PPC / ppc

text_structure.xml 831 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Henryka Dyrdę, Jerzego Jankowskiego, Artura Smółko i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą panowie posłowie Henryk Dyrda i Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">W dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku - bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Ustawodawczą - bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Komisji Polityki Społecznej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">- Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz II zespołem Komisji Ustawodawczej - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">Informuję, że posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby dodać nowy punkt porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii (druk nr 1963).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby w ewentualnej debacie nad tym przedłożeniem wysłuchać 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Pragnę poinformować, iż Prezydium Sejmu planuje przeprowadzenie dodatkowego posiedzenia Sejmu w dniu 14 listopada z możliwością kontynuacji obrad w dniu 15 listopada. Przedmiotem tego posiedzenia będzie między innymi pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1781.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 447 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 445 posłów, przeciw był 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lipca 1996 r. (sygn. akt K. 8/96) w sprawie niezgodności z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Bogdana Krysiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">W orzeczeniu z dnia 16 lipca 1996 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 172 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw dodanego przez ustawę z dnia 29 września 1995 r. o zmianie powołanej ustawy, a rozumianego jako pozbawiający emerytów i rencistów waloryzacji świadczeń za IV kwartał 1995 r. - w zakresie, w jakim wyłącza stosowanie w I kwartale w 1996 r. art. 17 ustawy z dnia 17 października 1991 r. - z art. 1 i art. 70 ust. 2 pkt 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Komisje wyrażają pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 172 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw z art. 1 i art. 70 ust. 2 pkt 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 448 posłów. Większość 2/3 wynosi 299. Za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia głosowało 2 posłów, przeciw - 445, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Balickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">W podjętej uchwale Senat odrzuca ustawę o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Pod głosowanie zatem poddam wniosek o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 439 posłów. Większość bezwzględna wynosi 220. Za odrzuceniem uchwały głosowało 228 posłów, przeciw - 195, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Stanowisko rządu wobec projektów ustaw podatkowych w powiązaniu z pracami nad projektem ustawy budżetowej na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Przypominam, że wczoraj Sejm wysłuchał stanowiska rządu w tej sprawie, które przedstawił wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przypominam, że według dotychczasowych ustaleń po debacie przystępujemy do głosowań. A zatem proszę o uwzględnienie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Zgłasza się pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ dzisiaj otrzymaliśmy wyliczenie, jakie są różnice w dochodach budżetu państwa w zależności od różnych wariantów poprawek zgłoszonych do ustaw podatkowych, chcielibyśmy prosić o zarządzenie 15-minutowej przerwy na odbycie posiedzenia klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że wszystkie kluby w tym parlamencie mają te same, równe prawa. W związku z tym pytam: Kto dostał te wyliczenia? Żądam też, ażeby otrzymały je wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Ziółkowskiej. Oczywiście, wszystkie kluby mają równe prawa, z tym że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek"> zażądał tego wyliczenia wczoraj i dlatego dziś je otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po prostu wczoraj poprosiliśmy o to, żeby minister finansów przedstawił, jakie są konsekwencje wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone w czasie debaty nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych. Dlatego też Ministerstwo Finansów takie wyliczenie przedstawiło. Rozumiem, że nie ma przeszkód, żeby z tym materiałem zapoznały się wszystkie kluby. Pytanie zostało postawione tylko przez nasz klub i stąd doszło do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Jeden momencik, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Popieram ten wniosek, ale w tej sytuacji proponuję jednak pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">O głos prosi prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyliczenie, o którym mówił pan poseł Waldemar Pawlak, zawarte jest w dokumencie opracowanym przez Ministerstwo Finansów z datą 10 września. Jest to dokument, który został wręczony wszystkim posłom Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w trakcie prac nad tymi projektami, tak że wszystkie kluby miały dostęp do tego dokumentu. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby wszyscy posłowie otrzymali ten dokument jeszcze raz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Uwzględniając wnioski Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności, zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 23 do godz. 10 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę państwa posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o powrót na salę, bo przerwa się niepotrzebnie przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jacek Kuroń poprosił o udzielenie mu głosu przed powróceniem do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekKuron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj do godz. 6 rano rozmawiałem z pełnymi dobrej woli, z tymi jakby duchem przeciwnikami liberalizacji aborcji, pracowałem ciężko, bo uważam, że każdego trzeba wysłuchać i każdy argument trzeba przyjąć. Wyszli, padłem, spóźniłem się na głosowanie, nie wziąłem w nim udziału. Wyrażam swój głęboki wstyd, ponieważ głosowałbym za liberalizacją, co napisałem w dzisiejszej gazecie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kuroniowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego: Stanowisko rządu wobec projektów ustaw podatkowych w powiązaniu z pracami nad projektem ustawy budżetowej na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że wczoraj Sejm wysłuchał stanowiska rządu w tej sprawie, które przedstawił wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podatki budzą zawsze emocje. Każdego roku, kiedy mieliśmy podejmować w tej sprawie decyzje, wywoływały one w Wysokiej Izbie wielką dyskusję. Nie inaczej jest i w roku bieżącym. Chciałbym powiedzieć, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej od początku do końca prowadził bardzo żywą dyskusję wewnątrz klubu, spieraliśmy się i prowadziliśmy również wiele polemik z rządem, ponieważ cały czas staliśmy na stanowisku, iż podatki, które dotyczą praktycznie każdego dorosłego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, to ważna albo jedna z najważniejszych spraw. Nie wolno w związku z nimi podejmować decyzji oderwanych od całości problemu, czyli od budżetu państwa na dany rok. Dlatego też w naszym stanowisku, które prezentowaliśmy przez cały okres prac w komisji i prezentujemy dzisiaj, wyrażaliśmy troskę o pełną korelację wysokości podatku z dochodami i wydatkami państwa, które będziemy uchwalać w budżecie na 1997 r. Oczekiwaliśmy od rządu informacji o ostatecznym rachunku ekonomicznym. Cały czas zdawaliśmy sobie sprawę, jakie są pragnienia społeczne. Nie tylko mieliśmy tego świadomość, ale chcieliśmy osiągnąć ten cel, aby zachowując określone priorytety w budżecie na 1997 r., można było podjąć ostateczną decyzję w sprawie wysokości stawek podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pragnę powiedzieć, że ten ostateczny rachunek został w ostatnim momencie klubowi SLD - ale nie tylko klubowi, również Wysokiej Izbie - przez rząd przedłożony. Ten ostateczny rachunek, co ogromnie satysfakcjonuje Sojusz Lewicy Demokratycznej i czego będziemy konsekwentnie pilnować, zapewnia pokaźny wzrost wydatków na oświatę, służbę zdrowia, wymiar sprawiedliwości i prokuraturę, kulturę i sztukę. Ten ostateczny rachunek daje nam gwarancję, że to, o czym dziś rano decydowaliśmy, to znaczy wywiązanie się z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie waloryzacji rent i emerytur za IV kwartał 1995 r., będzie spełnione. Ten ostateczny rachunek daje nam gwarancję, że w 1997 r. jesteśmy w stanie utrzymać inflację na projektowanym poziomie, że wreszcie deficyt budżetowy, który w założeniach majowo-czerwcowych projektowany był jako 0,2% mniejszy, pozostaje na poziomie 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pragnę z całą mocą podkreślić, iż właśnie te priorytety oraz ich gwarancje zawarte są również w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podobnie jak argumentacja rządu, który wprawdzie bardzo późno przedstawił możliwości pełnego spięcia budżetu na 1997 r. przy obniżonych podatkach, ale można powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Dlatego też chcę w imieniu klubu SLD oświadczyć, iż realizując drugą tezę swojego programu, opowiada się on za obniżką podatku dochodowego od osób fizycznych z 21% na 20%, z 35% na 33% oraz z 45% na 43%. Już dziś apelujemy do naszych senatorów o dopełnienie tej poprawki w Senacie i zapisanie na 1998 r. stawek podatkowych w wysokości 20%, 30% i 40%. Opowiadamy się również za obniżeniem stawek podatkowych od osób prawnych począwszy od 1997 r. - do 38%, w 1998 r. - do 36%, w 1999 r. - do 34%, w 2000 r. - do 32%.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wysoka Izbo! Ostatnie tygodnie wypełnione były krytyką również pewnej naszej wyprzedzającej inicjatywy i decyzji, bo tak wynikało z naszego rachunku. Aby zapewnić te priorytety, przy tych propozycjach rządowych zasugerowaliśmy w komisji utrzymanie w 1997 r. poziomu podatków z 1996 r., a rozpoczęcie obniżki w 1998 r. Dziś, po uzyskaniu wszystkich wyjaśnień i argumentów, opowiadamy się za rozpoczęciem obniżania podatków w 1997 r., za co również już jesteśmy krytykowani, ale rozumiem, że jest to normalna praca polityczna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Na zakończenie pragnę oświadczyć, że ani w pracy parlamentu, ani w życiu politycznym nie są najważniejsze intencje, lecz decyzje i fakty. My dzisiaj jako klub za takimi faktami i decyzjami się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj decyzję pana premiera, przedstawioną wczoraj Wysokiej Izbie, decyzję, która wczoraj po południu została zakceptowana przez rząd, z pewnymi zastrzeżeniami wicepremiera Pietrewicza co do jej realności w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Mówiąc o tych rozwiązaniach, można by powiedzieć, że mamy oto rozwiązane problemy z oddłużeniem oświaty oraz ze wzrostem wynagrodzeń w oświacie, mamy rozwiązane problemy ze służbą zdrowia, z pełną waloryzacją związaną z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że nie wspomnę o takich drobiazgach, jak możliwość zmniejszenia, podkreślam - zmniejszenia akcyzy na paliwo z przeznaczeniem na potrzeby rolnictwa, czy podwyżki składek np. emerytalnych. W tej sytuacji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za obniżeniem podatków. Nieco inaczej patrzymy jednak na to, w jaki sposób będziemy te podatki obniżać. Zacznę od podatków od osób prawnych. Otóż, Wysoki Sejmie, zwracaliśmy wielokroć uwagę na to, że efektywna stopa opodatkowania osób prawnych jest znacznie niższa niż 40%, bliższa 30%. Dlatego też w tym przypadku zwracamy uwagę raczej na mechanizmy sprzyjające inwestowaniu, sprzyjające tworzeniu miejsc pracy tu, w Polsce, a nie na generalne obniżki podatków, które równie dobrze mogą owocować transferem kapitału. Ponadto, jeżeli rząd jest zainteresowany wspieraniem przedsiębiorczości, bardzo ważna jest kwestia amortyzacji i skrócenia okresów amortyzacji dla wielu składników majątku trwałego, żeby w znacznie szybszym stopniu można było odtwarzać i odbudowywać przedsiębiorstwa, aby wypracowane pieniądze generalnie były przeznaczone na budowę miejsc pracy. Takie rozwiązania będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Popatrzmy na sprawę sfinansowania dochodów budżetu państwa i przedstawione tu propozycje. Usłyszeliśmy, że jest możliwość znacznego zwiększenia wpływów z prywatyzacji, ze sprzedaży banków. Pytanie: czy takie postawienie sprawy oznacza sprzedaż za wszelką cenę, bo oczywiście większa podaż osłabia możliwości uzyskania dobrej ceny. Konsekwencje dla gospodarki, jak rozumiem, wszyscy znamy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWaldemarPawlak">Mówi się też, i to jest ciekawe osiągnięcie, o nieinflacyjnym sfinansowaniu deficytu budżetowego. Do tej pory raczej byliśmy przekonywani, że takich możliwości nie ma. Ba, nawet jest to porwanie się na świętość, jeżeli mówimy o wykorzystaniu tych możliwości, które daje choćby traktat z Maastricht, bo tam się mówi o 3% PKB. Ta sprawa nie jest kwestionowana aż tak bardzo, ale realność tego przedsięwzięcia może być podważona chociażby przez wczorajsze oświadczenia prezesa Narodowego Banku Polskiego, zapowiadające podwyższenie stóp procentowych, a także pewne obawy dotyczące realności poziomu inflacji. Może więc być tak, że obniżymy podatki, natomiast na skutek przebiegu procesów gospodarczych efekt będzie albo neutralny, albo odwrotny do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselWaldemarPawlak">Z pełnym przekonaniem, że są możliwości obniżania podatków (bo do tej pory słyszeliśmy, że ich nie ma), uważamy, że rozsądne i wskazane jest obniżenie tych podatków w taki sposób, aby w pierwszej kolejności dotyczyło to osób uzyskujących najniższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselWaldemarPawlak">Biorąc pod uwagę całokształt uwarunkowań i okoliczności, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za (a nawet bardziej) obniżeniem podatków i proponuje, aby najpierw obniżyć podatki tym, którzy mają niskie dochody, bo z tego będą korzystali wszyscy, także ci, którzy mają wysokie dochody, w takim samym stopniu jak ci, co mają niskie. Jest tak, że podatnicy płacący najwyższe podatki mają bardzo duże dochody, a ludziom płacącym najniższe podatki często po prostu brakuje na chleb.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselWaldemarPawlak">Biorąc pod uwagę realia i okoliczności tej debaty, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował w pierwszej kolejności za poprawką, która mówi o obniżeniu podatku w pierwszym przedziale, wprowadzeniu czterech przedziałów i obniżeniu podatków do 17% dla najniższych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselWaldemarPawlak"> Taką propozycję zapowiadaliśmy kilka miesięcy temu i to jest powrót do tego, co wtedy mówiliśmy. Jeżeli te rozwiązania nie przejdą, będziemy głosowali przeciwko obniżkom podatków, które najbardziej preferują wysokie dochody. Ewentualnie możemy głosować za poprawką, która obniża podatki tylko w pierwszym przedziale - do 20%, pozostawiając 33% i 45% dla drugiego i trzeciego przedziału.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselWaldemarPawlak">Chcę zaznaczyć, że jesteśmy otwarci na dyskusję w Senacie nad sprawą zbilansowania budżetu i ewentualnego przyjrzenia się tym podatkom w taki sposób, żeby można było zbilansować budżet bez potrzeby wprowadzania jakichkolwiek zagrożeń dla równowagi budżetowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Wolności opowiada się za obniżeniem podatków oraz za prostym i stabilnym prawem podatkowym. Obecna polityka podatkowa koalicji SLD i PSL powoduje, że więcej Polaków płaci wyższe podatki i ma większe trudności z poprawnym ich obliczaniem. Dlatego Unia Wolności proponowała i proponuje: po pierwsze, przywrócenie stawek podatkowych 20, 30 i 40% jako pierwszy krok w obniżaniu podatku od dochodów osobistych, po drugie, obniżenie podatku od osób prawnych do poziomu 32%, po to by mogły być tworzone nowe miejsca pracy, i po trzecie, zdecydowane uproszczenie zasad działalności drobnych przedsiębiorstw, które są motorem rozwoju gospodarki - propozycje, które zgłosiła koalicja, idą w kierunku przeciwnym - oraz zmniejszenie biurokracji nakładanej na pracodawców w celu umożliwienia im tworzenia nowych miejsc pracy w legalnej strefie. Tymczasem szereg rozwiązań, które zostały tu zaproponowane - albo zaniechane - zmierza w kierunku przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Z tego punktu widzenia oceniamy politykę koalicji i z tego punktu widzenia ocenimy projekt ustawy przed głosowaniem nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ocena ostatniego posunięcia rządu SLD-PSL, zważywszy na nasze priorytety podatkowe, na obecnym etapie, pomimo wczorajszego oświadczenia premiera i dzisiejszych oświadczeń przedstawicieli klubów partii rządzących, jest przedwczesna. Istotnie, jak powiedział premier Kołodko, kurtyna jest odsłonięta. Pokazano kolejny akt, akt sztuki, której charakter nie jest do końca znany. Procedura parlamentarna daje układowi rządzącemu w Polsce, a więc prezydentowi, rządowi, klubom koalicyjnym kanwę do odegrania wielu kolejnych scen i przedstawień. Pominę sytuację z lat 1994-1995. Przypomnę, jakie były akty w ostatnich kilku tygodniach. Najpierw rząd powiedział, że trzeba obniżyć podatki i że to jest możliwe. Potem koalicjanci orzekli, że nie obniżą, bo nie chcą. Następnie rząd oznajmił, że mają rację, bo nie da się obniżyć, a na końcu stwierdził, że można, a nawet trzeba.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Nie chcemy przedwcześnie oceniać tych poczynań, nie wiadomo bowiem, co będzie grane w kolejnych aktach - chodzi o głosowania w Senacie i o ostateczne decyzje podatkowe, które będą jeszcze zapadały - ani nawet jaki gatunek dramaturgiczny zwycięży, groteska czy komedia, bo na razie przeważa farsa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselTadeuszSyryjczyk"> W istocie nie wiadomo, kto jest odpowiedzialny za całokształt wydarzeń, kto bierze odpowiedzialność za budżet i kto Polską rządzi, przynajmniej w sprawach finansowych, ale zdaje się, że nie tylko. Nie chcemy więc odbierać chleba teatralnym krytykom, a socjotechnika tego postępowania, które przypomina opowieść o człowieku, który miał ciasne mieszkanie i mu doradzono, aby sprowadził teściową, całą rodzinę i jeszcze kupił kozę, to wtedy po trzech tygodniach, gdy tego wszystkiego się pozbędzie, poczuje się lepiej, jest swoistą socjotechniką, którą specjaliści od politycznego marketingu powinni z kolei oceniać w ramach kampanii przedwyborczej, którą prowadzi koalicja, i też nie zamierzamy odbierać im chleba naszą własną oceną tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ostatni akt wczorajszej debaty pokazuje, że rządząca koalicja pod wpływem opinii publicznej, pod wpływem opozycji, a także pod wpływem tego, że wynik wyborczy jest coraz mniej pewny, zaczyna liczyć się z obywatelem jako podatnikiem. To oczywiście dobrze, zawsze zabiegaliśmy o to, aby patrzeć także na tych, którzy tworzą dochód narodowy i decydują o tym, ile pieniędzy powierzają rządowi do podzielenia, a nie tylko na tych, którzy dopominają się o finansowanie z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Chciałbym też stwierdzić, że na tym tle zarysowują się wyraźnie dwie sprawy, które podważają wiarygodność tego, co się dzieje, i wiarygodność rządzenia gospodarką w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, po raz pierwszy od kilku lat nastąpi delikatny, to prawda, ale jednak wzrost deficytu budżetowego. Nie zamierzamy w związku z tym czynić wielkiej tragedii, ale oby się to nie stało precedensem na przyszłość, że rozwiązywanie konfliktów będzie przebiegało w taki właśnie sposób - a taki precedens właśnie tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Po drugie, wczoraj dowiedzieliśmy się, że jednym ze sposobów zaradzenia bilansowi budżetowemu będzie prywatyzacja banków. Jesteśmy za prywatyzacją. Pragnę natomiast stwierdzić z całym naciskiem, że obecnie zbliżamy się do takiego momentu, w którym nieuchronna staje się reforma systemu emerytalnego, w którym konieczne jest wprowadzenie filaru kapitałowego i sfinansowanie drogi przejścia z systemu obecnego do systemu przyszłego. Wszyscy, i eksperci rządowi, i opozycyjni, i związkowi, wiedzą o tym. Zbilansowanie tej sprawy ma fundamentalne znaczenie nie tylko dla wieloletniego planu finansowego państwa, ale też dla obciążeń podatkowych, albowiem składka ubezpieczeniowa wciąż pozostaje największym ciężarem dla pracodawców i pracowników, a ulegała ostatnio podwyższaniu w wyniku różnych dodatkowych składek. Rozwiązanie tego problemu i obniżenie składki jest ściśle uwarunkowane w długiej perspektywie reformą systemu emerytalnego. Dzisiaj na posiedzeniu radzimy o tej reformie, ale radzimy jak na razie o ustawie, która słusznie wycofuje abstrakcyjne obietnice złożone parę miesięcy temu czy w zeszłym roku, ale w dalszym ciągu nie rozwiązuje problemu generalnej reformy. Na ten temat nie usłyszeliśmy niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przykro mi, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Już kończę, panie marszałku. Z tego powodu uważamy, że jest istotny brak informacji na temat przyszłej polityki finansowej rządu. Jeszcze raz podkreślam to, że ostatni akt tego przedstawienia, które się dzieje, wskazuje na uległość rządu względem żądań opozycji, żądań przedsiębiorców, żądań podatników i wskazuje na to, że nadchodzące wybory skłaniają do słuchania podatnika i słuchania obywatela. Nie zmienia to jednak tego, że mamy szereg zastrzeżeń do wiarygodności przedstawionych danych i do całokształtu polityki, a zwłaszcza do faktu, że nie wiemy, kto w tej chwili odpowiada za rządzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Syryjczykowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszymy się, że podatnicy będą w przyszłym roku płacić niższe podatki. Już od wielu lat żądaliśmy obniżenia podatków. W całej rozciągłości i bardzo stanowczo z tej trybuny stwierdzamy jednak, iż polityka podatkowa rządu i sposób obniżania podatków jest dla nas nie do zaakceptowania. Nasza filozofia podatkowa jest całkowicie odmienna od tego, co proponuje rząd. Unia Pracy opowiada się za takim systemem podatkowym, w którym występuje równowaga między efektywnością ekonomiczną podatków i sprawiedliwością społeczną. Nasze propozycje zmierzały i zmierzają do tego, aby obniżyć podatki przede wszystkim osobom o niskich i średnich dochodach, a więc tym, którzy otrzymują miesięcznie 8 czy 7 tys. zł, po to aby mogli na rękę otrzymać...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">800 zł, pani posłanko, proszę odciąć zero.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">...a więc także tym, którzy otrzymują jeszcze niższe dochody na rękę, po to aby w rzeczywistości poprzez obniżenie podatków kwota, którą otrzymają przy wypłatach miesięcznych, była wyższa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Domagamy się zrealizowania tego zamierzenia poprzez dwa działania. Działanie pierwsze to obniżenie dolnej stawki podatku, wprowadzenie stawki 17% w roku przyszłym i 15% w roku następnym. Drugie działanie to wprowadzenie ulg na dzieci po to, aby wspierać polską rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Nasze zamierzenia są realne, mają swoje pokrycie finansowe. Propozycja rządowa natomiast zmierza w jednym jasno określonym kierunku, zmierza do obniżenia podatków głównie i wyraźnie osobom o wysokich i bardzo wysokich dochodach. Rząd proponuje, aby w ciągu najbliższych 2 lat osoba, która otrzymuje załóżmy 7 tys. zł miesięcznie</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">... 700 zł miesięcznie, zapłaciła podatku mniej o 7 zł, natomiast osoba, która zarabia miesięcznie 100 tys. zł albo 10 tys. zł mogła tego podatku zapłacić kilkadziesiąt razy mniej. Nie jest to obniżka stawki podatkowej o 1 punkt procentowy, tak jak w przypadku pierwszej grupy podatkowej, ale jest to obniżka podatku rzędu 7 punktów procentowych, czyli kilkadziesiąt, a w konsekwencji nawet kilkaset razy więcej obniża się podatek dla osób o wysokich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oprócz tego darowizny, a także ulgi są skierowane głównie do osób o bardzo wysokich dochodach. Taka polityka podatkowa, naszym zdaniem, prowadzi do dużego zróżnicowania dochodowego ludzi i do tego, że powstają znaczne obszary ubóstwa.Taka polityka podatkowa, naszym zdaniem, jest błędna, rodzi bowiem frustrację i niechęć szerokich grup społecznych do procesu transformacji, stanowi pożywkę dla powstawania ruchów populistycznych i krańcowych, i może zaszkodzić procesowi transformacji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego faktu, mimo iż cieszymy się z obniżki podatków, polityka podatkowa prowadzona przez rząd, który proponuje wprowadzenie jej od przyszłego roku, nie jest w żadnym razie przez nas do zaakceptowania. Z tej trybuny sejmowej zapowiadamy, że będziemy dążyli do tego, aby obniżyć podatki dla osób o niskich i średnich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Pawła Saara, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej z uwagą, zdziwieniem i w konsekwencji z zadowoleniem wysłuchał wystąpienia pana premiera na wczorajszym posiedzeniu Sejmu. Z uwagą, bo dotyczyło ono sprawy ważnej dla kraju. Ze zdziwieniem, bo miało miejsce tuż przed trzecim czytaniem, po zaopiniowaniu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na posiedzeniu w dniu 17 bm. Na tym posiedzeniu posłowie koalicji, wspomagani przez przedstawiciela resortu pana ministra Manugiewicza, bronili zaciekle wyższych stawek podatkowych na 1997 r. Co zatem ważnego zdarzyło się między czwartkiem w ubiegłym tygodniu a dniem wczorajszym, że nastąpiła zmiana stanowiska w tak istotnej sprawie? Czyżby do komputerów w Ministerstwie Finansów wprowadzono dodatkowy czynnik: element wyborczy? Odnoszę takie wrażenie. Z zadowoleniem, bo wychodzi częściowo naprzeciw naszym propozycjom. Jednak obniżenie stóp procentowych w podatku dochodowym to tylko jeden z elementów na pobudzenie naszej gospodarki. Wiele innych zmian, które proponuje rząd, jest zagrożeniem dla istnienia rzemiosła, małych i średnich przedsiębiorstw, a są one podstawą działania w gospodarce rynkowej. Z braku czasu zmiany te wymienię tylko hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPawelSaar">Po pierwsze, nie jest przewidziane, po raz kolejny zresztą, przeszacowanie środków trwałych na dzień 1 stycznia 1997 r. Skutek - spowoduje to postępującą dekapitalizację przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPawelSaar">Po drugie, znosi się ulgi inwestycyjne dla podatników opodatkowanych w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Skutek - brak możliwości unowocześnienia zakładu, wprowadzania nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselPawelSaar">Po trzecie, drastyczne obniżenie granicznej kwoty umożliwiającej korzystanie z ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych - z 208 tys. zł w 1996 r. do kwoty 80 tys. zł w 1997 r. Skutek - konieczność przejścia na bardziej skomplikowaną formę opodatkowania, co spowoduje konieczność zatrudnienia doradcy podatkowego i zwiększenie obciążenia zakładu, a w konsekwencji podrożenia usług.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselPawelSaar">Po czwarte, niewaloryzowanie granicznej kwoty obrotów zwolnionych z opłacania VAT. Skutek - analogiczny jak w poprzedniej zmianie plus konieczność zakupu drogich kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselPawelSaar">Po piąte, podatnik, który stracił w jednym roku prawo do zwolnienia z VAT, nie może w następnych latach uzyskać takiego zwolnienia pomimo spełnienia odpowiednich warunków. Skutek - utrata prawa do zwolnienia na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselPawelSaar">Ramy czasowe mojego wystąpienia nie pozwalają mi na wymienienie innych zmian, które w przyszłym roku wpłyną niekorzystnie na funkcjonowanie rzemiosła, małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej nie będzie mógł poprzeć tych projektów ustaw, o ile Wysoka Izba nie uwzględni poprawek, które zgłaszałem w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by się zastanawiać, co się takiego stało w ostatnich dniach, że nastąpiła taka nagła zmiana podejścia rządu, następnie zaś głównie klubu SLD i koalicji rządzącej do spraw podatkowych. I to taka zmiana, która z punktu widzenia Konfederacji Polski Niepodległej jest zmianą korzystną, zmianą prowadzącą do obniżenia podatków, czyli wychodzącą naprzeciw temu, co Konfederacja Polski Niepodległej od dawna postuluje. Można by się było zastanowić, czy gdyby Sejm miał jeszcze jeden dzień, jedną noc, może dwie noce do rozpatrzenia tej ustawy, to może te skale podatkowe jeszcze by się zmniejszyły i minister finansów znalazłby dodatkowe źródła dochodów, dodatkowe oszczędności, aby w jeszcze większym stopniu obniżyć podatki. Mam wrażenie, że im bliżej wyborów, tym budżet jest zasobniejszy, jesteśmy bogatsi, widać większe wpływy, większe ulgi podatkowe, mniejsze stawki. I bardzo dobrze, że opinia publiczna, społeczeństwo, po pierwsze, coraz bardziej interesuje się podatkami - bo jest to sprawa zasadnicza tak dla gospodarki, jak i dla funkcjonowania obywateli, rodzin, wreszcie całego społeczeństwa - i po drugie, bardzo dobrze, że społeczeństwo reaguje i zmusza klasę polityczną do zmian decyzji i że te zmiany decyzji są wymuszane w kontekście zbliżających się wyborów, a więc decyzji, które będą podejmowali bezpośrednio obywatele.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem co do tego żadnej wątpliwości, że możliwości budżetowe są, że budżet należy widzieć w inny sposób, nie ściśle księgowo, że należy iść w kierunku rozkręcania koniunktury, zmniejszając podatki. Chcę powiedzieć, że Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosowało kolejno za wszystkimi propozycjami obniżenia podatków. A więc w pierwszej kolejności za najniższą - 17-procentową - stopą podatkową; następnie, jeśli to rozwiązanie by nie przeszło, chociaż z tego, co widzę, ma ono wszelkie szanse powodzenia i zdaje się, iż zostanie przyjęte ku naszemu zadowoleniu, i jak sądzę, zadowoleniu podatników, będziemy głosować kolejno za wszystkimi wariantami obniżenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDariuszWojcik">Co do pierwszego rozwiązania. Mimo wszystko jesteśmy przekonani, iż najwyższa stawka podatkowa jest jednak za wysoka. Rozumiemy, że podatki powinni płacić wszyscy, jednak duże zróżnicowanie, rozpiętość między stawkami, nie służy inwestycjom, nie służy płaceniu podatków, wpływa przede wszystkim na unikanie płatności podatkowych, ucieczkę przed podatkami, tworzy szarą strefę. Nie ma w tej chwili możliwości zmiany tego zapisu. Natomiast na przyszłość poddajemy pod rozwagę tę ewentualność, gdyż uważamy, że ludzie zarabiający najwięcej, płaciliby więcej podatku przy stawce obniżonej z 45% do 40%, płaciliby więcej tego podatku w liczbach bezwzględnych niż przy zachowanej 45-procentowej stawce.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselDariuszWojcik">Chcę powiedzieć także, iż będziemy głosowali za pierwszą wersją podatku dochodowego od osób prawnych, a więc 32%. To stawka - nie jest ona optymalna naszym zdaniem - która zbliża do zwiększenia możliwości inwestycyjnych, do otwarcia się firm na inwestycje, a także zmniejsza tendencje do unikania podatków, wpłynie też na ograniczenie szarej strefy. Będziemy głosować za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselDariuszWojcik">Jeśli chodzi o rozwój małych, drobnych firm i ograniczenie ryczałtu. Chcę powiedzieć, że Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosowała za dotychczasowymi rozwiązaniami. Zmiany proponowane przez koalicję rządzącą i rząd obciążają małych i średnich przedsiębiorców, są to zmiany niekorzystne, powodujące wzrost biurokracji, kosztów własnych firm, a de facto powodujące zmniejszenie wpływów podatkowych z tychże firm.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselDariuszWojcik">Takie jest nasze stanowisko i prosimy wszystkich posłów o podobne zachowanie w dzisiejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nowa Demokracja doktrynalnie stoi na stanowisku państwa prawa, w którym funkcjonuje jasny i stabilny system podatkowo-fiskalny. Oczywiście, jesteśmy również za tym, żeby zarówno obywatele, jak i podmioty prawne płacili jak najniższe podatki. Z drugiej jednak strony musimy mieć na uwadze, że państwo nasze jest nadal państwem, w którym biedni obywatele stanowią olbrzymią większość. Jeżeli weźmiemy pod uwagę przeciętne zarobki obywatela, które kształtują się na poziomie około 220-260 dolarów na miesiąc, to mamy jasność, jak daleko jesteśmy w tym wypadku za rozwiniętymi państwami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Z zadowoleniem, oczywiście, witamy inicjatywę rządu, inicjatywę koalicji obniżenia stóp podatkowych na rok przyszły. Z zadowoleniem również stwierdzamy fakt, że rząd znalazł rezerwy, które w konsekwencji umożliwią finansowanie tych obniżonych podatków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Jesteśmy przeciwni natomiast próbom przeciwstawiania sobie w tej debacie biednych i bogatych - można sporządzić kilka różnych wariantów symulacji. Z jednych wynika, że biedni tracą najwięcej, z innych znów wynika, że bogatsi, których, niestety, nie mamy za dużo. Niestety, bo rzeczywiście bogatsi mogliby być źródłem ożywienia gospodarki, płacąc relatywnie sumy znacznie, znacznie większe. Naturalnie, jest kwestia pewnej sprawiedliwości społecznej, pewnej umowy społecznej, którą gros społeczeństwa musi zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Chciałbym powiedzieć, że droga do Europy w naszym wydaniu, w kategoriach gospodarczych, jest żmudna i usiana licznymi wyrwami. Jeżeli wzrost gospodarczy utrzymałby się na obecnym poziomie, to dopiero około roku 2010, 2012 osiągnęlibyśmy poziom Grecji, a pozostałe państwa zjednoczonej Europy będą wciąż poza naszym zasięgiem. Dlatego też sprawa systemu podatkowego, podkreślam, systemu podatkowego, a nie podatków określanych z roku na rok, jest dla obywatela bardzo istotna. Obywatele oraz podmioty gospodarcze muszą mieć, podkreślam, jasną perspektywę co najmniej na 5, a oby na 10 lat, jakie będą podatki, jak one będą funkcjonowały, jakie będą stopy itd.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Pewien nasz niepokój budzi natomiast fakt, że w wyniku ewentualnie zmniejszonej skali podatkowej wzrośnie deficyt budżetowy. Wprawdzie można powiedzieć: z 2,6 do 2,8% jest to niewiele, ale w skali kwot globalnych jest to stosunkowo dużo. Dlatego więc zapytuję pana premiera Kołodkę, czy rzeczywiście - jak sugerują niektórzy eksperci - nie ma możliwości, żeby znowu inflacja wzrosła ponad planowaną, tym bardziej że, jak wynika z corocznych doświadczeń, inflacja planowana jest tylko z trudem utrzymywana. Również kwestia sektora bankowego. Oczywiście popieramy koncepcję prywatyzacji, dalszej prywatyzacji tego sektora, która w części - tak jak twierdzi pan premier Kołodko - sfinansuje ubytki w budżecie, które powstaną wskutek mniejszych podatków; z drugiej strony nie mamy złudzeń - cały sektor bankowy wymaga reform. Również nasz niepokój budzą pewne sygnały ze strony NBP, że może on w konsekwencji podnieść stopy procentowe, a wtedy sytuacja gospodarcza, a tym samym społeczna, byłaby już nie do pozazdroszczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Reasumując, Nowa Demokracja popiera koncepcję rządu pana premiera Cimoszewicza zmierzającą do zmniejszenia podatku zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych. Generalnie jednak ta obniżka podatków w 1997 r. będzie niewielka, statystyczny obywatel, a szczególnie ten najmniej zarabiający, o najmniejszych dochodach, w niewielkim stopniu ją odczuje. Dlatego też jesteśmy za tym, żeby publicznie i uczciwie ogłosić program skali podatkowej w najbliższym 10-leciu, po to by każdy obywatel, ten który chce się dowiedzieć, miał perspektywę, pełną świadomość, jak będzie działało państwo, bo system funkcjonowania podatków w państwie demokratycznym jest jednym ze wskaźników, czy państwo jest demokratyczne czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że nasz lewicowy rząd chce przyjąć prawicowe rozwiązania podatkowe. Jest sprawą dość bezprecedensową, aby w roku wyborczym lewicowy rząd bardziej obniżał podatki bogatszym obywatelom, a mniej biedniejszym. Jest również bez precedensu fakt, że tak bardzo koalicja przejęła się hasłem głoszonym przez opozycję, które wydawało się hasłem skrajnym, a które pada również z ust pana Olszewskiego, pana Krzaklewskiego, że jest do wykonania taki manewr, by podatki obniżyć, a wydatki zwiększyć. Otóż zapewniam państwa, że ze zwyczajnej, formalnej logiki wynika, że te cele są sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć również, że boję się, że skoro wpływy do budżetu w wyniku obniżenia stawek podatkowych będą mniejsze, to mniejsze będą również wydatki budżetu. Otóż tradycyjną, socjaldemokratyczną europejską praktyką jest praktyka aktywnego budżetu socjalnego i walka o zwiększenie wpływów budżetowych. Dlatego też obawiam się o realny wzrost wydatków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, obawiam się o zwiększenie zapowiadane w uchwale Rady Ministrów zasiłków rodzinnych, obawiam się wreszcie o bardzo drogi nam cel, jakim jest wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego, z którego już raz rząd się wycofał, zapowiadając wprowadzenie go do ustawy o ochronie rodziny. Wreszcie zagrożone są dodatki mieszkaniowe, które w ujęciu realnym w 1997 r. będą musiały spadać. Chcę wreszcie przypomnieć, że spośród podatników, którzy mają płacić stawkę 45%, 50% skorzystało z ulg w wyniku darowizn. To oni również korzystają z wszelkich innych ulg podatkowych, to oni przede wszystkim stosują wszelkiego rodzaju uniki i właśnie podatki z tej stawki są najtrudniejsze do ściągnięcia, ponieważ podatek 21% ściągnąć jest stosunkowo łatwo, bo jest to albo z pensji, albo z emerytury, albo z renty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Skoro mówimy zatem o obniżaniu podatków, chciałbym gorąco poprzeć propozycję Unii Pracy, aby wprowadzić dodatkowy niższy 17-procentowy próg podatkowy</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">, który będzie dowodem przestrzegania nie tylko zasady sprawiedliwości społecznej, ale będzie dowodem pewnej wyobraźni społecznej, ponieważ polityka podatkowa ma kształtować relacje pomiędzy różnymi grupami społecznymi. Jestem w stanie sobie wyobrazić nawet rząd socjaldemokratyczny, który obniża podatki w średnich, a może nawet w górnych grupach dochodowych (chociaż to już byłoby dziwne), gdyby w Polsce istniała klasa średnia - liczna, stabilna klasa średnia, która regularnie głosuje na socjaldemokrację czy na lewicę, bo ma taką opcję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Natomiast my jesteśmy dzisiaj w sytuacji, w której im większa jest redystrybucja budżetowa, im większe wpływy budżetu i im aktywniejszy budżet, tym większe są szanse na zbudowanie klasy średniej. Przyjęte i proponowane dzisiaj przez rząd rozwiązania powodują dalsze dramatyczne rozwarstwienie dochodowe polskiego społeczeństwa i proces odwrotny do tworzenia klasy średniej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym, żebyśmy kiedyś mieli takiego klienta, ale dzisiaj wyborcami lewicy są ludzie ubodzy, płacący stawkę 21%. Jest zupełnie nienormalne, aby 90% podatników zakwalifikowanych było do najniższej stawki podatkowej. Dlatego wprowadzenie niższego progu jest czymś zupełnie oczywistym, jest rzeczą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nienaturalną rzeczą jest fakt, iż w Polsce, w odróżnieniu od większości krajów Unii Europejskiej, nie istnieje dochód nie opodatkowany. Od najniższych nawet dochodów pobieramy podatki, które trafiają do aparatu urzędniczego i wracają do tych samych ludzi w postaci pomocy społecznej. Wydaje mi się to zupełnym absurdem. Dlatego chciałbym apelować o wprowadzenie rozwiązania, w którym pewien minimalny dochód, pozwalający na przeżycie na minimalnym poziomie, nie będzie obciążany żadnym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wreszcie jako konkluzję chciałbym zaproponować, aby rząd zrealizował do końca swoje przedłożenie zawarte w projekcie ustawy ordynacja podatkowa, mówiące o obligatoryjnych oświadczeniach majątkowych, które pozwolą na większą ściągalność podatków od górnych grup dochodowych. Nie chciałbym bowiem, aby to tajemnicze przedłożenie rządowe, w wyniku którego raptem możemy obniżyć podatki i zwiększyć wydatki, było realizowane - tak jak to niefortunnie proponował z tej trybuny minister Bączkowski - poprzez sprzedaż całej ˝Polskiej Miedzi˝ czy może jeszcze innych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko w sprawie stawek podatkowych - zarówno moje osobiste, jak i partii ˝Republikanie˝, którą mam przyjemność reprezentować - nie ulega zmianie i jest jasne. Opowiadamy się w obecnych realiach za stawkami podatku od osób fizycznych 20%, 30%, 40%, a od osób prawnych 32%. Niedawno mieliśmy okazję z naszymi partnerami politycznymi powiedzieć to publicznie - wobec środków masowego przekazu - nie będę się więc nad tym rozwodził. Nie zabiorę także głosu na temat sprawiedliwości społecznej i wyborów, bo już moi przedmówcy to uczynili. Chciałbym natomiast zająć się kwestią, która chyba dla tej Izby jest ogromnie ważna - kwestią stanowienia prawa, bo mam wrażenie, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, powinniśmy przede wszystkim stanowić dobre prawo. I to przejmuje mnie ogromnym niepokojem. Bo, proszę państwa, we wszystkich cywilizowanych krajach prawo podatkowe należy do najważniejszych i najpowszechniejszych. Jeżeli dzisiaj słyszę, że teraz dokonaliśmy przybliżenia rachunków i podaje się jako argument prace rządu nad budżetem, to przyznam, że włosy stają mi dęba na głowie, gdyż prawo podatkowe nie ma z tym nic wspólnego. Prawo podatkowe ma być dane rządowi do prac nad budżetem wcześniej. A jeśli jest inaczej, to można zrobić naprawdę dowolną składankę, to można posługiwać się kombinatoryką, żeby uzyskać taki efekt, jaki się chce. Być może sądziłbym, że to się stanie, bo koalicja, która dzisiaj zasiada tutaj w ogromnej większości, może ˝arytmetycznie˝ zrobić wszystko. Mam natomiast pewne wątpliwości, gdy słucham wypowiedzi z tej trybuny jej czołowych przedstawicieli - i w tym wypadku całkowicie podzielam to, co powiedział poseł Syryjczyk: Kto i jak właściwie nami rządzi?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyEysymontt">I dlatego, proszę państwa, to jest właściwie jedyna demonstracja, na jaką mnie stać, legalnie, w tej Izbie. Niedługo przejdziemy do głosowania nad poprawkami. Ostentacyjnie przy wszystkich poprawkach w prawie podatkowym będę się wstrzymywał od głosu, z wyjątkiem tych, które obniżają stawki. Z całą świadomością przyjmuję tę ostentację, bo naprawdę nie wiem - na przykład, jeśli chodzi o budżet, o którym się tak mówi, jakby on już był w tej Izbie, a Izba go jeszcze nawet nie zna - czy za chwilę nie będzie wniesiona autopoprawka rządu, gdy się okaże, że znowu trzeba wykonać jakąś manipulację, i wtedy naprawdę warto się zastanowić, co my właściwie tutaj robimy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ostatni zabierze głos pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zadowolony z tego, że będą obniżone podatki, i za tym będę głosował. Jednak nieodparcie nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że jeśli chodzi o decydentów, umownie mówiąc: nie wie lewica, co czyni prawica lub odwrotnie. Z drugiej strony traktuję to jako kiełbasę wyborczą do przyszłych wyborów. Jedną ręką się da, drugą ręką się odejmie. Na przykład nie da się rolnikom dopłaty na paliwo do maszyn.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Wiele rzeczy opartych jest na statystyce. Statystyka jest nauką bardzo podatną na manipulacje, w zależności od tego, kto ją robi i dla jakich celów. To widać na podstawie ogłaszanych comiesięcznych wskaźników inflacji, natomiast ludzie, którzy są nisko uposażeni, mówią zupełnie co innego i inaczej to widzą; widzą wyższą inflację - i tego się boję, tej inflacji przy tej okazji. Wyborcy oczywiście o tym mi donoszą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Istnieje szereg humorystycznych porównań, jak można tą statystyką zamanipulować. Ja posłużę się swoją osobą, nie będę tych banalnych historii powtarzał. Otóż gdy patrzę na salę, widzę, że wielu kolegów posłów ma przerzedzone czupryny. U mnie widać, jak. Niemniej mogę się założyć z państwem, z panami, że jeżeli chodzi o średnią owłosienia, to wygrałbym z większością.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek"> Jeszcze ostatnie istotne zdanie. Ale cóż mi z tej średniej, skoro każdy widzi, że jestem łysy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Dlatego też wkładam kapelusz, ażeby niektórych nabrać. Niektórzy mogą sobie pomyśleć: Może ma te włosy, a może nawet jest blondynem.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gąsienicy-Łuszczkowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana prof. Grzegorza Kołodkę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">W kapeluszu czy bez?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak pan wybierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z dyspozycją, z prośbą stanowisko Rady Ministrów w kwestii, która jest przedmiotem debaty, oświadczeń, stanowisk, zostało paniom i panom posłom przedstawione wczoraj. Chciałbym wobec tego króciutko odpowiedzieć tylko na pewne wątpliwości, pytania postawione przed chwilą i do kilku spraw powrócić po to, aby jeszcze raz przytoczyć te argumenty ekonomiczne, które są podstawą przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Rozpocznę jednak od odniesienia się do wniosku na pozór bardziej radykalnego i wydawałoby się najdalej idącego, ale w świetle rachunków ekonomicznych przeprowadzonych na gruncie profesjonalnych, długotrwałych obliczeń prowadzonych nie tylko (co pragnę podkreślić) w Ministerstwie Finansów, ale we współpracy i pod krytycznym obstrzałem pracowników innych resortów, ekspertów, niezależnych instytucji, a także - za co jesteśmy bardzo wdzięczni - nieustannego twórczego fermentu podczas prac sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Materiały, o których dzisiaj mówił pan premier Pawlak, zostały przekazane - zgodnie z życzeniem pań i panów posłów - sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów już wiele, wiele tygodni temu i wszyscy zainteresowani mieli możliwość dostępu do tych informacji. Odkryta kurtyna, o której wspominał pan poseł Syryjczyk, jest bowiem odsłonięta prawie w pełni, a przynajmniej w takim stopniu, aby były dostępne wszystkie informacje niezbędne do właściwego wyważenia wszystkich argumentów i podjęcia jak najbardziej trafnych decyzji, na które oczekują podatnicy, gospodarstwa domowe i przedsiębiorstwa. W świetle tych informacji, nie kwestionowanych przez nikogo w trakcie prac w komisji sejmowej, która ma w swoim gronie wybitnych przedstawicieli wszystkich stronnictw, klubów i ugrupowań parlamentarnych (przyjmowaliśmy, że wszyscy mieli do tej informacji dostęp), ewentualne wprowadzenie progu podatkowego w wysokości 17% oznaczałoby ubytek dochodów budżetu państwa przekraczający 46 bln zł. Co to jest 46 bln zł? Czy to są znowu tzw. słupki albo liczby? Otóż nie. 46 bln zł to jest o ponad 20% więcej niż zakładany i znaczący, by nie rzec olbrzymi, wzrost wydatków na funkcjonowanie służby zdrowia w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły. Chcemy bowiem poprawić nie tylko warunki pracy większości pracowników służby zdrowia, ale przede wszystkim wielu milionów (choć życzę wszystkim, żeby się do nich nie zaliczali) pacjentów tejże służby zdrowia. 46 bln to jest więcej niż budżet państwa polskiego w tak ważkim dziale kapitału ludzkiego, jakim jest szkolnictwo wyższe, gdzie pracuje czołówka polskich intelektualistów i kształcą się setki tysięcy najzdolniejszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">To, co rząd proponuje, to, co popiera - mam nadzieję - większość pań i panów posłów, gdyż z pewnością większości na sercu leży dobro podatników i rozwój gospodarki na ścieżce stabilizacji i lepszego zaspokajania potrzeb, w przypadku przyjęcia rozwiązania z 17-procentowym najniższym podatkem, oderwanym od realiów ekonomicznych (co chcę z całą mocą w imieniu rządu oświadczyć), oznaczałoby konieczność poszukiwania kolejnych blisko 28 bln zł. Jeśli ktoś z tej trybuny stwierdza, że są takie możliwości, to ja, opierając się na faktach, na rachunku ekonomicznym, na wszelkich dostępnych rządowi i ministrowi finansów informacjach, z całą odpowiedzialnością z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stwierdzam, że to jest nierealne, jeśli mamy zapewnić w projekcie przyszłorocznej ustawy budżetowej zakładane przyrosty nakładów na naukę, oświatę, edukację, szkolnictwo wyższe, kulturę, turystykę, rozwój obszarów wiejskich, rozwój infrastruktury w miastach, unowocześnianie naszego przemysłu. Gdyby takie decyzje miały być podjęte (co przy uwzględnieniu realiów trudno jest przyjąć), oznaczałoby to, że rząd premiera Cimoszewicza skierowałby (bo my dotrzymujemy obietnic, gdyż to nie są obietnice, lecz bardziej programy) projekt ustawy budżetowej do Wysokiej Izby, a zadaniem Wysokiej Izby - w ślad za postulatami wnioskodawców i tych, którzy byliby skłonni poprzeć wariant 17-procentowy - byłoby dokonanie cięcia po stronie wydatków na kwotę ok. 28 bln zł. Takie cięcia musiałyby być dokonane w trakcie prac w Wysokiej Izbie, w komisjach i na posiedzeniach parlamentu. Alternatywą przy takim rozwiązaniu jest oczywiście finansowanie z deficytu. Czy jest to opcja realistyczna, czy lepiej by było, gdyby była rozważana wyłącznie hipotetycznie albo teoretycznie?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Chcę odpowiedzieć po raz kolejny - już wiele razy o tym mówiliśmy także z tej trybuny - że to, co rząd proponuje, to nie jest, panie marszałku, wzrost deficytu budżetu. Nie proponujemy wzrostu deficytu budżetowego w stosunku do produktu krajowego brutto, tylko co najwyżej utrzymanie niskiego - jako że prowadzimy politykę zdyscyplinowania finansów publicznych - poziomu deficytu z lat poprzednich tego roku, począwszy od ostatniego roku rządów pani premier Suchockiej, kiedy deficyt budżetowy ukształtował się na poziomie około 2,8% w stosunku do wtedy jeszcze mniejszego o 20% dochodu narodowego, który teraz dzięki naszym wysiłkom jest o ponad 20% większy. My utrzymujemy ten deficyt na poziomie 2,7% czy 2,9%, powiedzmy ok. 2,8%. Rząd pana premiera Cimoszewicza nie proponuje zwiększenia deficytu, tylko utrzymanie niskiego poziomu deficytu przy jego finansowaniu w sposób nieinflacyjny. Powtarzam jeszcze raz, że to finansowanie będzie dokonywane w sposób nieinflacyjny, a także w sposób nie powodujący tzw. efektu wypierania podmiotów gospodarczych z rynku kredytowego, a więc nie wywierający nacisku na stopy procentowe, o czym mówiłem pokrótce wczoraj, a o czym będziemy mówić szerzej, jak sądzę, w trakcie prac nad ustawą budżetową, tak iż wkrótce takie sposoby będą znane.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Może pora przypomnieć po raz kolejny, że w tymże roku 1993, kiedy obecna koalicja przejmowała ster władzy od poprzedniej koalicji, deficyt budżetowy też wynosił tylko 2,8%, ale wówczas był jeszcze tak finansowany i tak jeszcze działały inne czynniki proinflacyjne, że inflacja w końcu 1993 r. sięgała 38%, a teraz jest ponad dwukrotnie niższa.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Słusznie tu podkreślano, że w tym roku praktycznie rząd swoją polityką, przy poparciu parlamentu i zgodnie z jego ustawami, toruje w zasadzie ścieżkę do sprowadzenia inflacji na niższe poziomy, i chcielibyśmy tak działać w przyszłości. Wobec tego postulat obniżenia podatków ponad realia ekonomiczne, ponad możliwości finansowe, ponad zakres odpowiedzialności politycznej, którą jakikolwiek odpowiedzialny rząd mógłby na siebie wziąć, oznacza albo radykalne cięcia nakładów, które proponujemy zwiększyć w sposób istotny, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, albo wprowadzenie gospodarki na ścieżkę przyspieszania inflacji, co zeroduje te przyrosty, czyli krótko mówiąc zostaną one zabrane nie cięciami w parlamencie, tylko ślepymi cięciami inflacyjnego miecza w gospodarce, albo trochę z jednego powodu, a trochę z drugiego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Rząd i koalicja SLD-PSL, rząd premiera Cimoszewicza, nie proponuje takiego rozwiązania. Naszą intencją bowiem nie jest cięcie wydatków realnych na sferę społeczną, tylko ich zwiększanie. Naszą intencją nie jest składanie obietnic bez pokrycia, tylko realizowanie trudnych, ale społecznie nośnych programów. Naszą intencją w tej fazie nie jest tłumaczenie braku dobrej odpowiedzi na trudne pytania ślepym działaniem inflacji w przyszłych okresach i poszukiwaniem osób odpowiedzialnych, tylko udzielanie trudnych odpowiedzi na trudne pytania teraz, kiedy stoimy przed obliczem parlamentu Rzeczypospolitej i polskiego społeczeństwa. Taki budżet i takie regulacje podatkowe proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Co do drugiej kwestii, to ona się powtarza i będzie się powtarzać. Rozumiem, że jest to pogląd czy dyskusja polityczna, a nie ekonomiczna. Natomiast na gruncie ekonomicznym jedną uwagę trzeba zgłosić. Jeśli wolą parlamentu obniżymy w ślad za propozycjami naszego rządu stawki podatkowe, to niezależnie od słownej ekwilibrystyki, zawsze 43% czy 31%, a mam nadzieję w latach następnych 40% i 30%... będzie to w przypadku tych 40% czy 43% dwa bądź więcej razy więcej niż 20%. Jeśli proponujemy na rok następny obniżenie stawek podatkowych z 21% do 20% i z 45% do 43%, to w większym stopniu obniżamy dolny próg niż górny, dlatego że w pierwszym przypadku obniżamy z 21% do 20% o 1/21, a w drugim z 45% do 43%, a więc o 2/45. Myślę, że nie tylko w SLD, ale także w PSL, Unii Pracy i KPN 2/45 to jednak jest mniej niż 1/21, a niezależnie od tego, jak to jest w poszczególnych partiach, to tak z pewnością jest w arytmetyce.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Z tego też punktu widzenia polityka nasza opowiada się za tym, żeby nie preferować bogatych, żeby preferować wykształconych, dobrych, wydajnych, pracowitych, żeby nie opodatkowywać nadmiernie, bo ponad dwukrotne opodatkowanie dochodów ludzi przedsiębiorczych, polskich intelektualistów i inteligencji i w mieście, i na wsi, profesorów, lekarzy, ludzi kultury i sztuki, menedżerów polskiego przemysłu i rolnictwa to nie jest preferowanie bogatych, to jest łagodzenie progresji podatkowej, która częstokroć dotyka właśnie te najbardziej wykształcone i pracowite części naszego społeczeństwa. Z tego też punktu widzenia, jeśli jest tu mowa w ogóle o preferencjach, choć chyba nie to jest najwłaściwsze słowo, tu chodzi o to, abyśmy właściwie obciążali tych, którzy najwięcej wnoszą do dochodu narodowego, dlatego że te grupy ludności najwięcej wnoszą podwójnie. Oni zarabiają tyle, nie dlatego że ktoś im tyle daje, tylko dlatego że tak wyceniana jest ich praca, kwalifikacje w warunkach gospodarki rynkowej, którą wspólnym wysiłkiem tworzymy. I oni również płacą tych podatków dużo więcej, nie tylko poprzez stawki, które nadal są a to o połowę, a to ponad dwukrotnie większe niż te niższe, tylko od wyższego poziomu dochodów. Stąd bierze się znacząca część dochodów, dzięki którym możemy finansować liczne słuszne cele w naszym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Trzecia uwaga - jeszcze raz pragnę ją, panie marszałku, zgłosić Wysokiej Izbie - dotyczy ulg, wątek ten bowiem jest także podnoszony nie tyle przez klub PSL, ile przez niektórych kolegów posłów z klubu; uczestniczyliśmy w spotkaniach klubowych, zdania tam są bardzo podzielone. Otóż ulgi mają taki wymiar - o czym informowaliśmy Wysoką Izbę przekazując stosowne informacje na piśmie, co już na wszelki wypadek powiem, wiele, wiele tygodni temu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - że ich skutek dochodowy dla budżetu państwa jest szacowany na ok. 16 bln zł. To jest dużo. Te pieniądze są zainwestowane i to jest dobrze, bo chcemy sprzyjać inwestycjom poprzez taki system ukierunkowanych ulg. Gdzie wobec tego pozostało te 16 bln zł tych ulg? Gdzie są te wielkie rzesze polskich przedsiębiorstw, które korzystają z tych ulg? Otóż pierwsze 25% z 16 bln zł - i to się zgadza w każdym klubie, że to jest 4 bln zł - pozostaje w dwóch przedsiębiorstwach. To jest Telekomunikacja Polska oraz Mazowieckie Zakłady Przemysłu Rafineryjnego. W innych 25 przedsiębiorstwach pozostaje następne 25%, a więc 27 przedsiębiorstw w Polsce - a przedsiębiorstw jest wiele, wiele tysięcy - korzysta z tego na kwotę ok. 8 bln zł, a pozostałe ok. 2600 firm też na kwotę ok. 8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Rząd nawet nie będzie wchodził w fazę dyskusji, czy to jest sprawiedliwe, czy nie, rządowi wystarczy, że to jest dostateczny argument, że to jest nieefektywne, że to jest źle zaadresowane. Wobec tego my chcemy utrzymać system ulg, ale chcemy go właściwiej zaadresować, żeby skłaniać do oszczędzania i inwestowania. Propozycja rządowa polega na tym, żeby wszystkim podmiotom dać niejako powszechną ulgę inwestycyjną, obniżając podatki stopniowo o 2 punkty procentowe rok po roku, poczynając od roku przyszłego. I nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy (czy niektórzy z posłów) występować przeciwko takiej propozycji, której przyklaśnie każdy dyrektor, każdy prezes, każdy menedżer, ba, załoga każdego przedsiębiorstwa. Dlaczego niektórzy z posłów PSL chcieliby preferować dwa zakłady, albo 27, a nie 2500? Pragniemy w tym przypadku być zarazem efektywni i sprawiedliwi, bo i to jest możliwe, jeśli pójść linią przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Wobec tego z jakich motywów, panie marszałku, Wysoka Izbo, bo i o tym była tu mowa, choć ja traktuję to jako pytania, a więc spróbuję na nie w imieniu naszego rządu pana premiera Cimoszewicza odpowiedzieć, przedkładamy te propozycje? Otóż z motywu logiki argumentów ekonomicznych. To nami kieruje. W Polsce nie ma wyborów w najbliższą niedzielę, w Polsce nie ma wyborów w przyszłym miesiącu. Mamy przed sobą bardzo wiele miesięcy i, miejmy nadzieję, lat, bo pracować będziemy wszyscy, a w warunkach obniżenia podatkowego będziemy pracować wydajniej i efektywniej i będziemy lepiej żyć i lepiej zarabiać, jeśli podatki zostaną obniżone. U podstaw tej motywacji leży racjonalność ekonomiczna, o której mówiłem z tej trybuny wczoraj i staram się wesprzeć to dodatkowymi argumentami dzisiaj. Nie wiem, czy wśród obywateli podatników są w tej chwili ludzie, którzy chcą, abyśmy płacili większe podatki, czy potrafią zrozumieć tych z nas, którzy teraz, kiedy rząd twierdzi, że ma sposób, minister finansów dowodzi, że są na to pieniądze, będą opowiadać się przeciwko obniżaniu podatków. Niespełna trzy lata temu z tej mównicy wygłaszałem przed Wysoką Izbą nasz wspólny program ˝Strategia dla Polski˝. Wówczas padały pytania, zarzuty: przecież tam nie ma instrumentów. Odpowiedziałem: w Biblii nie ma o instrumentach, ale jest o owocach. Po owocach ich sądzić będziecie. I po trzech latach rządy koalicji SLD-PSL te owoce dostarczają.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dzisiaj jest kolejny owoc na stole do wspólnego podziału między Polaków. Wolą parlamentu, parlamentarzyści wszystkich ugrupowań chcą ludziom i przedsiębiorcom obniżyć podatki. Minister finansów dowodzi, tylko przekonuje i prosi, abyście wsłuchali się panie i panowie posłowie w logikę argumentacji premiera Cimoszewicza, naszego rządu. Rozumiem, że to czasami dla niektórych z nas jest trudne, bo zarzucacie nam, że posługujemy się argumentami opozycji. No to zagłosujmy tym razem - razem.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> Razem! Razem! Na to czekają ludzie. Ci, którzy konsumują, i ci, którzy wydają.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#GlosZSali">(Niech PSL zagłosuje.)</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">PSL?</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PoselTadeuszMazowiecki">(Dlaczego koalicja ma głosować razem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o niepolemizowanie z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie premierze Mazowiecki, chciałbym, jako obywatel i podatnik, żeby każdy głosował zgodnie z własnym sumieniem, i wtedy będę spokojny o wyniki tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> Wobec tego odpowiadam na ostatnie pytanie, panie marszałku, kto rządzi w Polsce. W Polsce nie rządzi Cimoszewicz, choć jak rządzi, to robi to dobrze. </u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> W Polsce rządzi prawo. W Polsce mają rządzić, panie i panowie, kochani, prawa ekonomiczne, ale na gruncie praw, które są ujęte w ustawy uchwalane przez demokratycznie wybrany parlament. Proszę panie i panów posłów, wybierzcie to, co rząd proponuje. My bierzemy odpowiedzialność za tzw. rachunki i słupki. Tu nie chodzi o słupki, tu chodzi o ludzi - o przedsiębiorstwa - którzy chcą płacić mniejsze podatki. Zróbmy to. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, panie pośle, że tylko pytanie jest dopuszczone. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, wicepremierowi, nie z zakresu polityki, ale matematyki. Rozumiem, że pan minister dobrze zna się na ułamkach i słusznie powiedział, że 2/45 to jest mniej niż 1/21. Natomiast chciałbym poprosić o wyjaśnienie, czy te 2/45 od dochodu miesięcznego, załóżmy, 100 mln to jest mniej niż 1/21 od dochodu miesięcznego, powiedzmy, 10 mln, bo to tak się przekłada. Chodzi więc o liczby bezwzględne, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to jest pytanie z zakresu matematyki, to nie jest przedmiotem dyskusji. Ale jeżeli pan premier zechce odpowiedzieć, proszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam. Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Odpowiem panu posłowi Wójcikowi bardzo krótko. Z arytmetyką jest tak, że z pewnością 43% od 100 mln to jest więcej niż 20% od miliona.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam się z jednym sprostowaniem własnej wypowiedzi i z jednym pytaniem do pana premiera. Przepraszam Wysoką Izbę za to sprostowanie, ale jestem człowiekiem omylnym, i w swojej wypowiedzi pomyliłam, niestety, pewne wielkości. W ramach sprostowania informuję Wysoką Izbę, że zgodnie z propozycją przedkładaną przez rząd osoba, która otrzymuje wynagrodzenie miesięczne 700 zł przy 1-procentowym obniżeniu stawki podatku z 21 na 20%, będzie płaciła podatek niższy miesięcznie o około 7 zł. Osoba, która uzyskuje 10-krotnie wyższy dochód i otrzymuje 7 tys. zł przy tych stawkach podatkowych, które proponuje rząd w tym, w następnym i jeszcze w następnym roku 1998, a więc 20, 30, 40%, będzie miała obniżoną stawkę od całego dochodu przeciętnie o 4 punkty procentowe i zapłaci 280 zł mniej podatku miesięcznie, a więc będzie miała 40 razy większą korzyść z tytułu zmiany tego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To jest w ramach sprostowania i teraz już nie ma żadnej pomyłki z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam teraz jedno pytanie do pana premiera. Chciałabym zapytać: Dlaczego pan premier podaje z tej trybuny informacje, które wprowadzają Wysoką Izbę w błąd, jeśli chodzi o skutki finansowe zmian podatkowych? Czytam z dokumentu rządowego, że model symulacyjny nie służy do obliczenia wpływów kasowych z tytułu podatku dochodowego, lecz jedynie do oceny kierunku zmian i wielkości. Gdyby przyjąć, że skutki zmian w poszczególnych skalach podatkowych należy opierać na tym modelu symulacyjnym, to wówczas w roku bieżącym i w roku przyszłym powinny wpływać do budżetu państwa znacznie większe kwoty. Tymczasem model symulacyjny, czyli podstawowy, oparty na stawkach 21, 33, 45% zakłada wpływy do budżetu rzędu 48 mld zł. Faktyczne wpływy do budżetu, które są przewidywane w projekcie budżetu, o którym mówi i który opracowuje pan premier, wynoszą nieco powyżej 30 mld zł. Różnica między tą kwotą symulacyjną</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- chwileczkę, to jest pytanie - a kwotą rzeczywistą wynosi ok. 25-30%. W związku z tym koszt naszej propozycji wynosi nie tak, jak powiedział pan premier - 4,6 mld zł, ale 3,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pana premiera Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselRyszardBugaj">Czy mógłbym panią posłankę prosić, żebym mógł skierować te pytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Premierze! W poprzednim projekcie rządowym dotyczącym zmian ustaw podatkowych rząd przedstawił także projekt obciążenia - to pytanie do pana premiera Cimoszewicza, a więc to nie problem - dochodów kapitałowych. W tym roku rząd się z tego wycofał. Pamiętamy dyskusję z tamtego czasu i bardzo interesujące uzasadnienie w imieniu rządu wprowadzenia tych obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym poznać powody, dla których obecny rząd wydłuża okres rezygnacji z obciążeń dochodów kapitałowych do roku 2000. Przypomnę na marginesie, że tzw. rządy prawicowe zamykały ten okres na 1995 r. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselRyszardBugaj">Drugie pytanie chciałbym skierować do pana premiera Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Premierze! Chciałbym, żeby zechciał pan poinformować Izbę, jaki będzie ubytek dochodu budżetu państwa z tytułu likwidacji podatku importowego w prognozowanych cenach roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym także, żeby zechciał pan poinformować Izbę, czy, kiedy i jakie ewentualnie kroki rząd podjął dla wydłużenia obowiązywania tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo. Prosiłbym jeszcze, bo zgubiłem się...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Protestuję przeciwko manipulowaniu liczbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Mam pytanie do pani Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam, ale nie mogę takiego pytania dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytania kieruje się do premiera bądź do wicepremiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Przepraszam bardzo, ale czy prawdą jest, że podatek od 700 zł wynosi 140 zł, a od 7 tys. zł podatek wynosi 3,1 tys. zł i tak należy to formułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale to nie było pytanie, panie pośle; nie wiem, do kogo pan to kieruje. Regulamin dopuszcza tylko pytanie i proszę się tego trzymać; będę niestety wyłączał mikrofon, jeśli panowie posłowie będą wykorzystywali na polemikę czas przeznaczony wyłącznie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Nałęcz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę... Tak, widzę pana posła Wiśniewskiego. Proszę tylko o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszNalecz">Precyzyjnie pytanie, panie marszałku. Zaskoczyło mnie w wypowiedzi pana premiera Kołodki to, że podatek w Polsce zależy nie od poziomu dochodów, tylko od wykształcenia. Chciałbym zatem, wychodząc z założenia, że najbardziej, najstaranniej wykształconą grupą zawodową w Polsce są pracownicy wyższych uczelni, żeby pan premier był łaskaw odpowiedzieć: W którym przedziale podatkowym płacą podatek pracownicy wyższych uczelni? Czy skorzystają z obniżenia o 1% czy o 2%? - z podziałem na najliczniejszą grupę asystentów, adiunktów i profesorów, tych profesorów, którzy nigdzie nie dorabiają?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dwie godziny temu Wysoka Izba przyjęła odebrany chyba z dużym zadowoleniem fakt, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GlosZSali">(Tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Zadaję pytanie, panie pośle. Mam w tej chwili projekt budżetu oraz planów finansowych funduszu ubezpieczeń społecznych na rok 1997, w którym nie znajduję środków finansowych na zrealizowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tej Izbie toczył się spór co do wartości nakładów budżetu państwa czy też funduszu na realizację tego orzeczenia. Moje pytanie: W jaki sposób, w jakiej wysokości i z jakich środków rząd zamierza zrealizować orzeczenie Trybunału, jeśli chodzi o waloryzację za IV kwartał? W tej chwili szykuje się wiele pozwów do dochodzenia spraw w sądach. Chciałbym, żeby pan premier uspokoił środowisko weteranów, iż są środki w budżecie państwa - przy obniżeniu skali podatkowej - na realizację orzeczenia Trybunału. W jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Muszę tutaj zaprotestować przeciwko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, pani posłanko, proszę o pytanie, bardzo przepraszam, to jest czas przeznaczony wyłącznie na zadawanie pytań. Nie mogę przyjmować żadnych protestów ani zgłoszeń; nie w tej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaBankowska">No dobrze. Mam pytanie do pana premiera: Jak wyjdzie z tej sytuacji, chcąc odpowiedzieć panu posłowi Wiśniewskiemu na zadane pytanie, skoro - oświadczam - nie ma jeszcze planu budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawWisniewski">(Jest, podpisany przez panią prezes.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAnnaBankowska">Pan poseł Wiśniewski ma zwyczaj brania pod uwagę dokumentów wstępnych, natomiast oświadczam: takiego planu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jeszcze nie opracowano i dlatego nie wiem, czy pan premier będzie w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Puzyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Czy w kalkulacjach rządu uwzględnia się uszczerbki budżetów gminnych spowodowane zmianą systemu podatkowego i czy przewiduje się rekompensaty w dochodach gminnych z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kado chyba się rozmyślił, ale miał pytanie jakby o to samo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania. Chodzi po prostu o system ulg inwestycyjnych. Otóż takie systemy funkcjonują w krajach Unii Europejskiej, takich jak np. Niemcy (gdzie są ulgi inwestycyjne, przyspieszona amortyzacja) czy Francja, i jakoś po tych krajach nie widać, żeby gospodarka przeżywała specjalne trudności. I w naszych propozycjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Tak, tak. Mówię więc, panie marszałku, że z jednej strony jest propozycja obniżania podatków czy progów podatkowych, z drugiej zaś strony mamy na przykład pogarszanie się sytuacji małych przedsiębiorstw - tych, które pracują na poziomie ryczałtu; będziemy się więc opowiadać za tym, żeby ten ryczałt podwyższyć.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWaldemarPawlak">I teraz gdy chodzi o ulgi w odniesieniu do naszych największych przedsiębiorstw. Tutaj też potrzebne jest sprostowanie, ponieważ pan premier wygłosił tezę, że ulgi inwestycyjne dla takich przedsiębiorstw, jak np. Petrochemia Płock czy Telekomunikacja Polska, są szkodliwe. Otóż ulgi inwestycyjne, w odróżnieniu od podatku...</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GlosyZSali">(Pytanie, miało być pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselWaldemarPawlak">Powiedziałem, że nie w trybie pytania, tylko sprostowania. Rozumiem, że państwu na tym nie zależy, ale możecie chwilę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselWaldemarPawlak">Obniżenie ulgi inwestycyjnej w takich przypadkach dotyczy paliw o obniżonej zawartości siarki czy paliw bezołowiowych. Jeżeli mówimy o telekomunikacji, to znowu te ulgi związane są z inwestowaniem. I nie mówmy tutaj teraz o tym, że nie będzie ulg inwestycyjnych, a potem będziemy tu, na tym miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie premierze, przepraszam bardzo, ale pan nie formułuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Dobrze. Będziemy utrzymywać, że niezbędne są inwestycje zagraniczne, ponieważ nie można modernizować naszych przedsiębiorstw. A jeżeli już chodzi o ulgi w telekomunikacji, to można rzeczywiście powiedzieć, że telegraf i alfabet Morse'a są bardziej efektywne od telefonu i faxu, oczywiście ekonomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o zadawanie pytań, bo nie chcę się posuwać do wyłączania mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Moje pytanie, panie marszałku, jest skierowane do pana premiera, który był łaskaw dzisiaj powiedzieć, że Wysoka Izba otrzymała wszystkie informacje związane z przedstawionymi wczoraj propozycjami zmiany podatków.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Muszę powiedzieć, panie premierze, że nie umiem znaleźć w tych informacjach danych dotyczących tego, w jaki sposób zwiększony przez emisję papierów wartościowych deficyt budżetowy może wpłynąć na podwyższenie stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o propozycje dotyczące oddłużenia szkół i szpitali, to będą one realizowane, jak rozumiem, przez emisję papierów wartościowych, co znowu musi wpłynąć na możliwości sprzedaży papierów wartościowych, stopę procentową, wielkość inflacji oraz przychody i wydatki budżetowe w kategoriach realnych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan premier powiedział, że te wszystkie informacje są, że Izba zna te wszystkie wyliczenia. Ja jakoś nie umiem ich znaleźć. Nie ma wątpliwości, że pan premier ma rację, że te informacje otrzymaliśmy. Gdyby pan był łaskaw powiedzieć, gdzie one są i ile te wielkości wynoszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tylko wzywam do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd twierdzi, że budżet musi reagować na potrzeby społeczne. Niewątpliwie największą potrzebą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRulewski">Pytanie. Niewątpliwie największą potrzebą...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanRulewski">Niewątpliwie największą potrzebę społeczną stwarza brak mieszkań. W jakiej mierze ten budżet i ten system podatkowy - który redukuje wydatki na potrzeby indywidualnych rodzin, na potrzeby remontowe i budowę mieszkań - odpowiada tym potrzebom społecznym?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie widzę więcej zgłoszeń... nie, jeszcze pan poseł, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawPason">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł, który na co dzień zajmuje się przedsiębiorczością, byłbym skłonny poprzeć bardzo ciekawe rozwiązanie podatkowe i będę miał tutaj pytanie do pana premiera Kołodki, że może nawet mogłoby to być 17, 30 i 40%, tylko w jednej wersji. Chciałbym się dowiedzieć, jakie będą podejmowane działania zmierzające ku temu, żeby poprawić efektywność ściągania tych podatków? Bo podnoszenie podatków może doprowadzić do błędnego koła, jako że ci, co nie płacili, i tak nie płacą podatków, a tym, którzy płacili, podnosimy poprzeczkę tak wysoko, że oni po prostu umrą na stojąco. I pytanie: Co pan zamierza zrobić w roku 1997, panie premierze, żeby poprawić, jeszcze raz powtarzam, efektywność ściągania podatków od tych, którzy płacą według stawek 45%, czyli takich jak ja?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Pasoń.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma już chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana premiera o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dziękuję, panie marszałku. Bardzo serdecznie dziękuję paniom i panom posłom za wszystkie pytania. Dotykają one całej masy problemów, co po raz kolejny, nie ostatni, dowodzi naszej wspólnej troski o wspólne, wierzę, wysiłki, żeby rozwiązywać wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Pani poseł Ziółkowska ma rację, cytując z materiałów, które przekazaliśmy dzisiaj powtórnie. Przyjmuję, że kto z pań i panów posłów pragnął, to uzyskał od przewodniczących swoich klubów bądź komisji ten materiał. Tam też jest również zdanie odnośnie do symulacji, na którą się pani poseł Ziółkowska słusznie powołuje. Brzmi ono: ˝Nie uwzględnia bowiem ulg i odliczeń wykorzystanych przez podatników w trakcie roku, kwoty przypadającej do zapłaty lub zwrotu w roku następnym ani wynikającej z rozliczenia na dany rok różnicy między wysokością zaliczki za grudzień w roku podatkowym a grudniem roku poprzedniego itp.˝ Jakie będą rzeczywiste dane, to się niestety dowiemy dopiero, gdy upłynie czas rzeczywisty i sprawozdawczy. To wszystko jest przedstawiane Wysokiej Izbie przy założeniach, które są właśnie zawarte w materiale przed chwilą przeze mnie cytowanym i stanowią jego integralną część. Te informacje trzeba czytać razem, jak słusznie podkreśla pani poseł Ziółkowska. Stąd wynikają dane, które przytoczyłem. Z tego też punktu widzenia, panie marszałku, pragnę stwierdzić, że oczywistą prawdą jest, jak zawsze, to, co mówi pani poseł Ziółkowska, ale również prawdą jest wskaźnik, który przytoczyłem, tylko wymaga to uzupełnienia, dlatego że tak jest przy określonym założeniu. Porównywałem tę liczbę, która wynosiłaby 46 bln zł w zaokrągleniu, z liczbą 18,5 bln, którą wczoraj państwu podawałem w innym kontekście, w kontekście propozycji naszego rządu, zyskującego, jak rozumiem, wsparcie pań i panów posłów, bo chyba chcemy, żeby obniżyć ludziom podatki. I ta porównywalność jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Co do pytań pana posła Bugaja. Jeśli chodzi o wprowadzanie dodatkowego opodatkowania zwiększającego ciężar fiskusa na barkach przedsiębiorczych, oszczędzających, inwestujących, lokujących, bo do tego panie pośle Bugaj, o czym pan jako wybitny ekonomista wie lepiej niż ja, sprowadza się, opodatkowanie dochodów kapitałowych. Dochody kapitałowe nie są - chyba żebyśmy wrócili do starej nomenklatury, która, sądzę, już przeszła, powinna przejść, chyba jeśli chodzi o Unię Pracy też, w zapomnienie - z wyzysku, tylko to są dochody z lokowania kapitału, dzięki któremu rusza się gospodarka, nakręca się koniunktura. Jedni, którzy mają, oszczędzają i inwestują, a drudzy dzięki temu zarobkują. W swoim czasie, wiele, wiele miesięcy temu przedkładaliśmy argumenty, pora tych debat minęła, panie marszałku, aczkolwiek możemy do nich zawsze chętnie wrócić, bo argumentów ekonomicznych mamy bardzo wiele i jeśli trzeba, to mógłbym je wszystkie przytoczyć, ale przytoczę tylko jeden. Ta decyzja i ta preferencja dla formowania się polskiego kapitału, który musi być zdolny stawić czoło konkurencyjnemu kapitałowi zagranicznemu, bierze się stąd, iż chcemy, aby opłacało się oszczędzać, aby opłacało się lokować, aby rozwijał się rynek kapitałowy, aby w ten sposób podtrzymywać wysokie tempo wzrostu gospodarczego, bo właśnie wtedy, przy niższych podatkach będzie więcej innego typu dochodów do opodatkowania i dzięki temu będzie można lepiej zaspokajać potrzeby inwestowania w inny kapitał, najbardziej wartościowy, jaki mamy - w kapitał ludzki, służbę zdrowia, naukę, oświatę. I to również jest jeden z tych owoców dzisiaj przedkładanych do akceptacji Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Pan poseł Bugaj pyta, czy rząd coś zrobił, jeśli chodzi o podatek importowy. Mógłbym powiedzieć bardzo krótko: tak, ale rozumiem, że pan poseł Bugaj pragnie usłyszeć nie tylko, że tak, ale jeszcze co. Podatek importowy został wprowadzony wolą parlamentu w końcu 1992 r., w innej sytuacji. Został wprowadzony i funkcjonował. Ale podatek był tak skonstruowany, że w zasadzie już dawno go w ogóle być nie powinno. Rządy koalicji SLD-PSL zaproponowały - parlament wprowadzał, rząd nie wprowadzał podatków, rząd realizuje politykę podatkową w ramach tych ustaw, które przyjmuje Sejm - na wniosek rządu tej koalicji, aby parlament wprowadził podatek importowy w wysokości 4% w roku 1995, bo według wcześniejszej ustawy podatek ten miał już wtedy nie istnieć. Taka jest kolej rzeczy. Po czym ponownie parlament na wniosek rządu - w pierwszym przypadku to było na wniosek rządu pana premiera Pawlaka, w drugim, na wniosek rządu pana premiera Oleksego, w trzecim, pod rządami pana premiera Cimoszewicza - do trzech razy sztuka - wprowadził podatek i teraz wynosi on 3%. Obecnie nikt nie wprowadza podatku, my chcemy zmniejszać podatki. Podatki płacą ludzie i przedsiębiorstwa. Dobrodziejstwo ˝Strategii dla Polski - Pakietu 2000˝, rządowego przedłożenia, polega na tym, że chcemy, aby Polacy, ci, którzy konsumują, a zwłaszcza ci, którzy produkują, wykorzystując także środki sprowadzane z zagranicy, czyli importowane, zapłacili niższe ceny, które są także funkcją podatku importowego jako podatku pośredniego wkalkulowanego w tę cenę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">To jest tak, proszę państwa, że my w przyszłym roku z tytułu niewprowadzania po raz kolejny podatku importowego zapłacimy aż o 27 bln zł mniej podatków. A więc niezależnie od tego, o czym dzisiaj Wysoka Izba może zadecydować, dając ludziom kolejną wielką powszechną ulgę podatkową, już i tak są decyzje, na podstawie których zdejmujemy z barków podatników podatek pośredni w wysokości ok. 27 bln zł. Dlaczego to czynimy? Bo jest to nasz instrument polityki antyinflacyjnej. Czynimy to po to, żeby ceny rosły wolniej i w mniejszym tempie szły w górę w latach następnych niż w latach poprzednich. Nie sądzę, żeby ktokolwiek, kto nas obserwuje, słucha, chciał, aby ceny rosły szybciej w roku przyszłym wskutek działań protekcjonistycznych, zdrożenia importu czy obniżania przymusu ekonomicznego nakładanego na nasze podmioty. Chcemy, aby stawiały one czoło zdrowej, uczciwej konkurencji, bo polska gospodarka liberalizuje się, polska gospodarka otwiera się na tę konkurencję. Wobec tego niewprowadzanie podatku importowego jest elementem pakietowego podejścia rządu premiera Cimoszewicza.To jest to, co robi rząd, kierując się troską o wzmacnianie siły nabywczej polskiego złotego, o poprawę konkurencyjności i rozwój gospodarki, a na tej fali o poprawę warunków życia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jakie podatki płacą ludzie wykształceni. Ja nie stawiam znaku równości pomiędzy wysokością wykształcenia a wysokością podatku, bo na coś takiego chyba nikt z nas by nie wpadł, żeby opodatkowywać wykształcenie. Ja tylko argumentuję, i rozumiem, że tutaj pan poseł Nałęcz zgadza się ze mną, z tą logiką, bo trudno się nie zgodzić. Najczęściej z reguły jest tak, że ludzie lepiej wykształceni mają wyższe kwalifikacje. Z pewnością jest tak w zdrowo rozwijającej się gospodarce i normalnie funkcjonującym społeczeństwie - a takim jest społeczeństwo polskie i nasza gospodarka w wyniku wspólnych trudów - że w warunkach rynkowych ludzie wykształceni są bardziej wydajni, częstokroć są również bardziej pracowici, co nie oznacza, że inni nie są pracowici. Ze względu jednak na to, że wykonują zadania twórcze - choćby ci profesorowie i asystenci wyższych uczelni - pracują nie 8 godzin, ale niekiedy 18, bo mają takie temperamenty, bo tak widzą swoją misję, i zarabiają dzięki temu więcej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">A dzięki temu, że zarabiają więcej, płacą wyższe podatki. Natomiast, panie pośle, o ile wyższe podatki będą płacić, to teraz już pan decyduje, a nie ja. Ja jestem za tym, żeby płacili niższe i dlatego proponujemy obniżyć te podatki.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Pytanie czwarte, panie marszałku, pana posła Wiśniewskiego dotyczy naszej troski w rządzie, w parlamencie - rozumiem, że to nas znowu łączy, a nie dzieli, panie pośle Wiśniewski - aby jak najgodziwiej zadbać o warunki życia osób, które pan nazywa weteranami pracy, czyli o naszych emerytów i rencistów. Istotnie jest to przedmiotem naszej troski. Gdyby spojrzeć na strukturę wydatków budżetowych, którą będziecie, panie i panowie posłowie, od przyszłego tygodnia oglądać, to pozycją nr 1, największą co do kwoty, jest właśnie zasilenie z budżetu systemu ubezpieczeń społecznych, systemu emerytalno-rentowego. W tej największej ze wszystkich pozycji, którą finansują podatnicy poprzez swój budżet dla swoich emerytów - co jest wyrazem prawdziwej solidarności społecznej - są także preliminowane wydatki będące konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które to orzeczenie zostało dzisiaj przez Wysoką Izbę rozpatrzone. Co do szczegółów, panie marszałku, będą one zawarte w ustawie budżetowej na rok przyszły, która lada dzień trafi do Wysokiej Izby, dlatego że nie należy oddzielać sprawy tego orzeczenia od całokształtu polityki. Przypuszczam, że dzisiaj dla milionów naszych emerytów i rencistów nie są ważne spory nawet w tej najszacowniejszej z wszystkich polskich Izb. Ważne jest dla emerytów i rencistów w mieście i na wsi to, jak będą wyglądały ich emerytury, ich dochody, które gwarantuje państwo, w wyniku polityki rządu w roku przyszłym. Mówiłem o tym wczoraj - znakomicie lepiej niż w tym roku i w latach poprzednich. Niektórzy nam zarzucają, że jest to oferta wyborcza. Nie, to nie jest oferta wyborcza, to jest wyraz troski, którą z panem posłem Wiśniewskim rząd podziela, o to, żeby zwiększyć realnie emerytury i renty, wykonując zadania będące konsekwencjami płynącymi z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście w ramach ustawy budżetowej. Będzie to przedmiotem debaty, oceny, weryfikacji i ostatecznych decyzji Wysokiej Izby. Rząd przedkłada propozycje.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Pytanie piąte dotyczy dochodów gmin. W naszej koncepcji, o której przyjęcie wnosimy, propozycja jest następująca: aby nie konfliktować sytuacji, bo ona jest i tak trudna, choć jest lepiej - ale to, że jest lepiej, nie oznacza, że jest łatwiej, czego doświadczamy wszyscy - w ten sposób, że będziemy się starali dzielić kilka razy te same pieniądze, bo tego to nawet my w Ministerstwie Finansów nie potrafimy. My chcemy podzielić pieniądze w ten sposób, żeby rachunki zgadzały się tam, gdzie one muszą się zgadzać, i żeby to, co jest zapisane, było dostarczone w oparciu o prawidłowo działające procedury ekonomiczne i mechanizmy redystrybucyjne w ramach finansów publicznych, zgodnie z ustawami. Otóż tak jak to widzimy, jest możliwość zwiększania wydatków przy redukcji stawek podatkowych, co już jest udowodnione i rozumiem, że tego nikt praktycznie nie kwestionuje z wyjątkiem jednego z posłów - jeden z posłów powoływał się na logikę formalną, pozostawię to bez komentarza - w określonej sytuacji, wtedy kiedy rośnie produkcja, poprawia się efektywność, dyscyplina finansowa. Jednak jeśli ludzie więcej zarabiają, jeśli firmy mają większe zyski, to przy mniejszych stawkach wyrażonych w procentach płacą większe podatki. Jest oczywiste, że jeśli ktoś zapłaci od 8 mln 20% podatku, to zapłaci więcej - również gmina, w której zarobił, osiągnął ten dochód, mieszka i w której pobiera się określoną kwotę, 15% udziału w podatku od dochodów osobistych, będzie miała większą sumę - niż kiedy zarobiłby, przykładowo, 7 mln i zapłacił 21% podatku. I linia programowa naszego rządu jest taka, żeby skłonić do tego, żeby się opłacało lepiej pracować, żeby za tę pracę lepiej można było zarobić i więcej, żeby przy niższych stawkach również i gmina, dlatego że rosłyby dochody, miała więcej środków na swoje wydatki. Przy czym jest to tylko jeden z komponentów, jeden z elementów, jedno ze źródeł zasilających finanse gmin.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Pawlaka co do tego, że Niemcy korzystają z ulg inwestycyjnych. Jak u siebie inwestują, to korzystają, a jeśli chodzi o rozwiązania systemowe w innych krajach, to jest oczywiście, panie marszałku, różnie. Ale ja osobiście, panie pośle Pawlak, nie znam państwa, gdzie system ulg w przeliczeniu na deuchmarki czy dolary idzie w setki milionów i dwie firmy zgarniałyby 25% tego lukru. A już na pewno nie znam ekonomisty - i wątpię, czy jest taki polityk - który wyjdzie i powie, że to jest sprawiedliwe i efektywne. I tak na pewno nie jest w Niemczech, choć Niemcy nie są dla mnie w tym przypadku jakimś punktem odniesienia. Dla mnie punktem odniesienia jest logika i siła argumentacji ekonomicznej, której rząd Cimoszewicza przedstawia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Ponadto, panie pośle, panie marszałku, Wysoka Izbo, przecież jeśli pan poseł Pawlak pyta, to ja odpowiadam. Z pańskiej inicjatywy, choć wolą naszego parlamentu, wprowadziliśmy rozwiązania preferujące przyspieszoną amortyzację o stawkach progresywnych skłaniających do tych zachowań pozytywnych, o których pan poseł Pawlak mówił, a mianowicie - żeby restrukturyzować, amortyzować, unowocześniać itd. Te stawki są dwukrotnie wyższe w określonych sytuacjach, a w przypadku tzw. regionów ze strukturalnym bezrobociem 3-krotnie wyższe. Tak więc o czym my mówimy? Czy my chcemy, żeby ktoś uwierzył w to, co nie istnieje? O jakiej likwidacji ulg ktokolwiek mówi? Czy ktoś na tej sali słyszał o tym, że rząd Cimoszewicza proponuje likwidację ulg podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Ja też nie. Proponujemy utrzymanie ulg podatkowych, ale także ich zmodyfikowanie. Kiedy, proszę państwa, ulga podatkowa ma sens z ekonomicznego punktu widzenia? Każdy podatnik to rozumie, bo korzystamy z tych ulg szeroko, niektórzy mówią, że za szeroko, i nad tym też trzeba się zastanowić, czy czasami ci niektórzy nie mają trochę racji, a może nawet sporo. Otóż ulga ma sens motywacyjny taki, że uruchamia jakieś działanie, którego nie byłoby, gdyby nie było tej ulgi. Na tym działaniu nam zależy, np. zależy nam na tym, żeby ludzie się garnęli do budownictwa i do remontów mieszkań. Dajemy im ulgę, ale ma ona sens tylko wtedy, kiedy nie przekracza poziomu, który uruchamia tę motywację. Jeśli można uzyskać inwestycje przy uldze wynoszącej 40% albo 20%, to nie należy dawać ulgi w wysokości 50% albo 25%, bo te rezydualne, resztowe 10 czy 5% jest rezygnacją z dochodu, który możemy wziąć do budżetu i przeznaczyć na poprawę infrastruktury dróg miast i wsi albo np. na dokapitalizowanie Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Odpowiadam panu posłowi Rulewskiemu - to jest jeden z tych instrumentów, który jest w budżecie, gdzie biliony idą na kompleks. Drugi to są ulgi podatkowe, które panie i panowie posłowie uchwalacie ustawowo. Trzecia kwestia jest taka, że nie ma lepszego sposobu na rozwój budownictwa mieszkaniowego, jak wprowadzenie tam twardych reguł gry rynkowej; tam też mają rządzić prawa ekonomiczne, a nie subwencje i podatki.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Wreszcie, panie pośle Rulewski - bo serca mamy prawie takie same, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, więc argumenty niech nam też się zgadzają - gdy my, czyli wy, czyli my</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> obniżymy podatki, to ludzie będą mieli więcej pieniędzy, a jak będą mieli więcej pieniędzy, to będą budować więcej mieszkań, będą je remontować. Gdy rośnie zasobność Polaków, to Polacy budują więcej, a nie mniej. Pomysł z obniżaniem podatków jest kolejnym instrumentem prorozwojowej polityki mieszkaniowej naszego rządu i wierzę - naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Pan poseł Osiatyński pytał, panie marszałku, o związki między deficytem a inflacją i stwierdził, że powiedziałem, iż w materiałach, które przekazałem, są wszystkie informacje. Panie marszałku, powiedziałem to, co powiedziałem</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">, a mianowicie że został przekazany - to powiedział jeszcze wcześniej pan premier Cimoszewicz - w określonym trybie i terminie materiał Ministerstwa Finansów, który nosi tytuł ˝Notatka w sprawie rachunków symulacyjnych podatku dochodowego od osób fizycznych za 1997 r.˝ Na materiał ten powoływano się tutaj, m.in. pani poseł Ziółkowska, o sprawie tej mówiłem na początku wystąpienia. W materiale tym jest tylko wyjaśnienie, jakie stawki podatkowe, przy jakich wyliczeniach dają określone dochody, bądź jaka byłaby redukcja tych dochodów, gdyby był inny z tych wariantów, które rozważano w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Natomiast powiedziałem, co państwo wczoraj słyszeli z tej trybuny, o makroproporcjach finansowych i chciałbym to powtórzyć. Zamysł finansowania deficytu na umiarkowanym, niezwykle przyzwoitym jak na standardy międzynarodowe poziomie 2,8% to mniej, panie pośle, dużo mniej niż 6,7, 6,9 z czasów, kiedy pan był ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> To jest finansowane bezinflacyjnie. Zeszliśmy z inflacją, licząc punkt do punktu, z 29,5% w grudniu 1994 r. do 21,6% w grudniu 1995 r. To nie są plany, to już jest historia, to są fakty, to są już osiągnięcia. Z inflacją zeszliśmy, jeszcze powtórzę: z 29,5% do 21,6%, a więc o ok. 8 punktów procentowych i w tym samym okresie zmniejszyliśmy deficyt z 2,9% do produktu krajowego brutto do 2,7%. A więc to, co było niemożliwe wtedy, kiedy przedstawialiśmy tutaj ˝Strategię dla Polski˝, już teraz wiadomo, że jest możliwe nie tylko w sferze argumentów logicznych, na papierze, ale w sprawozdawczości statystycznej zweryfikowanej przez wszystkich, którzy na tym się znają.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Natomiast jaki jest związek w tym przypadku naszej koncepcji z wysokością stóp procentowych? Otóż mówiłem wczoraj, panie marszałku, że ten rezydualny, śladowy - rzec by można - przyrost deficytu w stosunku do pierwotnych założeń - choć nie w stosunku do tego, co było wcześniej, bo my deficytu nie zwiększamy w stosunku do tego, co było i jest - będzie sfinansowany bez monetyzacji deficytu, a więc nie przez dodatkową emisję pieniądza. Nie będzie także finansowany przez dodatkową emisję papierów, która będzie wymagała rynkowego bądź innego podnoszenia stóp procentowych, co niektórzy zapowiadają, być może nie rozumiejąc tej koncepcji albo nie znając jej szczegółów. Jednak to w ogóle jest problem nie na tę fazę dyskusji, panie marszałku, bo mówimy już o ustawie budżetowej w konkretnym punkcie: Sposoby finansowania deficytu budżetu państwa na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Otóż takie sposoby znamy i je proponujemy, i udowodnimy w przyszłości, tak jak udowodniliśmy w przeszłości, że jest możliwe schodzenie z inflacją w dół bez podnoszenia deficytu, i taki jest zamysł. To samo odnosi się do innych operacji związanych z przedłożeniem tej korekty, która jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby. A zatem raz jeszcze potwierdzam na gruncie profesjonalnym, na gruncie wyliczeń, szacunków, argumentów teoretycznych i naukowych, a przede wszystkim pragmatyki i naszego przekonania w Radzie Ministrów, że choć to trudne - nie, nie pozbawione ryzyka, ryzyko zawsze jest, ryzyko jest w polityce gospodarczej, ryzyko jest w polityce finansowej, ryzyko jest w ogóle w życiu - jest możliwe, żeby utrzymać deficyt w ryzach na tym poziomie, zmniejszając dług publiczny (za rok o tej porze będzie on mniejszy niż jest w tej chwili) i sprowadzając inflację do około 13% w końcu przyszłego roku. I taki projekt ustawy budżetowej zostanie przekazany Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Natomiast rząd jest otwarty, jest wyjątkowo otwarty i oczekuje na propozycje lepsze od naszych, jeśli takie są. Jeśli pan prof. Osiatyński je zna, to pora będzie na to, żeby je wprowadzić w pracach nad ustawą budżetową, która nie jest, jak rozumiem, panie marszałku, przedmiotem moich odpowiedzi na pytania dotyczące zupełnie innego punktu porządku obrad, ale ze względu na oczywiste związki, które tutaj występują, odpowiadam, jak rząd widzi i jak chciałby sfinansować ten mały deficyt budżetowy, po to, aby inflacja spadała, a wydatki z budżetu realnie zaspokajały lepiej nasze potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Wiele czynimy wreszcie w odniesieniu do ściągania podatków, także poprzez nowe, daleko posunięte rozwiązania ustawowe. Wysoka Izba przyjmowała w międzyczasie z przedłożenia rządowego rozpatrywane projekty ustaw. Dzisiaj to są już ustawy. Nowelizacja ustawy o zobowiązaniach podatkowych, dobiegające końca prace nad ustawą karną skarbową i ustawą o kontroli skarbowej, dobiegające końca - mam nadzieję, to zależy już od Wysokiej Izby - prace nad ordynacją podatkową, znajdujące także w budżecie tegorocznym i w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły zwiększone zatrudnienie służb fiskalnych i celnych i godziwe ich wynagrodzenie - metody, chciałoby się rzec, kija i marchewki, aby chciało się płacić podatki dlatego, że trzeba płacić podatki. Ludzie uczciwi, a takich jest przytłaczająca większość, płacą podatki, bo to rozumieją, a tam, gdzie jeszcze tej uczciwości na marginesach nie starcza, jest ta druga część starej metody kija i marchewki, czyli prawo, ale w ramach regulacji prawnych, które Wysoka Izba ustanowiła.</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Z tego też punktu widzenia tak zwana ściągalność podatków jest lepsza w 1996 r. niż w latach poprzednich, następuje proces absorpcji szarej strefy, i przyjmujemy pewne realistyczne założenia - na gruncie tych działań - że ten proces będzie także trwał nadal.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dziękuję za te pytania, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Na które pytanie nie odpowiedziałem panu posłowi Bugajowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bugaj twierdzi, że nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, wskazać którego pytania to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Osiatyński i pan poseł Nałęcz - 3 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym przede wszystkim zwrócić się do pana premiera Cimoszewicza z prośbą, by odpowiedzi na pytania posłów dotyczyły tych pytań. Pan premier Kołodko, odpowiadając na każde pytanie właściwie zaczyna od odpowiedzi, że najlepiej, żeby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatnio.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselRyszardBugaj"> Zgadzamy się, absolutnie, ale ja wyraźnie pytałem pana premiera Kołodkę, czy rząd coś zrobił w sprawie wydłużenia obowiązywania podatku importowego. Poznałem historię tego podatku, znam historię tego podatku, natomiast pytam, czy rząd coś zrobił w sprawie wydłużenia obowiązywania tego podatku. I na to pytanie odpowiedzi żadnej nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselRyszardBugaj">Pytałem także, panie premierze - do pana się zwracałem - co się zmieniło od poprzedniego roku, że rząd wycofał się z zasady opodatkowania dochodów kapitałowych. Natomiast od pana premiera Kołodki dowiedziałem się, dlaczego pan premier Kołodko, on personalnie, uważa, że dochodów kapitałowych przedsiębiorców nie należy obciążać. Z tej trybuny rok temu, w imieniu tego samego ministra finansów, pan wiceminister Modzelewski uzasadniał ze wszystkimi szczegółami i bardzo przekonująco potrzebę wprowadzenia takiego podatku. Czy polscy przedsiębiorcy w ciągu tego ostatniego roku zbiednieli? Bo to byłby ten argument w poetyce pana premiera Kołodki, który by to uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselRyszardBugaj">Ja bym prosił o wyjaśnienie konkretne albo powiedzenie w tej Izbie: nie chcemy zająć stanowiska. W porządku, ale nie wydłużajmy tego, to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ale proszę o pytanie, jeśli pan nie otrzymał odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na moje bardzo konkretne pytanie pan premier był łaskaw odpowiedzieć krotochwilą. Mam poważne wątpliwości, czy ta krotochwila rozśmieszyła tysiące polskich asystentów, adiunktów i profesorów, dlatego raz jeszcze powtórzę to pytanie bardzo szczegółowo i tym razem już prosiłbym o poważną odpowiedź. Pan premier powiedział, że nowy system podatkowy będzie premią za wykształcenie. Pierwsza część pytania: Czy pan premier zna w Polsce grupę zawodową bardziej wykształconą niż pracownicy wyższych uczelni? Druga część pytania, prośba o informację: W której grupie podatkowej ci ludzie płacili podatki w ubiegłym roku? I trzecia część pytania: Czy z szacunków, którymi pan dysponuje, wynika, że ci ludzie zmienią te grupy podatkowe i skorzystają z obniżki podatków o 1% czy o 2%? To nas doprowadzi do konkluzji, czy przykład pracowników wyższych uczelni potwierdza pańską tezę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselTomaszNalecz">Raz jeszcze bardzo proszę o odpowiedź - tak żeby się mogła ukazać w telewizyjnym dzienniku w niedzielę o 19.30, a nie o 17.50.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Zwracałem się bardzo wyraźnie z pytaniem adresowanym do pana premiera Cimoszewicza, a w odpowiedzi pan premier Kołodko powiada: ja nie mówiłem. Istotnie, dzisiaj rano mówił pan premier Cimoszewicz. Powiedział, że informacje Izba dostała, że informacje Izba ma. Otóż tych informacji, jak powiedział pan premier Kołodko, Izba nie ma i nie zostały przedstawione w tym materiale. Chciałbym więc wiedzieć, na jakim gruncie Izba stoi. Czy Izba ma te informacje, czy ich nie ma? To, co powiedział pan premier Kołodko, nie wyczerpuje sprawy, dlatego że rzeczywiście to nie było adresowane do pana premiera Kołodki. O tym dzisiaj rano mówił pan premier Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Druga sprawa. Panie premierze Kołodko, wczoraj powiadał pan - słusznie - że obecna opozycja, a w 1993 r. koalicja rządowa doprowadziła deficyt budżetowy do 2,8%. Przed chwilą, odpowiadając na moje pytanie, pan mówił o 6,5%. Tak więc rok wcześniej też nie było 6,5%, w 1992 r. było mniej i miało tendencję do obniżania się. Może byłoby więc dobrze, gdyby w odpowiedziach na pytania, które stawiamy, mógł pan się zgadzać przynajmniej z samym sobą.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana premiera o udzielenie odpowiedzi. Jeśli można, panie premierze, to bardzo syntetycznej i krótkiej, dlatego że bardzo dużo czasu już nam ten dodatkowy punkt porządku dziennego pochłonął, a mamy przed sobą...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan premier Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W niektórych przypadkach powtarzających się pytań dochodzi najwyraźniej do nieporozumienia. Mówiłem o tym, że Wysoka Izba otrzymała te informacje, o których w ostatnich kilkunastu godzinach była mowa w związku z propozycją czy prośbą klubu PSL, mianowicie informacje dotyczące skutków finansowych, budżetowych przyjęcia takiego lub innego wariantu redukcji stawek podatkowych. Tego dotyczy dokument i w związku z tym nie twierdziłem, iż jego treść obejmuje jakieś inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Natomiast we wczorajszym wystąpieniu, we wczorajszej informacji w imieniu rządu, składanej na życzenie Wysokiej Izby, minister finansów mówił, w jaki sposób rząd zamierza sprostać tym konsekwencjom, jakie pociągnęłoby przyjęcie proponowanej przez rząd wersji redukcji stawek podatkowych. Szczegóły, dokładne, precyzyjne, zostaną państwu przedstawione w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na życzenie Wysokiej Izby została przedstawiona informacja dotycząca bardzo konkretnego problemu, jaki pojawił się w sytuacji, gdy rząd ponowił swoją propozycję, wyrażając przeświadczenie, że możliwe jest dokonanie obniżenia stawek podatku dochodowego. Zrobiliśmy w najlepszej wierze to, co do nas należy: przedstawiliśmy informację, jakiej oczekuje Wysoka Izba. Mam wrażenie, że to, co się w ramach tego punktu porządku dziennego dzieje, w sposób oczywisty wykracza poza zakres tak określonego, dodanego punktu porządku dziennego. A debaty podatkowe w tej Izbie, zgodnie z procedurą przewidzianą przez regulamin Sejmu, zostały zakończone. Trzecie czytanie nie przewiduje tego typu debaty. Debata budżetowa jest jeszcze przed nami. Natomiast bardzo wiele pytań, w tym pytania pana posła Bugaja i pana posła Nałęcza, w sposób oczywisty wykraczają poza zakres tej debaty. Staramy się odpowiadać wszechstronnie, staramy się odpowiadać szczegółowo, ale pozwolę sobie zauważyć, że przebieg dyskusji - bo nie oświadczeń klubowych, lecz de facto dyskusji, bez względu na to, czy ma ona charakter rzeczywistych pytań, czy raczej odpowiedzi - w sposób oczywisty narusza także reguły regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan premier Kołodko pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Marszałku! Dziękuję jeszcze raz panu posłowi Osiatyńskiemu. Teraz rozumiem, że to sobie wyjaśniliśmy i że się zgadzamy. Ja jestem w zgodzie z sobą, ponieważ jestem w zgodzie z faktami. Były lata 1992, 1993, teraz jest rok 1996, będzie 1997. Zresztą pewne wątki się łączą.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> W 1992 r. deficyt budżetowy w stosunku do PKB - ja tego nie wartościuję, panie pośle Osiatyński, tak było, mógłbym długo mówić, dlaczego - wynosił według pewnych szacunków 6,9%, według innych 6,2%. Być może pan, mając na myśli inne zdefiniowanie, może mówić, że to było nieco poniżej 6%, w każdym razie było to znacznie, ponaddwukrotnie, więcej niż teraz. Zresztą wtedy właśnie, z tego między innymi powodu, albo przede wszystkim z tego powodu, Wysoka Izba wprowadziła podatek importowy, który gdyby w tej postaci obowiązywał cały czas, działając protekcjonistycznie, w obecnych już warunkach - bo w tamtych było inaczej, proinflacyjnie - utrudniałby reformy strukturalne. To by było 56 lub 54 bln zł w cenach bieżących. I właśnie wprowadzenie takiego rozwiązania, ten słuszny skądinąd krok, spowodowało, że w roku następnym, 1993, deficyt się zmniejszył do 2,8%. A więc na dobrą sprawę podatek importowy był quasi-fiskalną metodą równoważenia i eliminacji bardzo poważnych napięć fiskalnych. Od pewnego jednak momentu jego funkcje zaczynały się zmieniać. Zagrażało to postępowi konkurencyjności, dawało to dodatkową presję inflacyjną. Z tego też punktu widzenia dzisiaj inne są kryteria stosowania pewnych instrumentów, bo inny jest stan organizmu polskiej gospodarki - jest on zdrowszy. Także dzięki działaniom pana posła Osiatyńskiego, który wtedy prowadził politykę finansową, i wielu innych wybitnych polityków, parlamentarzystów, którzy dzisiaj siedzą tu, przedtem tam, a za jakiś czas jeszcze gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> Trzeba, żebyśmy pracowali razem i żebyśmy wyciągali z przeszłości wnioski, jak ustawić parametry na przyszłość, bo kiedyś powtórzy się dyskusja, jak wyglądało przejście z roku 1996 do roku 1997, tak jak teraz dyskutujemy, dlaczego tak, a nie inaczej postąpiono lat temu cztery (ja nie mówię, że niesłusznie).</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Odpowiadając raz jeszcze na pytanie pana posła Bugaja, który dodał w obecnej wersji swego pytania jedno słowo, którego wcześniej nie było, co w protokole można sprawdzić: co rząd robi w tej sytuacji, w tej konkretnej fazie i czy robił coś, aby teraz przedłużać ten podatek. A to jest postawione inne pytanie. Otóż rząd, odpowiadając na wątpliwości i pytania wielokrotnie, także w klubach parlamentarnych, w sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w dyskusjach publicznych - kto słuchał, ten słyszał - wyjaśniał nie tylko to, dlaczego nie można tego podatku wprowadzić. My nie dlatego wprowadzamy go, że są pewne uwarunkowania międzynarodowe, zwłaszcza z tytułu członkostwa Polski w Światowej Organizacji Handlu, co częstokroć, nie wiadomo dlaczego, jest mylone z członkostwem w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Członkostwo w OECD nie nakłada jakiegokolwiek formalnego zakazu stosowania takiego paliatywu czy instrumentu, w tym wypadku nieskutecznego, złego, jakim byłby tzw. podatek importowy. Natomiast z zobowiązań międzynarodowych - a polska gospodarka, z czego wszyscy jesteśmy dumni, jest już członkiem społeczności międzynarodowej - taka niemożność wynika.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Powiadam jeszcze raz, panie pośle Bugaj, nie dlatego my tego nie robimy. Nie robimy tego - rozważyliśmy to, ale nie występujemy z taką inicjatywą - ponieważ nie chcemy popełnić błędu. Nie występujemy ze złymi inicjatywami, tylko z dobrymi inicjatywami, nie chcemy podnosić podatków, tylko chcemy je obniżać, nie chcemy równać w dół, ale równać w górę. Polska gospodarka równa do OECD i do Unii Europejskiej i biedniejsi będą równać do bogatszych, a nie bogatsi do biedniejszych, czego chciałby pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> Dlatego też wnosimy o obniżanie podatków, w tym o niewprowadzanie podatku importowego, o nieopodatkowywanie dochodów kapitałowych, o stymulowanie ludzi wykształconych, wydajnych, po to żeby dla tych, którzy się kształcą i są coraz wydajniejsi, było coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Na koniec raz jeszcze odpowiem panu posłowi Nałęczowi. Panie pośle, nie dysponujemy statystyką, nie ma dokładnych badań z tego punktu widzenia. Pańskie pytanie rozumiem także jako ciekawą prowokację - przeprowadzimy takie badania, żeby również znać odpowiedź na pytanie, jaka jest struktura opodatkowania dochodów pracowników szkolnictwa wyższego, czy szerzej - nauki, bo rozumiem, że to jest przedmiotem zainteresowania. Według naszej cząstkowej wiedzy, pewnych obserwacji czy studiów fragmentarycznych mogę powiedzieć jedno: gdyby dochody pracowników szkolnictwa wyższego były ograniczone li tylko i wyłącznie do płac, to odpowiedź byłaby inna i wtedy z pewnością większość z nich ze względu na liczebność populacji asystentów, starszych asystentów i grup o relatywnie niższych płacach znalazłaby się w pierwszym progu podatkowym, czyli 21% do końca tego roku, a (także wolą pana posła Nałęcza, który sprzyja, jak rozumiem, asystentom) 20% w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> Natomiast jeśli policzymy wszystkie dochody, a akurat ta grupa w odróżnieniu np. od policjantów ma dochody z tytułu prac zleconych, z tytułu działalności twórczej, z tytułu wieloetatowości (więcej pracuje i dlatego więcej zarabia), to w rzeczy samej jest inaczej, jeśli spojrzymy na to nie przez pryzmat wysokości płac. Płace te - chcę podkreślić - decyzjami parlamentu na wniosek rządu w tym roku rosną około dwukrotnie szybciej niż przeciętnie. Tę preferencję zachowujemy w propozycjach na rok przyszły, gdyż chcemy poprawić sytuację płacową elity, bo to jest w pewnym sensie elita intelektualna: profesorowie i przyszli profesorowie, asystenci, adepci tej trudnej sztuki, jaką jest nauka, której znakomitym przedstawicielem jest na tej sali nie tylko pan profesor Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko"> Chcemy poprawić tę sytuację i dlatego też podnosimy płace nominalne w stopniu ponadprzeciętnym, a sytuacja tych ludzi będzie jeszcze bardziej korzystna, jeśli także głosami niektórych posłów Unii Pracy, a posła Nałęcza z pewnością, obniżymy podatki, bo z tego skorzystają wszyscy profesorowie, docenci, adiunkci, asystenci. Z tego w ogóle, panie i panowie, skorzystają wszyscy. Na realizacji zamysłu obniżenia podatków skorzysta polska gospodarka, polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">W imieniu rządu wnoszę o uchwalenie tych ustaw zgodnie z przedłożonymi argumentami. Na to społeczeństwo oczekuje dużo bardziej niż rząd premiera Cimoszewicza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, myślę, że na tym już zakończymy pytania. Nie widzę możliwości otworzenia nowej debaty na temat niejasnej supozycji pana premiera Kołodki zawartej w słowach ˝gdzie indziej˝. Myślę, że nie możemy podjąć debaty na temat, gdzie będą poprzedni przedstawiciele władzy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej chwili zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości stanowisko rządu wobec projektów ustaw podatkowych w powiązaniu z pracami nad projektem ustawy budżetowej na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselRyszardBugaj">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o przyjęcie do wiadomości stanowiska rządu wobec projektów ustaw podatkowych w powiązaniu z pracami nad projektem ustawy budżetowej na 1997 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 386 posłów. Za przyjęciem informacji padło 205 głosów, przeciw - 127, wstrzymało się 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm stanowisko rządu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do następnego punktu...</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanKrol">Jest to formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanKrol">Panie marszałku, w imieniu klubu Unii Wolności proszę o 15-minutową przerwę przed przystąpieniem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z przyjętym obyczajem zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym bardzo o punktualny powrót na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 15 do godz. 12 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Na wstępie informuję, że w bazie komputerowej nie uwzględniono faktu wystąpienia pana posła Andrzeja Czajki z klubu BBWR i KPN oraz jego wstąpienia do Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach. Stąd też wydruki jeszcze nie uwzględniają tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o:
    1) rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 1740, 1627, 1710, 1902 i 1902-A),
    2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 1739, 1896, 1896-A i 1896-B),
    3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej oraz o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 1759, 1628, 1686, 1903 i 1903-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedną propozycję. Wydaje mi się, że moje omówienie poprawek byłoby dosyć długie. Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba wyrażą zgodę, to proponowałbym, ażeby udzielać wyjaśnień przy wątpliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Marszalek">Panie pośle, propozycja jest bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają w druku nr 1902 wnioski mniejszości oraz w druku nr 1902-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 8 posłów, przeciw - 297, 79 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 21 ust. 1 wnioskodawca w dodawanym pkt. 5a proponuje, aby wolne od podatku były odsetki od udziałów i wkładów pieniężnych wnoszonych przez członków do spółdzielni - do wysokości stopy procentowej ustalonej przez Narodowy Bank Polski dla kredytów redyskontowych, pod warunkiem że zostaną przeznaczone na powiększenie udziałów.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 128 posłów, przeciw - 254, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 21 ust. 1 wnioskodawca w dodawanym pkt. 40b proponuje, aby wolne od podatku były stypendia i nagrody przyznawane na podstawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 40b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 64 posłów, przeciw - 258, 80 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 21 ust. 1 pkt 44 wnioskodawca proponuje, aby wolne od podatku były przychody wszystkich uczestniczących - z tytułu ich udziału - w akcjach ratowniczych oraz w akcjach związanych z likwidowaniem klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby wolne od podatku były przychody tylko członków ochotniczych straży pożarnych z tytułu uczestnictwa w szkoleniach, akcjach ratowniczych i akcjach związanych z likwidowaniem klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 1 pkt 44, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 138 posłów, przeciw - 244, 24 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#Marszalek">W pierwszym wniosku mniejszości do art. 21 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 47.</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#Marszalek">W przepisie tym komisje proponują, aby wolne od podatku dochodowego były przychody z tytułu dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie kosztów zadań w zakresie postępu biologicznego w produkcji roślinnej i zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 ust. 1 polegającego na skreśleniu pkt. 47, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 32 posłów, przeciw - 351, 25 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.41" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 22 ust. 7 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby minister finansów dokonywał aktualizacji wyceny środków trwałych, jeżeli ceny dóbr i robót inwestycyjnych wzrosły w porównaniu z przyjętymi przy poprzedniej aktualizacji co najmniej o 10%.</u>
          <u xml:id="u-104.42" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.43" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do poprawki nr 4 zgłoszonej do art. 15 ust. 5 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-104.44" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 7 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.46" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.47" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 64 posłów, przeciw - 274, 68 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.49" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 22 ust. 8 wnioskodawca proponuje, aby w sformułowaniu: ˝dokonywane wyłącznie zgodnie z przepisami˝, skreślić wyraz: ˝wyłącznie˝.</u>
          <u xml:id="u-104.50" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.51" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.53" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.54" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 33 posłów, przeciw - 295, 79 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.56" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 22 wnioskodawca proponuje, aby skreślić dodawany przez komisje ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-104.57" who="#Marszalek">Przepis ten stanowi, że do przychodów ze stosunku służbowego, stosunku pracy, pracy nakładczej oraz spółdzielczego stosunku pracy, a także z pozarolniczej działalności gospodarczej oraz wykonywania wolnego zawodu nie mają zastosowania koszty uzyskania przychodów z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich i praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-104.58" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.59" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 8.</u>
          <u xml:id="u-104.60" who="#PoselKrzysztofDolowy">(Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-104.61" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Mam do posła sprawozdawcy pytanie. Tutaj są dwie poprawki - nr 7 i 8. Jaka jest różnica; którą grupę wyłącza poprawka nr 8; jak to jest w porównaniu do poprawki nr 7? Czy jest prawdą, że gdyby odrzucić obie te poprawki, to profesorowie wyższych uczelni straciliby 10-15% swoich dochodów, asystenci 8-10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynam od drugiej części pytania. Jest prawdą, że jeżeliby odrzucić obydwie poprawki, to wtedy dochody osób wymienionych przez pana posła Dołowego byłyby mniejsze. Natomiast wydaje mi się, że bardziej szczegółowa jest poprawka nr 8, tak przynajmniej rozumiały to komisje i dlatego wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">(To znaczy poprawka nr 7 wyłącza osoby ze spółdzielczego stosunku pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22, polegającej na skreśleniu ust. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 138 posłów, przeciw - 259, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 22 ust. 12 wnioskodawca proponuje, aby przepisy dotyczące kosztów uzyskania przychodów z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich i praw pokrewnych nie miały zastosowania do przychodów z pozarolniczej działalności gospodarczej oraz z wykonywania wolnego zawodu, a nie - jak proponowały komisje - również do przychodów ze stosunku służbowego i stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 407 posłów, przeciw - 1, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 23 ust. 1 pkt 30 wnioskodawca proponuje, aby kosztem uzyskania przychodów były także składki na rzecz organizacji pracodawców do wysokości określonej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do poprawki nr 6, zgłoszonej do art. 16 ust. 1 pkt 37 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 ust. 1 pkt 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 412 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 102 posłów, przeciw - 302, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 23 ust. 1 pkt 53, który dotyczy akcji lub udziałów albo wkładów nie będących kosztami uzyskania przychodów, wnioskodawca proponuje, aby w razie ich zbycia kosztem ich nabycia były wydatki na nabycie albo wytworzenie lub ulepszenie składników majątku stanowiących wkład niepieniężny.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#Marszalek">Komisje proponowały, aby w razie ich sprzedaży kosztem była cena nabycia składników majątkowych stanowiących wkład niepieniężny.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#Marszalek">Poprawka jest symetryczna do poprawki nr 5 do art. 16 ust. 1 pkt 8a ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 ust. 1 pkt 53, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 412 posłów, przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 23 ust. 1 pkt 57 wnioskodawcy proponują, aby w koszty uzyskania przychodów można było zaliczać składki opłacone z tytułu zawartych lub odnowionych umów ubezpieczenia na rzecz pracowników, po spełnieniu określonych warunków, a nie - jak proponowały komisje - tylko składek z tytułu zawartych umów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.31" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do poprawki nr 7 zgłoszonej do art. 16 ust. 1 pkt 59 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 do art. 23 ust. 1 pkt 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.34" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.35" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 408 posłów, przeciwnych nie było, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.37" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 23 ust. 1 pkt 57 wnioskodawcy proponują, aby w koszty uzyskania przychodów można było zaliczać składki opłacone z tytułu umów ubezpieczenia na rzecz pracowników po spełnieniu określonych warunków obowiązujących w okresie pięciu lat, a nie w okresie ośmiu lat, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-108.38" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.39" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do wniosku mniejszości nr 3 zgłoszonego do art. 16 ust. 1 pkt 59 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.40" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12 do art. 23 ust. 1 pkt 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.42" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.43" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 410 posłów, przeciwnych nie było, od głosowania wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.45" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 25 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby dochody z udziału w zarządzaniu lub kontroli, albo z posiadania udziałów w kapitale podmiotu krajowego i zagranicznego określać w drodze oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-108.46" who="#Marszalek">Komisje proponowały, aby oszacowanie takie następowało tylko wtedy, jeżeli określenie tych dochodów nie jest możliwe na podstawie ksiąg rachunkowych albo podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-108.47" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.48" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do poprawki nr 3 zgłoszonej do art. 11 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.49" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.51" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.52" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 309 posłów, przeciw - 94, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.54" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 do art. 26 ust. 1 wnioskodawca w dodawanych pkt. 10 i 11 proponuje, aby odliczeniu od podstawy obliczenia podatku podlegały:</u>
          <u xml:id="u-108.55" who="#Marszalek">a) wydatki poniesione na odpłatne dokształcanie i doskonalenie zawodowe,</u>
          <u xml:id="u-108.56" who="#Marszalek">b) wydatki poniesione na zakup przyrządów i pomocy naukowych, programów komputerowych oraz wydawnictw fachowych</u>
          <u xml:id="u-108.57" who="#Marszalek">- do wysokości określonej w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-108.58" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.59" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 26.</u>
          <u xml:id="u-108.60" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 10 i 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.61" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.62" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.63" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 385, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.64" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.65" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 26 ust. 5 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby odliczeniu od podstawy obliczenia podatku nie podlegały darowizny poniesione na rzecz wszelkich osób prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-108.66" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby odliczeniu nie podlegały darowizny poniesione na rzecz tylko takich podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą polegającą na wytwarzaniu wyrobów przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego i spirytusowego, winiarskiego, piwowarskiego oraz wyrobów z metali szlachetnych lub handlu tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-108.67" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.68" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do poprawki nr 11 zgłoszonej do art. 18 ust. 1a pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.69" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.70" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26 ust. 5 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.72" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.73" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 396, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.75" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 26a wnioskodawca w dodawanych ust. 1a i 9a oraz w poprawkach do ust. 2, 13, 14, 17 i 23 proponuje, aby objąć uprawnieniem do korzystania z odliczeń z tytułu wydatków inwestycyjnych również płatników podatku w formie ryczałtu, a także aby odliczenia dla tej grupy płatników następowały od podatku.</u>
          <u xml:id="u-108.76" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.77" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.78" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26a polegającej na dodaniu ust. 1a i 9a oraz polegającej na zmianach do ust. 2, 13, 14, 17 i 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.79" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.80" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.81" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 99 posłów, przeciw - 302, wstrzymało się od głosowania 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.82" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.83" who="#Marszalek">W drugim wniosku mniejszości oraz w poprawce nr 17 do art. 26a ust. 3 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić literę b.</u>
          <u xml:id="u-108.84" who="#Marszalek">W przepisie tym komisje proponują, aby odliczeniu od podstawy opodatkowania podlegały wydatki poniesione na zakup, budowę, a także rozbudowę pływalni i basenów sportowych odkrytych oraz kortów tenisowych.</u>
          <u xml:id="u-108.85" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.86" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości i poprawka są symetryczne do ósmego wniosku mniejszości oraz poprawki nr 12 do art. 18a ust. 2 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.87" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.88" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oraz poprawki do art. 26a ust. 3 pkt 2 polegających na skreśleniu lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.89" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.90" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.91" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości oraz poprawki głosowało 217 posłów, przeciw - 175, wstrzymało się od głosowania 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.92" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.93" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 do art. 26a ust. 3 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby odliczeniu od podstawy opodatkowania podlegały wydatki poniesione na zakup również od skarbu państwa przedsiębiorstwa lub zorganizowanej części mienia przedsiębiorstwa, a nie tylko od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-108.94" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.95" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do poprawki nr 13 zgłoszonej do art. 18a ust. 2 pkt 4 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.96" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26a ust. 3 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.97" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.98" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.99" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 84 posłów, przeciw - 301, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.100" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.101" who="#Marszalek">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 19, którą na prośbę wnioskodawcy rozpatrzymy osobno.</u>
          <u xml:id="u-108.102" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 26a wnioskodawca w dodawanych ust. 13a i 17a proponuje, aby od 1998 r.:</u>
          <u xml:id="u-108.103" who="#Marszalek">1) kwota odliczonych wydatków inwestycyjnych nie mogła przekroczyć odpowiednio 40% i 20% dochodów;</u>
          <u xml:id="u-108.104" who="#Marszalek">2) premia inwestycyjna wynosiła 20%.</u>
          <u xml:id="u-108.105" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.106" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowe staną się konsekwencje dotyczące poprawki nr 22 oznaczone numerem 1 oraz konsekwencje dotyczące wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-108.107" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26a polegającej na dodaniu ust. 13a i 17a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.108" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.109" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.110" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 200 posłów, przeciw - 90, 112 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.111" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.112" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 i 36 do art. 26a w dodawanym ust. 27 oraz do art. 5 ust. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby upoważnić Radę Ministrów do wprowadzenia odliczeń wydatków inwestycyjnych w gminach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym oraz w rejonach określonych jako zagrożone recesją i degradacją społeczną, aby w tych gminach i rejonach obowiązywały do dnia 31 grudnia 1998 r. przepisy wydane na podstawie art. 26 ust. 13, dotyczące odliczeń wydatków inwestycyjnych oraz obniżek podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.113" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponowały, aby zasady te stosować do dnia 31 grudnia 2000 r. i tylko do podatników mających siedzibę w woj. łódzkim i katowickim oraz w niektórych gminach woj. wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.114" who="#Marszalek">Poprawki te są symetryczne do poprawek nr 15 i 19 zgłoszonych do art. 18a ust. 27 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz art. 5 ust. 2 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-108.115" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-108.116" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-108.117" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia poprawek bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 37.</u>
          <u xml:id="u-108.118" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26a polegającej na dodaniu ust. 27 oraz poprawki do art. 5 ust. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.119" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.120" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.121" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 409 posłów, przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.122" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.123" who="#Marszalek">Poprawki nr 21, 22 i 23 oraz wnioski mniejszości nr 3, 4 i 5 polegają na dodaniu po zmianie 13 nowej zmiany dotyczącej skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-108.124" who="#Marszalek">W poprawce nr 21 do art. 27 wnioskodawca w ust. 1 i w dodawanych ust. 1a i 1b proponuje, aby stawki podatku wynosiły 17, 20, 33 i 45%, aby w 1998 r. stawkę podatku 17% zastąpić stawką 16%, a od 1999 r. stawkę podatku 16% zastąpić stawką 15-procentową.</u>
          <u xml:id="u-108.125" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują pozostawienie bez zmian dotychczas obowiązujących stawek podatku dochodowego, tj. odpowiednio 21, 33 i 45%.</u>
          <u xml:id="u-108.126" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.127" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej propozycji poprawki nr 22 i 23 oraz wnioski mniejszości nr 3, 4 i 5 staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-108.128" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 21 do art. 27 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu ust. 1a i 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.129" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.130" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.131" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.132" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.133" who="#Marszalek"> Za przyjęciem poprawki głosowało 220 posłów, przeciw - 177, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.134" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 21 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.135" who="#Marszalek">W poprawce nr 24 do art. 27a ust. 1 pkt 1 lit. g wnioskodawca proponuje, aby podstawą do zmniejszenia podatku były także wydatki, jakie podatnik poniósł na wpłaty na fundusz remontowy w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-108.136" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.137" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a ust. 1 pkt 1 lit. g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.138" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.139" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.140" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 21 posłów, przeciw - 366, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.141" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.142" who="#Marszalek">W poprawce nr 25 do art. 27a ust. 1 pkt 3 lit. a wnioskodawca proponuje, aby podstawą do zmniejszenia podatku były wydatki poniesione na dojazd dzieci również do szkół uczących zawodu, prowadzonych przez zakłady doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.143" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.144" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a ust. 1 pkt 3 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.145" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.146" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.147" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 21 posłów, przeciw - 333, 45 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.148" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-108.149" who="#Marszalek">W poprawce nr 26 do art. 27a ust. 1 pkt 3 wnioskodawcy w dodawanej lit. e proponują, aby podstawą do zmniejszenia podatku były wydatki poniesione na odpłatne dokształcanie i doskonalenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-108.150" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie dodanie w ust. 3 pkt 1 lit. g, w której wnioskodawcy określają zasadę obliczania wysokości tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-108.151" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.152" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a ust. 1 pkt 3, polegającej na dodaniu lit. e oraz do ust. 3 pkt 1, polegającej na dodaniu lit. g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.153" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.154" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.155" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 275 posłów, przeciw - 99, 36 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.156" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.157" who="#Marszalek">W poprawce nr 27 do art. 27a ust. 1 pkt 3 wnioskodawcy w dodawanej lit. f proponują, aby podstawą do zmniejszenia podatku były wydatki na odpłatne kształcenie w szkołach wyższych oraz na zakwaterowanie w domach akademickich i stancjach, poniesione przez podatnika kształcącego się w tych placówkach lub tego, którego dzieci kształcą się w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-108.158" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie dodanie w ust. 3 w pkt. 1 lit. h, a także ust. od 9a do 9c, w których wnioskodawcy określają zasadę obliczania wysokości tej ulgi i procedurę korzystania z niej.</u>
          <u xml:id="u-108.159" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.160" who="#PoselRyszardFaszynski">(Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-108.161" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy w świetle dodawanego ust. 9a istnieje jakakolwiek graniczna kwota, którą można wydać na stancję i następnie odliczać sukcesywnie od podatku? Czy można wydawać dowolne pieniądze i następnie wedle uznania, sukcesywnie rok po roku odliczać to sobie od podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Myślę, że problem zawarty w pańskim pytaniu legł u podstaw decyzji połączonych komisji; to nie zostało jasno określone, dlatego połączone komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">A czy nie jest tak, panie pośle sprawozdawco, że komisja jednak nie doczytała tego dokładnie, bo jest podane, do jakiej sumy można corocznie odliczyć, a tylko skutek tego odliczenia... to znaczy w ciągu roku byłaby określona suma, którą można by odliczyć w ciągu kilku kolejnych lat, ale nie większą sumę, niż ta, która jest w ciągu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że dyskusja nad tym punktem trwała dosyć długo i wobec dużych wątpliwości konkluzja była taka, że nie można dokładnie określić tych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#Marszalek">Panie pośle, jest prośba, aby zechciał pan odczytać poprawkę w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJozefGruszka">Poprawka nr 27: Odpłatne kształcenie w szkołach wyższych w rozumieniu ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, DzU z 1990 r. nr 65, poz. 385; z 1922 r. nr 54, poz. 254, nr 63 poz. 314; z 1994 r. nr 1 poz. 3, nr 43 poz. 163, nr 105, poz. 509...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Marszalek">Z późniejszymi zmianami, niech pan doda.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJozefGruszka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJozefGruszka">A także wydatków na zakwaterowanie w domach akademickich lub na stancjach, ponoszonych przez podatnika kształcącego się w tych placówkach lub podatnika, którego dzieci własne lub przysposobione i pozostające na jego utrzymaniu kształcą się w tych placówkach. Tyle poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. ...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GlosZSali">(Czy można prosić o odczytanie całej poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#Marszalek">O, panie pośle, spóźnił się pan. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#Marszalek">A, jeszcze nie cały tekst. Panie pośle, jak to z tym tekstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJozefGruszka">Te konsekwencje też odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(To jest w sprawozdaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJozefGruszka">To jest w sprawozdaniu i przeczytałem to ze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GlosZSali">(Poprawkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Marszalek">Panie pośle, jeżeli można. Jeżeli państwo macie przed sobą tekst i poprawkę, to po co pan poseł ma jeszcze to odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">(Nie, nie o tekst poprawek i uzasadnienia chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#Marszalek">Jeżeli są jeszcze jakieś niejasności, to proszę bardzo pytać pana posła, zanim zarządzę głosowanie. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a ust. 1 pkt 3, polegającej na dodaniu lit. f oraz do ust. 3 pkt 1, polegającej na dodaniu lit. h, a także na dodaniu ust. od 9a do 9c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 122 posłów, przeciw - 264, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#Marszalek">W poprawce nr 28 do art. 27a ust. 1 wnioskodawca w dodawanym pkt. 4 proponuje, aby studentom magisterskich studiów wyższych nie korzystającym w roku podatkowym z urlopu zdrowotnego lub dziekańskiego zmniejszać podatek o kwotę stanowiącą 4% górnej granicy pierwszego przedziału skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! W związku z przyjęciem poprawki nr 21, proponującej obniżenie stawki podatku dochodowego i wprowadzenie stawki 17%, ze względu na dalsze skutki budżetowe, które nie powinny wystąpić, wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#Marszalek">Na skutek wycofania poprawki oczywiście nie poddamy jej pod głosowanie, tylko że to powoduje pewne komplikacje, ale zaraz sobie z tym poradzimy. Gdyby chodziło o wycofanie całego projektu ustawy, byłoby to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#Marszalek">W poprawce nr 29 do art. 27a wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. od 3 do 5.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#Marszalek">Przepisy te określają wysokości kwot, o które zmniej-sza się podatek.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowy stanie się wniosek mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a, polegającej na skreśleniu ust. od 3 do 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 399 posłów, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 27a ust. 3 pkt 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu lit. e proponują, aby górna granica kwoty wydatków, o którą zmniejsza się podatek na odpłatne kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych, nie przekraczała 50% kosztów kształcenia jednego ucznia w szkołach publicznych, a nie, jak proponują komisje, nie więcej niż 3% dochodu stanowiącego górną granicę pierwszego przedziału w skali podatkowej na każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27a ust. 3 pkt 1 lit. e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 13 posłów, przeciw - 390, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#Marszalek">W poprawce nr 30 do art. 27a ust. 7 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby odliczenia stosować w przypadku wydatków poniesionych również przez podatników osiągających przychody z tytułu członkostwa w rolniczej spółdzielni produkcyjnej lub innej spółdzielni zajmującej się produkcją rolną.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a ust. 7 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 317 posłów, przeciw - 66, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy proponują, aby dodać po art. 27a nowy artykuł, na podstawie którego podatnik mógłby zmniejszyć kwotę podatku dochodowego o 120 zł na każde dziecko, jeżeli wychowuje jedno lub więcej dzieci w wieku do 18 lat, oraz na dzieci pełnoletnie, jeżeli uczęszczają do szkół, nie dłużej jednak niż do ukończenia 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po art. 27a nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 154 posłów, przeciw - 240, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#Marszalek">W poprawce nr 31 wnioskodawcy - przez skreślenie w zmianie 16 lit. a i c - proponują, aby utrzymać w art. 30 dotychczasowe brzmienie przepisów: ust. 1 pkt 6 oraz ust. 5, dotyczących zasad pobierania podatku w formie ryczałtu od przychodów z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej oraz waloryzacji kwoty przychodów umożliwiającej płacenie tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#Marszalek">Komisje w nowym brzmieniu tych przepisów m.in. proponują, aby podatek w formie ryczałtu mogli płacić tylko tacy płatnicy, których kwota przychodów nie przekroczyła 60 tys. zł, a nie 1600 mln starych złotych, jak stanowi przepis obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-125.31" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.32" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowe staną się poprawki nr 32 i 33.</u>
          <u xml:id="u-125.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 16, polegającej na skreśleniu lit. a i c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.36" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 216 posłów, przeciw - 171, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.38" who="#Marszalek">Poprawkę nr 34 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-125.39" who="#Marszalek">W poprawce nr 35 do art. 4 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca w dodawanym pkt. 1 proponuje, aby przepis stanowiący, że nie uważa się za koszt uzyskania przychodu odpisu amortyzacyjnego z tytułu zużycia samochodu o ładowności nie przekraczającej 500 kg, stosować do samochodów nabytych lub przyjętych do odpłatnego korzystania, począwszy od dnia 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-125.40" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.41" who="#Marszalek">Poprawka ta jest symetryczna do poprawki nr 18 zgłoszonej do art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-125.42" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 projektu ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.43" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.44" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.45" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 385 posłów, przeciw - 4, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.46" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.47" who="#Marszalek">W poprawce nr 38 w dodawanym po art. 6 nowym art. 6a wnioskodawca w art. 42 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora proponuje, aby dieta parlamentarna była wolna od podatku w granicach określonych w odrębnych przepisach dla diet otrzymywanych z tytułu pełnienia obowiązków obywatelskich i nie podlegała zajęciu w drodze egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-125.48" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.49" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 6a do projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.51" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.52" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 350 posłów, przeciw - 22, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.54" who="#Marszalek">W poprawce nr 39 do art. 8 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby przepisy upoważniające do wydania aktów wykonawczych weszły w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-125.55" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.56" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.57" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-125.58" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.59" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 401 posłów, przeciw - 1 poseł, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.60" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-125.61" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-125.62" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#Marszalek">Panie pośle, jeszcze nie było sytuacji, w której przerwalibyśmy głosowanie, a za chwilę mam poddać pod głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#Marszalek">Zaraz, zaraz, wtedy kiedy były istotne sprzeczności lub wyszły niejasności, które trzeba było uregulować.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#Marszalek">Mówię, jakie były dotychczas sytuacje. Biorąc jednakże pod uwagę okoliczność, iż powinniśmy uniknąć tutaj jakichkolwiek niejasności, zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 14 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#Marszalek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, mam nadzieję, że nie chodzi o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, przepraszam, była zarządzona 30-minutowa przerwa, była wtedy mniej więcej za 15, za 17 druga. W związku z tym proszę o 2-3 minuty, bo idą posłowie; dopiero przed minutą zostały włączone dzwonki na korytarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#Marszalek">Panie pośle Kamiński, pan spoglądał jednak nie na sejmowy zegarek, bo ja mam zwyczaj patrzeć, o której się kończy przerwa. Pół godziny upłynęło dawno.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 205 posłów, przeciw - 163, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#Marszalek">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę skorzystać z przysługującej mi jako szefowi rządu regulaminowej możliwości zabierania głosu w każdej sprawie, w każdym momencie posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od 7 lat z wieloma osobami zasiadającymi w tej Izbie jestem posłem na Sejm. Wiele było tutaj trudnych dyskusji, wiele trudnych decyzji, często się sprzeczaliśmy, występowaliśmy w różnych rolach: większości rządzącej, opozycji itd. Podejmowano różne decyzje, czasami mieliśmy wątpliwości, czy są one najmądrzejsze, ale była tutaj przestrzegana jedna zasada - tam, gdzie chodzi o istotny interes ekonomiczny państwa, tam, gdzie chodzi o odpowiedzialność za strukturę finansową państwa, tam nie ma w ostateczności, wtedy, kiedy są podejmowane decyzje, gry politycznej. Różnie przebiegały dyskusje, ale pozwolę sobie przypomnieć posłom z dzisiejszej opozycji, zwłaszcza z Unii Wolności, że wtedy, kiedy posłowie z SLD byli w opozycji, często się ze sobą w dyskusjach sprzeczaliśmy, ale wiele waszych projektów, wiele waszych propozycji istotnych z punktu widzenia państwa nie byłoby nigdy przyjętych, gdyby nie uzyskały w takiej lub innej formie poparcia ludzi z lewicy, którzy czuli odpowiedzialność za państwo. (Oklaski )</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselAndrzejCelinski">(Niech pan powie kilka słów prawdy o PSL, o koalicjancie.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Dzisiaj, panie i panowie posłowie, trzeba powiedzieć kilka słów prawdy społeczeństwu, czuję na sobie taką odpowiedzialność jako jeszcze w tej chwili szef rządu. Oto została zaproponowana przez rząd rozsądna, umiarkowana, możliwa do udźwignięcia finansowo propozycja obniżenia podatków. Na tej sali dzisiaj rozegrał się spektakl propagandowy, spektakl wyborczy. (Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Rozpoczęto licytowanie się, kto jest lepszy dla podatników, kto jest lepszy dla wyborców. I oto propozycja najbardziej radykalna, o której panie i panowie posłowie wiedzieliście w momencie głosowania nad wnioskami mniejszości, że nie ma żadnego finansowego zabezpieczenia, że została zgłoszona bez żadnej konkretnej propozycji zrealizowania jej w budżecie państwa w przyszłym roku, bez żadnej odpowiedzialnej propozycji w tym zakresie, zostaje poparta nie tylko przez wnioskodawców, ale także przez jedno z ugrupowań koalicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#GlosZSali">(No właśnie, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Przez ugrupowanie, w imieniu którego dzisiaj przemawiający prezes mówi oczywiście wiele ważkich słów na temat tego, jak należy pochylić się nad dolą ludzi ubogich, ale wczoraj, kiedy spotkaliśmy się z kierownictwem klubu PSL, mowa była inna.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#GlosyZSali">(To było wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Rozumowanie było też znacznie prostsze: dopłaty na paliwa rolnicze, poparcie dla rządowego wniosku. (Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz">Panie i panowie posłowie z Unii Wolności, to wy złożyliście wniosek o obniżenie podatków, polegający na doprowadzeniu nie tylko stawki najniższej do poziomu 20%, ale także stawek wyższych do 30 i 40%. Krytykowaliście nas, używając m.in. argumentu, że wniosek rządowy jest za bardzo restrykcyjny w stosunku do osób lepiej uposażonych. I wy dzisiaj poparliście demagogiczny, populistyczny wniosek, który zamraża stawki 33% i 45%!</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PrezesRadyMinistrowWlodzimierzCimoszewicz"> Zawsze chciałem wierzyć, że jesteście ugrupowaniem, które rzeczywiście czuje odpowiedzialność za Polskę. Dzisiaj przyłączyliście się do kompromitującej gry politycznej, w której interes Polski nie ma żadnego znaczenia. To głosowanie, Wysoki Sejmie, jest kompromitujące dla większości sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#Marszalek">Momencik. Wysoki Sejmie! W tym momencie mam obowiązek zapoznać Izbę z art. 111 ust. 1a regulaminu Sejmu - i przepraszam, panie premierze: ˝Marszałek Sejmu udziela głosu prezesowi Rady Ministrów, członkom Rady Ministrów oraz ministrom stanu poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażądają˝. W tej chwili debaty nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ja się naprawdę ograniczę do sprostowania, proszę państwa. Chciałem sprostować złe wiadomości. Prostuje się wiadomości. Ludzi to... niektórzy prostowali, ale my nie. Chciałem sprostować sformułowany przez prezesa Rady Ministrów zarzut, że nasze głosowanie było wynikiem gry politycznej. Wczoraj klub podjął decyzję o popieraniu wszystkich wniosków dotyczących obniżenia podatków. Jak wiadomo, obniżenie podatków będzie nie takie, o jakim marzyliśmy. Powiedziałem jasno, za czym jesteśmy - za 20, 30 i 40% - i mogły tego rządy koalicyjne nie zmieniać. Natomiast podjęliśmy decyzję: popieramy wszystkie kolejne obniżenia podatków, a kolejność głosowania jest wolą marszałka lub większości. Dlatego tak głosowaliśmy. Nasz wniosek w ogóle nie był poddany pod głosowanie, nad czym ubolewam, ale rozumiem przyczyny formalne. W związku z powyższym, jak sądzę, w tej sprawie taki zarzut nie może padać ze strony premiera. Natomiast co do odpowiedzialności i nieodpowiedzialności, to ja się, panie premierze, wypowiedziałem bardzo wyraźnie parę godzin temu - i sądzę, że to wystarczy, i nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#Marszalek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselDariuszWojcik">(Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Ja rozumiem zdanie pana marszałka, że nie ma debaty. Mnie się też wydawało, że nad tym punktem porządku dziennego nie ma debaty, jednak w związku z naruszeniem regulaminu Sejmu naruszona została zasada równości wypowiadania zdań i prezentowania poglądów. Proponowałbym, aby zebrał się Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu i aby rozstrzygnęły, czy nie należałoby dać klubom i kołom możliwości ustosunkowania się do tej wypowiedzi, która nastąpiła w trybie pozaregulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselDariuszWojcik"> Myślę, że rozstrzygnięcie tej sprawy tak powinno wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselAdamSlomka">(Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#Marszalek">Też wniosek formalny? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę do pana marszałka o wykreślenie ze stenogramu sejmowego z wypowiedzi pana premiera ostatniego zdania, które moim zdaniem uwłacza powadze parlamentu, gdyż określa głosowanie większości parlamentarnej w sposób nieładny. Podczas ostatniej debaty przedstawiciel SLD wnosił co prawda o wykreślenie całego mojego wystąpienia, ale ja nie występuję o wykreślenie ze stenogramu całości wystąpienia pana premiera, tylko wnoszę o wykreślenie ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#Marszalek">Wniosek po zapoznaniu się z pełnym zapisem rozpatrzę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Ustosunkowuję się do wniosku pana posła Wójcika. Mam obowiązek stosować art. 17 regulaminu Sejmu. Art. 17 w ust. 2 stanowi, że Konwent Seniorów zwołuje marszałek Sejmu z własnej inicjatywy, z inicjatywy Prezydium Sejmu, na wniosek klubu reprezentowanego w Konwencie Seniorów lub grupy co najmniej 15 posłów. Pan poseł Wójcik nie reprezentował w tym przypadku klubu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">(Podtrzymuję wniosek w imieniu klubu, który ma ponad 15 członków.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć, że mam przyjemność reprezentować w Sejmie trzy koła poselskie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselKrzysztofKaminski"> W jednym z tych kół jest poseł Wójcik, tak że regulamin absolutnie upoważnia posła Wójcika do złożenia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">A przy okazji, panie marszałku, czy wystąpienia posłów w Sejmie podczas posiedzenia, które pan dzisiaj prowadzi, mogą odbywać się w atmosferze takiego wycia? Czy pan zechce pomóc posłom wykonywać mandat poselski w powadze? To, co prezentują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi. Za chwilę zarządzę przerwę i zwołam Konwent Seniorów, a panu posłowi Kamińskiemu odpowiem jednym zdaniem: Panie pośle, tak. Od chwili objęcia obowiązków marszałka Sejmu tylko i wyłącznie mam na uwadze to, aby stworzyć jak najlepsze i obiektywne warunki pracy posłom.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#Marszalek">Zarządzam 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#Marszalek">Konwent Seniorów proszę do pokoju marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 23 do godz. 14 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#Marszalek">O głos prosi pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę Izbę zapewnić, że żadnych demonstracji ani oświadczeń politycznych z mojej strony nie będzie. Chcę złożyć tylko jedno oświadczenie i wystąpić z wnioskiem do pana marszałka i Wysokiej Izby. W związku z tym że została przyjęta czteroprzedziałowa skala, zachodzi potrzeba wprowadzenia odpowiednich korekt do przyjętej przed chwilą ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby i do pana marszałka o to, aby Izba upoważniła pana marszałka do dokonania niezbędnych zmian o charakterze legislacyjnym - związanych ze zmianami przyjętymi dzisiaj podczas głosowań cząstkowych nad nowelą tej ustawy - i wprowadzenia tych zmian do tekstu. Chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby takiego upoważnienia udzielić marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu ma propozycję zbieżną z wnioskiem pana posła Szymańskiego. Chodzi o to, aby Sejm upoważnił prezydia komisji - przy współdziałaniu z Biurem Legislacyjnym - do dokonania odpowiednich zmian, ale porządkowych, będących konsekwencją decyzji podjętych przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Zgłaszam sprzeciw chociażby z tego powodu, że tekst konstytucji wyraźnie mówi, kto ustala treść i uchwala ustawy. Porządkowe sprawy wynikające z przegłosowania kilkudziesięciu poprawek oraz z ostatecznego przyjęcia ustawy należą do Biura Legislacyjnego, które będzie po prostu drukowało tekst przyjętej ustawy. Można oczywiście poprawić tę ustawę w Senacie, taka jest droga. Innej w tej chwili nie ma, panie marszałku. Wniosek pana posła Szymańskiego - upoważnienie marszałka do tego, żeby napisał ustawę - jest w ogóle nieregulaminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Marszalek">Panie pośle, myślę, że zaszło nieporozumienie. Pan poseł nie proponował zmiany czy regulacji legislacyjnych w tekście, zupełnie o co innego chodziło.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm kilkadziesiąt razy w czasie tej kadencji upoważniał albo marszałka Sejmu, albo prezydia komisji; pan poseł Czerniawski jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej był niedawno upoważniony do odpowiedniego skorygowania poprawek o charakterze redakcyjnym. Są to przykłady znane z praktyki. Nie mówiłem o poprawkach o charakterze merytorycznym. Mówiłem o poprawkach, które mają walor jedynie redakcyjno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">(Janusz, przewodniczącym jeszcze jesteś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zgłoszona została propozycja przez Prezydium Sejmu dotycząca upoważnienia prezydiów komisji przy współdziałaniu z Biurem Legislacyjnym. Jest sprzeciw pana posła Kamińskiego, poddaję więc pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#Marszalek">Kto jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 353 posłów, przeciw - 14, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Obecnie przystąpię do zreferowania wyników posiedzenia Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#Marszalek">Przypomnę, że na wniosek klubów zwołano posiedzenie Konwentu Seniorów. W czasie posiedzenia Konwentu Seniorów przedstawiciele dwu klubów i jeden przedstawiciel kół zgłosili wniosek, aby kluby i koła miały możliwość ustosunkowania się w 5-minutowych oświadczeniach do wystąpienia pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Konwentu Seniorów, proponuje Sejmowi następujące rozwiązanie, a Sejm zadecyduje o tym za chwilę: po pierwsze, dokończenie głosowań nad ustawami podatkowymi; po drugie, wprowadzenie po głosowaniach oddzielnego punktu: Oświadczenia klubów i kół dotyczące wystąpienia pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#Marszalek">Też sprzeciw...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTomaszNalecz">Klub Unii Pracy zgłasza sprzeciw z inną motywacją niż klub SLD i chciałbym tę motywację przedstawić. Myślę, że pan marszałek mi to umożliwi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Klub Unii Pracy proponuje, aby teraz wysłuchać 5-minutowych oświadczeń, a to dlatego że pan premier Cimoszewicz w dość ostrych słowach sformułował zarzuty pod adresem znacznej części tej sali i byłoby dobrze, gdyby w merytorycznej dyskusji te zarzuty zostały wyjaśnione. Byłoby najgorzej, gdyby niewyjaśnienie tych zarzutów zaciążyło nad meritum głosowań. To byłaby najgorsza przysługa, jaką moglibyśmy wyświadczyć głosowaniom. Wydaje mi się, że niepotrzebnie wypowiadane w tej sali słowa już dzisiaj zaciążyły nad niektórymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#Marszalek">Panie pośle, rozumiem, że pański sprzeciw dotyczy czasu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#Marszalek">Najpierw poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejm, który dotyczy wprowadzenia 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji...</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselTadeuszMazowiecki">(Może rozdzielić wniosek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Proszę z góry podać kolejność głosowań poszczególnych sprzeciwów, bo jednak od tego zależy sposób głosowania. Nie wiemy bowiem, czy teraz odrzucamy w ogóle ideę wystąpień, czy mamy później możliwość jeszcze poparcia wniosku o rozpatrzenie w innym terminie. Proponowałbym - składam taki wniosek formalny - aby najpierw pan marszałek poddał pod głosowanie wniosek o wprowadzenie tych wystąpień, a dopiero potem - kiedy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#Marszalek">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Wobec tego w najgorszym razie grożą nam 3 głosowania. Pierwsze dotyczy propozycji Prezydium Sejmu związanej z wprowadzeniem do porządku obrad oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 140 posłów, przeciw - 236, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#Marszalek">Dalsze głosowania są bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#Marszalek">Panie pośle, byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy zastosowali tę samą zasadę jak w pierwszym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ był dobry przykład, w związku z tym ja także proponuję, by można było...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają w druku nr 1896 wnioski mniejszości, a w druku nr 1896-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności rozpatrzymy zgłoszony w dyskusji wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 10 posłów, przeciw - 299, 93 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#Marszalek">W pierwszym wniosku mniejszości do art. 1a ust. 2 pkt 1 w nowym brzmieniu lit. b wnioskodawcy proponują, aby spółka dominująca w podatkowej grupie kapitałowej posiadała 80%, a nie jak dotychczas 100% kapitału pozostałych spółek oraz aby spółki zależne nie miały udziału w kapitale zakładowym (akcyjnym) spółki dominującej ani w innych spółkach zależnych tworzących tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#Marszalek">Komisje natomiast, nie wnosząc o zmianę zasady określonej w tym przepisie, proponują, aby wprowadzić poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1a ust 2 pkt 1 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 96 posłów, przeciw - 298, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#Marszalek">W drugim wniosku mniejszości do art. 1a ust. 2 wnioskodawcy w dodawanym pkt. 3a proponują, aby dodać nowy warunek, po spełnieniu którego podatkowa grupa kapitałowa może być podatnikiem. Wnioskodawcy proponują, aby udział dochodu podatkowej grupy kapitałowej w sumie przychodów wszystkich spółek za każdy rok podatkowy wynosił co najmniej 8%.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie dodanie nowego artykułu w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1a ust. 2 polegającego na dodaniu nowego pkt. 3a oraz dodaniu nowego artykułu w projekcie ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 9 posłów, przeciw - 367, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 wnioskodawca w dodawanej zmianie do art. 2 ust. 1 pkt 1 proponuje, aby nie stosować przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych do dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej prowadzonych w ramach gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.30" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 396 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.32" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 11 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby dochody z udziału w zarządzaniu lub kontroli, albo z posiadania udziałów w kapitale podmiotu krajowego i zagranicznego określać tylko w drodze oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-159.33" who="#Marszalek">Komisje proponowały, aby oszacowanie takie następowało tylko wtedy, jeśli określenie tych dochodów nie jest możliwe na podstawie ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-159.34" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.35" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczną poprawkę nr 13 w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.38" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.39" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 303 posłów, przeciw - 95, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.41" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 15 ust. 5 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby minister finansów dokonywał aktualizacji wyceny środków trwałych, jeżeli ceny dóbr i robót inwestycyjnych wzrosły w porównaniu z przyjętymi przy poprzedniej aktualizacji co najmniej o 10%.</u>
          <u xml:id="u-159.42" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczną poprawkę nr 5 w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.43" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.44" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 5 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.46" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.47" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 29 posłów, przeciw - 284, 89 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.49" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 16 ust. 1 pkt 8a, który dotyczy akcji lub udziałów albo wkładów nie będących kosztami uzyskania przychodu, wnioskodawca proponuje, aby w razie ich zbycia kosztem ich nabycia były wydatki na nabycie albo wytworzenie lub ulepszenie składników majątku stanowiących wkład niepieniężny.</u>
          <u xml:id="u-159.50" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponowały, aby w razie ich sprzedaży kosztem była cena nabycia składników majątku stanowiących wkład niepieniężny.</u>
          <u xml:id="u-159.51" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.52" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczną poprawkę nr 10 do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.53" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1 pkt 8a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.55" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.56" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 400 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.58" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 16 ust. 1 pkt 37 wnioskodawca proponuje, aby kosztem uzyskania przychodów były także składki na rzecz związków pracodawców do wysokości określonej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-159.59" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczną poprawkę nr 9 w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.60" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.61" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.62" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1 pkt 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.64" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.65" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 262 posłów, przeciw - 119, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.66" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.67" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 16 ust. 1 pkt 59, który reguluje kwestie zaliczania w koszty składek opłaconych przez pracodawcę z tytułu zawartych umów ubezpieczenia na rzecz pracowników, wnioskodawca proponuje, aby objąć tym przepisem także ˝odnowienia tych umów˝.</u>
          <u xml:id="u-159.68" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm poprawkę symetryczną nr 7 w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.69" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.70" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1 pkt 59, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.72" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.73" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 397 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.75" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 16 ust. 1 pkt 59 wnioskodawcy proponują, aby w koszty uzyskania przychodów można było zaliczać składki opłacone z tytułu zawartych umów ubezpieczenia na rzecz pracowników po spełnieniu określonych warunków obowiązujących w okresie 5 lat, a nie w okresie 8 lat, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-159.76" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczną poprawkę nr 12 do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.77" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 1 pkt 59, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.78" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.79" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.80" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 395 posłów, przeciw - 1 poseł, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.81" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.82" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 17 ust. 1 pkt 4 i ust. 1c wnioskodawcy przez skreślenie w zmianie 6 lit. a pierwszego tiret, dotyczącego pkt. 4, zmierzają do tego, aby dochody przedsiębiorstw komunalnych będących osobami prawnymi, zakładów budżetowych i jednostek organizacyjnych, nie będących osobami prawnymi, zaspokojających potrzeby publiczne w zakresie wodociągów, kanalizacji, ścieków, wysypisk i transportu zbiorowego były wolne od podatku w części przeznaczonej na cele przewidziane w art. 17 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-159.83" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 1 pkt 4 oraz polegającego na skreśleniu ust. 1c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.84" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.85" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.86" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 7 posłów, przeciw - 389, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.87" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.88" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. a w pierwszym tiret do art. 17 ust. 1 wnioskodawca przez skreślenie w pkt. 4a lit. c proponuje, aby podlegały opodatkowaniu podatkiem od osób prawnych dochody kościelnych osób prawnych z tytułu udziałów w zyskach spółek, których udziałowcami są wyłącznie kościelne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-159.89" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.90" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1 pkt 4a, polegającej na skreśleniu lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.92" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.93" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 332 posłów, przeciw - 32, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.95" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. a w drugim tiret do art. 17 ust. 1 wnioskodawca przez skreślenie pkt. 4b proponuje, aby podlegały opodatkowaniu podatkiem od osób prawnych dochody spółek, których jedynymi udziałowcami są kościelne osoby prawne - w części przeznaczonej na cele wymienione w pkt. 4a lit. b.</u>
          <u xml:id="u-159.96" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.97" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 4b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.98" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.99" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.100" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 37 posłów, przeciw - 353, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.101" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.102" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 17 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić dodany przez komisje pkt 4n dotyczący zwolnienia od podatku sportowych spółek akcyjnych w części przeznaczonej na ich działalność sportową.</u>
          <u xml:id="u-159.103" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 1, polegającego na skreśleniu pkt. 4n, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.104" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.105" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.106" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 12 posłów, przeciw - 386, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.107" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.108" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. b do art. 17 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-159.109" who="#Marszalek">Przepis ten stanowi, że wolne od podatku są dochody związków zawodowych, społeczno-zawodowych organizacji rolników, organizacji pracodawców i partii politycznych w części przeznaczonej na cele statutowe z wyłączeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-159.110" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.111" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1 polegającej na skreśleniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.112" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.113" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.114" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 35 posłów, przeciw - 359, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.115" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.116" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 17 ust. 1 wnioskodawcy w dodawanym nowym pkt. 25 proponują, aby zwolnić od podatku dotacje, subwencje i dopłaty otrzymane z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez zakłady pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-159.117" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 1 polegającego na dodaniu nowego pkt. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.118" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.119" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.120" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 297 posłów, przeciw - 53, 47 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.121" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.122" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 17 w dodawanym ust. 1e wnioskodawca proponuje, aby w przypadku podatnika, który obok działalności rolniczej prowadzi dział specjalny produkcji rolnej, obniżyć udział przychodów z działalności rolniczej niezbędny do zwolnienia od podatku z 60% przychodów do 40%.</u>
          <u xml:id="u-159.123" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.124" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 polegającej na dodaniu ust. 1e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.125" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.126" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.127" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 108 posłów, przeciw - 285, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.128" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.129" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 18 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 4 proponują, aby pozostawić możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania wydatków na budowę własnego budynku mieszkalnego wielorodzinnego z przeznaczeniem znajdujących się w nim lokali mieszkalnych na wynajem, nakładając warunek wynajmu co najmniej 5 lokali mieszkalnych w takim budynku.</u>
          <u xml:id="u-159.130" who="#Marszalek">Komisje proponują, aby zlikwidować możliwość odliczania tego rodzaju wydatków od podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-159.131" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą odpowiednie zmiany w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-159.132" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 ust. 1 pkt 4, ust. 4 i 5 oraz polegającego na dodaniu ust. 3a, 6a, 6b i 6c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.133" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.134" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.135" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 252 posłów, przeciw - 132, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.136" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.137" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do rozpatrzenia poprawek nr 10 i 21, nad którymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-159.138" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 18 ust. 1 wnioskodawca przez dodanie pkt. 5 oraz przez nadanie ust. 2 nowego brzmienia i skreślenie ust. 3-7 proponuje, aby można było odliczać od podstawy opodatkowania kwoty dochodu uzyskanego z obrotu spółdzielni z jej członkami w ramach statutowej działalności spółdzielni oraz aby minister finansów określił w drodze rozporządzenia zasady tych odliczeń.</u>
          <u xml:id="u-159.139" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie nowe brzmienie art. 7 projektu ustawy nowelizującej, co jest treścią poprawki nr 21.</u>
          <u xml:id="u-159.140" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-159.141" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 18 ust. 1 polegających na dodaniu pkt. 5 oraz na nadaniu ust. 2 nowego brzmienia i skreśleniu ust. 3-7, a także do art. 7 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.142" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.143" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.144" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 89 posłów, przeciw - 300, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.145" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.146" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 18 ust. 1a pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby odliczeniom od podstawy opodatkowania nie podlegały darowizny na rzecz wszelkich osób prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-159.147" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby przywilej ten nie dotyczył tylko takich osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, które prowadzą działalność gospodarczą polegającą na wytwarzaniu wyrobów przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego, spirytusowego, winiarskiego, piwowarskiego oraz wyrobów z metali szlachetnych lub handlu tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-159.148" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.149" who="#Marszalek">Sejm symetryczną poprawkę nr 15 do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.150" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 1a pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.151" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.152" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.153" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 386, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.154" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.155" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 8 oraz w poprawce nr 12 dotyczących dodawanego art. 18a ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby w pkt. 2 skreślić lit. b stanowiącą, że wydatki na zakup, budowę i rozbudowę będących własnością podatnika pływalni i basenów sportowych odkrytych oraz kortów tenisowych podlegają odliczeniu od podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-159.156" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-159.157" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczny wniosek mniejszości nr 2 oraz poprawkę nr 17 do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.158" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki do art. 18a ust. 2 pkt 2, polegających na skreśleniu lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.159" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.160" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.161" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki głosowało 275 posłów, przeciw - 115, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.162" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.163" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 18a ust. 2 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby odliczeniu od podstawy opodatkowania podlegały wydatki na zakup przedsiębiorstwa lub jego części nie tylko od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - jak proponują komisje - ale także od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.164" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.165" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczną poprawkę nr 18 do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.166" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18a ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.167" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.168" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.169" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 89 posłów, przeciw - 304, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.170" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.171" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 9 dotyczącym art. 18a ust. 2 wnioskodawcy w dodawanym nowym punkcie proponują, aby odliczeniu od podstawy opodatkowania podlegały wydatki na zakup od skarbu państwa przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części, z wyjątkiem wydatków na zakup składników majątku, od których nie dokonuje się odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-159.172" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18a ust. 2, polegającego na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.173" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.174" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-159.175" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 406 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 2 posłów, przeciw - 399, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.176" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.177" who="#Marszalek">Wnioski mniejszości od nr 10 do 14 oraz poprawki nr 14, 16 i 17 dotyczą wysokości kwot wydatków inwestycyjnych odliczanych od podstawy opodatkowania, premii inwestycyjnej oraz stawki podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.178" who="#Marszalek">Najdalej idącą propozycją jest poprawka nr 17, w której wnioskodawcy, pozostawiając bez zmian postulowane przez komisję wysokości ulg inwestycyjnych, proponują w nowym brzmieniu art. 19, aby obniżyć stawkę podatku dochodowego od osób prawnych od 1 stycznia 1997 r. do 32%.</u>
          <u xml:id="u-159.179" who="#Marszalek">Komisje natomiast, nie zmieniając 40-procentowej stawki podatku dochodowego, proponują, aby kwoty wydatków inwestycyjnych odliczanych od podstawy opodatkowania mogły wynosić - w zależności od celu wydatku - do 50% albo do 25% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-159.180" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.181" who="#Marszalek">W wypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowe staną się wnioski mniejszości od nr 10 do 14 oraz poprawka nr 16.</u>
          <u xml:id="u-159.182" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.183" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.184" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-159.185" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 97 posłów, przeciw - 302, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.186" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-159.187" who="#Marszalek">Najdalej idącym wnioskiem mniejszości jest wniosek nr 12, w którym wnioskodawcy, pozostawiając bez zmian postulowane przez komisje wysokości ulg inwestycyjnych, proponują w nowym brzmieniu art. 19, aby obniżyć stawkę podatku dochodowego od osób prawnych z 38% w 1997 r. do 32% od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-159.188" who="#Marszalek">W wypadku przyjęcia tego wniosku mniejszości bezprzedmiotowe staną się wnioski nr 10, 11, 13 i 14 oraz poprawka nr 16.</u>
          <u xml:id="u-159.189" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 12 do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.190" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.191" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-159.192" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 259 posłów, przeciw - 130, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.193" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 12 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.194" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do rozpatrzenia poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-159.195" who="#Marszalek">W poprawce tej, dotyczącej art. 18a ust. 12 i 16, oraz w dodawanych ust. 12a i 16a, wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-159.196" who="#Marszalek">- zmniejszać kwotę wydatków inwestycyjnych możliwych do odliczenia od podstawy opodatkowania w zależności od celów wydatków z 50 i 25% w 1997 r. do odpowiednio 25% podstawy opodatkowania od 1 stycznia 2001 r. oraz 10% podstawy opodatkowania od 1 stycznia 2000 r.;</u>
          <u xml:id="u-159.197" who="#Marszalek">- zmniejszać premię inwestycyjną z 25% podstawy opodatkowania w 1997 r. do 10% od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-159.198" who="#Marszalek">Komisje proponują:</u>
          <u xml:id="u-159.199" who="#Marszalek">- aby kwota wydatków inwestycyjnych odliczanych od podstawy opodatkowania była stała i wynosiła odpowiednio: do 50% i 25% podstawy opodatkowania;</u>
          <u xml:id="u-159.200" who="#Marszalek">- aby premia inwestycyjna była stała i wynosiła do 25% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-159.201" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.202" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia poprawki bezprzedmiotowe staną się wnioski mniejszości nr 10, 11 i 13.</u>
          <u xml:id="u-159.203" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18a ust. 12 i 16 oraz polegającej na dodaniu ust. 12a i 16a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.204" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.205" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.206" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 208 posłów, przeciw - 117, 74 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.207" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.208" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 do art. 2 wnioskodawca w dodawanym ust. 1 proponuje, aby przepis stanowiący, że nie uważa się za koszt uzyskania przychodu odpisu amortyzacyjnego z tytułu zużycia samochodu o ładowności nie przekraczającej 500 kg, stosować do samochodów nabytych lub przyjętych do odpłatnego korzystania począwszy od dnia 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-159.209" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.210" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczną poprawkę nr 25 do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.211" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 projektu ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.212" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.213" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.214" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 391 posłów, przeciw - 5, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.215" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.216" who="#Marszalek">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr 15, 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-159.217" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 18a, polegającej na dodaniu ust. 27, oraz w poprawce nr 19 do art. 5 ust. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-159.218" who="#Marszalek">- aby upoważnić Radę Ministrów do wprowadzenia odliczeń wydatków inwestycyjnych w gminach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym oraz rejonach określonych jako zagrożone recesją i degradacją społeczną,</u>
          <u xml:id="u-159.219" who="#Marszalek">- aby w tych gminach i rejonach do dnia 31 grudnia 1998 r. obowiązywały przepisy wydane na podstawie art. 18 ust. 7 dotyczące odliczeń wydatków inwestycyjnych oraz obniżek podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-159.220" who="#Marszalek">Komisje proponują, aby do końca 2000 r. zasady te stosować do podatników mających siedzibę w województwach łódzkim i katowickim oraz w niektórych gminach województwa wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.221" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-159.222" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-159.223" who="#Marszalek">W przypadku ich przyjęcia bezprzedmiotowa staje się poprawka nr 20.</u>
          <u xml:id="u-159.224" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm symetryczne poprawki nr 20 i 36 do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.225" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18a, polegającej na dodaniu ust. 27, oraz poprawki do art. 5 ust. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.226" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.227" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.228" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 397 posłów, przeciw - 2, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.229" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.230" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.231" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.232" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.233" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.234" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 297 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosowania 85 posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.235" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.236" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-159.237" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na to, że sprawozdanie jest dostarczone w druku nr 1903-A, myślę, że nie ma potrzeby wyjaśnień. Jeśli w czasie głosowania pojawiłyby się jakieś problemy, będę do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają w druku nr 1903 wnioski mniejszości oraz w druku nr 1903-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam jednak pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie i panowie posłowie, aby w czasie głosowań nie przeprowadzać rozmów telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 11 posłów, przeciw - 296, wstrzymało się od głosowania 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do zmiany 3 wnioskodawca przez skreślenie lit. b proponuje, aby utrzymać w art. 5 dotych-czasowy ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#Marszalek">Przepis ten zawiera delegację dla ministra finansów do określenia zasad ustalania i poboru podatku z tytułu świadczenia usług międzynarodowego przewozu drogowego wykonywanych przez podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 3, polegającej na skreśleniu lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 292 posłów, przeciw - 31, wstrzymało się od głosowania 60 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 lit. a w dodawanej zmianie dotyczącej art. 6a ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w przypadkach, gdy osoba fizyczna wnosi do spółki jako wkład niepieniężny towary ze spisu z natury na dzień likwidacji prowadzonego przez siebie przedsiębiorstwa, a także gdy osoba fizyczna podejmuje działalność gospodarczą z wykorzystaniem towarów ze spisu z natury likwidowanej spółki, zwalniać te towary od podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 99 posłów, przeciw - 268, wstrzymało się od głosowania 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 lit. b do art. 6a wnioskodawca w dodawanym po ust. 2 nowym ustępie proponuje, aby zwolnić towary od podatku od towarów i usług w przypadku wniesienia ich w postaci remanentu do spółki jako wkładu.</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6a, polegającej na dodaniu po ust. 2 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.32" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 75 posłów, przeciw - 297, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.34" who="#Marszalek">W poprawkach nr 3 lit. c i d do art. 6a wnioskodawcy proponują, aby po ust. 7 dodać nowy ustęp, stanowiący, że na wniosek podatnika termin płatności podatku należnego od sprzedaży środków trwałych:</u>
          <u xml:id="u-161.35" who="#Marszalek">- powinien być dostosowany do możliwego okresu ich sprzedaży (propozycja oznaczona lit. c),</u>
          <u xml:id="u-161.36" who="#Marszalek">- może być dostosowany do terminu ich sprzedaży (propozycja oznaczona lit. d).</u>
          <u xml:id="u-161.37" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.38" who="#Marszalek">Poprawki poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.39" who="#Marszalek">Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-161.40" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 3 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-161.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 lit. c do art. 6a, polegającej na dodaniu po ust. 7 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.43" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.44" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 306, 82 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3 lit. d.</u>
          <u xml:id="u-161.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 lit. d do art. 6a, polegającej na dodaniu po ust. 7 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.49" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.50" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 18 posłów, przeciw - 292, 68 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.52" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 14 ust. 1 i 3 wnioskodawcy, skreślając lit. a, w zmianie 11 proponują, aby utrzymać dotychczasową zasadę, zgodnie z którą zwolnieni są od podatku od towarów i usług ci podatnicy, których wartość sprzedaży towarów, a także wartość eksportu towarów lub usług nie przekroczyła łącznie w poprzednim roku podatkowym kwoty 800 mln starych złotych (80 tys. nowych złotych).</u>
          <u xml:id="u-161.53" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby zmniejszyć tę kwotę do 60 tys. nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-161.54" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 ust. 1 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.56" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.57" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 365 posłów, przeciw - 26, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.59" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 14 wnioskodawca w ust. 6 i w dodawanym po nim nowym ustępie proponuje, aby podatnik rozpoczynający sprzedaż towarów lub świadczenie usług korzystał ze zwolnienia od podatku od towarów i usług albo zrezygnował z tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-161.60" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby taki podatnik mógł wybrać zwolnienie od podatku, jeśli przewidywana przez niego wartość sprzedaży nie przekroczy, w proporcji do okresu prowadzonej sprzedaży, kwoty określonej w ust. 1 pkt 1 lub w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-161.61" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.62" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 6, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.64" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.65" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 97 posłów, przeciw - 264, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.66" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.67" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 14 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 7a proponują, aby podatnik, który utracił prawo do zwolnienia od podatku od towarów i usług, mógł w następnych latach skorzystać ze zwolnienia od tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-161.68" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby taki podatnik był pozbawiony możliwości skorzystania ze zwolnienia od podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-161.69" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.70" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 ust. 7a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.72" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.73" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 94 posłów, przeciw - 297, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.75" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 wnioskodawca przez skreślenie zmiany 14 proponuje, aby utrzymać w dotychczasowym brzmieniu art. 19.</u>
          <u xml:id="u-161.76" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponowały, aby w artykule tym wprowadzić następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-161.77" who="#Marszalek">- umożliwiającą odliczenie podatku naliczonego w przypadku importu usług,</u>
          <u xml:id="u-161.78" who="#Marszalek">- umożliwiającą obniżenie kwoty podatku należnego w ciągu 6 miesięcy - a nie 2 miesięcy, jak stanowi przepis obowiązujący - od daty otrzymania faktury lub dokumentu odprawy celnej.</u>
          <u xml:id="u-161.79" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.80" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.82" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.83" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 238 posłów, przeciw - 97, 51 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.85" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 25 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać dotychczasową zasadę stosowania obniżenia podatku należnego w przypadku nabycia samochodu innego niż samochód osobowy o dopuszczalnej ładowności do 500 kg.</u>
          <u xml:id="u-161.86" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.87" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.88" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.89" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.90" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 302, 89 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.91" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.92" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. a wnioskodawca w art. 27 ust. 5 proponuje, aby w przypadku naruszenia przez podatnika obowiązków ewidencyjnych organ podatkowy określił wartość sprzedaży w drodze oszacowania i ustalił podatek przy zastosowaniu stawki 22% oraz w przypadku niewłaściwego określenia podatku naliczonego organ podatkowy ustalił kwotę tego podatku we właściwej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-161.93" who="#Marszalek">Komisje natomiast w tym przepisie proponują, aby w przypadku wykazania niższego zobowiązania urząd skarbowy określił zobowiązanie w prawidłowej wysokości oraz ustalił dodatkowe zobowiązanie w wysokości 30% zaniżenia.</u>
          <u xml:id="u-161.94" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.95" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.96" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.97" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.98" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 314 posłów, 77 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.99" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.100" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. b wnioskodawca proponuje, aby w art. 27 skreślić dodawany przez komisję ust. 8. Przepis ten określa postępowanie urzędu skarbowego w przypadku gdy podatnik otrzymał kwotę zwrotu podatku, a powinien wykazać kwotę zobowiązania podatkowego, a także gdy nie złożył deklaracji podatkowej i nie wpłacił kwoty zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-161.101" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.102" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 polegającej na skreśleniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.103" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.104" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.105" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 327, 56 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.106" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.107" who="#Marszalek">W trzecim wniosku mniejszości do art. 27 wnioskodawcy proponują, aby dodać ust. 9 stanowiący, że ustalenie dodatkowego zobowiązania podatkowego, o którym mowa w ust. od 5 do 8, wyłącza zastosowanie art. 92, 94 i 99 ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-161.108" who="#Marszalek">Przepisy te określają sankcje w przypadku naruszenia przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-161.109" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. c wnioskodawca proponuje, aby uzupełnić brzmienie dodawanego we wniosku mniejszości ust. 9 o stwierdzenie, że przepis ten stosuje się, jeżeli sprawcą czynu jest ta sama osoba, którą obciążono dodatkowym zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-161.110" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.111" who="#Marszalek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.112" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-161.113" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27 polegającego na dodaniu ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.115" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.116" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 83 posłów, przeciw - 294, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.118" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-161.119" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 polegającej na dodaniu ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.120" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.121" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.122" who="#GlosyZSali">(Aparatura się świeci.)</u>
          <u xml:id="u-161.123" who="#Marszalek">A to przepraszam, powtórka.</u>
          <u xml:id="u-161.124" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 polegającej na dodaniu ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.125" who="#GlosyZSali">(Aparatura nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-161.126" who="#Marszalek">Jak już aparatura jest zmęczona, to co ja mam mówić?</u>
          <u xml:id="u-161.127" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.128" who="#Marszalek">Powtarzam jeszcze raz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.129" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 polegającej na dodaniu ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.130" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.131" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.132" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 82 posłów, przeciw - 302, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.133" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.134" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. a do art. 29 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby prowadzenie ewidencji obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas rejestrujących obowiązywało, jeżeli obrót ten jest wyższy niż 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-161.135" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.136" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.137" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.138" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.139" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 92 posłów, przeciw - 289, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.140" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.141" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 lit. b do art. 29 ust. 3 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby minister finansów mógł zwolnić z obowiązku stosowania kas rejestrujących nie tylko niektóre grupy podatników, ale także niektóre czynności.</u>
          <u xml:id="u-161.142" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.143" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.144" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.145" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.146" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 396 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.147" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.148" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 50 wnioskodawcy w dodawanym ustępie proponują, aby do końca 2000 roku stosować stawkę podatku 0% do: wydawnictw prasowych i dziełowych, nut i map oraz publikacji w języku Braille'a - sprzedawanych w kraju; sprzedaży usług polegających na produkcji tych dzieł; importu książek i czasopism, nut i map; a także do usług związanych ze sprzedażą wymienionych towarów.</u>
          <u xml:id="u-161.149" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.150" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 50 polegającego na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.151" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.152" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.153" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 395 posłów, przeciw nikt nie głosował, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.154" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.155" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 5 do zmiany 25 dotyczącej art. 50 wnioskodawcy przez skreślenie lit. b proponują, aby utrzymać w mocy ust. 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-161.156" who="#Marszalek">Przepisy te zawierają: upoważnienie dla ministra obrony narodowej do stosowania do końca 1999 r. stawki podatku 0% do zamawianych przez niego towarów i usług określonych w liście, zatwierdzonej przez ministra finansów, a także upoważnienie ministra finansów do ustalenia listy towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, do których w okresie do 31 grudnia 1998 r. stosuje się stawkę podatku w wysokości 0%.</u>
          <u xml:id="u-161.157" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tych propozycji bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 9.</u>
          <u xml:id="u-161.158" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 25 polegającego na skreśleniu lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.159" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.160" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.161" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 31 posłów, przeciw - 272, 101 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.162" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.163" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do zmiany 25 lit. b wnioskodawca proponuje, aby w art. 50 utrzymać w mocy ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-161.164" who="#Marszalek">Przypominam, że przepisy te zawierają upoważnienie ministra finansów do ustalenia listy towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, do których w okresie do 31 grudnia 1998 r. stosuje się stawkę podatku w wysokości 0%.</u>
          <u xml:id="u-161.165" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.166" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 25 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.167" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.168" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.169" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 309 posłów, przeciw - 60, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.170" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.171" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do załącznika nr 2 wnioskodawca przez dodanie nowych pozycji 14a i 15a proponuje, aby usługami, których świadczenie jest zwolnione od podatku, były usługi w zakresie wynajmowania lub dzierżawienia pracowni twórcom do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki, a także usługi w zakresie administrowania tymi pracowniami.</u>
          <u xml:id="u-161.172" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.173" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do załącznika nr 2 polegającej na dodaniu pozycji 14a i 15a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.174" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.175" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.176" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 80 posłów, przeciw - 285, 33 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.177" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.178" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 lit. a do załącznika nr 6 w pozycji 1 wnioskodawca proponuje, aby z wykazu wyrobów akcyzowych wyłączyć olej opałowy.</u>
          <u xml:id="u-161.179" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.180" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do załącznika nr 6 pozycja 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.181" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.182" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.183" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 19 posłów, przeciw - 297, 82 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.184" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-161.185" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 lit. b do załącznika nr 6 wnioskodawca w dodawanej nowej 21 pozycji proponuje, aby wykazem wyrobów akcyzowych objąć opakowania przeznaczone do jednorazowego użycia, w tym również zastosowane do towarów w nich importowanych.</u>
          <u xml:id="u-161.186" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.187" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do załącznika nr 6 polegającej na dodaniu pozycji nr 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.188" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.189" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.190" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 27 posłów, przeciw - 359, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.191" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.192" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.193" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.194" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.195" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 366 posłów, przeciw - 2, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.196" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-161.197" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.198" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.199" who="#Marszalek">Obecnie proszę pana marszałka Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-161.200" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Dzisiaj głosowaliśmy łącznie ponad 3 godz. 15 min.</u>
          <u xml:id="u-161.201" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.202" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Za chwileczkę będą jeszcze komunikaty; odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji, bardzo proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwołane na dzisiaj posiedzenie Komisji Polityki Społecznej zostaje odwołane z powodu zmian w porządku dziennym plenarnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">Komunikat drugi: wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Obrony Narodowej, a także wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej w sprawie prawa energetycznego zostały odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czyli nie ma powodu wychodzić, proszę siadać.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym przypomnieć, że, jak zwykle, po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji. Interpelowany ustosunkuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Interpelacja pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania kłusownictwu na polskich wodach.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pisemną odpowiedź ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, wystosowaną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">1. Czy rząd podjął prace nad długotrwałym programem zwalczania kłusownictwa i czy jest harmonogram działań w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">2. Czy przewiduje się prowadzenie akcji uświadamiającej wśród społeczeństwa o zagrożeniach kłusownictwem na wodach śródlądowych?</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">3. Czy podjęto prace nad zmianami prawnymi w celu poszerzenia i wzmocnienia kompetencji zawodowych i społecznych straży ochrony przyrody?</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, w imieniu prezesa Rady Ministrów, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielce Szanowny Panie Pośle! Udzielając odpowiedzi uzupełniającej do wcześniejszej odpowiedzi pisemnej na interpelację pana posła dotyczącą bardzo istotnego elementu ochrony środowiska, jakim jest przeciwdziałanie kłusownictwu - tym razem pan poseł pyta o kłusownictwo na wodach - pragnę poinformować, po pierwsze, że jeżeli chodzi o harmonogram działań rządu, to od ubiegłego roku w wyniku podpisanego porozumienia między ministrem ochrony środowiska a ministrem spraw wewnętrznych ministerstwo ochrony środowiska przy współudziale narodowego funduszu przekazało określoną część sprzętu między innymi dla jednostek policji wodnej. W zamian za to w tematyce szkolenia straży leśnej, Państwowej Straży Rybackiej i różnych innych organizacji, organizowanego przez resort spraw wewnętrznych, a konkretnie przez jednostki Policji, został uwzględniony problem kłusownictwa. Mamy tutaj listę przeszkolonych osób, terminy przeszkolenia, jeżeli to pana posła interesuje, chętnie takie dane udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Po wtóre, w ramach środków, które przekazuje resort na edukację społeczeństwa, są uwzględniane tematy związane z kłusownictwem. Rozumiem, że pan poseł wielokrotnie miał możliwość czytać w różnych opracowaniach te informacje, które za pośrednictwem środków resortu ochrony środowiska docierały do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jest doskonalone prawo. Nie chciałbym wymieniać tutaj płaszczyzn tego doskonalenia, ale w wielu złożonych przez ministerstwo ochrony środowiska aktach tematyka ta jest poruszana.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Obecnie zacieśniana jest współpraca wszystkich służb, które dotyczą ochrony ryb - mówiłem w związku z tym o szkoleniach - ale również współpraca między strażą leśną a strażą parków ochrony przyrody, Państwową Strażą Rybacką. Współpraca w tym zakresie jest coraz bardziej skoordynowana. Dodam do tego, panie pośle, iż w resorcie trwają prace nad tym, aby stworzyć jeden rodzaj straży, czyli żeby z Państwowej Straży Łowieckiej, która miała powstać od 1 stycznia, oraz ze straży rybackiej utworzyć jedną formację. Tak się bowiem składa, że Państwowa Straż Rybacka w okresie zimowym ma często mniejsze zatrudnienie i w tym czasie mogłaby się zająć również kłusownictwem dotyczącym zwierzyny. Byłoby to ukoronowanie wspólnej działalności. Jak powiedziałem, prace zmierzające do takiego rozwiązania w tej chwili trwają.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy jest potrzebny szczegółowy program działań w zakresie zwalczania kłusownictwa na wodach? Nie sądzę, żeby taki program był w tej chwili potrzebny. Jest potrzebne lepsze skoordynowanie działań, przestrzeganie prawa. Wszyscy - panie posłanki, panowie posłowie - wiecie, jak wygląda to w skali kraju, ile mamy problemów z kradzieżami samochodów, z bandytyzmem w społeczeństwie. Wierzę, że etaty, które w przyszłorocznym budżecie uzyska Policja, przyczynią się również do zmniejszenia presji kłusowników na ten niezmiernie czuły element środowiska, jakim jest rybołówstwo śródlądowe.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł pytał mnie również, czy obecne przepisy prawne umożliwiają skuteczne egzekwowanie tego wszystkiego, co w tych przepisach zostało zawarte. W naszym przekonaniu - tak. Potrzebne jest docieranie poprzez coraz bardziej kompetentnych oskarżycieli publicznych do kolegiów do spraw wykroczeń, do sądów, gdzie rozpatrywane są sprawy związane z kłusownictwem. Będzie to nasze skuteczne działanie w tej mierze. To tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Radosław Gawlik prosi o dodatkowe wyjaśnienia? Prosi.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że z rosnącym zdumieniem słuchałem słów pana i jestem oburzony. Oburzony tym, że na interpelacje, które złożyłem: pierwszą w styczniu br., powtórną 9 maja, po udzielonej mi rzeczywiście bardzo wyczerpującej, długiej odpowiedzi (wyczerpującej, jeśli chodzi o liczbę stron, natomiast niezbyt wyczerpującej, jeśli chodzi o informacje), pan w tej chwili w ciągu 3 minut próbuje rozprawić się z problemem, który jest problemem autentycznym - państwo dysponujecie materiałami - i bagatelizuje go mówiąc, że pana zdaniem program zwalczania kłusownictwa nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselRadoslawGawlik">W zasadzie nie odpowiada pan na żadne z moich pytań, powtórzonych tutaj przez pana marszałka, tzn.: jakie konkretnie działania podejmie rząd i jaki będzie harmonogram tych działań, czy rząd nie widzi potrzeby prowadzenia obecnie akcji uświadamiającej wśród swoich urzędników i społeczeństwa? Są jeszcze dwa pytania, w związku z którymi pan sugeruje, iż miałem okazję czytać, że jest zmieniane prawo oraz zacieśniana współpraca - i to może zaproponować rząd, który miał tyle czasu na przygotowanie działań związanych ze zwalczaniem kłusownictwa. Kłusownictwo nie jest bowiem problemem, który można zaniedbać, ponieważ proceder ten zamienił się w tej chwili - jak pan minister się orientuje, a może się nie orientuje - w całkiem niezły przemysł. Z jednej sieci kłusowniczej - to są szacunki związku wędkarskiego, potwierdzane z różnych źródeł - można uzyskać ok. 100 mln zł. Takich sieci kłusowniczych w samym tylko Biebrzańskim Parku Narodowym - gdzie jest dobra ochrona, 8 strażników, działa wojewódzka straż rybacka i policja - wyciąga się w ciągu sezonu 100. Mnożąc tę liczbę sieci przez 100 mln, łatwo obliczyć, jak wielkie straty w rybostanie powstają tylko w tym miejscu, gdzie - jak powiedziałem - stosunkowo dobrze pilnuje się wód.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Powtórzę tutaj jeszcze raz, że używane są powszechnie agregaty prądotwórcze, które niszczą nie tylko ryby, ale całe życie biologiczne w rzece. Dziwię się, że pan jako minister ochrony środowiska po trzech kwartałach przygotowywania się rządu do odpowiedzi i zmierzenia się z tym problemem właściwie go bagatelizuje i nie sądzi, by program taki był potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana ministra o udzielenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#GlosZSali">(Czy to jest ostatnia odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, będzie to odpowiedź konkretnie na to pytanie, a później rozpocznie się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Jeszcze raz pragnę potwierdzić, że przekazałem panu posłowi wielostronicową pełną informację. Starałem się nie powtarzać tego, co w tej informacji zostało zawarte. Natomiast w działaniach, które podjęliśmy w celu zmniejszenia kłusownictwa, nie jest najistotniejszy precyzyjny harmonogram wynikający z rządowego programu zwalczania kłusownictwa. Tak to wyglądało w starych czasach, jak coś w kraju nie wychodziło, tworzyło się program i wówczas społeczeństwo było usatysfakcjonowane - jeśli jest program, to będzie realizowany. Z realizacją tych programów było różnie. Wykazałem, jakie działania podjął rząd, żeby ten problem zmniejszyć. Nie zgadzam się z panem posłem, że to, co podają często dziennikarze, jest zgodne z prawdą. W moim przekonaniu te informacje są, ogólnie mówiąc, przesadzone. Natomiast, jeżeli są przykłady, że w samym parku, jak pan twierdzi, wyciągnięto 100 sieci, to znaczy, że istnieje skuteczna ochrona. To jest również przykład na działania rządu w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jeżeli chodzi o to, czy rząd zamierza przeszkolić swoich pracowników, to mówiłem, jak te szkolenia wyglądają. Zaproponowałem panu posłowi dokładny wykaz, bo przecież trudno mi tutaj podać daty szkolenia, liczbę przeszkolonych i ich nazwiska. Jeżeli to pana posła interesuje, jestem w stanie tego typu informację dostarczyć. Podzielam pana zdanie, że to, co dzieje się dzisiaj - kłusownictwo, może być sporym interesem, dlatego w każdym praworządnym państwie od tego typu spraw jest policja. Kiedy policja nie radzi sobie z pewnymi działaniami, powstają określone służby, które otrzymują coraz większe uprawnienia, żeby mogły być coraz bardziej skuteczne, w tym celu też otrzymują od rządu coraz więcej sprzętu - o tym wspomniałem. Podjęliśmy związane z tym sprawy prawne, sprawy wzmocnienia technicznego tych straży i sądzę, że działania te przyczynią się do zmniejszenia skali tego zjawiska. W tej chwili w skali kraju nie można sobie pozwolić na wydzielenie specjalnej grupy operacyjnej z Komendy Głównej Policji czy z innych służb, która zajęłaby się kłusownictwem. Tylko tak mogę odpowiedzieć, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mam tu wpisanych posłów: Adamskiego, Bobera, Szymańskiego, Budnika, Szczypińskiego, Wolframa...</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#GlosZSali">(Miał być poseł Jaskiernia.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, posłowie Jaskiernia i Świrepo są na czele stawki. Poseł Kracik... Rozumiem, że to wszyscy, przynajmniej póki co.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka podniesiona w interpelacji jest rzeczywiście ważna. Chciałbym prosić, panie ministrze, o odniesienie się do trzech problemów. Pierwszy dotyczy kwestii, jakie mamy rozeznanie co do zasięgu kłusownictwa na wodach. Pan poseł Gawlik posługiwał się tutaj różnymi danymi, mówił, że 100 sieci, po 100 mln zł. Nie wiem, czy to są te sieci, które odkryto, czy szacuje się, że tyle tam było. Czy my w ogóle wiemy, jaka jest waga tego zjawiska? Czy to są tylko jakieś jednostkowe sygnały dziennikarskie, jakaś nadpobudliwość, czy też mamy do czynienia z poważnym problemem kłusownictwa na wodach, który wymagałby jednak znacznie bardziej radykalnych działań?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy wśród tych działań, które rząd przewiduje, jest jedynie ta sprawa połączenia straży łowieckiej i straży rybackiej, bo wiem, że ten właśnie cel pan wyeksponował, czy też na tle tych trudności rysują się dalsze inicjatywy de lege ferenda, które moglibyśmy jako Izba rozważyć, żeby skuteczniej przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro mówię o skuteczności, to jest trzecie zagadnienie. Jak pan ocenia efektywność ścigania? Bo często przyczyną braku właściwego ścigania jest nieprecyzyjna norma prawna, przepis, ustawa, reguły gry, ale też być może rzecz tkwi w tym, że jest słaba efektywność ścigania, jeśli chodzi o ustalenie sprawcy. Chciałbym zapytać, czy ta metoda opierająca się na istniejącym systemie straży jest wystarczająca i czy efektywność ścigania poprzez kolegia - chodzi mi o sankcje, o zagrożenia - spełnia swoją funkcję? Jak pan minister wie, wielokrotnie w przeszłości ta efektywność w różnych dziedzinach była niska, dlatego że sankcje były za niskie. Po prostu ludzie się nie bali, kalkulowali, że to nie szkodzi. Nawet jeśli sprawca zostanie złapany, to się później okaże, że ta sankcja jest tak skromna, tak symboliczna, że niejako wkalkulowywano w ten proceder możliwość zapłacenia grzywny.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym się upewnić, czy tutaj nie tkwi jakiś problem. Poruszam tę sprawę, panie marszałku, dlatego że mówimy o zjawisku patologicznym, a z drugiej strony przecież bardzo dobrze działa Polski Związek Wędkarski. Na przykład w Sandomierzu mamy silne koło. Organizują i mistrzostwa Sandomierza, i mistrzostwa Polski. To jest duży ruch społeczny, to jest naprawdę wielka, wspaniała organizacja społeczna. Tym bardziej skutecznie jako Izba powinniśmy szukać sposobów efektywnego zwalczania tego, co jest patologią, tego, co tutaj zostało trafnie nazwane. Ale chodzi teraz o efektywne środki przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Województwo gorzowskie ma dużą liczbę jezior, na których prowadzona jest działalność gospodarstw rybnych. Bardzo często ponoszą one poważne straty, nie tylko w zakresie zarybiania, ale także w sprzęcie. I pierwszy wielki problem dla tych gospodarstw to jest nie tylko samo kłusownictwo, ale przede wszystkim nieskuteczność działania organów ścigania. Bardzo często rybacy - pisałem w tej sprawie kilka zapytań - doprowadzają kłusowników, oddają ich sprzęt do organów ścigania, a później po tygodniu po prostu muszą przepraszać z powodu nieudowodnienia winy - bo wiadomo, że trzeba udowodnić. Tamci się wypierają, twierdzą, że ten sprzęt nie jest ich; łódki, nie łódki, trzeba oddawać.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanSwirepo">A więc pierwsze pytanie: Jaką rząd widzi możliwość zaostrzenia działań, żeby zakres tego procederu był mniejszy?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJanSwirepo">Drugi problem dotyczy jezior i terenów przylegających do jezior. One przynależne są do gospodarstw rybnych. Ja też miałem kilka takich spraw do rozwiązania, gdy rolnik, utrzymując, że po prostu nie wie, że teren przylega do końca jeziora, i że to jest przecież jego pole, bo nie ma żadnych słupków granicznych, wycinał drzewa, z reguły olchy lub inne, i produkował z tego palety. Gospodarstwo rybne złapało wielu tych rolników, oddało do sądu i też się okazało, że po prostu panuje niewiedza, nie wiadomo, jak i co. Czy ten problem jest znany ministerstwu i jak duży jest jego zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Poinformował nas pan o działaniach rządu, powiedział pan o pomocy dla straży wodnej, przekazał pan wiele informacji. Chciałbym jednak spytać - a to w celu poznania wymiaru problemu - o skalę zjawiska, o skalę kłusownictwa na polskich wodach. W innym jednak kontekście, niż przedstawiał to pan poseł Jaskiernia. Dlatego zapytam pana: Ile przypadków kłusownictwa odnotowano na przykład w roku ubiegłym? Jak szacunkowo określa się zakres tego problemu? Dodatkowe pytanie: Jakie najsurowsze restrykcje grożą za kłusownictwo wodne? W ilu przypadkach stosuje się ten najbardziej surowy wymiar kary, o którym, liczę na to, pan minister nam za chwilę powie? O to się zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Bober.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAndrzejBober">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reprezentuję woj. olsztyńskie, a więc takie, w którym ten problem jest bardziej widoczny niż w tych okręgach, gdzie wód jest mało. Ale tam jest akurat prowadzona bardziej intensywna gospodarka rybacka z jednej strony, z drugiej strony problem kłusownictwa występuje z większym natężeniem. Dotyczy to nie tylko tego regionu, a jako przykład podam fakt, że z okazji wyjazdowej sesji komisji rolnictwa w woj. koszalińskim rybacy gospodarujący na jeziorach Bukowiec i Jamno przedstawili problem tej skali, że połowę czasu poświęconego na gospodarkę muszą przeznaczać na pilnowanie sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselAndrzejBober">Pan minister zasygnalizował, że trwają prace nad koordynacją działań różnych straży. Panie ministrze, czy nie byłoby zasadne połączenie ich i stworzenie jednej straży, co pozwoliłoby na bardziej efektywne wykorzystanie czasu i możliwości działania operacyjnego? Czy podjęto działania na rzecz zwiększenia etatów w strażach? Rozumiem, że samo zwiększenie liczby strażników problemu nie załatwi, ale jednak szczególnie tam, gdzie jest wiele małych zbiorników wodnych, rośnie problem widoczności straży, ich możliwości. Często się odnosi wrażenie, że o wody i ryby powinni się martwić ich użytkownicy czy właściciele. I tak też oni czują, że brakuje im wsparcia ze strony organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselAndrzejBober">Jeszcze jedna istotna sprawa. Nie tylko wędkarze, ale i okoliczni mieszkańcy zwracają uwagę na kłusownictwo uprawniane w sposób przemysłowy przez użytkowników wód. Jakie działania według ministerstwa należy podjąć, ażeby wzmocnić kontrolę w związku z użytkowaniem wód? Myślę, że tu może być pomocna ustawa o rybactwie śródlądowym. Na ile rząd podziela moje oczekiwania dotyczące tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od rzeczy najważniejszej. Niedawno parlament znowelizował ustawę o rybactwie śródlądowym. Nie tak dawno na tej sali rozpatrywaliśmy poprawki Senatu. Myślę, panie ministrze, że warto o tym powiedzieć, bo to odpowiada na wiele problemów, które zostały postawione w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Z pewnością aktywność wędkarska w Sandomierzu jest duża, ale na Mazurach jest znacznie większa. Jest duży problem związany ze zmianą sytuacji akwenów wodnych. Mianowicie pojawiła się nowa kategoria dzierżawców akwenów wodnych typu jezioro czy specjalny obszar wodny. Ten sam problem, o którym mówił pan poseł Bober, występuje w woj. suwalskim na wielu w obszarach wodnych typu jezioro. Dzierżawcy sygnalizują mi taki oto trudny problem, mianowicie nieuczciwość straży rybackiej, czyli samych strażników. Musimy więc znaleźć pewne procedury rewizyjne czy lustracyjne polegające na tym, że sprawdzamy rzetelność, sumienność, efektywność działania tego typu służb.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż, proszę państwa, w znowelizowanej ustawie o rybactwie śródlądowym powołaliśmy do życia zorganizowaną, podległą służbom wojewody straż rybacką, która została wyposażona w broń palną i określone środki, czyli stworzyliśmy formację paramilitarną. Myślę, panie ministrze, że warto w związku z tym tak narysować strukturę organizacyjno-prawną, nadać statut tej organizacji i podjąć decyzje organizacyjno-prawne, żeby przewidzieć przynajmniej tę formę kontroli.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jesteśmy w fazie debaty - to nie jest tylko problem stawiania pytań, ale również pokazania i ocenienia pewnych zjawisk - chciałbym więc zwrócić się do pana z apelem, aby pan rozważył możliwość zorganizowania tych służb tak, aby kontrola była efektywnie realizowana. Służę tutaj informacjami od swoich wyborców, które uzyskuję w trakcie dyżurów poselskich w Ełku i Suwałkach; ludzie nagminnie skarżą się na nieuczciwość przedstawicieli straży rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę również zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że została podniesiona górna granica grzywny, a więc kary, która może być orzekana przez organy administracyjne; w innych wypadkach, kiedy to przewiduje ustawa, organ sądowy rozstrzygałby o winie i karze. W ostatniej noweli zostało podniesione górne zagrożenie karą grzywny i myślę, że w sposób jasny odpowiada to kryterium efektywności. Jednak chciałbym zapytać pana ministra o to, czy ocena tej ostatniej nowelizacji ze strony pana resortu i pana jako ministra ochrony środowiska nie każe twierdzić. że powinniśmy przygotować nową ustawę o rybactwie śródlądowym, wykorzystując doświadczenia z minionego okresu, oceniliśmy bowiem, że podejmiemy nowelizację. Jest to ten sam problem, co przy Prawie wodnym, chociaż dotykamy tu zupełnie innych zagadnień, spraw o innym charakterze. Należałoby jednak, panie ministrze, podjąć prace nad przygotowaniem nowej ustawy, tamta została bowiem w tej chwili pozszywana, dodano te instytucje, które mają wzmóc efektywność.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym jeszcze, panie ministrze, spytać o to, czy mógłby pan przedstawić taką wizję, jeśli chodzi o stronę organizacyjno-prawną straży rybackiej bądź przynajmniej zarysować główne rozwiązania, które pan planuje.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselJanuszSzymanski">I jeszcze inna kwestia. Moi wyborcy sygnalizują mi pewną trudność, jeśli chodzi o podjęcie skutecznej formy ścigania kłusowników i zwalczanie kłusownictwa, mianowicie znajduje się narzędzia kłusownictwa, natomiast bardzo trudno rozstrzygnąć problem, kto jest właścicielem tych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Dotyczy to suwerennego pola związku czy w tym wypadku instytucji wędkarzy, ale chcę zaznaczyć, że pojawia się jednak problem pewnej granicy odpłatności za korzystanie z możliwości wędkowania czy łowienia ryb w jeziorach. Czy pan jako szef resortu mógłby powiedzieć, czy zamierza pan ingerować w politykę kreacji wysokości tych opłat i ustalać je na bardziej przystępnym poziomie? Myślę, że jest to problem, który także powoduje wzmaganie się fali kłusownictwa.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Sygnalizuję powyższe problemy w tej dyskusji, prosząc pana ministra o przedstawienie tu stanowiska przynajmniej w takiej części, w jakiej jest to możliwe, natomiast gdyby pan minister był uprzejmy, może później w nieco bardziej rozbudowanej formie - na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przedstawiano tutaj kwestie odnoszące się do skali tego zjawiska. Oczywiście pan minister powinien być najbardziej kompetentną osobą, aby przedstawić nam rozmiary kłusownictwa, ale możemy także posiłkować się informacjami, które są powszechnie publikowane. Powołam się tu tylko na jedno źródło, informacje w ˝Rzeczpospolitej˝ z 9 listopada 1995 r., gdzie wykazuje się, iż np. na targowiskach w Olsztynie ok. 90% sprzedawanych ryb pochodzi z kłusownictwa; takie mniej więcej są szacunki. W innych informacjach, także rządowych, jednoznacznie podkreśla się, że kłusownictwo jest zjawiskiem przestępczym stale wzrastającym, i to bardzo szybko, przy czym nie tylko ilość jest tu niesłychanie niepokojąca, ale również formy dokonywania przestępstw. Takie twierdzenie chyba nie budzi żadnych sporów, jest bowiem powszechnie znany fakt, że kłusownicy często działają w zorganizowanych grupach, bardzo dobrze wyposażonych, np. w środki łączności, i używających narzędzi, a niekiedy wręcz broni niebezpiecznej także dla ludzi. Coraz powszechniejsza jest obawa np. funkcjonariuszy straży rybackiej przed tymi zorganizowanymi grupami, osoby te boją się pełnić swoje funkcje, gdyż same nie są wyposażone w stosowne środki ochronne, nie posiadają też odpowiedniego wyszkolenia. Jest to problem, na który powinniśmy zwrócić uwagę. Skoro jednocześnie formy zorganizowanej przestępczości są bardzo niebezpiecznie społeczne, a ta działalność jest bardzo zyskowna, należałoby chyba się zastanowić, czy rozwiązań w zwalczaniu tego zjawiska nie należy poszukiwać wręcz w płaszczyźnie prawa karnego przez zaostrzenie sankcji karnych nie tylko za wykroczenia, ale także występki, a więc przestępstwa definiowane w Kodeksie karnym, w szczególności w stosunku do przestępczości na dużą skalę, a więc wtedy, kiedy osiąga się duże zyski, jak również przy używaniu narzędzi niebezpiecznych zarówno dla ludzi, jak i dla zwierząt i środowiska. Wydaje się, że sytuacja dojrzała do tego, aby całe to zjawisko rozpatrywać w tych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przychylam się również do tych opinii, które wykazują, że pewna polityka informacyjna jest jednak konieczna. Przyznam się szczerze, że przed zapoznaniem się z całością materiałów, również nie uświadamiałem sobie stopnia niebezpieczeństwa zjawiska kłusownictwa. Potrzebne jest pewne współdziałanie z samorządami terytorialnymi, gdyż wiadomo, że niestety bardzo często to społeczności lokalne, zamieszkałe nad wodami, czyli mieszkańcy miasteczek i wsi położonych wzdłuż rzek dopuszczają się tej przestępczości, a tylko niewielka ich część czyni to z powodu biedy (takim przykładem może być rzeka Narew), również współdziałanie z różnymi organizacjami społecznymi, przede wszystkim z Polskim Związkiem Wędkarskim.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeszcze jedna kwestia. Prosiłbym o ustosunkowanie się do problemu prowadzenia akcji zarybiania rzek i jezior, a więc niejako usuwania tych negatywnych skutków kłusownictwa, które sprowadzają się również do niszczenia środowiska naturalnego, np. przez używanie agregatów prądotwórczych czy podłączanie się do linii wysokiego napięcia. Środowisko naturalne jest przez to niszczone i wydaje się, że państwo powinno również starać się podejmować działania, przy wsparciu środowisk lokalnych i samorządów terytorialnych, w celu odwrócenia szkód wyrządzanych w środowisku naturalnym. Do tego zobowiązuje nas i ustawa o ochronie przyrody, i ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska, także Konwencja o bioróżnorodności. Mamy przecież obowiązek dbania o zachowanie różnorodności gatunków w ekosystemach, także wodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chcę zapytać na wstępie pana ministra o to, kiedy miał pan okazję bezpośrednio rozmawiać z gospodarzami dużych akwenów wodnych, z ludźmi z gospodarstw rybackich? Podzielam pogląd posła Gawlika, iż jest pewna zasadnicza dysproporcja pomiędzy skalą zjawiska a formą, którą zaprezentował pan w swojej wstępnej odpowiedzi. Stosunkowo niedawno byłem zaproszony i odbyłem wysoce owocną rozmowę w dużym gospodarstwie rybackim w Somoninie koło Kartuz - jest to zespół gospodarujący na wszystkich jeziorach raduńskich. To jest duży akwen, duże gospodarstwo. Ci ludzie, dla których to jest miejsce pracy, mający własną straż rybacką, powiedzieli mi wprost, że ich wielomiliardowe inwestycje w tę wodę dzielone są dokładnie pół na pół. Uważają oni, iż połowę tego, co zarybią, odzyskują w formie tego, co wyciągną z wody, lub opłat za karty wędkarskie (sprzedają ich ponad 3 tys., jest to istotne źródło finansowe dla funkcjonowania przedsiębiorstwa). Dokładnie druga połowa to jest to, co jest wyciągane z wody, i jest to czyste kłusownictwo. I żeby była jasność, panie ministrze, tu nie chodzi o to, co było przynajmniej na Kaszubach - a sądzę, że i w całym kraju - od zawsze, to znaczy o pewną naturalną zasadę, że ci, którzy mieszkają nad jeziorem, korzystają z tego jeziora. Tak było od zawsze i tak jest teraz. W ciągu ostatnich lat pojawiły się jednak formy, które odbiegają od tego, co było prawie tradycyjnie akceptowane, a mianowicie że rolnik mający swoje gospodarstwo bezpośrednio nad wodą, korzystał z tej wody wtedy, kiedy była mu potrzebna ryba; to jest wpisane prawie w konwencję. Obecnie pojawiły się kłusownicze przedsiębiorstwa, które mają tę przewagę nad rybakami, że nic nie wkładają, a tylko wyjmują. Tu chodzi o duży interes i duża jest skala ekonomiczna tego zjawiska. Jeśli przyjąć to, co zreferowali mi gospodarze gospodarujący na paru tysiącach hektarów, bo to są wszystkie jeziora raduńskie, to chcę dotrzeć do pana ministra z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Bezpośrednie zetknięcie się z tym problemem tam, w takim miejscu, jest według mnie znakomitą inspiracją do tego, by o tym pomyśleć. Pracowałem nad ustawą o rybołówstwie śródlądowym. Moje pytanie wiąże się z tym, o czym mówił poseł Szymański. Co w takim razie, skoro kończy się w tej chwili ścieżka legislacyjna, jeśli chodzi o tę ustawę, stanie się w strukturach, jeśli zostały wprowadzone do ustawy o rybołówstwie śródlądowym takie zapisy, jakie zostały zapisane? Na razie sytuacja jest pełna marazmu. Rzeczywiście chodzi o pas lądu wokół jezior - jest to 8-10 metrów - o to, aby dzierżawcy, użytkownicy wody byli również użytkownikami tego 8-10-metrowego pasa lądu. To oczywiście jest zmienne, bo poziom wody jest zmienny i granica tego lądu się zmienia. Obecnie nie uregulowana sytuacja powoduje wycinanie drzew, których z kolei brak powoduje istotne zmiany warunków naturalnych środowiska wodnego, co, jeśli chodzi o miejsca rozrodu ryb, jest sprawą o niesłychanym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chcę potwierdzić, że skala tego zjawiska nie jest banalna, nie jest to drobiazg. Nie ma bowiem na świecie takiej firmy, która mogłaby wmówić, że potrafi funkcjonować na rynku, jeśli założymy, że 50% jej dochodów jest po prostu zabieranych przez mafię. A według mnie taka jest sytuacja w rybołówstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wolfram, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Ministrze! Chciałbym się utrzymać w tej samej konwencji i przytoczyć parę faktów dosłownie z ostatnich chwil. Posłużę się przykładem woj. suwalskiego. W tym roku zniszczono sprzęt o wartości około 700 mln zł, a straty w samym rybostanie ocenia się na 10 mld zł w jednym województwie. Sądzę, że to jest wierzchołek góry lodowej. Myślę, panie ministrze, że nasze pytanie spowoduje przede wszystkim pokazanie skali zjawiska, o czym powiedziało już trzech moich poprzedników, moich kolegów. Trochę krążymy koło sprawy i traktujemy to zagadnienie jak pewnego rodzaju sport, przepychankę. To, o czym powiedział pan poseł Szczypiński, nie tylko się potwierdza, ale można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że jeśli chodzi o tę sprawę, to mafia rządzi Polską.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Już zupełnie anegdotycznie powiem panu, że w Węgorzewie jest taki mafioso, który kontroluje rynek, wydając koncesje na kłusownictwo. Proszę sprawdzić swoimi kanałami, panie ministrze, wszyscy w woj. suwalskim wiedzą, kto to jest. To jest - jeszcze raz to podkreślam - tylko przykład ilustrujący olbrzymie zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na tym tle mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsza sprawa dotyczy wspomnianej ustawy o rybactwie śródlądowym. Jak pan minister ocenia, z racji swojego urzędu i służb panu podległych, funkcjonowanie Państwowej Straży Rybackiej? Czy to jest przydatna instytucja? Czy ma dobre kompetencje czy złe? Jaki jest pana osobisty pogląd na tę sprawę? Myślę, że pozbawienie istnienia Społecznej Straży Rybackiej jest dowodem na to - chyba bardzo złym - że po prostu coś tu przeoczyliśmy, coś zostało zaniedbane. Pytanie dotyczy pańskiego stosunku do instytucji, jaką jest Państwowa Straż Rybacka.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">I drugie pytanie, trochę z innej dziedziny, ale dotyczące tego samego problemu. Otóż panie ministrze, parki narodowe, których mamy, jak pan minister doskonale wie, 22, przynajmniej 7 z nich - Woliński, Słowiński, Wielkopolski może w mniejszym stopniu, ale już na pewno Drawieński, Biebrzański, Narwiański, Poleski - jest narażonych w pierwszym rzędzie na ten proceder, o którym dzisiaj tutaj mówimy. Mówił poseł Gawlik o tym, że z jednej sieci na Biebrzy wyciąga się za 100 mln zł ryb, z jednego zaciągu. To jest skala niespotykana. Chronimy te obszary, stwarzamy im specjalny status, obowiązuje specjalna zasada ich funkcjonowania, a w statusie parków narodowych jest wpisana potrzeba ochrony wód. Ale to jest papier, to jest tylko zapis. Natomiast skala tego zjawiska na tle całokształtu tego zagadnienia w Polsce jest przerażająca.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wracam do spraw Biebrzy i Narwi, które być może ze względu na miejsce mego zamieszkania są mi najbardziej bliskie. Stawiam również tezę, że te obszary - mimo że powołaliśmy tam parki narodowe, czego sami chcieliśmy - są w dalszym ciągu słabo chronione. I nie jest kwestią to, że jest powołany park narodowy, tylko kwestią jest to, że system ochrony tych obszarów w ramach struktur parku narodowego, ale również w ramach prawa, które jest rozciągnięte nad tym terenem, nie jest adekwatny do skali zjawiska. Pan minister kiedyś przy jakiejś innej okazji, mówiąc o kłusownictwie w lasach, powiedział, że trzeba wydać walkę temu kłusownictwu w lasach. Mam w związku z tym pytanie: Czy pan minister, resort wyda walkę, czy w ogóle służby panu podległe wydadzą walkę mafii - podkreślam, mafii - kłusowniczej na terenach parków narodowych? Od tego chyba trzeba zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie ministrze, wcześniej tutaj padło takie pytanie: Kto rządzi w Polsce? Usłyszeliśmy odpowiedź, że rządzi prawo. Mam pytanie: Czy prawo jest w stanie złapać kłusownika? To jest pytanie retoryczne. Oczywiście, że nie. W związku z tym pytam: Kto czuje się odpowiedzialny za to, aby proceder, o którym mowa, ukrócić, aby go ograniczyć? Czy tą osobą jest minister ochrony środowiska? Jeżeli tak, to jakich narzędzi pan potrzebuje do tego, aby skutecznie podjąć problem, którego niepodjęcie zarzuca panu poseł Gawlik. Nawet nie pytam o skalę tego zjawiska, o którą tu wszyscy pytali, bo podejrzewam, że to jest trochę tak jak z domniemaniem liczby nielegalnych aborcji, tzn. ludzie domniemują to, co tak naprawdę chcą domniemywać. Pytam o definicję kłusownictwa: Czy ktoś, kto odławia rybę na wędkę, bo nie ma nic na obiad, np. jest już kłusownikiem? Jak naprawdę przedstawia się to zjawisko? Kto w ogóle powinien prowadzić rejestr zgłoszeń tego rodzaju zdarzeń i zjawisk? Wydaje się logiczne, że powinni to być sami poszkodowani, czyli ci, którzy dbają o zarybianie, którzy prowadzą gospodarkę rybną na jakichś akwenach. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym wiedzieć: Ile wód w Polsce nie ma swojego gospodarza, tzn. ile jest takiej królewszczyzny, gdzie w sumie każdy teoretycznie mógłby łowić? Czy poza tym nie uważa pan, że istnieje dość ścisły związek pomiędzy ilością nielegalnych odłowów a wysokością składek, które trzeba płacić np. w PZW? To są składki, które dla wielu stanowią absolutną barierę i zaczyna to być sport dla bogatych, a pozostali uważają, że skoro nie są bogaci, to mogą w najlepszym wypadku wędkować. Nie chcę mówić o tych patologiach, o których tutaj koledzy mówili, z używaniem do tego celu prądu i o innych obrzydliwych metodach.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselStanislawKracik">Byłem stroną, może powiedziałbym inaczej, przyjaznym kibicem krakowskiego związku wędkarskiego w sporze o zmianę szefa wojewódzkiej straży rybackiej. Wojewoda się zmienił, szef został, proszę pana. Wędkarze go nie chcą, strażnicy go nie chcą - a on jest.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselStanislawKracik">W jakiej mierze wojewodowie są pana partnerami w eliminacji patologii, o których tutaj mówiliśmy? Bo gdyby postulat pana posła Szymańskiego, dotyczący weryfikacji uczciwości samej straży, zmierzał w kierunku - tutaj parafrazuję - połowu kontrolowanego, nasuwa się pytanie, kto owe połowy kontrolowane będzie inicjował. To zaczyna po prostu urastać do pewnego piramidalnego głupstwa, gdyż to jest kontrola kontrolujących. Natomiast chciałbym usłyszeć od pana, czy na działania, które pana resort podejmuje na trochę innym polu, działania dotyczące edukacji ekologicznej, wydaje się dużo pieniędzy, na przykład na interesujące wydawnictwa. Czy narodowy fundusz zasila edukację w szkołach? Czy nie uważa pan, że jedyną drogą jest tak wychować dzieci w szkole, by niemożliwym się stało na zasadzie jakiegoś wewnętrznego sprzeciwu dokonywanie połowu ryb za pomocą prądu, by zaistniała pewna społeczna kontrola - aż do ostracyzmu włącznie - wobec osób, które zachowują się w taki sposób, w jaki się zachowują. Nie mam głębokich przemyśleń w tym zakresie, ale wydaje mi się na podstawie innych społecznych doświadczeń, że raczej należałoby inwestować w edukację niż w straż rybacką. Chciałbym więc na ten temat usłyszeć od pana coś, co by mogło wprowadzić pewną dozę optymizmu do tej smętnej jak do tej pory debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zauważyć, że nie tylko ryby mają głos, pragnę więc zapytać pana ministra o problem kłusownictwa na zwierzęta ziemno-wodne, których skóry mają olbrzymią wartość rynkową. Chodzi szczególnie o bobry, wydry, piżmaki itp. Problem jest w tym, że nie tylko profesjonalni kłusownicy, ale także znacząca część właścicieli czy dzierżawców stawów i małych jezior uczestniczy w procederze likwidacji tych zwierząt, czerpiąc z tego zyski. Natomiast zarówno straż wodna, jak i straż leśna raczej unikają interwencji, spychając wzajemnie na siebie ten obowiązek. Chciałbym się dowiedzieć, jeżeli pan minister będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi, jakie są rozmiary ekonomiczne tego zjawiska i czy minister dostrzega zagrożenie, że niektóre z tych zwierząt, a także pewne gatunki ptaków mogą w takiej sytuacji wyginąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pod wpływem wcześniejszych wypowiedzi odważę się zadać jeszcze jedno pytanie, bardzo trudne, bo dotyczące wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa, również kolegiów do spraw wykroczeń, które orzekają w tych sprawach, a wiem, że członkowie kolegiów i sędziowie korzystają z atrybutu niezawisłości. Ale kiedy bliżej zapoznamy się ze wszystkimi aspektami spraw dotyczących zwierząt, wydaje się, że polityka karna tych organów jest zbyt łagodna. Zbyt wiele spraw jest umarzanych, na przykład ze względu na znikomy stopień społecznego niebezpieczeństwa kary mają wręcz wymiar symboliczny. Jakoś chyba rozchodzimy się z takim powszechnym oczekiwaniem czy z takimi wartościami etycznymi, o jakie nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie ministrze, czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa współpracuje, ewentualnie przekazuje Ministerstwu Sprawiedliwości informacje w tym zakresie, wskazując na fakt, że te pojedyncze sprawy składają się jednak na zjawisko o ogromnej skali, mające bardzo negatywne skutki również dla środowiska naturalnego. Chodzi tu więc nie tylko o wielkość osiąganych zysków, ale właśnie o masowe wyniszczanie fauny - wiemy, że np. w wypadku zastosowania prądu elektrycznego ginie fauna bezkręgowców, cały narybek itd. Czy nie należałoby więc nawiązać jakiejś współpracy również z tym resortem, tym bardziej że opis podobnych działań w woj. olsztyńskim kończy się konkluzją - co stwierdzam po zapoznaniu się z pana odpowiedzią - że w istocie właśnie dzięki informacji i współpracy z prezesem sądu wojewódzkiego, z tamtejszą prokuraturą, ze wszystkimi organami, również z samorządem terytorialnym, a także przez odpowiednie zwiększenie liczby etatów, wyposażenie w sprzęt osiągnięto pozytywne skutki. Czy to nie jest właśnie właściwy kierunek zwalczania tego złego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Komornicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym spróbować jednak wrócić do istoty samej interpelacji, choć nie da się naturalnie, mówiąc o problemie kłusownictwa na wodach, nie dotknąć, szczególnie w związku z tym, co tu zostało powiedziane, problemu kłusownictwa znacznie szerzej. Podziwiam pana ministra Stanisława Żelichowskiego, że cierpliwie odpowiada w tej chwili w imieniu rządu, bo został do tego wyznaczony, na tak liczne pytania i tak liczne słuszne społecznie i uzasadnione pretensje dotyczące tego tak ogromnego działu. Bo, po pierwsze, o ile ja dobrze pamiętam, to nie minister ochrony środowiska z mocy ustawy o Państwowej Straży Rybackiej jest właściwym ministrem do jej nadzorowania. Pewien fragment kłusownictwa innego rodzaju, które funkcjonuje w lasach i dotyczy łowiectwa, rzeczywiście podlega nadzorowi ogólnemu ministra, natomiast organami właściwymi w tych sprawach są zawsze wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na co innego. Generalnie rzecz biorąc, kłusownictwo jest zjawiskiem przestępczym, czyli jest zjawiskiem, które podlega zawsze ściganiu, i właściwymi organami, zgodnie z obecnymi uwarunkowaniami czy ustawami - czy to ustawą o Państwowej Straży Rybackiej, czy ustawą o rybołówstwie śródlądowym, czy też ustawą Prawo łowieckie - właściwymi do nadzoru różnych państwowych straży są wojewodowie. I bardzo często, w zależności od lokalnych warunków, od możliwości współdziałania tych organów np. z organami Policji, ze społeczeństwem, jest z tym nadzorem albo lepiej, albo gorzej. Prawda jest taka - i pan minister chyba słusznie na to zwrócił uwagę - że bez szerszego skoordynowania tego całego problemu i próby połączenia wysiłków te nitki nie zbiegną się. Być może w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i po prostu w wyspecjalizowanych oddziałach Policji doczekamy się takiego ujednolicenia tych wielu różnych straży, o których pan minister mówił, czy inaczej mówiąc, ich połączenia, że zaczniemy odczuwać pozytywne skutki walki z tym strasznym zjawiskiem. Zjawisko to jest bowiem nie tylko groźne dla ryb, dla zwierząt - każdy, kto kiedykolwiek otarł się o problem kłusownictwa, wszystko jedno, czy na wodach czy na ziemi, wie doskonale, że kłusownicy, dysponując bronią i stając wobec możliwości przesiedzenia dłuższego czasu w więzieniu, bywają niekiedy zdeterminowani i okrutni, i likwidują tych, którzy chcą walczyć z kłusownictwem. Stąd też chciałbym zapytać pana ministra, czy podejmowane są w tej chwili - przez pana czy przez całą Radę Ministrów - jakieś próby koordynowania wysiłków, które w istocie zawsze powinny być koordynowane przez wojewodę na obszarze podlegającym jego nadzorowi, a ta wielość różnych straży powoduje trudniejsze nieco zbieganie się problemu, jak sądzę, na szczeblu centralnym. Czy istnieje koordynacja, czy istnieje współdziałanie, o którym rząd wie albo które rząd oceniałby jako dostateczne lub jako zbyt słabe?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJanKomornicki">Konkluzja ostateczna. Problem kłusownictwa jest olbrzymi. Bez względu na to, czy rozmiary twego zjawiska są dobrze zmierzone czy nie, na pewno są ogromne. Natomiast zarówno wykrywalność, jak i przede wszystkim satysfakcjonujący społeczeństwo sposób kończenia tych spraw przed sądami, wydają się nie bardzo adekwatne do rozmiaru zjawiska. Inaczej mówiąc: wiemy wszyscy, spotkałem się z tym wielokrotnie, że wykryte ewidentne sprawy sądy niezawisłe, kolegia traktują często jako zjawiska o znikomej szkodliwości społecznej. Chciałbym zapytać, czy w tym względzie istnieje jakaś próba koordynacji prowadząca do tego, żeby jeden minister odpowiadał za nadzór nad tym wszystkim, bo nie unikniemy tego, że na obszarze województwa wojewoda zawsze będzie miał wszystkie nitki w ręku, oraz żeby istniało również porozumienie tego organu z organami bezpieczeństwa państwa, myślę tutaj przede wszystkim o Policji. Bardzo mnie to interesuje. Proszę, żeby pan minister zechciał o tym parę słów powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Ta ostatnia wypowiedź i wypowiedzi kolegów potwierdzają niestety to wszystko, o czym pisałem już w styczniu tego roku do prezesa Rady Ministrów. Chcę tu podkreślić, że interpelacja była skierowana do prezesa Rady Ministrów ze względu na wielosektorowość zagadnienia, którą tu dostrzegam; jest tu zaangażowany minister ochrony środowiska, ale być może bardziej minister spraw wewnętrznych, a być może bardziej, nie wiem, minister rolnictwa, minister sprawiedliwości i jeszcze pewnie kilku ministrów. Dlatego rozumiem, że wyznaczając pana ministra ochrony środowiska prezes Rady Ministrów dał mu kompetencje do przedstawienia odpowiedzi o takich skoordynowanych działaniach. Niestety takiej odpowiedzi nie usłyszeliśmy, bo wypowiedzi panów posłów potwierdzają to, że właściwie pan minister odpowiada w imieniu resortu, tak jakby nie wiedział o działaniach kolegów. Mam w związku z tym pytanie. Właśnie pan minister sprawiedliwości wychodzi z sali, ale gdyby mógł przerwać rozmowę prowadzoną przez telefon, zadałbym to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Niech pan zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem, że pan marszałek ewentualnie pomoże mi w nawiązaniu łączności. Otóż padło tutaj sformułowanie o mafii w Węgorzewie, że to jest powszechne. Czy mogę spytać: Czy to może być potraktowane jako doniesienie o przestępstwie?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Padło pytanie jednego z kolegów posłów o rozpoznanie co do wagi problemu. Pisałem o tym w interpelacji w styczniu, zacytuję króciutko: W okręgu koszalińskim na 25 złapanych na kłusowaniu prądem od jednego sędzia zażądał poręczenia majątkowego w wysokości 10 mln starych złotych, a 24 kłusowników wypuszczono ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu. Jeśli chodzi o kłusowanie prądem, mówiliśmy o tym, co się dzieje z życiem biologicznym w rzece w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Dziwię się, że pan poseł Szymański musiał tu mówić panu ministrowi o niedawno uchwalonej ustawie o rybactwie śródlądowym, bo wydawało mi się, że to powinien być element pana odpowiedzi, dlatego że akurat tam faktycznie posłowie wzmocnili kompetencje straży rybackich. Pytałem w ponownej interpelacji o to, czy rząd nie zechce przedstawić pewnych propozycji prawnych odnośnie do tej ustawy. Rząd nie zaproponował tego, a szkoda, dlatego że była szansa na przykład na wzmocnienie społecznych straży rybackich. Kilku kolegów o tym wspominało. Myślę, że jest to siła nie do przecenienia, o olbrzymim społecznym zaangażowaniu. To mogłaby być społeczna straż i mogłaby być tworzona i finansowana przez Polski Związek Wędkarski, więc nie obciążałaby budżetu państwa, a wnosiłaby olbrzymie, nie do przeceniania zaangażowanie społeczne i efektywność kontroli, także kontroli wzajemnej. Tu nic na ten temat nie usłyszeliśmy. Oczywiście nie wiem, co pan minister odpowie - moja wypowiedź w tej chwili jest utrzymana też w formie warunkowej czy w formie pytania - ale po tej wstępnej odpowiedzi obawiam się, że nie będę mógł zgodzić się na przyjęcie odpowiedzi na tę interpelację do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Co do kwestii, którą pan poruszył, to znaczy doniesienia o przestępstwie, jako żywo nie padło żadne nazwisko. Podano tylko miejsce i padło określenie ˝mafioso˝, które - podejrzewam - nie jest nazwiskiem. Jeżeli pojawią się jakieś konkrety, to zapewne tak, ale proponowałbym nie czynić tego na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pańtak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście kłusownictwo, mówiono już tutaj o tym, jest ogromnym problemem. Myślę, że kłusownictwo było, jest i - ze smutkiem to mówię - pewnie będzie takim problemem, szczególnie kłusownictwo wodne. Co do represji, możemy tu się spierać, czy sądy wypuszczają kłusowników czy nie, możemy mnożyć represje, ale są pewne granice represji, szczególnie w takich sprawach. Sądzę jednak, że bardzo ważna jest kwestia - a nie mówiono tu o tym - pobudzania świadomości społecznej i przeciwstawiania się temu w inny sposób. Otóż kłusownicy mają na uwadze swój interes materialny - zyski, jakie osiągną - często niewspółmiernie niski w porównaniu do ogromnych strat ekologicznych, jakie powodują. I tu jest kwestia pobudzania - jak to nazywam - świadomości społecznej, mobilizowania opinii publicznej m.in. poprzez informowanie - nie donoszenie, ale informowanie - o osobach, które to popełniają. Ogromną rolę do spełnienia mają tu media. Telewizja będzie pewnie prezentować jutro te interpelacje, zachęcam więc społeczeństwo, żebyśmy przeciwstawili się temu - bo żaden rząd, żadne represje, żadne prawo nie doprowadzi do zaniechania tych praktyk - żebyśmy mieli odwagę zwalczać to zjawisko i wykazywać jego zło.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselKazimierzPantak">Oczywiście to nie zwalnia absolutnie, panie pośle Gawlik - bo pan kręci głową - od odpowiedzialności, od stosowania prawa, stosowania represji. Natomiast - jeszcze raz powiadam - trzeba odwagi społecznej w przeciwdziałaniu temu złu na każdym szczeblu. Wszyscy ludzie mają temu przeciwdziałać i wtedy może osiągniemy pożądany rezultat. Chodzi o to, żeby zło nie występowało, bo jest to zło ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jak wnoszę, pan minister może już udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do szczegółów, chciałbym przedstawić uwagę natury ogólnej. Otóż, jak zrozumiałem, w jakimś sensie moja wstępna odpowiedź została uznana za wyraz tego, że minister bagatelizuje całą sprawę. Tak na pewno nie jest. Nadmieniłem, że ze skromnych środków resortu ochrony środowiska, środków, które są w gestii resortu ochrony środowiska, zostały przyznane znaczne kwoty na wspomożenie policji, która powinna być tu właściwym organem. Panowie posłowie mówili przecież, że walka z mafią jest niełatwa - lepiej jest do niej przygotowany dobrze wyszkolony i sprawny funkcjonariusz policji niż ktoś z państwowej nawet straży. Nie mówię już o amatorach w rodzaju straży społecznej. Tu padało pytanie, czy nie było błędem rządu to, że tak łatwo zrezygnowano ze straży społecznej. Chcę więc dodać, szanowni państwo, że musimy się zastanowić, czy chcemy powrotu do ORMO, czy nie. Przecież są to dwie różne sytuacje: funkcjonariusz państwowy, który wykonuje swoje czynności, i cywil, który przesłuchuje obywatela, kontroluje, ma pałkę itd. Uważam, że te czasy minęły i że nie tą drogą powinniśmy iść. Dlatego skromne środki, które przekazaliśmy z budżetu ochrony środowiska - moim zdaniem będą one również przekazywane w latach przyszłych - w jakimś sensie wzmocnią policję. Oczywiście jest potrzebny szereg innych działań, o których chcę mówić, natomiast nie mogę przyjąć opinii, że minister stwierdził, iż skala tego jest żadna czy bardzo mała.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Teraz wracam do konkretnych pytań pana posła Jaskierni. Jeśli chodzi o to, jakie mam rozeznanie, to - jak powiedział pan poseł Komornicki - rozeznanie to wynika z działań i informacji poszczególnych wojewodów. Mam w tej chwili dane z 4 województw. Chcę państwu przedstawić, jak te sprawy wyglądają. Można to osiągnąć w zakresie całego kraju. Jeżeli przyjmiemy, że koordynatorem tych spraw jest minister ochrony środowiska, który odpowiada dziś na pytanie, to trzeba pamiętać, że te sprawy dzieją się w poszczególnych województwach i takie mam dane co do woj. koszalińskiego, to wynika z materiałów operacyjnych policji. Wiem, że dziś co innego napisze dziennikarz, a co innego być może jest. Te wszystkie sprawy, które wynikają z materiałów Policji, nie są dokładnie udokumentowane, ale sądzę, że to w jakimś sensie świadczy o tym, jaka jest skala zagadnienia. Tak jest i można to stwierdzić na podstawie tych 4 województw.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jest tu jeszcze jedna sprawa, o której nie mówiliśmy - wzrasta bardzo groźnie liczba młodzieży, dzieci uprawiających kłusownictwo. To jest też aspekt niezmiernie groźny w moim przekonaniu. Chwileczkę, panie marszałku, bo chciałbym precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">W 1995 r. ujawniono 131 wykroczeń i nieprawidłowości, z tego skierowano do kolegiów do spraw wykroczeń 55 wniosków, do sądu rejonowego - 6, do żandarmerii wojskowych - 1. To dotyczy woj. szczecińskiego, sytuacji, w których stwierdzono, że żołnierz brał w tym udział. Nie ujawniono sprawcy w 422 przypadkach. W czasie działań zarekwirowano między innymi następujące ilości sprzętu: łodzie - 4, pontony - 15, wędki - 49, agregaty prądotwórcze - 2, sieci rybackie - 135, pęczki hakowe - 525, sznury hakowe - 14, samołówki - 140. W woj. bydgoskim... Nie chcę czytać danych z poszczególnych województw. Jeżeli kogoś to interesuje, chętnie przekażę dane paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy skala zagadnienia, jaka wynika z materiałów dotyczących jednego województwa, może być taka sama w całym kraju, może być przeniesiona statystycznie na cały kraj? Trudno mi powiedzieć, można się oprzeć na danych z poszczególnych województw. Jest to jednak zagadnienie o sporym zasięgu, i trzeba - jestem również tego zdania - zrobić wszystko, żeby ten proceder ukrócić. Szczególnie groźne są przypadki - o takich przykładach panie posłanki i panowie posłowie mówiliście - związane z działaniami zorganizowanymi, mafijnymi. Pan poseł wyrażał przekonanie, że jeżeli jest to tak groźne działanie, to nie wiadomo, czy państwowa straż wędkarska zechce się w tę sprawę angażować, czy tu nie trzeba działać innymi sposobami. Co do pracy w państwowej straży wędkarskiej sądzę, że każdy, kto przyjmuje pracę w tego typu formacji, musi sobie zdawać sprawę, że to nie jest łatwa praca, nie jest lekka, że to jest praca bardzo niebezpieczna. Podam analogiczny przykład: W ramach straży lasów państwowych przeszkoliliśmy trzydzieści kilka osób w skali kraju, przeszkolono je i w walkach Wschodu, i w strzelaniu, we wszystkim, co powinien w zetknięciu z dobrze uzbrojonym, mającym rozeznanie kłusownikiem znać młody człowiek. To daje dzisiaj znaczące efekty. Tam, gdzie było najgorzej, gdzie było największe kłusownictwo, gdzie były największe kradzieże drewna, straż użyta w nocy - działająca w kominiarkach - budziła postrach i problem w jakimś sensie troszeczkę złagodzono. Nie twierdzę, że tym sposobem rozwiązaliśmy całkowicie problem, ale został on złagodzony. Stąd usilne nasze starania, aby nawiązać ścisły kontakt z policją, żeby było ścisłe współdziałanie państwowej straży rybackiej, straży leśnej, straży parków narodowych. Bardzo często potrzebna jest ta wiedza. Chodzi o to, o czym panowie posłowie dzisiaj mówiliście, podając konkretne przykłady, że gdzieś ktoś jest kłusownikiem i wy o tym wiecie. Dziwię się, że panowie posłowie nie przekazaliście tej informacji organom ścigania, bo taka powinna być droga.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselRadoslawGawlik">(Przekazane zostało to dzisiaj faksem.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Chyba że tak. Taka powinna być droga, należy zgłaszać te przypadki. Nie wyobrażam sobie przypadku kłusownictwa w takim państwie jak Szwajcaria. Tam by to w ogóle było niemożliwe. Tak więc to, o czym mówił pan poseł Pańtak - że konieczne jest wpływanie na świadomość społeczną - jest niezmiernie istotne. Podzielam to, właśnie w tym kierunku musimy iść.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Odpowiadam na pytanie pana posła: Co uzyskamy przez łączenie straży, czy to da jakiś efekt pozytywny? W moim przekonaniu tak. Przy próbie tworzenia państwowej straży łowieckiej zgłosili wojewodowie - o ile pamiętam - 350 etatów. Trzeba byłoby tę straż zaopatrzyć w określoną liczbę pojazdów, kamizelki kuloodporne, broń krótką i długą. Jeżeli są w danym województwie dwie straże, organy nie skoordynowane, to w moim przekonaniu będzie większa efektywność, gdy stworzy się jedną straż, nazwaną np. strażą ochrony środowiska, która będzie mogła być użyta do wszystkich spraw. Jeżeli będą mieli dwa samochody i jeden ulegnie uszkodzeniu, to wsiądą w drugi i będą działali. W takim kierunku zmierzają nasze rozwiązania. Nie ulega wątpliwości, że straże trzeba wzmocnić, ale chodzi o to, żeby za te same środki uzyskać większy efekt.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy efektywność ścigania jest wystarczająca? Mówili o tym panowie posłowie. Podzielam zdanie, że są tu potrzeby. Taką wolę już wcześniej wyraziłem do pana ministra sprawiedliwości, zresztą są przykłady koordynacji działań w wielu województwach. Sądownictwo - jak panowie posłowie słusznie zauważyli - jest władzą niezależną, niezawisłą. Natomiast dotarcie do świadomości... Dziennikarze próbują nagrać kasetę, którą chcę wręczyć sędziom, ukazującą wypadki kłusownictwa, zwierzynę we wnykach czy rażoną prądem. Ma to pobudzić świadomość. Być może będzie to jakiś sposób trafienia do świadomości. Natomiast równolegle przy tym - jak już mówiłem - jest bardzo ważne, żeby oskarżyciele byli merytorycznie dobrze przygotowani, zarówno w kolegiach jak i w sądach. Żeby cwany prawnik, najęty przez tych, którzy kłusowali, nie mógł zdziałać tak, by sprawa wymknęła się spod kontroli. Niekiedy bywa, że mimo wielonocnego czuwania i złapania kłusownika wydany wyrok jest bardzo łagodny bądź w ogóle brak wyroku. To powoduje, że tym ludziom też ręce opadają, i nie ma co się dziwić temu, że tak się dzieje. Dodam do tego, że w ustawie jest szczegółowy zapis odnośnie do tego, kto może posiadać sprzęt do wędkowania, w jakim zakresie musi być on ewidencjonowany. Myślę, że to jest działanie, które przy skutecznym egzekwowaniu prawa może przyczynić się do większej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł Świrepo mówił o nieskuteczności organów ścigania i pytał, w jaki sposób rząd, jeśli chodzi o sprzęt wędkarski, jak rozumiem, zamierza tę sytuację uzdrowić. Przeczytam odnośny artykuł ustawy, jeżeli pan poseł pozwoli. To jest art. 20 ust. 1: rybackie narzędzia i urządzenia połowowe może posiadać wyłącznie uprawniony do rybactwa, z wyjątkiem osób prowadzących działalność gospodarczą w zakresie produkcji i obrotu tymi narzędziami i urządzeniami. To jest pierwsza sprawa. Po drugie: uprawniony do rybactwa ma obowiązek trwale oznaczyć narzędzia rybackie i urządzenia połowowe, w sposób umożliwiający ustalenie ich właściciela. Problem dziś polega na tym, żeby to, co jest zapisane, mogło być skutecznie wyegzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Kolejna sprawa: Czy problem wycinania drzew przez rolników został opanowany, czy nie, i jak to wygląda? Chcę przypomnieć, że wskutek nowelizacji Kodeksu wykroczeń, ustawy o lasach, która w tej chwili, mam nadzieję, patrząc na pana posła Wolframa, jest w ostatniej fazie pracy, ten proceder zostanie dzięki tym rozwiązaniom legislacyjnym znacznie ograniczony. Nie ma możliwości, żeby całkowicie przestał istnieć, ale na pewno będzie znacznie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Do pana posła Adamskiego. Mówiłem o skali kłusownictwa na przykładzie jednego z województw. Mógłbym to przedstawić na podstawie danych z czterech innych. Skala ta jest spora. Na pewno jest o wiele za duża. Natomiast - mówił o tym pan poseł Pańtak - czy jest możliwe, żeby całkowicie to wyeliminować? Czy takie same kategorie moralne, karne mamy stosować do tego, który łowi ryby tam, gdzie od dawna tradycyjnie, gdzieś nad tą rzeką je łowił, często w celu uzyskania pożywienia, i do gangów, które robią na tym olbrzymi biznes? Na pewno stosunek do tych zagadnień powinien być inny, chociaż każdy przypadek kłusownictwa, to nie ulega wątpliwości, powinien być karany.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł pytał o to, kiedy rozmawiałem ostatnio w gospodarstwach rybackich. Jak już zaznaczyłem, całą tą materią zajmują się wojewodowie. Nadzór nad nimi sprawuje minister rolnictwa. Natomiast za każdym razem, kiedy jestem w terenie, a jestem dosyć często, staram się przyjrzeć, jak to zagadnienie wygląda. Nie znam takich przypadków, o których wspominali tutaj posłowie, że gdzieś na terenie parków wygląda to tak tragicznie, jak panowie przedstawili. Moim zdaniem zarówno parki, jak i lasy to tereny, które są stosunkowo najlepiej chronione, co nie znaczy, że wszystkie przypadki zostały wyeliminowane, ale służby, które tam istnieją, są w stanie opanować sytuację. Jeżeli zaś gdzieś możliwości kłusowników są większe niż możliwości miejscowych strażników, to po to właśnie mamy taką grupę operacyjną, która może wszędzie dojechać. Wszyscy mężczyźni mają ponad 2 m wzrostu, są w kominiarkach, budzą respekt. Pominąwszy nawet fizyczne możliwości ich działania, sam ich widok w nocy powoduje to, iż chęć kłusownictwa jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, pan poseł mówi, że to jest mniej więcej po połowie. Wnosiłbym, żeby takie sprawy zgłaszać organom ścigania, bo od tego one są. Nie może tak być w praworządnym państwie, żeby w ten sposób dzielić się zyskiem z działalności gospodarczej z jakimiś bandami. Nie świadczy to o tym, że państwo mamy praworządne, jeżeli są takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jak pan marszałek, wyręczając mnie, stwierdził, bo było pytanie odnośnie do mafii w Węgorzewie, będą konkrety. Sam osobiście też zobowiązuję się przekazać tę sprawę organom ścigania. Natomiast taka podstawa, że jest to mafia i że ona działa w Węgorzewie, oznacza dla mnie... Spróbujemy, angażując różne siły i środki, przyjrzeć się temu zagadnieniu. Ja takich sygnałów nie miałem, opieram się na informacji, którą panowie posłowie uzyskaliście. Zresztą przytoczono przykład Węgorzewa prawdopodobnie dlatego, że ktoś miał tam z kimś jakieś kontakty. Być może takich przykładów jest więcej, bo rozumiem, że nie jest to najgorsze miejsce w Polsce pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jeszcze raz wracam do sprawy społecznej straży rybackiej. Moim zdaniem nie możemy wracać do utworzenia czegoś w rodzaju ORMO, stąd ta państwowa straż rybacka wzmocniona etatami, które przysługiwałyby straży łowieckiej, będzie bardziej skuteczna, tym bardziej że - mówiłem już o tym na wstępie - zmieniały się tu terminy ochronne. Kłusownictwo zwierzyny płowej jest największe w okresie zimowym, natomiast kłusownictwo na wodach - w okresie letnim. Należy bardzo dobrze wykorzystać czas pracy tych ludzi, łącząc jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Mówił pan poseł o sprawie parków. Otóż gdyby były jakieś konkrety, bo pan poseł wymienił te parki... Jednak takich sygnałów, że miejscowi funkcjonariusze straży nie mogą sobie poradzić z problemem kłusownictwa, resort nie otrzymał. Przyjrzę się temu zagadnieniu i poinformuję pana posła pisemnie, jak to jest oceniane przez dyrekcje poszczególnych parków, jaka jest skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Państwo zadaliście tak dużo pytań, że czytam je, były pytania i były głosy dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Teraz sprawa składek. Czy składki nie są za wysokie? Było pytanie, czy nie są za niskie, bo w ten sposób można by wzmocnić związek wędkarski. Jest to delikatna materia. Jeżeli składki będą za wysokie, to zachodzi obawa, że część osób będzie łowiła bez ich opłacania. Jeżeli będą z kolei za niskie, to wpływy do tego związku będą uniemożliwiały zrealizowanie działań.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Było jeszcze pytanie o zarybianie. Nie mam żadnej możliwości oddziaływania na wojewódzkie fundusze. Mają one swoją radę nadzorczą, swój zarząd. Wojewoda jest koordynatorem tych działań. Niezależnie od tego, że jest to na pewno działanie na rzecz ochrony przyrody, jest to również pewien efekt gospodarczy. Wszędzie tam, gdzie spotykam się z szefami wojewódzkich funduszy, sugeruję im, żeby pomogli przy zarybianiu, zwłaszcza tam, gdzie na pewno stwierdzono użycie prądu do odławiania ryb. Jak pan poseł Gawlik słusznie zauważył, po takim kataklizmie dopiero po 2 latach życie biologiczne wraca do normy.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Co do weryfikacji państwowej straży - był przykład Krakowa. Jest to niezmiernie trudne zadanie. Ta straż powinna być weryfikowana przez miejscowego wojewodę. Jeżeli nie spełnia swoich funkcji, nie przestrzega zasad, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takiej weryfikacji dokonać. Natomiast trudno byłoby mi - z Warszawy - ustosunkować się do tego, czy gdzieś tam w terenie jest właściwy funkcjonariusz czy nie. Nie chciałbym, żeby to poszło po takiej linii, że zaczniemy wszystkich weryfikować, bo wówczas i tym dobrym ręce opadną, a oni mają naprawdę bardzo trudne i odpowiedzialne zadanie. Trzeba się temu przyjrzeć, każdy indywidualny przypadek powinien być rozważony. Nie ma ludzi niezastąpionych. Jeżeli ktoś tę pracę, którą podjął się wykonać, wykonuje źle, to należy mu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jak dotrzeć do młodzieży szkolnej? Pragnę poinformować panie posłanki i panów posłów, że w tej chwili w resorcie ochrony środowiska i resorcie edukacji wspólnie pracujemy nad programem, który dotyczy edukacji ekologicznej młodzieży szkolnej, zwłaszcza w szerszym zakresie. Chodzi nam o sprawy związane z kłusownictwem na wodach, o pokazanie problemów z tym związanych. Chcemy, żeby młodzież, poczynając od szkół podstawowych, miała pewną wiedzę związaną z ekologią. Pracują nad tym specjaliści z Państwowej Rady Ochrony Przyrody wspólnie z przedstawicielami resortu edukacji narodowej. Sądzę, że takie programy edukacyjne w niedługim czasie powstaną. Sugeruje się, że stanie się to od 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł Januła mówił o kłusownictwie w lasach. Jest to w jakimś sensie podobny, bardzo trudny problem. Jeśli chodzi o lasy, sytuacja jest o tyle łatwiejsza, że w Polsce mamy 100 tys. uzbrojonych myśliwych. To potężna siła, która wiele może zdziałać. Są również strażnicy na wzór tego, co dzieje się w Polskim Związku Wędkarskim. Myślę o straży leśnej, która jest do dyspozycji, musi być tylko większa koordynacja ich działań oraz nawiązanie ścisłej współpracy z policją. Nie ulega wątpliwości, że stopień specjalizacji niektórych gangów dokonujących tego procederu jest tak wielki, że trzeba równych albo większych wiadomości, umiejętności, żeby z nimi walczyć. Często ludzie, którzy tam działają w takiej czy innej straży, nie mają tej wiedzy, zresztą prowadzą postępowania w trybie uproszczonym. W tej dziedzinie potrzebna jest ścisła współpraca z policją na wielu płaszczyznach. Kontynuując współpracę, którą rozpoczęliśmy z ministrem spraw wewnętrznych, również tę sprawę będziemy starali się bardziej zdynamizować.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł Bober mówił o tym, że często połowę czasu przeznacza się na pilnowanie sprzętu przed, jak rozumiem, kłusownikami. Straż powinna być bardziej skuteczna. Nie chcę rozwijać tego tematu, mówiliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Sprawa braku etatów dla straży. Jeszcze raz przypominam, jeżeli połączymy te dwie straże, to liczba etatów będzie, w moim przekonaniu, może nie wystarczająca, ale na pewno pozwoli na skuteczniejsze działanie niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł Szymański mówił o ustawie o rybołówstwie śródlądowym. Pan poseł Gawlik zarzucił mi, że nic o tym nie wspomniałem. Nie było tego w pytaniach pana posła. Mówiłem o tym w odpowiedzi. Rzeczywiście chciałem wszystkim inicjatorom tego poselskiego projektu bardzo serdecznie podziękować. Na pewno realizacja projektu, który zwiększa kompetencje straży, może wpłynąć na skuteczność działania i możliwość rozwiązania problemów. Również w resorcie, wspólnie z ministerstwem rolnictwa, próbujemy pracować nad nową ustawą o rybactwie śródlądowym. Problem polega na tym, że - jak państwo wiecie - w komisji ochrony środowiska, która jest niezbyt liczną komisją w parlamencie, znajdują się w tej chwili cztery ustawy ekologiczne. Czas funkcjonowania obecnego parlamentu jest ściśle określony. Obawiam się, czy zdążymy z tymi wszystkimi prawami ekologicznymi, które w tej chwili się tworzy, aby przed zakończeniem kadencji Sejmu mogły wejść w życie. Ale w takim kierunku będziemy również zmierzali.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Nie powtarzam tego, o czym już wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy 90% ryb na targowiskach w Olsztynie to ryby skłusowane? Tak podawała prasa. Nie jestem przekonany, czy to, co podała prasa, jest prawdziwe. Właściciele poszczególnych zbiorników wodnych prowadzą gospodarkę na tychże zbiornikach, i z ich informacji nie wynika taka skala, chociaż dziś z wypowiedzi wynikało, że w połowie to jest dzielenie się z kłusownikami. To zagadnienie wymaga ściślejszej koordynacji wielu służb - deklaruję swoje działanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy zaostrzenie sankcji karnych rozwiąże problem? Być może tak, ale na razie mamy określone prawo, za które pozwoliłem sobie podziękować paniom posłankom i panom posłom, ustawę o rybołówstwie śródlądowym. Trzeba wszystkie zapisy, wszystkie możliwości tego prawa spróbować wykorzystać. Jeżeli będzie to za mało, to będziemy rozważali inne możliwości, inne działania.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Mówiłem o akcji zarybiania, nie chciałbym do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Współpraca z ministrem sprawiedliwości jest jak najbardziej prawidłowa i będzie na pewno jeszcze bardziej intensywna. W ten sposób naprawdę wiele możemy zdziałać.</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie marszałku, wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie sprawy, które zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-202.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mnie też tak się wydaje, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, dyskusja została już zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym na koniec tej dyskusji... Nie wiem, czy jako interpelujący mam prawo do takiego wniosku. To będą dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dwa zdania?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Króciutki cytat z interpelacji z 9 maja: Wielością słów w odpowiedzi chciano zatuszować brak pomysłu na realne działania. Pan minister właściwie nie odpowiedział na cztery pytania, które ponownie zadałem. Wnoszę o odrzucenie tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zawsze pytam, tak więc pan poseł na pewno by nie omieszkał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie musi pan pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Właśnie teraz pytam.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselRadoslawGawlik">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W takim razie będziemy musieli to poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Nie chciałbym, panie marszałku, konkurować ilością słów z posłem Gawlikiem, bo zdecydowanie jestem na straconej pozycji, za co przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głosowanie nad przyjęciem odpowiedzi na interpelację odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Godzina już minęła, tak więc druga interpelacja spada z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do odpowiedzi na zapytania poselskie, aliści zanim to nastąpi, ogłaszam 10-minutową przerwę techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 33 do godz. 17 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam wszystkich za tę małą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zgłoszenie pierwszego zapytania pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać ministra skarbu o następującą rzecz. Ustawa o NFI przyznaje każdemu z obywateli prawo do wykupu świadectwa udziałowego. To prawo wykupu kończy się w przyszłym miesiącu. Otrzymaliśmy sygnały, że część obywateli społecznej troski niestety z tego prawa skorzystać nie może. Są to bezdomni, są to ludzie, którzy nie posiadają dowodów osobistych albo jeśli je posiadają, nie mają wpisu o stałym zameldowaniu. Grupa ta różnie jest szacowana, ale słyszałem o liczbie ponad 300 tys. osób. Powstaje pytanie: Czy prawo to po 22 listopada tym ludziom będzie raz na zawsze odjęte, czy też są przedsięwzięte działania polegające np. na stworzeniu funduszu powierniczego, depozytu? Chodzi o to, by naszym współobywatelom znajdującym się w trudnej sytuacji uprawnienie to nie zostało odjęte. W ich interesie takie pytanie pragnę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Kamiński trochę zmienił formułę pytania. To, z czym miałem się okazję zapoznać, brzmiało trochę inaczej, ale rozumiem, że dotyczy to, krótko mówiąc, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który tą sprawą się zajmował. Przypominam, że Trybunał zajmował się dwiema sprawami: kwestią pełnoletności (kryterium wieku) i kryterium zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Kto może odebrać świadectwo? Otóż obywatele, którzy do 31 grudnia 1994 r. ukończyli 18 lat, w dniu odbioru świadectwa zgodnie z obowiązującymi przepisami o ewidencji ludności i dowodach osobistych do dowodu muszą mieć wpisane zameldowanie na pobyt stały. To są, panie pośle, normy zapisane w art. 31 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Rozumiem, że intencją pana posła było zapoznanie się ze stanowiskiem Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 3 września 1996 r., uznającego niezgodność art. 31 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Chciałbym w tym miejscu wyjaśnić. Otóż w styczniu 1996 r. rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do ministra przekształceń własnościowych z pytaniem o możliwość odbioru powszechnych świadectw udziałowych przez osoby nie mające stałego zameldowania. 12 lutego 1996 r. minister przekształceń własnościowych udzielił rzecznikowi praw obywatelskich odpowiedzi, przedstawiając argumenty prawne oraz organizacyjno-ekonomiczne, z którymi musimy się też niestety liczyć, decydujące o przyjęciu takiej, a nie innej konstrukcji odnośnie do osoby uprawnionej do odbioru świadectw. Mimo to 26 kwietnia rzecznik praw obywatelskich wniósł do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności postanowień art. 31 ust. 1 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji z zasadami demokratycznego państwa urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej oraz równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Orzeczeniem z 3 września 1996 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż kwestionowany zapis ustawy o zakresie, w jakim pozbawia uprawnienia do uzyskania powszechnych świadectw udziałowych obywateli RP, którzy stale przebywają na terytorium kraju, lecz nie są zameldowani na pobyt stały, jest niezgodny z konstytucją, gdyż uzależnia otrzymanie świadectwa udziałowego od posiadania stałego zameldowania, co powoduje, iż niektórzy obywatele, jak pan poseł słusznie zauważył, nie mogą odebrać świadectwa, choć na stałe mieszkają w Polsce. Tu faktycznie szacunek jest nie zdefiniowany, to znaczy liczba, którą pan poseł był łaskawy podać, jest nieprecyzyjna i właściwie bardzo trudna do ustalenia. Niektórzy mówią, że to jest 50 tys., 100, 200 tys. Faktycznie najwyższa, o jakiej słyszałem, liczba osób, które są w takiej sytuacji, to 300 tys.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">W związku z wyżej wymienionymi wątpliwościami pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż konstytucja nie obliguje rządu do równego dzielenia prywatyzowanego majątku wśród wszystkich obywateli. Tu dotykamy niezwykle delikatnej materii. Istnieje wiele przykładów na to, że poszczególnym grupom obywateli można dać więcej bądź mniej majątku narodowego, a najlepszym przykładem jest konstruowany co roku budżet państwa. W przepisach dotyczących prywatyzacji szczególnie traktowani są na przykład pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw czy też rolnicy kooperanci, czego ani rzecznik praw obywatelskich, ani Trybunał Konstytucyjny nie kwestionują.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Bezdyskusyjne jest (także zdaniem Trybunału Konstytucyjnego), że otrzymać świadectwa udziałowe powinni obywatele polscy na stałe przebywający w kraju (przebywający, to jest mający miejsce stałego pobytu, miejsce stałego zamieszkania, zameldowanie na pobyt stały itp.). Z tych wszystkich określeń precyzyjne jest jedynie określenie ˝miejsce stałego zameldowania˝, gdyż tylko ci obywatele są w pełni zewidencjonowani (przepraszam za to słowo, ale trudno znaleźć inne, właściwsze). Przyjęcie jakichkolwiek innych kryteriów spowoduje, że lista uprawnionych będzie niedookreślona.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">W rezultacie istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że wydano by więcej świadectw udziałowych, niż byłoby uprawnionych, przez co spadałaby wartość majątku przypadająca na jedną akcję każdego z funduszy. Podjęcie tego typu decyzji byłoby więc działaniem przeciwko 21 mln obywateli, którzy dotychczas odebrali swoje świadectwo udziałowe. Można twierdzić, że zastąpi je pewna zasada, pewna zmiana reguł gry. Przyjęcie jakiegokolwiek innego kryterium niż stałe zameldowanie, np. miejsca zamieszkania (pobytu) czy faktu posiadania ważnego dowodu tożsamości, również może zostać podważone przez prawników i Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Co złożyło się na konstrukcję art. 31 ust. 1 ustawy o NFI? Posłużono się obowiązującymi przepisami o ewidencji ludności. W przepisach meldunkowych stwierdza się: ˝Osoba posiadająca obywatelstwo polskie i przebywająca stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest obowiązana zameldować się w miejscu pobytu stałego˝. Na tym ustawowym obowiązku oparty jest cały system ewidencji ludności, wraz z systemem PESEL. Dane ewidencyjne osób nie zameldowanych na pobyt stały są niepełne, fragmentaryczne. W związku z tym wykonanie pełnego spisu osób bez stałego zameldowania jest praktycznie niemożliwe. Dystrybucja świadectw musi być oparta na spisie uprawnionych, a nie tylko na dowodach osobistych, gdyż w przeciwnym razie nastąpiłyby liczne przypadki naruszenia prawa, polegające na użyciu setek tysięcy skradzionych blankietów dowodów i dowodów osobistych oraz umyślnym masowym gubieniu dowodów i wyrabianiu nowych w celu ponownego odbioru świadectwa. System straciłby tzw. szczelność. Dotąd było tylko 50 udokumentowanych wypadków podwójnego pobrania powszechnego świadectwa udziałowego, co stanowi milionową część procenta wszystkich wydanych świadectw.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ponadto należy podkreślić, iż jedną z podstawowych informacji, które muszą być zawarte w prospekcie emisyjnym funduszu, jest liczba jego akcjonariuszy, a ta jest zależna od liczby osób uprawnionych. Rozregulowanie tego parametru spowoduje rozregulowanie wartości świadectwa udziałowego, a zatem i jego ceny, czyli uniemożliwi przygotowanie prospektu. Tak więc uruchomienie wydawania świadectw osobom bez zameldowania na pobyt stały opóźniłoby realizację całego programu.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jest też pewien aspekt ekonomiczny, który oczywiście przy rozważaniu pewnych praw, i to praw należnych obywatelom, może wydawać się nie na miejscu; chciałbym o tym Wysoką Izbę również poinformować. Uruchomienie dystrybucji świadectw udziałowych wśród ˝bezdomnych˝, może przynieść maksymalny wpływ do budżetu w wysokości 4 mln nowych złotych, tymczasem koszty utrzymania przez 3-4 miesiące sieci dystrybucyjnej dla obsłużenia 200-300 tys. bezdomnych mogą wynieść ok. 40 mln nowych złotych. Jest to mniej więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, czy istnieje jakaś możliwość skrócenia odpowiedzi? Nie wiem, jak długo ona jeszcze może trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">30 sekund, a nawet krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">...10 mln zł na miesiąc, zakładając, że dystrybucję przeprowadza PKO BP w 950 punktach wydawania świadectw, przy wykorzystaniu dotychczasowego systemu komputerowego. Taka jest mniej więcej miesięczna kwota angażowana w funkcjonowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pragnę też podkreślić, że obrót świadectwami udziałowymi nie podlega ograniczeniom, dlatego też jeżeli osoby nie mające stałego zameldowania będą chciały nabyć świadectwa udziałowe w obrocie wtórnym, mogą to zrobić, oczywiście na innych warunkach niż w wypadku emisji pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Bardziej szczegółowe stanowisko zamierzamy przedstawić komisjom sejmowym na połączonym posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej. Takie spotkanie miało mieć miejsce w tym tygodniu, zostało przełożone.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Alternatywą, panie pośle, jest jedno rozwiązanie - zatrzymanie właściwie całego procesu realizacji, zmiana ustawy, jeżeli Sejm uzna orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej części za zasadne. Nie zmieni to postaci rzeczy, że wtedy rozpoczniemy dalszy spór, biorąc pod uwagę punkt widzenia zaprezentowany w postępowaniu i orzeczeniu Trybunału, dotyczący otwartego okresu oczekiwania, jeśli chodzi o tych, którzy nie spełniają dzisiaj warunków ustawowych; czy będzie to wystarczające, że będziemy czekali, aż się zgłoszą, 3 miesiące, 4 miesiące, 6 bądź 5 miesięcy. Tutaj, przyznaję, nie ma żadnego racjonalnego, sensownego rozwiązania poza tym, że program musiałby ulec swoistemu wstrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Kamiński chciałby postawić dodatkowe zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie, nie chcę. Sprawa jest wyjaśniona. Rozumiem, że bez nowelizacji, bez przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, na tym etapie nie ma powodu pytać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, niemniej jednak są chętni do zadania pytań. Zapisałem pana posła Pańtaka... Czy pan poseł Adamski występował łącznie z panem posłem Pańtakiem, czy osobno?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GlosZSali">(Indywidualnie.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Osobno.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselMariaDmochowska">(Ja jeszcze chciałabym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Dmochowska, pan poseł Świrepo, poseł Januła... Jest pan poseł Jaskiernia, pan poseł Faszyński. Wszyscy? Jeszcze raz przeczytam: panowie posłowie Pańtak i Adamski, pani posłanka Dmochowska, panowie posłowie Świrepo, Januła, Jaskiernia i Faszyński. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Miałem przyjemność reprezentować Izbę w trakcie rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym 3 września br. i nie chciałbym wchodzić w polemikę. Po pierwsze, nie mogę, bo nie ma czasu, a po drugie, argumenty Trybunału Konstytucyjnego, iż osoby bezdomne mają i powinny mieć uprawnienia do nabycia tych świadectw, są przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselKazimierzPantak">Moje pytanie jest następujące: Czy rząd rozważa wariant, jeżeli przyjmiemy orzeczenie Trybunału, dotyczący sposobu zrealizowania tego orzeczenia, tak aby bezdomni mogli otrzymać te świadectwa? Czy zostanie to zrealizowane poprzez przedłużenie okresu wykupu w wypadku ludzi bezdomnych bądź zmianę ustawy? Czy taki wariant jest przewidywany przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Sprawa będąca tematem zapytania jest, jak wynika z odpowiedzi, faktycznie przez Trybunał rozstrzygnięta. Patrząc na tę kwestię w innym aspekcie, chciałbym jednak zapytać o to, jakie w ogóle jest stanowisko rządu wobec tego orzeczenia, bo rozumiem, że wskazał nam pan pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Druga sprawa. Niejako ciągnąc dalej kwestię poruszoną przez mojego przedmówcę, chciałbym zapytać: Czy uwzględnia się fakt, że bezdomni dotąd nie korzystali z możliwości nabycia świadectw, a okres ich zakupu, jak wiemy, kończy się 22 listopada; czy ten termin będzie przedłużony? Czy jest to brane pod uwagę w wypadku pewnych nowelizacji, w regulacjach ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselWladyslawAdamski">I jeszcze jedna kwestia. Czy jeśli osoba nie zameldowana na stałe będzie chciała obracać papierem wartościowym, jakim jest świadectwo, to może je tylko odsprzedać innym osobom, gdyż pozostałe możliwości będą przed nią zamknięte? Prosiłbym o weryfikację tych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Pan minister uświadomił nam fakt, że bezdomni nie istnieją z punktu widzenia prawa, że po prostu fakt braku stałego zamieszkania pozbawia ludzi jednego z konstytucyjnych praw, które otrzymali wszyscy dorośli ludzie w Polsce. Nie tak dawno na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej dowiedzieliśmy się - i chciałabym spytać, ponieważ jest obecny dzisiaj minister sprawiedliwości, co rząd na to, a sprawa jest bardzo ważna - że w ustawie, nad którą pracujemy, nie ma przepisów prawnych, które bezdomnym pozwoliłyby korzystać z ubezpieczenia zdrowotnego. A więc to już drugi wypadek pozbawienia praw konstytucyjnych bezdomnych. Na to pytanie nie odpowie minister skarbu, ale jest tu dzisiaj minister sprawiedliwości i, jeśli pan marszałek pozwoli, niech nam na nie odpowie. Chodzi o sprawę odebrania najważniejszych praw: do ubezpieczenia zdrowotnego, do ubezpieczenia społecznego, do zakupu świadectw, do uczestniczenia w powszechnej prywatyzacji. Trzeba uderzyć na alarm, bo dużej grupie ludzi w Polsce - może 200 czy 150 tys. - odebrano prawa obywatelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, już czas na pytanie minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMariaDmochowska">Dziękuję bardzo.To ma być sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie pani poseł jest jasne, wszelako ono niestety wybiega poza zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli pan marszałek pozwoli, jest minister sprawiedliwości, a sprawa jest bardzo zasadnicza, bo chodzi o odebranie praw konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny się właśnie wypowiedział, wprawdzie w sprawie konkretnej ustawy, ale jednak ma to pewien walor ogólny. Stwierdził na przykład, że brak zameldowania nie może pozbawiać praw konstytucyjnych, więc to w zasadzie zostało wyjaśnione. Nie bardzo widzę powód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMariaDmochowska">Ale co rząd na to? Co sądy, to wiemy, ale co rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, rząd wielokrotnie już dawał do zrozumienia, że z pełnym szacunkiem podchodzi do orzeczeń Trybunału. Zresztą widzę, że pan minister kiwa głową, potwierdza to, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMariaDmochowska">Nie, nie chodzi o szacunek, lecz o nadanie praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, proszę pani; próbuję to przeciąć, bo to nam rozszerzy dyskusję na zupełnie inny temat. Proszę się nie gniewać, pani poseł. Rozumiem, że to, co powiedziałem w tej sprawie, nie budzi zasadniczego sprzeciwu pana ministra. Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Każdy obywatel naszej ojczyzny posiadający ważny dowód osobisty i na stałe przebywający w kraju może otrzymać świadectwo udziałowe - taka jest decyzja Trybunału. Mam dwa pytania: Czy system ewidencji pobranych świadectw zabezpiecza jednokrotny ich pobór? Czy nie uważa pan, że sprzedaż po jednym świadectwie udziałowym ogranicza do minimum wielkość nadużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie ministrze, chciałbym spytać o nie najciekawszą może kategorię osób, mianowicie tymczasowo aresztowanych, odbywających wyroki, oraz o niewielką w gruncie rzeczy grupę osób pozbawionych prawomocnym wyrokiem sądu praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Jak sprawa rozwiązania problemu bezdomnych będzie rzutowała na wdrażanie ustawy o NFI? Interesuje mnie w szczególności, czy to będzie rzutowało na termin zamiany świadectw na akcje i wprowadzenia akcji funduszy na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan minister w swojej odpowiedzi, w kontekście pytania, dawał przykład uzasadnionego różnicowania, dawał przykłady nierówności. W wypadku pracowników wiadomo, że jest związek z tym, że pracowali w danym zakładzie. Chciałbym wiedzieć, jak pan minister widzi przykład uzasadnionego merytorycznie różnicowania i związku między świadectwem a zameldowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od ostatnich pytań. Jaki jest związek pomiędzy świadectwem a zameldowaniem? To jest program, który musi być tak zorganizowany, żeby można było zidentyfikować i wiedzieć, kto w tym programie bierze udział. Jeżeli nie będziemy wiedzieli, ile osób bierze udział w tym programie, to trudno będzie zamknąć sprawę jego realizacji. Jeśli, panie pośle, sporządza się prospekt emisyjny, a ten program tak jest zorganizowany, to w tym programie muszę wpisać konkretną liczbę dotyczącą pobieranych świadectw. Po prostu ten program musi być zbudowany przy uwzględnieniu określonych warunków brzegowych. Dlatego też skorzystaliśmy z systemu PESEL, który również jest oparty na systemie ewidencji, jeśli chodzi o miejsce stałego zameldowania i stałego pobytu, i to, jak rozumiem, nie budziło kontrowersji. To jest zresztą taka relacja, to jest dzisiaj przedmiotem sporu, ale ja nie jestem od rozstrzygania tego sporu, czy to jest zasadny obowiązek i czy on współcześnie jest aktualny - że osoba powinna mieć stałe zameldowanie, poświadczyć to w swoim dowodzie tożsamości - i czy to należy traktować jako obowiązek powszechny i ściśle przestrzegany, czy też nie. W tym wypadku akurat ten program - pewnie przypadkowo - uruchomił tę sprawę. Dzisiaj relacja jest następująca: jest dwadzieścia parę milionów dorosłych obywateli, którzy takiego obowiązku dopełnili bądź mieli taką możliwość, i grupa osób, która - często nie ze swojej winy - nie może się wylegitymować wykonaniem tego obowiązku. To oczywiście w sposób znakomity utrudnia określenie, ile osób może brać udział w tym programie, zwłaszcza że możemy również snuć pewne przypuszczenie - nie wiem, na ile uprawnione - że są, patrząc w kategoriach prawa, osoby, które przebywają w Polsce i nie mają stałego adresu, są polskimi obywatelami, i są osoby - nie wiem, ile, też polscy obywatele - które nie mają stałego zameldowania i przebywają poza Polską. Nie wiem, jak system ma to rozróżnić. Nie wiem, ile takich osób jest poza Polską - 2 mln, 1 mln, 300 tys.? - i w jaki sposób spełnić ich prawa obywatelskie, bo w kategoriach formalizmu prawnego im również to prawo jest przypisane.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Program miał być adresowany do osób mieszkających stale w Polsce, dorosłych, które ukończyły 18 lat w roku kalendarzowym poprzedzającym emisję. Ten związek niestety występuje. On wynika z konstrukcji i sposobu przeprowadzania tego programu i został zapisany w ustawie. Autorzy uznali to za rozsądne, racjonalne i Sejm to w postaci ustawy uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Jaskiernia zapytał, czy to oznacza opóźnienie. Tak, oczywiście. To oznacza, gdybyśmy poszli ścieżką rozumowania - chyba tak muszę powiedzieć - zgodną z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, zmianę ustawy, co stawia pod dużym znakiem zapytania proces dzisiejszej dystrybucji, chociażby odnośnie do jego zamknięcia; dzisiaj chyba trudno byłoby sprecyzować termin, kiedy mogłoby się to zakończyć, i to, kto bierze udział w tym programie. To oznacza, że musimy zatrzymać prace nad prospektami emisyjnymi i odłożyć to na czas przyszły. Trzeba wytłumaczyć dwudziestu paru milionom kwestię zamiany świadectw udziałowych na akcje i całą operację wprowadzania akcji narodowych funduszy na warszawską Giełdę Papierów Wartościowych. Myślę, że parlament będzie musiał stanąć przed takim dylematem związanym z orzeczeniem Trybunału i skutkami wykonania tego orzeczenia z punktu widzenia tego, co do tej pory zostało zrobione. Mam wrażenie, że to nie było działanie poza prawem, lecz działanie precyzyjne według ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Januła zapytał mnie o rzeczy, na których naprawdę się nie znam. Odpowiadam czysto intuicyjnie. Jeżeli osobom odbywającym jakieś kary nie zostały odjęte prawa obywatelskie - absolutnie nie jestem w tym wypadku specjalistą - to nie ma żadnej szykany w ustawie, na podstawie której osoby przebywające w zakładach karnych itd. nie miałyby z tego prawa skorzystać, jeżeli spełniają kryteria art. 31 ust. 1, czyli wymóg ukończenia w 1994 r. 18 lat i stałego zameldowania. Chociaż w tym wypadku brzmi to dość dziwnie, moim zdaniem - odpowiadam naprawdę intuicyjnie - osoby przebywające w zakładach penitencjarnych mają to prawo.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Świrepo zapytał o to, czy system zabezpiecza. Jak powiedziałem, na 21 mln udało się zidentyfikować 50 przypadków, nazwę to: skutecznego oszustwa, czyli na 21 mln wydanych świadectw zidentyfikowaliśmy 50 przypadków - według raportów, które posiadamy - prób pobrania świadectw po raz drugi. Wydaje się zatem, że system jest szczelny. Jest szczelny, jeżeli chodzi o - tu nie chciałbym prowokować - samo świadectwo jako papier wartościowy, z różnymi jego (bodajże 27) zabezpieczeniami, a także ze względu na system PESEL, sporządzenie listy uprawnionych, weryfikację tego w banku i pieczątkę w dowodzie osobistym. Te wszystkie mechanizmy zapewniają szczelność systemu. I tu nie ma chyba, panie pośle, znaczenia - bo to była tylko kwestia technicznego rozwiązania - czy dajemy jedno świadectwo, czy dwa świadectwa. Najważniejsze w tej sprawie jest to, jaki majątek bierze udział w programie, a nie to, ile wydajemy świadectw. Ale system zawsze jest szczelniejszy, kiedy wydajemy jedno świadectwo. Eliminację możliwych oszustw zapewnia zrezygnowanie z materialnej formy świadectwa w postaci papieru i przejście na formę zdematerializowaną, czyli na ewidencję na rachunkach elektronicznych, na rachunkach komputerowych, tak jak chcielibyśmy to robić z bonami rekompensacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nie biłbym na alarm, tak jak zrobiła to pani poseł Dmochowska, że ktoś próbuje wyjąć bezdomnych spod prawa i działa świadomie na ich szkodę. Tak nie jest. To raczej była próba sformułowania warunków wstępnych, założeń brzegowych w celu przeprowadzenia tej operacji. Trzeba się było posługiwać pewnym kryterium odnośnie do osoby uprawnionej, a kryterium pewne to jest dowód tożsamości, określony wiek i przebywanie na stałe w Polsce. Żeby to móc zweryfikować, trzeba okazać ważny dowód tożsamości i wykazać się odpowiednim miejscem przebywania. To były przesłanki, dzięki którym te zapisy znalazły się w ustawie. Nie służyły one szykanowaniu osób bezdomnych, proszę tak tego nie odbierać. Nie chciałbym, żeby ten program był z tym kojarzony.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Adamski zapytał mnie, czy przewidywane jest przedłużenie dystrybucji na okres po 22 listopada. Panie pośle, niestety, nie planujemy takiej operacji, ponieważ byłoby to złamanie wielokrotnie głoszonej formuły, że jest to program na 12 miesięcy. 22 listopada mija właśnie 12 miesięcy i naszym zamiarem jest zakończyć tę dystrybucję 22 listopada. Pozostaje jeszcze czas na reklamacje - bodajże 10 tygodni. Wszystko zostało tak przygotowane, aby zamiana świadectw na akcje mogła się odbywać na przełomie I i II kwartału przyszłego roku. Rząd nie zajmował się - o ile mi wiadomo - tą sprawą, ale mogę mieć tutaj wiedzę niepełną.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Pańtak zapytał, czy rząd rozważa wariant... Na poziomie ministerstwa, panie pośle, musimy być przygotowani na wariant awaryjny, który byłby prezentowany na pierwszym posiedzeniu wspólnych komisji. Jeżeli taka będzie wola parlamentu, trzeba będzie z tego wariantu skorzystać. Przyznaję jednak - z punktu widzenia osoby nadzorującej wykonanie tego programu - że to oznacza bardzo dużą, przepraszam za to, co powiem: nieproporcjonalną do skali problemu komplikację całej operacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że odpowiedzi zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania, które postawi pan poseł Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pierwszej dekadzie października br. delegacja Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem na czele przebywała na Dalekim Wschodzie. Oprócz Wietnamu i Tajlandii odwiedzała Chiny. W związku z tym mam pytanie, lecz na wstępie chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Otóż moim zdaniem system prawa polskiego jest całkowicie odmienny od systemu prawa chińskiego. System polski jest europejski, oparty na francuskich i niemieckich wzorcach, chiński natomiast reprezentuje typowe standardy azjatyckie. Przypomnę tylko, że procedura karna chińska przewiduje stosowanie tortur jako środka procesowego, uznaje przyznanie się do winy jako koronny dowód. Praktycznie jedna trzecia przestępstw opisanych w prawie karnym materialnym w części szczegółowej jest zagrożona karą śmierci. W Chinach odbywają się egzekucje publiczne, istnieją obozy pracy, ma miejsce łamanie praw człowieka. Moim zdaniem trudno znaleźć płaszczyznę porozumienia pomiędzy specjalistami polskimi a specjalistami chińskimi dotyczącą wspólnych obszarów zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselKrzysztofLaga">W związku z tym mam pytanie: Jakie wymierne efekty dla państwa polskiego, dla ministerstwa, wynikają z tej wizyty w Chinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowie pan minister sprawiedliwości Leszek Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych obowiązków ministra sprawiedliwości w każdym kraju jest troska o zawarcie przez określone państwo odpowiedniego systemu umów międzynarodowych w obrocie prawnym międzynarodowym, które by zapewniały ochronę prawną własnych obywateli, wówczas gdy sfera ich praw i interesów życiowych wychodzi spod bezpośredniej ochrony ojczystego porządku prawnego i styka się z porządkiem obcego państwa. To zadanie jest tym ważniejsze i tym bardziej pilne, że mamy do czynienia ze stosunkami między państwami o odmiennych systemach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeśli chodzi o cel wizyty polskiej delegacji, to był on związany z moją rewizytą - jako prokuratora generalnego - rewizytą od dawna zaplanowaną. Jak słusznie pan poseł był łaskaw zauważyć, wizyta ta była elementem kompleksu trzech różnych wizyt azjatyckich, głównie ze względów oszczędnościowych, bo chodziło o to, żeby nie płacić wielokrotnie biletu na zbliżonych trasach.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Z uwagi na sprzężenie tych trzech wizyt, termin był właściwie nienaruszalny. Głównym celem tej trzydniowej wizyty w Chinach była intensyfikacja rozmów na temat wzbogacenia systemu umów między Chińską Republiką Ludową a Rzecząpospolitą Polską, które by zapewniały dostateczną ochronę interesów obywateli polskich wówczas, gdyby któryś z obywateli polskich znalazł się w sytuacji kolizyjnej tych systemów.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeśli chodzi o Polskę, to z Chińską Republiką Ludową mamy tylko jedną umowę zawartą w 1987 r., która weszła w życie 13 lutego 1988 r., umowę o pomocy prawnej w sprawach cywilnych i karnych. Jej zakres jest niestety niezwykle wąski i dotyczy jedynie problematyki pomocy prawnej w sprawach cywilnych i karnych - postępowania, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych, udzielania informacji o prawie, zwalniania dokumentów od legalizacji. Natomiast w odniesieniu do spraw najistotniejszych dla obywatela, do jakich należy przede wszystkim ekstradycja, przejęcie postępowania karnego za przestępstwo popełnione na obszarze obcego państwa, jak też przejęcie osoby skazanej do odbywania kary, co jest niezwykle ważne po to, żeby właśnie przejąć osobę skazaną na obszarze innego państwa, obywatela polskiego, aby on mógł odbywać karę w Polsce, w polskich warunkach, w polskim zakładzie karnym, to takiej umowy niestety nie ma. Nie ulega natomiast wątpliwości, że obrót osobowy i obrót w zakresie stosunków gospodarczych między tymi dwoma krajami będzie wzrastał.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Chodziło nam o intensyfikację rozmów, dlatego że Polska już dwukrotnie w ciągu dwóch lat przedstawiała odpowiednie projekty stronie chińskiej, ale nie było żadnej reakcji. Ta rewizyta została więc potraktowana jako impuls do wznowienia rozmów na temat umów, które z punktu widzenia państwa polskiego i prawnej ochrony obywatela polskiego są niezwykle ważne. Chciałbym, żeby to zrozumienie w Wysokiej Izbie istniało.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Ta rewizyta, jak powiedziałem - trzydniowa, składała się z przyjęcia delegacji przez wiceprzewodniczącego Chińskiej Republiki Ludowej, rozmów u generalnego prokuratora i ze spotkań z ministrem sprawiedliwości. Były oczywiście też i lokalne spotkania. Chcę powiedzieć, że nasze nalegania, nasze propozycje znajdowały zrozumienie i należy liczyć się z tym, że będą podjęte rozmowy. To byłby ten wymierny, jak pan poseł był łaskaw określić, rezultat tej wizyty, jedyny możliwy w tych warunkach do osiągnięcia. Chcę również powiedzieć, że w związku z inicjatywą polską - złożono na forum ONZ wnioski o zawarcie konwencji ONZ w sprawie zwalczania i ograniczania przestępczości zorganizowanej - naszym zadaniem było również uzyskanie poparcia chińskiego na forum ONZ dla naszej konwencji i to uzyskaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Laga chciałby postawić zapytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Mam takie pytania, panie ministrze: Czy ministerstwo posiada informacje, ile osób, które na przykład popełniły wykroczenia lub przestępstwa w Chinach, w tej chwili potrzebuje pomocy prawnej ze strony polskiego rządu? Czy to jest stała liczba, czy ta dynamika wzrasta? Czy są w ogóle prowadzone takie statystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Nie. Takie statystyki oczywiście są prowadzone i jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, gdyby pan zechciał chwilę się wstrzymać, bo to uprawnienie dotyczyło posła Lagi, ale są następni posłowie zapisani do pytań. Prosiłbym, żeby pan minister sobie zapisał, zanotował te pytania. Mam w tej chwili zanotowanych następujących posłów: pan poseł Januła, pan poseł Wierchowicz, pan poseł Olszowski, pan poseł Pańtak, pan poseł Adamski i pan poseł Jaskiernia. Pan poseł Szymański także?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Tak, chyba że zjedzą pytania.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To chyba wszyscy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz proszę, pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie ministrze, chciałbym spytać, czy zważywszy na różne systemy prawa w Chinach i w Polsce, umowa z 1988 r. i następne przygotowywane umowy dotyczące ochrony interesów polskich obywateli i równolegle chińskich różnią się w jakiś zasadniczy sposób od innych dwustronnych umów międzynarodowych odnoszących się do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselEugeniuszJanula">I drugie pytanie: Czy ministerstwo przygotowuje podobne umowy z drugim państwem chińskim, Chinami narodowymi, czyli Tajwanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wielką przykrością wysłuchałem tej informacji. Niestety, muszę ocenić pańską wizytę i pańską odpowiedź jako skandaliczne, albowiem udaje pan - jest to dla mnie oczywiste - był pan w kraju, gdzie w sposób drastyczny łamie się prawa człowieka, a o tym pan ani nie wspomniał w swojej odpowiedzi; był pan z wizytą u ludzi odpowiedzialnych za tragedię na placu Tiananmen i za eksterminację narodu tybetańskiego, za to, że w ciągu roku wykonuje się tam kilka tysięcy wyroków śmierci.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Teraz już konkretne pytania, żeby nie przedłużać. Pytanie, które zadał poseł Laga: Ilu mamy obywateli polskich, o których tak pan zadbał, i co pan zrobił w tej sprawie, gdyż tej umowy, jak usłyszałem, pan nie podpisał? Czy w rozmowach dwustronnych poruszał pan kwestię przestrzegania praw człowieka w Chinach? Jak pan jako zwolennik zniesienia kary śmierci, gorący zwolennik zniesienia kary śmierci, co dostrzegłem podczas prac nad kodeksami, godzi to z utrzymywaniem kontaktów z takimi ludźmi, o których mówiłem przed chwilą, ze zbrodniczym reżimem komunistycznym? Czy rzeczywiście daje się to pogodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanOlszowski">Mam trzy krótkie pytania. Pierwsze: Czy zamierza pan minister wysłać na szkolenie, tak jak jego poprzednik, sędziów, prokuratorów oraz strażników więziennych do Chin w wyniku, że tak powiem, tej wizyty? Następne pytanie: Czy nie szkoda panu było ministerialnego czasu, 2 tygodni, na wizytę w Chinach, skoro ten czas można byłoby skutecznie poświęcić na reformowanie chorego systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce i sądownictwa? I ostatnie pytanie: Na czyj koszt odbyła się ta wizyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zanim zadam pytanie, powiem, iż myślę, że pan poseł Wierchowicz wie, że stosunki w zakresie pomocy prawnej jest to sprawa bardzo ważna. Ostatnio mieliśmy spotkanie z odpowiednią komisją. W Rzeszowie spotkała się komisja sprawiedliwości z komisją parlamentu ukraińskiego, albowiem mimo podpisanych umów nie są one za bardzo realizowane, a są to żywotne interesy dla tego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, pan ma 30 sekund na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pytania są bardzo krótkie. Po pierwsze, czy delegacja, na której czele pan stał, panie ministrze, to była delegacja Ministerstwa Sprawiedliwości czy rządu Rzeczypospolitej? Po drugie, czy rezultaty wizyty mają bądź mogą mieć wpływ na rozwój stosunków gospodarczych, w tym inwestycji kapitałowych w kontekście wchłonięcia przez Chińską Republikę Ludową Hongkongu?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">(Ja tego w ogóle nie rozumiem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Dyskutujemy o wizytach przedstawicieli rządu w Chińskiej Republice Ludowej. Padło pytanie: Co to nam daje, a w podtekście - czemu służy? Pan poseł Wierchowicz poszedł dalej, mówiąc o łamaniu praw człowieka i reżimie komunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Chciałbym spytać w związku z tym: Czy jest w tych wizytach pana zdaniem coś nagannego na tyle, że członkowie rządu innych krajów nie przyjeżdżają do Chin z tych powodów, iż różnice pomiędzy ich krajem a sferą prawną w Chińskiej Republice Ludowej są widoczne, ewidentne, sprzeczne i znaczne? Czy jakikolwiek rząd reaguje na sytuację w Chinach tak alergicznie, tak politycznie, by nie wysyłać swoich przedstawicieli z wizytami do tego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Najpierw chciałem sprostować kłamstwo, które pan poseł Olszowski przed chwilą wygłosił, jak rozumiem, za ˝Gazetą Wyborczą˝. Otóż chcę stanowczo stwierdzić, że teza, iż minister sprawiedliwości podpisał w Chinach porozumienie co do tego, żeby polscy sędziowie i prokuratorzy wyjeżdżali do Chin na szkolenie, jest kłamstwem wyprodukowanym przez ˝Gazetę Wyborczą˝. Wysłałem w tej sprawie sprostowanie. Nie tylko nie zostało ono opublikowane, ale ˝Gazeta Wyborcza˝ ponownie to kłamstwo powtarza, a pan poseł Olszowski, jak rozumiem, za ˝Gazetą Wyborczą˝. Tak więc chciałbym, żeby nie było nieporozumień: jest to kłamstwo i dziwię się, że poseł te bzdury powtarza.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Teraz pytanie do pana ministra. Panie ministrze, Chiny są krajem o bardzo znaczącym rozwoju gospodarczym, mają jeden z najwyższych wskaźników rozwoju. Czy w trakcie tej wizyty pojawiły się możliwości prawnej współpracy Polski, wymiany doświadczeń w zakresie mechanizmów wolnorynkowych, inwestycyjnych, które można byłoby w przyszłości wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">(Nie usłyszałem ostatniego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie usłyszał pan minister pytania? - Czy pojawiły się jakieś elementy, które pomogłyby wykorzystać mechanizmy wolnorynkowe i współpracy gospodarczej? - W zasadzie jest to pytanie podobne do pytania pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Obserwujemy dużą aktywność, jeśli chodzi o zainteresowanie Chinami. Chciałbym zapytać: Która to była wizyta w ciągu dwóch ostatnich lat? Jak zrozumiałem, składał ją pan w charakterze prokuratora generalnego, a nie ministra sprawiedliwości, co uchwyciłem z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym, panie ministrze, spytać: Czy na tym tle Chiny są szczególnie preferowane, jeśli chodzi o zawarcie umowy o pomocy prawnej? Mamy bowiem jeszcze drugą kategorię umów o przejęciu ścigania i współpracy prokuratur. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi, czy chodzi o tę drugą kategorię umów, czyli o porozumienie dotyczące współpracy między prokuratorem generalnym naszego państwa i chińskim, czy też chodzi o klasyczną umowę o pomocy prawnej w sprawach karnych i można jeszcze rozszerzać ten zakres przedmiotowy. I trzecia kwestia: Polska nie ma ze wszystkimi ważnymi państwami, z którymi utrzymuje dynamiczny obrót prawny czy obrót handlowy, takich umów. Chciałbym zapytać: Jakie są perspektywy zawarcia tego typu umów z innymi państwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł pytając o częstotliwość kontaktów, miał na myśli wyłącznie kontakty Ministerstwa Sprawiedliwości, nie rządowe, w ogóle, nie na szerszym tle.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanka Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Rzeczywiście uaktywniła się opozycja co do polityki chińskiej, szczególnie w ostatnich dwóch latach. Chciałam zapytać pana ministra: Czy za rządów tzw. solidarnościowych Hanny Suchockiej, Mazowieckiego, Olszewskiego czy też Bieleckiego były wizyty ministrów, wiceministrów? Czy ci panowie odwiedzali Chińską Republikę Ludową? Ile takich wizyt było podczas tych rządów? Dlaczego wtedy państwo nie zerwaliście tych stosunków, skoro wam polityka chińska nie odpowiadała? Czy opozycja ma dzisiaj dwie wizje stosunków z Chinami - jako opozycja inną, a jako koalicja inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale to jest, pani posłanko... Pani powinna zadawać pytania panu ministrowi. O ile wiem, pan minister nie może być zaliczany do opozycji w żadnym razie. Więc proszę tego nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJadwigaBloch">Jeszcze jedno, panie marszałku. Czy wówczas, za rządów tzw. solidarnościowych, nie podpisano umów o wzajemnej współpracy między tymi krajami ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak jest, to jest pytanie konkretne.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy listę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, proszę bardzo. Prosiłbym o niepodejmowanie dyskusji między ławami poselskimi w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselJanOlszowski">(Nie między ławami, tylko między posłami.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">...siedzącymi w ławach.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Czy są jakieś różnice w zakresie merytorycznym czy w zakresie treściowym między umowami czy projektami umów, które w odniesieniu do obrotu prawnego proponowaliśmy stronie chińskiej, a innymi umowami tego typu? Nie, nie ma takich różnic. W tej chwili dąży się do tego, aby umowy w zakresie obrotu prawnego, w zakresie ekstradycji, w zakresie przekazywania - podkreślam - osób skazanych czy przejmowania postępowań wszczętych były na ogół jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Chcę powiedzieć, że są już nawet pewne umowy modelowe w tym zakresie. Do nich należą umowy zawierane w ramach Rady Europy. To są umowy nie dwustronne, lecz wielostronne.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselStanislawKracik">(Liczba przestępstw na terytorium Chin.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">I na ekstradycję. Konwencje, tak. Konwencja jest rodzajem umowy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselStanislawKracik">(Więc jednak pewna kategoria.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jest więc pewną kategorią. Wtedy gdy mamy do czynienia z umową wielostronną, to ona uzyskuje tytuł konwencji, i Polska jest stroną wielu takich konwencji. Polska jest stroną wszystkich ważnych konwencji w zakresie ochrony obrotu prawnego zawartych w ramach Rady Europy. I przez to, że to są umowy wielostronne, Polska nie musi na przykład zawierać dwustronnych umów. Mamy na przykład taką sytuację w tej chwili z Belgią. Z Belgią zawarliśmy w swoim czasie cztery konwencje i ratyfikowaliśmy je, Belgowie opóźniali proces ratyfikacyjny. Jednocześnie związaliśmy się z Belgią poprzez umowę ekstradycyjną, europejską, wielostronną i na przykład trzy z tych umów stały się w naszych stosunkach z Belgią bezprzedmiotowe. Obecnie mamy ciężki problem, jak to rozwiązać. To jest tylko przykład.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Tak więc nie ma różnic merytorycznie istotnych. Chcę podkreślić raz jeszcze i proszę o zrozumienie tego, że im są dalsze treściowo systemy prawne od siebie, im są większe różnice w zakresie ochrony czy skali ochrony praw obywatelskich w danym kraju, tym większe znaczenie mają umowy międzynarodowe o obrocie prawnym, dlatego że w ten sposób zapewnia się właściwy standard ochrony dla własnego obywatela. I o to nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Czy mamy umowy z Tajwanem? Nie. Jest to problem przede wszystkim stosunków międzynarodowych, który jest nie rozwiązany, o ile wiem - przepraszam, bo ze wstydem o tym mówię - w skali ogólnej między naszymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeden z panów posłów był łaskaw określić moją wizytę w Chinach jako skandaliczną. Sądzę, że użycie tego słowa przez pytającego świadczy, że znaczenie pojęcia skandalu jest mu nie w pełni znane.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki"> Nie traktuję swojego pobytu tam jako skandalicznego. Uważam, że spełniałem ważny obowiązek ministra sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej, któremu przyświeca idea należytej ochrony praw obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Czy interesowałem się stopniem przestrzegania praw obywatelskich w Chinach? Nie mieliśmy okazji w toku rozmów na wymianę szczegółowych informacji. Wykorzystałem swój pobyt tam na przedstawienie tego, jakie są zamierzenia kodyfikatora polskiego w zakresie przeprowadzanej w tej chwili i dyskutowanej na forum Wysokiego Sejmu kodyfikacji karnej. Mówiłem o wszystkich najważniejszych elementach. Maksymalnie eksponowałem troskę polskiego kodyfikatora w zakresie ochrony praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Czy nie szkoda mi było dwóch tygodni na pobyt za granicą, tzn. w Chinach? W Chinach byłem 3 dni i nie miałem ani godziny czasu wolnego. Nie sądzę, żebym w czasie pobytu zmarnował z punktu widzenia interesów państwa polskiego jakąkolwiek godzinę. Kto za to płacił? Zasady odpłatności takich wizyt wynikają z pewnego rytmu, z pewnych ustaleń. Koszty podróży pokrywa strona wysyłająca, koszty pobytu, np. zakwaterowania, hotelu itd., bierze na siebie strona przyjmująca.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeśli chodzi o liczbę obywateli polskich - w tej chwili na szczęście nie ma żadnego postępowania karnego przeciwko obywatelowi chińskiemu, który dopuściłby się przestępstwa na terytorium chińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To znaczy polskiemu, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przeciwko obywatelowi polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Obywatelowi polskiemu, który by dopuścił się przestępstwa na terytorium chińskim, dlatego nie trzeba było uruchamiać tego systemu. Powtarzam: może to nastąpić w każdej chwili. Tym bardziej musimy na to zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeśli chodzi o wymianę delegacji sędziowskich, prokuratorskich czy penitencjarnych, tzn. wysyłanie polskich delegacji na szkolenia w Chinach - to w ogóle nie jest brane pod uwagę. Myśmy w ogóle nie mówili o umowach międzyresortowych, międzyinstytucjonalnych, mówiliśmy o umowach międzypaństwowych. Jest rzeczą charakterystyczną, że od 2 lat nie mamy reakcji chińskiej i trzeba tam naciskać, trzeba przede wszystkim pokazywać, jak wiele mamy w tym zakresie do zrobienia i jakie są standardy tych umów. Muszę powiedzieć, że przesłane przez nas jeszcze 2 lata temu, nie przeze mnie, projekty umów odpowiadają w pełni europejskim standardom konwencji, które są zawierane na forum Rady Europy. To też jest element wprowadzania pewnych standardów do krajów innego systemu, do krajów azjatyckich.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Czy mamy z innymi krajami równie ważnymi jak Chiny komplet zawartych umów? Nie, nie ze wszystkimi. Powtarzam: Europę ˝załatwia˝ Rada Europy, ale mamy na pewno jeszcze wiele do zrobienia, jeśli chodzi np. o Stany Zjednoczone. Dopiero w tym roku zawarliśmy dwie ważne umowy ze Stanami Zjednoczonymi, m.in. właśnie o pomocy prawnej w sprawach karnych. W toku kurtuazyjnej wizyty, jaką mi złożył ambasador Stanów Zjednoczonych, mówiliśmy m.in. jeszcze o potrzebie rozwoju naszych stosunków w tym zakresie i o zawarciu nowych ważnych aktów międzypaństwowych. Ponieważ Stany Zjednoczone nie zawsze są członkami konwencji Rady Europy (a prawie zawsze nie), mamy w tym zakresie kilka konkretnych projektów, nad którymi pracujemy. Dopiero w czasie ostatniego pobytu prezydenta Rzeczypospolitej podpisano dwie ważne konwencje i jeszcze to nie rozwiązuje wszystkich problemów. Z niektórymi krajami mamy umowy zawarte w okresie 20-lecia międzywojennego i dopiero w tej chwili nowe zjawiska w zakresie przestępczości międzynarodowej, nowe zjawiska w zakresie prawa rodzinnego, np. adopcji, pokazują, że te ustawy muszą być ciągle wzbogacane i rozszerzane.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Czy przedstawiciele innych krajów byli w Chinach w czasie pobytu tam delegacji polskiej? Chcę powiedzieć, że w hotelu, w którym się zatrzymałem, było 6 czy 8 delegacji europejskich, jedna chyba kanadyjska, jakaś delegacja handlowa ze Stanów Zjednoczonych, więc zakres stosunków między innymi państwami a Chinami jest wielki.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Czy występowały jakieś elementy w zakresie rozwoju stosunków gospodarczych między Chinami a Polską, które miałyby znaczenie dla stosunków wolnorynkowych? Oczywiście tak. Wszystkie umowy, które dotyczą pomocy prawnej w obrocie cywilnym, mają w tym zakresie bezpośrednie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Chcę państwu zresztą powiedzieć, że jeśli chodzi o związany z tym nastrój w Chinach, to tam w tej chwili w atmosferze wielkiego oczekiwania czynione są przygotowania do tej fuzji czy powrotu - jak oni to określają - Hongkongu do Chińskiej Republiki Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, panie marszałku, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, wydaje się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselKrzysztofLaga">(Nie, nie na wszystkie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeżeli nie, to bardzo chętnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie na wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Laga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Ja tylko prosiłbym pana ministra łaskawie o doprecyzowanie odpowiedzi na moje pytanie. Bo pan minister był łaskaw stwierdzić, że w stosunku do żadnego z obywateli polskich nie jest wszczęte postępowanie przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">W tej chwili, aktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Ale chciałbym się dowiedzieć, ilu Polaków ewentualnie, jeżeli są skazani prawomocnymi orzeczeniami sądów chińskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Nie ma takich. Natomiast muszę panu powiedzieć, że w poprzednich latach byli tacy i że dzięki tej niepełnej umowie to i owo uzyskiwaliśmy. Chcę również powiedzieć, że poprzednio mieliśmy wypracowane regulacje spraw ekstradycyjnych i innych z Chinami nie na zasadzie umów, ale na zasadzie tzw. wzajemności w stosunkach międzynarodowych. I dotychczas te sprawy były prowadzone tylko na tej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Padło pytanie - teraz sobie przypominam - czy były wyjazdy ministrów czy prokuratorów generalnych członków poprzednich składów rządowych. Ze wstydem muszę powiedzieć, że nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Złożona przeze mnie wizyta była moją rewizytą jako prokuratora generalnego i dlatego podkreślam - tam, jak państwo wiecie, istnieją dwie instytucje, nie ma fuzji między instytucją ministra sprawiedliwości oraz funkcją prokuratora generalnego - że składałem rewizytę prokuratorowi generalnemu, ponieważ on był tutaj w swoim czasie. Nie pamiętam dokładnie, kiedy, ale chyba przed dwoma laty. Czy wcześniej składano te wizyty - ze wstydem przyznaję, że nie wiem, ale o ile się orientuję, to co najmniej jedna lub dwie wizyty ministrów sprawiedliwości miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle Budnik - pan to już nie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanOlszowski">Jeśli można, to chciałbym zapytać pana ministra tylko jeszcze gwoli wyjaśnienia, czy i w tym względzie prasa kłamie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle, bo pan teraz rozszerza, zdaje się, dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanOlszowski">Nie, nie rozszerzam, jest to uzupełnienie, że tak powiem, wyjaśnienie związane z moim pytaniem, które zadałem pierwotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Strasznie skomplikowane jest to, co pan powiedział, i mam pewne obawy, że to będzie jednak inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanOlszowski">Nie, nie jest inne, panie marszałku. Chodzi mi o długość wizyty pana ministra, ponieważ prasa podawała, że trwała ona 14 dni lub 10. Pan minister powiedział, że trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Już wyjaśniałem, że to był cykl wizyt, trzech wizyt w krajach azjatyckich, ułożony tak ze względów oszczędnościowych. W Chinach byłem 3 dni, 4 dni byłem w Wietnamie i 3 dni w Tajlandii. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To się wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeśli można - panie ministrze, na Boga, no to po co pan był w Chinach, skoro w tych olbrzymich Chinach nie było ani jednego naszego obywatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie - panie pośle, najmocniej pana przepraszam, ale to jest następne pytanie, które pan zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie, panie marszałku. Pan minister tutaj nie dopowiedział, jeśli chodzi o tę umowę ekstradycyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Przepraszam, ale ja pana nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan marszałek pewnie wyłącza mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Posądzać mnie o to, że pana wyłączam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przepraszam bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, chodzi o tę umowę ekstradycyjną, o której czytałem. Czy rzeczywiście musimy zawierać tę umowę z Chinami, jeżeli - jak się okazuje i co pan potwierdza - nie ma żadnego obywatela polskiego w Chinach, który oczekiwałby naszej pomocy, a u nas są obywatele chińscy, być może będzie ich więcej - bo myślę, że to będzie inna sytuacja, że będą do nas uciekać z Chin - i to będzie tak, że my będziemy bardzo chętnie tych obywateli przekazywali państwu, jakiemu - mówiłem to przed chwilą. Czy rzeczywiście konieczne jest zawieranie tej umowy ekstradycyjnej? Jak my będziemy wyglądać w opinii międzynarodowej, która jest bardzo czuła w kwestii praw człowieka? Czy rzeczywiście jest to konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Panie pośle, w środowisku prawniczym całego świata istnieje pełna świadomość tego, że najlepszym regulatorem stosunków jest umowa. Dlatego że jeżeli jej nie ma, to wtedy wszystko rozstrzyga się na zasadzie ad casum i wtedy w grę wchodzi wyłącznie zasada wzajemności. Wtedy jakikolwiek gest jednego kraju w odniesieniu do np. ekstradycji obywatela danego kraju, źle przyjmowany przez drugą stronę, natychmiast stawałby się podstawą do retorsji. W warunkach umowy jest to niemożliwe, bo to są regulacje stałe.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Pan pyta, dlaczego jest potrzebna ta umowa. Dlatego że dziś, jutro, pojutrze może się to stać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">(Ale w jakim kraju?!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie. Panie pośle Wierchowicz, przepraszam, ale wydaje mi się, że odpowiedź pana ministra na to pytanie została już udzielona. Mało tego, wydaje się ona przekonująca. Odpowiedź może nie zadowalać pana posła, rozumiem to, ale nie kontynuujmy już tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanka Błoch nie uzyskała odpowiedzi. Na jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie ministrze, chciałabym pana zapytać w kontekście wizyt tzw. opozycji: Czy zna pan wyniki wizyty posła Geremka w Chinach?</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#GlosZSali">(O!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, pani poseł, to jest następna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Ja nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam najmocniej, wiem, że pan jest gotów odpowiadać na wszystkie pytania bardzo ofiarnie, ale to jest następne pytanie pani poseł. Wcześniej takie pytanie nie zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJadwigaBloch">(Zadałam...)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, chwileczkę. Również posłowi Wierchowiczowi zwróciłem na to uwagę. To pytanie mogła pani zadać, kiedy był czas na zadawanie pytań. Tak więc prosiłbym nie rozszerzać tego.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że zostały udzielone odpowiedzi na pytania. Panu ministrowi bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie marszałku, ale mi chodzi przede wszystkim o skutki tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani Poseł! Żeby już nie wiem o co pani chodziło, to jest to następne pytanie, którego pani po prostu nie może zadać, bo zakończyliśmy już zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, jeżeli pani jest zainteresowana skutkami wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJadwigaBloch">Myślę, panie marszałku, że poseł Wierchowicz udzieli mi odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Właśnie, proponuję, żeby pani skierowała pismo do pana posła Wierchowicza i poczekała na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które stawia grupa posłów: pan Piotr Czarnecki, pan Ryszard Faszyński, pan Konrad Napierała i pan Artur Smółko. W ich imieniu pytanie zada pan poseł Piotr Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Czarnecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselPiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać, dlaczego mimo deklaracji rządu, że do czasu uchwalenia ustawy o policji celnej nie będzie zmian w funkcjonowaniu Generalnego Inspektoratu Celnego, wydane zostało polecenie, aby w trybie nagłym przekazać wszystkie obiekty i ruchomości będące w dyspozycji Generalnego Inspektoratu Celnego, delegatur GIC, urzędom celnym, co jest równoznaczne z likwidacją jednostek terenowych GIC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada prezes Głównego Urzędu Ceł pan Mieczysław Nogaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosownie do art. 112 ust. 1 ustawy Prawo celne z 28 grudnia 1989 r. organizację Głównego Urzędu Ceł określa statut nadany przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Mówiąc o kwestii tzw. delegatur terenowych Generalnego Inspektoratu Celnego, należy wziąć pod uwagę okres do 2 września tego roku i okres po 2 września. Jeżeli chodzi o okres do 2 września, to chciałbym przypomnieć, że Generalny Inspektorat Celny został utworzony zarządzeniem nr 4 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 16 marca 1992 r. w sprawie nadania statutu Głównemu Urzędowi Ceł. Statut ten nie przewidywał utworzenia jednostek terenowych Generalnego Inspektoratu Celnego, mimo to do regulaminu organizacyjnego Głównego Urzędu Ceł z dnia 10 kwietnia 1992 r. wprowadzony został zapis powołujący do życia tzw. regionalne inspektoraty celne. Zmianą nr 2 z 9 kwietnia 1993 r. do regulaminu organizacyjnego Głównego Urzędu Ceł z dnia 10 kwietnia 1992 r. tzw. regionalne inspektoraty celne zostały przemianowane na tzw. delegatury Generalnego Inspektoratu Celnego. W regulaminie wewnętrznym GIC z dnia 8 maja 1993 r. ustalono, iż tzw. delegatury Generalnego Inspektoratu Celnego znajdują się w Białymstoku, Krakowie, Lublinie i Poznaniu. Zmiana tego regulaminu z października 1993 r. (niestety nie ustalono dokładnej daty), zatwierdzona przez ówcześnie pełniącego obowiązki prezesa GUC, przewidywała utworzenie - poza wyżej wymienionymi ośrodkami - delegatury Generalnego Inspektoratu Celnego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Zmianą nr 8 z dnia 12 stycznia 1994 r. do regulaminu organizacyjnego GUC - tego starego, z 1992 r. - z regulaminu wykreślone zostały tzw. delegatury Generalnego Inspektoratu Celnego. Zarządzenie nr 10 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 17 maja 1994 r. w sprawie nadania statutu Głównemu Urzędowi Ceł nie usankcjonowało funkcjonowania jednostek terenowych Generalnego Inspektoratu Celnego. W wydanym na mocy tego statutu regulaminie Głównego Urzędu Ceł z dnia 9 czerwca 1994 r. nie normuje się kwestii jednostek terenowych GIC. Mimo to jednostki te nadal funkcjonowały w strukturze organizacyjnej Generalnego Inspektoratu Celnego, przyjmowani byli nowi pracownicy, zapewnione było wyposażenie oraz infrastruktura. Taki stan rzeczy zastałem, gdy z dniem 30 czerwca 1995 r. objąłem funkcję prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jednym z zadań podjętych przeze mnie było uporządkowanie spraw statutu i regulaminu organizacyjnego Głównego Urzędu Ceł. Wynikiem tego jest zarządzenie nr 9 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 2 września 1996 r. zmieniające zarządzenie w sprawie nadania statutu; wreszcie uregulowano podstawy działania terenowych komórek Generalnego Inspektoratu Celnego. Zgodnie z § 7a tego statutu: ˝W wypadkach uzasadnionych zakresem zadań oraz względami skuteczności i sprawności działania, w ramach wewnętrznej struktury departamentów i biur, po uzyskaniu zgody ministra współpracy gospodarczej z zagranicą prezes może tworzyć zamiejscowe zespoły lub samodzielne stanowiska pracy działające w miejscowościach znajdujących się poza siedzibą urzędu˝. Dnia 23 września br. zwróciłem się do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o wyrażenie zgody na utworzenie zamiejscowych zespołów i samodzielnych stanowisk pracy w ramach wewnętrznej struktury poszczególnych biur wchodzących w skład Generalnego Inspektoratu Celnego w następujących miejscowościach: Białymstoku, Krakowie, Lublinie, Poznaniu i Szczecinie. Do chwili obecnej trwają uzgodnienia z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą odnośnie do praktycznej realizacji tego zapisu statutu Głównego Urzędu Ceł. W oparciu o ten statut w dniu 4 października br. podpisałem nowy regulamin organizacyjny Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Kwestią, która do dzisiaj nie jest jeszcze niestety ostatecznie rozwiązana, jest problem sprzętu i wyposażenia technicznego, a także budynków będących w dyspozycji tzw. delegatur Generalnego Inspektoratu Celnego, których statut prawny przedstawiłem poprzednio. Jest prawdą, iż kwestie wyposażenia, sprzętu zostały przeanalizowane w Głównym Urzędzie Ceł w związku ze stanowiskiem zajętym przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w piśmie z dnia 7 października br., będącym odpowiedzią na moje wystąpienie z dnia 23 września w sprawie utworzenia zamiejscowych zespołów i samodzielnych stanowisk pracy Głównego Urzędu Ceł. W piśmie tym minister współpracy gospodarczej z zagranicą zaprezentował m.in. pogląd, że, po pierwsze, zamiejscowe zespoły lub stanowiska pracy Głównego Urzędu Ceł powinny być utworzone w celu zwalczania i ścigania przestępstw określonych ustawą karną skarbową i w celu dokonywania powtórnych czynności kontroli celnej, i w tym zakresie wspomagać pracę dyrektorów urzędów celnych, a nie wykonywać te zadania samodzielnie. Po drugie, uznał on, że powyższe zespoły i stanowiska pracy nie powinny być umiejscowione w relatywnie silnych ośrodkach administracji celnej w dużych miastach wojewódzkich, lecz raczej należy wzmocnić mniejsze ośrodki, w których jest wymagana pomoc kwalifikowanych specjalistów z Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Główny Urząd Ceł przygotował do tego wystąpienia swoje stanowisko i, w zależności od uzgodnień z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, będą podjęte dalsze działania odnośnie do rozwiązania kwestii jednostek zamiejscowych Generalnego Inspektoratu Celnego i ich wyposażenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Faszyński pierwszy postawi pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Za chwilę, panie pośle, dobrze, już wpisuję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosili się: pan poseł Januła, pan poseł Brachmański, pan poseł Adamski, pan poseł Czarnecki, pan poseł Laga, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Zieliński - pan poseł Kracik jest już zapisany - i pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wiem, iż jest taka teza, że najlepiej by było, gdyby GIC nie pracował samodzielnie. Pan wspominał zmianę z 1994 r. za kierownictwa pana Ireneusza Sekuły. Ja wówczas w tej sprawie wnosiłem interpelację. W październiku 1994 r. pan minister Manugiewicz mówił o tym, że jednak zmian nie będzie. Teraz jednak, jeżeli nadal ma nie pracować samodzielnie, to pytam, jak pan ocenia możliwość w ogóle wykonywania tych zadań, skoro z jednej strony dekretuje pan skargi na celników do pracowników GIC, a z drugiej strony mają oni być podporządkowani przez odpowiednie środki tym, na których te skargi są wnoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie prezesie, ponieważ w dotychczasowej odpowiedzi skupił się pan na problemach prawnych oraz strukturach GUC, chcę zapytać, jak pan prezes ocenia dotychczasową współpracę między GUC i GIC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie prezesie, trzy pytania. Ponieważ powiedział pan, że w uzasadnionych przypadkach prezes GUC może dokonywać różnych restrukturyzacji, chcę zapytać w związku z tym, czy według pana likwidacja komórki, która w 1995 r. przeprowadziła 19 tys. postępowań karnych i ujawniła uszczuplenie należności celnych i podatkowych na łączną kwotę prawie 70 tys. nowych złotych, ma uzasadnienie i jakie jest to uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mam trzy pytania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeszcze nie minął, 30 sekund nie minęło.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pytanie drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Właśnie już minęło, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Ponieważ to zarządzenie dotyczy sprzętu, powstaje problem - chodzi o 166 funkcjonariuszy, oni czują się zaniepokojeni, co się z nimi stanie. To jest cały czas kwestia nie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I pytanie trzecie. Na ile prawdziwa jest teza upowszechniana przez pracowników delegatury w Poznaniu (z którymi miałem okazję rozmawiać), że ta reorganizacja ma na celu uniknięcie przekazania sprzętu będącego dzisiaj w dyspozycji generalnego inspektora celnego generalnemu inspektorowi celnemu, kiedy zostanie on usamodzielniony, ponieważ art. 4 projektowanej ustawy o generalnym inspektorze celnym przewiduje, iż sprzęt wraz z ludźmi zostanie przekazany. Istnieje w Poznaniu teza, iż pańskie - przepraszam za sformułowanie, może to jest wyrażenie obiegowe - zabieranie tego sprzętu ma na celu uniknięcie przekazania tego sprzętu później do dyspozycji generalnego inspektora celnego. Na ile ta teza jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prosiłbym państwa posłów o trzymanie się czasu.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać o ewentualne koszty tych działań - nazwę je restrukturyzacyjnymi - o których mówimy. Ponadto jaki jest przewidywany czas na wdrażanie zmian i realizację tych zamierzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselPiotrCzarnecki">Chcę zapytać: Jeżeli statut przewiduje istnienie GIC, możliwość istnienia GIC, to dlaczego regulamin, który pan podpisał, tego nie przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie prezesie, 5 listopada zbierają się 4 połączone komisje, które będą przyjmować ostateczne sprawozdanie na temat ustawy o generalnym inspektorze celnym. Mam pytanie: Czy resort, czy pan osobiście jako prezes Głównego Urzędu Ceł w propozycjach ustawy budżetowej na 1997 r. zabezpieczył środki finansowe na funkcjonowanie już nowego GIC? Po prostu jakie to są pieniądze, czy to będzie znaczne zwiększenie środków, czy tylko zwiększenie w stosunku do wzrostu poziomu inflacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prezesie, chcę zapytać, jakich efektów spodziewa się pan w wyniku tej reorganizacji. Rozumiem, że to nie jest sama sztuka dla sztuki, tylko kryją się za tym pewne cele w obszarze, który jest bardzo istotny w odbiorze społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselStanislawKracik">Chcę postawić podobne pytanie jak pan poseł Jaskiernia, o ideę, o to, czemu ma to służyć, ponieważ pańska piramida regulaminowa, o której z uwagą słuchałem, sprawia wrażenie... wynika jedno z drugiego aż do wewnętrznego zapętlenia. A tak naprawdę to niech pan spróbuje nam powiedzieć, po co cały ten galimatias, zwłaszcza z tymi elementami, o których pisała prasa, to znaczy odsuwaniem GIC jak najdalej od granic. To jest dla mnie sprawa niepojęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Trzy krótkie pytania. Widziałem to pismo, które pan wysłał do delegatur, właściwie kasujące je pośrednio przez zabieranie sprzętu. Czy to jest wyłącznie pana decyzja, czy była konsultowana z pana zwierzchnikiem?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselMarekZielinski">Drugie pytanie. Jak zostanie uchwalona ustawa, to cały ten sprzęt wróci do tej policji, w cudzysłowie policji celnej, ponieważ z tego, co wiem, środki GIC były specjalnie przeznaczone na GIC. Cały ten sprzęt był przeznaczony dla GIC i tylko z tego tytułu GUC ten sprzęt dostał.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselMarekZielinski">Trzecie. Czy uważa pan za normalną sytuację, że kilkudziesięciu ludzi pracujących w delegaturach GIC pozbawia się sprzętu i że właściwie nic nie robi? Przestają oni pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mam przed sobą protokół posiedzenia Sejmu tej kadencji z 12 października 1994 r., z którego chciałbym panu zacytować oświadczenie ministra finansów: Jeżeli rząd decyduje się na poparcie inicjatywy ustawodawczej o generalnym inspektorze celnym i deklaruje pełny udział w pracach komisji sejmowych, to również deklaruje to, że dzisiejsza inspekcja celna zostanie utrzymana do czasu podjęcia przez Wysoką Izbę ustawowej regulacji. Nic więcej nie mam w tej sprawie do dodania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselJanRokita">W związku z tym, chciałbym, żeby pan precyzyjnie odpowiedział na następujące pytanie, jako przedstawiciel rządu, a nie jako urzędnik, który wykonuje czyjeś polecenia, bo tu w Izbie jest pan przedstawicielem rządu. Czy minister finansów 12 października 1994 r. mówił prawdę? Czy to znaczy, że pan zrezygnuje z polecenia likwidacji delegatur GIC, o których tu była mowa wcześniej? Czy minister finansów 12 października 1994 r. mówił nieprawdę w Izbie i w związku z tym pan z tego polecenia nie zrezygnuje? Myślę, że Izba w tej sprawie musi mieć bardzo precyzyjną pańską odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadał zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Jeżeli chodzi o skargi na celników. Zgodnie z wewnętrzną procedurą są one kierowane przede wszystkim do biura, w tej chwili do Departamentu Kontroli Wewnętrznej, dlatego że w ramach Głównego Urzędu Ceł równolegle działa Departament Kontroli Wewnętrznej, który rozpatruje tego typu sprawy. Natomiast Generalny Inspektorat Celny jest powołany do innych celów. Do zwalczania przestępczości i do powtórnej kontroli celnej czy kontroli postimportowej, jak to w tej chwili nazywamy. Tak więc skargi na celników, zgodnie z procedurą, muszą być rozpatrywane przez kontrolę wewnętrzną. To chciałbym od razu wyjaśnić, ponieważ rysuje się tutaj taka wizja, iż Generalny Inspektorat Celny będzie swoistą żandarmerią celną. To jest właśnie nieszczęście. Zraża to do tej instytucji i do pozostałej części celników. Rodzi niesłuszne przekonanie, nie osadzone w istniejących unormowaniach, obowiązujących w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Uważam, że Generalny Inspektorat Celny może - chcę to potwierdzić z tej trybuny - działać i moje postępowanie zmierza do tego, żeby go wesprzeć, żeby znaleźć taki zakres zadań i jednocześnie takie ułożenie tych spraw, żeby mógł działać w sposób prawidłowy i samodzielny. Fakt, iż zostało podpisane zarządzenie ministra, o którym wspomniałem, i został podpisany regulamin, precyzyjnie definiujący zadania biur, które wchodzą w skład Generalnego Inspektoratu Celnego, stwarza podstawy do właściwej pracy tej części Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o tzw. jednostki zamiejscowe, zgodnie z podpisanym statutem, który nadał minister współpracy gospodarczej z zagranicą, w tej chwili nazywają się one inaczej. Przytoczę dokładnie - zamiejscowe zespoły lub samodzielne stanowiska pracy, które wchodzą w skład struktur, departamentów i biur Głównego Urzędu Ceł, w tym wypadku Generalnego Inspektoratu Celnego. Statut, który nadał minister współpracy, powoduje, że Generalny Inspektorat Celny staje się departamentem o trochę innej strukturze, rozbudowanej, bo ma wewnątrz biura i jest nadzorowany przez wyznaczonego wiceprezesa, który jest jednocześnie generalnym inspektorem celnym. Tak formułuje to statut. Generalny Inspektorat Celny i Główny Urząd Ceł to nie są dwie instytucje. Jest to struktura wydzielona w ramach Głównego Urzędu Ceł - tak przynajmniej mówi statut, na którym muszę się opierać - i działa właśnie w sposób, o którym tu powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Powiedziałbym, że fakt przesądzenia i ułożenia tych spraw usunął dylemat, który się do tej pory jawił. Rozgraniczyłem okres do 2 września i po 2 września, dlatego że po 2 września mamy zupełnie inny stan prawny, zmierzający do tego, żeby wreszcie ułożyć te sprawy w warunkach, kiedy nie ma odrębnej ustawy o inspekcji celnej.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Czy jest to likwidacja? Wręcz odwrotnie, twierdzę, że nie jest to likwidacja, a wzmocnienie w obecnych warunkach działania Generalnego Inspektoratu Celnego.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o sprzęt, o którym powiedziałem, to nikt jeszcze w tej chwili nie podjął decyzji, że sprzęt ma być przekazany. Była decyzja podjęta i to jest polecenie, które nie jest decyzją przekazującą. Proszę o przeczytanie tego tych państwa, którzy mówią o poleceniu podjęcia prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#GlosZSali">(Czy polecenia zostały przekazane?)</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Proszę państwa, polecenia zmierzające do wykonania określonych zadań nie zmierzają do decyzji. Co innego jest decyzja o przekazaniu, a co innego polecenie podjęcia prac. Mamy wewnętrzny system przygotowywania decyzji i w wyniku tego określone decyzje są przygotowywane. Te decyzje nie zostały przeze mnie podpisane. Tak że co innego jest wydanie polecenia o przygotowaniu rozwiązań, które są wprowadzane do systemu komputerowego, a co innego jest później ich formalna realizacja. Chciałbym, żeby to było rozróżnione w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Prowadzimy prace w tym zakresie, rozważamy, jak uporządkować sytuację dotyczącą sprzętu, który jest w dyspozycji komórek, które formalnie w tej chwili, prawnie rzecz biorąc, nie istnieją, które dopiero chcemy prawnie usankcjonować, mając stanowisko, które wyraził minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Na razie nic w tym zakresie się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o koszty działań restrukturyzacyjnych, to tych kosztów nie ma, bo takiej restrukturyzacji w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Dlaczego w regulaminie nie ma zapisanych tych jednostek, tak jak one się nazywają? Dlatego że jest to zapisane w statucie. Przeczytałem go świadomie, żeby właśnie to oddać, za zgodą ministra współpracy gospodarczej. Do tej pory nie ma takiej zgody. Jeżeli minister taką zgodę da, to wtedy zostanie to dodane i we właściwy sposób zostanie to również oddane w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Pytanie, o co tu w sumie chodzi? Sądzę, że jest to po prostu nieporozumienie, które tutaj zostało zarysowane, dlatego że w każdej instytucji, w której jest tego typu struktura, są prowadzone różnego typu prace. Są również wykonywane prace zmierzające do tego, żeby odnieść się do sprzętu posiadanego przez komórki organizacyjne, żeby móc dokonać ewidencji, zestawienia tego, co posiadają komórki organizacyjne Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Było też pytanie, czy to jest pismo, decyzja kasująca.To nie jest pismo. Jest to polecenie wewnętrzne do przeprowadzenia określonych prac studialnych, które mają zmierzać do tego, żeby przygotować decyzje, które, jeżeli będzie to ułożone z ministerstwem współpracy gospodarczej, zostaną wprowadzone w życie. Jeżeli nie będzie to przesądzone, wtedy te decyzje czy polecenia nie będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Delegatur formalnie, zgodnie z istniejącym statutem, nie ma, natomiast trzeba znaleźć w tej chwili rozwiązanie, tak jak mówi statut, który został zatwierdzony. Natomiast inspekcja celna nie ulega likwidacji. Jest utrzymana, musi być natomiast dostosowana do takiego ułożenia zapisów, jak to jest sformułowane w statucie, który mnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o prace nad ustawą, to jestem zakłopotany, bo tu, na forum parlamentu, stanowisko w tym zakresie prezentuje minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o rozgraniczenie zadań w projekcie, który jest w tej chwili w posiadaniu komisji, to zostało ono dokonane. Nie ma w tej chwili problemów na styku między administracją celną a nowo tworzoną inspekcją celną. Jeżeli zostaną podjęte decyzje, to w naszym wypadku ta sprawa jest już rozgraniczona. Z naszej strony nie ma problemów prawnych na tym forum. Są problemy innego typu, ale nie dotyczą administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Sądzę, że chyba wyjaśniłem większość spraw i odpowiedziałem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że seria pytań została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Czarnecki, proszę uściślić, na które pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselPiotrCzarnecki">Pani Marszałek! Nie wiem, w jakim trybie mogę zadać pytanie, ponieważ pan prezes chyba mówił o zupełnie innym piśmie, bo nie na ten temat była odpowiedź. Czy mogę więc zapoznać Izbę z treścią pisma, które mam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale przepraszam, czy pan poprzednio zadawał panu prezesowi pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselPiotrCzarnecki">Cały czas wszyscy zadajemy pytania na temat tej właśnie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To może należy przypomnieć, o jakie pismo chodzi, ale nie może to trwać zbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselPiotrCzarnecki">Jest to pismo z dnia 9 października 1996 roku: Niniejszym zawiadamiam w zleceniu nr 1/84 z dnia 9.10.1996 r. Polecający: prezes Mieczysław Nogaj. Zadanie główne, polecenie inne. Treść polecenia: Proszę o uporządkowanie stanu majątkowego GUC oraz przekazanie na potrzeby urzędów celnych obiektów i ruchomości będących w dyspozycji tzw. delegatur GIC w terenie. Planowany termin wykonania 31.10.1996 r. Podpisany: prezes Mieczysław Nogaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie prezesie, może jednak zbierzemy resztę tych pytań i wtedy będzie pan uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Faszyński. Kto jeszcze? Pan poseł Laga, pan poseł Brachmański, proszę przypomnieć krótko pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pytałem o sprawy dekretowane w GIC i pan prezes odpowiedział, że mają być one rozpatrywane przez departament kontroli wewnętrznej. Chciałbym prosić o bardziej wyczerpującą odpowiedź. Czy oznacza to, że żadne zastrzeżenia do czynności celników nie były przez pana kierowane do delegatur GIC? Być może, podobnie jak z tym pismem, mamy do czynienia z jakimiś innymi pismami i ktoś fałszuje te pańskie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Laga, proszę bardzo o krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie prezesie, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Pytałem, czy w budżecie na 1997 rok w perspektywie tego, że będzie ustawa - miejmy nadzieję pod koniec tego roku - o odrębnej instytucji inspekcji celnej, GUC i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą przygotowały preliminarz, jakieś nakłady finansowe na tę instytucję i w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie dostałem odpowiedzi na żadne z trzech pytań. Może były one niezrozumiale sformułowane, w związku z tym sformułuję je jeszcze raz inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale krótko, bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przed chwilą pan powiedział, że GIC będzie żandarmerią celną i że jest to nieszczęście. Czyżby chciał pan powiedzieć, że Izba przy wsparciu rządu gotuje nam nieszczęście? Na czym ono ma polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Kracik, pan poseł Zieliński i pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselStanislawKracik">Pani Marszałek! Pytałem, czemu ta operacja miała służyć i o ideę generalną przyświecającą temu całemu działaniu. Chcę powiedzieć, że odpowiedź pana prezesa sprawia, iż będę musiał dokładnie ten temat przestudiować, ponieważ ogromnie mnie zaintrygował, zwłaszcza kiedy pan prezes mówił, że trzeba się przygotować do egzekucji, ale jeszcze decyzji o skazaniu nie ma. To jest fascynujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Marek Zieliński, a następnie pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMarekZielinski">Ja również nie uzyskałem odpowiedzi na pytania. Powtórzę tylko jedno zasadnicze: Czy jest to wyłącznie pana decyzja, czy konsultował ją pan ze zwierzchnikami? I jeszcze jedno pytanie: Czy wobec tego pisma, które tutaj kolega poseł Czarnecki przytoczył, zamierza pan anulować to rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanRokita">Pani Marszałek! Mimo całego szacunku dla pana prezesa, muszę powiedzieć, że pan prezes stosuje bardzo złą praktykę w Izbie. Notowałem pytania, które zadano panu prezesowi. Było ich czternaście. Słuchałem uważanie odpowiedzi i mogę stwierdzić, że pan prezes nie odpowiedział na żadne z nich, nawet nie próbował na nie odpowiedzieć, tylko snuł ogólną swoją fabułę o tym, jak wygląda GUC i Generalny Inspektorat Celny. Pani marszałek, jest to sytuacja, w której posłowie są dość bezradni. Gdy raz zapytają, nie dostają w ogóle odpowiedzi. Czy wszystkie pytania mają paść po raz drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czy pan ma pytanie, czy jest to tylko pańska konstatacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJanRokita">Tak banalne było pytanie, które przed chwilą zadał po raz drugi pan poseł Zieliński, mianowicie: Czy polecenie sprzeczne z deklaracją rządu z 12 października jest anulowane, czy będzie anulowane, czy może nie będzie anulowane? To polecenie, które przeczytał pan poseł Czarnecki, jest sprzeczne z zapewnieniami rządu złożonymi w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie prezesie, odpowiedzieć po kolei na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o ten dokument, to jest to polecenie do realizacji. Nie jest to - bo mam to przy sobie, przed swoimi oczami - żadne pismo, żeby od razu to sobie wyjaśnić. Tak jest, jest to wydruk polecenia po prostu. I tak jest to wewnętrznie u nas formułowane. Takie polecenia dotyczące podjęcia prac są wydawane po każdym spotkaniu prezydium czy kolegium. Taki mamy system pracy. Określony jest tu planowany termin wykonania tego, co tu jest zapisane. To nie znaczy, że w planowanym terminie to ma być prowadzone. Jest to po prostu termin podjęcia prac w tej kwestii. Tak jest to przyjęte. Na dzień dzisiejszy nie jest to - chcę to od razu powiedzieć - do dnia 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJanRokita">Czy pańscy podwładni mają nie wykonywać tego polecenia, jak rozumiem? To pan ma na myśli w tej chwili? Proszę to zdeklarować. Czy tak? Dobrze pana rozumiemy? Bo ja nie rozumiem tego. Pan wydał polecenie i jak rozumiem, ono nie ma być wykonywane w tym terminie? Jeżeli tak, to jesteśmy usatysfakcjonowani i możemy zamknąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przepraszam, ale proszę jednak dać...</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselJanRokita">(Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie nr 2 dotyczące Departamentu Kontroli Wewnętrznej i Generalnego Inspektoratu Celnego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Generalnie rzecz biorąc, sprawy dotyczące skarg na celników - jeśli są skargi - są rozpatrywane przez gabinet prezesa, bo tam jest umiejscowiona komórka, która rozpatruje skargi. Natomiast jeżeli są podejrzenia, są one rozpatrywane zgodnie z procedurą przez Departament Kontroli Wewnętrznej, a w niektórych sprawach jest w to również włączany Generalny Inspektorat Celny i pozostałe komórki Głównego Urzędu Ceł - zależne to jest od spraw, których dotyczą. Jeżeli są to sprawy z zakresu na przykład budżetu, robi to Departament Budżetowo-Finansowy, jeżeli z zakresu nadzoru celnego - robi to Departament Nadzoru Celnego, jeżeli dotyczy to spraw z zakresu taryfikacji, robi to Departament Taryfy Celnej i Reguł Pochodzenia. Tak że w zależności od rodzaju spraw mogą być przyjęte różne ścieżki ich rozpatrywania. Jest to przyjęte i normalne. Ale główny jest Departament Kontroli Wewnętrznej. On ma tutaj wiodącą rolę.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o budżet na rok następny, to chcę powiedzieć, że budżet jest opracowywany dla Głównego Urzędu Ceł. Nie opracowuje się budżetu dla GIC i dla Głównego Urzędu Ceł - opracowuje się go dla Głównego Urzędu Ceł. Tak, jest on przygotowywany dla Głównego Urzędu Ceł. Jeżeli chodzi o budżet, to nie jest jeszcze oczywiście przesądzony, ale Generalny Inspektorat Celny póki co jest departamentem, jest częścią składową Głównego Urzędu Ceł. Nie znam innego prawnego rozwiązania obowiązującego w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o żandarmerię, jest to określenie, które może na wyrost tutaj przedstawiłem. Nie przypisuję tego Wysokiej Izbie ani nikomu, tylko oceniłem po prostu to, czym wypełniono jakby tę ideę i co się w prasie pojawiło. Może prasa wypaczyła sens. Natomiast Generalny Inspektorat Celny, tak, jak to jest zapisane obecnie w statucie, wykonuje zadania, które wynikają z obowiązujących przepisów prawa i w tym zakresie już w tej chwili znalazł pełne umocowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jeżeli chodzi o pytanie następne - czemu to ma służyć? Jeżeli chodzi o reorganizację, ma ona służyć dostosowaniu do istniejących przesądzeń prawnych. Jeżeli statut został określony, podpisany przez ministra, jestem zobowiązany wykonać go. Statut mówi w zakresie komórek zamiejscowych to, co powiedziałem. Tak więc stosownie do tego wystąpiłem o to, żeby to uzyskać i - jak powiedziałem - jesteśmy w tej chwili na etapie uzgodniania z ministrem współpracy gospodarczej, żeby takie przesądzenia podjąć, czyli dostosować to do istniejącego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Czy jest to sprawa wyłącznej decyzji, czy sprzecznego polecenia? Jeżeli jest podpisany statut, to z tego statutu wynikają określone konsekwencje, działania i - jak powiedziałem - muszę je podjąć i wykonać. Stosownie do tego został podpisany regulamin i podjęte zostały prace zmierzające do tego, żeby przygotować regulamin wewnętrzny Generalnego Inspektoratu Celnego, a po uzyskaniu zgody ministra współpracy gospodarczej będzie to dotyczyło również zamiejscowych zespołów i zamiejscowych komórek - tak jak to jest określone w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanRokita">Pani marszałek, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy wszyscy panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanRokita">Nie, pani marszałek. Czy można? Prosiłbym jednak żeby pani marszałek zobowiązała prezesa Głównego Urzędu Ceł do użycia jednego słowa w odpowiedzi: ˝tak˝ albo ˝nie˝. Czy polecenie, o którym tu mowa od 45 minut, zostało albo będzie uchylone, czy też nie? (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałek Sejmu Olgę Krzyżanowską na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę bez komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałek Sejmu Olgę Krzyżanowską na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, pan będzie uprzejmy...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanRokita">Proszę panią marszałek o wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak, podejmę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie prezesie, jest wielka prośba. W związku z tym, że pan mówi dość ogólnie, proszę, aby w miarę możności odpowiedział pan konkretnie na zadane pytanie. Myślę, że to pozwoli ten temat zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli chodzi o porządkowanie stanu majątkowego Głównego Urzędu Ceł, to - tak jak to jest zapisane - jest to mój obowiązek...</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę pozwolić mówić.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanRokita">Panie prezesie, czy pan nie zrozumiał pytania? Czy pan uchyli to polecenie, czy nie uchyli? Na litość boską, no przecież dziecko to rozumie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę. Rozumiem pana zdenerwowanie, ale to ja prowadzę zebranie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#GlosZSali">(Posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli pan prezes nie może bądź nie chce czy nie potrafi odpowiedzieć, to musimy to przyjąć. Nie ma innej rady. Natomiast nie możemy tego komentować bez przerwy, bo nie skończylibyśmy tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanRokita">Pani Marszałek! Czy prezes urzędu może nie odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła? Czy to jest dopuszczalne regulaminowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, nie udzieliłam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy mógłby pan udzielić konkretnej odpowiedzi? Jeżeli nie, to zakończymy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiedziałem, że były podjęte prace i one doprowadziły do przygotowania decyzji. Natomiast decyzje o przekazaniu nie zostały podjęte. Sądzę, że precyzyjnie się wyraziłem. W instytucji takiej, jaka w tej chwili jest, mogą być prowadzone różne prace. Jest to autonomiczne prawo kierownictwa Głównego Urzędu Ceł, by rozważać różne warianty w zależności od stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanRokita">Czy mogę zadać pani marszałek pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani marszałek mogłaby mi wyjaśnić - jako człowiekowi, który może nie dość dokładnie interpretuje regulamin Sejmu i go nie zna dokładnie - czy prezes urzędu centralnego bądź minister może odmówić odpowiedzi na proste pytanie? - bo tak to traktuję. To znaczy, jeżeli jest pytanie o coś, to czy może nie odpowiedzieć? Czy to jest dopuszczalne regulaminowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Regulamin Sejmu nie precyzuje, czy wolno odpowiadać, czy nie wolno, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanRokita">Czyli rozumiem, iż jest tak, że jeżeli poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, panie pośle, proszę, abyśmy nie mówili na raz. To jest decyzja pytającego posła, o co chce zapytać. Natomiast decyzją odpowiadającego członka rządu jest to, jak odpowiada. Panowie posłowie macie prawo to ocenić. Nic więcej, jeśli chodzi o regulamin Sejmu, nie mogę tu dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest to pytanie pani posłanki Marii Dmochowskiej i pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej z Unii Wolności w sprawie niewłaściwego potraktowania w dniu 19 października 1996 r. uczestników zgromadzenia przed Urzędem Wojewódzkim w Łodzi. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Andrzej Anklewicz.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadajemy z koleżanką posłanką Katarasińską następujące pytanie: Z jakiego powodu oraz na jakiej prawnej podstawie doszło w dniu 19 października w Łodzi do brutalnego potraktowania przed policję niewielkiego zgromadzenia manifestującego przed Urzędem Wojewódzkim na rzecz repatriacji Polaków z Kazachstanu do Polski, manifestującego przeciw opieszałości rządu w tej sprawie? Policja zamiast ochraniać zgłoszone wcześniej do prezydenta miasta zgromadzenie, usiłowała je rozpędzić. Doszło do szarpaniny, w wyniku której ucierpieli m.in. radni i dziennikarze. Stroną agresywną była policja. Chciałybyśmy wiedzieć, kto ponosi odpowiedzialność za te działania, sprzeczne z zasadami demokratycznego ładu, i jak mogło do nich w ogóle dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, pan będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W związku z zapytaniem skierowanym przed chwilą przez panie posłanki Iwonę Śledzińską-Katarasińską oraz Marię Dmochowską, dotyczącym przebiegu zgromadzenia przed Urzędem Wojewódzkim w Łodzi w dniu 19 października 1996 r., z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych chciałbym wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">W dniu 19 października 1996 r. w Łodzi odbywała się oficjalna wizyta prezydenta Tatarstanu pana Szajmijewa. W godz. 15-15.45 w ramach porządku tej wizyty zaplanowano powitanie gościa przed gmachem Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi przy ul. Piotrkowskiej 104.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">W dniu 10 października 1996 r. wiceprzewodniczący Federacji Młodzieży Walczącej pan Sebastian Kwiatkowski złożył zawiadomienie o zgromadzeniu, które miało się odbyć 19 października w godz. 16-17 przed Urzędem Wojewódzkim w Łodzi przy ul. Piotrkowskiej 104, w tym samym miejscu, celem złożenia na ręce wojewody petycji żądającej repatriacji Polaków ze Wschodu, w szczególności zaś z Kazachstanu. Wniosek ten nie spełniał wymogów zawartych w § 2 ust. 1 oraz § 4 rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych z dnia 21 lipca 1983 r. w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach, warunków ich odbywania, trybu postępowania itd. - przede wszystkim z tego względu, iż tego rodzaju wniosek powinien być złożony na co najmniej 30 dni przed planowanym terminem rozpoczęcia imprezy, a ten wniosek został złożony 10 października. W § 4 rozporządzenia stanowi się, że w szczególnych przypadkach związanych z charakterem imprezy dopuszcza się skrócenie terminów określonych w § 2 do 10 dni, jeżeli nie pozostaje to w kolizji z możliwościami przygotowania służb Policji do wykonywania jej zadań związanych z imprezą. Mimo jednak tego formalnego uchybienia wicewojewoda łódzki pan Marian Łabędzki wydał zezwolenie na przeprowadzenie manifestacji w oznaczonym czasie, zmieniając jedynie lokalizację na plac Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi przy ul. Sienkiewicza 3/5. Po uzyskaniu odpowiedzi pan Sebastian Kwiatkowski w dniu 16 października odwołał się od tej decyzji; pismem z dnia 18 października wicewojewoda utrzymał w mocy postanowienie poprzedniego zezwolenia, czyli udzielił zezwolenia na odbycie zgromadzenia, tylko w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">W dniu 16 października 1996 r. wiceprzewodniczący Niezależnego Zrzeszenia Studentów Uniwersytetu Łódzkiego, która to organizacja wspólnie z Federacją Młodzieży Walczącej planowała wręczenie petycji, pan Michał Wojtysiak skierował do Policji pismo z prośbą o pozwolenie na zorganizowanie zgromadzenia na ul. Piotrkowskiej 104.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Biorąc powyższe pod uwagę, w sporządzonych planach zabezpieczenia wizyty prezydenta Tatarstanu pana Szajmijewa w Łodzi policja uwzględniła fakt równoczesnego odbywania się zgromadzenia na placu Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi przy ul. Sienkiewicza 3/5, na które wydał zezwolenie wicewojewoda pan Marian Łabędzki, oraz na placu przy ul. Piotrkowskiej 104, które miało się odbyć bez zezwolenia (mając bowiem świadomość tego, że się ono odbędzie, przygotowano się także i do tego).</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">W dniu 19 października o godz. 16 przed gmachem Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi przy ul. Piotrkowskiej 104 zgromadziło się kilkudziesięciu członków Federacji Młodzieży Walczącej i Niezależnego Zrzeszenia Studentów Uniwersytetu Łódzkiego. Z uwagi na fakt, że zgromadzenie odbywało się tam wbrew wydanemu zezwoleniu, a nadto utrudniało ruch kołowy i pieszy, bo zajęto pewien pas jezdni, oraz zakłócało ład i porządek publiczny podczas oficjalnej wizyty prezydenta Tatarstanu, jego uczestnicy zostali wezwani przez kierującego zabezpieczeniem do opuszczenia zajętego pasa oraz przeniesienia się na chodnik.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PoselMariaDmochowska">(Jak to się ma do prawa? Czy prawo można zawsze tak ograniczać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Ponieważ osoby biorące udział w zgromadzeniu nie podporządkowały się temu wezwaniu, ponadto zachowywały się w sposób wyzywający, policja, działając na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, które już cytowałem, po powtórnym wezwaniu do opuszczenia ul. Piotrkowskiej przystąpiła do usuwania uczestników zgromadzenia przez utworzenie kordonu - zresztą pokazano to nawet w telewizji w ˝Wiadomościach˝, jest na to pełna dokumentacja filmowa - co spowodowało zejście uczestników zgromadzenia z jezdni na chodnik. Nie usunięto ich w ogóle sprzed gmachu, tylko policja kordonem, można powiedzieć, zepchnęła uczestników zgromadzenia na chodnik przed urzędem wojewódzkim. Wśród uczestników zgromadzenia znajdowało się dwóch łódzkich radnych oraz rzecznik Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝ pan Żak. Radni usiłowali wejść do wojewody, który w tym czasie prowadził rozmowy z delegacją z Tatarstanu. Strefa budynku jako strefa zerowa była chroniona przez pracowników Biura Ochrony Rządu. Radni, chcąc wejść do budynku, mogli swobodnie skorzystać z drugiego wejścia do urzędu wojewódzkiego, które znajduje się po przeciwnej stronie gmachu, to znaczy od ul. Sienkiewicza. Wspomniani radni złożyli zawiadomienie do Prokuratury Łódź-Śródmieście informujące o uniemożliwieniu przez policję odbycia zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Pragnę podkreślić, że w wyniku działań policji żadna z osób biorących udział w zgromadzeniu nie doznała obrażeń ciała. Do policji nie napłynęły też zgłoszenia o naruszeniu nietykalności cielesnej lub spowodowaniu uszkodzenia mienia. Z uwagi na niewywiązanie się organizatora pana Sebastiana Kwiatkowskiego z ciążącego na nim obowiązku przeprowadzenia zgromadzenia w miejscu określonym w wydanym zezwoleniu w stosunku do niego zostanie skierowany prawdopodobnie wniosek do kolegium ds. wykroczeń o naruszenie art. 99 Kodeksu wykroczeń, który przewiduje m.in. odpowiedzialność tego, kto bez zezwolenia zajmuje drogę publiczną lub pas drogowy naczelnie związany z komunikacją drogową. Jest to zgodne z art. 54 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Stwierdziłem - prawdpodobnie, dlatego że w tym wypadku decyzja samoistna w Łodzi jeszcze nie zapadła.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Na zakończenie chciałbym poinformować jeszcze raz Wysoką Izbę, że całe zajście zostało przez policję zarejestrowane przy użyciu kamer w systemie video i ta dokumentacja jest ewentualnie do wglądu. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to chciałbym jeszcze zacytować bardzo krótki dokument - zajmie to 20 sek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Wiem, że przekroczyłem czas odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Chciałbym zacytować państwu pismo, które wicewojewoda Marian Łabędzki skierował do pana Sebastiana Kwiatkowskiego w dniu 16 października. W dniu 18 października była odpowiedź na to pismo odwoławcze: Nawiązując do pisma skierowanego w dniu 16 paździer-nika do wojewody łódzkiego itd., po rozpatrzeniu sprawy uprzejmie informuję, że nie znalazłem podstaw do zmiany dotychczasowej decyzji. Wyjaśniam, że w terminie podanym przez pana we wniosku złożonym w delegaturze Łódź-Śródmieście Urzędu Miasta Łodzi i przekazanym do Urzędu Wojewódzkiego 15 br. ul. Piotrkowska będzie zajęta w związku z oficjalną wizytą prezydenta Republiki Tatarstanu. Z oczywistych względów uniemożliwia to równoległe wykorzystanie jej do innych celów. Zapewniam pana o życzliwości kierownictwa Urzędu Wojewódzkiego dla działań, które reprezentowane przez pana organizacje prowadzą pod hasłem: Polska dla wszystkich Polaków. W zaistniałej sytuacji wyrażono więc zgodę na wykorzystanie innego miejsca w centrum Łodzi, pomimo istotnych uchybień wnioskodawcy w odniesieniu do obowiązujących przepisów określających tryb wydawania zezwoleń na wykorzystywanie dróg w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Taki był przebieg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Ministrze! Przepraszam najmocniej, ale zadam pytanie dość podstawowe: Czy panu jest znane Prawo o zgromadzeniach, ustawa z dnia 5 lipca 1990 r.? Jeśli jest panu znane, to ja 3/4 pańskiej odpowiedzi nie rozumiem. Postępowanie w sprawach dotyczących zgromadzeń należy do właściwości, do zadań zleconych gmin, wobec tego nie rozumiem, jakie zezwolenie, komu, i na jakiej podstawie miał wydać wojewoda. Powoływał się pan przed chwilą na uchybienia w zawiadomieniu, które organizatorzy zgromadzenia złożyli do organu gminy, że nie było to 30 dni wcześniej. Otóż art. 7 tej ustawy mówi, że nie później niż na trzy dni, a najwcześniej na 30 dni. To są te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Sprawa trzecia. Mówi pan o zagrożeniu ruchu kołowego. Nie wiem, czy pan minister zna ul. Piotrkowską i ten jej odcinek. Tam nie ma ruchu, tam jest zakaz ruchu kołowego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I sprawa czwarta. Nie wiem, czy prezydent Tatarstanu - chodzi o delegację, która tam była - występuje w randze głowy państwa. Pan się powoływał na szczególną ochronę. Z tego co wiem, a sądzę, że pana ministra nie było podczas tego zgromadzenia, jego uczestnicy przybyli po powitaniu delegacji Tatarstanu, zachowywali się spokojnie i usiłowali doręczyć petycję. Nie widzę żadnych prawnych podstaw, aby wojewoda czy wicewojewoda wydał zezwolenie co do miejsca zgromadzenia i żeby zgłaszał tego typu zastrzeżenia. Wobec tego jeszcze raz chcę zapytać, na jakiej podstawie policja przystąpiła do rozpraszania zgromadzenia, jeśli według tej samej ustawy Prawo o zgromadzeniach decyzję o rozwiązaniu zgromadzenia może podjąć przedstawiciel gminy. Czyżby w Łodzi policja była już policją gminną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Juliusz Braun, następnie pani poseł Maria Dmochowska, pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJuliuszBraun">Rozumiem, że pan minister ma doświadczenia związane z rozpraszaniem demonstracji osób zachowujących się w sposób wyzywający, ale chciałbym zapytać, na jakiej podstawie prawnej, obowiązującego prawa, nie tego, na które pan się powoływał z okresu tuż po stanie wojennym, tylko ustawy o zgromadzeniach z 5 lipca 1990 r., wojewoda udzielił zezwolenia, ale w innym miejscu. Proszę mi wskazać przepis tej ustawy, który, po pierwsze, pozwala w ogóle wojewodzie zabierać głos w tej sprawie, po drugie, pozwala wyznaczyć miejsce. Organ gminy, zgodnie z tą ustawą, może w ściśle określonych warunkach zakazać zgromadzenia, ale nie ma podstaw, żeby wskazywał miejsce, gdzie zgromadzenie ma się odbywać. Na jakiej podstawie, jak pan powiedział, wojewoda zmienił lokalizację? Dlaczego wojewoda i na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł Maria Dmochowska, pan poseł Ludwik Turko.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym przypomnieć, opierając się na obowiązującej ustawie Prawo o zgromadzeniach, że w ustawowym czasie była zgłoszona prośba i informacja o zgromadzeniu. Urząd gminy, tzn. prezydent miasta nie wydał żadnego pisma zabraniającego odbycia się tego zgromadzenia w miejscu, w którym miało się odbyć. Tak więc działania wojewody na podstawie tej ustawy są nielegalne. Chcę zapytać, kto dokładnie wydał rozkaz rozproszenia tego zgromadzenia, ponieważ art. 14 w rozdz. III tej ustawy, odwołujący się do Kodeksu wykroczeń, mówi, że kto przeszkadza lub usiłuje przeszkodzić w organizowaniu lub w przebiegu nie zakazanego zgromadzenia, podlega karze aresztu do 2 tygodni lub karze grzywny. Zapytuję - już nie mówmy o areszcie - kto tę grzywnę zapłaci, bo zgromadzenie, którego nie zabronił samorząd gminy, jest całkowicie legalne. W tej sprawie kompetencje ma tylko samorząd gminy, a nie wojewoda. Poza tym wizyta Tatarstanu, która odbyła się rzeczywiście z jakąś niezwykle wielką pompą - no, ale to już inna sprawa - zaczęła się wcześniej. Wszyscy dobrze wiemy, że kiedy to zgromadzenie się odbywało, przedstawiciele Tatarstanu byli już na kawie u wojewody. Natomiast oficjalna część się zakończyła i tutaj nie było zderzenia się dwóch ważnych spraw, bo za ważne trzeba uznać zgromadzenie zorganizowane przez młodzież w sprawie słusznej, w której posłowie także, nawiasem mówiąc, z Unii Wolności wielokrotnie wnosili interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Turko, pan poseł Jankowski, pan poseł Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie ministrze, chcę zapytać, czy widział pan te taśmy, na których był zarejestrowany przebieg manifestacji, ponieważ akurat tak się złożyło, że byłem wtedy w Łodzi, przypadkowo, w innej sprawie, i to widziałem. Manifestacja miała charakter całkowicie pokojowy, spokojny. To co pan tak ładnie nazywa: kordon policyjny, to było użycie środków przymusu bezpośredniego w postaci pałek i ciągnięcia ludzi po ziemi. I dopiero to zachowanie policji wywołało kontrakcję manifestantów, również różnego rodzaju niesympatyczne okrzyki kierowano w stronę policji. Były to więc działania wyraźnie sprowokowane, w moim odczuciu, przez policję. Sugerowałbym, panie ministrze, zapoznanie się z tymi taśmami policyjnymi, które w mojej opinii wyraźnie wskazują, jaka była przyczyna tego zupełnie niepotrzebnego incydentu w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jankowski, pan poseł Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem, panie profesorze, że byliśmy na różnych demonstracjach, chyba że pana słowa, generalnie uznawane za obelżywe, są normalne. To jest kwestia skończonej szkoły, bo to były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJerzyJankowski">Były to okrzyki przed policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mieliśmy mówić prawdę, taka jest rola Sejmu. Mam pytanie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, sekundkę, proszę mi dać powiedzieć. Proszę zadawać pytania, a nie polemizować z posłami, bo nie jest to debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJerzyJankowski">Dobrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselJerzyJankowski">Panie ministrze, czy brak wydania zgody przez prezydenta miasta Łodzi należy uznać za wyrażenie zgody na tę manifestację?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselMariaDmochowska">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselJerzyJankowski">Nie wiem, pytam pana ministra. Jeśli pani jest prezydentem, to już wszystko wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie ministrze, ponieważ mamy do czynienia z pewną schizofrenią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę zadawać pytania, ale proszę między sobą nie polemizować, bo nie otrzymamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie ministrze, ponieważ mamy do czynienia z pewną schizofrenią w polskich stosunkach i polska prasa pełna jest opisów czy nawoływania do ochrony społeczeństwa przed agresywnym tłumem, czego mieliśmy przykłady również po różnego rodzaju meczach piłkarskich, mam proste pytanie: Czy pana zdaniem, jeśli tłum zachowuje się agresywnie, to policja powinna zachowywać się biernie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł zadała już pytanie dwa razy, może pani najwyżej uściślić, takie są reguły; niestety nie widzę innych możliwości. Jeżeli dotyczy to uściślenia pani poprzedniego pytania, proszę bardzo, ale proszę nie zadawać nowych pytań. Jakichś reguł musimy się tutaj trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan minister powiedział, że demonstracja została sfilmowana i są taśmy. To chyba bardzo dobrze, że w tej chwili wszystkie demonstracje i zgromadzenia są filmowane. Chcę zapytać pana ministra, czy wie, ilu uczestników brało udział w tym zgromadzeniu - słyszeliśmy o tłumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że seria pytań jest już skończona.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałbym stwierdzić, że Wysoka Izba stawia mnie w niezmiernie niezręcznej sytuacji, gdyż reprezentuję ministra spraw wewnętrznych, natomiast nie jest on jeszcze ministrem spraw wewnętrznych i administracji i nie ma żadnego trybu nadzoru nad wojewodami. W związku z tym, jak państwo zauważyli, odpowiadam za działania policji, zresztą tak było sformułowane pytanie, do takiej odpowiedzi się przygotowywałem. Natomiast bardzo serdecznie proszę, pani marszałek, o zwolnienie mnie z obowiązku oceniania działań wojewody łódzkiego w tym względzie. Można powiedzieć, że to pytanie zostało skierowane nie pod tym co trzeba adresem. Oczywiście ustawę o zgromadzeniach znam, powstała w 1991 r., tak się złożyło, że pan minister Zimowski był jednym z jej autorów i mamy bardzo często z nią do czynienia. Wybaczcie państwo, że nie będę jako przedstawiciel rządu oceniał, czy wojewoda łódzki postąpił słusznie czy nie. Proszę skierować pytanie do właściwego ministra. Państwo mnie pytali o działania policji. Chciałbym na to odpowiedzieć, dodając jeszcze jedną kwestię, którą panie sformułowały w jednym z ostatnich pytań. Czy była zgoda? Pierwotne pismo wojewody łódzkiego do Sebastiana Kwiatkowskiego - z 16 października - wygląda w ten sposób: Odpowiadając na pismo z dnia 10 października w sprawie przeprowadzenia w dniu 19 zgromadzenia o godzinie (...) w oparciu o rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych informuję, że zgodnie z wcześniej podjętymi już decyzjami ul. Piotrkowska jest w wyżej wymienionym terminie i czasie zajęta. W zaistniałej sytuacji wyrażam zgodę na odbycie zgromadzenia w wymienionym terminie i czasie na parkingu urzędu wojewódzkiego przy ul. Sienkiewicza 3/5. Tak brzmi pismo i nie chciałbym tego pisma komentować, bo nie jestem do tego uprawniony. Natomiast wracając do działań policji, kilkakrotnie w swojej odpowiedzi stwierdzałem, że według wiedzy policji to zgromadzenie odbywało się nie w tym miejscu, w którym miało się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselMariaDmochowska">(Ale wojewoda nie ma prawa wydawać takiego polecenia.)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Proszę mi dać skończyć.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Jeśli chodzi o brutalność działań policji, to mogę powiedzieć, że rozmawiałem dzisiaj osobiście z komendantem wojewódzkim Policji w Łodzi, który zapewniał mnie wielokrotnie, że nie użyto środków przymusu bezpośredniego. Skoro pan poseł stwierdza, że były użyte środki przymusu bezpośredniego, to zobowiązuję się przed Wysoką Izbą, że wydam polecenie stosownej komórce Komendy Głównej Policji, żeby wszczęła postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. Nie możemy sobie bowiem pozwolić na to, żeby komendant wojewódzki Policji, rozmawiając odpowiedzialnie z wiceministrem spraw wewnętrznych, wprowadzał go w błąd. (Jeżeli oczywiście tak było.) To zobowiązanie przyjmuję na siebie z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Jeśli chodzi o inne sprawy... Cała Izba wie, że to zgromadzenie było kilkudziesięcioosobowe. To nie było wielkie zgromadzenie. Nie chciałbym też oceniać sposobu nadania oprawy wizycie prezydenta Tatarstanu. Rzeczywiście był chroniony przez BOR, dlatego że przy tego rodzaju wizytach obowiązują umowy międzynarodowe. Strona polska zobowiązała się zapewnić bezpieczeństwo tej osobie i Biuro Ochrony Rządu po prostu ją chroniło.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Kto wydał rozkaz podjęcia działań przez policję? Wybaczy pani poseł, ale nie wymienię nazwiska. Nie mogę powiedzieć, czy to był np. kapitan Kwiatkowski czy nadkomisarz Kapuściński. Ale jest to sprawa techniczna, mogę to ustalić i odpowiedzieć pani w trybie indywidualnym. Jeżeli się da, to nawet jutro, bo jeszcze jutro będzie trwało posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">To tyle, chyba że pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, seria pytań już się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Przepraszam, jeszcze jedno chciałem dodać. Panie pośle, ja się nie powoływałem na żadne przepisy z okresu stanu wojennego. Mówiłem o rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych z 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę tylko tych z państwa, którzy nie otrzymali odpowiedzi na pytania. Druga seria pytań się skończyła. Przepraszam, jakieś reguły tu istnieją.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMariaDmochowska">Nie otrzymałam odpowiedzi. Nam oczywiście nie chodzi, broń Boże, o nazwisko tego komendanta czy oficera policji, tylko o tę osobę, która wydała mu polecenie. Ponieważ postępowanie w sprawach dotyczących zgromadzeń należy do zadań zleconych organów gminy, to jeśli policja znałaby przepisy, nie mogłaby przyjąć tego polecenia od pana wojewody lub jego współpracownika, powinna je bowiem otrzymać od samorządu gminy, który przecież nie zabronił tego zgromadzenia. Dlatego spytaliśmy, kto wydał główne polecenie policji, żeby rozpędzić ludzi, którzy zupełnie legalnie, zgodnie z ustawą, tam się zebrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani marszałek, jestem dzisiaj zupełnie zdruzgotany. Zadaję już piąte pytanie i nie otrzymuję odpowiedzi. W związku z tym chciałbym je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie ministrze, ponieważ pan poseł Turko przyznał, że w pewnym momencie zgromadzeni tam ludzie zachowywali się agresywnie, w związku z tym ponawiam pytanie, tak jak ono brzmiało, literalnie: Czy pana zdaniem, jeśli tłum, zgromadzenie, grupa ludzi zachowuje się agresywnie, to policja powinna stać bezczynnie?</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselLudwikTurko">(Przepraszam bardzo, ale muszę sprostować, bo ja tego nie mówiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sekundę, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, panie pośle, albo proszę nie zabierać głosu, albo poprosić o głos, gdyż rozmawianie między sobą naprawdę utrudnia prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł zadał pytanie panu ministrowi. Oczywiście pani poseł również.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Panie pośle, rozumiem, że jest to pytanie abstrakcyjne. Jeżeli tłum zachowuje się wobec policji agresywnie i atakuje ją, to policja oczywiście nie zachowuje się biernie. Aczkolwiek przy odprawach kadry kierowniczej policji zwracamy ogromną uwagę na to, żeby w tego rodzaju sytuacjach policja starała się zachowywać z pełną odpowiedzialnością, nie dawała się prowokować i wykonywała swoje czynności w miarę skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Chcę również wrócić jeszcze raz do pytania powtórzonego przez panią poseł. W takiej sytuacji policja działa samoistnie, to znaczy nie ma takiego układu, że wojewoda lub inny urzędnik dzwoni i wydaje polecenie komendantowi wojewódzkiemu policji. Już powiedziałem pani, że najczęściej takie decyzje podejmuje bezpośrednio kierujący akcją dowódca policyjny tam na miejscu, po porozumieniu z oficerem dyżurnym lub członkiem kierownictwa komendy wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselMariaDmochowska">(Pan powiedział, że widział taśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Pani poseł, jeszcze raz chciałbym powtórzyć to, co mówiłem tutaj dwa razy: Wedle wiedzy policji, to zgromadzenie odbywało się w miejscu, na które nie było zgody, w zupełnie innym miejscu. I z ich punktu widzenia w tym miejscu było nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Ale korespondencję organizatorzy prowadzili z wojewodą, czytałem przecież pani dokumenty. Ja nie chcę wchodzić w tej chwili w aspekty prawne, czy oni słusznie pisali do wojewody, czy niesłusznie. Dokumenty państwu zacytowałem. Jeszcze raz chcę powtórzyć: Proszę mnie nie zmuszać do analizy prawnej słuszności działań między organizatorami zgromadzenia a wojewodą, bo to jest - przepraszam panią marszałek, że jeszcze raz to powiem - nie ta właściwość.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselMariaDmochowska">(Ale wojewoda nie ma prawa wydawać takiego polecenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, jak sądzę, zarzuty pani poseł czy zdanie pani poseł dotyczyło tego, że to nie wojewoda powinien wydawać pozwolenie i że policja powinna o tym wiedzieć. Moja prośba jest więc następująca - żeby na to pytanie pan spróbował w razie czego paniom posłankom już nie tutaj, jak sądzę, udzielić odpowiedzi. Myślę, że cały spór dotyczy głównie tej sprawy, a nie tego, czy policja właściwie wkroczyła czy nie, bo do tego trzeba oceniać zdarzenie. Moja sugestia jest więc taka - bo nie mam innego prawa - że jeżeli rzeczywiście tak jest, jak panie posłanki mówią, że to nie wojewoda, lecz organy samorządowe, to może by warto było tę sprawę wyjaśnić, jeżeli panie posłanki się zgodzą, i pan minister mógłby paniom udzielić na piśmie choćby takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychAndrzejAnklewicz">Pani Marszałek! W związku z tym, że ta dyskusja objęła zupełnie inny aspekt prawny, ja się zobowiązuję, że takiej odpowiedzi paniom posłankom udzielimy po konsultacjach z Urzędem Rady Ministrów, który nadzoruje wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselMariaDmochowska">(Wobec tego dziękujemy, z całym szacunkiem dla policji, przeciwko której oczywiście nie występujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czas przeznaczony na zapytania został z nawiązką wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1913 i 1953).</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna sesja parlamentu ma szansę zapisać się w historii jako sesja waloryzacyjna, jako że w jej trakcie debatowaliśmy o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym problemu waloryzacji, a obecnie zajmujemy się określeniem nowych zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych stanowiących element fundamentalnych zmian systemowych związanych z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jak trudne jest reformowanie prawa ubezpieczeniowego, doświadczyliśmy w ostatnich latach, kiedy bezskutecznie poszukiwano koncepcji zmian, dyskutowano nad programem, określano cele do zrealizowania w reformie ubezpieczeń społecznych. Jednym z nich jest wybranie i przyjęcie formuły waloryzacji świadczeń. Wybór wariantu winien wynikać z analizy możliwości własnych, ale także odnosić się do standardów i koncepcji stosowanych w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wybór formuły musi być wyborem świadomym, uwzględniającym możliwości systemu ubezpieczeniowego, ale przede wszystkim gwarantującym utrzymanie realnego poziomu świadczeń, czyli zachowanie tego, co Trybunał Konstytucyjny nazywa istotą prawa do waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Tak więc posłowie Komisji Polityki Społecznej, pracując nad rządowym projektem ustawy o waloryzacji emerytur i rent, starali się znaleźć odpowiedź na podstawowe pytania: Czy projekt ustawy jest zgodny z zasadniczą dyrektywą programu ubezpieczeń społecznych? Czy będzie gwarantował utrzymanie siły nabywczej świadczeń? Czy uwzględnia wnioski i doświadczenia płynące z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Nad tymi dylematami debatowaliśmy najdłużej. Atmosfera dyskusji była jednak nie najlepsza. Towarzyszyła jej nieufność i niechęć; nieufność wszystkich partnerów społecznych, którzy wyrażali niepokój i niezadowolenie z proponowanych zmian. Sposób prowadzenia konsultacji i nieprzekazywanie w dokumentach rządowych informacji o jej wynikach parlamentowi rodziły podejrzenie, że deklaracje rządowe w nich składane mogą nie być uczciwe. Sądzę jednak, że mimo wielu poważnych wątpliwości dużo niejasności w trakcie prac komisji wyjaśniono.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zmiany zasad waloryzacji proponowane w projekcie tej ustawy mają charakter kompleksowy i dotyczą wszystkich systemów ubezpieczeniowych stosowanych w kraju, z wyłączeniem systemów zaopatrzeniowych dotyczących świadczeń mundurowych. W dyskusji stawiano rządowi zarzut, że w tej dziedzinie nie zastosował się do zapowiadanego programu ujednolicenia zasad bez wyjątku. Jednak w dyskusji przeważył pogląd, że istotne zmiany w systemie zaopatrzenia emerytalno-rentowego służb mundurowych, wojska i policji wprowadzono na przełomie lat 1993 i 1994. W efekcie tych zmian doszło do znacznego pogorszenia warunków przyznawania świadczeń, ograniczono bowiem górny pułap wymiaru świadczeń, i dopiero po wielu latach zamrożenia poziomu świadczeń służb mundurowych wprowadzono zasadę waloryzacji. Większość posłów uznała, że nie należy tak często zmieniać - czytaj: ograniczać - warunków realizacji świadczeń mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Podstawowy mechanizm waloryzacji, stanowiący system gwarancji tej ustawy, jest zawarty w art. 2. Wprowadza on wskaźniki wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem jako gwarancji minimum oraz prognozowany wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych gospodarstw domowych emerytów i rencistów, który jest wyliczany przez GUS według od lat stosowanych zasad badania faktycznych wydatków gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Z analizy wskaźników: indeksu cen towarów i usług ogółem i analogicznego dotyczącego cen towarów i usług gospodarstw domowych emerytów i rencistów wynika, że ten drugi jest zazwyczaj wyższy i oczywiście korzystniejszy. Uwzględnia on dość stałą strukturę wydatków rodzin emeryckich: najwięcej pochłaniają koszty żywności, utrzymania i eksploatacji mieszkań oraz koszty leków i codziennej niemalże walki o zdrowie. Wskaźniki, o których mowa w art. 2, byłyby - poza ideowym i ustawowym ich umocowaniem w tej ustawie - rokrocznie wyliczane przez GUS, oceniane przez parlament i wpisywane do ustawy budżetowej, która powinna być dodatkowym gwarantem wyegzekwowania wynikających z ich poziomu zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponowany w ustawie mechanizm zakłada - zawarty jest on oczywiście w art. 3 - że częstotliwość waloryzacji świadczeń będzie uzależniona od poziomu inflacji. Jeżeli poziom inflacji będzie wyższy niż 10%, emerytury i renty będą waloryzowane 1 marca i 1 września, czyli dwa razy do roku. Wzięto tu pod uwagę postulaty środowisk emerytów i rencistów; tego warunku nie uwzględniono przy formułowaniu zasad funkcjonowania ustawy epizodycznej, określającej zasady waloryzacji w roku 1993. Jeżeli natomiast poziom inflacji, czyli poziom cen towarów i usług konsumpcyjnych, będzie niższy niż 10%, to emerytury i renty będą waloryzowane raz w roku, czyli 1 czerwca. (Na ten temat nie było zbyt wielkiej dyskusji, chociaż zgłaszano pewne propozycje, które szczególnie dotyczyły tej drugiej propozycji - z uwagi na ciągłą nieufność formułowaną w wypowiedziach posłów, czy inflacja, szczególnie, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że będzie to dotyczyło wskaźników prognozowanych, może w pewnym momencie nagle, w jakimś roku czy w jakimś okresie, ulec zmianie, czy przypadkiem w związku z tym na przykład siła nabywcza świadczeń nagle nie ulegnie pogorszeniu.) Trzeba powiedzieć, że art. 3 z tymi propozycjami został przyjęty bez większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 4 tej ustawy dotyczy metodyki uruchamiania tzw. mechanizmu gwarancyjnego, który zostaje uruchamiany wówczas, kiedy wskaźnik realnej przeciętnej emerytury i renty brutto w poprzednim roku jest niższy od przyjętego w ustawie budżetowej. Podwyższa się oczywiście wskaźnik waloryzacyjny ustalony w ustawie budżetowej dla najbliższego terminu waloryzacji w bieżącym roku. Czyli odpowiada on formule zastosowanej również w ustawie, która określała zasady waloryzacji w roku 1996, i jest to, jak powiedziałem, formuła zastosowania pewnego mechanizmu gwarancyjnego, który gwarantuje wyegzekwowanie takiego realnego wzrostu, jaki powinien być czy będzie zapisany w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W art. 4, który również pełni funkcję techniczną i jest swoistą dyrektywą dla wykonawców tej ustawy, mówi się o tym, jak są liczone inne wskaźniki, które będą odgrywały zasadniczą rolę przy prowadzeniu procesu waloryzacji świadczeń. W tym artykule w ust. 6 i 7 została określona zasada jednorazowej wypłaty tej części waloryzacji, która wiązałaby się z niedotrzymaniem czy niezrealizowaniem zasady osiągnięcia poziomu wskaźnika realnego przeciętnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 5 ustawy określa, jakie parametry i wskaźniki będą wykorzystywane do zrealizowania waloryzacji świadczeń. Określa on formułę, sposób wyliczenia wskaźnika wymiaru świadczenia, mówi o tym, że jeżeli w prawie do emerytury zaszły jakieś zmiany, czyli zaistniała jakaś nowa sytuacja, wskaźnik wymiaru świadczenia za każdym razem będzie ponownie ustalany. Ten artykuł również mówi o tym, że w odniesieniu do świadczeń minimalnych, do świadczeń najniższych nie będziemy ustalali wskaźnika wymiaru świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 6 ustawy mówi o tym, że podwyższenie emerytur i rent w ramach waloryzacji będzie następowało z urzędu, czyli w każdym przypadku zawieszenia wypłaty świadczenia kolejny moment jego odwieszenia będzie poprzedzony uruchomieniem czy przeliczeniem tego świadczenia zgodnie z wszystkimi zasadami waloryzacji czy momentami waloryzacji, jakie w międzyczasie miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 7 ustawy nakłada na rząd obowiązek opracowania i wprowadzenia w ustawie budżetowej wskaźników i parametrów, które będą wpływały na poziom waloryzacji świadczeń. Mówi się tu: o wskaźniku, który określa wzrost emerytur i rent na dany rok, o wskaźniku realnej przeciętnej emerytury i renty brutto, o wskaźniku waloryzacji emerytur i rent dla każdego terminu waloryzacji, jak również o średniorocznym wskaźniku cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów opracowanym przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego oraz o średniorocznym wskaźniku cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem jako o tym wskaźniku, który gwarantuje poziom minimum. W tym artykule również formułuje się, kto i w jakim terminie opracowuje i ogłasza poziom tych wskaźników. To zadanie jest nałożone, jak mówiłem, na prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, jest również określone zadanie nałożone na ministra pracy i polityki socjalnej oraz na prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Począwszy od art. 8 są sygnalizowane w ustawie zmiany, które z racji wprowadzenia nowych zasad waloryzacji powinny być dokonane w innych ustawach. Art. 8 mówi o zmianach, które powinny być dokonane w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Art. 9 mówi o zmianach, które powinny być wprowadzone w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. M.in. w tym artykule zostały wprowadzone na wniosek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pewne modyfikacje, które dotyczą, jak informuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przepisów, które w pewnym sensie były przepisami martwymi, jako że dotyczyły bardzo często wyliczenia czy ustalania pewnych zobowiązań, które najczęściej nie były realizowane z uwagi na fakt, że w przypadku kiedy człowiek uzyskujący uprawnienie do uzyskania świadczenia emerytalnego pracował, to wszelkiego rodzaju ustalenia na 3 miesiące kalendarzowe wstecz czy gwarantujące mu wypłatę świadczenia przedtem nie mogły być zrealizowane. Był to przepis, który dawał możliwość, natomiast w praktyce nie był realizowany. Obecnie ustala się, że egzekwowanie tych zobowiązań będzie dokonywane z dniem uruchomienia wypłaty świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-443.13" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 10 dotyczy zmian w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw i oczywiście wprowadza również konsekwencje związane z wprowadzeniem nowej zasady waloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-443.14" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 11 jest swoistym artykułem przejściowym, który przyjmuje gwarancje wynikające z ustawy z 29 września 1995 r. dotyczące wyrównania zobowiązań za rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-443.15" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 12 również jest swoistym przepisem przejściowym, który mówi o tym, w jaki sposób będą regulowane zasady waloryzacji w roku 1997, jako że na ten rok już w tej chwili określono wskaźnik realnego wzrostu przeciętnej emerytury i renty na 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-443.16" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Art. 13 odnosi się również do realizacji przepisów art. 17 ustawy rewaloryzacyjnej, natomiast art. 14 dotyczy również roku 1997, określono w nim poziom wzrostu przeciętnej emerytury i renty brutto. Art. 15 dotyczy tego, jakie przepisy wchodzą w jakim terminie.</u>
          <u xml:id="u-443.17" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W sprawozdaniu komisji są również zawarte wnioski mniejszości. Najdalej idącym wniosek, nr 1, o odrzucenie załączonego projektu ustawy, był uzasadniany tym, ustawa w zasadzie nie została według wnioskodawcy zgodnie z zasadami czy zgodnie z prawem skonsultowana, partnerzy społeczni nie mieli możliwości bardzo dokładnie, precyzyjnie zapoznać się z ideą tej ustawy, tym bardziej że w drugiej części konsultacji czy w trakcie tych konsultacji, które dotyczyły akurat projektu skierowanego do parlamentu, ten projekt nie był szerzej znany i generalnie rzecz biorąc, taki tryb konsultacji doprowadził do powstania głębokiej nieufności do zasad, które w tym projekcie zostały sformułowane. Wnioskodawcy, nie ufając zamiarom przedstawionym w tej ustawie, uważają, że tak sformułowany czy tak zestawiony kompleks wskaźników daje szansę na ręczne sterowanie nimi i manipulowanie przez rząd, przez polityków.</u>
          <u xml:id="u-443.18" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wniosek mniejszości nr 2 dotyczy propozycji, o której mówiłem na początku, a która wiąże się z szerokim, pełnym, jednolitym wprowadzeniem zasad waloryzacji emerytur i rent. Chodzi tu po prostu o włączenie do wykazu ustaw, w których ten właśnie projekt ustawy wprowadza zmiany, również tych, które dotyczą zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej. Uzasadnienie w tej sprawie przedstawiałem. Przyjęcie tego wniosku rodziłoby określone skutki, które również wnioskodawcy w swoim wniosku mniejszości sformułowali. Chodziłoby o to, że dodatkowo w określonych artykułach wskazujących na zmiany w kolejnych ustawach należałoby również powtórzyć tę informację. Dotyczyłoby to kolejnych artykułów, po art. 8, zgodnie z numeracją stosowaną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-443.19" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy art. 2 ust. 3. Wiąże się on z dość szeroką dyskusją na temat tego, czy wskaźnik, który będzie określał poziom realnego wzrostu emerytur i rent, ma być tylko elementem utrzymania ich siły nabywczej, czy również należałoby w tej ustawie określić, że powinien on nawiązywać w jakimś sensie do dość wysokiego, utrzymującego się przez wiele lat, poziomu wzrostu gospodarczego. Propozycja jest próbą zobligowania rządu, parlamentu i polityków, by ustanawiając poziom realnego wzrostu emerytur i rent, w jakiejś części określali, że jest to efekt czy element wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-443.20" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wniosek nr 4 odnosi się do całego kompleksu spraw, łączy się z powtórzeniem kompleksu zawartego w art. 4 i dotyczy jednorazowej wypłaty, która jest formą gwarancji czy rozliczenia bilansu zamknięcia roku.</u>
          <u xml:id="u-443.21" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wniosek nr 5 dotyczy propozycji wynikającej z tego, że posłowie przewidują, iż w wyniku realizacji tej formuły waloryzacji świadczeń musi dojść, w jakiejś tam perspektywie, do poważnej różnicy w procentowym stosunku wysokości świadczenia w odniesieniu do średniej czy przeciętnej płacy. Wnioskodawcy proponują, aby Rada Ministrów, począwszy od stycznia 1999 r., określała w drodze rozporządzenia coroczną zmianę wysokości składek, tak aby wraz ze względnym obniżeniem wysokości świadczeń w stosunku do płac odpowiednio następowało obniżenie podstawy wymiaru. Jest to próba powiązania poziomu świadczeń - to znaczy ustalenia pewnej proporcji między poziomem świadczeń i średnią płacą - z wysokością składki.</u>
          <u xml:id="u-443.22" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Omówiłem wnioski mniejszości. Biorąc pod uwagę zarówno czas, jaki miała Komisja Polityki Społecznej do zapoznania się z tą ustawą, do przeanalizowania wszystkich jej skutków, jak i ideę zawartą w tej ustawie, zrobiliśmy, moim zdaniem, zdaniem Komisji Polityki Społecznej wszystko, aby ustawa mogła skutecznie i efektywnie realizować funkcje, jakie jej zostały przypisane. Wielu przedstawicieli środowisk emerytów, rencistów, przedstawicieli związków zawodowych, tych, którzy bardzo nieufnie odnoszą się do waloryzacji innej niż dotychczasowa, do waloryzacji kosztowej, to rozwiązanie prawdopodobnie nie zadowoli. Jestem jednak przekonany, że system gwarancji, jaki został wprowadzony do tej ustawy, nie pozwoli na radykalne obniżenie świadczeń i stworzenie sytuacji, w której poziom realny emerytur i rent uległby radykalnemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-443.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Bogdan Krysiewicz.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Marka Dyducha o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podejmujemy dzisiaj debatę w trakcie drugiego czytania pilnego projektu ustawy o waloryzacji emerytur i rent. Na wstępie przypomnę, iż spore emocje w pierwszym czytaniu powyższego projektu wzbudził pilny tryb wprowadzenia ustawy pod obrady Sejmu. Większość posłów miała świadomość, że pośpiech przy uchwalaniu tego typu ustaw jest niewskazany. Doświadczenia poprzednich lat i poprzednie ustawy w tej dziedzinie nakazują ostrożność oraz potrzebę odpowiedniego czasu na wnikliwe zbadanie zjawisk i zagadnień związanych z systemem waloryzacji emerytur i rent. Jednak główne oczekiwania co do powyższej ustawy dotyczyły postulatów związanych z reformą ubezpieczeń społecznych. Emeryci i renciści oczekiwali, i nadal oczekują, zapewnienia w sposób precyzyjny dzisiejszym świadczeniobiorcom gwarancji państwa co do utrzymania realnych świadczeń rentowych i emerytalnych. Oczekiwania te potęgują się wobec możliwości wzrostu gospodarczego. Chodzi o uwzględnienie w powyższym procesie rent i emerytur, czyli o ich wzrost powyżej realnych kosztów utrzymania. Można powiedzieć, że po zmianach dokonanych przez podkomisję i obie komisje sejmowe, rozpatrujące projekt ustawy, powyższe postulaty w większości uwzglę-dniono.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Jak informował podczas pierwszego czytania minister pracy, ustawę można podzielić na dwie części. Pierwsza część jest epizodyczna, regulująca bezpośrednio waloryzację na 1997 r., wskazująca realny wzrost emerytur i rent o 1,5% powyżej inflacji w dwóch zagwarantowanych terminach waloryzacji: w marcu i wrześniu przyszłego roku. Komisja zdecydowała się na utrzymanie realnego wzrostu emerytur i rent w wysokości 1,5%. Po dzisiejszych decyzjach Sejmu wszyscy myśleli, że wzrosną one realnie o 2,5%, a z pomocą opozycji i naszego koalicjanta mogą one wzrosnąć o 5,5%. Zwracam uwagę na ten fakt, bo trzeba będzie znaleźć środki na ten cel, jeżeliby zapisy tej ustawy zostały w tej formie utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselMarekDyduch">Mam jednak wątpliwość, czy nie przeoczyliśmy drobnego, ale ważnego zapisu w art. 12 ustawy. Artykuł ten określa, że w 1997 r. świadczenia rosną realnie o 1,5%, natomiast nie powołuje się na art. 4 ustawy, w którym zawarty jest mechanizm wyrównawczy ewentualnie nie doszacowanych rent i emerytur w stosunku do inflacji w danym roku. Być może zapisy art. 4, które wchodzą w życie w 1998 r., należy stosować automatycznie do art. 12, ale nad tym zagadnieniem należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PoselMarekDyduch">Także art. 11 ust. 2 powinno się moim zdaniem doprecyzować. Artykuł ten wprowadza zapisy regulujące sposób wyrównania świadczeń emerytalnych i rentowych za 1996 r. w marcu 1997 r., ust. 2 natomiast określa, że owo podwyższenie nastąpi od dnia 1 marca 1997 r., przed dokonaniem waloryzacji, o której mowa w art. 12. Tylko że ta waloryzacja ma nastąpić także 1 marca 1997 r. Dlatego wyraz ˝przed˝ należy zastąpić wyrażeniem ˝równolegle z˝. Powyższych zjawisk waloryzacyjnych nie rozłożymy przecież na godziny, tak aby w tym samym dniu w różnych godzinach dokonać waloryzacji. Rozumiem, że intencją tego zapisu jest wola podwyższenia podstawy wymiaru świadczeń przed normalną waloryzacją. Mówię oczywiście o tych przepisach w kategorii rozwiązań legislacyjnych w pracach Senatu nad wyżej wymienioną ustawą, chyba że rząd zadecyduje, że nie ma tu żadnego problemu, i tego nie rozważy. Sygnalizuję tę kwestię, bo, być może, jest to szczegół, który warto rozważyć w kategoriach, nazwijmy to, legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! W drugiej części ustawy, która będzie obowiązywać od 1998 r., próbuje się w sposób systemowy tworzyć warunki do waloryzacji emerytur i rent w przyszłych latach, począwszy od 1998 r. W pierwszym czytaniu do tej części ustawy było kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#PoselMarekDyduch">Pierwsza wątpliwość: Czy zawsze wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów jest równy lub wyższy od inflacji ogółem? W czasie debaty w komisjach przy analizie tego zjawiska wykazano, że nie ma pewności, iż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów będzie równy lub wyższy od inflacji w danym roku, zatem może on być niższy, czyli realny wzrost emerytur i rent w tym systemie mógłby być nieosiągalny.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#PoselMarekDyduch">Druga wątpliwość: Czy dobór parametrów do wyżej wymienionego umownego koszyka socjalnego jest dowolny, czy też są jakieś obwarowania, które w sposób szczególny mogłyby zagwarantować stabilną wartość tego wskaźnika, a co za tym idzie, dać gwarancje odpowiedniego wzrostu emerytur i rent? Okazało się, że dla celów statystycznych dobór parametrów do wyżej wymienionego wskaźnika był ustabilizowany, nawet gdy co roku 10% badanych komponentów zmieniano w sposób planowy. Jednak dobór parametrów w żaden szczególny sposób nie jest ograniczony i może być w istotnym zakresie zmieniany. Biorąc pod uwagę to, że jako wskaźnik podstawy waloryzacji emerytur i rent wkracza on niejako w prawa nabyte obywateli, kwestia ta nabiera innych wartości.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#PoselMarekDyduch">Trzecia wątpliwość: Czy system wyrównania nie doszacowanych świadczeń emerytalnych i rentowych dawał gwarancje, że wyżej wymienione świadczenia nie spadną realnie? W debacie w komisjach wykazano, że sposób wyrównania nie doszacowanych świadczeń jest dostosowany odpowiednimi wskaźnikami do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów, czyli do wartości, która mogła nie zapewnić faktycznego realnego wzrostu emerytur i rent w danym roku. Pan minister w debacie podczas pierwszego czytania mówił, że do tej pory ten wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw emeryckich był zawsze wyższy i w 1995 r. był równy inflacji ogólnej. To się zgadza, natomiast pani z urzędu statystycznego powiedziała, że gwarancji, iż on będzie zawsze wyższy lub równy, po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Jak wcześniej wspomniałem, w czasie prac w komisjach posłowie zmienili lub doprecyzowali wiele przepisów ustawy. W sumie dokonano 18 zmian merytorycznych i legislacyjnych w 16 artykułach. I tutaj ukłon w stronę przewodniczącego podkomisji i pana ministra Nawackiego - cały dzień i kawałek nocy poświęciliśmy, żeby w tak krótkim czasie rozwiać wszystkie wątpliwości. Jest to pokaźny dorobek.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#PoselMarekDyduch">Klub SLD popiera zdecydowanie te zmiany. Do najważniejszych należy doprecyzowanie art. 2, w którym realną wartość emerytur i rent powiązano ze wzrostem cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, a także za podstawę ustalania wysokości zwaloryzowanych emerytur i rent przyjęto alternatywnie albo ogólny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, albo - dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów - dane rozwiązanie w zależności od tego, który ze wskaźników jest bardziej korzystny lub daje pewniejsze gwarancje. Również zmiany art. 4 są zasadnicze. Mechanizm ustalający ewentualne wyrównanie nie doszacowanych emerytur i rent w danym roku jest dostosowany do faktycznie występującej w tym roku inflacji. To rozwiązanie daje gwarancję, że wartość realna emerytur i rent zostanie utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#PoselMarekDyduch">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości. Niemniej na 2 z 5 wniosków mniejszości chciałbym zwrócić uwagę. Wniosek mniejszości nr 2 włącza w system emerytur i rent przyjęty w tej ustawie tzw. świadczenia mundurowe. Od roku pojawiają się postulaty, aby wszystkie świadczenia emerytalne i rentowe traktować jednakowo. Uważamy, że w przyszłości waloryzacja świadczeń mundurowych powinna być dostosowana do ogólnych rozwiązań, jednak w naszym odczuciu takie rozwiązania są obecnie przedwczesne. Preferencje dla zawodów mundurowych muszą na tyle okrzepnąć, aby specyfika i niebezpieczeństwo związane z tymi zawodami miały rekompensatę w określonych świadczeniach socjalnych i zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#PoselMarekDyduch">Wniosek mniejszości nr 5 nawiązuje do możliwości zmniejszenia składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych od 1999 r. w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Dostrzegamy w tym wniosku dwa niebezpieczeństwa. Po pierwsze, sytuacja w 1999 r. to sprawa przyszłości i nie jest pewne, jaka ona będzie. Regulacja tego typu kwestii nie powinna odbywać się przy okazji przyjmowania omawianej dzisiaj ustawy. Powinno to nastąpić w trybie prac nad systemem ubezpieczeń społecznych. Decyzja w tej sprawie musi być poprzedzona w miarę precyzyjnymi badaniami, które dadzą odpowiedź na pytanie, jaki wpływ na ubezpieczenia będzie miało obniżenie składki. Po drugie, nie podoba nam się to, że o wysokości składki ma decydować rozporządzenie Rady Ministrów. Należy założyć, że jeżeli w tym trybie możemy obniżyć składkę, to w ten sam sposób możemy ją zwiększyć. W tym momencie wkraczamy na bardzo niebezpieczne pole manewru. Uważamy, że w perspektywie kilku lat składkę na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych należy obniżyć, ale proceder ten powinien być ściśle skorelowany z tworzeniem kapitałowych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-445.12" who="#PoselMarekDyduch">Pani Marszałek! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o waloryzacji emerytur i rent, z wyłączeniem wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich dniach sporo tu mówiono na temat ustawy o waloryzacji emerytur i rent, ja też wiele o tym mówiłem w pierwszym czytaniu tego projektu. Dlatego w mojej wypowiedzi postaram się ograniczyć do kwestii związanych z wypowiedziami, które padały na posiedzeniu połączonych komisji, a także do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Zacznę chyba od polemiki z panem posłem Dyduchem, który przed chwilą powiedział, że koalicjant - czyli my - postarał się o zwiększenie dochodów emerytów i rencistów, a także spowodował zwiększenie wysokości waloryzacji ze względu na obniżenie progu podatkowego. Myślę, że to są słowa oderwane od rzeczywistości, gdyż projekt z druku nr 1913 został złożony przez rząd wówczas, kiedy rząd proponował inne stawki podatkowe niż te, które przedstawił wczoraj, i te, które zostały przegłosowane dzisiaj. Trudno zatem łączyć to głosowanie podatkowe z ustawą o waloryzacji rent i emerytur, zamieszczoną w druku nr 1913.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, opowiada się za uchwaleniem ustawy o waloryzacji, zamieszczonej w druku nr 1953, a tym samym będzie głosował przeciwko wnioskowi mniejszości nr 1, który dotyczy odrzucenia projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Problematyczny jest wniosek mniejszości nr 2, który rozszerza zasadę waloryzacji emerytur i rent, obejmując również emerytury żołnierzy, funkcjonariuszy Straży Granicznej, Służby Więziennej i Policji. Wydaje nam się, że jeżeli mówimy o waloryzacji i ustalamy jednakowe zasady waloryzacji, to powinna ona obejmować wszystkich. Zgadzamy się z treścią tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PoselRomanEdwardBorek">Problematyczna jest również wypowiedź pana ministra Bączkowskiego, który powiedział, że będzie opracowana ustawa o waloryzacji emerytur w odniesieniu do służb mundurowych. Nie dzielmy jednak tutaj społeczeństwa na dwie grupy. Jeśli bowiem ustalimy jednakowe zasady waloryzacji w odniesieniu do służb mundurowych i służb cywilnych, to przecież nic tutaj nie mówimy o zasadach ustalania tych świadczeń, bo to jest całkowicie inna sprawa, inna materia. Nie chcemy przecież obniżać emerytur służb mundurowych, czyli nie chcemy zmieniać zasad ich ustalania. Natomiast, wydaje mi się, że jeśli chcemy ustalić stałe zasady waloryzacji w latach przyszłych, to jednak powinniśmy wziąć pod uwagę waloryzację emerytur służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 3, to będziemy głosowali za tym wnioskiem, dlatego że jest on zgodny z tym, co powiedział pan minister, iż ustawa o waloryzacji emerytur i rent ma być rozpatrywana w połączeniu z budżetem, czyli ma być skorygowana, jeśli chodzi o zapisy dotyczące wysokości waloryzacji. Dlatego sądzimy, że ten zapis jest sensowny.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#PoselRomanEdwardBorek">Podobnie poprzemy wniosek mniejszości nr 4. Jest on zbieżny z zapisem rządowym projektu ustawy z druku nr 1903. Na podstawie wypowiedzi pana ministra Bączkowskiego na posiedzeniu połączonych komisji sądzimy, że ten zapis jest bardzo podobny - różni się tylko niektórymi słowami - do przegłosowanego przez wysokie komisje zapisu tego artykułu, jednak w większym stopniu gwarantuje stabilność prawną i legislacyjną tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 5, a właściwie o zapis pkt. 2a, to będziemy głosowali przeciwko niemu, ponieważ wydaje nam się, że zapis ten nie dotyczy tej ustawy waloryzacyjnej. Sięga się tutaj do całkowicie innej materii. I druga sprawa - mówił również o tym mój przedmówca pan poseł Dyduch - dotyczy roku 1999. Jest to chyba zbyt szybkie przy obecnej sytuacji budżetowej wybiegnięcie w przyszłość. Ponadto mamy do czynienia z faktem, że do emerytur i rent budżet państwa dopłaca, więc działanie odwrotne, żądanie obniżenia składek, powoduje, że dotacja do budżetu musiałaby być większa.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#PoselRomanEdwardBorek">Wspomnę również o wątpliwości, o której mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, odnośnie do zapisu art. 3 cytowanej ustawy. Mówiłem o progu przejścia od co najmniej 10% i poniżej 10%. Zgłosiłem też poprawkę do tego artykułu, która nie zyskała aprobaty. Wierzę, że w tym wypadku motywację pana ministra, iż ewentualnie problem nie trafionego wskaźnika wzrostu cen rozwiąże podwyższony wskaźnik waloryzacji, możemy przyjąć za wykładnię i tak jak powiedziałem na początku swojej wypowiedzi, będziemy głosowali za uchwaleniem powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Borek.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselJanLitynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Wolności powitała z zadowoleniem fakt, że próbuje się robić kroki w kierunku reformy systemu rent i emerytur.Wydaje się, że ten projekt częściowo poszedł w tym kierunku, a w każdym razie mógłby pójść. Niestety został zgłoszony w trybie pilnym i w związku z tym nawet pan poseł Dyduch, popierając całkowicie ten projekt, zauważył, że mimo wielu godzin pracy nie wyjaśniliśmy wszystkich niejasności i nie wiemy, jak to w przyszłości będzie funkcjonować. Na wiele pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselJanLitynski">Przede wszystkim Unia Wolności nie otrzymała odpowiedzi na pytanie dotyczące art. 12. Co oznacza wzrost o co najmniej 1,5% w porównaniu z rokiem 1996, podczas kiedy my nie wiemy, w jaki sposób zostanie potraktowane, przyjęte już obecnie przez Sejm, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Te 1,5% w tym momencie nic nie znaczy, dlatego że możemy to odczytać zarówno na jeden, jak i na drugi sposób, że to będzie 1,5% po uwzględnieniu waloryzacji za IV kwartał 1995 r., bądź bez uwzględnienia tej waloryzacji. Wolelibyśmy, aby to było wyraźnie powiedziane, co więcej, aby przynajmniej przy ustawie budżetowej - a wydaje się, że to powinniśmy otrzymać wcześniej - Sejm otrzymał informację o wszystkich terminach i wysokości rent i emerytur w roku 1997. Dotychczas tego nie otrzymaliśmy i obecnie art. 12 ust. 1 jest czymś, co jest zawieszone zupełnie w próżni i nie wiadomo, co ten artykuł będzie znaczył. Muszę powiedzieć, że nawet jeżeli pan minister zapewni, że on znaczy to i to, to ustawa o tym nie mówi, co dowodzi, że w ustawie jest jakieś puste miejsce.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli chodzi o wnioski - nie będę omawiał już całego projektu ustawy, gdyż został on już kilkakrotnie omówiony; chciałbym zatrzymać się przy wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PoselJanLitynski">Nie poprzemy wniosku mniejszości nr 1, ponieważ nie wiemy, jak zostaną załatwione pozostałe wnioski mniejszości, w związku z tym wstrzymamy się przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PoselJanLitynski">Wniosek mniejszości nr 2 uważamy za wniosek o charakterze zasadniczym. Otóż - jak już mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji i posiedzeniu komisji - jeżeli wprowadzamy powszechne reguły waloryzacji dla wszystkich, to powinny one obejmować rzeczywiście wszystkich, łącznie ze służbami mundurowymi. Naszą preferencję dla służb mundurowych wyrażamy może w nie najlepszej, ale jednak w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym różnych służb mundurowych, a nie w sposobie waloryzacji. Waloryzacja powinna być powszechna.Wydaje mi się, że tłumaczenie, które przedstawiano na posiedzeniu komisji, iż w roku 1997 waloryzacja będzie mniej korzystna dla służb mundurowych niż w systemie powszechnym, nie jest przekonywające. Nie jest też przekonywający argument, że ustawy te funkcjonują zbyt krótko. Ustawa o waloryzacji funkcjonowała bardzo krótko, kiedy wprowadzono do niej pierwsze dosyć istotne nowelizacje i nikt nie wysuwał argumentu, że ustawa funkcjonuje zbyt krótko. Co więcej, nie będziemy mieli żadnych nowych doświadczeń z tą waloryzacją. Albo ona będzie taka, jaka jest przewidziana obecnie, albo wejdzie do waloryzacji powszechnej. Wydaje się, że w tym momencie stwarzanie specjalnych preferencji dla służb mundurowych nie ma sensu. Zbyt duże preferencje działają na niekorzyść tych służb, ponieważ pozwalają one wartościowym funkcjonariuszom, ludziom będącym w pełni sił, odchodzić na wcześniejsze emerytury. Ci ludzie zaczynają też pełnić funkcje, które są w dużej mierze albo niezgodne z ich zawodem, albo wręcz niekiedy, jak wiemy, sprzeczne z dotychczas wykonywanym zawodem lub wykształceniem. Czyli, inaczej mówiąc, wkładając ogromne pieniądze w wykształcenie wysoko kwalifikowanego zawodowego żołnierza bądź policjanta, potem jeszcze dopłacamy do tego, żeby on wykonywał zupełnie inny zawód. Powiedziałbym tak, że ludzie, którym drogi jest wysoki poziom tych służb, także wysokie morale tych służb, są temu przeciwni. Tak że wydaje mi się, że najwyższy czas, abyśmy tego typu sprawy naprawili właśnie przy tej okazji, kiedy przechodzimy do systemów, które mają wspólnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli chodzi o następne wnioski mniejszości, nr 3 i 4, to wydaje mi się, że one mają bardziej symboliczny niż rzeczywisty charakter. Wniosek mniejszości nr 3: ˝Wyższy poziom realnego wzrostu emerytur i rent jako udział we wzroście gospodarczym określa ustawa budżetowa˝. Jest to wniosek, który nic nie mówi, dlatego że to wynika z samego ducha i z samej litery ustawy, nad którą jutro będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#PoselJanLitynski">Podobnie, wydaje się, wniosek mniejszości nr 4 nie ma realnych wartości, dlatego że on mówi o tym, że jeżeli nie zostanie zachowana realna wartość... Wydaje się, że nie ma specjalnego niebezpieczeństwa w najbliższym czasie, że realna wartość emerytur i rent nie zostanie utrzymana. Poza tym wydaje się, że jeżeli nie będzie trafienia, to w minimalnym stopniu. I w związku z tym więcej będzie kosztowało wykonanie orzeczenia, niż rzeczywista wartość tego powiększonego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#PoselJanLitynski">Wniosek mniejszości nr 5 traktujemy natomiast jako wniosek o charakterze zasadniczym i uzależniamy od jego przyjęcia - podobnie jak od przyjęcia wniosku nr 2 - sposób głosowania nad ustawą. O co tutaj chodzi? Chodzi o to, że jeżeli dążymy do wprowadzenia reformy systemu ubezpieczenia społecznego, to w jakim celu to robimy? Robimy to m.in. przede wszystkim w tym celu, aby odciążyć ze świadczeń ubezpieczenia społecznego koszta pracy, a wprowadzić innego typu systemy zabezpieczenia społecznego ludzi na wypadek choroby i w związku z osiągnięciem wieku, w którym przestaje się być czynnym w pracy. Co to oznacza? To oznacza, że w momencie, kiedy zmniejszamy świadczenia w stosunku do płac, powinno następować automatyczne zmniejszenie także składki, która jest bardzo wysoka, jest jedna z najwyższych, jeżeli nie najwyższa na świecie.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Dyduch użył argumentu, że począwszy od 1990 r. tego nie wiedzieliśmy, ponieważ jest to składka przyszła i bardzo niepewna. Otóż, panie pośle, pragnąłbym przypomnieć, że pan głosował za tym. Nie wiem, czy pan nawet nie prezentował, nie, nie prezentował pan chyba tego projektu, w którym zaproponowaliśmy, właściwie część sali zaproponowała, że podstawa waloryzacji będzie rosła co roku o 1%. W związku z tym zaplanowaliśmy na siedem lat wzrost podstawy waloryzacji od 93% do 100%. I wówczas nie widziałem, aby klub SLD ani pan osobiście protestował przeciwko temu, chociaż jest to składka przyszła i bardzo niepewna.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Dyduch powiedział też, że bardzo jest niedobrze, żeby to zmienić, że wysokość składek można określać rozporządzeniem, że Sejm może to określić, a w ten sposób można także określić obniżenie albo podwyższenie składek. Otóż jest tak, że składka na ubezpieczenie społeczne wtedy, kiedy była ustalana, miała charakter stosunkowo marginalny. Przede wszystkim byliśmy w zupełnie innej, innego ustroju gospodarczego sytuacji, i wówczas czy Sejm coś określał, czy określał coś rząd, to właściwie nie miało żadnego znaczenia. Obecnie, kiedy przeszliśmy do systemu, w którym podatki określa ustawa, to powinniśmy przejść także do systemu, w którym składka na ubezpieczenie społeczne, która jest quasi-podatkiem, pełni dokładnie tę samą rolę, co ten podatek, szczególnie poprzez połączenie z budżetem. Ponieważ budżet gwarantuje wypłacalność ZUS, powinniśmy przejść właściwie do tego, że wysokość składki, podobnie jak wysokość podatków, określa Sejm. I to, czego żądamy, tzn. nasz wniosek dotyczy bardzo minimalnego posunięcia, żeby w momencie kiedy nie w roku 1998, tylko w roku 1999 - jeżeli pan poseł uważa, że rok 1999 jest taki niepewny, to możemy zgłosić poprawkę dotyczącą roku 1998, ale myślę, że panu posłowi nie o to chodziło - będą nagromadzone pewne fundusze, wynikające z tej różnicy - można jednak powiedzieć, że one nie będą nagromadzone, bo one zostaną wydane - wówczas damy pewien sygnał do tego, że reforma ubezpieczeń społecznych jest reformą działającą na rzecz wzrostu gospodarczego, a nie jest tylko - a ten charakter będzie miała ta ustawa - posunięciem czysto fiskalnym, czyli obniżającym renty i emerytury, a nie dającym jeszcze nadziei na wzrost gospodarczy. Dlatego że jeżeli w sposób względny, podkreślam - względny, w stosunku do płac obniżamy renty i emerytury, to musi się to łączyć z tym, że te płace będą w sposób rzeczywisty rosły, że będzie następował rzeczywisty wzrost, a rzeczywisty wzrost będzie następował wtedy, kiedy będziemy obniżali koszty pracy. I to jest nasza propozycja, powiedziałbym, bardzo minimalistyczna, dlatego że jeżeli rzeczywiście w 1998 r. nastąpi krach gospodarczy, to wówczas niewątpliwie będziemy musieli zmienić tę ustawę, ale wówczas cała ta ustawa nie będzie nic warta, dlatego że wszystkie te gwarancje nie będą nic warte, jeżeli nastąpi nagle załamanie gospodarcze. Dlatego właśnie traktujemy to jako pewien sygnał.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Dyduch powiedział - chodzi o art. 12 - w związku z tym, że większość sejmowa zagłosowała w sprawach podatkowych tak, jak zagłosowała - że nie będzie można podwyższyć rent i emerytur. Otóż, panie pośle, przypominam, że art. 12 omawialiśmy w sytuacji, kiedy wydawało się, iż większość sejmowa i rząd są za stawkami 21%, 35% i 45%, i wtedy mówiliśmy o tym abstrakcyjnym 1,5%. Następnie rząd zaproponował zmniejszenie stawek do 20%, 32% i 43% - i znowu mówimy o 1,5%. Sejm zdecydował inaczej i wówczas dopiero te 1,5% zaczyna być iluzoryczne. Skoro rząd, skoro większość koalicyjna tak się bawi wskaźnikami podstawowymi dla społeczeństwa, jakimi są wysokość podatków i wysokość rent i emerytur, to nic dziwnego, że wreszcie w tym Sejmie znajduje się jakaś większość, która dąży do uporządkowania tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-449.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Lityński.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Stanisława Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępujemy do końcowej części dysputy, dyskusji zakrojonej na szeroką skalę, w której uczestniczy Polska, a zwłaszcza prawie 9-milionowe środowisko emerytów i rencistów, gdyż wyłączam z tego segment tzw. emerytur mundurowych. Dlatego też, panie ministrze Bączkowski, jakoś mi się to bilansuje, nie mówię więc 9 mln, lecz ok. 9 mln osób, które oczekują na rozstrzygnięcia Sejmu odnośnie do zabezpieczenia ich bytu materialnego. Jest to bardzo delikatna materia. System zabezpieczenia emerytalno-rentowego, który funkcjonujew Polsce, jest on chyba jeszcze oparty - bo nie sądzę, żeby Polska ją wypowiedziała - na ratyfikowanej 26 czerwca 1948 r. konwencji nr 35 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej obowiązkowego ubezpieczenia na starość pracowników najemnych zatrudnionych w przedsiębiorstwach przemysłowych i handlowych, wolnych zawodów, jak również chałupników i pracowników gospodarstw domowych. Dobrze by było, żeby akty prawne przedstawione w Wysokiej Izbie były zgodne z tą konwencją, bo wydaje mi się, że rząd zapomniał już o jej istnieniu, zwłaszcza o jej art. 19.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Źle jest interpretowany wniosek dotyczący odrzucenia tej ustawy, zgłoszony w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, a także z upoważnienia Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Krajowego Przedstawicielstwa Emerytów i Rencistów, Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, III Forum Emerytów i Rencistów. Zostałem upoważniony, więc stwierdzam i podtrzymuję zarzut, który rozstrzygnie chyba niezależny organ w Polsce, że rząd naruszył nie tylko dobre obyczaje, ale także obowiązek konsultowania podstawowych aktów prawnych i odpowiadania na formułowane opinie. Mam przed sobą dwa akty prawne. Jeden, zawarty w przedłożeniu rządowym w druku nr 1913. Drugi mieści się w druku nr 1953 w sprawozdaniu dwóch komisji oraz w projekcie przesłanym do społecznych konsultacji, który był również rozpatrywany w ramach posiedzenia Komisji Trójstronnej i zawierał całkiem inne podstawowe treści i całkiem inne uzasadnienia. Postaram się zacytować: Bardzo ważną cechą przedstawionej ustawy jest jej powszechność. W projektowany sposób byłyby waloryzowane jednolicie emerytury i renty we wszystkich systemach emerytalno-rentowych, a więc nie tylko w systemie powszechnym. W szczególności według ogólnych zasad waloryzowane byłyby emerytury i renty tzw. mundurowe oraz emerytury i renty rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Pan to przedstawiał, panie ministrze, na posiedzeniu Komisji Trójstronnej, gdzie ja wyraziłem obawy, że nie ma atmosfery, że rząd tego nie zaakceptuje i pan to przegra, ale pan to przesłał do powszechnej konsultacji i na tej podstawie była formułowana opinia tzw. partnerów społecznych. Już od ponad roku funkcjonuje ustawa z 29 września 1995 r., zmieniająca sposób waloryzacji z płacowej na cenową, gwarantujący jak gdyby realny wzrost emerytur i rent o 2,5%. Tego nie osiągniemy w tym roku, będzie to ok. 1,4%-1,5% według oficjalnych dokumentów - mnie nie wolno popełnić błędów, dlatego posiłkuję się tylko oficjalnymi dokumentami. Jeśli w 1994 r. wartość przeciętnej emerytury i renty w stosunku do średniej płacy stanowiła ok. 61%, w 1995 r. - 60,2%, to w 1996 r. będzie to ok. 58,9%. Przewidywana relacja średniej emerytury i renty przy wprowadzeniu tej ustawy w 1997 r. ma stanowić 58,3%, czyli nastąpi dalszy spadek o 0,6%. Pytam zatem, gdzie jest utrzymanie realnego wzrostu i udziału emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym, który dziś z tej trybuny, w sposób różnie oceniany deklarował pan wicepremier i minister finansów? Jeśli pan mówi, że ta ustawa coś gwarantuje, to ja twierdzę, że zawiera ona pewne elementy epizodyczne, np. art. 12 - podstawowy, który stwarza gwarancje, że w roku 1997 (ale tylko w roku 1997) emerytury i renty mają wzrosnąć o 1,5%. A ja pytam, co jest z latami 1998, 1999 i następnymi, kiedy takiej gwarancji w ustawie już nie ma? Ta ustawa likwiduje mechanizm waloryzacji. Wystawia 9-milionowe środowisko emerytów do uznania Wysokiej Izby i rządu - jakie wskaźniki wzrostu emerytur i rent będą określone w budżecie państwa w danym roku. Stwarza to określoną niepewność prawną tego środowiska. Nie mogę się zgodzić tu z panem posłem Lityńskim, że jest to reforma. Reforma nie powinna się zacząć od uderzenia po raz dziesiąty w środowisko emerytów i rencistów. Reforma powinna się zacząć od nowej ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, od wyposażenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w osobowość prawną, w samodzielność dysponowania środkami, a nie być zaprzeczeniem dokumentu pt. ˝Założenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce˝, który Wysoka Izba przyjęła w sposób pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Jeśli pan chce, zacytuję panu wypowiedź pracownika zatrudnionego w pana biurze pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, byłej wiceminister Aleksandry Wiktorow. Jest - podkreślam - pracownikiem biura pełnomocnika rządu do spraw reformy. Autorka była wiceministrem pracy i opieki społecznej w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego i Hanny Suchockiej. Sądzę, że jest to niezły ekspert. Chociaż mieliśmy różne zdania w różnych sprawach, ale trzeba uznać kompetencje, wiedzę i doświadczenie tej pani: Różnice są też w samym traktowaniu emerytów. Waloryzacja emerytur wojskowych i policyjnych jest zgodna ze wzrostem uposażeń itd. Wyraźnie widać z powyższego, jak duże jest uprzywilejowanie służb mundurowych. My nie podważamy odrębności zasad wynikających ze specyfiki służby danych grup zawodowych, ale przestaje się być wojskowym w momencie przejścia na emeryturę. Jeśli pan pisze w uzasadnieniu do swojego projektu ustawy, załączając pismo pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, że jest to zgodne, bo obejmuje tym systemem całość portfela, i pan się z tego wycofuje, to ja pytam, gdzie jest rzetelność przedstawienia takiego projektu ustawy do społecznej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Zasadny jest zgłoszony przez pana posła Lityńskiego w imieniu Unii Wolności wniosek, że jeśli następuje - a taki jest cel tej ustawy, i to trzeba ludziom powiedzieć - relatywny spadek wskaźnika wysokości emerytur do wzrostu płac, to w taki sam sposób musi spadać obciążenie składką pracodawców, którzy w tej chwili płacą. Jeśli pan mówi o wprowadzeniu obligatoryjnego systemu kapitałowego, to sądzę, że spotkamy się w innym miejscu. Nie powiem, w których miejscach, ale twierdzę i podtrzymuję, że ta ustawa nie jest zgodna z konstytucją Rzeczypospolitej. I nie jest to moje maniakalne dążenie. Domagam się i będę to czynił, dopóki będę posłem lub będę funkcjonował w takich organizacjach, które będą miały możliwość zaskarżania do Trybunału stanowionego prawa, gdy będzie ono niezgodne z konstytucją Rzeczypospolitej. I również z tą ustawą to uczynię.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Unia Pracy będzie głosowała mimo wszystko przeciwko temu projektowi, który jest kolejnym uderzeniem - po raz dziesiąty - w środowisko emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">(Odpowiem panu posłowi.)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, czy mogłabym się jednak zwrócić z prośbą, żeby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na kilka pytań, dlatego że w przeciwnym razie debata będzie się ciągle... Pan minister ma prawo; ja nie mogę odebrać panu tego uprawnienia, ale czy nie byłoby jednak bardziej rzeczowe, gdyby pan minister wypowiedział się po wszystkich wystąpieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Na pewno tak byłoby lepiej, jak mówi pani marszałek, ale bardzo gorąco proszę, abym w tej jednej sprawie mógł teraz odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze. Ja nie mam możliwości panu odmówić, zwracam się tylko z apelem, bo wydaje mi się, że taki tryb odpowiedzi wpłynąłby bardziej na rzeczowość dyskusji, byłby lepszy niż polemika z poszczególnymi wystąpieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę teraz zabrać głos, bo zarzut braku konsultacji ergo naruszenia przepisów ustawy o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców, dotyczących tych konsultacji, wraca po raz kolejny jak bumerang. Chcę więc okazać Wysokiej Izbie dowody rzeczowe. To jest stanowisko Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych z dnia 25 września w sprawie tego projektu. To jest wstępne stanowisko Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych z 23 września. To jest decyzja Prezydium Komisji Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝ nr 160 z dnia 17 września w sprawie tego projektu ustawy waloryzacyjnej. To jest opinia Konfederacji Pracodawców Polskich z dnia 21 września. I uprzedzając następne pytanie pana posła Wiśniewskiego, chcę okazać Wysokiej Izbie odpowiedzi na te stanowiska, udzielone w moim imieniu przez wiceministra pracy Lesława Nawackiego. Pan Józef Wiaderny przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych otrzymał odpowiedź 22 października, pan Marian Krzaklewski otrzymał odpowiedź na swoje stanowisko z tą samą datą i pan Andrzej Wilk, prezydent Konfederacji Pracodawców Polskich także otrzymał odpowiedź z tą samą datą. Pragnę zwrócić uwagę, że tak jak przy opiniowaniu przez partnerów społecznych jest przewidziany termin co najmniej 30-dniowy, tak jeśli chodzi o odpowiedź na stanowisko partnerów społecznych, żadnego terminu w obu ustawach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Po drugie, jeżeli pan poseł Wiśniewski w sprawie objęcia bądź nieobjęcia tym projektem ustawy służb mundurowych zarzuca mi nierzetelność konsultacyjną, mam tylko na to taką odpowiedź, że jestem przede wszystkim odpowiedzialnym członkiem rządu. Pan wie dokładnie, panie pośle, że przegrałem głosowanie na posiedzeniu rządu, ale w toku prac parlamentarnych, jako minister pracy, prezentuję stanowisko rządu, a nie swoje. I dlatego argumentowałem i będę argumentował za tym, aby stanowisko rządu, zgodnie z którym projekt ustawy nie obejmuje służb mundurowych, było zaakceptowane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Przepraszam, pani marszałek. Uważałem, że w tych dwóch sprawach powinienem odpowiedzieć natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wypowiadając się w debacie nad sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, wypowiadam się nie tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej, ale również w imieniu Związku Zawodowego ˝Kontra˝.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselRyszardBurski">Komisja Polityki Społecznej rekomenduje Wysokiej Izbie pilny rządowy projekt ustawy, wprowadzając do jego treści jedną istotną poprawkę. Komisja zdecydowała się na wprowadzenie poprawki, w myśl której za każdym razem, gdy inflacja będzie wyższa od przewidywanej, emerytury i renty będą dodatkowo waloryzowane. Rząd proponował, by takie wyrównanie istniało tylko wtedy, gdy świadczenia traciłyby na realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselRyszardBurski">Rząd proponuje waloryzowanie świadczeń metodą koszykowo-płacową, przy założeniu, że GUS będzie ustalał prognozowany wzrost cen towarów i usług, jakie znajdą się w specjalnym koszyku wydatków ponoszonych przez najstarszych przedstawicieli naszego społeczeństwa. W ustawie budżetowej ma być zapisany wzrost świadczeń. Przewiduje się partycypację emerytów i rencistów w efektach wzrostu gospodarczego. Emerytury i renty mają być waloryzowane raz lub dwa razy, w zależności od tego, czy inflacja będzie odpowiednio jedno- lub dwucyfrowa. Nowy mechanizm waloryzacji polega na tym, że podstawę wymiaru świadczenia podwyższano by o wskaźnik zapisany w ustawie budżetowej, następnie wynik mnożono przez wskaźnik wymiaru świadczenia. Nowe przepisy dotyczyć mają emerytur pracowniczych i rolniczych, a nie będą obejmować służb mundurowych. Była już o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PoselRyszardBurski">Projekt zawiera przepisy przejściowe dotyczące waloryzacji emerytur i rent w przyszłym roku. Świadczenia mają realnie wzrosnąć o 1,5% w stosunku do wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych przewidzianego w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PoselRyszardBurski">I to w zasadzie wszystko, co można byłoby o tym projekcie powiedzieć, gdyby przy jego ocenie przyjąć maksymalną tolerancję i brak zrozumienia dla losów i warunków życia emerytów i rencistów. Otóż mamy do czynienia z projektem ustawy, który praktycznie nie różni się od przedłożenia rządowego i nasz stosunek do tego projektu jest tak samo negatywny, jak przy pierwszym czytaniu. Dlatego też dzisiaj podtrzymuję te zarzuty, które przedstawiłem podczas pierwszego czytania, a które padały już w trakcie dzisiejszych wystąpień. Nasze zarzuty dotyczą przede wszystkim sposobu wprowadzenia zmian, to znaczy nadania projektowi ustawy trybu pilności oraz charakteru zmian, polegającego na zmianie zasady waloryzacji na mniej korzystną od dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PoselRyszardBurski">Waloryzowanie cenowo-płacowym wskaźnikiem podstawy wymiaru świadczeń zamiast samych świadczeń zapoczątkuje powstawanie tzw. starego portfela emerytur i rent. Proponowana zmiana formuły indywidualnego wskaźnika wysokości świadczenia zlikwiduje dotychczasowy stały związek i relacje między świadczeniem a kwotą bazową. Mimo wprowadzanych od kilku lat zniekształceń mechanizmu waloryzacji - dotyczyły one albo ograniczania, opóźniania wzrostu samych świadczeń, albo też obniżania kwoty bazowej - nikt nie zmieniał podstawy wymiaru emerytury i jej relacji do kwoty bazowej. Wprowadzenie takiego mechanizmu oznacza, że jeżeli wskaźnik bazowy będzie rósł, to będą również rosły różnice pomiędzy starymi emeryturami a nowo przyznanymi. Emerytury będą się różnicowały w sposób bardzo znaczący, powodując w praktyce wzrost napięcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#PoselRyszardBurski">Przewiduje się przyznawanie minimalnych emerytur i rent w oparciu o przeciętne wynagrodzenie z III kwartału 1995 r., a zatem ich wysokość powinna być ustalana z uwzględnieniem wszystkich kolejnych waloryzacji, które miały miejsce między 1995 r. a datą przyznania nowej emerytury. Nie przedstawiono jednak żadnych symulacji wykazujących, jaki jest realny wzrost zapobiegający skutkom inflacji, a osobno - jaka jest zaległa należność wynikająca z realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Według niektórych danych szacunkowych w 1997 r. po odjęciu z tytułu tej należności ok. 0,6% od ogólnej kwoty wydatków przewidywanych na ten cel realny wzrost emerytur i rent, biorąc pod uwagę przewidywaną stopę inflacji, może wynieść ok. 0,9%, a nie 1,5%, jak się próbuje wmówić społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#PoselRyszardBurski">Próba dostosowania zasad waloryzacji emerytur i rent do wymogów ustawy budżetowej jest zafałszowaniem rzeczywistości. Zasada corocznego ustalania wskaźnika waloryzacji w ustawie budżetowej jest sprzeczna z zasadą stabilności urealniania świadczeń i wpływa wydatnie na obniżenie poczucia bezpieczeństwa socjalnego emerytów i rencistów. Ustawa regulująca zasady waloryzacji, uchwalana na dłuższy czas, powinna być stabilna, a nie zmieniana corocznie. Wydaje się, że to nie w uchwalanej corocznie ustawie budżetowej powinny być określane wskaźniki waloryzacji emerytur i rent, lecz stały mechanizm waloryzacji sformułowany w ustawie emerytalnej powinien zapewniać łatwo odczytywalny wzrost tych świadczeń, chyba że mamy do czynienia z łataniem dziur budżetowych kosztem emerytów i rencistów; powiedzmy to więc wprost, ale tego rząd koalicyjny nie powie i nie chce powiedzieć. Jeśli zaś rzeczywistym powodem zmian zasad waloryzacji były czy są niedobory w budżecie państwa, to ich pokrycia nie wolno dokonywać kosztem emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana ustawa jest kolejną już próbą uderzenia w środowisko emerytów i rencistów, kolejną próbą załatwienia problemów budżetowych kosztem tych, którzy przecież nie zaprotestują, bo jak? Kosztem tych, którzy nie posiadają żadnych instrumentów obrony, żadnych możliwości wprowadzenia korzystnych dla siebie zmian. Łudziliśmy się, że po uzyskaniu przez koalicję zgody Sejmu, zresztą dzięki głosom tejże koalicji, na skierowanie tego projektu do komisji sejmowych, rząd zrezygnuje z trybu pilnego, ale potwierdziły się po raz kolejny dotychczasowe doświadczenia. Jeśli realizacja pewnych decyzji ma wypaść w odpowiednich terminach, terminach jakoś dziwnie po raz kolejny zgodnych z terminami wyborczymi, to rzeczywiście naiwnością było przypuszczać, że może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#PoselRyszardBurski">Mając powyższe na uwadze i inne krytyczne opinie przedstawione w tej debacie chociażby, podtrzymując nasze stanowisko przedstawione w pierwszym czytaniu, posłowie Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej nie będą mogli udzielić poparcia omawianemu projektowi ustawy i będą głosowali za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych, to było bowiem ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym się skoncentrować nad jednym zagadnieniem. Przyjrzyjmy się art. 2 projektu ustawy, zawierającemu główne zasady waloryzacji i na ich tle wnioskowi mniejszości nr 3. Ust. 1 art. 2 mówi o zasadzie corocznej waloryzacji zmierzającej do zachowania co najmniej ich realnej wartości, w odniesieniu tym razem do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem. Ust. 2 mówi, że podstawę ustalenia wysokości zwaloryzowanych emerytur i rent stanowi prognozowany na dany rok średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów albo prognozowany średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, jeżeli jest wyższy. W proponowanym we wniosku mniejszości nr 3 ust. 3 art. 2 zmierza się do ustawowego zagwarantowania emerytom i rencistom możliwości korzystania z efektów wzrostu gospodarczego, korzystania w sposób negocjowany, określony jednak w ustawie budżetowej. Projekt ustawy rekomendowany przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą zapewnia jedynie zachowanie realnej wartości emerytur i rent w odniesieniu do cen towarów i usług konsumpcyjnych. Gwarantuje on stabilizację emerytur i rent, nie gwarantuje jednak poza rok 1997 ich wzrostu, wzrostu ich siły nabywczej. Ma być to przecież ustawa systemowa, wychodząca, przynajmniej w założeniach, poza rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Sformułowania art. 2 ust. 1 i art. 7 ust. 1 pkt 1 nie dają tej gwarancji, podkreślam - gwarancji. Myślę, że emeryci i renciści z zasady, podobnie jak pracownicy przedsiębiorstw i sfery budżetowej, powinni korzystać ze wzrostu gospodarczego, powinni tę możliwość mieć zagwarantowaną ustawowo. Ta grupa, podobnie jak inne, płaci podatki, tworzy ten wzrost, a trzeba pamiętać i to, że tworzyła w zasadzie bazę materialną tego wzrostu i powinna, jak inne grupy pracownicze, mieć ustawową gwarancję korzystania z efektów wzrostu gospodarczego. Stąd wnoszę o przyjęcie propozycji dodania w art. 2 po ust. 1 i 2 ust. 3 w brzmieniu jak we wniosku: ˝Wyższy poziom realnego wzrostu emerytur i rent jako udział we wzroście gospodarczym określa ustawa budżetowa˝. Projekt ustawy tego nie gwarantuje, podkreślam jeszcze raz. Jedynie w uzasadnieniu do projektu znajdujemy stwierdzenie, że ustawa budżetowa może przewidywać wyższy wzrost świadczeń, niż wynikający z gwarancji zachowania ich realnej wartości. Co to oznacza, jaką to ma wartość, wiemy. Wiemy też, że trudności okresu transformacji spychają na dalszy plan rozstrzygnięcie wielu istotnych problemów społecznych, stąd konieczność przyjęcia gwarancji w ustawie. Brak tego zapisu, mimo wprowadzonych korekt, będzie prowadzić do regresu emerytur i rent względem płac oraz do tworzenia starych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Proszę o poparcie wniosku mniejszości nr 3. W głosowaniu połączonych komisji legł on jednym głosem, przy wyniku 10:9.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, tej poprawki w drugim czytaniu nie możemy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselJanRulewski">(Ona jest już w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PoselJanSwirepo">(To jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Aha, ona już jest, dobrze, przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Piecce.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1953), pragnę zauważyć, że istotą tego sprawozdania są moim zdaniem dwie najważniejsze sprawy: czy w tę regulację prawną włączyć tzw. służby mundurowe oraz na ile renciści i emeryci powinni partycypować we wzroście gospodarczym. Z całą świadomością pominąłem tu pierwszy wniosek mniejszości, w którym proponuje się odrzucenie projektu ustawy. W moim przekonaniu sprawa tego wniosku miała odbicie w dyskusji podczas pierwszego czytania i bardziej w niej chodziło o zachowanie procedur konsultacji ze związkami zawodowymi, a mniej o meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Wracając do pierwszego, moim zdaniem najistotniejszego problemu, o którym wspomniałem wcześniej, to jest włączenia do tej ustawy tzw. służb mundurowych, chciałbym w tym miejscu poprzeć stanowisko rządu nieobejmowania tą regulacją emerytów i rencistów Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz żołnierzy zawodowych Wojska Polskiego. Uważam, że w świetle ostatnio przeprowadzonych zmian w systemie zaopatrzenia emerytalno-rentowego dotyczącego tej grupy, ograniczenie wysokości emerytury czy renty do 75% wynagrodzenia otrzymywanego na zajmowanym stanowisku było dość istotne w stosunku do poprzednio obowiązującej regulacji, mówiącej o możliwości osiągania 100-procentowej wysokości wspomnianego wynagrodzenia. Dokonywanie w krótkim czasie tak restrykcyjnego rozwiązania, to jest włączenia służb mundurowych w powszechną regulację związaną z waloryzacją rent i emerytur, byłoby nieuzasadnione. Nie oznacza to, moim zdaniem, że problemu tego nie ma i że nie powinniśmy się nim zająć w przyszłości w ramach kompleksowego rozwiązywania i porządkowania systemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Drugą poruszoną przeze mnie kwestią jest stopień partycypacji we wzroście gospodarczym szerokich rzesz rencistów i emerytów. Chcę powiedzieć, że bardziej w tym momencie myślę o emerytach aniżeli o rencistach. Przypomnę, że w swojej wypowiedzi podczas pierwszego czytania projektu ustawy zwracałem również uwagę na to, że obecni emeryci przy swojej rzetelnej, uczciwej i pozbawionej koniunkturalizmu pracy zawodowej, za którą nie otrzymywali adekwatnego wynagrodzenia, byli regularnymi płatnikami składki na ZUS. Stąd też uważam, że pozbawienie tej grupy społecznej stosownego udziału we wzroście gospodarczym, wyrażającym się przyrostem produktu krajowego brutto, byłoby amoralne i nie miałoby jakiegokolwiek uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza sprawami wymienionymi w świetle zaprezentowanego w dniu wczorajszym stanowiska rządu dotyczącego obniżenia skali podatkowej, budzi się we mnie refleksja, czy realny wzrost przeciętnej emerytury i renty brutto w 1997 r. nie mógłby być wyższy aniżeli 1,5% w porównaniu z 1996 r., o czym mowa w art. 12. Mam prawo do wewnętrznych rozterek, polegających na tym, czy dobra - obecna i prognozowana - sytuacja gospodarcza kraju nie pozwoliłaby na to, aby realny wzrost przeciętnej emerytury i renty wyniósł nie 1,5%, a na przykład 2,5% powyżej inflacji. Żywię jednak nadzieję, jako poseł koalicyjny, że rząd, który wielokrotnie deklarował swoje prospołeczne działanie, sprawę tę dogłębnie przeanalizował.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wielu innych wątpliwości, o których ze względów czasowych nie wspomniałem, a mówiłem o nich podczas pierwszego czytania, mając świadomość, że ustawa o waloryzacji emerytur i rent jest częścią składową ogólnej strategii dotyczącej zabezpieczenia społecznego, będę głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swojej wypowiedzi chciałbym odnieść się praktycznie do jednej sprawy zawartej w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o waloryzacji emerytur i rent (druk nr 1953).</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselStanislawRusznica">Chciałbym poprzeć drugi wniosek mniejszości, dodający dodania w art. 1 ustawy nowych punktów 13 i 14. W art. 1 projektu ustawy napisano, że ustawa określa zasady i tryb waloryzacji emerytur i rent przysługujących na podstawie:</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PoselStanislawRusznica">- pkt 13: ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselStanislawRusznica">- pkt 14: ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PoselStanislawRusznica">Wiele tu na ten temat mówiono, padały zdania bardzo kontrowersyjne zarówno w oświadczeniach klubowych, jak i wypowiedziach indywidualnych. Niemniej wydaje mi się, skoro ustawa ma uporządkować oraz wprowadzić jednolity system waloryzacji, że nie istnieje żadne uzasadnienie prawno-moralne, aby te dwie grupy zaopatrzeniobiorców miały być z tego całkowicie wyłączone lub też miały być objęte urawniłowką w terminie o rok późniejszym. Wydaje się, iż tylko tak można rozumieć pkt 1 opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej, który mówi, że przedmiot projektowanej ustawy dotyczy wprowadzenia jednolitego systemu w zakresie waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych, obejmującego wszystkie funkcjonujące w Polsce systemy ubezpieczeniowe i zaopatrzeniowe. W zupełności zatem wystarczy, że te dwie grupy zaopatrzeniobiorców budżetowych mają korzystniejsze warunki przechodzenia do cywila oraz znacznie korzystniejsze zasady naliczania zaopatrzenia. Z chwilą jednak przejścia pod wspólną czapkę nic nie uzasadnia nadal równiejszego ich traktowania.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PoselStanislawRusznica">Podzielam zatem w pełni stanowisko rządu, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, które konsultowały projekt tej ustawy ze związkami zawodowymi; ten właśnie projekt, panie ministrze - zresztą pan o tym wspominał - zawierał pkt. 13 i 14, szkoda tylko, że na posiedzeniu rządu większością głosów zostały one wykreślone i w tym kształcie projekt ustawy jest nam, posłom, dzisiaj przedstawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rusznicy.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień mimo swojej dramaturgii jest dniem, który przynosi pozytywne rozwiązania dla ponad 9-milionowej rzeszy emerytów i rencistów. Prawie jednogłośnie Wysoka Izba przegłosowała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do rewaloryzacji rent i emerytur za IV kwartał 1995 r. Wczoraj rząd poinformował o zmniejszeniu skali podatkowej. Wprawdzie w tym przedziale, który obejmuje największą liczbę rencistów i emerytów, to zmniejszenie jest najmniejsze, bo z 21 do 20%. Dziś Wysoka Izba większością głosów przyjęła jeszcze korzystniejszą propozycję dotyczącą czterostopniowej skali podatkowej, która obniża pierwszy próg podatkowy do 17%, pozostawiając jednocześnie dla najwyższych dochodów progi w wysokości 33 i 45%.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselJanSwirepo">Jeśli chodzi o omówienie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o waloryzacji rent i emerytur (druk nr 1953), to komisje wprowadziły szereg zmian merytorycznych i uściślających zapisy przedstawione w projekcie rządowym. Dotyczy to art. 2, 4 i 7. Natomiast ustosunkowując się do wniosków mniejszości, popieram wnioski mniejszości nr 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselJanSwirepo">We wniosku mniejszości nr 3 jest mowa o tym, że wyższy poziom realnego wzrostu emerytur i rent w przypadku wzrostu gospodarczego i związanego z tym dochodu państwa powinien być określony przez ustawę budżetową. Wczorajsze oświadczenie rządu w sprawie obniżenia podatków i uzasadnienia tej decyzji dobrymi wynikami budżetu państwa potwierdza, że taki zapis jest potrzebny, aby przy podziale wypracowanych nadwyżek nie zabrakło emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PoselJanSwirepo">Polski Związek Rencistów i Inwalidów Oddział Wojewódzki w Gorzowie wystąpił do mnie, abym podjął inicjatywę legislacyjną w zakresie powołania komisji dwustronnej rządowo-emeryckiej do negocjacji zasad i wysokości waloryzacji rent i emerytur oraz warunków życia emerytów, rencistów i inwalidów. Mam nadzieję, że uchwalenie dziś ustawy, wymagającej szerszej konsultacji z tym środowiskiem, szczególnie co do wzrostu emerytur i rent wynikającego ze wzrostu gospodarczego, wpłynie na realizację tych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że podczas moich spotkań przedstawiciele emerytów i rencistów, szczególnie ci o najniższych uposażeniach, w tym rolnicy, podzielali powszechne przekonanie, że każda waloryzacja powiększa różnicę pomiędzy najniższymi a najwyższymi emeryturami i rentami. Oczekują oni rozwiązań, które usunęłyby tę według nich niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PoselJanSwirepo">Głosując za przyjęciem projektu tej ustawy, będę także głosował za przyjęciem wniosków mniejszości nr 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele godzin żmudnych poszukiwań w komisji poświęciliśmy kształtowi tego dokumentu. Z pewnością chodzi o jedno rozstrzygnięcie o niezwykle istotnym znaczeniu. Gdybym miał po tej debacie postawić trzy tezy, to brzmiałyby one następująco: Pierwsza sprawa - czeka nas w dalszym ciągu bardzo poważny dialog ze środowiskiem emerytów i rencistów co do zasadności tych rozwiązań. Pytałem o to pana ministra Bączkowskiego podczas poprzedniej debaty i jestem przekonany, że rząd zrobił wszystko, aby stworzyć rozwiązanie najlepsze, najkorzystniejsze, najbardziej optymalne na tle istniejących możliwości. Niemniej jednak musimy się liczyć z odbiorem społecznym. Mam na myśli wystąpienie Krajowej Partii Emerytów i Rencistów Oddziału Wojewódzkiego w Tarnobrzegu, środowiska górników Siarkopolu, innych środowisk, gdzie powracano do tych podstawowych pytań, które formułowaliśmy podczas pierwszego czytania i później w związku z faktem, że procedura ta przebiegała w dość szybkim tempie. Dlatego też sądzę, że niezależnie od wyniku głosowania nad poszczególnymi wnioskami mniejszości czeka nas dalszy proces edukacyjny, wyjaśniający, tak aby przełamać to, co przy tego typu ustawie jest szczególnie uciążliwe, trudne i niebezpieczne, tzn. brak zaufania. Często na spotkaniach poselskich w woj. tarnobrzeskim spotykam się właśnie z tym wątkiem braku zaufania. Wiadomo, że z różnych przyczyn zdarzały się nam wpadki, chociażby kwestia IV kwartału. Część emerytów odczuwała to w ten sposób, że były to pewne świadome zamierzenia, że ktoś celowo wprowadził te pułapki i gdyby nie Trybunał Konstytucyjny, nie zostałyby one odkryte, ktoś zostałby czegoś pozbawiony. Zdaję sobie sprawę, że w takich uogólnieniach jest być może wiele prawdy, brakuje w nich jednak dokładnego zbadania faktów, ale taki jest odbiór społeczny. Stąd jeszcze razu apeluję do rządu, aby przy prezentacji tej ustawy wykorzystywać całokształt argumentów, co wiąże się z potrzebą pokazania, że na tle doświadczeń związanych z poprzednimi ustawami, aktualnej sytuacji, chodzi o stworzenie warunków do realnego wzrostu emerytur i rent, wzrostu uczciwego, takiego aby ta waloryzacja następowała zgodnie ze wzrastającymi potrzebami tej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga, panie ministrze - jest to wyjątkowy dzień w Sejmie. Pytaliśmy pana ministra, jak się ma ten projekt ustawy do spraw IV kwartału, i pamiętam, że pan minister bardzo plastycznie pokazywał, że po dodaniu wskaźnika 1,5% do ponad 2,5% mamy łącznie ponad 4%, co dawało podstawę do określonego optymizmu. Dzisiaj zapadły nieco inne decyzje - czterostopniowa skala, nie wiadomo, co powie Senat, jak to dalej będzie przez koalicję prowadzone. Interesuje mnie jednak to, czy gdyby się okazało, że ta nowa skala stanie się skalą rzeczywistą, ustawową, to zbilansowanie środków nastąpiłoby, tzn. czy mamy środki na realizację tej ustawy i zobowiązań z tytułu IV kwartału, i czy ten wskaźnik prognozowany przez rząd się utrzyma w sytuacji, kiedy dochody, jak słyszymy, ulegną zmniejszeniu. Zdaję sobie sprawę, że ma to wymiar hipotetyczny i trudno jest spekulować, co by było albo co będzie, gdy... Ale wydaje się, że musimy w Izbie tego typu odpowiedź usłyszeć, nawet jeśli jest ona dana na gorąco, nawet jeśli jest warunkowa, pod znakiem zapytania, gdyż nie wiemy, co zrobi Senat. Niemniej jednak to zbilansowanie środków jest dla nas bardzo istotne, bo się również wiąże z potrzebą precyzyjnego pokazania, skąd się bierze te 1,5%. Dotychczas mówiliśmy, że jest to wynik określonego porównywania makrowskaźników ekonomicznych, które powodują, że jest to dzisiaj uczciwe przecięcie. Ale czy ono jest pewne na tle zakłócenia procesu, który wynika z koncepcji obniżenia podatków, pomimo że jeszcze wcześniej sygnalizowano, że takiej możliwości nie ma. Chcę przypomnieć, panie marszałku, że przecież tłumaczenie, dlaczego nie można obniżyć podatków, wiązało się z argumentem, że jest sprawa rewaloryzacji za IV kwartał 1995 i chcemy to zrealizować w żywej gotówce, a nie w bonach, zrealizować bez odwlekania ad Kalendas graecas. Skoro to się nie zmieniło i w dalszym ciągu mamy ten zamysł, a jednocześnie nastąpiło obniżenie tej skali i jest dzisiaj koncepcja czterostopniowej skali, to czy summa summarum, panie ministrze, tworzy się zwarty bilans i czy gdyby musiało dojść do cięć - załóżmy hipotetycznie, że ten czterostopniowy próg przechodzi - te cięcia nie obejmą również obszaru emerytur i rent, i w nowym świetle nie postawią projektu, który tutaj uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia płaszczyzna rozważań. Pamiętam oświadczenie pana ministra, które dla nas było istotne, że ten projekt jest zgodny z konstytucją. Chciałem zapytać, czy tego typu deklaracja pana ministra obowiązywałaby przy przyjęciu wszystkich tych wniosków mniejszości, które są zgłoszone. Czy każdy z nich - rozumiem, że są one pewnym odejściem od tej linii, którą rząd reprezentował - daje podobną gwarancję. My o tym mówimy głośno, każda sytuacja stwierdzenia przez Trybunał niezgodności ustawy z konstytucją jest problemem naszej odpowiedzialności. Jesteśmy pytani jako posłowie, dlaczego do tego dopuszczamy pomimo tylu zabezpieczeń. Dlatego też wydaje się, że powinniśmy dzisiaj usłyszeć precyzyjną odpowiedź, jakie ewentualne skutki z punktu widzenia konstytucyjności tego dokumentu niosą wnioski mniejszości, zwłaszcza że dzisiejsza dyskusja pokazała, że niektóre z nich mają realną szansę na przyjęcie. Prosiłbym więc, żeby pan minister zechciał tę informację przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozostaje mi poprosić ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świeżo mam w pamięci słowa posła Jaskierni, który wymaga ode mnie deklaracji niemożliwych z uwagi na dynamikę wydarzeń w ostatnich dniach. Przypomnę, że na etapie konsultowania projektu ustawy jako uzasadnienie podawaliśmy, że te 1,5% realnego wzrostu to jest w istocie wzrost realny netto o 2,5%, bowiem aktualne było jeszcze przedłożenie rządowe w sprawach podatkowych przewidujące obniżenie m.in. stawki najniższej z 21 do 20%. Potem ta argumentacja przestała być aktualna, i to już w czasie debaty objętej pierwszym czytaniem. Z kolei wczoraj, kiedy prezentowałem Wysokiej Izbie stanowisko rządu, gdy dyskutowana była sprawa wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, powróciła argumentacja, że przy obniżeniu stawki z 21 do 20%, co zaproponował wczoraj rząd, wzrost netto jest aktualny. Natomiast jedyną odpowiedzią na pańskie pytanie, jak rzecz się ma w sytuacji, gdy Sejm uchwalił dzisiaj stawkę 17-procentową, może być - wyłącznie - reakcja premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Mnie jako zwykłemu członkowi Rady Ministrów nie wypada rozbudowywać tej reakcji. Chcę powiedzieć, że to, co się stało w Wysokiej Izbie, przekracza granice mojej wyobraźni i że na dzień dzisiejszy nie wiem, co będzie. W każdym razie deklaruję: projekt ustawy o wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest gotowy od dawna i jako minister pracy konstytucyjnie zobowiązany do tego, by rządowi taki projekt przedłożyć, jestem gotów to uczynić. Gdyby zgodnie z planem w poniedziałek doszło do zatwierdzenia przez Radę Ministrów ostatecznej wersji projektu ustawy budżetowej, taki projekt ustawy mogę przesłać do uzgodnień międzyresortowych, jeśli otrzymam na to zgodę prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Pan poseł Jaskiernia i pan poseł Świrepo mówili o dialogu rządu z organizacjami emerytów i rencistów. Otóż także uważam, że najszybciej jak tylko można minister pracy, reprezentujący rząd w toku prac parlamentarnych nad tym projektem, powinien zaprosić przedstawicieli organizacji emerytów i rencistów, aby w toku spokojnej, rzeczowej dyskusji wyjaśnić wszystkie wątpliwości i odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie zostałyby wówczas postawione. Deklaruję wobec Wysokiej Izby, że nie później niż w pierwszej połowie listopada - wszak mamy koniec października - wystąpię z zaproszeniem do partii i stowarzyszeń emerytów i rencistów i podejmę dialog w celu wyjaśnienia rozwiązań, które, mam nadzieję, zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Zupełnie inną sprawą, o bardziej fundamentalnym znaczeniu, jest prowadzenie takiego dialogu corocznie, na etapie przygotowywania i założeń, i projektu ustawy budżetowej. Jeśli zgodnie z tą ustawą o tym, jaki ma być realny wzrost rent i emerytur, ma rozstrzygać parlament w ustawie budżetowej, której projekt przygotowuje rząd, nie ma żadnych przeszkód, aby na posiedzenia Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych przewodniczący tej komisji, którym nadal jest minister pracy, zapraszał organizacje emerytów i rencistów. Chodzi o to, by wzięły one udział w debacie nad tym, jak w świetle planowanego wzrostu realnego płac, stanu środków finansowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mógłby zdaniem organizacji reprezentujących środowisko emerytów i rencistów kształtować się wskaźnik realnego wzrostu. I to dzisiaj deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Pan poseł Jaskiernia pytał o zgodność z konstytucją. Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie, którą prezentowałem podczas prac obu sejmowych komisji - w tym tej pod przewodnictwem pana posła - wyraźnie zwracałem uwagę, że nie do przyjęcia jest poprawka przedstawiana obecnie jako wniosek mniejszości nr 3 - nie do przyjęcia ze względów językowych, logicznych i merytorycznych. W imieniu rządu apelowałem o odrzucenie tej poprawki. Zostało to uczynione; ta propozycja znalazła w tej chwili wyraz w postaci wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Wysoka Izbo! Przyjęcie wniosku mniejszości nr 3, którego brzmienie przytoczę: ˝Wyższy poziom realnego wzrostu emerytur i rent jako udział we wzroście gospodarczym określa ustawa budżetowa˝, naruszałoby dalsze elementy konstrukcyjne tej ustawy, bo art. 7 tej ustawy mówi - i nie ma żadnej propozycji zmian w art. 7 - że w ustawie budżetowej ustala się wzrost emerytur i rent na dany rok co najmniej w wysokości wynikającej z art. 2 ust. 2. Art. 2 ust. 2 mówi o zagwarantowaniu nieobniżenia się realnej wartości. Więc jeśli tu jest mowa, że ˝co najmniej˝, a z mocy proponowanego wniosku mniejszości nr 3 powstaje obowiązek zapisania w ustawie budżetowej takiego wzrostu realnego, to nie ma tutaj nie tylko spójności, ale jest wyraźna sprzeczność. Sądzę, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrując choćby tylko te dwa przepisy musiałby orzec, że ta ustawa nie jest spójna logicznie, że jest sprzeczność pomiędzy jednym a drugim przepisem. Natomiast chcę wyraźnie zaznaczyć, że w świetle wykładni gramatycznej, językowej, jeżeli w art. 7 jest mowa o tym, że w ustawie budżetowej zapisuje się wskaźnik ˝co najmniej˝ w wysokości, to znaczy, że nie niższy niż ten, który jest gwarancją z art. 2, choć może być wyższy. Jest to wprost zachęta, żeby był wyższy (ale nie obowiązek). Jeśli tę ustawę uchwala Wysoka Izba, to skąd brak zaufania do tej samej Wysokiej Izby, że uchwalając co roku ustawę budżetową, a więc akt tej samej rangi, będzie mniej racjonalna niż uchwalając tę ustawę? Twierdzę, że właśnie coroczne rozważania i ocena, jakie mają być relacje pomiędzy proponowanym wskaźnikiem wzrostu płac w państwowej sferze budżetowej, w podmiotach gospodarczych, wzrost świadczeń socjalnych, a także rent i emerytur w kontekście dochodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tworzy warunki do podejmowania decyzji racjonalnych. Jeżeli chcemy mieć kłopoty - zwracam się tutaj do posłów koalicji rządowej - w Trybunale Konstytucyjnym, to proszę uchwalić wniosek mniejszości nr 3. Pan poseł Wiśniewski jako poseł opozycji zapowiedział dzisiaj skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli mają być kłopoty w Trybunale Konstytucyjnym, to w sytuacji, kiedy wniosek mniejszości nr 3 - pomimo szlachetnych intencji wszystkich popierających, choć je rozumiem i szanuję - miałby być przyjęty, trzeba by było przeredagować więcej przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu rządu po głębokim rozważeniu wszystkich argumentów formułowanych w toku prac Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej apeluję do Wysokiej Izby, a w pierwszej kolejności do posłów koalicji rządowej (z przyjęciem tej ustawy związana jest ogromna odpowiedzialność z uwagi na zaszłości historyczne wiążące się w ogóle z ustawami waloryzacyjnymi), aby odrzucić wszystkie wnioski mniejszości. Odrzucenie wniosku nr 1 jest oczywiste, bo rząd nie po to wnosił do laski marszałkowskiej projekt ustawy, by następnie poprzeć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek mniejszości nr 2 dotyczy objęcia nią służb mundurowych. Jeszcze raz podkreślam: niezależnie od tego, co minister pracy jako autor projektu ustawy (bo każda ustawa musi mieć swojego autora) prezentuje w toku prac przygotowawczych, konsultacji społecznych, a nawet podczas debaty na forum Rady Ministrów, od momentu, kiedy staje przed Wysoką Izbą w toku prac sejmowych, jego elementarnym obowiązkiem w imię odpowiedzialności jest prezentowanie nie swojego stanowiska, lecz stanowiska rządu. Dlatego w imieniu Rady Ministrów wnoszę o odrzucenie także wniosku nr 2. O wniosku nr 3 już mówiłem, on jest najgroźniejszy. Apeluję o jego odrzucenie. Wniosek nr 4, za którym rząd się opowiadał do tej pory, o którym wiem na pewno, że spełnia minimum konstytucyjne. Niewątpliwie to, co obie komisje uchwaliły, jest korzystniejsze dla emerytów i rencistów. Może to mało w dniu dzisiejszym, ale poprę ten wniosek w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Wniosek nr 5 w kontekście wypowiedzi pana posła Lityńskiego. Nie jesteśmy przeciwni obniżaniu składki na ubezpieczenia społeczne. Co więcej, mogę zapowiedzieć, że na początku przyszłego roku ogłosimy program obniżania tej składki. Tyle że ten przepis zawiera wadę prawną. Intencją wnioskodawcy, jak zrozumiałem już podczas prac komisyjnych, było powiązanie relacji świadczenia emerytalno-rentowe - płace z obniżaniem stawki tej składki, a nie podstawy wymiaru, bo podstawa wymiaru to jest co innego. W tym wniosku mniejszości mamy podstawę wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Podstawa wymiaru to są te elementy wynagrodzenia, które są podstawą naliczania renty i emerytury. Nie można tego poprzeć, skoro wniosek został sformułowany sprzecznie z intencją wnioskodawcy. Pan poseł Lityński wyraźnie mówił, że jemu chodzi o stawkę, która jest wysoka, a więc o obniżenie tych 45%. Ale jest zapisane wyraźnie i tylko nad tym możemy głosować, że chodzi o obniżenie podstawy wymiaru, by odpowiednio następowało. Poza tym ze względów społecznych bardzo bałbym się przyjęcia takiego artykułu. Cóż tu jest bowiem napisane? Otóż ˝Rada Ministrów począwszy od 1 stycznia 1999 r. w drodze rozporządzenia określa coroczną zmianę wysokości składek, tak aby wraz ze względnym obniżeniem świadczeń w stosunku do płac obniżenie podstawy wymiaru następowało odpowiednio˝. Ależ tu jest przyjęte jako aksjomat, że relacja pomiędzy przeciętną rentą, emeryturą i przeciętną płacą będzie się obniżała, a nie taka była intencja rządu. Jeśli nie dekretujemy odpowiedniego wzrostu w relacji do płac, to tylko po to, by stworzyć lepsze warunki parlamentowi, by podejmował racjonalne decyzje dotyczące tych relacji. Wcale z tej ustawy nie musi wynikać, że ta relacja corocznie ma się obniżać na niekorzyść emerytów i rencistów. Ja takiej deklaracji nie złożyłem, co więcej - nie było moją intencją, aby stworzyć takie wrażenie wobec Wysokiej Izby. Nie mogę poprzeć tego wniosku mniejszości, ponieważ nie oddaje on intencji wnioskodawcy, gdyż zapisane jest w nim obniżanie podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Ze względów społecznych nie mogę się zgodzić na zadekretowanie w tej ustawie, że na pewno będzie się obniżać, na niekorzyść emerytów i rencistów, relacja ich świadczenia do płac, bo to zależy od polityki parlamentu i rządu. A poza tym chcę powiedzieć tak - na razie 10% środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowi dotacja budżetu państwa. To nie jest stan zerowy. Jeżeli więc mamy mówić o obniżaniu, to wcześniej pomyślmy o tym, jak tę dotację zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#PoselAnnaBankowska">(Taki jest wymiar składki.)</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Dlatego też, podzielając intencje odnoszące się do tego, co powinno się znaleźć w wieloletnim programie obniżania tej składki, do jej podziału pomiędzy pracownika a pracodawcę i podziału pomiędzy system repartycyjny i kapitałowego pokrycia, chcę powiedzieć, że widzę inne miejsce na taki zapis niż w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-470.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Pan poseł Lityński pytał, co oznacza te 1,5% realnego wzrostu. Sugerował, że nie doczekał się odpowiedzi, jak to wygląda w kontekście wykonywania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chcę jeszcze raz podkreślić, że te 1,5% jest obok. Z tytułu wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ma być 1,5% plus jeszcze dodatkowy procent. Natomiast, jak powiedziałem w pierwszej części wystąpienia, z uwagi na dzisiejsze decyzje podatkowe nie wyobrażam sobie, co będzie dalej. Gotowy jestem wykonać wszelkie dyspozycje z podtrzymaniem wczorajszej deklaracji, że jeśliby miały być obniżone stawki podatkowe według propozycji rządowej, to w projekcie ustawy budżetowej są przewidziane środki na wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W każdej chwili jestem do dyspozycji rządu, premiera i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-470.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Podczas debaty w ramach pierwszego czytania zabrałem Wysokiej Izbie bardzo dużo czasu. W związku z tym uważam, że ze względu na późną porę nie powinienem nadużywać cierpliwości pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-470.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że na tym zakończę swoje wystąpienie, dziękując członkom Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej za wysiłek i trud włożony w udoskonalenie tego projektu. Jego jakość w trakcie prac została podniesiona. Nie zmieniono przy tym ani intencji rządu, ani podstawowych konstrukcji, bowiem to, co znalazło się w art. 2 - dodatkowa gwarancja w postaci ogólnego indeksu cen - było dokładnie tym, co deklarowałem podczas pierwszej debaty, między innymi także odpowiadając na sugestie pana posła Rulewskiego, ale nie tylko, ponieważ było dla nas oczywiste, że taka gwarancja ma być. Jeśli więc zdaniem obu komisji należało to wyraźnie zapisać, nie było z naszej strony żadnych sprzeciwów ani oporów.</u>
          <u xml:id="u-470.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Krysiewicza, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po gruntownych i szerokich wyjaśnieniach pana ministra i po wyjaśnieniu wszystkich kontrowersji - bo faktycznie był wniosek mniejszości nr 4, co do którego stanowisko rządu było bardziej przychylne - nie pozostaje mi nic innego jak tylko serdecznie podziękować wszystkim za udział w tej dyskusji. Panu ministrowi chciałbym podziękować za to, że znalazł istotny wyraz tej redakcji wniosku nr 5, który faktycznie, jeżeli go przeanalizujemy dokładniej, może być zrozumiany jako chęć - sądzę, że nie zamierzona - wnioskodawców zmierzająca do obniżenia poziomu wymiaru świadczeń, a przecież nie o to w tym wniosku chodzi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Biorąc pod uwagę fakt, że jednak będą się toczyły prace nad reformą ubezpieczeń, to, co jest istotą wniosku Unii Wolności, prezentowanego wniosku mniejszości nr 5, idei, która tam jest zawarta, że trzeba nadal prowadzić prace nad reformą, nad podziałem ryzyka, nad określeniem jego udziału w rachunku aktuarialnym, trzeba pamiętać, że suma składek funkcjonująca w innych systemach wcale nie jest niższa. Ich udział i przełożenie na koszt pracy są zdecydowanie mniejsze, dlatego że składka najczęściej jest dzielona między pracodawcę i ubezpieczonego, więc wymiar, który obciąża koszt pracy, jest w innych systemach o wiele niższy, a nam przecież w tej reformie chodzi między innymi o to, aby koszt pracy z tytułu obciążeń składką ubezpieczeniową był coraz mniejszy. Sądzę, że w tej chwili nie mamy czasu na eksperymenty, które między innymi były zgłaszane w uzasadnieniu różnych wniosków mniejszości (całe szczęście, że jest ich tylko 5). Sądzę, że po uzasadnieniu, które prezentował minister Bączkowski, wielu kolegów zrozumiało, iż za niektórymi z tych wniosków kryje się szereg niebezpieczeństw; niektóre są pułapką, która mogłaby spowodować, że idea zawarta w tej ustawie nie zostałaby zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za dyskusję. Sądzę, że spełniliśmy swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Bogdanowi Krysiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Rulewski. Pytanie, jak rozumiem. Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym przy okazji tej dyskusji zapytać pana ministra o to, czy nie zamierza się odnieść do wniosku, a właściwie pewnego apelu przedstawiciela Unii Wolności, aby w ogóle przenieść do ustawy budżetowej wysokość składki jako bardzo istotnego zobowiązania podmiotów i osób, aby nie było tak, jak dotychczas, że jest to w zarządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym również, jeśli to możliwe, uzyskać od pana ministra deklarację, czy wycofuje się z założeń tej ustawy - jej treść, a nawet zapisy zawarte później we wnioskach mniejszości zakładały, że możliwy jest wzrost emerytur i rent większy niż wzrost płac - bo z tego wynika, że nam pan minister robi przytyk, a przecież sam to podpisał w programie reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie jestem pewny, czy pan minister powinien odpowiadać na pytanie, bo to wykracza poza zakres debaty, którą w tej chwili prowadzimy. Jest to drugie czytanie projektu, w którym już niewiele możemy zmienić. Może pan głosować przeciw, ale nie sądzę, żeby o tej porze należało podejmować takie seminaryjne debaty. To, o co pan pyta, jest ciekawe, tylko nie wiem, czy pan minister jest na to w stanie bardzo krótko odpowiedzieć. Mamy jeszcze do rozpatrzenia dwa punkty porządku, czekają pozostali członkowie rządu, czekają posłowie, żeby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli pan minister jest w stanie bardzo krótko odpowiedzieć, to proszę bardzo, ale jeśli miałby to być długi wywód, to proszę to ograniczyć. Jak mówiłem, w tej chwili nie ma to już wpływu na tę ustawę, lecz jest to seminaryjna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Odpowiem, panie marszałku, bardzo krótko, tym bardziej że odpowiedź na drugie pytanie może być wyłącznie taka, że nie bardzo wiem, czy zrozumiałem, o co pan poseł pyta.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Natomiast jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to jestem zwolennikiem ustawowego regulowania wszelkich obciążeń podatkowych i składkowych. Czy odpowiednim miejscem byłaby ustawa budżetowa? Nie uważam tak. Natomiast w sytuacji, kiedy w ramach reformy ubezpieczeń emerytalno-rentowych dokonamy podziału składki pomiędzy różne systemy i pomiędzy pracownika i pracodawcę, po ustaleniu, jaki jest optymalny wymiar tej składki, można by było zapisać to w ustawie. Chcę powiedzieć, że co do zasady się zgadzamy, natomiast co do miejsca, to jeszcze jest zbyt wcześnie, by je wskazać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wydaje mi się, że obciążanie ustawy budżetowej czymkolwiek poza rachunkiem dochodów i wydatków państwa jest złą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle Rulewski, chciałem panu powiedzieć dwa zdania. Jeśli chodzi o ustawę, pamięta pan, jakie boje toczyliśmy na początku z poprzednimi rządami, żeby w ustawie budżetowej nie wprowadzano zmiany w Prawie bankowym itd. W moim przekonaniu ustawa budżetowa powinna być rachunkiem dochodów i wydatków, a próba wprowadzania do niej innych przepisów jest niekorzystna, bo nie jest to właściwe miejsce. Pan minister ma rację, że powinno to być uregulowane, ale...</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję, a do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii (druk nr 1963).</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Jest to projekt Prezydium Sejmu, zatem jestem obowiązany przedstawić w imieniu Prezydium uzasadnienie tego projektu:</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">˝W dniu 13 września tego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę zobowiązującą Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą do złożenia sprawozdania o rządowym oraz poselskich projektach ustaw dotyczących ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz zmiany niektórych ustaw (druki nr 1442, 1553, 1553-A i 1553-B).</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rządowy projekt ustawy zawiera propozycje uchwalenia nowej ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, zaś w projekcie poselskim proponuje się dokonanie zmian w trzech obecnie obowiązujących ustawach, a mianowicie: w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powołana przez komisje podkomisja przyjęła za podstawę swych prac projekt rządowy, uznając, że niektóre propozycje zawarte w projekcie poselskim będą mogły być wykorzystane przy ustaleniu ostatecznego tekstu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-477.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proponowana nowelizacja ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o samorządzie terytorialnym dotyczy materii nie leżącej w zakresie przedmiotowego działania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, jak również zakres tej nowelizacji nie jest związany z merytorycznym zakresem ˝ustawy antykorupcyjnej˝. Dlatego też podkomisja wystąpiła do właściwych merytorycznie komisji sejmowych oraz ogólnopolskiej organizacji samorządu terytorialnego o wyrażenie opinii o proponowanych rozwiązaniach. Obecnie prowadzone są także prace nad projektami ustaw o partiach politycznych oraz o pracownikach samorządowych. Zdaniem podkomisji ˝ustawa antykorupcyjna˝ powinna objąć swoim zakresem niektóre osoby pełniące funkcje w partiach politycznych oraz część pracowników samorządowych. Założenie to wymusza określone działania. Prace nad wyżej wymienionymi projektami zostaną zakończone do 15 października br.˝</u>
          <u xml:id="u-477.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym na wniosek komisji Prezydium Sejmu proponuje zmianę terminu przedłożenia sprawozdania do 30 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-477.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-477.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-477.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-477.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-477.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-477.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii.</u>
          <u xml:id="u-477.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-477.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-477.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania nad projektem uchwały, którą państwu doręczono w druku, przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-477.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14 i 15 porządku dziennego:
    14. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 1921).
    15. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 1949).</u>
          <u xml:id="u-477.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-477.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, jeśli pan ma jeszcze siły, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedstawiam Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Pomimo zahamowania wzrostu bezrobocia i stopniowego obniżania się liczby zarejestrowanych bezrobotnych, bezrobocie jest w Polsce nadal wysokie i zapewne będzie w najbliższych latach jednym z najpoważniejszych problemów społecznych i ekonomicznych. Bezrobocie jest również jednym z najtrudniejszych problemów do rozwiązania. Wynika to zarówno ze skali tego zjawiska, uwarunkowań demograficznych, jak i ze znacznie większego od możliwości budżetowych zapotrzebowania na środki finansowe w różnych dziedzinach życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Rządowy projekt ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nie zawiera propozycji rozwiązań popularnych, zwiększających zakres uprawnień bezrobotnych czy też wysokość przysługujących im świadczeń. Propozycje zawarte w tym projekcie mają przede wszystkim charakter dyscyplinujący oraz zaostrzający warunki nabywania prawa do zasiłku i jego wypłacania. Pojawia się więc pytanie, dlaczego rząd zgłasza tę nowelizację. Faktem jest, że od dwóch lat liczba zarejestrowanych bezrobotnych ulega stopniowemu zmniejszeniu. W 1995 r. w stosunku do roku poprzedniego średnioroczna liczba zarejestrowanych bezrobotnych zmniejszyła się o 215 tys. osób. W końcu września roku bieżącego liczba zarejestrowanych bezrobotnych wynosiła 2341 tys., co stanowiło 13,5% liczby osób czynnych zawodowo. Liczba zarejestrowanych bezrobotnych w końcu września br. była więc aż o 316 tys. niższa niż w analogicznym okresie roku ubiegłego i była równocześnie o 396 tys. niższa od liczby zarejestrowanych bezrobotnych w końcu roku 1993 oraz - co chcę ze szczególną mocą podkreślić - najniższa od ponad 4 lat. Niższą liczbę zarejestrowanych bezrobotnych odnotowaliśmy tylko w czerwcu 1992 r. Było wówczas 2297 tys. takich osób.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Na obniżanie się liczby zarejestrowanych bezrobotnych miało oczywiście wpływ bardzo wiele czynników, ale przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Po pierwsze, wzrost liczby zatrudnionych w gospodarce narodowej, co jest wynikiem dynamicznego rozwoju ekonomicznego. Liczba pracujących w roku bieżącym jest o ponad 500 tys. wyższa niż w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Po drugie, mniejsza liczba absolwentów, którzy zarejestrowali się w urzędach pracy jako bezrobotni, co jest przede wszystkim wynikiem zmian w obowiązujących przepisach, polegających na zastąpieniu zasiłku dla bezrobotnych premią za aktywność dla absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Po trzecie, realizacja przez urzędy pracy w większym niż w latach ubiegłych zakresie i z większym natężeniem jednego z ich podstawowych zadań, tj. weryfikacji gotowości bezrobotnych do podjęcia pracy. Pozostaje to, Wysoka Izbo, w zgodzie z przepisami ustawy z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podam w tym miejscu kilka liczb, które jednoznacznie zaprzeczają tezie o aspołecznych działaniach w obszarze rynku pracy. Czynię to, bo często minister pracy i podległe mu służby zatrudnienia są oskarżani o prowadzenie akcji obliczonej wyłącznie na zmniejszenie liczby bezrobotnych uprawnionych do pobierania zasiłków. Otóż pomimo obniżenia się liczby zarejestrowanych bezrobotnych nie zmniejsza się liczba ani też nie zmniejsza się udział bezrobotnych pobierających zasiłki. Jest wręcz przeciwnie. W roku 1994 urzędy pracy wypłacały średnio rocznie 1216 tys. zasiłków w miesiącu, co stanowiło bez mała 42% w stosunku do ogólnej liczby zarejestrowanych bezrobotnych. W roku następnym, 1995, wypłacono przeciętnie po 1305 tys. zasiłków, co stanowiło już ponad 48% liczby zarejestrowanych bezrobotnych. Natomiast w okresie 9 miesięcy roku bieżącego przeciętna liczba wypłaconych zasiłków wyniosła 1413 tys., co stanowiło 55% liczby zarejestrowanych bezrobotnych. Pragnę jednocześnie podkreślić, że udział zarejestrowanych bezrobotnych, którzy utracili pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, czyli najczęściej w ramach tzw. zwolnień grupowych, ulega systematycznemu obniżaniu. O ile jeszcze w końcu roku 1992 osoby te stanowiły 24% łącznej liczby zarejestrowanych bezrobotnych, to w końcu 1994 r. stanowiły one już 18,7%, a we wrześniu br. udział zarejestrowanych bezrobotnych, którzy utracili pracę z przyczyn dotyczących zakładów pracy, wynosił tylko 8,7%.</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Z przeprowadzonej analizy przyczyn wzrastającej liczby wypłacanych zasiłków pomimo obniżania się liczby zarejestrowanych bezrobotnych wynika między innymi, że przepisy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu stwarzają szereg możliwości łatwego uzyskania prawa do zasiłku. Przepisy te nie stwarzają jednocześnie dostatecznej motywacji do podejmowania pracy w pełnym wymiarze czasu pracy i kontynuowania zatrudnienia przez czas jak najdłuższy.</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podam 3 przykłady. Rejonowy Urząd Pracy w Sokółce. Otóż w wypadku 20 przeprowadzonych kontroli pracodawców zatrudniających pracowników na połowę etatu tylko 1 pracownika zastano w miejscu pracy. Większość z pozostałych osób prawdopodobnie w ogóle nie była zatrudniona. Z reguły pracodawcy nie posiadali książeczek opłat składek ZUS. Książeczki te były w posiadaniu pracowników, którzy prawdopodobnie sami za siebie opłacali składki, a umowy o pracę i sama praca były fikcją. 90% tych umów zawartych było dokładnie na 6 miesięcy, czyli na 180 dni, a więc minimum okresu rodzącego prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-478.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Przykład drugi. Na terenie Rejonowego Urzędu Pracy w Białymstoku często spotykane jest rejestrowanie działalności gospodarczej, która po upływie 6 miesięcy przekazywana jest osobie współpracującej. Były biznesmen rejestruje się jako bezrobotny z prawem do zasiłku. Po roku pobierania tego zasiłku znowu podejmuje tę samą działalność gospodarczą, a osoba współpracująca, która przez rok prowadziła jego wcześniejszą działalność, rejestruje się jako bezrobotna z prawem do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-478.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Przykład trzeci. Bardzo często występują przypadki zatrudniania członków rodzin tylko na 180 dni. Występuje to cyklicznie po upływie okresu pobierania zasiłku, czyli 180 dni zatrudniania współmałżonka, co rodzi prawo do zasiłku, potem 12 miesięcy pobierania zasiłku, ponownie 180 dni zatrudniania żony przez męża bądź męża przez żonę.</u>
          <u xml:id="u-478.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">W tej sytuacji w przedłożonym Wysokiej Izbie rządowym projekcie ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu proponujemy, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-478.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Po pierwsze, wydłużenie ze 180 do 270 dni okresu zatrudnienia, innej pracy zarobkowej lub wykonywania pozarolniczej działalności na własny rachunek, wymaganego do nabycia prawa do zasiłku. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w 1995 r. przeciętnie na 197 tys. bezrobotnych rejestrujących się w każdym miesiącu, 112 tys., a więc ponad 56%, stanowiły osoby rejestrujące się po raz drugi i kolejny. W okresie 9 miesięcy br. osoby rejestrujące się po raz drugi i kolejny stanowiły już ponad 65% wszystkich rejestrujących się bezrobotnych. W niektórych miesiącach udział tych osób stanowi nawet 3/4 wszystkich bezrobotnych, którzy zostają zarejestrowani w rejonowych urzędach pracy. Pragnę jednocześnie podkreślić, że w liczbie tej osoby rejestrujące się ponownie po pracach interwencyjnych i robotach publicznych stanowiły zaledwie 8,6%. Z przeprowadzonej analizy struktury bezrobotnych nabywających prawo do zasiłku wynika równocześnie, że znaczna część bezrobotnych nabywających prawo do zasiłku to osoby, które przepracowały minimalny lub niewiele dłuższy od minimalnego okres wymagany do nabycia tego prawa, tj. 180 dni. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że w lipcu br. osoby te stanowiły aż 35,3% wszystkich nabywających prawo do zasiłku, czyli ponad 1/3. Z przedstawionych danych wynika m.in., że znaczna część bezrobotnych nie jest dostatecznie zainteresowana wykonywaniem pracy przez czas jak najdłuższy.</u>
          <u xml:id="u-478.14" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Zmiana druga, którą proponujemy, dotyczy podwyższenia z połowy do pełnej kwoty najniższego wynagrodzenia minimalnego wynagrodzenia lub dochodu uzyskiwanego z pracy i stanowiącego podstawę opłacania składki na Fundusz Pracy, a tym samym okresu, od którego zależeć będzie prawo do zasiłku dla bezrobotnych. W lipcu br. aż 16,6% bezrobotnych, którzy uzyskali prawo do zasiłku, stanowiły osoby, które przed zarejestrowaniem się w urzędach pracy osiągały wynagrodzenie lub dochód za wykonywaną pracę na poziomie połowy najniższego wynagrodzenia. Prawdopodobnie podstawową przyczyną tego stanu jest to, że zgodnie z przepisami kwota zasiłku, którą bezrobotny otrzyma w ciągu 12 miesięcy, jest trzykrotnie wyższa od wynagrodzenia za okres 6 miesięcy pracy, warunkujący prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-478.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Wysoka Izbo! Wydłużenie ze 180 do 270 dni okresu pracy i podwyższenie do poziomu najniższego wynagrodzenia kwoty, od której opłacana jest składka na Fundusz Pracy spowoduje, że różnica pomiędzy kwotą należnego zasiłku za rok a niezbędnym do uzyskania tego zasiłku wynagrodzeniem będzie już nieznaczna. Zmiany te powinny więc przyczynić się do silniejszej motywacji do wykonywania pracy przez jak najdłuższy okres i to w pełnym wymiarze czasu. Podobny cel ma także propozycja dotycząca uchylenia przepisu umożliwiającego obecnie bezrobotnym pobieranie zasiłku w pełnej wysokości i równoczesne uzyskiwanie wynagrodzenia lub dochodu z tytułu zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w kwocie nie przekraczającej połowy najniższego wynagrodzenia. Obecnie bezrobotny, na co zwracam uwagę panów posłów - nie ma już pań posłanek - pobierający zasiłek w wysokości 291 zł 60 gr lub nawet wyższy, może równocześnie uzyskiwać wynagrodzenie do wysokości 185 zł, a więc łącznie 476 zł. Osoby takie często nie są zainteresowane podjęciem pracy w większym wymiarze, gdyż pracując na 1/4 lub 1/3 etatu osiągają dochody wyższe niż wielu pracowników zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy. Podam dwa przykłady. Bezrobotny z Gorzowa, panie pośle Rulewski, odmawia przyjęcia propozycji pracy z wynagrodzeniem 450 zł, gdyż twierdzi, że obecnie, pracując na części etatu i pobierając zasiłek, ma wyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-478.16" who="#PoselJanRulewski">(Bo musi mieć.)</u>
          <u xml:id="u-478.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Drugi przykład. W Bolesławcu - to ciekawsze - pracownik sklepu z artykułami przemysłowymi zarejestrował się jako bezrobotny z prawem do zasiłku i nadal pracował w swoim sklepie, tym razem oficjalnie, za połowę najniższego wynagrodzenia. Takie przykłady mogę mnożyć, mam pół kilograma materiałów z Krajowego Urzędu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-478.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Ponadto część osób, o których mówię, faktycznie osiąga znacznie wyższe wynagrodzenie za pracę od oficjalnego, lecz nie jest to już rejestrowane. Jednocześnie moim służbom zatrudnienia trudno udowodnić pracodawcom zatrudniającym te osoby naruszenie obowiązujących przepisów, gdyż często pod szyldem pracy na części etatu zatrudniają oni te osoby w większym wymiarze czasu pracy. Podam dwa przykłady. Spółka cywilna ˝Tekstyl˝ w Łapach zatrudniała na umowy zlecenia 26 osób bezrobotnych z prawem do zasiłku. To jeden z przykładów, kiedy bezrobotni i pracodawca zgodnie zeznają, że wynagrodzenie, rodzaj i czas pracy odpowiadają przepisom ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, podczas gdy wielkość produkcji, obrót miesięczny i organizacja czasu pracy wskazują, że nie jest to możliwe. Przykład drugi. Biuro Współpracy z Zagranicą ˝Status˝ sp. z o.o. w Zielonej Górze zatrudniało 10 bezrobotnych z prawem do zasiłku. Czy wiecie, panowie posłowie, ile otrzymywali ci bezrobotni? Otrzymywali wynagrodzenie 400-800 zł. Podobnie było np. w jednym z przedsiębiorstw w Krośnie Odrzańskim.</u>
          <u xml:id="u-478.19" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu przewiduje także dokonanie innych równie istotnych zmian. Proponujemy wprowadzenie zasady, że zasiłek przysługujący za pełny okres miesięczny, bez względu na liczbę dni w miesiącu, wypłacany byłby w stałej kwocie. Tylko wówczas, gdy należny bezrobotnemu zasiłek wypłacany będzie za część miesiąca, kwota należnego zasiłku będzie ustalana, dzieląc kwotę zasiłku należnego za cały miesiąc przez 30 i mnożąc przez liczbę dni kalendarzowych, za które zasiłek ten jest wypłacany. Proponujemy również skracanie okresu, przez który przysługuje zasiłek, o okres braku gotowości bezrobotnego do podjęcia pracy np. z powodu wyjazdu za granicę lub na wczasy. Podam dwa przykłady. Na terenie woj. katowickiego w okresie lipiec-wrzesień osoby bezrobotne przedłożyły 17 937 zwolnień lekarskich, z czego 13 634 zwolnienia były od osób uprawnionych do zasiłku. Zwolnienia te nadsyłane były z terenu całej Polski, ale głównie z miejscowości wypoczynkowych: z Łeby, Ustki, Władysławowa. Przykład drugi. Do Rejonowego Urzędu Pracy w Choszcznie przyszedł pracodawca, by usprawiedliwić niestawienie się w rejonowym urzędzie pracy bezrobotnego, który, jak oświadczył, nie może przyjść, gdyż właśnie u niego w tej chwili pracuje. W tej sytuacji proponujemy, aby zasiłek przysługiwał po upływie 7 dni od dnia zarejestrowania się bezrobotnego w rejonowym urzędzie pracy, a nie jak obecnie, już od następnego dnia po zarejestrowaniu się. Proponowany siedmiodniowy okres karencji ma na celu umożliwienie urzędowi pracy ustalenia możliwości zaoferowania bezrobotnemu propozycji odpowiedniego zatrudnienia, jak chce ustawa, czy też objęcie go aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu, a może - czy przede wszystkim - dokonanie wstępnej weryfikacji jego gotowości do podjęcia pracy. Zgodnia z ustawą przyjętą przez Wysoką Izbę zasiłek otrzymuje się nie za samo bycie bezrobotnym, lecz za gotowość do podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-478.20" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Dalej proponujemy, aby bezrobotny, z którym pracodawca rozwiązał stosunek pracy lub stosunek służbowy bez wypowiedzenia z jego winy lub gdy bezrobotny sam wypowiedział stosunek pracy, nabywał prawo do zasiłku po odpowiednio 180 lub 90 dniach, nie tylko wówczas gdy rozwiązanie stosunku pracy w takim trybie nastąpiło u ostatniego pracodawcy - tak jest w chwili obecnej - ale także u poprzednich pracodawców. Dlaczego? Chodzi o okres ostatnich sześciu miesięcy. Obecny przepis nie może być stosowany, gdy np. osoba, która sama wypowiedziała stosunek pracy bądź została zwolniona dyscyplinarnie, zawiera następnie umowę na czas określony z kolejnym pracodawcą, np. na kilka dni. Osoba taka może następnie w majestacie prawa zarejestrować się w urzędzie pracy jako bezrobotna. To jest metoda na obchodzenia przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-478.21" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">W projekcie ustawy proponuje się jednocześnie, aby analogiczne sankcje jak w przypadku wypowiedzenia stosunku pracy lub stosunku służbowego przez pracownika (zasiłek przysługuje po upływie 90 dni) miały miejsce także wówczas, gdy rozwiązanie stosunku pracy lub stosunku służbowego nastąpiło na mocy porozumienia stron, z ważnym jednak wyjątkiem dotyczącym wszystkich tych przypadków, gdy rozwiązanie umowy na mocy porozumienia stron jest następstwem upadłości lub likwidacji zakładu pracy albo zmniejszenia zatrudnienia z przyczyn dotyczących pracodawcy. Proponuje się również, aby do okresu, od którego zależy nabycie prawa do zasiłku, zaliczane były nie tylko okresy pobierania zasiłku chorobowego, macierzyńskiego lub opiekuńczego, jeżeli przypadały bezpośrednio po ustaniu zatrudnienia, ale także wówczas, gdy będą przypadać po wykonywaniu innej pracy zarobkowej lub zaprzestaniu prowadzenia pozarolniczej działalności. Propozycja ta ma na celu zrównanie uprawnień osób, które stały się bezrobotnymi, gdyż otrzymują oni je bez względu na to, czy uprzednio wykonywały pracę w ramach stosunku pracy, innych form, czy też prowadziły działalność na własny rachunek. Pozostałe propozycje zawarte w przedłożeniu rządowym są przede wszystkim konsekwencją zaprezentowanych już w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie zmian albo też mają charakter techniczno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-478.22" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">W projekcie ustawy rząd proponuje, aby przepisy zaostrzające warunki przyznawania prawa do zasiłku weszły w życie po 6 miesiącach od dnia jej ogłoszenia. Tak długi okres vacatio legis ma przede wszystkim na celu uszanowanie już podjętych przez bezrobotnych decyzji dotyczących na przykład zawartych umów w zakresie wymiaru czasu pracy, wysokości uzyskiwanego wynagrodzenia czy też trybu rozwiązania już zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-478.23" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Projekt ten przewiduje jednocześnie zaliczanie do okresu, od którego zależy nabycie prawa do zasiłku i czas jego wypłacania, okresów zatrudnienia i innej pracy zarobkowej przypadających przed dniem wejścia w życie ustawy, jeżeli uzyskiwane wynagrodzenie lub dochód, stanowiące podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne, wynosiły w tym okresie co najmniej połowę minimalnej płacy. Propozycja ta zgodna jest z zasadą - co pragnę podkreślić - zachowania praw słusznie nabytych.</u>
          <u xml:id="u-478.24" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej trwają prace nad generalną reformą systemu finansowania, przyznawania i wypłacania zasiłków dla bezrobotnych oraz realizacji przez urzędy pracy zadań w zakresie pośrednictwa pracy oraz realizacji programów aktywnego przeciwdziałania bezrobociu. W ramach tych prac opracowane już zostały wstępne projekty ustaw dotyczące ubezpieczenia od bezrobocia, a także pośrednictwa pracy i popierania zatrudnienia. Z uwagi jednak na złożoność problematyki, kontrowersyjność proponowanych rozwiązań, a także ze względu na konieczność - co pragnę podkreślić - zharmonizowania przygotowywanych rozwiązań z reformą systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych projekty te wymagają według nas dalszych analiz i prac. Sądzę, że nie będzie to deklaracja bez pokrycia, jeśli oświadczę, że wiosną przyszłego roku Wysoka Izba może spodziewać się wniesienia do laski marszałkowskiej projektów dwóch lub trzech ustaw z naszą propozycją docelowej regulacji prawnej dotyczącej polityki rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-478.25" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Z tego powodu, że zakończenie prac nad docelowym modelem prawa adresowanego do zatrudnionych i bezrobotnych jeszcze przed nami, prezentuję dzisiaj Wysokiej Izbie projekt, który zawiera propozycje zmian według nas najpilniejszych, działań i rozwiązań, które mają zlikwidować przepisy oddziaływające antymotywacyjnie, jeśli chodzi o podejmowanie pracy i starania o zachowanie pracy.</u>
          <u xml:id="u-478.26" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Wysoka Izbo! Przeprowadzone analizy oraz wyniki kontroli dokonywanych przez urzędy pracy świadczą, że nadal znaczny odsetek bezrobotnych woli pobierać zasiłek, niż szukać pracy i podjąć ją. Możemy się spierać co do tego, jaki jest odsetek osób, ale jest oczywiste - i to widać gołym okiem - że dla znacznej części polskich bezrobotnych pobieranie zasiłku stało się sposobem na życie. Przytoczę dane. Otóż 23% bezrobotnych przebadanych przez Główny Urząd Statystyczny przyznało, że rejestruje się tylko po to, aby dostać zasiłek, 14% pobierających zasiłki przyznało, że w ogóle nie szuka pracy, a 11% ujawniło, że pobierając zasiłek, równocześnie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-478.27" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Rząd zwrócił się zatem do Wysokiej Izby o nadanie trybu pilnego rozpatrywanemu projektowi ustawy nowelizacyjnej. Pragnę jednocześnie nadmienić, że przyjęcie i ogłoszenie projektu tej ustawy przed końcem bieżącego roku i tak oznaczać będzie wejście w życie przewidzianych tam rozwiązań od połowy przyszłego roku. A zatem, antycypując ewentualne pytania, nie chodzi nam tutaj o budżet Funduszu Pracy na rok bieżący, lecz o racjonalizację wydatków na zasiłki w przyszłości. Polski nie stać bowiem na wypłacanie zasiłków osobom, które nie są zainteresowane podjęciem pracy i dbaniem o zachowanie pracy już kontynuowanej. Jeśli ktoś jest biedny, to powinien być oszczędny, a my jesteśmy krajem na dorobku.</u>
          <u xml:id="u-478.28" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Jako minister pracy i polityki socjalnej zdaję sobie jednocześnie sprawę, że proponowane zmiany dotkną także bezrobotnych, którzy pomimo uczciwej pracy i dbałości o tę pracę nie z własnej winy lub woli utracili pracę i nie mogą uzyskać nowej. Muszę jednak w tym miejscu podkreślić, że zasiłek dla bezrobotnych nie jest i nie może być traktowany jako pełna socjalna osłona przed utratą dochodów z pracy w każdym przypadku. We wrześniu bieżącego roku weszły w życie przepisy znowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. W wersji znowelizowanej ustawa ta zawiera szereg nowych i zmodyfikowanych rozwiązań umożliwiających bardziej racjonalne udzielanie pomocy osobom i ich rodzinom, które znajdą się w szczególnie trudnej sytuacji bytowej z powodu braku pracy. Świadczenia przyznawane przez ośrodki pomocy społecznej różnią się od zasiłków dla bezrobotnych przede wszystkim tym, że są przyznawane z uwzględnieniem sytuacji materialnej i życiowej konkretnych osób i ich rodzin, natomiast zasiłki z tytułu bezrobocia wypłacane są jedynie po spełnieniu wymogów formalnych, i to bez względu na sytuację materialną bezrobotnych i ich rodzin. Dlatego też świadczenia z pomocy społecznej są lepiej adresowane, bardziej racjonalnie, gdyż odpowiadają indywidualnym potrzebom osób i ich rodzin. Przypominam jednocześnie, że wypłacane przez ośrodki pomocy społecznej zasiłki stałe i okresowe w całości finansowane są z budżetu państwa w ramach zadań zleconych gminom. Pragnę także wobec Wysokiej Izby podkreślić, że głównym celem proponowanych przez rząd zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nie jest ograniczanie uprawnień do świadczeń z tytułu pozostawania bez pracy. Głównym celem jest lepsze adresowanie środków przeznaczonych na osłonę bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-478.29" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Wysoka Izbo! W urzędach pracy zarejestrowane są duże grupy bezrobotnych o bardzo podobnym wykształceniu, np. ponad 243 tys. sprzedawców, ponad 17 tys. pielęgniarek i sióstr PCK. Te osoby czekają na przeszkolenie, przekwalifikowanie, by znaleźć nową pracę, a na te przeszkolenia i przekwalifikowania potrzebne są środki finansowe. Intencją rządu jest również - co chciałbym w tym miejscu podkreślić - aby całość środków wynikających z tak pojętej racjonalizacji wydatków pozostała w dyspozycji Funduszu Pracy z przeznaczeniem na sfinansowanie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, a więc robót publicznych, prac interwencyjnych, szkoleń i przekwalifikowań, o których wspomniałem, pożyczek dla bezrobotnych na podejmowanie działalności gospodarczej, czy wreszcie pożyczek dla pracodawców na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-478.30" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">W oczekiwaniu na debatę wnoszę w imieniu rządu o skierowanie projektu ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do prac w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-478.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Cezarego Miżejewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Komisji Polityki Społecznej projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zawarty w druku nr 1949.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Zgłoszony przez komisję projekt nowelizacji nie powinien być dla nikogo zaskoczeniem. Problem systemowej przebudowy przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu podnoszony był od początku bieżącego roku, kiedy omawialiśmy projekt budżetu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Impulsem powodującym rozpoczęcie samodzielnych prac przez komisję była sytuacja prawno-finansowa Funduszu Pracy. Od początku z pewną rezerwą podchodziliśmy do spektakularnych akcji weryfikacji bezrobotnych, akcji spowodowanych brakiem środków finansowych w budżecie. Nie oznacza to, że Komisja Polityki Społecznej, że posłowie byli przeciwni odbieraniu uprawnień osobom nieprawnie pobierającym zasiłki, wręcz przeciwnie - to właśnie staraniem Komisji Polityki Społecznej zapewniono w 1995 r. blisko 500 dodatkowych etatów na zorganizowanie służb kontrolnych, dlatego też uznaliśmy działania rejonowych urzędów pracy za prawidłowe. Sprzeciw nasz budziła okazywana w wielu przypadkach zbyt duża ostentacja, wskazująca, że chodzi o oszczędności, a nie rzeczywistą potrzebę weryfikacji bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PoselCezaryMizejewski">W sierpniu br. po analizie wykonania budżetu za rok 1995 komisja powołała zespół do spraw analizy Funduszu Pracy, który w sposób systemowy przyjrzał się rozwiązaniom ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Efektem prac zespołu był dokument, który nakreślił pożądane kierunki zmian ustawy. Kierunki te - co warto podkreślić - zostały jednogłośnie przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PoselCezaryMizejewski">W dniu 27 września br. w trakcie debaty nad rządowym programem produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, występując w imieniu komisji, miałem okazję przypomnieć, iż Komisja Polityki Społecznej ˝oprócz recenzowania działań rządowych, aktywnie weźmie udział w pracach mających na celu systemowe rozwiązanie wielu problemów, prowadzących do bardziej sprawiedliwego i racjonalnego systemu wydatków z Funduszu Pracy oraz wzbogacenia oferty aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu˝. Efekt zapowiadanych prac ustawodawczych mam zaszczyt dzisiaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej proponuje dokonanie systemowych zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu polegających na przygotowaniu podstaw do wprowadzenia systemu ubezpieczeń od bezrobocia oraz zwiększeniu atrakcyjności aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Przygotowanie podstaw do wprowadzenia ubezpieczeń od bezrobocia proponujemy oprzeć na następujących propozycjach:</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Po pierwsze, proponujemy odejście od traktowania zasiłków dla bezrobotnych jako substytutu systemu bezpieczeństwa socjalnego. Brak spójnej i całościowej polityki zabezpieczenia społecznego w latach 1990-1994 spowodował, że ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu stała się zbiorem przepisów o charakterze bardziej socjalnym niż prozatrudnieniowym. Problemy budżetowe powodowały przede wszystkim zaostrzanie przepisów, nie zmieniając jednocześnie filozofii ustawy, która w dużej mierze zastępuje braki w systemie zapewnienia bezpieczeństwa socjalnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#PoselCezaryMizejewski">Na początku 1994 r., w wyjątkowo trudnej sytuacji budżetowej systemu pomocy społecznej, dokonano nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, wprowadzając prawo do zasiłku dla osób samotnie wychowujących dzieci oraz prawo do zasiłku dla rodzin wychowujących dzieci, jeżeli rodzice są bezrobotni. Wprowadzono również wyższe zasiłki przedemerytalne dla bezrobotnych zamieszkałych w gminach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#PoselCezaryMizejewski">Komisja po zanalizowaniu funkcjonowania ustawy w latach 1994-1996 proponuje przeniesienie uprawnień przysługujących osobom pobierającym zasiłek dla bezrobotnych z powodów czysto socjalnych do innych systemów zabezpieczenia społecznego bez utraty prawa do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#PoselCezaryMizejewski">Osoby pobierające zasiłek na podstawie art. 25 ust. 6 powinny otrzymywać zasiłek stały wypłacany przez ośrodki pomocy społecznej - takie rozwiązanie zawiera propozycja zmiany ustawy o pomocy społecznej. Warto dodać, że zasiłki dla bezrobotnych tylko z tego tytułu pobiera blisko 7% zasiłkobiorców, którzy z różnych przyczyn nie są i nie będą aktywizowani. Znany jest już wyrok NSA, który przywrócił prawo do zasiłku matce, która nie mając opieki do dziecka nie stawiła się na wezwanie do urzędu pracy. Proponowane przez nas rozwiązanie zmniejszy pozorną liczbę osób stale pobierających zasiłek i przywróci właściwy porządek rzeczy, bowiem nie o poszukiwanie pracy tu chodzi, ale o zasiłek. Propozycja komisji spowoduje, że osoby te otrzymają gwarancję minimum bezpieczeństwa bez potrzeby fikcyjnej rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#PoselCezaryMizejewski">Osoby pobierające tzw. zasiłki przedemerytalne powinny zostać natomiast potraktowane jako osobna kategoria, jeśli chodzi o zabezpiecze społeczne. Świadczenia przedemerytalne powinny stanowić świadczenie socjalne o charakterze zaopatrzeniowym poza systemem świadczeń od bezrobocia. Państwo gwarantowałoby bezpieczeństwo socjalne osobie w wieku przedemerytalnym bez opłacenia stażu ubezpieczeniowego, bowiem uprawnienie to przysługuje osobom, które mają minimalny staż uprawniający do emerytury. Z drugiej strony osoba pobierająca świadczenie przedemerytalne nie byłaby już traktowana jako bezrobotna, ale jako należąca do osobnej kategorii w systemie zabezpieczenia społecznego, obsługiwanej jak dotychczas w ramach systemu urzędów pracy. Świadczenie to nie byłoby już odbierane, jedynie zawieszane w przypadku podjęcia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-480.11" who="#PoselCezaryMizejewski">Do dyskusji w komisjach pozostaje wysokość tego świadczenia poza gminami zagrożonymi oraz prawo do przyznawania świadczeń po skreśleniu danej gminy z wykazu gmin zagrożonych, co było podnoszone ostatnio przez związkowców z Mielca i sygnalizowane komisji przez OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-480.12" who="#PoselCezaryMizejewski">Jako drugi element przygotowania podstaw do wprowadzenia systemu ubezpieczeń od bezrobocia proponujemy zróżnicowanie okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych ze względu na sytuację na lokalnych rynkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-480.13" who="#PoselCezaryMizejewski">Bardzo duże zróżnicowanie regionalne w rozwoju gospodarczym ma swoje odzwierciedlenie na rynku pracy. Nadal utrzymuje się wysokie przestrzenne zróżnicowanie stopy bezrobocia - od 39,9% w Gołdapi do 3,6% w Warszawie. Biorąc to pod uwagę, komisja proponuje zróżnicowane podejście w stosunku do poszczególnych rynków pracy. W rejonach o dużym natężeniu bezrobocia komisja proponuje zwiększyć osłonę socjalną, natomiast w rejonach o stosunkowo korzystnej sytuacji na rynku pracy - zmniejszyć zakres tej osłony. Proponujemy, aby w rejonach, w których stopa bezrobocia przekracza dwukrotną przeciętną stopę bezrobocia w kraju, prawo do zasiłku przysługiwało przez okres 18 miesięcy, zaś w rejonach o stopie bezrobocia niższej od przeciętnej w kraju, w wymiarze krótszym, nie mniej jednak niż 6 miesięcy. W rejonach, w których stopa bezrobocia jest wyższa od przeciętnej w kraju i niższa od dwukrotnej przeciętnej, zasiłek będzie przysługiwał nadal jak obecnie, przez okres 12 miesięcy. Można oczywiście rozważyć stworzenie jeszcze dwóch pośrednich zróżnicowań - 9 i 15 miesięcy, co sygnalizowane było z wielu środowisk dyskutujących nad projektem. Omówimy tę sprawę w trakcie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-480.14" who="#PoselCezaryMizejewski">Trzecim elementem proponowanym w tej części jest zróżnicowanie wysokości zasiłków dla bezrobotnych ze względu na staż pracy bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-480.15" who="#PoselCezaryMizejewski">Komisja uznała za zasadne, aby rozpocząć działania na rzecz wprowadzenia zróżnicowanej wysokości zasiłku dla bezrobotnych ze względu na staż pracy. Ponieważ ostateczne sformułowanie tej zasady dokonane zostanie po wprowadzeniu systemu ubezpieczeń od bezrobocia, a w obecnym systemie byłaby ona trudna do wdrożenia, Komisja Polityki Społecznej proponuje dokonanie niezbędnych zmian, które z jednej strony będą aktywizujące dla pracowników młodych, o większej mobilności, a z drugiej zapewnią większe bezpieczeństwo socjalne bezrobotnym o dużym stażu pracy, osobom mniej mobilnym. Postulat wprowadzenia takich rozwiązań formułowany jest od dawna przez bardzo wiele środowisk, w tym także bezrobotnych. Ma on również duże uzasadnienie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-480.16" who="#PoselCezaryMizejewski">Dlatego też komisja proponuje dokonanie zmian polegających na zmniejszeniu wysokości zasiłku dla bezrobotnych mających krótszy niż 5-letni staż pracy (do 80% zasiłku) oraz podwyższenie wysokości zasiłku dla bezrobotnych o ponad 20-letnim stażu pracy (do 120% zasiłku).</u>
          <u xml:id="u-480.17" who="#PoselCezaryMizejewski">Czwartym niezmiernie istotnym elementem zmian, przygotowania podstaw do wprowadzenia systemu ubezpieczeń od bezrobocia jest uzależnienie finansów urzędów pracy od pozostających w ich dyspozycji i obsługiwanych środków Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Rozwiązanie dotyczące nowego sposobu finansowania urzędów pracy wprowadza mechanizm pokrywania kosztów ich działalności ze środków, którymi dysponują lub administrują. Model finansowania jest wprost przeniesiony z systemu ubezpieczeniowego. System ten funkcjonuje już w innych instytucjach państwowych. W konsekwencji prowadzi do racjonalizacji wydatków oraz większej dyscypliny budżetowej. Wprowadzenie tego rozwiązania z punktu widzenia instytucji w znakomity sposób ułatwi i przyspieszy wprowadzenie funduszu ubezpieczeń od bezrobocia. Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, by przewidzieć, iż pracownicy Ministerstwa Finansów będą dla zasady protestować przeciwko tej propozycji. Dlatego chciałbym przypomnieć, że proponowany system de facto zracjonalizuje wydatki urzędów pracy i, paradoksalnie, w kilkuletniej perspektywie zmniejszy te wydatki. Urzędy pracy tak naprawdę nie są finansowane wyłącznie ze środków przyznanych na ten cel w ustawie budżetowej. Blisko 3 tys. dodatkowych etatów, czyli ok. 23% wszystkich etatów w urzędach pracy zajmują osoby zatrudnione w ramach prac interwencyjnych finansowanych ze środków Funduszu Pracy oraz osoby niepełnosprawne finansowane ze środków PFRON. Do tego należy dodać środki Funduszu Pracy wykorzystywane na rozwój informatyki, koszty wezwań, prowizji bankowych itp. oraz środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na finansowanie niektórych działań związanych z obsługą świadczeń. Oznacza to, że w sposób ukryty urzędy pracy otrzymują znacznie większe środki, niż wynika to z zapisów budżetowych. Propozycja komisji spowoduje jedynie, że reguły finansowania systemu urzędów staną się przejrzyste i jasne dla wszystkich zainteresowanych, w tym dla ministra finansów konstruującego ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-480.18" who="#PoselCezaryMizejewski">Piątym elementem, najbardziej kontrowersyjnym, który proponujemy, jest wprowadzenie zachęt umożliwiających w przyszłości rozwój dodatkowych systemów ubezpieczeń od bezrobocia. Komisja proponuje wprowadzenie rozwiązania o bardziej długofalowym charakterze, które stworzy instytucjonalne podstawy wdrożenia systemu ubezpieczeń od bezrobocia. Propozycja posłów sprowadza się do wprowadzenia od 1 stycznia 1998 r. ulgi w składce na Fundusz Pracy, o ile pracodawca ubezpieczy pracowników w dowolnym towarzystwie ubezpieczeniowym na wypadek utraty pracy. Rozwiązanie to ma spowodować powstawanie w 1997 r. rynku ofert dodatkowych ubezpieczeń od bezrobocia, które powinny uzupełniać system państwowy. Umożliwi to wprowadzenie rządowych rozwiązań podstawowego systemu zabezpieczenia bezrobotnych w 1998 r., które wraz z systemem dodatkowym będą stanowić komplementarny system ubezpieczeń od groźby utraty pracy.</u>
          <u xml:id="u-480.19" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Drugi blok spraw proponowanych przez Komisję Polityki Społecznej dotyczy zwiększenia atrakcyjności niektórych aktywnych form. Komisja Polityki Społecznej uważa, że w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu należy wprowadzić szereg zmian, które będą miały na celu zdynamizowanie rynku pracy. Szczególny nacisk zdaniem komisji należało położyć na uatrakcyjnienie najbardziej efektywnych form aktywizacji bezrobotnych, czyli szkoleń i przekwalifikowań. W 1995 r. wskaźnik osób uzyskujących pracę po odbyciu szkoleń i przekwalifikowań wyniósł aż 52,6%. Jest to wskaźnik rzeczywiście imponujący. Niemniej analiza wydatków Funduszu Pracy w latach 1993-1995 wskazuje, że corocznie zmniejsza się udział wydatków na szkolenia w ogólnych wydatkach Funduszu Pracy. Udział ten zmniejszył się z 12,7% w 1993 r. do 9,7% w 1995 r. Przyczyna jest oczywiście dosyć prozaiczna: rejonowe urzędy pracy w wielu wypadkach wolą rozwiązania prostsze, jak roboty publiczne, które nie tworzą wprawdzie trwałych miejsc pracy, ale są łatwiejsze do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-480.20" who="#PoselCezaryMizejewski">7 sierpnia br. komisja, analizując wykonanie budżetu za rok 1995, sformułowała pod adresem ministra pracy i polityki socjalnej dezyderat nr 19, w którym zawarliśmy szereg wniosków. Najważniejszy z nich dotyczył propozycji zmian legislacyjnych zmierzających do zwiększenia atrakcyjności szkoleń. 17 września br. otrzymaliśmy odpowiedź, w której m.in. stwierdzono, iż ewentualne zmiany zmierzające do podniesienia atrakcyjności szkoleń i przekwalifikowań mogłyby nastąpić poprzez: wprowadzenie dodatków szkoleniowych; stworzenie możliwości nagród bądź premii dla tych instytucji szkolących, które biorą udział w poszukiwaniu pracy dla absolwentów i osiągają w tym względzie wymierne wyniki; rozszerzenie celów i zakresu szkolenia o nauczanie metod aktywnego poszukiwania pracy; zwrot kosztów szkolenia pracodawcom zatrudniającym co najmniej 25 osób. Posłowie komisji, zgadzając się z propozycjami Krajowego Urzędu Pracy oraz dokonując własnej analizy funkcjonowania przepisów ustawy, proponują wprowadzenie dodatków szkoleniowych. Według obecnych przepisów jedynie bezrobotni z prawem do zasiłku mają w trakcie szkolenia prawo do zasiłku szkoleniowego w wysokości 115% zasiłku. Proponowana przez komisję formuła dodatku jako ryczałtu na pokrycie kosztów związanych ze szkoleniem, np. przejazdów, przysługiwałaby niezależnie od posiadania przez skierowanego na to szkolenie bezrobotnego prawa do zasiłku. Dodatek ten przysługiwałby w wyższej niż dotychczas wysokości: zamiast 15% zasiłku - 15% najniższego wynagrodzenia. Zgodnie z sugestiami zawartymi w odpowiedziach Krajowego Urzędu Pracy na dezyderaty komisji proponujemy również wprowadzenie jednorazowej premii dla pracodawców realizujących zobowiązania zatrudnieniowe wynikające z porozumień trójstronnych oraz inicjatywę organizacji szkoleniowych, które w wyniku podjętych działań przyczyniły się do uzyskania stałego zatrudnienia dla szkolonych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-480.21" who="#PoselCezaryMizejewski">Zgodnie z wcześniejszymi sugestiami komisja proponuje również rozszerzenie listy zakładów uprawnionych do szkoleń w trakcie rekonwersji wewnątrzzakładowej. Obowiązujące przepisy - art. 15 ust. 5 ustawy - umożliwiają na określonych warunkach refundowanie z Funduszu Pracy pracodawcy zatrudniającemu co najmniej 50 pracowników kosztów szkolenia pracowników, jeżeli po tym szkoleniu będą dalej zatrudnieni u tego pracodawcy na innych stanowiskach. Zdaniem komisji instrument ten powinien zostać również rozciągnięty na mniejsze przedsiębiorstwa, zatrudniające co najmniej 25 pracowników. Umożliwi to rekonwersję wewnątrzzakładową w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, które zdaniem komisji powinny być wspierane w sposób bardziej zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-480.22" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Istotnym novum zaproponowanym w projekcie komisyjnym jest wprowadzenie instytucji pożyczek szkoleniowych. Według obecnie obowiązujących przepisów bezrobotny może zwrócić się do rejonowego urzędu pracy o sfinansowanie kosztów szkolenia, jeżeli zostanie uprawdopodobnione, że szkolenie to zapewni uzyskanie pracy. Jednak koszt takiego szkolenia nie może przekroczyć 2-krotnego przeciętnego wynagrodzenia. Ponieważ wzrasta liczba coraz bardziej specjalistycznych i atrakcyjnych kursów i szkoleń, po których bezrobotni mogliby znaleźć dobrze płatną pracę, komisja proponuje wprowadzenie pożyczki szkoleniowej, która umożliwiając aktywną pomoc państwa w zdobyciu atrakcyjnych zawodów, spełniać będzie jednocześnie funkcję motywacyjną.</u>
          <u xml:id="u-480.23" who="#PoselCezaryMizejewski">Drugim niewątpliwie nowym rozwiązaniem jest propozycja refundowania kosztów szkoleń, konsultacji i doradztwa w wypadku osób rozpoczynających działalność gospodarczą. Zdaniem komisji jedną z bardziej istotnych barier w podejmowaniu i efektywnym prowadzeniu działalności gospodarczej na własny rachunek jest niedostateczna znajomość systemu prawnofinansowego przez podejmujących tę działalność bezrobotnych, koszty usług doradczych i konsultingowych często przekraczają bowiem możliwości finansowe osób podejmujących taką działalność. Dlatego też komisja proponuje wprowadzenie w stosunku do osób, które jako bezrobotne zdecydowały się na podjęcie działalności gospodarczej przy wykorzystaniu pożyczki z Funduszu Pracy, rozwiązania polegającego na możliwości częściowego refundowania kosztów szkolenia, konsultacji oraz doradztwa w pierwszym okresie prowadzenia tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-480.24" who="#PoselCezaryMizejewski">Dodatkowo komisja proponuje rozszerzenie zakresu stosowania obowiązujących już form aktywizowania bezrobotnych. Pierwsza propozycja dotyczy umożliwienia sfinansowania kosztów dojazdów do pracy i zakwaterowania osobom zamieszkałym w innych rejonach niż zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Zgodnie z art. 31 ust. 6 obowiązującej ustawy urząd pracy może dokonać zwrotu części lub całości kosztów dojazdu i zakwaterowania osobie, która została skierowana do pracy, na staż lub szkolenie poza miejscem zamieszkania. Przepis ten dotyczy wyłącznie bezrobotnych zamieszkałych w gminach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Zdaniem komisji niezbędna jest delegacja upoważniająca ministra pracy i polityki socjalnej do określania innych rejonów, w których mógłby być stosowany ten instrument. Przepis ten mógłby być stosowany na przykład w przypadkach dużych zwolnień pracowników w rejonach, w których należałoby użyć wielu różnorodnych instrumentów mogących złagodzić skutki społeczne takiej redukcji zatrudnienia. Takim klasycznym przykładem może być Stocznia Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-480.25" who="#PoselCezaryMizejewski">Druga propozycja dotyczy umożliwienia zlecania i finansowania zajęć z bezrobotnymi - w ramach działalności klubów pracy - instytucjom spoza systemu urzędów pracy, a zwłaszcza organizacjom pozarządowym. Zajęcia dotyczące metod aktywnego poszukiwania pracy, prowadzone w ramach klubów pracy, są jedną z bardziej efektywnych, a zarazem najtańszych form pomagających zaktywizować się osobom bezrobotnym. Obecnie obowiązujące przepisy przewidują, że można finansować z Funduszu Pracy wyłącznie zajęcia prowadzone przez kluby przy urzędach pracy. Komisja uważa, że należy zdecydowanie zwiększyć zakres tego rodzaju aktywizacji bezrobotnych poprzez m.in. włączenie organizacji pozarządowych w tę formę aktywizacji bezrobotnych. Dlatego też proponuje się w ustawie zmianę definicji szkolenia, co pozwoli na zlecanie i finansowanie z Funduszu Pracy zajęć prowadzonych w ramach klubów również przez instytucje zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-480.26" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej, proponując omówione wcześniej rozwiązania, kierowała się przede wszystkim dwoma celami: dążeniem do zracjonalizowania wydatków Funduszu Pracy, aby umożliwić skierowanie znacznie poważniejszych środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, oraz zracjonalizowania postaw samych bezrobotnych poprzez wskazanie środowisk, w których warunki przyznawania uprawnień należy zaostrzyć, by zwiększyć ich mobilność, a z drugiej strony wskazanie środowisk, w których należy zwiększyć poziom bezpieczeństwa socjalnego. Oba te cele - zgodnie z tym, co zapisaliśmy w uzasadnieniu - nie spowodują zwiększenia wydatków Funduszu Pracy. Dokonaliśmy bardzo ostrożnych szacunków, raczej przeszacowując zwiększone wydatki i zaniżając możliwe oszczędności, mając na względzie trudną sytuację Funduszu Pracy, która według wstępnych prognoz rządowych na rok 1997 nie ulegnie zdecydowanej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-480.27" who="#PoselCezaryMizejewski">Propozycje komisji różnią się tym od rządowych, że stanowią zmianę systemową, przedstawioną w formie całościowego projektu, przygotowującego solidną podstawę do wprowadzenia systemu ubezpieczeń od bezrobocia, mającego być wstępem do całościowej przebudowy systemu przepisów zmierzających do aktywizacji bezrobotnych i osłabienia negatywnych skutków bezrobocia - co zapowiedział pan minister Bączkowski. Dlatego też w imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-480.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-480.29" who="#PoselJanRulewski">(Dziękujemy za informację. Ale co to jest radykalna poprawa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję sprawozdawcy, panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu, za przedstawienie uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos pragnie zabrać pan minister Andrzej Bączkowski.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Sytuacja finansowa Funduszu Pracy w 1997 r. ulegnie radykalnej poprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę państwu zwrócić uwagę, że mamy zapisanych do głosu 16 osób. Jest godzina 23, powinniśmy dzisiaj to skończyć. Prosiłbym bardzo o ograniczanie wystąpień do bardzo krótkich, syntetycznych sformułowań, bo jeśli państwo zaczną czytać te długie elaboraty, to pójdziemy spać około drugiej.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Regulacja w zakresie zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu należy do tych przepisów, które ulegają najczęstszym zmianom. Kolejne zmiany ustawy następowały przynajmniej raz w roku, począwszy od lat dziewięćdziesiątych. Powodem jest nie tylko ranga problemu, ale także ciągła ewolucja polityki rynku pracy w kierunku poszukiwania nowych i doskonalenia istniejących już instrumentów przeciwdziałania temu zjawisku. Ewolucja przebiegała od koncepcji ograniczonej interwencji państwa na rynku pracy, opartej na przewadze tzw. osłonowego podejścia, do stopniowego wypracowywania i doskonalenia rozwiązań promujących aktywizację osób bezrobotnych i promocję zatrudnienia. Przeniesienie akcentu w polityce interwencji państwa na rynku pracy jest szczególnie widoczne w opracowywanych przez rząd dwóch programach, a mianowicie w programie dotyczącym promocji aktywności zawodowej młodzieży i programie promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszania bezrobocia. Wysoka Izba przyjęła oba te programy wraz ze stosownymi uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zasadnicze rozwiązania mające na celu ograniczenie bezrobocia i jego skutków wśród młodzieży zostały zawarte w nowelizacji ustawy z 22 grudnia 1995 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw. Regulacje dotyczące statusu prawnego bezrobotnego absolwenta stanowią najistotniejszy dotychczas element zmian legislacyjnych w zakresie polityki rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Aktywna polityka rządu koalicyjnego PSL-SLD opiera się na trzech założeniach. Po pierwsze, państwo tworzy warunki do powstawania nowych miejsc pracy, m.in. poprzez stabilny wzrost gospodarczy. Po drugie, wzrost zatrudnienia realizowany jest w warunkach gospodarki rynkowej, w której podmioty gospodarcze same decydują o jego wzroście lub spadku. I po trzecie, działania na rynku pracy koncentrowane są na promocji zatrudnienia, ochronie zatrudnienia oraz istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rozwiązania przyjęte w ustawie z grudnia 1995 r., dotyczące zasad ustalania wysokości zasiłku dla bezrobotnych, już skutkują poprawą relacji między zasiłkiem a najniższym wynagrodzeniem na rzecz dochodów z pracy. W wyniku tych i innych działań rządu bezrobocie zmalało w ciągu ostatnich lat o ok. 500 tys. Nadal jednak, jak wspomniał również pan minister Bączkowski, dotyka ono kilku milionów osób i jest bardzo ważnym problemem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Przedłożony przez rząd w trybie pilnym projekt ustawy nowelizującej ustawę z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu jest ponowną próbą znalezienia właściwych rozwiązań prawnych odnoszących się do do zjawiska bezrobocia oraz motywowania osób pozostających bez pracy do jej podjęcia i wykonywania przez jak najdłuższy okres. Ta nowela jest próbą doskonalenia istniejących przepisów mających służyć zapobieganiu nadużywania prawa do zasiłku oraz ograniczeniu zjawisk patologicznych w tym zakresie. Zasadniczą jednak cechą projektu rządowego jest jego restrykcyjność. Proponowana nowelizacja zaostrza przepisy warunkujące uzyskanie statusu bezrobotnego, jak i prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Proponowane zmiany pomijają przyjęte w podstawowych kierunkach działania ministra pracy i polityki socjalnej na rok 1996 takie kwestie, jak: uzależnienie wysokości zasiłku i okresu jego pobierania od stażu pracy, sytuacji na rynku pracy czy stworzenie możliwości prawnych ubezpieczania się od bezrobocia, stosowanie i doskonalenie elastycznych metod wykorzystywania środków na aktywne formy w zależności od specyfiki rynku pracy i uzyskiwanych efektów, wsparcie finansowe systemu urzędów pracy z odpisów obsługiwanych przez wspomniany już system trzech funduszy. Większość z tych kwestii podejmuje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie w trakcie prac w komisjach sejmowych wspierał następujące rozwiązania zawarte w obu projektach:</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po pierwsze, podwyższenie z połowy do pełnej wysokości najniższego wynagrodzenia lub dochodu stanowiącego podstawę opłacania składki na Fundusz Pracy, a tym samym okresu, od którego zależy nabycie prawa i okres pobierania zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, zróżnicowanie systemu zasiłku dla bezrobotnych ze względu na sytuację na lokalnych rynkach pracy oraz staż pracy bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po trzecie, wydłużenie okresu zatrudnienia, innej pracy zarobkowej lub wykonywania pozarolniczej działalności, wymaganych do nabycia przez bezrobotnego prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po czwarte, przyznanie prawa do zasiłku po upływie 7 dni od dnia zarejestrowania się bezrobotnego w rejonowym urzędzie pracy, po to m.in., żeby sprawdzić jego gotowość do podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po piąte, odejście od traktowania zasiłku dla bezrobotnych jako substytutu bezpieczeństwa socjalnego (chodzi tu o osoby samotnie wychowujące dzieci i tzw. świadczenia przedemerytalne).</u>
          <u xml:id="u-484.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po szóste, skracanie okresu przysługiwania bezrobotnemu zasiłku o okres braku gotowości bezrobotnego do podjęcia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-484.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po siódme, uzyskanie prawa do zasiłku dopiero po 90 lub 180 dniach, gdy bezrobotny sam wypowiedział umowę o pracę albo rozwiązał umowę o pracę na zasadzie porozumienia stron, z wyjątkami przewidzianymi w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-484.13" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po ósme, wprowadzenie dodatków i pożyczek szkoleniowych oraz częściowe refundowanie szkoleń, konsultacji, doradztwa dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-484.14" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po dziewiąte, stworzenie możliwości przemieszczania się bezrobotnych z rejonów innych niż szczególnie zagrożone, przez umożliwienie finansowania kosztów dojazdu do pracy i zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-484.15" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po dziesiąte, rozszerzenie listy zakładów uprawnionych do szkoleń w trakcie rekonwersji wewnątrzzakładowej.</u>
          <u xml:id="u-484.16" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po jedenaste, umożliwienie zlecenia finansowania zajęć z bezrobotnymi w ramach działalności klubów pracy prowadzonych przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-484.17" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wątpliwości naszego klubu budzą następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-484.18" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po pierwsze, całkowite zniesienie możliwości zarobkowania przez bezrobotnych pobierających zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-484.19" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, brak wcześniejszych konsultacji z partnerami społecznymi, tj. środowiskami osób niepełnosprawnych, z zarządem PFRON, związkami zawodowymi, radami zatrudnienia, w sprawie obciążenia kosztami funkcjonowania krajowego, wojewódzkich, rejonowych urzędów pracy i funduszów pracy i gwarantowanych świadczeń pracowniczych oraz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-484.20" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po trzecie, brak wskazania podstawy prawnej - zwłaszcza w kontekście definicji bezrobotnego - możliwości szczególnego traktowania bezrobotnego pobierającego świadczenia przedemerytalne. Chodzi przede wszystkim o badanie tzw. zdolności i gotowości podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-484.21" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po czwarte, wprowadzenie od 1 stycznia 1998 r. prawnej możliwości ubezpieczeń od następstw utraty zatrudnienia, łącznie z ustawową obniżką składki na Fundusz Pracy. Taki system miałby być zgodnie z projektem komisyjnym uzupełnieniem systemu państwowego. Rzecz w tym, że obecnie systemu państwowego nie ma. Mamy dziś kolejną zapowiedź pana ministra Bączkowskiego, iż będzie to na wiosnę. W ostatnim okresie pan minister Bączkowski informuje Wysoką Izbę, iż na wiosnę będzie zalew projektów od ministra Bączkowskiego. Jestem ciekaw, czy uda się dotrzymać również tego terminu, który już jest kolejnym terminem, a jest nam sygnalizowany przez kolejnego ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-484.22" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD przyjmuje z zadowoleniem zawartą w projekcie rządowym nowelizację art. 23 ust. 2 pkt 3 ustawy, której celem jest, zgodnie z konstytucyjnymi zasadami równości i sprawiedliwości społecznej, uznanie okresu działalności gospodarczej lub wykonywania innej pracy zarobkowej jako okresów stanowiących podstawę do nabycia uprawnień do zasiłku dla bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-484.23" who="#PoselTadeuszTomaszewski">SLD w trakcie prac nad budżetem państwa na rok 1997 domagać się będzie zwiększenia środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, zwiększenia liczby etatów oraz wynagrodzeń dla służb kontroli legalności zatrudnienia. Chciałbym, aby pan minister mógł określić, co rozumie przez znaczący wzrost środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Czy to oznacza, że będzie to wzrost o tyle, ile przewiduje się oszczędności w wyniku wprowadzenia tych rozwiązań, to jest 420 mln zł minus ubytki Funduszu Pracy wynoszące 90 mln zł? O tyle, czy może jeszcze więcej? Prosiłbym jeszcze o odpowiedź, bo sądzę, że projekt budżetu już jest i konkretne rozwiązania są tam zapisane.</u>
          <u xml:id="u-484.24" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Środki, o których wspomniał pan minister, a które zostaną wygospodarowane w wyniku wprowadzenia nowych uregulowań prawnych, powinny być przeznaczone właśnie na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-484.25" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W imieniu klubu SLD wnoszę, aby oba projekty ustaw zostały przekazane do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-484.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Roman Edward Borek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Moje apele o syntetyzację nie skutkują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kilka tygodni temu, podczas omawiania rządowego raportu o przeciwdziałaniu bezrobociu i zwalczaniu jego skutków podniesiono tutaj wiele problemów dotyczących bezrobocia w Polsce. Zastanawialiśmy się nad tym, czy lepsze było ukryte bezrobocie, czy lepsze jest w końcu bezrobocie jawne. Okazuje się, że ukryte bezrobocie było złe, a jawne jest jeszcze gorsze, bo kosztuje budżet państwa. Tamto też w pewnym sensie kosztowało budżet państwa i przedsiębiorstwa, ale może nie prowadziło do patologii pracy.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Dzisiaj mamy do czynienia z takimi zjawiskami, o jakich tutaj pan minister wspominał. Mówił on o wczasach i zwolnieniach przesyłanych znad morza, chociaż oczywiście nie można pozbawić bezrobotnego prawa do wczasów i wypoczynku. Mamy do czynienia z niechęcią do podejmowania pracy, ze złą jakością pracy i tym podobnymi zjawiskami, z którymi osoby korzystające z pracy bezrobotnych na co dzień mają do czynienia. Mogę to potwierdzić, gdyż jako wójt gminy mam z tym rzeczywiście do czynienia, wykorzystuję bowiem do pracy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Bardzo dobrze się stało, że nie omawiamy tych dwóch projektów ustaw - rządowego i poselskiego - oddzielnie. Chyba jest to dzieło przypadku, że te projekty nie wchodzą ze sobą w kolizję, tylko się uzupełniają. Nie wiem, czy to przypadek, czy zrządzenie losu.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Spróbuję - jak o to prosił pan marszałek - szybko ustosunkować się do tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PoselRomanEdwardBorek">Zacznę może od projektu rządowego. Nie można zaprzeczyć, że projekt rządowy jest drastyczny, dotyczy bowiem sytuacji materialnej bezrobotnych. Jeśli na dzień dzisiejszy wystarczyła połowa etatu, wystarczyło 6 miesięcy do uzyskania prawa do zasiłku i nagle te świadczenia odbieramy, to nie można mówić, że nie jest to drastyczny projekt. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że z sytuacji, jaką mamy w tej chwili na rynku, wynika konieczność wprowadzenia takich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PoselRomanEdwardBorek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego popieramy projekt rządowy, mamy jednak pewne wątpliwości. To, że utrata statusu bezrobotnego następuje, jeśli nie stawił się on w ciągu 5 dni i nie umotywował swojej nieobecności, jest jak najbardziej zasadne. Podobnie można poprzeć zasadność utraty statusu bezrobotnego, jeśli podjął on pracę i nie powiadomił o tym fakcie rejonowego urzędu pracy. Brak mi jednak w tym artykule - jest to bodajże art. 26 - zapisu mówiącego o konsekwencjach wynikających z tego tytułu, bo mówi się, że bezrobotny traci status bezrobotnego, jednak nie mówi się nic o konsekwencjach naruszania ustawy. Jeśli podjął on pracę, narusza prawo, a jednak nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji. Mamy również wątpliwości, panie ministrze, co do propozycji uzyskiwania prawa do zasiłku tylko i wyłącznie z pełnego etatu. Nazwałbym to pewną dyskryminacją osób pracujących na niepełnym etacie i zakładów, które zatrudniają osoby na połówkach etatów. Nie wiem, czy nie należałoby w toku prac komisji, do których ten projekt zostanie skierowany, przewidzieć jednak możliwości - to jest moja propozycja i sądzę, że w toku prac komisji przedyskutujemy ten wariant - uzyskania połowy zasiłku za pracę na pół etatu.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#PoselRomanEdwardBorek">Przedstawione tutaj w uzasadnieniu pana ministra, a właściwie rządu, rozumowanie, jakoby dochód z 6 miesięcy wynosił 1100 zł, natomiast kwota zasiłku za okres 12 miesięcy - prawie 3,5 tys. zł - wydaje mi się troszkę błędne, bo jeśli pracownik pracuje w ciągu 6 miesięcy na pół etatu, to faktycznym dochodem budżetu państwa jest podatek z jego dochodu i składka ZUS. Natomiast tutaj na zasadzie porównania dochodów przedstawia się dochody, które uzyskuje pracownik, choć z dochodu przedstawionego w tym wyliczeniu, czyli z 1100 zł, budżet państwa akurat nie ma nic; budżet państwa ma podatek i składkę ZUS. Tak więc wydaje mi się, że jest to troszeczkę błędne rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#PoselRomanEdwardBorek">Nie negujemy zasady nabycia prawa do zasiłku po upływie 90 i 180 dni, zważywszy na wariant porzucenia pracy. W tej chwili rzeczywiście jest taka sytuacja, że bezrobotny przepracowuje 6 miesięcy, a gdy proponuje mu się pracę, a wręcz zmusza go do niej... Bo jest taka możliwość - jeśli odmówi dalszej pracy, to biuro pracy zawiesza mu na krótki okres prawo do zasiłku, ale dalej go rejestruje i ten bezrobotny nabywa prawo do zasiłku. W związku z powyższym popieramy jak najbardziej propozycję, by jeśli ktoś nie chce pracować albo porzuca pracę, ten okres umożliwiający nabycie prawa do zasiłku w jakiś sposób wydłużyć. Oczywiście sądzę, że w toku prac komisji to również zostanie przedyskutowane i znajdziemy jakiś consensus - czy to ma być 90 i 180 dni, czy może jakiś inny okres.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jeśli natomiast sięgniemy do druku poselskiego, to okaże się, że w porównaniu z projektem rządowym jest on może mniej drastyczny dla bezrobotnych, natomiast bardziej próbuje się w nim porównać poziom bezrobocia w różnych rejonach kraju. Mówimy tutaj o określaniu terminu dotyczącego zasiłku dla bezrobotnych na 6, 12 i 18 miesięcy w zależności od rejonu kraju; w tej sytuacji należałoby chyba poprzeć takie rozwiązanie. Tutaj są podane miejscowości, gdzie to bezrobocie właściwie nie istnieje. Możemy powiedzieć, że w Warszawie bezrobocie nie istnieje, jest tylko kwestia wysokości poborów, natomiast są rejony, gdzie bezrobocie jest duże i wtedy rzeczywiście jest motywacja do wprowadzenia dłuższego okresu zasiłkowego.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#PoselRomanEdwardBorek">Patrząc na rozwiązania, które są w obowiązującej ustawie - wprowadzenie jeszcze większych preferencji dla osób zatrudniających bezrobotnych, tworzących miejsca pracy i likwidujących bezrobocie w kraju - stwierdzam, że należy również je poprzeć. Zdajemy sobie sprawę jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, że, popierając ten projekt ustawy, uderzamy we własny elektorat i we własne gminy, bo jeśli mówimy o zwiększeniu okresu pracy do 270 dni, automatycznie eliminujemy prace interwencyjne, publiczne i prace w gminach wiejskich. Szczególnie w gminach wiejskich, gdzie nie ma zakładów produkcyjnych, ten problem się nasila, bo automatycznie bezrobotni, którzy są na tych terenach, nie będą mogli nabyć prawa do zasiłku, gdyż po prostu praca przez 6 miesięcy przy robotach interwencyjnych i publicznych nie wystarcza. Jakoby uzupełnienie tego okresu przez następne 3 miesiące nie jest możliwe, bo nie ma z kolei gdzie nabyć tego prawa do zasiłku. Jednak patrząc na ogólną sytuację dotyczącą bezrobocia w kraju i uwzgledniając problemy, z jakimi rząd, a przede wszystkim budżet państwa się boryka, a także to, że w pewnym sensie wypaczamy psychikę tej części społeczeństwa, która otrzymuje zasiłki dla bezrobotnych, popieramy projekty tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi za przemówienie i za syntetyzację.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności jest proszony o zabranie głosu - też z apelem o syntetyzację, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności nie może się zgodzić z takim trybem procedowania nad ustawami o znaczeniu elementarnym dla społeczeństwa polskiego - myślę tu o rentach i emeryturach oraz o zasiłkach dla bezrobotnych. Nie można procedować w atmosferze pewnego przymusu czasowego czy też sytuacyjnego i uważamy to za wielki błąd rządu. Nie można tym bardziej poprzeć samej istoty ustaw prezentowanych przez rząd, które w naszym przekonaniu mają charakter czysto fiskalny, czysto budżetowy i są wyrazem niskich ambicji rządu. Rząd działa na zasadach łatwizny - jego obowiązkiem zaś jest nie tylko zdobywanie środków na cele budżetowe, ale również takie sterowanie za pomocą ustaw, aby to miało charakter modelowy, metodyczny. Jeszcze bardziej nie do przyjęcia są dzisiejsze wywody pana ministra Bączkowskiego oparte na barwnych przykładach. Można by je sprowadzić do swoistej definicji bezrobotnego - tak to pan minister Bączkowski przedstawił. Bezrobotny to człowiek, któremu uda się wyrwać z budżetu państwa netto ok. 2,5 mln zł, by za te 2,5 mln zł pojechać na wczasy za 7 mln zł, opłacić bilet w tamtą stronę i z powrotem - to 0,5 mln zł, 0,5 mln zł trzeba wydać na łapówkę dla lekarza, żeby wydał lewe zaświadczenie o chorobie, bo przecież na wczasach trudno dostać normalne zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PoselReginaPawlowska">(Pan poseł to mówi z doświadczenia?)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PoselJanRulewski">Następnie bezrobotny może - nie każdy, ale niektórzy z nich - wziąć ze sobą dziecko lub żonę, czasami ona też bywa osobą bezrobotną.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, wiem, że noce tym się różnią od dni, że w nocy można mieć marzenia senne, ale w moim przekonaniu pan przesadził. Otóż nie ma - z wyjątkiem może skończonej i niewielkiej liczby osób - takich, którzy by chcieli żyć za pełen zasiłek i pół najniższej pensji, bo to zaledwie 5 mln zł minus podatek, tj. 4 mln zł, minus bilet do pracy, to jeszcze mniej, czyli 3,5 mln zł. To są, proszę pana, środki, które nie wystarczają na przeżycie jednej osobie, a bezrobotny musi dźwigać jeszcze ciężar utrzymania jakiejś tam cząstki rodziny. Dlatego prosilibyśmy, aby pan minister na bazie tych barwnych przykładów, które czasami, ale bardzo rzadko, są prawdziwe, nie budował systemu ustawowego na lata.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#PoselJanRulewski">Natomiast inna szczerość pana ministra jest do przyjęcia przez Unię Wolności - chodzi o to, że ta ustawa ma jeden cel: dyscyplinowanie. Do tego momentu może byśmy się zgodzili, że wszędzie jest potrzebne dyscyplinowanie, również ludzi dotkniętych bezrobociem. Jednakże nie do przyjęcia jest zasada, aby wszystkich bezrobotnych dyscyplinować, bo to jest prawda, że mamy ośrodki, miejsca, w których bezrobotni unikają pracy, jak np. ostatnio absolwenci, i to w znacznej mierze. Prawdą jest jednak to, co pan drukuje w materiałach swoich rządowych instytutów, że na jedną ofertę pracy przypada 350 zgłaszających się osób. Jeśli przyjmiemy, że tylko 200 osób wyraża ochotę podjęcia pracy, to i tak mamy do czynienia z dramatem. Biura poselskie poświadczają tę prawdę, że są ludzie, którzy przychodzą i mówią, że przyjmą każdą pracę.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#PoselJanRulewski">Mówię, że ta ustawa jest wadliwa, również dlatego, że nie zaczyna od początku, od określenia, od definicji bezrobotnego. W przekonaniu Unii Wolności są właściwie dwie grupy bezrobotnych: są tacy, którzy chcą podjąć pracę, nawet po przeszkoleniu, i tacy, którzy chcą podjąć lepszą pracę. I gdybyśmy zaczęli tę ustawę pisać od definicji, to wiele problemów tzw. dyscyplinujących zupełnie by zginęło, ponieważ wówczas państwo mogłoby tym, którzy szukają lepszej pracy, oferować jedynie pomoc socjalną, a nie pomoc w zakresie zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#PoselJanRulewski">Gdyby przyjąć, że jednak pańskie zamierzenia, panie ministrze, będą zmierzać, zgodnie z pańskimi obietnicami, w kierunku ubezpieczeniowym, to osiągnęlibyśmy większy poziom zgodności. Tymczasem w tej ustawie nie ma nawet zapowiedzi zmian systemowych, jest po prostu szukanie środków budżetowych. Oczywiście możemy przyjąć, że bezrobotni to zaakceptują, jednak to wychodzi bokiem, ponieważ oni staną się klientami pomocy społecznej, izb dziecka bądź zakładów karnych w Polsce. Społeczeństwo będzie miało z nimi problem, bo zawsze istnieje pełzanie przeciw sile władzy w takim kierunku, który jest nie do przyjęcia. Jest zatem pytanie skierowane do pańskiego resortu: Czy jeśli chodzi o tę zmianę, to dyscyplinowanie zakładające zwiększenie liczby bezrobotnych w pokojach urzędów pomocy społecznej, rząd przewidział dostateczny wzrost środków, w tym zwiększenie liczby osób do obsługi zwiększonej armii wyrzuconych z urzędów pracy? Czy również trzeba się liczyć ze zwiększonymi kosztami działalności policyjnej, prewencyjnej?</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#PoselJanRulewski">Wreszcie mamy inne zastrzeżenie. Unia jeszcze raz potwierdza potrzebę dyscyplinowania selektywnego, zindywidualizowanego, również w zakresie obszaru, jednakże stawiamy rządowi zadanie - i od tego uzależniamy swoje głosowanie - aby ta zapowiedź radykalnej poprawy, cytuję, zwiększenia środków na aktywne formy bezrobocia, znalazła instytucjonalne zastosowanie w ustawie, nie w postaci budżetu, który może się okazać dla nas wielką niewiadomą i którego nie ma. Unia Wolności stawia zadanie, żeby te pańskie gwarancje zostały przelane na artykuły i paragrafy ustawy, a wtedy bylibyśmy po tej samej stronie barykady, wówczas środki przeznaczone na bezrobocie nie padłyby łupem innych, ważniejszych politycznych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#PoselJanRulewski">O ile stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności co do projektu rządowego jest oczywiste, gdyż uważamy, że ma on charakter fiskalny, budżetowy, jest wyrazem pójścia na łatwiznę, o tyle projekt poselski charakteryzuje się zupełnie inną filozofią. Przemieszcza, buduje przesłanki m.in. dla aktywnych form zwalczania bezrobocia. W szczególności, panie ministrze, Unia Wolności zauważa, że w tym projekcie buduje się nowy system oświatowy dla bezrobotnego. To jest bardzo ważne. Nie ten system oświatowy, który z woli koalicji i przez kupę lat nie będzie zreformowany, i który dostarcza setek tysięcy absolwentów różnych szkół, dla których byłaby praca, o ile mieliby oni odpowiednie przeszkolenie. Projekt poselski zakłada stworzenie dla bezrobotnego nowych rodzajów szkoleń, możliwości pozyskiwania tych szkoleń. To jest jeden z najważniejszych pozytywów, że jest to alternatywa dla fabryki obecnych absolwentów niezdolnych do podjęcia pracy. Dalej, że stawia absolwenta nie tylko w pozycji pracownika najemnego, lecz daje mu większą szansę bycia właścicielem, przedsiębiorcą. Byłoby dobrze, gdyby pan minister tę radykalną poprawę środków na rzecz tego projektu... Indywidualizuje także podejście do bezrobotnego w tym sensie, że określa, iż jest bezrobotnym ten, który jeszcze nie zapracował na właściwy zasiłek dla bezrobotnych, i że mamy różne strefy bezrobocia, i te warszawskie, i te koszalińskie. Dalej wreszcie, że rzeczywiście klaruje tę ustawę, bo niejako usuwa z niej elementy socjalne, jednakże nie pozostawiając tych ludzi bez opieki, wskazując nawet to, jakich form opieki bezrobotny może się spodziewać w przypadku, gdy zostanie wyrugowany z urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#PoselJanRulewski">Z tej racji szereg stwierdzeń poselskiego projektu tej ustawy wywołuje natychmiastową akceptację Unii. Wyjątek stanowią tu dwie poprawki, które chciałbym wnieść. Sądzę, że mają one znaczenie raczej pisarskie. Otóż w projekcie mówi się, że ten mniejszy zasiłek, wynoszący 80%, będzie przysługiwał osobom, które pracują co najmniej 5 lat. Chodzi tu prawdopodobnie, panie pośle Miżejewski, o mniej niż 5 lat. I jak rozumiem, okres zasiłkowy został już też jako nowa kategoria w bezrobociu sklasyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#PoselJanRulewski">Reasumując, Unia Wolności przystąpi do pracy w Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, jednak z zamiarem nadania tym ustawom, a zwłaszcza pierwszej z nich, cech regulatora rynku pracy, a nie poborcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-488.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie o zabranie głosu proszony jest pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezrobocie jest bez wątpienia nadal najistotniejszym problemem społecznym, jaki występuje w naszym kraju. Na koniec września br. liczba bezrobotnych wynosiła 2341 tys. osób, w tym bez prawa do zasiłku było ponad 1160 tys. osób, co stanowi 13,5-procentową stopę bezrobocia. Są to jednak dane niepełne, gdyż obejmują jedynie bezrobotnych rejestrowanych. Jeśli weźmiemy pod uwagę zjawisko bezrobocia ukrytego, które przecież w Polsce istnieje, może się okazać, że dane te byłyby znacznie wyższe. Choć średnia krajowa stopa bezrobocia stanowi 13,5 punktu procentowego, to w wielu województwach stopa bezrobocia przekracza 22%. Należą do nich chociażby woj. wałbrzyskie, suwalskie, olsztyńskie czy koszalińskie.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Można było mieć nadzieję, że w okresie rządów koalicji PSL-SLD nastąpi znaczna poprawa na rynku pracy. Jeszcze większą nadzieję na poprawę tego stanu rzeczy wiązano z opracowanym przez rząd programem promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, który wpłynął do laski marszałkowskiej we wrześniu 1995 r. Nie dość, że dopiero po roku program ten był dyskutowany w Sejmie, to jeszcze okazało się, że nie zawiera on konkretnych rozwiązań i propozycji przedstawionych w sposób całościowy i systemowy. Dzisiaj nie mamy wątpliwości, że były to tylko nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nic więc dziwnego, że Komisja Polityki Społecznej rekomendowała Wysokiej Izbie wniosek, aby Rada Ministrów przedstawiła ponownie Sejmowi nowy, bardziej dopracowany program, o którym mowa, który skoordynowany byłby ze strategią społeczno-gospodarczą do 2000 r. Znowu więc upłynie trochę czasu (bo zaproponowano I kwartał przyszłego roku), zanim doczekamy się koalicyjnego programu przeciwdziałania bezrobociu. Tymczasem proponować się będzie rozwiązania mające charakter akcyjny, doraźny, i tylko dlatego, że w budżecie ministerstwa pracy nie ma dość pieniędzy na zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Rację miał przewodniczący Unii Pracy Ryszard Bugaj, twierdząc prawie miesiąc temu, że już wkrótce minister pracy przyniesie do Wysokiej Izby propozycje regulacji ustawowych dotyczących dalej idących ograniczeń praw bezrobotnych. Przykłady takich ograniczeń dostrzegamy we wniesionym przez rząd projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Decyzją Wysokiej Izby rozpatrujemy dziś dwa projekty ustaw: rządowy, zawarty w druku nr 1921, i Komisji Polityki Społecznej, zawarty w druku nr 1949, o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej, który mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu opatrzony jest klauzulą pilności. Pilność projektu ustawy, o czym mowa w uzasadnieniu, wynikać ma z potrzeby dokonania zmian, aby zasiłki i inne świadczenia przewidziane dla bezrobotnych przysługiwały jedynie osobom, które utraciły pracę nie z własnej woli oraz są rzeczywiście gotowe do podjęcia pracy i kontynuowania jej przez jak najdłuższy okres. Ale czy do takiej regulacji potrzebna jest klauzula pilności? A może pilność ta wynika z innych motywacji, na przykład dalszego ograniczania liczby uprawnionych do korzystania z zasiłku dla bezrobotnych? Proponowane w projekcie ustawy zmiany, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, zdają się być zaprzeczeniem intencji zawartych w programie promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zmiana w art. 2 ust. 1 polegająca na skreśleniu w pkt. 2 wyrazów ˝z zastrzeżeniem art. 26 ust. 1˝ spowoduje uchylenie przepisu umożliwiającego bezrobotnemu pobieranie zasiłku w pełnej wysokości i równoczesnego uzyskiwania wynagrodzenia lub dochodu z tytułu zatrudnienia albo innej pracy zarobkowej w kwocie nie przekraczającej połowy najniższego wynagrodzenia. Krótko mówiąc, obecnie istniejąca możliwość dorobienia do i tak głodowego zasiłku dla bezrobotnego kilku złotych w wysokości niższej od połowy najniższego wynagrodzenia przestanie istnieć. Być może jest to rozwiązanie pożądane w wypadku osoby bezrobotnej, ale samotnej. Ale czy to jest rozwiązanie pożądane dla bezrobotnego posiadającego wielodzietną rodzinę, w której rodzice pozostają bez pracy i każdy dodatkowo zarobiony grosz ma znaczenie - mamy wątpliwości. I nic tu po tym, że w przypadku rodziców pozostających na bezrobociu jednemu z nich przysługuje stały zasiłek dla bezrobotnego. Jeśli argumentem ma być to, iż osoby pozostające dotychczas na bezrobociu, świadcząc pracę najczęściej dorywczą, dodatkowo uzyskują dochód nie większy niż połowa najniższego wynagrodzenia, osiągają dochody wyższe niż wielu pracowników zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy, to proponujemy, by podnieść wynagrodzenie uzyskiwane przez tych ostatnich. Jest to zresztą zgodne z założeniem programu produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia - prymatu dochodu z pracy nad zasiłkiem. Sądzimy, że możliwość taka istnieje, a wywodzimy ją stąd, że mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym w kolejnym roku. Rośnie produkt krajowy brutto, ale czy relatywnie rosną wynagrodzenia pracownicze?</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zmiany w art. 13 ust. 3 pkt 5 i 6 uważamy za zmiany porządkujące dotychczasowy stan prawny, który powodował, że osoba pozbawiona statusu bezrobotnego już kilka dni po takiej decyzji ponownie mogła się rejestrować jako osoba pozostająca bez pracy. Dyscyplinowanie bezrobotnego proponowaną regulacją wydaje się być słuszne.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zmiany proponowane w art. 23 zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy są najistotniejsze i najdalej idące. Zastąpienie w ust. 1 pkt. 2 liczby ˝180˝ liczbą ˝270˝ powoduje, że prawo do zasiłku przysługiwałoby osobie, która w okresie 12 miesięcy poprzedzającym dzień zarejestrowania była zatrudniona przez co najmniej 9 miesięcy. Wydłużono więc w propozycji, z 6 do 9 miesięcy, okres pracy uprawniający do uzyskania prawa do zasiłku dla bezrobotnego. Klub Parlamentarny Unii Pracy nie poprze tej zmiany, gdyż naszym zdaniem jest ona najbardziej restrykcyjna w Europie i nie bardzo widzimy uzasadnienie dla zmiany dotychczasowego zapisu, chyba że jest tak, iż obecnie na rynku pracy pojawiły się takie oferty, które dają możliwość łatwiejszego znalezienia miejsca pracy, ale przecież wiemy wszyscy, i co do tego nie ma żadnych złudzeń, że tak po prostu nie jest. W krajach europejskich prawo do uzyskania zasiłku w przypadku utraty pracy jest mniej restrykcyjne. I tak: w Belgii trzeba przepracować 200 dni w roku, w Danii - 182 dni w ciągu ostatnich 3 lat, w Niemczech - 150 dni w ciągu ostatniego roku, w Grecji - 125 dni w ciągu ostatnich 14 miesięcy, we Francji - 90 dni w ciągu ostatnich 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jakie więc argumenty, poza finansowymi, wyliczone przez rząd miałyby decydować o tym, aby zwiększyć liczbę dni pozostawania w zatrudnieniu, by uzyskać prawo do zasiłku po utracie miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-490.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W art. 23 lit. e pozbawia się prawa do zasiłku osoby, które w okresie ostatnich 12 miesięcy przez okres 6 miesięcy prowadziły działalność gospodarczą lub osoby współpracujące i które to osoby opłacały składkę na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy. Tu chcemy wyrazić swą wątpliwość, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, przepis ten różnicuje obywateli wobec prawa. Po drugie, często zdarza się tak, że osoby, które prowadziły działalność gospodarczą, z powodów czysto konkurencyjnych utraciły źródło dochodów i również pozostają bez środków do życia. Dlaczego więc dla tych osób miałoby być prawo odmienne? Pozostałe zmiany są właściwie konsekwencją przedstawionych tu propozycji, dlatego też pozostawiam je bez dalszego omawiania.</u>
          <u xml:id="u-490.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Reasumując, zmiany proponowane w rządowym projekcie ustawy uważamy za nazbyt restrykcyjne; nie rozwiązują one zasadniczych problemów, jakie występują w związku z uzyskaniem prawa do zasiłku przez bezrobotnych. Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za odrzuceniem w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-490.12" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjął decyzję Wysokiej Izby, aby projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej z druku nr 1949, autorstwa Komisji Polityki Społecznej, był rozpatrywany łącznie z rządowym projektem ustawy. Mamy okazję porównać propozycje zawarte w obu projektach ustaw. Mogę powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy jedno: komisyjny projekt ustawy spotkał się z naszym uznaniem przede wszystkim dlatego, że zawiera te elementy, których brakowało nam w rządowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-490.13" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Komisja Polityki Społecznej proponuje dokonanie systemowych zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, polegających na:</u>
          <u xml:id="u-490.14" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- zróżnicowaniu systemu zasiłków dla bezrobotnych ze względu na sytuację na lokalnym rynku pracy;</u>
          <u xml:id="u-490.15" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- zróżnicowaniu systemu zasiłków dla bezrobotnych ze względu na ich staż pracy;</u>
          <u xml:id="u-490.16" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- wprowadzeniu dodatków szkoleniowych;</u>
          <u xml:id="u-490.17" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- wprowadzeniu pożyczek szkoleniowych;</u>
          <u xml:id="u-490.18" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- refundowaniu szkoleń, konsultacji, doradztwa osób rozpoczynających działalność gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-490.19" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- rozszerzeniu zakresu prac subwencjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-490.20" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Komisja proponuje, aby w rejonach, w których stopa bezrobocia dwukrotnie przekracza średnią stopę bezrobocia w kraju, prawo do zasiłku przysługiwało w wymiarze 18 miesięcy, natomiast w rejonach o stopniu bezrobocia poniżej średniej krajowej - w wymiarze krótszym, jednak wynoszącym nie mniej niż 6 miesięcy. Będą to rejony, które legitymują się 27-procentową stopą bezrobocia. Wydaje się nam, że potrzebne jest tu bardziej elastyczne podejście, być może powinno to dotyczyć całego województwa, w którym przekroczono 22-procentowe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-490.21" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Postulat zróżnicowania wysokości zasiłków dla bezrobotnych w zależności od stażu pracy formułowany jest w wielu środowiskach. Proponujemy jednak, by przy propozycji zmniejszenia wysokości zasiłku do 80% w przypadku stażu pracy do 5 lat zwrócić uwagę na stosunkowo niskie kwotowo zasiłki dla bezrobotnych, jest to kwota 291 zł brutto. Wprowadzenie dodatków szkoleniowych oraz pożyczek szkoleniowych umożliwi bezrobotnym uzyskanie potrzebnych kwalifikacji, które dziś zdobywa się - co tu ukrywać - na coraz droższych kursach specjalistycznych i szkoleniach. Poparcie tej propozycji jest ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-490.22" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Na takie samo poparcie zasługują inne propozycje zawarte w projekcie ustawy, choćby propozycja wprowadzenia rozwiązań o bardziej długotrwałym charakterze, które tworzyć będą instytucjonalne podstawy wdrożenia systemu ubezpieczeń od bezrobocia. Chciałbym przypomnieć, że w podpisanej karcie gwarancji socjalnych ministerstwo pracy zobowiązało się do opracowania projektów ustaw o ubezpieczeniu na wypadek bezrobocia oraz projektu o pośrednictwie pracy i popieraniu zatrudnienia do końca 1995 r. Tymczasem w miejsce długofalowych, nowoczesnych i europejskich rozwiązań proponuje się pod wpływem trudności budżetowych kolejną ustawową łatę. Czyżby rządowi nie śpieszno było wdrażać systemowe rozwiązania? Czyżby rząd musiał oczekiwać takiej inicjatywy ze strony komisji sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-490.23" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za przesłaniem przedmiotowego projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-490.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Burskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w dyskusji nad dwoma projektami ustaw - pilnym rządowym i Komisji Polityki Społecznej - o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej, wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform oraz Związku Zawodowego ˝Kontra˝.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselRyszardBurski">Jeśli przyjąć, że celami działań rządu mają być równocześnie promocja zatrudnienia, ochrona zatrudnienia i ochrona miejsc pracy, tworzenie nowych miejsc pracy, jeśli rząd rzeczywiście optuje za produktywnym zatrudnieniem, to konieczne staje się wprowadzenie działań na rzecz ekwiwalentnej zamiany nieproduktywnych miejsc pracy na produktywne. Biorąc pod uwagę dużą skalę nieproduktywnego zatrudnienia, podtrzymywanie tego zjawiska pozostaje w sprzeczności z dążeniem do tworzenia produktywnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PoselRyszardBurski">Bardzo dużym problemem stało się samoutrwalanie się bezrobocia, polegające na podejmowaniu pracy tylko po to, by odnowić uprawnienia zasiłkowe. Ponadto urzędy pracy wyraźnie sygnalizują dylemat: czy zwiększać efektywność aktywnej polityki rynku pracy, czy też docierać z nią do tych bezrobotnych, którzy mają najgorszą sytuację na rynku i bez specjalnej, kosztownej pomocy urzędu nie mają prawie żadnych szans na podjęcie pracy. Istnieje więc niebezpieczeństwo jeszcze głębszej marginalizacji tej grupy bezrobotnych. Różnego rodzaju badania wykazują, że na podniesienie szans bezrobotnych na uzyskanie pracy największy wpływ mają szkolenia, tymczasem większość środków jest przeznaczana na prace interwencyjne, które w obecnym kształcie są niezwykle kosztownym środkiem.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#PoselRyszardBurski">Koniecznością wydaje się również wprowadzenie mechanizmów łączących, synchronizujących konieczne przecież reformy w ochronie zdrowia, oświacie czy w ubezpieczeniach społecznych z tworzeniem miejsc pracy. Jeśli chodzi o tworzenie prawa mającego regulować czy kształtować politykę na rynku pracy, konieczne wydaje się umieszczenie w tym prawie elementów polityki makroekonomicznej, mogącej oddziaływać na zatrudnienie i bezrobocie w pozytywnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście tego, co powiedziałem, oraz tego, co powiedzieli moi szanowni przedmówcy, przedłożony przez rząd w trybie pilnym projekt ustawy nowelizującej ustawę z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jak się się wydaje, nie rozwiązuje problemów, o których wspomniano wcześniej z tej trybuny, a które w szerszym wymiarze występują w codziennej rzeczywistości. Proponowana nowelizacja jest tylko kolejnym zaostrzeniem przepisów warunkujących uzyskanie statusu bezrobotnego i prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Jednocześnie wprowadza się przepisy, których głównym celem jest zmniejszenie wydatków na wypłaty zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#PoselRyszardBurski">Ostatnio dużo dyskutowaliśmy o restrykcyjnym, też pilnym rządowym projekcie ustawy waloryzacyjnej; zdecydowanie sprzeciwialiśmy się oszczędzaniu na emerytach i rencistach. Tutaj z kolei mamy do czynienia z oszczędzaniem na bezrobotnych. Zaiste ˝dobrych˝ płatników znalazł sobie rząd dla uzupełnienia ubytków budżetowych. ˝Dobrych˝, albowiem są to najsłabsze grupy społeczne, nie mające żadnych instrumentów pozwalających na jakąkolwiek obronę. A przecież nie oni wykreowali sobie tę rzeczywistość, w której przyszło im żyć. Proponowane w projekcie rządowym rozwiązania prawne będą służyły przyjętej przez projektodawców koncepcji zaostrzenia obecnie obowiązujących przepisów dotyczących nabycia prawa do pobierania zasiłku dla bezrobotnych, przyczyniając się jednocześnie do oszczędności budżetowych. I o to chyba właśnie chodzi. Ponadto zaostrzenie wymogów wobec bezrobotnych ubiegających się o prawo do zasiłku z pewnością przyczyni się do zmniejszenia statystycznej liczby bezrobotnych. I o to też chodzi rządowi. Ale czy takimi metodami, czy poprzez wprowadzanie tylko tego rodzaju restrykcji rozwiązujemy problematykę zwaną generalnie bezrobociem, zapewnieniem podstaw egzystencji? Wydaje się, że nie tędy droga. Wystarczy odwołać się do debaty nad rządowym programem promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia i tam poszukać wskazówek i propozycji rozwiązań. Obiektywnie należy ocenić nowelizację art. 23 ust. 2 pkt 3 oraz fakt, że projekt nie budzi zastrzeżeń od strony formalnoprawnej, a zwłaszcza od strony techniki legislacyjnej. Jednak to nie równoważy jego mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle tego, co dzisiaj z tej trybuny zostało powiedziane, inicjatywa poselska posłów Komisji Polityki Społecznej wydaje się bardziej dojrzała i kompleksowa. Dobrze się stało, że dzięki inicjatywie posłów Komisji Polityki Społecznej możemy dyskutować nad obydwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#PoselRyszardBurski">W komisyjnym projekcie ustawy proponuje się dokonanie systemowych zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Odchodzi się od traktowania zasiłku dla bezrobotnych jako substytutu zabezpieczenia socjalnego (o czym mówił poseł Miżejewski), wprowadzając system ubezpieczeń od bezrobocia. Proponuje się wprowadzenie świadczeń przedemerytalnych, które stanowiłyby świadczenie socjalne o charakterze zaopatrzeniowym, finansowanym z budżetu państwa w ramach dotacji dla Funduszu Pracy i wypłacanym przez urzędy pracy. Osoby pobierające zasiłek z powodów czysto socjalnych powinny być objęte innymi systemami zabezpieczenia społecznego bez utraty prawa do świadczeń. W takiej sytuacji bezrobotny otrzymywałby zasiłek stały w ramach ustawy o pomocy społecznej. Dalej, różnicuje się okresy wypłat zasiłków w zależności od stanu bezrobocia w danym rejonie: 6 miesięcy, gdy stopa bezrobocia kształtuje się poniżej średniej krajowej, 18 miesięcy, gdy stopa bezrobocia przekracza dwukrotnie średnią krajową, W pozostałych rejonach zasiłek byłby wypłacany przez 12 miesięcy. Wysokość zasiłku byłaby uzależniona od stażu pracy. Wątpliwości może budzić zapis o zróżnicowaniu, jeśli wziąć pod uwagę przepis konstytucyjny mówiący o równości podmiotów wobec prawa. Ta wątpliwość wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#PoselRyszardBurski">Naszym zdaniem ważnym elementem w ramach przeciwdziałania bezrobociu jest propozycja wprowadzenia dodatków szkoleniowych w wyższej niż dotychczas wysokości: zamiast 15% zasiłku, 15% najniższego wynagrodzenia. Ponadto w komisyjnym projekcie proponuje się, co będziemy popierać, zwiększenie motywacji pracodawców i organizacji szkoleniowych do zatrudniania bezrobotnych po przekwalifikowaniu (tzw. premie za zatrudnienie), wprowadza się pożyczki szkoleniowe, stwarza się możliwość refundacji z Funduszu Pracy kosztów szkolenia pracowników przez pracodawców zatrudniających co najmniej 25 pracowników (dotąd pracodawców, którzy zatrudniali 50 pracowników). Przewiduje się refundowanie szkoleń, konsultacji i doradztwa, umożliwia się finansowanie kosztów dojazdu do pracy i zakwaterowania, rozszerza się zakres prac subwencjonowanych, umożliwia się zlecanie i finansowanie działalności klubów pracy organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że projekt rządowy nie wytrzymuje tutaj porównania z komisyjnym projektem, tym bardziej dziwi narzucanie trybu pilnego, co w znakomity sposób może ograniczyć zakres merytoryczny prac nad obydwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-492.10" who="#PoselRyszardBurski">Konkludując, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będą głosowali za skierowaniem projektu komisyjnego do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, popierając wniosek złożony przez pana posła Jakubczyka odnośnie do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tylko że pan poseł Jakubczyk takiego wniosku nie złożył, panie pośle; nie może pan popierać wniosku, którego nie ma. Poseł nie złożył takiego wniosku. Może go złożyć, ale jeszcze nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PoselJanRulewski">(Może jeszcze złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">(Mamy jeszcze czas klubowy.)</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty ustaw zawarte w drukach nr 1921 i 1949 w tytułach mają słowa: zatrudnienie i przeciwdziałanie bezrobociu. Zatrudnienie to zwiększenie liczby miejsc pracy, przeciwdziałanie bezrobociu jest leczeniem skutków choroby. Zdaniem Nowej Demokracji omawiane projekty nie zawierają propozycji rozwiązań usuwających przyczyny problemu, co przecież powinno być istotą tych projektów, proponują jedynie sposoby usuwania skutków. I nad tą sprawą pozwolę sobie zatrzymać się na chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselJanZaborowski">Nie zgadzam się z moimi przedmówcami, ponieważ albo nie chcą, albo rzeczywiście nie widzą szarej strefy, jeśli chodzi o korzystanie z zasiłków dla bezrobotnych. Dziwię się, przecież przykładem wszem i wobec znanym jest propozycja pracy za wynagrodzeniem rzędu 5 mln brutto. Niestety zdecydowana część, może nie tak wielka, ale jednak zdecydowana, odmawia pracy, ponieważ zasiłek dla bezrobotnych im to doskonale refunduje. Są opłacane podatki, jest opłacany ZUS, resztę można dorobić na giełdzie. Nie jestem przeciwko bezrobotnym, którzy korzystają z tego. Niemniej jednak jeżeli chcemy być uczciwi wobec siebie, to powinniśmy o tym wszystkim pamiętać. Pan, panie pośle Rulewski, powiedział o zasiłku, o wczasach za 7 mln. Rzeczywiście takie są fakty i ludzie z tego korzystają, i trzeba znaleźć wyjście z tego. Zgadzam się, że w tym przypadku proponowane zapisy tylko i wyłącznie będą leczyły skutki tej choroby, a nie jej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PoselJanZaborowski">Ale do rzeczy. Niewątpliwie najskuteczniejszym sposobem zmniejszania bezrobocia jest zwiększenie liczby nowych miejsc pracy. Powszechnie do niedawna głoszone hasła, iż przesunięcia w zatrudnieniu ze sfery produkcji do sfery handlu i usług umożliwią zbilansowanie niejako podaży i popytu w zatrudnieniu, okazały się nieprawdziwe w polskich warunkach. Doświadczenia nie tylko Polski, ale przede wszystkim krajów od dawna, od zawsze kapitalistycznych wskazują, że najistotniejszymi sektorami, jeśli chodzi o zwiększenie zatrudnienia, są sektory przemysłu, budownictwa, transportu, a dopiero w dalszej kolejności sektor handlu i usług. Skoro z tak dużym trudem przychodzi nam tworzenie nowych miejsc pracy w przemyśle, to z tym większym zaangażowaniem winniśmy popierać sektor budownictwa, tu bowiem, szczególnie w dziale budownictwa mieszkaniowego, tkwią duże rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PoselJanZaborowski">W problematyce zwalczania zjawiska bezrobocia na czoło wysuwa się konieczność zapewnienia miejsc pracy absolwentom wszystkich typów szkół. Należy podjąć natychmiastowe działania na rzecz możliwie pełnego ich zatrudnienia. Zaniechanie czy opóźnienie tych działań będzie podtrzymywało tendencje do degeneracji nowych roczników młodych Polaków, co przy tak dużej jak obecnie liczbie młodych bezrobotnych stanowi poważne zagrożenie dla całego narodu. Należy zapewnić im pracę również poza ich miejscem zamieszkania, co wiąże się z koniecznością godziwego zakwaterowania, udzielenia podstawowej pomocy przy zakwaterowaniu.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#PoselJanZaborowski">Problem zatrudnienia młodzieży to problem nie tylko Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej czy Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale jest to podstawowe zagadnienie wagi państwowej i powinno być przedmiotem realnej troski przede wszystkim władz lokalnych, samorządów terytorialnych i zawodowych. Zatrudnienie młodych ludzi powinno stać się ważkim kryterium oceny wszystkich działaczy politycznych, społecznych i zawodowych we wszystkich strukturach społecznych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#PoselJanZaborowski">Nowa Demokracja uważa, iż tej sprawy, tego problemu nie można zostawić na pastwę wolnej gry rynkowej. Młodzieży podejmującej pierwsze zatrudnienie należy pomóc protekcjonizmem państwowym, samorządowym. Formy tego protekcjonizmu powinny być przedstawione Sejmowi jeszcze w tej kadencji i przyjęte w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#PoselJanZaborowski">Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja przyjmuje do wiadomości zmiany proponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej jako zapowiedź wdrażania systemowych rozwiązań, które nie tylko pozwolą zmniejszyć skutki bezrobocia, ale przede wszystkim przyczynią się do stworzenia nowych miejsc pracy. Taki program zwalczania bezrobocia i przeciwdziałania bezrobociu spotka się z naszym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Cezarego Miżejewskiego, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Wypowiem się bardzo krótko, ponieważ wyczerpałem już swój limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pan żadnego limitu nie wyczerpał. Pan przemawiał jako przedstawiciel wnioskodawców, więc to przecież pana nie obciąża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym powiedzieć kilka słów o projekcie rządowym, ponieważ wcześniej mówiłem o projekcie komisyjnym. Bardzo krytycznie odnosimy się do projektu rządowego jako do pewnej całości, natomiast część rozwiązań jest sensowna i do zaakceptowania. Ale, jak mówię, daje się odczuć ten wydźwięk negatywny, jeśli chodzi o całość nowelizacji - mówił już o tym pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Nie obawiałbym się tak bardzo nadużywania uprawnień przez bezrobotnych. Bardziej się zawsze obawiam wykorzystywania uprawnień przez szarą strefę, przez płacących 45-procentowy podatek. Tego się bardziej obawiam, gdyż w tym wypadku są większe straty dla budżetu państwa. Niektóre rozwiązania kojarzą się z taką konkluzją: ponieważ kradną w tramwajach, należy zlikwidować tramwaje. Chciałbym pana ministra zapytać o dwie kwestie dotyczące tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Po pierwsze, chodzi o wydłużenie okresu ze 180 do 270 dni. Wydłużanie okresu tego stażu, czy to płacenia składki na Fundusz Pracy, czy zatrudnienia wymaganego do nabycia prawa do zasiłku, jest oczywiście sensowne. Zastanawiałem się natomiast, czy przypadkiem nie chodzi tutaj o zabieg, który by uniemożliwił nabywanie prawa do zasiłku po pracach interwencyjnych i robotach publicznych. Nie wiem, czy to do końca byłoby sensowne, ponieważ - przypomnę - niedawno wprowadziliśmy już zmianę w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu, która zaostrzyła kryteria dotyczące prawa do zasiłku w stosunku do osób, które nabywają prawo do zasiłku tylko na taki okres, przez jaki trwały roboty publiczne i prace interwencyjne - i to mi się wydaje dosyć sensowne. Pytam więc, czy nie ma takiego zamiaru, chciałbym poznać rzeczywiste intencje projektodawcy w tej kwestii. Jeżeli byłoby bowiem tak, to być może należałoby się zastanowić nad wydłużeniem tego minimalnego okresu prac interwencyjnych i robót publicznych również do 270 dni. Nie jest to jeszcze może jakiś przemyślany projekt, ale składam taką luźną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Druga kwestia, poruszona zresztą przez pana posła Borka, dotyczy osób zatrudnionych w wymiarze poniżej jednego etatu - że nie będą one płaciły składek, ale również nie będą miały prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Panie ministrze, w czasie debaty, kiedy omawialiśmy rządowym program przeciwdziałania bezrobociu, mówiło się o rozszerzeniu form elastycznego zatrudnienia. Nie wiem, czy jest to sensowne rozwiązanie, jeśli chodzi o takie usztywnienie zarówno co do płacenia składek, jak i uprawnień do zasiłku. Jak pan minister widziałby takie rozwiązanie - mówił o tym pan poseł Borek - że osoby, które są zatrudnione w wymiarze mniejszym niż etat, otrzymywałyby zasiłek niższy, w niższym wymiarze? Być może takie rozwiązanie byłoby lepsze. Oczywiście do połowy najniższego wynagrodzenia; należałoby tę barierę stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Sądzę, że z tych dwóch projektów zrobimy jeden sensowny. Już nie będę męczył pana ministra po tych dwóch debatach. Chciałbym tylko odnieść się do jednego stwierdzenia pana ministra, że zasiłek stał się sposobem na życie. Panie ministrze, ale co to za życie?</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#PoselReginaPawlowska">(Tak nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Marka Dyducha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny rozpatrujemy nowelizację ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Można powiedzieć, że doświadczenia polskiej administracji w procesie walki z bezrobociem są coraz bardziej profesjonalne, ale przez to zmierzają do rozwiązań bardziej restrykcyjnych, a co najmniej do racjonalizacji uregulowań prawnych i strukturalnych w tym zakresie. Tak właśnie należy ocenić projekty ustaw, które obecnie rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselMarekDyduch">Szanowni Posłowie! W dzisiejszej sytuacji, jeśli chodzi o rynek pracy, jest kilka dylematów do rozstrzygnięcia. Jak wyeliminować z rzeszy uprawnionych bezrobotnych te osoby, które mają określone źródło utrzymania, dochód, a pobierają zasiłek lub inne świadczenia wynikające ze statusu bezrobotnego? Jak, walcząc z powyższymi negatywnymi zjawiskami, nie szkodzić tym osobom, które chciałyby pracować, a faktycznie nie mogą uzyskać pracy? Na razie uciążliwości dotyczące wszystkich bezrobotnych są takie same. Jak podtrzymać i wzbogacić preferencje dla regionów zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym? W jakim zakresie rozszerzyć i jak zapewnić odpowiednie środki finansowe na realizację aktywnych form zwalczania bezrobocia? Wymieniając te dylematy, które bezpośrednio wiążą się ze zjawiskami zachodzącymi na rynku pracy, chcę zasygnalizować, że wyżej wymienione projekty ustaw wychodzą częściowo naprzeciw potrzebie rozwiązania tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Popierając większość zapisów nowelizujących ustawę, muszę zwrócić uwagę na to, że brakuje, szczególnie w projekcie komisyjnym, rozwiązania, które zabezpieczałoby odpowiednie nakłady z Funduszu Pracy na aktywne formy walki z bezrobociem. Proponuję w odpowiednim artykule projektu zapis zmierzający do zabezpieczenia na ten cel na przykład minimum 10% ogólnych środków Funduszu Pracy. Jeżeli rozszerzamy kompetencje związane z formami szkolenia bezrobotnych, to zdecydujmy się też na inne formy, które będą wspierane finansowo. Nie ma żadnej pewności, że w przyszłości relacje wydatków z Funduszu Pracy będą gwarantowały odpowiednie środki na ten cel. Na razie wymienione nakłady co roku maleją. Myślę, że decydując się na odpowiednie zabezpieczenie procentowe środków na administrację urzędów pracy, nie powinniśmy lekceważyć istotnych dla walki z bezrobociem form aktywnych.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Na poparcie zasługuje zmiana 11 do art. 25 - mówię o projekcie komisyjnym - regulująca okresy pobierania zasiłków ze względu na wysokość stopy bezrobocia w danym rejonie. Podobnie zmiana 10 różnicująca wysokość zasiłków w zależności od stażu pracy stanowi, w mojej ocenie, o prawidłowym kierunku powyższych regulacji. Od dawna postulowaliśmy utworzenie mechanizmu, który różnicowałby wysokość i okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Jestem przekonany, że nie jest to ostatnia zmiana w tej dziedzinie. Należy przy tym pochwalić wnioskodawców tych zapisów, ponieważ proponują zmiany rozważne, bez radykalnych rozwiązań. Jest to pierwsza próba takiej regulacji od kilku lat, zatem musi ona być ostrożna.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Chcę odwrócić nieco sytuację i wyrazić wątpliwości co do zapisów projektu rządowego, które wydłużają okres zatrudnienia ze 180 do 270 dni, konieczny, by dana osoba nabyła prawo do zasiłku. Uważam, że ten zapis jest za sztywny, jednoznaczny. Należałoby chyba zróżnicować sytuację, np. uwzględniając stopę bezrobocia w danym regionie. Myślę, że w rejonach, gdzie stopa bezrobocia jest na przykład dwukrotnie wyższa od przeciętnej krajowej, należy utrzymać obecny okres 180 dni. Mówię tu o pewnej zasadzie poszukiwania sposobu zróżnicowania tych kwestii, skoro różnicujemy te sytuacje w innych aspektach, jeżeli chodzi o ustawę o bezrobociu. Również taki stan rzeczy powinien, moim zdaniem, być utrzymany w stosunku do osób bezrobotnych zwalnianych z zakładów karnych. Osoby te mają jednak trudniejszą sytuację życiową, a pracy w zakładach karnych często nie ma.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Na zakończenie proponuję przesłać powyższe projekty ustaw do dalszych prac w komisjach sejmowych, ale przy zastrzeżeniu, że projekty te będą rozpatrywane w dalszym ciągu łącznie, choć są wniesione do laski marszałkowskiej w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej Izbie nadzwyczaj często zajmujemy się różnymi aspektami bezrobocia. Nasuwa to pytania, na które trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Czy ta powracająca fala zagadnień dotyczących bezrobocia to wyłącznie dowód naszej nieporadności ustawodawczej, czy też problem jego zwalczania jest tak trudny i społecznie ważki, że zajmujemy się nim wręcz permanentnie?</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Rząd zaproponował, i to w trybie pilnym, dokonanie kilkudziesięciu znaczących zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, którą uchwaliliśmy nie tak dawno, bo niespełna dwa lata temu. Wiele z tych zmian można określić jako uściślające, precyzujące przepisy o statusie i prawach bezrobotnego, co niezbyt pozytywnie świadczy o jakości naszej wspólnej pracy w grudniu 1994 r. W konfrontacji z realiami życia ustawa nie okazała się ani jednoznaczna pod względem interpretacyjnym, ani też skuteczna w zapobieganiu swoistej patologii w postępowaniu bezrobotnych. Mam tu na myśli wykorzystywanie dosyć liberalnych przepisów dotyczących rejestracji bezrobotnych, ich gotowości do podjęcia pracy, pewnych ułatwień w szybkim uzyskiwaniu prawa do zasiłku oraz możliwości różnych kombinacji w kwestii legalnego zarobku, który często nie odbierał bezrobotnemu prawa do świadczeń. Uważam, że te propozycje rządu, które dotyczą zapobiegania różnym formom omijania i lekceważenia obowiązujących przepisów o bezrobociu, są do przyjęcia i dają szansę częściowego uzdrowienia sytuacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Z punktu widzenia rządu może i słuszna jest zasada wydłużenia czasu pracy - ze 180 do 270 dni - upoważniającego do uzyskania statusu bezrobotnego. Będzie ona jednak niezmiernie trudna do zrealizowania. Dotyczy to szczególnie środowisk wiejskich i małomiasteczkowych, w których występuje największe bezrobocie, a o znalezienie jakiejkolwiek pracy jest nadzwyczaj trudno. Dlatego jedyną słuszną konsekwencją wydłużenia czasu pracy do 270 dni wydaje się zwiększenie w budżetach gmin, szczególnie wiejskich, dotacji na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Bez tego finansowego wsparcia gmin, które są obecnie głównym organizatorem aktywnych form zwalczania bezrobocia, efekty proponowanych zmian mogą, zamiast przynieść korzyści, jedynie pogorszyć sytuację bezrobotnych, wręcz uniemożliwiając im korzystanie ze świadczeń, oraz doprowadzić do powiększenia strefy ubóstwa, i tak już niepokojąco rozległej. Jeśli tak by się stało, to zupełnie nieprzekonujący okaże się argument rządu podany w uzasadnieniu do projektu ustawy, że postulowane zmiany zmniejszą wydatki państwa na bezrobotnych o ok. 420 mln zł. A o ile wzrosną wydatki socjalne na ratowanie bezrobotnych i ich rodzin żyjących w skrajnej nędzy?</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Kończąc swoje wystąpienie, opowiadam się za tymi propozycjami zmian, które mają zapobiegać nadużywaniu statusu bezrobotnego - szczególnie przez tych, którym zwyczajnie nie chce się pracować. Natomiast sądzę, że również omawiana dzisiaj nowelizacja nie spowoduje przełomu w borykaniu się ze szczególnie skomplikowanym problemem masowego bezrobocia. Wysoka Izba będzie próbowała się z nim uporać jeszcze przez wiele lat. Ten pogląd opieram na przekonaniu, że dopiero odczuwalny społecznie rozwój gospodarczy kraju może zminimalizować skalę bezrobocia. W Polsce jest tyle jeszcze do zrobienia w różnych dziedzinach życia i gospodarki, i smutno się robi na myśl, że mając paromilionową armię bezrobotnych, nie możemy jej wykorzystać, zapewnić jej pracy z powodu trudności ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezrobocie, które w latach po drugiej wojnie światowej z całą ostrością wystąpiło w naszym kraju od początku okresu tzw. transformacji społeczno-ekonomicznej, od roku 1990, mimo wielu podjętych działań i nawet ożywienia gospodarki występuje po dziś dzień na dość wysokim poziomie, bodajże najwyższym w Europie. Szkoda, że ten ważny problem nie jest omawiany w tzw. czasie telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Czytając publikacje prasowe odnoszę wrażenie, że większe mamy osiągnięcia na tzw. froncie walki z inflacją niż z bezrobociem. Wydaje się, że dawne kolejki do sklepów zastąpiono kolejkami do urzędów pracy. Tzw. media w zdecydowanej większości przedstawiają obraz zmian dokonanych po 1989 r. w kategoriach okresu sukcesu. Mówi się ciągle o wysokim wzroście gospodarczym, o wysokiej ocenie naszych reform w światowych instytucjach finansowych, o naszych wybitnych reformatorach. Bezrobotny nie pasuje do propagandowego wizerunku nowej Polski. W świadomość społeczną wciska się mit, że ludzie nie pracują, bo im się nie chce, a bezrobotny to człowiek marginesu, lump, nieudacznik, cwaniak, którego celem jest ograbienie państwa ze środków finansowych poprzez pobieranie zasiłku. Dla mnie bolesne jest przemilczanie faktu wyrzucenia na bruk ok. 3 mln Polaków i podawanie tego przy okazji wyliczania kosztów reform, i to po cichu. A przecież wielu z nich to ludzie, którzy walczą o biologiczne przetrwanie wraz ze swymi rodzinami, co z całą ostrością widać na polskiej wsi i w małych miasteczkach, z dala od Warszawy. Wydaje się, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej stało się urzędem, którego głównym celem jest kontrolowanie legalności pobierania zasiłków, a potwierdzają to wypowiedzi wysokich urzędników resortu, którzy zapowiadają najczęściej dyscyplinowanie bezrobotnych. Jak słyszeliśmy z tej trybuny w dniu wczorajszym, w wystąpieniu pana ministra, resort zamierza zmienić politykę i swoje oblicze na bardziej nowoczesne, dla ludzi. Z takiej pozycji jednak i w takim duchu, w tym starym duchu, tak to odbieram, jest utrzymany pilny rządowy projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, zawarty w druku nr 1921.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">W przedłożeniu tym, w jego uzasadnieniu nie ukrywa się, wręcz eksponuje, że z tytułu nowelizacji powstaną oszczędności dla budżetu. Odbieram to tak, że robi się oszczędności budżetowe kosztem najsłabszych społecznie. Wspominali o tym moi przedmówcy. Należy tu zauważyć, że związki zawodowe negatywnie zaopiniowały propozycje zmian, które zaostrzają warunki przyznawania i wypłacania zasiłków, natomiast Konfederacja Pracodawców Polskich pozytywnie zaopiniowała ten projekt. Jest to bardzo wymowne. Podzielam pogląd, że dyscyplinowanie jest konieczne, ale czy tylko. Popieram nowe projektowane regulacje w art. 13 ust. 3 pkt 5 i 6, które, jak przypuszczam, uzyskają akceptację społeczną, podobnie jak wydłużenie do 270 dni okresu zatrudnienia wymaganego do nabycia prawa przez bezrobotnego do zasiłku (chociaż nie wszędzie), w połączeniu ze zniesieniem możliwości dodatkowego zatrudniena. Nasuwa się tu jednak uwaga, że spowoduje to zmniejszenie ilości osób zatrudnionych w systemie prac interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Na poparcie zasługuje też nowelizacja art. 27 ust. 1 dotyczącego prawa do zasiłku w przypadku rozwiązania umowy o pracę z winy pracownika.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Kolejny projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu - Komisji Polityki Społecznej, zawarty w druku nr 1949, opracowany jest z uwzględnieniem zasad polityki społecznej. Dostrzegam w nim spojrzenie na bezrobotnego nie jak na jednostkę statystyczną, lecz na człowieka, który szuka swego miejsca w gospodarce rynkowej, którego kapitalizm boleśnie doświadcza. Na podkreślenie i aprobatę zasługuje wprowadzenie podejścia zróżnicowanego ze względu na sytuację na rynku pracy, na staż pracy; wprowadza się elementy zwiększające motywację pracodawców do zatrudniania bezrobotnych, świadczenia socjalne dla osób przed emeryturą i samotnie wychowujących dzieci matek i wiele innych dobrych humanistycznych rozwiązań, o których bardzo szczegółowo mówił pan poseł Miżejewski. Ograniczone ramy czasowe nie pozwalają na ich omówienie, na wykazanie zalet tego projektu, widocznych w porównaniu z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę, że chociaż bezrobocie maleje, to wciąż utrzymuje się jego duże zróżnicowanie na terenie kraju. Stopa bezrobocia poniżej 10% jest tylko w 4 województwach: poznańskim, krakowskim, katowickim, a jak podała ˝Gazeta Wyborcza˝ z 19/20 października, nawet w woj. warszawskim wynosi ok. 4,6%. Czy nie należy zacząć szukać oszczędności, poczynając od samego miasta Warszawy? Zwracam się z tym wnioskiem do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za przesłaniem tych dwóch inicjatyw legislacyjnych dotyczących bezrobocia do komisji sejmowych. Jest to, uważam, dobry materiał wyjściowy do stworzenia nowych rozwiązań umożliwiających aktywną walkę z bezrobociem. I oby dzięki połączeniu tych dwóch projektów zrodziła się nowa dobra ustawa, w której będzie dominował dobry duch i rozwiązania ujęte w projekcie komisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spośród wielu potrzeb człowieka jako jednostki bezpieczeństwo osobiste, w sensie fizycznym i duchowym, zaliczane jest do grupy potrzeb podstawowych. Zapewnienie bezpieczeństwa zależy od wielu czynników. Podstawowym jednak czynnikiem gwarantującym ciągłość materializowania się procesu zaspokajania potrzeby czucia się bezpiecznym jest możliwość wykonywania pracy, dzięki której zapewniamy sobie codzienne bezpieczne bytowanie, stwarzając i zapewniając tym samym poczucie bezpieczeństwa nie tylko jednostki, ale i całych zbiorowości. Brak możliwości wykonywania sensownej pracy bądź świadomość jej utraty to przysłowiowe otwarte wrota do powstawania wszelakiego rodzaju patologii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku przebudowy gospodarki na rynkowo-kapitałową w polskim pejzażu pojawiło się wysokie bezrobocie, które przybrało formę trwałą, a w niektórych regionach kraju rozmiary wręcz katastrofalne. Ten fakt wymusił potrzebę powołania instytucji zasiłków i różnego rodzaju świadczeń dla bezrobotnych. Nie negując potrzeby udzielania pomocy ludziom pozostającym bez pracy, uważam jednak, iż nie jest to dobry sposób na osiąganie sukcesów ekonomicznych w naszym kraju. Rozdawanie pieniędzy, często dawanie ich za darmo, niewykorzystywanie potencjału twórczego, szczególnie tego tkwiącego w młodym pokoleniu, jest swoistym marnotrawstwem.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 1921 nosi tytuł: o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jeśli chodzi o merytoryczną zawartość projektu ustawy, potrzeba wprowadzenia do praktyki dnia codziennego zmian dyscyplinujących jest bezsporna. Niemniej jednak zmiany te są swoistą kosmetyką, za pomocą której nie rozwiąże się problemów bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Projekt ustawy nie zawiera prawie żadnych akcentów nakierowanych na rozwój nowych miejsc pracy, na przykład małej i średniej przedsiębiorczości. Pozwolę sobie zauważyć, iż znaczenie małych i średnich przedsiębiorstw w gospodarce narodowej jest bezsporne. Moim zdaniem małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią podstawowy czynnik stymulujący rozwój gospodarczy kraju. Są i będą głównym źródłem przyrostu nowych miejsc pracy. Teza ta odnosi się szczególnie do obszarów wiejskich, gdzie możliwości znalezienia pracy są nieporównywalnie mniejsze niż w miastach będących dużymi skupiskami ludności, z rozległym rynkiem pracy. Realizacja polityki, programu rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości musi być integralną częścią polityki państwa, szczególnie w warunkach przebudowy gospodarki na rynkowo-kapitałową. Negatywnym zjawiskiem w procesie organizacyjnym jest brak spójnego systemu finansowania. Polityka kredytowo-podatkowa nie tylko nie sprzyja dynamice rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, lecz niejednokrotnie wręcz go uniemożliwia. Odnosi się to do obywateli, którzy w wyniku transformacji stali się bezrobotnymi i nie posiadają stosownego kapitału. Obywatele ci praktycznie nie mają dostępu do żadnych linii kredytowych lub innych źródeł finansowania przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Na obecnym etapie transformacji w procesie tworzenia się małych i średnich przedsiębiorstw niezbędny jest taki zakres interwencjonizmu państwa, który pozwoliłby na:</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">1) przyspieszenie prac związanych z uregulowaniami prawnymi; rozwiązania prawne winna cechować konstrukcyjna przejrzystość, dostosowana do obecnego poziomu wiedzy ekonomiczno-prawniczej potencjalnych przedsiębiorców;</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">2) skonstruowanie sprawnego i oddzielnie funkcjonującego mechanizmu kredytowo-podatkowego o charakterze stymulującym aktywność obywateli w działaniach na rzecz organizowania własnych przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">3) uporządkowanie zagadnień związanych z tworzeniem i funkcjonowaniem małych i średnich przedsiębiorstw; w tym celu sugerowałbym rozważenie możliwości utworzenia np. agencji promocji i rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, której program działania byłby zbliżony do tego, jaki ma Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, finansowanie takiej agencji winno być zapewnione w budżecie państwa; byłoby to znacznie korzystniejsze niż dawanie bezrobotnym jałmużny w postaci zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Kończąc moje rozważania, opowiadam się za skierowaniem obu projektów ustaw do stosownych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Występując w dzisiejszej debacie nad rządowym i poselskim projektami ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, wypowiadam się generalnie pozytywnie o zaproponowanych zmianach. Chciałbym jednak przedstawić kilka przemyśleń i opinii zebranych w urzędach pracy i zgłosić kilka uwag szczegółowych odnośnie do proponowanych rozwiązań, szczególnie tych, które są zawarte w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PoselStanislawKopec">Nawiązując do art. 2 ust. 3, sądzę, że o zdolności do pracy winni orzekać tylko lekarze uprawnieni do przeprowadzania badań lekarskich pracowników, specjaliści medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PoselStanislawKopec">W art. 12 ust. 5 zmiana terminu powiadamiania rejonowego urzędu pracy przez pracodawcę, z 7-dniowego na 5-dniowy, ma znaczenie kosmetyczne. Termin ma znaczenie w wypadku kontroli u pracodawcy, który tłumaczy się, że zatrudnia pracownika od ˝dzisiaj˝ i ma 7- lub 5-dniowy termin na powiadomienie urzędu. Sądzę, iż aby osiągnąć cel, należałoby zobligować pracodawcę do powiadamiania o fakcie zatrudnienia tego samego dnia, w którym pracownik został dopuszczony do pracy (liczy się data stempla pocztowego). Rozwiązaniem, funkcjonującym np. w Republice Federalnej Niemiec, mogłyby być również książeczki pracy, które pracownicy powinni mieć przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PoselStanislawKopec">W art. 23 ust. 1 uzasadnienie zmiany terminu nabycia prawa do zasiłku (przesunięcie o 7 dni dla umożliwienia rejonowym urzędom pracy przedstawienia w ciągu w tychże 7 dni oferty pracy) pozostaje trochę w sprzeczności z funkcją pośrednictwa pracy. Ofert pracy nie powinno się realizować w myśl zasady: kto pierwszy, ten lepszy. Przy równych kwalifikacjach w dostępie do oferty winni mieć pierwszeństwo dłużej pozostający w rejestrach, również bez prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#PoselStanislawKopec">Szerszego omówienia wymaga proponowana zmiana dotycząca ˝zakazu˝ wykonywania jakiejkolwiek pracy przez bezrobotnego pod rygorem utraty prawa do zasiłku. Czy możemy się spodziewać takiego efektu, że nagle firmy przestaną w ogóle zatrudniać nielegalnie bezrobotnych, a bezrobotni nie będą ubiegać się o pracę na czarno? Prawdopodobnie u podstaw proponowanych zmian legła nadmierna ufność w możliwości służb kontrolnych, które pomimo widocznych efektów są jeszcze liczebnie zbyt słabe, aby skutecznie zablokować zjawisko nielegalnego zatrudnienia, a nawet wywrzeć dyscyplinujący wpływ na pracodawców i bezrobotnych. W woj. szczecińskim na funkcjonujących ponad 70 tys. podmiotów gospodarczych jest raptem 7 inspektorów kontroli legalności zatrudnienia, a charakter pracy wymaga tego, by pojawiali się w zakładzie w liczbie 2.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#PoselStanislawKopec">Nie bez znaczenia jest również czynnik deprawacyjny w wypadku osób mniej mobilnych, proponowany zapis usprawiedliwi całkowicie, chociażby w środowisku rodzinnym, ich bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#PoselStanislawKopec">Problem zatrudnienia (dorobienia do zasiłku) winien być rozstrzygnięty kompleksowo. Wymaga to korekty ustawy o ubezpieczeniach społecznych. W chwili obecnej od krótkotrwałych umów zlecenia, z których korzystają bezrobotni, nie są odprowadzane przez pracodawców składki ubezpieczeniowe. Należy więc rozważyć to, czy zamiast wprowadzenia ˝zakazu˝ pracy dla zasiłkobiorców nie zastosować innych rozwiązań, np. takich jak:</u>
          <u xml:id="u-508.7" who="#PoselStanislawKopec">- odprowadzenie składki ubezpieczeniowej od wszystkich umów zlecenia. Należy oczekiwać, iż spowodować to może sytuację, w której pracodawcy, zamiast zatrudniać na krótkie umowy, zawierać będą umowy trwałe, gdyż koszty wynikające z zatrudnienia będą identyczne;</u>
          <u xml:id="u-508.8" who="#PoselStanislawKopec">- zmniejszenie wysokości zasiłku w wypadku dorabiania przez bezrobotnego. Winno to z kolei spowodować nacisk bezrobotnego na pracodawcę, by zawarł z nim umowę o pracę, gdyż zasiłek przestaje być ˝dodatkiem˝ do wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-508.9" who="#PoselStanislawKopec">Wydaje się, że zaproponowane rozwiązania mogą skutkować rozbiciem swoistego tandemu pracodawca - bezrobotny w oparciu o zdrową zasadę opłacalności działania obu stron.</u>
          <u xml:id="u-508.10" who="#PoselStanislawKopec">I na zakończenie chciałbym przedstawić kilka uwag, które - mam nadzieję - spowodowałyby zmniejszenie liczby bezrobotnych o te osoby, które w urzędzie pracy nie szukają zatrudnienia, tylko oczekują zaświadczeń umożliwiających korzystanie z dodatkowych uprawnień. Myślę, że zasiłki dla bezrobotnych z art. 25 ust. 6 (jedyni żywiciele) winny być wypłacane przez właściwe ośrodki pomocy społecznej i to w ustalonym okresie, a nie tak, jak w tej chwili, bezterminowo. Praktycznie sprowadza się to do tego, że osoba otrzymująca zasiłek dla bezrobotnych na podstawie tego artykułu może go pobierać kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-508.11" who="#PoselStanislawKopec">Stemplowanie legitymacji ubezpieczeniowych winno być dokonywane przez ośrodki pomocy społecznej; zmniejszyłoby to zjawisko rejestrowania się osób tylko dla tych celów. Pomoc społeczna również winna być udzielana osobom rzeczywiście potrzebującym. Udzielanie tej pomocy pod warunkiem zarejestrowania się w urzędzie pracy jest równoznaczne ze sztucznym zwiększaniem wskaźnika zarejestrowania osób bezrobotnych. W większości są to osoby, które nie interesują się tak naprawdę żadną pracą.</u>
          <u xml:id="u-508.12" who="#PoselStanislawKopec">Myślę, że warto by rozważyć wydłużenie okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych o czas trwania szkolenia. Obecnie wiele osób jest zainteresowanych nie rodzajem szkoleń, lecz czasem ich trwania. Najwięcej chętnych jest na szkolenia, które maksymalnie wydłużają czas pobierania zasiłków. Myślę również, że długość okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych, czas ich pobierania, winny być uzależnione od stażu pracy w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-508.13" who="#PoselStanislawKopec">Kończąc, opowiadam się za skierowaniem obu projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-508.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad kolejną nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jeszcze nie tak dawno zasiłki dla bezrobotnych, tzw. kuroniówki, praktycznie rozdawano. Dostawali je nawet ci, którzy w życiu nie splamili się pracą. Dziś mamy się zastanowić, czy wprowadzić dalsze restrykcje wobec bezrobotnych, czy szukać innych rozwiązań, aby budżetu państwa zbytnio nie obciążać.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Na pewno wśród bezrobotnych jest pewna grupa osób, która wolałaby pobierać zasiłki niż iść do pracy, a szczególnie do takiej, gdzie pracodawca płaci niewiele więcej niż wynosi pobierany zasiłek. Ale trzeba stwierdzić, że większość z nich jest bezrobotnymi nie z wyboru, lecz z konieczności. To m.in. wynik błędów w restrukturyzacji zakładów, w których ci ludzie pracowali, oraz stwarzania do tej pory warunków, że być bezrobotnym się opłaciło.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Czy z punktu widzenia społecznego jest sprawiedliwe, że rencista, a więc człowiek chory, może dorobić powyżej 500 zł, a bezrobotny nie może dorobić kwoty przekraczającej 1/2 najniższego wynagrodzenia? Wydłużenie ze 180 do 270 dni okresu zatrudnienia wymaganego do uzyskania prawa do zasiłku spowoduje niemożność nabycia tegoż prawa przez pracowników sezonowych. Pracownicy budowlani, drogowcy itp. będą tej szansy pozbawieni. I to nie jest wina tych pracowników, że w budownictwie jest tak, jak jest, że zima jest przerwą w pracy. Ten zapis, według mnie, pasuje do przeciwdziałania bezrobociu, ale w innych krajach, mających inne warunki klimatyczne. Myślę, że należałoby doprowadzić w wyżej wymienionych zawodach do takiego stanu organizacyjnego, by front pracy był przygotowany na cały rok. Utrzymanie proponowanego zapisu w art. 23 ust. 2 spowoduje, że ludzie ci będą szukać zatrudnienia w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Inaczej sprawa bezrobocia winna być traktowana w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, to jest w dużych miastach, gdzie stopa bezrobocia kształtuje się w granicach 5%, a inaczej w małych ośrodkach i wsiach, gdzie stopa bezrobocia jest wysoka, a liczba miejsc pracy nie wzrasta tak szybko jak w dużych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Ponadto wynagrodzenie jest w tych małych ośrodkach niewiele wyższe od najniższej płacy krajowej, tj. 370 zł. Inwestorzy wchodzący na ten rynek dobrze wiedzą, że tania siła robocza, przy wysokich stawkach ubezpieczenia, to dla nich opłacalność. Dlatego też zarówno okres pobierania zasiłku, jak i okres pracy potrzebny do jego nabycia winny być zróżnicowane. Polecam ten problem szanownej komisji, do której projekt omawianej ustawy będzie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, zwracam się do pana ministra o rozważenie tego lub spowodowanie, aby urzędy pracy były urzędami nie tylko z nazwy, ale i z racji merytorycznej działalności. Wszelkie środki opiekuńcze powinny być przeniesione do ośrodków pomocy społecznej. Mam tu na myśli zasiłki rodzinne. Trzeba przecież liczyć się z tym, że po te marne pieniądze bezrobotni muszą często jechać po 30 i więcej kilometrów, a jest to dla nich związane z dodatkowymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Wnoszę o skierowanie obu projektów do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu odnoszą się do bardzo delikatnej materii prawnej, albowiem dotykają grupy osób niezaradnych zawodowo, nie mogących w warunkach gospodarki wolnorynkowej poradzić sobie z uzyskaniem środków na utrzymanie rodzin. Nie mogą oni znaleźć odpowiedniego do kwalifikacji zatrudnienia. Są to grupy obywateli, którym państwo zobowiązane jest udzielić daleko idącej pomocy. Czy rząd wykorzystał dotychczas wszystkie możliwości w tym zakresie? Z niepokojem obserwuję przedłużające się prace nad systemem edukacji, zwłaszcza szkolnictwem zawodowym, które jest głównym producentem bezrobocia. Młodzież nadal przygotowywana jest na potrzeby wielkoprzemysłowych zakładów pracy - ślusarz, tokarz, szlifierz to te zawody, w których się dzisiaj kształci. Brak jest szkół, które kształciłyby na potrzeby drobnych zakładów usługowych. Brak jest krajowej i regionalnej, wojewódzkiej, polityki edukacyjnej. Nie wypracowano form współdziałania samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych w zwalczaniu bezrobocia. Projektowane rozstrzygnięcia prawne obciążają problemami bezrobocia tylko rząd. Brak projektu ustawy o ubezpieczeniu na wypadek bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Poparłbym wszystkie działania rządu kompleksowo rozwiązujące sprawę bezrobocia, na przykład zasiłki powiązane ze stażem pracy, długością okresu ubezpieczenia, zwiększone środki na aktywne przeciwdziałanie bezrobociu, przekwalifikowanie itp. Pragnę zwrócić uwagę na ukryte bezrobocie w środowiskach wiejskich. Ludność ta nie rejestruje się w urzędach pracy, bo straciła nadzieję na znalezienie pracy, a dojazdy na wezwania do rejonowych urzędów pracy stanowią poważne obciążenia budżetu rodziny bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PoselSzczepanSkomra">Dalej nie uzyskujemy gwarancji, czy wygospodarowane środki w wyniku zaostrzenia prawa dotyczącego możliwości przyznawania zasiłku dla bezrobotnych skierowane będą na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Zaostrzenie zasad przyznawania zasiłków, a także odnoszących się do możliwości legalnego uzyskiwania dodatkowych zarobków przez bezrobotnych spowodują, że roszerzać się będzie sfera bezrobocia ukrytego. Bezrobotni pozostawać będą poza rejestrem rejonowych urzędów pracy, poza kontrolą instytucji dla bezrobotnych. Urzędy pracy nie będą znały rozmiaru tego zjawiska. Zmniejszenie możliwości uzyskania przez bezrobotnego dodatkowego dochodu z tytułu zatrudnienia, pracy zarobkowej, bez utraty statusu bezrobotnego, spowoduje, że prace te będą wykonywane w szarej strefie, co ją poszerzy, a instytucje kontrolne nie będą w stanie tego wychwycić. Musimy mieć także świadomość, że z zasiłku dla bezrobotnych na obecnym poziomie nikt nie utrzyma rodziny i dlatego, by móc egzystować, bezrobotny zmuszony jest do posiadania innego źródła dochodu.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PoselSzczepanSkomra">Moim zdaniem wydłużenie ze 180 do 270 dni okresu zatrudnienia, po którym pracobiorca mógłby ponownie uzyskać prawa bezrobotnego, nie musi być najskuteczniejsze. Instrumenty, które powinny łagodzić bezrobocie, to ulgi podatkowe, zatrudnienie sponsorowane, roboty publiczne, zmniejszenie dla firm zatrudniających bezrobotnych fiskalizmu dotyczącego płac.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PoselSzczepanSkomra">Mam nadzieję, że te sprawy wzbogacą ustawę w dalszej pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Szczepanowi Skomrze.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odnieść się do kilku artykułów poddanego dziś pierwszemu czytaniu pilnego rządowego projektu zmian ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Rozumiem, że zmiana w art. 2 ust. 1 jest konsekwencją skreślenia ust. 1 w art. 26 w dotychczasowej wersji. Art. 26 ust. 1 umożliwiał uzyskanie dochodu lub wynagrodzenia przez bezrobotnego pobierającego zasiłek w wysokości niższej od połowy najniższego wynagrodzenia bez utraty prawa do zasiłku i statusu bezrobotnego. W praktyce zapis ten był nadmiernie wykorzystywany przez bezrobotnych. Jeżeli bezrobotny składał oświadczenie, wykazywał dochody zawsze w wysokości niższej od 1/2 najniższego wynagrodzenia. Również pracodawcy zatrudniający zasiłkobiorcę w umowie o pracę wysokość wynagrodzenia określali poniżej poziomu 1/2 najniższego wynagrodzenia, choć faktycznie było ono wyższe od tej kwoty. Zmiana bardzo słuszna. Wyeliminuje bowiem z ewidencji bezrobotnych nieuczciwych i nienależnie pobierających świadczenie i takich, którzy faktycznie bez pracy nie pozostają, a zasiłek traktują jako dodatek do uzyskiwanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 12 ust. 5 skrócono z 7 do 5 dni termin zawiadomienia przez pracodawcę rejonowego urzędu pracy o zatrudnieniu bezrobotnego. Uważam, że termin 7-dniowy należy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 13 ust. 3 pkt 5 jest propozycja zapisu dyscyplinującego - niestawienie się w rejonowym urzędzie pracy w wyznaczonym terminie i niepowiadomienie w ciągu 5 dni o uzasadnionej przyczynie tego niestawiennictwa powodować będzie utratę statusu bezrobotnego na okres 3 miesięcy. Proponowany zapis nareszcie uniemożliwi ponowne rejestrowanie się bezrobotnych niezwłocznie po utracie statusu bezrobotnego z powodu niestawiennictwa. Zgodnie z obecnymi przepisami, z których skrzętnie bezrobotni korzystali, jeżeli rejonowy urząd pracy pozbawiał osobę statusu bezrobotnego, to bez żadnych konsekwencji po kilku dniach osoba ta wracała, ponownie rejestrowała się i korzystała ze świadczeń. Utrata statusu na 3 miesiące będzie na pewno dolegliwa, ale i potrzebna w celu uświadomienia bezrobotnym, że mają obowiązek stawienia się w rejonowym urzędzie pracy w wyznaczonych terminach, a niestawiennictwo musi rodzić konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 24 ust. 1 dodanie słowa ˝miesięcznie˝ jest słuszne ze względu na czystość zapisu i jednoznaczność, chodzi tu bowiem o wysokość zasiłku miesięcznego. Dotychczas należało obliczać zasiłek za każdy miesiąc - raz na przykład 28 dni, jak w przypadku lutego, w innych miesiącach raz 30, a innym razem 31 dni.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#PoselStanislawRusznica">Skoro już dodaje się w art. 25 ust. 3 wyraz ˝pozarolniczej˝, to należy dodać również po wyrazie ˝działalność˝ wyraz ˝gospodarczej˝, bo o taką działalność chodzi, a nie na przykład społeczną, polityczną. Podobnie jest w ust. 4 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 25 ust. 6 proponowany zapis wreszcie wyeliminuje wątpliwości interpretacyjne i różnice w wykładni, ale nadal w bardzo niekorzystnej sytuacji pozostawia się osoby, które status osoby samotnie wychowującej dzieci zyskały już po utracie prawa do zasiłku, na przykład mąż zmarł w kilka dni po utracie prawa do zasiłku przez bezrobotną, inny przykład - urodzenie dziecka po utracie zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#PoselStanislawRusznica">Propozycję skreślenia ust. 1 w art. 26, a więc pozbawienia możliwości dorabiania w okresie pobierania zasiłku, należy uznać za słuszną. Ust. 2 wyznaczający 5 dni na zgłoszenie w rejonowym urzędzie pracy podjęcia zatrudnienia, ale nie tylko, również innych okoliczności powodujących utratę statusu bezrobotnego albo prawa do zasiłku będzie dyscyplinujący i umożliwi egzekwowanie nienależnie pobranych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 27 ust. 1 pkt 3 zawarta jest bardzo istotna zmiana, ogranicza ona bowiem możliwości pracownika, jeśli chodzi o rozwiązanie umowy o pracę nawet na mocy porozumienia stron. Mówi się, że na pół roku przed zarejestrowaniem nie można rozwiązać umowy o pracę. Jest to bardzo duże ograniczenie prawa pracownika do rozwiązania umowy o pracę. Sądzę, że należy pozostać przy dotychczasowym zapisie, czyli nie poszerzać tego o porozumienie stron.</u>
          <u xml:id="u-514.8" who="#PoselStanislawRusznica">W art. 48 zawarta jest zasada obliczania wysokości składki za niepełny miesiąc. Jest to oczywiste. Należałoby rozstrzygnąć przy okazji nowelizacji, czy nie dać możliwości zapłaty składki do miesiąca wstecz albo upoważnić dyrektora do rozstrzygnięcia tego w uzasadnionych przypadkach. Taka możliwość jest w wypadku składek ZUS, nie ma w wypadku składek na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-514.9" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przekazanie obydwu omawianych projektów zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-514.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Rusznicy.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Reginę Pawłowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czasu powołania instytucji wojewódzkich rad zatrudnienia jestem członkiem prezydium rad tej instancji. Uczciwie powiem, że nigdy w działalności w wojewódzkich radach zatrudnienia nie przyświecała mi żadna idea populistyczna, gdyż uważałam, że moje stanowisko, szczególnie związkowe, w aktywie związkowym woj. radomskiego podejmę w oparciu o rzetelne, realistyczne oceny. Pomimo tego, że czuję się związkowcem - ale nie tak populistycznym, jak moja radomska ˝Solidarność˝, i oczywiście pan poseł Rulewski - uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PoselJanRulewski">(Nie jestem z Radomia.)</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PoselReginaPawlowska">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PoselReginaPawlowska">...tak naprawdę wiele złego w tej kwestii wniosła ustawa o przyznaniu zasiłków dla bezrobotnych wszystkim bezrobotnym, również tym, którzy nigdy w życiu nie pracowali. I to pana rząd zrobił, panie pośle. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko - więcej miłosnych wyznań, a nie oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselReginaPawlowska">Faktem jest, że stan prawny w 1989 r., przyznający wszystkim bezrobotnym wypłacanie zasiłków, spowodował wiele złego odnośnie do instytucji wypłacania zasiłków dla bezrobotnych. Jako świadoma parlamentarzystka mam poczucie ogromnej odpowiedzialności przy każdym wypowiedzianym tu zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PoselReginaPawlowska">Jestem za wprowadzeniem zmian proponowanych w projekcie, mając świadomość, iż ten projekt nie wyczerpuje wszystkich możliwości zmian. Jestem za zróżnicowaniem wysokości zasiłków w zależności od stażu pracy. Jestem również zdania, że absolwenci szkół winni mieć możliwość zatrudnienia - w okresie stażu - nawet bezpłatnego, gdyż wypłacanie im zasiłków jest po prostu demoralizujące z różnych względów. Bezrobocie absolwentów uważam za niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PoselReginaPawlowska">Jednocześnie uważam, że prawdziwy bezrobotny musi mieć możliwość godnego przeżycia. Zasiłek powinien zapewniać to godne przeżycie, ale prawdziwym bezrobotnym. Mam prawo sądzić, że szara strefa odnośnie do bezrobocia w moim województwie wynosi co najmniej 25%. Woj. radomskie jest zagłębiem, jeśli chodzi o szycie kurtek skórzanych, nielegalne garbarnie. Jest niemoralne, jeśli bezrobotni podjeżdżają mercedesami po zasiłek. I z tego powodu, chociaż jestem związkowcem, protestuję przeciwko niekontrolowaniu zasiłków. Uważam, że powinna być surowa i konsekwentna kontrola wypłacanych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#PoselReginaPawlowska">Prawda jest taka, że zapis poprzedniej ustawy, pozwalający na uzyskiwanie dochodu przez bezrobotnych, umożliwił szarej strefie zatrudnianie bezrobotnych na fikcyjnych umowach zawierających rozwiązania, które pozwalają im na pobieranie zasiłku i jednocześnie zarabianie wcale niemałych pieniędzy w szarej strefie. Uważam, że takie rozwiązanie jest niemoralne. Moje województwo nie jest metropolią i ludzie naprawdę - w myśl zasady, że wie sąsiad, jak kto siedzi - są zdemoralizowani tym, że sąsiad pracujący na czarno zarabia trzy razy tyle, ile faktycznie zatrudniony w radomskim Łuczniku czy Radoskórze, i pobiera jeszcze zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#PoselReginaPawlowska">Jestem za tym, żeby te projekty ustaw skierować do komisji. Jednocześnie jestem za tym, by przyznawane przez rząd zasiłki były naprawdę uczciwie i rzetelnie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, pan poseł Zygmunt Jakubczyk w bardzo miłym liście, jaki otrzymałem, doprecyzował swoje wystąpienie i zgłosił wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Chodzi o projekt rządowy. Tak więc mamy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Miżejewski nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Andrzeja Bączkowskiego o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Sądzę, że nie tylko lista mówców jest wyczerpana, wyczerpani jesteśmy wszyscy tak jak tutaj siedzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja się jeszcze trzymam.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">... a ja stoję. Pomimo późnej pory poprosiłem o głos, bo przyznam, że mam taką nieodpartą potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na stwierdzenie, że dzisiejsza debata była wielce interesująca, dla mnie osobiście inspirująca jako ministra pracy i polityki socjalnej, odpowiedzialnego także za politykę na rynku pracy. W tym kontekście chcę podkreślić bardzo mocno, że Polska jest krajem ubogim, a kraju ubogiego nie stać na rozrzutność w dziedzinie polityki socjalnej. Rozumiem to jako precyzyjne adresowanie świadczeń socjalnych do osób rzeczywiście potrzebujących i różnicowanie sytuacji prawnej, biorąc pod uwagę miejsca, gdzie praca leży na ulicy, i takie, gdzie diabeł mówi dobranoc, bo w promieniu 60 km nie ma pracy i długo jej nie będzie. Czy Wysoka Izba wie, że rozwiązanie problemu głodnych polskich dzieci, których jest milion, i sfinansowanie im zakupu raz w roku książek do szkoły to jest niecałe 4 bln starych złotych, a na zasiłki w przyszłym roku dotacja z budżetu państwa przekracza 70 bln zł? Czy minister pracy i polityki socjalnej ma nie widzieć problemów rodzin wielodzietnych? Chcę z całą mocą stwierdzić, że przepisy w dziedzinie rynku pracy, które aktualnie obowiązują, są w znacznej części sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Na takim fundamencie nie da się budować skutecznej, racjonalnej, efektywnej polityki moich służb zatrudnienia. Trzeba zacząć więc od stworzenia mądrego, nowoczesnego i oszczędnego ustawodawstwa - to nie wystarczy, ale to jest warunek pierwszy - i na tej bazie prowadzić efektywną, aktywną politykę zatrudnienia. W ostatnich latach żaden minister pracy nie miał dla Wysokiej Izby tak dobrej wiadomości jak moja w dniu dzisiejszym. Otóż jeśli nie dojdzie do zasadniczych zmian na ostatnim etapie prac nad projektem ustawy budżetowej, to zatrudnienie w systemie urzędów pracy w przyszłym roku zostanie zwiększone o 2 tys. osób. Tysiąc osób przy aktywnym pośrednictwie pracy i tysiąc osób w policji pracy. To nie wszystko, jeśli chodzi o dobre wiadomości, jakie będę miał po poniedziałku.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PoselJanRulewski">(To może przełożymy debatę.)</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Pragnę zadeklarować, że wszelkie uwagi, propozycje i oceny, także krytyczne - nie mówię tego z uczuciem masochisty - zostaną przez moich współpracowników wnikliwie rozpatrzone i to na etapie poprzedzającym prace w komisjach sejmowych. Wyciągniemy wnioski z dzisiejszej debaty, będziemy do dalszych prac dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Pan poseł Cezary Miżejewski zaproponował, aby z obu projektów stworzyć jeden. Rozumiem to, panie pośle, jako zachętę do wstąpienia obu projektów w związek małżeński. Bardzo chciałbym, aby był to związek udany, ale dnia dzisiejszego i debaty objętej pierwszym czytaniem nie można w żadnym wypadku traktować nawet jako zaręczyn. Stanowisko rządu natychmiast po jego sformułowaniu będzie przez nas prezentowane w toku prac komisyjnych, bo mam nadzieję, że decyzją Wysokiej Izby oba projekty zostaną skierowane do prac w komisjach sejmowych. Myślę, że byłoby dobrze, aby razem pracując i współpracując w imię wspólnego celu, jakim jest racjonalna polityka socjalna w dziedzinie rynku pracy, mieć na uwadze to, co między innymi na potrzeby dzisiejszej debaty przygotował mój rzecznik prasowy pani dyrektor Natalia Skipietrow i co przekazano dziennikarzom. Chodzi o wyniki badań, które zostały przeprowadzone w ramach programu reformy polityki społecznej w 1994 r. przez specjalny zespół badawczy. Badanie to zainicjował Instytut Nauk o Człowieku w Wiedniu, a zostało one zorganizowane przez Główny Urząd Statystyczny i Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Przytoczę fragment: Przeszło 23% bezrobotnych przyznaje, że rejestruje się w urzędzie pracy po to, by otrzymać zasiłek, a 14,5% wyłącznie po to, by mieć zapewnioną bezpłatną opiekę medyczną lub ubezpieczenie zusowskie i wynikające z tego świadczenia. Tylko 51% oczekuje, że rejestracja w urzędzie pracy ułatwi im znalezienie pracy - tylko połowa. 10% osób pobierających zasiłek w sierpniu 1994 r. odeszło z pracy z własnej inicjatywy i nabyło prawo do zasiłku. Ponad 61% osób biernych, czyli deklarujących, że nie pracują, nie szukają pracy lub szukają pracy, lecz nie mogą jej podjąć w ciągu najbliższych 2 tygodni, było zarejestrowanych jako bezrobotne, a co trzecia z nich brała zasiłek. Osób biernych zawodowo, a biorących zasiłek było więcej niż osób bezrobotnych szukających pracy i gotowych natychmiast ją podjąć. Co dziewiąta osoba biorąca zasiłek pracowała zarobkowo, a co siódma nie szukała pracy, w sumie jest to co czwarta osoba pobierająca zasiłek. Z osób zarejestrowanych w latach 1990-1994 jako bezrobotne, w sierpniu 1994 r. pracowały one zarobkowo, co piąta nadal była zarejestrowana jako bezrobotna, a 7,5% pobierało zasiłki. I to, co na koniec, myślę też ważne, chociaż może szokujące. Stwierdzono w wyniku tych badań, że osoby bezrobotne do 12 miesięcy mają dwukrotnie większą szansę podjęcia pracy, jeśli nie otrzymują zasiłku. To nie jest zachęta do tego, aby pod tę tezę skonstruować przepisy, ale myślę, że także ten aspekt należy mieć na względzie w trakcie prac, mam nadzieję, nad rządowym i nad komisyjnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Na koniec pozwolę sobie odwołać się do ostatniego fragmentu uzasadnienia projektu komisyjnego. Otóż planowany wzrost wydatków to 835 mln zł, zmniejszenie wydatków to 860 mln zł, a więc oszczędność, można powiedzieć, mniejsze wydatki to 25 mln zł. Rzecz jednak w tym, że po stronie zmniejszenia wydatków jest 240 mln zł z tytułu wyeliminowania art. 25 ust. 6, a więc chodzi o osoby samotne bądź nawet małżeństwa bezrobotne wychowujące dzieci.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#PoselJanRulewski">(Część, bo nie wszyscy dostaną.)</u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">W systemie urzędów pracy, Funduszu Pracy, jest to oszczędność, bo tych pieniędzy się nie wyda. Równocześnie jednak jest propozycja - i chwała komisji za to - aby te osoby zyskały prawo do stałego lub okresowego zasiłku z pomocy społecznej. Jeśli zatem przeniesiemy te pieniądze z Funduszu Pracy do pomocy społecznej, to okaże się, że porównanie wzrostu wydatków i zmniejszenia wydatków w projekcie komisyjnym wychodzi inaczej. Projekt ten dodatkowo kosztuje 2150 mld starych zł. Chcę powiedzieć, że nie po to przenosi się z jednego i drugiego systemu, bo co do zasady to nikt nie powinien tego kwestionować. Jeśli wykazujecie, państwo, 240 mln zł zysku z tytułu tej operacji, to mówię, że od tego momentu potrzebuję 240 mln zł na zasiłki z pomocy społecznej, a na razie pieniędzy tych nie ma w projekcie ustawy budżetowej. Nie mówię zatem: nie, jeśli chodzi o to rozwiązanie, ale zwracam uwagę na to, że tak jak w przedłożeniu rządowym przewiduje się w skutkach finansowych oszczędność rzędu 330 mln zł, przy założeniu, że projekt wszedłby w życie w połowie roku, tak w tym wypadku ten projekt po stronie kosztów, a więc konieczności zwiększenia środków w całym systemie polityki socjalnej państwa, wymaga 2150 mld. O tym trzeba pamiętać. Bardzo chciałbym, żeby to było udane małżeństwo także w tym aspekcie, by - zanim dojdzie do ożenku - wszystko zostało dokładnie policzone. Chcę powiedzieć, że ta oszczędność w naszym projekcie, te 330 mln zł, to nie jest oszczędność polegająca na przekazaniu tych środków do budżetu. To są pieniądze, które mają byc przekazane na sfinansowanie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Jeden z panów posłów pytał, jak jest z tymi aktywnymi formami na przyszły rok, czy liczymy na oszczędność. Liczymy na oszczędność, ale nawet bez oszczędności nie było jeszcze tak dużych środków na aktywne formy jak w budżecie na przyszły rok. Tyle mam do powiedzenia. Uważam, że można adresować różne aktywne formy do różnych grup bezrobotnych. Mamy armię 2341 tys. bezrobotnych, i choć jest to najniższa liczba od ponad 4 lat, nadal jest to dużo. Z tego znaczna część to osoby z niepełnym wykształceniem podstawowym i z pełnym podstawowym. Jako minister pracy nie widzę powodu, dla którego te osoby nie miałyby wysprzątać naszych ulic, osiedli, cmentarzy, wyczyścić pomników pamięci narodowej. Jeśli odmówią takiej pracy, to ja im odmówię zasiłku, bo widocznie zasiłek nie jest im potrzebny. Polska może być krajem oszczędnym i czystym, tak jak małe miasteczka zachodnioeuropejskie.</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-522.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Deklaruję Wysokiej Izbie, że wraz z moimi współpracownikami stworzymy taki program. Nie widzę powodu, dla którego nie można by angażować bezrobotnych do opieki nad osobami starszymi, niedołężnymi i osobami niepełnosprawnymi. Wierzę, że osoby, które do tak późnej pory uczestniczą w debacie na temat rynku pracy, zapoznały się z wynikami badań publikowanymi przez ˝Rzeczpospolitą˝. Oczywiście powiem od razu: konwencja MOP, którą ratyfikowaliśmy, zabrania zatrudniania bezrobotnych z tytułu wypłacanego zasiłku. Tego robić nie możemy. Jednak wyniki są szokujące. Ogromna część Polaków uważa, że w zamian za pobierany zasiłek powinny być wykonywane przez bezrobotnych prace społecznie użyteczne. Co więcej, znaczna część bezrobotnych chce takie prace wykonywać. Polska jako państwo prawne nie może sobie pozwolić na łamanie ratyfikowanych wcześniej konwencji, więc z pokorą przyjmujemy do wiadomości, że ten przepis nas wiąże. Nasuwa się jednak i taki wniosek: Może warto zamienić ten zasiłek na trochę wyższe wynagrodzenie i umożliwić podjęcie pracy zgodnej z kwalifikacjami. Taki duży program robót publicznych, sprzątania Polski, prac, które pomogłyby funkcjonować osobom niedołężnym, w starszym wieku, osobom niepełnosprawnym, wymaga dodatkowych środków. I proszę patrzeć na to przedłożenie rządowe skierowane w trybie pilnym, ale też z 6-miesięcznym vacatio legis - w imię honorowania praw nabytych - także w tym kontekście, że nie chcemy zmniejszenia środków na Fundusz Pracy. Chcemy to, co nie będzie adresowane w postaci zasiłków tam, gdzie nie ma rzeczywistej, uzasadnionej społecznie potrzeby, przeznaczyć na sfinansowanie pracy. Potrzeb, które mogą i powinny być obsłużone pracą, jest w Polsce dużo. Z dużym zdziwieniem patrzę więc, jak to jest, że jednocześnie tak wielu Polaków nie ma tej pracy. Rozumiem, że przygotowanie frontu robót wymagającego dużego wkładu finansowego na razie przerasta nasze możliwości, jeśli chodzi o roboty publiczne na wielką skalę, ale nie przerasta naszych możliwości zakup środków do wysprzątania naszych miast, osiedli, ulic, cmentarzy - i powtórzę jeszcze raz: pomników pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-522.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Tak więc Wysoka Izbo, panie marszałku, będę gotów do tego, by stanowisko rządu, a nie swoje własne, prezentować w toku prac komisyjnych. W imieniu rządu proszę o decyzję kierującą przedłożenie rządowe do prac w obu komisjach z nadzieją na to, że oba te projekty, a więc i prezentowany przez pana posła Cezarego Miżejewskiego, w ramach wspólnej, życzliwej dyskusji złożą się na wypracowanie jednego projektu - takiego, który będzie dowodem naszej dobrej pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-522.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Pan chce jednak zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#PoselCezaryMizejewski">(Dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo. Jestem odporny na zmęczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Nie chciałem nic mówić, ale pan minister zaczął. Pierwsza sprawa, panie ministrze, z tym powoływaniem się na badania opinii publicznej - duża część społeczeństwa uważa, że rząd źle rządzi, więc wydaje mi się, że nie zawsze jest tak, jak wynika z badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Natomiast chciałbym tylko sprostować, wyjaśnić panu ministrowi. Czy przemawiał pan jako minister pracy, czy jako pełnomocnik rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego? - bo to jest dosyć istotne. Zaproponowane bowiem przez komisję zmiany mają wpływ nie tylko na Fundusz Pracy, na środki na pomoc społeczną, ale również na środki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zwracam na to uwagę. Więc te przesunięcia będą w tych trzech funduszach. Z naszych wyliczeń wynika - nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły - że będą oszczędności, a nie, jak mówił pan minister, nadwyżki, ponieważ przeniesienie np. osób pobierających zasiłki przysługujące samotnym matkom do pomocy społecznej - przypomnę, że w pomocy społecznej nie jest opłacana składka ZUS - czyli już jest pewna oszczędność, nie będzie dotyczyło to wszystkich osób, a także jest nieco inny wymiar zasiłku stałego. Więc w zasadzie jest to pewna oszczędność, chociaż osoby te otrzymują nadal zabezpieczenie socjalne. Tak samo jeżeli wprowadzamy świadczenia przedemerytalne, to również powoduje to - zresztą zgodnie z propozycjami rządowymi; zobaczymy jeszcze, jak to wyjdzie w czasie prac komisji - likwidację tego rozporządzenia o wcześniejszych emeryturach z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy, czyli kolejne jakby zmniejszenie wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych itd. Nie chcę już jednak kontynuować tego wątku, panie ministrze. Policzymy to dokładnie w komisji - i tak wyjdzie na nasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">(Czy mogę coś powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, skoro pan sobie życzy, to nie mogę panu tego odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejAndrzejBaczkowski">Panie pośle, mówiłem jako minister pracy i jednocześnie pełnomocnik rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego, bo od początku sierpnia te dwie funkcje pełni jedna osoba. Chcę więc patrzeć na całość systemu zabezpieczenia społecznego i dlatego bliskie mi są takie rozwiązania, które nie gubiąc problemów ludzi po drodze, wyprowadzają ich z systemu, do którego zostali sztucznie przypisani, i przenoszą do systemu, w którym jest ich właściwe miejsce. Nie mówiłem panu: nie, tylko mówiłem o tym, że te rachunki nie są takie proste, bo jeśli popatrzymy na całość systemu, to okaże się, że tu jest oszczędność, ale konieczne jest dodanie pieniędzy w innym miejscu. Możemy na ten temat rozmawiać, jeszcze to wszystko przeliczyć. Deklaruję zgodną współpracę w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zamykam już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jesteśmy w trochę kłopotliwej sytuacji, dlatego że Prezydium Sejmu było przeciwne skierowaniu obu tych projektów do jednego czytania, ponieważ jest duże ryzyko, że kiedy ta ustawa zostanie uchwalona - już taki przypadek był - to ktoś to zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego i cała procedura zostanie bardzo poważnie opóźniona. Teraz zaś powstała dodatkowa komplikacja. Skoro Wysoka Izba przyjęła takie rozwiązanie, to wola Izby, tylko że został zgłoszony wniosek o odrzucenie jednego z tych projektów i paralelność tej drogi została zachwiana. W związku z tym nie ma sensu kierowania tego dzisiaj do komisji, bo musimy to zrobić jutro, kiedy zgodnie z przepisami będzie wyznaczony kalendarz prac. A z kolei w przypadku projektu niepilnego nie możemy wyznaczać kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to są proceduralne sprawy, ale one mogą w przyszłości skomplikować procedury legislacyjne. Już mieliśmy takie bardzo dotkliwe przypadki. Trzeba z tego wychodzić, posiłkując się jakimiś karkołomnymi wykładniami Prezydium Sejmu. Już mieliśmy taką sytuację w komisji specjalnej. Tak więc myślę, że dopiero jutro rozstrzygniemy kwestię obu tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy, Wysoka Izbo, rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma komunikatów, nie ma też posła sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze przedtem chcę panu ministrowi, obu panom ministrom, podziękować za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pań i panów posłów będących członkami Polsko-Chińskiej Grupy Parlamentarnej pragnę wygłosić w Wysokiej Izbie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PoselJadwigaBloch">Polsko-Chińska Grupa Parlamentarna, działająca w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej od stycznia 1994 r., kieruje się statutowymi zasadami tej najstarszej międzynarodowej organizacji zrzeszającej obecnie parlamenty 135 krajów. Zasady te zakładają m.in. ˝działanie na rzecz pokoju i współpracy między narodami w celu ustanowienia instytucji przedstawicielskich. (...)W tym celu sprzyja kontaktom, koordynacji i wymianie doświadczeń między parlamentami i parlamentarzystami wszystkich krajów. Włącza się do obrony i popierania praw człowieka, które mają uniwersalny zasięg i których przestrzeganie ma fundamentalne znaczenie dla demokracji parlamentarnej i rozwoju˝.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PoselJadwigaBloch">Według założeń polityki zagranicznej rządu polskiego Chiny są dla Rzeczypospolitej ważnym i perspektywicznym partnerem we współpracy w różnych dziedzinach. Dwustronne stosunki parlamentarne cechuje stabilność i regularność kontaktów realizowanych na płaszczyźnie zarówno kierownictw parlamentów obu państw, jak i na szczeblu Komisji Spraw Zagranicznych i grup bilateralnych. Spotkania takie, obustronnie oceniane jako pożyteczne, stanowiąc podstawę do wymiany poglądów i prezentowania stanowisk w różnych dziedzinach, m.in. w zakresie realizacji praw człowieka. Strona chińska wysłuchuje z uwagą polskich poglądów, także krytycznych, na tę sprawę zgodnie z cytowanymi założeniami statutowymi Unii Międzyparlamentarnej. Tak było zarówno w czasie wizyty w Polsce Chińsko-Polskiej Grupy Przyjaźni w Ogólnochińskim Zgromadzeniu Przedstawicieli Ludowych, zrealizowanej wiosną 1995 r., jak i podczas wizyty delegacji Komisji Spraw Zagranicznych w Chinach wiosną br. na czele z profesorem Bronisławem Geremkiem.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PoselJadwigaBloch">Polsko-Chińska Grupa Parlamentarna, dostrzegając charakter i jakość obecnych stosunków zachodnich demokracji z Chinami, stoi na stanowisku prowadzenia spokojnego, wyważonego dialogu na forum parlamentarnym, rządowym, gospodarczym i społecznym. Podczas planowanej rewizyty Polsko-Chińskiej Grupy Parlamentarnej w Chinach powyższe aspekty będą uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#PoselJadwigaBloch">Odnotowujemy, że partner chiński w rozmowach z nami akcentuje podejmowane w związku z przemianami w Chinach pilne starania w dziedzinie legislacyjnej, sprzyjające stopniowemu zbliżaniu się do standardów w zakresie praw człowieka. Zauważamy także, że w przyjętej jednomyślnie na 96 Konferencji Unii Międzyparlamentarnej w Pekinie we wrześniu br. rezolucji m.in. ˝usilnie domaga się, aby wszystkie rządy położyły kres przymusowej sterylizacji i wymuszonej aborcji, które we wszystkich przypadkach stanowią poważne naruszenie osobistej integralności kobiety, a w niektórych przypadkach są także stosowane dla dławienia narodów i mniejszości˝.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#PoselJadwigaBloch">Polsko-Chińska Grupa Parlamentarna jest przekonana o pożytkach z kontynuacji dialogu międzyparlamentarnego z Chinami.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emocjonalne publiczne wystąpienia z trybuny sejmowej niektórych posłów, niezgodne z założeniami polityki zagranicznej rządu polskiego, nie służą posuwaniu naprzód ważnej sprawy praw człowieka w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Polmańskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cztery godziny stałem wczoraj w milczeniu przed gmachem Sejmu i przyglądałem się, jak idzie Najjaśniejsza Rzeczpospolita. I szła. Dziesiątki tysięcy ludzi, przeważnie młodych, i tysiące transparentów z napisami w obronie nie narodzonych, w obronie życia od chwili poczęcia. Gardło mi się ściskało, kiedy wtapiałem się w tę zbiorową mądrość Polaków, ale jednocześnie rosłem jak na drożdżach, kiedy widziałem ogromną moc solidarności ludzkich serc, połączonych modlitwą i paciorkami różańca. I pomyślałem sobie w tym momencie, że warto być Polakiem. Tak, warto być Polakiem, by móc przeżywać takie chwile jak ta sprzed kilkudziesięciu godzin. Ale żeby być Polakiem, trzeba się urodzić. I wczoraj, stojąc na Wiejskiej i obserwując marsz cywilizacji życia, dziękowałem w duchu przede wszystkim mojej nieżyjącej już matce, której rocznica śmierci akurat wczoraj przypadała. Jakże jestem jej wdzięczny, że nie odebrała mi życia, że dziś mogę przeżywać takie chwile i głosić z trybuny polskiego parlamentu te słowa. Gdyby żyła, byłaby dumna ze mnie również dlatego, że opowiadam się za życiem. Nie można bowiem mówić, że się służy narodowi, gdy jednocześnie opowiada się za cywilizacją śmierci.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Nie zabierałbym dzisiaj głosu, gdyby ochrona życia poczętego była kwestią li tylko sumienia każdego z nas. Otóż życie ludzkie jest najwyższym dobrem społecznym i trzeba je absolutnie chronić. Jednak nie chroniła go dzisiaj większość parlamentarna, reprezentująca przecież mniejszość narodu. To dyktat klasy panującej.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Pytam wszystkich posłów głosujących za cywilizacją śmierci, pytam panią posłankę Jarugę-Nowacką, pytam pana posła Balickiego: Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Jakiej śmierci?)</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#PoselPiotrPolmanski">Dlaczego wybraliście drogę śmierci i partyjnych układów? Dlaczego niesprawiedliwe obietnice wyborcze są dla was ważniejsze niż przyszłość narodu? To hańba dla tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#GlosZSali">(Utopia.)</u>
          <u xml:id="u-530.6" who="#PoselPiotrPolmanski">I dziś już wiem na pewno, że po 1989 r. odzyskaliśmy wolność, ale nie odzyskaliśmy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-530.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(To hańba, że pan tak wystąpił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, dziękuję panu za wystąpienie, ale nie ma zwyczaju, żeby oświadczenia osobiste były aktami oskarżenia osób wymienionych z imienia i nazwiska. Rozważę tę sprawę pod kątem zachowania tego w protokole.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#GlosZSali">(To było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale to pytanie jest, że tak powiem, jątrzące; czy to ma tak być, i to o tej porze, może jeszcze inne teksty... ale zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 25 października 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>