników wieczystych do terminowej zabudowy gruntów budowlanych. Przepisy te będą niewątpliwie oddziaływać na ochronę gruntów rolnych i leśnych, gdyż tworzą warunki do wykorzystywania na cele inwestycyjne gruntów już wyłączonych z produkcji rolnej bez potrzeby sięgania po coraz to nowe grunty leśne i rolne.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoselJanSwirepo">W każdym ustawodawstwie niezwykle delikatną sprawą są przepisy dotyczące wywłaszczeń nieruchomości. W sprawach tych ściera się bowiem potrzeba ochrony prawa własności z potrzebą realizacji celów publicznych. Potrzeba realizacji celów publicznych jest na ogół tak ważna, że - generalnie rzecz biorąc - w ustawodawstwach różnych krajów, także tych o gospodarce rynkowej, zamieszczone są przepisy dotyczące wywłaszczeń. Z tych też względów przepisy dotyczące wywłaszczeń musiały znaleźć miejsce w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PoselJanSwirepo">Analiza tych przepisów pozwala stwierdzić, że w sposób właściwy ustalają one relacje między interesem właścicieli nieruchomości a interesem publicznym. Szczególnie chciałbym wskazać na poszanowanie konstytucyjnej zasady słusznego odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości oraz nakaz zwrotu wywłaszczonych nieruchomości, gdyby nie zostały wykorzystane na cel, ze względu na który zostały wywłaszczone.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PoselJanSwirepo">Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu wskazałem tylko na podstawowe kwestie związane z projektem ustawy o gospodarce nieruchomościami. Na dyskusję o rozwiązaniach szczegółowych przyjdzie czas, gdy komisje sejmowe zajmą się projektem ustawy; wtedy będzie można udoskonalić przedstawiony projekt, a taka potrzeba się rysuje.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PoselJanSwirepo">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie projektu ustawy i skierowanie go do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Staję przez bardzo trudnym zadaniem ustosunkowania się do rządowego projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Trudnym, gdyż nie da się zakwestionować, że obecnie obowiązująca ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest nie do utrzymania. Sama wielokrotnie, gdy kolejny raz nowelizowaliśmy ustawę, pytałam z tej trybuny, kiedy rząd przygotuje nową ustawę. Kiedy jednak przeanalizowano ten projekt w klubie Unii Wolności, doszliśmy do wniosku, że przynosi on nade wszystko wielkie rozczarowanie. Nie rozwiązuje tych problemów, które istotnie wymagają rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Stawiam temu projektowi poważne zarzuty. Zawiera on dziwne rzeczy pomieszanie - to sprawa pierwsza. Podzieliłabym z grubsza tę ustawę na trzy odrębne części. Pierwsza to regulacja dotycząca obrotu nieruchomościami, co w zasadzie odpowiada obecnie obowiązującej ustawie o gospodarce nieruchomościami i wywłaszczaniu nieruchomości; tu pomieścić też można większą część tego, co znajduje się w przepisach przejściowych. Druga część dotyczy szacowania nieruchomości, tak do celów urzędowych, jak i wszelkich innych. Część trzecia to regulacje dotyczące trzech zawodów: rzeczoznawców majątkowych, pośredników i zarządców nieruchomości. Do każdej z tych części odniosę się odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Najważniejsza część - pierwsza. Twierdzę, że przy regulacji tego problemu zabrakło wyraźnej koncepcji. Są to regulacje zachowawcze w całym tego słowa znaczeniu. Chciałabym zapytać - i będzie to moje jedyne pytanie - czy ten projekt ustawy był przedkładany Radzie Legislacyjnej działającej przy premierze, czy był konsultowany z Komisją do Spraw Reformy Prawa Cywilnego działającą przy ministrze sprawiedliwości? Z tamtej bowiem strony, jak i ze strony osób zajmujących się doktryną prawa, pod adresem ustawy o gospodarce gruntami płynęły oceny krytyczne właśnie z tego punktu widzenia, że brak w prawie polskim wyraźnej koncepcji regulacji prawa własności. To zaciążyło na projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeżeli akceptuje się gospodarkę rynkową - a tak się tu zawsze twierdzi, tak przed chwilą pani minister stwierdziła - to powinno się akceptować cywilnoprawne formy władania nieruchomościami. Tu jest natomiast odwrotnie - tu dominują formy administracyjnoprawne. Nadal jest utrzymana, a twierdzę, że nawet wzmocniona, dominująca pozycja właścicielska państwa i uzależnienie obywateli od władzy publicznej. Ujawnia się to przede wszystkim w utrzymaniu dominującej roli prawa użytkowania wieczystego. W projekcie tym przyjmuje się, że regułą jest ograniczenie swobody działalności gospodarczej, ograniczenie swobody umów. Wolno robić tylko to, na co wyraźnie zezwala się w projekcie ustawy. Taka jest konstrukcja całej ustawy i wobec takiej konstrukcji Unia Wolności zgłasza sprzeciw. Odnosi się to nie tylko do tej części, która dotyczy regulacji władania nieruchomościami przez skarb państwa i gminy, ale również władania nieruchomościami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Błędna jest przyjęta w ustawie konstrukcja umów z osobami nie mającymi osobowości prawnej, umów zawieranych przez skarb państwa z państwowymi jednostkami nie mającymi osobowości prawnej i umów zawieranych przez gminy z ich jednostkami. Jest to nie do pogodzenia z Kodeksem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Projektowi tej ustawy stawiamy zarzut, że w zakresie wywłaszczeń nieruchomości rozszerza katalog celów publicznych uzasadniających wywłaszczenie w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy, nadto że znosi wymóg niezbędności nieruchomości na cele publiczne. Nie tylko chodzi o to, że potrzebna jest nieruchomość do realizacji celów publicznych, ale że jest niezbędna, czyli ten cel nie może być w żaden inny sposób zrealizowany. Tutaj jest to znoszone, tak więc rozszerza się możliwość dokonywania wywłaszczeń.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wprowadzony jest obowiązek gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa lub gminy w sposób zgodny z zasadami prawidłowej gospodarki, przy czym zasady te nigdzie nie są określone. Obowiązek taki oczywiście może być nałożony na państwowe, na gminne osoby prawne, czyli na wszelkie podmioty publiczne, natomiast inne osoby powinny mieć możliwość swobodnego gospodarowania w ramach odrębnych umów, w tym ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, w ramach miejscowych planów zagospodarowania; nie należy stwarzać dodatkowych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pośrednio na użytkowników wieczystych ustawa nakłada powinność uzyskiwania zgody na czynienie nakładów na nieruchomości. Wyprowadzić to można z art. 71 i 38 ust. 2 ustawy, gdyż tylko jeżeli taka zgoda była, będzie można żądać zwrotu nakładów w przypadku zwrotu nieruchomości. Uzależnia się zwrot wywłaszczonych nieruchomości od zgodności z planem miejscowym, a przecież plany te nie określają podmiotów praw, a wyłącznie cele, na które nieruchomości mogą być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Obligatoryjność sposobu gospodarowania nieruchomościami, w tym zabudowy, jest w tej chwili narzucona projektem ustawy, podczas gdy dotychczas był to tylko obowiązek zabudowy, i to fakultatywny. Nie było obowiązku określania w umowach użytkowania wieczystego takiego terminu, tak że tutaj władztwo nad nieruchomościami jest wzmacniane. Dodatkowe opłaty roczne w wypadku niezagospodarowania nieruchomości przewidziane są rzeczywiście w bardzo dużej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W art. 101 i następnym dopuszcza się możliwość scalania i podziału nieruchomości bez określenia celów, dla których może to być dokonane. W dotychczas obowiązującej ustawie można było taką procedurę wdrożyć tylko na cele skoncentrowanego budownictwa mieszkaniowego, i to za zgodą wszystkich właścicieli nieruchomości. Obecnie, według projektu, można to będzie robić w celach w ogóle nie określonych ustawą i przy zgodzie 50% właścicieli reprezentujących 50% obszaru scalanych i dzielonych nieruchomości, czyli dominujący właściciel będzie mógł tu narzucić swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozszerza się prawo pierwokupu przysługujące gminom, przy czym niejasna pozostaje relacja tego prawa do pierwokupu ustanowionego w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ogólnikowa i szeroka jest możliwość nakładania opłat adiacenckich w art. 143 i następnych, np. za naprawę drogi, przy czym nie jest to związane, bo ustawa takiego wymogu nie nakłada, z bezpośrednią użytecznością dla obciążanych opłatami nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Obligatoryjnie określane mają być wartości nieruchomości dla wszystkich celów z jednym szczególnym wyłączeniem; tak stanowi art. 149. Jest to swoiste wprowadzenie cen urzędowo ustalanych. Chcę przy tym zwrócić uwagę posłom Polskiego Stronnictwa Ludowego na niebezpieczeństwo płynące z tej regulacji. Gdyby takie rozwiązanie zostało przyjęte, to np. osoba pragnąca za wszelkie pieniądze odkupić swoją ojcowiznę będzie związana ceną rynkową ustaloną przez rzeczoznawcę, przez co niweczona jest swoboda umów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Hipoteka na nieruchomościach publicznych w art. 37 pozbawiana jest wiarygodności. Artykuł ten jest nie do przyjęcia. Zwracam uwagę, że gdyby ostał się w tym kształcie, to np. obligacje gminne byłyby absolutnie niewiarygodne. Gmina emitująca obligacje pod zabezpieczenie hipoteczne czyni je absolutnie niewiarygodnymi, gdyż może sprzedać nieruchomość obciążoną hipoteką, hipoteka wygasa, a kupujący obligacje zostaje z pustym papierem. O ograniczeniu swobody umów mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wszystkie zarzuty, które tu postawiłam, skłaniają do jednego wniosku: projekt ustawy nie nadaje się do pracy w komisjach. Odnosi się to już do części pierwszej. Części pozostałe. Jeśli chodzi o szacowanie nieruchomości, jest oczywiste, że do celów urzędowych jest ono potrzebne, z tym się zgadzamy. Powinny być określone kryteria, według których się to szacuje, trzeba nawet określić metody, tak samo jak w wypadku rzeczoznawców działających w tym zakresie, którzy ciesząc się wiarygodnością publiczną, mogą być koncesjonowani. Natomiast w pozostałym zakresie regulacje odnoszące się do dopuszczenia do działalności w zawodach zarówno pośrednika, jak i zarządcy nie znajdują żadnego uzasadnienia, a nawet, powiedziałabym, żadnego pretekstu. Ani w uzasadnieniu dołączonym na piśmie do projektu ustawy, ani w tym, co pani minister przed chwilą powiedziała, nie znajdujemy żadnego uzasadnienia do tego, żeby ograniczać wolność gospodarczą ludziom działającym w tym zakresie. Twierdzenie, że potrzebne jest profesjonalne przygotowanie, nie podlega żadnej dyskusji. Jak w każdym innym zawodzie, tak i w tych potrzebna jest znajomość reguł ich wykonywania i rzetelność. Nie jest to jednak powód do koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Uzupełnię moją wypowiedź jeszcze jedną krytyczną uwagą, bardzo istotną. Ustawa nadal nie stwarza wywłaszczonym repatriantom żadnych możliwości uzyskiwania realnych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wszystko to skłania Unię Wolności do postawienia wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Mirosława Małachowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy trochę inaczej podchodzi do spraw własności. Uważamy, że prawa nabyte od roku 1945 powinny być utrzymane, i dlatego będziemy się opowiadali za przesłaniem propozycji tej ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Przedstawiony projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami normuje większość kwestii znacznie szerzej niż obowiązująca ustawa. Duży zakres unormowań z rozporządzeń wykonawczych został przeniesiony do ustawy, co znacznie poprawi działalność w dziedzinie gospodarki nieruchomościami. Zagadnienia te są niezwykle trudne do interpretacji prawnej, a dotyczą życiowych problemów milionów ludzi. Sprawy z tym związane wyjaśniane są już od lat we wszystkich instancjach sądu oraz w Trybunale Konstytucyjnym i toczą się. Mamy nadzieję, że uchwalenie ustawy choć w części spowoduje zmniejszenie liczby spraw sądowych, pozwalając na mocy tych przepisów zakończyć ciągnące się sprawy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Unia Pracy jest zdania, że przeniesienie do omawianej ustawy rozwiązań dotyczących uwłaszczeń podmiotów, które wybudowały budynki na zajmowanych nieruchomościach, jest zasadne. Unia Pracy popierała większość nowel dotyczących tej kwestii i zdania nie zmieniamy. Wiele spraw z tej dziedziny nie zostało jeszcze załatwionych, począwszy od zakładów pracy, a na budynkach spółdzielczych czy garażach wybudowanych przez lokatorów skończywszy. Dlatego jesteśmy za dokończeniem spraw uwłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">Projekt ustawy fragmentarycznie tylko reguluje sprawy gruntów warszawskich i zabużańskich, co uważamy za zasadne. Temat ten jest niezwykle trudny i próba rozwiązania tych spraw w niniejszej ustawie doprowadziłaby niechybnie do tak wielu kontrowersji, że ustawa nigdy by się nie ukazała.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselMiroslawMalachowski">Na pewno wiele kontrowersji będą budziły zapisy rozdz. 4 i 5 dotyczące wyceny nieruchomości i osób tę działalność wykonujących. Sposób nadawania uprawnień biegłych i wydawanie zleceń dla nich zawsze budził i będzie budził kontrowersje i zastrzeżenia. Uważamy, że wszechstronna dyskusja w podkomisji może tę sprawę złagodzić i wyjaśnić. I za takim rozwiązaniem jesteśmy, gdyż uważamy, że w ustawie liczba uprawnień jest znacznie przesadzona. Ale temat ten zawsze będzie powodował różnice zdań.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pragniemy się opowiedzieć za absolwentami wyższych uczelni, którzy w ostatnich 2 latach ukończyli półroczne kursy kwalifikacyjne, zdali egzamin przed państwową komisją kwalifikacyjną - uważamy, że osoby te winny uzyskać licencje. Unia Pracy jest zadowolona z tego, że w noweli został poszerzony katalog wyjątków pozwalających na podział nieruchomości. Dotyczy to przede wszystkim wydzielenia nieruchomości, której własność lub użytkowanie wieczyste zostały nabyte z mocy prawa, realizacji roszczeń do części nieruchomości wynikającej z niniejszej ustawy czy wykonania przepisów o przekształceniach własnościowych lub likwidacji przedsiębiorstw państwowych czy komunalnych. Procedury scaleniowe, a następnie podział scalonych gruntów to sprawy bardzo trudne i niezwykle czasochłonne. Mamy nadzieję, że proponowane w ustawie procedury zasadniczo skrócą czas scaleń, a następnie podziału. Jeśli chodzi o nie zagospodarowane tereny o nieregularnych kształtach nie nadające się do budowy, których jest w wielu miastach bardzo dużo, mamy nadzieję, że choć częściowo znikną.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pragnę zwrócić uwagę na kilka szczegółów w odniesieniu do inwestycji liniowych, których projektowanie i budowa pod działaniem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym stały się niezwykle trudne. Należy więc zadbać, aby omawiana ustawa nie utrudniła ponad miarę tego rodzaju inwestycji. Podejrzewam, że racje tej grupy inwestorów nie będą miały w podkomisji reprezentacji, dlatego omówię je dość szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselMiroslawMalachowski">Proponujemy, aby art. 115 ust. 1 otrzymał brzmienie: Wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego na rzecz skarbu państwa następuje z urzędu lub na wniosek osoby mającej realizować cele publiczne, a na rzecz gminy na wniosek zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselMiroslawMalachowski">Wprowadzenie powyższej poprawki określi jasno, że realizujący cel publiczny ma prawo wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania, po spełnieniu przesłanek określonych w dalszych ustępach art. 115.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselMiroslawMalachowski">Drugą poprawką, zbliżoną w treści do zgłaszanej do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jest dodanie art. 135a w brzmieniu: 1. Odwołanie od decyzji o wywłaszczeniu w części dotyczącej odszkodowania wnosi się do sądu powszechnego właściwego ze względu na położenie nieruchomości. 2. Odwołanie od decyzji w części dotyczącej odszkodowania nie wstrzymuje jej wykonania w pozostałym zakresie, pod warunkiem złożenia do depozytu sądowego kwoty równej kwocie odszkodowania ustalonej w decyzji o wywłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselMiroslawMalachowski">Przedstawiona poprawka ma za zadanie usprawnić proces realizacji celów publicznych, na potrzeby których następuje wywłaszczenie. Proponuję, aby w sytuacji, kiedy jedyną kwestią sporną pomiędzy wojewodą a osobą wywłaszczoną jest sposób obliczenia czy wysokość odszkodowania, decyzja o wywłaszczeniu pozostawała prawomocna w pozostałym swoim zakresie. Dzięki takiemu postępowaniu można byłoby przystąpić do realizacji inwestycji publicznych o wiele szybciej. Bardzo zbliżone do proponowanego tutaj rozwiązanie obowiązywało w okresie międzywojennym - od 1922 r. - i nie budziło praktycznie żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselMiroslawMalachowski">Następną moją propozycją jest uzupełnienie art. 42 ust. 2. Nieruchomość może być sprzedana lub oddana w użytkowanie wieczyste w drodze bezprzetargowej, jeżeli - i tutaj chciałbym dodać pkt 10: jest zbywana na realizację celów publicznych. Poprawka ta wydaje się konieczna ze względu na charakter inwestycji energetycznych, wodnych czy gazowych. Z reguły na danym terenie działa tylko jedno przedsiębiorstwo sieciowe, na którego inwestycje gmina wydaje zezwolenie na mocy ustaw: o zagospodarowaniu przestrzennym i Prawo budowlane. W związku z tym jeżeli na terenie jego działania następuje wywłaszczenie na rzecz budowy np. gazociągu, linii energetycznej czy wodociągowej, to trudno wyobrazić sobie, że do przetargu stanie ktoś inny - chyba że w celu czysto spekulacyjnym. Dlatego przeprowadzenie przetargu w celu zbycia wywłaszczonej nieruchomości wydaje się niecelowe. Przedłuży to procedurę, czas realizacji celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PoselMiroslawMalachowski">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga legislacyjna. W art. 7 pkt 2 używa się terminu: ˝zakładanie i utrzymywanie˝ - dotyczy to inwestycji liniowych; na to samo w art. 124 ust. 1 używa się terminu: ˝zakładanie i przeprowadzanie˝, a w innych ustawach zajmujących się tym używa się terminologii: ˝budowa i utrzymanie˝. Ponieważ o takie kategorie działania chyba chodzi w omawianych artykułach, uważam, że powinno się to ujednolicić i używać terminu: ˝budowa i utrzymanie˝. Przedsiębiorstwa potrzebują przecież korzystać z terenu najpierw w celu budowy sieci, a później ich utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PoselMiroslawMalachowski">Na zakończenie jeszcze raz wyrażam zadowolenie z przedstawionego projektu ustawy i wnoszę o przekazanie go do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Zdzisława Pisarka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony pod obrady Sejmu rządowy projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami wraz z projektami aktów wykonawczych nie spełnia w pełni postulatów Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej poprze jednak tę inicjatywę, chociaż jest ona mocno już spóźniona. Plusem obecnego projektu jest przedstawienie części rozporządzeń wykonawczych, które pozwalają na lepszą i bardziej wyważoną ocenę zamierzeń legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselZdzislawPisarek">W sprawach ogólnych należy ustosunkować się do przedstawionej w uzasadnieniu idei dostosowania ustawy do zmienionego w ostatnich latach ustroju, w tym wprowadzonej gospodarki rynkowej. Projekt ustawy jest raczej pewnym retuszem obecnie obowiązującego prawa o gospodarce nieruchomościami. Na pewno docenić należy dążenie do scalenia i ujednolicenia obowiązującego prawa, brakuje natomiast zmiany podejścia do utrzymywanej w dalszym ciągu ogromnej przewagi użytkowania wieczystego nad sprzedażą trwałą. Utrzymana zostaje zatem jedna z przewodnich zasad własnościowych z okresu PRL. Tylko w niewielkim stopniu porusza się kwestie związane z prawami do własności sprzed grudnia 1990 r., m.in. w przepisach końcowych mówi się o problemach związanych z mieniem rodaków pozostawionym za granicą wschodnią czy tzw. gruntami warszawskimi. Co do tych konkretnych spraw, oczekujemy, że w pracach komisji nad projektem ustawy przed drugim czytaniem wezmą czynny udział przedstawiciele i eksperci zainteresowanych organizacji. Ten sam problem dotyczy kwestii tzw. reprywatyzacji. Jest to ostatni moment na to, by w parlamencie tej kadencji te bolesne i zaległe sprawy zostały uregulowane w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Za ważne należy uznać próby określenia zasady zbywania nieruchomości i uregulowania własności w relacji między skarbem państwa a gminami, a także poszukiwanie nowych rozwiązań dotyczących zasad gospodarowania i uregulowań w obrębie własności państwowej i gminnej. Konieczne są jednak jasne uregulowania dotyczące instytucji odwoławczych, które chronić będą własność obywatela przed możliwością nadużyć ze strony władzy publicznej. Podobnie jasnego i precyzyjnego uregulowania wymagają sprawy związane z przetargami. Dotychczas obowiązujące zasady, utrzymane w omawianym projekcie, wzbudzają emocje wśród obywateli. Niedobrze jest, jeśli panuje powszechne przekonanie, że większość przetargów to fikcja, ponieważ z góry wiadomo, kto jest faworytem. Jest to groźne zjawisko w kontekście budowania państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Przechodząc do spraw szczegółowych, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w tak delikatnej materii, jaką są sprawy gospodarki nieruchomościami, przysłowiowy diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Na kilku przykładach chcę ukazać pewien sposób myślenia, co może dopomóc w ukształtowaniu stabilnej i dopracowanej ustawy. Niebezpieczne są ogólniki - na przykład w art. 7 pkt 10, gdzie mowa jest o celach publicznych w rozumieniu ustawy, stosuje się swoisty wytrych, mówiąc o ˝innych celach publicznych określonych w odrębnych ustawach˝. Jeśli ta ustawa ma być kompleksowa, to tego typu stwierdzenia nie powinny mieć miejsca. Z kolei w art. 11 ust. 1 wyłącza się nieruchomości wchodzące w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to kierunek niewłaściwy. Za dobre rozwiązanie można by uznać wyodrębnienie funkcji kontrolnej wojewody czy rady gminy nad poczynaniami podległych instancji wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselZdzislawPisarek">Od art. 20, następnie w rozdz. 3 oraz w dalszych częściach projektu dominują wyraźnie przepisy dotyczące sprzedaży i oddawania w użytkowanie wieczyste. W uzasadnieniu projektu podkreśla się nawet, że użytkowanie wieczyste zapewni właściwą gospodarkę nieruchomościami. Naszym zdaniem należy pójść w kierunku sprzedaży trwałej oraz stworzyć prawne zabezpieczenie w celu wywiązania się przez kupującego z podjętych zobowiązań. Potrzebna jest jednak zmiana filozofii myślenia o własności. Z kolei jeśli chodzi o art. 34 ust. 1, 3 czy art. 38 ust. 2, to nadmiernie faworyzowany jest podmiot zbywający, który narzuca określone warunki dotyczące np. terminu zabudowy nieruchomości. Właśnie w takich sprawach odnotowujemy najwięcej konfliktów. To podmiot zbywający decyduje ostatecznie o przedłużeniu terminów. Należy pamiętać, że częstokroć nabywca z góry otrzymuje warunki trudne do spełnienia, co pozwala urzędnikom manipulować następnie przy interpretowaniu umowy. Konflikty te znane są przede wszystkim w wielkich aglomeracjach. Brakuje w tej ustawie wystarczających zabezpieczeń, które wyrównałyby tę nierównoprawność podmiotów. Trudno za wystarczające zabezpieczenie uznać rozwiązanie przyjęte w art. 65 ust. 1, 4 i 5. Znacznie lepszym, bo systemowym zabezpieczeniem są dodatkowe opłaty roczne przyjęte w art. 66 ust. 1. Pozostaje tylko dyskusja nad wysokością opłat.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselZdzislawPisarek">Mówiąc o reprywatyzacji, należy zwrócić uwagę na uregulowania art. 39 ust. 1 pkt 2 oraz art. 42 ust. 1 pkt 7 czy art. 70 ust. 1 pkt 4. Projektodawca wprowadza pojęcie sprzedaży z bonifikatą. Trudno jest uznać takie rozwiązanie za dobre. Należy zwrócić uwagę, że w szerszej skali ustawa dotyczy ludzi posiadających kapitał, np. rozwiązania przyjęte w art. 72 czy 73. Sposób płatności, ze słabo zaznaczoną możliwością zastosowania spłat rocznych, rozłożenia płatności na 10 lat, uniemożliwia nie tylko w ogromnej części reprywatyzację, ale również szerszy obrót nieruchomościami ze względu na bariery kapitałowe. Postulujemy dopracowanie ustawy pod kątem rozłożenia na raty płatności za kupowane nieruchomości w trybie przetargowym i bezprzetargowym, jeśli wymaga tego sytuacja. Wpłynie to z pewnością ożywczo na rynek nieruchomościami, a pośrednio przyspieszy rozwój gospodarczy. Próba opracowania projektu ustawy pod tym kątem będzie miała doniosłe znaczenie ekonomiczne. Przykład takiego rozumowania dostrzec można w wypadku lokali mieszkalnych - art. 70 ust. 1 pkt 7. Gminy otrzymały możliwość, z czego obecnie wiele z nich skorzystało, i praktycznie sprzedaje się mieszkania komunalne na zasadzie uwłaszczenia po bardzo preferencyjnych cenach. Wydaje się, że jest to dobra droga, którą należy rozbudować legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselZdzislawPisarek">Kończąc swoje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej, wyrażam nadzieję, że dopracowana ustawa przyczyni się do lepszego gospodarowania nieruchomościami w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zdzisław Pisarek.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami z druku nr 1892 wraz z uzasadnieniem przedstawionym przez panią minister Barbarę Blidę jest zgodny z doktryną i kierunkiem politycznym reprezentowanym przez Nową Demokrację. Zaletą tego projektu, w sensie pewnej linii politycznej, jest to, że w sposób logiczny porządkuje się w dalszym ciągu zagmatwaną sytuację w zakresie nieruchomości, rozciągając m.in. proces regulacji na grunty rolne. Kolejną zaletą jest również to, że zachowana zostaje swoboda obrotu nieruchomościami, nie dyskryminuje się żadnego z podmiotów, oraz to - aczkolwiek nie można powiedzieć, że jest to zaleta niższego rzędu - że ten projekt ustawy jest zgodny, kompatybilny z podobnymi ustawami funkcjonującymi w zjednoczonej Europie. To są podstawowe zalety skłaniające nas do tego, że jesteśmy za przyjęciem tego projektu ustawy wraz z rozporządzeniami wykonawczymi, które stanowią dodatkową zaletę, w wersji przedstawionej przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Padły tutaj w dyskusji dosyć liczne uwagi pod adresem rozwiązań szczegółowych w ustawie. Jest to typowa ustawa, która być może chce rozwiązać zbyt dużo naraz, tym bardziej że sprawy dotyczące nieruchomości są rzeczywiście bardzo zagmatwane, ale posługując się starą zasadą, że lepsze jest wrogiem dobrego - a jest to dobra naszym zdaniem ustawa - opowiadamy się za pracą komisyjną nad tym projektem ustawy. W komisjach będzie można rozpatrzyć szereg problemów szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Dlatego jesteśmy przeciwni złożonemu przez Unię Wolności wnioskowi o odrzucenie przedmiotowej ustawy, choćby dlatego, że praca nad nową ustawą po ewentualnym odrzuceniu projektu tej ustawy przeciągnęłaby się zapewne do lata przyszłego roku, przy czym sprawa w tym zakresie uległaby dalszej atomizacji, co nie powodowałoby pozytywnych z punktu widzenia państwa skutków w całej ekonomice.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Stąd z zadowoleniem witamy ten konkretny projekt ustawy, przychylając się do złożonych już poprzednio wniosków o skierowanie go do dalszej pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Mączewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uchwalenie nowej ustawy regulującej problematykę nieruchomości jest nie tylko potrzebą, ale nie kwestionowaną przez nikogo koniecznością. Nie przystająca w wielu postanowieniach do obecnych warunków, także ekonomicznych, i stosunków własnościowych ustawa z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości powinna być niewątpliwie zastąpiona nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselKazimierzSas">Ustawa, o której wspomniałem, była, jak już powiedziała wcześniej pani minister Blida, nowelizowana 22 razy, w tym dwukrotnie kompleksowo, w 1988 i w 1990 r. Ciągłe jej zmiany spowodowały, że stała się nieczytelna i niespójna, a o jej mankamentach i trudnościach napotykanych przy jej stosowaniu świadczyć może bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego dające jej wykładnię, służące jako wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselKazimierzSas">Nowa ustawa różni się znacznie od obecnej. Materia objęta jej regulacją jest znacznie szersza niż w wypadku jej poprzedniczki. Reguluje wiele problemów dotyczących nieruchomości, które dotychczas nie znalazły rozwiązań prawnych bądź uregulowane są jedynie cząstkowo, pojedynczo. Jednak wiele rozwiązań zawartych w postanowieniach projektowanej ustawy moim zdaniem wymaga głębszej analizy pozwalającej na ich zmianę bądź modyfikację. Do takich moim zdaniem należą w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselKazimierzSas">Po pierwsze, unormowanie zawarte w przepisie art. 26 ustawy, mówiące, że: ˝nieruchomości stanowiące zasób nieruchomości skarbu państwa przeznaczone w planach miejscowych pod budownictwo mieszkaniowe oraz na realizację związanych z tym budownictwem urządzeń infrastruktury technicznej, a także na lokalne cele publiczne, mogą być darowane gminie˝. Jakkolwiek samo założenie jest zasadne, to jednak zdanie drugie tego przepisu nakładające na darczyńcę obowiązek zawarcia w umowie darowizny swoistego polecenia wykorzystania darowanej nieruchomości na wyżej oznaczone cele pod rygorem bezwzględnej nieważności takiej czynności prawnej wydaje się niepełne, skoro przepis nie zawiera sankcji za faktyczne wykorzystanie przez gminę nieruchomości na inne, niż wskazane w umowie cele.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselKazimierzSas">Po wtóre, unormowanie zawarte w art. 39 ust. 1 pkt 3, które przyznaje pierwszeństwo w nabyciu lokali jedynie osobom, które są najemcami lokali, a najem został nawiązany przed dniem 12 listopada 1994 r. na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale, jest wyraźnym ograniczeniem dotychczasowych uprawnień do nabycia przysługujących najemcom i dzierżawcom tych lokali bez względu na podstawę nawiązania stosunku najmu bądź stosunku dzierżawy. Wprawdzie ust. 5 tego artykułu pozwala wojewodzie i radzie gminy na poszerzenie kręgu osób, którym przysługiwać będzie pierwszeństwo w nabyciu lokalu, o dzierżawców i najemców, to jednak uznaniowy charakter tego przepisu może prowadzić do niczym nie uzasadnionego różnicowania sytuacji prawnej najemców mających zamiar nabycia zamieszkiwanych przez siebie lokali. Tu godzi się zauważyć, że z reguły na terenie gmin najem lokali następował na podstawie umowy, a nie decyzji administracyjnej, gdzie nie obowiązywała publiczna gospodarka lokalami czy inaczej szczególny tryb najmu lokali.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselKazimierzSas">Po trzecie, mamy przepis art. 99 ust. 2 i 3 dotyczący podziałów nieruchomości, stanowiący, że ˝działki gruntu wydzielone pod drogi z nieruchomości, której podział został dokonany na wniosek właściciela, przechodzą z mocy prawa na własność gminy z dniem, w którym decyzja o podziale stała się ostateczna˝, za odszkodowaniem wypłacanym przez gminę. Wydaje się, że skutki finansowe tego przepisu będą zbyt uciążliwe dla gmin. Z mojego rozeznania wynika, że gminy nie są przygotowane do ponoszenia wydatków tak znaczących dla ich budżetów, zwłaszcza że podziały dokonywane na wniosek właścicieli czy użytkowników wieczystych z reguły wiążą się z wydzieleniem gruntów pod drogi. Będę się tu posiłkował przykładem woj. nowosądeckiego, gdzie rocznie dokonuje się kilku tysięcy podziałów. Zauważyć trzeba i to, że nabycie przez gminy na własność gruntów pod drogi oznaczać będzie także obowiązek urządzenia tych dróg i ich utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselKazimierzSas">Wreszcie, po czwarte, mankamentem projektu ustawy jest brak regulacji rozwiązującej problem rekompensaty za mienie zabużańskie. I tu się zgodzę z posłanką Skowrońską-Łuczyńską co do wskazanej przez nią usterki w projekcie ustawy. Poświęcony tej kwestii przepis art. 217 jest w zasadzie powtórzeniem treści obowiązującego obecnie art. 81 wzmiankowanej ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r., regulującej tę materię, a więc w dalszym ciągu sprawa roszczeń repatriantów nie została należycie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselKazimierzSas">Po piąte, można też zastanawiać się, czy wprowadzenie do ustawy instytucji ˝powszechnej taksacji nieruchomości˝, której poświęcony jest rozdz. 17 projektu ustawy, nie jest przedwczesne, skoro przepisy ustalające zasady powszechnej taksacji nieruchomości nie uruchamiają równocześnie procesu przeprowadzenia taksacji, odsyłając tę kwestię do odrębnych, przyszłych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselKazimierzSas">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nieliczne uwagi, które tu przedłożyłem, nie mogą w żadnym razie i w żadnej mierze wpłynąć na ocenę ustawy jako całości. Ustawa wydaje się czytelna, spójna i całościowo regulująca ważną dla funkcjonowania państwa dziedzinę - sprawy nieruchomości. Jest swego rodzaju kodeksem dotyczącym nieruchomości, uwzględnia potrzeby gospodarki rynkowej, reguluje kwestie, które faktycznie zaistniały w zmienionej w ostatnich latach gospodarce, a nie były prawnie uregulowane. Nade wszystko eliminuje istniejący w tej dziedzinie zamęt prawny utrudniający nawet osobom profesjonalnie zajmującym się tą problematyką stosowanie dotychczasowych przepisów. Zatem uchwalenie ustawy tak oczekiwanej przez obywateli, organy administracji, instytucje, jest pilną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselKazimierzSas">Konkludując, wnoszę, pani marszałek, aby projekt niniejszej ustawy został skierowany do odnośnych wymienionych wcześniej komisji celem dalszego opracowania, celem ulepszenia, aby ustawa mogła spełniać oczekiwania i potrzeby społeczno-gospodarcze właściwe dla kraju doby współczesnej.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanMaczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zasady gospodarki gruntami zabudowanymi i przeznaczonymi w planach zagospodarowania przestrzennego na cele zabudowy reguluje ustawa z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ustawa ta była wielokrotnie nowelizowana, co było powodowane zmienianiem się rzeczywistości naszego kraju. Nie ulega wątpliwości, że ustawa regulująca kompleksowo problematykę gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa oraz własność gminy stała się niezbędna. Wymuszają jej uchwalenie takie przyczyny, jak zniesienie gospodarki nakazowej w dziedzinie nieruchomości, kształtowanie się rynku nieruchomości, urynkowienie gospodarki lokalami.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanMaczewski">Rządowy projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych spełnia postulat kompleksowego uregulowania tej problematyki, trzeba jednak dokonać wielu poprawek i zmian w tych przepisach, gdzie nie zostały uwzględnione warunki gospodarki rynkowej, lub tam, gdzie w pewien sposób projekt jest sprzeczny lub niespójny z przepisami Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanMaczewski">Tekst nowej ustawy o gospodarce nieruchomościami powinien być jasny, przejrzysty, a także kompletny. Analizując treść projektu ustawy, odniosłem jednak wrażenie, że niektóre artykuły zbyt szczegółowo ujmują problematykę, w innych zaś miejscach pozostawiają zbyt wiele swobody interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJanMaczewski">Wątpliwości budzi treść art. 5, gdyż zaproponowano tam mało skuteczny wskaźnik waloryzacji kwot należnych z tytułów określonych w ustawie. Uważam, że prościej byłoby oprzeć waloryzację na przepisach Kodeksu cywilnego, gdyż prawo powinno stanowić spójny jednolity system.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselJanMaczewski">Należy doprecyzować art. 15 ust. 1, który mówi, iż nieruchomości stanowiące własność skarbu państwa mogą być sprzedawane gminie za cenę obniżoną.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselJanMaczewski">Art. 22 jest zbyt pobieżny, a dotyczy sprawy istotnej. Stanowi on, że: ˝Nieruchomości mogą być sprzedawane cudzoziemcom, oddawane im w użytkowanie wieczyste, dzierżawę lub najem. Do sprzedaży i oddania w użytkowanie wieczyste stosuje się przepisy ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców˝. Sądzę, iż nieruchomości mogą być sprzedawane cudzoziemcom, oddawane im w użytkowanie wieczyste, dzierżawę lub najem tylko w ściśle określonych przypadkach oraz do określonej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselJanMaczewski">Art. 32 potwierdza to, co jest określone w przepisach prawa cywilnego. W ustawie nie należy potwierdzać faktów oczywistych, już unormowanych.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselJanMaczewski">Art. 37 projektu ustawy jest niespójny z zasadami Kodeksu cywilnego. Według prawa cywilnego nabycie nieruchomości nie zwalnia od długów, które nieruchomości obciążają.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselJanMaczewski">Przepisy zawarte w rozdz. 4 artykułowanym ˝Przetargi na nabycie nieruchomości˝ określają zasady zbywania nieruchomości w drodze bezprzetargowej ze względu na szczególne okoliczności. Szeroko zakrojono uznaniowość w zakresie zbywania w systemie bezprzetargowym. Pozostawia się wojewodzie lub radzie gminy dużą swobodę w przypadku nieruchomości przeznaczonych na budownictwo mieszkaniowe. Te wyjątki niekiedy mogą mieć społeczne i ekonomiczne uzasadnienie, w niektórych wypadkach jednak będą otwierać pewną nieuzasadnioną możliwość dowolnego i uznaniowego dysponowania nieruchomościami najbardziej intratnymi, bo przeznaczonymi pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselJanMaczewski">Projekt wprowadza nową formę władania nieruchomością przez państwową lub komunalną jednostkę organizacyjną, nie posiadającą osobowości prawnej, zwaną trwałym zarządem. Projektodawcy postulują, by jednostka obejmująca nieruchomość w trwały zarząd mogła dokonać wypowiedzenia każdej umowy najmu, dzierżawy, użyczenia, obciążającej nieruchomość objętą zarządem. Motywem zapisu takich rozwiązań jest ułatwienie gospodarowania nieruchomością przez zarządcę, jednak to rozwiązanie wiąże się z podważeniem trwałości i wiarygodności zawartych już przez strony umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselJanMaczewski">Słuszne jest określenie tzw. terminów zagospodarowania, co ma zapobiec pozostawieniu bez zagospodarowania gruntów przeznaczonych na cele budowlane. Niedotrzymanie terminu zabudowy będzie skutkowało sankcjami w postaci specjalnych opłat lub rozwiązania umowy użytkowania wieczystego. Terminy należy uelastycznić ze względu chociażby na kondycję naszego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselJanMaczewski">Do art. 51 ust. 4 należałoby, być może, dodać pkt 5 uwzględniający resort ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselJanMaczewski">W art. 62 należy bardziej zaakcentować rolę samorządu terytorialnego. Nieruchomości stanowiące własność skarbu państwa mogłyby stanowić aport spółki prawa handlowego i zostać wniesione przez kierownika urzędu rejonowego, po zasięgnięciu opinii rady gminy, przez wojewodę w porozumieniu z wojewódzkim sejmikiem samorządowym albo przez naczelny lub centralny organ administracji.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PoselJanMaczewski">Art. 64 ust. 1 wymaga jeszcze pewnej analizy. Dotyczy przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych, sprzedawania lub oddawania im w użytkowanie wieczyste nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa. Przepis ten powinien uwzględnić powszechnie obowiązujące w tej materii zwyczaje międzynarodowe, umowy międzynarodowe oraz klauzule wzajemności. Dobre stosunki dyplomatyczne ze wszystkimi państwami są bardzo pożądane przez nasz kraj, ale także stosunki nie są czymś wiecznym. W przypadku zerwania lub osłabienia stosunków dyplomatycznych sprzedana nieruchomość byłaby własnością obcego, a nawet może wrogiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselJanMaczewski">Stwierdzam, że ta ustawa jest ważna i potrzebna, ale projekt wymaga jeszcze znacznego dopracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Mączewski.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Tarczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W druku sejmowym nr 1892 rząd wniósł o rozpatrzenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Była to pilna potrzeba, bowiem dotychczasowa, aktualnie obowiązująca ustawa uchwalona została ponad 11 lat temu. Nowelizowano ją 22 razy. Te częste nowelizacje spowodowały znaczną nieczytelność tekstu ustawy, brak spójności i zamęt prawny. Ustawa ta stała się bardzo trudna w praktycznym stosowaniu, mnożyły się interwencje, interpretacje i wyjaśnienia Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, a także pojawiło się rozbieżne orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nowa ustawa jest bardzo oczekiwana przez instytucje, które gospodarką gruntami i nieruchomościami zawiadują. Urzędnicy, praktycy z gmin, urzędów rejonowych, województw z radością ją witają.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Na podkreślenie zasługują nowe przepisy umożliwiające tworzenie zasobów nieruchomości skarbu państwa oraz gmin, wprowadzono przepisy dotyczące szczególnego trybu przekazywania nieruchomości na rzecz nowych tworzonych przedsiębiorstw, spółek, siedziby organów władz itd. Projektuje się wprowadzenie nowych zasad waloryzacji należności za nieruchomości poprzez wskaźniki zmian cen nieruchomości. W sposób zasadniczy zmieniono formy przekazywania nieruchomości skarbu państwa i gmin jednostkom administracyjnym nie posiadającym osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Bardzo ważną regulację opracowano na wzór podobnych w Stanach Zjednoczonych i w Unii Europejskiej, a dotyczy ona wyceny nieruchomości, wprowadzenia trzech wartości: rynkowej, odtworzeniowej i katastralnej. Określono też zasady pośrednictwa w obrocie nieruchomościami i zarządu nieruchomościami. Ustalono zasady funkcjonowania rzeczoznawców majątkowych. Szczegółowo projekt ustawy omówiła pani minister Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Zdaniem moich konsultantów praktyków, wyborców projektowana ustawa kompleksowo normuje całość zagadnień gospodarki nieruchomościami. Wydaje się, że została opracowana w sposób komplementarny i perfekcyjny. Niemniej niektóre zapisy projektowanej nowelizacji należałoby uzupełnić, rozszerzyć lub co najmniej wyjaśnić. I tak w art. 42 ust. 2 należałoby zastanowić się, czy nie uzupełnić katalogu podmiotów upoważnionych do kupna lub uzyskania gruntów na wieczyste użytkowanie bez przetargu na przykład o pracownicze ogrody działkowe, zgodnie u duchem ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">W art. 109 ust. 3 należałoby dodać pkt 4: ˝przy sprzedaży gruntów skarbu państwa nie będących w użytkowaniu wieczystym˝. W art. 171 ust. 2 - decyzja o ustaleniu wartości katastralnej winna być decyzją podejmowaną w trybie K.p.a., a więc z uwzględnieniem dwuinstancyjności i dopuszczenia do złożenia skargi do NSA. Obecnie proponowane rozwiązanie doprowadzi w przyszłości do kolejnej interwencji Trybunału Konstytucyjnego w materię ustawy. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Po art. 240 należałoby podać dalsze artykuły stanowiące o zwolnieniu z opłat za wieczyste użytkowanie podmiotów wymienionych w innych ustawach, takich jak szkoły i oświatowe placówki publiczne, pracownicze ogrody działkowe, co pozwoliłoby na uzyskanie pełnego katalogu podmiotów zwolnionych z tych opłat, a umieszczonych w różnych aktach prawnych. Uwaga powyższa ma na celu zwiększenie przejrzystości nowego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">Treść art. 217 w dalszym ciągu nie rozwiązuje problemu tzw. mienia zabużańskiego. Temat jest znany i bardzo trudny do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">Ponadto dostrzeżono następujące drobne usterki, które ośmielam się zgłosić. W art. 31 ust. 2 słowo: ˝jednak˝ po słowach: ˝nie wstrzymuje się˝ jest zbędne. W art. 74 ust. 3 pkt 4 brak przecinka po słowach: ˝pod budownictwo mieszkaniowe˝ zmienia zasadniczo treść zapisu. W art. 78 ust. 1 zamiast: ˝art. 74 ust. 3 pkt 4˝ winno być: ˝art. 74 ust. 3 pkt 5˝, bowiem w obecnej postaci zapis jest nielogiczny.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozległość zagadnień objętych nową regulacją prawną w druku sejmowym nr 1892 o gospodarce nieruchomościami wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych uniemożliwia omówienie w krótkim wystąpieniu poselskim tej tematyki. Ograniczyłem się do zgłoszenia tylko paru, zdaniem moim istotnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wyrażam przekonanie, że dalsza praca nad tym projektem ustawy - moim zdaniem dobrym projektem, nowoczesnym - w komisjach sejmowych, w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego, które, jak myślę, wyłonią odpowiednią podkomisję, pozwoli, po uwzględnieniu zgłoszonych uwag, na przedstawienie w drugim czytaniu w Sejmie dobrego - powtarzam - projektu. Oby to nastąpiło jak najszybciej, bo jest tego pilna potrzeba. Teren na to czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dzisiejszej dyskusji nad rządowym projektem ustawy o gospodarce nieruchomościami pozwolę sobie odnieść się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Po pierwsze, analizując zapisy art. 33 i 35 projektu ustawy, zezwalające na wystawienie na przetarg nieruchomości gruntowej z równoczesną sprzedażą położonych na tej nieruchomości budynków, należy przypuszczać, że dotyczyć to będzie również mieszkań kwaterunkowych. Czy ta propozycja jest rzeczywiście najszczęśliwsza? Wszyscy doskonale wiemy, że mieszkania komunalne zajmują lokatorzy, których często nie stać na ich wykupienie. Mieszkania te, o nie zawsze najwyższym standardzie, przeznaczone były dla rodzin o niskim poziomie dochodów i pełniły tym samym rolę pewnego dobra socjalnego. Utrzymywanie tego typu mieszkań jest kosztowne, a lokatorzy nie zawsze są w stanie płacić czynsz. Co zatem stanie się z lokatorami mieszkań komunalnych z chwilą sprzedania tych mieszkań? Otóż nietrudno to przewidzieć. Nowy właściciel, zgodnie z prawem ustanowionym w tej Izbie, a dokładnie zgodnie z ustawą o najmie lokali, może przekwaterować lokatora do lokalu zamiennego, jeżeli takie mieszkania będą dostępne, a jeżeli nie, to nastąpi eksmisja donikąd. I co dalej? Gminy, sprzedając mieszkania komunalne w takim trybie, tylko pozornie pozbywają się kłopotu. Eksmitowani mieszkańcy budynków komunalnych i tak wrócą do burmistrza czy wójta z prośbą o pomoc, bo gdzież mają pójść. Wiem, że najprościej jest sprzedać nieruchomość gruntową wraz ze znajdującym się na niej budynkiem mieszkalnym - i strategia wielu gmin w stosunku do domów komunalnych polega na sprzedaży jak największej ich liczby. Aby sprzedać mieszkanie, gminy stosują często wysokie bonifikaty, sięgające nawet 80% ceny rynkowej, wartości mieszkania. Zysk ze sprzedaży niewielki, ale odpada problem utrzymywania mieszkań, ich remontów, a także ściągania czynszu. I niby wszystko jest załatwione. Pozostaje jednak kwestia troski o los lokatorów sprzedawanych na przetargach domów. Czy rzeczywiście można dokonać ich eksmisji donikąd? Czy pozwala na to orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, które przecież z chwilą przystąpienia do Rady Europy nas obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Drugą kwestią, do której chciałbym się odnieść, jest wywłaszczanie nieruchomości. Otóż projekt ustawy, z jednej strony, daje możliwość wywłaszczeń nieruchomości położonych na obszarach przeznaczonych w planach miejscowych na cele publiczne. Jest to, moim zdaniem, dobry zapis. Ułatwi on wielu inwestorom prowadzenie inwestycji. Na pewno ograniczy czy wręcz wyeliminuje sytuacje, kiedy brak zgody jednego czy dwóch właścicieli nieruchomości powoduje problemy w prowadzeniu inwestycji, na przykład wodociągu, który służy wielu mieszkańcom. Procedury wywłaszczeniowe w takich przypadkach powinny być uproszczone. Z drugiej jednak strony propozycja zawarta w art. 112 ust. 4, aby organem właściwym w sprawach wywłaszczenia był wojewoda, wydaje się nieco kontrowersyjna. Wobec wzrastającego tempa budowy infrastruktury technicznej liczba spraw dotyczących ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości będzie również wzrastała. Czy zatem uzasadnione jest, że sprawy dotyczące budowy przyłączy kanalizacyjnych, wodociągowych, elektrycznych i gazowych w wypadku budynków jednorodzinnych, a także zwrotu kilkuarowych działek będzie musiał załatwiać wojewoda? A może warto byłoby wykorzystać do tego kierownika urzędu rejonowego, tak jak to jest dotychczas? Byłoby bliżej interesanta i w sposób zdecydowany odciążyłoby to wojewodę, któremu przecież po 1 stycznia przyszłego roku i tak przybywa zadań.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Kończąc swoje wystąpienie, popieram wnioski o skierowanie omawianego projektu ustawy do właściwych komisji w celu dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Tarczyński.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Szczęsny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawKopec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prezentowany dziś w pierwszym czytaniu rządowy projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, co należy tu podkreślić, porządkuje i komasuje w jednym akcie większość przepisów regulujących gospodarkę nieruchomościami. Z tego względu przedmiotowy projekt znacznie usprawni pracę, pod warunkiem szybkiego jego przyjęcia wraz z aktami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawKopec">Przedstawiony projekt jest czytelny, przepisy prawne nie sprawiają większych problemów interpretacyjnych. Projekt wprowadza wiele nowych pojęć, o których tu już mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselStanislawKopec">Według projektu organem właściwym do prowadzenia postępowań uwłaszczeniowych oraz o zwrot wywłaszczonej nieruchomości będzie wojewoda, a nie - jak dotychczas - urząd rejonowy. Rozwiązanie to należy uznać za słuszne, ponieważ ze względu na rangę zagadnienia wywłaszczenie właściciela czy użytkownika wieczystego powinno być prowadzone przez organ wyższego stopnia. Propozycja ta może jednak wydłużyć procedurę uwłaszczeniową, a ponadto wojewoda nie zawsze zna przecież dokładnie wszystkie aspekty danej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselStanislawKopec">Pozytywnie oceniam zawartą w projekcie delegację upoważniającą właściwy organ, na wniosek użytkownika wieczystego, do ustalenia terminów wniesienia opłaty rocznej innych niż określony w ustawie. Obecnie taka delegacja znajduje się w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselStanislawKopec">Równie korzystne jest przewidywane rozszerzenie delegacji ustawowej dla rad gmin w zakresie udzielania ulg przy sprzedaży nieruchomości, m.in. pod budownictwo mieszkaniowe, na realizację urządzeń infrastruktury technicznej oraz na realizację innych celów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselStanislawKopec">Za słuszne uważam również uprawnienie właściwego organu do żądania zwrotu waloryzowanej bonifikaty, w przypadku gdy właściciel nieruchomości w ciągu 10 lat od daty jej nabycia wykorzystał lub zbył nieruchomość na cel inny niż określony w umowie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselStanislawKopec">Projekt zawiera kolejną bardzo korzystną zmianę - było to regulowane dotychczas wcześniej przywołanym rozporządzeniem - uprawniającą z mocy ustawy do rozłożenia na roczne raty (nie więcej jednak niż 10%) ceny nieruchomości sprzedawanej w drodze bezprzetargowej. Ponadto w tym przedmiocie rady gmin mogą stosować umowne stawki procentowe.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselStanislawKopec">Za celowe uważam również ograniczenie terminu wywieszenia wykazu nieruchomości przeznaczonych do zbycia, ponieważ tym samym skrócona zostaje procedura zbycia tychże nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselStanislawKopec">Trudno natomiast ocenić pozytywnie propozycję kolejnego przesunięcia terminu uwłaszczenia osób fizycznych i prawnych, ponieważ może to wydłużyć realizację kompleksowego zagospodarowania zasobów komunalnych. W pełni również popieram zgłoszoną przez kolegę klubowego pana posła Glinieckiego w wystąpieniu klubowym poprawkę do art. 85 ust. 2 pkt 2, dotyczącą zwolnienia z opłat z tytułu zarządu obiektów oddanych w trwały zarząd na cele oświatowe tak komunalnym, jak i państwowym jednostkom organizacyjnym, jako zgodną z zapisem art. 81 ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselStanislawKopec">Opowiadam się za skierowaniem rządowego projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami do trzech komisji sejmowych w celu dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAdamSzczesny">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zaproponowana ustawa o gospodarce nieruchomościami reguluje kompleksowo zasady gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność skarbu państwa i własność gmin przeznaczonymi na cele inwestycyjne, problematykę wywłaszczania nieruchomości, scaleń i podziałów nieruchomości oraz niektórych roszczeń rewindykacyjnych. Nie narusza ona przy tym uregulowań prawnych dotyczących gospodarowania nieruchomościami rolnymi, ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o lasach. Szczegółowe określenie pojęć używanych w ustawie, czyli wprowadzenie tzw. słowniczka, znacznie zwiększa czytelność i spójność poszczególnych uregulowań prawnych. W porównaniu z obowiązującą ustawą z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, wraz z późniejszymi zmianami, w szerszym zakresie uwzględnia konstytucyjną ochronę własności. Poza tym w projekcie tej ustawy wprowadzono korzystniejsze zasady ustalania odszkodowania za wywłaszczane nieruchomości, a mianowicie: po pierwsze, wprowadza się obowiązek ustalania wysokości odszkodowania po uzyskaniu opinii rzeczoznawcy majątkowego - art. 130 ust. 2; po drugie, umożliwia się w szerszym zakresie przyznanie nieruchomości zamiennej z zasobu skarbu państwa lub z zasobu gminnego, jeżeli wywłaszczenie następuje na rzecz gminy - art. 131 ust. 1 i 2; po trzecie, podstawę ustalenia odszkodowania stanowi wartość rynkowa nieruchomości - art. 134 ust. 1; po czwarte, wartość rynkową określa się według aktualnego w momencie rozstrzygania sposobu użytkowania, natomiast jeżeli wywłaszczenie powoduje jej zwiększenie, według alternatywnego przeznaczenia - art. 134 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselAdamSzczesny">Projekt ten ogranicza prawo pierwokupu nieruchomości oraz skraca termin jego wykonania do 2 miesięcy - poprzednio były to 3 miesiące - art. 109 i art. 110 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselAdamSzczesny">Wprowadzony w rozdz. 9 nowy tryb postępowania przy podziale nieruchomości polegający m.in. na opiniowaniu wstępnego projektu podziału przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta w zakresie zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego zabezpiecza przyszłego nabywcę, który uzyskuje wskazania co do rodzaju przyszłej zabudowy. Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, że uregulowano zagadnienia dotyczące dojazdów do nowo tworzonych działek. Właśnie te problemy są często przedmiotem sporów i interwencji w naszych biurach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselAdamSzczesny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wyrażając pozytywną opinię o przedstawionym rządowym projekcie ustawy, oświadczam, że będę głosował za skierowaniem go do właściwych komisji sejmowych w celu wyeliminowania pewnych niedociągnięć wskazanych przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Adam Szczęsny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagi na bardzo szeroki zakres spraw, których dotyczy rządowy projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 1892), pozwolę sobie na poruszenie kilku tematów. Chciałbym powiedzieć, że pracownicy świadczący usługi w zakresie obrotu nieruchomościami przyjmują z nieukrywaną radością uznanie w projekcie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami za działalność zawodową. Traktują ten zapis jako usankcjonowanie nowego zawodu, który faktycznie istnieje na rynku pracy. Sądzę, że to uregulowanie pozwoli na profesjonalną obsługę uczestników rynku nieruchomości. Pragnę nadmienić, że rynek ten szybko się rozwija i jest odzwierciedleniem tendencji demokratycznych mających m.in. na celu poszanowanie własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselStanislawRusznica">Wykraczając poza to, co zawiera projekt, chciałbym przedstawić dodatkowe czynniki świadczące o konieczności wprowadzenia do projektu ustawy norm prawnych regulujących materię obsługi rynku nieruchomości. Rynek nieruchomości funkcjonuje bardzo chaotycznie, a poziom świadczonych usług jest niski, dlatego wprowadzenie do projektu ustawy spraw pośrednictwa uważam za konieczne i bardzo trafne. Powstanie nowego zawodu pośrednika nie narusza interesu innych grup zawodowych związanych z obsługą rynku nieruchomości, a tylko jest tu uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselStanislawRusznica">Chciałbym również przekazać kilka uwag merytorycznych do projektu. Mianowicie w dziale V w rozdz. 19 w art. 187 ust. 1 dodałbym dla czytelności obrazu pkt 4 w brzmieniu: ˝zamiany nieruchomości lub spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu˝. Norma ta byłaby wskazana z uwagi na częste występowanie zamian w obrocie nieruchomościami. Prawdą jest, że zamiana cywilnoprawna uznawana jest za formę zbycia, ale dla prawidłowej interpretacji zakresu działania pośrednictwa przez wszystkie strony nadzorujące przebieg obrotu, np. urzędy kontrolne, wyszczególnienie zamian wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 187 ust. 4 po wyrazie ˝stosunkach˝ dodałbym wyrazy ˝lub określone w przepisach wewnętrznych agencji˝. Uzasadnieniem tego przepisu jest praktyka rynkowa. Chodzi tu o transakcje wiązane, kilkakrotną obsługę tych samych podmiotów, a także sytuacje wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselStanislawRusznica">Opracowując regulamin działania agencji lub inny wewnętrzny akt prawny, określa się w nim stosowanie zniżek lub prawa do odstąpienia od pobierania prowizji. W art. 187 proponuję wprowadzić ust. 6 w brzmieniu: ˝Pośrednik ma prawo opracowywania wewnętrznych aktów prawnych określających szczegółowe zasady działania agencji˝. Ust. 4 dotyczący wynagrodzenia jest nieostry i budzi moje wątpliwości. Pierwsze zdanie jest czytelne i do przyjęcia, ale drugie zdanie proponuję wykreślić w całości i zastąpić je zapisem: ˝a wszelkie zmiany wysokości pobieranej prowizji wymagają zmiany umowy pośrednictwa w formie aneksu˝. Poruszana materia jest bardzo delikatna. Z jednej strony prowizja powinna być dokładnie określona w umowie, a z drugiej strony można ją obniżać lub podwyższać. Wydaje się, że sprawę w sposób ogólny załatwiłaby proponowana zmiana, a szczegóły mogłyby być dopracowane w aktach wykonawczych do ustawy. Chodzi tu o jednakowe zasady działania pośrednictwa, tzn. jednakowe stawki bazowe pobieranych prowizji od świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 189, dotyczącym licencji zawodowych, zdecydowanie byłbym za zmianą w ust. 1 pkt 3 i nadaniem mu treści: ˝posiada wykształcenie wyższe˝. Nie będę tego komentował, ograniczając się do stwierdzenia, że właściciel licencji powinien mieć wyższy prestiż społeczny, co niewątpliwie może się wiązać z dyplomem ukończenia wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselStanislawRusznica">Komentując art. 195, uważam, że bardzo ważny będzie skład komisji kwalifikacyjnych i tryb prowadzenia postępowania. Postuluję przede wszystkim wykorzystanie fachowców w tej dziedzinie, a mianowicie właścicieli najdłużej i najprężniej działających agencji pośrednictwa, członków stowarzyszeń pośredników, jak również notariuszy. W przypadku agencji działających powyżej trzech lat winno się przeprowadzać egzamin w formie uproszczonej, raczej w formie kwalifikacyjnej rozmowy, bez dodatkowych czynności.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselStanislawRusznica">Jeśli chodzi o całość projektu, wydaje się on bardziej spójny niż ustawa z roku 1985 i w większości spełnia oczekiwania. Własność skarbu państwa oraz gmin jest należycie chroniona. Sposób jej przekazywania jest w moim przekonaniu bardzo dokładnie określony.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselStanislawRusznica">Na koniec chciałbym się odnieść do postanowień działu IV - Wycena nieruchomości. Jest rzeczą bezsporną, że majątek państwowy wymaga prawidłowej wyceny, ale najważniejsza w obrocie jest cena rynkowa, której definicję podaje projektodawca w art. 151 ust. 1. Z praktyki wiem, że wyceny nieruchomości nie odpowiadają ich wartości handlowej. Także ceny oferowane często są znacznie wyższe, o 10-20%, od cen transakcyjnych. Jak w takiej sytuacji dojść do prawidłowej wyceny? Można stosować różne metody, ale bez współdziałania rzeczoznawcy majątkowego z pośrednikiem ustalenie właściwej ceny jest bardzo trudne, a czasem niemożliwe. Pośrednik ma najlepsze rozeznanie w kwestii cen i często jego wycena jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselStanislawRusznica">Wobec powyższego postuluję, aby do ustawy wprowadzić zapis o powinności konsultacji lub wyrażania opinii co do ustalonej wyceny przez licencjonowanego pośrednika. W niczym by to nie ograniczało uprawnień rzeczoznawców, a podnosiłoby prawidłowość opracowania. Także opracowanie dla celów służbowych wskaźników wyceny majątku, jak np. ustalenie średniego kosztu 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkań, 1 m2 działki na terenie miast i wsi, powinno odbywać się przy współudziale szerszego grona ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselStanislawRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przekazanie omawianego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJacekCieciora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na niewielką ilość czasu, jaka została klubowi, chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapisy niektórych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJacekCieciora">Duże wątpliwości budzi zapis art. 22 zaproponowany przez autorów projektu ustawy. Zezwala on cudzoziemcom na swobodne nabywanie w naszym kraju nieruchomości. Nie wydaje mi się, aby było to zasadne i aby zachodziła taka potrzeba. Proponuję, aby dotychczasową treść art. 22 zastąpić tekstem w brzmieniu: ˝Nieruchomości budynkowe mogą być sprzedawane cudzoziemcom na własność˝. Taki zapis wymagałby również stosownej nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Do tej ustawy powinien zostać wprowadzony zapis o oddawaniu gruntów codzoziemcom wyłącznie w użytkowanie wieczyste. Dodatkowo należałoby ustalić okres, na jaki mogą być przekazywane w użytkowanie wieczyste, obligatoryjnie na 40 lat. Nie najszczęśliwsze wydaje mi się również pozwolenie na sprzedaż lub oddanie w użytkowanie wieczyste nieruchomości obciążonej długami, zapisane w art. 37 ust. 1. Jestem zdania, że sprzedaż i oddawanie w użytkowanie wieczyste powinny dotyczyć wyłącznie nieruchomości wolnych od zadłużeń. Właściwy organ administracji rządowej lub samorządowej powinien przed dokonaniem transakcji uregulować sprawę obciążeń z dłużnikami. Nabywana nieruchomość powinna być wolna od obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJacekCieciora">Do większej precyzji sformułowań przyczyni się także niewielkie uzupełnienie ust. 3 w art. 38. Po kończących ten ustęp słowach ˝w użytkowanie wieczyste˝ należałoby dodać: ˝Wysokość wynagrodzenia strony umowy negocjują wyłącznie między sobą. W przypadku braku porozumienia wysokość wynagrodzenia ustala rzeczoznawca majątkowy według zasad obowiązujących przy wywłaszczaniu nieruchomości˝.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJacekCieciora">Przeredagowany powinien zostać także ust. 5 w art. 39. Nowa treść tego ustępu otrzymałaby następujące brzmienie: ˝Wojewoda w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa, a rada gminny w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność gminy, przyznają pierwszeństwo w nabywaniu lokali mieszkalnych ich najemcom lub dzierżawcom z zastrzeżeniem art. 63, jeżeli ww. osoby zgłoszą wniosek o ich nabycie˝. Nowa treść ust. 5 różni się od zapisanego w projekcie ustawy tym, że zlikwidowany zostałby tryb warunkowy przy nabywaniu lokali mieszkalnych z zasobów skarbu państwa i gmin przez najemców i dzierżawców tych lokali. Zostałby on zastąpiony trybem bezwarunkowym. Tryb bezwarunkowy pozwoli na uproszczenie całej procedury, wpłynie na szybkość wydawania decyzji obywatelowi przez właściwe urzędy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJacekCieciora">Uważam, że niewielkie uzupełnienie powinno znaleźć się również w art. 70. Po słowach kończących ust. 3 tego artykułu ˝podwyższyć lub obniżyć tę bonifikatę˝ należałoby wstawić przecinek i dopisać zwrot: ˝do całkowitego zwolnienia włącznie˝. Takie sformułowanie pozwoli wojewodom i radom gmin na większą swobodę w podejmowaniu decyzji, tym samym na adekwatniejsze reagowanie na różnorodne okoliczności występujące przy sprzedaży nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJacekCieciora">Należy także wprowadzić zmianę do art. 135 ust. 4. Kończące ten ustęp zdanie: ˝Stopień zużycia określa się po zasięgnięciu opinii rzeczoznawcy budowlanego˝ należałoby zastąpić sformułowaniem: ˝Stopień zużycia określa się po zasięgnięciu opinii rzeczoznawcy majątkowego. W uzasadnionych przypadkach rzeczoznawca majątkowy może zasięgać opinii rzeczoznawcy budowlanego˝.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselJacekCieciora">Wydaje mi się także - podobnego zdania byli również specjaliści, z którymi konsultowałem projekt ustawy - że sformułowanie zawarte w art. 179 ust. 1 pkt 3 mówiące o tym, że uprawnienia zawodowe w zakresie szacowania nieruchomości nadaje się osobie posiadającej wykształcenie wyższe, jest nie dość precyzyjne. Należałoby je zastąpić sformułowaniem: ˝posiada wykształcenie wyższe techniczne, ekonomiczne lub prawnicze˝. Takie sformułowanie tego punktu pozwoli na pracę w zawodzie rzeczoznawcy majątkowego osobom posiadającym lepsze przygotowanie zawodowe. Dodatkowo ustawa powinna polecać prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wydanie rozporządzenia w sprawie ogłoszenia wykazu uczelni, wydziałów i kierunków uprawniających do ubiegania się o nadanie uprawnień rzeczoznawcy majątkowego. Osoby posiadające wykształcenie wyższe inne niż techniczne, ekonomiczne i prawnicze mogłyby się ubiegać o nadanie uprawnień rzeczoznawcy majątkowego pod warunkiem ukończenia studiów licencjackich na uczelniach, wydziałach i kierunkach wymienionych w rozporządzeniu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselJacekCieciora">Przedłużony winien zostać czas obowiązywania regulacji zawartej w art. 217 ust. 1. Ograniczenie zaliczenia wartości mienia pozostawionego za granicą na pokrycie opłat za użytkowanie wieczyste lub ceny sprzedaży działki budowlanej oraz ceny sprzedaży położonych na niej budynków i lokali tylko do osób, które złożyły wnioski o ekwiwalent za utracone mienie do 31 grudnia 1992 r., wydaje się niezasadne. Należy rozszerzyć obowiązywanie tego ustępu również o osoby, które składały wnioski po tym terminie. Należy dokonać przeredagowania ust. 1 w art. 217 w powyższym duchu.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselJacekCieciora">Kończąc, proponuję skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji celem dalszego przedyskutowania jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas klubowy - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami wraz z projektami aktów wykonawczych przedłożony Wysokiej Izbie w celu uchwalenia stanowi niezwykłej wagi prawo. Analogiczne prawo było dwukrotnie nowelizowane od roku 1985. Wprowadzone w 1991 r. zmiany oraz mnogość przepisów wykonawczych powodują, że jest ono prawem mało czytelnym, dającym możliwość różnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Jak słusznie podano w uzasadnieniu, od uchwalenia ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości minęło ponad 10 lat. Zmiany ustrojowe, gospodarka rynkowa, przekształcenia własnościowe, gwarancja własności mają zasadniczy wpływ na problematykę regulowaną przepisami o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, toteż życie wymusiło, po pierwsze, dostosowanie przepisów do aktualnej sytuacji i, po drugie, utratę mocy uregulowań, które są nieadekwatne. 244, a w zasadzie 243 artykuły stanowią swego rodzaju kodeks dotyczący spraw własności skarbu państwa i gmin. Proponowane w 6 działach tematycznych ujęcie zagadnień tworzy czytelny i przejrzysty projekt ustawy. Zarówno projekt ustawy, jak i uzasadnienie zobowiązują do wystawienia wysokiej oceny autorom.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie będę się kusił o analizę poszczególnych działów czy rozdziałów, zajmą się tym poszczególne komisje. Niemniej jednak chcę zasygnalizować potrzebę zwrócenia szczególnej uwagi na tzw. prawa nabyte. Np. w art. 39 ust. 1 pkt 3 przewiduje się możliwość sprzedaży przez gminę w drodze przetargu mieszkania używanego na zasadzie najmu osobie innej niż najemca. Najemcy przysługiwać ma jedynie pierwszeństwo w nabyciu używanego lokalu za cenę ustaloną, np. wolnorynkową (art. 150). Analizując projekt ustawy w komisjach, należy bezwzględnie wziąć pod uwagę art. 56 ust. 2 ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Podałem tylko jeden przykład, sądzę bowiem, że w pracach nad projektem tej ustawy nie popełni się błędów podobnych do tych, które istnieją w działającej ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, jeśli chodzi o byłych pracowników - mieszkańców budynków zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Jestem przekonany, że projekt ustawy zostanie skonsultowany w szerokim zakresie i będę głosował za przekazaniem go do rozpatrzenia w odpowiednich komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kado z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyKado">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że dla gmin najważniejszą kwestia, którą ustala ustawa, jest obciążanie działkowiczów w trakcie przystępowania do budowy w latach późniejszych; jeżeli gmina inwestuje razem z innymi właścicielami działek, to obecnie często jest tak, że ci, którzy nie uczestniczyli w kosztach, później nie chcą płacić. Dobrze się stało, że w tej chwili sprawa ta jest załatwiana.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyKado">Pytania i konkretne sprawy przedstawię podczas prac w komisji. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że pozytywne jest to, że ustawa mówi o cenach, określa sposób kupowania w drodze pierwokupu. W tej chwili często jest tak, że prawo pierwokupu jest nadużywane, dzieje się to z krzywdą dla byłych właścicieli, o czym mówiła pani posłanka Skowrońska. Ale tych byłych właścicieli przy załatwianiu obecnie spraw np. w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jeśli chodzi o dzierżawców, jest tak mało, że sądzę, iż ten bardzo ważny zapis powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJerzyKado">Chcę też poruszyć jeszcze tylko jedną sprawę. W art. 81 ust. 3 winno być jasno określone to, w jaki sposób kolegium ustala nową wysokość opłaty. Według zapisów ustawy podstawą jest wartość oszacowana przez rzeczoznawcę, tymczasem z dotychczasowej praktyki wiadomo, że kolegium ustala nową opłatę według niejasnych, sobie tylko znanych zasad, bez ustalania wartości nieruchomości przez innego biegłego. Czy tak ma być? Poza tym kolegium jest poza wszelką kontrolą, ewentualny sprzeciw kierowany do sądu nie dotyczy orzeczenia kolegium, lecz ustalania opłaty, nie jest więc oceniane orzeczenie kolegium.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Kado.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy okazji prac nad nowymi ustawami interesujemy się obszarem zgodności z prawem Unii Europejskiej. Otóż rząd załączył tutaj opinię pełnomocnika, która stwierdza zgodność tego projektu z naszymi zobowiązaniami europejskimi. Chciałbym natomiast zapytać pana ministra, czy w pracach nad tą ustawą podjęty był problem zgodności ustawy z konstytucją. Mamy różne doświadczenia z przeszłości z tą problematyką i chciałbym zapytać, czy w ramach koordynacji międzyresortowej - czy też ze strony Rady Legislacyjnej - podejmowane były kwestie niezgodności z konstytucją, czy też takich sygnałów nie było. Czy pan minister mógłby tutaj złożyć oświadczenie, że w ocenie rządu ten projekt nie zawiera wad, które mogłyby tworzyć podstawę do uznania go za niekonstytucyjny i podważenia w procedurze, która się rozpoczyna, czy też w przyszłości? Chcielibyśmy tego uniknąć, bo wynika to z zasady państwa prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeszcze pytanie do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać: Czy w państwach Unii Europejskiej istnieje konstrukcja prawna - użytkowanie wieczyste gruntów, i czy prawo to dotyczy sfery związanej z obrotem nieruchomościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować pani poseł i panom posłom za uwagi zgłoszone do projektu ustawy, do przedłożenia rządowego. Zostaną one dokładnie przeanalizowane przez rząd. Jednocześnie, odnosząc się do paru spraw szczegółowych, chciałbym zwrócić uwagę na opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej pana Jacka Saryusza-Wolskiego z 26 sierpnia 1996 r. Może to właśnie wyjaśni wątpliwości, które miała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, czy wątpliwości związane z problematyką pośredników i zarządców. Pozwolę sobie odczytać punkt trzeci opinii: ˝Warunki stawiane osobom ubiegającym się o nadanie uprawnień zawodowych w zakresie szacowania nieruchomości lub pośrednictwa w obrocie nieruchomościami nie naruszają postanowień dyrektywy Rady 67/43/ EWG z dnia 12 stycznia 1967 r. dotyczącej swobody prowadzenia działalności w zakresie gospodarowania nieruchomościami oraz świadczenia innych usług˝. Konkluzja jest jedna: ˝Stwierdzam, że przedstawiony projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami jest zgodny z prawem europejskim, w tym z postanowieniami Układu Europejskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Mówię o tym, ponieważ akurat przedstawiciel Unii Wolności zakwestionował właśnie obszar projektu ustawy dotyczący pośredników i zarządców. Chciałbym przy tej okazji również poinformować, że problematyka zarządców pojawiła się na życzenie Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości, konkretnie pana prezydenta Szypowskiego. Jest to związane z realizacją ustawy o własności lokali. Jednocześnie problematyka związana z rzeczoznawcami, z pośrednikami była konsultowana z organizacjami, które funkcjonują dzisiaj na polskim rynku. Słuchając wystąpienia pani poseł, odniosłem wrażenie, że najbardziej kwestionowane było w ustawie to wszystko, co nawiązuje do rozwiązań rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Chciałbym się jeszcze odnieść do kolejnego wątku, który przewijał się w wystąpieniach panów posłów: kwestii repatriantów i gruntów warszawskich. Pragnę przypomnieć, że w Sejmie jest ustawa o rekompensatach za mienie przejęte z naruszeniem prawa w latach 1945-1962 - zgodnie z upoważnieniem rządu (rząd reprezentował minister przekształceń własnościowych) - i ta ustawa obejmuje zarówno grunty warszawskie, jak i repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Poruszano tu również problem, dlaczego wywłaszczenia przekazywane są w gestię wojewodów, nie proponuje się natomiast takich rozwiązań, aby sprawy te mogli załatwiać kierownicy urzędów rejonowych. Dotychczas jest tak, że kierownicy urzędów rejonowych podejmują decyzje wywłaszczeniowe, natomiast mamy już jeden wyjątek - w ustawie o autostradach płatnych, w której ustawodawca przyjął inne rozwiązanie: decyzje o wywłaszczeniu podejmuje wojewoda. Przygotowując projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami, przyjęliśmy również takie rozwiązanie, że wywłaszczenie jest formą ostateczną nabycia nieruchomości, powinno być zatem zaliczane do wyjątków i decyzje w tych sprawach winny być podejmowane właśnie przez wojewodę. Jeżeli Wysoka Izba, jeżeli właściwe komisje uznają, że to rozwiązanie jest nietrafne, będzie to okazja do wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Odpowiadając pani poseł Pieli-Mielczarek - instytucja użytkowania wieczystego czy wieczystej dzierżawy funkcjonuje w krajach Europy Zachodniej i jest przedmiotem obrotu rynkowego. Tak więc rozwiązania, które w Polsce obecnie funkcjonują i są przewidziane w projekcie ustawy o gospodarce nieruchomościami, nie naruszają zasad obowiązujących w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Pytanie kolejne - w sprawie zgodności przyjętych rozwiązań z konstytucją - postawił pan poseł Jaskiernia. Chciałbym poinformować, że odbyło się 11 spotkań komisji prawniczej Urzędu Rady Ministrów i na każdym z tych spotkań zwracano uwagę na zgodność proponowanych rozwiązań z konstytucją. Projekt nie był przedmiotem opinii Rady Legislacyjnej, natomiast w komisji prawniczej uczestniczył przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Józef Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dyskusji zgłoszono dwa wnioski: pierwszy - o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, i drugi - o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego. Do głosowania nad tymi dwoma wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałabym tylko dodać jedną uwagę ogólną: wielu spośród panów posłów dyskutantów zgłaszało tu dość szczegółowe uwagi w formie poprawek. Przypominam, że jest to pierwsze czytanie, więc te wszystkie uwagi musiałyby być powtórzone na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 1833).</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Marka Balickiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu ponad stu posłów reprezentujących różne kluby i koła mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który został zawarty w druku nr 1833.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMarekBalicki">Proponowana nowelizacja, chociaż niewielka w swej objętości - składa się zaledwie z dwóch artykułów - dotyka niezwykle ważnej problematyki: problematyki praw pacjenta. Duże znaczenie praw pacjenta dostrzegają chyba wszyscy: pacjenci, pracownicy służby zdrowia, media, również politycy. Z pewnością największą rolę odgrywają one w przypadku starości, upośledzenia umysłowego, choroby psychicznej czy dzieci. W tych sytuacjach może mieć bowiem miejsce szczególne zagrożenie dla godności człowieka i jego prawa do samostanowienia.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselMarekBalicki">Zanim jednak przejdę do omówienia proponowanych zmian, chciałbym wypowiedzieć kilka uwag ogólnych o prawach pacjenta - czym są prawa pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselMarekBalicki">Prawa pacjenta są integralną częścią szeroko rozumianych praw człowieka. Wprawdzie prawo nie różnicuje takich podstawowych pojęć, jak: wolność, nietykalność osobista czy prywatność życia w zależności od sytuacji życiowej człowieka, są jednak takie szczególne sytuacje, które z racji swojej specyfiki wymagają dodatkowych uregulowań. I taką sytuacją jest właśnie fakt bycia pacjenta. W tym też znaczeniu można mówić o prawach pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselMarekBalicki">Dlaczego są potrzebne szczególne regulacje w tej dziedzinie? Można wskazać trzy grupy przyczyn, trzy grupy problemów. Pierwsza to relacja między pacjentem a lekarzem, między pacjentem a osobą czy instytucją świadczącą usługi medyczne. W tej relacji z jednej strony koniecznie wymagane jest niezbędne zaufanie, niezbędny czynnik zaufania, ale z drugiej relacja ta nacechowana jest znaczną nierównością, asymetrią - bo to lekarz wie bardzo dużo o istocie choroby, o rokowaniu, o proponowanym leczeniu, a pacjent wie bardzo niewiele. Po każdym badaniu ten wzrok pełen niepokoju utkwiony w lekarzu - co lekarz powie. Poza tym sama choroba powoduje często, że pacjent popada w słabość i uzależnienie.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselMarekBalicki">Druga przyczyna to postęp medyczny, jaki dokonuje się w ostatnich dziesięcioleciach. Powoduje on coraz częściej, że wybór pomiędzy alternatywnymi sposobami leczenia o zróżnicowanym stopniu ryzyka zależy w znacznym stopniu od indywidualnego systemu wartości. A skoro tak, to ten wybór nie może być dokonany wyłącznie na podstawie kompetencji medycznych. Decyzja powinna być podjęta przez samego zainteresowanego, przez pacjenta, na podstawie porady eksperta medycznego.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia grupa spraw to szybki postęp nauki, szczególnie w takich dziedzinach, jak: prokreacja, genetyka, transplantologia czy opieka terminalna. Szybki postęp rodzi wiele nowych problemów etycznych i prawnych. Niejednoznaczna natura wielu nowych odkryć i osiągnięć nauki staje się przyczyną społecznego zaniepokojenia. Niektóre wyniki pracy naukowców i lekarzy przybierają lub mogą przybrać niebezpieczny obrót, jako rezultat zniekształcenia początkowo godnych celów. Konieczne więc staje się uczynienie wszystkiego, aby przeważały strony pozytywne. Postęp w medycynie i biologii powinien być wykorzystywany wyłącznie dla dobra obecnych i przyszłych pokoleń, a jednostka musi mieć zapewnioną ochronę wobec groźby wynikającej z niewłaściwego wykorzystywania osiągnięć nauki.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselMarekBalicki">Z przytoczonych przeze mnie argumentów wynika, że obserwowany po II wojnie światowej szybki rozwój praw pacjenta stał się zrozumiały i potrzebny. Fundamentami rozwoju koncepcji praw pacjenta stały się międzynarodowe dokumenty dotyczące praw i wolności człowieka, począwszy od Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Chociaż - chciałbym jako pewną ciekawostkę powiedzieć - pierwszym dokumentem, który poruszał problem ochrony praw pacjenta, była uchwalona jeszcze w 1793 r. Narodowa Konwencja Rewolucji Francuskiej, w której znalazło się zdanie, iż: w jednym łóżku powinien przebywać jeden pacjent, a łóżko powinno mieć co najmniej wymiar 3 łokci.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselMarekBalicki">Ważny dorobek w zakresie spraw bioetyki zawarty jest w rekomendacjach i rezolucjach Zgromadzenia Parlamentarnego i Komitetu Ministrów Rady Europy. Mimo że nie mają one mocy wiążącej, wywierają jednak istotny wpływ na systemy prawne państw członkowskich, wskazując pożądany kierunek prawa i określając postulowany standard rozwiązań w tej dziedzinie. Przykładem może być tu następny punkt porządku dziennego: rządowy projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, który również w wielu proponowanych rozwiązaniach wynika z rekomendacji rezolucji Rady Europy. Obecnie głównym zadaniem stojącym przed Radą Europy jest przygotowanie konwencji bioetycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselMarekBalicki">Kończąc te wstępne uwagi, chciałbym jeszcze powiedzieć, że zainteresowanie kwestią praw pacjenta objęło również środowiska medyczne. Ważnym wydarzeniem, które to ilustruje, jest przyjęcie w 1981 r. przez Światowe Stowarzyszenie Medyczne, skupiające towarzystwa lekarskie z wielu krajów wszystkich kontynentów, tzw. deklaracji lizbońskiej. W tejże deklaracji lizbońskiej uwzględnione są takie postulaty, jak: prawo wolnego wyboru lekarza, prawo pacjenta do wyrażania zgody na leczenie, prawo do poszanowania prywatnego charakteru informacji medycznej i osobistej czy prawo do umierania w spokoju i godności.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselMarekBalicki">Również w Polsce środowiska lekarskie w ważnym dokumencie określającym zasady etyki lekarskiej, który nosi miano Kodeksu etyki lekarskiej, zawarły szereg zapisów chroniących prawa pacjenta. Mówi się w Kodeksie etyki lekarskiej, że pacjent ma prawo do życzliwego i kulturalnego traktowania oraz poszanowania jego intymności i godności osobistej, że relacje między pacjentem a lekarzem powinny opierać się na ich wzajemnym zaufaniu, dlatego też pacjent powinien mieć prawo do wyboru lekarza. Kodeks etyki lekarskiej mówi, że lekarz leczący nie może sprzeciwiać się, by chory zasięgał opinii o stanie swojego zdrowia i postępowaniu lekarskim u innego lekarza, a na życzenie pacjenta lekarz powinien mu ułatwić taką konsultację. Czytamy w kodeksie również o tym, że w wypadku dopuszczenia się przez lekarza poważnej omyłki lub wystąpienia nieprzewidzianych powikłań w trakcie leczenia powinien on poinformować o tym chorego oraz podjąć działania zmierzające do naprawy ich szkodliwych skutków.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PoselMarekBalicki">Przechodząc do obecnej sytuacji i do propozycji nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, którą dzisiaj omawiamy, trzeba powiedzieć, że w ustawodawstwie polskim prawa pacjenta są chronione stosunkowo dobrze czy nawet dobrze. Dobrym tego przykładem jest ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r., w której po raz pierwszy expressis verbis zapisano w art. 19 prawa pacjentów, a mianowicie że pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej, ma prawo do wyrażania zgody lub odmowy jej udzielenia na określone świadczenia po uzyskaniu odpowiedniej informacji, pacjent ma wreszcie prawo do uzyskania informacji o swoim stanie zdrowia, do poszanowania intymności i godności w czasie udzielania mu świadczeń zdrowotnych oraz do umierania w spokoju i godności.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PoselMarekBalicki">Trzeba jednak powiedzieć, że mimo tej ustawy, a także innych niedawno uchwalonych ustaw, takich jak ustawa o ochronie zdrowia psychicznego czy ustawa o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, ciągle jeszcze w Polsce stan przestrzegania praw pacjenta jest daleki od spełnienia oczekiwań i w codziennej praktyce pozostawia wciąż wiele do życzenia, mimo że w ostatnich latach obserwuje się wyraźną poprawę, która następuje mimo trudności finansowych, jakie dotknęły służbę zdrowia. Może podam tylko dwa przykłady: akcję ˝rodzić po ludzku˝, która dzięki współpracy i mediów, i zarządzających oraz pracowników służby zdrowia mogła dać tak dobre rezultaty, tak pozytywnie oceniane przez pacjentów, czy też zdecydowanie znaczną poprawę w zakresie praw dzieci przebywających na leczeniu w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PoselMarekBalicki">Ciągle jeszcze jest szereg przypadków niedociągnięć, które w tym roku zostały potwierdzone przez ogólnopolskie badanie Centrum Badania Opinii Społecznej (raport został opublikowany w czerwcu tego roku) oraz w ogłoszonym w styczniu tego roku raporcie rzecznika praw obywatelskich na temat stanu zabezpieczenia i przestrzegania praw obywatelskich osób przebywających w szpitalach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PoselMarekBalicki">Przedstawiając rozpatrywaną nowelizację, wnioskodawcy kierowali się tym, że dotychczasowe możliwości dochodzenia swoich praw przez pacjentów, zwłaszcza w sytuacji gdy ich naruszenie nie wiąże się ze szkodą majątkową - bo w sytuacji kiedy jest szkoda majątkowa, istnieje droga odwołania się do sądu, są przyznawane odszkodowania, czyli jest skuteczna droga - są niewystarczające i mało skuteczne. Co pacjent ma do wyboru? Po pierwsze, ogólnodostępny tryb skargowy, który w warunkach gospodarki wolnorynkowej okazał się zupełnie nieskuteczny. To są te skargi, które można składać do dyrekcji zakładów opieki zdrowotnej czy do organu założycielskiego zakładu opieki zdrowotnej, jakim jest wojewoda bądź samorząd gminny. Tak więc tryb skargowy jest nieskuteczny, a często martwy.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PoselMarekBalicki">Drugi tryb to są sądy lekarskie; również wydaje się, że w wielu sytuacjach jest to ciągle droga jeszcze nie w pełni wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselMarekBalicki">Trzeci sposób to odwołanie się do rad nadzorczych, które zostały utworzone na mocy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Każdy publiczny zakład opieki zdrowotnej ma radę nadzorczą, ale sądząc z obserwacji i informacji, jakie docierają do biur poselskich, czy jak niejednokrotnie stwierdza się w czasie różnego rodzaju spotkań czy wizyt, rady nadzorcze nie wywiązują się z tego zakładanego w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej surowego obowiązku nadzorowania i przestrzegania praw pacjenta i analizowania skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PoselMarekBalicki">Skoro te instrumenty okazały się niewystarczające, wnioskodawcy proponują wprowadzenie do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nowej instytucji - instytucji zadośćuczynienia pieniężnego w wypadkach zawinionego naruszenia gwarantowanych ustawą i wymienionych w art. 19 praw pacjenta. Wprowadzenie instytucji zadośćuczynienia pieniężnego ma na celu realne wzmocnienie tych praw. Zanim jednak powiem parę słów o samym zadośćuczynieniu pieniężnym, chciałbym przedstawić propozycję zaznaczoną w projekcie nowelizacji ustawy jako zmiana 2.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PoselMarekBalicki">W obecnie obowiązującym art. 19 pkt 1 czytamy, że pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej. Wnioskodawcy proponują dopisanie drugiej części tego zdania, które brzmiałoby: ˝a w sytuacji ograniczonych możliwości udzielenia odpowiednich świadczeń do rzetelnej, opartej wyłącznie na kryteriach medycznych i wolnej od dyskryminacji procedury ustalającej kolejność dostępu do tych świadczeń˝.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby pozostał tylko obecny zapis, to w sytuacjach dotyczących szczególnie świadczeń wysokospecjalistycznych - podaż tych usług jest ograniczona i nie gwarantuje zaspokojenia wszystkich potrzeb - jest potrzebne ustalenie sprawiedliwych, rzetelnych zasad, które regulowałyby dostęp do tych świadczeń, zasad, które będą jawne i które będą ograniczone wyłącznie do kryteriów medycznych. One mogą stanowić gwarancję rzeczywiście równego dostępu wszystkich obywateli. Zresztą wspomniana przeze mnie konwencja bioetyczna - dobiegają końca prace nad nią w Radzie Europy - takie rozwiązanie postuluje. Zgodnie z art. 4 projektu strony zobowiązane będą do podjęcia działań zapewniających równy dostęp do opieki medycznej, przy uwzględnieniu potrzeb zdrowotnych i dostępnych środków. Tak więc w wypadku przyjęcia tej zmiany jedynym kryterium, według którego mogłaby być tworzona kolejka, będzie kryterium medyczne oraz kolejność zgłoszeń. To jest pierwsza istotna propozycja zmiany.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#PoselMarekBalicki">Druga zmiana to jest wprowadzenie odszkodowania. Proponujemy dodać po art. 19 art. 19a, który brzmiałby: W razie zawinionego ujawnienia danych dotyczących stanu zdrowia i sposobu leczenia pacjenta oraz innych poufnych informacji o pacjencie uzyskanych w związku z jego leczeniem, a także zawinionego naruszenia praw pacjenta - wymienionych w art. 18, 19 i 20 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - sąd może przyznać poszkodowanemu odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. Chciałbym położyć nacisk na określenie ˝zawinionego˝, nie tak dawno parlament przyjął bowiem nowelizację Kodeksu cywilnego. W nowym brzmieniu art. 448 Kodeksu cywilnego, który niedługo wejdzie w życie, mowa jest o tym, że w razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia. Przyjęta w Kodeksie cywilnym zmiana jest daleko posunięta i wydaje się, że w wypadkach, które wiążą się ze służbą zdrowia, a konkretnie ze świadczeniem usług zdrowotnych, ta nowelizacja Kodeksu cywilnego mogłaby być za daleka, bo tam wystarczy sam skutek, to, że zostało naruszone prawo, np. naruszona tajemnica, bez względu na to, czy było to zawinione, czy nie. Stąd propozycja zawarta w naszej nowelizacji ograniczałaby to w wypadku naruszenia praw pacjenta w publicznych zakładach opieki zdrowotnej do sytuacji zawinionych, jedynie do sytuacji zawinionych, czyli w wypadku braku winy nie byłoby możliwe przyznanie odszkodowania. Podam przykład, który może to zilustrować. Z niezawinionym naruszeniem praw pacjenta mamy na przykład do czynienia w wypadku pożaru szpitalu, który nie został przez nikogo zawiniony. Przedostanie się pewnych informacji o leczeniu czy o chorobie pacjentów do osób postronnych wywołuje skutek naruszenia dóbr osobistych, ale niezawiniony przez pracowników medycznych czy niezawiniony przez zarząd szpitala. W tej sytuacji wydawałoby się nietrafne przyznawanie odszkodowania czy wypłacenie odszkodowania przez szpital, kiedy nie było zawinienia, tzn. niedbalstwa czy nieprzestrzegania zasad należytej staranności. Dlatego dobrze się stało, że wyprzedzając zmiany w Kodeksie cywilnym w art. 448, projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej został w czerwcu skierowany do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#PoselMarekBalicki">Instytucja odszkodowania przysługiwałaby również w sytuacji, o której wspominałem, kiedy nie byłoby przestrzegane prawo sprawiedliwego dostępu, zgodne jedynie z kryteriami medycznymi czy kolejnością zgłoszenia się, do świadczeń zdrowotnych, czyli naruszenia praw indywidualnych pacjenta, jak również prawa do równego, sprawiedliwego dostępu do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć o stanowisku rządu wobec proponowanej nowelizacji, które otrzymaliśmy niedawno, datowane jest ono 14 października. Muszę powiedzieć, że generalnie cieszy nas - tak rozumiem intencję zawartą w stanowisku rządu - akceptacja tego kierunku zmian ustawodawstwa. Muszę jednak krytycznie odnieść się do trzech zgłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsza uwaga to wątpliwości rządu dotyczące omawianego przeze mnie sformułowania co do wolnej od dyskryminacji procedury ustalającej kolejność dostępu do tych świadczeń. Myślę, że zaszło tu jakieś nieporozumienie, bo w uwagach rządu proponuje się dostępność do wolnej od dyskryminacji procedury. No, czegoś takiego w projekcie poselskim nie ma. W projekcie poselskim natomiast mówi się o prawie pacjenta do wolnej od dyskryminacji procedury ustalającej kolejność dostępu do tych świadczeń. Myślę więc, że jest to jakieś nieporozumienie, że, być może, jest to skutek maszynowego błędu w trakcie formułowania stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#PoselMarekBalicki">Druga kwestia jest związana z tymże cytowanym przez mnie art. 448 Kodeksu cywilnego. Rząd pisze, że powołany art. 448 reguluje ochronę dóbr osobistych w sposób zbieżny z projektowanym przez wnioskodawców zapisem art. 19 ust. 2, a zatem nie jest uzasadnione odrębne uregulowanie tej kwestii w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Trzeba by tu uczynić dwie uwagi. Pierwsza kwestia to jednak zakres - zawartość merytoryczna tego, co się rozumie przez pojęcie dóbr osobistych, o których mowa w art. 448, jest w części różna od tego, co jest zapisane w art. 19 i sąsiednich artykułach ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w których są określone prawa pacjenta. Nie zawsze prawo pacjenta równa się dobru osobistemu, stąd - tak jak zresztą na wstępie mówiłem - sytuacja służby zdrowia jest szczególna i potrzeba szczególnych regulacji, bo właśnie te ogólne nie zawsze pasują. I to jest pierwsza moja uwaga. A druga, właśnie art. 448 Kodeksu cywilnego daje możliwość przyznania odszkodowania tylko ze względu na skutek - nawet kiedy jest niezawiniony. Wnioskodawcy uważają, że odszkodowanie w tym wypadku powinno być przyznawane wtedy, kiedy jest zawinienie, kiedy jest niedbalstwo, kiedy jest wina umyślna, lub wtedy, kiedy nie zachowano należytej staranności, ale nie wtedy, kiedy nie ma tych elementów, kiedy nie ma zawinienia. Myślę, że to nieporozumienie, bo nie jest interesem rządu stawianie szpitali publicznych w trudnej sytuacji. Sądzę, że to nieporozumienie również zostanie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia, ostatnia, uwaga. Rząd odniósł się również do procedury stawiając znak zapytania, czy potrzebne było wniesienie odrębnej inicjatywy ustawodawczej i przejście całego trybu zamiast włączenia tych propozycji w trakcie dokonywania już innych zmian w ustawie. Wnioskodawcy stali na stanowisku, że kwestie praw człowieka i kwestie funkcjonowania sądów są na tyle istotne, że zawsze powinny być przedmiotem pierwszego czytania. Takie propozycje powinny być przedstawione w pierwszym rzędzie Wysokiemu Sejmowi, a następnie skierowane, bądź nie, do komisji do dalszych prac, tym bardziej że w tej konkretnej propozycji zajdzie potrzeba - takie jest zdanie wnioskodawców - włączenia również Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czyli uważamy, że nie wystarczy tutaj skierowanie wyłącznie do Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej, ponieważ problematyka jest jak najbardziej związana z zakresem działania sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#PoselMarekBalicki">Tyle uwag na temat stanowiska rządu. Myślę, że będzie jeszcze okazja do wyjaśnień, po wystąpieniu przedstawiciela rządu. Chciałbym, pani marszałek, Wysoka Izbo, zmierzać do końca swojego wystąpienia. Kończąc, chcę wyrazić przekonanie, że proponowane w przedkładanym projekcie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wprowadzenie instytucji zadośćuczynienia pieniężnego w wypadkach zawinionego naruszenia praw pacjenta gwarantowanych w ustawach przyczyni się w znaczny sposób do realnego wzmocnienia ochrony praw pacjenta w Polsce. Jednak z naciskiem chciałbym podkreślić, że przestrzeganie tych praw wymaga również zmian w organizacji i funkcjonowaniu szpitali i innych zakładów opieki zdrowotnej. Proponowana przez nas nowelizacja dotyczy wyłącznie publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie obejmuje spraw praktyki prywatnej. Uważamy, że ogólne przepisy wystarczają, a zadanie zmian organizacyjnych i funkcjonowania to jest obowiązek zarządzających służbą zdrowia. Tak samo warunkiem lepszej ochrony praw pacjenta jest poprawa sytuacji finansowej w zakresie ochrony zdrowia i twierdzę, że jest to warunek konieczny. Dotyczy to zarówno środków na wydatki bieżące, jak i na płace personelu medycznego. Najlepsza nawet świadomość lekarzy i pielęgniarek w zakresie przestrzegania praw pacjenta nic nie może zdziałać w obliczu bezradności związanej z brakiem pieniędzy nawet na posiłki (o czym ostatnio się dowiadujemy z mediów), podstawowe materiały opatrunkowe, czy na remonty zapobiegające niszczeniu infrastruktury związanemu z jej zużyciem. Słusznie mówimy, że czasem wystarczy parawan dla zapewnienia intymności pacjentowi, ale co zrobić, gdy nie ma nawet tego parawanu?</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tak samo na nas, na parlamencie, na kolejnych rządach ciąży odpowiedzialność za drastycznie niski poziom płac pracowników służby zdrowia, a to właśnie jest główna przyczyna rozwoju szarej strefy. Nie wolno nam dopuszczać do tego, nie wolno nam spychać lekarzy, pielęgniarek do szarej strefy, bo za to zawsze zapłaci pacjent, zapłaci z własnej kieszeni, zapłaci czasem zdrowiem, a czasem gorszym przestrzeganiem, gorszym poszanowaniem jego praw jako pacjenta. Nie da się dobrze chronić godności pacjenta, zapominając o godności tych, którzy świadczą, którzy mają świadczyć usługi medyczne.</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do Komisji Zdrowia, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. (Oklaski )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki, przedstawiciel wnioskodawców projektu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony w druku sejmowym nr 1833 poselski projekt zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w zamyśle wnioskodawców ma na celu regulację istotnych elementów działalności służby zdrowia, jakie wynikły z bieżących i życiowych potrzeb pacjenta. Skreślenie ust. 5 w art. 18 obowiązującej ustawy wyklucza dostęp innych instytucji niż medyczne do wyników badań oraz oceny stanu zdrowia pacjenta i w związku z tym zasługuje na poparcie. Nowe brzmienie art. 19 pkt 1 zawiera ustawowe gwarancje dostępu pacjenta do nowoczesnych, choć ciągle jeszcze trudno dostępnych procedur medycznych. Jest to założenie słuszne, ma to moc ustawy, daje każdemu choremu prawo do korzystania z nowoczesnych osiągnięć techniki i wiedzy medycznej. Propozycje zawarte w dodatkowym art. 19a ust. 1 stanowią również ustawowe gwarancje zachowania pełnej dyskrecji co do danych o pacjencie i dają możliwość nałożenia kary w przypadku uczynienia choremu krzywdy poprzez ujawnienie danych o jego chorobie, stanie zdrowia i leczeniu. Również prawo do godnego umierania zapewnione w art. 19a ust. 2 zasługuje na pełne poparcie. Majestat śmierci winien być w pełni poszanowany, o co jakże trudno w przepełnionych salach chorych, lecz to winno stać się przede wszystkim regułą etyczną, no i mogą być wyciągane konsekwencje prawne.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 11 maja 1995 r. pod przewodnictwem pana posła Seweryna Jurgielańca pracuje podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W dotychczasowym dorobku prac tej podkomisji znajduje się w całości treść proponowanego art. 19 oraz podobne sformułowania dotyczące innych wcześniej wymienionych artykułów. W związku z tym w imieniu klubu SLD wnoszę o odrzucenie propozycji zawartych w druku nr 1833 w pierwszym czytaniu, ponieważ one w większości już znajdują swoje miejsce w opracowaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podjęliśmy debatę nad nowelizacją ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Nowelizacja ta dotyczy usunięcia pewnej luki prawnej w obowiązującej ustawie, związanej zwłaszcza z sytuacjami, gdy podaż wysokospecjalistycznych technologii medycznych jest ograniczona i nie gwarantuje zaspokojenia wszystkich potrzeb pacjentów. Mimo że te technologie nie są stosowane nagminnie w codziennej działalności służby zdrowia, pacjent powinien mieć zapewnioną gwarancją równego traktowania go w odniesieniu do innych, a kryterium przyjętym w kwestii dostępu do tych świadczeń powinny być wyłącznie wskazania medyczne oraz kolejność zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zawsze stał na stanowisku równości obywateli wobec prawa, a tym bardziej równości w dostępie do świadczeń medycznych. Mój klub jest również zwolennikiem poszerzenia praw pacjenta i obrony wówczas, gdy te prawa nie są przestrzegane. Ale znając rzeczywistość, musimy również pamiętać o realnych możliwościach zakładów opieki zdrowotnej tak w kontekście kadrowym, jak również wspominanym sprzętowym, byśmy nie stwarzali pacjentowi czasem zbędnych złudzeń. Uznajemy również nadrzędność interesu pacjenta w różnorakich sytuacjach, w których on by się mógł znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Ponieważ dzisiejsza nowelizacja zmierza do usunięcia luki prawnej w obowiązującym prawie, a więc docelowo poszerza prawa pacjenta, klub mój popiera proponowane rozwiązania. Mamy jednak pewne wątpliwości tak do zapisów zawartych w druku nr 1833, jak i do wspominanego tu już czasu nowelizacji obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Jeżeli chodzi o art. 19 pkt 1, który dotyczy właśnie dostępu do świadczeń deficytowych, nie mamy tutaj zastrzeżeń tak do sformułowania, jak i zawartych treści.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Odnośnie do art. 19a w części dotyczącej odszkodowań za naruszenie intymności pacjenta w trakcie leczenia oraz umierania w godności i spokoju uważamy, że nawet w tej formie zapis może spowodować, najdelikatniej mówiąc, lawinę spraw sądowych - co w praktyce już w świetle obowiązującego prawa było nam sugerowane i zgłaszane - i trudnych do oszacowania strat moralnych i finansowych zakładów służby zdrowia. Granica bowiem odczuwania naruszenia tych dóbr jest czasem subiektywna. Duża grupa osób, niekoniecznie nastawionych roszczeniowo, ale po części tak i nie tylko w przypadkach rozgoryczenia spowodowanego na przykład śmiercią osób bliskich, będzie miała okazję wykazywać swe często urojone racje. Powtarzam, Wysoka Izbo, panie pośle, że takie przypadki są już znane.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Jeżeli chodzi o drugą kwestię - czas nowelizacji, o której mówił mój przedmówca i o której wspominał pan poseł sprawozdawca. Wiemy o tym, że podkomisja pracuje nad generalną, całościową nowelizacją ustawy o ZOZ. Uważamy, że zapisy dzisiejszej noweli powinny być włączone w tę generalną nowelizację przedmiotowej ustawy, co pozwoliłoby w sposób jednolity i jednoznaczny rozstrzygnąć kwestie związane z tym, o czym mówimy w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wcale nie sugeruję się tutaj uzasadnieniem rządu przedstawionym w stanowisku rządu do tej nowelizacji, bo jestem - tak jak wielu moich kolegów - jednym z tych, którzy podpisali się jako wnioskodawcy nowelizacji tej ustawy. Mnie pan poseł przekonał do tego. Nie wspominam już art. 448 znowelizowanego Kodeksu cywilnego, który prawdopodobnie jest u prezydenta w podpisie i który bardzo ogólnie traktuje te sprawy... Panie pośle, ja nie chcę powiedzieć, że należy tę nowelizację odrzucić, ale nie widzę potrzeby prowadzenia dwiema ścieżkami legislacyjnymi spraw dotyczących właściwie tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz panią poseł Marię Dmochowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności opowiada się za przekazaniem projektu do komisji. Projekt podpisało wielu członków klubu. Zupełnie nie rozumiemy decyzji klubu SLD... Do tej pory mieliśmy zwyczaj, że jeśli jakaś ustawa dobrze działa na rzecz ogromnej grupy ludzi, a taką grupą są ludzie szczególnej troski - chorzy, chce im bowiem dać prawa i przywileje wynikające z ogólnych praw człowieka, to jeżeli nawet ma się zastrzeżenia do niektórych zapisów czy sformułowań projektu tej ustawy, to zawsze z szacunku i troski dla tych ludzi należy się decydować na dalszy tok prac, na przekazanie projektu do komisji. Podczas prac w komisjach zapisy te mogą ulec - po przemyśleniach i dyskusji - zmianom, które zostaną przyjęte również przez inicjatorów danego pomysłu. Po prostu projekty tworzone dla ludzi i o ludziach, w tym wypadku chorych, nie powinny być odrzucane w pierwszym czytaniu, tylko powinny być skierowane do dalszej pracy, bo o kształcie projektu przesądza drugie i trzecie czytanie. Trzeba takiemu dobremu projektowi dać szansę, chociażby z szacunku dla tych stu kilku ludzi, którzy ten projekt podpisali. Ale to jest dodatkowa uwaga, bo po prostu jest to bardzo dziwne. Może klub SLD się zreflektuje... tak się po prostu nie robi, żeby dobre myśli i dobre sprawy, nawet jeśli się człowiek w jakimś wypadku z nimi nie zgadza, tak od razu przekreślać, a nie dawać do komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMariaDmochowska">Nowelizacja dotyczy szczególnej dziedziny praw pacjenta, to jest udostępnienia ustawowej drogi do odszkodowań za zawinione szkody w procesie czynności medycznych - i tego nie będę omawiać szerzej, ponieważ poseł, który reprezentował sygnatariuszy tego projektu, powiedział o tym wszystko, co trzeba - a także za szkody wynikające z zawinionej nierówności dostępu do świadczeń medycznych. Ta część jest dużo trudniejsza do realizacji i, przyznaję, nie zawsze będzie prowadziła do łatwych rozwiązań, które by można legislacyjnie dobrze skodyfikować, ponieważ łatwiej ocenić zawinioną szkodę w postępowaniu medycznym, zwłaszcza jeśli będzie ustawa o gwarantowanych świadczeniach medycznych, jeśli będą umowy w tej sprawie. Łatwiej ocenić zawinioną szkodę, to się zresztą robi i teraz, trudniej ocenić nieuzasadnioną trudność w dostępie do świadczeń. Podam taki przykład: Jeśli 10 osób zostało skierowane na bardzo trudne badanie diagnostyczne o małej dostępności, np. na rezonans magnetyczny, a w danym dniu można wykonać, powiedzmy, tylko 3 badania, to w końcu nie można tego robić mechanicznie, tzn. ustawić kolejkę i robić to badanie w takiej kolejności, w jakiej te osoby się zgłaszały, tylko lekarz jest obowiązany w najlepszej wierze wybrać te 3 osoby, co do których wydaje mu się, że trzeba im udostępnić to badanie wcześniej niż innym. I wtedy jeśli u którejś z pozostałych osób wyniknie szkoda, znaczna szkoda z powodu opóźnienia badania diagnostycznego, to ten lekarz czy jego szef może ponieść pewne konsekwencje. Oczywiście można powiedzieć, że to jest niezawiniony brak dostępu do świadczeń, no ale jest tu jakaś myśl lekarza, że przeprowadzono badania temu a nie innemu pacjentowi i zawsze może wyniknąć z tego powodu podejrzenie. Jest to trudny problem i może dobrze, że go stawiamy i że o nim mówimy, dlatego że społeczeństwo powinno wiedzieć o problemie dostępności do sztucznej nerki, do badań diagnostycznych, już nie mówię o przeszczepie serca, bo tak jest na całym świecie, ale np. spośród osób skierowanych na wykonanie tętniczych bypassów poprawiających ukrwienie serca ciągle, bez przerwy odrzuca się 10, 20, 30, a nawet w niektórych wypadkach i 60% potrzebujących. I tutaj zawsze będzie to poczucie nierówności i to poczucie krzywdy - czemu odrzucono mnie, a nie odrzucono innego. A odrzuca się z powodu braku możliwości finansowych, nie zawsze uzasadnionych, bo za niski budżet tego nie uzasadnia. Za niski budżet na ochronę zdrowia to jest wola i decyzja rządzących, a nie obiektywna sprawa. Tak że ten projekt właśnie daje bodziec do zastanowienia się nad wieloma sprawami, do nagłośnienia wielu spraw, natomiast jest trudny do realizacji i nie zasługuje na odrzucenie, tylko na przemyślenie w odpowiedniej komisji, w odpowiedniej podkomisji, razem z kompleksową nowelizacją innych artykułów i rozdziałów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poprzemy projekt zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z druku nr 1833, o czym zaświadczyliśmy własnymi podpisami. Popieramy ochronę praw niemajątkowych w drodze kompensaty majątkowej, aczkolwiek popieramy nie bezkrytycznie. Swoje stanowisko konsultowaliśmy z pracownikami ochrony zdrowia, ze związkami zawodowymi pracowników ochrony zdrowia oraz stowarzyszeniami zrzeszającymi osoby z różnymi schorzeniami. Zdecydowana większość naszych respondentów uznaje konieczność wprowadzenia ustawowych gwarancji równego traktowania i dostępu do świadczeń zdrowotnych. Większość naszych respondentów opowiada się także za wzmocnieniem praw pacjenta. W Polsce nie ma spisanych i uporządkowanych w jednym akcie prawnym praw obywatelskich osób przebywających np. w szpitalu. Nie spełniają tej roli regulaminy szpitalne, bo to nie ta ranga. Istniejące prawa są rozproszone w różnych ustawach, a więc w tej, którą zmienić zamierzamy - o zakładach opieki zdrowotnej, a w przypadku pacjenta znajdującego się w szczególnej sytuacji - także w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, w ustawie o przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Prawa pacjenta wynikają także pośrednio z przepisów normujących obowiązki osób wykonujących zawody medyczne wobec pacjenta. Do przepisów tych należą w szczególności ustawy o zawodzie lekarza, pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Jakkolwiek przepisy prawa nie mogą uregulować wyczerpująco wszelkich sytuacji, które mogą wyniknąć w praktyce, to jednak przepisy określające prawa pacjenta stanowić powinny minimalne chociażby standar-dy postępowania. Trudno przecież w dzisiejszych warunkach mówić o powszechności dostępu do świadczeń zdrowotnych, leków, materiałów medycznych, przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, a tym bardziej o powszechnej realizacji prawa do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej, tak jak to stanowi obecny art. 19 pkt 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zgodnie z zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia regulacje prawne określające zasady ustalania kolejności dostępu do świadczeń medycznych w krajach Unii Europejskiej mówią wszędzie o równości dostępu dla wszystkich obywateli, a w odniesieniu do świadczeń deficytowych obowiązują wskazania medyczne. Są kraje, gdzie w sytuacjach nie zagrażających życiu pacjenta obowiązuje system kolejek, a jako ciekawostkę podam, że jedynym krajem, w którym prawnie uregulowano maksymalny czas oczekiwania do 12 miesięcy, jest Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W wielu krajach prawa pacjenta chronią kodeksy etyczne oraz rynek dobrowolnych ubezpieczeń. Gdyby w Polsce istniał system ubezpieczeń zdrowotnych, utrwalony system, zaproponowany w druku nr 1833 przepis art. 1 pkt 2 mógłby być bezprzedmiotowy. Systemy ubezpieczeniowe zdrowotne w zasadzie nie przewidują innych reglamentacji świadczeń poza zakresem przedmiotowym. Polski pacjent jest zmuszony wielokrotnie walczyć o zwyczajny dostęp do świadczeń zdrowotnych, o rozpoczęcie leczenia, o dostęp do wysoko specjalistycznych technologii medycznych, uczestniczyć w różnych nieformalnych działaniach związanych z realizacją swoich potrzeb zdrowotnych. Pacjent nie walczy o satysfakcję z udzielonych świadczeń, walczy o najprostsze świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Opowiadamy się zatem za zmianą (art. 19a ust. 1 i 2) dotyczącą poszanowania prawa do prywatności i intymności. Prawo to powinno odnosić się do całego pobytu pacjenta w szpitalu, a nie tylko do czasu, w którym są udzielane świadczenia zdrowotne. Dotychczasowe ubóstwo placówek ochrony zdrowia, dotychczasowe nawyki i przyzwyczajenia wskazują, że pracownikom szpitala trudno zrozumieć, że pacjent może być zażenowany, zawstydzony na przykład koniecznością rozebrania się w obecności kilku osób. A mówimy przecież o naruszeniu znacznie poważniejszego jeszcze prawa do poufności, do intymności. Są jeszcze wciąż żywe wiara, niewiedza i obyczaje stygmatyzujące niektóre choroby i chorych, że o HIV nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za skierowaniem projektu z druku nr 1833 do Komisji Zdrowia, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, bo proponowana zmiana dotyczy jednak innego zakresu niż opracowywany w powołanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otrzymujemy projekt zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, który zawiera zapisy pozornie niezbędne. Autorzy uzasadnienia powołują się na lukę w przepisach, powodującą, że nie ma jednoznacznej regulacji określającej dostępność do usług publicznej służby zdrowia. Ma temu zaradzić zmiana art. 19 pkt 1. Nie sądzę, aby dokonanie takich poprawek w jakikolwiek sposób zmieniało realnie obecną sytuację w zakresie świadczeń podstawowych, nawet wysoce specjalistycznych. To, że dziś uzyskanie tego typu pomocy związane jest z wkładem finansowym czy też pozycją pacjenta, a nawet różnego rodzaju znajomościami, nie zmieni się poprzez wprowadzenie nowego uregulowania formalnego. Poprawę sytuacji może przynieść jedynie zdecydowana reforma służby zdrowia oraz poprawa sytuacji materialnej wielu grup potencjalnych pacjentów. Uważamy, że nie ma potrzeby wprowadzania przepisu, który szybko okaże się pustą normą, a jego egzekwowanie w obecnym stanie naszej służby zdrowia nie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Nieco inaczej sprawa ma się w przypadku dwóch pozostałych zmian. Tu ustawodawca wprowadza możliwość uzyskania odszkodowania za tak zwane szkody moralne, które nie mają bezpośredniego wpływu na stan zdrowia pacjenta. Jest to modyfikacja ze wszech miar słuszna, gdyż cywilizuje relacje pomiędzy pacjentami a tymi wszystkimi, którzy powinni dbać o ich zdrowie. Polskie prawo przez wiele dziesięcioleci nie znało w praktyce instytucji odszkodowania moralnego i związanych z nią konsekwencji, tymczasem np. w Stanach Zjednoczonych jest to jeden z istotniejszych elementów wpływających na zachowanie pracowników służby zdrowia i sprawiających, iż są oni w szczególny sposób wyczuleni na swoje postępowanie. Pacjent w takich sytuacjach musi mieć prawo do żądania finansowego zadośćuczynienia, gdyż w wielu przypadkach szkody z nazwy moralne mają także konsekwencje materialne. Dlatego też w części poświęconej unormowaniu możliwości dochodzenia rekompensaty finansowej np. za szkody wynikające z ujawnienia informacji o zdrowiu pacjenta, za naruszanie jego praw, jesteśmy skłonni poprzeć proponowaną nowelizację. Należałoby się jednak zastanowić nad dokładniejszym sprecyzowaniem okoliczności, w których pacjenci mogą dochodzić swoich praw, tak aby lekarze nie znaleźli się nagle pod nadmierną presją negatywnie oddziałującą na ich pracę i w konsekwencji szkodzącą interesom samych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN proponuje przesłanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 1833) zdaniem Nowej Demokracji zasługuje na pełne poparcie, bo choć trwają równolegle prace podkomisji nad tą samą ustawą, to jednak te dwie nowelizacje dotyczą nieco innych segmentów bardzo skomplikowanego, jak się okazuje, systemu opieki zdrowotnej. Nowelizacja, nad którą dzisiaj przeprowadzamy debatę, dotyczy zwłaszcza ochrony praw pacjenta, chociaż w cząstce czyni pacjenta podmiotem, a nie przedmiotem, a przy obecnej mizerocie służby zdrowia ta właśnie podmiotowość lub przedmiotowość - przynajmniej cząstkowo - jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Dostęp pacjenta do usług z zakresu służby zdrowia jest dzisiaj bardzo problematyczny. Prawda, że są pacjenci, którzy taki dostęp mają, niestety większość pacjentów faktycznie ma dostęp tylko do bardzo skromnego zakresu usług. Jeżeli ta nowelizacja wejdzie w życie, czego Nowa Demokracja serdecznie życzy przede wszystkim pacjentom, to będzie to niewielki, ale jednak istotny krok w kierunku upodmiotowienia pacjenta jako tego podstawowego elementu służby zdrowia, bo służba zdrowia - o czym niekiedy zapominają strajkujący... przepraszam, jeszcze nie strajkujący, ale protestujący lekarze - jest nie dla nich samych, ale dla całego społeczeństwa, dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Reasumując, Nowa Demokracja popiera zgłoszony już poprzednio wniosek o skierowanie przedmiotowej nowelizacji do pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu jako ostatniego ze zgłoszonych mówców panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal z Koła Parlamentarnego PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i muszę powiedzieć od razu na wstępie, że obydwa projekty... może inaczej, poselski projekt nowelizacji wpłynął dlatego, że nie znany był terminarz prac nad projektem rządowym. Wydaje mi się, że w związku z tym, iż w podkomisji do projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej prace są bardzo zaawansowane, ten projekt stracił swoją zasadność w momencie pojawienia się na naszej trybunie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Myślę, że uwagi zawarte w projekcie można było spokojnie jeszcze w dalszym ciągu wnieść na etapie prac w podkomisji i rozwiązać ten problem. W związku z tym, że byłoby to naszym zdaniem dublowanie tematyki, Koło Parlamentarne PPS głosuje za odrzuceniem w pierwszym czytaniu omawianego projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">A tak na marginesie, proszę państwa, muszę powiedzieć, że podpisy, jakie składaliśmy pod projektem, pod prośbą pana posła Balickiego, były zbierane do projektu ustawy o prawach pacjenta, a nie do nowelizacji tej ustawy, panie doktorze. I w związku z tym po prostu czujemy się, że tak powiem, częściowo oszukani. I dlatego będziemy głosować za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Walczyńska-Rechmal.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Krzysztofa Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Myślę, że wszystko, cokolwiek byśmy powiedzieli o prawach pacjenta, o tym, jak one mają być szanowane, to ciągle za mało i ciągle musimy o tym mówić. Ta kwestia zaczęła się pojawiać od paru lat w uregulowaniach zarówno europejskich, jak i w naszych pracach. Pierwsza dość niezręczna próba wniesienia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, z regulaminami szpitalnymi, wreszcie zaowocowała pewnymi pracami, które pozwoliły rozpowszechnić wiedzę o prawach pacjenta w placówkach służby zdrowia - i to się dzieje. Dzieje się to z racji nowelizowania ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Przeszło rok trwały prace nad nowelizacją tej ustawy, właściwie zakres tych zmian przekroczył to, czego dotyczyło przedłożenie rządowe. Jest 88 zmian. Jak pamiętam z jednego z ostatnich posiedzeń, jest to praktycznie koniec prac nad tą ustawą. Będzie jeszcze być może jedno lub dwa posiedzenia. Tak zorientowaliśmy się po wczorajszym, odwołanym z powodów technicznych posiedzeniu. Dlatego sądzę, że prace tej podkomisji zostaną niebawem zakończone, Komisja Zdrowia przyjmie projektowaną nowelizację, co pozwoli skierować projekt tej ustawy do drugiego czytania; toteż nie odnosząc się zupełnie do bardzo ważnych i bardzo poważnych treści, które tutaj były wypowiedziane i z którymi pewnie większość z nas się godzi (że powszechny dostęp do szczególnie skomplikowanych technologii medycznych absolutnie wymaga zapisania), chcę tylko powiedzieć, że jest coś, co budzi moją obawę. Mianowicie mogłoby się zdarzyć, że ta prawie ukończona praca nad ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, uwzględniająca to, o czym państwo dziś mówili expressis verbis... Dokładnie taki jest zapis, jeśli chodzi o to, co nazywamy dostępem do świadczeń medycznych; jest tam tak dokładnie zapisane, tak zostało w tym projekcie przyjęte, że mogłoby to opóźnić po prostu. To jest moja najpoważniejsza obawa, którą się z państwem dzielę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Druga sprawa dotyczy propozycji zmiany w ustawie art. 19, którego dotychczasowa treść, określająca wprost, jakie niesie skutki ujawnienie danych osobowych pacjenta, została zastąpiona uregulowaniem odmiennym, przenoszącym roszczenia z tytułu ujawnienia danych na grunt prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Przypomnę, że w rozpatrywanym dziś poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej proponuje się skreślenie art. 18 ust. 5, a jego rolę ma przejąć proponowany przez państwa art. 19a.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W trakcie prac podkomisji rząd poparł poselską propozycję zmiany art. 18 ust. 5, w pierwszym rzędzie dlatego że oznacza on praktyczną realizację zasady, w myśl której rozwiązania prawne z zakresu określonych dziedzin prawa powinny znajdować się kompleksowo w tych ustawach, które regulują to właśnie zagadnienie. W tym przypadku oznacza to, że wszelkie uregulowania odnoszące się do sfery dóbr osobistych, a takiej sfery dotyczy rozważana dzisiaj propozycja poselska, powinny być uregulowane przez ustawę, w której są one już umiejscowione. To jest Kodeks cywilny. Wysłuchałem z wielką uwagą wypowiedzi pana posła Balickiego, który wspomniał o tym, że jest to doprecyzowanie. Art. 448 Kodeksu cywilnego mówi, że w razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia itd. Pan poseł wspomniał o tym, że to zawężałoby zakres skutków do skutków umyślnych. Jeśli chodzi o skutki nieumyślne, spowodowane przez przyczyny wyższe, pan wspomniał o pożarze w swojej wypowiedzi, panie pośle, to mogłoby tu być zwolnienie z zadośćuczynienia finansowego. To jest sprawa, którą należy rozważyć, jeśli rzeczywiście to umknęło uwadze wszystkich, którzy o tym mówili. Jest to pewnego rodzaju zawężenie, również chyba w naszej odpowiedzi, tak można powiedzieć o stanowisku rządu, warto tę rzecz rozważyć, ale moja prośba do Wysokiej Izby i moje tutaj nieśmiało wyrażane stanowisko jest takie, że dokładnie to samo można zrobić w podkomisji, która rozpatruje ustawę o zakładach opieki zdrowotnej - również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałabym się odnieść do jeszcze jednej sprawy, mianowicie do sprawy dostępu do świadczeń zdrowotnych. Była tutaj mowa o dostępie do świadczeń zdrowotnych wysokospecjalistycznych. To zagadnienie, mam nadzieję, w znacznym stopniu zostanie rozwiązane w wyniku zaplanowania w budżecie przyszłorocznym, roku 1997, jeśli Wysoka Izba raczy uchwalić ten budżet, specjalnej rezerwowej sumy pieniędzy na świadczenia wysokospecjalistyczne, rozdzielonej między wojewodów w skali kraju według liczby ludności. Byłby to po raz pierwszy obiektywny podział, podobnie jak podział pieniędzy na leki już w roku bieżącym i przepływ pieniędzy za pacjentem. To są te procedury, o których tutaj z tak gorącym zaangażowaniem państwo mówili. Chodzi o dializy, przeszczepy, rezonanse magnetyczne - usługi trudno dostępne. Pacjent niosący za sobą pieniądze będzie pożądanym pacjentem, będzie rzeczywiście tą osobą, dla której te placówki służby zdrowia mają pracować.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Myślę, że warto o tym wiedzieć, że ten fragment - gdybyśmy szli dalej w kierunku rozszerzania w następnym roku listy 35 procedur zaproponowanych w tym roku za sumę 3 bln starych złotych (mówię tu o liczbach, bo to jest wszystkim bliższe) - to jest, jak na te procedury, spora część budżetu: ok. 2% budżetu,wojewodów, które zgodzili się na ten wspólny cel poświęcić, natomiast 140% wydatków rzeczowych ministra zdrowia, a więc dużo bardziej ryzykowna operacja, ale mamy nadzieję, że nie spowoduje to jakichś nadzwyczajnych zagrożeń w placówkach. To zagadnienie byłoby więc możliwe do rozwiązania. A sprawa kolejności i list, początkowo odrzucana w dyskusjach, znalazła również swoje miejsce w projektach ustaw, które są rozpatrywane przez Wysoką Izbę w podkomisjach, przygotowywane niejako do drugiego czytania. Myślę tu o ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a także o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W tej sytuacji, gdy praktycznie rzecz biorąc, wszystkie te szczytne cele, o których tutaj mówiliśmy, mogą być dość szybko zrealizowane w Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, wyrażam pogląd, że nie ma żadnych przeszkód, aby ta dyskusja odbyła się jeszcze w trakcie tych ostatnich dwóch posiedzeń poświęconych projektowi tej ustawy, tym bardziej że jeden zapis w całości został w nim umieszczony, tak jak zaproponowali państwo, którzy byli uprzejmi się podpisać pod tym wnioskiem. I myślę, że to byłaby najszybsza droga do załatwienia tych bardzo ważnych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym odnieść się do uwag zgłoszonych przez panie posłanki i panów posłów, ale zanim się odniosę do uwag merytorycznych, muszę wyrazić swoje zdumienie tym, co powiedziała pani poseł Walczyńska-Rechmal. Pani poseł chciała powiedzieć, że nie czytała tego, co podpisuje. Otóż było to nawet publicznie dużo wcześniej zapowiadane w największym polskim dzienniku, jaka nowelizacja jest przygotowywana i jakiej ustawy, i wszyscy posłowie-sygnatariusze podpisywali się pod takimi słowami: Niżej podpisani posłowie wnoszą projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Mogę pokazać pani podpis pod takim sformułowaniem. Dlatego mogę się tylko zdumieć i nie wiem, czy można w takiej sytuacji wnosić o skreślenie tych słów, które wypowiedziała pani poseł Rechmal, ze stenogramu dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Prezydium Sejmu dysponuje oryginałami podpisów. I to jest to, co dotyczy spraw pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast co do kwestii merytorycznych, to muszę powiedzieć, że prawa człowieka czy walka o przestrzeganie praw człowieka, o lepszą ochronę praw człowieka w Polsce ma długą i trudną historię. Prawa pacjenta, jak powiedziałem wcześniej, są częścią praw człowieka. I myślę, że nikt, kto zajmuje się tym na serio, kto poważnie traktuje te sprawy, nie spodziewa się, że walka o lepsze przestrzeganie praw pacjenta w Polsce jest sprawą łatwą i że będzie się ją prowadzić bez zgrzytów, bez oporów, bez trudności, bez konfliktów. Tak nie będzie, i to wiemy, i myślę, że część dzisiejszych wystąpień była tego doskonałym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsza uwaga. Pan poseł Olszewski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział, że projekt jest dobry, dlatego więc należy go odrzucić i to samo zaproponować podczas prac nad dokonywaną nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Muszę powiedzieć, że taka logika jest niezrozumiała i Wysoka Izba w głosowaniu będzie się musiała do tego odnieść. Ale, jak rozumiem, odrzucenie tych propozycji, tych trzech punktów, które są zawarte w projekcie poselskim, równa się ich odrzuceniu przez Sejm. Wówczas komisje nie będą kompetentne, żeby proponować odnośnie zmiany w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, chyba że zdecydują się na ponowne skierowanie projektu nowelizacji w tym zakresie do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Zatem odrzucenie będzie się równało skreśleniu tych zmian i wypowiedzeniu się Sejmu przeciwko ich wprowadzeniu w inny sposób. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselMarekBalicki">Druga kwestia. Sądzę, iż to szkoda, że nie zostało powiedziane nic explicite o stosunku do instytucji odszkodowania w sytuacjach zawinionego naruszenia praw pacjenta. Bo muszę wyrazić tu swój niepokój, i to niepokój dosyć poważny. Gdyby bowiem miał pozostać obecny stan prawny, który w najbliższym czasie nam będzie regulował sprawy cywilne, mianowicie art. 448, to on traktuje tę kwestię zbyt szeroko. Będzie on uzasadniał wątpliwości wyrażone przez niektóre panie posłanki i niektórych panów posłów (m.in. przez pana posła Pietrzykowskiego i pana posła Kowalczyka). Jeśli więc nie wpiszemy tych szczególnych regulacji dostosowanych do sytuacji w ochronie zdrowia, to pozostanie nam właśnie ten bardzo szeroki zapis, gdzie nawet w przypadku braku winy sąd będzie mógł przyznać odszkodowanie, bo tak brzmi art. 448, w razie naruszenia dobra osobistego. To, co wnioskodawcy proponują w nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, dotyczy zawinionego naruszenia. A tu w każdym przypadku, kiedy jest skutek... O to chyba nie chodzi. Chyba że tym, którzy wnioskowali o odrzucenie projektu, chodzi o tak szeroki zakres. Muszę powiedzieć, że to będzie wylanie dziecka z kąpielą, bo to nie będzie dobra ochrona praw pacjenta, a na pewno obróci się przeciwko tym instytucjom i osobom, które świadczą usługi zdrowotne. Dlatego dzisiaj nie będzie głosowania i namawiałbym do przyjrzenia się tej kwestii jeszcze raz, a w szczególności kieruję to do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego wielu członków podpisało projekt tej nowelizacji. Odrzucenie go spowoduje, że sytuacja prawna będzie mniej dogodna, mniej korzystna niż to jest zaproponowane, odszkodowania w znacznym zakresie będą przyznawane właśnie za naruszenia bez zawinienia. A przecież państwo nie chcą tego, żeby wtedy przyznawać odszkodowania, kiedy nie ma niedbalstwa, kiedy nie brak należytej staranności. Nie o to chyba chodzi.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselMarekBalicki">Pan poseł Kowalczyk mówił, że granica naruszenia dóbr jest subiektywna. Właśnie wówczas, kiedy nie przyjmiemy tej szczególnej regulacji dotyczącej sytuacji w służbie zdrowia, to przy pozostawieniu art. 448 to jest takie subiektywne. A poza tym, w przypadku tych zawinionych sytuacji, to sąd orzeka, a nie wnioskodawca. I sąd przyznaje odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselMarekBalicki">Była mowa o tym - zresztą pan minister Kuszewski też chyba taką sugestię zgłaszał, chociaż nie odniósł się, co mnie dziwi, do meritum sprawy - żeby włączyć tę zmianę w trakcie prac nad generalną nowelizacją. Ale jak ją teraz odrzucimy, to potem nie będziemy jej włączać, a jak skierujemy do komisji, to będziemy jej mogli dalej dyskutować; komisje mogą oczywiście sprawozdanie przedłożyć w różny sposób, również proponując odrzucenie proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselMarekBalicki">Pani poseł Dmochowska, przedstawiając pierwszą propozycję dotyczącą ustalania kolejności dostępu do świadczeń, mówiła także o tym, że lekarz ma wybierać osoby najbardziej potrzebujące. Myślę, że o to chodzi w tej nowelizacji. Są dwa kryteria: kryterium medyczne i kolejność zgłaszania się. Kryterium medyczne uwzględnia rodzaj schorzenia, rodzaj potrzeby zdrowotnej, ale w przypadku takich samych schorzeń nie może decydować żaden inny czynnik poza kolejnością zgłaszania się. Tu nie może decydować wiek, stan cywilny, płeć ani to, czy ktoś pali papierosy czy nie pali, a takie dyskusje toczą się za granicą. Nie może decydować nic poza chorobą i kolejnością zgłaszania się, jeśli to jest taki sam rodzaj schorzenia. Sądzę, że zapisanie tego jest niezwykle ważne; nieprzyjęcie tego zapisu i pozostawienie obecnej sytuacji to jest właśnie fikcja, z którą dzisiaj mamy do czynienia. Bo dzisiaj pacjent ustawowo ma zagwarantowane prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej, i to jest fikcja, ponieważ chyba w żadnym kraju na świecie, a tym bardziej u nas nie jest możliwe zapewnienie wszystkim świadczeń w jednym momencie. Więc skoro nie jest możliwe zapewnienie świadczeń wszystkim w jednym momencie, to zapewnijmy sprawiedliwe reguły dostępu. Bo jeśli nie zapewnimy sprawiedliwych reguł, opartych wyłącznie na kryteriach medycznych (z możliwością wyegzekwowania), wówczas będą różne nieformalne sposoby regulowania tego dostępu. I z tymi nieformalnymi sposobami - z dojściami, z opłatami czy z korzystaniem ze znajomości mamy dzisiaj w Polsce do czynienia. To nie jest właściwa sytuacja. Tu jest potrzebny jakiś instrument, który pozwoli na odejście od tego i zapewnienie wszystkim, również tym najsłabszym ekonomicznie czy tym, którzy mają najmniejsze znajomości, takiego samego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych, z budżetu państwa, z podatków. Tu musi być zapewniony równy dostęp. Myślę, że należy do tego przykładać dużą wagę. Gdyby taki zapis został wprowadzony jednocześnie z uchwaleniem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej pięć lat temu, być może dzisiaj sytuacja - niezależnie od trudności finansowych - byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselMarekBalicki">Pan poseł Pietrzykowski powiedział tu, że ta norma, że ta procedura będzie pusta, że jej realizacja nie będzie możliwa. To dzisiaj tak jest, dzisiaj jest ona pusta. A kiedy piszemy: ˝w sytuacji ograniczonych możliwości udzielenia odpowiednich świadczeń do rzetelnej, opartej wyłącznie na kryteriach medycznych i wolnej od dyskryminacji procedury˝ - to wtedy umożliwia to skorzystanie z prawa dostępu do świadczeń odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej na równych zasadach dla wszystkich. Czyli to jest wypełnienie treścią tego prawa, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister Kuszewski powiedział, że mogłoby się to opóźnić. Mówiąc poważnie - prace nad ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, nad jej nowelizacją, trwają tak długo, że jeśli w ogóle mówić tu o opóźnieniu, to można było o opóźnieniu mówić np. rok temu. A te propozycje mieszczą się na połowie strony i gdybyśmy skierowali projekt jednocześnie do komisji sprawiedliwości, wydaje się, że wystarczyłoby jedno czy dwa posiedzenia, tym bardziej że mamy precedens: wczoraj - chciałbym zwrócić te słowa do klubu SLD - zostało odrzucone weto Senatu dotyczące nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Tam również zapisaliśmy, głosując nad tym jeszcze w końcu sierpnia, gwarancje ochrony prywatności kobiet, które zgłaszają się na konsultacje czy które dokonują zabiegu przerwania ciąży - spójne z tym, co jest zaproponowane w tejże nowelizacji. Tam jest napisane: ˝w przypadku zawinionego...˝ - nie tak szeroko, jak jest w Kodeksie cywilnym w art. 448 (bo wtedy dopiero byłoby i koledzy lekarze mieliby słuszne pretensje), tylko ˝w przypadku zawinionego...˝. Tam jest to tak zapisane, dlaczego więc mielibyśmy teraz od tego odstąpić, skoro wczoraj głosowaliśmy za... no właśnie - za takim kierunkiem, jaki jest przyjęty w tym projekcie nowelizacji. Nawoływałbym zatem do spójności w podejmowaniu decyzji, przynajmniej w odniesieniu do prawa medycznego czy do kwestii przestrzegania praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister Kuszewski powiedział, że Kodeks cywilny jest tu właściwym miejscem. Nad tym, oczywiście, można dyskutować, ale na wstępie mówiłem, że prawa pacjenta to jest tak szczególna relacja, że zostały one wyłączone z praw człowieka właśnie z uwagi na swoją specyfikę. Jak się wydaje, zachowując zgodność z kierunkiem zmian i z kierunkiem art. 448, w tej dziedzinie właśnie potrzebujemy szczegółowych i szczególnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PoselMarekBalicki">Na tym chciałbym, pani marszałek, zakończyć i ponowić wniosek o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który dzisiaj przedstawiałem, a który zawarty jest w druku nr 1833, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. I wniosek o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ja może wyjaśnię tę sprawę od razu, panie pośle, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekBalicki">To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z wypowiedzią pani poseł Marii Walczyńskiej-Rechmal chciałabym poinformować, że Kancelaria Sejmu sprawdziła to na oryginale. Podpis pani poseł znajduje się pod projektem ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Panowie sprawdzili to i tak to wygląda w oryginale, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie kwestionuję istnienia mojego podpisu pod tym projektem, natomiast muszę powiedzieć, że protestuję w związku z nie do końca pełną informacją. Otóż podpisywałam projekty różnych klubów, lecz nie jest się w stanie przeczytać całości projektu, który się podpisuje. Poseł, który zbiera podpisy, przedstawia, w czym rzecz i uzyskuje takie a nie inne akceptacje. W związku z tym faktem moją winą jest, że nie doczytałam, że po prostu nie przeczytałam projektu, zawierzyłam na słowo. I w tym miejscu chciałabym bardzo serdecznie podziękować Unii Wolności za kolejną naukę życiową. Żadnego projektu Unii Wolności bez przeczytania nie podpiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, jestem w trudnej sytuacji jako marszałek, a jednocześnie członek Unii Wolności, ale chcę formalnie przypomnieć pani poseł, że ten projekt został podpisany przez wielu posłów, nie mogę ich w tej chwili policzyć, i nie może on być uważany za projekt Unii Wolności, dlatego że podpisali go posłowie, zdaje się, z 4 klubów. Natomiast kto z wnioskodawców zwracał się do pani poseł, nie wiem, ale rozumiem, że nie jako Unia Wolności, tylko poseł, który ma prawo zwrócić się do kolegów. A więc bardzo proszę, żebyśmy jednak tutaj dodatkowych emocji do tego nie wprowadzali, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Prostując, dziękuję bardzo panu posłowi Balickiemu za naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu rozpatrzy wniosek pana posła o skreślenie stwierdzenia pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W tej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, ale myślę, że to jest troszkę poza tematem, więc bardzo proszę, panie pośle, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, jeśli mogę, pani marszałek, że druk sejmowy ukazał się 28 czerwca 1996 r., prawie 4 miesiące temu, i było dosyć czasu, żeby wycofać podpis, a taka praktyka jest stosowana, jeśli ktoś zmienia zdanie w stosunku do pierwotnie podjętej decyzji. Rozumiem, że pani poseł Walczyńska zmieniła zdanie, trzeba więc było wycofać podpis, a nie stwarzać tutaj niesmaczne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie dyskusji padły wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu i o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie (druk nr 1617).</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Krzysztofa Kuszewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krew i preparaty krwiopochodne należą do najczęściej stosowanych środków leczniczych, które w niektórych chorobach, urazach i zabiegach operacyjnych nie mogą być zastąpione przez inne leki lub preparaty farmaceutyczne. W Polsce wykonuje się ok. 1800 tys. przetoczeń krwi i jej pochodnych we wszystkich specjalnościach medycznych. W 1995 r. w 23 stacjach krwiodawstwa i 451 punktach krwiodawstwa pobrano ponad 400 tys. litrów krwi oraz uzyskano 226 tys. litrów świeżo mrożonego osocza. Ponad 92% pobranej krwi przetworzono na koncentraty krwinek czerwonych, płytkowych i na świeże mrożone osocze. Jednak liczba pobrań (mówimy: donacji) krwi, a szczególnie osocza, jest w Polsce ciągle jeszcze zbyt mała i powinna szybko ulec zwiększeniu - z obecnej liczby 31 donacji rocznie na 1000 mieszkańców do co najmniej 40, a więc o blisko 25% - do średniego poziomu uzyskiwanego w większości krajów zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Istotne znaczenie ma również upowszechnienie pobierania krwi od bezpłatnych (honorowych) dawców krwi, zapewnienie im odpowiednich warunków i systemu zachęt. Powinny one doprowadzić do osiągania w coraz większym stopniu samowystarczalności przez Polskę w zakresie krwi i jej preparatów.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Należy jednak podkreślić, że krew i jej składniki ciągle są jeszcze środkami leczniczymi, których stosowanie może być przyczyną wystąpienia różnych, często zagrażających życiu powikłań. Do szczególnie niebezpiecznych, mimo starannej selekcji krwiodawców, należy możliwość przeniesienia chorób wirusowych. Toteż pragnę bardzo mocno z tej wysokiej trybuny podkreślić, że polska krew jest bezpieczna. To jest fakt, z którego powinniśmy być dumni i się z niego cieszyć. Od trzech lat w Polsce nie zanotowano zakażenia biorcy krwi i preparatów krwiopochodnych wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ponadto przetoczenie krwi pełnej lub jej składników komórkowych to rodzaj najczęściej dokonywanego przeszczepu tkanki obcej, która - aczkolwiek krótko przeżywa w organizmie biorcy - może jednak być przyczyną różnych, ciężkich niekiedy powikłań.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Złożoność problematyki medycznej, prawnej i etycznej krwiodawstwa i krwiolecznictwa powoduje, że w większości krajów, w tym także w Polsce, służba krwi jest wyodrębniona organizacyjnie i wykonuje swoje zadania pod nadzorem odpowiednich specjalistycznych instytucji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Przepisy prawne regulujące w Polsce zasady kwalifikowania dawców, metody pobierania krwi i osocza, normy jakości krwi i jej preparatów - mają formę zarządzeń, wytycznych, instrukcji ministra zdrowia i opieki społecznej nie posiadających umocowania ustawowego. Brak jest również koniecznego w gospodarce rynkowej ustawowego określenia warunków tworzenia i prowadzenia wytwórni preparatów osoczopochodnych, zasad obrotu hurtowego i detalicznego tymi preparatami oraz ich importu, co może doprowadzić, przy braku odpowiednich środków nadzoru, do daleko idących zagrożeń zdrowia. Krew i jej składniki, głównie osocze, stanowiące podstawę do wytwarzania licznych preparatów osoczopochodnych i leków stosowanych w diagnostyce i lecznictwie, nie są bowiem ze względów etycznych uznane za surowiec farmaceutyczny. W związku z tym w Polsce, podobnie jak w innych krajach, do preparatów osoczopochodnych nie stosuje się przepisów prawa farmaceutycznego. Tylko niektóre, tzw. stabilne preparaty wytwarzane z osocza, na przykład albuminy, są uznane za leki w rozumieniu ustawy o środkach farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Organizacja służby krwi, tj. status stacji krwiodawstwa i punktów krwiodawstwa, nie jest uregulowana ustawą. Ten punkt warto szczególnie mocno podkreślić. Przed wejściem w życie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jednostki organizacyjne służby krwi były uznawane za zakłady społecznej służby zdrowia, między innymi w przepisach płacowych i niektórych innych. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie uznała jednostek organizacyjnych służby krwi za zakłady opieki zdrowotnej, i słusznie, bo jednostki te nie udzielają świadczeń zdrowotnych w większym zakresie. Ich podstawowym zadaniem jest pobieranie krwi, jej przechowywanie, przetwarzanie i dystrybucja. W ten sposób powstała luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Przedstawione powyżej względy przemawiają za pilną potrzebą ustawowej regulacji problematyki krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie jest próbą kompleksowego ujęcia prawnych aspektów tej problematyki. Ustawę o podobnej do projektu polskiego treści ma od 1993 r. Francja, a od 1994 r. Wielka Brytania. W obu tych krajach utworzono centralne ośrodki odpowiedzialne za służbę krwi. Tu chciałbym pozwolić sobie na przypomnienie Wysokiej Izbie, że te fakty miały miejsce na skutek tragedii we francuskim systemie krwiodawstwa, bo inaczej tego nazwać nie można, kiedy ludzie, którzy mieli być leczeni, zostali zakażeni wirusem HIV. To spowodowało tak duże restrykcje w krajach Europy.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W projekcie ustawy uwzględniono zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, rekomendację nr R88/4 Komitetu Ministrów Rady Europy skierowaną do państw członkowskich, dotyczącą odpowiedzialności władz do spraw zdrowia w dziedzinie transfuzjologii, przyjętą w dniu 7 marca 1988 r. oraz Kodeks etyki w krwiodawstwie i transfuzjologii przyjęty przez Międzynarodowe Towarzystwo Transfuzjologii w Toronto w 1980 r. i 24 Międzynarodową Konferencję Czerwonego Krzyża odbytą w Manili. Są to zatem rozwiązania przyjęte lub przyjmowane na ogół przez kraje, które należą do Światowej Organizacji Zdrowia i Czerwonego Krzyża. W niektórych zapisach projektu ustawy przyjęto rozwiązania zbliżone do francuskich, o czym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wykorzystano wreszcie w szerszym zakresie dotychczasowe doświadczenia związane z organizacją i funkcjonowaniem polskiej służby krwi, która mimo wielu luk prawnych stosuje w praktycznym działaniu zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia i Rady Europy. Przy tej kwestii chciałbym się na chwilę zatrzymać i powiedzieć państwu, że przełom w polskiej służbie krwi, nowoczesność tej służby, funkcjonującej mimo wszystkich trudności finansowych, ekonomicznych, prawnych, o których wspominałem, była rezultatem bardzo prozaicznej zmiany. Chodziło o zastąpienie butelki szklanej plastikowym pojemnikiem, o doprowadzenie do sytuacji, w której krew nie musiała być pobierana jako krew, lecz następowało jej rozpreparowanie na trzy zasadnicze części: krwinki czerwone, krwinki płytkowe i osocze. I to jest ten wielki moment, który nastąpił przed paru laty. Dzięki centralnemu programowi krwiodawstwa, jednemu z narodowych programów, które są realizowane, obserwujemy dość dynamiczny rozwój w tym zakresie. Zawsze pozostaje kwestia ilości pieniędzy, którą możemy poświęcić na tak szybkie wyjście z dość przestarzałego systemu w kierunku systemu nowoczesnego. Można jednak powiedzieć, że tej służbie - chyba dzięki jej wartości i dość specjalnemu charakterowi, a przede wszystkim dzięki temu, że główny surowiec jest dawany honorowo, za darmo, po prostu nie kosztuje - udało się to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie określono przedmiot ustawy wskazujący na jej kompleksowy charakter i cele, jakie ma spełniać. W art. 2 określono cele, w jakich może być pobierana krew. W tym zakresie nie mieści się pobieranie krwi do transfuzji stosowanej niekiedy np. jako środek dopingujący w sporcie. W art. 3 zwraca się uwagę wymienionym w nim organom na potrzebę rozwijania, popierania dobrowolnego, honorowego oddawania krwi jako podstawowego i niemal jedynego źródła jej pozyskiwania.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W rozdz. 2 określono status krwiodawców oraz odpowiedni system zachęt i gwarancji prawnych, co od lat jest postulatem organizacji i klubów zrzeszających honorowych dawców krwi. W projekcie przewiduje się wyłącznie honorowe i nieodpłatne krwiodawstwo (art. 3). Nie pozostaje w sprzeczności z zasadą honorowego krwiodawstwa przewidziany w art. 8-11 system ekwiwalentów, którego zadaniem jest wyrównanie krwiodawcy poniesionego w związku z oddaniem krwi uszczerbku majątkowego i zdrowotnego. Chodzi tu o wynagrodzenie za czas nie przepracowany, a także o pewną pomoc w utrzymaniu dobrej kondycji zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W rozdz. 3 umieszczono przepisy mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego dawcy krwi oraz wyeliminowanie nieprawidłowości, które mogłyby spowodować ujemne skutki dla biorcy. Warunki pobrania krwi lub jej części składowych, określone w art. 14, zawierają gwarancje prawne pełnej dobrowolności donacji, świadomego, poprzedzonego należytą informacją wyrażania woli przez dawcę (jest to też fragment praw ludzkich, a w tym wypadku praw pacjenta czy praw krwiodawcy), uczestnictwa lekarza w czynnościach związanych z samym pobraniem krwi lub jej części składowych. Proponowane zapisy odpowiadają w pełni przyjętym standardom europejskim. Określenie ściśle medycznych aspektów donacji krwi, opartych na wiedzy medycznej, pozostawia się zgodnie z zapisem w art. 15 nowo utworzonemu Narodowemu Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa (takie rozwiązanie jest podobne do rozwiązań francuskiego i angielskiego, o których wspominałem). Centrum obok funkcji administracyjnych będzie pełnić funkcję wysoko wyspecjalizowanej placówki medycznej; można powiedzieć, że będzie krajowym konsultantem do spraw transfuzjologii.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W rozdz. 4 umieszczono przepisy dotyczące preparatów krwiopochodnych - wytwarzania, wymogów jakościowych, przywozu z zagranicy, rejestracji i obrotu hurtowego. Preparaty takie, jak już podano wyżej, nie są uznawane za środki farmaceutyczne, a więc muszą mieć odrębną regulację.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W związku z koniecznością zapewnienia odpowiedniej jakości takich preparatów, a tym samym skuteczności i bezpiecznego stosowania, projekt ustawy przewiduje rozwiązania prawne zbliżone - lub tożsame - do rozwiązań zawartych w przepisach farmaceutycznych. Projekt przewiduje, że krew i preparaty krwiopochodne będą wydawane za opłatą przez regionalne ośrodki krwiodawstwa i punkty krwiodawstwa będące wewnętrznymi komórkami organizacyjnymi publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I tu zwróćcie państwo uwagę na pewien zwrot odnośnie do kierunku działania krwiodawstwa polskiego w systemie regulowanego rynku świadczeń zdrowotnych, który się wiąże z przejściem na samodzielność zakładów, na kontrakty i wejściem w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Wprowadzenie odpłatności ma na celu zapewnić racjonalną gospodarkę krwią w zakładach opieki zdrowotnej, które stosują ten środek leczniczy. I tu jest potrzebny rachunek kosztów, podobnie jak ma to miejsce w gospodarce innymi lekami. Chodzi również o to, aby publiczne zakłady opieki zdrowotnej, prowadzące punkty krwiodawstwa i gromadzące krew wykorzystywaną nie tylko na własne potrzeby, były zainteresowane utrzymaniem i rozwijaniem takich punktów świadczących usługi na rzecz innych jednostek, w tym również jednostek kontraktowych niepublicznych, które przecież będą kupowały krew, skoro będą mogły się rozliczać w związku z prowadzeniem procedur medycznych. Ma to szczególne znaczenie w warunkach przekształcania zakładów w zakłady samodzielne. Krew ludzka nie może służyć jako środek leczniczy przynoszący zysk, ale z drugiej strony wytwarzanie takiego środka kosztuje. Dzięki temu rozwiązaniu koszty będą tutaj racjonalizowane. Może się okazać, że w określonych przypadkach utrzymanie punktów krwiodawstwa będzie dla samodzielnych zakładów nieopłacalne. Niezbędna będzie wtedy dotacja z budżetu państwa, wspierająca tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W rozdz. 5 umieszczono te przepisy o krwiolecznictwie, które w interesie biorcy wymagają uregulowania w ustawie. W rozdz. 6 zawarto przepisy dotyczące organizacji służby krwi.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowe zmiany w stosunku do dotychczasowych zasad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, już nastąpiła zmiana przewodnictwa obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie marszałku, przepraszam za zmianę płci; poprawiłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tego się nie da zrobić, panie ministrze. Ale niech pan mówi dalej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselMarekBalicki">(Da się zrobić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Bardzo przepraszam, myślę, że po tej przerwie powrócimy z powagą do kwestii podstawowych zmian w stosunku do dotychczasowych zasad funkcjonowania służby krwi. Podstawowe zmiany to:</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po pierwsze, nadanie służbie krwi przymiotu publicznego. Dziś jest to państwowa służba krwi, odtąd będzie to publiczna służba krwi, tak jak w wypadku zakładów publicznych funkcjonujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po drugie, ustawowe określenie organizacji i zadań publicznej służby krwi.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po trzecie, utworzenie Narodowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, wykonującego oprócz zadań ściśle medycznych i naukowo-badawczych funkcje administracyjne, koordynacyjne, kontrolne, nadzorcze, umocowanego do wydawania w sprawach fachowych wskazań dla wszystkich jednostek organizacyjnych służby krwi. Mówią o tym art. 15 i art. 4. Skoncentrowanie w jednym centralnym ośrodku dysponującym odpowiednią kadrą naukową, o wieloletnim doświadczeniu organizacyjnym, powyższych funkcji wykonywanych obecnie częściowo przez urząd ministra jest zgodne z kierunkiem reformy administracji centralnej. Będzie to działalność zdecentralizowana, co prawda skupiona w jednym miejscu, ale nie będzie to bezpośrednio zadanie administracji rządowej. Przewiduje się w ramach reformy, jak wiadomo, przekazywanie niektórych zadań administracyjnych wyspecjalizowanym ośrodkom; one odpowiadałyby przed ministrem za realizację tych zadań. W przypadku krwiodawstwa i krwiolecznictwa jest to szczególnie uzasadnione, gdyż realizacja tych zadań wymaga bardzo głębokiej wiedzy medycznej i szczególnej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po czwarte, przekształcenie dotychczasowych 21 wojewódzkich stacji krwiodawstwa będących faktycznie jednostkami ponadwojewódzkimi w regionalne stacje. Dziś one podlegają wojewodom i są finansowane z budżetu tego wojewody, na którego terenie się znajdują, a więc jest to rozwiązanie wadliwe. Będą one terenowymi jednostkami centralnymi, zdecentralizowanymi częściami organizacji, która będzie realizowała to w skali całego kraju. Proponuje się, aby te jednostki były finansowane z budżetu centralnego. Pozwoli to na ujednolicenie zadań, sposobu realizacji i uprości sposób finansowania. Mówią o tym art. 39-43.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po piąte, ustawowe określenie, że gospodarka finansowa regionalnego ośrodka krwiodawstwa może być prowadzona w różnych formach przewidzianych Prawem budżetowym - art. 44 - z zachowaniem zasady, że jednostki organizacyjne służby krwi, zgodnie z rekomendacją Rady Europy oraz kodeksem etyki w krwiodawstwie i krwiolecznictwie, nie mogą mieć charakteru komercyjnego, a więc będą to organizacje nonprofit.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po szóste, utrzymanie dotychczasowych jednostek organizacyjnych służby krwi, publicznych punktów krwiodawstwa w szpitalach będących jednostkami organizacyjnymi, z tym że projekt określa ich podstawowe zadania w art. 47.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po siódme, upoważnienie ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia w drodze rozporządzenia przepisów zatrudnieniowo-płacowych dla pracowników regionalnych ośrodków krwiodawstwa i krwiolecznictwa (art. 45). Obecnie dla pracowników służby krwi stosowane są z konieczności zapisy zatrudnieniowo-płacowe obowiązujące w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, mimo że stacje tymi zakładami nie są.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W rozdz. 7 umieszczono przepisy karne. Przewidziane są stosunkowo ostre sankcje karne, mające na celu zapobieżenie komercyjności pobierania krwi, budzącego sprzeciw ze względów etycznych handlu krwią i ochronę krwiodawców przed groźnymi dla zdrowia następstwami pobierania krwi bez spełniania określonych warunków. Sankcje te mają zapobiec sprowadzaniu z zagranicy preparatów, które bez poddania odpowiedniej procedurze badawczej mogą powodować zakażenia chorobami groźnymi dla życia lub zdrowia biorców krwi i preparatów krwiopochodnych.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Skutki finansowe związane z wejściem w życie ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, gdy założy się przejęcie służby krwi przez budżet centralny, będą kształtować się w wysokości 85 mln zł rocznie, z tą korektą, że dotychczasowe środki wydatkowane na działalność wojewódzkich stacji krwiodawstwa z budżetu tych 21 wojewodów, o których wspomniałem, zostaną przejęte przez ministra zdrowia i opieki społecznej do części 35. Również część środków finansowych z Instytutu Hematologii i Transfuzjologii przejdzie do nowo utworzonego Narodowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, którego budżet, jak się szacuje, wyniesie ok. 12-13 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt, prawno-etyczny, który trudno pominąć, a który często uchodzi uwagi. Gdybyśmy niedostatecznie ostro przeciwstawili się ze względów etycznych handlowi krwią, a jest to żywa tkanka, taka sama część człowieka, jak każda inna, moglibyśmy stworzyć grunt do handlu narządami. To jest daleko idący wniosek, ale proszę zwrócić uwagę, że z punktu widzenia prawnego to jest żywa tkanka, żywy narząd, jeśli tak można powiedzieć, który się sprzedaje. Szczególnie ta ochrona pokazuje, że do takiej sytuacji nie możemy dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Kończąc, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu i przekazanie go do komisji. Równocześnie chciałbym zadeklarować pomoc w pracach komisji, która będzie polegać na przedstawianiu ekspertyz pozostałych projektów przepisów wykonawczych o charakterze informacyjnym. Zostały one przygotowane w okresie, który upłynął od przesłania przez rząd projektu panu marszałkowi i Wysokiej Izbie. Pomoc ta jest już bardzo zaawansowana, można szybko rozpocząć procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zaczynamy, jak zwykle, od wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Sławomir Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie (druk nr 1617) stanowi inicjatywę mającą na celu stworzenie ustawowej podstawy do funkcjonowania służby krwi. W Polsce dokonuje się ok. 1 mln donacji rocznie. Liczba dawców to ok. 500 tys. osób, z tego 96,2% stanowią honorowi dawcy krwi. Potrzeby są dwa razy większe. Krew i jej składniki oraz przetwory są cennymi środkami leczniczymi, które bardzo często nie mogą być zastąpione przez inne leki lub preparaty farmaceutyczne. Zarazem jednak krew i jej składniki mogą być przyczyną poważnych powikłań zdrowotnych, zakażeń wirusami typu HIV czy wirusem zapalenia wątroby. Świadczy to o tym, jak ważna i konieczna jest prawna regulacja kwalifikowania krwiodawców oraz działanie zapewniające bezpieczeństwo zdrowotne zarówno dawcy, jak i biorcy. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie uznała jednostek organizacyjnych służby krwi za zakłady opieki zdrowotnej, w rezultacie powstała tu luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Projekt dyskutowanej dzisiaj ustawy jest próbą kompleksowego ujęcia prawnych aspektów tej ważnej problematyki, skutecznie także wypełni lukę prawną, jaka powstała.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Podzielony jest on na 8 rozdziałów; rozdz. 8 zawiera przepisy przejściowe i końcowe, które w sposób konkretny odnoszą się do spraw krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Projekt zakłada powstanie publicznej (dotychczas była państwowa) służby krwi, w której skład wchodzą Narodowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, regionalne ośrodki krwiodawstwa i krwiolecznictwa oraz punkty krwiodawstwa. Zakłada też się zmianę finansowania regionalnych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Po tych ogólnych uwagach chciałbym odnieść się szczegółowo do części zapisów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 11 - mam wątpliwości do części zaczynającej się od słów ˝również w przypadku˝. Skarb państwa może odpowiadać wyłącznie za szkody z winy, mówią o tym § 417 i 421 Kodeksu cywilnego. Przy proponowanym zapisie każda osoba, u której wykryto na przykład markery WZW, a jest lub kiedykolwiek była w publicznej jednostce służby zdrowia, otrzyma odszkodowanie, jeśli będzie twierdzić, że zakażono ją właśnie przy pobieraniu i będzie negować inne możliwe źródła zakażenia. Liczba wykrytych wirusów WZW typu D i C u pierwszych krwiodawców jest wielokrotnością liczby wykrytych wirusów u dawców wielorazowych, co świadczy, że zakazić się można i wszędzie, i wieloma drogami. Natomiast suma odszkodowań za domniemane zakażenia może w znaczny sposób zachwiać budżetem krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 12 ust. 2 - zapis możliwy do przyjęcia praktycznie po powszechnym skomputeryzowaniu całej służby krwi i wprowadzeniu kodów paskowych. Samo opisanie pojemnika numerem donacji, a nie również nazwiskiem dawcy może stworzyć możliwość częstych pomyłek groźnych dla biorcy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 13 ust. 1 - w moim odczuciu obecny zapis eliminuje pobieranie krwi w ekipach wyjazdowych w zakładach pracy, szkołach itp. Na Zachodzie ok. 80% krwi pobierane jest poza placówkami krwiodawstwa przez ruchome ekipy, w Polsce tylko 7%.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 17 pkt 1 - żaden preparat komórkowy ani osoczowy nie jest w pełni bezpieczny. Istnieje tzw. okienko serologiczne, co daje możliwość pomimo przeprowadzonych badań przeniesienia zakażeń w okresie, gdy dawca jest zakażony, a badania nie są w stanie tego wykryć. Uważam, że zamiast zapisu: odpowiadający wymogom bezpiecznego ich stosowania, powinno być sformułowanie: ograniczyć do minimum niebezpieczeństwa związane z ich stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 31 - dotychczas krwiodawcy pozyskiwani przez oddziały szpitalne dostarczają 40% całej krwi pobieranej bezpłatnie. Jeśli zapis ten będzie rozumiany dosłownie, to przy stale zmniejszającej się od kilku lat liczbie dawców może zaistnieć niebezpieczeństwo załamania się w części krwiodawstwa. Jeśli liczba krwiodawców honorowych będzie rosnąć, stopniowo będzie można odstępować od krwiodawstwa rodzinnego. W krajach zachodnich liczba honorowych dawców na 10 tys. mieszkańców jest 2-5 razy większa niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 32 - do tego trzeba by podejść w sposób życiowy. Regionalne stacje krwiodawstwa nie będą w stanie przeszkolić wszystkich pielęgniarek. Obecnie 80% szkolonych pielęgniarek jest w szpitalnych punktach krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PoselSlawomirMarczewski">Wreszcie art. 49 - zapis tworzy możliwość likwidacji wielu punktów szpitalnych, co w konsekwencji może wpłynąć na ilość pobieranej i przetwarzanej krwi. Decyzje o powstawaniu i likwidacji powinny być w gestii regionalnych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PoselSlawomirMarczewski">Doprecyzowania w wielu miejscach wymaga rozdz. 7, w którym zawarte są przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 96,2% dawców to honorowi dawcy krwi w większości skupieni w klubach honorowych dawców krwi PCK. Krajowa Rada Krwiodawstwa Honorowego PCK przedstawiła propozycje zapisów poszczególnych punktów ustawy. Zgadzam się z treścią większości postulatów. Popieram również wniosek w sprawie inicjatywy poselskiej o przywrócenie tytułu honorowego Zasłużony dla Zdrowia Narodu, które to wyróżnienie jest szczególnie cenione wśród honorowych dawców.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PoselSlawomirMarczewski">Nie umniejszając znaczenia oraz ogromnej roli w systemie krwiodawstwa honorowych dawców krwi PCK, chciałbym podzielić się też pewnymi wątpliwościami. Krajowa Rada Krwiodawstwa Honorowego zakłada możliwość tworzenia sieci stacji i punktów krwiodawstwa PCK. Zamiar teoretycznie słuszny, ale praktycznie chyba nierealny, bo czyż można mówić o monopolu publicznej służby krwi, gdy obowiązuje zasada nonprofit. Nasuwa się też wiele pytań, choćby w sprawie nadzoru fachowego czy finansowania.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PoselSlawomirMarczewski">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że obecnie powstało, że tak powiem, oddolnie Stowarzyszenie Honorowych Dawców Krwi Rzeczypospolitej Polskiej. Przystąpiło do niego w całym kraju 21 klubów honorowych dawców krwi, występując z PCK. Na razie stowarzyszenie to obejmuje marginalną grupę, bo około 3 tys. krwiodawców. Sądzą jednak, że mało znacząca liczebnie grupa honorowych dawców krwi Rzeczypospolitej Polskiej będzie się rozrastać i ustawa winna przewidzieć taką sytuację. Zrzeszenia honorowych dawców krwi w krajach zachodnich, niezależne od narodowych stowarzyszeń Czerwonego Krzyża, są znaczące, a w niektórych krajach dominujące.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy w sposób kompleksowy ujmuje prawne aspekty tej skomplikowanej problematyki, uwzględniając zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia oraz kodeks etyki w krwiodawstwie i transfuzjologii Międzynarodowego Towarzystwa Transfuzjologii.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PoselSlawomirMarczewski">W imieniu klubu SLD, którego stanowisko miałem zaszczyt przedstawić, omawiany projekt proponuję skierować do Komisji Zdrowia w celu dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Sławomir Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jacek Ciecióra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJacekCieciora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia pobierania krwi i obrotu krwią jest w naszym kraju, zdaniem autorów przedstawionego Wysokiej Izbie rządowego projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, uregulowana w stopniu niewystarczającym. W chwili obecnej kwestię tę regulują różnego rodzaju przepisy wydawane przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Sytuacja taka wymaga, zdaniem wnioskodawców, zmiany i ustawowego uregulowania kwestii pobierania krwi i obrotu krwią w naszym kraju. Można się z tym poglądem zgodzić. Stopień złożoności problematyki medycznej, prawnej i etycznej krwiodawstwa i krwiolecznictwa powoduje, że w większości krajów służba krwi jest wyodrębniona organizacyjnie ze służby zdrowia i podlega nadzorowi specjalnych instytucji centralnych. Potrzeba istnienia ściślejszego nadzoru nad tą sferą życia uwidoczniła się w świecie wraz z rozszerzeniem się epidemii AIDS. Francuski parlament podobną do naszej ustawę przyjął dopiero po zakażeniu wirusem HIV dużej grupy chorych na hemofilię. Do zakażenia doszło w wyniku braku odpowiedniego nadzoru nad służbą krwi. Powinniśmy uczyć się na błędach innych i w miarę możności nie popełniać ich samemu. Temu celowi między innymi powinna służyć ustawa o krwiodawstwie i krwiolecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJacekCieciora">Omawiana ustawa stworzy ponadto niezbędne w warunkach gospodarki rynkowej ustawowe ramy prawne, które pozwolą na tworzenie i prowadzenie wytwórni preparatów krwiopochodnych, handel hurtowy i detaliczny tymi preparatami oraz ich import. Projekt ustawy, co należy podkreślić, zawiera wiele cennych sformułowań, które powinny przyczynić się do zapewnienia naszemu krajowi samowystarczalności w zakresie krwi i jej preparatów. Jest w nim jednak również wiele kontrowersyjnych zapisów, które nie przeanalizowane i nie poprawione w toku prac w komisjach sejmowych mogą sprawić, że projekt ten po staniu się obowiązującą ustawą może doprowadzić wręcz do uszczuplenia liczby honorowych dawców krwi. Tym samym zaopatrzenie w krew w naszym kraju może się pogorszyć, a nie polepszyć, co - podejrzewam - nie jest celem autorów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJacekCieciora">Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sformułowania zawarte w niektórych artykułach, które, uważam, powinny stać się tematem obrad pracujących nad projektem ustawy komisji.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselJacekCieciora">W art. 8 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy mowa jest o przysługującym honorowym dawcom krwi zwolnieniu od pracy w dniu, w którym oddają krew lub są poddawani okresowym badaniom lekarskim, a w pkt. 2 tego ustępu - o zwrocie utraconego zarobku w czasie oddawania krwi i okresowych badań lekarskich. Zasady zwolnienia od pracy, jak i zwrotu utraconego zarobku mają być, zgodnie z projektem ustawy, określone w odrębnych przepisach. Uważam, że należałoby się zastanowić nad możliwością ustawowego określenia zasad zwolnienia od pracy i zwrotu utraconego zarobku. Odrębne przepisy mogłyby natomiast regulować sposób wyliczania wielkości utraconego zarobku.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselJacekCieciora">Art. 9 w pkt. 1 mówi, że honorowemu dawcy krwi przysługują bezpłatne świadczenia zdrowotne publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w pkt. 2 tego artykułu mowa jest o świadczeniach ambulatoryjnych i aptecznych poza kolejnością, w pkt. 3 - o zaopatrzeniu krwiodawców w leki i artykuły sanitarne, a w pkt. 4 - o bezpłatnym leczeniu krwią i preparatami krwiopochodnymi. Na ten artykuł ustawy zwracają szczególną uwagę honorowi krwiodawcy. Zapisy w nim zawarte są bowiem dla nich - oprócz chęci niesienia pomocy innym ludziom poprzez oddawanie własnej krwi - zachętą do bycia aktywnym dawcą krwi. Zapisy tego artykułu nie mogą być fikcją. Zdarza się dzisiaj często w naszych szpitalach, a problem taki zgłaszali krwiodawcy na spotkaniach, w których miałem przyjemność uczestniczyć, że honorowi dawcy krwi, nie mówiąc o pozostałych chorych, nie mogą być leczeni krwią, dopóki nie dostarczą odpowiedniej ilości krwi. Zapis o bezpłatnych świadczeniach zdrowotnych dla krwiodawców musi być skorelowany z powstającą ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych oraz ustawą o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselJacekCieciora">Pkt 2 w art. 9, zakładający, że świadczenie usług ambulatoryjnych i aptecznych dla honorowych krwiodawców odbywa się poza kolejnością, jest, moim zdaniem, fikcją. Uważam, że należałoby się zastanowić, jak praktycznie zapewnić przestrzeganie takiego uregulowania, jeśli zaś nie znajdzie się praktycznego sposobu wprowadzenia tego zapisu w życie, to należy ten punkt wykreślić z projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselJacekCieciora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje sejmowe, do których trafi omawiany projekt ustawy, powinny moim zdaniem zapoznać się z uwagami zgłoszonymi do tego projektu przez środowisko honorowych dawców krwi i ustosunkować do nich. Uwagi do projektu sformułowane przez Prezydium Krajowej Rady Honorowego Krwiodawstwa Polskiego Czerwonego Krzyża na spotkaniu w Wąsoszu koło Konina w maju tego roku zmierzają generalnie do zapewnienia Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi równorzędnego z publiczną służbą krwi miejsca w systemie pobierania i przetwarzania krwi w naszym kraju. Miejsce takie Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi zdaniem jego członków się należy, chociażby z uwagi na fakt, że obecnie 97% pobieranej w Polsce krwi pochodzi od honorowych krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselJacekCieciora">Zapisy ustawy w obecnej formie, zdaniem tychże krwiodawców, nie gwarantują honorowym dawcom krwi takich uprawnień do bezpłatnego leczenia i korzystania z leków, które zachęcałyby ich do aktywnego krwiodawstwa i do wstępowania nowych członków do organizacji Polskiego Czerwonego Krzyża. Krwiodawcy domagają się między innymi przywrócenia tytułu honorowego: Zasłużony dla Zdrowia Narodu, który został zlikwidowany wraz z innymi tytułami honorowymi w 1992 r. Tytuł ten był według słów krwiodawców bardzo ceniony w ich środowisku i jego likwidacja spotkała się z bardzo negatywnym przyjęciem. Uważam, że byłoby zasadne zrealizowanie tego postulatu krwiodawców poprzez stosowny zapis w omawianym projekcie ustawy. Wprawdzie możliwe byłoby również przywrócenie tego tytułu w drodze rozporządzenia właściwego ministra, jednak forma ustawowa wydaje się bardziej zasadna, gdyż pozwoli na uwypuklenie rangi tego tytułu honorowego. Całość postulatów w środowiskach honorowych dawców krwi musi stać się jednym z punktów dyskusji komisji sejmowych nad omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselJacekCieciora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie zawarty w druku nr 1617 należy zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego skierować do właściwych komisji. W toku prac komisji powyższe uwagi powinny zostać przeanalizowane i w przypadku uznania ich celowości uwzględnione w poprawianej wersji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowi Cieciórze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Hasło: Krew darem życia propagujące krwiodawstwo jest głęboko prawdziwe. Medycyna nie zna uniwersalnych środków zastępujących krew, a nowoczesne metody leczenia, operacje na otwartym sercu, przeszczepy, przeszczepianie szpiku, leczenie białaczek, nowotworów, skaz krwotocznych, wymagają wcale nie malejących z rozwojem medycyny ilości krwi i coraz to nowocześniejszych środków krwiopochodnych, które się produkuje. Potrzebni są więc krwiodawcy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMariaDmochowska">Ponieważ krew może dać człowiekowi tylko człowiek, nawet sam sobie może dać w systemie autotransfuzji, wobec tego każdy zdrowy człowiek ma moralny obowiązek być krwiodawcą. Wiem, że wśród posłów tej kadencji są również krwiodawcy i powinno ich być więcej, ponieważ krew bez żadnej szkody można oddać co 2 miesiące po około pół litra, 6 razy w roku, a normalny organizm poradzi sobie bez trudu z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselMariaDmochowska">Krwiodawstwo w Polsce, tak jak i w Europie, jak mówi o tym ustawa, powinno być honorowe, ponieważ krew jest tkanką - transfuzja jest swoistym przeszczepem - a tkanek ludzkich się nie sprzedaje. Z honorowym krwiodawstwem winny wiązać się pewne przywileje i szacunek, i to jest zawarte w projekcie ustawy, ale te sprawy nie do końca są tam przemyślane. W ogóle w tej ustawie bardzo wiele spraw, o których za chwilę powiem, jest tylko zaznaczonych, tak jakby to nie był już gotowy projekt ustawy, lecz tezy, projekt projektu. Mianowicie nie wiemy do końca, w jaki sposób będą zwracane koszty nie przepracowanego dnia zarówno pracownikowi, jak i pracodawcy. Zwolnienie pracownika z jednego dnia pracy stanowi też pewne obciążenie dla pracodawcy, to są problemy dotyczące dwóch stron. Tu się trzeba jakoś umówić.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselMariaDmochowska">Mimo że krew jest oddawana honorowo, to jej końcowy produkt, każdy końcowy produkt krwi jest drogi, ponieważ do produkcji stosuje się kosztowne technologie; drogie są również metody zabezpieczenia biorcy przed niebezpieczeństwami zarażenia - wirusem HIV czy żółtaczkami. Krew jest droga i o tym powinniśmy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa o krwiodawstwie i krwiolecznictwie jest potrzebna, ponieważ stan organizacyjny krwiodawstwa wymaga uporządkowania i umocowania prawnego w oparciu o zalecenia Rady Europy i Światowej Organizacji Zdrowia w tym względzie. Tych przepisów nie mamy, te przepisy musimy mieć. Ale trzeba wspomnieć, że nie zaczynamy od zera, bo polska służba krwi ma bardzo dobrą markę w świecie. Chociaż jest tak dobra i chociaż nie było u nas większych, znanych w świecie zakażeń, np. wirusem HIV - o czym już mówił pan minister - to jednak nasza służba, tak zorganizowana jak obecnie, nie może zrealizować programu samowystarczalności Polski w zakresie preparatów krwi i osoczopochodnych. Niektóre preparaty produkowane są gdzie indziej - np. sprowadzamy preparaty ze Szwecji w zamian za krew. Każdy kraj chociażby ze względów strategicznych i obronnych musi być całkowicie niezależny zarówno jeśli chodzi o ilość, jak i jakość produktów krwiopochodnych i krwi. Wyobraźmy sobie na przykład, nie daj Boże, jakieś zagrożenie nuklearne w Polsce, jakąś katastrofę z zewnątrz - my nie mamy dostatecznego zabezpieczenia strategicznego, chociaż oczywiście pewne zabezpieczenie mamy.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa zakłada powołanie jednolitej, wyodrębnionej struktury organizacyjnej, podległej Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej i obejmującej zarówno Narodowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, regionalne i terenowe ośrodki - i to jest bardzo słuszne, ta służba powinna być wyodrębniona, chroniona przez państwo - jak i punkty krwiodawstwa (do punktów krwiodawstwa jeszcze wrócę, bo one stanowią odrębny problem, który w ustawie rozwiązany jest w sposób dosyć dyskusyjny). Wszystkie te jednostki będą miały monopol na pobieranie, przechowywanie, przetwarzanie, dystrybucję i obrót krwią i jej preparatami według szczegółowo opracowanych norm i metod. To stwarza właśnie to bezpieczeństwo, gdyż te normy i metody muszą być bardzo szczegółowo opracowane, unowocześniane, ulepszane i kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselMariaDmochowska">Przedstawię teraz pozostałe wątpliwości. Powiem o tych sprawach, na które chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselMariaDmochowska">Niejasna jest sprawa finansowania zakładów, o których przed chwilą mówiłam. Art. 44 zaledwie dotyka tego problemu. Jeśli miałyby to być jednostki budżetowe, mam na myśli regionalne ośrodki krwiodawstwa, to nietrudno przewidzieć - bo wiemy, co to jest jednostka budżetowa i to tak wielka, to przecież jest moloch, to jest fabryka biologiczna, fabryka produktu biologicznego - że może to być znów moloch służący do ściągania nieefektywnie wydatkowanych pieniądzy i marnotrawienia sił i środków. Jeśli miałby to być samodzielny, samofinansujący się zakład, ewentualnie częściowo dotowany, sytuacja byłaby znacznie korzystniejsza ekonomicznie. A więc byłoby dobrze, żeby jednak ministerstwo zdrowia - które tak bardzo lekko nad tym problemem przechodzi, mówiąc, że może być tak, a może być inaczej - na coś się zdecydowało. I nie może to być w jednym regionie trochę tak, a w drugim trochę inaczej. Nietrudno w obu przypadkach przewidzieć, że cena krwi i preparatów, bez dotacji, według rachunku czysto ekonomicznego, choć bez zysku, będzie wysoka. Obecnie publiczne zakłady służby zdrowia są zadłużone na rzecz wojewódzkich stacji krwiodawstwa na sumę ok. 100 mld starych zł, i to nie za krew, którą dotąd otrzymywały za darmo (to dopiero staje się problemem), ale za inne preparaty. Ustawa przewiduje wprowadzenie opłat również i za krew. Skąd jednostki służby zdrowia wezmą na to pieniądze? Czy w budżecie przewidziane są dodatkowe sumy? Na przykład szpital, który dokonuje operacji na otwartym sercu - jego budżet wyczerpie się od razu przy pierwszych operacjach. Nie może tak być! W tej chwili, jeśli zabraknie na mydło czy na komorne, to nie ma mydła, czynszu się nie zapłaci, ale krew trzeba przecież podać w każdym momencie. A więc chciałabym dokładnie wiedzieć, jakie sumy są przewidywane, jak wyglądają symulacje w tej sprawie i czy publiczne zakłady ochrony zdrowia te pieniądze otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa nie jest dokładnie skoordynowana z reformą ochrony zdrowia. Nie jest jasne, jaka ma być relacja między przyszłymi ubezpieczeniami zdrowotnymi a państwową służbą krwi. Konieczne jest wyliczenie kosztów nowych rozwiązań, kosztów, które dodatkowo obciążą wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej, a potem system ubezpieczeń zdrowotnych. Proszę o wyczerpującą odpowiedź na to pytanie - w przyszłości w komisji, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa i w innych punktach wydaje się nie dopracowana. Niektóre rozwiązania - mam tu na myśli funkcjonowanie punktów krwiodawstwa w zakładach opieki zdrowotnej - wydają się sprzeczne z zasadą pełnej centralizacji służby krwi. Chciałabym zwrócić uwagę, że kolega występujący przede mną podał inną cyfrę, a ja mam w tej chwili dane z Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, tak że wydaje mi się, że są one zupełnie prawdziwe: w szpitalnych punktach krwiodawstwa pobiera się obecnie aż 75% ogólnej ilości krwi. Szpitale będą niebawem przekształcone w samodzielne publiczne zakłady służby zdrowia, bo tego wymaga reforma. Co z krwią pobraną w ich punktach krwiodawstwa? Czy regionalne centra zapłacą za nią szpitalom i na jakiej zasadzie, skoro ustawa zakazuje obrotu krwią podmiotom innym niż państwowa służba krwi i nikt nie zmusi samodzielnych zakładów do nieodpłatnego przekazywania kosztownego produktu albo przekazywania w systemie nonprofit, bo po co brać na siebie taki dodatkowy obowiązek, jeśli to ma być zupełnie nonprofit? I może się zdarzyć, że te punkty krwiodawstwa zaczną - bo przecież to są samodzielne zakłady - pobierać krew tylko na swoje potrzeby, a wtedy ilość krwi, która i tak jest w Polsce za mała, gwałtownie spadnie. A może regionalne centra będą dzierżawić czy utrzymywać punkty krwiodawstwa w szpitalach? Nie jest to wszystko takie proste, jak wynikałoby z zapisów przedstawionego projektu. Ta sprawa relacji ośrodków, centrów z punktami krwiodawstwa w samodzielnych niedługo zakładach opieki zdrowotnej, którym minister nic nie będzie mógł nakazywać, tylko trzeba będzie samemu decydować, jest nie dopracowana, tak jak i nie powiązana jest dokładnie, nie skoordynowana z reformą ochrony zdrowia; nie skoordynowana do końca - dlatego że oczywiście pewne elementy można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PoselMariaDmochowska">Inne szczegółowe i specjalistyczne problemy, w tym bardzo istotne, dotyczące krwiodawców i ich przywilejów, będziemy szczegółowo omawiać w komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa jest potrzebna, a więc mimo wad jej projekt należy skierować do komisji, o co w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PoselMariaDmochowska">Na zakończenie niech mi wolno będzie jeszcze raz zaapelować do posłów i do wszystkich obywateli od 16 do 60 roku życia, by nie wahali się oddawać krew, bo nikt z nas nie zna dnia i godziny, w której będzie potrzebować jej albo on sam, albo jego bliscy, albo: po prostu ludzie. Krwi jest za mało, krwiodawcy są potrzebni i wszyscy powinniśmy oddawać krew, ponieważ to nas niczym nie obciąża, a pomoże innym.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Marii Dmochowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Grott z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zaprezentować stanowisko do projektu ustawy z druku nr 1617 o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, wraz z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanuszGrott">Rozpoczynamy dziś debatę nad projektem aktu prawnego, który dotyczy spraw niezmiernie istotnych, bo odnoszących się do ludzkiego życia. Zdaję sobie sprawę, że dla postronnych obserwatorów ustawa, nad którą będziemy pracować, należy do mniej zauważalnych w porównaniu z takimi dokumentami, jak ustawa budżetowa, ustawy dotyczące podatków, administracyjnego podziału kraju czy reformy centrum rządowego. To całkowicie błędne przeświadczenie. Oczywiście dla poprawnego funkcjonowania państwa niezbędne są akty prawne określające budżet, system organizacji władzy czy wiele innych ustaw pozwalających w dalszej kolejności redagować inne ustawy w oparciu o te podstawowe. Ustawa o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, będąca przedmiotem naszej debaty, jest o tyle ważna, a jej wprowadzenie nie cierpiące zwłoki, że dotyczy problemów najistotniejszych dla każdego z nas - życia człowieka. O wadze problemu do końca może być przekonany tylko ten, kto osobiście doświadczył, czym w momencie zagrożenia życia jest fakt, iż może liczyć na pomoc często bezimiennych ratowników, ludzi honoru i odwagi, ludzi o wielkim sercu i humanitaryzmie, jakimi są honorowi dawcy krwi. Jak do tej pory, mimo niesamowitego postępu nauki, w tym medycyny, nie byliśmy w stanie zastąpić ludzkiej krwi żadnym innym specyfikiem. Krew nadal jest niezastąpionym lekiem, którym podzielić się może z potrzebującym tylko inny człowiek. Chciałbym, aby z racji tych humanitarnych względów nasza debata nad ostateczną wersją ustawy była ze wszech miar konstruktywna, a sam akt mógł być zatwierdzony przez Wysoką Izbę w trybie wyjątkowo pilnym. W ostatnim czasie słyszy się wręcz alarmujące wieści o ogromnych kłopotach i brakach krwi na potrzeby służby zdrowia. Zupełnie niedawno w telewizyjnych wiadomościach pokazano autentyczne obrazki oddawania krwi przez pracowników stacji krwiodawstwa, ponieważ wystąpił jej drastyczny brak. Sytuacja jest zatem więcej aniżeli ważna, jest niestety wręcz dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJanuszGrott">Wysoka Izbo! Kraj nasz szybko wkracza na nowoczesną drogę rozwoju gospodarczego, nowocześnieje przemysł, z każdym rokiem zwiększa się nasycenie wszelkich dziedzin życia techniką, w astronomicznym tempie rośnie liczba samochodów, rozwija się komunikacja lotnicza i morska. Niestety, wraz z rozwojem i stałym zagęszczeniem technicznych środków wzrasta zagrożenie wypadkowe. Rośnie liczba katastrof, i tych wywołanych czynnikiem ludzkim, i tych powodowanych przyczynami od człowieka niezależnymi. Koniec XX w. to także niestety okres zmagania się ludzkości z wieloma chorobami, trudnymi do leczenia, wymagającymi stosowania naturalnych tkanek czy właśnie krwi. Gdyby zgromadzić ilość krwi i produktów krwiopochodnych, używanych każdego roku, moglibyśmy uzyskać zbiornik o niewyobrażalnych rozmiarach. To, że krwi, tego najcenniejszego leku, do tej pory nie zabrakło, możemy zawdzięczać jedynie w sumie nie tak wielkiej grupie ludzi, których postępowanie trudno określić słowami, choć zwyczajowo określani są jako honorowi dawcy krwi. Ostatnie lata nie były przyjazne ani dla służby zdrowia, ani dla honorowych dawców, ani też dla społecznej inicjatywy, jaką są kluby honorowych dawców krwi. Ubóstwo panujące w sektorze zdrowia, ograniczone środki, jakimi dysponował ten resort, spychały problemy krwiodawstwa na dalszy plan, mimo że to z tego źródła pochodzi najcenniejszy lek. Nie należy też nikogo za ten stan szczególnie winić, była to bowiem sytuacja, w jakiej znajdowały się inne dziedziny naszego życia. Podobne trudności przeżywał Polski Czerwony Krzyż, który inspiruje ideę dawstwa krwi. Społeczna energia, która komasowała się przez wiele lat w klubach honorowych dawców krwi osłabła w ostatnim okresie w dość wyraźnym stopniu. Przyczyn zahamowania rozwoju szerokiego krwiodawstwa należy upatrywać w wielu miejscach. Po pierwsze, kluby działające często przy zakładach pracy wraz ze zmianą systemu gospodarczego, a czasami nawet na skutek nie przemyślanych politycznych zapędów przeżywały swój regres. Spowodowane to było brakiem wsparcia finansowego zakładów pracy, a niejednokrotnie zdarzały się próby rugowania z ich terenu klubów honorowych dawców krwi. Nic więc dziwnego, że ludzie, którzy kierowali się zawsze głosem serca, mogli poczuć się oszukani, niepotrzebni. Słabły struktury organizacyjne i odczuwaliśmy widoczny spadek zainteresowania taką działalnością. Takiej atmosferze sprzyjały także przestarzałe, mało konkretne przepisy prawne dotyczące krwiodawstwa, które właśnie dziś mamy szansę poprawić, tak by dawały pełną satysfakcję ludziom spod znaku kropli krwi.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselJanuszGrott">Niebagatelnym problemem powodującym spadek aktywności grup honorowych dawców krwi było pojawienie się dotychczas nie znanego niebezpieczeństwa, jakim jest wirus HIV. Obawa przed zarażeniem, brak środków na profilaktykę medyczną w tym zakresie, braki sprzętu, niski poziom wiedzy medycznej w zakresie leczenia AIDS skutecznie odstraszały zdezorientowanych dawców od zgłaszania się w punktach krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselJanuszGrott">Czas więc najwyższy, panie posłanki i panowie posłowie, na ostateczne, satysfakcjonujące rozwiązania w tej materii, które może zawrzeć w sobie ta ustawa. Projekt, który przedstawiono nam do dyskusji, ujmuje w gruncie rzeczy całość zagadnień związanych z krwiodawstwem i krwiolecznictwem, warto jednak zauważyć, że brakuje w nim pewnych zapisów, głównie tyczących - nazwijmy to - gratyfikacji i pozyskiwania satysfakcji za oddawanie krwi. Podczas spotkań ze środowiskami krwiodawców wielokrotnie zwracano mi uwagę na fakt, że w okresie przemian polityczno-społecznych w naszym kraju zbyt pochopnie zlikwidowano pewne honorowe tytuły nadawane za wybitne zasługi na danym polu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselJanuszGrott">W 1992 r. zlikwidowano tytuł honorowy Zasłużony dla Zdrowia Narodu. Trudno dziś roztrząsać raz jeszcze tę kwestię, szukać racji i kontrargumentów, jednak chyba większość posłanek i posłów nie zaprzeczy, iż człowiek, który nie bacząc na okoliczności, oddaje swą krew dla często nieznanego biorcy, jest godny uznania za zasłużonego dla zdrowia narodu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselJanuszGrott">Mam nadzieję, że Wysoka Izba, wsłuchując się w postulaty środowisk HDK-owskich, rozważy możliwość zawarcia w odpowiednich aktach prawnych zapisów gratyfikujących honorowych dawców krwi, gdyż tyle jesteśmy im winni w podzięce za ich humanitarną postawę. Za ustanowieniem takiego wyróżnienia, które postulowane jest przez środowiska krwiodawców zgrupowanych w różnych stowarzyszeniach i organizacjach, przemawia m.in.:</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselJanuszGrott">- potrzeba zwiększenia ilości oddawanej krwi niezbędnej dla społecznej służby zdrowia oraz dla zapewnienia realizacji programu samowystarczalności Polski, jeśli chodzi o krew i preparaty krwiopodobne, o czym mówiła moja przedmówczyni;</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselJanuszGrott">- potrzeba wyróżniania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wieloletnich stałych krwiodawców za humanitarne i bezinteresowne działanie, a zakładów pracy, jednostek organizacyjnych Polskiego Czerwonego Krzyża za wspieranie i propagowanie honorowego krwiodawstwa w miejscu pracy i zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselJanuszGrott">Pewien tytuł honorowy stanowiłby jedynie moralną satysfakcję za przekazany dar serca i nie dawałby asumptu do innych roszczeń, np. finansowych. Wypełniłby jednakże oczywistą potrzebę dostrzeżenia zataczającego szerokie kręgi ruchu honorowych krwiodawców, który w naszym kraju ma bogate tradycje, oraz - co niezmiernie ważne - znaczące dokonania. Niejako namacalne ich przykłady istnieją w woj. legnickim, opolskim, jeleniogórskim i konińskim - zetknąłem się z nimi osobiście. Pewna deprecjacja oczywistych dokonań tego ruchu, będąca skutkiem wypowiedzi nieodpowiedzialnych ludzi, wyrządziła wiele nie zasłużonych krzywd oraz zniechęciła potencjalnych dawców. Czas najwyższy naprawić błędy tych, którzy owe krzywdy wyrządzili.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselJanuszGrott">Korzystając z tej szczególnej okazji, jaką jest fakt podjęcia prac nad przedmiotową ustawą, sądzę, iż będę wyrazicielem woli wielu ludzi, jeżeli złożę podziękowanie za najcenniejszy dar, jakim jest ludzka krew, oddawana przez honorowych dawców krwi na rzecz ogromnej rzeszy bezimiennych potrzebujących. Jest to im należne, gdyż postawa honorowych dawców krwi zasługuje na najwyższy szacunek oraz poważanie. Takie stwierdzenie w tym wypadku nie należy do zwykłej frazeologii i nie stanowi pustej retoryki.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PoselJanuszGrott">Nadając takie wyróżnienie, należałoby oczywiście respektować warunkujące je niezbędne wymogi i obwarowania, np. spełnienie warunku udokumentowania ilości honorowo oddanej krwi, nienagannej opinii, rzeczywistej i efektywnej działalności zmierzającej do pozyskania honorowych krwiodawców. Wydaje się także zasadne korzystnie podczas prac nad samą ustawą z ogromnego zasobu wiedzy i doświadczenia naszego środowiska krwiodawców oraz instytucji zajmujących się tymi zagadnieniami. Warto dołożyć starań w pracy nad tworzeniem zapisów legislacyjnych, by spełniały one oczekiwania i oczywiste potrzeby. W tym zakresie warto również skorzystać z doświadczeń innych krajów, w których znaleziono kompromis między potrzebami a możliwościami w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PoselJanuszGrott">Kontynuując, chciałbym się odnieść do jeszcze jednego problemu, szeroko zgłaszanego przez kręgi krwiodawców, dotyczącego ustawowych gwarancji przyznawania pewnych udogodnień najbardziej zasłużonym krwiodawcom. Mam tu na myśli preferencje w korzystaniu z usług służby zdrowia i zasadach zaopatrywania w leki, zwłaszcza te, które bezpośrednio wpływają na kondycję zdrowotną dawców. Oczywiście nie mówię tu o nowych przywilejach, nadzwyczajnym rozdawnictwie itp. Mam na uwadze jedynie te aspekty, które pozwoliłyby w przyszłości w oparciu o obowiązującą ustawę zbudować logiczny system choćby częściowej rekompensaty za nadzwyczajne poświęcenie ludzi spod znaku honorowego dawstwa krwi. Środowiska krwiodawców mają tutaj szereg propozycji do rozważenia, których uzasadnienie wydaje się być oczywiste. Wszak jeśli chcemy korzystać z ich dobroci, to również wypada zadbać o właściwą ich kondycję oraz zdrowie. Mówiąc po prostu, można stwierdzić, iż od zdrowego człowieka możemy otrzymać zdrową krew. Taka oczywistość nie powinna budzić jakichkolwiek wątpliwości. Mając na uwadze drogocenny czas pań i panów posłów i kończący się mój czas, Unia Pracy przekaże na piśmie uwagi i propozycje do projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PoselJanuszGrott">Kończąc swoje wystąpienie, serdecznie chciałbym raz jeszcze zaapelować o konstruktywną dyskusję i potraktowanie prac nad nową ustawą jako pilnych, jest to bowiem nasz obowiązek wobec honorowych krwiodawców. Będzie to także namacalny dowód na to, że kraj nasz, integrując się z Europą, nie tylko dba o ekonomiczne i polityczne sukcesy państwa, a są mu bliskie ideały ochrony zdrowia i życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PoselJanuszGrott">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przekazanie projektu ustawy z druku nr 1617 o krwiodawstwie i krwiolecznictwie wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Janusz Grott z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Wilk z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawię nasze uwagi do projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselKazimierzWilk">Ustawa zmieni dotychczasowy charakter organizacyjno-prawny krwiodawstwa i krwiolecznictwa, dlatego powinna określać kompetencje, zasady finansowe i odpowiedzialność za realizację poszczególnych zadań. Przedstawiony projekt ustawy nie określa, kto i na jakich zasadach odpowiada za promocję i organizację honorowego krwiodawstwa. Polski Czerwony Krzyż w 1936 r. inicjował i uruchamiał pierwsze punkty krwiodawstwa w Polsce, a od 1958 r., po przejęciu przez państwo, podjął działania na rzecz rozwoju honorowego krwiodawstwa. Dzisiaj krew pobierana od dawców honorowych jest podstawą zaopatrzenia służby zdrowia i stanowi około 97% krwi pobieranej ogółem.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselKazimierzWilk">Zastrzeżenia nasze budzi zapis wprowadzający monopol publicznej służby krwi. Takie działania mogą być powodem ograniczenia rozwoju honorowego krwiodawstwa. Należy w tym miejscu przypomnieć, że większość narodowych stowarzyszeń Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca zajmuje się zarówno rekrutacją dawców, jak i pobieraniem oraz przetwarzaniem krwi. Polski Czerwony Krzyż powinien spełniać podobną rolę.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselKazimierzWilk">Była tutaj podnoszona kwestia odznaczeń dla zasłużonych dawców krwi. Oczywiście sprawa jest niezwykle ważna, ale to powinno być jak gdyby pewnym finałem czy zakończeniem. Naszym zdaniem ustawa powinna jednoznacznie określać uprawnienia przysługujące honorowym dawcom krwi, bezpłatne zaopatrzenie w leki, artykuły sanitarne. Tych spraw nie można uzależniać od ustaleń wynikających z często zmieniających się przepisów. Uważamy, że osoby, które oddały wiele litrów krwi - najcenniejszego leku, powinny mieć prawo do korzystania ze wszystkich leków nieodpłatnie. Obecna sytuacja wywołana częstymi zmianami w wykazach leków podstawowych i uzupełniających powoduje, że krwiodawcy czują się nie doceniani. I tutaj chciałbym poprzeć apel pani poseł z Unii Wolności. To jest niezmiernie ważne, tylko musimy zająć się przede wszystkim tym, żeby honorowi dawcy krwi byli należycie doceniani. Mój klub uważa, że zasadny będzie zapis mówiący, że zasłużeni honorowi dawcy krwi: kobiety, które oddały 5 litrów krwi, a mężczyźni - 6 litrów, korzystają z leków na obecnie obowiązujących zasadach, natomiast po oddaniu 25 litrów krwi mają prawo do nieodpłatnego korzystania ze wszystkich leków.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselKazimierzWilk">Zadania Polskiego Czerwonego Krzyża powinny być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselKazimierzWilk">Mój klub opowiada się za przesłaniem omawianego projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Kazimierz Wilk z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę trochę nietypowo. Jeszcze jako student, ucząc się zagadnień krwiodawstwa i wszystkich spraw związanych z przetaczaniem krwi, poznałem - takie było przykazanie medyczne - jakie jest przeciwwskazanie do podawania krwi. Otóż przeciwwskazaniem do podawania krwi jest brak wskazań. To medyczne przykazanie obecnie rozciągnęło się na całą służbę zdrowia, na leki, na wszystko, czym działamy medycznie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Jak przedstawia się sprawa projektu ustawy z punktu widzenia nie tylko krwiodawców, ale również ludzi, którzy się zajmują przetaczaniem krwi, z punktu widzenia lekarzy, którzy bardzo często mają do czynienia w codziennym życiu zawodowym z przetaczaniem krwi. Otóż zgadzamy się tutaj - zgadzam się osobiście - z panem ministrem Kuszewskim, że polskie krwiodawstwo jest bezpieczne i nowoczesne. Podobnie zgadzam się ze stwierdzeniem, że do przetaczania krwi powinny stosować się w pewnej części przepisy dotyczące przeszczepiania narządów. Przetaczanie krwi bowiem to nic innego jak przeszczepianie żywej tkanki z jednego organizmu do drugiego. Zgadzam się również z tym - i uważam, że to jest plus ustawy - że zabrania ona przetaczania krwi jako środka dopingującego. Aby przybliżyć paniom i panom posłom tę sprawę, powiem, że krew jest obecnie jednym z częściej używanych przez sportowców środków dopingujących. Sportowcy przetaczają sobie krew własną, jest to autotransfuzja, jak również przetaczają krew, która została pobrana od innych. Wywołuje to określone konsekwencje, aż do zgonów włącznie. Z przetaczaniem krwi wiąże się sprawa podawania, jako substytutu leku, erytropoetyny, do której to sprawy wrócę.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Nie zgadzam się z niektórymi moimi przedmówcami w sprawie ambulansów pobierających krew. Uważam, że nasze krwiodawstwo powinno wiązać się nie tylko ze szpitalami bądź punktami krwiodawstwa, ale powinniśmy także z tym wyjść do ludzi. Często w małych mieścinach, w małych wioskach krwiodawcy mówią, że chętnie by pojechali do punktu i oddali krew, ale wiąże się to z kosztownym wyjazdem, na który ich nie stać i za który nie otrzymują zwrotu kosztów podróży. To jest jedna z przyczyn, że krwi w tej chwili mamy mało.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Może trochę śmiesznie zabrzmi to, że mówimy o krwiodawstwie honorowym, a często uzależniamy wykonanie na przykład operacji od oddania krwi przez rodzinę. Czy w takim wypadku jest to krwiodawstwo honorowe, czy tylko na poły honorowe? Jeżeli bowiem namawiamy rodzinę do oddawania krwi, a czasami niestety warunkujemy wykonanie operacji od oddania krwi przez rodzinę, to czy to jest honorowe krwiodawstwo? To jest na poły honorowe krwiodawstwo. I gdyby tego nie było, sądzę, że krwiodawstwo w Polsce by już zupełnie ˝leżało˝.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Następna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to wykonywanie badań dodatkowych oraz leki dla krwiodawców. Uważam, że wszelkie badania dodatkowe, które przechodzą krwiodawcy, powinny być bezpłatne, tak samo jak leki dla pewnej grupy krwiodawców. Nie spowoduje to wielkiego uszczerbku w budżecie, ponieważ krwiodawcy są ludźmi zdrowymi, a leki musieliby ewentualnie pobierać za 5, 10, 20 lat. Dlatego sądzę, że byłoby dobrze, gdyby po oddaniu pewnej ilości krwi - jest kwestią dyskusji, czy to będzie 10, czy 20 litrów, czy większa ilość krwi - krwiodawcom przysługiwały bezpłatne leki. To samo dotyczy dodatków żywieniowych dla tych, którzy oddają krew.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselRomanKurzbauer">Podsumowując swoje wystąpienie, uważam, że projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie jest dobrym projektem. W imieniu koła Mniejszości Niemieckiej postuluję skierować go do komisji do dalszego opracowywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Romanowi Kurzbauerowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Zaborowski z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja uważa, że proponowana ustawa zapewnia prawną regulację opieki zdrowotnej dawców i biorców krwi, metod przetwarzania krwi w środki lecznicze oraz zasad obrotu tymi środkami. Krwiodawstwo i krwiolecznictwo nie miało dotychczas odpowiedniego umocowania ustawowego. Projekt ustawy jest w zasadniczych swoich postanowieniach zgodny z prawem europejskim i wypełnia istniejącą do tej pory lukę prawną.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanZaborowski">Nowa Demokracja wnosi kilka uwag dotyczących szczegółów przyjętych w projekcie ustawy zasad.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJanZaborowski">Wątpliwości nasze budzi wprowadzenie zasady pobierania krwi jedynie od dawców honorowych. Nie wydaje nam się możliwe, aby przestrzeganie tej zasady pozwoliło na otrzymywanie wystarczającej ilości krwi w Polsce. Uważamy, że należy znać wielkości liczbowe: liczbę krwiodawców honorowych i płatnych, ilość krwi od nich pobranej, braki krwi w poprzednich latach. Dopiero analiza tych danych pozwoliłaby na podjęcie decyzji o ewentualnej rezygnacji z dawców płatnych. Mimo wszystkich zastrzeżeń, jakie ten rodzaj zarobkowania budzi (m.in. wysoki stopień ryzyka zawodowego), może się okazać, że aby Polska mogła być samowystarczalna w zakresie zapotrzebowania na krew, płatne krwiodawstwo należy na jakiś czas jeszcze utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJanZaborowski">Następna nasza uwaga dotyczy posiłków regeneracyjnych przysługujących krwiodawcom. Celem uniknięcia różnic między regionalnymi ośrodkami krwiodawstwa, wartość odżywcza posiłków dla dawców krwi poddawanych innym zabiegom powinna być obliczona i określona w zarządzeniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Średnie koszty posiłków regeneracyjnych, a więc też wielkości rekompensat pieniężnych - ze względu na szybko rosnące ceny żywności - powinny być obliczane dwa razy w roku.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie projekt ustawy należy ocenić bardzo pozytywnie. Szczególnie dobrze oceniamy propozycję finansowania regionalnych ośrodków krwiodawstwa z budżetu centralnego. Rezygnacja z podległości ich wojewodom i z finansowania z budżetów wojewódzkich przyczyni się do ujednolicenia zadań ośrodków, metod realizacji tych zadań, uprości sposób finansowania, umożliwi nadzór nad dystrybucją krwi i preparatów krwiopochodnych, a w konsekwencji w znaczącym stopniu ograniczy zagrożenia zdrowotne, mające związek ze służbą krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselJanZaborowski">Nowa Demokracja proponuje przekazanie projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Zaborowskiemu z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zaznaczyć na początku, że z ogromną satysfakcją omawiamy dziś przedstawiony rządowy projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Przekazany projekt przewiduje kompleksowe rozwiązanie bardzo wielu problemów związanych ze służbą krwi, z pobieraniem, importem i stosowaniem preparatów krwi. Powołanie służby krwi pozwoli również rozwiązać bardzo wiele zastałości w przepisach (nieżyciowych już) dotyczących samych pracowników stacji krwiodawstwa, punktów krwiodawstwa w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Nie możemy dziś nie wspomnieć, że przedstawiony nam projekt pozwoli również rozwiązać w toku prac w komisjach problem tak ważnej instytucji, która przez całe lata organizowała służbę krwi w kraju - mam tu na myśli PCK, którego funkcjonowanie w znacznym stopniu zostało ograniczone przez postępujące w naszym kraju zmiany. Sądzę, że to jest ważny problem, który będzie można rozwiązać w trakcie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Podczas dyskusji w kraju z krwiodawcami, z pracownikami stacji krwiodawstwa jednoznacznie podkreślano potrzebę przede wszystkim przywrócenia bezpłatności leków dla honorowych krwiodawców. Rząd wystąpił o to w projekcie ustawy o świadczeniach gwarantowanych. Środowiska te przekazały w związku z tym podziękowania przedstawicielom ministerstwa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Podsumowując krótko i nie chcąc powtarzać tych wszystkich argumentów, z którymi wystąpili już inni mówcy, pragnę tylko odwołać się do wystąpienia pani poseł Marii Dmochowskiej. Rzeczywiście, każdy z nas w miarę możliwości powinien włączyć się do ruchu honorowych krwiodawców i możliwie najbardziej wspomóc własną krwią tych, którzy być może będą jej potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Kończąc, pragnę zaznaczyć, że Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej będzie popierało ten projekt i będzie głosowało za skierowaniem go do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Marii Walczyńskiej-Rechmal z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o krwiodawstwie i krwiolecznictwie zmienia dotychczasowy charakter organizacyjno-prawny krwiodawstwa, stąd potrzeba jednoznacznego określenia kompetencji, zasad finansowych i odpowiedzialności za realizację zadań. Zgodnie z zapisami projektu tworzy się publiczną służbę krwi. Jako podstawę zaspokojenia popytu na krew wprowadza się zasadę dobrowolnego i honorowego krwiodawstwa, co jest, oczywiście, bezdyskusyjne. Właśnie kwestia publicznej służby krwi budzi najwięcej zastrzeżeń wśród działaczy Polskiego Czerwonego Krzyża, którzy tego typu praktyki zaliczają do monopolistycznych. Zdaniem działaczy Polskiego Czerwonego Krzyża monopol w tym zakresie to ograniczanie honorowego krwiodawstwa, a przecież zgodnie z projektem jest to podstawowy sposób zaspokajania popytu. Jednocześnie rodzi się pytanie: Kto tak naprawdę zajmie się promocją i organizacją honorowego krwiodawstwa?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnych wątpliwości można mieć więcej, w projekcie należy zatem doprecyzować, określić sytuację również Polskiego Czerwonego Krzyża jako jednego z organizatorów działalności na rzecz rozwoju krwiodawstwa, tym bardziej że do tej pory resort zdrowia ograniczał historyczną rolę tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie teraz przedstawić szczegółowe uwagi do projektu. Będę mówił o artykułach, które moim zdaniem - konsultowałem to również ze stacjami krwiodawstwa - powinny ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W art. 3 ust. 2 proponuję pewną kosmetyczną poprawkę, mianowicie słowo ˝popierają˝ chciałbym zastąpić słowem ˝wspierają˝. Ust. 2 tego artykułu brzmiałby wówczas: ˝Organy państwowe i samorządowe, Polski Czerwony Krzyż, zakłady opieki zdrowotnej... wspierają działania publicznej służby krwi...˝ A więc słowo ˝popierają˝ proponuję zastąpić słowem ˝wspierają˝.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W art. 4 ust. 2 pkt. 2 w celu uporządkowania i większej przejrzystości, co stanowi publiczną służbę krwi, proponuję zastąpić wyrazy: ˝regionalne ośrodki krwiodawstwa i krwiolecznictwa, zwane dalej regionalnymi ośrodkami˝, następującym sformułowaniem: ˝regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, zwane dalej regionalnymi centrami˝. Natomiast w pkt. 3 określenie ˝ośrodek krwiodawstwa˝ proponuję zastąpić określeniem ˝punkt krwiodawstwa˝.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Proponuję również zmienić, to znaczy zastanowić się nad art. 6 ust. 3. Chodzi o pretendowanie do Złotego Krzyża Zasługi. Uważam, że należy podwyższyć poprzeczkę, aby otrzymać ten Złoty Krzyż Zasługi. Nie wiem, czy 20 litrów oddanej krwi to nie jest zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Art. 8. ust. 1 pkt 4 - mam tutaj pewne wątpliwości i zwracam się z tym do pana ministra. Jeżeli mówimy o dobrowolności i honorowym oddawaniu krwi, to należy w pkt. 4 ust. 1 pozostawić tylko ˝posiłek regeneracyjny˝, a więc w ogóle wykreślić sformułowanie ˝ekwiwalent pieniężny˝.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Art. 13 - artykuł ten zawęża dopuszczalność pobrania krwi wyłącznie do jednostek organizacyjnych. W tym miejscu należy rozszerzyć możliwość pobierania krwi i dążyć do organizowania ekip wyjazdowych w celu pobierania krwi, tak jak dzieje się to w wielu krajach. Proponuję zatem zapis w art. 13: ˝Pobranie krwi jest dopuszczalne wyłącznie przez jednostki organizacyjne˝, a nie jak brzmi w tej chwili art. 13: ˝w jednostkach organizacyjnych˝.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ponadto chciałbym wiedzieć, czy nie istnieje dysonans między ust. 1 a ust. 2 art. 28, dotyczy to odpłatności za krew. W ust. 1 jest napisane, że jednostki organizacyjne publicznej służby krwi wydają krew i preparaty krwiopochodne za opłatą, a jednocześnie przeciwstawia się temu zapis w ust. 2 art. 28.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To są właściwie wszystkie uwagi, które zgłaszam do komisji. Pozwolę sobie powrócić do pierwszej części mojego wystąpienia, kiedy mówiłem o Polskim Czerwonym Krzyżu. Uważam, iż w komisji należy rozważyć postulaty Polskiego Czerwonego Krzyża (mówiła o tym również posłanka Walczyńska-Rechmal) i zastanowić się nad zasadnością ewentualnego prowadzenia przez tę zasłużoną organizację punktów krwiodawstwa i jej relacji do publicznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabierz poseł Tadeusz Józef Kowalczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od stwierdzenia, że krew - jej składniki i przetwory - to płyn życia. Płyn, który uratował i ratuje nadal życie wielu istnień ludzkich i - na razie - nie może być zastąpiony innymi lekami lub preparatami farmaceutycznymi. Już to jedno zdanie, które wypowiedziałem, zawiera cały ciężar gatunkowy zagadnień, które związane są z krwiodawstwem i krwiolecznictwem, a tych dziedzin dotyczy omawiany dziś projekt zawarty w druku nr 1617. Zasadność wprowadzenia go do pierwszego czytania w Wysokiej Izbie jest bezdyskusyjna. Zasadność tę potwierdza również fakt braku regulacji ustawowych - o czym wspominali moi przedmówcy - lub znacznych niejasności wynikających z obecnych regulacji, a dotyczących omawianych zagadnień. Omawiany dziś projekt jest na swój sposób nowatorski na skalę europejską, gdyż podobną ustawę - na razie - ma prawdopodobnie tylko Francja. Jest on zgodny z zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia, ma rekomendację Komitetu Ministrów Rady Europy oraz zgodny jest z kodeksem etyki w krwiodawstwie i transfuzjologii Międzynarodowego Towarzystwa Transfuzjologii - to dobrze i to są zalety omawianego projektu. Omawiany dziś projekt ma jeszcze wiele innych zalet, do których niewątpliwie należy to, że reguluje w swoich zapisach zasady pobierania i przechowywania, przetwarzania krwi, obrotu krwią i preparatami krwiopochodnymi, określa warunki zapewniające dostępność tych preparatów, ich odpowiednią jakość oraz bezpieczne stosowanie, a także określa zadania i organizację publicznej służby krwi, choć niezbyt precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Należy zadać jednak pytanie, czy omawiany dziś projekt, oprócz tych wszystkich zalet, ma również wady. Po dokładnej analizie, zarówno mojej własnej, jak też znawców przedmiotu, ośmielę się powiedzieć, że do wad tych m.in. należą:</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">1. Brak konsekwencji i jednoznaczności w określeniu organizacji i nazewnictwa jednostek organizacyjnych służby krwi, ich podległości, zasad finansowania, systemów zachęt itp.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">2. Z projektu nie wynika jasno, kto będzie utrzymywał ośrodki czy też punkty krwiodawstwa i krwiolecznictwa publicznych zakładów opieki zdrowotnej, stanowiące komórki organizacyjne tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">3. Art. 28 projektu zakłada, że krew i jej przetwory do celów leczniczych będą odpłatne, z ustępów artykułu nie wynika natomiast jednoznacznie, komu i na jakich zasadach przekazywano by czy też sprzedawano nadmiary krwi z dużych punktów poboru.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">4. W trosce o pozyskanie jak największej liczby krwiodawców honorowych projekt powinien zawierać dla nich jeszcze większą liczbę uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">5. Prawie całkowita likwidacja krwiodawstwa płatnego, oprócz pewnych dawców rzadkich grup krwi - mówi o tym art. 10 - jest nazbyt ryzykowna.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">6. Dlaczego w projekcie nie ma żadnych zapisów o istnieniu i uprawnieniach rady dyrektorów regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa?</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">O roli i umiejscowieniu Polskiego Czerwonego Krzyża w długiej historii polskiego krwiodawstwa mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Ponadto w projekcie należy dokonać jeszcze małych poprawek redakcyjno-gramatycznych, o czym też już było wspominane, dlatego nie poruszam tej kwestii. Nie znaczy to, Wysoka Izbo, że projekt nadaje się do odrzucenia. Nie, trzeba go odesłać do komisji, tam uwzględnić zgłaszane w czasie dzisiejszej debaty zastrzeżenia i uwagi zainteresowanych środowisk. Uważam, że to pozwoli na uchwalenie dobrej ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, lepszej nawet od francuskiej. A uważam, że stać na to Wysoką Izbę; jestem o tym święcie przekonany. Dlatego też będę głosował za przekazaniem omawianego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Adam Szczęsny z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przepraszam, panie marszałku, jedną stronę zostawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle. Nie będę pana posła stresował, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krwiodawstwo w Polsce nie ma do tej pory umocowania ustawowego. Za pomocą zarządzeń, wytycznych i instrukcji ministra zdrowia i opieki społecznej reguluje się zasady kwalifikowania dawców, metod pobierania krwi i osocza, normy jakości krwi i jej preparatów. Także organizacja służby krwi, status wojewódzkich stacji krwiodawstwa i punktów krwiodawstwa nie jest uregulowana ustawą.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselAdamSzczesny">Krew i jej składniki, głównie osocze, stanowiące podstawę do wytwarzania licznych preparatów stosowanych w diagnostyce i lecznictwie, nie są uznawane za surowiec farmaceutyczny. Jednakże krew i jej składniki mogą być także przyczyną groźnych dla życia zakażeń wirusowych. Dlatego też konieczna i tak ważna jest regulacja prawna dotycząca kwalifikowania krwiodawców, przeprowadzania odpowiednich badań zapewniających bezpieczeństwo zdrowotne dawcy i biorcy krwi. Nie mniej ważne jest także zapewnienie bezpiecznych metod przetwarzania krwi w środki lecznicze oraz określenie prawnych przepisów obrotu tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselAdamSzczesny">Oczekiwany z dużym zainteresowaniem projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, mający niewątpliwe zalety, nasuwa jednakże wiele pytań i wątpliwości. Skupię się tylko na niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselAdamSzczesny">Przedstawiony dzisiaj projekt nie określa roli prawnej biorcy. Krew i jej pochodne nie mogą być traktowane na równi z innymi środkami stosowanymi w lecznictwie. Ustawa nie określa, kto podejmuje decyzje o przetoczeniu krwi i jej pochodnych. Pozostaje luka prawna stwarzająca precedens do stosowania krwi na żądanie pacjenta. Ustawa także nie określa, czy na transfuzję biorca musi wyrażać odrębną zgodę, traktując zabieg jako rodzaj transplantacji tkanki czy też wystarczy zgoda na proponowane leczenie, którą pacjent podpisuje z chwilą przyjęcia do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselAdamSzczesny">W celu ochrony lekarza ustawa powinna wyraźnie określić, czy wolno przetoczyć krew lub jej pochodne dziecku, którego rodzice, często ze względów religijnych, odmawiają zgody na leczenie wyżej wymienionymi preparatami. Czy można to uznać jako działanie na szkodę dziecka i nie respektować tej decyzj? Czy wolno stosować preparaty krwiopochodne ze wskazań życiowych u pacjentów, którzy wcześniej pisemnie odmówili przyjęcia krwi i jej pochodnych? Czy wobec pogarszającego się stanu pacjenta, szczególnie dziecka, które nie decyduje o sobie, lekarz musi zgodzić się na ortotanazję? Czy można, i w jakim trybie, powołać komisję specjalistów, których decyzja będzie chroniła lekarza prowadzącego i jaką wartość prawną będzie miała ta decyzja?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselAdamSzczesny">I jeszcze sprawa innej natury. Czy w określeniu: Narodowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa - pan minister tutaj na wstępie mówił o tym, że jest to na wzór francuski - nie lepiej wprowadzić określenie: krajowe lub: polskie w celu uniknięcia ewentualnych protestów mniejszości narodowych zamieszkujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgłoszone przeze mnie wątpliwości i pytania nie umniejszają wartości projektu ustawy. Jestem przekonany, że podczas pracy w komisjach będą one wzięte pod uwagę. Dlatego też będę głosował za skierowaniem powyższego projektu do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Szczęsnemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos obecnie zabierze pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawowe uregulowanie kwestii dotyczących krwiodawstwa i krwiolecznictwa ma przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne dawcom i biorcom krwi. Umocowanie ustawowe tej jakże ważnej dla ochrony życia i zdrowia człowieka kwestii może zagwarantować prawidłowe zasady kwalifikowania dawców, określić metody pobierania krwi i wytwarzania preparatów, które mają zastosowanie w diagnostyce i lecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarianMichalski">Nie będzie stratą czasu, jeżeli przypomnę, że głównym zadaniem krwi jest transport, obrona, hydrodynamika i hemostaza. Transport wyraża się w roli przewozowej, aprowizacyjnej, oczyszczającej, termoregulacyjnej i korelacyjnej. Jest ściśle związany z dostarczaniem składników odżywczych, wody, soli mineralnych, hormonów i innych metabolitów, które hamują, pobudzają lub w ogóle zmieniają ciąg reakcji w komórkach i narządach. Funkcja obronna krwi wiąże się z obroną ustroju ludzkiego przed ciałami obcymi i chroni przed wykrwawieniem. Krew powoduje utrzymanie stałych fizykochemicznych właściwości wewnętrznego środowiska organizmu ludzkiego. Stąd tak cenna tkanka łączna jako środek leczniczy wymaga specyficznych metod gromadzenia i wykorzystywania pod nadzorem wyspecjalizowanych instytucji centralnych. Sądzę, że tak stawiana sprawa wynika z konieczności ścisłego określenia zasad nadzoru nad między innymi warunkami tworzenia i prowadzenia wytwórni preparatów krwiopochodnych i ich importu, obrotu oraz stosowania w lecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselMarianMichalski">W pełni popieram wzmocnienie podporządkowania Narodowemu Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa wszystkich szczebli terenowych, tj. regionalnych ośrodków i punktów krwiodawstwa. Uważam, że w rozdz. 2 projektu ustawy w sposób dość wyczerpujący przedłożono katalog uprawnień i gwarancji prawnych dawcy krwi, jednak dobrze by było jeszcze sięgnąć do bezpośrednich dawców krwi, którzy mogliby wnieść swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselMarianMichalski">Bardzo istotnym elementem krwiodawstwa jest dokładne określenie warunków oraz instytucji upoważnionych do pobierania krwi. Projektodawcy wyraźnie i jednoznacznie proponują, aby pobieranie krwi było dopuszczalne tylko przez publiczne służby krwi, co, jak sądzę, jest słuszną propozycją. Również propozycje dotyczące warunków pobierania krwi w wypadku kandydata na dawcę krwi i dawcy krwi są jasno sprecyzowane, część warunków ustalonych przez narodowe centrum będzie określonych w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselMarianMichalski">Przekształcenie stacji wojewódzkich w regionalne ośrodki krwiolecznictwa oraz propozycja ich finansowania bezpośrednio z budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej umocuje nadzór w zakresie form i sposobów wykorzystywania zadań i przestrzegania ścisłych zasad działalności specjalistycznych ośrodków, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselMarianMichalski">W krwiolecznictwie istotne miejsce zajmuje wytwarzanie i obrót preparatami krwiopochodnymi, dotyczy to preparatów wytwarzanych w kraju i pochodzenia zagranicznego. Czołową rolę proponuje się powierzyć narodowemu centrum. Sądzę, że jeśli chodzi o wymogi otrzymania świadectwa rejestracji preparatów krwiopochodnych, to będą one bardzo ścisłe i rygorystyczne, dotyczy to przestrzegania dystrybucji i sposobów prowadzenia hurtowni preparatów.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselMarianMichalski">Z propozycji zawartych w rozdz. 6 wynika, że generalną jednostką organizacyjną publicznej służby krwi ma być Narodowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa jako jednostka budżetowa państwa. Szeroko rozbudowany katalog zadań i uprawnień generuje wszystkie istotne zadania i umocowania prawne podlegające nadzorowi Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselMarianMichalski">Stałą praktyką stało się wprowadzanie do różnych aktów prawnych sankcji karnych. Moją wątpliwość budzi przede wszystkim treść zapisu art. 55 ust. 2, według którego sprawca naruszenia warunków określonych w art. 14, co w konsekwencji doprowadziło do śmierci lub ciężkiego uszkodzenia ciała, może podlegać karze pozbawienia wolności od 1 roku do lat 10. Czyżby ta dolna granica miała tylko charakter symboliczny? Podobna uwaga odnosi się do art. 57 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Uważam, że projekt ustawy, po niewielkich zmianach, może być przedmiotem drugiego czytania jeszcze w bieżącym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego za przedstawienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą uwagą i szczególnym zainteresowaniem przyjmuję projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. W projekcie tym dąży się do uregulowania całokształtu spraw związanych z organizacją służby krwi oraz samym dawstwem krwi i warunkami pobierania i przetaczania krwi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Szczególnie istotne zarówno dla środowiska lekarskiego, jak i dla samych dawców krwi, a przede wszystkim dla potencjalnych biorców, są propozycje zawarte w rozdz. 2 pt. ˝Dawcy krwi˝. W art. 7 projektu ustawy proponuje się, aby Polski Czerwony Krzyż w określonych sytuacjach nadawał honorowym dawcom krwi odznaki honorowe. Nie chcę tutaj pomniejszać rangi i pięknie zapisanej tradycji Polskiego Czerwonego Krzyża, niemniej jednak spora grupa honorowych dawców krwi nie jest zrzeszona w klubach honorowego dawcy krwi działających przy PCK. Tych krwiodawców także należy dostrzegać i doceniać. Proponuję więc, by uprawnienia do nadawania lub występowania o nadawanie odznaki honorowej ˝Zasłużony honorowy dawca krwi˝ rozszerzyć także na regionalne ośrodki krwiodawstwa i krwiolecznictwa, punkty krwiodawstwa. Wiąże się to także z tym, że przez instytucje te przechodzą wszyscy dawcy krwi i rozeznanie tych jednostek, jeśli chodzi o krwiodawców, jest pełne.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselSzczepanSkomra">Katalog uprawnień zasłużonych honorowych dawców krwi zawarty w art. 8-11 projektu ustawy zasługuje na pochwałę. Jednakże większość tych uprawnień ma charakter jednorazowy, satysfakcjonujący dawcę krwi doraźnie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselSzczepanSkomra">Ludzie ci zasługują na wyraźne określenie ich głównych uprawnień, wśród których mogłaby się znaleźć możliwość korzystania z bezpłatnych leków (oczywiście po spełnieniu określonych warunków lub przewidziana tylko dla zasłużonych dawców, którzy oddali większą ilość krwi). Kto oddał większą ilość krwi, ten winien mieć większe przywileje. Byłoby to zapewne rzeczywiste docenienie tych ludzi i bodziec do zwiększenia dawstwa krwi.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselSzczepanSkomra">W rozdz. 3 w art. 14 precyzuje się warunki pobierania krwi. Artykuł ten, jak się wydaje, ma także szczególne znaczenie dla całego zagadnienia dawstwa krwi. Wątpliwości budzi zapis dopuszczający możliwość pobierania krwi od dawców młodocianych, między 13 a 18 rokiem życia. Wprawdzie w projekcie przyjmuje się zasadę, że dawca musi mieć pełną zdolność do czynności prawnych, czyli musi być pełnoletni, ale w ust. 2 tego artykułu pozwala się na wyżej wskazane odstępstwa od tej zasady. Organizmy młodych ludzi w tym okresie znajdują się w fazie intensywnego kształtowania swoich tkanek i narządów i pobieranie krwi lub innych tkanek może wywołać powikłania funkcjonowania organizmów dawców. Art. 14 ust. 2 daje podstawę prawną do pobierania szpiku i komórek macierzystych od zgodnego (dobranego) dawcy w celu dokonania przeszczepu u chorych na białaczkę. Według obecnej wiedzy medycznej zabieg pobierania szpiku jest jedyną skuteczną metodą leczenia białaczki. Szansa znalezienia zgodnego dawcy w rodzinie sięga tylko kilku procent, a wśród ludzi obcych jest wielokrotnie mniejsza. W tym wypadku proponowane rozwiązanie wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselSzczepanSkomra">Należy także określić zasady obrotu preparatami krwiopochodnymi. Czy mogą one być towarem, którym się handluje? Na jakiej zasadzie będzie następowała odpłatność między jednostkami przekazującymi sobie wytworzone preparaty?</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselSzczepanSkomra">Myśl przewodnia ustawy musi iść w kierunku takich rozwiązań, które zagwarantują samowystarczalność kraju, jeśli chodzi o krew i jej preparaty. Projekt takich zabezpieczeń nie przedstawia i powinno to być punktem wyjścia do poszukiwania rozwiązań skuteczniejszych od zaproponowanych. Przyszła ustawa powinna zatem spełniać następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselSzczepanSkomra">1) zwiększyć liczbę honorowych dawców krwi,</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselSzczepanSkomra">2) zapewnić dobre funkcjonowanie regionalnych ośrodków i punktów krwiodawstwa ewentualnie innych jednostek uprawnionych do pobierania krwi,</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselSzczepanSkomra">3) zapewnić samowystarczalność kraju, jeśli chodzi o krew i preparaty krwiopochodne.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselSzczepanSkomra">Mimo wielu zawartych w projekcie ustawy propozycji zmierzających we właściwym kierunku nie ma jednoznacznej gwarancji, że wymienione wyżej trzy sprawy zasadnicze zostaną zrealizowane. Dlatego opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Czesław Skomra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselSzczepanSkomra">(Szczepan.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, Szczepan Skomra.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos poseł Stanisław Rusznica, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaję sobie sprawę, że omawiana ustawa o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, której projekt zawarty jest w druku nr 1617, po uchwaleniu przez Sejm ma szansę stworzyć wiarygodne, nowoczesne podstawy do działalności służby krwi w Polsce. Ustawa ta będzie jedną z kilku nowoczesnych w Europie, po francuskiej, angielskiej, holenderskiej, odpowiadająca wymogom europejskim. Uwzględnia ona wiele zagadnień dotyczących honorowego dawstwa krwi. W dotychczasowych zasadach często nie docenia się tych dawców, którzy oddają własną tkankę, jaką jest krew, a przecież jest to z ich strony najbardziej humanitarny czyn.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselStanislawRusznica">Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić kilka wątpliwości. Jak okazało się podczas konsultacji tego projektu z Zarządem Okręgowym PCK oraz Wojewódzką Stacją Krwiodawstwa w Rzeszowie, jesteśmy co do treści i formy w pełni zgodni.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselStanislawRusznica">Po pierwsze, projekt ustawy nie określa, kto i na jakich zasadach odpowiada za promocję i organizację honorowego krwiodawstwa. Warto przypomnieć, że to Polski Czerwony Krzyż w 1936 r. inicjował i uruchamiał pierwsze punkty krwiodawstwa w Polsce, a po przejęciu ich przez państwo w 1958 r. podjął systematyczne, planowe działania mające na celu rozwój honorowego krwiodawstwa i pozyskanie nowych dawców krwi. Krew pobierana od dawców honorowych jest dziś podstawą zaopatrzenia społecznej służby zdrowia i stanowi 97% krwi pobieranej ogółem.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselStanislawRusznica">Po drugie, budzi moje zastrzeżenia zapis wprowadzający monopol publicznej służby krwi. Takie działania mogą ograniczyć rozwój honorowego krwiodawstwa i tym samym uniemożliwić realizację programu samowystarczalności Polski, jeśli chodzi o zaopatrzenie w krew i preparaty krwiopochodne. Większość narodowych stowarzyszeń Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca zajmuje się zarówno rekrutacją dawców, jak też pobieraniem i przetwarzaniem krwi.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselStanislawRusznica">Po trzecie, ustawa powinna jednoznacznie określić uprawnienia przysługujące honorowym dawcom krwi. Przede wszystkim chodzi o bezpłatne zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne. Nie można tego uzależniać od ustaleń wynikających z często zmieniających się przepisów. Uważam, że osoby, które oddały wiele litrów krwi, najcenniejszego leku, powinny mieć prawo do korzystania ze wszystkich leków nieodpłatnie. Obecna sytuacja, wywołana częstymi zmianami w wykazach leków podstawowych i uzupełniających, powoduje, że krwiodawcy czują się oszukani. Proponuję zapis mówiący, że zasłużeni honorowi dawcy krwi po oddaniu na przykład 30 litrów krwi korzystają z leków na obecnie obowiązujących zasadach, natomiast po oddaniu 50 litrów krwi mają prawo do nieodpłatnego korzystania ze wszystkich leków.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselEugeniuszJanula">(Pięćdziesięciu?)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselStanislawRusznica">Zgodnie z ustawą z 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach odznaczenia państwowe są nagrodą dla osób, które położyły zasługi dla państwa i obywateli, spełniając czyny przekraczające zakres ich zwykłych obowiązków, a przynoszące znaczącą korzyść państwu lub obywatelom. Nie ulega wątpliwości, że honorowe oddawanie krwi jest takim czynem. Dlatego też postuluję, aby wyraźnie określono w ustawie o krwiodawstwie i krwiolecznictwie uprawnienia zasłużonych honorowych dawców krwi do odznaczeń. Wnioskuję o przywrócenie tytułu honorowego ˝Zasłużony dla zdrowia narodu˝, który wraz z innymi tytułami honorowymi został zlikwidowany w 1992 r. Wywołało to w środowisku krwiodawców wiele rozgoryczenia, gdyż wyróżnienie to było szczególnie wysoko cenione. Zasługi krwiodawców w ratowaniu zdrowia i życia są niepodważalne i nie mogą być traktowane na równi z innymi tytułami honorowymi.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselStanislawRusznica">Szczegółowa analiza treści omawianego projektu ustawy może nasuwać potrzebę uzupełnienia oraz wyraźniejszego wyartykułowania m.in. następujących problemów:</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselStanislawRusznica">Po pierwsze, biorca na przetoczenie krwi i jej pochodnych musi wyrazić pisemną zgodę. W razie braku zgody należy rozważyć leczenie alternatywne oraz poinformować biorcę o występującym z tego tytułu niebezpieczeństwie, zagrażającym jego zdrowiu, a nawet życiu.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselStanislawRusznica">Po drugie, każde podanie krwi lub jej pochodnych powinno być terapeutycznie uzasadnione. Nie powinno mieć miejsca zainteresowanie finansowe ze strony przepisującego ani zakładu leczniczego, w którym chory jest leczony. Wynika to z kodeksu biorcy uchwalonego na Światowym Kongresie Transfuzjologów w 1981 r. w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselStanislawRusznica">Po trzecie, przetaczający musi przestrzegać zasady substytucyjnego leczenia krwią i jej pochodnymi. Rozdział ten został zbyt marginesowo potraktowany, a przecież transfuzja krwi lub jej pochodnych jest zabiegiem, a każdy zabieg kryje w sobie pewne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselStanislawRusznica">Wprowadzenie tych artykułów zabezpiecza biorcę oraz przetaczającego pod względem odpowiedzialności zawodowej i prawnej. Jest bowiem oczywiste, że celem transfuzji musi być zapewnienie biorcy skutecznego leczenia, powiązanego z maksymalnym bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przekazanie omawianego projektu do Komisji Zdrowia - do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Siergiej Plewa, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan marszałek pozwoli, że z tej oto trybuny pozdrowię młodzież ze szkoły podstawowej w Białymstoku, z której też może wyrosną honorowi dawcy krwi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Na temat projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie (druk nr 1617) zabieram głos z dwóch powodów: po pierwsze, jestem honorowym dawcą krwi, a po drugie, utożsamiam krew z hasłem: ˝Krew darem życia˝.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zasygnalizować kilka uwag, jakie nasunęły mi się w trakcie studiowania projektu ustawy. Projekt ustawy dopuszcza w art. 46 pozostawienie terenowych punktów krwiodawstwa w strukturach ZOZ. Zostaje w ten sposób utrzymane źródło konfliktów między kierowaniem merytorycznym i ekonomicznym służbą krwi w terenie i główna przyczyna bardzo złego stanu technicznego punktów krwiodawstwa i bardzo nieracjonalnej gospodarki skromnymi zasobami krwi i preparatów krwiopochodnych. Moim zdaniem terenowe ośrodki krwiodawstwa i krwiolecznictwa winny być zarówno merytorycznie, jak i finansowo w pełni podporządkowane regionalnym ośrodkom krwiodawstwa i krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Do art. 13 proponuję dodać ust. 3 w brzmieniu: Za jednostkę organizacyjną publicznej służby krwi uważa się także zespół pracowników regionalnego lub terenowego ośrodka krwiodawstwa, zorganizowanych, wyposażonych i działających według odrębnych ścisłych wytycznych Narodowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, w celu pobierania krwi poza siedzibą ośrodka krwiodawstwa. Jest to moim zdaniem konieczne, gdyż dużo krwi pozyskuje się od dawców zarówno w Polsce, jak jeszcze w większym stopniu w Europie w ramach tzw. ekip wyjazdowych i nie można ustawowo blokować tego sposobu pracy służby krwi, bo grozi to załamaniem jej poboru.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselSiergiejPlewa">W trosce o pozyskiwanie honorowych dawców krwi należy zagwarantować im bezpłatne zaopatrzenie we wszystkie leki i artykuły sanitarne oraz zwolnić ich z opłat pobieranych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej za udzielane świadczenia, niezależnie od zmieniających się przepisów. Moim zdaniem należy dawcom krwi zagwarantować posiłek regeneracyjny, nie uzależniając go jednak od utraconej na skutek donacji wartości kalorycznej - mówi o tym art. 8 ust. 1 pkt 4 - gdyż prowadzi to praktycznie do wydania najtańszych kalorii w postaci czekolad, co jest oczywiście karykaturą zakładanej regeneracji. Wydawanie natomiast ekwiwalentu pieniężnego zamiast posiłku jawnie i powszechnie wprowadza krwiodawstwo płatne. Jest to niezgodne z dążeniami wszystkich państw europejskich. Przypominam tylko, że definicja Światowej Organizacji Honorowego Krwiodawstwa zakłada, iż za oddaną krew dawca nie otrzymuje jakiegokolwiek ekwiwalentu. Dopuszcza się natomiast zwrot kosztów podróży, zwrot utraconego zarobku i poczęstunek w miejscu oddania krwi. Tylko bezinteresowność dawcy jest gwarancją bezpieczeństwa stosowanej krwi. Dawca może z pobudek materialnych zataić istotne informacje o swoim stanie zdrowia i w konsekwencji pobrana zostanie krew, która może narazić pacjenta na przykład na infekcję wirusami groźnymi dla życia. Proponuję więc, by w art. 8 ust. 1 pkt 4 pozostawić tylko ˝posiłek regeneracyjny˝ lub nawet tylko ˝poczęstunek˝.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselSiergiejPlewa">W związku z powstawaniem nowych organizacji zrzeszających honorowych dawców krwi, w nowej ustawie Polski Czerwony Krzyż nie powinien występować jako instytucja mająca pozycję monopolistyczną - na przykład w art. 4 ust. 3 i w art. 7. W Polsce istnieje oprócz PCK także Stowarzyszenie Honorowych Dawców Krwi Rzeczypospolitej z siedzibą Rady Głównej we Wrocławiu, a w Białymstoku powstaje Stowarzyszenie Honorowych Dawców Krwi przy WSK. Przyczyną tego stanu rzeczy jest fakt, iż wielu dawców nie chce należeć do PCK. Zamykanie im ustawowo drogi do równoprawnego oddawania krwi, przez niemożność otrzymania legitymacji, jest moim zdaniem wielce niehumanitarne i godzi w interesy służby krwi, a przede wszystkim pacjentów, dla których może zabraknąć krwi.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselSiergiejPlewa">Uprawnienia, które art. 10 ust. 2 nadaje Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej odnośnie do ustalania rzadkich grup krwi, są oddane w niewłaściwe ręce, gdyż podaż krwi bardzo szybko się zmienia i często zróżnicowana jest sytuacja w tym wzgledzie na terenie kraju. Bardzo często zdarza się, że nawet teoretycznie najczęstsza grupa krwi A Rh+ jest przez szpitale w Białymstoku pobierana od dawcy płatnego, ponieważ akurat w danej chwili jest zapotrzebowanie na świeżą krew tej grupy. Moim zdaniem decyzja o uznaniu grup krwi za rzadkie powinna należeć do dyrektora regionalnego centrum krwiodawstwa i krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselSiergiejPlewa">Projekt ustawy dotyczy zgodnie z nazwą krwiodawstwa i krwiolecznictwa, nie ma w nim jednak mowy o tym, że stacje krwiodawstwa mogą przeprowadzać, korzystając z posiadanych urządzeń, lecznicze zabiegi plazmaferezy, trombaferazy (proszę państwa, to są określenia ściśle lecznicze i czasami trudno je wymówić) oraz pobierania komórek macierzystych szpiku kostnego z krwi obwodowej.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PoselSiergiejPlewa">Są to tylko niektóre uwagi do wspomnianej ustawy. Szczegółowa analiza w komisjach pozwoli na usunięcie występujących mankamentów. Będę głosował za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, nie przeszkodziłem panu, gdy pan pozdrowiał tu licznie zgromadzoną młodzież, niemniej jednak chciałbym przypomnieć panu posłowi i wszystkim obecnym, że dialog z osobami na galerii nie leży w obyczajach sejmowych i prosiłbym na przyszłość się od tego powstrzymać, a to z tego prostego względu, iż osobom przebywającym na galerii nie wolno wyrażać głośno swojego zadowolenia i niezadowolenia, a pan poseł jakby wymusił oklaski, zresztą uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselWladyslawSerafin">(Nam wolno klaskać.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tu wolno klaskać, tu tak.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pozostał jeszcze pan poseł Januła, którego zapraszam na mównicę, ale lojalnie uprzedzam, iż pan poseł ma jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Korzystając z tej minuty, chciałbym za zezwoleniem pana marszałka zadać panu ministrowi pytanie, bo tak się składa, że stanowisko mojego ugrupowania, Nowej Demokracji, wyraził już pan poseł Zaborowski. Oczywiście stanowisko to jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Ministrze! Gdy wejdzie w życie nowa ustawa, według mnie poprawi to zdecydowanie sytuację na rynku krwi i preparatów krwiopochodnych, ale od czasu do czasu dochodzą do nas sensacyjne - chciałbym wierzyć, że nieprawdziwe - wiadomości, jakoby Polska eksportowała w dalszym ciągu krew i leki krwiopochodne. Taka sytuacja była w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Chciałbym wierzyć, że w tej chwili tak nie jest.Chciałbym usłyszeć odpowiedź pana ministra na to pytanie, jeżeli pan takowe dane posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Kuszewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zacznę od odpowiedzi na to pytanie. Krew polska nigdy nie była eksportowana w celach handlowych. Sam byłem tym, który wiózł krew do Rumunii wtedy, kiedy był przewrót. Byłem w pierwszym samolocie, który wylądował na lotnisku z krwią. Sprawdziliśmy, że krew była eksportowana kiedyś, jeśli można tak powiedzieć, do Wietnamu. Ta krew się zepsuła, nie zniosła dalekiej podróży i nie została wykorzystana w taki sposób, w jaki miała być wykorzystana. Nie zakładamy prowadzenia handlu krwią i jest to zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, jeśli można. Jest to właściwie odpowiedź na pytanie zadawane tu wielokrotnie: samodzielny ZOZ, samodzielny szpital a stacja krwiodawstwa, która przecież jakby pionowo podlega centrum narodowemu czy krajowemu - jak państwo woleliście, co wynika z jednej z wypowiedzi - poprzez jednostki regionalne. Tak, to jest możliwe. Samodzielny zakład może wynająć pomieszczenie, tak jak wynajmuje się pokój w hotelu, i będzie to finansowane, tak że będzie on miał jeszcze dodatkowy dochód z utrzymywania stacji krwiodawstwa za pieniądze, które dziś kierowane są do systemu krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym, panie marszałku i szanowni państwo, podziękować państwu bardzo serdecznie za tę dyskusję, za te wszystkie krytyczne, ale życzliwe uwagi oraz za wszystkie państwa wypowiedzi o wspaniałych ludziach, którzy krew oddają. W tej chwili ustawa jest w państwa rękach, dziękuję bardzo za to, że skierowaliście ją państwo do komisji. Myślę, że niebawem będzie mogła zostać uchwalona. Jeszcze raz dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi Kuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję... Pytanko, tak? To jeszcze nie zamykam.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanuszGrott">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ani słowa pan minister nie powiedział, co z Polskim Czerwonym Krzyżem, a przecież wszyscy moi przedmówcy poruszali ten temat. Uważam, że ma on ogromne zasługi i w ustawie powinien być potraktowany na równych partnerskich prawach jak nowo tworzona służba krwi; to partnerstwo powinno być tam zagwarantowane. Przecież powiedział pan, że polskie krwiodawstwo jest bezpieczne. Przecież nie kto inny jak Polski Czerwony Krzyż i honorowi dawcy krwi prawie w 100 procentach byli tego zdecydowanymi orędownikami. 85% występujących na tej mównicy mówiło o Polskim Czerwonym Krzyżu. Uważam, chociażby ze względu na szacunek dla tej organizacji, która przez dziesiątki lat zapewniała krew polskim obywatelom, że jej się to po prostu należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Pan poseł mnie wywołał, a oczywiście powinienem sam o tym powiedzieć, bo podczas dyskusji wielu z państwa mówiło o tym. Świadczy to o pewnej presji, którą działacze honorowych klubów krwiodawstwa przez lata organizowanych w kraju przede wszystkim przez Polski Czerwony Krzyż wywierali. Państwo przenieśliście tutaj ich myśli. Jeśli tego nie zrobiłem sam, to zrobię teraz wywołany. Podziękuję tym wszystkim ludziom, którzy oddawali krew. Chciałbym też zapewnić państwa, że wnioski, które tutaj padały, dotyczące zapraszania z Polskiego Czerwonego Krzyża grup ludzi, którzy mogą służyć jako eksperci, a nie są to chyba tylko jednostki, będziemy - choć jest to co prawda prawo Wysokiej Izby, bo ustawa jest już państwa własnością - gorąco wspierać. Chcielibyśmy, żeby to znalazło swoje miejsce. W ustawie są zapisy, które mówią o szczególnej roli Polskiego Czerwonego Krzyża, bo taka ona jest, bo to jest organizacja, która w latach trzydziestych rozpoczęła w ogóle tę działalność w Polsce, a w latach pięćdziesiątych była, praktycznie rzecz biorąc, jedyną organizacją, która dbała o to, aby polscy chorzy mieli krew. Chciałbym naprawić to moje niedopatrzenie i powiedzieć, że naprawdę jest to warte najwyższej pochwały i powinno być dostrzeżone w momencie, kiedy będziemy razem pracowali nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych o ilości wydanych w roku 1996 zezwoleń dla cudzoziemców na zakup nieruchomości pod budowę obiektów usługowo-gospodarczych z uwzględnieniem, ile na cele handlowe, stacje paliwowe, zakłady produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim przejdę do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji, chciałbym zacząć od dwóch spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Po pierwsze, na początku tego roku Wysoka Izba odbyła bardzo emocjonującą i długą debatę nad zmianą ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców. Konkluzją dyskusji przy omawianiu zmian w ustawie było ustalenie, że minister spraw wewnętrznych nie będzie wchodził w oceny ekonomiczne czy gospodarcze spraw, które będą do niego kierowane. Przyjęto założenie, że gdyby zezwolenie miało się wiązać z oceną gospodarczą, to powinien sprawować nadzór i wydawać decyzje w tej materii bądź minister finansów bądź minister skarbu, w każdym razie minister odpowiedzialny za gospodarkę w państwie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">I druga rzecz ogólna. Dwa tygodnie temu Wysoka Izba odbyła szeroką dyskusję nad informacją ministra przemysłu, wywołaną interpelacją pana posła Adama Szczęsnego o założeniach polityki rządowej, programie rządowym w sprawach supermarketów. W tej dyskusji przedstawiono wszystkie dylematy, problemy, jakie z tym zagadnieniem się wiążą oraz te wszystkie wątpliwości, które państwa posłów nurtują. Jeden wątek z tej dyskusji chciałbym tutaj silnie podkreślić, że generalnie decyzje o powstawaniu i o lokalizacji supermarketów czy stacji paliwowych należą do kompetencji władz samorządowych bądź lokalnych władz administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Co jest więc zadaniem ministra spraw wewnętrznych w tej sytuacji prawnej i ekonomicznej? Otóż minister spraw wewnętrznych pilnuje, aby zezwolenie na nabycie nieruchomości otrzymał cudzoziemiec - czy to osoba prawna czy osoba fizyczna - który prowadzi w Polsce działalność gospodarczą zgodnie z przepisami prawa polskiego. Ponadto musi dopilnować, aby wniosek o wydanie zezwolenia na nabycie nieruchomości zawierał elementy, które pokazują, że rzeczywiście działanie statutowe wymaga posiadania nieruchomości, czyli - generalnie rzecz biorąc - że jest to działanie dotyczące zakupu ziemi, związane z celami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Dalej - podmioty ubiegające się o zezwolenie mają obowiązek przedłożyć kopie aktualnych dokumentów potwierdzających prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej, w szczególności akt założycielski, poświadczony odpis z rejestru handlowego, a także dokumenty przedstawiające wielkość posiadanego kapitału, zaświadczenie z właściwego urzędu gminy o przeznaczeniu nieruchomości w planie zagospodarowania przestrzennego i stanowisko lokalnych organów administracji rządowej lub samorządowej w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jeżeli są potrzebne jakieś dodatkowe informacje czy coś budzi wątpliwości ministra spraw wewnętrznych, ma prawo wymagać uzupełnienia dokumentacji. Generalnie żądamy przedstawienia oryginałów dokumentów, przy czym do akt danej sprawy dołączane są kserokopie, poświadczone za zgodność z oryginałami. Minister spraw wewnętrznych nie ma zatem podstaw do kwestionowania legalności przedstawionych dokumentów, ponieważ w ogóle w administracji istnieje zasada domniemania wiarygodności dokumentów i nie jest tak, że my jeszcze dodatkowo sprawdzamy każdą decyzję, czy aby ona jest prawnie słuszna. Uważamy, tak jak wszystkie organa w państwie, że jest ona wydana zgodnie z prawem i zawiera uwiarygodnione fakty. Nie mamy też uprawnień do tego, aby kontrolować decyzje organów samorządowych czy władz administracyjnych; nie są to zadania ministerstwa. Zakładamy, że organy lokalne działają w dobrej wierze i zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. Do organów lokalnych należy ocena wpływu planowanej przez cudzoziemca inwestycji na rozwój gospodarczy danego terenu, jej zgodności z planem perspektywicznym rozwoju terenu i szeroko pojętym interesem danej społeczności. Zezwolenie ministra spraw wewnętrznych na nabycie nieruchomości nie zastępuje więc orzeczeń oraz decyzji administracyjnej innych organów państwowych. O zezwoleniu na budowę stacji benzynowej, supermarketu bądź innego obiektu decydują - podkreślam to - organy lokalne. Organy gmin na ogół zgodnie z przepisami muszą obecnie organizować przetargi na nieruchomości. Jest to otwarta oferta, z której korzysta wiele zainteresowanych podmiotów gospodarczych. Tak więc minister spraw wewnętrznych nie ingeruje szczegółowo w działalność podmiotu gospodarczego, a w szczególności nie żąda, by określać dokładnie sposób zagospodarowania każdej nieruchomości, bo to nie leży w jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym też powiedzieć, że we wnioskach kierowanych do ministra większość spółek handlowych wskazuje, że prowadzi działalność w wielu dziedzinach gospodarki. Są to spółki, które na przykład budują stacje obsługi, restauracje, hotele, stacje paliw. Co akurat wybiorą, jaką działalność będą prowadzić na działce, którą chcą zakupić, zależy to od ich swobodnej decyzji. Oczywiście jest to ograniczone stosownymi zezwoleniami organów lokalnych, które biorą przede wszystkim pod uwagę kwestie zagospodarowania przestrzennego, a także Prawem budowlanym, zasadami ochrony środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">I teraz chciałbym przejść do informacji, o którą panowie posłowie proszą. Przede wszystkim w 1996 r. zaszła zmiana w ustawie - i w związku z tym powstaje pytanie, czy ta zmiana umożliwiła jakieś nowe tendencje, czy są nowe zjawiska, na przykład czy nastąpiło zwiększenie liczby wniosków o zakup ziemi. Nie. Nie obserwujemy zwiększenia zainteresowania kupnem polskiej ziemi, wręcz występuje jego spadek. Osobom prawnym udzielono do 10 października br. 700 zezwoleń na nabycie 1641 ha, w 1995 r. udzielono w tym samym czasie 753 zezwoleń na nabycie 1738 ha. Osobom fizycznym udzielono 330 zezwoleń na nabycie około 144 ha, w 1995 r. udzielono 578 zezwoleń na nabycie 203 ha. Najostrożniej można powiedzieć, że utrzymuje się taka sama tendencja i że zmiana ustawy nie przyniosła zasadniczego zwrotu - może nawet nie spowodowała zmian tendencji, które przedstawiałem Wysokiej Izbie w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">144 zezwolenia otrzymały spółki prowadzące działalność głównie w dziedzinie budowy stacji paliw i handlu surowcami ropopochodnymi. Czy rzeczywiście one będą tu budowały stacje benzynowe, stacje obsługi, czy będą prowadzić inną działalność, nie potrafię tego powiedzieć. Prawdopodobnie będą to stacje benzynowe. Tu mogę się wesprzeć danymi, które z pewnością dotyczą stacji benzynowych. I tak firmie Amoco udzielono 28 zezwoleń, firmie Aral 16, British Petroleum - 8, Texaco - 9, Statoil - 33, Shell - 17, Agip - 2, Dupont Conoco - 9, Esso - 1, DEA Mineraloel - 7, Gaspol - 1, Neste - 2 zezwolenia. 125 zezwoleń otrzymały spółki mające w swoim zakresie działania handel. Nie potrafię powiedzieć, ile wśród nich jest supermarketów czy hipermarketów. Mogę, z dużym prawdopodobieństwem, podać kilka firm, co do których nie ma wątpliwości, że zbudowały bądź magazyn, bądź otworzyły super- czy hipermarkety. Makro Cash - 7, Dohle (nie wiem, czy to niemiecka, czy angielska, i nie bardzo wiem, jak to się czyta) - 5, GBS - 13, Auchan - 1, Pergranso - 1, Billa - 4, Castorama - 4, TTW Dom i Ogród - 1, Globi - 1 zezwolenie. Razem 37. Na podsumowanie trzeba patrzeć z dużą ostrożnością, bo być może nie wszędzie powstały supermarkety. 133 zezwolenia dotyczyły spółek zajmujących się przemysłem budowlanym. 48 zezwoleń dotyczyło spółek zajmujących się przemysłem spożywczym. 47 zezwoleń - spółek zajmujących się przemysłem metalowym. 38 zezwoleń otrzymały spółki zajmujące się przemysłem elektronicznym. 25 zezwoleń - spółki zajmujące się przemysłem odzieżowym. 22 zezwolenia - spółki zajmujące się przemysłem meblowym. 21 zezwoleń - spółki zajmujące się przemysłem chemicznym. 18 zezwoleń - spółki zajmujące się przemysłem drzewnym. 12 zezwoleń - spółki zajmujące się produkcją części zamiennych do samochodów. 9 zezwoleń - spółki zajmujące się przemysłem maszynowym. 2 zezwolenia dotyczyły spółek, których przedmiotem jest budowa i eksploatacja hoteli. 1 zezwolenie dotyczyło spółki zajmującej się usługami spedycyjnymi i transportowymi. 87 zezwoleń otrzymały spółki z innych dziedzin działalności gospodarczej. Tak w skrócie przedstawiłbym te informacje na 10 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pytali mnie państwo posłowie, jak wygląda kontrola prawidłowości tej działalności. Działalność ministra spraw wewnętrznych jest kontrolowana. Od jego decyzji przysługują skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Takie skargi wpływają i w ten sposób minister jest kontrolowany. Minister jest kontrolowany przez obowiązek składania corocznych sprawozdań, które co roku Izbie przedstawia, i te reguły, o których powiedziałem, są także regułami zaakceptowanymi przez Sejm. Ponadto minister spraw wewnętrznych kieruje się zaufaniem do władz lokalnych i dokumentami, tak jak cała administracja, która w inny sposób działać nie może. Natomiast gdyby budziły wątpliwości przedłożone dokumenty, minister oczywiście powiadomiłby policję i prowadzone byłyby postępowania, które by to wyjaśniły. Takich przypadków nie było. Wiemy natomiast, że wokół kilku spraw jest atmosfera czy klimat podejrzliwości, co wyjaśniają lokalne organy prokuratorskie i lokalna policja.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">To wszystko, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przedstawionych przez ministra spraw wewnętrznych informacji wynika, iż zmiany w ustawie nie doprowadziły do gwałtownego wykupywania ziemi przez cudzoziemców. Co więcej, MSW działając w ramach niedoskonałej, przestarzałej ustawy z 1920 r. w zakresie wydawania cudzoziemcom zezwoleń na zakup ziemi wypracowało praktykę, która stała się podstawą do zmiany ustawy uchwalonej przez Sejm w marcu 1996 r. Jak działa to nowe prawo, ocenimy w sprawozdaniu z jej wykonania dopiero za rok, czyli w 1997 r. Dziś w zakresie realizacji przepisów starej ustawy i pierwszych miesięcy obowiązywania nowej, myślę, że MSW ze swoich obowiązków się wywiązuje.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Z przedstawionej informacji również wynika, można to stwierdzić, iż cudzoziemcy nabyli w okresie od 1 stycznia do 10 października 1996 r. 1787 ha gruntów, czyli prawie o 200 mniej ha niż przed rokiem. W więcej niż połowie przypadków zezwolenia na zakup ziemi uzyskały osoby prawne, a więc firmy, które zdecydowały się inwestować w naszym kraju. Najwięcej, bo 144 zezwolenia uzyskały spółki zajmujące się budową stacji paliw i handlem produktami ropopochodnymi, 103 zezwolenia zaś wydano spółkom zajmującym się przemysłem budowlanym. Zezwolenia otrzymują więc podmioty tworzące nowe miejsca pracy na polskim rynku, zajmujące się branżami pobudzającymi inne dziedziny polskiej gospodarki. Większość spółek, które uzyskały zezwolenia, prowadzi działalność w wielu dziedzinach gospodarki. Firmy zajmujące się przemysłem spożywczym, odzieżowym czy elektronicznym nie tylko produkują u nas swoje wyroby, ale także tworzą sieć sprzedaży, inwestują więc w infrastrukturę, szkolenie pracowników itp. Ich wpływ na gospodarkę jest więc niewątpliwie pozytywny. Nie oznacza to wszak, że minister spraw wewnętrznych rozdaje grunty tym, którzy zadeklarują, że będą prowadzili w Polsce działalność gospodarczą. Warunkiem uzyskania zezwolenia jest udokumentowanie, że nieruchomość jest rzeczywiście niezbędna do prowadzenia inwestycji. Zezwolenia otrzymują nie wszystkie podmioty, lecz te, które w Polsce mają swoją siedzibę bądź działają na zasadach ustawy z 6 lipca 1982 r. albo te, które w Polsce mają swoje przedstawicielstwa. MSW szczegółowo sprawdza wnioski w zakresie obowiązującej ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców. Sprawdza także wnioski o nabycie przez cudzoziemców akcji spółek będących właścicielami nieruchomości, wymagając m.in. uzasadnienia, jakim celom ma służyć nabywana nieruchomość. Nabywanie udziałów spółek posiadających nieruchomości precyzyjnie reguluje dopiero przeprowadzona 24 marca 1996 r. nowelizacja ustawy uniemożliwiająca nadużywanie tych możliwości; m.in. w trybie art. 2 ust. 2 tej ustawy wydano jedynie 3 zezwolenia na łączną powierzchnię ok. 15 ha.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Z przedstawionej informacji i statystyki wynika, że osoby fizyczne uzyskały zezwolenia na nabycie ok. 10% powierzchni ziemi sprzedanej cudzoziemcom w tym roku. Stanowią jednak niemal połowę wydanej liczby zezwoleń. Jest to nieco więcej niż przed rokiem, co świadczy o tym, iż inwestujący w naszym kraju zagraniczni przedsiębiorcy planują długoterminową działalność w Polsce. O uzyskanie zezwoleń na zakup ziemi występują z reguły członkowie managementu firm zagranicznych działających w naszym kraju. Decydują się na budowę domów mieszkalnych i tworzenie sobie w Polsce możliwości życia i pracy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprzedaży ziemi cudzoziemcom w obliczu starań o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej i naszego udziału w OECD oczywiście nie unikniemy. Chcę podkreślić w tym miejscu, że chodzi tu o sprzedaż, a nie o wyprzedaż. Ta sprzedaż musi odbywać się w oparciu o precyzyjne zasady gwarantujące przestrzeganie polskiej racji stanu. W interesie Polski jest, by w naszym kraju podejmowane były inwestycje, by wpływał także zagraniczny kapitał, by normy postępowania w tych sprawach były dostosowane do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Z informacji ministra spraw wewnętrznych wynika również, iż resort przestrzega określonych w ustawie reguł dając tym samym poczucie stabilności prawa, gdyż ta właśnie stabilność przepisów jest warunkiem rozwoju gospodarki i bezpiecznego inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Do całościowej oceny już obowiązującej ustawy nie wystarczy tak krótki okres, choć z przedstawionej przez ministra informacji wynika, że nowe przepisy położyły tamę omijaniu nieprecyzyjnych przepisów ustawy z 1920 r. Ustanowiły jasne zasady, które gwarantują interesy naszego państwa. Zresztą z niewielkiej ilości decyzji zaskarżonych do NSA i jeszcze mniejszej skarg uwzględnionych wynika, iż podejmowane przez MSW decyzje były rozważne i zgodne z prawem. Nowelizacja ustawy stanowi, iż bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych nie można dokonywać żadnych czynności prawnych oraz wpisów prawa własności. Jeśli tego zezwolenia nie ma, decyzja po prostu jest nieważna. Na ocenę działania znowelizowanej ustawy jest, naszym zdaniem, zbyt wcześnie. Zbyt wczesne są również stanowcze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o przyjęcie informacji ministra spraw wewnętrznych w sprawie wydanych w 1996 r. zezwoleń na zakup ziemi przez cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiła pani posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Serafin z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWladyslawSerafin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobrze, że sprawdza się polskie powiedzenie: do trzech razy sztuka, gdyż za trzecim razem wniosek o takie sprawozdanie szefa resortu został przez Wysoką Izbę przyjęty i jest to wreszcie przedmiotem debaty Wysokiej Izby. Może nie całkiem, panie ministrze, chodzi o to, ile zezwoleń wydano. Chodzi mi bardziej o to, jako wnioskodawcy tego punktu - a jako parlament i posłowie mamy prawo do kontrolowania funkcjonowania tej ustawy w życiu - jak ustawa jest realizowana i jakie ewentualnie ma wady. Ażeby to sprawdzić, trzeba się zetknąć z przypadkami, które świadczą o jej funkcjonowaniu, o rzetelności lub nierzetelności jej wykonywania przez podległe ustawie służby czy instytucje lub organy państwa bądź samorządu. Od pewnego czasu trwa ogromny protest społeczny przeciwko inwazji obcego kapitału na rynek polski, szczególnie na rynek zajmujący się handlem i paliwami. Chcę oświadczyć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nigdy nie był, nie jest i nie będzie przeciwko napływowi obcego kapitału. Uważamy, że proceder, forma, w jakiej to się dzieje, nie jest winą kapitału zachodniego, jest to wina niedoskonałości rozwiązań ustawowych, które pozwalają - przy skutecznym obcowaniu kapitału zachodniego z kieszenią polskiego urzędnika samorządowego czy państwowego - uzyskiwać decyzje i koncesje w sposób niezgodny z prawem. Trzeba poświęcić wiele miesięcy pracy, ażeby tę niezgodność z prawem udowodnić, ażeby do tego dojść, gdyż procedury są tak zawiłe, dokumentów jest tak dużo. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego otrzymuje takie sygnały, otrzymywał takie informacje i dlatego z tym wnioskiem wystąpił. Oprę się tylko na przykładzie zbadanych wniosków, a uważam, że jeśli się udowodni chociażby jeden przypadek obejścia prawa, bo istnieje luka w prawie, należy natychmiast wnieść o wypełnienie tej luki, wprowadzenie innego rozwiązania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselWladyslawSerafin">Polskie Stronnictwo Ludowe przy nowelizacji ustawy w sposób wyraźny powiedziało, w jaki sposób należy chronić polską ziemię. Nieprzychylnie zostało to przyjęte przez zdecydowaną większość parlamentarną, nie tylko koalicję, ale również opozycję. Zostaliśmy zaszokowani stwierdzeniem, że chodzi tutaj o ochronę rodzimej produkcji, o napływ kapitału. Kapitał nie powinien napływać w ten sposób. Uważamy, że polskie placówki handlowe to nie tylko miejsce robienia zakupów - to także zatrudniona w nich rzesza ludzi związanych z branżami takimi, jak: transport, hurtownie, banki, usługi; olbrzymia rzesza ludzi. Jest to w niektórych regionach jedyny chłonny rynek pracy, nieustannie poszukujący nowych pracowników, a jego upadek doprowadzi do zwiększenia liczby bezrobotnych przynajmniej o kilkaset tysięcy osób. Kapitał nie powinien wyzwalać bezrobocia w Polsce, kapitał powinien to bezrobocie likwidować. Płacone przez handlowców, przetwórnie, właścicieli zakładów usługowych podatki i opłaty, czynsze stanowią pokaźne źródło dochodów budżetu centralnego, regionalnego, jak również gminnych organizacji gospodarczych. Polska jest ostatnio, szczególnie w ostatnich miesiącach - czego mass media nie ukrywają - miejscem zmasowanego ataku zachodnich gigantów handlowych na grunty pod budowę marketów, super-, hipermarketów; dotyczy to i innych jeszcze form działalności gospodarczych. I nie jest tajemnicą, panie ministrze, że na tym etapie dochodzi do wielu scysji na gruncie: samorząd, handlowcy i kupcy. Uważamy, że kapitał powinien wpływać, uważamy, że supermarkety, stacje paliwowe powinny być, ale nie tak, jak to się dzieje w wypadku sprawdzonego przeze mnie przykładu Częstochowy. Takie sygnały napływają z wielu miast kraju; na to przedstawiłem panu marszałkowi i przedstawię dokumenty. Otóż władze miasta Częstochowy bezlitośnie wydały decyzję o lokalizacji stacji paliwowej obok stacji benzynowej CPN, przed wjazdem na nią z kierunku Katowic, czyli każdy zatrzymujący się wóz wjedzie na stację paliwową Aralu, a nie CPN. Jest to po prostu decyzja sprzeczna z interesem społecznym, niezgodna z interesami rodzimej, polskiej gospodarki. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby ta stacja stała kilometr dalej i działała na równych zasadach konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselWladyslawSerafin">Powszechne jest sprzedawanie przez samorządy terytorialne (w tym w Częstochowie w czterech przypadkach) gruntów bez przetargu, na takiej zasadzie, że wcześniej wykupuje się grunty przyległe do gruntów miasta, a potem uzyskuje się następne grunty na tzw. powiększenie gospodarstwa. I nietrudno zrozumieć albo zauważyć, że 1500 m w centrum miasta to jest atrakcyjna działka samodzielna. Jest to sprzeczne z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami. Często sprzeczne z prawem są też decyzje o budowie stacji paliwowej na terenie do tego nie przeznaczonym. Celowo są fałszowane dokumenty, celowo są wydawane decyzje lokalizacyjne niezgodne z prawem, celowo w decyzjach pomija się fragmenty zapisów w prawach lokalnych. W ten sposób pan, panie ministrze, w przypadku Częstochowy został trzykrotnie wprowadzony w błąd.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselWladyslawSerafin">Teraz odniosę się do ustawy, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, ale muszę zmartwić pana, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWladyslawSerafin">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselWladyslawSerafin">Trzeba dążyć do nowelizacji ustawy, która w sposób istotny pozwoli sprawdzić to, czego w tej chwili pan minister nie sprawdza, bo ustawa nie nakłada takiego obowiązku - mianowicie zgodność dokumentów z lokalnym prawem, z lokalnymi rozstrzygnięciami. Bo teraz, nawet jeżeli zachodzi taka sprzeczność, minister jest zobligowany wydać zezwolenie. Praktycznie pan, panie ministrze, nie ma szansy nie wydać zezwolenia na zakup nieruchomości, jeżeli wnioskodawca złoży wymagane z tego tytułu dwa czy trzy dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselWladyslawSerafin">Należy również w ustawie przy jej nowelizacji rozszerzyć zakres możliwości interwencji ogniw, organizacji czy innych ciał w działalność niektórych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselWladyslawSerafin">Dlatego też wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, i takie wnioski klub przedstawi na najbliższym posiedzeniu Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselWladyslawSerafin">- aby zobowiązać rząd do przedstawienia najpóź-niej w styczniu rządowego programu na temat ochrony polskiego handlu i konsumenta przed zalewem monopolistycznych praktyk ze strony zachodnich koncernów handlowych;</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselWladyslawSerafin">- aby Sejm przyjął rezolucję skierowaną do samorządów terytorialnych o bardziej racjonalne wydawanie zezwoleń na inwestycje z udziałem kapitału obcego do czasu uchwalenia ustawy o koncesjonowaniu tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselWladyslawSerafin">Zapowiadam również wniesienie nowelizacji ustawy przyjętej 15 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselWladyslawSerafin">Klub PSL skieruje również wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie zgodności decyzji wydanych przez ministra spraw wewnętrznych z prawem lokalnym - czy nie zachodzą tutaj kolizje interesów wzajemnych, czy przez ukrycie niektórych dokumentów lub złe ich przedstawienie nie uzyskano zgody na zakup nieruchomości; potem procedura udowodnienia tego jest bardzo skomplikowana. Dlatego chciałbym, żeby w znowelizowanej ustawie istniały zabezpieczenia interesu samorządów terytorialnych i ich organizacji gospodarczych, chociażby z tego względu, że byłby to upoważniony organ kontrolny utworzony w celu uniknięcia deformowania prawa przez pracowników podległych samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, panie pośle, że był pan uprzejmy użyć sformułowania, iż fałszowane są dokumenty. Być może są. Rozumiem, że w takiej sytuacji pan złoży odpowiednie doniesienie. W przeciwnym razie proponowałbym stosować raczej tryb przypuszczający.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim przypadku nie będzie takiego ekscesu, jeśli chodzi o czas, jak w przypadku mojego poprzednika, i nie tylko jeśli chodzi o czas, i będę mówił bardzo krótko. Otóż Klub Parlamentarny Unii Wolności przyjmuje do aprobującej wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych w sprawie zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pragnę powiedzieć, iż - zdaniem naszego klubu - ustawa, którą przyjęliśmy ponad pół roku temu, 15 marca br., nowelizująca ustawę z 1920 r., dobrze będzie służyła sprawie, której jest poświęcona. Uważamy, że stwarza ona dobre warunki do inwestowania obcego kapitału w Polsce, w sposób rozsądny. Nie sprawdziło się czarnowidztwo wielu posłów występujących w kontekście tej nowelizacji. Nie mamy do czynienia z jakimś boomem inwestycyjnym, tym bardziej z inwazją inwestycyjną. Myślę, że przedstawiciele kapitału zachodniego mogliby być bardziej przedsiębiorczy i byłoby to tylko dla dobra naszego kraju. Uważamy jednocześnie, iż ustawa jest zgodna z naszą polityką integracji z Unią Europejską i zgadza się ze standardami Unii Europejskiej, z tego też względu zasługuje na aprobatę, a minister w sposób właściwy te przepisy naszym zdaniem stosuje. W związku z powyższym będziemy za przyjęciem tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak kiedyś krążyło, dawno temu, po Europie widmo komunizmu, tak teraz po Polsce gminnej (oby powiatowej w przyszłości) krąży obsesja tych ufoludków, które przyjeżdżają z zagranicy, najczęściej z Niemiec, wykupują naszą ziemię i po prostu eksploatują biednych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Myślę, że prawda, jak zwykle, leży pośrodku, bo, jak pan poseł Zieliński był uprzejmy powiedzieć, nie widać ani specjalnie wielkiego zainteresowania kapitału, biznesmenów zachodnich wykupem polskiej ziemi, ani nadmiaru ich ufności do inwestycji w Polsce. A chciałoby się, żeby ten kapitał napływał znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast te mechanizmy prawne, które w Polsce w tej chwili istnieją, funkcjonują dobrze. W pojęciu Nowej Demokracji również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wywiązuje się bardzo dobrze z nałożonych na nie w tym zakresie funkcji. Oczywiście Nowa Demokracja, podobnie jak szereg innych ugrupowań, popiera wniosek o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Chcę powiedzieć, że mimo że jesteśmy w tej chwili w okresie przejściowym i te mechanizmy działają skutecznie, to jednak należy - i co do tego zgadzam się z panem posłem Serafinem - wypracować pewne mechanizmy na przyszłość, na czas, kiedy znajdziemy się - oby jak najszybciej - w zjednoczonej Europie, gdzie istnieje swoboda obrotu, swoboda nabywania ziemi. Wtedy będzie miała miejsce oczywista rywalizacja ekonomiczna z silniejszymi ekonomicznie przedstawicielami innych państw i nasi obywatele mogą się znaleźć w gorszej sytuacji - ale to jest kwestia raczej przyszłości. Oczywiście nie możemy - jak się mówi - zasypiać gruszek w popiele, tylko trzeba zaplanować pewne mechanizmy, które by przygotowały naszych właścicieli ziemi do sensownej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast w chwili obecnej należałoby sobie raczej życzyć, żeby ten napływ był większy, żeby zainteresowanie nabyciem skrawków polskiej ziemi było większe. Te wypadki naruszenia prawa, które jeden z panów posłów sygnalizował, pojawiają się wszędzie na pograniczu pewnych możliwości. Jest oczywiste, że każdy chciałby nabyć jak najlepszy z punktu widzenia inwestycyjnego kawałek ziemi po jak najtańszej cenie. I w związku z tym rzeczywiście samorządy w szczególności powinny być zainteresowane tym, żeby również mieć podmiotowy udział w tym procesie. W niektórych miastach bowiem, w niektórych gminach mogą takie wypadki się zdarzyć. Sam fakt, że się o nich wspomina jako o zdarzeniach jednostkowych, dowodzi po prostu tego, że jako zjawisko to nie wystąpiło.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselWladyslawSerafin">(Chciałem sprostować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWladyslawSerafin">Chciałem prosić pana marszałka, aby w przyszłości nie komentował wystąpienia posła Serafina, gdyż poseł Serafin wie, co mówi z trybuny parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, panie pośle, sprostowanie to to nie było. I niestety muszę, panie pośle, obstawać przy swoim, dlatego że trybuna poselska musi być tym miejscem, z którego szerzona jest kultura polityczna. I jeśli się z tej trybuny głosi oskarżenia, które mają charakter kryminalny, to rozumiem, że pan poseł skierował odpowiednie zawiadomienie o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselWladyslawSerafin">(Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Co do tego właśnie się chciałem upewnić. Jeżeli tak - w porządku.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję; rozumiem, że to byli wszyscy dyskutanci.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Są pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zadać pytanie panu ministrowi, bo wiem, że jest szczególnie związany z ziemią szczecińską.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie ministrze, w ciągu ostatnich 3 miesięcy prasa szczecińska podaje bardzo alarmujące wiadomości o wykupie ziemi szczecińskiej przez Niemców. Bardzo pana proszę o podanie informacji, czy sytuacja w woj. szczecińskim odbiega od sytuacji reszty kraju.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mam drugie pytanie: Czy w sytuacji fałszywych alarmów o domniemanej inwazji organy państwowe mają obowiązek prostowania tych informacji na łamach prasy czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panom posłom za życzliwą ocenę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Postaramy się nie zawieść zaufania panów posłów. Natomiast głosem, do którego muszę się ustosunkować, jest głos pana Serafina, który zresztą wystosował do mnie długie zapytanie w sprawach częstochowskich. Pan poseł otrzyma oczywiście w tej kwestii odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że większość spraw, które pan poseł poruszył, to jest problem polityki handlowej państwa i o tym mówiono przy interpelacji pana posła Szczęsnego. Nie chciałbym do tego wracać, bo ja się na tym bardzo mało znam. Jeszcze raz podkreślam, że minister spraw wewnętrznych ingerować w sprawy gospodarcze nie powinien i od tych spraw powinien trzymać się jak najdalej. Policyjny model sterowania tego rodzaju zjawiskami już nie sprawdził się kilkakrotnie i wydaje mi się, że jak najszybciej musimy odejść nawet od reliktów tego rodzaju uprawiania administracji. Rozumiem, że te dylematy są i te dylematy rozwiąże nowa polityka państwa, także w sprawie supermarketów, także w sprawie stacji benzynowych, także w sprawie autostrad itd. Mówił o tym pan minister Soroka. Myślę, że ten program wkrótce się urodzi i będzie można powiedzieć, jaka jest polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Natomiast co do mojej łączki, o której pan poseł wspomniał, to jestem otwarty na kontrolę NIK i jestem nawet zainteresowany, aby Najwyższa Izba Kontroli sprawdziła, jak my sobie tutaj radzimy z tymi trudnymi problemami. Chciałbym jednak powiedzieć, że wizja zmiany ustawy w tym kierunku, aby minister dostający dokumenty natychmiast uruchamiał jakieś zespoły ludzi, które już konkretnie badałyby, czy te dokumenty są prawdziwe czy są fałszywe, tak od razu, już niejako a priori, to jest po prostu paraliż administracji. Jeżeli utracimy zaufanie do dokumentów, które dostajemy, to po prostu musimy sobie powiedzieć, że administracja przestaje pracować. Tak administrować nie można. Musi być zaufanie, a działać musimy wtedy, kiedy dokumenty budzą wątpliwości i kiedy otrzymujemy sygnały o popełnieniu przestępstw. W tej sprawie, o której pan poseł mówił, w sprawie częstochowskiej, o ile mi wiadomo, zostało złożone zawiadomienie do prokuratury i toczy się stosowne postępowanie, które sprawę wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Co do innych zmian w ustawie, jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje korekt, z tym że bylibyśmy bardzo zainteresowani tym, aby dodatkowo uprościć postępowanie, aby te wszystkie trudności biurokratyczne, administracyjne, które w tej ustawie się piętrzą, stopniowo znikały, bo przecież już zbliża się termin wprowadzenia pełnej wolności obrotu ziemią.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Co do pytania pani poseł o zjawiska ze szczecińskiego, to oczywiście czytałem te artykuły, czytałem także artykuł w ˝Der Spieglu˝ pt. ˝Król Pomorza˝ o tym, jak to zostali oszukani obywatele Niemiec, w imieniu których oszust, podając się za kogoś, kto dysponuje możliwościami zakupu na ich rzecz ziemi, dokonywał różnego rodzaju transakcji. Sprawa ta jest przedmiotem badania prokuratury szczecińskiej, wyników tego badania nie mam.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym uspokoić Wysoką Izbę, że wszelkie transakcje, które by mogły zostać zawarte, wszelki tego typu obrót jest w obliczu naszego prawa nieważny. To samo napisał ˝Der Spiegel˝, to samo było w obu gazetach niemieckich z Meklemburgii, które opisywały te zjawiska, tak że wydaje mi się, że wśród naszych sąsiadów, szczególnie zachodnich, jest pełna świadomość tego, że trzeba te sprawy załatwiać z należytą ostrożnością, przestrzegać tego, aby było zezwolenie ministra spraw wewnętrznych, bo wszelkie próby obchodzenia tych przepisów kończą się jedynie stratami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Czy jest obowiązek prostowania informacji, które były podane nieprawdziwie. No na pewno media, prasa, radio, telewizja, mają obowiązek prostowania. Ten obowiązek wynika z różnych sytuacji, w skrajnych przypadkach jest to obowiązek nakładany przez sąd, obowiązuje Prawo prasowe, które też obliguje do sprawdzania informacji. Jest też szeroka opinia publiczna, jest też przecież i kontrola polegająca na tym, że pojawiają się artykuły za, pojawiają się artykuły przeciw, pojawiają się artykuły prostujące poprzednie nieprawdziwe informacje i piętnujące tych, którzy takie informacje rozgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Takie widzę w tej chwili formy działania, ale z ich sprawdzaniem się jest różnie. W zasadzie wszyscy czujemy pewien niedosyt w związku z tym, że zaczynają się jakieś sprawy, krążą wokół nich plotki, tworzy się niezdrowy klimat - a potem nie ma właściwego czy nie ma tak dobitnego wyrazu sposób ukazania końca tych spraw, jeżeli kończą się one pozytywnie - jak ten przy ich początku, przy ich ukazywaniu jako zła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra spraw wewnętrznych o ilości wydanych w roku 1996 zezwoleń dla cudzoziemców na zakup nieruchomości pod budowę obiektów usługowo-gospodarczych, z uwzględnieniem, ile na cele handlowe, stacje paliwowe, zakłady produkcyjne, do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselWladyslawSerafin">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest sprzeciw. W związku z tym przegłosujemy przyjęcie tej informacji, gdy powstaną po temu warunki.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja prezesa Głównego Urzędu Ceł Mieczysława Nogaja o sytuacji i perspektywie funkcjonowania Generalnego Inspektoratu Celnego, a w szczególności tzw. delegatur terenowych GIC w związku z realizacją reformy centrum administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Ceł pana Mieczysława Nogaja.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym zapytać, czy są wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz muszę się naradzić, bo ten punkt był przedmiotem zapytań poselskich i dość długo pan prezes odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PoselMarianMichalski">(To było wczoraj w czasie zapytań.)</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale wnioskodawców wyraźnie brak.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Była informacja o likwidacji i o tym, jak będzie funkcjonował GUC w całości.)</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z punktu widzenia regulaminowego w ogóle nie ma obowiązku, żeby posłowie byli, to jest jasne. Tylko sytuacja jest trochę jakby z Mrożka, tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze, odbędziemy ten rytuał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym złożyć następujące oświadczenie o sytuacji i perspektywach funkcjonowania Generalnego Inspektoratu Celnego. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Generalny Inspektorat Celny funkcjonuje na podstawie statutu Głównego Urzędu Ceł oraz regulaminu Głównego Urzędu Ceł i nie ma żadnych działań, które zmierzałyby do ograniczenia jego roli czy znaczenia. Przeciwnie, zmiany, które następują, służą wzmocnieniu kontrolnej funkcji Generalnego Inspektoratu Celnego i efektywności jego działania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Na pytanie o przyszłość lepiej chyba będą mogli odpowiedzieć posłowie, ponieważ w Sejmie znajduje się poselski projekt ustawy o inspekcji celnej. Rząd niejednokrotnie już potwierdzał swoją zdecydowaną wolę współpracy przy jego tworzeniu. Nie straciła też na aktualności przypomniana wczoraj przez pana posła Rokitę deklaracja ministra finansów. Rząd jest zdecydowany popierać poselską inicjatywę ustawodawczą o Generalnym Inspektoracie Celnym i deklaruje pełny udział w pracach komisji sejmowej. Nie straciło na aktualności również zapewnienie, że dzisiejsza inspekcja celna zostanie utrzymana do czasu podjęcia przez Wysoką Izbę ustawowej regulacji. Oznacza to, że obecna sytuacja Generalnego Inspektoratu Celnego jest stabilna.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Potwierdzeniem tego są choćby działania, które jako prezes Głównego Urzędu Ceł podejmuję w celu uporządkowania struktury administracji celnej, w której - przynajmniej na razie, dopóki posłowie nie zdecydują inaczej - usytuowany jest Generalny Inspektorat Celny.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Podstawą działania Głównego Urzędu Ceł jest statut nadany przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Do niedawna działanie delegatur Generalnego Inspektoratu Celnego nie znajdowało żadnego odzwierciedlenia w tym statucie. Ich funkcjonowanie przewidywał jedynie wydany na podstawie statutu regulamin organizacyjny Głównego Urzędu Ceł. W mojej ocenie była to sytuacja nieprawidłowa, gdyż sam regulamin jako akt niższej rangi nie powinien kreować struktur organizacyjnych nie przewidzianych w statucie, nie stanowił on wystarczającej podstawy prawnej do funkcjonowania takich struktur. W związku z tym wystąpiłem do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o dokonanie stosownych zmian w statucie Głównego Urzędu Ceł. Dopiero w zmienionym na mój wniosek statucie znalazł się zapis umożliwiający tworzenie zamiejscowych zespołów lub samodzielnych stanowisk pracy Generalnego Inspektoratu Celnego. Zmiana ta została wprowadzona w zarządzeniu nr 9 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 2 września1996 r.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Wspomniany przepis umożliwi, moim zdaniem, kontynuację działalności prowadzonej dotychczas przez delegatury Generalnego Inspektoratu Celnego. Stosownie do niego 23 września zwróciłem się do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o wyrażenie zgody na utworzenie zamiejscowych zespołów i samodzielnych stanowisk pracy w ramach poszczególnych biur Generalnego Inspektoratu Celnego w Białymstoku, Krakowie, Lublinie, Poznaniu i Szczecinie, a więc w miastach, w których działają dotychczas delegatury Generalnego Inspektoratu Celnego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Nowy, podpisany przez mnie, regulamin Głównego Urzędu Ceł ma wyraźne, nie budzące wątpliwości zapisy odnośnie do Generalnego Inspektoratu Celnego. Zdefiniowano zadania biur, które wchodzą w jego skład. Nikt więc nie zamierza ograniczać ani zasięgu, ani roli działania inspektoratu.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Sytuacji tej nie zmieni również reforma centrum. Zgodnie z ustawą z 8 sierpnia br. o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej organem nadzorującym Główny Urząd Ceł stanie się minister finansów. Zmieni się więc organ uprawniony do nadawania statutu Głównemu Urzędowi Ceł. Zmiany te dotyczą Generalnego Inspektoratu Celnego jako części administracji celnej, ale nie wpływają bezpośrednio na jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Administracja celna jest w trakcie procesu porządkowania. Zwiększone obowiązki, jakim musi podołać 12-tysięczna rzesza funkcjonariuszy celnych, w tym również funkcjonariusze Generalnego Inspektoratu Celnego, powodują, że niezbędne stają się usprawnienia w ramach Głównego Urzędu Ceł i urzędów celnych, aby podołać obsłudze coraz liczniejszej grupy podmiotów obrotu towarowego. Nie muszę chyba Wysokiej Izbie przypominać, że budżet państwa nas nie rozpieszcza. Musimy w taki sposób dysponować ograniczonymi środkami, aby zapewnić obsługę celną zarówno w dotychczasowych, jak i w nowo powstających oddziałach i posterunkach celnych. Stoimy przed nieustającym dylematem, w jaki sposób - dysponując skromnymi środkami budżetowymi i właściwie nie zmienioną od dwóch lat obsadą kadrową - podołać obowiązkom, które z każdym rokiem wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Temu nadrzędnemu celowi służą również posunięcia organizacyjne. Wyrazem tego jest przyjęcie - na podstawie statutu zatwierdzonego przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą - regulaminu organizacyjnego Głównego Urzędu Ceł, który stanowi z kolei podstawę do zmian organizacyjnych w podległej strukturze urzędów celnych. W administracji celnej trwa zatem stały proces porządkowania i usprawniania i chyba każdy, kto zna realia pracy urzędów celnych, zgodzi się, że jest on niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Zmiany organizacyjne dotyczą również Generalnego Inspektoratu Celnego, którego efektywność i samodzielność chcemy wzmacniać. Jednak samodzielność nie może oznaczać braku kontroli, do której prawo powołuje i zobowiązuje prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Nawiązując do pytań szczegółowych, które wczoraj zadano w tej Izbie, chciałbym wyjaśnić kwestię owego polecenia. Sprawa udostępnienia obiektów Generalnego Inspektoratu Celnego urzędom celnym pojawiła się nie jako nagłe działanie obliczone na osłabienie Generalnego Inspektoratu Celnego, lecz jest ona elementem dłuższego już procesu poprawiania warunków pracy całej administracji celnej. Zdanie w cytowanym fragmencie tego opracowania, w którym mówi się o ˝uporządkowaniu stanu majątkowego GUC˝, potwierdza fakt, że administracja celna jest w trakcie porządkowania spraw majątkowych. Być może, przyznaję, zbyt lakoniczne, sporządzone na roboczo sformułowanie wywoła zaniepokojenie wśród pracowników inspektoratu. Tymczasem nie ma do tego podstaw. Generalny Inspektorat Celny działa i będzie działał. Jednak, Wysoka Izbo, proszę o właściwe zrozumienie moich intencji. Jako odpowiedzialny za całość administracji celnej w Polsce dążę do złagodzenia rażących dysproporcji między poszczególnymi jednostkami tej samej administracji funkcjonującej w ramach tego samego budżetu Głównego Urzędu Ceł. W moim najgłębszym przekonaniu nie ma podstaw do dyskryminacji tzw. zwykłych celników, a z drugiej strony do uprzywilejowania części tej samej administracji. Budzi to zrozumiałą ludzką gorycz, zwłaszcza w jednostkach w terenie, gdzie niemalże sąsiadują ze sobą funkcjonariusze urzędów celnych i Generalnego Inspektoratu Celnego. Te dwie struktury pracują w skrajnie nierównych warunkach. Warto tu zaznaczyć, że z wyjątkiem jednorazowej dotacji budżetowej, przyznanej bezpośrednio dla Generalnego Inspektoratu Celnego w 1994 r., inspektorat działa w oparciu o majątek administracji celnej, której część stanowi. Oczywiście służby Generalnego Inspektoratu Celnego muszą mieć zapewniony sprzęt i siedziby niezbędne do ich prawidłowego funkcjonowania. Nikt tego nie neguje, tak jak nikt nie zamierza zlikwidować tzw. terenowych agend GIC, lecz jedynie nadać im nową formę prawną usankcjonowaną w statucie Głównego Urzędu Ceł. Zmiany te nie pociągają za sobą kosztów.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Na koniec chciałbym przypomnieć, że jako prezes Głównego Urzędu Ceł podjąłem decyzje, które przyczyniły się do wzmocnienia i właściwego wykorzystania aktualnego potencjału GIC. Wyrazem tego jest poszerzenie kompetencji Generalnego Inspektoratu Celnego o nadzór nad tzw. działami operacyjnymi urzędów celnych liczącymi ok. 600 osób, nadzór nad sprawami karnymi skarbowymi i o działania w zakresie kontroli postimportowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Krajewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko stwierdzić w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że w naszej ocenie działania szefa Głównego Urzędu Ceł w stosunku do Generalnego Inspektoratu Celnego są w tym stanie prawnym nie do podważenia. Odpowiadają one warunkom prawnym, a pojawiające się protesty wiążą się raczej z faktem, który w pewnym sensie zapowiada nowa ustawa. W związku z tym mam w tej chwili tylko dwa wnioski. Pierwszy, do pana marszałka, o możliwe przyspieszenie wprowadzenia tej ustawy na forum Sejmu, ponieważ w zasadzie jest ona gotowa. I drugi, o przyjęcie informacji pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krajewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Szymański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 6 lat zachodzą w naszym kraju demokratyczne przemiany we wszystkich dziedzinach aktywności społecznej, gospodarczej i politycznej. Niestety, każde przemiany niosą za sobą koszty w postaci występowania tzw. szarej strefy, wzrostu zjawisk patologicznych i kryminogennych. Kolejne rządy starają się ograniczyć niekorzystne zjawiska. Pojawia się jednak pytanie: Czy są wykorzystywane wszystkie możliwości? Otóż nie. Takim przykładem jest to, co się dzieje wokół przyszłości Generalnego Inspektoratu Celnego. W tych dniach minęły 2 lata od momentu, kiedy nasz Sejm zajął się ustawą o inspekcji celnej; projektem, który podpisało ponad 200 posłów. Cóż się stało z wolą szybkiego uchwalenia ustawy? Czy tych 2 lat nie należy traktować w kategoriach niewykorzystanej szansy?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Co roku zastanawiamy się nad tym, skąd wziąć pieniądze na szkolnictwo, służbę zdrowia, obronność i kulturę. Czy w pewnym zakresie nie byłoby łatwiej, gdyby od 2 lat Generalny Inspektorat Celny przysparzał znacznie więcej realnych środków budżetowi państwa, jednocześnie chroniąc interesy polskich producentów rolnych, producentów tekstyliów, elektroniki, przemysłu tytoniowego i wielu innych branż? Zwalczając nieuczciwą konkurencję poprzez eliminowanie z rynku wielu hochsztaplerów i przemytników, a także przestępczość zorganizowaną, inspekcja celna w znacznie większym stopniu przyczyniłaby się do ograniczenia tzw. szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Cóż dowiadujemy się dzisiaj? Otóż mimo oficjalnej deklaracji strony rządowej złożonej na tej sali, iż struktura i majątek pozostający w dyspozycji Generalnego Inspektoratu Celnego nie ulegną zmianie na niekorzyść do czasu uchwalenia przez Sejm ustawy o inspekcji celnej, prezes Głównego Urzędu Ceł podejmuje decyzję idącą w kierunku ograniczenia samodzielności, uszczuplając majątek inspektoratu celnego. Jednocześnie ma odwagę twierdzić, że czyni to dla dobra samych zainteresowanych i dla dobra budżetu państwa. Proponowane przez pana prezesa ˝usprawnienia˝ powodują dezorganizację bieżących działań i niepewność pracowników zatrudnionych w inspektoracie co do ich przyszłości. Szczególnie ma to miejsce w jednostkach terenowych. Pan prezes Nogaj doskonale wie, co robi. Zna przecież treść art. 46 projektowanej ustawy, w którym stwierdza się: ˝Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zakres i sposób wyodrębnienia dla inspekcji celnej składników majątku oraz etatów pozostających dotychczas w dyspozycji Generalnego Inspektoratu Celnego Głównego Urzędu Ceł˝. Tak więc działania prezesa GUC mają na celu doprowadzenie do stanu, w którym w chwili uchwalenia ustawy o inspekcji celnej prezes GUC nie będzie miał co przekazywać tej nowej instytucji, gdyż w dyspozycji GIC już nic nie będzie. Pragnę zauważyć, że swoimi działaniami prezes Nogaj świadomie wkracza w przyszłe kompetencje Rady Ministrów. Jest to przykład realizacji partykularnych interesów i nieliczenia się z deklaracjami rządu i działaniami Sejmu przez wysokiego urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przyjmie do wiadomości informacji prezesa GUC i będzie głosował za jej odrzuceniem, jednocześnie wzywając prezesa Głównego Urzędu Ceł do wstrzymania wszelkich działań mających na celu ograniczenia etatowe oraz zmniejszenie majątku pozostającego w dyspozycji GIC. Udzielamy także poparcia projektowi ustawy o inspekcji celnej, wzywając wszystkie kluby i koła parlamentarne do aktywności na rzecz jak najszybszego uchwalenia tej ustawy i zapewnienia w budżecie na 1997 r. środków finansowych na utworzenie inspekcji celnej, tak aby kolejny rok nie był rokiem straconym.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Szymańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Laga z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko kilka słów refleksji. Mogę jedynie stwierdzić, że wreszcie dzisiaj od pana prezesa usłyszałem parę słów komentarza, których nie mogłem wczoraj usłyszeć. Przypomnę, że wczoraj było rozpatrywane zapytanie w punkcie porządku dziennego: Interpelacje i zapytania, dotyczące m.in. tego problemu. Pan prezes regularnie uchylał się od odpowiedzi i nawet pani marszałek Krzyżanowska nie była w stanie zmusić pana prezesa do jej udzielenia. Sądzę, że pan prezes przemyślał przez noc swoje wczorajsze postępowanie, bo dzisiaj rzeczywiście podał kilka nowych faktów.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o ustawę, to ustawa o generalnym inspektorze celnym czeka od 12 października 1994 r. - decyzją Izby została przekazana do 4 komisji. Na spotkaniu, chyba 5 listopada, mamy w tej sprawie podjąć decyzję. Obawiam się, panie pośle Krajewski, że 5 listopada tej decyzji również nie podejmiemy, ponieważ podejmujemy ją od ponad 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Pan prezes łaskawie prześlizgnął się bardzo elegancko nad kwestią związaną ze swoją decyzją z początku października dotyczącą przekazania majątku Generalnego Inspektoratu Celnego urzędom celnym. To nie jest tak, panie prezesie, że jest jakaś reorganizacja czy też niereorganizacja. Wykonanie pańskiego polecenia z początku października, które tutaj było wczoraj przytaczane w całości, spowoduje praktycznie likwidację samodzielności Generalnego Inspektoratu Celnego. W tym piśmie wyraźnie stwierdzono, że trzeba sporządzić protokoły oraz przekazać je. Powoduje to faktycznie likwidację samodzielności Głównego Inspektoratu Celnego wbrew temu, co przekazał przedstawiciel rządu podczas debaty w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, że rząd będzie w całości popierał rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o Głównym Inspektoracie Celnym i że Wysoka Izba ma w tym wypadku pełne poparcie oraz że jest chęć współpracy ze strony rządu z parlamentem w tej materii. To jest wbrew decyzji, o której wówczas mówił przedstawiciel rządu, a o której pan wczoraj zapomniał, wielokrotnie unikając odpowiedzi na pytanie, które zadał panu wczoraj pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Może wreszcie dzisiaj usłyszę od pana odpowiedź na pytanie, które zadałem panu wczoraj wielokrotnie, bodajże trzy razy: Czy w preliminarzu budżetowym, w projekcie budżetu, w założeniach budżetowych są przewidziane środki na Główny Inspektorat Celny (to, czy on się będzie nazywał Główny Inspektorat Celny, czy to będzie inspekcja celna, jest nieważne)? Czy są przeznaczone środki i w jakiej wysokości? Czy te środki są powiększone tylko o wskaźnik inflacji, czy też jest to jakiś realny wzrost? To chciałbym dzisiaj od pana usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselKrzysztofLaga">Decyzja Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Refom i Konfederacji Polski Niepodległej o odrzuceniu bądź przyjęciu informacji pana prezesa będzie zależała również od tego, jak pan prezes ustosunkuje się do reszty zarzutów, które przedstawiłem i które przedstawią jeszcze, jak myślę, moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dzisiejszą debatę można w zasadzie traktować jako drugą część dyskusji, która rozpoczęła się wczoraj. Jak dotąd nie padły żadne nowe argumenty, jest tylko kwestia tego, że niektóre argumenty podnoszono z większym naciskiem. Musimy zadać pytanie: Czy w kraju ma być jedna, czy dwie administracje celne? Czy GIC ma się znajdować w strukturze GUC, czy ma być strukturą zupełnie wyodrębnioną? Oczywiście poza dyskusją jest fakt, że w każdym normalnym kraju powinna być policja celna bądź coś na jej kształt. Na dzień dzisiejszy ustawodawstwo jest takie, że w zasadzie struktura GIC jest wcielona w strukturę GUC, z pewną odrębnością wynikającą szczególnie z nieco innych zadań. GIC powinien zatem uzupełniać urzędy celne o tyle, że powinien być tą policją, która łapie ewentualnych przestępców celnych raczej wewnątrz kraju niż na granicach. Spór powinien dotyczyć nie informacji pana prezesa, tylko raczej powinien toczyć się w dyskusji nad nowym projektem ustawy o inspekcji celnej. Chodzi o to, żebyśmy również z tej dyskusji wyciągnęli wnioski, by ustawa o inspekcji celnej była jak najlepsza, by najlepiej służyła krajowi i społeczeństwu i by nie prowadziła do dublowania się ewentualnych struktur, a w konsekwencji administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja opowiada się za przyjęciem informacji pana prezesa do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że zupełnie inaczej słuchało się dzisiaj pana prezesa, który po raz pierwszy w tej Izbie odpowiadał w sposób rzeczowy, bez uników w trudnych momentach. Rozumiem, że w dzisiejszym stanie prawnym inspekcja celna, która jest składnikiem GUC, nie mając umocowania prawnego nie posiada własnego majątku, bo jest to majątek GUC. To jesteśmy w stanie zrozumieć. Natomiast po raz pierwszy usłyszeliśmy informację, że pan prezes wstrzymuje wszystkie decyzje zmierzające de facto w kierunku ubezwłasnowolnienia tej inspekcji do czasu zakończenia prac przez parlament nad projektem ustawy - tak zresztą wyczekiwanej. Myślę więc, że apel o zdyscyplinowanie Sejmu, o takie przyspieszenie prac, żeby ten projekt ujrzał światło dzienne jeszcze przed końcem tego roku, jest szalenie istotny. Dzisiejsza informacja pana prezesa zostanie przyjęta do wiadomości przez koło PPS pod warunkiem, że padną konkretne odpowiedzi na pytania kolegów z BBWR i PSL.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Marii Walczyńskiej-Rechmal z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana prezesa Nogaja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że - wcześniej powiedziałem to w swoim oświadczeniu - działania, które podjąłem, zmierzają do wzmocnienia inspekcji celnej. Wyraziło się to tym, iż w podpisanym regulaminie inspekcja celna uzyskała dodatkowe uprawnienia - uprawnienia zmierzające do koordynowania pracy oddziałów operacyjnych. Jest to swoista policja, która działa w ramach urzędów celnych. Oddziały operacyjne prowadzą działania operacyjne. Około 600 osób zostało podporządkowanych Generalnemu Inspektoratowi Celnemu, czyli łącznie około 800 osób ma wspólnie działać operacyjnie. Po raz pierwszy doszło do tego za mojej kadencji w Głównym Urzędzie Ceł.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Druga kwestia dotyczy spraw karnych skarbowych. Do tej pory Generalny Inspektorat Celny nie posiadał uprawnień w tym zakresie; w nowym, podpisanym statucie uzyskał uprawnienia do prowadzenia spraw karnych skarbowych. Kolejna sprawa: uszczegółowienie, jeśli chodzi o sposób podejścia do kontroli postimportowej. Jest to znaczący zakres uprawnień, w które został wyposażony Generalny Inspektorat Celny. Zostało to w sposób właściwy ułożone. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że nie tylko nie zostało to osłabione, ale zakres uprawnień Generalnego Inspektoratu Celnego został rozszerzony. To jest intencja, która została zmaterializowana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o kwestię majątku, to - prawidłowo o tym mówiła pani poseł Walczyńska-Rechmal - jest jeden budżet, jest jedna ewidencja i w ramach tego funkcjonuje cała instytucja, zgodnie z obecnymi przepisami prawa. Nie ma odrębnego budżetu i nie ma odrębnej ewidencji Generalnego Inspektoratu Celnego - przynajmniej według obecnego stanu prawnego. Za wszystko materialnie odpowiada prezes Głównego Urzędu Ceł; jeśli pojawią się zastrzeżenia co do funkcjonowania tej instytucji, to będzie za to odpowiadał nie Generalny Inspektorat Celny, tylko prezes Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jest poza tym raport Najwyższej Izby Kontroli z wnioskami i ocenami adresowany do prezesa Głównego Urzędu Ceł. W tej chwili jest on przedmiotem odrębnej analizy. Działania, które są podejmowane, nie zmierzają do tego, żeby coś odebrać, żeby ograniczyć działanie komórek, lecz do tego, żeby stan prawny tych komórek był prawidłowy, żeby wyposażyć je we właściwe środki, tak aby i budynki, i wyposażenie mogły w sposób prawidłowy funkcjonować. I na pewno jest to moim celem, co chciałem jeszcze raz zdecydowanie potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Czy w projekcie budżetu na 1997 r. ten cel został zapewniony? Chciałbym to może poszerzyć: Czy również administracja celna jest we właściwy sposób wyposażona? Administracja celna liczy 12 tys. osób. Pracuje ona w bardzo ciężkich warunkach i do tej pory budżet jej nie rozpieszczał, nie dawał jej pieniędzy, nie dodawał dotacji specjalnych. Podstawowe zadania wykonuje ona w bardzo trudnych, złożonych warunkach. Ci wszyscy, którzy widzieli, jak pracują celnicy, powinni to zrozumieć. Co roku apelujemy o wzmocnienie tej administracji. W tym roku również wystąpimy o to, żeby przyznać 2 tys. etatów. Na razie budżet jest w sferze projektu; obecnie opracowywany budżet dotyczy całej struktury, nie jest wydzielany fragment struktury dotyczący Generalnego Inspektoratu Celnego. Natomiast przy konstruowaniu budżetu zostały wzięte pod uwagę wszystkie potrzeby, tak jak zostały zarysowane, w tym również potrzeby tej komórki w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Generalny Inspektorat Celny nie tylko dzięki tej dotacji z 1994 r. zbudował swój potencjał, to znaczy w tym wypadku nabył wyposażenie. Również administracja celna, ta pozostała - dzieląc ją jakby, bo takie podejście się rysuje - przeznaczyła swoje środki na to i nie jest zazdrosna o te środki. Ona po prostu przekazała je na wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Tak że chcę powiedzieć, że budżet na rok następny jest w fazie opracowań. My, jako administracja celna, również czekamy na przesądzenia w tym zakresie, dlatego że bez właściwych przesądzeń będzie bardzo trudno wykonywać wszystkie zadania.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Czy będzie to skorygowane o wskaźnik inflacji? Nie jestem w stanie powiedzieć, bo wytyczne są w trakcie opracowywania. Rząd jeszcze obraduje, są pewne zamiary, jeżeli chodzi o środek specjalny, co może skomplikować prace. Nie chciałbym może tych wszystkich spraw w tej chwili prezentować, ale w trakcie debaty sejmowej nad projektem budżetu, który rząd opracowuje, te wszystkie kwestie zostaną w sposób prawidłowy zaprezentowane, w tym również funkcjonowanie, jeśli chodzi o tę sprawę. Tyle mogę na tym etapie powiedzieć, bo sam nie jestem w stanie określić w tej chwili jeszcze, jaki będzie budżet całej instytucji. To nie jest przesądzone do końca.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o przekazanie majątku urzędom celnym, nie nastąpiło to. Chcę to od razu tu skorygować. Nieszczęściem w wypadku tego polecenia było to, że to był wydruk komputerowy dotyczący wykonania pewnej pracy. Jest to ujęcie skrótowe, dlatego powiedziałem, że jest to lakoniczne przytoczenie. To bowiem, co jest wydrukiem z komputera, nie jest poleceniem, to opracowanie pewnych kwestii, które rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Chcę powiedzieć, że rozważamy różne sprawy. Przygotowaliśmy materiał o reorganizacji administracji celnej i kreowaniu nowych urzędów celnych. Nie od razu tego typu rozwiązanie jest wprowadzane w życie. Rozważamy to, musimy się przygotować. Tak samo jest, jeżeli chodzi o to rozwiązanie. Zmierzam do tego, żeby przygotować w tym zakresie rozwiązanie, które - gdyby taka była potrzeba - mielibyśmy już gotowe. Natomiast to rozwiązanie, to znaczy to polecenie nie przekłada się od razu na decyzję. Chciałbym zauważyć, że to nie była decyzja. Decyzja jest wtedy, kiedy jest podpisana przeze mnie, kiedy ma określoną formułę prawną - dopiero wtedy skutkuje. Tak że chciałbym tym wyjaśnieniem jeszcze to skwitować.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o kwestie z wystąpienia pana posła Szymańskiego, o to, czy zmierzamy do tego, żeby to ograniczyć, to chcę powiedzieć, że jest wręcz odwrotnie. Przekazując środki i wyposażenie, które jest zakupywane, pochodzi z różnych źródeł - na przykład w tej chwili Generalny Inspektorat Celny został wyposażony w odpowiednie urządzenia zakupione z funduszy PHARE, które były przeznaczone dla administracji celnej - nie ograniczamy tego. W moim przekonaniu będzie można spokojnie zrealizować to, co jest zapisane w art. 46 planowanym w tym rozwiązaniu, dlatego że w ewidencji szczegółowej podane jest, co jest w posiadaniu. Jest jedna ewidencja dla całej instytucji i tam jest podane, co kto posiada i czym dysponuje oraz co można robić.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Zresztą w tym zakresie, jak powiedziałem, będzie przesądzała Rada Ministrów, czyli nie jest to decyzja prezesa, tylko Rady Ministrów, która będzie to rozsądzała. Sądzę, że to wyjaśnia tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko sprostować nie do końca nadal jasną wypowiedź dotyczącą polecenia pana prezesa. Otóż było to podpisane polecenie, z pieczątką imienną pana prezesa. Byłem kiedyś pracownikiem państwowym i jeżeli dostawałem polecenie na piśmie z podpisem mojego szefa, to je wykonywałem. Polecenie było niezwykle krótkie, lakoniczne - skatalogować całość sprzętu, który się znajduje w składzie GIC, zarówno rzeczy nieruchome, jak i ruchome, i przekazać urzędom celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Potraktujmy to raczej jako pytanie pod adresem pana prezesa o to, jaki charakter miał ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są może jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Wczoraj wielokrotnie na to pytanie odpowiadałem, dzisiaj powtarzam to po raz trzeci. To polecenie dotyczyło opracowania określonych rozwiązań. Mamy system komputerowego ewidencjonowania poleceń, które są bardzo różne, dotyczą różnych spraw. To był wydruk z komputera.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Oczywiście żeby móc przekazać polecenie, trzeba je podpisać, bo inaczej nie stanowi ono żadnej dyspozycji do wykonania. I tak to zostało potraktowane. W żadnej instytucji nie jest jeszcze tak, z pełnym szacunkiem dla pana posła, żeby taką drogą przekazywać środki majątkowe; muszą być one przekazane na podstawie odpowiedniej decyzji, którą najpierw trzeba przygotować, i tylko do tego się to ograniczyło. Takiej decyzji nie ma, nie została ona podpisana, natomiast jeżeli będą zmiany prawne, to stosownie do tego będzie to następowało, i tylko do tego jest to ograniczone. Chcę od razu powiedzieć, że jest to działanie w ramach tego samego zbioru i nie ogranicza to w żadnym wypadku funkcjonowania inspekcji celnej i jej organizacji. Powtarzam jeszcze raz, działania te zmierzają do wzmocnienia systemu i do właściwego przekazania kompetencji. Kompetencje zostały przekazane i te struktury prawidłowo wpisano w struktury administracji celnej. Przyjęto trzy olbrzymie zakresy spraw, które ta inspekcja będzie mogła wykonywać we właściwy sposób. W tej chwili można powiedzieć, zostało to bowiem zdefiniowane, gdzie usytuowana jest inspekcja. Do tego momentu Generalny Inspektorat Celny nie był związany... w pewnym sensie był samodzielny kompetencyjnie. Teraz to usytuowanie i powiązanie wzmacniają tę strukturę, stwarzają pole do właściwego działania, co pozwala na walkę z przestępczością celną i dewizową, z korupcją i innymi niedobrymi zjawiskami tego typu, z którymi administracja celna także musi walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zajączkowska ma pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie, mam prośbę. Ponieważ dyskutujemy tu o organizacji, czy możemy prosić o przesłanie statutu, który został opracowany? Określono w nim, jak to jest usytuowane; czy jest samodzielność, czy też jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Oczywiście, z wielką przyjemnością to uczynię, panie marszałku,Wysoka Izbo. Statut, a także regulamin. Jeśli chodzi o to, jak to jest w tej chwili usytuowane, sądzę, że potwierdzi się to, co tu powiedziałem przed Wysoką Izbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ w dyskusji pan poseł Szymański opowiedział się przeciw przyjęciu do wiadomości tej informacji, chciałbym się dowiedzieć, czy po tych wyjaśnieniach pan poseł podtrzymuje to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli pan podtrzymuje, będziemy musieli poddać to pod głosowanie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie usuwania skutków powodzi oraz długotrwałych opadów w południowej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie informację na temat usuwania skutków powodzi oraz długotrwałych opadów, jak też sytuacji rolnictwa w południowo-zachodniej Polsce spowodowanej tegorocznymi obfitymi opadami deszczu, które utrudniły, a czasem nawet uniemożliwiły zbiór zbóż, spowodowały obniżenie jakości plonów i wpłynęły na opóźnienie prac polowych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Sprawa powodzi jest problemem, którym rząd się zajmuje już od dłuższego czasu. Przede wszystkim mieliśmy najpierw bardzo dużo klęsk żywiołowych w okresach wiosennym i letnim, a ponowna fala wystąpiła w okresie jesiennym, szczególnie we wrześniu. Pierwszy problem został w miarę korzystnie rozstrzygnięty, chociażby z tego względu, że na wniosek ministra rolnictwa i ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Rada Ministrów uchwałą nr 103/96 z dnia 27 sierpnia br. przyznała niektórym województwom środki finansowe w łącznej wysokości 14 mln zł z ogólnej rezerwy budżetowej. Przeznaczone są one na usuwanie skutków klęsk spowodowanych zjawiskami atmosferycznymi i mogą być przeznaczane na likwidację tych szkód na drogach i urządzeniach melioracji podstawowej. Chcę też poinformować Wysoką Izbę, że zdecydowanie wcześniej zareagowali w tychże województwach wojewodowie, którzy ze swojej rezerwy ogólnej przeznaczyli środki, i w tym okresie nie było zahamowań, jeśli chodzi o usuwanie szkód.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Zdecydowanie trudniejsza sytuacja wystąpiła w okresie jesiennym. Jeśli chodzi o ogólną wielkość strat, to obecnie nie mamy jeszcze pełnego rozeznania. Do końca tego tygodnia wojewodowie mają przedstawić ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów pełną inwentaryzację szkód. Zarazem przedstawią też informacje o środkach, które podjęli, żeby te szkody zlikwidować. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przedstawił już taką informację ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów. Chodzi o podjęcie stosownych działań, o to, żeby na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów podjąć decyzję podobną do decyzji nr 103/96 - żeby z rezerwy ogólnej Rady Ministrów przeznaczyć następne środki. Taka rezerwa jeszcze jest, nie rozdysponowaliśmy jej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Ponadto poczyniliśmy działania w zakresie przesunięć tychże środków w budżecie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz w budżecie ministra transportu i gospodarki morskiej, a także przekazaliśmy środki z Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Zostały również przeznaczone środki na dofinansowanie infrastruktury z budżetu wojewodów - tutaj chcę wymienić kwotę 2140 tys. zł na usuwanie szkód na drogach finansowanych z budżetu wojewodów, a także 5711 tys. zł przede wszystkim na likwidację szkód z tytułu niskich dochodów w tamtym rejonie. W ramach pomocy społecznej ze środków wojewodów przyznano zasiłki dla 3324 rodzin na ogólną sumę 2165 tys. zł. Dodatkowe środki z Funduszu Pracy skierowano na zatrudnienie bezrobotnych, którzy byli wykorzystywani do usuwania szkód. Z Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych przeznaczono 1746 tys. zł. To były środki budżetowe - wojewodów i rządowe. Jestem przekonany, że następne sumy, jak już wcześniej wspomniałem, także zostaną skierowane.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Chciałbym też przedstawić informację co do podjętych działań w ramach budżetu ministra rolnictwa i środków, które są w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na likwidację szkód zostały zadysponowane środki w wysokości 14 mln zł - przeznaczono je na dotację do odbudowy i modernizacji urządzeń zaopatrzenia w wodę, kanalizacji wiejskiej oraz dróg gminnych dotkniętych klęskami. Rozpatrzono pierwsze wnioski. Dodatkowo nastąpiły zmiany w rozporządzeniu o funkcjonowaniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - wprowadziliśmy zapis, że w zakresie odbudowy i likwidacji szkód z tytułu klęsk żywiołowych nie postulujemy zapotrzebowania na środki własne ludności. Ponadto podjęliśmy decyzję o tym, żeby w rejonie, gdzie wystąpiły duże straty z powodu nadmiernych opadów, wprowadzić szczególne możliwości kredytowania kredytem obrotowym. W tej chwili jest już dyspozycja w układzie poszczególnych banków dotycząca odroczenia spłaty kredytów obrotowych i spłaty kredytów inwestycyjnych do czasu, kiedy producenci rolni będą mogli dokonać tych spłat. Wprowadziliśmy także możliwość ponownego kredytowania kredytem obrotowym na terenach, gdzie wystąpiły długotrwałe opady. Teraz jest to już równowartość 3800 tys. starych złotych na każdy hektar. Ta dyspozycja została już przekazana do regionów południowej Polski; na pewno od wczoraj funkcjonuje w woj. wałbrzyskim i woj. jeleniogórskim. Rozpatrujemy także możliwość zwiększenia dotacji do materiału siewnego, szczególnie w odniesieniu do wiosny 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Wczoraj przedstawiciele rządu w osobach dyrektora departamentu z ministerstwa rolnictwa i dyrektorów z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dyrektora Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także Agencji Rynku Rolnego byli w Urzędzie Wojewódzkim w Jeleniej Górze, przeprowadzili rozmowy z ˝Solidarnością˝ Rolników Indywidualnych, która tam w tamtym okresie protestowała.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Uzgodniono możliwości wsparcia, w każdym razie w dużej części opinia ta została podzielona przez prostestujących, takie informacje co do wczorajszego dnia do mnie dotarły, bo ostatecznego komunikatu ˝Solidarności˝ Rolników Indywidualnych tamtego regionu jeszcze nie mam; rozstano się z satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Oczywiście wojewodowie z tamtego rejonu podejmują próby, żeby przekonać funkcjonujące tam banki spółdzielcze i komercyjne do szczególnie przychylnego traktowania kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Panie Marszałku! W szczegóły w tej chwili nie będę wnikał, dlatego że informacja ta jest dostępna, jest do dyspozycji pań i panów posłów. Jeśli będą pytania, gotów jestem do nich się odnieść, a na pewno się odniosę do głosów w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stwierdzam, że bardzo dobrze się stało, że Sejm miał możliwość wysłuchania informacji o tym, jak rząd ocenia trudną sytuację w rolnictwie w rejonach podgórskich i górskich południowej i zachodniej Polski i jakie podejmie działania zmierzające do przynajmniej częściowego zniwelowania negatywnych skutków, o których przed chwilą mówił pan wicepremier.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Wyjątkowo niekorzystne warunki atmosferyczne spowodowały ogromne straty w produkcji rolniczej i w infrastrukturze technicznej wsi. Najstarsi mieszkańcy wsi nie pamiętają takich anomalii pogodowych, jakie miały miejsce w tym roku. Przypomnę: trwająca prawie siedem miesięcy zima spowodowała wymarznięcie plantacji rzepaku i zbóż ozimych, jak również opóźnienia w zasiewach zbóż jarych. Nawałnice burzowe, gradowe w lecie zniszczyły wiele plantacji rzepaku. Jesienią 1995 r. mówiliśmy o inwazjach myszy, w tym momencie nastąpiła inwazja ślimaka o nazwie pomrowik polny, co spowodowało zniszczenie plantacji rzepaku, stąd konieczność wiosennych przesiewów burakiem cukrowym. Małe żniwa rzepakowe i żniwa zbóż rozpoczęto z dużym opóźnieniem, bo we wrześniu. Kapryśna aura spowodowała, że do dzisiaj - powtarzam: do dzisiaj - np. w woj. wałbrzyskim pozostało w polu ok. 800 ha zbóż, w tym również plantacje rzepaku jarego, i zapewne, panie premierze, nie zostanie to już zebrane. Żniwa przebiegały w bardzo trudnych warunkach, to, co rolnicy zebrali ze swoich pól, jest w większości porośnięte i nadaje się niejednokrotnie tylko na paszę. Szacuje się, że dochody z produkcji roślinnej będą niższe o ok. 35-40%. Na domiar złego zabrakło oleju napędowego, spowodowało to dalsze opóźnienia w żniwach oraz w jesiennych wykopkach ziemniaków i buraków oraz zasiewach jesiennych. Obecnie nie ma oleju opałowego do suszarni zbóż. Dzisiaj z woj. wałbrzyskiego interpelowano u mnie w tej sprawie; interweniowałem w Płocku i w Czechowicach. Po prostu w tej chwili nie ma oleju do suszarń, czyli tzw. lekkiego oleju.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Tak fatalny stan rzeczy spowodował duży niepokój wśród rolników. Związki zawodowe rolników podjęły akcje protestacyjne, domagając się pomocy państwa. Wojewodowie wałbrzyski i jeleniogórski zwrócili się do rządu o ogłoszenie stanu klęski żywiołowej w tych województwach.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, oceniając skalę i zakres niepowodzeń w rolnictwie, zwracam się w imieniu klubu SLD do rządu o rozważenie następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselCzeslawPogoda">- odroczenie spłat kredytów obrotowych (nawozowych), o czym pan premier mówił; mam nadzieję, że na takiej zasadzie, iż w obecnej chwili zostaną odroczone kredyty obrotowe, nawozowe bez możliwości albo z możliwością zaciągnięcia następnych kredytów do momentu, kiedy rolnicy będą mogli je spłacić;</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselCzeslawPogoda">- rozszerzenie zakresu udzielenia dopłaty do kredytów skupowych o skup i przechowalnictwo zbóż paszowych, ponieważ znaczna część tegorocznych zbiorów zbóż nadaje się tylko na paszę, jak powiedziałem, a podmioty zajmujące się skupem oraz produkcją pasz nie mają możliwości skorzystania z kredytów preferencyjnych na ten cel;</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselCzeslawPogoda">- należy również rozważyć możliwość zwiększenia dopłat do kwalifikowanego materiału siewnego, pan premier już o tym mówił;</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PoselCzeslawPogoda">- wiele gmin zdecydowało się na umorzenie podatku rolnego, dlatego też uważamy, że gminom należy zrekompensować mniejsze wpływy do ich budżetów;</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PoselCzeslawPogoda">- kasy rolniczego ubezpieczenia winny zdecydować się na odroczenie i rozłożenie na raty składki z tego tytułu - wielu rolników nie jest w stanie tej składki zapłacić;</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PoselCzeslawPogoda">- rząd winien przedstawić propozycje rozwiązań niwelujących skutki zniszczenia dróg polnych, mostów, urządzeń melioracyjnych. Woj. wałbrzyskie, jeleniogórskie takie środki już otrzymało, z tym że to nie rekompensuje strat, jakie w tym zakresie zostały poniesione.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PoselCzeslawPogoda">Na wstępie mówiłem, że w miejsce wymarzniętych plantacji rzepaku rolnicy posiali buraki cukrowe - jest to jedyna, panie ministrze, panie premierze, roślina, która może przynieść zyski produkcyjne rolnikom w obecnej chwili; produkcja buraków sprawdziła się w tych fatalnych warunkach - lecz cukrownie nie chcą skupować buraka cukrowego poza limitem produkcyjnym. Dlatego korzystne byłoby, gdyby Agencja Rynku Rolnego wykupiła nadwyżki cukru z tej nadwyżki produkcyjnej, tak aby rolnicy mogli sprzedać buraki za godziwą cenę.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PoselCzeslawPogoda">Wysoka Izbo! Na koniec taka refleksja. Rolnik potrafi znieść wiele niedogodności życia, wytrzymać bardzo wiele, ale ten katastrofalny stan rzeczy wpłynie na dalszą egzystencję wielu rodzin wiejskich. Dlatego mój klub, klub SLD, oczekuje od rządu i ministra rolnictwa zdecydowanych działań, tak aby zniwelować do minimum negatywne zjawiska w rolnictwie w regionach górskich i podgórskich.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PoselCzeslawPogoda">Bardzo serdecznie dziękuję panu premierowi za wielce wnikliwą informację. Klub mój będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Pogodzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Rok bieżący był wyjątkowo trudny dla polskiego rolnictwa. Charakteryzowała go długa zima, bardzo późne nadejście wiosny. Te warunki dały się odczuć przede wszystkim w rejonach górskich i górzystych, gdzie znaczącą część zasianych ozimin rolnicy musieli zaorać. Obok strat bezpośrednio w rolnictwie duże straty odnotowano przede wszystkim w infrastrukturze. O wiele więcej środków finansowych w tym roku pochłonął przedłużony okres grzewczy. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, każda pomoc dotkniętym klęską żywiołową lub inną winna nadejść w określonym czasie, a nade wszystko musi mieć skuteczny wymiar. Tego wymaga się od rządu i władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselMarianMichalski">Nawiązując do treści informacji rządu, pragnę skupić uwagę na skutkach długotrwałych opadów przed żniwami i w ich okresie w odniesienu do województw górskich, przede wszystkim Dolnego Śląska. Bardzo złe warunki atmosferyczne oraz trudna sytuacja na rynku paliw silnikowych i oleju napędowego w okresie żniw zakłóciły normalny rytm pracy przy zbiorach zbóż. Jeśli tylko wspomnę, że w trzeciej dekadzie września br. w rejonach gmin górskich i górzystych pozostawało do zbioru ok. 75% areału zbóż, a np. w całym woj. jeleniogórskim - 40%, to trudno dziwić się determinacji ludności dotkniętej niekorzystną sytuacją oraz brakiem reakcji, pomocy władz rządowych. W czasie, kiedy debatujemy nad usuwaniem skutków klęski, w niektórych miejscowościach górskich i górzystych, np. w moim województwie, poziom zaawansowania prac żniwnych wynosi 86-92%. Zebrane ziarno charakteryzuje wysoka wilgotność (25-30%), jest ono w ok. 75% porośnięte, a zatem nie spełnia norm siewnych i konsumpcyjnych. Podobna sytuacja dotyczy materiału sadzeniakowego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselMarianMichalski">Uważamy, że Rada Ministrów zbyt późno podjęła decyzję co do próby złagodzenia zaistniałej sytuacji, trudnej materialnie sytuacji rodzin dotkniętych stratami. Złagodzenie poprzez rozporządzenie dotyczące szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, np. gwarantujące możliwość kredytowania równowartości 10 q żyta na ha mimo braku spłat kredytu obrotowego zaciągniętego w ubiegłym roku, jest pewnego rodzaju pomocą, lecz w naszym odczuciu nie dla wszystkich dotkniętych klęską. W tej tak specyficznej sytuacji w działaniach rząd powinien wykorzystywać szybką ścieżkę pomocy, np. poprzez bezpośrednią pomoc finansową z rezerw budżetu państwa, dopłaty do kwalifikowanego materiału siewnego, nawet udzielanie bonifikaty w granicach 50%, zrekompensowanie np. obniżonych wpływów do budżetu gmin w związku z umorzeniem lub odroczeniem spłaty podatku rolnego, pomoc w umorzeniu lub przeniesieniu spłat kredytów obrotowych, bezkarnych odsetek - negocjacje w tej mierze z bankami bardzo często są bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Wskazana sytuacja w rolnictwie spowodowała bardzo złą kondycję materialną rodzin, będzie to również miało wpływ na obniżenie ich realnych dochodów w przyszłym roku. Zatem każda odczuwalna pomoc rolnikom ze strony rządu może zapewnić kontynuację produkcji rolnej, która często jest jedynym źródłem dochodu rolniczych rodzin. Ułatwi to również usunięcie skutków dekapitalizacji składników infrastruktury, o czym tu już dość szeroko mówiono. Należy stwierdzić, że nadal trudna jest procedura przy uzyskiwaniu środków z dotacji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na usuwanie skutków klęski, przy zaangażowaniu własnych środków zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Zdaniem mojego klubu przedłożona informacja rządu ukazuje pewien obraz stanu klęski spowodowanej powodziami i nadmiernymi opadami oraz ukazuje zakres działań, jednak ludność obszarów dotkniętych klęską oczekiwała szybszych reakcji i konkretnej materialnej pomocy. Warto więc rozważyć przekazane uwagi i wnioski, a m.in. możliwości udzielenia większych dopłat, nawet na 1997 r., do materiału siewnego i sadzeniaków, z Funduszu Postępu Biologicznego. Pomocy potrzebują również gospodarstwa, które nie kwalifikują się do kategorii gospodarstw rolnych (te, które mają mniej niż 1 ha użytków rolnych), a przecież też dotknęła je klęska.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża nadzieję, że rząd udzieli optymalnej pomocy poszkodowanym, i z tą wiarą będzie głosował za przyjęciem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Figura z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności po raz kolejny zwracam się z apelem do rządu o podjęcie szybkich i skutecznych działań w celu usunięcia szkód powodziowych i wsparcia mieszkańców południowej Polski po ostatnich długotrwałych opadach. Obserwujemy bezczynność administracji rządowej w tej sprawie. Tymczasem sytuacja, jaka powstała na południu Polski, wymaga pilnej interwencji rządu. Rozmiary powstałych szkód są takie, że samorządy nie są w stanie same odbudować infrastruktury gmin, tak aby przywrócić ich normalne funkcjonowanie. A wielu rolnikom, szczególnie w południowo-zachodniej Polsce, grozi bankructwo. Bezpośrednio po powodzi w pierwszej połowie września, kiedy już wstępnie oszacowane zostały szkody, zwróciliśmy się z wnioskiem do rządu, w trakcie interpelacji i zapytań poselskich, o pilne przekazanie zaliczki na usuwanie powstałych szkód. Potrzeba pilnych działań wynika z faktu, że szkody powstały głównie na terenach górskich. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że należy je usunąć przed nadejściem zimy. W przeciwnym razie po zimowych mrozach, wiosennych deszczach, roztopach szkody te się zwielokrotnią. Przedstawiciele samorządów w południowej Polsce są rozgoryczeni brakiem konkretnej pomocy ze strony rządu. Zerwane mosty i podmyte drogi, uszkodzone sieci elektroenergetyczne, przerwane wodociągi utrudniają życie mieszkańcom. Zniszczone plony stawiają w bardzo trudnej sytuacji rolników. W szczególnie trudnej sytuacji są rolnicy w woj. wałbrzyskim, jeleniogórskim, legnickim, wrocławskim. W wyniku uciążliwych i długotrwałych deszczy, nie spotykanych w tych terenach w takiej ilości od dziesięcioleci, całkowitemu zniszczeniu uległo 40-60% zbóż, co zagraża bytowi chłopskich rodzin. Do tej pory nie udzielono rolnikom żadnej pomocy. Do powiększenia szkód przyczynił się zawiniony przez rząd brak paliwa, potrzebnego nie tylko do prac polowych, ale także zakładom zbożowym do suszenia zbóż. Według informacji uzyskanych od rolników z Wałbrzyskiego oddziały PZZ odmawiały przyjmowania zbóż z powodu braku paliwa do suszenia ziarna. Potrzebna jest pomoc rolnikom, którzy nie są w stanie poradzić sobie ze skutkami długotrwałych opadów.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselGrzegorzFigura">Klub Parlamentarny Unii Wolności postuluje uruchomienie środków pomocowych dla dotkniętych klęską gospodarstw. Należy także dodać, że w tym roku rolnicy ponieśli bardzo poważne straty na skutek ostrej zimy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie premierze, kiedy Rada Ministrów uruchomi wystarczające środki na usuwanie skutków powodzi? Kiedy administracja rządowa przystąpi do usuwania zagrożeń i zniszczeń na obiektach, za które jest odpowiedzialna (drogi wojewódzkie, mosty, sieci elektroenergetyczne itp.). Podkreślam, że zniszczenia te nie tylko utrudniają korzystanie z tych obiektów, ale także stwarzają zagrożenie dla użytkowników. Często jedynymi zabezpieczeniami w tej chwili są pozostawione w trakcie akcji ratowniczej przez strażaków ochotniczych straży pożarnych osłony, taśmy odblaskowe, które w 1,5 miesiąca po powodzi zaczynają ulegać zniszczeniu. Odpowiedzialna za te sprawy administracja rządowa nawet tego nie potrafi załatwić. W trakcie powodzi mieszkańcy prowadzili akcję ratunkową przede wszystkim na mostach, drogach krajowych i wojewódzkich - na najważniejszych obiektach, za których stan odpowiedzialność ponosi administracja rządowa. Teraz trudno ludziom zrozumieć, dlaczego rząd nie interesuje się tymi obiektami po powodzi. Samorządy same, własnymi siłami, niewiele mogą zrobić. Lista szkód jest duża i dotyczy także dróg i mostów gminnych. W każdej górskiej gminie jest kilkadziesiąt mostów i kładek. Wiele z nich zostało zerwanych. Odbudowa i naprawa jest bardzo kosztowna. Tymczasem Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie przewiduje pomocy przy odbudowie mostów gminnych. Wiem, że w tej sprawie zwracali się do pana premiera wójtowie gmin. Chcę zapytać: Czy ten wniosek został uwzględniony? Czy gminy mogą liczyć na rozszerzenie zakresu pomocy z agencji po to, by mogły uzyskać pomoc na odbudowę mostów?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie Premierze! Jeszcze raz zwracam się z apelem o udzielenie natychmiastowej pomocy mieszkańcom południowej Polski. Skoro rząd do tej pory nie ma pełnej informacji o szkodach, to jeszcze raz wnosimy o przeznaczenie na ten cel zaliczki przed nadejściem zimy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Grzegorz Figura z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Kazimierz Wilk z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Otóż w rejonach podgórskich powoli zaczyna się zima. Lada chwila spadnie śnieg, zaczną się przymrozki. Tak, panie premierze, nie będzie już czasu na usuwanie szkód. Wiosną - oby do tego nie doszło - ruszy woda. Być może okaże się, że skutki będą jeszcze większe. Dlaczego o tym mówię? Prasa, radio informują, że część zaliczki została już przekazana wojewodom. Chciałbym powiedzieć na przykładzie swojego woj. bielskiego: do dzisiaj nie wpłynęła żadna zaliczka w kwocie 30 mln zł; do dzisiaj, panie premierze, są nie zapłacone rachunki. Nie mówię już o tym, że trzeba naprawiać szkody. Aby usunąć wszystkie szkody w moim województwie potrzeba na to 105 mln zł. Wracam do tego, co powiedziałem na początku. Pan poseł Figura mówił już o pewnej opieszałości. Kiedy te prace zostaną wykonane? Podejrzewam, że już nie zdążymy i obym nie był w tym wypadku złym prorokiem, jeśli chodzi o to, co się stanie na wiosnę. Akurat mieszkam nad samą Wisłą i wiem, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselKazimierzWilk">W imieniu mojego klubu oświadczam, panie premierze, że niestety nie możemy przyjąć tej informacji z takich względów, jak już powiedziałem, a wcześniej moi przedmówcy też mówili. Nie zostały odpowiednio wcześnie uruchomione środki.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Premierze! Zwróciłem się 23 w piśmie do pana premiera. Dostałem odpowiedź lakoniczną, którą zacytuję: W związku z licznymi klęskami żywiołowymi występującymi w roku bieżącym na terenie całego kraju opracowany został tryb postępowania w sprawach pozyskiwania środków itd., taki tekst, panie premierze, otrzymałem. Tam w terenie, w województwach ludzie również - mówimy też o tragedii ludzkiej - czekają na konkretną pomoc. W tym stanie rzeczy w związku z udzieloną przez pana odpowiedzią mój klub, niestety, nie może przyjąć informacji.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Kazimierz Wilk z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przez kilkanaście lat mieliśmy deficyt wody. Wydawało się, że w Polsce nastanie susza, a ostatnio mieliśmy groźne w skutkach powodzie, szczególnie w rejonach południowych. Dlaczego mówiłem o tych kilkunastu poprzednich latach, nie mając oczywiście na myśli starożytnego Egiptu ani starożytnego Rzymu? Prawda jest bowiem taka - nie będę już wracał do tych kwestii, które poruszyli moi przedmówcy - że w Polsce, szczególnie w części południowej, zarówno w tej, która rozciąga się wokół Beskidów, jak i w tej, która rozciąga się wokół Sudetów, od wielu lat są zapóźnienia w budowie urządzeń wodnych, irygacyjnych itp. Gdybyśmy wzięli jako przykład kaskadę środkowej Soły, gdzie funkcjonują trzy zapory - tam straty mimo takich samych rozmiarów powodzi były relatywnie mniejsze. W innych regionach, gdzie budowa urządzeń wodnych jest daleka od zakończenia, straty były znacząco większe.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Chciałbym w związku z tym zwrócić panu premierowi uwagę na pewien fakt, aczkolwiek nie dotyczy to tylko resortu pana premiera ani nawet tego rządu, bo zapóźnienia sięgają praktycznie kilkudziesięciu lat. Otóż złośliwi - ja nie chcę do nich należeć - twierdzą, że kiedy z pewnych terenów wycofało się państwo pruskie, z innych państwo austriackie, przestano wówczas na tych terenach budować zapory, regulować rzeki itd. No, może w praktyce nie wyglądało to zupełnie tak, niemniej taki stan istnieje i jest on po prostu niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Chcę też powiedzieć, że obok rolnictwa sensu stricto olbrzymie i wielce znaczące w skutkach straty poniosła infrastruktura techniczna wsi (np. drogi polne, których straże pożarne nie miały możliwości obronić) i te straty będą w konsekwencji odczuwalne przez wiele, wiele lat. Obyśmy nie musieli co roku lub co dwa, co cztery, może co dziesięć lat, kiedy już będą kolejne parlamenty, ubolewać, że oto spotkała nas kolejna klęska powodzi, byliśmy niezupełnie przygotowani, a w konsekwencji rząd - ten czy inny - będzie musiał szybko występować z pomocą. Chodzi o to, że kraj musi być przygotowany, potencjalnie przygotowany również od strony urządzeń wodnych i irygacyjnych. Tym bardziej że bez względu na to, czy jest susza, czy mamy nadmiar wody, Polska jest krajem - o czym pan premier doskonale wie - w gruncie rzeczy wyjątkowo ubogim w wodę. I to jest jeden z potencjalnie największych problemów dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Wilk był uprzejmy wymienić woj. bielskie jako przykład. Tak, zgadza się - w tym województwie wydarzyła się rzecz niedopuszczalna. O pomoc zwracały się różne ugrupowania, występowali różni posłowie. Szkoda, że równolegle, a nie razem, bo powinniśmy się w tym wypadku wznieść ponad podziały polityczne, partyjne. Ale nie można na tragedii ludzi robić sobie politycznej publicity. Otóż chcę powiedzieć - fakt jest powszechnie znany - że posłowie pewnej partii zorganizowali konferencję prasową, na której oświadczyli, że to tylko oni uzyskali dla województwa i dla powodzian pomoc, wszyscy inni natomiast nie zrobili nic.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! To jest niedopuszczalne i mam nadzieję, że - oby nie było więcej takich klęsk - w każdym bądź razie nigdy już do takiej sytuacji nie dojdzie. Nie budujmy zaufania politycznego na tragedii innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselMariaStolzman">(Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, bardzo proszę, może właśnie przed wystąpieniem pana premiera. I pan poseł Budnik też chciałby spytać, tak?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałabym się na chwilę oderwać od sytuacji tegorocznej, bo takie przypadki w rolnictwie się zdarzają co roku, w mniejszym, większym nasileniu, bardziej lokalne bądź o większym zasięgu. Czy ministerstwo rolnictwa myśli o opracowaniu jakiegoś systemu, który pozwoliłby na wypłatę odszkodowań w przypadku klęsk losowych? Takie systemy w świecie istnieją. Jak poszukam, to znajdę opis takiego systemu - francuskiego. To działa na zasadzie ubezpieczeń wzajemnych, nie ma tam firm, które by na tym robiły pieniądze; to są pieniądze rolników, którzy sami decydują o tym, co się potem z tymi pieniędzmi stanie, ile przeznaczyć na odszkodowania, a ile na powiększenie kapitału, jeżeli nie ma potrzeby wypłacać odszkodowań. W Polsce takie próby są podejmowane np. w Kielcach, gdzie ludzie ubezpieczają się np. na wypadek padnięcia konia. Ale to jest nielegalna działalność, trzeba powiedzieć, bo te składki leżą na czyjejś książeczce oszczędnościowej. Jakby się, nie daj Boże coś stało, to to wszystko przepada. Ta sprawa wymaga ustawowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselMariaStolzman">W innych krajach nie ma takich sytuacji, że jeżeli coś takiego się dzieje, to wszyscy lecą i hurmem wyciągają rękę po pieniądze. W Polsce trzeba tak robić, bo nie ma innych możliwości. Myślę więc, że czas byłoby wystąpić z odpowiednim projektem ustawy i uregulować tę sprawę w taki właśnie sposób, żeby ludzi trochę uniezależnić od takich ciężkich przypadków losowych. Chciałabym więc tylko zapytać, czy resort pracuje nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Premierze! Jestem z woj. wałbrzyskiego. Pierwsze pytanie natury formalnej wydaje się bardzo ważne dla oceny całokształtu tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Co najmniej od 10 września rolnicy, organizacje rolników z dwóch województw w szczególności, jeleniogórskiego i walbrzyskiego, domagali się, by udzielić im pomocy i wsparcia. Gdy byłem niedawno na spotkaniu z komitetem protestacyjnym, najbardziej mnie zdumiała zupełna obojętność administracji, objawiająca się tym, że na żadne wystąpienie pisemne nie udzielono im odpowiedzi. Nawet przedstawiciele wojewodów, a więc urzędów, przedstawiciele administracji terenowej w poszczególnych województwach nie przybywali na spotkania, i stwierdzam to z pełną odpowiedzialnością, bo sam byłem na takim spotkaniu, na które nawet przedstawiciel wojewody, nie mówiąc już o samym wojewodzie, nie przybył, aby wysłuchać protestujących rolników i rzeczywiście zapoznać się z ich problemami, a skala ich roszczeń oczywiście rosła w miarę upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pan premier sam był w woj. wałbrzyskim na dożynkach krajowych w Strzegomiu i mógł się naocznie przekonać, jaka jest skala zniszczeń. I stąd moje pytanie: Czy niezależnie od pilnej pomocy, od tego zasadniczego zadania merytorycznego, Rada Ministrów czy osoby odpowiedzialne za nadzór nad administracją terenową zamierzają wyciągnąć konsekwencje wobec urzędników, którzy tak ignorowali zgłaszane im sprawy, nawet posuwając się do utrzymywania nieprawdy? Wicewojewoda jeleniogórski twierdził, że jeździł w sprawie rolników do Warszawy do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a wkrótce potem protestujący rolnicy byli w Warszawie i okazało się, że w ogóle go tam nie było, gdyż a w tym czasie przebywał na jakimś kursie czy szkoleniu w innym miejscu kraju. Wydaje się, że takie praktyki, takie zachowania są po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnośnie do podstawowej kwestii, panie premierze, proszę wybaczyć, ale te materiały, o których pan tak ogólnie powiedział, nie są mi znane. Jeśli jest możliwe ich przekazanie - rozumiem, że pan premier ze względów czasowych skrócił swoją wypowiedź - to bardzo proszę o przekazanie mi tych materiałów, ponieważ ich nie znam. Również nie otrzymałem dotychczas żadnej odpowiedzi w tej sprawie i nie znam konkretnych przedsięwzięć, jakie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pan premier mówił również o tym, że istnieją jeszcze środki finansowe w rezerwie budżetowej, które mogą być wykorzystane na wsparcie czy inne formy pomocy regionom, które zostały dotknięte bądź powodziami, bądź długotrwałymi opadami deszczu. Proszę podać, jaką kwotą jeszcze dysponujemy w rezerwie budżetowej, abyśmy mniej więcej wiedzieli, na jaką pomoc możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnośnie do wiarygodności informacji uzyskiwanych przez protestujących rolników pan premier powiedział, że przedstawiciele będący dzisiaj - szkoda, że tak późno - w Jeleniej Górze na spotkaniu z komitetem protestacyjnym przekazali panu, iż obie strony przynajmniej rozeszły się usatysfakcjonowane tym spotkaniem i podjętymi ustaleniami. Mam nadzieję, że powiedziano panu prawdę, mam nadzieję, że jako posłowie nie spotkamy się znowu z informacjami, że było wręcz przeciwnie, że tak naprawdę żadnych pozytywnych uzgodnień nie było.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pan premier mówił również o tym, że sam będzie próbował uzyskać informacje od wojewodów co do tego, jakie skuteczne środki zostały przez nich podjęte do tej pory. Mam poważne wątpliwości, czy w ogóle wojewodowie dysponowali możliwościami podjęcia skutecznych działań. Proszę nam wyjaśnić, o jakich przedsięwzięciach pan myślał, bo wojewodowie ograniczali się do sygnalizowania, iż należy ogłosić stan klęski żywiołowej, czego nie uczyniono, zasłaniając się przeszkodami prawnymi, ale to już było stanowisko Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje się, że zadałem dużo pytań. Sytuacja jest naprawdę poważna i bardzo proszę o to, aby - nawet gdy te wszystkie działania są podejmowane z opóźnieniem - poważnie potraktowano rolników i przynajmniej wyciągnięto konsekwencje wobec tych, którzy do tej pory tak lekceważąco, wręcz arogancko, traktowali problemy zgłaszane do pana premiera. Dla porządku jeszcze powiem, że dysponuję wystąpieniem z 10 września kierowanym bezpośrednio na ręce pana premiera - nawet w październiku nie nadeszły żadne pisemne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że to wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pogoda pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wiem, że jest zbyt późno, ale chciałem zapytać pana premiera jeszcze o jedną kwestię. W swoim wystąpieniu tylko zamarkowałem tę sprawę. Kiedyś walczyliśmy z plagami myszy polnych. W tej chwili naprawdę bardzo poważny problem stanowi tzw. pomrowik polny, który zjada całe plantacje rzepaku. Są regiony w województwie wałbrzyskim, na których w ciągu dwóch tygodni zniknęły całkowicie plantacje rzepaku, mimo że poniesiono olbrzymie koszty.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Ostatnio - zbadałem sprawę - taka sama inwazja pomrowika była na terenie Niemiec. Były wypadki, gdy z rzepaku przerzucał się na zboże, na zboża ozime. Jest jedyny środek, o nazwie mosurol, produkowany w Niemczech, którym można zapobiec temu zjawisku. Ale jeden kilogram tego środka kosztuje 500 tys. zł, a trzeba 3 kg na hektar. Czy instytuty rolnictwa w Polsce zamierzają podjąć jakieś działania badawcze, żeby taki preparat w Polsce wyprodukować? Bo to będzie naprawdę klęska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kto, jak kto, ale ja na pewno w sposób szczególny mam prawo do tego, żeby zrozumieć rolników, którzy mieszkają na terenach Polski południowej, zresztą nie tylko. W 1996 r. klęski żywiołowe o różnym zasięgu terytorialnym wystąpiły niemalże w całej Polsce. I te działania poprzednie Rady Ministrów, która zadysponowała przeznaczenie 14 mln nowych złotych, dotyczą prawie 22 województw.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Szczególna sytuacja wystąpiła na terenie południowym. Jeszcze w dniu dzisiejszym rozmawiałem z wicewojewodą jeleniogórskim panem Kwaśnickim, uzyskałem informację, że żniwa nie są zakończone. Areał, na którym żniwa nie są zakończone, jest naprawdę już niewielki, jak stwierdził wicewojewoda, jest to już poniżej 4% areału. Ale jakość tego zboża na pewno jest daleka od dobrej, przede wszystkim nadaje się tylko do przetwórstwa przemysłowego, do gorzelni lub na pasze.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Warunki pogodowe zmieniają sytuację. Obecnie przestało padać, na pewno jest szansa, żebyśmy zakończyli te zbiory, tym bardziej że sprawa nie dotyczy tylko zbóż, ale także, o czym wspomniał pan poseł Pogoda, także buraków i innych okopowych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Odpowiadając na podnoszone problemy, chciałbym zwrócić uwagę, że Wysoka Izba jest dysponentem rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Na 1996 r. Wysoka Izba uchwaliła tylko 100 mln polskich nowych złotych, czyli 1 bln starych złotych, jako rezerwę ogólną. Z tego pokryliśmy wiele wydatków, między innymi musieliśmy też pokryć koszty związane z udziałem naszych oddziałów w Bośni.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Poprzednio, po głębokich analizach, zadysponowaliśmy przeznaczenie 14 mln zł. Dzisiaj mogę podać, że mamy jeszcze około 19 mln nowych złotych, które są zatrzymane jako rezerwa. I to jest ta odpowiedź, już na samym początku, bo od tych pieniędzy trzeba zaczynać, odpowiadając. Bo jeśli pan poseł Wilk życzy sobie, żeby rząd zadysponował wypłacenie zaliczki w wysokości 30 mln zł, a później zadysponował wyrównanie strat do 105 mln zł, to odpowiadam, panie pośle, że nie ma szansy w tej chwili na nowelizację ustawy, bo nie mamy możliwości, żeby wygospodarować te środki.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Chcę też poinformować Wysoką Izbę, że nie ma też możliwości, żeby rząd dysponował środkami w formie zaliczki. Rząd podejmie decyzje po ostatecznym zbilansowaniu przez szefa Urzędu Rady Ministrów potrzeb, które muszą być uwzględnione, ale w takiej wysokości, by pokryło to minimum, nie maksimum. Jesteśmy przekonani, że zima jest blisko, dlatego też podjęliśmy działania, żeby zmobilizować wojewodów. Trzeba powiedzieć, że woj. bielskie wizytował właśnie podczas opadów o najwyższym nasileniu w imieniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej minister Jacek Soska. Był tam także z wizytacją prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dyspozycje co do tych działań w formie wspierania kredytowego z dopłatą z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostały już dawno wydane. Jest tylko kwestia ludzi, którzy tam funkcjonują. My wszystkich tych obowiązków, jak państwo wiecie, jako rząd nie możemy na siebie wziąć. Nie możemy przecież ponosić pełnej odpowiedzialności za opady deszczu czy inne zdarzenia żywiołowe.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Proponujemy, by takie tematy zostały podjęte w rozmowach z Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń SA, żeby upowszechniać ubezpieczenia w rolnictwie, proponując daleko idące obniżki stawek ubezpieczeniowych, które byłyby wtedy stosowane, jeśli cała gmina przystępowałaby do ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Odpowiadając też na zapytanie pani poseł Stolzman, czy pracujemy nad ubezpieczeniami wzajemnymi, chciałbym powiedzieć, że departament polityki społecznej ministerstwa rolnictwa nad tym pracuje, a wiemy, że pan poseł Wujec z Unii Wolności też pracuje, a nawet wdraża. Zwróciłbym się nawet z prośbą za pośrednictwem pani poseł do pana posła Wujca, żeby jak najszybciej przedstawił projekt poselski - to na pewno przyśpieszy proces uzgodnień międzyresortowych - tak aby ten temat rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Dzisiaj w zasadzie ze strony rządu został już wyczerpany limit projektów ustaw, które mogą zostać uchwalone do końca tej kadencji, nawet jeśli ta kadencja będzie zakończona w terminie. Każda inicjatywa, która nie wpływa na sprawy budżetowe, przyznam szczerze, nie jest mile widziana w uzgodnieniach międzyresortowych. Takie inicjatywy są, ale raczej będą czekać w kolejce w Wysokiej Izbie, żeby nie stworzyć warunków do ograniczeń przy uchwalaniu tego, co powinniśmy w ramach tej Wysokiej Izby uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Jeszcze raz chcę odnieść się do sprawy kredytu obrotowego. On nie wymaga spłaty, ale decyzje podejmuje bank. Wprowadzamy dodatkowe możliwości skredytowania, bez warunku spłacenia poprzedniego kredytu. Teraz już jest to kredyt w znaczącej wysokości; jeszcze raz przypominam, że wynosi on 3800 tys. starych złotych na każdy hektar. Limit jest dostateczny na tamten teren. W ramach indywidualnych działań można podejmować sprawę rozstrzygnięcia co do prolongaty spłaty składki KRUS bez naliczania odsetek. Podobna sytuacja jest z podatkiem rolnym. Z tym że tutaj nie ma podstawy prawnej, żeby to, co zarząd gminy umorzył, rada gminy umorzyła, budżet mógł zrekompensować. Nie ma do tego podstawy prawnej. Jest podstawa prawna, ale dotyczy tylko tych, którzy są zwolnieni z mocy ustawy z podatku rolnego. Są jednak inne możliwości wsparcia tych gmin w ramach działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli tam są środki na infrastrukturę, to możemy to wyrównać. Już wcześniej mówiłem, że zgodnie z najnowszym rozporządzeniem w tych rejonach nie wymagamy udziału własnego bezpośrednio zainteresowanych, poszczególnych społeczności przy odbudowie infrastruktury. Co najważniejsze, to w takich przypadkach - które na pewno zdarzyło się spotkać pani poseł Stolzman; związane to było z poprzednim rokiem klęsk żywiołowych - poprzednie przepisy przewidywały, że można tylko odbudować to, co zostało zniszczone, na przykład jeśli zniszczona studnia była gruntowa, to mogliśmy odbudować studnię gruntową, odmulać ją, teraz już zaś, zgodnie z najnowszą nowelizacją rozporządzenia Rady Ministrów co do funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, możemy zrezygnować z tego odmulania i zbudować wodociąg. To stwarza warunki do tego, by jeśli stary wodociąg będzie zniszczony, budować nowy, o lepszych standardach, bez użycia starych rur, które mogą grozić tzw. rakiem; teraz używamy rur polietylenowych.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Na pewno przykre było to, że brakowało oleju opałowego i oleju napędowego w tamtych regionach. Niemalże interwencyjnie podejmowaliśmy decyzje w tej sprawie. W odpowiedzi na każdą interwencję z rejonu Jeleniej Góry, Wałbrzycha czy Bielska-Białej dysponowaliśmy olejem, nie wiem, czy w dostatecznej ilości, jednak byłem niemalże codziennie w kontakcie ze wszystkimi wicewojewodami odpowiedzialnymi za rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Jeśli chodzi o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, chcę powiedzieć, że przepisy tego nie dopuszczają. Można wprowadzić stan klęski żywiołowej z tytułu nadmiernej ilości opadów, to jest kwestia...</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski"> To też w zasadzie nic szczególnego by nie dało, a tam były podejmowane działania zmierzające do tego, by jednak ogłosić stan klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Sprawa buraków cukrowych. Informuję pana posła, że rząd zrobił wszystko, by zagospodarować cały cukier. Podnieśliśmy kwotę ˝b˝ do podwójnej wysokości. Wygospodarowujemy jeszcze limit z sezonu 1995/1996, a po 1 stycznia wejdzie limit na 1997 r. Dodatkowo Agencja Rynku Rolnego została zobowiązana do wykupu ok. 100-120 tys. ton z kwoty ˝c˝. A zatem razem powinno to dać nie 1620 tys. ton, tylko 1850-1860 tys. ton. W związku z tym mam prawo powiedzieć z tej trybuny, że wszystkie cukrownie zobowiązane są do odpłatności za dostarczone buraki cukrowe w wysokości podstawowej. Możemy ten problem rozstrzygać indywidualnie w odniesieniu do poszczególnych spółek cukrowych, jeśli będzie taka potrzeba. Proszę podać, której spółki cukrowej to dotyczy, a wówczas podejmę stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Będą środki z funduszy przeznaczonych na postęp biologiczny, zwiększone dla tego rejonu - to jest odpowiedź na pytanie pana posła Michalskiego. Proszę to przekazać w tamtym terenie.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Pan poseł Figura podkreślił fakt, że administracja działa bardzo powoli. Nie wiem, czy tak było naprawdę, jeśli wziąć pod uwagę liczbę rozmów telefonicznych z zainteresowanymi, przede wszystkim z wicewojewodami, którzy odpowiadają za rolnictwo, bo akurat oni odpowiadają za to w woj. wałbrzyskim, woj. opolskim, woj. jeleniogórskim, woj. bielsko-bialskim. Byłem niemalże codziennie w kontakcie telefonicznym, a także moje służby, szczególnie dyrektor Departamentu Infrastruktury Wsi pan Kazimierz Żmuda, który też negocjował wczoraj te problemy z komitetem protestacyjnym. Mam przekazane przez niego informacje, mam również informacje od wicewojewody Kwaśnickiego, że rozstali się na stopie pokojowej, nie podpisując żadnego porozumienia, lecz stosując zasadę wyjaśnienia tych działań, które podniósł rząd, z których poszczególne osoby, zainteresowani mogą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Sprawa pomrowików. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy testy w okolicach Łańcuta. Podejmiemy działania. Instytut Ochrony Roślin pracuje nad tym od ubiegłego roku. Wiem, że preparat jest drogi, ale jest możliwy jego zakup. Nie jest to jednak tylko problem zakupów rządowych, problem zakupu przez podmioty gospodarcze. Na to nie ma stawki celnej, jest tylko podatek graniczny. I w tym kierunku trzeba iść.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Wydaje mi się, że wyczerpałem problemy, które zostały podniesione, z wyjątkiem tego, że pan poseł Januła mówił o zapóźnieniach w budowie zapór. Pan tu nawet jeszcze sięga do zapóźnienia Franciszka Józefa, ale myślę, że tak źle nie jest. Pan poseł Januła lekko przesadził, bo budowaliśmy i budujemy w tamtym rejonie. Nawet na terenie woj. katowickiego, jak pan wie, budujemy. Na terenie woj. bielsko-bialskiego też budujemy - środki są zadysponowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Dzisiaj, przeglądając budżet, nad którym pracujemy, też znalazłem tam zapisy na dokończenie...</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#PoselEugeniuszJanula">(Nie budowano przez 23 lata, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Wiele rzeczy nie budowaliśmy. Zrobiliśmy w ciągu ostatnich 5 lat więcej w zakresie infrastruktury niż przez 45 lat PRL - mówię o infrastrukturze gospodarczej na terenie wsi. Wiem, panie marszałku, że jeszcze pani poseł Zajączkowska chce postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Tylko proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, by to była tylko prośba o wyjaśnienie, bo to już będzie druga czy trzecia runda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Premierze! Szczegółowo odnosił się pan do spraw klęsk żywiołowych. Powtarzały się województwa: wałbrzyskie, opolskie, jeleniogórskie, bielsko-bialskie. Przecież sprawa zaczęła się od woj. nowosądeckiego, a skończyła się chyba w ostatnim tygodniu na woj. krośnieńskim. Czy tamte województwa nie są brane pod uwagę w tych wszystkich działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, może niech pan premier jeszcze nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym prosić o jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Są brane pod uwagę. Do tych województw skierowano środki - krośnieńskie, nowosądeckie, bielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W porządku: nowosądeckie, krośnieńskie, przemyskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Nowosądeckie - tak. I południe opolskiego, bo przecież to też okolice Głubczyc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Wilk. Prosiłbym już tylko o pytania, bez polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKazimierzWilk">Nie będzie już polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie ministrze, pan powiedział, że ja bym chciał. To jest prawda, że ja bym chciał. Tylko, panie premierze, takie informacje otrzymałem od wojewody z Bielska i od jego przedstawiciela dyrektora Pilichiewicza. Takie są informacje, że nie ma pierwszej transzy. A co do środków, które już są potrzebne... były za pięć dwunasta, żeby to wszystko uregulować i naprawić. To chciałem powiedzieć w wypadku tych dwóch spraw. Po prostu dostałem takie informacje z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Dyskutowałem o tych wielkościach z wicewojewodą Wysoglądem. Co innego jest pierwsza inwentaryzacja, a co innego jest to, co później można zadysponować. Wiem, że nawet przygotowując projekt rozporządzenia Rady Ministrów w pierwszej wersji mieliśmy zapotrzebowanie na 300 mln zł, a z dużym zadowoleniem wszyscy wojewodowie przyjęli, kiedy zadysponowaliśmy tylko 14 mln zł na drogi i na odbudowę urządzeń melioracyjnych. Skoro nie mamy jeszcze w tej chwili decyzji Rady Ministrów, to dlatego że Urząd Rady Ministrów uszczegóławia zapotrzebowanie dla poszczególnych województw. Czy to pana posła satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Figura jeszcze i pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie premierze, chciałbym powtórzyć pytania, jakie zawarłem w swoim wystąpieniu w imieniu klubu. Pierwsze pytanie zasadnicze - na odpowiedź na nie wszyscy czekamy, także mieszkańcy południowej Polski: Kiedy i ile środków Rada Ministrów przeznaczy na usuwanie skutków powodzi w Polsce południowej? Drugie pytanie: Kiedy rząd przystąpi do odbudowy obiektów, za które sam jest odpowiedzialny? Mam tutaj na myśli drogi wojewódzkie, a przede wszystkim mosty będące częścią dróg wojewódzkich i dróg krajowych. Trzecia sprawa: pytałem jeszcze o rozszerzenie działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, o pomoc gminom w odbudowie mostów gminnych zniszczonych przez powódź. Wiem, że wójt z gminy Rajcza osobiście do pana premiera w tej sprawie się zwracał. Czy agencja rozszerzy swoją działalność o tę dziedzinę? Przypominam, że w każdej gminie jest kilkadziesiąt mostów i po kilka - do kilkunastu - mostów, kładek zostało zerwanych. To jest ponad siły samorządów, żeby samodzielnie to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Jestem przekonany, że podejmiemy decyzję na pierwszym posiedzeniu Rady Ministrów dopiero w listopadzie. Mamy w najbliższy poniedziałek posiedzenie Rady Ministrów, ale w porządku obrad jeszcze nie ma tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Co do wysokości środków, to pozwoli pan, że nie odniosę się do tego; jestem tylko jednym z członków Rady Ministrów. Chcę jednak pana poinformować, że jednym z punktów, które zawsze pojawiają się w porządku posiedzenia Rady Ministrów, jest pytanie albo premiera Włodzimierza Cimoszewicza, albo moje dotyczące stanu likwidacji skutków powodzi, kierowane do ministra ochrony środowiska, do ministra transportu i gospodarki morskiej oraz do szefa Urzędu Rady Ministrów; i otrzymujemy taką informację.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjmie to zadanie? Jeśli to jest w ramach remontu dróg gminnych, bo przecież mosty wchodzą w skład... Z przykrością stwierdzam, że będę musiał w takim razie podjąć działania, żeby znaleźć i tu możliwości dopłaty Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; i znajdziemy je.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselGrzegorzFigura">(Chodzi tylko o mosty zniszczone przez powódź.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Dziękuję za informację, bo do tej pory byłem przekonany, że most to jest droga. Podejmę działania na najbliższym posiedzeniu kierownictwa, nawet w poniedziałek przekażę polecenie, zalecenie prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na przyszły rok wygospodarujemy następne 1,5 bln zł na budowę dróg gminnych. Takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Jeśli mogę jeszcze przekazać dobrą informację - dzisiaj Rada Ministrów podzieliła pogląd ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i ustawa o społecznym ubezpieczeniu rolników na 1997 r. nie będzie zmieniana. Znalazły się dodatkowe środki, żeby pokryć tę różnicę, zapotrzebowanie zgłoszone przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Podobnie sytuacja wygląda, jeśli chodzi o ubezpieczenia pracowników rolnych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych; pozostanie ten sam poziom 36%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może pan premier usiądzie, bo pan premier stoi za posłem, poseł jest odwrócony tyłem, to jest niewygodne.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie premierze, rozumiem, że trudno jest panu niejako na wiarę ustosunkować się do zachowania przedstawiciela administracji rządowej - myślę o bierności czy arogancji w stosunku do komitetu strajkujących. Jednak bardzo proszę, aby pan zadeklarował, że ta sprawa zostanie wyjaśniona, i o informacje.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pan premier mówił bardzo obszernie o możliwości uruchomienia kredytów obrotowych, mimo niespłacenia dotychczasowych. Mam pytanie: A co z obecnymi, które nie są spłacone i wiemy, że są raczej nikłe możliwości spłacenia przez rolników tych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Udzielono mi informacji, że rolnicy, zwłaszcza z terenów poszkodowanych - mówię o woj. wałbrzyskim i jeleniogórskim - mają szansę na osiągnięcie dochodów maksymalnie na poziomie 30% oczekiwanych, gdyby nie było tych anomalii pogodowych. Jest zrozumiałe, że te gospodarstwa rolne znajdują się na krawędzi bankructwa ekonomicznego; jeżeli rzeczywiście ta informacja jest prawdziwa, proszę to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jesteśmy również na przełomie lat budżetowych - kończy się ten rok budżetowy, zaczyna się nowy. Czy jest możliwość udzielenia natychmiastowej pomocy rolnikom, z ewentualną płatnością ze strony budżetu w przyszłym roku? Bo przyznam szczerze, że samo sformułowanie, iż wydano bankom dyspozycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Zalecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">...czy zalecenie, aby stosownie potraktowały osoby dotknięte skutkami klęski żywiołowej, budzi wątpliwości, czy to okaże się skuteczne, czy rzeczywiście bez gwarancji sfinansowania bankom tych środków podejmą one stosowne działania i uwzględnią zalecenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Panie pośle, słuchamy chyba różnych informacji; ale sprawdzę, czy naprawdę administracja państwowa tak źle funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Nie chcę z tej trybuny odnosić się do lidera protestujących. Wiem, że miał kłopoty ze zbiorem w 1995 r., gdy było bardzo sucho. Nie zdążył podobno, zima go zastała. Istnieje więc problem autorytetu tych, którzy podejmują się takich protestów. Może to akurat wpłynęło na to, że w pierwszym momencie nie potraktowano racjonalnie tej grupy protestujących. Ale teraz to zostało już wyrównane. Pan poseł wie o tym, że nawet wczoraj pan Zagórny stwierdził, że przywiezie gnojowicę do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Odnośnie do samych wicewojewodów - do tego przede wszystkim chciałbym się odnieść - jeszcze raz zwracam panu uwagę na to, co powiedziałem, że prawie codziennie rozmawialiśmy telefonicznie i byli też w Warszawie. Tylko nie przyjeżdżali specjalnie po to, bo jeden z nich, wicewojewoda Kwaśnicki, był tutaj na konferencji, którą przygotowaliśmy wspólnie z ministerstwem rolnictwa Stanów Zjednoczonych na temat zrównoważonego rozwoju rolnictwa w Polsce, i wtedy ten problem omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Sprawa środków dla banków. Gwarantujemy, że środków na dopłaty do różnicy w poziomie oprocentowania w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przy kredytach inwestycyjnych, a przy kredytach obrotowych w budżecie ministra rolnictwa wystarczy. Ale proszę też zwrócić uwagę na to, że ustawa o kredycie obrotowym w rolnictwie ma zapis, że kredyt powinien być spłacony w ciągu 12 miesięcy. Jest kwestia nowelizacji; jeśli taka będzie potrzeba, wystąpimy z szybką nowelizacją. Ale wiedząc o tym, że w układzie wiosennym kredytowaliśmy najczęściej do poziomu ok. 1 mln starych złotych, teraz możemy kredytować do równowartości 3800 tys. zł, i w ramach tych środków można też odszukać możliwości spłaty tamtych kredytów. Jest na pewno taka możliwość i na ten temat rozmawiamy z Bankiem Gospodarki Żywnościowej, Gospodarczym Bankiem Południowo-Zachodnim i innymi bankami komercyjnymi, które kredytują rolników w regionie południowym, ale nie tylko - dotyczy to też innych regionów, w których nastąpiły klęski z powodu nadmiernych opadów. W rozporządzeniu dodatkowo pojawił się teraz zapis: z tytułu nadmiernych opadów.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRomanJagielinski">Podobna sytuacja jest w regionie nadmorskim - woj. gdańskie, słupskie, koszalińskie, szczecińskie. Tam też miejscami wystąpi podobna sytuacja. Zwracam się do państwa z prośbą, że jeśli będą przypadki indywidualne, dotyczące może szerszych obszarów gmin, to proszę o przekazanie informacji bezpośrednio do mnie. Nigdy się nie ukrywam przed państwem i na pewno w indywidualnych sprawach będę nawet osobiście te problemy rozstrzygał. Gdy będzie taka potrzeba, wytypuję pracownika, który będzie za to odpowiadał, a myślę, że jest to osoba bardzo kompetentna - właśnie wymieniony przeze mnie dyrektor Departamentu Infrastruktury Wsi pan Kazimierz Żmuda, który ten problem monitorował przez cały czas i który ˝ręcznie˝ interweniował w sprawie zaopatrzenia w olej napędowy i olej opałowy w tamtym regionie. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję paniom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu w sprawie usuwania skutków powodzi oraz długotrwałych opadów w południowej Polsce do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselKazimierzWilk">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W takim razie przystąpimy do głosowania w tej sprawie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 91 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Paniom i panom posłom serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Oświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1940.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy 91 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 6, 7 i 8 listopada 1996 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>