text_structure.xml 588 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Renatę Szynalską i panią poseł Katarzynę Marię Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przypominam, że w dniu wczorajszym Prezydium Sejmu, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, zaproponowało przeniesienie rozpatrzenia punktu porządku dziennego dotyczącego informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w niektórych ministerstwach oraz prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych NIK na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Wobec tej propozycji sprzeciw zgłosił pan poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój sprzeciw był aktualny wczoraj. Dotyczył sprawy i oczekiwania, zarówno mojego klubu, jak i większości posłów na sali, a myślę, że i opinii publicznej, na wystąpienie premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Wobec tego, że premier wczoraj nie dotarł do Sejmu i mam informacje, że również dzisiaj nie może tu być, wycofuję swój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Proszę uwzględnić propozycję zgłoszoną wczoraj przez marszałka Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Stan faktyczny i prawny sprawy przedstawia się w ten sposób, że Prezydium Sejmu, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, zaproponowało przeniesienie rozpatrzenia tego punktu na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprzeciw został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Czy mogę zatem przyjąć, że jest zgoda Sejmu? - żeby nie było żadnych niejasności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, informuje, że dzisiaj Sejm rozpatrzy pozostałe punkty porządku dziennego w następującej kolejności (wynika to m.in. z propozycji zgłoszonej w pierwszym dniu przez pana posła Kamińskiego):</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">- pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących najmu lokali,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">- pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących ochrony gruntów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">- informacja na temat sytuacji w służbie zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">- pierwsze czytanie projektu ustawy o ratyfikacji konwencji,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">- założenia polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Informuję, że dzisiaj odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">- Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">- Komisji Obrony Narodowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">- Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku - bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariana Starownika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy. W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1813-A.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt zaprezentować państwu dodatkowe sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, dotyczące projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1463).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarianStarownik">W dniu 12 września komisje rozpatrzyły z udziałem wnioskodawcy i przedstawicieli rządu zgłoszone w trakcie drugiego czytania poprawki do projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Stanowisko komisji w sprawie zgłoszonych poprawek zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1813-A. Łącznie w trakcie drugiego czytania zgłoszono 11 poprawek oraz 1 autopoprawkę do wniosku mniejszości nr 4, lecz ze względu na procedurę legislacyjną komisje autopoprawki nie rozpatrzyły, pozostawiając ją do rozpatrzenia Wysokiej Izbie. W trakcie prac komisji dwie poprawki zostały wycofane przez posłów wnioskodawców, wobec czego połączone komisje przedkładają państwu 4 wnioski mniejszości oraz 9 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarianStarownik">Poprawka oznaczona w sprawozdaniu numerem 1 dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 2. Wnioskodawca wnosi o wykreślenie z definicji odpadów komunalnych wyrazów ˝i gruz budowlany˝. Komisje podzielają ten pogląd i wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarianStarownik">W poprawce nr 2 proponuje się wykreślenie z definicji obiektów użyteczności publicznej i obsługi obywateli wyrazów ˝oraz jednostki więziennictwa˝. Komisje ze względu na czystość legislacyjną oraz na to, że jednostki więziennictwa na pewno nie są jednostkami użyteczności publicznej ani obsługi obywateli, wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarianStarownik">Poprawki oznaczone w sprawozdaniu numerami 3, 4 i 5 dotyczą art. 5 ust. 1 pkt 4 i stanowią rozwiązanie alternatywne w przypadku nieprzyjęcia wniosku mniejszości nr 3. Problem dotyczy tego, w czyjej kompetencji pozostanie oczyszczanie ze śniegu i lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników. Wniosek mniejszości obowiązek ten nakłada na właścicieli nieruchomości, do których przylegają chodniki. W przypadku nieprzyjęcia wniosku mniejszości ustosunkuję się do zgłoszonych poprawek przy głosowaniu nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMarianStarownik">Poprawka nr 6 dotyczy art. 6 ust. 1. Ma ona charakter uściślenia i polega na zastąpieniu spójnika ˝lub˝ spójnikiem ˝i˝ (dotychczasowy zapis ujmował problem alternatywnie, a poprawka jest koniunkcją). Pragnę dodać, że poprawka ta koresponduje z wnioskiem mniejszości (wraz z autopoprawką) nr 4. Wniosek mniejszości konsumuje intencje tej poprawki, wobec czego nad poprawką powinniśmy głosować w przypadku nieprzyjęcia wniosku mniejszości. Chciałbym dodać, że autopoprawka do wniosku mniejszości w swej treści nie zmienia merytorycznie jego pierwotnej wersji, lecz poprawia stylistycznie i legislacyjnie, dlatego - jeśli pan marszałek pozwoli - przed głosowaniem odczytam tę autopoprawkę w całości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMarianStarownik">Poprawka nr 7 dotyczy art. 6 ust. 7. Komisje rekomendują jej przyjęcie, gdyż jest to konsekwencja przyjęcia poprawki do art. 2 ust. 2. Dotyczy to organizacji służb więziennych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselMarianStarownik">W poprawce nr 8 wnioskodawca proponuje, by dotychczasowe zezwolenia i koncesje na realizację zadań określonych w tej ustawie utraciły ważność z chwilą wejścia w życie tej ustawy. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki ze względu na to, że jest ona niekonstytucyjna, gdyż pozbawia podmioty praw nabytych bez okresu przystosowawczego. Chciałbym dodać, że art. 13 projektu ustawy rozstrzyga ten problem, wyznaczając sześciomiesięczny okres przystosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselMarianStarownik">Ostatnia poprawka (nr 9) odnosi się do art. 7. Wnioskodawca proponuje dodanie ust. 4 w brzmieniu - w całości go zacytuję, bo jest to nowa propozycja: ˝Warunki i środki techniczne niezbędne do wykonywania działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami określi właściwy minister w drodze rozporządzenia˝. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki z dwóch zasadniczych powodów: po pierwsze, brak tu konkretnego adresata, tzn. nie wskazano, który minister ma wydać to rozporządzenie, po drugie, problem ten nie jest materią tej ustawy, lecz raczej ustawy o ochronie zwierząt, nad którą pracują komisje.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę i umożliwienie mi przekazania tej informacji. Jestem gotów do udzielania odpowiedzi czy wyjaśnień w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1813).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również: w druku nr 1813 - wnioski mniejszości oraz w druku nr 1813-A - poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyrazy: ˝gruz budowlany˝ w definicji odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 1 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby pominąć ˝jednostki więziennictwa˝ w definicji ˝obiektów użyteczności publicznej i obsługi ludności˝.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 388 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy art. 3 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Wnioskodawcy przedstawiają dwie propozycje zmian w tym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">W propozycji oznaczonej rzymską jedynką wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 4, zgodnie z którym gminy określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">W wypadku przyjęcia tego wniosku bezprzedmiotowa stanie się propozycja oznaczona rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, oznaczonego rzymską jedynką, do art. 3 ust. 2, polegającego na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 1 głos, przeciw głosowało 384 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 1, oznaczony rzymską jedynką, do art. 3 ust. 2, polegający na skreśleniu pkt. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1, oznaczonym rzymską dwójką, do art. 3 ust. 2 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 4 proponują, aby gminy określały warunki utrzymywania zwierząt domowych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, oznaczonego rzymską dwójką, do art. 3 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, przeciw - 377, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 1, oznaczony rzymską dwójką, do art. 3 ust. 2 pkt 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 5 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 1 proponują, aby właściciele nieruchomości zapewniali utrzymanie czystości i porządku także przez przyłączenie nieruchomości do istniejącej kanalizacji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 324 posłów, przeciw - 59, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 ust. 1 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">W sprawie nałożenia na właścicieli nieruchomości obowiązku utrzymania w czystości chodników położonych w sąsiedztwie ich nieruchomości zgłoszono jeden wniosek mniejszości i trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Wszystkie propozycje polegają na dodaniu do art. 5 ust. 1 nowego pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy proponują, aby właściciele nieruchomości zapewniali utrzymanie czystości i porządku także przez oczyszczanie ze śniegu i lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 wnioskodawcy, wnosząc o nałożenie takiego samego obowiązku jak we wniosku mniejszości, proponują jednocześnie, aby w przypadku gdy chodnik przeznaczony jest do innych celów niż komunikacyjne, obowiązek utrzymania go w czystości i porządku należał do gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 wnioskodawcy, wnosząc o nałożenie takiego samego obowiązku jak we wniosku mniejszości, proponują, aby zobowiązać gminy do usuwania pryzm śniegu i lodu ułożonych wzdłuż chodników.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 wnioskodawcy proponują, aby zobowiązać właścicieli nieruchomości do utrzymania czystości i porządku przez oczyszczanie ze śniegu i lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników przyległych do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawek nr 3 i 5 oraz o przyjęcie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Propozycje poddam pod głosowanie zgodnie z kolejnością ich przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Przyjęcie którejkolwiek z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 polegającego na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 338 posłów, przeciw - 43, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 ust. 1 polegający na dodaniu pkt. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">Do art. 6 ust. 1 zgłoszono wniosek mniejszości nr 4 i poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby właściciele nieruchomości przy usuwaniu i unieszkodliwianiu odpadów komunalnych nie byli zobowiązani do korzystania z usług zakładów będących gminną jednostką organizacyjną lub podmiotów posiadających zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 wnioskodawcy proponują, aby właściciel nieruchomości dla udokumentowania korzystania z usług zakładu będącego gminną jednostką organizacyjną lub podmiotu posiadającego zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów okazywał umowę i dowód płacenia za te usługi, a nie - jak proponowały komisje - umowę lub dowód płacenia za usługi.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#PoselMarianStarownik">(Jeszcze proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu informowałem pana marszałka i Wysoką Izbę, że alternatywą dla poprawki nr 6 jest czwarty wniosek mniejszości wraz z autopoprawką, który jakby konsumuje intencje poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarianStarownik">Może zacytuję, jak brzmi wniosek mniejszości: ˝Właściciele nieruchomości przy wykonywaniu obowiązku określonego w art. 5 ust. 1 pkt 3 zobowiązani są do udokumentowania korzystania z usług wykonywanych przez zakład będący gminną jednostką organizacyjną lub podmiot posiadający zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych przez okazanie umowy i dowodów płacenia za usługi lub pokazanie na żądanie wójta, burmistrza i prezydenta miasta dowodów płacenia za składowanie odpadów na składowiskach odpadów komunalnych˝.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarianStarownik">Chciałbym zatem prosić, aby pan marszałek w pierwszej kolejności poddał pod głosowanie ten wniosek mniejszości wraz z autopoprawką. Jeśli ten wniosek mniejszości zostanie przyjęty, wówczas poprawka nr 6 stanie się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Tak, panie pośle, właśnie w takiej kolejności to uczynię.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 1...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Wraz z autopoprawką.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">...Tak, oczywiście, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 248 posłów, przeciw - 117, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 6 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby przepisów ust. 1-6 tego artykułu nie stosowało się także do jednostek organizacyjnych Służby Więziennej w zakresie usuwania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 388 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6 ust. 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 7 wnioskodawcy przez dodanie nowego ust. 4 proponują, aby dotychczas uzyskane zezwolenia i koncesje w realizacji zadań określonych w tej ustawie traciły ważność w momencie wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do art. 7, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 385, posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 polegającą na dodaniu ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 7 wnioskodawcy przez dodanie nowego ust. 4 proponują, aby warunki i środki techniczne niezbędne do wykonywania działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami określał właściwy minister w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do art. 7, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 57 posłów, przeciw - 324, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 polegającą na dodaniu ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Pytanie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Sejm zajmuje się problemem sprzątania pryzmy śniegu z chodnika. Czy jest to materia ustawowa?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrzysztofKaminski"> Czy nie jest to kwestia rozporządzenia, nie wiem, prezydenta miasta albo wręcz strażnika miejskiego. Jakie jest pana zdanie, jako posła sprawozdawcy, jeśli chodzi o materię ustawową tej ustawy i czy nie uważa pan, że Senat ją po prostu odrzuci.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Była debata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Panie pośle, pytanie to jest za późno skierowane. Był czas, żeby mówić o tym, kiedy było pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Aby jednak nie stwarzać ograniczeń, proszę, panie pośle, ustosunkować się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować kolegę posła, że to pytanie jest bezprzedmiotowe, bo my w ogóle materią pryzmy śniegu nie zajmujemy się w tej ustawie. Przyjęliśmy wniosek mniejszości, bodajże trzeci, i w związku z tym poprawka nr 4 po prostu stała się bezprzedmiotowa. W związku z tym problem pryzmy śniegu nie występuje w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 386 posłów, przeciw - 2, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Pan poseł sprawozdawca powiedział, że kwestia ochrony przed bezdomnymi zwierzętami zostanie uregulowana w ustawie o ochronie zwierząt. Chciałam się zwrócić do Prezydium Sejmu, aby przyspieszyło prace nad tą ustawą. Podkomisja skończyła prace nad tym projektem ustawy 3 miesiące temu. Aby ustawa, którą Sejm uchwalił dzisiaj, była kompletna, musi wejść w życie także ustawa o ochronie zwierząt. Dlatego apeluję o jak najszybsze ukończenie prac nad ustawą o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Pani poseł, oświadczam, że popieram.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Łochowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do głosowania bez odsyłania poprawek do komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 1741.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Tylko w przypadku jego odrzucenia rozpatrzymy zgłoszone poprawki i całość projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o odrzucenie projektu uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej SA, zawartego w druku nr 1741, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały głosowało 166 posłów, przeciw - 204, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji o odrzucenie projektu uchwały odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawek do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">Poprawka nr 1 do akapitu pierwszego polega na zastąpieniu wyrazu ˝zostanie˝ wyrazem ˝została˝.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">Poprawka nr 2 zmierza do ustanowienia dla Najwyższej Izby Kontroli terminu ustalenia osób odpowiedzialnych za doprowadzenie do upadłości Stoczni Gdańskiej SA - do 15 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">Na podstawie art. 46 ust. 2 i 4 regulaminu Sejmu poddam obie poprawki pod głosowanie łącznie z całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej SA w brzmieniu zawartym w druku nr 1741 wraz z poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 221 posłów, przeciw - 161, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał odpowiedzi ministra spraw zagranicznych Dariusza Rosatiego na interpelację pana posła Ryszarda Zająca w sprawie zawartych w konkordacie zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm prawnych państwa Watykan.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">Wobec propozycji uznania tej odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw. Zgłoszono także wniosek o wezwanie interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">Pod głosowanie poddam wniosek o wezwanie interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wezwanie interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 74 posłów, przeciw - 272, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym uznał odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Ryszarda Faszyńskiego i przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszalek">W trakcie dyskusji zgłoszono wnioski: o skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie wnioski, które zgłaszałem w dyskusji nad tym projektem uchwały, dotyczyły tego, aby wszystkim zainteresowanym podkomisjom działającym w zakresie realizacji pakietu ustaw antykorupcyjnych dać szanse porozumienia się co do skoordynowania tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ udało mi się uzyskać dodatkowe informacje, wycofuję wniosek o przekazanie do Komisji Ustawodawczej. Co do tych dwóch wniosków, które przekazałem - również, jak sądzę, jest szansa na to, żeby komisje po porozumieniu się zrealizowały pierwszy termin.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast sprawa dotycząca orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest z mojego punktu widzenia jako przewodniczącego komisji i komisji o wiele ważniejsza. Proszę więc, aby wnioskodawcy uwzględnili naszą prośbę, aby termin, który został zaproponowany, przesunąć na koniec października. Chodzi o drugi wniosek dotyczący wyrażenia opinii w sprawie orzeczenia Trybunału, o to, aby ten termin był przesunięty na koniec października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Pozostało nam zatem tylko rozstrzygnięcie sprawy niezwłocznego przystąpienia do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przejścia do drugiego czytania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym po prostu powtórzyć to, o czym już mówiłem - że z pierwszego wniosku rezygnuję, a sądzę, że druga propozycja dotycząca przesunięcia terminu wydania opinii w sprawie orzeczenia Trybunału do końca października również nie będzie kwestionowana przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Formalnie trzeba poprawki zgłosić na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj toczyła się tutaj gorąca debata w pierwszym czytaniu projektu uchwały. Myślę, że fakt, iż pan poseł wycofał fundamentalne w gruncie rzeczy zastrzeżenia, jakie zgłaszał wczoraj, daje szanse na dokończenie prac. Chciałbym przypomnieć, że ten pozornie formalny spór o daty zakończenia prac, zwłaszcza w zakresie przygotowania przez komisje sejmowe opinii na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o waloryzacji rent i emerytur, jest faktycznie sporem o to, czy Sejm chce w sposób rzetelny potraktować ten wyrok, czy też ugnie się przed działaniami zmierzającymi do tego, by włączyć to w kolejne kampanie wyborcze i dopuścić do instrumentalnego traktowania systemu rewaloryzacji rent i emerytur w kolejnych kampaniach wyborczych, jak to niestety już miało miejsce. W związku z tym chciałbym w imieniu klubu...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Zgodnie z prawem mamy pół roku na ustosunkowanie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJuliuszBraun">Panie ministrze, rozumiem, że pan jako minister tego rządu bardzo denerwuje się krytyką pod adresem koalicji, ale proszę mi łaskawie pozwolić dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć posłom, że obowiązuje regulamin, którego dotychczas nie stosowałem, przewidujący również sankcje za zakłócanie porządku. Prosiłbym pamiętać o tym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle, o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GlosZSali">(Do rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym wobec tego zadeklarować, że w związku ze zmianą poprawki przez pana posła Krysiewicza klub Unii Wolności nie będzie upierał się przy terminie 10 października. Aprobujemy oczywiście termin końca października, zwracając się jednocześnie do Prezydium Sejmu o to, by sprawa ta niezwłocznie trafiła na posiedzenie Sejmu, kiedy tylko komisja przygotuje opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pan poseł Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy stoi cały czas na stanowisku, że jeżeli przyjmować z dobrą wiarą opowiadanie się za ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to w istocie można by potwierdzić tę ostateczność do 10 października. Natomiast jeżeli nie zawsze ta ostateczność ma obowiązywać w wypadku niektórych i jest potrzebny czas na rozważenie tego orzeczenia, to jesteśmy skłonni przystać na pewne przedłużenie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że koniec października to jest zarazem termin, w którym rząd przedkłada ustawę budżetową na rok 1997. Dobrze byłoby, żeby w momencie, kiedy ustawa budżetowa wpłynie do laski marszałkowskiej, było już jasne dla rządu, czy to orzeczenie jest przyjęte czy oddalone. W związku z powyższym proponowałbym, żeby w drodze uzgodnienia poprawki z panem posłem Krysiewiczem zmienić termin na 25 października. Daje to szanse rozpatrzenia orzeczenia przez tych 6 dni; wtedy moglibyśmy złożyć wspólnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie, nie będziemy teraz uzgadniać tego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Panie pośle, czy pan wyraża zgodę na termin 31 października, czy podtrzymuje termin 10 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wobec tego - przepraszam bardzo, panie marszałku, za to uchybienie proceduralne - zgłaszam w drugim czytaniu poprawkę polegającą na zapisaniu terminu 25 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo trafnie pan zwrócił uwagę i przeprosił za uchybienie, a teraz proszę o zgłoszenie tej autopoprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek"> Trzeba się spieszyć, bo dopóki nie będzie zgłoszenia, nie poddam tego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Krysiewicza.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">Wnioskodawcy proponowali ustalenie terminu 10 października, pan poseł Krysiewicz wniósł poprawkę, proponując 31 października, i tę poprawkę obecnie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Krysiewicza, aby w § 2 uchwały ustalić termin na dzień 31 października, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 273 posłów, przeciw - 101, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu uchwały wraz z przyjętą przed chwilą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 388 posłów, przeciw - 1, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
    1) poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 434),
    2) rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 1633 i 1837).</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Cezarego Miżejewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy z druku nr 434.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">Proszę pana marszałka Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze chwileczkę, panie pośle, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o szybsze podejmowanie decyzji co do pobytu na sali, bo chciałbym prosić posła Miżejewskiego o wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zawarty w druku nr 434. Nie było chyba projektu, który by tak długo czekał na swoją prezentację. Dlatego pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie jego prehistorię, a zarazem wyjaśnić taki, a nie inny kształt projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselCezaryMizejewski">W trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych, w dniu 2 grudnia 1993 r., występujący w imieniu posłów PPS poseł Andrzej Lipski stwierdził, iż ˝skierowany do Sejmu projekt rządowy jest jeszcze jednym archaizmem z epoki poprzednich gabinetów, a dokładniej kosmetyczną przeróbką restrykcyjnego...˝</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, proszę o zachowanie takiej ciszy na sali, żeby głos mówcy był słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posłów Unii Wolności o przerwanie debat na sali. Przecież można to przenieść do kuluarów. To samo dotyczy lewej strony sali. Proszę panów przenieść debaty do kuluarów, i proszę o zachowanie ciszy na sali, żeby poseł był słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryMizejewski">W trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych, w dniu 2 grudnia 1993 r., występujący w imieniu posłów PPS poseł Andrzej Lipski stwierdził, iż ˝skierowany do Sejmu projekt rządowy jest jeszcze jednym archaizmem z epoki poprzednich gabinetów, a dokładniej kosmetyczną przeróbką restrykcyjnego projektu Polskiego Programu Liberalnego ze stycznia 1992 r.(...) Stojąc na stanowisku, że rządowy projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest nie do przyjęcia ze względów społecznych, PPS opracuje własny projekt, który złoży do laski marszałkowskiej.˝</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Po kilku miesiącach, 8 kwietnia 1994 r., złożyliśmy projekt ustawy podpisany przez posłów PPS, SLD i Unii Pracy. Tymczasem już na początku maja część posłów wycofała swoje podpisy, musieliśmy je zatem zebrać ponownie wśród posłów o bardziej skrystalizowanych poglądach na problematykę ochrony lokatorów. Efektem tego jest dzisiaj prezentowany druk nr 434 z 25 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Niestety, projekt ustawy nie był rozpatrywany razem z projektem rządowym. Początkowo został zdjęty z porządku obrad z powodu oczekiwania na sprawozdanie połączonych komisji, później został zdjęty, ponieważ sfinalizowano i przedłożono już sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Nie mam zamiaru dzisiaj przypominać, kto i dlaczego faktycznie nie dopuszczał do prac nad tym projektem. Są to ci sami posłowie, którzy entuzjastycznie odnoszą się do niezbyt wzmacniających lokatorów propozycji w rządowej nowelizacji ustawy, która dzisiaj jest również prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Podstawą naszego projektu było przeświadczenie, że ˝mieszkanie jest dobrem podstawowym i jasne rozwiązania prawne ochrony lokatorów sprzyjają jednocześnie rozwojowi rodziny i skierowaniu energii ludności na pomnażanie dochodu narodowego, a więc są elementem niezbędnym dla zachowania pokoju wewnętrznego oraz dla niezakłóconego rozwoju gospodarczego i kulturowego kraju.˝</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Podobną, egzotyczną wobec obecnej rzeczywistości, filozofię proponowali również posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy wielokrotnie występowali z podobnymi inicjatywami ustawodawczymi od 1991 r., aż do wiosny 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Dzisiaj, po blisko dwóch latach od uchwalenia ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, prezentuję tekst, który miał być alternatywą dla projektu rządowego. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że dwa lata temu mieliśmy inne wyobrażenie o wielu kwestiach. Na przykład: Kto powinien być uprawniony do określenia wysokości czynszu regulowanego? Mogę tylko potwierdzić, że propozycja naszego projektu, zawarta w art. 24 ust. 1, jest niesłuszna i nie mamy zamiaru dzisiaj przekonywać Wysokiej Izby do przyjęcia takiego stanowiska. Niemniej jednak uważamy, że wiele rozwiązań zawartych w druku nr 434 jest społecznie i prawnie uzasadnionych i może być wprowadzonych do obowiązującej obecnie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselCezaryMizejewski">Za niezwykle istotną uważamy zawartą w art. 24 ust. 5 propozycję określenia i zdefiniowania pojęcia ˝lokal standardowy˝. Jest to o tyle ważne, że w obecnie obowiązującej ustawie stwierdza się, iż ˝rada gminy w drodze uchwały ustala zróżnicowane stawki czynszu za jeden metr kwadratowy powierzchni użytkowej lokalu z uwzględnieniem czynników podwyższających lub obniżających jego wartość użytkową˝.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselCezaryMizejewski">W przekazanym Sejmowi ˝Sprawozdaniu z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych˝ (druk nr 1815) uznano za zjawisko prawidłowe zróżnicowanie czynszu od dwu- do czterokrotnej stawki w zależności od standardu. Również uważamy to za zjawisko pozytywne. Jednak bliższe przyjrzenie się tej propozycji nasuwa podejrzenie, że czynniki wartościujące służą jedynie podwyższaniu wymiaru czynszu w stosunku do stawki bazowej, a omijają tym samym rygory górnej stawki określonej w ustawie. Na przykład w Radomiu po przeanalizowaniu stawki bazowej i załączonych czynników wartościujących dochodzi się do wniosku, że stawka bazowa przewidziana jest dla nie istniejącego modelu. Byłby to wielopiętrowy barak bez windy, światła, wody i gazu. Każdy luksus w postaci posiadania w.c. czy też kuchni węglowej powoduje natychmiast podwyżkę stawki bazowej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselCezaryMizejewski">Dlatego też - powtórzę - uważamy za niezbędne zdefiniowanie pojęcia mieszkania standardowego, w którym w zależności od odbiegającego od normy wyposażenia w urządzenia techniczne i instalacje czynniki wartościujące byłyby malejące lub rosnące. Chodzi nam tylko o to, aby stawka bazowa określana przez gminę była realna, a nie stanowiła zasłony dymnej dla faktycznej ceny metra kwadratowego. W przeciwnym razie będziemy poruszać się w świecie iluzorycznych, fikcyjnych stawek czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselCezaryMizejewski">Kolejnym związanym z czynnikami wartościującymi problemem, wielokrotnie zgłaszanym przez organizacje lokatorskie, jest dokonywanie ulepszeń lokalu na koszt najemcy. Rozwiązanie zaproponowane przez nas w art. 15 uważamy za zdecydowanie lepsze od obecnie obowiązującego. Logiczne jest chyba, że jeśli najemca założy dodatkową instalację czy też wyposaży lokal w dodatkowe elementy podwyższające jego standard, nie powinno to powodować zmiany wysokości czynszu, chyba że strony umówią się inaczej. Tymczasem mamy praktykę taką, że gmina często nie jest skora do zakładania dodatkowych instalacji bądź jej na to nie stać, natomiast nie ma żadnych oporów wobec natychmiastowego naliczania wyższego czynszu z powodu podwyższonego standardu. Obecna ustawa pozostawia to de facto w gestii rad gminnych, które niezbyt chętnie przyznają takie uprawnienie lokatorom.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselCezaryMizejewski">Sprawą, która wywołuje chyba najwięcej kontrowersji, jest problem eksmisji. Problem ten jest również przedmiotem nowelizacji zgłoszonej przez posłów Unii Pracy. Jesteśmy zdania, że problematyka eksmisji musi być uregulowana w sposób odmienny niż obecnie obowiązujący. Uważamy, że odmiennie należy traktować osoby, które muszą opuścić lokal z powodu użytkowania go niezgodnie z umową, wykraczania przeciwko porządkowi domowemu, a zupełnie inaczej osoby, które z przyczyn obiektywnych, czyli niskich dochodów, mają problemy z regulowaniem kosztów najmu. Pozostawienie wyłącznie w dyspozycji sądu decyzji o opróżnieniu lokalu i ewentualnym uprawnieniu do lokalu socjalnego uważamy za rozwiązanie błędne. Ustawa powinna chronić osoby słabsze: bezrobotnych, emerytów, osoby korzystające ze świadczeń pomocy społecznej. Co więcej, powinna ona stworzyć reguły odraczające eksmisję, terminy płatności zaległego czynszu w określonych przypadkach, które wskazujemy w art. 42-44 projektu. Być może na podstawie obu projektów poselskich będzie można zaproponować jeszcze inne, lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym przypomnieć propozycję unormowań o charakterze systemowym, dotyczących zamiany mieszkań oraz rozpoznawania sporów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselCezaryMizejewski">Co się tyczy zamiany mieszkań, przypomnę, że proponowane przez rząd przepisy ustawy miały doprowadzić m.in. do racjonalizacji postaw samych lokatorów, którzy w wyniku różnorakich decyzji administracyjnych otrzymywali przydział niezależnie od swojej sytuacji i czasami potrzeb. Ustawa miała powodować, że ubożsi mieszkańcy większych mieszkań mieli zamieniać się na lokale mniejsze, a bogatsi na większe. Niestety, rzeczywistość okazała się zupełnie inna. Gminy często bardziej zainteresowane są eksmitowaniem lokatora niż umożliwieniem mu zamiany mieszkania na takie, które odpowiadałoby jego potrzebom i możliwościom. Brak jakichkolwiek uregulowań w ustawie dotyczących tej kwestii spowodował, że zamiana mieszkań jest zjawiskiem śladowym. Nie wiem, czy propozycje zawarte w projekcie rozwiążą ten problem, niemniej jednak powinny uprościć i unormalnić ten proces.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselCezaryMizejewski">Niezwykle ważnym rozwiązaniem systemowym jest rozdz. 6 projektu dotyczący rozpoznawania sporów mieszkaniowych. Obecnie obowiązująca ustawa o najmie przewidziała przede wszystkim tryb dochodzenia roszczeń na drodze cywilnej, np. w przypadku zakwestionowania podwyżki czynszu. Nie ulega wątpliwości, że droga ta jest przeznaczona dla osób o wyjątkowej cierpliwości i odporności. Tymczasem liczba konfliktów mieszkaniowych wzrasta lawinowo.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselCezaryMizejewski">W przywoływanym przeze mnie przykładzie Radomia władze miejskie, zamiast wypowiedzieć stawki czynszu, wypowiedziały wszystkim najemcom umowy najmu, co spowodowało lawinę indywidualnych wniosków do sądu w sprawie, którą można było rozwiązać całościowo. Znane były liczne konflikty na tle obowiązków wynajmującego. Gminy wychodzą jednak z założenia, że tylko nielicznych lokatorów determinacja skłoni do wystąpienia na drogę sądową. Na to nakłada się przeciążenie sądów powszechnych, co powoduje niezmiernie długie oczekiwanie na sprawę wskutek odległych terminów. Życie jednak nie znosi pustki. Prasa doniosła o tworzących się w niektórych miastach instytucjach arbitrażowych i polubownych, np. w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselCezaryMizejewski">Problem ten wymaga jednak uregulowania ustawowego. Umożliwi to szybsze i polubowne rozpatrywanie sporów i stworzy przyjazny klimat wobec polityki mieszkaniowej prowadzonej przez gminy. Nie wspomnę już o znacznym ułatwieniu życia najemcom lokali mieszkalnych. To rozwiązanie - co trzeba wyraźnie powiedzieć: nie kolidujące z drogą sądową - uważamy za jedno z najważniejszych w omawianym dzisiaj projekcie.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea projektu poselskiego i obowiązującego projektu rządowego różnią się dość istotnie. Nie mam jednak zamiaru oskarżać o aż nazbyt liberalne podejście ministra budownictwa; nie będę powracał do dyskusji, którą odbyliśmy w latach 1993-1994. Świadomie przedstawiłem tylko te propozycje rozwiązań, które z całą pewnością mogą zostać zaadaptowane w obecnej ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselCezaryMizejewski">Mam nadzieję, że każdy z nas dokładnie przyjrzał się funkcjonowaniu ustawy w obecnym kształcie i znakomicie wie, jakie są jej słabe strony i co należy zmienić. Liczę na to, że zwycięży pragmatyzm, a nie liberalny fundamentalizm. Dlatego też wnoszę o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji w przeświadczeniu, że w pracach komisyjnych wykorzystamy tylko niektóre, istotne, rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ pani posłanki Świerczyńskiej nie ma w tej chwili na sali, proszę o zabranie głosu minister gospodarki przestrzennej i budownictwa panią posłankę Barbarę Blidę w celu uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyniki oceny funkcjonowania ustawy z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, dokonanej przez powołany w tym celu zespół międzyresortowy, jak również przeprowadzony monitoring, wskazują na to, że podstawowe jej cele w znacznym stopniu zostały osiągnięte. W wyniku zniesienia szczególnego trybu najmu, polegającego na reglamentacji poprzez wydawanie decyzji administracyjnych o przydziale, przywrócono instytucji najmu lokali w pełni charakter cywilnoprawny. Rozstrzyganie sporów w tym zakresie przejęły sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Najemcom lokali mieszkalnych zapewniono daleko idącą ochronę prawną, a w szczególności ograniczono możliwości rozwiązywania stosunku najmu przez wynajmującego lub z jego inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wprowadzenie czynszu regulowanego przyczyniło się do znacznego zwiększenia środków finansowych niezbędnych na eksploatację i bieżące utrzymanie budynków. W efekcie udział wpływów z czynszów w finansowaniu utrzymania zasobów mieszkaniowych wzrósł z 30% przed wejściem w życie ustawy do 70% - w 1995 r. Wprawdzie czynsz regulowany nie stał się jeszcze czynszem ekonomicznym, jednak umożliwił znaczne zmniejszenie dopłat do kosztów utrzymania zarówno zasobów komunalnych, jak i zakładowych oraz prywatnych czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wprowadzenie obligatoryjnych dodatków mieszkaniowych umożliwiło wielu najemcom osiągającym najniższe dochody bieżące ponoszenie opłat za mieszkania, a okazały się przy tym nieuzasadnione obawy gmin, że środki zapewnione na wypłatę dodatków mieszkaniowych w budżetach gmin oraz w budżecie państwa nie będą na ten cel wystarczające. Okazały się one dostateczne, mimo że w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego krąg osób uprawnionych do dodatku mieszkaniowego został rozszerzony o płatników podatku rolnego oraz o osoby prowadzące w zajmowanym lokalu działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przeprowadzona ocena oraz postulaty, wnioski i skargi nadesłane do organów oraz instytucji centralnych świadczą jednak również o tym, że w omawianej ustawie występują także mankamenty i nieprawidłowości, wymagające usunięcia. Można je z grubsza podzielić na 3 rodzaje:</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">1) luki prawne wynikające z pominięcia w ustawie pewnych regulacji, które z istotnych powodów powinny być w niej zamieszczone;</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">2) błędne rozstrzygnięcia merytoryczne, powodujące niepożądane skutki społeczne lub ekonomiczne;</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">3) mało precyzyjna i niejasna redakcja niektórych przepisów, wyzwalająca zasadnicze spory interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jako przykład luki prawnej może służyć treść art. 8, w którym został pominięty zawarty dawniej w Kodeksie cywilnym przepis stanowiący, iż w razie braku osób wstępujących po śmierci najemcy w stosunek najmu lokalu stosunek ten wygasa. Luka ta stała się przyczyną podjęcia przez Sąd Najwyższy uchwał stwierdzających, iż w braku osób uprawnionych mieszkających w lokalu po śmierci najemcy najem podlega dziedziczeniu na zasadach ogólnych. Nietrudno przewidzieć, jakie niekorzystne skutki i komplikacje musi wywołać taka wykładnia prawna.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wiele szkód społecznych powoduje pominięcie w ustawie przepisu zawartego w dawnym Prawie lokalowym, zapewniającego ochronę prawną osobom, które utraciły tytuł prawny do zajmowanego mieszkania zakładowego, ale nabyły prawo do lokalu zamiennego. W rezultacie zakłady pracy, stosując art. 18 ust. 3 ustawy, obciążyły wiele wdów i innych członków rodzin zmarłych pracowników odszkodowaniem w wysokości 200% czynszu, co trudno uznać za zgodne z zasadami współżycia społecznego, tym bardziej że stosowanie tego artykułu nie było obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Za błąd merytoryczny należy uznać wyłączenie z mocy art. 2 spod przepisów ustawy o najmie lokali pozostających w dyspozycji jednostek organizacyjnych podległych ministrom obrony narodowej, spraw wewnętrznych oraz sprawiedliwości. Spowodowało to komplikacje, ponieważ przepisy szczególne dotyczące tych lokali tylko fragmentarycznie naruszają prawa i obowiązki najemców i wynajmującego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nieprawidłowe jest również objęcie przepisami o czynszu regulowanym najemców lokali w domach stanowiących własność spółdzielni mieszkaniowych. Wpływy z czynszu regulowanego z reguły nie pokrywają kosztów gospodarki spółdzielczymi zasobami mieszkaniowymi. Powstałe w wyniku tego niedobory obciążają bezzasadnie członków spółdzielni. Zachodzi więc konieczność obciążenia najemców w zasobach spółdzielczych odpowiednimi opłatami wyrównawczymi.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 45 ust. 3 ustawy w części dotyczącej określenia w rozporządzeniu Rady Ministrów zasad i trybu ustalania oraz przekazywania gminom dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie dodatków mieszkaniowych. Zdaniem Trybunału wszystkie te kwestie powinny być uregulowane w samej ustawie, a nie w akcie wykonawczym. W związku z tym powstała propozycja uzupełnienia ustawy czterema dodatkowymi artykułami (art. 45a-45d) oraz trzema załącznikami. W ten sposób całość problematyki związanej z dotacjami dla gmin zostanie uregulowana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Tu chciałabym dodać swoje zdanie, Wysoka Izbo. To, że dotychczasowa regulacja była oddelegowana do decyzji Rady Ministrów, spowodowało czy pozwoliło na bardzo szybkie, trzykrotne zmienienie rozporządzenia Rady Ministrów w momencie, kiedy okazywało się, że zapisane w rozporządzeniu wzory i tryb przekazywania gminom środków na dopłaty do dodatków mieszkaniowych są niesprawne i blokują przepływ tych środków. Gdyby ten przepis był od początku zawarty w ustawie, sądzę, że nie bylibyśmy w stanie tak błyskawicznie zadziałać. Chcę przypomnieć, że to jest ustawa, która po raz pierwszy tworzy system dodatków mieszkaniowych w Polsce i są pewne sytuacje, których ani inicjator, czyli rząd, ani ustawodawca, czyli parlament, nie byli w stanie przewidzieć w chwili wejścia w życie ustawy, a także same samorządy, będące autorem pierwszego wzoru w rozporządzeniu, który okazał się niemożliwy do skonsumowania.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Dzisiaj przenosimy ten zapis, zgodnie z decyzją Trybunału Konstytucyjnego i decyzją Wysokiej Izby, która przyjęła werdykt Trybunału, zresztą przy pozytywnym stanowisku rządu, ale robimy to po roku praktyki. A więc w tej chwili już wiemy, jak funkcjonuje ten system, i jesteśmy w stanie zapewnić, że po wprowadzeniu ustawy nie będzie trzeba go tak błyskawicznie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przykładem przepisu wywołującego zasadnicze wątpliwości jest art. 23 dotyczący trybu podwyższania czynszu najmu. Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że obowiązek wypowiedzenia wysokości czynszu dotychczasowego ciąży na wynajmującym, również w razie podwyżki czynszu regulowanego. Trudno jednak uznać za uzasadnione nałożenie na wynajmującego obowiązku przedstawienia kalkulacji podwyżki czynszów, która wynika przecież nie z jego woli i chęci, lecz z uchwały rady gminy. Nie jest również celowe kierowanie na drogę sądową sporów między wynajmującym i najemcą, jeżeli przedmiotem sporu jest wyłącznie podwyżka czynszu spowodowana zmianą stawek wskutek uchwały rady gminy. Sąd powszechny nie jest bowiem uprawniony do ingerowania w przepisy prawa gminnego i nie może na żądanie najemcy obniżyć czynszu regulowanego poniżej stawek ustalonych przez radę gminy. Istotne wątpliwości budzą również przepisy przejściowe zawarte w art. 58, a dotyczące dawnych mieszkań zakładowych. Odnosi się to zwłaszcza do kryteriów oceny sytuacji, w których umowa zostaje uznana za zawartą na czas oznaczony, jak również do uprawnień byłych pracowników oraz członków ich rodzin. Nie można uznać za prawidłowe pozbawienie członków rodziny zmarłego pracownika prawa do lokalu zamiennego ani też za słuszne takich regulacji, w wyniku których pracownik przeniesiony na emeryturę na przykład z dniem 1 listopada 1994 r., a więc przed wejściem w życie ustawy, zachował prawo do lokalu zamiennego, natomiast inny pracownik, który przeszedł na emeryturę miesiąc później, nie nabył takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Omówione przeze mnie przykładowo oraz inne przedstawione w uzasadnione mankamenty ustawy wskazują na potrzebę pilnej jej nowelizacji. Oceniam, że uchwalenie przez parlament nowelizacji ustawy według projektu przedstawionego przez rząd pozwoli na jej funkcjonowanie w długim horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chciałabym się odnieść również do poselskiego projektu, z upoważnienia rządu oczywiście, o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1633) dotyczącego eksmisji. Poselski projekt zawiera propozycję zmiany tylko art. 36 ustawy. W obecnym brzmieniu powyższy przepis przyznaje sądowi uwzględniającemu powództwo wynajmującego o nakazanie najemcy opróżnienia zajmowanego lokalu mieszkalnego prawo jednoczesnego orzeczenia o uprawnieniu najemcy do lokalu socjalnego. Orzeczenie takie zobowiązuje właściwą gminę do zapewnienia najemcy lokalu socjalnego na zasadzie pierwszeństwa w stosunku do innych osób ubiegających się o taki lokal. Przesłankami, którymi sąd powinien kierować się przy orzekaniu o uprawnieniu do lokalu socjalnego, są: pozytywna ocena dotychczasowego sposobu korzystania z lokalu przez najemcę oraz jego szczególna sytuacja materialna i rodzinna, świadcząca o braku możliwości zapewnienia rodzinie niezbędnego mieszkania w drodze najmu, kupna lub budowy na ogólnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Proponowana w poselskim projekcie zmiana ma polegać na tym, że sąd będzie obowiązany do orzeczenia o uprawnieniu do lokalu socjalnego każdego najemcy, który jest emerytem, rencistą lub osobą niepełnosprawną bądź pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym z niepełnoletnimi dziećmi. Propozycję powyższą uznajemy za nieuzasadnioną, ponieważ nie można nałożyć na sąd obowiązku orzekania o prawie do lokalu socjalnego bez możliwości oceny, czy w danej konkretnej sprawie zachodzą przesłanki przemawiające za przyznaniem najemcy takiego uprawnienia. Zaproponowane kryteria orzekania nie są bowiem wystarczające i mogą powodować automatyczne przyznawanie prawa do lokalu socjalnego osobie, która jest wprawdzie na przykład emerytem lub ma nieletnie dzieci, ale znajduje się w bardzo dobrych warunkach materialnych bądź też spowodowała zdewastowanie zajmowanego dotychczas lokalu.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Szanowni Państwo! Z takimi przypadkami mamy dzisiaj do czynienia. Najregularniej czynsz płacą dzisiaj emeryci, renciści, pracownicy sfery budżetowej, a często nie płacą czynszu - i wobec nich są wnioski o eksmisje - ludzie, o których dawniej by się powiedziało, że wykazują się zewnętrznymi oznakami luksusu, mają samochody, i to drogie, mają sprzęt taki, którego nie ma często mieszkający obok w mieszkaniu emeryt czy rencista. Czy naprawdę chcemy ustawowo tych ludzi chronić i sprawić, że oni nie będą musieli płacić czynszu? - będą mieli zapewniony lokal kosztem tych, których naprawdę nie stać na inny niż tylko lokal socjalny. Ponieważ są to bardzo drastyczne, bardzo trudne społeczne kwestie, powinniśmy ten problem wspólnie, bardzo obszernie, wszechstronnie, bez emocjonalnych napięć, politycznych, przedyskutować - jak sądzę, w zaciszu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Odnosząc się natomiast do odrzuconego już raz w 1994 r. projektu o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z druku nr 434 i mając na uwadze pozytywną ocenę funkcjonowania ustawy z 2 lipca 1994 r. i aktualny projekt jej nowelizacji, który - sądzę - pozwoli na długotrwałe jej funkcjonowanie, uważam, że nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego do ponownego rozpatrywania tego projektu, a posłowie, którzy są jego autorami - podobnie jak to miało miejsce w 1994 r. przy procedowaniu nad rządowym projektem ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych - będą mogli te wnioski, o których mówił mój poprzednik, w trakcie prac komisji zgłosić. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister Barbarze Blidzie za przedstawienie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Beatę Świerczyńską o przedstawienie poselskiego projektu ustawy z druku nr 1633.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych dopuściła możliwość eksmisji donikąd. Wspaniałomyślnie wprowadziła tylko moratorium na wykonywanie tych wyroków w okresie jesienno-zimowym. Tym samym najuboższym i najmniej zaradnym członkom społeczeństwa, boleśnie odczuwającym skutki reform, przyszło zmierzyć się z ryzykiem utraty często bardzo skromnego dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Wnioskodawcy, w których imieniu mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w zakresie przepisów dotyczących eksmisji, zawarty w druku nr 1633, zaniepokojeni narastaniem zjawiska bezdomności i zapowiedzią nowelizacji rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie czynności komorników już w marcu br. skierowali omawiany projekt do laski marszałkowskiej. Mimo że od tego czasu upłynęło blisko pół roku, konieczność nowelizacji tych przepisów jest nadal aktualna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Czym jest bezdomność? Co o niej wiemy my, zasiadający w tej sali i stanowiący prawo? Chyba niewiele. Jak w przeciwnym razie ludzie dobrej woli, jakimi państwo jesteście, dopuściliby do sytuacji, w której w majestacie prawa ludzi wyrzuca się na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Różne są przyczyny bezdomności, a losy ludzkie niejednokrotnie tak powikłane, że rzadko kiedy całą odpowiedzialność za nie można przypisać wyłącznie jednostce. Zgoda, że wiele zależy od nas samych, ale doprawdy nie wszystko i nie zawsze. Nie zajmujmy się więc przyczynami bezdomności, bo tych jest tyle, ilu bezdomnych, czyli według danych szacunkowych - mam nadzieję, że zawyżonych - około 400 tys. Zajmijmy się ich losem. Co czeka człowieka, który utracił dach nad głową i stały meldunek? Najpierw wielkomiejskie dworce, w najlepszym razie noclegownie, a kiedy już wszystkie próby powrotu do normalnego życia zawiodą - komory ciepłownicze. A jakie są szanse powrotu do społeczeństwa? Człowiek bez stałego zameldowania nie znajdzie pracy, nie wynajmie mieszkania, bo go na nie nie stać. Poza tym kto wynajmie mieszkanie bezdomnemu? Nie skorzysta z najbardziej podstawowych praw obywatelskich, jak choćby prawa do ochrony zdrowia czy prawa wyborczego. A jeśli bezdomny ma nieletnie dzieci, to w imię ich dobra sąd pozbawi go praw rodzicielskich, a dzieci skieruje do ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Rozważcie państwo w swoim sumieniu, kogo skazalibyście na taki los. Art. 36 nowelizowanej ustawy decyzję o przyznaniu lokalu socjalnego w przypadku wyroku orzekającego eksmisję pozostawia sądowi. Jednocześnie gminy nie są przygotowane zarówno finansowo, kadrowo, jak i merytorycznie do prowadzenia aktywnej polityki mieszkaniowej, w wyniku której najemca pozbawiony przez sąd prawa do lokalu miałby szansę natychmiastowego uzyskania innego lokalu z zasobów gminy, jak choćby to dzieje się w RFN.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Posłowie Unii Pracy uważają, że o polityce społecznej, której celem winno być zapewnienie dachu nad głową wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, władny decydować jest rząd i parlament. Nie można tego obowiązku scedować na niezawisłe sądy i tym samym uniknąć odpowiedzialności za społeczne skutki wyroków eksmisyjnych. Z ponad 3 tys. wyroków orzeczonych w trakcie obowiązywania tej ustawy tylko w co dziesiątym sąd orzekł przyznanie lokalu socjalnego. Oto skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Proponowana nowelizacja ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zmienia zapis art. 36. Obowiązujący art. 36 przyznanie bądź nieprzyznanie lokalu socjalnego w przypadku eksmisji pozostawia uznaniu sądu. Zgadzamy się, że nie da się normą ustawową określić wszystkich przypadków, w których przyznanie lokalu socjalnego jest konieczne. Tym samym opowiadamy się za utrzymaniem dotychczasowej treści art. 36, która stanowiłaby ust. 1 nowelizowanego artykułu, i proponujemy dodać ust. 2, w którym określono przypadki obligatoryjnego przyznania lokalu socjalnego. Posłowie klubu Unii Pracy proponują więc wprowadzenie innej niż obowiązująca zasady. Dla trzech grup najemców, które zasługują na szczególną troskę ze strony państwa, czyli dla emerytów, rencistów, osób niepełnosprawnych oraz najemców pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym z nieletnimi dziećmi, przyznanie lokalu socjalnego przy orzekaniu eksmisji byłoby dla sądu obligatoryjne, niejako automatyczne. Jesteśmy, co prawda, gotowi rozważyć przyznanie sądowi możliwości odstąpienia od tej zasady, ale w absolutnie wyjątkowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Wnikliwie rozważyliśmy argumenty przeciwników takiego rozwiązania, lecz nie jesteśmy w stanie ich podzielać. Zabiegamy przecież tylko o zapewnienie tym ludziom dachu nad głową, mieszkania o bardzo niskim przecież standardzie powierzchniowym i technicznym. Czymże jest bowiem lokal socjalny w rozumieniu ustawy o najmie? W ekstremalnych przypadkach może to być przecież wyodrębniona izba w baraku, bez bieżącej wody, np. o powierzchni minimum 15 m2 dla trzyosobowej rodziny. Kto z tych, których dzisiaj stać, a mimo to nie płacą czynszu, zechce zamieszkać w takich warunkach? Jeśli więc jest intencją ustawodawcy zdyscyplinowanie najemców, to perspektywa zamieszkania w takim lokalu socjalnym jest wystarczająco odstraszająca. Dlatego też argument, że z lokali socjalnych będą korzystać zamożne rodziny, nie daje się obronić.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeśli stosuje się zbyt surowe sankcje, a taką jest eksmisja donikąd, bez perspektywy uzyskania innego lokalu, opóźnia się, a nie przyspiesza porządkowanie rynku mieszkaniowego. W wyniku obowiązujących przepisów eksmisyjnych, a w szczególności sprzeczności ustawy o najmie z rozporządzeniem ministra sprawiedliwości o czynnościach komorników, nadal utrzymuje się zjawisko nie uzasadnionego sytuacją finansową najemcy niepłacenia czynszu, a równocześnie, jak wynika z doniesień prasowych, wyrzuca się na bruk rodziny z dziećmi, choć są to pojedyncze przypadki. Takiej sytuacji posłowie Unii Pracy nigdy nie zaakceptują. Jeśli II Rzeczpospolita, chroniąc lokatorów, bez względu na okoliczności zakazała z mocy prawa eksmisji z lokali jedno- i dwuizbowych, których standard odpowiadał często dzisiejszym mieszkaniom socjalnym lub mógł być nawet wyższy, to III Rzeczpospolita, której prawa stanowione są w tej Izbie, nie może pozbawić emerytów, rencistów, osób niepełnosprawnych oraz rodzin z małoletnimi dziećmi i innych tego nawet najskromniejszego dachu nad głową. Byłoby to zarówno niehumanitarne, jak i ekonomicznie całkowicie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselBeataSwierczynska">Biorąc pod uwagę niezwykle skromny standard lokalu socjalnego, który w obowiązujących obecnie normach jest akceptowalny tylko w okresie przejściowym, trzeba stwierdzić, że stać Rzeczpospolitą na zagwarantowanie odpowiedniej liczby lokali socjalnych. Gdybyśmy za cenę tylko słynnych ulg od darowizn (16 bln starych złotych) finansowali budowę (co jest oczywiście czysto hipotetyczne, gdyż substancji o tym standardzie mamy wystarczającą ilość) wyłącznie z budżetu centralnego - wybudowalibyśmy około 90 tys. lokali o powierzchni 25 m2.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselBeataSwierczynska">Na zakończenie pragnę w imieniu posłów wnioskodawców rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 1837 i 1633) oraz poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 434).</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych wprowadziła zasadnicze, fundamentalne zmiany do gospodarki lokalami mieszkalnymi. Odstąpiono od centralnego sterowania polityką mieszkaniową, odstąpiono od administracyjnego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, wprowadzono zasadę pełnego lub prawie pełnego pokrywania kosztów eksploatacji i utrzymania mieszkań, przy jednoczesnym wprowadzaniu podmiotowej pomocy w miejsce dotychczas stosowanej pomocy przedmiotowej. Wprowadzono także zwiększone uprawnienia dla właścicieli, przy zachowaniu podstawowych zasad ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Szybka, głęboka i kompleksowa zmiana Prawa lokalowego była koniecznością. Nowego Prawa lokalowego domagały się samorządy terytorialne, właściciele domów mieszkalnych, ale także w pewnym zakresie lokatorzy. Każdy jednak to nowe prawo widział inaczej, jeśli nie odmiennie. Znalezienie więc rozwiązania satysfakcjonującego wszystkie strony było z założenia niemożliwe, niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Projekt ustawy - przedłożenie rządowe - od samego początku procesu legislacyjnego był wielce kontrowersyjny, wzbudzał wielkie zainteresowanie społeczne, wzbudzał emocje. Zgłaszano do niego bardzo wiele uwag krytycznych, często przeciwstawnych, wzajemnie się wykluczających. Zdaniem lokatorów za dużo było w nim uprawnień właścicielskich, a za mało ochrony lokatorów. Zdaniem właścicieli wręcz odwrotnie, za dużo było ochrony lokatorów, za mało uprawnień właścicielskich. Natomiast w ocenie samorządów terytorialnych za dużo było obciążeń i za dużo odpowiedzialności nałożonych na te samorządy. Od samego więc początku obowiązywania (12 listopada 1994 r.) ustawa była dość powszechnie krytykowana. Zgłaszano liczne protesty z różnych środowisk, składano wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności ustawy, niektórych jej przepisów, z konstytucją, z przepisami innych ustaw, a także z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Dość powszechnie podnoszono niesprawiedliwość przepisów, nietrafność, niewłaściwość rozwiązań, przewidywano negatywne skutki społeczne i małą skuteczność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego też Sejm, mając na uwadze krytyczne, powszechnie zgłaszane uwagi, przyjął już 27 października 1994 r. rezolucję zobowiązującą rząd do składania okresowych sprawozdań z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, natomiast w bieżącym roku przyjął rezolucję zobowiązującą rząd do przedłożenia projektu noweli ustawy uwzględniającej wstępnie sugerowane przez rząd zmiany oraz eliminującej luki prawne i nieścisłości znajdujące się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie przez rząd projekt noweli ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych obejmuje szeroki zakres zmian, stanowiących realizację wcześniej zgłaszanych przez rząd propozycji zmian, ujętych w drugim, kolejnym sprawozdaniu z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Do najistotniejszych zmian w zakresie gospodarki lokalami mieszkalnymi akceptowanych przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselTadeuszBilinski">- zwiększenie kręgu osób uprawnionych do wejścia w stosunek najmu po śmierci najemcy,</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselTadeuszBilinski">- określenie trybu wprowadzenia dopłat do czynszu regulowanego uiszczanych przez najemców zamieszkujących w zasobach spółdzielni mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselTadeuszBilinski">- zwalnianie z wnoszenia odszkodowania za zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego tych osób, którym przysługuje prawo do lokalu zamiennego lub socjalnego,</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselTadeuszBilinski">- przywrócenie uprawnienia do lokali zamiennych właścicielom i ich rodzinom w razie konieczności ich przekwaterowania z zajmowanych lokali z powodu zagrożenia budynku,</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselTadeuszBilinski">- uregulowanie sprawy lokali zajmowanych w chwili wejścia w życie ustawy przez dozorców, palaczy i konserwatorów,</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselTadeuszBilinski">- wprowadzenie szczegółowych regulacji odnośnie do mieszkań zakładowych,</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselTadeuszBilinski">- uregulowanie sprawy mieszkań, które w dniu wejścia w życie ustawy były w dyspozycji organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast uważamy, że do najważniejszych zmian z zakresu ustalania i wypłacania dodatku mieszkaniowego należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselTadeuszBilinski">- uprawnienie osób prowadzących działalność gospodarczą oraz płatników podatku rolnego do otrzymania dodatku mieszkaniowego; stanowi to realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 1995 r. stwierdzającego niezgodność zapisu o wyłączeniu tych osób z kręgu osób uprawnionych do dodatku mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselTadeuszBilinski">- ustalenie górnej i dolnej granicy wysokości dodatku mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselTadeuszBilinski">- uprawnienie osób oczekujących na mieszkanie zamienne lub socjalne do otrzymania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselTadeuszBilinski">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że zaproponowane zmiany istniejących regulacji i uzupełnienia do nich są w zasadzie trafne i spełniają oczekiwania użytkowników lub zarządców, rzadziej jednocześnie użytkowników i zarządców. Mimo tak szerokiego zakresu nowelizacji już dzisiaj wysuwane są postulaty wprowadzenia dalszych zmian i uzupełnień do ustawy, jak również zmian regulacji objętych już tą nowelą.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PoselTadeuszBilinski">I tak np. nie można wyłączyć sądu ze sporu o stawkę czynszu uchwaloną przez radę gminy. To było możliwe pod rządami ustawy z 1974 r. (przepisy wykonawcze dotyczące czynszów). Dzisiaj regulację taką zapewne uchyliłby Trybunał Konstytucyjny z bardzo wielu przyczyn, w tym jurydycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PoselTadeuszBilinski">Należy rozważyć możliwość skorygowania stosowanych metod obliczania dotacji celowej na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, aby dopłaty były nieco wyższe i bardziej sprawiedliwe. Celowe także będzie przeanalizowanie warunków uzyskania dodatku mieszkaniowego przez osoby autentycznie biedne czy też usunięcie zróżnicowania prawa wdów, wdowców, zależne od daty śmierci współmałżonka, tj. od tego, czy śmierć nastąpiła przed wejściem czy po wejściu ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PoselTadeuszBilinski">Wiele uwag zgłosiły organizacje lokatorów, właścicieli oraz struktury samorządowe. Wiele jeszcze uwag zostanie zgłoszonych zapewne w czasie konsultacji społecznych. O wielu sprawach będą jeszcze mówili moi koledzy klubowi. Nieodzowne będzie wnikliwe rozpatrzenie wszystkich uwag. Przygotowana nowela ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych powinna uwzględnić możliwie wszystkie, nie tylko nieodzowne, ale także pożądane zmiany. Nowela powinna stanowić pełne udoskonalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeszcze kilka uwag do projektów poselskich. Projekt noweli (druk nr 1633) dotyczy wyłącznie kwestii eksmisji z lokalu mieszkalnego. Autorzy uważają za nieodzowne zwiększenie ochrony ludzi najsłabszych ekonomicznie czy społecznie. Zgadzając się z ogólną normą prawną, zgodnie z którą o przyznaniu lub nieprzyznaniu lokalu socjalnego w przypadku orzeczenia eksmisji decyduje sąd, wprowadzono zasadę obligatoryjnego przyznawania lokalu socjalnego, jeśli najemca jest emerytem lub rencistą lub osobą niepełnosprawną albo pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym z niepełnoletnimi dziećmi. Jakkolwiek ze względów społecznych propozycja wydaje się zasadna, to jednak nowe rozwiązanie tej kwestii wymaga wielkiej rozwagi. Proponowany krąg osób uprawnionych mocą ustawy do mieszkania socjalnego jest bardzo szeroki, obejmuje niemal wszystkich zainteresowanych lokatorów. Na ogół więc orzeczenia sądów w tej kwestii byłyby zwykłą formalnością. Ponadto pominięcie stopnia majętności najemcy nie jest możliwe do przyjęcia, a obarczenie samorządów terytorialnych obowiązkiem przyznawania mieszkań socjalnych niemal we wszystkich przypadkach eksmitowania lokatorów uczyni prawo martwym. Sprawa wymaga więc wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PoselTadeuszBilinski">Problem eksmisji jest dzisiaj bardzo drażliwy. Pani posłanka Beata Świerczyńska bardzo jednoznacznie podkreślała, że to jest eksmisja na bruk. Problem ten wielokrotnie był analizowany przez Wysoką Izbę. Powstaje kilka czy kilkanaście nawet pytań, które projekt ustawy rozstrzyga w sposób jednoznaczny: Co zrobić, jeśli ktoś zajmie cudze mienie? Odpowiedź jest jednoznaczna. Co zrobić, jeżeli ktoś tego cudzego mienia nie szanuje, mimo wielokrotnych upomnień czy też nawet kar? Co zrobić, jeśli ktoś nie pozwala na spokojne życie współlokatorom z tej samej klatki schodowej? Co zrobić, jeśli ktoś chronicznie nie płaci, mimo że jego warunki materialne to umożliwiają? Co zrobić, jeśli ktoś maltretuje swoją rodzinę? W takich przypadkach zapewne nie tak łatwo dojdziemy do wniosku, że takiej eksmisji być nie może. Rozwiązanie ustawowe rozstrzyga jednoznacznie: sąd orzeka o eksmisji i sąd orzeka o prawie do mieszkania socjalnego. Stąd też przyjęcie automatyczne z mocą ustawy przyznawania lokali socjalnych uczyniłoby tę ustawę w tym zakresie mało skuteczną, a właściwie martwą.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PoselTadeuszBilinski">Drugi natomiast dokument (druk nr 434) stanowi projekt odrębnej, nowej ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, której założenia wyraźnie odbiegają od założeń ustawy aktualnie obowiązującej. Stąd wielka trudność w przedstawianiu stanowiska odnośnie do tej ustawy, w przedstawieniu jej oceny.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ dzisiaj zmienianie kierunku reformy polityki mieszkaniowej, reformy gospodarki mieszkaniowej, wprowadzenie nowej filozofii instytucji najmu byłoby bardzo trudne, Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa wprowadzenie znaczących zmian za niecelowe i opowiada się za nieprzekazaniem tej ustawy do komisji, co nie oznacza, że w dalszych pracach nad projektem poselskim i rządowym ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych nie należałoby wnikliwie przeanalizować wielu rozwiązań proponowanych w projekcie poselskim w druku nr 434.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana posła Miżejewskiego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w 1987 r., kiedy uchwalaliśmy ustawę Prawo lokalowe, wydawało nam się wszystkim, że to jest niemalże rewolucyjna zmiana. Dzisiaj z perspektywy czasu zaczynamy mówić o archaiczności, o tym, że daleko to odbiega od procesu reformowania społeczno-gospodarczego. Kiedy w 1990 czy 1991 r. lewica była zaangażowana w budowę ustawy Prawo lokalowe, też w znaczący sposób odbiegaliśmy od kształtowanych już powszechnie trendów. Dzisiaj podjęcie działań zmierzających do rozpatrzenia ustawy, która była przedmiotem dyskusji Wysokiej Izby w 1994 r., wydaje się w pełni niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#PoselTadeuszBilinski">Kończąc, chciałbym zaznaczyć, że Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi do Wysokiej Izby o skierowanie przedłożenia rządowego i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych do tych komisji, które projekt tej ustawy wcześniej opracowały - do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Ustawodawczej, w celu przedstawienia Sejmowi stanowiska w sprawie omawianych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie profesorze, przepraszam pana bardzo, ale dla mnie nie jest jasne, czy pan wnosi o skierowanie do komisji obu poselskich projektów. Są dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Z którego druku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Z druków nr 1633 i 1837.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A co z projektem z druku nr 434? Bo pan wyrażał się źle o tym projekcie. To musi być jasne. Czy jest wniosek o odrzucenie go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wobec tego w sposób bardziej może czytelny zaproponuję zapis: Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie wnosi o przekazanie projektu z druku nr 434 do dalszych prac w komisjach wcześniej wymienionych, natomiast uważa, że w tym projekcie jest wiele zapisów, które mogłyby stanowić podstawę do dalszych prac i w czasie prac nad tamtymi projektami ustaw o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych mogłyby być uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czyli to nie jest wniosek o odrzucenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie wnosi o skierowanie projektu z druku nr 434 do dalszych prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie jest to wniosek o odrzucenie. O to mi właśnie chodziło. Bo to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przepraszam, jeśli to było niejasne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę uprzejmie pana posła Waldemara Dobrowolskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub PSL od dawna oczekiwał rządowego projektu nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWaldemarDobrowolski">W funkcjonującej od listopada 1994 r. ustawie było wiele luk prawnych. Budziła ona wiele wątpliwości interpretacyjnych. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa próbowało rozporządzeniami eliminować wadliwość zapisów ustawowych. Jedno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące art. 39 ust. 2 pkt. 2, 3 i 4, Sejm przyjął. Jest w Trybunale Konstytucyjnym pytanie Naczelnego Sądu Administracyjnego o zgodność art. 42 ust. 1 pkt 6 ustawy z art. 1 i 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nowelizacja ustawy jest więc sprawą pilną.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Są trzy projekty ustaw. Nowa postać ustawy ze starego druku nr 434, który ukazał się, gdy prace nad ustawą w 1994 r. już były zaawansowane. Trudno byłoby w komisji procedować nad tym drukiem, ale posłowie wnioskodawcy powinni mieć możliwość zgłoszenia pewnych nowatorskich zapisów podczas prac w komisji, więc proponuję go tam skierować.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Wnoszę również o skierowanie do prac w komisji druku nr 1633, odnoszącego się do art. 36 i proponującego, aby zobowiązać sąd do orzeczenia o uprawnieniu do lokalu socjalnego każdego najemcy, który jest emerytem, rencistą, osobą niepełnosprawną bądź pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym z niepełnoletnimi dziećmi. Idea jest ze wszech miar słuszna. Ale czy na pewno automatyczne przyznanie uprawnień, bez względu na status materialny czy sposób dotychczasowego korzystania z lokalu, będzie sprawiedliwe - niech to zostanie rozstrzygnięte w komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Rządowa propozycja z druku nr 1837 konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przyjęte przez Sejm i większość propozycji samorządów terytorialnych. Rozszerzono w niej krąg uprawnionych do dodatków mieszkaniowych na płatników podatku rolnego, najemców lokali socjalnych i osoby prowadzące w lokalu działalność gospodarczą - zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Sprecyzowano pojęcie powierzchni użytkowej. Jeśli chodzi o objęcie systemem dodatku mieszkaniowego osób zajmujących lokal bez tytułu prawnego, posiadających uprawnienia do lokalu zamiennego, mamy poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Art. 39 ust. 2 daje także możliwość niepłacenia podwyższonego czynszu, i to najemcom, którzy, na przykład, utracili tytuł prawny do lokalu z powodu niewnoszenia opłat bądź użytkowania lokalu w sposób sprzeczny z umową - dewastacja, rażące naruszanie porządku. Jeśli nie zapłacą podwyższonego do 200% czynszu i sąd przyzna im lokal socjalny, to zostaną zrównani na przykład z emerytami, którzy utracili prawo do lokalu zakładowego. Zmiany te stoją w sprzeczności z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselWaldemarDobrowolski">W art. 23 ust. 4 znosi się obowiązek wypowiedzenia czynszu regulowanego. I słusznie. Nieuzasadnione jest bowiem czynienie tego przy każdej zmianie uchwały gminy. Radykalne ustalenie sztywnych stawek czynszu w art. 26 usunie jednoznacznie wątpliwości co do możliwości negocjowania wysokości stawek.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselWaldemarDobrowolski">W art. 41 określenie górnej granicy dodatków mieszkaniowych eliminuje sytuację, gdy dodatek niemalże pokrywał koszty związane z korzystaniem z mieszkania. Ze względu na symboliczną czasem kwotę dodatku ważne jest również uregulowanie jego wysokości minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Ważnym zapisem jest sprecyzowanie zasad przyznawania dodatku mieszkaniowego właścicielom domów jednorodzinnych - przez określenie normatywnej powierzchni użytkowej. Precyzując zapisy, usunięto wątpliwości związane z terminem przyznania i wstrzymania dodatku mieszkaniowego, co zdyscyplinuje i gminy, i najemców.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Zapis w art. 44 ust. 3a powinien zapobiec często spotykanej w praktyce sytuacji, gdy zarządcy domów nie informują gminy o występowaniu zaległości w opłatach, chcąc przynajmniej otrzymać dodatek mieszkaniowy najemców. W myśl tej zmiany na zarządcach ciąży taki obowiązek. Jednak brak sankcji za niewywiązanie się z tego obowiązku. Zarządca powinien być obciążony kosztami nienależnie wypłaconego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Częste wątpliwości interpretacyjne wyklucza również zapis art. 58 dotyczący najmu mieszkań zakładowych, prawa przyznania lokalu zamiennego, a także uregulowania sytuacji najemców mieszkań zakładowych w przypadku likwidacji, upadłości i przekształcenia zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Wątpliwości moje budzi również propozycja skreślenia art. 43 ust. 2a, który dawał organom gminy możliwość kontroli dochodów osób ubiegających się o dodatek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Mam jednak nadzieję, że propozycje zawarte w projektach zostaną dobrze opracowane w komisji. W imieniu klubu PSL wnoszę o skierowanie wszystkich trzech projektów nowelizacji do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Dobrowolskiemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim wystąpieniu zająć się konkretem, ponieważ uważamy, że hasła są wspaniałe, ale jednak ta ustawa jest konkretnie stosowana. Projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych (są trzy projekty - ale mówię w tej chwili o projekcie rządowym) zawiera około 20 propozycji zmian, co może świadczyć, że regulacja, którą uchwaliliśmy, była umiarkowanej jakości, ale może również świadczyć o tym, iż jest to materia tak skomplikowana, że jej usprawnianie, poprawianie nigdy się nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na wstępie chciałbym jednak powiedzieć jednoznacznie, jakie jest stanowisko klubu w stosunku do poszczególnych przedłożeń, aby nie było takiej niepewności jak w wypadku pana posła Bilińskiego, który, jak rozumiem, chciał wnieść o odrzucenie projektu, ale sytuacja była tak trudna, że tego precyzyjnie nie sformułował.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Klub Unii Wolności wnosi o odrzucenie projektu poselskiego z druku nr 434 i chcę powiedzieć, że nie jest to kwestia niezgody z zapisami, tylko jest to inne ujęcie systemowe, które zresztą przedstawił poseł sprawo-zdawca. Uważamy, że wprowadzenie nowej ścieżki analizy, przy tak znacznej liczbie poprawek do obowiązującej ustawy, praktycznie rzecz biorąc, otwierałoby nową dyskusję o nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Natomiast co się tyczy regulacji poselskiej odnoszącej się zasadniczo do instytucji eksmisji - przedstawiała ją pani poseł Świerczyńska - instytucja eksmisji jest nośna społecznie (i to zarówno w sensie jej akceptowania, jak i negowania). Uważamy, że propozycja pani poseł Świerczyńskiej wprowadza jednak mniej czytelną regulację. Sądzę, że sądy zajmują się z rozwagą wszystkimi przesłankami decydującymi o eksmisji. Zgadzam się jednak, że może to wymagać rozważenia, a zatem ten akurat wniosek, tę propozycję nowelizacji proponujemy skierować do komisji, aby ostatecznie rozstrzygnąć, czy nie da się tego zmodyfikować w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Natomiast chciałbym się skoncentrować na konkretach dotyczących projektu regulacji w wersji rządowej. Projekt rządowy, zawarty w druku nr 1837, otwiera drogę do analizy całej ustawy - także w kontekście sprawozdania NIK z działania tej ustawy. Nie będę się jednak zajmował oceną funkcjonowania ustawy. Chciałbym przejść do oceny propozycji rządu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jest zapis, który w tych projektach nowelizacji się nie znalazł, co świadczy o tym, że zakres analizy dokonanej przez rząd nie jest pełny. Mówię o zapisie w art. 5 - który, przypominam, w tych 20 poprawkach, które rząd wnosi, się nie znalazł - traktującym o lokalach, które są w posiadaniu samoistnym podmiotów w związku z przejęciem w zarząd lub administrowanie. Otóż chcę powiedzieć, że na terenie wielu miast znajduje się znaczna liczba budynków prywatnych administrowanych przez komunalne osoby prawne, które to budynki w większości przejęto w zarząd w trybie przepisów Prawa lokalowego w związku z opuszczeniem ich przez właścicieli, którzy wyjechali lub mieszkali wcześniej za granicą. Dotychczas sądy nie uznawały administrowania budynkami za posiadanie samoistne. Uważały, że jest to wąsko pojęta administracja, która nie upoważnia do władania rzeczą jak właściciel. Wobec dotychczasowej praktyki sądów cytowane postanowienia nie dają gwarancji, że stanowisko takie - bez zdecydowanego rozwiązania ustawowego - przy innych składach rozstrzygających tych sądów nie ulegnie zmianie. Ponieważ w perspektywie wejścia do Unii Europejskiej w 2000 r. - o czym słyszeliśmy wczoraj - pozostawienie tego problemu bez uregulowania może doprowadzić do różnic interpretacyjnych, w związku z tym zapis art. 5 wymaga uwzględnienia i taka propozycja na posiedzeniu podkomisji, mam nadzieję, zostanie wypracowana.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przy okazji chcę powiedzieć, że włączenie w art. 5 do zasobów gminy lokali pozostających w samoistnym posiadaniu komunalnych osób prawnych nakłada na gminę dodatkowe koszty związane z utrzymaniem tych lokali bez możliwości dysponowania nimi jak właściciel. Jest to, w naszym przekonaniu, rozwiązanie niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zdaniem praktyków należało także znowelizować art. 28, który jest połączony z art. 26 - dotyczy to eksmisji, o której mówiła pani poseł Świerczyńska - wymuszający decyzje o umowie na czas nie oznaczony, jeśli chodzi o lokale socjalne. Z tym problemem też należy się jakoś uporać.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wskazanie na potrzebę innych rozwiązań, aniżeli ujęto to w projekcie rządowym, może świadczyć, iż stanowisko rządu jest jednak trochę odległe od propozycji optymalnej nowelizacji ustawy. Ponieważ, jak już powiedziałem na wstępie, ustawa ta jest stosowana szeroko - jest to wręcz ustawa strategiczna dla szeregu zasobów mieszkaniowych - sądzę, iż kwestie, które w tej chwili spróbuję przedstawić, należałoby rozstrzygnąć w pracach podkomisji, bo świadczą one o skali wątpliwości co do już istniejących zapisów i tych, które znalazły się w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na niespójność nowego brzmienia drugiego zdania w art. 43, które stanowi, że decyzja powinna być wydana w ciągu miesiąca od dnia złożenia wniosku, z mocą od pierwszego dnia miesiąca następującego po dniu, w którym decyzja stała się ostateczna. Jest to tak nieprecyzyjna propozycja, że wszystkie organy, które mają świadczyć o dodatkach mieszkaniowych, są lekko zagubione. Sądzę, że gdyby zapis ten brzmiał: ˝począwszy od pierwszego dnia miesiąca, w którym został złożony wniosek˝, byłby czytelny, bo jest określona data startu i końcowa data przysługiwania dodatku. Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że zapis, który przed chwilą przedstawiłem, jest zgodny z wykładnią przyjętą przez NSA.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Podstawowym mankamentem wszystkich proponowanych zmian jest fakt, że nadal nie precyzują one niektórych nieostrych pojęć używanych w ustawie. Na przykład nie przewidują wprowadzenia dodatkowego artykułu wyjaśniającego w szczególności takie pojęcia, jak: ˝dochód˝, ˝powierzchnia normatywna˝, ˝osoby stale zamieszkujące˝, które mogłyby być wprowadzone tak jak w ustawie o pomocy społecznej. Tu nie ma słowniczka pojęć występujących w ustawie, co powoduje rozbieżność interpretacji. Wprawdzie pojęcie ˝dochód˝ zostało skonkretyzowane, m.in. w rozporządzeniu Rady Ministrów, ale katalog ten nie jest wyczerpujący. Myślę, że lepiej byłoby wyliczyć precyzyjnie, co jest, a co nie jest dochodem.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kontrowersje budzi również kwestia uprawnienia do dodatków osób, które nie uzyskują jakichkolwiek dochodów (na przykład zarejestrowani bezrobotni bez prawa do zasiłku).</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejne wątpliwości interpretacyjne budzi ustawowa definicja pojęcia ˝gospodarstwo domowe˝, która stanowi, że gospodarstwo domowe to gospodarstwo prowadzone przez osobę stale razem zamieszkującą. Jednakże nie zostało wskazane, jak na użytek tej ustawy interpretować termin ˝stale˝ i ˝razem˝. W praktyce zagadnienie to dotyczy na przykład studentów zameldowanych w lokalach zajmowanych przez rodziców, a przebywających w domach akademickich i pozostających na wyłącznym utrzymaniu rodziców, żołnierzy odbywających czynną zasadniczą służbę wojskową albo osób skazanych odbywających karę pozbawienia wolności. Jest to problem definicji pojęć ˝stale˝ i ˝faktycznie˝. Taka interpretacja pojęcia ˝gospodarstwo domowe˝ ma wpływ na określenie liczby jego członków, co jest istotne przy ustalaniu prawa do dodatku, jak również łączonego dochodu, co z kolei ma wpływ na wysokość dodatku mieszkaniowego. W tym miejscu pojawia się problem - który chyba był już tu podnoszony - małżonków rozwiedzionych, którym w wyroku rozwiązującym małżeństwo sąd orzekł o podziale mieszkania do używania, a także małżonków rozwiedzionych, którzy nie mają orzeczenia o tym podziale.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejna wątpliwość wiąże się z pojęciem powierzchni normatywnej, która w art. 42 ust. 1 ustawy została ustalona w zależności od liczby członków gospodarstwa domowego. Jaka jest wielkość tej powierzchni normatywnej, to problem do interpretacji - trochę odmienny, niż pani minister wskazała tu w swoim wyjaśnieniu; nie w tej chwili, w innym czasie. Od rozstrzygnięcia tej kwestii zależy prawidłowe naliczenie dodatku mieszkaniowego w sytuacji, gdy powierzchnia lokalu jest mniejsza od powierzchni normatywnej i lokal ten nie jest wyposażony w instalacje doprowadzające energię cieplną do celów ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proponowane zmiany nie porządkują również kryteriów ustalania dochodów. W szczególności okres, za jaki oblicza się dochody - art. 39 ust. 1 - powinien odpowiadać okresowi, na jaki przyznaje się dodatek. Powinien zatem wynosić 6 miesięcy, a nie 3 miesiące. Zmiana kryterium ustalania dochodów - z ˝w okresie trzech miesięcy˝ na sześć miesięcy, nie tylko ujednolici rozróżnione dotąd okresy, ale uniemożliwi również obejście tych przepisów w stosunkowo prosty sposób. Powyższa zmiana pociąga za sobą konieczność analogicznej zmiany w art. 40 (nie 3 miesiące, lecz 6 miesięcy).</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejny problem, który wymaga uregulowania w ustawie, to potrzeba zrównania w zakresie uprawnień do dodatków sytuacji prawnej najemców domów jednorodzinnych z najemcami w budynkach wielorodzinnych. Analiza treści art. 42 ust. 5 w obowiązującym brzmieniu prowadzi bowiem do wniosku, iż ustawodawca - to znaczy my - pozbawił najemców domów jednorodzinnych możliwości skorzystania z dopuszczalnego 30-procentowego przekroczenia powierzchni normatywnej. Przepis ten ma zastosowanie jedynie do najemców lokali w domach wielorodzinnych. Wskazane byłoby dokonanie korekty obowiązującego zapisu poprzez wykreślenie słów ˝w domach wielorodzinnych˝.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wprawdzie proponowane zmiany obejmują również art. 42 ustawy, dotyczą jednakże jego ust. 2 odnoszącego się wyłącznie do właścicieli domów jednorodzinnych. Za celowe uznać trzeba rozważenie w kontekście dodatku mieszkaniowego problemu sytuacji osób pozostających w domu jednorodzinnym po śmierci właściciela, zanim we właściwym trybie potwierdzone zostaną ich prawa wynikające z dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba konkretnych uwag dotyczących funkcjonowania tej ustawy, a zwłaszcza uwag odnoszących się do propozycji rządu, do samego przedłożenia, jest znaczna. Myślę, że będzie właściwe, jeśli precyzyjną analizę przedstawimy podczas prac podkomisji. Natomiast aby to wystąpienie nie było odebrane tak, iż prezentuję oto jednostronną tezę - że rząd przedstawia propozycje, których jakość, bo może nie intencje, należy w całości zakwestionować - chcę powiedzieć, że są również pożądane zmiany. Dotyczą one ustalenia granicznych kwot dodatku w art. 41, określenia minimalnej kwoty dodatku, terminu uregulowania zaległości czynszowych pod rygorem wygaśnięcia decyzji o przyznaniu dodatku mieszkaniowego, obciążenia zarządców domów obowiązkiem zawiadamiania organu gminy o wystąpieniu zaległości czynszowych, przy czym należy tutaj zwrócić uwagę na brak wskazania sposobu egzekwowania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym na koniec powiedzieć, że kwestia, czy ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych spełniła swoją funkcję ekonomiczną i socjalną - bo mówimy o dodatkach, na ogół tym w tej chwili się zajmujemy, na tym koncentrujemy uwagę, również moi poprzednicy w wystąpieniach - zostanie rozstrzygnięta przy okazji informacji, jeśli taka będzie, o funkcjonowaniu tej ustawy. Będziemy mogli wtedy coś więcej powiedzieć o sytuacji w budownictwie mieszkaniowym. Natomiast, występując w imieniu klubu, zgodnie z zapowiedzią chciałem się zająć konkretnymi kwestiami. Chodzi o to, aby tę ustawę opracować w taki sposób, by była jak najbardziej funkcjonalna i optymalna.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wnoszę, podobnie jak poseł Biliński - oprócz oczywiście precyzyjnego wskazania, za którym przedłożeniem się opowiadamy - o przekazanie projektów do tych samych komisji, które zajmowały się poprzednio tą ustawą, tak aby w możliwie szybkim czasie przeprowadzić nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani Minister! Po raz kolejny w tej Izbie debatujemy nad zagwarantowaniem realizacji jednego z kardynalnych praw obywatelskich, jakim wciąż jest konstytucyjne prawo do mieszkania. Nie ukrywam, że fakt, iż debata ta obejmuje trzy różne projekty - w tym dwie nowelizacje istniejącej ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z dnia 2 lipca 1994 r. i trzeci projekt o tym samym tytule, zawarty w druku nr 434, który dla rozróżnienia będę nazywała projektem poselskim - wymaga od nas szczególnej koncentracji i głębokiej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Obowiązująca ustawa funkcjonuje niecałe dwa lata. Przypomnę, że klub Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, sprzeciwiał się jej uchwaleniu. Nie akceptowaliśmy nie tylko poszczególnych przepisów, ale odrzucaliśmy przede wszystkim filozofię przyjętą w tej ustawie, sceptycznie oceniając jej zapowiadany zbawienny wpływ na poprawę stanu istniejących zasobów mieszkaniowych. Trzecie z kolei sprawozdanie z funkcjonowania ustawy potwierdziło trafność naszych przewidywań. Negatywnie ocenialiśmy więc kolejne sprawozdania, gdyż brakowało w nich tego, co jest najistotniejsze w tej debacie, mianowicie wyciągnięcia prawidłowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa miała realizować dwa zasadnicze cele: 1) społeczny - a więc ochronę najniżej sytuowanych grup najemców przede wszystkim przez wprowadzenie dodatków mieszkaniowych; 2) ekonomiczny - poprzez wymuszenie bardziej racjonalnego wykorzystania istniejących zasobów oraz powstrzymanie ich dekapitalizacji. Wadliwie, bo schematycznie przyjęty system przyznawania dodatków mieszkaniowych, dopuszczenie eksmisji na bruk, skazanie rodzin najemców mieszkań zakładowych na płacenie 200% czynszu lub niepewny los, pozbawienie praw do dodatku całych grup najemców, o które to prawa upomniał się Trybunał Konstytucyjny, i wiele innych, drobniejszych przykładów świadczy o tym, że cel społeczny ustawy nie mógł być należycie realizowany. Nie nastąpiła również poprawa racjonalności wykorzystania istniejących zasobów, a wskaźnik, jeśli chodzi o remonty, miast wzrosnąć, stale maleje. I to jest, proszę państwa, paradoks: Mamy czwarty rok wzrostu gospodarczego, dlaczego zatem nie został przynajmniej zahamowany spadek nakładów na remonty pomimo przyjęcia tak drakońskich przepisów? A może właśnie dlatego?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Słynny kontrowersyjny art. 4 ustawy uczynił zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej zadaniem własnym gmin. Ta decentralizacja polityki mieszkaniowej przejawiająca się m.in. w przekazaniu gminom kompetencji w zakresie ustalania stawek czynszowych, a przede wszystkim pozostawienie gminom całkowitej swobody w zakresie zarządzania zasobami komunalnymi jak dotąd, naszym zdaniem, przynosi więcej szkody niż pożytku, albowiem władze samorządowe nie były przygotowane ani merytorycznie, ani kadrowo, ani w większości przypadków finansowo, by sprostać temu zadaniu. Myślę, Wysoka Izbo - stąd ten wstęp - że nie sposób prawidłowo ocenić przedstawionego przez rząd projektu nowelizacji w oderwaniu od funkcjonowania tej ustawy. Nie sposób również bez tej analizy decydować o tym, czy projekt poselski zostanie skierowany do pracy w komisjach, czy też odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoka Izbo! Zanim w imieniu posłów Unii Pracy odniosę się do rządowej nowelizacji, pragnę wyrazić nasze gorące poparcie dla poselskiego projektu zawartego w druku nr 434. Bardzo źle się stało, że na jego rozpatrzenie czekaliśmy aż 2 lata, albowiem obowiązująca ustawa i projekt poselski odzwierciedlają dwie diametralnie różne filozofie. Choć ich tytuły są jednakowe, to w projekcie poselskim główny nacisk kładzie się na ochronę praw lokatorów, stwarzając większe szanse właściwej realizacji podstawowych zadań polityki mieszkaniowej państwa o gospodarce rynkowej. Nie sposób w tak krótkim czasie dokonać wyczerpującej analizy porównawczej obu ustaw. Ograniczę się zatem do najistotniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Omówmy rozwiązania dotyczące dodatków mieszkaniowych. Fakt, że zaplanowano odpowiednią ilość środków finansowych na subwencje dla gmin, to jedyny powód do zadowolenia z obecnego systemu dodatków mieszkaniowych. Z danych GUS wynika, że 14% polskich rodzin osiąga dochody poniżej minimum egzystencji. Dlaczego więc niewiele ponad 6% korzysta z dodatków mieszkaniowych, podczas gdy w bogatych krajach europejskich z dodatków tych korzysta prawie 20-30% społeczeństwa? Samo rozszerzenie kategorii uprawnionych, co wynika z realizacji postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, nie rozwiązuje problemu. Posłowie klubu Unii Pracy po przeprowadzeniu szeregu konsultacji tak w środowiskach lokatorów, jak i samorządowych uważają, że zarówno standardy powierzchniowe, jak i dochodowe wymagają zmiany, pierwsze dlatego, że nie uwzględniają specyfiki starych zasobów, tych sprzed 1945 r., drugie dlatego, że kryterium dochodowe jest ustalone zbyt sztywno i na zbyt niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Rozwiązanie zaproponowane w projekcie poselskim, aby szczegółowo uregulować w drodze rozporządzenia Rady Ministrów zasady i tryb ich przyznawania, a także dokumentowania dochodów gospodarstw domowych, wskazują na większą subtelność w podejściu do tematu i wyobraźnię autorów. Na marginesie, Wysoka Izbo, klęska dotychczasowej reformy mieszkaniowej w dużej mierze spowodowana jest schematyzmem rozwiązań nie przystających do złożoności okresu przejściowego. Podobne podejście, uwzględniające złożoność materii i realia życia charakteryzuje wszystkie rozdziały i zapisy projektu poselskiego, zarówno prawidłowe definiowanie lokalu zamiennego, zastępczego, przepisy dotyczące zamiany mieszkań, eksmisji, ochrony praw podnajemców jak i wiele innych. Doświadczenia z funkcjonowania ustawy, liczne skargi i wnioski lokatorów, bezduszność samorządowej administracji wzywającej np. do opuszczenia lokalu komunalnego osobę w nim zameldowaną za zgodą gminy, pomimo wieloletniej, udokumentowanej opieki nad osobą starszą czy zajmowania się 6-osobową rodziną (w trudnej sytuacji finansowej) wraz z niepełnosprawnym dzieckiem, do 30-metrowego lokalu bez bieżącej wody i z toaletą na świeżym powietrzu (po wyroku eksmisji do lokalu zastępczego) zmuszają do głębokiej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Posłowie Unii Pracy nie kwestionują zapisu art. 4 widząc w przyszłości w samorządach lokalnych najlepszego partnera dla rządu w realizacji polityki mieszkaniowej. Niemniej jednak przytoczone przykłady wskazują, że nadmiar swobody, jaką zostawiono samorządom na ich obecnym poziomie rozwoju jest nie do zaakceptowania. Stąd też obowiązujące prawo należy zgodnie z duchem projektu poselskiego uzupełnić o szereg szczegółowych przepisów gwarantujących zarówno lepszy poziom ochrony praw lokatorów, jak i dostęp osób o niskich i średnich dochodach do istniejących zasobów komunalnych. Nie może być tak, że mieszkania te dostępne są w wielu gminach wyłącznie dla rodzin kwalifikujących się do lokali socjalnych, podczas gdy zwalniane pełnowartościowe lokale są sprzedawane pomimo wielkiego deficytu mieszkań czynszowych. Z tego też powodu, proszę państwa, godna poparcia jest propozycja, by czynsz regulowany obowiązywał we wszystkich lokalach, które wnoszone są z udziałem środków publicznych. Jeśli tak się nie dzieje, jeśli się dzieje tak źle, jak to opisałam, to zapewne dlatego że nawet na szczeblu centralnym priorytet dla budownictwa czynszowego nie jest sprawą przesądzoną. W związku z tym gminy, bojąc się niezadowolenia mieszkańców, akceptują dotowanie bieżących kosztów eksploatacji, pragnąc za wszelką cenę jednocześnie pozbyć się ciążących na nich zasobów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselBeataSwierczynska">W projekcie poselskim kompetencje ustalania stawek czynszowych przekazuje się wojewodom wraz z obowiązkiem konsultacji z przedstawicielami samorządów i lokatorów, uzależniając ich wysokość od poziomu kosztów eksploatacji w spółdzielniach mieszkaniowych. W świetle dotychczasowych doświadczeń taki pomysł wydaje się co najmniej wart wnikliwego rozważenia. Albowiem w dzisiejszym rozwiązaniu tkwi podstawowa sprzeczność, która źle wróży osiągnięciu zarówno celu społecznego, jak i ekonomicznego, gdyż jest tak, że im niższe czynsze, tym niższe dodatki. Jednym słowem, im gmina wyżej podnosi czynsz, tym więcej dodatków mieszkaniowych musi wypłacić, tak więc realizuje zasadę dotacji de facto przedmiotowej. Czy ktoś ubogi, czy ktoś bogaty - dostaje od gminy tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselBeataSwierczynska">Z omówionych zagadnień wynika niezbicie, że nowelizacja rządowa jest zbyt powierzchowna w stosunku do oczekiwań i potrzeb. Co gorsza, filozofia obowiązującej ustawy znajduje kontynuację w jej nowelizacji. To przekonanie, że jeżeli tylko ograniczy się prawa lokatorów, to sytuacja na rynku mieszkaniowym sama się poprawi, tak czytelnie w obowiązującej ustawie, prowadzi do odrzucenia tych wszystkich orzeczeń Sądu Najwyższego, które działały na korzyść lokatorów, jak choćby obowiązek wypowiadania czynszu najemcom płacącym czynsz regulowany. Obowiązek ten, zdaniem posłów Unii Pracy, należy bezwzględnie utrzymać. Nie może być lepszych i gorszych najemców tylko dlatego, że jednych stać na płacenie czynszu wolnego a innych nie. Status finansowy, Wysoka Izbo, nie może decydować o wartości człowieka. Zamiast zwalniać zarządy domów komunalnych z obowiązku wypowiadania czynszu, należy naszym zdaniem ograniczyć ilość podwyżek do jednej w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselBeataSwierczynska">Proszę Państwa! Są jeszcze bardzo ważne sprawy, których w nowelizacji nie poruszono, a które znajdują się w projekcie poselskim i wymagają szczególnego namysłu. Jak chociażby rozwiązać problem zaległości czynszowych, których wiele rodzin w tej chwili nie jest w stanie spłacić? Oddłużaliśmy przedsiębiorstwa państwowe, banki, oddłużaliśmy członków spółdzielni mieszkaniowych i same spółdzielnie mieszkaniowe, musimy również podjąć próbę oddłużenia najemców. Bez tego opłacanie bieżących świadczeń mieszkaniowych stanie się w praktyce niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselBeataSwierczynska">Nie opowiadamy się również za ograniczeniem przyznawanego dodatku mieszkaniowego do 50% wydatków mieszkaniowych w przypadku lokali socjalnych. Lokal socjalny to jest ostatnia deska ratunku. Tam dodatek mieszkaniowy winien wynosić nawet 100%.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Zanim odrzucicie projekt poselski, zastanówcie się, czy winna jest praktyka i luki prawne, czy też filozofia z tego wynikająca. Zdaniem posłów Unii Pracy raczej to drugie.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselBeataSwierczynska">Przy okazji chciałabym wyrazić wielki szacunek dla prof. Bilińskiego, który w imieniu swojego klubu zdecydował się nie składać wniosku o odrzucenie projektu poselskiego. Świadczy to o tym, że jest wrażliwym i mądrym człowiekiem. Nie dziwię się również, że zrobił to pan poseł Szczygielski. On z kolei reprezentuje ludzi nieomylnych. Mam nadzieję, panie pośle, że zarówno w jednym, jak i w drugim ugrupowaniu jest znacznie więcej ludzi wrażliwych i myślących.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Sprawa jest niezwykle poważna. Jeszcze jest czas, by zmienić tę filozofię. Wszystko zależy od państwa decyzji. Jestem pewna, że praca w komisjach nad trzema projektami nie przekracza możliwości intelektualnych posłów Rzeczypospolitej. Apeluję więc o namysł, rozwagę, ale i odwagę niezbędną, by zmienić radykalne, błędne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PoselBeataSwierczynska">W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o skierowanie wszystkich trzech projektów ustaw do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są pewne sprawy z zakresu polityki mieszkaniowej, polityki społecznej, z którymi zgadzamy się na pewno wszyscy. Zgadzamy się z tym, że mieszkanie jest dobrem obok jedzenia i ubrania podstawowym, a w naszych warunkach klimatycznych, w naszej szerokości geograficznej to dobro, tak się składa, jest stosunkowo drogie. Musimy zgodzić się również z tym, że nasze społeczeństwo, jak na razie, ma ciągle niskie dochody i rzeczywiście jest problem opłat za mieszkania. Przy poziomie dochodów pracującego członka rodziny wynoszących ok. 220-240 dolarów opłata za mieszkanie bez względu na to, w jakim systemie ono się znajduje, stanowi bardzo poważny problem. Z drugiej strony trzeba powiedzieć wyraźnie, że w okresie powojennym przez cały czas mieliśmy deficyt mieszkań. Był wprawdzie niedługi okres w latach siedemdziesiątych, kiedy mieszkania bardzo intensywnie budowano, wyposażano, ale to było niestety sporadyczne zjawisko naszego życia społeczno-gospodarczego, wtedy rzeczywiście głód mieszkań mniej doskwierał. Obecnie problem wygląda znowu źle; może nie tragicznie, ale źle. Źle dlatego, że w mieszkaniach - statystyka to wykazuje wyraźnie - mieszkają rodziny wielopokoleniowe, a jest to przyczyna patologii społecznej, że zasoby mieszkaniowe bardzo szybko zarówno pod względem technicznym, jak i moralnym się starzeją, że na remonty mieszkań, również tych bloków, których wybudowanie w jakiś sposób rozwiązywało sytuację w latach siedemdziesiątych, trzeba wydawać coraz więcej pieniędzy itd. Natomiast społeczeństwo potrzebuje mieszkań. Bardzo słusznie wiele posłanek i wielu posłów zgłaszało problem, że tylko bardzo niewiele naszych obywateli jest w stanie zafundować sobie mieszkanie z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Dlatego też obecnie funkcjonująca ustawa nie jest najlepsza, a w szczególności art. 4, który praktycznie przerzuca koszty na samorządy; jest on chyba przedwczesny. Wszyscy chcielibyśmy, żeby samorządy działały również w zakresie polityki mieszkaniowej, rozwiązywały problemy mieszkaniowe, ale samorządy na dzień dzisiejszy są za słabe, w szczególności ekonomicznie. Potrzeba nam mądrych rozwiązań, takich rozwiązań, które dadzą już za kilka lat pierwsze rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Gdybym miał oceniać poszczególne kierownictwa Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, to musiałbym uczciwie powiedzieć, że to kierownictwo zrobiło stosunkowo najwięcej, uczyniło największy postęp w dążeniu do doprowadzenia do sytuacji, która w następstwie wytworzy warunki do ewentualnej zmiany. Oczywiście to, że nie zrobiło wszystkiego, jest zrozumiałe - wszystkiego, co mogło - ale jest widoczny postęp, jest również pewna koncepcja taniego budownictwa, budownictwa socjalnego dla tych, których jest jeszcze bardzo dużo, którzy własnymi siłami, z własnych zasobów nie są w stanie sobie zafundować mieszkania. I to jest jeden problem. Ale nie można też sytuacji mieszkaniowej rozwiązywać w sposób demagogiczny. Bez względu na to, czy będziemy głosili te czy inne hasła z trybuny sejmowej albo na konferencjach prasowych, tym sposobem sytuacji mieszkaniowej nie rozwiążemy. To wymaga bardzo istotnych nakładów, bardzo dużych wysiłków zarówno państwa, myślę o rządzie, samorządach, jak i samego społeczeństwa. Potrzebne są racjonalne ustawy, bo ustawy tworzą tylko pewne ramy, w których następnie funkcjonuje gospodarka mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Dlatego też zwracam się z apelem do pana posła Miżejewskiego, który w imieniu PPS zgłosił projekt z druku nr 434. Nowa Demokracja zgadza się z ideą tego projektu, to jest bardzo dobre, ale - przykro mi to mówić - projekt jest utopijny, nie daje żadnych realnych możliwości rozwiązania. I proponowałbym, żeby w komisjach pracować nad projektem rządowym, natomiast szereg zapisów z projektu poselskiego z druku nr 434 wprowadzić do znowelizowanej ustawy, tam gdzie jest to realne. Tam być może jest możliwość założenia, że poszczególne artykuły mogą funkcjonować od któregoś roku, bo rzeczywiście wzrost gospodarczy na politykę mieszkaniową jak na razie - co stwierdzam z ubolewaniem - się nie przełożył.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o projekt dotyczący problemu eksmisji z mieszkań, to jest on rzeczywiście dobry i popieramy go, z jednym zastrzeżeniem - w jednym artykule ingeruje się w niezawisłość sądu. Ale jest to sprawa komisji, które znowelizują w tym zakresie projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Cezary Miżejewski w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pani poseł Świerczyńskiej zauważyłem zdumiewającą zbieżność poglądów między PPS a Unią Pracy w kwestii ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Nie będę już powtarzał tych wszystkich argumentów, ponieważ też przedstawiałem projekt poselski na początku. Chciałbym powiedzieć o trzech elementach w projekcie rządowym, które wydają mi się kontrowersyjne i do których chciałbym usłyszeć więcej wyjaśnień od pani minister Blidy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Pierwsza wątpliwość odnosi się do nowej regulacji dotyczącej górnej wysokości stawek czynszowych. Przyznam szczerze, że nie rozumiem tego rozwiązania, zwłaszcza że nie jest to spowodowane brakiem środków finansowych, mamy przecież zupełnie inną sytuację. Dysponuję w tej chwili sprawozdaniem GUS o wydatkach i dochodach gospodarstw domowych, które stwierdza, że stałe wydatki mieszkaniowe w gospodarstwach domowych utrzymujących się ze świadczeń społecznych w I kwartale 1996 r. w stosunku do I kwartału 1995 r. wzrosły aż o 50%, wszystkie wydatki wzrosły o 30%, a więc rośnie udział wydatków mieszkaniowych w ogólnych wydatkach gospodarstw domowych. Tymczasem ta regulacja powoduje, że osłona socjalna będzie znacznie mniejsza. Zwrócę się w czasie prac komisyjnych, i to deklaruję, do pełnomocnika Rady Ministrów do spraw zabezpieczenia społecznego oraz do pełnomocnika Rady Ministrów do spraw rodziny o opinię w tych kwestiach, ponieważ wydatki mieszkaniowe nie są tylko elementem polityki mieszkaniowej, ale ważnym elementem polityki socjalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Drugi element, który mnie niepokoi, który niepokoi Koło Parlamentarne PPS, to jest nowa regulacja dotycząca zmian stawek czynszu regulowanego. Występowałem w tej sprawie do ministerstwa i toczyłem boje z radą miasta Radomia. I przyznam, że nie bardzo rozumiem, jaka jest intencja takiej propozycji rządowej. Przypomnę, że ponieważ były pewne wątpliwości interpretacyjne, Sąd Najwyższy stwierdził wyraźnie, że omijanie tego prawa stanowi naruszenie art. 1 konstytucji, naruszenie zasady równości obywateli wobec prawa, bo likwiduje się drogę sądową, jeśli chodzi o roszczenie w stosunku do gminy o wysokość czynszu. Wydaje się, że nie można rzeczywiście różnicować lokatorów, bez względu na to, czy płacą czynsz wolny, czy czynsz regulowany. Jest to ważne także z punktu widzenia bezpieczeństwa socjalnego. Otóż wydaje się, że byłoby dobrze, aby lokatorzy byli z pewnym wyprzedzeniem informowani o zbliżających się podwyżkach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Ta zmiana przypomina mi sytuację, która mogłaby nastąpić, gdyby w Kodeksie pracy zmienić tryb wypowiedzenia umowy, zmiany umowy o pracę - jednego dnia pracujesz tu, a drugiego tu. I to jest tak samo: dzisiaj stawka czynszu jest taka, gmina podnosi stawkę i od pierwszego dnia następnego miesiąca stawka już jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Trzeci element, moim zdaniem już kuriozalny, to jest zapis art. 26a ust. 2 dotyczący niekonsultowania podwyżek czynszu ze związkami zawodowymi. Podejrzewam, skąd się wziął ten zapis, ponieważ interpelowałem zarówno ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów pana Marka Borowskiego, jak i panią minister Blidę, kiedy ministerstwo budownictwa rozpowszechniało informacje, że nie trzeba konsultować podwyżek czynszu ze związkami zawodowymi, chociaż mieściło się to znakomicie w delegacji z art. 19 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych. Podejrzewam, że jest to efekt tamtych sporów, przyznam, że dla mnie niezrozumiały. Uważam, że powinno się zwiększyć konsultacje, np. ze zrzeszeniami lokatorów i właścicieli nieruchomości, że powinno to być obligatoryjne dla gmin, ale kwestie te poruszymy w czasie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Koło Parlamentarne PPS opowiada się za skierowaniem wszystkich projektów ustaw do komisji. Doskonale sobie zdaję sprawę z rozległości zmian, które trzeba by było przeprowadzić w wypadku przyjęcia projektu poselskiego zawartego w druku nr 434. Nie ukrywam jednak, że nie chodzi tu o wprowadzenie... Postępujemy pragmatycznie, nie chcemy zmieniać całej filozofii, ale myślę, że za dobrą monetę trzeba przyjąć to, co powiedział pan prof. Biliński, że wiele tych zmian wykorzystamy w pracach komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Cezary Miżejewski z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie przyznam się, że jeśli chodzi o moją wrażliwość nie podlegam kryteriom ocennym przedstawionym tu państwu przez panią poseł Świerczyńską, w związku z czym na wstępie wnoszę o odrzucenie projektu poselskiego z druku nr 434. I to wcale nie dlatego, że jestem przeciwna zawartym tam zapisom, ale dlatego, o czym mówiła pani poseł Świerczyńska, że ten projekt jest nową filozofią, znaną nam już z poprzednich lat (bo z tym projektem wcześniej również się zetknęliśmy), natomiast ja reprezentuję zupełnie inną wrażliwość społeczną. Mianowicie w wyniku rozpatrywania zarówno sprawozdań rządowych, jak i sprawozdań specjalnego zespołu moniturującego realizację ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych dowiedzieliśmy się, że nie funkcjonuje ona tak, by było to optymistyczne dla całego społeczeństwa, że zawiera wady i mankamenty, o czym wielokrotnie mówiliśmy. Dlatego, jeśli chodzi o moją wrażliwość na problemy społeczne, zależy mi na tym, aby w miarę szybko te mankamenty usunąć. Jak państwo wiecie, szybko da się to usunąć w trybie legislacyjnym - zajmiemy się tymi problemami, które już są zawarte w zapisach obecnie funkcjonującej ustawy o najmie lokali, a nie będziemy zmieniać. Oczywiście zgadzam się z panem posłem Miżejewskim, że z tego projektu należy wyciągnąć to, co nie zburzy całości obecnie funkcjonującej ustawy i pozwoli na dodanie w noweli tego, co jest rzeczywiście najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Nie zgadzam się również z wypowiedzią pani poseł Świerczyńskiej o tym, że Unia Pracy od początku do końca sprzeciwiała się ustawie, z którą mamy dziś do czynienia. Pozwolę sobie bardzo nieskromnie powiedzieć, że brałam udział w pracach podkomisji, komisji zajmujących się tą ustawą i odnoszę wrażenie, że dzięki usilnym staraniom właśnie pani poseł z Unii Pracy ta ustawa powstawała w dosyć szybkim tempie, nie można więc rzucać słów na wiatr.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Oczywiście, proszę państwa, jeśli chodzi o projekt noweli dotyczący eksmisji, to moim zdaniem należy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: kierunkowo eksmisja czy w ogóle eksmisja - tak. Jeżeli zgadzamy się, że tak, gdyż są sytuacje, o których mówił prof. Biliński, że lokatorzy dewastują, niszczą, nie płacą, mimo że ich na to stać - są to sytuacje życiowe, kiedy trzeba sobie odpowiedzieć, że tak, kierunkowo eksmisja. Jednak być może rzeczywiście należy wrócić do instytucji sądów polubownych i tu ukłon w stronę projektu posła Miżejewskiego. Być może należy przyjąć jeszcze inne rozwiązania, aby rodziny, które znajdują się w rzeczywistym niedostatku, nie były traktowane sucho, tak jak to wynika z paragrafów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeśli chodzi o dodatki mieszkaniowe. Pani poseł Świerczyńska powiedziała, że ta ustawa nie spełniła w tym zakresie zadania, dlatego że z dodatków mieszkaniowych korzysta 6,3% najemców. Drodzy państwo, to naprawdę nie jest wina ustawy, to jest wina złego rozpoznania sprawy przez gminy. Tutaj o roli gmin mówiono już bardzo dużo. Przypominam państwu, że podczas prac nad tą ustawą przedstawiciele gmin, samorządów, społeczności lokalnych twierdzili, że nikt tak dobrze nie zna tej problematyki, jak gmina i że gmina będzie wiedziała najlepiej. Okazuje się to nie do końca zgodne z rzeczywistością, sytuacja wymaga zatem podjęcia przez Wysoką Izbę jak najszybszych działań.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeśli chodzi o dodatki mieszkaniowe - zgadzam się z wszystkimi uwagami pana posła Szczygielskiego. Zresztą te uwagi - a przez cały czas zajmowałam się również prywatnym monitorowaniem ustawy - znalazły się w opinii dr. Jana Pawła Tarno - człowieka, który w Łodzi pracuje w kolegiach odwoławczych, a więc w systemie orzecznictwa administracyjnego, sądowego, jest najbliżej wszelkiego typu odwołań. Wszystko to jest zbieżne - jest to fantastyczny materiał do dalszych prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Moim zdaniem rzeczywiście w obecnej ustawie jest niezbyt fortunny zapis o tym, że mieszkania powyżej 80 m2 podlegają czynszowi wolnemu nawet w sytuacji dokonania zamiany tych mieszkań. I tu niestety ustawa nie spełniła swojego podstawowego zadania, o jakim mówiliśmy, a więc nie wymusiła na najemcach zamiany większego mieszkania na mniejsze, jeżeli tzw. przeludnienie jest zbyt niskie. Jeżeli np. ktoś zamienia mieszkanie 80 m2 na mniejsze, to wchodzi w nową umowę najmu, a więc w nowy czynsz wolny.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Już na zakończenie, ponieważ moi koledzy klubowi będą się wypowiadali na pozostałe tematy, chciałabym zasygnalizować tylko bardzo ważną sprawę lokali zakładowych, gdyż mieszkający w nich ludzie są zobowiązani zgodnie z ustawą płacić 200-procentowe odszkodowanie. Zakład mówi: tak, wam się należy lokal zamienny, i nie precyzuje czasu przyznania tego lokalu. Jeżeli nie sprecyzujemy czasu otrzymania tego lokalu, to lokator, który wspaniale wywiązuje się z obowiązków najemcy, do końca swoich dni będzie musiał płacić 200-procentowe odszkodowanie, czyli 200-procentowy czynsz, nie będzie mógł starać się o żadne pożyczki na remont mieszkania, o odpisy z tego tytułu, bo nie ma tytułu prawnego do lokalu. Sprawę tę należałoby uregulować bardzo szybko, bo przepis, który dzisiaj funkcjonuje, mówiący o obowiązku dostarczenia lokalu zamiennego, jest martwy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tu również zgadzam się z panem posłem Miżejewskim, że nie może być tak, że lokatorzy będą dzieleni podczas wypowiadania czynszu na tych, którym daje się 3-miesięczny okres wypowiedzenia z okazji opłacania czynszu wolnego czy posiadania mieszkania w spółdzielczych zasobach, i tych, którym się tej możliwości na piśmie nie daje tylko z powodu czynszu regulowanego. Czynsz regulowany - przypominam państwu - płacą również lokatorzy mieszkający w zasobach prywatnych, których umowy najmu zostały przekształcone z tzw. administracyjnego przydziału mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Opowiadam się za odrzuceniem projektu z druku nr 434 i skierowaniem pozostałych dwóch projektów do określonych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Alicji Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym powtarzać argumentów moich poprzedników o potrzebie nowelizacji obowiązującej regulacji, jako że jest ona nieprecyzyjna. Opowiadam się za skierowaniem wszystkich trzech projektów, zawartych w drukach nr 434, 1633 i 1837, do odpowiednich komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tych drukach jest zawartych wiele postulatów środowisk, w tym samorządów gminnych. W szczególności zwracam się do komisji, które będą pracować nad nowelizacją ustawy, aby wzięły również pod uwagę - jak tu wspomniała pani poseł Murynowicz - wnioski płynące z orzecznictwa sądowo-administracyjnego i administracyjnego i by dokonały zmian polegających przede wszystkim na precyzowaniu przepisów, czyli przy minimalnym powiększeniu treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Potwierdzam zastrzeżenia do art. 39, w którym należy zmienić kryterium ustalania dochodów z: ˝w okresie trzech miesięcy˝ na: ˝w okresie sześciu miesięcy˝. Okres, na jaki przyznaje się dodatek, powinien odpowiadać okresowi, za jaki oblicza się dochody wnioskodawcy. Potrzebę nowelizacji, w ogóle potrzebę określenia pojęcia: dochód, dokładnie omówił już poseł Szczygielski i ja również podtrzymuję te zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 40 należy zmienić w ust. 2 kryterium ustalania dochodów z: ˝w okresie trzech miesięcy˝ na: ˝w okresie sześciu miesięcy˝ oraz dodać zdanie drugie: ˝W przypadku kolejnego dodatku dochody gospodarstwa domowego ustala się za okres kończący się miesiącem poprzedzającym miesiąc, do którego przysługuje kolejny dodatek˝. Nowo proponowany przepis ma natomiast znaczenie porządkujące. Istotą dodatku jest pomoc w ponoszeniu wydatków, ale uzależniona ściśle od dochodów gospodarstwa domowego. Skoro przy pierwszym dodatku znaczenie mają dane o dochodach miesięcznych najbliższych względem miesiąca złożenia wniosku i miesiąca, od którego przysługuje dodatek, to ta sama reguła powinna obowiązywać przy dodatkach następnych. Tymczasem ubiegający się o dodatek składają wnioski wcześniej niż to konieczne, podając dane o dochodach sprzed złożenia wniosku, i organy administracji orzekają na podstawie tych danych, nie widząc dostatecznych podstaw żądania uaktualnienia danych w świetle obecnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Należy również dodać w ust. 2a treść: ˝W razie rażących dysproporcji między deklarowaną wysokością dochodu a rzeczywistą sytuacją majątkową gospodarstwa domowego można odmówić przyznania dodatku mieszkaniowego˝. Nie ma obecnie żadnej możliwości prawnej odmówienia dodatku osobie, która deklaruje bardzo niskie dochody lub nawet ich brak, pomimo oczywistej sprzeczności takiej deklaracji z dającą się stwierdzić rzeczywistą sytuacją materialną gospodarstwa danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 42 należy dodać ust. 2a, np. o treści: ˝Na zasadach określonych w ust. 2 dodatek mieszkaniowy przysługuje także mieszkającym w domu jednorodzinnym osobom bliskim zmarłego właściciela, jeżeli ich uprawnienie do zajmowania domu zostało zakwestionowane˝. Tu szczegółowe uzasadnienie - dysponuję jednym z wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Druga moja propozycja do art. 42 - skreślić w ust. 5 wyrazy: ˝w domach wielorodzinnych˝. Dom jednorodzinny może być przedmiotem nie tylko własności, ale też najmu albo spółdzielczego prawa do lokalu, co - jak się wydaje - umknęło uwagi ustawodawcy i w rezultacie ubiegający się o dodatek, legitymujący się takim samym, co do istoty, tytułem prawnym, jak zajmujący mieszkanie w domu wielorodzinnym, znajdują się w gorszej sytuacji prawnej tylko dlatego, że ich tytuł prawny obejmuje dom rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 43 proponuję, aby uzupełnić ust. 4, po słowach: ˝osoba otrzymująca dodatek˝, o sformułowanie: ˝która podała nieprawdziwe dane˝. Przepis w obecnej treści abstrahuje od kwestii winy w przyznaniu dodatku w nienależnej wysokości. O ile w przypadku dochodów wina ubiegającego się o dodatek jest w zasadzie niesporna, to wydatki na lokal mogą zostać wykazane w zawyżonej wysokości przez zarządcę, bez jakiejkolwiek złej woli otrzymującego dodatek. W takim stanie rzeczy obciążenie uprawnionego obowiązkiem zwrotu nienależnie pobranych kwot kłóciłoby się z elementarnym poczuciem sprawiedliwości, nawet jeśli potencjalnie możliwe jest dochodzenie wyrównania strat przez zarządcę.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Tak jak powiedziałem na wstępie, opowiadam się za skierowaniem wszystkich trzech projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Szymańskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ocenie Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska obowiązującą od 2 lat ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych mimo już dwukrotnej jej nowelizacji należy dostosować do aktualnych potrzeb, a to z trzech względów. Po pierwsze, w celu usunięcia oczywistych błędów i luk prawnych; po drugie, celem zlikwidowania błędnych rozstrzygnięć ekonomicznych i - po trzecie - aby nadać precyzyjne brzmienie poszczególnym jej zapisom.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewZysk">Błędne rozwiązania i luki prawne polegają m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewZysk">- braku prawnej ochrony osób, które utraciły prawo do mieszkania zakładowego, a uzyskały prawo do mieszkania zamiennego;</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselZbigniewZysk">- objęciu czynszem regulowanym mieszkańców lokali spółdzielczych przekazanych przez zakłady pracy;</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselZbigniewZysk">- błędnym ustaleniu zasad przekazywania dotacji gminom na dodatki mieszkaniowe w akcie wykonawczym zamiast w ustawie, na co wskazał Trybunał Konstytucyjny;</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselZbigniewZysk">- niewłaściwym trybie wypowiadania obowiązującego czynszu i proponowania nowego jego wymiaru;</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselZbigniewZysk">- braku precyzji w określeniu lokalu standardowe-go, tego, co jest jego wyposażeniem podstawowym i od jakiego stanu lokalu i jego wyposażenia liczyć się będzie stawkę bazową czynszu;</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselZbigniewZysk">- wadliwym uregulowaniu prawnym stwarzającym właścicielom budynku możliwość podnoszenia czynszu za podniesienie standardu mieszkania dokonanego przez jego najemcę;</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselZbigniewZysk">- nieskutecznym uregulowaniu prawnym w zakresie zamiany mieszkań, nie zachęcającym ich najemców do upowszechniania tej formy zmiany warunków zamieszkiwania, a wykorzystywanym dotychczas jedynie przez gminy, które w ten sposób usiłują doprowadzać do likwidacji zaległości czynszowych;</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselZbigniewZysk">- braku regulacji prawnych dotyczących powołania instytucji polubownych, które mogłyby rozpoznawać i rozstrzygać niektóre spory bez potrzeby uciekania się do orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselZbigniewZysk">Są to wystarczające argumenty przemawiające za tym, aby projekty ustaw poselski i rządowy przekazać do komisji, o co w imieniu Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Zbigniew Zysk, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Żenkiewicz... Chyba nie zabierze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zatem pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie ustawy uchwalane w okresie transformacji, a szczególnie te, które wprowadzają w życie gospodarcze prawa wolnego rynku, poddawane są często nowelizacji. Ta częsta nowelizacja wynika z dostosowywania istniejących przepisów do konkretnych, nie przewidzianych przez ustawodawcę sytuacji, a ponadto jest ona rezultatem obowiązujących orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego lub Sądu Najwyższego. Tak jest też w wypadku ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Przez ponad 2-letni okres jej działania doczekała się dwukrotnej nowelizacji, a także orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Dziś Wysoka Izba rozpatruje kolejną nowelizację, zgłoszoną w projekcie rządowym (druk nr 1837) i w projektach poselskich (druki nr 434 i 1633). Należy przypomnieć, że mimo swoich ułomności ustawa ta wraz z ustawą o własności lokali stworzyła podstawy prawne do rozwoju wolnego rynku mieszkaniowego. Dzięki wdrożeniu tej ustawy gminy, a także pozostali wynajmujący otrzymali prawo samodzielnego kształtowania stawek czynszu na poziomie rzeczywistych kosztów utrzymania i odtwarzania budynku. Ograniczono jednak pułap tych stawek do 3% wartości odtworzeniowej budynku. Te uprawnienia znacznie jednak ograniczyły prawo najemcy do informacji o zamiarze podwyższenia czynszu. Dlatego pozytywnie należy ocenić zmianę w art. 23 mówiącą, że podwyższanie czynszu wolnego może nastąpić tylko z zachowaniem terminu wypowiedzenia, który nie może być krótszy niż 3 miesiące. Jednocześnie wypowiedzenie musi być na piśmie, a na żądanie najemcy wynajmujący określi przyczynę i kalkulację podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanSwirepo">Nowy art. 26a wprowadza obowiązek pisemnego powiadamiania najemcy o nowej wysokości czynszu regulowanego minimum na 7 dni przed wejściem w życie uchwały rady gminy, a ta wchodzi w życie co najmniej po upływie miesiąca od daty ogłoszenia. Zapis tego artykułu zwalnia także gminę od obowiązku zasięgania opinii związków zawodowych co do zamiaru podjęcia uchwały o podwyższeniu czynszu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanSwirepo">Nowelizowana dziś ustawa w okresie wdrażania zastąpiła mało efektywny i niesprawiedliwy społecznie system dotacji przedmiotowych (związany z powierzchnią mieszkania) dotacją podmiotową w postaci dodatków mieszkaniowych kierowanych do grup osób o najniższych dochodach. W trakcie działania tej ustawy okazało się, że część naszego społeczeństwa, mimo spełnienia wymogów ustawowych, nie mogła korzystać z tej formy pomocy. Dotyczyło to najemców mieszkań będących w dyspozycji jednostek nadzorowanych przez MON, MSW i Ministerstwo Sprawiedliwości. Problem ten rozwiązuje nowe brzmienie art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanSwirepo">Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dodatki mieszkaniowe dotyczyć będą także podatników podatku rolnego, najemców lokali socjalnych oraz osób prowadzących w zajmowanych lokalach działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJanSwirepo">Zgodnie z nowym zapisem art. 39 ust. 2 do dnia dostarczenia lokalu zamiennego dodatek należy się także osobom, które korzystają z lokalu bez tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić propozycję nowych zapisów art. 41, w którym proponowane są górne granice wysokości dodatku mieszkaniowego. Kwota nie może przekraczać 50% wydatków przypadających na normatywną powierzchnię użytkową zajmowanego lokalu, a dolna granica dodatku wynosi 2% najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselJanSwirepo">Mam nadzieję, że proponowane poprawki do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych uzupełnią lukę prawną i nieścisłości, które spowodowały rozbieżną interpretację w praktycznym stosowaniu tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że ponaddwuletnie stosowanie tej ustawy przynosi, aczkolwiek powoli, pozytywne skutki. Wpływy z czynszów w roku 1995 pokrywają już ok. 85% kosztów eksploatacji, podczas gdy w roku 1994 czynsze pokrywały tylko 30% kosztów. Jednocześnie wzrost średniej stawki czynszu w roku 1995 wyniósł ok. 15%, a więc poniżej wskaźnika inflacji.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić proponowane zmiany w ustawie o najmie lokali zgłoszone w poselskim projekcie ustawy (druk nr 1633), dotyczące ustawowego zapisu o przyznaniu lokalu socjalnego w przypadku eksmisji, gdy najemcy są emerytami, rencistami lub osobami niepełnosprawnymi oraz gdy pozostają w gospodarstwie domowym z niepełnoletnimi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselJanSwirepo">Będę głosował za przekazaniem tych 3 projektów ustaw do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Do monitorowanej przez Wysoką Izbę i rząd ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych zgłoszono znaczną ilość uwag i propozycji zmian. Rząd przedstawił sprawozdanie z jej funkcjonowania. W trakcie dyskusji nad tym sprawozdaniem pojawiały się opinie, że stosunkowo mała liczba osób korzysta z dobrodziejstwa dodatków mieszkaniowych. Jako powód tego, szczególnie jeśli chodzi o zasoby komunalne, podawano brak dostatecznych informacji o takich możliwościach. Wiele jest przeszkód natury prawnej utrudniających korzystanie z dodatków. Były też wypowiedzi, że w związku z wprowadzeniem dodatków nie zmalało zadłużenie. Wpłynęło wiele skarg do rzecznika praw obywatelskich różnej treści, m.in. na wyroki sądów odnośnie do eksmisji i niezapewnienia lokalu zamiennego. Uwagi uznane przez rząd za słuszne zostały uwzględnione w projekcie nowelizacji. Najlepiej uchwalone prawo jest realizowane przez ludzi. Jeżeli istnieje możliwość interpretacji, to sposób, w jaki jest realizowane, wcielane w życie, jest różny i w wielu przypadkach zależy od dobrej woli urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych pomimo tych mankamentów spełniła i spełnia swoje zadanie. W początkowym okresie były poważne obawy, że zabraknie pieniędzy na wypłatę dodatków, lecz w trakcie jej realizacji okazało się, że środki przeznaczone z budżetu nie są wykorzystywane. Prawdą jest, że w znaczącym stopniu nie spadło zadłużenie, ale jest i druga prawda, że pomimo wzrostu opłat za mieszkania zadłużenie nie wzrosło w takim procencie, jak wzrosła opłata. Na brak spadku zadłużenia bardzo poważny wpływ ma egzekucja zadłużeń przez komorników. Komornicy pobierają od zarządców budynków pokaźne kwoty za bezczynność. W minimalnym stopniu są ściągane zadłużenia, a jeszcze gorzej jest z eksmisjami. Mam tu na uwadze eksmisję ludzi, którzy mogą, a nie płacą lub którzy dewastują. Jest poważna grupa dłużników nie płacących dla zasady. Czują się oni bezkarni. Minister sprawiedliwości nie wydał dotychczas zaleceń w tym względzie komornikom. Wydaje mi się, że komornicy winni być opłacani, ale po wykonaniu zlecenia. Otrzymałem wiele listów od mieszkańców budynków zakładowych, od osób, które nie z własnej winy nie są pracownikami tych zakładów. Zakłady obciążyły tych lokatorów 200-procentowymi opłatami czynszowymi. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie proponowaną nowelizację, problem ten przestanie denerwować znaczny odsetek mieszkańców budynków zakładowych; w wielu przypadkach są to osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Niepokojącym faktem, co wynika z informacji Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa jest spadek zarówno w 1995 r., jak i w 1996 r. ilości środków przeznaczonych na remonty, szczególnie w zasobach komunalnych. Niszczeje z tego powodu i tak już wyeksploatowana substancja mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Wiele uwag lokatorów dotyczyło normatywu powierzchni, przy której przysługuje dodatek mieszkaniowy. Uchwalano ustawę w przekonaniu, że nastąpi tu szeroko pojęta zamiana mieszkań. Nic takiego nie nastąpiło. Szczególnie w zasobach komunalnych wielokrotnie występują mieszkania niefunkcjonalne, na przykład pokój z kuchnią wielkości ponad 50 m2, gdzie zamieszkuje jedna osoba. Ze względu nawet na stare meble, które nie wejdą do nowego mniejszego mieszkania, zamiany takie nie wchodzą w rachubę. A zatem, szanowni państwo, starych drzew się nie przesadza. Niejednokrotnie mieszkają tam bardzo starzy ludzie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Zasygnalizowałem niektóre problemy związane z funkcjonowaniem ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, nie odnosząc się do szczegółów nowelizacji. Te problemy będą dokładnie analizowane w komisjach. Będę głosował za skierowaniem projektu rządowego (druk nr 1837) do odpowiednich komisji, natomiast projekty z druków nr 434 i 1633 proponuję odrzucić. Przy okazji na pewno logiczne będzie w czasie prac w komisjach wykorzystanie pozytywnych zapisów z tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Jacka Pawlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJacekPawlicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem przyjmuję dziś przedłożone Wysokiej Izbie trzy nowelizacje ustawy zmieniającej ustawę z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Smutny jest obraz realizacji tej ustawy, przedstawiony Wysokiej Izbie w sprawozdaniu. Sprawa ta była rozpatrywana niedawno na posiedzeniach komisji wspólnych, tym bardziej budzą dziś nadzieję te przedłożenia, które znajdują się w Sejmie. Smutny to obraz, ponieważ przedstawione zagadnienia jakby potwierdzają to, że ustawa, która miała spełnić dwa najbardziej istotne oczekiwania dotyczące osłony socjalnej dla najuboższych i rozwiązać problem dekapitalizacji majątku, nie została zrealizowana w stopniu zadowalającym nas, którzy tę ustawę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJacekPawlicki">Choć generalnie nie krytykuje się zasady i słuszności wprowadzenia tej ustawy, niemniej jednak są podstawy do tego, abyśmy jak najszybciej przystąpili do pracy i przenieśli dzisiejszą dyskusję - choć nie zawsze merytoryczną w kwestii szczegółów proponowanych w tych trzech przedłożeniach - na sale posiedzeń komisji sejmowych i tam wprowadzili zmiany oczekiwane przez bardzo wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJacekPawlicki">Przede wszystkim, o czym była dziś mowa, nie został w pełni zrealizowany problem osłony socjalnej. Nie jest to wina pani minister i ministerstwa budownictwa. Myślę, że w dużej części jest to wina właścicieli i administratorów budynków. Nie przekazali oni informacji o tym, że ludziom należą się dodatki mieszkaniowe, w sposób zgodny z ich oczekiwaniami. Tak się stało w bardzo wielu gminach. I należy tutaj wyraźnie i wprost powiedzieć, że jest to w dużej mierze wina gmin.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJacekPawlicki">Bardzo wiele gmin, być może nawet 90%, obarczam winą za to, że w ostatnich dwóch latach funkcjonowania tej ustawy nie sprostano obowiązkowi z niej wynikającemu, obowiązkowi gminy zapewnienia lokali socjalnych. Nie buduje się lokali socjalnych, a te, które uzyskuje się po śmierci lokatorów czy też które są przekazywane jako pustostany, mieszkania zakładowe czy inne, nie załatwiają problemu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych w gminach. Jest to problem wykraczający poza materię ustawy, jednak powinniśmy zastanowić się nad tym, w jaki sposób zdopingować gminy czy pomóc gminom w tym, aby budowa mieszkań socjalnych ruszyła z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJacekPawlicki">Wreszcie problem powstrzymania dekapitalizacji majątku. Duży problem, ponieważ stawka 3% wartości odtworzeniowej miała być czynnikiem umożliwiającym odtworzenie tego majątku. Tymczasem analiza i badania nad realizacją tej ustawy wykazują, iż w 29 województwach na 49 nakłady na remonty budynków w 1996 r. są niższe niż w 1995 r., czyli jest zmniejszenie wydatków, i to głównie w tych województwach, które mają najstarszą substancję mieszkaniową. Co się okazuje? Otóż w tych gminach wskaźnik wartości odtworzeniowej jest niższy, poniżej 1,5%, od tego, który, jak wskazują eksperci, gwarantuje dziś odtworzenie tej substancji. I znowu mamy taką sytuację, że podwyższenie czynszów nie do końca załatwia ten problem.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselJacekPawlicki">Wreszcie problem 10 tysięcy mieszkań zakładowych, w których sytuacja pogorszyła się nie tylko w wyniku wejścia w życie ustawy, lecz także wskutek nowej sytuacji w Polsce, w państwie, w zakładach, ponieważ przedsiębiorstwa zmniejszyły maksymalnie nakłady na remonty bieżące i są zainteresowane przekazaniem lub pozbyciem się tej substancji mieszkaniowej. Nie dziwi to, ale z drugiej strony nie dziwi też fakt, że gminy nie są zainteresowane przejęciem mieszkań zakładowych. Sejm zajmuje się w tej chwili sprawą przejmowania czy też zagospodarowania mieszkań zakładowych, ale to też nie zaspokoi potrzeb społecznych, nie zwiększy liczby lokali socjalnych ani też nie spowoduje otrzymania nowego mieszkania od gminy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselJacekPawlicki">Kolejnym problemem są kwestie dotyczące wielu tysięcy mieszkań czy budynków prywatnych. Okazuje się, że tylko tam i tylko w tych budynkach prywatnych, gdzie są lokale użytkowe, właścicieli stać na przeprowadzenie remontów. We wszystkich innych, niestety, tego się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselJacekPawlicki">Wreszcie sprawa, która tu była poruszana i jest bardzo istotna. Mój przedmówca, pan poseł Plewa, również o niej wspomniał. Jest to kwestia zamiany mieszkań. Dotyczy ona bardzo dużej grupy emerytów, rencistów, ludzi starszych, którzy wychowali dzieci, dziś zostali sami i nie powinni - choćby ze względów uczciwości polityki państwa i uczciwości w stosunku do obywateli, którzy przepracowali dla naszego kraju wiele, wiele lat - być zmuszani do pozbycia się czegoś, na co czekali niejednokrotnie po 20 lat. Czekali, aby otrzymać to swoje ˝M˝, długo, a dzisiaj z powodu bardzo niskich rent i emerytur muszą się zamieniać tylko dlatego, że dzieci już z gniazda rodzinnego wyfrunęły. Tu jest też problem, który dotyka ludzi bardzo mocno, i nie załatwia sprawy zamiana mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselJacekPawlicki">Kiedy ustawa ta była monitorowana przez panią minister, bardzo prosiłem o to, aby znalazła się poprawka, która być może nie dotyczy dużej grupy ludzi, ale jest bardzo ważna. W projektach przedłożonych dziś Wysokiej Izbie widzę, że nie do końca zaspokojono moje oczekiwania. Myślę, że poruszę to na posiedzeniu komisji, ale dziś chcę to powtórzyć. Prosiłem kiedyś o to, aby w momencie, kiedy będziemy przygotowywać nowelizację, uwzględnić to, iż rodziny wielodzietne, które mają 80 m2, gdzie pod wspólnym dachem mieszka niejednokrotnie 9, 10, 11 ludzi, nie mogą otrzymać dodatku mieszkaniowego, podczas gdy status życia czy przelicznik na 1 mieszkańca wynikający z zarobków rodziców jest w tym domu bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselJacekPawlicki">Na pytanie o ten problem pani minister mi odpowiedziała, że te sprawy może rozstrzygnąć rada gminy. Pani minister, jestem radnym, próbowałem to podnosić na sesjach rady gminy, i niestety radni nie akceptują takiego rozwiązania, jakie pani proponowała. Żadna rada, pytałem o to w moim województwie, tego problemu nie rozwiązała.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselJacekPawlicki">Myślę, że ten problem nie dotyczy dużej liczby rodzin. W gminie, gdzie mieszkam, liczącej 10 tys. ludzi, spotkałem się z około 50 przypadkami rodzin, które mają 7, 8, 9 dzieci, mają mieszkanie powyżej 80 m i nie dostają dodatków mieszkaniowych. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselJacekPawlicki">Jestem za tym, abyśmy jak najszybciej rozpoczęli pracę nad wszystkimi trzema projektami w komisjach. Oczywiście sam będę starał się jak najczynniej w tych pracach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowi Pawlickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach prowadzonej debaty nad trzema projektami ustaw zmieniających ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych chciałbym w swoim wystąpieniu wnieść opinie i uwagi do rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 1837.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselStanislawPawlak">Potrzeba nowelizacji tej ustawy wynika z analizy jej funkcjonowania, która wykazała pewne luki prawne oraz nieścisłości powodujące rozbieżną interpretację oraz różnicę w praktycznym stosowaniu przepisów. Była już o tym dzisiaj mowa z tej trybuny. Ponadto należy wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 1995 r. mówiące o sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi wyłączenia z kręgu uprawnionych do dodatku mieszkaniowego najemców lokali socjalnych, podatników podatku rolnego oraz osób prowadzących w zajmowanym lokalu działalność gospodarczą, a także określenia w drodze rozporządzenia zasad i trybu ustalania oraz przekazywania gminom z budżetu państwa dotacji na dofinansowanie dodatków mieszkaniowych. Projekt rządowy rozwiązuje te problemy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselStanislawPawlak">Kilka uwag szczegółowych. W zmianie 8 postanowienia art. 26b są niejasne i niezrozumiałe. Nie określono, kto będzie ustalał wysokość dopłaty wyrównawczej i z jakich środków będzie ona pokrywana - czy z budżetu gminy czy z budżetu państwa. Brakuje również tego wątku w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselStanislawPawlak">Zmiana 10 do art. 39 ust. 2 - przyznaje się prawo do dodatku mieszkaniowego osobom uiszczającym odszkodowanie za korzystanie z lokalu, którym przysługuje prawo do lokalu zamiennego lub socjalnego. Z przepisu tego wynika, że osobom tym przysługuje dodatek mieszkaniowy w wysokości odpowiadającej czynszowi regulowanemu. Proponuję zmianę redakcji tego przepisu, by brzmiał on w następujący sposób: ˝Dodatek mieszkaniowy przysługuje także osobom uiszczającym odszkodowanie za korzystanie z lokalu bez tytułu prawnego do dnia dostarczenia lokalu zamiennego lub socjalnego˝.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselStanislawPawlak">Zmiana 12 wprowadza nowe brzmienie art. 42 ust. 2. Skutkuje to tym, że dodatku mieszkaniowego zostaną pozbawione osoby samotne, rodziny 2-osobowe lub 3-osobowe zamieszkujące w domku jednorodzinnym o powierzchni na przykład 50-60 m2. Dodatek w tych domach dotyczy głównie dopłaty do węgla, energii elektrycznej i zimnej wody. Bardzo mało jest domów jednorodzinnych o powierzchni użytkowej mniejszej niż 35 m2. Jeżeli zostaje rozszerzony krąg osób uprawnionych do dodatku mieszkaniowego o osoby płacące podatek rolny, prowadzące działalność gospodarczą czy też korzystające z lokalu bez tytułu prawnego, to czy nie należy przyznać prawa do dodatku właścicielom? Dlatego proponuję zmianę następującą: ˝Właścicielowi domu jednorodzinnego przysługuje dodatek mieszkaniowy do wysokości powierzchni normatywnej, o której mowa w ust. 1, w przypadku, gdy powierzchnia domu nie przekracza 70 m2 powierzchni użytkowej˝.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselStanislawPawlak">Zmiana 14 w dodawanym ust. 3a w art. 44 zobowiązuje zarządcę domu do niezwłocznego zawiadomienia, że osoba, której przyznano dodatek mieszkaniowy, od 3 miesięcy nie uiszcza należnego czynszu. Nie określono jednak żadnych sankcji, jeżeli zarządca tego nie uczyni.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselStanislawPawlak">Zmiana 16 wprowadza nowe art. 45a-45d. W art. 45a ust. 5 zobowiązuje się ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do corocznego ogłaszania, w drodze obwieszczenia w Monitorze Polskim, średnich dla poszczególnych kategorii gmin należnych podstawowych dochodów podatkowych za rok bazowy w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Proponuję, aby określić termin, na przykład do końca listopada każdego roku, a wobec uchwalonej reformy centrum gospodarczego rządu należy używać właściwej nazwy ministra.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselStanislawPawlak">Art. 2 projektu zmian określa, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Należałoby wprowadzić dodatkowy przepis, z którego powinno wynikać, że decyzje wydane przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują swoją moc do czasu ich wygaśnięcia. Wynika to z faktu zmiany wysokości przyznawanego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo tych uwag uważam, że omawiany projekt ustawy należy przekazać do dalszych prac legislacyjnych w odpowiednich komisjach sejmowych. Udzielam poparcia również projektowi zawartemu w druku nr 1633. Połączone komisje winny wypracować jeden tekst wolny od uwag zgłoszonych w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Stanisław Pawlak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o wystąpienie pana posła Mieczysława Pieckę, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pragnę się odnieść do niektórych propozycji zmian projektu rządowego z druku nr 1837.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Przede wszystkim pragnę podkreślić, że proponowana zmiana treści art. 8 stanowi znaczące wypełnienie prawa wynikającego z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest to zmiana określająca jasno krąg osób uprawnionych do wstąpienia w stosunek najmu lokalu w przypadku śmierci najemcy; określa też stan w razie braku osób uprawnionych do lokalu. Proponowana zmiana likwiduje więc wiele wątpliwości i nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Uważam, że treść art. 23 ust. 2 wymaga przemyślenia. Propozycja 3-miesięcznego wypowiedzenia czynszu wolnego - oczywiście jeżeli strony nie ustaliły terminu dłuższego - wydaje się niezbyt zasadna wobec terminów rewaloryzacji rent i płac oraz możliwości dostosowawczych wielu rodzin zmuszonych do korzystania z tego typu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Brak uzasadnienia do treści ust. 2 projektowanego art. 26a. Wyjaśnienie załączone do tekstu propozycji nie jest wiarygodne. Projekt zmierza wprost do likwidacji uprawnień związków zawodowych w tej sferze. Nie wiem, z jakiego tytułu rada gminy nie powinna zasięgać opinii związków zawodowych. Kto więc powinien mieć wpływ, choćby minimalny, na kształtowanie tak istotnych spraw dla pracowników najemnych i ich rodzin? Sama rada, choć jest władzą, jest stroną nie zawsze uwzględniającą wszystkie aspekty sprawy. Dowodzą tego liczne spory z mieszkańcami na tle wysokości czynszu, nieuzasadnionego poszerzania stref, od których zależy ta wysokość, nieuwzględniania stanów technicznych, kondygnacji i wieku budynków.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Poprawkę polegającą na dodaniu w projekcie rządowym art. 26a należy rozważyć jednocześnie z propozycjami zawartymi w art. 24 i 15 projektu poselskiego z druku nr 434. Myślę, że są godne uwagi. Godna rozważenia jest również propozycja zawarta w rozdz. 6 projektu poselskiego utworzenia komisji rozjemczych rozstrzygających spory między wynajmującym a najemcą, wynikające ze stosunku najmu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Pozytywnie - moim zdaniem - należy ocenić skorygowanie art. 34 przez dodanie ust. 2. Jest to regulacja sprawiedliwa i konieczna, ponieważ utrata tytułu prawnego do lokalu nie wiąże się tu z wolą i winą osób; one też nie ponoszą winy za brak wolnych lokali zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">Niezrozumiały jest natomiast zapis art. 39 ust. 3, że dodatek mieszkaniowy nie przysługuje najemcom opłacającym czynsz wolny. Jest to niezrozumiałe szczególnie na tle prawa właścicieli domów jednorodzinnych, wskazanego w art. 42 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselMieczyslawPiecka">Pożyteczna wydaje się propozycja ust. 3a w art. 43 dotycząca wygaszania decyzji o przyznaniu dodatku mieszkaniowego w przypadku nieuregulowania w terminie 3 miesięcy zaległości czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie w pełni czytelna jest propozycja treści art. 58 dotycząca mieszkań zakładowych, ściśle czasu trwania umowy w stosunku do następców prawnych najemcy lokalu w przypadku ustania stosunku pracy wskutek śmierci pracownika.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nowelizacja nie rozwiązuje też występującej patologii, jeśli chodzi o dodatki mieszkaniowe przy dochodach zerowych osób prowadzących działalność gospodarczą i rodzin, w których jeden z współmałżonków przebywa za granicą i wiadomo zwykle w związku z czym, a drugi mówi, że nie korzysta z jego środków finansowych, wykazując dochód minimalny, choć żyje nieraz na wysokiej stopie. Okazje te wymagają likwidacji ze względów społecznych. Oczekują na to renciści, emeryci, pracownicy instytucji państwowych, którym, jak wiemy, jeśli chodzi o dodatki, to wlicza się wszystkie środki finansowe. Wymaga tego zasada równości i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Mieczysław Piecka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Rokicki, niestety, nie zmieścił się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Od początku twierdziłem, że ta ustawa jest zła ze względu na pewną ideę, zwłaszcza w części finansowej, czyli dotyczącej dodatków. W gruncie rzeczy kontrowersje i krytyczne opinie wypowiedziane z różnych miejsc sali dotyczyły przede wszystkim dodatków. Ta ustawa jest zła dlatego, że rozmija się z założeniami, które legły u jej podstaw, opracowanymi przez poprzednie rządy. Jak wiadomo, one zakładały dopływ gotówki, żywego pieniądza, do zasobów mieszkaniowych i to z trojakiego niejako źródła - państwowego, czyli budżetowego, gminnego oraz od samych mieszkańców, zwłaszcza tych, których dochody sięgały ponad dwóch przeciętnych. Okazało się, że ta ustawa pozostawiła na placu boju tylko gminy. Mało tego, założyła podwójną, jeśli nie wielokrotną pętlę na działalność gmin. Dlatego nie zgadzam się z opinią posła Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanRulewski">Jak założyła? Ano tak, że nałożyła obowiązki płacenia dodatków, nie zapewniając na to dostatecznych środków. Innymi słowy, ta pierwsza pętla polega na tym, że jeśli gmina podwyższy czynsze, to automatycznie podwyższa dodatki, które są zastrzeżone ustawowo. Dalej, ustawa drugą pętlę nakłada przez fakt, że ceny - wzrost cen na niektóre usługi, takie jak budowlane, czy energię (70% przecież wydatków mieszkaniowych to energia) - tworzone są, generowane są poza gminą, gmina nie ma na to wpływu. Innymi słowy, gmina uczestniczy w rekompensowaniu pewnej polityki gospodarczej leżącej poza jej możliwościami. Wreszcie gmina musi dodatkami i całymi strukturami biurokratycznymi w pozytywnym pojęciu obejmować podmioty, na które też nie ma wpływu, jak na przykład spółdzielnie i właściciele prywatnych domów. Z tej racji, z powodu tych pętli efekty są takie, że pieniądze nie wpłynęły, w kwocie parubilionowej pozostały w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanRulewski">Kolejna sprawa: mamy wojnę społeczną na poziomie gmin, którym mieszkańcy dowodzą, że są zbyt skąpe lub zbyt wysoko podnoszą czynsz za mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanRulewski">Dalej, brakuje jednak ruchów mieszkaniowych powodujących zamianę. W efekcie ta ustawa jest taką klepsydrą nad mieszkaniami w gminach, szczególnie - czego ustawa też nie rozstrzyga - przedwojennymi, wobec których zastosowano takie kryteria dotowania jak w wypadku nowych budynków.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJanRulewski">Dlatego apeluję do pani minister o to, żeby wycofała tę ustawę i pomyślała o tych wnioskach, które zgłosił i instytut budownictwa, i profesor Kuminek, z których wynika, że skutkiem działania tej ustawy jest odpływ pieniądzy od rzeczywistych zasobów mieszkaniowych - chodzi o remonty, utrzymanie tych zasobów, czy też - czego w ogóle w Polsce się nie przeprowadza - modernizację, unowocześnianie mieszkań. Zatem, pani minister, żółta kartka za tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zabrał głos pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(W trybie zapytania i sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szczygielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam trzy pytania - jedno do pani minister i dwa do pani poseł Beaty Świerczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pytanie do pani minister. Proszę o jasną odpowiedź: Czy rząd zajął stanowisko odrzucające projekt poselski z druku nr 434? Proszę o jasną odpowiedź, czy rząd jest za tym projektem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pytanie do pani poseł - myślę, że ono jest istotne: Dlaczego pani poseł kwestionuje wiarygodność sądów RP? To jest również pytanie do ministra sprawiedliwości, jeśli pan minister jest. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą sądy rozpoznają problem eksmisji. Na jakiej podstawie pani twierdzi, że robią to źle? Ponieważ ja w swojej wypowiedzi - to jest w formie sprostowania, mam nadzieję, że pan marszałek to uzna - stwierdziłem, że w ustawie zawarta jest właściwa regulacja, a pani, podważając moją wypowiedź, zakwestionowała wiarygodność sądów RP. I pytanie drugie: Dlaczego pani chce odwlec nowelizację? To jest aspołeczna postawa. Przecież równoległe procedowanie nad dwoma projektami o odmiennej filozofii spowoduje, że szereg rozwiązań, koniecznych przecież, zostanie odwleczonych w czasie. Powiedziałem, że doceniam rozwiązania, które są zawarte w projekcie z druku nr 434, ale dwa projekty o odmiennej filozofii to są dwie różne ustawy. I jeśli nie będziemy nowelizować tej ustawy, to jest odwleczenie koniecznej nowelizacji. Uważam, że pani postawa tu jest aspołeczna.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I na koniec, po czynach poznamy - myślę że nie mogę zapytać pana posła Bilińskiego, ponieważ nie był posłem sprawozdawcą - zobaczymy, jak będzie głosować SLD. Ja się nie zmartwię, pani poseł, jeśli projekt ustawy z druku nr 434 wejdzie do nowelizacji, ale za tempo reform odpowiada koalicja. Uważam, że procedowanie nad dwoma projektami ustaw odwlecze tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie przystąpimy do wysłuchania wypowiedzi pani minister, a następnie wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zacznę może od ostatniego pytania pana posła Szczygielskiego. Otóż stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy z druku nr 434 jest negatywne. To stanowisko zostało państwu posłom przekazane w momencie, kiedy po raz pierwszy ten projekt ustawy był wniesiony pod obrady Wysokiej Izby. Stanowisko się nie zmieniło, jak również nie zmienił się ten, który został w imieniu rządu upoważniony do jego przedstawiania, mianowicie minister gospodarki przestrzennej i budownictwa - a więc konsekwentnie prezentuję to stanowisko negatywne wobec poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chciałabym tu podziękować panu posłowi Szczygielskiemu za te ostatnie słowa. Otóż, proszę państwa, albo się jest za jednym, albo się jest za drugim. Filozofia ustawy zawarta w poselskim projekcie ustawy z druku nr 434 np. przywraca szczególny tryb najmu. Jeżeli jesteśmy za przywróceniem szczególnego trybu najmu w roku 1996, to nie możemy być równocześnie za rządową nowelizacją ustawy czy za tym, co proponuje w swoim projekcie Unia Pracy. Albo - albo. Proszę państwa, przecież w końcu mieliśmy rok 1989 i przyjętą wolą większości społeczeństwa polskiego zmianę ustroju. W związku z tym szczególny tryb najmu w 1996 r. jest, przepraszam, czymś kuriozalnym. Jeżeli to popieramy, proszę państwa, to albo nie czytaliśmy, przepraszam, tego projektu poselskiego i tylko sympatia do posłów, to, że to jest poselski projekt ustawy i poselski trud włożony w ten projekt, każe państwu posłom głosować równocześnie za wszystkimi trzema projektami, za odesłaniem wszystkich trzech projektów... Z tych trzech projektów nie można bowiem zrobić dzisiaj jednego dobrego projektu, bo albo się na coś zdecydowaliśmy w 1994 r. i kontynuujemy to, albo robimy coś zupełnie od nowa, nie poprawiając tylko tego, co nie funkcjonuje i gdzie są niespójności, z którymi mamy do czynienia dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chciałabym również odnieść się do jeszcze jednej sprawy, przytoczyć to, co proponuje poselski projekt ustawy, i nawiązać do wrażliwości, o której mówiła pani poseł Świerczyńska w taki sposób, jakby oczywiście każdy, kto nie jest za poselskim projektem ustawy, był osobą niewrażliwą, pozbawioną ludzkich uczuć i duszy. Otóż poselski projekt ustawy przewiduje bardzo skomplikowany tryb ustalania stawki bazowej czynszów przez wojewodów na obszarze całego województwa, bez uwzględnienia kosztów bieżącego utrzymania, które są w każdym województwie, w każdym mieście, w każdej gminie zupełnie inne. Stawka ta może być nawet o 60% większa od stawek opłat eksploatacyjnych z uwzględnieniem odpisów na remonty obowiązujących w 3 wybranych spółdzielniach mieszkaniowych. Oznacza to, że najemcy mieszkań komunalnych mogą ponosić większe obciążenia finansowe niż członkowie spółdzielni mieszkający z reguły w lepszych warunkach i pokrywający pełne koszty eksploatacji i remontów swoich mieszkań. Niebezpieczeństwo to jest tym większe, że poselski projekt przewiduje obowiązek uiszczania - oprócz czynszu - opłat dodatkowych za świadczenia, które członkowie spółdzielni opłacają w ramach jednej opłaty eksploatacyjnej. Dodatkowo wynajmujący będzie miał prawo, według poselskiego projektu ustawy, do podwyższania stawki bazowej określonej przez wojewodę co 6 miesięcy, ale nie odpowiednio do zwyżki kosztów utrzymania zasobów, lecz do wzrostu średniej płacy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Proszę państwa, w ten sposób chcemy może rzeczywiście doprowadzić do tego, by ustawa spełniła od razu swoje ekonomiczne cele, ale czyim kosztem, pani poseł, czyim kosztem? Właśnie kosztem tych ludzi, którzy dzisiaj już często nie są w stanie pokryć kosztów czynszów, które - mimo że ustawa mówi, iż mogą one maksymalnie dochodzić do 3% wartości odtworzeniowej mieszkania rocznie - średnio utrzymują się w Polsce na poziomie 1%. A państwo serwujecie w tym poselskim projekcie ustawy wolną amerykankę w stosunku do tych ludzi i jeszcze mówicie o wrażliwości i posądzacie wszystkich tych, którzy są przeciwko temu, o niewrażliwość! Przecież najlepszym dowodem na wrażliwość tych, którym wolą Wysokiej Izby została przekazana decyzja o wysokości czynszów, a więc radnych, najlepszym dowodem na ich wrażliwość i znajomość poziomu dochodów i warunków życia społeczności lokalnej, która ich wybrała do rady gminy, jest to właśnie, że ten poziom został utrzymany dzisiaj na wysokości 1% wartości odtworzeniowej, mimo iż gmina mogłaby ściągnąć czynsz w wysokości 3% wartości odtworzeniowej. Nie robi tego. Dlaczego nie robi? Przecież potrzeby gmin w kwestii remontów zasobów są olbrzymie! Nie robi tego, ponieważ dokładnie wie, z jakim poziomem zamożności ma do czynienia, że ci ludzie nie są w stanie pokryć czynszu powyżej 1%, więc utrzymują ten 1%. Tu jest również przyczyna tego, że ustawa w części ekonomicznej nie spełniła do końca tego celu, co do którego państwo może zakładaliście, że osiągniemy go w ciągu pierwszego czy drugiego roku funkcjonowania ustawy. A ja uważam, że to jest okres 5 albo i więcej lat z tego powodu właśnie, że gminy nie mogą ustalić czynszu na poziomie ekonomicznym 3%, który pozwoliłby im pozyskać środki na remonty mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jednak i tak nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że ustawa nie spełniła swojej funkcji ekonomicznej. Jeżeli w listopadzie 1994 r., a praktycznie w maju 1995 r. - ponieważ przez pół roku obowiązywało vacatio legis na wejście w życie ustawy - a więc jeżeli w maju 1995 r. gminy otrzymywały z tytułu opłat czynszowych pokrycie wyłącznie w 30% swoich wydatków na utrzymanie zasobów mieszkaniowych, a w 1996 r. czy na koniec 1995 r. mamy sytuację, że w 70% pokrywają te wpływy, to nie wiem, dlaczego państwo twierdzicie, że cel ekonomiczny nie został osiągnięty. Ten cel ekonomiczny jest stopniowo osiągany i te 70% po półtora roku funkcjonowania ustawy, moim zdaniem, jest najlepszym dowodem na prawidłowość rozwiązań przyjętych w tej ustawie, jak również na to, że została tu zachowana i ważona jest przez gminy, przez radnych w sposób bardzo odpowiedzialny właśnie potrzeba ekonomiczna gminy i wrażliwość wobec tych lokatorów - często starych, niedołężnych ludzi, emerytów i rencistów, którzy i tak płacą czynsze lepiej aniżeli inni, bardziej zamożni lokatorzy w zasobach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Może od razu powiem tu o zamianie mieszkań. Proszę państwa, ustawa nie rozwiąże problemu zamiany mieszkań, dopóki nie mamy rynku mieszkaniowego w Polsce, dopóki nie mamy takiego zasobu mieszkaniowego, który by pozwalał na stworzenie tego rynku. Dzisiaj często ludzie starsi, którzy mieszkają w zasobach, na których utrzymanie ich nie stać, nie chcą zamieniać swych mieszkań, ponieważ - mówił o tym pan poseł Pawlicki - do nich się przywiązali. Trzeba pomyśleć, w jaki sposób pomóc im utrzymać się w tych mieszkaniach. Często również jest tak, że jest wola zamiany mieszkania z większego na mniejsze, ale nie ma możliwości, i to też musimy, proszę państwa, zrozumieć. Dopiero tworzymy nowe prawo, ono funkcjonuje praktycznie 1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Rulewski dał mi żółtą kartkę. Proszę zatem mi powiedzieć, jaką kartkę ja powinnam dać opcji politycznej, która sprawowała rządy przed nami, przed rządami tej koalicji, i która nie przeprowadziła żadnej reformy, jeżeli chodzi o system funkcjonowania czynszów? Opcji, która mimo że realizowała zmiany ustrojowe w Rzeczypospolitej, jeszcze od maja 1992 r. utrzymywała czynsze na poziomie regulowanym przez rząd, jednakowe dla całego kraju i na bardzo niskim poziomie, bo wynosiły one ok. 2 tys. zł za 1 m2. Jaką kartkę w takim razie powinniśmy pokazać? Gdyby bowiem, panie pośle, znalazł się ktoś odważny w poprzednich rządach i przeprowadził reformę - tę, którą myśmy przeprowadzili w 1994 r. - to dzisiaj być może koszty utrzymania zasobów z tytułu wpływów z opłat czynszowych byłyby pokrywane w 100%. Może tylko korygowalibyśmy, dokonywali kosmetycznej poprawy tej ustawy, którą dzisiaj zmuszeni jesteśmy zmieniać w niektórych sprawach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nie zgodzę się, że ustawa jest zła, chyba że ktoś patrzy na to z politycznego punktu widzenia, że to akurat ta koalicja przeprowadziła tę ustawę, za którą byliśmy tak bardzo krytykowani, że to jest właśnie liberalna ustawa. To nie jest ustawa liberalna, bo my nadaliśmy tej ustawie, tym zmianom wprowadzającym rozwiązania rynkowe, rozwiązaniom, o których zdecydowało społeczeństwo, adekwatnym do zmian ustrojowych z 1989 r., ludzką twarz, zgodnie z tym, co głosiliśmy w kampanii wyborczej. Powiedzieliśmy: Reforma czynszów, decentralizacja uprawnień, przeniesienie ich z poziomu centrum na poziom gmin z równoczesnym zabezpieczeniem rodzin niezamożnych, będących w niedostatku, poprzez wprowadzenie systemu dodatków mieszkaniowych, nie zaś uznaniowej pomocy społecznej. To jest ta ludzka twarz, to jest zgodne z tym, co głosiliśmy w kampanii wyborczej. Pan jest ostatnią osobą, Unia Wolności jest ostatnią opcją polityczną, od której spodziewałabym się otrzymać za te reformy żółtą kartkę.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chcę jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Miżejewskiemu, dlaczego nie popieramy odwołań do sądu, chodzi o pytanie o czynsz regulowany, o to, dlaczego naszym zdaniem nie może tu ingerować sąd. Będziemy o tym oczywiście bardzo dokładnie dyskutować, z udziałem odpowiednich prawników, w komisji sejmowej. Otóż gminy kierują się nie tylko koniecznością pokrycia kosztów eksploatacji, ale także tym, o czym mówiłam przed chwilą, biorą pod uwagę możliwości płatnicze, możliwości finansowe najemców. Ustawa ustaliła górny próg stawki czynszowej na poziomie 3% wartości odtworzeniowej. Aktualnie gminy ustalają tę granicę na poziomie średnio 1%, kierując się właśnie względami społecznymi. I naszym zdaniem nie znajduje uzasadnienia wypowiedzenie czynszu na 3 miesiące w odniesieniu do czynszu regulowanego i przedstawienie kalkulacji wysokości czynszu, bo z tej kalkulacji wynika, że on powinien być znacznie wyższy, a jest z powodów społecznych zaniżony. Sąd nie ma możliwości wypowiedzenia się na temat tego, że stawka czynszu jest za wysoka i powinna być niższa. Sąd nie ma możliwości i nie ma takich uprawnień, by decydować o wysokości stawki czynszu regulowanego w danej gminie. Z tego powodu nasze zdanie jest zgodne z tym, co zostało wyrażone w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Szczygielski zgłaszał jeszcze problemy, których nie ujęliśmy w nowelizacji. Sądzę, że będzie na to czas w komisji, by rozważyć wątpliwości, które mamy, które docierają do państwa w terenie podczas dyżurów poselskich. Oczywiście uzupełnimy projekt ustawy o odpowiednie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pani poseł Murynowicz i pan poseł Pawlicki zgłaszali sprawę komisji rozjemczych. Otóż jeśli chodzi o komisje rozjemcze, sądy polubowne, to chcę państwu przypomnieć, że w pierwszej wersji projektu rządowego była propozycja rozwiązywania pewnych sporów na poziomie sądów polubownych, komisji rozjemczych. Ta nasza propozycja została w trakcie prac w komisjach sejmowych odrzucona, nie znalazła się w ustawie. Jeżeli więc państwo będą za tym, możemy do tego problemu wrócić. Przedłożyliśmy wtedy rozwiązanie i możemy ponownie to przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Natomiast chciałabym się jeszcze odnieść, bardzo krótko (nie jest to może zbyt polityczne), do konieczności uzgadniania - zgłosił to pan poseł Piecka - wysokości stawek czynszowych ustalanych przez gminy ze związkami zawodowymi. Proszę państwa, ale z którymi związkami zawodowymi, z iloma związkami, na jakim poziomie, jeżeli chodzi o gminy? To byłoby bardzo trudno - sądzę - określić, tym bardziej że stawki czynszowe ustalają radni wybrani w demokratycznych wyborach przez swoich wyborców w gminie. To radni ustalają stawki czynszu dla swoich wyborców. Czy te stawki mogą być weryfikowane przez kogoś innego aniżeli przez samych wyborców? Jeśli przez związki zawodowe, to przez które i przez ile związków? Znam przypadki, że w jednym przedsiębiorstwie istnieje 8 związków zawodowych. Jeżeli w gminie jest więcej przedsiębiorstw, to z jaką reprezentacją trzeba byłoby uzgadniać stawki czynszowe i czy w ogóle byłaby możliwość uzgodnienia jakichkolwiek stawek? Czy z tego nie zrobiłaby się olbrzymia awantura, z której nic nie wyniknęłoby? Poddaję to tylko pod rozwagę państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Na koniec - nie jest to wprawdzie debata nad sprawozdaniem z funkcjonowania ustawy o najmie lokali, niemniej jeszcze raz stwierdzę, że ustawa ta w swych podstawowych rozwiązaniach spełniła założenia rządu i ustawodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanRulewski">(Panie marszałku, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł już teraz chciałby zabrać głos? Ale w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Przede wszystkim pani minister zadała pytanie, ale rozumiem - to jest niejako poza trybem. Zostałem źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W sprawie kartki, panie pośle, został pan źle zrozumiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanRulewski">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To bardzo proszę, skoro pan poseł został źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję pani minister za oględność w wydawaniu tych kartek, ale wydaje mi się, że jest to również kwestia pewnej uczciwości. Przecież pani minister wie, że pani skorzystała z założeń ustawy, którą przygotowały - nie chwaląc się - poprzednie rządy. I wiemy, pani minister, że ta ustawa zakładała dopływ pieniędzy od bogatych mieszkańców po to, żeby znalazły się środki na rekompensowanie biednym. Pani, nadając jej ˝ludzką twarz˝, w gruncie rzeczy zubożyła wszystkich; przede wszystkim chodzi mi o brak mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tylko fakt, że pan poseł jest zasłużonym posłem Rzeczypospolitej, spowodował, że nie przerywałem, bo pan poseł niczego nie sprostował, niestety.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister chciałaby zabrać głos? Cóż, proszę państwa, jestem dość liberalny w tych sprawach, co potem skutkuje takimi starciami. Ale wtedy trzeba przyjąć, że oczywiście druga strona musi mieć możliwość odpowiedzi. Mam nadzieję, że na tym zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę - tylko gdyby pani minister zechciała nie otwierać nowych wątków...</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Już bez nowych wątków, panie marszałku. Otóż dla mnie jest to zawsze bardzo zabawne, kiedy się mówi, że coś zastałam. Nie wiem, co stało na przeszkodzie wprowadzeniu nowych rozwiązań przez 4 lata - tych rozwiązań, które przeprowadziliśmy, wdrożyliśmy (łącznie z monitoringiem) przez półtora roku. Więc jeszcze raz zapytam, bo już kiedyś pytałam: Czy zabrakło chęci, czy odwagi do przeprowadzania pewnych zmian? Często o wiele łatwiej mówi się o zmianach, natomiast bardzo trudno jest je przeprowadzić. Jeśli przeprowadzi się zmiany, to trzeba potem ponosić odpowiedzialność za ich przeprowadzenie, a jeżeli się nie przeprowadzi, to najwyżej można potem krytykować tych, którzy jednak mieli tę odwagę i przeprowadzili zmiany.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nie odpowiedziałam jeszcze panu posłowi Rulewskiemu na jedno pytanie, przepraszam bardzo. Otóż, panie pośle, jeżeli chodzi o gminy, to chcę panu powiedzieć, że wszędzie, gdzie spotykam się z burmistrzami, radnymi - a jest tak w różnych województwach - dziękują oni za wprowadzenie właśnie tej ustawy i za system dodatków mieszkaniowych. Panie pośle, poprzez zmiany rozporządzenia doprowadziliśmy do tego, że gminy otrzymują od 1995 r. zaliczkowo, przed rozpoczęciem kwartału, kwoty na dodatki mieszkaniowe. Nie sądzę, żeby gminy trzymały te środki w kasie. Gminy lokują je w bankach i jest to dla nich dodatkowa możliwość pozyskania środków na swoją bieżącą działalność. Środki budżetowe według sprawozdania, które będzie rozpatrywane w odrębnym trybie, pokrywają dzisiaj w 55% wydatki na dodatki mieszkaniowe, jakie ponosi gmina. W pozostałych sprawach, panie pośle, o których mówiliśmy, w sprawie spółdzielni mieszkaniowych, którą pan poruszał - czy powinny one, czy nie powinny - dyskusje były prowadzone, ale przeciął je werdykt Trybunału Konstytucyjnego, który został przyjęty przez Izbę. Z werdyktu Trybunału Konstytucyjnego wynika jednoznaczne stwierdzenie, że lokatorzy spółdzielczych mieszkań mają prawo do korzystania z dodatków mieszkaniowych w taki sam sposób, jak wszyscy inni członkowie wspólnoty samorządowej. Tę kwestię więc czy ten spór mamy już za sobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(Chciałbym zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie? Panie pośle, mam taką propozycję - jeszcze zabiorą głos wnioskodawcy i wtedy będzie czas na pytania, być może będą też pytania pod adresem wnioskodawców, więc połączmy to.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy - zgodnie z zasadą kolejności występowania, bo tu grzeczność wobec kobiet nie obowiązuje - pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się wystąpić bardzo koncyliacyjnie, ponieważ na ten projekt zawarty w druku nr 434 rzeczywiście posypały się liczne gromy. Trzeba jednak pamiętać, że przygotowaliśmy go 2 lata temu i przez 2 lata nie mógł on niestety zostać poddany pierwszemu czytaniu. Jeżeli pani minister pamięta, nie było to z naszej winy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">(On został odrzucony...)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Nie został odrzucony, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, prosiłbym o niedopowiadanie z boku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Zapewne był szum na sali, bo pani minister nie dosłyszała tej kwestii, a ja wyraźnie mówiłem, że pewne fragmenty tego projektu uważamy już za nieaktualne, i to jest oczywiste. Inaczej trochę myśleliśmy wówczas, chociaż nie były to poglądy utopijne, jak to mówił pan poseł Januła. Mam tu projekt z 22 kwietnia 1994 r. (druk nr 397), podpisany przez posła Bilińskiego, posłankę Murynowicz, posła Pawlaka, posła Siergieja Plewę, który jest bardzo zbliżony do naszego projektu. Okazuje się, że niektórzy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mieli bardzo podobne poglądy. Dzisiaj pan poseł Biliński mówi, że były one archaiczne. Być może, natomiast przedstawiłem jasną sugestię, że uważamy, iż z tego projektu, który przygotowaliśmy 2 lata temu, należy wykorzystać szereg różnych propozycji i te propozycje dokładnie wymieniłem. Nie będę tutaj bezkompromisowo opowiadał się po stronie niejako pragmatycznej, bo wiem, że nie ma szans na zmianę filozofii tej ustawy. Skoro już ostro przeciwko temu występuje Unia Wolności, która skutecznie zwalcza przesądy socjalne, to zapewne ten projekt ustawy zostanie odrzucony, ale ja i tak złożę to wszystko w formie poprawek do projektu w czasie prac komisji. Natomiast nie mogę zrobić tej przyjemności posłom Unii Wolności i nie wycofam tego projektu, ponieważ nie mam do tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Powtarzam: wykorzystamy z tej ustawy pewne fragmenty i w czasie prac podkomisji będę starał się już merytorycznie ustosunkowywać do konkretnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców kolejnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, ale chciałabym zapytać, czy wolno mi rozpocząć od sprostowania - dlatego że w wystąpieniu pani minister i pana posła Szczygielskiego moje poglądy zostały nie tyle może podważone, co zmieniono ich sens - a potem przejść do moich obowiązków posła wnioskodawcy? Czy taki tryb jest możliwy? Chodzi o to, ażeby zachować logikę debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Dziękuję bardzo. Otóż przede wszystkim chcę odpowiedzieć pani minister - której, jak myślę, a nawet na pewno, odwagi nie brakuje i za to ją bardzo cenię - że to nie jest tak, że my, popierając projekt poselski, optujemy za drastycznym zwiększeniem poziomu czynszów. To jest zarzut absolutnie bezzasadny, pani minister. Proszę sobie przypomnieć kontekst, w jakim powiedziałam o tym, że dziś czynsze ustalane są na zbyt niskim poziomie. Kontekst jest taki i efekty tego są takie, że gminy wyzbywają się zasobów komunalnych, że praktycznie rzecz biorąc, nie ma w tej chwili możliwości uzyskania lokalu komunalnego. Tylko ci, którzy się kwalifikują do lokalu socjalnego - jeszcze raz to powtarzam - mogą się o takie mieszkanie ubiegać. A co z nauczycielami? Co z wykwalifikowanymi robotnikami? Czy mają np. w Warszawie płacić po 10-15 mln czynszu miesięcznie, wolnego czynszu? A oni też muszą przecież gdzieś mieszkać, to dla nich właśnie powinny być mieszkania komunalne. Tymczasem są one wyprzedawane i my na to pozwalamy, chociaż jest to nasz wspólny majątek i są nam one niezbędnie potrzebne, aby istniał właśnie ten rynek mieszkaniowy, o którym pani minister mówiła.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Również jeżeli mówimy o podniesieniu stawek czynszowych, to wcale nie musi to oznaczać, że muszą natych-miast wzrosnąć całkowite opłaty za mieszkanie. Tutaj kolejna hiopokryzja - przepraszam bardzo za to mocne słowo - tkwi w tym, że powiada się, iż my optujemy za zwiększeniem czynszów, a zatem brakuje nam wrażliwości społecznej. Nie, właśnie że nam jej nie brakuje. Nam zależy na utrzymaniu tych zasobów dla najniżej i średnio zarabiających mieszkańców Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Pani poseł, czynsz jest tylko jednym ze składników kosztów utrzymania mieszkania. W dalszym ciągu 70% tych kosztów stanowią opłaty za ciepłą wodę, centralne ogrzewanie, węgiel itd., itd. Przypominam, że te z kolei ceny ustalane są urzędowo, bo taka jest polityka rządu wobec sektora energetycznego. Już o tym mówiłam przy okazji drugiego sprawozdania. Albo-albo. Najemcy lokali komunalnych tracą podwójnie. Raz dlatego, że opłaty za mieszkania stale rosną, dwa dlatego, że mimo wzrostu opłat zasoby, w których oni zamieszkują, coraz bardziej się dekapitalizują i są w coraz gorszym stanie. Tej sytuacji nie można, proszę państwa, tolerować. W rękach państwa jest to, jakie ceny urzędowe na te media zostaną ustalone. Nie w naszych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselBeataSwierczynska">I jeszcze jedno. Nie sugerowałam tutaj i nie twierdziłam, że ci, którzy są przeciwni poselskim projektom, są pozbawieni wrażliwości społecznej. Jeżeli tak to zostało odczytane, to przepraszam. Ja li tylko, absolutnie nie kwestionując, lecz wierząc w tę wrażliwość społeczną większości tej sali, do niej apelowałam - a to jest istotna, moim zdaniem, różnica.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie pośle Szczygielski, z całą sympatią, ale w żadnym momencie swojej wypowiedzi nie miałam takich intencji, by podważać wiarygodność niezawisłych sądów. Mówiłam właśnie, że jest rzeczą niestosowną, ażeby kształtowanie polityki socjalnej zrzucać na barki sądów. Proszę państwa, możemy przyjąć np. system niemiecki - tam sądy orzekają eksmisję, lecz nie interesuje ich przyznawanie lokalu socjalnego. Ale dlaczego ich nie interesuje? Bo tam w ustawach policyjnych jest zapisane, że każdy ma prawo do dachu nad głową, a zapewnienie tego dachu nad głową jest obowiązkiem gmin. Jest tak napisane expressis verbis i gmina musi to zapewnić. Jeżeli już nie ma innego lokalu, to niech buduje namioty, ale ten dach nad głową musi być dla każdego obywatela Niemiec. I takie same rozwiązania powinny być również przyjęte w Polsce. Tam jest zupełnie inaczej, tam sąd orzeka eksmisję, ale jest taki obowiązek, że w momencie kiedy wpływa do sądu pozew w sprawie eksmisji, natychmiast trzeba zawiadomić urząd mieszkaniowy. Najczęściej zanim dojdzie do postępowania sądowego, ten urząd wszczyna pertraktacje z najemcą i już, jeżeli pertraktacje się nie udają, szuka lokalu opiekuńczego. I tak to jest w różnych państwach - nie drakońskimi metodami, ale rozsądną polityką socjalną rozwiązuje się te problemy. I o tym również mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Podnosicie państwo argument, że lokatorzy nie płacą, chociaż muszą, jeżdżą dobrymi samochodami, ale zalegają z opłatami, dewastują, palą ogniska w mieszkaniu itd. Oczywiście może się tak zdarzyć. Ale dlaczego ten argument tak często jest podnoszony, jaka jest skala tego problemu? Moim zdaniem minimalna. Większość lokatorów - zapewne 99%, może 95% - to ludzie dbający o swoje mieszkania i bardzo szanujący to, że mają dach nad głową. I dla nich powinniśmy prawo stanowić, a nie dla tych wyjątków. Nam się wydaje, że wszyscy są tacy, ale to jest błąd związany ze zjawiskiem dostępności czegoś, bo to nie jest informacja, że pies pogryzł człowieka, jest to informacja, że człowiek pogryzł psa. I wtedy dociera to do naszej świadomości, zapamiętujemy i zaczynamy myśleć schematycznie. Tak samo jest tutaj. To jest bulwersujące, że ktoś nie płaci czynszu, mimo że jeździ samochodem i dobrze mu się powodzi. Wystarczy, że zobaczymy jednego takiego człowieka i już myślimy, że większość jest taka. Nie. Większość jest inna i dla niej powinniśmy stanowić prawo. Jeżeli nawet jednemu czy drugiemu, który na to nie zasługuje, przyznamy lokal socjalny, ale obronimy przed utratą dachu nad głową tych, którym trzeba pomóc, to powinniśmy to zrobić. Lepiej puścić dwóch winnych, niż ukarać jednego niewinnego, bo, proszę państwa, bezdomność jest nieprawdopodobnie surową karą, de facto jest karą pozbawienia praw publicznych. Zajrzyjmy do Kodeksu karnego, za jakie przestępstwa taka kara się należy - czy za to, że nie umieliśmy sobie poradzić życiowo, że popełnialiśmy błędy? Może przez jakiś czas nawet na przykład przepijaliśmy wypłatę, ale są nasze dzieci. One też mają za to płacić? I nie jest tak, że podważałam wiarygodność sądu, ale sędzia jest tylko człowiekiem i w chwili decyzji również podlega nie tylko różnym presjom, lecz także pewnym modom myślowym. A taką modą jest właśnie to, że każdy sam za siebie odpowiada, że my nie musimy i że trzeba karać tych, co nie płacą. Jak na przykład wytłumaczyć wyrok eksmisji, który niedawno dostałam: rodzina z ośmiorgiem dzieci, ojciec odszedł w świat, popijał oczywiście, matka została sama; i dziś mam wyrok eksmisyjny dla tej rodziny, bez przyznania lokalu socjalnego. No więc jak - są te problemy, czy ich nie ma? Naszym zdaniem są i w żadnym wypadku nie powinniśmy o nich zapominać, powinniśmy je regulować.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Jak to się wiąże z wysokością czynszu?)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Z wysokością czynszu to się nie wiąże, panie pośle, to jest jak gdyby inna kwestia, aczkolwiek materia, którą w tej chwili próbujemy normować, jest niezwykle skomplikowana - i tutaj się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeśli chodzi o zarzut, że chcemy opóźnić prace nad nowelizacją ustawy, to nie wiem, czy jest on zasadny. Ten projekt przeleżał się dwa lata i dlatego dopiero dzisiaj nad nim debatujemy. W imieniu posłów mojego klubu mogę tutaj państwu oświadczyć, że będziemy pracować nawet dzień i noc, jeżeli to konieczne, ażeby stworzyć wreszcie dobre prawo, bo prawo, które będziemy tutaj tworzyć, reguluje najbardziej istotne życiowo kwestie polskich rodzin. Każdy wysiłek - a nawet pewna zwłoka - przyniesie korzyść, jeśli to prawo będzie dobre. Bo gorzej zrobimy, jeśli podstawowych spraw nie uregulujemy teraz, zaniechamy ich, a na następną nowelizację przyjdzie nam czekać tak jak na tę, mimo oczywistych błędów w ustawie, kolejne dwa lata. Tak że nie do mnie ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselBeataSwierczynska">Pani minister, jeszcze o jednej kwestii zapomniałam. Pani powiedziała, że jesteśmy za utrzymaniem szczególnego trybu najmu. Myślę, że to troszeczkę nie tak i że nie wszystko, co było w poselskim projekcie, wymieniłam jako godne uwagi, bo ani rządowy projekt nowelizacji, ani wcześniejsze przedłożenie rządowe nie były projektami idealnymi - nie ma takich projektów. Trzeba je oceniać generalnie; przecież jesteśmy w stanie pracować nawet nad tymi trzema projektami w komisji. Naprawdę jesteśmy w stanie to zrobić. Jeżeli pan poseł Miżejewski, tak jak zapowiedział, zgłosi cały projekt ustawy w formie poprawek - jeśli projekt nie przejdzie - to my i tak mamy technicznie tę samą pracę do wykonania - punkt po punkcie. Nie bójmy się tej pracy. Przemyślmy to, bo sprawa wymaga przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselBeataSwierczynska">I jeszcze jedna kwestia. Jeżeli przyjrzeć się obecnemu rozmiarowi kryzysu mieszkaniowego, uwzględnić brak mieszkań czynszowych, bardzo bolesny dla tej grupy polskich obywateli, których Unia Pracy chce szczególnie bronić, bo zasługują na to, to można przeprowadzić porównanie z ustawodawstwem Polski międzywojennej. Wtedy rzeczywiście kryzys mieszkaniowy, zwłaszcza po I wojnie światowej, był nieco większy i warunki mieszkaniowe były jeszcze gorsze, w związku z tym tak drastycznych przepisów regulujących rynek mieszkaniowy, jak w II Rzeczypospolitej, nie proponuję Wysokiej Izbie; na szczęście aczkolwiek bardzo dramatyczny, nie aż tak wielki jak w tamtym czasie jest nasz obecny problem mieszkaniowy. Niemniej jednak faktem jest, że w wyniku nowelizacji, jeśli chodzi o zniesienie szczególnego trybu najmu, a jednocześnie pozostawienie do 2004 r. - czego nie kwestionuję - mieszkańców płacących czynsz regulowany w zasobach prywatnych, narażać się będzie tych lokatorów bardzo często na poważne szykany ze strony właścicieli mieszkań. Właśnie lokatorzy prywatnych mieszkań czynszowych są najbardziej narażeni na skutki drastycznych, niedobrych przepisów eksmisyjnych. Niedobrych, dlatego że nie mieszczących się w standardach Europy, do której zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselBeataSwierczynska">I jeszcze jedna kwestia. Chciałabym się zwrócić do pani posłanki Alicji Murynowicz, żeby zanim przyciśnie guzik, odrzucając oba projekty poselskie, zechciała zrozumieć - choć cenię oczywiście jej odwagę, jej zdolność działania itd.; te cechy są bardzo ważne i bardzo pozytywne - że prawdziwa siła nie tkwi ani w radykalizmie, ani w nadmiernej stanowczości, ale po prostu w dobroci i wrażliwości. Pani Alicjo, zanim pani przyciśnie przycisk, niech pani sobie wyobrazi siebie w roli człowieka, którego rzeczy właśnie są wynoszone przez komornika na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł, która wystąpiła w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł przy okazji tego wystąpienia właściwie zadała też kilka pytań pod adresem pani minister, a więc traktuję je jako pytania zadane.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I proszę bardzo, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią...</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szczygielski chciałby zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Nie będę odpowiadał pani poseł Świerczyńskiej, ponieważ po wyrażeniu przez nią takiego życzliwego stanowiska wobec mnie i po stwierdzeniu, że będziemy pracować dzień i noc - ja też się deklaruję. Nie mówię, o jakiej porze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wracając jednak do tego apelu i pytania, które postawiła pani minister, chciałbym zapytać panią minister o sprawę następującą: Na jakiej podstawie, na podstawie jakich faktów pani twierdzi, że Unii Wolności brakuje odwagi w zakresie reformy państwa? Pani formacja miała historyczny czas na reformy i tej reformy nie podjęła. Chciałbym zapytać, dlaczego pani po objęciu urzędu nie urealniła czynszów. Zrobiła pani dokładnie to, co poprzednicy, bo nie było gotowej formuły, właśnie dlatego. I teraz chciałbym zadać następne pytanie: Czy pani minister nie sądzi, jeśli mówimy w kategoriach wartości, że nie w okresie historycznym, lecz właśnie dzisiaj w tej sali komuś innemu zabrakło odwagi, żeby powiedzieć, że klub SLD będzie głosował za odrzuceniem projektu z druku nr 434? Bo tak to rozumiem. Pan marszałek Małachowski nie wyegzekwował od przedstawiającego stanowisko klubu określenia, jakie jest jego zdanie. Doceniam tutaj dyplomację posła, którego nazwiska nie wymienię, ale fakt będzie nagi. W głosowaniu, jak sądzę, wynik będzie jednoznaczny. Panie pośle Miżejewski, niezależnie od prezentów, pan przecenia możliwości Unii Wolności - my własnymi tylko głosami pana projektu nie odrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym tylko poinformować, że w wypadku chęci pracy nocnej potrzebna jest zgoda Prezydium Sejmu, tak że bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żałuję, że tej deklaracji o pracy nocnej nie składała Wysoka Izba wtedy, kiedy minister budownictwa zwracała się do Wysokiej Izby i do marszałka Sejmu o to, ażeby Wysoka Izba zechciała pracować trochę szybciej nad projektem ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, bo dzisiaj mielibyśmy już parę mieszkań czynszowych wybudowanych. Przypomnę, że wtedy Wysoka Izba przedłużyła swoje wakacje i niestety projekt ustawy nie doczekał się takiej deklaracji. Dzisiaj, pani poseł, trochę mieszkań czynszowych byłoby już wybudowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego, bo ustawa weszłaby w życie pewnie trochę szybciej, niż to się stało, ale cóż, takie były fakty.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Może odniosę się tylko do paru kwestii dotyczących zadań własnych gminy. Pani poseł, u nas też jest to zapisane; w ustawie o najmie i dodatkach mieszkaniowych jest zapisane, że zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy. Przypomnę, że ten zapis był zaskarżony przez Unię Miast Polskich, przez samorządy i Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż jest on prawidłowy i że faktycznie jest to zadanie własne gminy, a więc mamy proporcjonalne rozwiązania, takie jak w Niemczech. Oczywiście może dlatego, że w Niemczech to trochę dłużej funkcjonuje aniżeli u nas, te rozwiązania są doskonalsze, szczególnie w kwestii określania rzeczywistych dochodów ludzi. My nie potrafimy jednak określić tego tak precyzyjnie, jak robią to Niemcy. Chcę jednak panią zapewnić, że znam bardzo dobrze różne niemieckie landy, nie tylko wschodnie, ale i zachodnie, m.in. dlatego że pracowało tam moje przedsiębiorstwo. Chcę także panią zapewnić, że bezdomnych ludzi mieszkających na ulicach, tzw. pennerów, jest tam bardzo wielu, a system, jakkolwiek by on był doskonały, jednak zawodzi lub, być może, są ludzie, którzy akurat nie chcą mieszkać w takich warunkach, jakie według naszych wyobrażeń byłyby dla nich najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Powinniśmy oczywiście doskonalić nasze przepisy, ale bylibyśmy chyba naiwni, gdybyśmy sądzili, że wszystko zawsze nam się uda przeprowadzić. Prawo jest dla większości, ale chcę pani powiedzieć, że czasem mniejszość potrafi skutecznie zatruć bytowanie większości. Mam do czynienia z takim przypadkiem - klatka schodowa w 11-kondygnacyjnym budynku, 33 rodziny bardzo porządne i oprócz nich jedna, która prowadzi melinę pijacką. Dzieci i wszystkie kobiety są zastraszone, a warunki, w jakich mieszka tych 33 lokatorów z rodzinami z powodu tej jednej rodziny możecie państwo sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Szczygielski. Panie pośle, taka już jest moja konstrukcja psychiczna. Tchórzostwo dla mnie jest obrzydliwe, niezależnie od tego, z której strony sali sejmowej się przejawia i w jaki sposób. Jestem osobą jednoznaczną, u mnie nie ma szarości, niestety, albo jest czarne, albo jest białe. Tchórzostwo zawsze oceniam jednoznacznie. Natomiast, panie pośle, chcę powiedzieć, że nam nie zabrakło odwagi przy reformowaniu problematyki czynszowej. Pracując w Sejmie I kadencji, czyli przed 1993 r., z panem posłem Bilińskim w komisji budownictwa, mieliśmy przygotowany - komisja budownictwa już miała rozpocząć nad nim dyskusję - poselski projekt Prawa lokalowego. Czekaliśmy wtedy na wniosek pana ministra Bratkowskiego: na podstawie składanych przez niego wtedy deklaracji w sejmowej komisji budownictwa, że przedłoży w niedługim czasie - deklarował bardzo krótkie terminy, z których niestety nie wywiązał się - rządowy projekt ustawy. Muszę tu przyznać niestety, że również posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowali za przyjęciem stanowiska czy wniosku pana ministra Bratkowskiego. W związku z tym oddaliliśmy procedowanie nad nowym Prawem lokalowym przygotowanym z inicjatywy poselskiej. Nie doczekaliśmy się jednak tej inicjatywy rządowej i wróciliśmy do sprawy, oczywiście w momencie kiedy w 1993 r., po wyborach, przyszło nam sprawować władzę. A więc nie jest tak, panie pośle, i są na to dowody, że zastaliśmy coś gotowego, że nie mieliśmy żadnej koncepcji. Nasze koncepcje były już przedstawiane w Sejmie I kadencji. I te rozwiązania m.in. - bo oczywiście przemyślenia, które zastałam w resorcie budownictwa, również - posłużyły do przygotowania projektu ustawy, nad którym Wysoka Izba procedowała i który stanowi podstawę tego, co dzisiaj nazywamy ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Ale nie tylko, bo na tę ustawę złożył się również projekt Prawa lokalowego posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej z I kadencji Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselBeataSwierczynska">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A w jakim trybie pani poseł chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselBeataSwierczynska">(Chciałabym podziękować, bo zapomniałam, tym wszystkim, którzy poparli projekt ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, jeżeli pani chce podziękować, chociaż już niejednokrotnie zostałem wprowadzony w maliny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Chcę tylko wszystkim posłom, którzy poparli nasz projekt zmiany przepisów eksmisyjnych, bardzo serdecznie podziękować. Przepraszam, że nie zrobiłam tego wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pan poseł Rulewski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#GlosZSali">(Przyjąć podziękowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanRulewski">Panie marszałku, nie skorzystam z pozycji honorowego czy też zasłużonego posła, tylko zadam merytoryczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A, ma pan jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanRulewski">Pani minister, czy nie uważa pani za konieczne uwzględnić jednak opinię, już nie posłów, zostawmy tę politykę na uboczu, ale ekspertów, zwłaszcza z instytutu, który w jakimś sensie pani podlega, i skierować strumień pieniędzy na inwestycje, na remonty, na utrzymanie substancji i na modernizację, właśnie w ramach tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie pośle, żeby można było skierować strumień, to najpierw trzeba go mieć. Usiłujemy ten strumień spiętrzyć, skierować środki w większej ilości. I robimy to. To jest właśnie ustawa o najmie, w której uwalniamy gminy. Celem ustawy jest zapewnienie środków, ale dzisiaj, skoro jest tylko 1% wartości odtworzeniowej, czyli wysokość czynszu jest na poziomie tylko 1%, nie ma możliwości. Doprowadziliśmy wyłącznie do tego, że gminy wydatkują środki na utrzymanie substancji, a wpływy pokrywają te wydatki nie w 30%, ale w 70%. Więc już trochę ten strumień w gminach zwiększyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Druga sprawa, to jest oczywiście problem nie tylko zasobów gminnych, to jest problem wszystkich zasobów mieszkaniowych, ponieważ nie można ukierunkować środków wyłącznie na zasoby gminne. Wydatkujemy bardzo wysokie środki, kilkubilionowe, na termorenowacje, na usuwanie wad technologicznych wielkiej płyty, a więc w zasobach spółdzielczości mieszkaniowej. Są to również środki wydatkowane na remonty wspomagające czy przedłużające żywotność substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Są także ulgi w podatku dochodowym, które mają mobilizować ludzi do kierowania indywidualnych, prywatnych środków właśnie na remonty. Sądzę, że mamy tu bardzo dobre wyniki. To co, zostało rozpoczęte jeszcze w roku 1992, jeżeli chodzi o system ulg w podatku dochodowym na remonty substancji, dzisiaj przynosi konkretne wyniki, ponieważ, panie pośle, w latach 1992-1995 po raz pierwszy objęliśmy remontami kapitalnymi 44% substancji mieszkaniowej w miastach i 89% substancji mieszkaniowej na wsi. Takie są statystyki. Tak więc kierujemy pewne środki czy wdrażamy pewne instrumenty, które służą remontowaniu substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Natomiast oczywiście pozostaje cały czas problem środków w gminach. Nie wiem, czy już wpłynął projekt, ale wiem, że jest poselska inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie, do której rząd już się ustosunkowywał i ten stosunek był pozytywny, jest rządowy projekt ustawy o rewitalizacji zasobów miejskich, zawierający propozycję stworzenia funduszu właśnie na procesy rewitalizacyjne. Sądzę, że to też jest pewien instrument. Gdy wejdzie w życie ta ustawa, to będzie możliwość pozyskania dodatkowych środków w postaci nisko oprocentowanych kredytów dla gmin na remonty substancji mieszkaniowej komunalnej. Wspomnę także o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym, który nie tylko ze swoich środków może wydatkować pieniądze na towarzystwa budownictwa społecznego, jak również na uzbrajanie terenów budowlanych i na remonty, oczywiście nie w formie dotacji, ale w formie nisko oprocentowanych kredytów. Każda gmina musi ocenić, czy ma możliwość, czy może taki kredyt zaciągnąć, ale te możliwości istnieją wraz z systemem umarzania potem części zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Tak że tworzymy te rozwiązania, tworzymy te instrumenty, ale trudno jest z dnia na dzień mówić o wynikach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Natomiast w związku z tym, że zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskich projektów ustaw dotyczących najmu lokali mieszkalnych i dodatków mieszkaniowych z druków nr 434 i 1633, wnioski te rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Przepraszam, panie marszałku, chciałbym zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałem zapytać, czy ta ustawa jest drugą w kolejności dzisiaj rozpoznawaną, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">O tej porze miał być omawiany punkt dotyczący informacji rządu na temat sytuacji w środowisku lekarskim, w służbie zdrowia. Po tych dwóch punktach.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GlosZSali">(Ustaliliśmy, że po tych dwóch.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem uwagę pana posła. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów ściśle ustaliliśmy, że przeprowadzamy debatę nad dwoma punktami i to jest właśnie drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">To ten pierwszy tak długo trwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Długo trwał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Długo trwał, a pana posła nie było na sali, tak?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego i senackiego projektów ustaw o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 1672 1733).</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Andrykiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1672).</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Celem ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 3 lutego 1995 r. jest ograniczenie przeznaczania ich na cele nierolnicze lub nieleśne. Zamierzony cel jest realizowany przez:</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">- nałożenie obowiązku umieszczenia planu przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego;</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">- konieczność uzyskania zgody Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej bądź ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa lub wojewody w zależności od rodzaju gruntu (leśny lub rolny) i jego klasy bonitacyjnej;</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">- uiszczenie jednorazowej należności oraz opłat rocznych płaconych przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselJanAndrykiewicz">Zdaniem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przyjęta zasada uiszczania opłat jest dotkliwa dla budownictwa mieszkaniowego realizowanego na nowych terenach, które zostały wyłączone z produkcji rolniczej. Jednorazowa należność jest, co prawda, łagodzona przepisem stwierdzającym, że jej wysokość pomniejsza się o wartość rynkową gruntu podlegającą wyłączeniu. Jednak opłaty roczne należy uiścić w całości. Opłata za 1 ha obliczana jest w kwintalach żyta według specjalnej tabeli. Wynosi ona równowartość 450 t żyta za 1 ha klasy III do 750 t za 1 ha klasy I. W dużych aglomeracjach i na bardzo atrakcyjnych terenach koszt zakupu gruntu jest równy opłacie jednorazowej, na wielu obszarach jednak cena gruntu przeznaczonego pod budownictwo jest niska i tam należy uiszczać również opłatę jednorazową. Obciąża to dodatkowo obywateli, którzy i tak cel, jakim jest uzyskanie własnego mieszkania, realizują z olbrzymim wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">W ocenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej opłaty z tytułu wyłączenia gruntów rolnych niepotrzebnie dodatkowo powiększają koszty uzyskania mieszkania. Obecnie w Polsce znaczna część gruntów odłoguje. Nie ma problemów z zaspokojeniem potrzeb żywnościowych, wokół domów jednorodzinnych natomiast urządza się najczęściej ogródki przydomowe, klomby kwiatowe, sadzi drzewka owocowe i ozdobne. Nowo wybudowany dom nie ingeruje zbyt mocno w środowisko przyrodnicze. Obecnie obowiązująca ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych pogorszyła sytuację prawną, jaka istniała przed jej uchwaleniem. Ustawa poprzednio obowiązująca przewidywała zwolnienie z opłat za wyłączenie gruntów rolnych na cele budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselJanAndrykiewicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych zmierza do częściowego przywrócenia rozwiązań korzystnych dla budownictwa mieszkaniowego. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powołała podkomisję, która bardzo szczegółowo rozważyła omawiany problem. Rozważono następstwa finansowe oraz ustalono optymalną powierzchnię zwolnioną od należności i opłat. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na posiedzeniu 24 kwietnia 1996 r. przyjęła wnioski podkomisji, rozszerzając obszar zwolnień na budownictwo wielorodzinne. Jest to związane z realizacją założeń ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, które preferują tanie budownictwo jednorodzinne, realizowane przez TBS i spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">Rekomenduję jednocześnie Wysokiej Izbie następujące rozwiązania ustawowe:</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselJanAndrykiewicz">Art. 1 zwalnia od obowiązku uiszczania należności i opłat rocznych, o których mowa w art. 12 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z dnia 3 lutego 1995 r., podmioty, które uzyskały decyzję o wyłączeniu gruntów z produkcji rolniczej lub leśnej na cele budownictwa mieszkaniowego, jeżeli obszar gruntu podlegający wyłączeniu nie przekracza: dla budownictwa jednorodzinnego - do 0,05 ha, czyli 5 arów, dla budownictwa wielorodzinnego - do 0,02 ha, czyli 2 ary na każdy lokal mieszkalny. Komisja rozważała inne wielkości działki zwalnianej z opłat. Były propozycje: 8 arów, 10 arów. Jednak Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uznała za optymalne 0,05 ha za powierzchnię absolutnie niezbędną do zrealizowania inwestycji budowlanej w postaci domku jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselJanAndrykiewicz">Art. 2 wnosi rozwiązanie polegające na tym, że przepisy art. 1 mają zastosowanie również do spraw wszczętych i nie zakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PoselJanAndrykiewicz">Art. 3 stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni, licząc od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselJanAndrykiewicz">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zwracam się do pań i panów posłów o poparcie przedkładanego projektu ustawy i możliwie szybki tryb jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Jana Adamiaka w celu przedstawienia uzasadnienia senackiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Senatu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zawarty w druku nr 1733.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJanAdamiak">Istotą ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest słuszna zasada kierowania wszelkich inwestorów na gleby relatywnie najgorsze z punktu widzenia ich rolniczej produktywności, na gleby nie objęte ochroną przez tę ustawę. Półtoraroczne funkcjonowanie tej ustawy pokazało jednakże, że istnieją sytuacje, w których inwestor pozbawiony jest możliwości wyboru takich gleb. Najczęściej jest tak w przypadkach inwestycji o charakterze użyteczności publicznej. Przedsięwzięcia takie muszą być lokalizowane w konkretnych gminach czy nawet wsiach, w sąsiedztwie siedlisk ludzkich, by najlepiej służyć lokalnej społeczności. Niestety, często w takim sąsiedztwie nie ma już gruntów, które nie są objęte ochroną. Ponadto są gminy w Polsce, w których praktycznie wszystkie grunty rolne są objęte działaniem tej ustawy. Dotyczy to np. takich województw, jak: zamojskie, tarnowskie, elbląskie czy krakowskie. Wyłączenie tych gruntów z użytkowania rolniczego związane jest z wysokimi należnościami i opłatami (mówił o tym przed chwilą mój przedmówca). Konieczność uiszczania tych opłat zwiększa znacznie koszty realizacji inwestycji, w przypadkach zaś inwestycji finansowanych w znacznej części z funduszy społecznych - często zdarza się to w gminach wiejskich - wręcz uniemożliwia ich powstanie. Przy obecnych cenach żyta za wyłączenie 1 ha gruntów klasy I należy bowiem wnieść opłatę w wysokości około 250 tys. nowych złotych, a III klasy - rzędu 170-200 tys. zł (zależy, jaka to jest III klasa). Te wysokie opłaty praktycznie utrącają każdą inicjatywę społeczną, jako że stanowią często 10-30% kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorJanAdamiak">Zachodzi więc potrzeba stworzenia ustawowej możliwości umorzenia należności i opłat w pewnych szczególnie uzasadnionych potrzebami społecznymi przypadkach inwestycji. Senacki projekt zakłada, że do takich szczególnych przypadków należą inwestycje z zakresu oświaty, wychowania, ochrony zdrowia i opieki społecznej realizowane przez samorządy terytorialne w celu zaspokojenia tych właśnie potrzeb. Aby zaś nowy przepis nie stwarzał pokusy nadmiernie rozciągliwego jego stosowania, proponuje się ograniczenia w tym zakresie. Te ograniczenia, to przede wszystkim określenie ścisłe powierzchni - do jednego hektara na te cele - jak również tryb podejmowania decyzji o umorzeniu opłat. Decyzje te ma podejmować wojewoda na wniosek kolegialnego organu, jakim jest rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorJanAdamiak">W imieniu Senatu proszę Wysoką Izbę o życzliwe ustosunkowanie się do proponowanego projektu i możliwie szybkie zaakceptowanie go.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1672) oraz senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1733).</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustawa z dnia 26 marca 1982 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych zwalniała z opłat za wyłączenie gruntów rolnych przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe. Natomiast ustawa z dnia 3 lutego 1995 r. - obecnie obowiązująca - nakłada w takiej sytuacji obowiązek uiszczenia bardzo wysokich, wręcz szokujących należności za wyłączenie na przykład jednego hektara gruntów rolnych klasy II, określonych w ewidencji gruntów jako użytki rolne. Nakłada mianowicie obowiązek uiszczenia opłaty w wysokości równej 650 tonom żyta; jest to ilość żyta, jaką można wyprodukować na tym obszarze w okresie 200-300 lat.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W związku z tak wysokimi opłatami za wyłączenie gruntów z produkcji rolnej nastąpiło znaczne ograniczenie przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe, szczególnie na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak wysokie opłaty nie uzyskują akceptacji społecznej. Liczne uwagi osób fizycznych, a także przedstawicieli samorządów terytorialnych są tego najlepszym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Jednym z celów ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. było ograniczenie inwestycji na dobrych glebach. I to założenie jest nadal słuszne. Nie w każdym jednak przypadku spełnienie tego założenia jest zasadne, na przykład na obrzeżach osiedli mieszkaniowych celowe jest zlokalizowanie budownictwa jednorodzinnego, choćby dla lepszego wykorzystania infrastruktury technicznej i społecznej, publicznej. Realizowanie budownictwa mieszkaniowego na wybranych terenach o słabych glebach często prowadzi do przeogromnych kosztów związanych z budową sieci infrastrukturalnych, z budową dróg włącznie. Takie rozwiązanie na ogół nie jest uzasadnione społecznie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Sprzeczność interesów jest widoczna, szczególnie w przypadku lokalizacji inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, zaspakajających potrzeby lokalnej społeczności. Takie przedsięwzięcia inwestycyjne muszą być lokalizowane dla określonych zespołów miejskich, wiejskich, i to oczywiście niezależnie od klasy gleby. Konieczność uiszczania opłat za wyłączenie dobrej klasy gleby z produkcji rolniczej zwiększa koszty realizacji inwestycji społecznie użytecznych, a niekiedy nawet, w przypadku inwestycji wiejskich, wręcz uniemożliwia ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Paradoksem przy tym jest, że setki tysięcy hektarów ziemi, i to często dobrej klasy, leży odłogiem, że ziemia w pobliżu wielkich skupisk ludzkich, blisko głównych arterii komunikacyjnych jest często bardzo skażona, a ludziom brakuje mieszkań. W świetle takich rozważań znowelizowanie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest, zdaniem Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nieodzowne. Rozwiązań może być kilka, można wyłączyć budownictwo mieszkaniowe, budowę obiektów użyteczności publicznej spod działania ustawy, choćby na okres przejściowy; można obniżyć opłaty za wyłączenie gruntów rolnych pod budowę mieszkań, obiektów użyteczności publicznej, lokalnie niezbędnych, do rozsądnego poziomu. W pracach legislacyjnych znajdzie się zapewne rozwiązanie optymalne. Oba projekty zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, senacki i poselski, dotyczą tej samej kwesti, ale wnoszą o inny zakres wyłączeń. Projekt poselski dotyczy budownictwa mieszkaniowego, projekt senacki budownictwa użyteczności publicznej. Jedna i druga sprawa jest ważna, wymaga wnikliwego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego też Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie obu projektów do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu, który przedstawił stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesione na dzisiejsze obrady dwie nowelizacje ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, którą uchwaliliśmy niedawno, bo w lutym ub. roku, są przykładem, jak trudna bywa konfrontacja naszego ustawodawstwa z potrzebami narzuconymi przez życie, przez realia społeczno-ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dylematem, który dzisiaj mamy wstępnie rozstrzygnąć, jest to, jak pogodzić dotychczas obowiązujące zapisy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z potrzebami budownictwa mieszkaniowego, obiektów użyteczności publicznej. Ścierają się tu dwie racje, których nie można lekceważyć. Polskie Stronnictwo Ludowe niezmiennie uważa, że prawidłowa ochrona gruntów rolnych i leśnych jest zadaniem o kapitalnym znaczeniu dziś i na odległą przyszłość, dlatego popierając przed rokiem omawianą ustawę, byliśmy za wprowadzeniem opłat za grunty przeznaczone na inne, pozarolnicze cele. Jednak traktując ziemię jako żywicielkę, nie możemy zapominać, że służyła ona zawsze człowiekowi i zaspokajaniu jego potrzeb nie tylko żywnościowych. Dziś ze względu na bardzo trudną sytuację w budownictwie, szczególnie mieszkaniowym, zarówno indywidualnym, jak i zbiorowym, istnieje konieczność zastanowienia się nad urealnieniem zapisów w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Projekt nowelizacji ustawy dotyczący zwolnień od opłat w zakresie budownictwa jednorodzinnego do 5 arów oraz budownictwa wielorodzinnego do 2 arów na każdy lokal mieszkalny powoduje zmniejszenie kosztów budowy, w szczególności dla osób najmniej zarabiających, o najniższych dochodach. Ponadto w związku z tym, że ustawa dotyczy podmiotów pozarolniczych, nowelizacja ustawy jest czynnikiem zachęcającym do osiedlania się w środowiskach wiejskich i przez to czynnikiem, który będzie działał na rzecz rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jednym z istotnych zapisów proponowanych w nowelizacji jest także propozycja zawarta w projekcie senackim, która dotyczy możliwości umarzania w całości lub części opłat za inwestycje o charakterze użyteczności publicznej, realizowane przez samorządy terytorialne. Jest to problem bardzo istotny dla środowisk wiejskich, które dążąc do budowy na wsi bardzo potrzebnych obiektów w rodzaju szkół, placówek kultury i oświaty, różnych urządzeń komunalnych, już nie mówiąc o problemach, jakie powstają przy budowie dróg, podejmują te budowy często wysiłkiem społecznym i wielokrotnie rezygnują lub nie mogą ich ukończyć z powodu braku środków finansowych. Z poselskiej praktyki znamy bardzo wiele takich utrudnień, zarówno w odniesieniu do inwestycji budowanych społecznie, jak i do budowy w szczególności domów jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektów do właściwych komisji. Czynimy to w przekonaniu o konieczności rozważenia racji ekonomicznych przemawiających za złagodzeniem ustawy tak, by nie naruszyć w sposób zasadniczy przepisów chroniących grunty rolne i leśne.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Franciszkowi Jerzemu Stefaniukowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projektach, które dzisiaj omawiamy, rozstrzygnięcia wymaga wybór między dwoma celami: ochroną środowiska (w tym wypadku przestrzeni rolniczej i leśnej) oraz budownictwem mieszkaniowym; dotyczy to wzrostu podaży tańszych terenów budowlanych na wsi. Czy jest możliwe takie rozwiązanie, które z jednej strony zahamuje proces kurczenia się - z różnych względów, być może najmniej z powodu rozwoju budownictwa mieszkaniowego - użytecznych rolniczo i leśnych przestrzeni, z drugiej zaś strony da tańszą ofertę nowych terenów budowlanych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym przypomnieć - dane dotyczą 1991 r. - że według GUS w Polsce mamy ponad 18 mln ha użytków rolnych, z czego klas I-III było 25%, klasy IV - 40%, klasy V, VI i gorszych - 35%. W latach 1946-1991 średnia powierzchnia użytków rolnych na jednego obywatela zmalała z 0,86 ha do 0,49 ha.( Oczywiście istotny jest tu czynnik demograficzny, wzrost populacji.) Dobrych gleb mamy obecnie w Polsce 0,13 ha na jednego mieszkańca, gorszych - prawie trzykrotnie więcej, z tego część jest odłogowana lub przeznaczona pod zalesienie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Warto przy tym zauważyć, że tempo ˝odrolnienia˝ - przepraszam za ten neologizm - spada. W latach 1972-1977, kiedy to terenowe organy administracji państwowej wyrażały zgodę na wyłączanie gruntów spod produkcji rolnej, wyłączano ich średnio ok. 16 tys. ha rocznie. W latach 1978-1981 - gdy wymagana była zgoda premiera i ministra rolnictwa - ok. 14,5 tys. ha. Od 1982 r., czyli od momentu pojawienia się poprzedniej regulacji ustawowej - ok. 6 tys. ha rocznie. Próg finansowy wprowadzony ustawą, którą chcemy obecnie znowelizować, może tę liczbę znacząco obniżyć. Inaczej mówiąc, ustawa z 1995 r. z jednej strony wzmocniła rolę gmin w dysponowaniu przestrzenią, a jednocześnie wprowadziła mechanizm ekonomiczny, który powinien ograniczyć do optymalnych rozmiarów przestrzeń przeznaczoną na cele nierolne i leśne.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po drugiej stronie tego równania mamy kwestię rozmiaru budownictwa. Myślę, że kwestii ˝katastrofy budowlanej˝ w zakresie mieszkalnictwa nie będę rozwijał; będzie po temu okazja przy omawianiu założeń polityki mieszkaniowej państwa. W każdym razie obecna ˝katastrofa mieszkaniowa˝ jest jakby przesłanką akceptacji przez mój klub tego projektu. Myślę zresztą, że na kwestię podaży terenów budowlanych na terenie wsi należy patrzeć również ze względów społecznych. Zmiana funkcji, struktury wsi z rolniczej na inną następuje i jest nieodzowna. Konieczność innego sposobu patrzenia na wieś jest również z punktu widzenia Unii Wolności oczywista. Zresztą deprecjacja funkcji wsi, przestrzeni rolniczej, wynikająca z braku możliwości wyboru, zasilenia, jest faktem. Na wsi następuje selektywna migracja, która powoduje negatywną sytuację, i to również w sferze demograficznej. Propozycja komisji, której jestem członkiem, w jakiejś mierze może wzmocnić presję urbanistyczną na zapleczu dużych miast na te tereny budowlane. Mamy zatem w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym - o której tutaj przypomniał poseł sprawozdawca - pewien mechanizm kontroli. Ponieważ jednak stanowisko mojego klubu różni się co do zakresu tej kontroli, chciałbym zaproponować - zresztą uczynił to również poseł Biliński - skierowanie projektu także do komisji rolnictwa, aby również ona zajęła się, sprecyzowała kwestię tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jest jeszcze jedna kwestia, którą pragnę podnieść i w związku z którą chcę wnieść poprawkę. Otóż komisyjna propozycja zapisu art. 12 mówi wyłącznie o kategorii ˝obszar˝. Natomiast art. 12 ust. 12 mówi również o podwyższonych o 50% należnościach i opłatach za wyłączanie z produkcji leśnej w lasach ochronnych. Oznacza to, że przyjęcie projektu w obecnym brzmieniu spowoduje, iż podmiot zapłaci za wyłączenie z produkcji leśnej tylko odszkodowanie, nie zapłaci należnej opłaty rocznej. W naszym przekonaniu, biorąc pod uwagę funkcję lasów ochronnych - jest to zapisane w ustawie o lasach; jest tam długa lista odnosząca się do lasów ochronnych - taka koncepcja jest nie do przyjęcia. Co prawda, jeśli chodzi o funkcję lasów ochronnych w ramach poszczególnych kategorii, to jest możliwa pewna elastyczność, ale projekt dotyczy wyłączenia z opłat. Jest to nie do przyjęcia i chciałbym wnieść poprawkę, którą przeczytam: Zwolnienie, o którym mowa w ust. 1 - to będzie zmiana ustępów - nie dotyczy podmiotów, które uzyskały decyzję o wyłączeniu z produkcji gruntów leśnych w lasach ochronnych. Chcemy w ten sposób zablokować możliwość wyłączenia mechanizmu ekonomicznego w lasach ochronnych. Przypomnę, że wśród tych kategorii lasów są również lasy źródliskowe, antyerozyjne, ochrona górnej strefy lasów. Kategoria wyłączenia jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I teraz, panie marszałku, tylko jeszcze stanowisko odnośnie do druku senackiego. Otóż nie popieramy tej propozycji i wnosimy o jej odrzucenie, bo przy zbiegu propozycji z propozycją sejmową oznacza to praktycznie eliminację mechanizmu ekonomicznego broniącego obszarów rolnych i leśnych przez zmianę przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Oprócz tych zastrzeżeń, które przedstawiłem w stosunku do lasów ochronnych odnośnie do projektu komisyjnego, chciałbym powiedzieć, że jest tu określona istotna wada prawna. Otóż chciałbym przeprosić wyższą Izbę parlamentu za sformułowanie, którego teraz użyję, ale to jest w pewnym sensie obiecywanie Inflantów przez Senat, ponieważ w zapisie senackim mówi się o wyłączeniu gruntów w ogóle. No dobrze, a grunty leśne? Przecież dysponentem funduszu leśnego nie jest wojewoda. Wojewoda nie może umorzyć nie swojego zasobu. To jest po prostu niemożliwe. Nawet gdyby rada gminy chciała wystąpić z wnioskiem do wojewody, wojewoda nie może nic umorzyć. To nie są jego pieniądze. Dysponentem funduszu leśnego nie jest wojewoda. I to dotyczy przecież również kategorii gruntów rolnych - w części tylko są w dyspozycji wojewody, część jest w dyspozycji ministra - 20% odpisu centralnego. Nie rozumiem, jak można tę konstrukcję prawną ominąć.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z tych powodów formalnych, bo problem istnieje, wnoszę o odrzucenie projektu senackiego.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1672) oraz uchwała Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych spotkały się z dużym zadowoleniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAndrzejAumiller">W dobie gospodarki rynkowej na barki społeczeństwa spadł obowiązek zdobycia własnego mieszkania, co jest obciążeniem najczęściej trudnym do udźwignięcia przez znakomitą większość naszych obywateli. Na domiar złego ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych przewiduje świadczenia pieniężne ze strony inwestorów za wyłączenie gruntów rolnych z produkcji rolniczej. Na wysokość opłaty składa się jednorazowa należność za wyłączenie oraz opłaty roczne płacone przez 10 lat. O wysokości tych opłat mówili moi przedmówcy, nie będę tego tematu rozwijał. Należność ta jest łagodzona zróżnicowaną opłatą w zależności od klasy bonitacyjnej gleby.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Intencją ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. była ochrona gruntów rolnych i leśnych, by inwestorzy wybierali pod budownictwo najgorsze grunty pod względem rolniczego wykorzystania. Jeśli chodzi o inwestycje przemysłowe, to ten projekt nie przewiduje zwolnień, także w wersji senackiej, i dobrze, ponieważ mamy bardzo dużo terenów inwestycyjnych tam, gdzie w minionym okresie budowaliśmy z rozmachem fabryki, a dzisiaj są to tereny nie wykorzystane. To dobrze, że nikt nie pomyślał o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Należałoby w tym momencie przypomnieć, że poprzednia ustawa przewidywała zwolnienia z tytułu opłat za wyłączenie gruntów rolnych na cele budownictwa mieszkaniowego. Dlatego zdaniem Parlamentarnego Klubu Unii Pracy projekt słusznie zmierza do przywrócenia stanu poprzedniego w celu, jakim jest obniżenie kosztów budownictwa mieszkaniowego. Senat z kolei swoją uchwałą zadbał o interes samorządu terytorialnego realizującego inwestycje o charakterze użyteczności publicznej z zakresu oświaty, wychowania, ochrony zdrowia, opieki społecznej, które bez wątpienia służą zaspokojeniu potrzeb lokalnej społeczności. Dobrze się stało, że Senat zachował umiar, jeśli chodzi o powierzchnię podlegającą zwolnieniu i zaproponował, by nie przekraczała 1 ha. Dodatkowym zabezpieczeniem ochrony gruntów jest zaproponowany przez Senat tryb podejmowania decyzji; podejmuje ją wojewoda na wniosek organu kolegialnego, jakim jest rada gminy. Popieramy uwagi posła Szczygielskiego odnośnie do gruntów leśnych. Sądzę, że zostanie to uwzględnione w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o skierowanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nowa Demokracja - podobnie jak wszyscy - przychyla się do obu projektów ustaw, do tego, by poddać je dalszej intensywnej obróbce legislacyjnej w komisjach, aczkolwiek, naszym zdaniem, projekt senacki wymaga bardzo poważnych poprawek. Sam problem stanowi dylemat do rozstrzygnięcia - i były próby rozstrzygnięcia go przez wiele lat - tak się bowiem składa, że w polskiej sytuacji musimy pogodzić dwie, zdawałoby się zupełnie rozbieżne sprawy, a mianowicie kwestię ubytku gruntów rolnych i leśnych oraz nieunikniony rozwój urbanizacji. Z jednej strony w warunkach polskich statystyczna - podkreślam: statystyczna - działka wyżywieniowa na jednego Polaka jest coraz mniejsza, wynosi znacznie poniżej pół hektara, co stwarza pewne niebezpieczeństwo w zakresie polityki żywnościowej, a co do zwiększenia intensywności upraw, niewiele, jak dotychczas, się poprawiło; z drugiej strony rozwój gospodarczy wymaga zagospodarowywania coraz to nowych terenów pod, ogólnie mówiąc, urbanizację.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Rozwiązujemy ten problem analogicznie jak szereg krajów - dzisiaj znacznie bardziej rozwiniętych - na przełomie XIX i XX wieku i na początku XX wieku. U nas zarówno urbanizacja przemysłowa, jak i częściowo mieszkaniowa wkraczają na coraz to nowe tereny rolne, ponieważ taniej jest i łatwiej zagospodarowywać je pod urbanizację (oczywiście klasy gruntów stwarzają jakąś przeszkodę, ale niezupełnie). Obecnie w najbardziej rozwiniętych krajach próbuje się, i to z dużym skutkiem, zagospodarować ponownie te tereny, które kiedyś były używane. Powstają przecież u nas, szczególnie na obrzeżach i nie tylko na obrzeżach wielkich miast, całe strefy nieużytków, które są droższe i trudniejsze do zagospodarowania, jednak kiedyś trzeba je będzie zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Zdaniem Nowej Demokracji kiedy będziemy pracować nad projektami obydwu ustaw w komisjach, trzeba będzie znaleźć furtki, które pozwolą na takie rozwiązanie, które jest dzisiaj trudniejsze, ale perspektywicznie pozwoli pogodzić te dwie, pozornie rozbieżne, kwestie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Przy rozważaniu tych kwestii w komisjach musimy wziąć pod uwagę następujący problem: Jeżeli chodzi o lasy, to jest daleko idąca asymetria między, umownie rzecz biorąc, Polską zachodnią a Polską wschodnią. Są tereny, szczególnie w Polsce wschodniej, gdzie jest totalny deficyt lasów. Stąd są później powodzie i inne klęski żywiołowe, które w naturalny sposób, może nie do końca, mogłyby być zahamowane dzięki powierzchniom leśnym. Pogodzenie, jak podkreślam, tych rozbieżnych spraw będzie bardzo trudne, jednak po to jest parlament, by rozstrzygnął te problemy nie tylko na kilka najbliższych lat, ale również na przyszłość. O taką pracę komisji wnosi Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to wystąpienie ostatniego ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców komisyjnego projektu ustawy pana posła Jana Andrykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielom klubów i Koła Poselskiego - Nowa Demokracja za poparcie projektów. Szczególne podziękowania kieruję pod adresem przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, że mimo wykazanej troski o ochronę gruntów najlepszej jakości klub parlamentarny przychyla się do skierowania tego projektu do komisji, ażeby wypracować najlepsze rozwiązania. Dziękuję także przedstawicielowi Unii Wolności za szczególną troskę o lasy ochronne. Jednak jeśli mielibyśmy w komisjach zrealizować te propozycje, należałoby zaproponować, ażeby skierować projekt również do komisji ochrony środowiska, albowiem lasy są w gestii tej komisji i z taką propozycją występuję</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców senackiego projektu ustawy pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJanAdamiak">Szanowni Państwo! Ja również chciałbym w imieniu Senatu gorąco podziękować klubom za poparcie naszej inicjatywy. Chciałbym jednocześnie tutaj troszkę popolemizować z panem posłem Szczygielskim. Otóż najczęściej o wyłączeniu gruntów rolnych w pobliżu siedlisk ludzkich, tak jak zaznaczyliśmy, będzie decydował wojewoda. Natomiast jeśli chodzi o lasy, to są one najczęściej nieco dalej i raczej będą to sporadyczne wypadki, jeśli zajdzie konieczność lokalizowania takiej inwestycji. Jak stwierdził poseł Aumiller, oczywiście ten projekt może być przez Wysoką Izbę zmodyfikowany, bo taka jest rola Sejmu. I o to proszę, żeby nie odrzucać tego projektu, ale żeby go poprawić.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Szczygielski...</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(Ja w trybie zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W trybie zapytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To znaczy w trybie zapytania i sprostowania. Obydwa tryby, jak rozumiem, są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W trybie sprostowania chciałem powiedzieć, że doceniam wagę inwestycji w tej materii, natomiast wniosek mojego klubu bierze się z zabiegów formalnych. Propozycja przedstawiona przez pana nie może być skonsumowana z braku możliwości prawnych. Wojewoda nie jest dysponentem. W związku z tym zadaję to pytanie, bo się do tego zobowiązałem: Czy pan mógłby wskazać, na podstawie jakiego to przepisu wojewoda może umorzyć w przypadku ˝odrolnienia˝ gruntu rolnego i na podstawie jakiego przepisu może ˝odlesić˝ - przepraszam za te neologizmy, za te dziwne słowa - w przypadku lasów? Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jeszcze są jakieś zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan senator chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie senatorze, jeżeli pan chciałby odpowiedzieć jako przedstawiciel wnioskodawców, proszę bardzo z trybuny, bo stamtąd słabo słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJanAdamiak">Między innymi taką delegację, wydaje się, daje ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych z dnia 3 lutego 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeszcze pan poseł chciał zadać pytanie? Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Senatorze! W trybie sprostowania chciałem powiedzieć, że takiej możliwości ustawa nie daje, bo art. 31 dysponuje, że taka możliwość jest w trybie płatności za należności państwowe. Ja to nieprecyzyjnie tłumaczę. Odnosi się to tylko do tych, co do których jest dyspozycja wojewody, czyli chodzi o 80% funduszu terenowego, natomiast 20% jest w dyspozycji ministra. Wojewoda takiej dyspozycji nie ma, regulują to rozporządzenia; dekret z 1956 r., rozporządzenie Rady Ministrów z 1992 i 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To są delegacje, jak należy ściągać należności w trybie takim jak za należności państwowe. No ale w żadnej z tych delegacji rozporządzeniowych nie ma kwestii dotyczących funduszu leśnego, bo to jest domena Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, ustawy o lasach. Dysponentem całości jest samodzielne przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselTadeuszBilinski">(Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy to jest sprzeciw, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselTadeuszBilinski">(Nie, tylko prośba o skierowanie projektu ustawy do komisji polityki przestrzennej.)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, rozumiem, to jest dodatkowa propozycja skierowania do komisji. Wcześniej nie było takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PoselTadeuszBilinski">(Była, zgłosiłem w swoim wystąpieniu...)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam bardzo, ja nie prowadziłam wtedy obrad, więc może jest pewne niedopatrzenie</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PoselTadeuszBilinski">(Jeżeli pani marszałek pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwróciłem się z prośbą o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ustawodawczej i zapewne w protokole to jest. Bardzo bym prosił o to skierowanie. Komisja ta jest inicjatorem, sprawa jest związana z budownictwem, z rozwojem obiektów użyteczności publicznej i wydaje się, że byłoby ze wszech miar celowe skierowanie także do tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli pan poseł pozwoli, odczytam formułę Prezydium Sejmu, którą czytałam - a potem, jako dodatkowy, wniosek klubu pana posła o skierowanie do komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął obie te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeszcze raz czytam: Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że tę propozycję Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Oprócz tego w czasie debaty padła propozycja skierowania komisyjnego projektu ustawy, o którym mówiłam wyżej, do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm również tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wniosek o odrzucenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w służbie zdrowia, protestów środowisk medycznych i sposobów ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, jeżeli pan minister pozwoli, przed pana wystąpieniem chciałam poinformować Wysoką Izbę - z upoważnienia Prezydium Sejmu - że przyjęłam dosłownie przed 20 minutami delegację lekarzy, którzy wręczyli mi - przyjęłam to w imieniu Prezydium Sejmu - dezyderaty odnoszące się do spraw lekarzy i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam państwa poinformować, że skierowałam to do marszałka Zycha i z jego upoważnienia państwu to przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Naczelna Rada Lekarska, która w swoim piśmie powołuje się na dzisiejsze wielkie zgromadzenie lekarzy; jak mi podano, do Warszawy przyjechało dzisiaj kilka tysięcy lekarzy z całej Polski, którzy w tej chwili znajdują się przed Sejmem, poprzednio zebrali się na placu Piłsudskiego, o ile wiem, udają się jeszcze pod Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Oprócz dezyderatów, które państwu za chwilę przekażę, wręczono mi kilkanaście tysięcy listów z podpisami lekarzy i pacjentów popierających te dezyderaty. Jest to rezolucja samorządu zawodowego lekarzy skierowana do parlamentu i rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">˝System ochrony zdrowia w Polsce dramatycznie się załamuje - płacą za to zdrowiem i życiem pacjenci, a lekarze nie mają możliwości godnego i zgodnego z aktualną wiedzą medyczną wykonywania zawodu. Stale obniżane są realne nakłady na ochronę zdrowia, rośnie zadłużenie placówek służby zdrowia, realne płace pracowników służby zdrowia spadły poniżej 80% średniej krajowej. Opinia samorządu lekarskiego jest konsekwentnie pomijana w pracach nad zmianami systemowymi dotyczącymi ochrony zdrowia. Uważamy, że polityka zdrowotna państwa nie może być właściwie prowadzona bez współpracy ze środowiskiem lekarskim˝.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dalej są dezyderaty, które po części tylko przedstawię, gdyż pismo jest dość długie, natomiast zgodnie z wolą Prezydium Sejmu wszyscy państwo posłowie dostaniecie do swoich skrytek pełny tekst tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">˝My, lekarze Rzeczypospolitej Polskiej, domagamy się kategorycznie zwiększenia środków finansowych w przyszłym budżecie na 1997 r. co najmniej do 6% PKB, zaniechania dalszego przerzucania kosztów leczenia na pacjentów, wprowadzenia ubezpieczeniowego systemu ochrony zdrowia, uchwalenia w 1996 r. ustawy o zawodzie lekarza oraz nowelizacji ustawy o izbach lekarskich, zapewnienia godziwych warunków pracy i płacy dla fachowych pracowników służby zdrowia, rewaloryzacji płac w 1996 r. powyżej stopnia inflacji, wypłacenia ze środków budżetu państwa zaległych dodatków za dyżury nocne lekarzy i innych uprawnionych pracowników, wypłaty zaległych wynagrodzeń za lata 1991-1992 zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego˝.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W zakończeniu tego pisma czytamy: ˝Domagamy się podjęcia przez rząd i parlament Rzeczypospolitej Polskiej poważnych rozmów na temat powyższych postulatów˝.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Podpisani - Naczelna Rada Lekarska i okręgowe rady lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To chciałam państwu przekazać. Powtarzam, że państwo posłowie otrzymają to pismo, które za moim pośrednictwem zostało skierowane na ręce marszałka Zycha.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nadzwyczaj trudna to rola występować przed Wysoką Izbą w momencie, kiedy moi koledzy, przedstawiciele zawodu, który reprezentuję, protestują przeciwko sytuacji w służbie zdrowia, uważając, że wieloletnie zaniedbania doprowadziły do stanu, w którym potrzebne są działania nadzwyczajne - bo tylko w ten sposób można tłumaczyć akcję protestacyjną świata medycznego, świata lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zdaję sobie sprawę z trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się duża grupa pracowników służby zdrowia, z tego, że cierpliwość związana z oczekiwaniem na zmiany, które mają nadejść czy nadchodzą, powoli się wyczerpuje. Chciałbym jednak powiedzieć również, że wszelkiego rodzaju działania systemowe, które mają doprowadzić - i w moim głębokim przekonaniu doprowadzą - do daleko idącej poprawy nie tylko w sferze ochrony zdrowia, ale i służby zdrowia, już rozpoczęte, wymagają czasu. A co do tego, że zostały rozpoczęte, chyba nikt - nawet patrzący na to w sposób najbardziej krytyczny - nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ludzie współcześni, powiedział Marian Epner Aschenbach, stworzeni są do narzekania i w Achillesie widzą tylko piętę. Chciałbym powiedzieć, że ta pięta achillesowa, jaką jest stan, w którym znalazła się służba zdrowia, nie może przesłonić tego, co już się robi i co będzie zrobione. Nie może przysłonić również woli rządu i tej koalicji, aby na tym polu stawało się lepiej i żeby taka sytuacja jak dzisiaj nie powtórzyła się w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Aktualna sytuacja w służbie zdrowia powinna być oceniana w wielu płaszczyznach wymiernych efektów zdrowotnych osiąganych dzięki realizacji wieloletnich programów profilaktycznych i zdrowotnych, przekształceń systemowych, rozwoju nowych form podstawowej opieki zdrowotnej, lecznictwa specjalistycznego i restrukturyzacji szpitali, zawieranych kontraktów, tworzenia samodzielnych placówek, wdrażania rejestru usług medycznych, podstaw obiektywizacji budżetów i uchwalanych bądź będących w trakcie prac sejmowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Z drugiej strony mamy rozpoczętą w roku 1991 i utrzymującą się w następnych latach zapaść finansową wyrażającą się spadkiem realnych nakładów przy trzycyfrowej inflacji, uchwalone wstrzymanie rewaloryzacji płac, 5-procentową redukcję środków na wynagrodzenia, wprowadzony w roku 1993 podatek od towarów i usług, bez rekompensaty dla ochrony zdrowia (mimo sprzeciwu ze strony ministerstwa zdrowia), co spowodowało wzrost wydatków oceniany na co najmniej 10% kosztów funkcjonowania zakładów - wszystko to skutkuje dzisiaj trudną sytuacją finansową ochrony zdrowia i długami. Nieprzeprowadzenie równoczesnej reformy sektora społecznego w latach transformacji ustrojowej wraz z następującą reformą sektora przemysłowego, sfery materiałowej, spowodowało taką sytuację, że sfera społeczna uwierzyła, że te zmiany, które nastąpią, nie będą jej nigdy dotykać - a wtedy społeczeństwo było gotowe przyjąć wszelkiego rodzaju trudności, wszelkiego rodzaju kłopoty. Obecnie sytuacja jest znacznie poważniejsza, szczególnie kiedy od wielu lat próbuje się wszystkich przekonać, że w sferze społecznej można dokonać daleko idących zmian, które nie będą wpływały na stan życia, na poziom życia wszystkich pracowników, w miejscu ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Każda reforma wymaga wyrzeczeń i podjęcie pewnych kroków, które od wielu lat były oczekiwane, doprowadziło do takiej sytuacji, że z jednej strony czekamy na nowe, z drugiej zaś strony protestujemy przeciwko wszystkiemu, co to nowe zapowiada. W tej sytuacji akcje protestacyjne, żądanie m.in. wypłaty wynagrodzeń z lat 1991-1992 właśnie teraz, kiedy projekt odpowiedniej ustawy znajduje się w parlamencie, wypłaty 20-procentowego dodatku za dyżury lekarskie od roku 1992, który notabene został już wypłacony za trzy lata wstecz, żądanie odstąpienia od ubiegłorocznej propozycji zmiany alokacji środków, kiedy już odstąpiono od tej propozycji - co zostało ogłoszone partnerom społecznym w dniu 3 lipca - i wiadomo że żadnej redukcji etatów się nie przewiduje, jest w moim pojęciu bardzo trudne do zaakceptowania. Żądanie wypłaty wyrównania do 74 zł jeszcze w tym roku, gdy sposób realizacji postulatów płacowych wynegocjowano w Komisji Trójstronnej 28 sierpnia, czy też żądanie wprowadzenia projektu ubezpieczeń zdrowotnych według koncepcji zaprezentowanej w projekcie prezydenckim, mimo trwających prac w Komisji Nadzwyczajnej, wydaje się nadużywaniem nie tylko prawa, ale i pewnych elementów, które w tym proteście są podnoszone przez chyba nie wszystkich do końca świadomych tego, co faktycznie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wysoka Izbo! Podnoszone w czasie akcji protestacyjnej, zorganizowanej przez samorząd zawodowy i związki zawodowe działające w ochronie zdrowia, postulaty płacowe dotyczące wypłaty podwyżek płac o 74 zł na etat kalkulacyjny były przedmiotem oceny realizacji porozumienia płacowego z 1995 r. zawartego w Komisji Trójstronnej w trakcie kolejnych jej posiedzeń od maja br. Wynegocjowane 28 sierpnia 1995 r. zasady wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej w roku 1996 znalazły wyraz w przyjętej przez Wysoką Izbę ustawie budżetowej na ten rok. Nie powinno budzić wątpliwości to, że wynegocjowane zasady wzrostu wynagrodzeń dotyczą pracowników całej sfery budżetowej, czyli oprócz tzw. cywilnych pracowników także sędziów, prokuratorów, żołnierzy, funkcjonariuszy Policji, więziennictwa, Straży Granicznej, umownie zwanych mnożnikowcami. Tymczasem zdaniem strony związkowej wynikająca z ustawy budżetowej podwyżka wynagrodzeń dla cywilnych pracowników, w tym dla pracowników ochrony zdrowia, po 41 zł 30 gr - podwyżka nadzwyczaj mała - nie stanowi wypełnienia ustaleń Komisji Trójstronnej, bo litera porozumienia rozminęła się z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Szanowna Izbo! Takie były ustalenia tej komisji. Nie była to zamierzona decyzja rządu; była to prawdopodobnie wspólna wpadka rządu i strony związkowej. Trzeba sobie powiedzieć, że nie przewidzieliśmy tego, iż ta podwyżka tak wypadnie dla pracowników cywilnych. Trudno przypuszczać, żeby strona rządowa w sposób zamierzony chciała w jakiś sposób ukarać służby cywilne w stosunku do tzw. służb mnożnikowych. Z doświadczeń, z tej wpadki wyciągnięto jednak wnioski.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W dniu 28 sierpnia br. przyjęte zostały przez Komisję Trójstronną ustalenia dotyczące wzrostu płac w 1997 r. Preferencjami zostaną objęci pracownicy w działach: oświata i wychowanie, ochrona zdrowia, kultura i sztuka, opieka społeczna oraz nauczyciele akademiccy. W cywilnej sferze budżetowej, która została wyraźnie określona w ustaleniach, przeciętne wynagrodzenie wzrośnie w porównaniu z rokiem bieżącym o 20,5%, co oznacza wzrost o 5,5 punktu procentowego powyżej prognozowanego wskaźnika inflacji. Preferencja dla ochrony zdrowia wynosi 6 punktów procentowych ponad inflację w 1997 r., co wyraża się w kwocie prawie 158 zł na etat kalkulacyjny. Przeciętne wynagrodzenie średnio rocznie w ochronie zdrowia wyniesie w 1997 r. 860 zł. Podwyżka wynagrodzeń zostanie dokonana w terminie do 1 kwietnia. Wyższą jednak podwyżkę wynegocjowali związkowcy z oświaty i kultury niż związkowcy z ochrony zdrowia, choć relacja wynagrodzeń pracowników służby zdrowia do wynagrodzeń w sferze budżetowej wyniosła 92%. Wierzę, że sygnatariusze związkowi tego porozumienia w roku przyszłym będą pamiętali, że wszyscy zgodziliśmy się na taką podwyżkę (oni także) i że z tego wynika, iż siła przebicia innych związków była większa, ponieważ są wprawdzie pewne preferencje dla służby zdrowia, ale preferencje dla innych zawodów są większe. I tak: w 1995 r. przeciętne całkowite wynagrodzenie (wraz z dyżurami) lekarza było bliskie zaledwie przeciętnemu wynagrodzeniu w gospodarce, a pielęgniarki - nieco wyższe od połowy tej kwoty. Nikt o zdrowych zmysłach nie uważa, że płace w ochronie zdrowia są wysokie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że na tych wynagrodzeniach wyciska się jeszcze dziwne piętno regionalne. Okazuje się, że np. w woj. słupskim średnie wynagrodzenie lekarzy wynosi 1327 zł miesięczne, a w woj. łódzkim - 776 zł. Powstaje pytanie, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wysoka Izbo! Środki przeznaczane na ochronę zdrowia od wielu lat są zbyt małe w stosunku do faktycznych potrzeb. Biorąc pod uwagę fakt, że poziom inflacji był różny w różnych latach, największy spadek nastąpił w roku 1993. Powstała wtedy pętla zadłużenia, co do chwili obecnej ciąży nad budżetem służby zdrowia. Udział procentowy nakładów na ochronę zdrowia w PKB nie przekroczył w latach dziewięćdziesiątych 5%, wahając się od 4,94% w 1992 r. do 4,59% w 1995 r. Należy jednak pamiętać, że ten procent nie obejmuje nakładów przeznaczonych na utrzymanie resortowych służb zdrowia w MON, MSW, Ministerstwie Sprawiedliwości oraz pieniędzy, które wpływają na ochronę zdrowia z samorządów lokalnych, zakładów pracy itd. Tak więc faktyczne nakłady na ochronę zdrowia są nieco większe niż te, które uwzględnia się przy liczeniu ich udziału w PKB. Jednakże samo procentowe odniesienie wielkości nakładów na ochronę zdrowia do PKB nie zawsze jest metodą słuszną. Nie jest bowiem ważny sam udział procentowy tych nakładów, ale ważna jest również wartość PKB i udziału PKB w nakładach na ochronę zdrowia. Ważne jest również, jak to faktycznie przekłada się na pieniądze. W roku 1992 na jednego mieszkańca ponoszono nakłady równe 108 dolarom USA. W roku 1996 te nakłady będą wynosiły ok. 155 dolarów. Wskazuje to wyraźnie na wzrost nakładów w przeliczeniu na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Należy podkreślić, że proste zwiększanie nakładów na ochronę zdrowia, bez zmiany systemu finansowania ochrony zdrowia, nie zapewnia efektywnego wykorzystania środków. Stąd też w ministerstwie zdrowia prowadzone są intensywne prace nad wdrażaniem kolejnych etapów reformy finansowania jednostek ochrony zdrowia, tak aby każda złotówka przeznaczona na ochronę zdrowia, pochodząca przecież z naszych kieszeni, była efektywnie wykorzystana. Przykładem tego może być tworzenie samodzielnych zakładów, wprowadzanie rejestru usług medycznych, kontraktów lekarskich. Średnie zarobki lekarzy w systemie kontraktowym wynoszą w tej chwili w Polsce 2800 zł.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ministerstwo zdrowia zaproponowało na rok 1997 nową metodę alokacji środków. Przygotowywany jest nowy system finansowania usług wysoko specjalistycznych, co umożliwi zapoczątkowanie wdrażania jednego z istotnych elementów reformy służby zdrowia, to jest rozliczeń za świadczone usługi. Ministerstwo zdrowia opracowało wykaz 33 usług wysoko specjalistycznych, najbardziej skomplikowanych i najdroższych. Z budżetów wojewodów zostały wyłączone środki stanowiące równowartość kosztów pozapłacowych tych 33 procedur i przeniesione do rezerwy w części 83. Będą one uruchamiane w ten sposób, że sumy przypadające na dane województwo będą kierowane tam, gdzie zrealizowana została procedura, w tym również do innych województw. Jest to po alokacji środków na leki kolejny etap wdrażania systemu przepływu pieniądza za pacjentem, szczególnie ważny w odniesieniu do powstających samodzielnych placówek, samodzielnych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wysoka Izbo! Problem zadłużenia w tym roku również występuje, i to w dużej skali. Aktualnie zobowiązania wymagalne jednostek ochrony zdrowia wynoszą 1282 mln, w tym w części ministerstwa zdrowia - 101 mln i w części wojewodów - 1181 mln zł. W latach 1994 i 1995 przeznaczono środki na oddłużenie jednostek ochrony zdrowia w wysokości prawie 1500 mln zł: w r. 1994 - 663 mln, w 1995 - 785 mln. Prosta metoda oddłużania przynosi jednak niewielkie efekty, nie mobilizuje do podejmowania działań oszczędnościowych, a często nawet powoduje jeszcze szybsze generowanie długów. Szczególnie w sytuacji, w której, jak wiemy, wiele ośrodków zdrowia znajduje się w takim stanie, że posiadana przez nie aparatura uległa daleko idącej dekapitalizacji i zdrowy rozsądek nakazuje każde pieniądze, które się pojawią, spożytkować na cele, które w danym zakładzie wydają się priorytetowe. Nie można za to winić poszczególnych dyrektorów poszczególnych zakładów pracy, ale efekt, który osiągnęliśmy przy tym oddłużeniu, globalnie był efektem niewidocznym. Poza tym przy tego typu oddłużeniu jednostki, które przy dużym wysiłku organizacyjnym uniknęły zadłużeń albo miały je bardzo małe, nie otrzymują dość środków, aby mogły być beneficjentami tego typu działań. Jednostkom zadłużonym, na przykład w wyniku niegospodarności, budżet wyrównuje zadłużenie. Jednostkom, które dzięki dobremu gospodarowaniu nie wpadły w zadłużenie, nie przybywa pieniędzy. Gdzie jest sens takiej polityki? Dlatego staramy się odstąpić jak najszybciej od tej centralizacji i od tego dzielenia pieniądza w zależności od liczby miejsc, liczby etatów, przyznawanego w zależności od wysokości zadłużenia tej albo innej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W roku 1996 stworzone zostały warunki do oddłużenia kilkudziesięciu zakładów przekształcających się w zakłady samodzielne. Są to zakłady, których obecna sytuacja, sposób zarządzania, pozycja w systemie opieki zdrowotnej gwarantują niepopadanie w kolejne zadłużenia. Na rok 1997 przewiduje się dodatkowe środki budżetowe umożliwiające przekształcenie dalszych kilkudziesięciu zakładów w zakłady samodzielne. Niezależnie od przedstawionej tu liczby zakładów, które będą w ten sposób oddłużone, trwają prace nad przygotowaniem systemu restrukturyzacji zadłużenia, jaki obejmie większą liczbę zakładów opieki zdrowotnej. Chcę używać tu sformułowania nie ˝oddłużenie˝, tylko ˝restrukturyzacja zadłużenia˝. Obecnie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - wspólnie z Ministerstwem Finansów i konwentem wojewodów - prowadzi prace nad przygotowaniem systemu, które by zapewniły w latach następnych stabilne i bez zobowiązań funkcjonowanie jednostek ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nie ma nic gorszego niż częściowe zdjęcie długu, nie ma nic gorszego niż dług z procentem, który bez przerwy rośnie. Nie ma możliwości wystartowania z nowym modelem organizacyjnym z bagażem i garbem zadłużenia. Wiem o tym i chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że przy konstrukcji przyszłorocznego budżetu i w trakcie obecnych prac wspólnie z ministrem finansów staramy się znaleźć taką metodę, która by albo w ramach obecnie istniejącego Prawa budżetowego, albo nawet po jego częściowej zmianie zapewniła możliwość przygotowania systemu, który by te zobowiązania mógł w stosunku do dużej liczby jednostek ochrony zdrowia zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pragnąłbym też, żebyśmy nigdy nie stosowali takiego rozumowania, że może rząd ma taki pomysł, że zawiesi zadłużenie poszczególnych zakładów, a potem w jakimś momencie je odwiesi. Oczywiście nie ma mowy o żadnym zawieszeniu i odwieszeniu, a szczególnie w stosunku do tych placówek, które będą przechodziły na inny system pracy, na inny system organizacyjny. Co to były za rząd, który proponując nowe rozwiązania organizacyjne i typując najlepsze zakłady, zamierzałby je po 2 latach zniszczyć? Tak że tego typu pytania stawiane nam uważam za pytania nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Również wprowadzenie systemu rejestru usług medycznych jest metodą na racjonalne wykorzystanie środków budżetowych, zwłaszcza na leki. W 1996 r. są zapewnione środki w budżecie na objęcie rejestrem usług medycznych 15,5 mln obywateli. W 1997 r. planuje się objęcie nim dalszych 16 mln Polaków. Chcę powiedzieć i podkreślić, że wydatki ponoszone na wprowadzanie zmian, które nazywamy zmianami reformatorskimi, to nie są wydatki, które uszczuplają budżet ochrony zdrowia - na to idą dodatkowe środki, zawarte w odpowiedniej rezerwie, która może być uruchomiona wyłącznie na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postulatem kierowanym do rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych zgodnych z projektem ˝Solidarności˝, akceptowanym przez środowisko medyczne. Zdziwienie budzi fakt kierowania przez NSZZ ˝Solidarność˝ do rządu RP postulatu, który pozostaje w jawnej sprzeczności z obowiązującym prawem. Nikt w chwili obecnej nie może wymagać od rządu RP wprowadzenia jakichkolwiek zmian w istniejącym porządku prawnym bez decyzji Sejmu w przedmiotowej sprawie. Oba projekty ustawy są niejako własnością Sejmu. Projekty ustawy - rządowy i zgłoszony poprzez prezydenta przez ˝Solidarność˝ - są w posiadaniu Sejmu. Rząd nie może sięgać po projekty ustaw, które nie są jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych wymaga uchwalenia przez Sejm ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, następnie uchwalenia jej przez Senat i podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej - taka jest kolejność przy uchwalaniu ustaw w Polsce. Rząd w tej sytuacji nie może wprowadzić projektu ˝Solidarności˝ jako projektu i jako prawa stanowionego. Twierdzenie o akceptowaniu przez środowisko medyczne projektu wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych według propozycji ˝Solidarności˝ wymaga doprecyzowania, jak wynika bowiem z posiadanych informacji, jedynie część środowiska medycznego w większym lub mniejszym stopniu opowiada się za tymi zasadami, które są sformułowane w projekcie ˝Solidarności˝, a zresztą to właściwie nie o to chodzi. Przecież miejscem na znalezienie najlepszego rozwiązania jest właśnie Komisja Nadzwyczajna. W Komisji Nadzwyczajnej, w której są oba projekty ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - rządowy i prezydencki - trwa właśnie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Powstają pytania: Czy jest to dyskusja długa, czy jest to dyskusja krótka? Czy ustawa ta powinna być wprowadzona, czy koalicja - jak niektórzy mówią - ma tę wielką przewagę i ten wielki komfort, że może przeprowadzić każdą ustawę, którą chce, od razu? Gdyby chciała, toby już dawno ta ustawa była uchwalona, proszę państwa. Pierwszy byłem i jestem za tym, żeby przy tak ważnych jak ta ustawach wydyskutowany projekt był projektem, który nie tylko zadowoli ten Sejm, nie tylko zadowoli tę koalicję, ale będzie służył przez wiele lat polskiej służbie zdrowia, polskim pacjentom. Myślę, że ciągle jest czas i ciągle jest miejsce, by te oba projekty do siebie zbliżyć.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zgadzam się z postulatem skierowanym do rządu o zaprzestanie niezgodnego z prawem przerzucania kosztów na pacjentów. W Polsce sprawy kosztów leczenia pacjentów regulują ustawy: ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w stosunku do pacjentów opieki stacjonarnej, ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne w lecznictwie otwartym, a także wiele ustaw szczegółowych, których nie będę wymieniał. Postulat skierowany do rządu nie precyzuje, kto ma zaprzestać niezgodnego z prawem postępowania. Rząd Rzeczypospolitej nie podejmował żadnych sprzecznych z prawem działań, które by pozwalały na przerzucanie kosztów leczenia na pacjentów. Jedyny akt prawny, nad którym trwa dyskusja - projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych - jest w komisji i nie jest obowiązujący. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, rząd, nie przerzuca zatem kosztów leczenia na pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Na marginesie dyskusji na temat tego postulatu trzeba zwrócić uwagę, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ma pełną świadomość obecnej sytuacji w tym zakresie: wysokich kosztów realizacji recept, nieformalnych opłat za świadczenia, wymuszania wykupu cegiełek, kwitów itd. Ma to na względzie - między innymi to - przygotowana nowelizacja ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne oraz właśnie projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, w którym wprowadzono zapis, iż wszystkie opłaty, które nie są przewidziane ustawą, są zabronione.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przygotowaną obecnie i rozpowszechnianą w placówkach ochrony zdrowia Kartę praw pacjenta opracowano zgodnie z zaleceniami i z Kartą praw pacjenta WHO.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Trudno mi też się zgodzić z uogólnieniem dotyczącym spadku bezpieczeństwa zdrowotnego mimo tej trudnej sytuacji finansowej. Szczególnie trudno mi się z tym zgodzić, gdy patrzę przez pryzmat pracy lekarzy i całej służby zdrowia, która w tych trudnych warunkach finansowych pracuje tak, że właśnie w ostatnich latach zanotowano spadek umieralności ogólnej, wydłużenie średniego czasu życia o ponad rok (zarówno kobiet, jak i mężczyzn), spadek zachorowalności na nowotwory (szczególnie mężczyzn), maleje spożycie alkoholu - to jest działanie wspólne społeczeństwa - skraca się czas dojazdu karetek pogotowia (na przykład w Warszawie z 15 do 7,5 min), dobrze wyposażone ambulanse pojawiają się w rejonach takich, w których nikt nie dysponował karetką reanimacyjną, wprowadzono standardy ratowania życia. Wykonano prawie o 50% więcej zabiegów na otwartym sercu, prawie o 80% więcej na naczyniach wieńcowych. Liczba ośrodków transplantacyjnych i miejsc, gdzie można prowadzić leczenie - nie tylko zastępcze - się zwiększa. Uruchomiono wreszcie mityczny kredyt K-200 i mimo maksymalnego utrudniania jego realizacji większość szpitali dysponuje bądź dysponować będzie w niedługim czasie nowoczesną aparaturą diagnostyczno-operacyjną. Spada systematycznie wskaźnik umieralności niemowląt, stosowane są coraz nowsza technologia, coraz nowsze leki, coraz nowocześniejszy sprzęt. To wszystko musi kosztować i kosztuje, w rezultacie nożyce możliwości i potrzeb rozwierają się. Tak dzieje się w większości krajów, również w Polsce, gdzie startujemy z poziomu znacznie niższego. Pozostaje problem, skąd wziąć środki, aby możliwie jak najszybciej odrobić zaległości, wyjść z zadłużenia, z gorsetu ubogiego budżetu i przejść do nowoczesnych, samodzielnych struktur działających w warunkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że o tych problemach i postulatach prowadzimy rozmowy ze stroną społeczną w parlamencie, a także w Komisji Trójstronnej. Rozmowy te są trudne, bo i problemy są trudne. Realizacja postulatów przedstawionych w proteście, o czym mówiłem na początku, powoduje czasem inną ich interpretację, odmienną od literalnego brzmienia. Chcę państwu powiedzieć, że rozmowy dotyczące prób zażegnania konfliktu trwają od 29 maja - wtedy odbyło się pierwsze spotkanie. Następne wiążą się z datami 14 czerwca, 3 lipca, 21 sierpnia, 2 września, 5 września, potem odbyły się spotkania w Komisji Zdrowia i - wielokrotnie - w Komisji Trójstronnej. Kolejne daty to 11-13 września, następne spotkanie jest zaplanowane na 24 września. Chcemy rozmawiać i uwzględnić pewne możliwe do przyjęcia propozycje partnerów przed skierowaniem ustawy budżetowej; takie spotkanie jest również zaplanowane w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Szanowni Państwo! Wydaje się, że aby w sposób zasadniczy poprawić stan służby zdrowia w Polsce, konieczne jest z jednej strony to, co państwo mówią - wyegzekwowanie odpowiednich pieniędzy - ale z drugiej strony doprowadzenie do pewnych zmian organizacyjnych, które pozwolą na to, żeby pieniądze były wykorzystywane lepiej i trafiały tam, gdzie trzeba. Są już miejsca w Polsce, gdzie służbie zdrowia żyje się lepiej, są miejsca, gdzie żyje się w dalszym ciągu źle. Są miejsca, gdzie nasycenie kadrą lekarską jest nadmierne, i miejsca, gdzie lekarzy jest bardzo mało. To trudne problemy i próba przeprowadzenia działań bez pomocy ze strony środowiska, a także bez stworzenia nowych podstaw prawnych, które w chwili obecnej częściowo już funkcjonują, a częściowo są tworzone, jest, wydaje się, niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Widzę, że część osób, które w ramach protestu znalazły się przed Sejmem, w chwili obecnej znajduje się w sali obrad. Chciałbym powiedzieć, że czekałem na państwa w Urzędzie Rady Ministrów, ale ponieważ musiałem przyjechać do Sejmu, będzie mnie tam zastępował wiceminister zdrowia kolega Jaszczyński.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W tym wspólnym zasmuceniu, które nas ogarnia, musimy jednak zwrócić uwagę na to, że po wielu latach mówienia w służbie zdrowia zaczęło się coś dziać. Myślę, że w umysłach wielu z nas zaczęła funkcjonować idea, że nie można poprzestawać wyłącznie na wysuwaniu żądań i na dosypywaniu pieniędzy i nie wdrażać zmian, które muszą doprowadzić do tego, by te pieniądze były płacone za faktyczną pracę, za usługę medyczną, a nie za posadę. Zmiany te doprowadzą do tego, że następny rok będzie tym, w którym znacznie większa liczba osób przejdzie na inny system pracy i w którym znacznie więcej osób przekona się, że nie ma możliwości, aby stale trwać w tym, co niestety okazało się całkowicie niewydolne.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Czy przed oświadczeniami można ministrowi zadać parę pytań?)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie, panie pośle. Jak zwykle, na samym końcu, w trakcie dyskusji. Nie łamiemy zwykłego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pierwszego proszę pana posła Seweryna Jurgielańca o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Posłowie i Goście, którzy trafili dzisiaj na salę sejmową! Muszę powiedzieć państwu całkiem szczerze, że rola moja jest bardzo trudna, albowiem z jednej strony jestem organizatorem ochrony zdrowia, a z drugiej strony jestem posłem, którego jednym z zadań jest dbanie m.in. o to, ażeby zdrowie narodu stawało się problemem nr 1 w pracach tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę mi wybaczyć, ale jeżeli państwo pozwolą, zacznę od pewnych elementów mimo wszystko pozytywnych. Jeżeli bowiem stwierdzamy, iż przeciętna długość życia wzrosła, że zmniejszyła się umieralność z powodu chorób nowotworowych, chorób układu krążenia, urazów, zatruć i umieralność noworodków - są to fakty. Oczywiście są to fakty statystyczne i można by twierdzić, że jest to tylko statystyka, która właściwie niewiele mówi i niewiele daje. Chciałbym jednak powiedzieć, iż są to fakty, które potwierdzają dobre imię pracownika ochrony zdrowia naszego kraju. Należy tu także przypomnieć, że Polska jest drugim krajem w Europie pod względem liczby szpitali, które otrzymały tytuł Światowej Organizacji Zdrowia: szpital przyjazny dziecku, i że stało się to w ciągu ostatnich 3 lat. Lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte to czas skracania się okresu życia Polaka, natomiast od 3-4 lat utrzymuje się stała tendencja wydłużania życia Polaków. Są to, tak jak powiedziałem, fakty. Na posiedzeniu komisji sejmowej omawiano programy walki z problemami nowotworowymi, omawiano realizację programu ˝Serce˝, omawiano realizację programu ˝Nerka˝ i chcę powiedzieć, że odnośnie do realizacji tych dwóch programów stwierdziliśmy jako posłowie - ale nie tylko my, bo i ci, którzy się zajmują problemami lecznictwa, to samo stwierdzają - że efekty są ewidentne. Sądzę, że dezyderat Komisji Zdrowia dotyczący programu walki z nowotworami oraz wniosek, aby Sejm zastanowił się nad problematyką chorób nowotworowych i uchwalił narodowy program walki z nowotworami, stanie się faktem, a więc dojdzie do następnych pozytywnych działań.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że rok 1996 jest rokiem, w którym pojawiła się jaskółka, jak to kiedyś pięknie określił pan poseł Balicki na jednym z posiedzeń komisji sejmowej, jest rokiem, w którym pojawiła się możliwość powstania zakładów samodzielnych - powstało ich w tej chwili sześćdziesiąt kilka. Akurat tak się składa, że reprezentuję województwo, w którym tego typu zakłady powstały. Jeżeli mówimy o jakiejkolwiek reformie w służbie zdrowia, to musimy pamiętać, że ona się nie może dokonać bez pieniędzy. I muszę powiedzieć z ubolewaniem, że w ławach sejmowych nie widzę nikogo z Ministerstwa Finansów, a właśnie Ministerstwo Finansów dzierży w swoim ręku to, co się nazywa pieniądzem.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselJanRulewski">(Są.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tak, ale my doskonale wiemy, jaki jest układ.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W każdym razie są to na pewno sprawy istotne, na pewno sprawy jasne, bo ta jaskółka, która się pojawiła w tym roku i która pozwoliła...</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Już nie żyje?)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeszcze żyje, panie pośle. Najlepszy dowód to woj. koszalińskie, które reprezentuję. Serdecznie tam pana posła zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie hasła, tylko fakty, panie pośle. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, jeżeli nie znajdą się pieniądze na reformę w służbie zdrowia, to oczywiście te jaskółki odlecą i nic z tego nie będzie. Dlatego istnieje bezwzględna konieczność kontynuowania tego. Użyłem kiedyś takiego określenia, że ja jako lekarz wojewódzki - proszę mi wybaczyć, że mówię to z tej trybuny - nie potrzebuję pieniędzy na podwyżkę, potrzebuję pieniędzy na reformę, a pieniądze na podwyżkę po reformie się znajdą. Sądzę, że jest to ten moment, o którym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zakłady samodzielne, kontrakty, nowy system zarządzania i ukierunkowanie na prywatyzację służby zdrowia jest tym, do czego powinniśmy w sposób absolutnie jednoznaczny zmierzać. Co otwiera drogę do tego typu reform? Tu już jako parlamentarzysta chcę przypomnieć, że prace nad projektami ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym właściwie w końcowej fazie prac i prawdopodobnie do końca grudnia 1996 r. zostaną ukończone. Równolegle trwają prace nad projektem ustawy o świadczeniach zdrowotnych; kończą się prace nad ustawą o nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Są to te akty prawne, które właśnie otwierają drogę do tego, do czego wszyscy zmierzamy - do reformy, o której mówimy. Z tym że jeżeli ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych ukaże się w roku 1997, to ona będzie miała dwuletnie vacatio legis, a środowisko służby zdrowia jest już sfrustrowane wskutek wolnego tempa przemian, które dokonują się w służbie zdrowia, i tych sześćdziesiąt kilka samodzielnych zakładów nie uzdrowi sytuacji w służbie zdrowia. Tym, do czego zmierzamy, jest zdecydowana poprawa sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, jestem zmuszona przypomnieć, że czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tak, pani marszałek, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, chciałbym jeszcze na koniec króciutko powiedzieć o pewnych sprawach, które są bardzo istotne. Mianowicie jednym z postulatów, które przedstawiły izby lekarskie, jest wypłacenie zaległych dodatków za dyżury nocne lekarzy, zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego. I, proszę państwa, znów, jeżeli tak mogę powiedzieć, to jest ukłon w stronę rządu, jest to autentyczna niedoróbka. Otóż co się okazuje? Że jako lekarz wojewódzki otrzymałem nie 100% zaległości za dyżury, ale dziewięćdziesiąt kilka procent, bo pojawiły się w moim województwie jednostki, które wypłaciły wcześniej. I ten, kto wypłacił wcześniej, kto zrobił to dobrze, kto dobrze gospodarował, zostaje dzisiaj ukarany. Po prostu Ministerstwo Finansów lub Sąd Najwyższy nie wzięły pod uwagę faktu wypłacenia 20-procentowego dodatku przez dobrze gospodarujących dyrektorów czy kierowników placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, powtórnie muszę przypomnieć - czas. Proszę wszystkich o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tak, już. Wychodzę z założenia, że tego typu niedoróbek nie ma prawa być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Taka była decyzja Wysokiej Izby - wystąpienia 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Kopczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno w ciągu kilku minut ustosunkować się do wszystkich spraw składających się na sytuację służby zdrowia, to ogromnie złożone problemy, trwa to długo. Komisja Zdrowia przez wiele godzin dyskutowała na ten temat na swoich posiedzeniach 21 sierpnia i 10 września i wysłuchała stanowisk ministra zdrowia, związków zawodowych oraz samorządów lekarskiego i pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJanKopczyk">Ograniczę się zatem tylko do najważniejszych, naszym zdaniem, problemów kształtujących, utrzymującą się od wielu lat bardzo trudną sytuację, z której wszyscy są niezadowoleni, i minister zdrowia, i posłowie Komisji Zdrowia, i pacjenci, i personel medyczny. Rzeczywiście nakłady na ochronę zdrowia nie są wystarczające od wielu lat. Rzeczywiście potrzeby w tym zakresie rosną bardzo szybko. Wszędzie na świecie koszty medycyny rosną w tempie bardzo szybkim, technologie i techniki medyczne postępują bardzo szybko. Czy jesteśmy w stanie nadążyć za tymi wymogami? Nie. Świadczy o tym chociażby fakt narastania od początku lat dziewięćdziesiątych ogromnych zadłużeń, które w pewnym momencie - jak już pan minister powiedział - zaczęły same siebie generować. Odsetki generują coraz wyższe kwoty i mimo że dwukrotnie, raz pod koniec roku 1994 - pod koniec roku 1995 - nastąpiło oddłużenie, to przecież generalnie w skali kraju te zadłużenia rosną w tempie zastraszającym. Co prawda rozkładają się one bardzo różnie i nierówno. Są województwa, gdzie zadłużenie sięga 60% planu rocznego wydatków, jest to ogromne zadłużenie. I są województwa małe, często słabo finansowane, gdzie to zadłużenie sięga kilku procent planu rocznego wydatków. Ciekawe, dlaczego tak się dzieje. Czy ktoś z Ministerstwa Finansów - z ministerstwa zdrowia może mniej - lub z URM potrafi z tego właściwe wnioski wyciągnąć?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJanKopczyk">Uważamy, że w tej sytuacji konieczne jest pilne oddłużenie, ale chodzi o znalezienie takiego sposobu, żeby to oddłużenie było skuteczne i nie powodowało mechanizmów, o których mówił pan minister Żochowski, jakby zachęcających do popadania w długi. Do tego wszystkiego są potrzebne oczywiście pieniądze, nakłady wyższe niż dotychczas. W 1993 r. wprowadzono VAT. W budżecie nie uwzględniono wyrównania zwiększonych wydatków w całej budżetówce, także i w służbie zdrowia, na ten rok i na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJanKopczyk">Płace, jak wiadomo, niskie są od lat; w ostatnich kilkudziesięciu latach ani polscy lekarze, ani polskie pielęgniarki nie zarabiali nigdy tak, jak by zasługiwali na to, chociażby biorąc pod uwagę stopień zaufania społecznego do ich zawodu, do ich funkcji. I choć ostatnio udało się załatwić drobny element spraw płacowych - też zaległych od 1992 r. - to 20-procentowy dodatek za nocne dyżury lekarskie jest osiągnięciem, które nie może nam przesłonić tego, że rzeczywiście płace białego personelu są szczególnie niskie. Na to również potrzeba sporych kwot.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselJanKopczyk">Wśród długów szczególne miejsce zajmuje, i ten dług narasta chyba najszybciej, część dotycząca refundacji za leki. Mimo że już od początku lat dziewięćdziesiątych znacznie przerzuciło się koszty leków na pacjentów, którzy ponoszą je w około 50% (skończyły się uprawnienia do bezpłatnych leków dla emerytów i rencistów, dla pracowników służby zdrowia), od wielu lat nakłady na tę część budżetu są planowane na zaniżonym poziomie. Musimy więc domagać się w parlamencie takiego przedłożenia od ministra finansów, które będzie lokowało odpowiednie kwoty na leki.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselJanKopczyk">To, że ktoś potrafi dobrze wykorzystywać środki i lepiej gospodarować, dzięki czemu ma mniejszy dług, nie powinno nas chyba uspokajać, bo naszym zdaniem możliwości organizacyjne oszczędzania, korzystania z jakichkolwiek rezerw, które tkwią jeszcze w tym systemie, wyczerpują się i w związku z tym jesteśmy zgodni jak wszyscy, że konieczne jest zreformowanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselJanKopczyk">O reformowaniu mówi się od lat kilkudziesięciu, kilkunastu, a tak na dobre i gromko - po 1989 r. Słyszałem już o tym wiele razy. Na początku słyszałem, że ostatni w starym systemie będzie rok 1991, a od 1992 r. to już będzie reforma. Trwały opracowania, powoływane były zespoły, zapisano masę papieru - też był wtedy parlament, który miał większość, który tworzył koalicje - a właściwie jedynym aktem prawnym, który wówczas się zrodził i dotyczył ochrony zdrowia, była ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Jest ona zresztą niedoskonała, nigdy nie weszła w życie w pełni z powodu braku rozporządzeń wykonawczych, a obecnie jest w znacznym stopniu nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselJanKopczyk">Ten parlament może sobie wiele zarzucać, ale w dziedzinie ochrony zdrowia akurat kilka ważnych ustaw uchwalił, kilka ważnych jest w toku i w końcowym okresie prac legislacyjnych - myślę, że to dobrze rokuje, choć poglądy na reformę, na to, co i jak należałoby zmienić, zmieniają się nawet u poszczególnych osób. Niektórzy eksperci kilka lat temu też twierdzili, że najlepszy będzie system ulg ubezpieczeniowych, a dziś mówią, że należy pozostać przy systemie budżetowym. Spory na ten temat pewnie będą trwały, niemniej to, co mówił pan minister Żochowski, to, o czym mówił mój przedmówca - te ruchy polegające na tworzeniu samodzielnych zakładów, na kontraktowaniu usług medycznych - należy uznać za zmiany w pożądanym kierunku, rzecz tylko w tym, żeby przebiegały one szybko. Ich tempo zależy również od środków finansowych, ponieważ, żeby racjonalnie wydać pieniądze, czasami trzeba je zainwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale czas został znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanKopczyk">Już kończę, pani marszałek. Myślę, że przed tym rządem i następnymi, przed tym ministrem zdrowia i następnymi, przed tym ministrem finansów i następnymi, przed tym parlamentem i następnymi - jest bardzo wiele działań, bo zdajemy sobie w pełni sprawę, że sytuacja służby zdrowia jest bardzo trudna i dla pacjentów, i dla personelu służby zdrowia. Trudności nie zaczęły się wczoraj, mają wieloletnie przyczyny, które muszą być rozwiązywane przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym zakończyć swoje wystąpienie w imieniu klubu PSL wnioskiem o to, aby w krótkim czasie odbyła się szczegółowa debata na temat problemów ochrony zdrowia na posiedzeniu plenarnym Sejmu, i to koniecznie przed przystąpieniem Wysokiej Izby do prac nad budżetem na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Marka Balickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chociaż rząd chwali się sukcesami, to dla nikogo dzisiaj nie ulega wątpliwości, że stan, w jakim znalazła się publiczna służba zdrowia, jest - mówiąc językiem medycznym - poważny, a rokowania niepewne. Mamy do czynienia z kryzysem podwójnym. Jest to z jednej strony kryzys finansów, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, a z drugiej - kto wie, czy nie groźniejszy - kryzys nadziei związany z utratą wiary, że sytuacja zmieni się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselMarekBalicki">Trzy lata temu zwiększenie nakładów budżetowych i reforma systemu opieki zdrowotnej były jednymi z najważniejszych obietnic Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Odpowiedzialność za ich spełnienie przyjęła na siebie koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. A trzeba przyznać, że sytuacja była komfortowa, niezwykle sprzyjająca dokonywaniu potrzebnych zmian. Podobnej, korzystnej sytuacji dla opieki zdrowotnej nie było od ponad 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselMarekBalicki">W ostatnich trzech latach obserwujemy znaczny wzrost gospodarczy. W parlamencie stabilna większość koalicyjna może uchwalić każdą ustawę i w każdym czasie. Nie zmienia się również kierownictwo resortu zdrowia. Niestety, szansa ta nie została przez koalicję SLD-PSL wykorzystana. Rozpad publicznej służby zdrowia postępuje. Mimo mniej lub bardziej udolnych prób oddłużenia, długi placówek służby zdrowia wzrosły ponadtrzykrotnie. Relacja między średnią płacą w gospodarce narodowej a przeciętną płacą pracownika służby zdrowia pogorszyła się w stosunku do 1993 r. o ponad 10 punktów procentowych, nożyce te nadal się rozwierają. W tej sytuacji nie mogą dziwić coraz częstsze protesty pracowników służby zdrowia czy dzisiejszy marsz lekarzy. Jednak kryzys publicznej służby zdrowia dotyka nie tylko jej pracowników, tracą na tym wszyscy, przede wszystkim pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselMarekBalicki">Kolejne badania opinii publicznej przeprowadzane przez CBOS w latach 1993-1996 pokazują, że w tym okresie o 1/3 spadła liczba respondentów oceniających, że system funkcjonuje sprawnie; jest ich obecnie zaledwie 30%. Podobnie znacznie zmniejszyła się liczba osób uznających, że państwowa służba zdrowia zapewnia bezpłatne leczenie, że każdy ma takie same szanse otrzymania pomocy medycznej, że system daje poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnie trzy lata to zastój w reformowaniu opieki zdrowotnej, chociaż trzeba przyznać, że słów, zapowiedzi nie brakuje, tyle że faktów jest niewiele. Okazało się, że rząd nie dopracował się, że koalicja SLD-PSL nie dopracowała się całościowej wizji przyszłego systemu ochrony zdrowia w Polsce. W ramach koalicji, w ramach rządu, zgłaszane są sprzeczne projekty co do kierunku zmian. Z jednej strony rząd skierował do Sejmu projekt ubezpieczeń, zgodnie z którym środki przeznaczone na finansowanie opieki zdrowotnej mają przejść pod zarząd kas ubezpieczeń zdrowotnych, z drugiej, ten sam rząd, ta sama koalicja poparły ustawę o wielkich miastach, na mocy której z początkiem tego roku 46 największych miast polskich, z wyjątkiem Warszawy, przejęło pieniądze i władzę nad służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselMarekBalicki">W tym samym kierunku zmierza reforma powiatowa. W miejsce potrzebnej, odważnej decyzji politycznej co do kierunku reformy i pozyskania dla niej sojuszników w środowisku służby zdrowia wkradł się chaos. Dzisiaj byliśmy świadkami wzajemnego przerzucania odpowiedzialności w ramach koalicji: a to na parlament, a to na rząd, a to na Ministerstwo Finansów. W wystąpieniu w imieniu rządu był postulat zwiększenia finansowania; wszak to rząd przygotowuje projekt ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselMarekBalicki">Skoro jednak brakuje woli przeprowadzenia reformy, to trzeba zapewnić odpowiednie środki w budżecie państwa na ochronę zdrowia. Państwo nie może od tak wycofać się ze swoich zobowiązań. Zdrowie jest zbyt cenioną wartością w naszym społeczeństwie. W sytuacji wzrostu gospodarczego szpitale i przychodnie nie mogą się znajdować w stanie permanentnego zadłużenia, tym bardziej że pieniądze w budżecie są. I tu przypomnę wielokrotnie cytowany przykład Banku Gospodarki Żywnościowej. Środki, które otrzymał z budżetu państwa BGŻ, przewyższają obecny poziom zadłużenia w służbie zdrowia. Nie wolno spychać lekarzy, pielęgniarek do szarej strefy, nie wolno mówić, że lekarze i tak sobie dorobią, bo stracą na tym wszyscy, a zapłacą i płacą za takie podejście pacjenci z własnej kieszeni. Na zanikaniu etosu publicznej służby zdrowia tracą wszyscy - lekarze, ale i pacjenci, i rząd, i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zbliżając się do zakończenia, chcę powiedzieć, że obecna sytuacja wymaga działań o charakterze krótkofalowym, na dziś, oraz o charakterze długofalowym. Do tych pierwszych należy przede wszystkim zwiększenie nakładów i podwyżka płac już w 1997 r., do drugich należy reforma. Jeśli chodzi o nakłady, to sytuacja jest o tyle korzystna, że jesteśmy przed debatą budżetową, przed uchwaleniem budżetu na 1997 r. Unia Wolności będzie dążyć do nadania takiego kształtu budżetowi, aby ilość środków na lecznictwo była istotnie zwiększona, ale również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekBalicki">Już kończę... ale również aby była zapewniona lepsza gospodarka publicznymi pieniędzmi. Rozpoczęty musi być proces zmierzający do uporania się z zadłużeniem i wyraźnego zbliżania się poziomu płac w służbie zdrowia do przeciętnego poziomu wynagrodzeń w gospodarce narodowej. Natomiast przeprowadzenie reformy koalicja SLD-PSL zostawiła już swoim następcom. Będzie to jedno z najważniejszych wyzwań, jakie stanie przed siłami politycznymi, które po przyszłorocznych wyborach przejmą odpowiedzialność za rządzenie krajem. Aby jednak zdrowie stało się rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekBalicki">Ostatnie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMarekBalicki">Aby jednak zdrowie stało się rzeczywiście wartością polityczną, aby służba zdrowia znowu nie przegrała, by znowu nie pozostała w strefie cienia, potrzebne jest utworzenie wokół środowisk samorządowych służby zdrowia ponadpartyjnego lobby zdrowotnego, lobby na rzecz zmian. Unia Wolności takie działania będzie wspierać i deklaruje swoje w nich uczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wszyscy dotychczas występujący, jestem w trudnej sytuacji i z racji przynależności do grupy społeczno-zawodowej, i tego dyskomfortu czasowego, kiedy to problem jest tak wielki, a czasu tak niewiele.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy od początku II kadencji Sejmu wielokrotnie wypowiadał się w sprawie szybkiej reformy ochrony zdrowia, takiej, która nie ograniczałaby jednak dostępności świadczeń zdrowotnych, nie wymuszała dodatkowych dopłat, cegiełek i rozwoju szarej strefy. Przy okazji każdej z debat budżetowych mówiliśmy, że należy położyć kres dalszemu redukowaniu wydatków na ochronę zdrowia i płace personelu. Przypomnę, że Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosił poprawkę do ustawy budżetowej w sprawie rezerwy celowej na wypłaty 20-procentowych dodatków. Poprawkę tę odrzucono głosami większości, jak to zwykle bywa. Nie możemy doszukać się związku pomiędzy wzrastającym potencjałem ekonomicznym kraju, wzrostem wartości produktu krajowego brutto a procentowym udziałem nakładów na ochronę zdrowia, który nie przekroczył w latach dziewięćdziesiątych nawet 5%, wahając się od 4,59 do 4,96% w 1995 r.; jest on jednym z najniższych w Europie i stale się obniża, a tak być nie musi - i to nie było nasze hasło.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Stałe niedoszacowanie budżetu w kolejnych latach spowodowało ogromne zadłużenie placówek ochrony zdrowia, a z lekarzy uczyniło pariasów stojących przed wyborem: karmić chorych czy leczyć. Zgadzamy się z opinią Naczelnej Rady Lekarskiej, rzeczywiście system ochrony zdrowia dramatycznie się załamuje. Obrazu nie poprawiają pojedyncze jasne plamy - chluba ministerstwa zdrowia, bo są one nawet statystycznie nieuchwytne, niewidoczne. Za tę sytuację płacą zdrowiem i życiem pacjenci, płacą pracownicy najwyższą liczbą chorób zawodowych nabytych w warunkach urągających bezpiecznej i higienicznej pracy, a lekarze nie mają możliwości godnego i zgodnego z aktualną wiedzą medyczną wykonywania zawodu. Zgodni są co do tego i rząd, i koalicyjni mówcy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Jak wielka musi być determinacja grupy zawodowej, obdarzonej najwyższym uznaniem w hierarchii społecznej, jeżeli jej przedstawiciele decydują się upomnieć w proteście o prawo do leczenia, do wykonywania zawodu, chociaż jest on tak źle opłacany. Jak długo jeszcze lekarze i pielęgniarki będą zmuszani do upokarzającego upominania się o wypłatę zaległych wynagrodzeń, co zostało potwierdzone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, nie wydumane, oczekiwać wypłacenia dodatków za dyżury nocne, mimo prawomocnych wyroków sądowych? Nawet nie wspominam o rzeszach bezrobotnych pielęgniarek i jednoczesnym braku tychże w szpitalach przy długotrwale unieruchomionych chorych. A do całości obrazu malowanego czarną barwą należy dodać marnotrawstwo i nieefektywne wykorzystanie tych niewielkich środków, o czym będzie okazja mówić przy sprawozdaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Jeszcze odniosę się do wypowiedzi wiceprzewodniczącego sejmowej komisji zdrowia pana posła Jurgielańca. Uchwalenie kolejnego narodowego programu jest tylko propagandowym gestem, jeśli jest on realizowany w taki sposób, jak na przykład, uchwalony również w Wysokiej Izbie narodowy program zapobiegania i zwalczania HIV-AIDS.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Pracy domaga się systematycznie, od początku swego istnienia w parlamencie, zaprzestania dalszego przenoszenia coraz wyższych kosztów leczenia na pacjentów, a ku temu zmierza ustawa o świadczeniach gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Domagamy się jasnych, konkretnych, oznaczonych harmonogramem czasowym decyzji co do kierunku reformy. Nie chcemy nadal uczestniczyć w takim tańcu świętego Wita, od jednego pomysłu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Domagamy się również zapewnienia ochronie zdrowia co najmniej sześcioprocentowego udziału w PKB, poczynając od 1997 r., w tym uwzględniającego podwyżkę płac pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie autoryzujemy rozumowania: lekarzu, ulecz się sam. Dlatego też trudna jest dla nas do przyjęcia informacja ministra zdrowia, ponieważ obserwowana inflacja słów jest stale większa niż pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chcemy czynów, nie tylko haseł na okoliczność wyborów, a czynem będzie projekt budżetu. Oczywiście, obok Unii Wolności, chętnie weźmiemy udział w tworzeniu unii na rzecz prozdrowotnego lobby wokół samorządów zawodowych (a jestem członkiem największej korporacji zawodowej) deklarujemy to.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lekarze Polscy! Przede wszystkim wnoszę o odrzucenie informacji, którą w odpowiedzi na zadane pytanie przedstawił minister rządu Włodzimierza Cimoszewicza. Chcę powiedzieć państwu, że codziennie 6, 8 razy widzę w telewizji uśmiechniętego wicepremiera Kołodkę, który mówi, jak to Polska idzie do przodu, jaki dobrobyt nas ogarnia, o ileż to procent przewyższamy przeciętną europejską, a teraz wysłuchałem grobowego przemówienia, jak na pogrzebie, ministra zdrowia na temat służby zdrowia, to kontrastuje.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę Państwa! Nie poradziło sobie SLD wraz z koalicjantem w rządzeniu polską służbą zdrowia. Jest to katastrofa, jest to ośmieszenie się na oczach społeczeństwa. To właśnie w służbie zdrowia jak w soczewce widać kwalifikacje tej grupy politycznej do rządzenia Rzecząpospolitą. Kiedy trzeba na tej sali uchwalić coś, co służy interesom partyjnym, są wszyscy. Dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GlosZSali">(Jest jeden poseł z PSL.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">...zadano ministrowi trudne i proste pytania. Oto jakie usłyszeliście odpowiedzi. Czy w przyszłym roku budżet przeznaczy 6% PKB na służbę zdrowia? Odpowiedź: Nie. Czy zaniecha się dalszego przerzucania kosztów leczenia na pacjentów? Odpowiedź była taka: To nie ja, to Sejm. Czyli tak, rząd SLD to nie to samo, co klub SLD, prezydent z SLD. Kto to uchwala, krasnoludki? Oczywiście, że nie krasnoludki, ale też czerwone. Było pytanie, czy rząd wycofa się ze swojego projektu ustawy, a poprze ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przygotowaną przez Komisję Zdrowia NSZZ. O pracach w Sejmie, które się wloką, decyduje większość, te 2/3. Dzisiaj można uchwalić, że zobowiązuje się komisję do zakończenia prac za 2, 3, 4 miesiące. Tego się nie zrobi, bo nie ma decyzji politycznej o ruszaniu przed wyborami kwestii służby zdrowia. Dostaniecie to, co nie rząd wam dał, tylko sąd, czyli te należne wam wynagrodzenia za nocne dyżury. To ma być ten ochłap, żebyście nie przychodzili pod Sejm, żeby te tysiące ludzi w jakimś sensie spacyfikować. Takie jest zadanie.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Było pytanie, czy będą zrewaloryzowane w tym roku płace pracowników służby zdrowia o 5,5% ponad poziom rzeczywistej inflacji. Odpowiedź: Była to wpadka rządu i Komisji Trójstronnej. Nie było żadnej wpadki, była umowa, zerwano ją. Było pytanie, czy będą wypłacone lekarzom zaległe wynagrodzenia z 1991 i 1992 r., zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiedź brzmiała: Nie. Może jakieś papierki, bony za 2-3 lata, kiedy zapomnicie. Była sprawa dotycząca opracowania i wdrożenia preferencyjnego systemu podatkowego w zakresie usług zdrowotnych. Było pytanie dotyczące uznania zawodu lekarza za wolny zawód. Czy rząd popiera to, żeby w ustawie o zawodzie lekarza określić ten zawód jako wolny, czego się domagamy? Czy była zapowiedź nowelizacji ustawy o izbach lekarskich, zgodnie z projektem izby lekarskiej, zapewniającym godziwe warunki pracy i płacy lekarzy? Mówcie o swoich nędznych zarobkach. Nie wolno przysłonić tego tematu wielkim tematem reformy strukturalnej służby zdrowia. To jest zadanie polityków. Obecnie przede wszystkim trzeba podnieść żenująco niskie płace lekarzy. To jest problem. Lekarze nie są od reformowania państwa i systemu zdrowotnego, od tego są partie, kluby, rządy i politycy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jaka jest w związku z tym perspektywa? Usłyszeliście dzisiaj od Sejmu, który moim zdaniem w jakimś sensie odwrócił się plecami do waszych problemów, i od aktualnie rządzących jednogłośnie brzmiącą odpowiedź na wasze postulaty: Nie. Czy w związku z tym jest jakaś nadzieja? To środowisko polityczne ustępuje tylko pod wpływem jednego argumentu - siły. Kontynuujcie swój protest, jesteśmy z wami, zwyciężycie!</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Brak środków na służbę zdrowia jest smutną, ogólnie znaną oczywistością. Niemniej bez znaczących działań w tym zakresie trudno będzie oczekiwać zmiany na lepsze. Można dyskutować, czy, biorąc pod uwagę dziś dostępne środki, gospodarowanie nimi, operowanie tymi środkami zawsze jest prawidłowe i optymalne. Czy w wojewódzkich budżetach służby zdrowia pieniądze są rozdysponowywane racjonalnie? Czy każdy lekarz wojewódzki rzeczywiście reprezentuje interesy tej służby? Można mieć wiele wątpliwości, próbując odpowiedzieć na niektóre pytania spośród wielu. Jednak wszelkie wątpliwości tracą rację bytu w sytuacji, gdy te kwestie zderzą się z podstawowym murem niemożności, z beznadziejnością budżetową. Bezprecedensowy publiczny protest lekarzy w opinii Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach jest dramatycznym aktem uświadomienia parlamentowi i rządowi, że dłużej czekać nie można, nie wolno. Faktem jest również, że wszystko można zdyskredytować, poniżyć, pomniejszyć i zniekształcić; również wizerunek lekarza i służby zdrowia. I niejednokrotnie tak się dzieje, że niemożności ekonomiczne bywają ˝rekompensowane˝ tworzeniem tendencyjnego wizerunku danej grupy społecznej i zawodowej. Służą temu m.in. legendy o wysokich zarobkach lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Ministrze! Stwierdził pan, jeżeli dobrze zrozumiałem, że średni zarobek lekarza wynosi 2480 nowych złotych, rozumiem. Jaki to jest średni zarobek, kto go tworzy? Czyżby wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych - proponowane przez ˝Solidarność˝ - zabraniało rządowi na podjęcie inicjatywy w tym zakresie? Nie chcemy naruszać logiki legislacyjnej, ale również słusznie pan stwierdził, panie ministrze, że gdyby koalicja chciała, to by taki projekt przygotowała i uchwaliła ustawę. Czyżby więc koalicja nie chciała szanować elementarnych wymogów realizowania zawodu lekarza w Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJerzyWuttke">Powiedział pan również, cytuję z pamięci, że po wielu latach mówienia zaczęło się w służbie zdrowia coś dziać. Ale co się dzieje? Zawał na kopalni jest poważnym wydarzeniem, czy o takie wydarzenie w służbie zdrowia nam chodzi? A jeden z posłów stwierdził optymistyczne: Przeciętna długość życia w Polsce wzrosła od ostatnich 2-3 lat, czyli od przejęcia rządów przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czyż zatem mielibyśmy żyć długo w ożywczych ideach tego ugrupowania?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselJerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach raz jeszcze podkreśla, że fakt publicznego bezprecedensowego protestu lekarzy jest dramatycznym apelem o podjęcie działań, a nie aktem destrukcji. Jest wyrazem odpowiedzialności. Widzimy konieczność podjęcia działania dwutorowego: doraźnie, jeszcze w tym roku, w kwestii podwyżek rzeczywiście żenujących płac - jak stwierdził mój przedmówca, oraz docelowo, ale od zaraz, w ujęciu systemowej reformy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Witam szczególnie państwa posłów i zaproszonych gości, kolegów lekarzy. Bardzo mi miło, że jesteście państwo z nami. Przykro mi jednak, że frekwencja podczas tej debaty jest praktycznie żadna, pomimo że dzisiaj odbyła się największa - podkreślam: największa - w dziejach Polski demonstracja lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Obserwujemy postępującą degradację służby zdrowia. Płace lekarzy, usługi, sprzęt, budynki - wszystko jest coraz gorsze. Jeśli chodzi o poziom medycyny, cofamy się o kilka, a nawet kilkadziesiąt lat. Jeżeli w najbliższym czasie nie nastąpi wyraźne zwiększenie pieniędzy na służbę zdrowia, należy się liczyć z kompletnym jej załamaniem. Lekarze zarabiają na pełnych etatach po 5 mln złotych, pielęgniarki połowę tego, a ordynatorzy mają zasadniczą pensję 7,5 mln zł. Nie jestem gołosłowny, to jest moje zatrudnienie. Jestem ordynatorem oddziału chirurgicznego, lekarzem 32 lata, mam doktorat i habilitację. Moja zasadnicza pensja wynosi 741 zł. Nie sposób z tego wyżyć i utrzymać rodzinę, a co dopiero mówić o podnoszeniu wiedzy, o kupowaniu fachowych książek i jakimkolwiek godnym życiu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Terapia w szpitalach jest poniżej granicy ryzyka terapeutycznego. Wykonujemy operacje okaleczające zamiast leczyć zachowawczo, bo to jest po prostu tańsze. Amputujemy kończyny dolne, bo nie mamy pieniędzy na leki przeciwmiażdżycowe. Resekujemy żołądki, bo nie ma pieniędzy na leki przeciwwrzodowe. Operujemy czasami przy latarkach, bo jak zostanie wyłączone światło, to nie ma zastępczych agregatów, na które nie stać szpitala. Coraz bardziej ograniczamy badania dodatkowe, bo to kosztuje. A równocześnie paradoksem jest, że na wykonanie badania komputerowego czeka się 4 tygodnie, a prywatnie wykonuje się je tego samego dnia, po południu, wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Jeżeli dalej tak będzie wyglądała sprawa, to będziemy stawiali rozpoznanie, bo nie można wydać pieniędzy na badania dodatkowe, opukując, ostukując i kładąc rękę na brzuch. Operować będziemy widelcem, nożem, a leczyć - dobrym słowem. I do tego dojdzie. Posiłki w szpitalach nie zapewniają właściwego odżywiania chorych, a stawka żywieniowa jest o 50% niższa niż w więzieniu. Powszechną praktyką jest dożywianie chorych przez rodziny, przez krewnych. Narasta zadłużenie placówek służby zdrowia. Zniszczeniu ulegają budynki, a długi służby zdrowia są przedmiotem handlu i spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Odnoszę wrażenie, że obecny rząd postępuje w myśl zasady z okresu stanu wojennego, kiedy to rząd twierdził, że sam się wyżywi. Ten rząd widocznie uważa, że stać go na samoleczenie. Do jakich tragedii musi dojść, by wreszcie o służbie zdrowia zaczęto myśleć i mówić lepiej, by zapewniono jej normalne warunki działania. Już nie apeluję, nie proszę, nie krzyczę, ale błagam rząd - może trafi to wreszcie do przekonania i spowoduje inny sposób myślenia - nie dopuszczajmy do samozagłady tego narodu, bo wszystko można odwrócić poza śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ padł wniosek o odrzucenie informacji, pozwolę sobie na początku postawić wniosek przeciwny. Uważam, że informacja pana ministra była rzetelna i wyczerpująca - może nieco przeróżowiona, ale to jest przywilej tych, którzy znajdują się przy władzy. Natomiast dobrze się stało, że nie debatowaliśmy głównie nad problemami, które pan minister poruszył w informacji. Otóż rozpoczęła się - oby na tym się nie skończyło - debata nad polityką ochrony zdrowia w naszym kraju. Polityka ochrony zdrowia to szersze pojęcie niż służba zdrowia, a ta polityka znajduje się chyba na bardzo złym zakręcie - obyśmy za parę lat nie znaleźli się w niebezpiecznym zaułku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Z przykrością i ubolewaniem muszę potwierdzić szereg zarzutów, które padły na tej sali, mianowicie brak, jak dotąd, wizji kompleksowej reformy całej społecznej służby zdrowia - brakuje równocześnie wizji krótkoterminowej - nie ma w zasadzie koncepcji korelacji funkcjonowania służby zdrowia z kulturą fizyczną, edukacją zdrowotną, z wieloma też innymi obszarami, w szczególności z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Jako Izba mamy prawo - nie tylko prawo, ale i obowiązek - wyegzekwować to od rządu, a środowiska medyczne (i nie tylko medyczne, bo przecież całe społeczeństwo jest zainteresowane) mają prawo od nas - od parlamentu - oczekiwać w odpowiednim czasie określonych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie marszałku, ponieważ ze względów czasowych jest to tylko minidebata, wnoszę w imieniu Nowej Demokracji o przeprowadzenie jeszcze w tym roku co najmniej średniej debaty, z której będą wyciągnięte konkretne wnioski pozwalające tworzyć ustawy służące reformie służby zdrowia, ale reformie kompleksowej, a nie półreformie, ćwierćreformie, która do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Tak się składa, że wczoraj przy okazji innej debaty popadłem w kolizję z panem ministrem odnośnie do wskaźników. Pan minister miał rację - tak, wskaźniki nieco wzrosły, w szczególności w ostatnich latach, ale gdybyśmy, panie ministrze, mówili o poziomie, o tym, z jakiego poziomu startowaliśmy (nie chodzi o wszystkie wskaźniki, bo są lepsze i gorsze), to moglibyśmy porównywać się może z Albanią, może z niektórymi państwami postradzieckimi, a nakłady na naszą służbę zdrowia, o których pan mówił, są relatywnie większe, nawet w przeliczeniu na statystycznego obywatela. Zatem musi paść pytanie: Czy ten strumień pieniędzy, o którym też była wielokrotnie mowa, jest skierowany prawidłowo? Wiadomo przecież, że w najbliższych latach nakłady nie ulegną znaczącemu zwiększeniu, w związku z tym trzeba gospodarować tym, co się ma, i to w miarę efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście padło przy okazji szereg postulatów. Nowa Demokracja również popiera postulat zwiększenia nakładów na służbę zdrowia do 6% PKB, chodzi tylko o to, żeby ci, którzy postulują wzrost udziału poszczególnych sfer w PKB, poskładali to i żeby później dało to 100%, a nie powiedzmy 200 czy 150% - bo tak też to można składać.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Generalizując, służba zdrowia jest w impasie, przeżywa kryzys. Obiektywnie biorąc, wystąpiły pewne symptomy poprawy, nie nastąpiła natomiast - i to jest bardzo smutne - poprawa sytuacji socjalnej pracowników szeroko rozumianej służby zdrowia, co też musi w konsekwencji rzutować na sytuację w całej sferze ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, wyrażam nadzieję, że ta minidebata jest początkiem szerszej debaty - z udziałem nie tylko parlamentu - która doprowadzi w najbliższych latach do przełomu w polityce ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panowie posłowie mają pytania - do kogo?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJanRulewski">(Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanRulewski">Trzy pytania do pana ministra. Pytanie pierwsze. W swojej długiej wypowiedzi pan minister wskazał liczne pozytywne przykłady poprawy ogólnej zdrowotności społeczeństwa, wymienił pan zwiększenie długości życia Polaków, poprawę w zakresie chorób wieńcowych i innych. Bezsporne jest, że dokonało się to bez wzrostu zatrudnienia oraz inwestycji. Pytanie zatem: Czy nie widzi pan potrzeby nagrodzenia w jakiejkolwiek formie tego wysiłku i społeczeństwa, i służby zdrowia, zwłaszcza lekarzy, którzy jednak najwięcej tu inicjatywy wnoszą? Czy rząd nie widzi potrzeby wynagrodzenia tego?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJanRulewski">Drugie pytanie dotyczy rezolucji, z którą wszyscy się tu zapoznaliśmy. Wynika z niej zarzut wobec pana ministra, że pan nie uwzględnia opinii samorządu. Jak zrozumiałem, pan przyznał się do tego, twierdząc, że jedynie rozmawia, ale samorządowi, jak sądzę, chodzi o to, żeby jakieś jego opinie zostały uwzględnione. Czy mógłby się pan, panie ministrze, pochwalić się, jakie to opinie pan wprost przyjął? Nie myślę o tej opinii samorządu dotyczącej wypłat dodatków za nocne dyżury, ponieważ jest to właściwie zasługa sądu, że zostały one uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanRulewski">Wreszcie trzecie pytanie. Czy jeśli chodzi o pracowników, którzy panu podlegają, o lekarzy, ma pan jakąś wizję wysokości i relacji płac? Skoro dążymy, skoro już jesteśmy paluszkiem w Europie, to obserwuję tak relacje płac lekarzy do innych grup zawodowych, jak i wewnętrzną ich strukturę jako zupełnie odrębną. Czy pan ma taką wizję, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać trzy pytania: dwa dotyczące pewnych kwestii szczegółowych i jedno związane z wypowiedzią pana ministra podczas wystąpienia w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselMarekBalicki">Dwa szczegółowe pytania. Pan poseł Jurgielaniec powiedział w swoim wystąpieniu w imieniu klubu SLD, że jest już ok. 60 samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Trzy dni temu na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia na moje pytanie przedstawiciel ministerstwa odpowiedział, że zakładów przekształconych w jednostki samodzielne jest obecnie zaledwie kilkanaście. Chciałbym uzyskać odpowiedź, ile jest samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej i ile to jest w stosunku do ogółu zakładów. Wiemy, że mamy 700 szpitali i chyba ponad tysiąc innych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselMarekBalicki">Drugie pytanie. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że lekarze, którzy są - jeśli tak można powiedzieć - zatrudnieni w systemie kontraktowym, osiągają średnie zarobki wynoszące ok. 2400 zł, jeśli zdążyłem dobrze zapisać. Chciałbym zapytać, ilu lekarzy osiąga takie zarobki i jaki jest to procent ogółu lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia kwestia, która - muszę powiedzieć - bardzo poważnie mnie zaniepokoiła, tym bardziej że wystąpienie było w imieniu rządu: pan minister powiedział, że większą podwyżkę wynegocjowały dla siebie związki zawodowe innych branż, że siła przebicia związków zawodowych służby zdrowia była mniejsza - i dlatego mniej dostali. Muszę przyznać, że jest to zdumiewające. To zdumiewające, żeby rząd per se akceptował tego typu sytuacje, jeśli one rzeczywiście miały miejsce, bo drugą stroną, która te porozumienia podpisywała, był rząd. To znaczy, że pan, panie ministrze, czy też rząd, w którego imieniu pan dzisiaj występował, zaakceptował to - jeśli to rzeczywiście miało miejsce - że przyszłoroczne podwyżki dla pracowników służby zdrowia będą niższe, niż w jego mniemaniu powinny być?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselMarekBalicki">W takim razie chciałbym zapytać, jaka jest polityka rządu: Czy rząd akceptuje taką sytuację, że kto głośniej krzyknie, więcej dostanie, że atmosfera wiecowa czy ulica będą decydować, jak będą się kształtować zarobki w sferze budżetowej w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł Kamiński jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jedno tylko pytanie. Panie ministrze, za parę tygodni rząd podejmie konkretną decyzję o wysokości nakładów na służbę zdrowia w przyszłorocznym budżecie. Od ostatnich 3 czy 4 lat to jest mniej więcej 4,8%, 4,5%, 4,2%, w tej chwili to jest mniej więcej ok. 4%. Czy może pan powiedzieć, poinformować Izbę - bo głęboko wierzę, że pan na posiedzeniach Rady Ministrów zgłasza postulaty i osobiście, jako człowiek i lekarz, pewnie by chciał, żeby to było i 7% produktu krajowego brutto - ile to w 1997 r. będzie procent produktu krajowego brutto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra Żochowskiego?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie ma, to proszę ministra zdrowia i opieki społecznej pana prof. Ryszarda Jacka Żochowskiego o ustosunkowanie się do całej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ostatnie pytanie, zadane przez pana posła Kamińskiego, nie mogę odpowiedzieć w chwili obecnej. Budżet jeszcze nie jest nawet w stadium przyjmowania przez rząd, tak że dzisiaj, w tej chwili mówienie o tym, jaki procent PKB jest przeznaczony na ochronę zdrowia, jest oczywiście przedwczesne. Zresztą mówiłem, że różnego rodzaju propozycje budżetowe, a w tym też propozycja dotycząca ochrony zdrowia, będą m.in. dyskutowane i przedstawiane w Komisji Trójstronnej, która przed budżetem ma się w tej sprawie zebrać.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Balickiego, chcę powiedzieć, że finansowanych i pracujących w tej chwili, na dzień dzisiejszy, samodzielnych zakładów jest 13, do końca roku będzie 69. I to jest ta właściwa liczba.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Następna sprawa, która została przez pana posła poruszona - czy jako przedstawiciel rządu mogę tego typu stwierdzenie wypowiedzieć i czy akceptuję podział, który został wynegocjowany w Komisji Trójstronnej. Tak, proszę państwa, rząd akceptuje system negocjacyjny. System negocjacyjny polega na tym, że międzydziałowo negocjuje się podwyżki w różnych grupach zawodowych tej samej sfery budżetowej. Rząd jest stroną, która ten system akceptuje. I właśnie rząd, przyjmując tę drogę postępowania, w pełni demokratyczną, uznaje, że to, co strony związkowe i społeczne ustalą między sobą, to rząd będzie obowiązywać. Rząd ten system negocjacyjny właśnie akceptuje i będzie akceptować. A że tak się stało, że mimo preferencji... Preferencje dla ochrony zdrowia w tym budżecie są, jak państwo wiecie, jest to 6 pkt. powyżej, czyli to jest więcej niż dla sfery budżetowej, aczkolwiek można byłoby się zastanawiać, czy akurat między działami ten układ jest najsłuszniejszy. Ale tak zostało postanowione i ten system jest przez rząd akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie pośle Rulewski, pytał pan, w jaki sposób nagrodzono lekarzy za to, że osiągnięto te wyniki, szczególnie jeżeli chodzi o kardiologię i kardiochirurgię. Myślę, że tak się stało, mianowicie od ubiegłego roku lekarzom, w ogóle personelowi, który pracuje w zakładach diagnostycznych, które wykonują zabiegi diagnostyczne kardiologiczne, i na kardiochirurgii, rząd dodatkowo płaci za te zabiegi operacyjne, które są wykonane ponad pewną ustaloną i normalnie wykonywaną liczbę zabiegów dla danej sali operacyjnej. Tak że faktycznie ten wysiłek, który zespół wkłada w wykonanie większej liczby zabiegów, znajduje swoje przełożenie finansowe. Od ubiegłego roku taka sytuacja finansowa jest przez rząd akceptowana i w tym roku oczywiście będzie też utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Czy rząd, oprócz tego, co konsultuje z samorządem, przyjmuje pewnego rodzaju rozwiązania, które samorząd narzuca albo które uważa za słuszne? Tak. Konkursy i rozwiązania, które dotychczas były jakby kością niezgody - to sprawy, które rozstrzygaliśmy wspólnie z samorządem lekarskim. Wydaje się, że to zarządzenie ministra zdrowia jest rozwiązaniem wspólnie wypracowanym z samorządem i samorząd tutaj odgrywał bardzo dużą rolę. Jeżeli chodzi o przygotowywany w tej chwili akt dotyczący np. stażu podyplomowego, to jest on prawie całkowicie oparty na koncepcji wypracowanej przez samorząd lekarski. Samorząd lekarski uczestniczy czynnie w tworzeniu ustaw, a szczególnie ustawy transplantacyjnej, gdzie wiele uwag zgłaszanych przez samorząd zostało przyjętych. Często bardzo długo oczekujemy, ale nie doczekujemy się, na opinie dotyczące pewnych aktów opracowywanych i przedstawianych jako inicjatywa rządowa, ale staramy się nie wykorzystywać takiej sytuacji, aby je kierować bez stanowiska samorządu lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym teraz, jeśli można, ustosunkować się do tych wypowiedzi posłów, z którymi się nie zgadzam. Aha, przepraszam, jeszcze wizja płac.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o system uposażenia proponowany w służbie zdrowia w dotychczas stosowanym modelu, który zakłada tylko zwiększenie finansowania, co wynika z wynegocjowanych w Komisji Trójstronnej i poprawionych o ewentualne tempo inflacji wskaźników, nie doprowadzi to do znacznej poprawy uposażenia pracowników służb medycznych. Dlatego uważam, że w przyszłości - taka jest nasza wizja, i to jest również częściowa odpowiedź na pytanie pana posła Balickiego - będziemy odchodzić od systemu etatowego i maksymalnie przechodzić na system zadaniowy, na system zatrudnieniowy na kontrakcie. Ten system zatrudnieniowy na kontrakcie daje możliwości tego typu uposażenia, które związane jest z zupełnie innym trybem wykonywania pracy, w innych godzinach i na przykład w opiece podstawowej powiązany jest z liczbą przypisanych podmiotów - pacjentów. I tak to się dzieje, że w nowym systemie uposażenia lekarzy będą wyższe - tych lekarzy, którzy będą pracowali w systemie kontraktowym, w zakładach samodzielnych; pozostaną też w dalszym ciągu uposażenia lekarzy w normalnym systemie, tak jak jest w chwili obecnej - i tutaj rozdźwięk finansowy będzie dość wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jeśli chodzi o wizję, bo wielokrotnie tu państwo mówili, że nie ma wizji i że nie wiemy, w jakim kierunku idziemy. Oczywiście bardzo łatwo zarzucić brak wizji, ale wydaje się, że propozycje, które przedstawiamy, są jasne, tylko po prostu trzeba chcieć je widzieć. Ktoś tu mówił o jaskółkach. Proszę państwa, jaskółki się widzi, ażeby je widzieć, to trzeba mieć oczy otwarte, wrony natomiast się słyszy i można mieć oczy zamknięte i je słyszeć. Chodzi o to, że po prostu reforma w służbie zdrowia nie może być wykonana w jeden dzień. Wszyscy o tym wiedzą, i koledzy lekarze również.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">A jeżeli już powołujemy się na badanie opinii społecznej, to chciałbym zwrócić uwagę, że te same badania opinii społecznej mówią o bardzo wielu interesujących sprawach, których tutaj nie chciałem poruszać. I nie w pełni się zgadzam z tym, że badania opinii społecznej dają tak negatywną ocenę działania publicznej służby zdrowia. Bo jeżeli tak, to czy w wyniku tych samych badań opinii społecznej należałoby przyznać, że społeczeństwo, 67% respondentów uważa, sądząc po stosunku samych lekarzy do proponowanych zmian, które nie pozwolą uzyskiwać dodatkowych nie opodatkowanych dochodów, że w gruncie rzeczy to lekarze są przeciwni przemianom? To są te same badania. Ja ich w ogóle nie cytuję, bo uważam, że jest to zły ogląd stanu lekarskiego. Możemy cytować różne opinie, ale czy naprawdę chodzi o to, żeby wynikami tych badań posługiwać się w tym naszym gronie - lekarzy, posłów. Bo jeżeli tak, to, bardzo proszę, zacytujmy badania pani Haliny Pilawskiej z Pomorskiej Akademii Medycznej, która objęła badaniami lekarzy woj. szczecińskiego i stwierdziła, że - nie będę tego wszystkiego czytał, ponieważ i mnie to denerwuje, przytoczę tylko ostatnie zdanie: ˝Lekarze pod względem sytuacji materialnej sytuowani są dużo lepiej, niż mogło to wynikać z ich niskiej pozycji w hierarchii oficjalnie uzyskiwanych dochodów˝. A zatem nie tylko badania CBOS są jedyną prawdą.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">I wreszcie chciałbym się odnieść, już zupełnie konkretnie, do pewnych zarzutów, których nie przyjmuję, wręcz odrzucam je. Raport opracowany w 1993 r. przez Międzyresortowy Zespół do Spraw Reformy Systemu Zabezpieczeniowego i Świadczeń Zdrowotnych, pod przewodnictwem dr. Marka Balickiego, stwierdzał: ˝Obniżenie w ostatnich latach realnych nakładów na ochronę zdrowia związane z trudnościami finansów publicznych państwa, ograniczenie dostępu do świadczeń medycznych, połączone z pobieraniem opłat, postępujący proces rozpadu państwowego systemu ochrony zdrowia spowodowały dramatyczny spadek bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, tracąc systematycznie wpływ na bieżące funkcjonowanie rozpadającego się na szereg ogniw systemu, przestało pełnić funkcję zarządzającego systemem i lidera przemian˝. Dziś urząd ministra zdrowia w moim głębokim przekonaniu odzyskał rolę ośrodka dającego impuls pracom związanym z przekształcaniem w służbie zdrowia i wprowadzaniem nowych regulacji. Skuteczność tych działań jest oczywiście ciągle ograniczana pewnym poziomem finansowania, ale to nie są 3 lata zastoju, to jest po prostu, w moim pojęciu, stwierdzenie, pojawiające się zarówno w wystąpieniu pana posła Balickiego, jak i pana posła Kamińskiego, że zostawia się coś następcom, że nie ma woli politycznej, że nie ma wizji. A właśnie te konkretne projekty, o których mówiłem, te konkretnie działające i rozszerzające się zakłady samodzielne, ta liczba lekarzy... Było pytanie, ile osób pracuje obecnie na kontraktach. W tej chwili na kontraktach oczywiście jeszcze nie pracuje wiele osób, zawarto prawie 80 kontraktów z lekarzami rodzinnymi, bez dużych miast, z lekarzami specjalistami - 55, z lekarzami stomatologami - 147. Do końca roku te wartości będą znacznie wyższe. Muszę powiedzieć, że są również miejsca, gdzie lekarze, którzy boją się przechodzić na kontrakty, a są zachęcani do tego, żeby nie przechodzili na system pracy kontraktowej przez różne ogniwa samorządów. Tak że ten strach przed nowym jest strachem, który doprowadza do sytuacji, którą nie tak sobie wyobrażaliśmy jeśli chodzi o przechodzenie na system kontraktowy.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przecież wszyscy, którzy znają się na służbie zdrowia, na jej organizacji, wiedzą, że nie ma tu żadnego nieporozumienia pomiędzy wizją samorządową kraju a ubezpieczeniami zdrowotnymi. Najlepszym przykładem tego są Niemcy. Własność komunalna, własność samorządowa jest organizatorem, a środki są albo z podatku albo ze składek, czyli płatnikiem jest albo budżet, albo ubezpieczenie. Tak to funkcjonuje i tak to ma funkcjonować w Polsce. Gdzie tu jest jakieś totalne nieporozumienie? Takiego nieporozumienia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Co to znaczy zastój? Jak się na ten zastój patrzy, jak się ten zastój ocenia pod kątem prac legislacyjnych, to tego zastoju oczywiście nie ma. Kiedyś mówiono, że ten minister zdrowia i ten rząd ma niechęć do tworzenia podstaw prawnych, że nie są przygotowywane projekty ustaw. W tej chwili są tworzone projekty ustaw, są to bardzo poważne ustawy, dyskutowane w Sejmie, w komisji i to jest nieważne. Nie mówmy o ustawach, mówmy o innych faktach, a to wszystko się zmienia. Proszę państwa, nieszczęście polega na tym, że ten trudny proces reformowania, o którym tutaj mówimy, został podjęty, i ten trudny okres reformowania, z przykrością muszę to powiedzieć, trwa i nie ma od niego odwrotu - głęboko w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Państwo kierujecie tu wiele pytań, szczególnie do ministra zdrowia i do całej koalicji. Pan poseł Kamiński w wystąpieniu powiedział, że nie było odpowiedzi, że nie uzyskano odpowiedzi na zadane pytania. Panie pośle, te odpowiedzi były, tylko pan ich nie usłyszał, bo panu jest wygodnie tego nie słyszeć. Panu wygodnie jest tak występować, ponieważ jest to wystąpienie, które przynosi zdecydowany poklask słuchających. Jest to pana święte prawo opozycjonisty. Czy będzie 6% - pan pytał. Odpowiedziałem panu i wszystkim kolegom, że na temat 6% w przyszłym budżecie odpowiedzi rządu nie było, bo nie ma budżetu. Mówiłem również, że ten temat będzie poruszany w Komisji Trójstronnej, która w tej sprawie się zbierze. Czy rząd będzie przerzucał koszty na pacjentów? W ogóle tego nie rozumiem. To jest oczywiście hasło, za którym nic się nie kryje.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Czy rząd wycofa się z ustawy rządowej? Jak się ma rząd wycofać z ustawy rządowej? Co może rząd się wycofać z rządu, posłowie z Sejmu - wszyscy się wycofajmy. Rząd się nie wycofa z ustawy rządowej, dlatego że taką ustawę przedstawił i broni jej w komisji. Jest prawem rządu, żeby tej ustawy bronić. Oczywiście powstaje pytanie, w jakim stopniu ten projekt jest akceptowany przez pozostałe osoby i czy są miejsca, co do których można się układać, gdzie zgodzimy się na pewne ustępstwa z obu stron. Ale zapewniam pana i państwa - rząd nie wycofa tej ustawy. To jest chyba jasna odpowiedź. Powiedziałem zresztą, że rząd nie może wycofać czegoś, co nie jest jego własnością albo własnością Sejmu. To sąd, a nie rząd dał 20% podwyżki. Nieprawda, panie pośle - to nie sąd dał, to kiedyś rządy nie dały, a potem, w ubiegłym roku, ten rząd przyjął zupełnie inny system interpretacji zarządzenia, uznał 20-procentowy dodatek, zaczął go wypłacać w ubiegłym roku, bez żadnych sądów i wtedy padło stwierdzenie: skoro wypłaca, to w takim razie poprzednicy też powinni byli wypłacać. I w takim razie należało oczekiwać na wykładnię sądu, czy powinni. A ponieważ wykładnia Sądu Najwyższego była taka, że powinni, że to trzeba wypłacić, to muszę państwu powiedzieć, że zgodnie z obietnicą te wypłaty za 3 lata do tyłu powinny zostać dokonane, pieniądze zostały w każdym razie przekazane.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Czy rząd może wpłynąć na to, żeby została uchwalona nowa ustawa o izbie lekarskiej. Na Boga Ojca, chyba izba lekarska jest samorządna, i nie chciałaby, żeby to rząd występował z taką koncepcją. Przecież to jest sprawa samej izby lekarskiej i sprawa pacjentów. Tak że rząd na pewno nie będzie przeciwny temu, żeby taka ustawa powstała, nie ma żadnych dowodów na to, że rząd będzie działać i działa w komisji przeciwko nowelizacji ustawy o izbie lekarskiej. Tak więc rząd takiej ustawy o izbie lekarskiej nie przedłoży, bo domyślam się, że jakby ją przedłożył, to byłaby ona dla samorządu trudna do przyjęcia. A w ogóle to dlaczego rząd ma przedstawiać ustawę dla samorządu?</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pytanie dotyczące tego, w jaki sposób będą zrewaloryzowane płace; czy to była wpadka, czy rząd wiedział, czy rząd oszukał. Dlaczego, proszę państwa, zakładać, że tylko rząd wiedział? A związki zawodowe inaczej wiedziały? To już lepiej wszyscy przyznajmy się do tego, że sprawa podwyżek w ubiegłym roku została źle zinterpretowana, i pozostańmy przy pytaniu o to, czy podwyżki będą wypłacone w tym roku. Odpowiedź, którą rząd dał, brzmi: Nie będą wypłacone. Będą wypłacone w przyszłym roku, i to strony związkowe w Komisji Trójstronnej przyjęły do wiadomości. Nie będzie nowelizacji ustawy budżetowej z tego powodu, i ta odpowiedź również padła.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Tak że jeśli chodzi o te pytania, o których pan mówił, że na nie nie odpowiedziałem, to może odpowiedziałem zbyt cicho, ale na pewno odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PoselJanRulewski">(Jeszcze wizja płac.)</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">No cóż, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że rozmawiamy w trudnym momencie o trudnych problemach, i wszyscy jesteśmy świadomi tego, że wiele jeszcze nas czeka, aby osiągnąć wyraźny postęp, jeśli chodzi o zarobki i o poziom pracy w służbie zdrowia. Ale musimy sobie również powiedzieć szczerze, że jeżeli będziemy krytykowali ten układ, który jest, że jeżeli będziemy zakładali, że ma się nic nie zmienić, tylko mają się zmienić płace, to nic nie osiągniemy. Po prostu musimy przejść na inny system pracy i idący za tym inny system płac.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nie przyjmuję do wiadomości twierdzenia, że Polska jest takim krajem, w którym nie można zmieniać miejsca zamieszkania - w jednym miejscu jest zapotrzebowanie na lekarza, a w innym go nie ma - bo jest to niemożliwe. Dlaczego jest to niemożliwe? Jeżeli sami przyjmujemy, że działanie służby zdrowia powinno być związane w sposób prosty z ilością usług medycznych, na które w danym miejscu istnieje konkretne zapotrzebowanie, to przecież żeby te usługi medyczne były wysoko płatne, musi być odpowiednia liczba osób, która je wykonuje. Przykro mi, panie profesorze Kurzbauer, ale nie chciałbym, aby w tej sali padały tego typu sformułowania. Mówienie w obecności kolegów lekarzy o operowaniu za pomocą widelca i noża przy lampce na baterie chyba nie jest najlepszym sposobem określania trudności, jakie mamy obecnie w służbie zdrowia, a szczególnie w momencie, kiedy trzeba przyznać, że w Polsce zwiększyła się liczba łóżek szpitalnych, hospitalizacji, porad specjalistycznych i lekarzy. Nie mówmy więc o tych widelcach i latarkach. Nie wydaje mi się, żeby to było szczęśliwe porównanie, mimo że jako lekarz sam bardzo często zżymam się na to, że nie mam takiego sprzętu, jaki chciałbym mieć, bo uważam, że powinien on być w szpitalu, tak by mógł być odpowiednio dobrze używany.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wizja krótkoterminowa i wizja długoterminowa. Wizja długoterminowa to chyba to wszystko, na co wspólnie się zgodziliśmy - odejście od systemu budżetowego, przejście na system składkowo-budżetowy, w którym część świadczeń będzie płacona ze składek, a część z budżetu, i przygotowanie potrzebne do tego przejścia, dokładnie rozpisane w czasie, na 2 lata. Określono, w jaki sposób zakłady, które w tej chwili pracują w systemie normalnego budżetu i starej alokacji pieniądza, mają przez te 2 lata przejść na ten system, który proponujemy, w którym każdy poprzez składkę rekompensowaną będzie opłacać swoje świadczenia medyczne. Nie jest to zatem tylko wizja, ale dopasowanie harmonogramu tych określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na pewną kwestię. Jak ktoś już tu powiedział, reformy służby zdrowia nie można zrobić w ciągu jednego dnia. Fabrykę można zamknąć, szpitala nie. I dlatego chciałbym wrócić raz jeszcze do tych badań opinii, które wielokrotnie cytowano. Zapytano respondentów, czy reforma służby zdrowia może być przeprowadzona w krótkim czasie. Respondenci uważają, że najkrótszy czas to 2-4 lata (32%), a nawet 5-10 lat (38%). Myślę, że ten przedział czasowy, w którym cała służba zdrowia przejdzie na inny system, jest określony realnie i chciałbym, żeby udało się go utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Popieram koncepcję Polskiego Stronnictwa Ludowego przeprowadzenia poważnej debaty, która mogłaby się odbyć przed debatą budżetową. Bardzo się cieszę, że posłowie z wielu klubów również deklarują chęć włączenia się w tego typu debatę. Ale chcę państwu przypomnieć, że cały budżet to jest 27% PKB. Jeżeli przyjmiemy dotychczasowe wymagania stawiane przez poszczególne gałęzie, to edukacja życzy sobie 7, zdrowie - 6, nauka - 1, kultura - 1, wojsko - 3. Coś jeszcze z tego budżetu zostaje, ale już bardzo mało. Wydaje się więc, że taka dyskusja w Sejmie jest bardzo ważna, ponieważ pozwoli większości sejmowej na odpowiednie ustalenie priorytetów budżetowych, bo to de facto Wysoka Izba ustala budżet, rząd go tylko proponuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kurzbauer w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRomanKurzbauer">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Panie ministrze, powiedziałem, że nożem i widelcem, traktując to jako porównanie. Pan minister jako chirurg doskonale sobie zdaje sprawę, że 100 lat temu w podobny sposób operowali Mikulicz-Radecki i Rydygier - to było nawiązanie. Nasza medycyna nie wróci do tych czasów. To byli jedyni lekarze polscy, którzy do tej pory są cytowani w podręcznikach i którzy byli wybitnymi lekarzami. To się już niestety nie powtórzy. Medycyny wybitnej w tym kraju w krótkim czasie nie będzie. Ale równocześnie, panie ministrze, czego nie powiedziałem - sytuacja finansowa jest taka, że operowałem przy latarce. To jest wzięte z mojego chirurgicznego życiorysu. A na oddziałach chirurgicznych - nie tylko w moim, w którym jestem ordynatorem, ale w wielu - wzrasta liczba zachorowań na żółtaczkę zakaźną, a to dlatego, że nie mamy rękawiczek jednorazowych, nie mamy płynów dezynfekcyjnych i z powodu jeszcze wielu innych czynników, których tutaj nie poruszaliśmy. Tak że sformułowanie może było bardzo ostre, ale to było porównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Balicki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że także w trybie sprostowania, chciałbym to wiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekBalicki">Chodzi mi o upewnienie się tylko w sprawie dwóch pytań, które zadałem wcześniej. Upewnienie się, czy dobrze zrozumiałem, panie marszałku. I krótko.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym prosić o potwierdzenie pana ministra, jeśli chodzi o liczbę lekarzy, którzy pracują w oparciu o kontrakt. Pan minister podał liczbę 280. Policzyłem, że to jest zaledwie ćwierć procenta ogółu lekarzy. I druga sprawa, pan minister podał, że 13 zakładów opieki zdrowotnej przekształciło się w formę jednostki samodzielnej. Jak policzyłem sobie szybko, to jest mniej niż 1% publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I tu, już na koniec, ciśnie się uwaga - słusznie pan minister powiedział: reformy nie można zrobić w ciągu jednego dnia, ale jak na 3 lata, to naprawdę zrobiono mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No, ale to już nie było pytanie, panie pośle. To już polemika. Tu już pan przekroczył regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przykro mi bardzo, ale to już była polemika.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister chce na ten temat zabrać głos, czy już nie? Bo nie ma pan obowiązku; każdy sobie mógł podliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Mnie jest bardzo trudno podawać dokładne liczby, ponieważ to wszystko się zmienia i ta liczba na dzień dzisiejszy może być taka, jak powiedziałem, a zakładamy, że do końca roku będzie znacznie więcej tych osób.W tej chwili liczba wszystkich lekarzy będących w trakcie przechodzenia na kontrakty wynosi w sumie ponad 200. To ciągle oczywiście jest procent bardzo nieduży, ale te dane na przedwczorajszy dzień, które podałem, są oczywiście aktualne i do tego się odnoszę. Jeżeli chodzi o 13 zakładów, to są te, które już pracują. W tej chwili wchodzą inne, które zostają wyposażone w pieniądze oddłużeniowe i ta liczba będzie pod koniec roku zbliżona do 100.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chcę powiedzieć również jedno, panie pośle, żeby powstała lawina musi być pierwszy kamień i ktoś ten kamień musiał kopnąć. Nieszczęście polega na tym, że my kopnęliśmy ten kamień, a on miał czekać na kogoś innego, kto go kopnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pragnę wycofać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wycofać wniosek? Jaki?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, złożyłem wniosek o odrzucenie informacji ministra. Myślę, że minister udzielił odpowiedzi na wiele pytań, odpowiedzi, z których merytoryczną treścią, jak i z polityką rządu, się nie zgadzam. Ale mimo wszystko minister odpowiedział, że nie wycofa projektu ustawy rządowej z parlamentu, że realizuje kwestie związane z tymi dyżurami nocnymi. W moim rozumieniu byłoby już w tej chwili pustym gestem domaganie się odrzucenia informacji. To informacja, z której nie jestem zadowolony, jednak została ona udzielona. Dlatego swój wniosek wycofam.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GlosZSali">(Lepiej późno niż wcale.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wiem, że jeszcze jeden z posłów złożył taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, w świadomości prowadzących obrady nie mamy zarejestrowanego drugiego takiego wniosku. Czy może pan coś bliżej powiedzieć na ten temat? Nie prowadziłem pierwszej części obrad, a pani marszałek Krzyżanowska wyszła. Nie było takiego drugiego wniosku, pański był jedyny, jak rozumiem. To jakieś nieporozumienie. Dziękuję, że się wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Skoro nie ma więcej pytań, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji mogę powiedzieć to, co pierwotnie zamierzałem.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Rady Ministrów przedstawioną przez pana ministra Żochowskiego na temat sytuacji w służbie zdrowia, protestów środowisk medycznych i sposobów ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę innego sprzeciwu niż ten, który został wycofany, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym (druk nr 1596).</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym została sporządzona w Espoo w Finlandii w dniu 25 lutego 1991 r., a w następnym dniu została podpisana w imieniu Polski przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Konwencja została podpisana przez 28 państw oraz przez Wspólnotę Europejską. Wśród państw sygnatariuszy są niemal wszystkie państwa sąsiedzkie, Białoruś, Federacja Rosyjska, Republika Federalna Niemiec, Republika Czeska, Republika Słowacka, Ukraina. Dokumenty ratyfikacyjne zostały dotychczas złożone przez 12 państw, konwencja wejdzie w życie wkrótce po złożeniu szesnastego dokumentu ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Procedura ocen oddziaływania na środowisko jest stosowana przez większość państw. W Polsce procedura ta została określona w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym. Jednakże stosowanie ocen oddziaływania na środowisko na podstawie wewnętrznych przepisów prawnych jest skuteczne na terytorium podlegającym jurysdykcji danego państwa, a nie umożliwia rozpoznania zagrożeń oraz zapobiegania degradacji środowiska kraju w przypadkach, gdy źródła oddziaływania znajdują się na terytorium innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Konwencja ustanawia prawnomiędzynarodowe ramy proceduralne do wykonywania ocen oddziaływania na środowisko w przypadkach, gdy inwestycja realizowana w jednym państwie obejmuje swym zasięgiem oddziaływania terytorium innego państwa, mogąc spowodować negatywne skutki dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">W konwencji zostały określone m.in. rodzaje planowanych działalności, dla których wymagane jest wykonanie ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym z uwagi na możliwość powstania znaczącego szkodliwego oddziaływania na środowisko naturalne drugiego państwa oraz procedura powiadamiania państwa narażonego na szkodliwe oddziaływania transgraniczne i przeprowadzanie oceny oddziaływania na środowisko. Określa się również zasady sporządzania ocen oddziaływania na środowisko, ze wskazaniem, że w wypadku gdy strona narażona oznajmi, iż nie zamierza uczestniczyć w procedurze oceny oddziaływania na środowisko lub jeśli nie udzieli odpowiedzi na ten temat w określonym terminie, wówczas ocena zostanie sporządzona zgodnie z przepisami obowiązującymi w kraju pochodzenia. Konwencja wprowadza zasady wymiany informacji między zainteresowanymi państwami oraz zasady informowania osób fizycznych i prawnych z obszarów narażonych o wykonywaniu przez kraj pochodzenia oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Konwencja ustanawia również formy rozstrzygania sporów dotyczących jej interpretacji lub stosowania. Następuje ono w drodze negocjacji lub z zastosowaniem wszelkich innych metod, możliwych do przyjęcia przez strony pozostające w sporze. Strony konwencji mogą również oświadczyć o przekazaniu sporu do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości lub do arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Konwencja zawiera 7 załączników stanowiących jej integralną część. Obejmują one m.in. zestawienia rodzajów działalności, które mogą powodować znaczące szkodliwe oddziaływania transgraniczne, zawartość dokumentacji oceny oddziaływania na środowisko, ogólne kryteria wspomagające określanie znaczenia dla środowiska rodzajów działalności itd. Te elementy są wyszczególnione w przedstawionym przez nas uzasadnieniu do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Sądzimy, że ratyfikacja konwencji umocni pozycję Polski wśród państw kierujących się w swojej polityce zasadami ekorozwoju. Polska będzie mogła wymagać od innego państwa - strony konwencji przeprowadzenia ocen oddziaływania na środowisko planowanych inwestycji w wypadku gdyby ich szkodliwe oddziaływanie zagrażało terytorium naszego państwa. Przyczyni się to do zapobieżenia lub ograniczenia powstawania zjawisk mających niekorzystny wpływ na zdrowie ludności i stan środowiska. Dotyczy to zwłaszcza naszych terenów przygranicznych, gdzie znajdują się cenne obszary przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Nieratyfikowanie konwencji nie zwalniałoby Polski od odpowiedzialności za transgraniczne przenoszenie szkodliwych oddziaływań z naszego państwa na środowisko innych państw, utrudniłoby natomiast ochronę naszego środowiska przed oddziaływaniami zewnętrznymi. Ponadto projekt ustawy o ratyfikacji konwencji, jak wykazują posiadane przez nas opinia i ekspertyza, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej oraz postanowieniami Układu Europejskiego o stowarzyszeniu z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Ratyfikacja konwencji spowoduje konieczność dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie - w szczególności chodzi o zmiany mające na celu prawne uregulowanie przewidzianego w konwencji udziału społeczeństwa w procedurach przeprowadzania ocen oddziaływania na środowisko, a także kwestii powiadamiania strony narażonej o planowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Ratyfikacja oznaczać będzie także dla Polski obowiązek wnoszenia rocznego wkładu w wysokości 0,3-0,5% budżetu sekretariatu, który zostanie opracowany według zasad przyjętych przy ustalaniu składek w Organizacji Narodów Zjednoczonych. W roku bieżącym fundusze na ten cel zostały już zaplanowane w budżecie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; w tymże budżecie zaplanowano także koszty finansowania programów badawczych związanych z realizacją konwencji w wysokości 100 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Oprócz tych składek wystąpią również pewne koszty związane z utrzymaniem krajowego sekretariatu ds. realizacji postanowień konwencji, w przewidywanej wysokości 85 tys. zł rocznie. Składać się na to będzie konieczność ponoszenia kosztów tłumaczenia, korespondencji i dokumentacji związanych ze współpracą dwustronną z państwami sąsiedzkimi, prowadzeniem systemu wzajemnego powiadamiania oraz przygotowaniem konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Biorąc pod uwagę powyższe fakty, w imieniu rządu wnoszę o zaakceptowanie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Włodzimierza Konarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana konwencja dotyczy przedsięwzięć, których podjęcie w obecnej dobie staje się wręcz koniecznością. Chodzi o to, aby państwa, przede wszystkim sąsiedzkie, współpracowały w ocenach oddziaływania na środowisko szczególnie w kontekście transgranicznym. Konwencja sankcjonuje taką współpracę, niejako wymusza wymianę niezbędnych informacji, także tych, które wyprzedzają ewentualne zagrożenia środowiska po obu stronach granicy, pomaga także rozstrzygać spory w tych sprawach, jest więc niezbędnym instrumentem współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważam, że jest ona szczególnie potrzebna Polsce, bo z zanieczyszczeniami transgranicznymi mamy w naszym kraju poważny kłopot, chociaż trzeba przyznać, że sami często stwarzamy tych zanieczyszczeń czy zagrożeń przyczyny. Przy okazji ciśnie mi się na usta uwaga. Taki piękny przykład do naśladowania ostatnio obserwowałem, mogłem się przyjrzeć temu osobiście. W sercu Europy Zachodniej jest piękne i wielkie Jezioro Bodeńskie nazywane też bodeńskim morzem. Otóż Jezioro Bodeńskie w latach sześćdziesiątych było fatalnie zanieczyszczone. W latach sześćdziesiątych, Wysoka Izbo, nastąpił proces, który opisuje konwencja zawierana w latach dziewięćdziesiątych. W latach sześćdziesiątych trzy państwa: Szwajcaria, Austria i Niemcy, które sąsiadują z Jeziorem Bodeńskim najpierw wymieniły oceny zagrożeń, potem je uzgodniły, a następnie na ich bazie opracowały piękny, ambitny projekt oczyszczenia nie tylko samego jeziora, ale całej zlewni jeziora. Na początku lat siedemdziesiątych zrealizowały ten projekt dokładnie i skutecznie, tak że dzisiaj można w tym wielkim, pięknym, głębokim jeziorze łapać na wędkę sandacze, mimo że wokół niego toczy się ożywiona działalność industrialna, rolnicza, przemysłowa, turystyczna. To był właśnie wynik skutecznego działania, skutecznej współpracy transgranicznej państw, umiejętności wymiany właściwie uzgodnionych ocen i skonstruowania wspólnego dobrego projektu. Myślę, że to piękny i imponujący przykład do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ta konwencja zmierza właśnie ku temu, żeby usankcjonować tego typu współpracę państw. Myślę, że jest ona w interesie Polski i dlatego powinniśmy jak najszybciej do niej poprzez ratyfikację dołączyć po to, żeby liczba państw, które ją ratyfikowały, sięgnęła 16 i żeby jak najszybciej konwencja ta mogła wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z takim właśnie poglądem występuje na forum Sejmu i proponuje skierować projekt ustawy ratyfikacyjnej do Komisji Spraw Zagranicznych, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Konarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga połowa XX w to okres w dziejach ludzkości charakteryzujący się gwałtownym rozwojem cywilizacyjnym - wprowadzenie różnorakich rozwiązań technicznych wieńczą olbrzymie sukcesy, ale jednocześnie niesie to wielkie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Należy w związku z tym zadać pytanie: Jak długo może trwać i jak długo będzie trwać tak wysoko rozwinięta cywilizacja? Czy społeczeństwa, czy politycy wywodzący się z tych społeczeństw zdają sobie sprawę z tego, że postęp techniczny osiąga obecnie swoiste apogeum w kontekście bezpieczeństwa ekologicznego?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ludzkość, w tym i obywatele naszego kraju, politycy, ludzie nauki, konstruktorzy nowych technologii, musi sobie bezwzględnie uświadomić, że postęp techniczny nie może prowadzić do dalszego, często bezmyślnego, niszczenia naturalnego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Rozwinięta cywilizacja może przetrwać pod warunkiem, że znajdzie się w niej miejsce dla humanizmu, albowiem - czy się to ludzkości podoba, czy też nie - należy uznać przyrodę i jej prawa za podstawę wyznaczającą filozofię życia człowieka. Człowiek - jako najważniejsza integralna cząstka w ekosystemie - musi sobie uświadomić, że wzrost gospodarczy za wszelką cenę, niewłaściwe wykorzystanie bogactw naturalnych ziemi, ekosystemów spowoduje w ostatecznym rozrachunku wystąpienie dysproporcji między rosnącymi wymaganiami człowieka a tym, co może mu dać ziemia. Nie wolno nam ˝zjadać˝ przyszłości. Nasze zachowania muszą przyczyniać się do oszczędnego obchodzenia się z naturą i do jej stałego odnawiania. Dlatego też społeczeństwa muszą przystąpić do wielu prac normujących zasady działalności człowieka w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad ustawą o ratyfikacji Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym jest świadectwem i przykładem, że polskie społeczeństwo reprezentowane przez Sejm jest już na etapie prac normujących zasady działalności człowieka w jego naturalnym środowisku przyrodniczym.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ratyfikacja przez Sejm podpisanej w 1991 r. przez Polskę Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym staje się koniecznością, a to ze względu na potrzebę dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym oraz skutki finansowe, jakie objawią się w budżecie państwa. Na skutki finansowe złożą się bowiem koszty członkowskie tworzenia budżetu sekretariatu konwencji, utrzymywanie krajowego sekretariatu, finansowanie programów badawczych związanych z wprowadzaniem konwencji. Zakłada się, że budżet sekretariatu konwencji będzie tworzony według zasad analogicznych jak przy ustalaniu składek w ONZ. Mówił o tym pan minister. Według tych zasad wskaźnik wkładu Polski wynosiłby od 0,3 do 0,5% budżetu sekretariatu konwencji. Środki na ten cel przewidziane zostały na rok 1996 w budżecie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Oprócz składek członkowskich wystąpią koszty związane z utrzymaniem krajowego sekretariatu oraz finansowaniem programów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Dalsze konsekwencje finansowe to wzrost kosztów inwestycji o oddziaływaniu transgranicznym związanych z fazą projektowania i uzgadniania inwestycji. Nakłada się na to konieczność dokonywania ocen oddziaływania na środowisko ewentualnych zmian w dokumentacji jako pochodnych tychże ocen, a to łączy się ze zjawiskiem wydłużania fazy wstępnej w procesach inwestycyjnych. Warto jednak podkreślić, że w konstrukcji mechanizmów finansowania programów inwestycyjnych koszty związane z dokonywaniem ocen oddziaływania na środowisko ponosić będą inwestorzy.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wysoki Sejmie! Polski podatnik, mający przeciętną orientację w sferze szeroko pojętej ekonomii, słysząc o konieczności ponoszenia kosztów związanych z ratyfikacją konwencji, zapewne zada sobie pytanie: Czy poniesione koszty będą w jakimś stopniu rekompensowane? W merytorycznej konstrukcji konwencji przyjętej w Espoo 25 lutego 1991 r. nie wspomina się o bezpośrednich rekompensatach w zakresie ponoszonych kosztów. Niemniej jednak wzrost kosztów będzie miał przełożenie w rekompensatach poprzez zminimalizowanie potencjalnych strat gospodarczych i społecznych wynikających z działalności podejmowanej bez rozpoznania jej negatywnego wpływu na środowisko. Negatywnym przykładem braku międzynarodowego monitoringu była katastrofa czarnobylska, której negatywne skutki odczuwane będą zapewne jeszcze przez długie lata.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ponadto ratyfikacja konwencji postawi Polskę w szeregu państw realizujących politykę ekorozwoju oraz umożliwi jej udział w planowaniu inwestycji, które na obszarach transgranicznych mogłyby negatywnie oddziaływać na nasze środowisko.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie zrzeszeni w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, przywiązywali, przywiązują i będą zawsze przywiązywać wagę do zagadnień związanych z ochroną środowiska przyrodniczego. Jesteśmy więc za przyjęciem ustawy o ratyfikacji konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Z uwagi jednak na rozległą materię merytoryczną konwencji zachodzi, naszym zdaniem, potrzeba dokonania szczegółowej analizy poszczególnych zagadnień. Dokonanie takiej pogłębionej analizy nie jest jednak możliwe w trakcie plenarnej debaty sejmowej w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wnosimy więc o skierowanie projektu ustawy do stosownych komisji, a mianowicie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Ale koleżanek nie ma. Koledzy Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GlosZSali">(Może słuchają.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Może słuchają, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Unia Wolności zawsze była za inicjatywami, także w obszarze prawa międzynarodowego, na rzecz ochrony środowiska. Dlatego też z pełnym przekonaniem popieramy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym. Konwencja ta wprowadza bardzo ważne procedury związane, po pierwsze, z możliwością wpływu na planowane przez sąsiednie kraje inwestycje narażające środowisko przyrodnicze innych krajów, po drugie, ze sporządzaniem ocen oddziaływania na środowisko planowanych inwestycji o znaczeniu transgranicznym i, po trzecie, wpływem społeczeństwa i opinii publicznej kraju inwestora i kraju narażonego na szkodliwe oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Konwencja ma znaczenie także ze względu na proces integracji naszych przepisów z przepisami Unii Europejskiej, a w szczególności z Dyrektywą Rady nr 337 z roku 1985, dotyczącą ocen oddziaływania na środowisko niektórych publicznych i prywatnych inwestycji. Dyrektywa ta była jednym z dokumentów, do których nawiązywały postanowienia omawianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Możliwość stosowania tego prawa nabiera szczególnego znaczenia wobec postępującego rozwoju gospodarczego sąsiadujących z Polską państw, zwłaszcza jeśli rozwojowi temu towarzyszy i towarzyszyć będzie w coraz większym stopniu możliwość powstania niekorzystnych dla środowiska naturalnego oddziaływań obejmujących swym zasięgiem również teren Polski.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram wniosek o skierowanie projektu do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Katarzynie Marii Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! System ekologiczny jest systemem całościowym. Całościowy charakter mają też zagrożenia środowiska naturalnego. Takie zjawiska, jak wycinanie lasów tropikalnych, emisje związków niszczących ozon czy awarie instalacji atomowych mają konsekwencje globalne. Wiele innych ingerencji człowieka w środowisko naturalne wywołuje skutki na znacznych obszarach przekraczających granice poszczególnych państw. Wstępnym warunkiem ograniczania, modyfikowania czy wręcz eliminowania inwestycji tworzących największe zagrożenia dla środowiska jest pełne rozpoznanie - zwłaszcza w fazie ich projektowania - potencjalnych konsekwencji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Większość krajów świata tworzy wewnętrzne regulacje prawne zmuszające inwestorów do badania wpływów na środowisko planowanych przez nich przedsięwzięć. W Polsce zasadniczą regulacją prawną w tym względzie jest ustawa z 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska wraz z późniejszymi nowelizacjami. Wymuszone prawnie dokonywanie ocen oddziaływania na środowisko jest przesłanką działań państwa na rzecz eliminowania, modyfikowania lub ograniczania działalności uciążliwej dla środowiska. Najlepsze prawo wewnętrzne nie zapewni jednak bezpieczeństwa ekologicznego państwa. Znaczna część zagrożeń płynie bowiem z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Przedłożona Wysokiej Izbie do ratyfikacji Konwencja o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym jest jednym z ogniw powstającego z wielkim trudem prawnomiędzynarodowego systemu ochrony środowiska. Nakłada ona na państwa - sygnatariuszy obowiązek stosowania się do określonej procedury postępowania w przypadku planowania inwestycji stanowiących potencjalne zagrożenie dla środowiska. Dotyczy to zarówno kraju pochodzenia, jak i kraju narażonego na negatywne skutki ekologiczne. Procedurę tę, stosując analogię do bezpieczeństwa militarnego, można określić jako system budowy wzajemnego zaufania. System ten obejmuje tylko - enumeratywnie wyliczone w załączniku nr 1 - najbardziej zagrażające środowisku rodzaje działalności.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">Konwencja będzie sprzyjać doskonaleniu i unifikacji norm prawnych, a także praktyki w zakresie oceny ekologicznych skutków działalności inwestycyjnej w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselKrzysztofWiechec">Niezwykle ważnym elementem konwencji jest założenie pełnej dostępności dokonywanych ocen dla opinii publicznej, która na potrzeby konwencji jest określana ˝jako jedna lub więcej osób fizycznych lub prawnych˝. Oznacza to zobowiązanie państw sygnatariuszy do postępowania umożliwiającego dostęp do dokonywania i monitorowania ocen nie tylko przez instytucje państwowe, ale także przez środowiska naukowe, organizacje ekologiczne czy - co chciałem bardzo mocno zaakcentować - grupy mieszkańców. Przy licznych sporach co do skali zagrożeń ekologicznych wywołanych takimi czy innymi formami działalności ma to ogromne znaczenie. Odsłania również istotne w tym aspekcie braki polskiego ustawodawstwa, skwitowane w uzasadnieniu rządowym formułą mówiącą: ˝ratyfikacja konwencji będzie wymagała zmian w ustawodawstwie polskim w zakresie zalecanego przez konwencję udziału czynnika społecznego w stosownych procedurach˝. Można byłoby oczekiwać, że w ciągu 5 lat (jeszcze raz podkreślam: w ciągu 5 lat), które upłynęły od podpisania przez Polskę tej konwencji, rząd przedstawi bardziej konkretne propozycje tych zmian - bądź w formie inicjatywy ustawodawczej, bądź co do zamierzeń regulacji prawnych niższego rzędu. Rząd nie wyjaśnia również, jakie są przyczyny tak długotrwałej zwłoki w uruchomieniu procedur ratyfikacyjnych tej ważnej i korzystnej dla Polski konwencji.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselKrzysztofWiechec">Polska powinna być żywotnie zainteresowana najszybszym wejściem w życie tej konwencji. Ze względu bowiem na położenie geograficzne jesteśmy szczególnie narażeni na odbiór zanieczyszczeń - zwłaszcza wody i powietrza - wytwarzanych przez sąsiadów, zwłaszcza południowych i zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselKrzysztofWiechec">Unia Pracy opowiada się za ratyfikacją konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym. Jednocześnie wyrażamy zdumienie z powodu opieszałości rządu, który nie dołączył do projektu ustawy ratyfikacyjnej projektu nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która umożliwiałaby wypełnienie zaleceń zawartych w art. 2 konwencji, w szczególności w ust. 6. Dotyczą one udziału opinii publicznej w procedurach ocen oddziaływania na środowisko planowanej działalności, przynajmniej w zakresie objętym wyliczeniem zawartym w aneksie konwencji. Oczekujemy w tym względzie szybkiej inicjatywy legislacyjnej rządu. Jeżeli stosowny projekt nie wpłynie w ciągu miesiąca do laski marszałkowskiej, wystąpimy z takim projektem poselskim. Wnosimy zatem o skierowanie do właściwych komisji projektu ustawy przedłożonego w druku sejmowym nr 1596.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wiecheciowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Grzegorza Kaczmarzyka z BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w dniu dzisiejszym w imieniu Klubu Parlamentarnego KPN i BBWR, omawiając projekt ustawy o ratyfikacji konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Oceny oddziaływania na środowisko uznawane są powszechnie za jedno z podstawowych narzędzi praktycznego wdrażania polityki ochrony środowiska. Z założenia oceny ułatwić mają podejmowanie decyzji administracyjnych dotyczących rozmaitych przedsięwzięć, poprzez wskazanie potencjalnych skutków dla środowiska naturalnego wynikających z planowanej działalności inwestycyjnej. Podstawową zasadą ocen oddziaływania na środowisko jest ich przygotowanie równoległe z projektowaniem inwestycji. System ocen oddziaływania na środowisko w Polsce jest jednym z instrumentów realizacji polityki ekorozwoju, która stanowić ma podstawę rozwoju społecznego i gospodarczego kraju. System ocen oddziaływania na środowisko w Polsce jest obecnie bardzo zróżnicowany. Inwestycje, w stosunku do których wymaga się przeprowadzenia ocen, występują obecnie w dwóch kategoriach: inwestycje szczególnie szkodliwe dla środowiska i zdrowia ludzi oraz inwestycje mogące pogorszyć stan środowiska. Jednym z mankamentów polskich przepisów w zakresie ocen jest to, iż w swoim obecnym kształcie nie gwarantują one w pełni udziału społecznego; to podkreślają także eksperci. Konwencja o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym określa procedurę wykonywania ocen oddziaływania na środowisko w sytuacji, gdy inwestycje realizowane w jednym kraju mogą mieć szkodliwe skutki dla środowiska w kraju sąsiednim.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Nie chcę przedłużać tej debaty, chciałbym zatem prosić pana ministra, aby zechciał przedstawić, jak wygląda ta sytuacja w sąsiednich krajach; chodzi o kwestię podpisania i ratyfikacji. Mamy tutaj tylko taką informację, że obecnie konwencję podpisało czy ratyfikowało 12 państw, jednak nie wymieniono, które. Chodzi o sąsiadów Polski.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Polska, podobnie jak większość państw członkowskich Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ podpisała tę konwencję w lutym 1991 r. Tzw. konwencja z Espoo stwarza podstawy do rozwinięcia współpracy między krajami sąsiedzkimi w zakresie dokonywania ocen oddziaływania na środowisko. Jak wiemy, w Polsce nie zawsze się to układało z krajami sąsiednimi, często występowały pewne niedomówienia. Konwencja wymaga, aby ocena oddziaływania na środowisko była podjęta na etapie projektowania działalności inwestycyjnej oraz zobowiązuje do powiadomienia strony narażonej i umożliwienia udziału w procedurze ocen oddziaływania na środowisko. Ratyfikacja konwencji wiąże się także ze zobowiązaniami finansowymi, ale jak zapewnia nas ministerstwo ochrony środowiska czy też rząd, finanse są zabezpieczone już nawet na 1996 r. Skoro wiedzieliśmy wcześniej, że musimy to podpisać, to myślę, że nie będzie w przyszłości tłumaczenia, że nie ma na ten cel funduszy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcąc przedłużać, stwierdzam, że Klub Parlamentarny KPN i BBWR wnosi o przesłanie projektu do odpowiednich komisji zgłoszonych przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kaczmarzykowi z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, tak jest wasz klub zarejestrowany. Przepraszam, ale wydaje mi się, że musimy się trzymać oficjalnych nazw. Tak brzmi oficjalna nazwa, więc muszę to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach popiera projekt ustawy o ratyfikacji konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym. Ratyfikując tę konwencję, Polska stwarza sobie szansę lepszej ochrony własnych interesów w zakresie ponadgranicznego oddziaływania na środowisko różnego typu inwestycji i przedsięwzięć realizowanych przez naszych sąsiadów na ich obszarach. Ratyfikacja konwencji daje Polsce prawo żądania od innego państwa przeprowadzenia ocen oddziaływania na środowisko i to z udziałem polskich specjalistów i przedstawicieli opinii publicznej w sytuacji, gdy jakaś planowana inwestycja mogłaby mieć wpływ na środowisko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJerzyWuttke">Jest oczywiste, że rozwój gospodarczy naszych sąsiadów może wiązać się w określonych sytuacjach z możliwością powstawania zagrożeń dla środowiska naturalnego, z możliwością szkodliwych oddziaływań, które mogą objąć zasięgiem również teren naszego państwa. Zasada, iż działanie lokalne może wywoływać pozalokalne skutki daleko większe niż wynikałoby to tylko z umiejscowionego działania, ma swoje powszechne zastosowanie w problematyce ochrony środowiska. Zastosowanie tej zasady w omawianej konwencji rozszerza jej stosowanie poza granice państwowe i w tym układzie staje się rzeczywistym instrumentem polityki ochrony środowiska w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJerzyWuttke">Dysponujemy wystarczająco szerokim zestawem przykładów negatywnych, kiedy to inwestycje zrealizowane przez naszych sąsiadów wpłynęły zdecydowanie negatywnie na stan naszego środowiska naturalnego. Jest również wielce prawdopodobne, że ratyfikacja konwencji może spowodować poprawę sytuacji w naszej skali krajowej, wewnętrznej, gdyż podobnie jak my od naszych sąsiadów, tak samo i oni od nas uzyskają prawo analogicznych żądań przeprowadzania ocen oddziaływania na ich środowisko naszych inwestycji i rozmaitych przedsięwzięć ekologicznie nieobojętnych. Ratyfikacja zbliża polskie prawo do wymogów prawnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, BBWR - Solidarni w Wyborach proponuje skierowanie projektu do wymienionych wcześniej komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Korzyści z przystąpienia naszego kraju do konwencji są wielostronne. Powiem tylko o niektórych. Przystąpienie do konwencji oznacza obecność naszego państwa w grupie państw zainteresowanych ekorozwojem i promujących ekorozwój, umocnienie naszej pozycji na arenie międzynarodowej oraz - biorąc pod uwagę fakt, że niektóre państwa sąsiadujące z nami są już sygnatariuszami konwencji - polepszenie wzajemnych relacji w zakresie ekorozwoju. Uwzględniając to, że w naszej polityce wewnętrznej od dłuższego czasu promujemy - choć z nie najlepszymi skutkami - ekorozwój, ratyfikacja konwencji na pewno przyczyni się również do polepszenia sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Ponieważ padło już wiele argumentów - zarówno ze strony pana ministra, jak i posłów reprezentujących poszczególne ugrupowania - Nowa Demokracja dołącza się do złożonego wniosku o przystąpienie do prac w komisjach nad przedmiotową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Eugeniusza Wyznera, by był łaskaw jeszcze raz zabrać głos, jeśli uważa to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy zabierali głos, za bardzo wnikliwą i pomocną dyskusję, która wykazała pełne poparcie Wysokiej Izby dla sprawy ratyfikacji tej doniosłej konwencji międzynarodowej. Jeśli chodzi o rząd, jesteśmy niewątpliwie podbudowani tą dyskusją i gotowi do przedstawienia bardziej szczegółowych informacji w kompetentnych komisjach, które, jak rozumiem, będą się zajmować tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Co do pytania sformułowanego przez pana posła Kaczmarzyka, dotyczącego ratyfikacji dokonywanych przez sąsiadujące z nami państwa, mamy tutaj następujący obraz. Prawie wszyscy sąsiedzi, jak już powiedziałem, są sygnatariuszami tej konwencji, niemniej jeśli chodzi o ratyfikację, ten proces nie jest zbyt daleko zaawansowany. Z państw, które pośrednio z nami sąsiadują, chciałbym wymienić Szwecję, Finlandię, Austrię - te kraje już ratyfikowały tę konwencję. Jak wiadomo, jeśli chodzi o środowisko i jego skażenia, bezpośrednia bliskość często nie odgrywa tak doniosłej roli i trzeba być wyczulonym również na procesy, które przebiegają w państwach nieco bardziej od nas oddalonych, niemniej znajdujących się w obszarze naszego bezpośredniego zainteresowania. Mamy pewne sygnały, że procedury ratyfikacyjne będą również podejmowane w państwach bezpośrednio z nami sąsiadujących. Wierzymy, że pozytywny impuls, jakim będzie ratyfikacja konwencji przez Polskę, zachęci naszych sąsiadów do podjęcia i sfinalizowania odpowiednich kroków.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Wiechecia na temat pewnych opóźnień, myślę, że odpowiedź, jakiej udzieliłem przed chwilą na pytanie pana posła Kaczmarzyka, wskazuje, iż jeśli chodzi o nasz region, grupę państw sąsiadujących, jesteśmy jednymi z pierwszych, którzy będą tę konwencję ratyfikować. Natomiast pewne opóźnienie, jakie nastąpiło w naszych wewnętrznych przygotowaniach do przedstawienia Wysokiej Izbie propozycji ustawy, wynikło m.in. z podjęcia prac studyjno-badawczych, które były niezbędne do opracowania tego wniosku, oraz konieczności zapewnienia środków w celu ich realizacji. Jak już wspomniałem, odpowiednie środki budżetowe zostały przygotowane w resorcie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą nowelizacji ustawy z 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska, to chciałbym z przyjemnością poinformować Wysoką Izbę, że ta nowelizacja jest obecnie w procesie uzgodnień międzyresortowych. Zakładam, że w najbliższych tygodniach - być może jest to kwestia 2 miesięcy, chciałbym jednak prosić o cierpliwość, bo te uzgodnienia wymagają czasu - będzie skierowana do rządu i do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za tę debatę. Jestem przekonany, że ratyfikacja tej konwencji będzie leżała w dobrze zrozumianym interesie Polski i ochrony naszego środowiska. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Założenia polityki mieszkaniowej państwa - uzupełnienie (druk nr 694-A) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 1790) oraz komisyjnym projektem rezolucji (druk nr 1808).</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Józefa Kalisza w celu przedstawienia rządowego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedstawionym projektem rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa, przyjętym na posiedzeniu komisji w dniu 27 czerwca 1996 r., pragnę przedstawić Wysokiej Izbie, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Do 1989 r. głównym czynnikiem wpływającym niekorzystnie na rozwój budownictwa mieszkaniowego były trudności z pozyskaniem wykonawcy, a także bariera materiałowa. Finansowanie nie stanowiło poważniejszego problemu. Stopa procentowa od długoterminowych kredytów bankowych na cele mieszkaniowe była niska i wahała się w granicach od 3 do 6%. Ich spłata nie stanowiła dużego obciążenia budżetów domowych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Stosowane było także powszechne umarzanie części kredytów w ciężar budżetu państwa. Sięgało ono nawet 30-50% kwoty kredytu, w zależności od daty zawarcia umowy kredytowej. W wyniku zmian ustrojowych, jakie nastąpiły w naszym kraju przy przechodzeniu z gospodarki nakazowo-rozdzielczej do gospodarki rynkowej, zmieniły się diametralnie warunki kredytowania. W ramach pakietu ustaw gospodarczych, które uchwalił Sejm Rzeczypospolitej w 1989 r., weszła w życie ustawa z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Zlikwidowała ona możliwość umorzenia nowo udzielonych kredytów mieszkaniowych i stosowania preferencyjnego oprocentowania. Wprowadzono zmienną stopę procentową, proporcjonalną do stopy inflacji. Jednocześnie uwolnione zostały ceny energii, paliw i materiałów budowlanych - co spowodowało, że ceny mieszkań osiągnęły poziom istniejący w krajach wysoko rozwiniętych. Z drugiej strony wzrost dochodów przeciętnych gospodarstw domowych nie nadąża za wzrostem cen. Na tym tle powstały bardzo niekorzystne relacje pomiędzy przeciętnymi dochodami polskich rodzin a cenami mieszkań. Czynniki te spowodowały znaczny wzrost kosztów pozyskania mieszkania przez inwestorów i ograniczenie popytu na kupno mieszkania bądź uzyskanie kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Zmiany zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego dotknęły także spłacających kredyty. Oprocentowanie kredytów będących w spłacie wzrosło w 1990 r. do 115% w skali roku. Środki przeznaczone na pomoc państwa polegającą na przejściowym wykupie części odsetek od kredytów mieszkaniowych udzielonych w latach 1990-1995 osiągnęły pod koniec 1995 roku poziom 7420 mln zł, tj. 74,2 bln starych złotych, czyli średnio 12,3 bln zł rocznie. Tak duże zaangażowanie środków z budżetu państwa w uregulowanie tzw. zaszłości ogranicza możliwości przeznaczenia środków z budżetu na bezpośrednie wspomaganie nowego budownictwa. Możliwości te ograniczają także: obciążenie budżetu państwa dotacjami do ponoszonych kosztów ogrzewania mieszkań i podgrzania wody; refundacje kosztów uzbrojenia terenu, realizowanego w poprzednich latach; wypłaty premii gwarancyjnych oraz tzw. rekompensat - w części środków kierowanych na rynek wtórny. Obecnie źródłem finansowania budownictwa mieszkaniowego realizowanego na własność są dotacje pośrednie w postaci ulg podatkowych oraz premii gwarancyjnych i rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">W latach 1992-1994 kwoty odliczeń od podstawy opodatkowania na cele mieszkaniowe wynosiły: w 1992 r. - 1653 mln; w 1993 r. - 4099 mln; w 1994 r. - 4932 mln nowych złotych. Ilość środków przeznaczana rocznie z budżetu państwa na wypłatę premii gwarancyjnych waha się w granicach 10-12 bln starych złotych. W projekcie budżetu na 1997 r. jest zaplanowana kwota 12 bln starych złotych. Przeciętna wypłacana premia mieści się w granicach 30-40 mln starych złotych, a najwyższe osiągają od 100 do 300 mln zł. Od drugiego półrocza br. wprowadzono rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 7 maja 1996 r. znaczne udogodnienia w wypłacie premii gwarancyjnej, polegające na możliwości jej wypłaty w trakcie realizacji, tj. po zaangażowaniu 60% wartości kosztorysowej zadania inwestycyjnego, a w wypadku budownictwa jednorodzinnego 20-procentowego zaawansowania budowy. Poprzednie przepisy umożliwiały uzyskanie premii dopiero po nabyciu praw własności, z wyjątkiem budownictwa jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Kandydaci do spółdzielni mieszkaniowych spełniający wymagania ustawy z dnia 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991-1995 oraz o zmianie niektórych ustaw mieli prawo do uzyskania rekompensaty pieniężnej równej 10% średniej w danym województwie ceny mieszkania o powierzchni 50 m2 w spółdzielczym budownictwie wielorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Do końca 1995 r. byłym kandydatom do spółdzielni mieszkaniowych podejmującym inicjatywy związane z pozyskaniem mieszkania wypłacono 22 785 rekompensat na sumę 74 573 707 nowych złotych. Przewiduje się, że w latach 1996 i 1997 na podstawie decyzji wydanych przez wojewodów do końca 1995 r. z rekompensaty skorzysta 56 420 osób, dla których wypłaty wyniosą 284 170 000 nowych polskich złotych. Mając na uwadze tak duże zaangażowanie budżetu państwa w uregulowanie przedstawionych przeze mnie zaszłości, w uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa przewidziano bezpośrednie wspomaganie ze środków budżetu państwa budownictwa czynszowego i spółdzielczego lokatorskiego, natomiast bezpośrednie wspomaganie z budżetu państwa budownictwa własnościowego przewidziano po 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Spadek realnego popytu na mieszkania w budownictwie wielorodzinnym spowodowany głównie istniejącą bardzo niekorzystną relacją dochodów polskich rodzin do urynkowionych cen mieszkań (dla przykładu: za średnie wynagrodzenie netto można było kupić w 1995 r. średnio od 0,6-0,7 metra kwadratowego powierzchni użytkowej mieszkania, podczas gdy jeszcze w 1989 r. była to powierzchnia 1,5 metra kwadratowego) stanowił podstawową motywację do przygotowania i uchwalenia ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, stwarzającej warunki do budowy w Polsce mieszkań na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Źródłem zasilania utworzonego w końcu ubiegłego roku Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą być m.in. środki z budżetu państwa, pożyczki zagraniczne oraz emisja obligacji. Ilość kredytowanych mieszkań z KFM uzależniona będzie od ilości środków, które będą mogły być zgromadzone na koncie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">W uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa przewidziano w 1997 r. kredytowanie poprzez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy około 15 tys. mieszkań czynszowych i spółdzielczych lokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">W 1996 r. na koncie funduszu zgromadzono kwotę 178,6 mln nowych polskich złotych. Prace nad budżetem na rok 1997 nie zostały jeszcze zakończone, dlatego trudno podać konkretną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Ogromne zaangażowanie budżetu państwa we wspomaganie uregulowania zaszłości ogranicza możliwość zasilania z budżetu nowego budownictwa mieszkaniowego. Niemniej wszelkie możliwe rezerwy powinny być skierowane w najbliższych latach na wspieranie budownictwa czynszowego i spółdzielczego lokatorskiego. Budownictwo własnościowe wspierane jest obecnie pośrednio, poprzez ulgi podatkowe, premie gwarancyjne i rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Istotne znaczenie dla gromadzenia środków na budownictwo własnościowe będzie miało wdrożenie nowego systemu oszczędzania na mieszkania w kasach mieszkaniowych. Istotną zachętą do gromadzenia wkładów będzie ustawowa możliwość odliczania corocznie gromadzonych oszczędności od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych bądź w sytuacji zmiany ustawy podatkowej odliczanie 30% zgromadzonych oszczędności od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Oczekujemy na rozpoczęcie działalności kas przede wszystkim w tych bankach, które już zmieniły swoje statuty w celu poszerzenia działalności o prowadzenie kas mieszkaniowych. Dalsze wspomaganie nowego budownictwa własnościowego uzależnione jest od zmniejszenia obciążeń budżetu państwa wydatkami wynikającymi ze skutków przekształceń gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">Zmniejszeniu obciążenia budżetu państwa wykupem odsetek od wcześniej udzielonych kredytów mieszkaniowych sprzyja wdrażana od początku roku ustawa z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw - stwarzająca warunki do częściowych umorzeń zadłużenia kredytobiorców w części dotyczącej wykupionych odsetek przez budżet państwa. Zmniejsza się także corocznie wysokość dotacji do ponoszonych kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">W związku z częścią projektu rezolucji dotyczącą stworzenia koncepcji wspomagania budownictwa własnościowego pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ministerstwo jest w trakcie opracowywania koncepcji, która po uzgodnieniach międzyresortowych zostanie przekazana Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie rządowego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji oraz uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 1808) w sprawie przedłożenia rządowego uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 694-A), stanowiącego realizację rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoka Izbo! Pogłębiający się z roku na rok kryzys mieszkaniowy, coraz mniejsze efekty budownictwa mieszkaniowego, coraz gorszy stan techniczny zasobów mieszkaniowych, pogarszające się warunki zamieszkania - były wynikiem przede wszystkim braku spójnej i skutecznie prowadzonej polityki mieszkaniowej. Dlatego też Sejm, uznając pilną potrzebę zmiany tej tragicznej sytuacji, zobowiązał - rezolucją z dnia 19 sierpnia 1994 r. w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa - prezesa Rady Ministrów do opracowania założeń polityki mieszkaniowej państwa, ze szczególnym uwzględnieniem systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz harmonogramu działań zmierzających do przełamania kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Założenia polityki mieszkaniowej państwa przedłożone przez rząd Sejmowi 3 listopada 1994 r. w odpowiedzi na rezolucję podjętą przez Sejm zawierały ocenę aktualnej sytuacji mieszkaniowej oraz dotychczas prowadzonej polityki mieszkaniowej, a nadto przedstawiały cele i zasady nowej polityki mieszkaniowej państwa oraz podstawy prawne zmian organizacyjnych i nowych rozwiązań instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselTadeuszBilinski">W założeniach przedstawiono również programy działań zmierzających do rozwiązania szczególnie istotnych problemów, takich jak: finansowanie budownictwa mieszkaniowego, rozwój budownictwa czynszowego, rozwój budownictwa ekologicznego i energooszczędnego, organizacja i finansowanie renowacji i modernizacji istniejących zasobów mieszkaniowych, udział gmin w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego czy też zmniejszenie obciążenia budżetu państwa z tytułu udzielania pomocy osobom spłacającym zaciągnięte kredyty mieszkaniowe. Przedstawiono też harmonogram realizacji założeń polityki mieszkaniowej państwa oraz przewidywane efekty zmian w polityce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselTadeuszBilinski">W wyniku prac komisji sejmowych nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa oraz obrad plenarnych Sejmu w dniu 6 lipca 1995 r. zostały przyjęte dwa dokumenty: uchwała w sprawie polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej oraz rezolucja w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Podjęta przez Sejm uchwała zawierała stanowisko Sejmu odnośnie do aktualnego stanu mieszkalnictwa, celu i zasad polityki mieszkaniowej, dróg do mieszkania, wspomagania środkami publicznymi oraz odnośnie do zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast uchwalona przez Sejm rezolucja w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa zawierała akceptację tez i deklaracji zawartych w założeniach oraz propozycje ich uzupełnienia o kwestie istotne, zdaniem Sejmu, dla pełnego przedstawienia zwartej i kompleksowej polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselTadeuszBilinski">W celu zaopiniowania i przedstawienia stanowiska na posiedzeniu Sejmu Prezydium Sejmu skierowało uzupełnienie założeń do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Komisje pracę zakończyły 27 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Przedłożony Wysokiej Izbie dokument (druk nr 694-A) uzupełnienie założeń polityki mieszkaniowej państwa odpowiada na wszystkie kwestie zawarte w rezolucji, uzupełnia założenia o deklaracje ekonomiczne, o harmonogram wdrażania nowych instytucji, nowych rozwiązań organizacyjnych, o finansową podbudowę zadań inwestycyjnych, o kwestię udziału gmin w rozwiązywaniu problemów budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej, o przedstawienie preferencji państwa w zakresie budowy mieszkań czynszowych, o założenia polityki komunalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PoselTadeuszBilinski">W czasie pracy nad uzupełnieniem założeń mimo ogólnej pozytywnej opinii posłów o nim zgłoszono wiele krytycznych uwag. Do najważniejszych kwestii, wobec których formułowano uwagi krytyczne, należałoby zaliczyć: strukturę własnościową budowanych mieszkań, wielkość środków budżetowych przewidzianych na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, wielkość zadań na najbliższe lata, strukturę obciążenia budżetu państwa mieszkalnictwem, preferencyjne kredyty i krąg osób uprawnionych do ich otrzymania czy likwidację zadłużeń w pokrywaniu kosztów eksploatacji mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Mimo krytycznych uwag do uzupełnienia założeń komisje wnoszą o jego przyjęcie. Jednocześnie jednak komisje uznały za właściwe i celowe przedłożenie Sejmowi projektu rezolucji w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa, wraz z załącznikiem (druk nr 1808). Rezolucja wzywa prezesa Rady Ministrów do przedstawienia skorygowanego uzupełnienia założeń, uwzględniającego propozycje zawarte w załączniku. Ponadto rezolucja zobowiązuje prezesa Rady Ministrów do uwzględnienia w projekcie budżetu państwa skutków finansowych rozwiązań proponowanych w założeniach ze szczególnym zaakcentowaniem środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy w celu stworzenia warunków do realizacji programu budowy mieszkań czynszowych, przedstawionego w uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast w załączniku do rezolucji, poza ogólnym stwierdzeniem, że propozycje zawarte w uzupełnieniu założeń są zgodne z przyjętymi założeniami polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej, zwrócono uwagę na kilka istotnych kwestii. Po pierwsze, wobec znaczących opóźnień we wdrażaniu takich nowych instytucji, jak towarzystwa budownictwa społecznego, stanowiących podstawową formę realizacji budownictwa czynszowego, oraz kas mieszkaniowych stanowiących podstawową formę oszczędzania i kredytowania własnościowego budownictwa mieszkaniowego, rok 1996 nie stanie się rokiem przełomu dla budownictwa mieszkaniowego. Natomiast znikome środki finansowe z zasobów publicznych dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, będących głównym źródłem zasilania budownictwa czynszowego i spółdzielczego, budownictwa lokatorskiego, stawiają w ogóle pod znakiem zapytania realizację programu rzeczowego przedstawionego w uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Po drugie, nie przedstawiono w uzupełnieniu w sposób wystarczający kwestii inwestowania w budownictwo mieszkaniowe. Komisje uznały za konieczne przedstawienie przez Radę Ministrów kompleksowego systemu wspomagania środkami publicznymi budownictwa mieszkaniowego. Uznano, że konieczne jest zapewnienie odpowiednich środków finansowych w projekcie budżetu na 1997 r. i w projektach budżetu na lata następne na realizację rzeczowego programu budownictwa czynszowego do 2000 r. oraz stworzenie koncepcji wspomagania budownictwa własnościowego, a w tym zapewnienie stabilnego systemu ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Po trzecie, uznano za nieodzowne preferowanie również form wspomagania budowy mieszkań własnościowych, ponieważ prowadzi to do wzrostu udziału przyszłych właścicieli w pokrywaniu kosztów budowy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PoselTadeuszBilinski">Po czwarte, po raz kolejny zwrócono uwagę, że budownictwo mieszkaniowe może stanowić - na co wskazują wnikliwe analizy oraz doświadczenia krajów zachodnich - ważny czynnik pobudzający rozwój gospodarki. Uzasadnia to konieczność intensywnego wspierania środkami publicznymi rozwoju budownictwa mieszkaniowego, zwłaszcza że wpływy do budżetu państwa generowane przez to budownictwo znacznie przekraczają wielkość środków potrzebnych na stymulowanie jego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#PoselTadeuszBilinski">Kończąc składanie sprawozdania, chciałbym przypomnieć jedno z podstawowych założeń polityki mieszkaniowej państwa wyrażonej w uchwale Sejmu z dnia 6 lipca 1995 r. - że konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest tworzenie warunków rozwoju budownictwa mieszkaniowego, a tym samym zaspokajania potrzeb mieszkaniowych obywateli. Nieodzowne jest więc zintensyfikowanie działań rządu zmierzających do przełamania głębokiego kryzysu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć przedłożenie rządowe: uzupełnienie założeń polityki mieszkaniowej państwa, oraz uchwalić rezolucję w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 1808).</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Jana Szymańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanSzymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po dość długim, można powiedzieć nawet: zbyt długim czasie parlamentarno-rządowych prac nad zasadniczym projektem i uzupełnieniami założeń polityki mieszkaniowej państwa Wysoka Izba ma dziś szansę przyjąć kierunkowy dokument określający zasady, formy i zakres zaangażowania państwa w rozwiązanie jednego z najbardziej dotkliwych problemów społecznych. Statystyka polskiego budownictwa lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych jest nie najlepsza. Rzetelna ocena stanu warunków mieszkaniowych oraz dotychczasowej polityki mieszkaniowej musi stać się podstawą do przyjęcia założeń w tej materii. Dotychczasowe próby zmian w omawianej dziś sferze gospodarki niewątpliwie przyniosły przez swoją chaotyczność, a nawet niefrasobliwość, wiele szkód. Podporządkowanie mieszkalnictwa w Polsce prawom gospodarki rynkowej zostało przeprowadzone bez szczątkowego chociażby uwzględnienia specyfiki tej dziedziny budownictwa i jednocześnie polityki społecznej oraz jej znaczenia i wpływu na pozostałe dziedziny gospodarki. Potraktowanie w 1990 r. mieszkania jak każdego innego towaru komercyjnego spowodowało, że towar ten z artykułu pierwszej potrzeby stał się artykułem luksusowym. Ograniczyło to pozytywne dla gospodarki skutki urealnienia cen budowy i kredytu, a tym samym uniemożliwiło skuteczne działanie mechanizmów zwiększających efektywność działania uczestników rynku mieszkaniowego. Wydaje się, iż w ferworze rynkowego optymizmu zapomniano, czym naprawdę jest mieszkanie. Ten towar nie da się nigdy do końca urynkowić.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJanSzymanski">Nie należy zapominać, że sytuacja mieszkaniowa ma ogromny wpływ na procesy zatrudnienia. Swoiste przypisanie obywateli do ich jedynego, wyczekanego mieszkania ogranicza w sposób decydujący możliwości przemieszczania się ludności, a tym samym zmianę miejsca zatrudnienia czy w ogóle podjęcia pracy. Słuszne jest więc niewątpliwie, aby podstawowym celem polityki mieszkaniowej państwa stało się stworzenie obywatelom możliwości godziwego zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych wysiłkiem własnym wspomaganym przez państwo, a także zapewnienie swobody wyboru miejsca zamieszkania i formy zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselJanSzymanski">Wysoka Izbo! Nie ulega także wątpliwości, że skoro powiedziało się ˝a˝ w kwestii prywatyzacji i urynkowienia mieszkalnictwa, trzeba powiedzieć również ˝b˝. Stąd też polityka mieszkaniowa konsekwentnie powinna respektować reguły gospodarki rynkowej w sferze organizacji i ekonomiki budowy mieszkań oraz zarządzania zasobami mieszkaniowymi, ale, o czym nie wolno zapomnieć, stosować rozwiązania wspomagająco-osłonowe w sferze zaspokajania potrzeb mieszkaniowych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselJanSzymanski">Warunki gospodarki rynkowej muszą pozostać weryfikatorem sytuacji mieszkalnictwa, ale nie one powinny wyznaczać główne kierunki roli państwa w tym zakresie. Konkretnych, szybkich i racjonalnych rozwiązań wymagają z całą pewnością wymienione w założeniach cele doraźne: wprowadzenie innej poza zakupem możliwości uzyskania mieszkania, przygotowanie oferty mieszkań na wynajem przy umiarkowanych czynszach, zwiększenie realnej dostępności zakupu mieszkań, poprzez emisję tańszych kredytów pod zastaw hipoteczny, stworzenie warunków do rozwoju komunalnej infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselJanSzymanski">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Trudno rozpatrywać problemy i ustalać metody ich rozwiązania, jeśli wyizoluje się je z warunków ogólnych. Polityka mieszkaniowa jest jednym z elementów polityki społecznej i - jednocześnie - budownictwa jako jednej z kluczowych gałęzi gospodarki. Bez przyjęcia wiążących założeń we wszystkich związanych z mieszkalnictwem sferach polityki i gospodarki, przy braku w nowej strukturze władzy wykonawczej organu koordynującego działalność całej sfery budownictwa nie sposób wyobrazić sobie racjonalnej i spójnej wewnętrznie polityki w tej dziedzinie. Aby uzdrowić choćby w minimalnym stopniu budownictwo mieszkaniowe, należy dołożyć wszelkich starań, by podejmowane działania, zarówno doraźne, jak i długofalowe, oparte były na stabilnym ustroju gospodarczo-prawnym. Podstawy prawne funkcjonowania polityki mieszkaniowej tworzą m.in. przyjęte w ciągu ostatnich dwóch lat ustawy, w tym: o własności lokali, o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych i bodajże kluczowa dla reformy w tym zakresie ustawa o popieraniu przez państwo niektórych form budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselJanSzymanski">Pozwolę sobie przypomnieć ambitne cele tej ustawy, która konsekwentnie forsowana była przez panią minister Blidę. Ustawa ta ma zagwarantować zorganizowanie sieci bankowych kas mieszkaniowych gromadzących oszczędności ludności na cele mieszkaniowe i udzielających kredytów kontraktowych, których wysokość i warunki będą ściśle zależne od warunków gromadzenia oszczędności. Drugim podstawowym celem uchwalenia ustawy było powołanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jako instytucji finansowo-kredytowej, dysponującej środkami pochodzącymi z budżetu państwa oraz innymi dochodami i udzielającej m.in. kredytów preferencyjnych na społeczne budownictwo czynszowe, a tym samym określenie warunków prawno-organizacyjnych działania inwestorów społecznego budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselJanSzymanski">Dlaczego wracam do tych ustaw? Otóż w oparciu m.in. o ustawę o popieraniu budownictwa mieszkaniowego w dyskutowanych dziś założeniach określono sposoby reformy. W założeniach nie może zabraknąć zależności i powiązań mieszkalnictwa chociażby z zagadnieniami z zakresu polityki społecznej, polityki budowlanej, energetycznej, miejskiej i komunalnej, nie mówiąc już o polityce makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselJanSzymanski">Nie wolno zapominać także o tym, że aby planować poprawę, należy najpierw zmienić obecny stan budownictwa mieszkaniowego. Wszystko wskazuje na to, że bieżący 1996 r. przyniesie kolejne zmniejszenie się liczby oddawanych do użytku mieszkań w stosunku do roku ubiegłego. Zasady gospodarki rynkowej w sferze mieszkalnictwa wymagają stworzenia nowego stabilnego sytemu finansowania, wykorzystującego w sposób aktywny rynek kapitałowy. System ten jednak nie może się ograniczać jedynie do dotychczasowych rozwiązań kredytowania i zasad pomocy państwa udzielanej w okresie spłaty kredytu. System finansowania powinien także określać pożądane z punktu widzenia polityki społecznej i gospodarczej metody kształtowania kosztów budowy i kosztów pozyskania kapitału na cele mieszkaniowe. Nie ulega wątpliwości, że obecna sytuacja mieszkaniowa, na którą składają się niskie dochody ludności, wysoka stopa oprocentowania kredytu i wysokie ceny mieszkań, oznacza konieczność angażowania się państwa we wspomaganie sfery mieszkaniowej. Rezygnacja państwa z tej roli lub ograniczenie jej spowoduje niewątpliwie dalszy wymuszony spadek popytu na mieszkania, a nawet zatrzymanie realizowanych już budów.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselJanSzymanski">Wysoki Sejmie! Dotychczasowe, stosowane od roku 1990 doraźne metody pomocy nie miały charakteru systemowego. Dalsze działania tego rodzaju mogą prowadzić do pogłębiania się niedoboru mieszkań. Konieczne są działania wielokierunkowe: oprócz kontynuacji przekształcania systemu finansowania budowy mieszkań na sprzedaż i tworzenia systemu kredytów hipotecznych stworzyć trzeba także system finansowania budowy mieszkań na wynajem. Przy realizacji określonych w założeniach zadań priorytetowych pamiętać także należy, iż eksploatowane mieszkania też wymagają remontów. Rosną także wymagania co do standardu już posiadanych bądź pożądanych mieszkań. W procesie sanacji polskiego budownictwa mieszkaniowego wspierać trzeba w pierwszej kolejności inwestora - i tego indywidualnego, i tego, który zamierza budować lokale mieszkalne na wynajem. Nie oznacza to oczywiście, że należy całkowicie zignorować sytuację kapitałową polskich wykonawców budownictwa mieszkaniowego. Polskie firmy w wielu wypadkach cierpią na brak możliwości kredytowania budów, stosowania nowoczesnych technologii i materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PoselJanSzymanski">Można dyskutować nad pewnymi niedociągnięciami rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega je i daleki jest od ich bagatelizowania. Uważamy jednak, że wynikają one w dużej mierze z niemożności precyzyjnego określenia metod realizacji nowej polityki mieszkaniowej w dokumencie kierunkowym, jakim są założenia. Oczekujemy w związku z tym sensownej ich konkretyzacji w aktach wykonawczych i działaniach rządu. Konkretyzacja ta musi dotyczyć przede wszystkim wysokości nakładów na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy oraz struktur obsługujących system kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PoselJanSzymanski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie założeń polityki mieszkaniowej państwa w kształcie proponowanym przez rząd, z uwzględnieniem uwag komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązanie problemów mieszkaniowych polskich rodzin wymaga wzmożonego wysiłku państwa polskiego, w postaci zwiększonych wydatków budżetowych. Dużym obciążeniem budżetu jest regulowanie zaszłości dotyczących kwestii mieszkaniowych; wypłata premii gwarancyjnych posiadaczom książeczek mieszkaniowych oraz wykup odsetek od udzielonych wcześniej kredytów mieszkaniowych pochłaniają corocznie ok. 2 mld zł. Środki przeznaczone na nowe budownictwo wynoszą zaś tylko ok. 0,5 mld zł. Rezolucja Sejmu w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa, przyjęta 27 czerwca 1996 r., wzywa prezesa Rady Ministrów do przedstawienia skorygowanej wersji uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa. Rezolucja wzywa też do zagwarantowania środków finansowych na realizację celów ustalonych w założeniach polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam poprawkę do tekstu projektu rezolucji Sejmu w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 1808) następującym sformułowaniem:</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa prezesa Rady Ministrów do stworzenia rozwiązań prawnych umożliwiających pomoc państwa w zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych płatników podatku rolnego.˝</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Uzupełnienia wymaga także załącznik do rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Proponuję jego następujące uzupełnienie:</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">˝W założeniach polityki mieszkaniowej państwa rząd winien uwzględnić pomoc państwa w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych rolników płacących jedynie podatek rolny.˝</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselJanAndrykiewicz">Dotychczas ta grupa polskiej ludności nie była objęta żadną formą pomocy państwa w rozwiązywaniu jej problemów mieszkaniowych. Mogliśmy się na to godzić w okresie rozwiązywania wielu trudności gospodarczych w latach 1989-1992. Jednak od kilku lat obserwujemy stały wzrost produktu krajowego brutto, wzrost dochodu narodowego i w podziale tego, o ile wzrósł dochód, winni uczestniczyć także rolnicy płatnicy podatku rolnego, którzy nie mogą odpisać sobie od płaconych podatków takich kwot jak płatnicy podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">Uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 694-A) formułują zbyt optymistyczne założenia. Chcąc je zrealizować, należy znacznie zwiększyć pomoc państwa dla nowego budownictwa mieszkaniowego. Zasadniczy dylemat dotyczy proporcji między budownictwem wielorodzinnym i jednorodzinnym. Na terenach wiejskich winno to być wyłącznie budownictwo jednorodzinne. Praktyka budowania bloków na wsi, szczególnie w byłych osiedlach popegeerowskich, przyniosła tylko połowiczne rozwiązanie problemów mieszkaniowych tej ludności. Brak kanalizacji, sieci gazowej, niewłaściwy system ogrzewania - wszystko to powoduje, że warunki mieszkającej tam ludności są gorsze niż w mieście, a nie ma ona rekompensaty w postaci przyjaznego środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselJanAndrykiewicz">Trudno się zgodzić z założeniami polityki mieszkaniowej, w myśl których kredyty preferencyjne na budowę mieszkań na własność będzie można uruchomić dopiero po roku 2000. Jak bowiem pomóc w zakończeniu około 600 tys. budów, które na pewno znacząco poprawiłoby sytuację mieszkaniową polskich rodzin? Domagam się, by ten problem także został rozwiązany. Jest faktem, że część inwestorów świadomie opóźnia zakończenie budowy. Większość jednak w nowych warunkach gospodarczych nie ma środków na jej dokończenie.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">Należy także dokonać zmian w zapisach ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, tak by kredyt kontraktowy mógł objąć także rolników.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PoselJanAndrykiewicz">Bardziej szczegółową analizę prezentowanych materiałów przedstawią moi koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem założeń polityki mieszkaniowej państwa po ich uzupełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Andrykiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad założeniami polityki mieszkaniowej - uzupełnienie (druk nr 694-A) oraz nad komisyjnym stanowiskiem i projektem rezolucji jest, być może przypadkowo, prowadzona prawie dokładnie w trzecią rocznicę wyborów wygranych przez lewicę. 75% czasu tej kadencji, przy pełnej władzy i prawie pełnej kontroli treści powstających ustaw, daje podstawę do postawienia pytania, co rząd SLD i PSL uczynił w zakresie rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na wstępie chciałbym jeszcze ustosunkować się do głosu pana posła Szymańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który powiedział, że w roku 1990 z mieszkania zrobiono towar, a zapomniano o człowieku. Myślę, panie pośle, że w ciągu 3 lat, o których powiedziałem wcześniej, były szanse, żeby tę tendencję - jeśli to był niedobry, wadliwy zabieg - odwrócić i z mieszkania zrobić towar dla ludzi. Jeśli tak nie było, to - powtórzę - 3 lata komfortu rządzenia, po wyborach prezydenckich, hegemonia władzy (oczywiście władzy wykonawczej) stanowiły dostatecznie długi okres, aby wypróbować, skonstruować systemowe, dobre rozwiązania w każdej dziedzinie, a w tej, o której mówimy, szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I oto, co się dzieje. Państwo to pamiętacie, a jednak chcę przypomnieć, że ugrupowanie, które szło do wyborów z hasłem ˝tak dalej być nie musi˝, rok po wyborach przedstawia w tej Izbie założenia polityki mieszkaniowej państwa. Był to - przypominam - listopad 1994 r. Dokument ten, sprzed 2 lat, był w istocie swoistą wersją programu poprzednich ekip. Nie tak dawno spieraliśmy się tu, kto jest promotorem, gdzie byli konstruktorzy, ale poprzednich okresów. Wynika z tego, że w nowej wersji SLD i PSL, będąc u władzy, nie miało własnych spójnych koncepcji. W owym dokumencie z 1994 r. tak naprawdę własny był tylko wstęp, w którym zapowiedziano m.in., iż wolą polityczną rządu jest prowadzenie dynamicznej polityki mieszkaniowej (służę materiałem do wglądu).</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Można było zatem sądzić, iż ta deklaracja i swoista adaptacja nowego ładu mieszkaniowego pozwoli na rzeczywiste działanie w sferze budownictwa, tym bardziej że tworzenie podstaw prawnych było - podobnie jak w wypadku dokumentu zawierającego założenia - ułatwione z uwagi na to, że większość regulacji uchwalonych w II, naszej kadencji Sejmu, miała już swoje prototypy w X lub I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przy tej okazji chciałem bardzo delikatnie przestrzec przedstawicieli władzy wykonawczej przed uzurpacją. To nie rząd stworzył podstawy prawne, lecz parlament. Rząd mógł wnosić - robił to zresztą - te same w znacznej mierze co poprzednio projekty, lecz ich kształt był i jest zależny od pracy Sejmu i Senatu - to przecież oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wróćmy jednak do naszej polityki mieszkaniowej. Przedstawiony w 1994 r. dokument został, przepraszam za słowo, przetrawiony przez Sejm i późnym latem ponownie zaproponowano (była to rezolucja z 6 lipca 1995 r.), aby uzupełnienie przedstawić do końca października 1995 r. Rząd, posłuszny woli Sejmu, rezolucję wykonał i w listopadzie 1995 r. przedstawił uzupełnienie do założeń, czyli druk nr 694-A, nad którym obecnie dyskutujemy. Mija trochę czasu i ponownie późnym latem, czyli dzisiaj (właściwie to jest prawie jesień lub zima, jeśli chodzi o pogodę na zewnątrz), zajmujemy się polityką mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proponuję państwu prześledzenie cyklu. Co roku jesienią pojawia się dokument, w którym coś się obiecuje, nie można jednak zaproponować żadnego konkretu, ponieważ budżet jest prawie gotowy, jeśli chodzi o założenia, konstrukcję, gotowe są projekty ustaw okołobudżetowych, które przyjęto wcześniej. Tak naprawdę, proszę państwa, nic tam już nie wciśniemy, to będą najwyżej detale, przesunięcia. Zwracam się do posłów koalicji z pytaniem o samopoczucie. Rząd przedstawia zestaw słusznych zasad i celów, tego nie kwestionuję. Natomiast zmieniają się tylko wielkości i struktury ilościowe, poprzedni mówił o 800 tys., teraz o 600 tys. mieszkań. Rozumiem, że to są oczywiste kłopoty (jeszcze do tego wrócę), ale abstrahując od tych wielkości - zestaw i cele są słuszne, wspaniałe, cudowne, wręcz promieniujące, natomiast to są obietnice, a obok tego są konkretne rozstrzygnięcia: budżet, ulgi, zasady, odpisy, kredyty, normy, instytucje, organizacje. Tak więc obietnice a rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Porównując obietnice zawarte w założeniach z rzeczywistością można spokojnie przyjąć, iż rząd gra, z całym dla niego szacunkiem, nie wiem, czy z wiedzą posłów, czy bez niej, w grę, której nazwy z szacunku dla Wysokiej Izby nie wymienię. Przypominam, że w wyjściowym, programowym dokumencie rządowym, w ˝Strategii dla Polski˝ nie ma budownictwa. Panie i Panowie! Lewicowy rząd nie widział, a właściwie nie widzi kwestii braku mieszkań jako problemu społecznego. Panie pośle Szymański, lewicowy rząd, mający dbać o interes państwa, nie widzi, że budownictwo mieszkaniowe jest czynnikiem napędzającym koniunkturę. Zbieg tych dwóch tez upoważnia do stwierdzenia, iż jest to co prawda rząd lewicowy, ale bez własnego programu rozwiązania problemu mieszkań. Stąd w konsekwencji zepchnięcie w ustawie o najmie lokali kłopotów mających źródła w przeszłości na barki gmin; tu cytat: ˝Zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych jest zadaniem własnym gmin˝. Trzeba było awantur w tej Izbie, aby rząd zechciał zmienić wzór matematyczny w rozporządzeniu, które drenowało zasoby finansowe gmin, mimo iż były środki budżetowe na ten cel. W kolejnej ustawie, o własności lokali (to też z serii kłopotów z zaszłością), skutki finansowe zapóźnień w remontach kapitalnych zepchnięto na barki właścicieli, między innymi tych biednych z zasobów komunalnych, o których tak pięknie mówiła pani poseł Świerczyńska w rannej czy okołopołudniowej debacie.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jaka jest, proszę państwa, sytuacja w budownictwie? Prawda ta jest porażająca. Około 1 mln - mam nadzieję, że nie będziemy się spierać o przecinki, bo istotna jest kwestia makrooceny - ok. 1,5 mln mieszkań do natychmiastowego remontu, ok. 1,5 mln osób w realnej kolejce po mieszkania, ok. 200 tys. nowych małżeństw rocznie, ok. 300 mieszkań na 1000 mieszkańców, co oznacza ok. 20-procentowe przegęszczenie. To jest budownictwo na poziomie z lat 1940-1950. Pełny sukces.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mój klub nie chce takich założeń polityki mieszkaniowej, w których na papierze jest dobrze i będzie jeszcze lepiej, natomiast w rzeczywistości jest tak, jak przedstawiłem. Dla kogo ostatecznie jest ten program? Przecież to, co powiedział pan poseł Biliński czy pan poseł Szymański (przepraszam, jeśli pomyliłem osobę), że rok 1996 nie będzie okresem przełomu, oznacza, że być może, jeśli to jest dokument na listopad, 1997 r. też nie będzie okresem przełomu. To kiedy będzie ten przełom? Zwłaszcza że jak powiedział pan poseł Andrykiewicz, mamy wzrost PKB i należałoby w ramach podziału dać coś na budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mój klub nie widzi większego sensu w tworzeniu serii papierowych programów, mających karmić złudzeniami obywateli. Jednocześnie realne decyzje rządu lub brak takich decyzji powodują chaos organizacyjno-informacyjny. Oto kilka przykładów. Ten rząd nie wiedział do końca, czy ma istnieć urząd ministra budownictwa, czy też nie. Państwo pamiętacie, jakie były perturbacje z oceną tej struktury administracyjnej. Ten rząd w dalszym ciągu nie potrafi rozstrzygnąć kwestii monopoli naturalnych kreujących koszty utrzymania mieszkań. To przecież jest teza pani poseł Świerczyńskiej. Nie, 70% kosztów utrzymania jest generowane przez koszty zewnętrzne. Czy rząd nie potrafi tego rozwiązać? Czy to nie jest polityka mieszkaniowa? Jaka ona jest? Ten rząd kilkakrotnie wprowadzał w stan napięcia przy okazji dyskusji o VAT.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W ciągu tych trzech lat co roku mamy ten sam problem. Ten rząd przeznaczył w tym roku na towarzystwa budownictwa społecznego, na budownictwo czynszowe kwotę w wysokości równej wartości jednego mieszkania w gminie - w przyszłości może będą to trzy mieszkania, nie więcej, gdy założyć, że będzie to kredyt w systemie rewolwingowym. Ten rząd kilkakrotnie ogłaszał projekty zmian systemu odpisu podatkowego, a propozycja na 1997 r. to w moim przekonaniu prosta droga do załamania się budownictwa indywidualnego. Ten rząd wreszcie regularnie mija się znacząco z oceną inflacji, co rodzi niepewność oceny kredytu, pomijając już taką drobnostkę, że liczba ludzi sięgających po ten kredyt jest w stosunku do potrzeb śladowa.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że ten skrócony wykaz zastrzeżeń będzie skwitowany zdaniem: Opozycja ma prawo do krytyki, więc niech to robi. I mam to czynić właśnie z tej pozycji. Otóż chcę państwu powiedzieć zupełnie rzetelnie i uczciwie: Nie uprawiam sztuki dla sztuki. Będę zobowiązany, jeśli zostaną mi przedstawione w tej Izbie argumenty obalające moje tezy lub te dane - abstrahując od przecinków w liczbach, o których powiedziałem, że to jest 1 mln mieszkań do wymiany czy 1 200 000, czy 800 tys. To nie jest kwestia rzędów wielkości. Natomiast czyż nie jest faktem, że nastąpiło załamanie rynku eksportu usług budowlanych? Czy nie jest faktem, że nastąpiło obniżenie kondycji przedsiębiorstw budowlanych? Czy nie jest faktem, że brakuje terenów budowlanych? Czy nie jest faktem, że nie ma decyzji w sprawie reprywatyzacji? Które z tych stwierdzeń jest nieprawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czyż nie jest faktem wystąpienie jednego z posłów koalicji, który w odniesieniu do najnowszego projektu ustawy o popieraniu niektórych form budownictwa, o którym tutaj tyle mówiono, jest także o tym mowa w załączniku do obecnego projektu rezolucji, 27 czerwca stwierdził: Moim zdaniem jest to już na pograniczu przestępstwa, żeby pół roku po uchwaleniu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa temat nie ruszył z miejsca. To powiedział nie poseł opozycji, lecz poseł koalicji. Czy przeczy prawdzie stanowisko pani minister, iż budownictwo ruszy przy inflacji poniżej 10%? W wypadku niezduszenia inflacji de facto ten program nie ma sensu, bo inflacja zablokuje wszystkie najbardziej słuszne - uważam, że takie są - założenia rozwoju budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PoselKazimierzSzczygielski">A czy nie jest prawdą, że w tym tygodniu przy okazji debaty nad projektem kas budowlanych wiceminister finansów stwierdził: W Polsce - cytuję na podstawie własnoręcznego zapisu, więc mogę się pomylić, przytaczając słowa - jest absolutna konieczność powołania banku hipotecznego. Bez tego jakiekolwiek formy kredytu mieszkaniowego nie mają szans. BGK - tam gdzie jest umocowany Krajowy Fundusz Mieszkaniowy - jest dofinansowany. O tym wiemy, oczywiście. Jest to tylko substytut banku hipotecznego. Czy minister finansów mając taką wizję i wiedzę nie mógł, nie ma woli powołać takiego banku? Po co w tej chwili taka zabawa - przepraszam Wysoką Izbę za słowo ˝zabawa˝ - w tworzenie ustaw, założeń polityki, skoro zastępca głównego kasjera RP uważa dotychczasowe próby za półprodukt? Jeśli pan minister jest w błędzie, to chciałbym wiedzieć, czy inni członkowie rządu nie mają czasem odmiennej koncepcji, a założenia to produkt wyłącznie resortu uroczej przecież pani minister.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu to jest bałagan, a nie polityka mieszkaniowa. I splot tych wątpliwości, mimo słuszności wszystkich założeń, stawia mnie w kłopotliwej sytuacji, czy mój klub zechce tę rezolucję w takim kształcie - jak najbardziej chwalebną, pełną obietnic - z emocją i zrozumieniem poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przepraszam, że po raz czwarty zabieram dzisiaj głos. Mam nadzieję, że jeszcze mnie państwo zniesiecie na tej trybunie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że to jest chyba już trzecia debata nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa. O tej polityce powiedziano już z tej trybuny bardzo dużo; były uwagi polityczne, krytyczne, konstruktywne. Myślę jednak, że tak naprawdę liczą się tylko efekty. Trzeba więc zacząć wreszcie mówić sensownie. Myślę, panie pośle, że krytyka jest kardynalnym prawem opozycji, ale również podstawowym obowiązkiem opozycji jest podsuwanie dobrych rad. Apeluję w związku z tym, żebyśmy ze względu na wagę tematu bardzo uważnie się wsłuchiwali w debaty nad problemami budownictwa mieszkaniowego. Nie o to chodzi, czyja racja jest ważna, chodzi o to, żeby w końcu rozwiązać problemy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Myślę, że jest to właściwe miejsce, by zastanowić się, dlaczego jest tak, że w czwartym roku wzrostu gospodarczego, którego zazdrości nam cała Europa, budownictwo mieszkaniowe pogrąża się coraz bardziej. Jest to stan klęski. W tym roku rozpoczęliśmy o 20% mniej budów niż w ubiegłym, z czego 30% mniej w budownictwie wielorodzinnym. Dlaczego tak się dzieje? To prawda, że budownictwo pierwsze wchodzi w fazę kryzysu, kiedy koniunktura w gospodarce rynkowej się załamuje, i że bez pomocy państwa ostatnie wychodzi z tego kryzysu, ale żeby po czterech latach nie było żadnych oznak poprawy? Nie, to już naprawdę wymaga głębokiej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Dlaczego tak się dzieje? Jak to jest w ogóle możliwe, że w okresie transformacji, kiedy tak wielu ludzi utraciło dawną pracę, przeżywa ogromne kłopoty z dostosowaniem się do wymagań gospodarki rynkowej, kiedy tak wielu ludzi popadło w autentyczną nędzę, nie budowano prawie w ogóle mieszkań czynszowych, o czynszach regulowanych, dla tych właśnie ludzi? I to nie jest tak, że problem polega na braku pieniędzy. Nie, problem polega na wadliwej koncepcji. Pieniądze są, ale dla tych lepszych, którzy sami sobie potrafią poradzić - w związku z tym państwo jeszcze ich wynagradza. Tak, bo nie budujemy, wcale nie rozwiązujemy tego problemu w naszej polityce mieszkaniowej, przynajmniej w jej obecnym kształcie. I, panie pośle, powiem panu, że to, co robi obecnie koalicja, nie jest już tylko miernym naśladownictwem - ona już z własną inwencją rozwija idee i programy państwa w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Może właśnie dlatego jest tak źle - może właśnie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Wróćmy do tematu. Wydajemy te pieniądze - one wcale nie są takie małe, to jest ponad 40 bln zł. Rozpatrując kolejne budżety, wydatki mieszkaniowe z budżetu państwa, nigdy nie analizujemy wydatków istotnych, dużych, chociażby z tytułu ulg. Te ulgi bardzo dużo kosztują i korzystają z nich oczywiście przede wszystkim najzamożniejsi ludzie, bo niezamożni nie są w stanie skorzystać w tej chwili z żadnej pomocy państwa, jeśli chodzi o zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych w zakresie nowego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Dlaczego cały czas optujemy za budownictwem czynszowym? Jest taki kraj, niedaleko, za miedzą - Niemcy. Niemcy mieli ogromne kłopoty mieszkaniowe, zrujnowaną gospodarkę po wojnie. Mieli oczywiście również plan Marshalla itd., ale przede wszystkim mieli pewien pomysł na gospodarkę rynkową. Doświadczenia drapieżnego kapitalizmu, które zaowocowały powstaniem hitleryzmu i rozwinięciem się tego ruchu w Niemczech, nauczyły ich czegoś. Nauczyły ich tego, że równość, zaspokojenie podstawowych potrzeb społecznych - nawet kosztem wyrzeczeń ze strony ludzi bogatszych - w perspektywie i w konsekwencji bardzo się opłaca. To widać. Jak oni rozwiązywali swoje problemy mieszkaniowe? Właśnie inwestując w budownictwo czynszowe. I to wcale nie byli inwestorzy państwowi, gminni itd., to prywatni inwestorzy inwestują w budownictwo czynszowe - i to się im opłaca. Państwo podpisuje z nimi umowę, że pomoże im w budowie. To właśnie dla nich jest kredyt dotowany ze środków budżetowych, ze środków gmin, to dla nich są subwencje na tereny pod budownictwo mieszkaniowe, ale za to podpisują z państwem umowę, że przez 30 lat ich mieszkaniami będą dysponować urzędy mieszkalnictwa, a więc będą wprowadzani lokatorzy z listy oczekujących na mieszkania socjalne. I to się opłaca, bo po 30 latach te mieszkania wchodzą na wolny rynek - w znakomitym zresztą stanie - a inwestorzy oczywiście nie tracą, dlatego że jest stały wzrost cen nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Taka jest logika, i u nas też ona obowiązuje, nie domagajmy się więc w załączniku do projektu rezolucji kolejnego programu wspomagania przez rząd budownictwa własnościowego. Mamy i tak wystarczająco dużą pomoc w wypadku budownictwa własnościowego, nie tylko w postaci ulg, w postaci premii gwarancyjnych i wielu jeszcze innych udogodnień. To wystarczy. Podzielmy się teraz z tymi, którzy tej pomocy od nas oczekują, i to nam się na pewno, proszę państwa, opłaci. Na pewno, bo tych jest najwięcej i realny popyt w związku z tym wzrośnie, a w tej chwili tylko maleje.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Proszę państwa, czy zaobserwowaliście, co się w tym roku stało? Nie jest tak, że zapowiedź zmniejszenia, ograniczenia ulg podatkowych, jeśli chodzi o podatek od dochodów osobistych, spowodowała wzrost cen w budownictwie mieszkaniowym, zwłaszcza w dużych miastach. Nie, to nie to. Minister finansów wydał interpretację przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i pozwolił - zamiast budować dom 4-mieszkaniowy, bo wtedy można skorzystać za każde mieszkanie z ulgi - na to, że wystarczy wykupić sobie jeden dom nowo budowany, jedno mieszkanie i wtedy też można skorzystać z ulgi. I co mamy, jaki efekt? Czy wzrosła liczba budowanych mieszkań? Nie, nie wzrosła. Ale co się stało? Metr kwadratowy mieszkania w takich domach, które są budowane bez żadnych zobowiązań wobec państwa, bo to jest w ogóle listek figowy, to, że przez 10 lat nie można sprzedać tego mieszkania... Przecież to nie na sprzedaż, to na zarobek się buduje mieszkanie, i to znakomity zarobek, bo inwestycje w Warszawie zwracają się po 5 latach. I co się dzieje? Cena metra kwadratowego takich mieszkań przekroczyła w Warszawie 1200 dolarów. 1200 dolarów - ponad 30 mln zł. Jak polityka państwa w ten sposób kreowana może przez wspomaganie najzamożniejszych doprowadzić do rozwoju budownictwa? Proszę państwa, osiągamy dwa efekty, raz - ci najzamożniejsi tracą, bo co zyskają na uldze, stracą na droższym koszcie metra kwadratowego. Zysk - nie będzie go ani dla społeczeństwa, ani dla przyszłych właścicieli, będzie dla pośredników. Natomiast zwykły obywatel bardzo dużo traci, bo kogo dzisiaj stać na mieszkanie za ponad 30 mln zł za metr kwadratowy. A przecież tę wielkość potem wlicza się np. do wartości odtworzeniowej i od tego są liczone umorzenia w spółdzielniach mieszkaniowych. Spółdzielcy w woj. warszawskim autentycznie tracą, bo umorzenia są niskie, a przecież wartość ich mieszkań jest znacznie niższa od wartości nowo budowanych mieszkań. W Warszawie wielkość nowo budowanych mieszkań przekroczyła już 94 m2 powierzchni mieszkalnej. Jak długo można kontynuować tę obłędną politykę mieszkaniową? Obłędną, proszę państwa. Do skutku? Nie. Trzeba wreszcie się zastanowić i ją zmienić. To nie jest tylko brak środków finansowych, to jest brak właściwej koncepcji i to nas gubi.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselBeataSwierczynska">I jeszcze jedno. W uzupełnieniu do założeń polityki mieszkaniowej państwa w przedłożeniu rządowym znalazła się bardzo cenna myśl i bardzo cenny postulat, o co zawsze zabiegaliśmy, mianowicie priorytet dla budownictwa czynszowego o czynszach regulowanych. I zapis, że zamożne rodziny na kolejne systemy wspomagania - bo już są narzędzia do wspomagania tych rodzin - po pewnym czasie dopiero będą mogły liczyć na kolejne programy rządowe. To jest myśl, proszę państwa, słuszna, jak najbardziej godna poparcia. I co się stało? My, którzy domagaliśmy się w pierwszym projekcie rezolucji, żeby priorytet budownictwa czynszowego został przez rząd przyjęty, teraz nagle zmieniamy stanowisko i mówimy tak: Trzeba stworzyć system wspierania budownictwa własnościowego. No to jak, ile jest tych środków, wystarczy dla wszystkich czy nie wystarczy? Moim zdaniem nie wystarczy i państwo o tym doskonale wiecie. Zastanawiam się, czy ten sygnał, ten punkt zawarty w załączniku, bo nie w samej rezolucji, nie jest przypadkiem furtką, która otwiera się przed możliwością wprowadzenia do narzędzi naszej polityki mieszkaniowej kas budowlanych. Proszę państwa, przestrzegam państwa z całą odpowiedzialnością przed popieraniem tego projektu. Prawa fizyki obowiązują wszędzie; jeśli zmieni się jeden czynnik, historia potoczy się zupełnie inną drogą. I to nieprawda, że to, co proponują wnioskodawcy w ustawie o kasach budowlanych, jest wierną kopią Bausparkasse w Niemczech, kas mieszkaniowych niemieckich. Nie, kasy mieszkaniowe niemieckie, proszę państwa, działają na zasadzie banków hipotecznych, samofinansowania się i samokredytowania, bez pomocy budżetu. Pomoc budżetu dla tych kas, udzielana tam zresztą od pewnego czasu, jest całkowicie podmiotowa. Tamta pomoc państwa skierowana jest do tych, którym z tytułu określonego pułapu zarobków przysługuje mieszkanie socjalne, a mimo to zdecydowali się podjąć wysiłek oszczędzania na własne mieszkanie, i tylko do nich, a więc taka pomoc jest znikoma. Cała pomoc i subwencjonowane kredyty kreowane zarówno przez budżet centralny, jak i przez budżety gmin kierowane są natomiast na rozwój budownictwa czynszowego. I dlatego społeczeństwo niemieckie jest nie tylko bogate, ale ma również chyba najlepiej w Europie zaspokojone potrzeby mieszkaniowe i bardzo piękne, czyste, zadbane miasta.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselBeataSwierczynska">To wszystko, dziękuję bardzo. Popieram oczywiście projekt rezolucji, natomiast co do załącznika, to zgłaszam w imieniu mojego klubu, czyli Unii Pracy, pewne zastrzeżenia, ale w końcu przyjmujemy rezolucję, a nie załącznik.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pięknie pani mówiła, ale niestety trochę przekroczyła pani czas.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Siergieja Plewę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Po tak pięknych przemówieniach, jakie usłyszałem podczas wystąpień klubowych, nie wiem, czy zabierać głos, czy po prostu dać już spokój. Niemniej jednak powiem kilka słów, pokuszę się o krótkie wystąpienie. Otóż Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje kolejny dokument w sprawie mieszkalnictwa. Sejm obecnej kadencji uchwalił wiele aktów prawnych dotyczących tej sfery. Efekty działania tych ustaw są określone, niektóre z tych uregulowań miały wymiar złotówkowy, a także złagodziły zaszłości spowodowane przez kolejne rządy po 1990 r. Jedyny temat, który ustawowo jest uregulowany, lecz brakuje wymiernych efektów, to zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Przedłożone przez rząd Wysokiej Izbie uzupełnienie do założeń polityki mieszkaniowej państwa w zasadzie nie wnosi nic nowego. W dalszym ciągu brakuje możliwości otrzymywania tanich kredytów i pozyskiwania na warunkach preferencyjnych terenów pod budownictwo. W informacji rządu o najważniejszych efektach w budownictwie w latach 1993-1996 na str. 13 jest ładny zielony słupek dotyczący 1996 r. Ten słupek wyraźnie rośnie - jest to informacja odnosząca się do mieszkań w toku realizacji; natomiast o tym, że systematycznie spada liczba oddawanych mieszkań, informuje aż niezauważalna, cieniutka kreseczka. Wysokość tego zielonego słupka też się zmniejszy - kiedy zmienią się zasady odpisu od podstawy opodatkowania. Zdaję sobie sprawę z faktu, że samo Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie jest w stanie rozwiązać tego problemu. To rząd, to cały rząd jest w stanie podjąć odpowiednie decyzje. Dlaczego wzorując się na niektórych dziedzinach gospodarki nie można przewidzieć preferencyjnych kredytów przynajmniej na 1997 r., zanim zacznie funkcjonować ustawa o niektórych formach popierania budownictwa? Dlaczego, podobnie jak np. przy zakupie samochodów, nie można udzielić kredytów preferencyjnych osobom niepełnosprawnym, które też się borykają z problemem mieszkaniowym?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Zwracam się z tej oto wysokiej trybuny do rządu Rzeczypospolitej o odpowiedzialne i bardzo poważne potraktowanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Będę głosował zgodnie z rekomendacją posła sprawozdawcy, pana prof. Bilińskiego; solidaryzuję się z jego wystąpieniem. Mam też, szanowni państwo, lekką obawę, czy to nie będzie jeszcze jeden dokument w dziedzinie budownictwa, który pozostanie nie zrealizowany, czy to nie będzie jeszcze jedna rezolucja, jeszcze jeden postulat, który po prostu pójdzie do kosza. Będę ryzykował i zagłosuję za uzupełnieniem założeń oraz rezolucją (druk nr 1808).</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Alfreda Domagalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że o roli, znaczeniu i potrzebie rozwoju budownictwa mieszkaniowego gdzie jak gdzie, ale w tej sali mówić już nie potrzeba. Każdy niemal jest przekonany, że to właśnie w tym miejscu i w najbliższym jego otoczeniu znajdują się ludzie rozumiejący ten problem najlepiej. Oczywiście, gdyby oceniać wartość merytoryczną, oratorską wystąpień z tej trybuny, to niewątpliwie znajomość materii jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselAlfredDomagalski">Budownictwo mieszkaniowe pozostało mimo to chyba jedynym działem naszej gospodarki, w którym nie tylko nie nastąpiło ożywienie, ale trwa nadal regres. Od 1992 r. liczba oddawanych do użytku mieszkań niestety spada przy dynamicznym wzroście produktu krajowego brutto, o czym mówiła nie tak dawno z tej trybuny pani poseł Świerczyńska. W ciągu minionych 4 lat liczba tych mieszkań zmalała niemal o połowę. Rok 1996, w którym według założeń polityki mieszkaniowej miało nastąpić przełamanie kryzysu, będzie kolejnym, w którym odnotujemy spadek liczby oddawanych do użytku mieszkań. Niestety - mówię to z przykrością - kolejne rządy nie potrafiły znaleźć sposobu na przyśpieszenie rozwoju budownictwa mieszkaniowego, na pomoc dla inwestorów, na systemowe rozwiązanie tego właśnie problemu. Powiększa się liczba ludzi bez mieszkań, a okres budowy własnego mieszkania znacznie się wydłuża.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselAlfredDomagalski">Resort budownictwa przedłożył posłom informację o najważniejszych efektach uzyskanych w sferze mieszkalnictwa i budownictwa w latach 1993-1996. Informacje tam zawarte są rzeczywiście istotne i świadczą o wykonaniu znacznej pracy w ciągu tych ponad 3 lat. Można by mówić nawet o osiągnięciach, gdyby nie jeden drobny fakt: mieszkań co roku jest mniej, a liczba rodzin bez własnego mieszkania systematycznie rośnie. Trudno więc ocenić pozytywnie ten miniony okres. Sytuacja stała się raczej o wiele poważniejsza. Na tyle poważna, że wymagająca podjęcia działań natychmiastowych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselAlfredDomagalski">Przedłożone przez rząd uzupełnienie założeń polityki mieszkaniowej państwa jest może i potrzebne, ale tak naprawdę do sprawy nie wnosi nic specjalnie nowego, w każdym razie niewiele. Może poza tym, że informuje, iż przyjęta w założeniach prognoza wybudowania do 2000 r. ok. 800 tys. mieszkań jest już nieaktualna i wymaga korekty, oczywiście - korekty w dół. Ale i ta korekta dokonana w tym uzupełnieniu okazuje się już nieaktualna, wymaga następnej korekty. Dokument roi się poza tym od stwierdzeń typu: stworzone zostaną przesłanki, przewiduje się, zakłada się, możliwe będzie, powinny, zostaną wprowadzone itp. Nie czyni to z przedłożonego materiału w moim przekonaniu dokumentu jasnego, klarownego i precyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselAlfredDomagalski">Najbardziej przemawiająca z całego dokumentu jest tablica 4, obrazująca, jakie korzyści, poza oczywiście rozwiązaniem problemów mieszkaniowych, a więc istotnych problemów społecznych, przynosi budownictwo mieszkaniowe całej gospodarce. To ta tabela - obok oczywiście oczekiwań społecznych - powinna stać się impulsem do poszukiwania takich rozwiązań, które zaowocują efektami w postaci mieszkań. Niewątpliwie problemem najbardziej istotnym, a zarazem najtrudniejszym dla budownictwa mieszkaniowego jest jego finansowanie. Mimo całej złożoności tego problemu rząd powinien znaleźć efektywne sposoby wspierania tej dziedziny gospodarki już w roku 1997. O tych problemach mówiło kilku mówców, nie będę więc do nich powracał. Chciałbym zwrócić jedynie uwagę na kwestie, które nie są związane z bezpośrednim finansowaniem budowy domów czy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselAlfredDomagalski">I tak problem pierwszy to tereny budowlane. Za dwa, trzy lata zgodnie z opiniami inwestorów może nastąpić niemal całkowite załamanie budownictwa wielorodzinnego, a i budowa domów jednorodzinnych może poważnie ucierpieć. Procedury pozyskiwania terenów pod budownictwo są niezmiernie trudne i skomplikowane. Prawo przewiduje całą piramidę odwołań i możliwości wznowienia postępowań. Natomiast zasoby gruntów komunalnych sprzedawane są inwestorom po bardzo wysokich cenach. Budowa mieszkań, szczególnie czynszowych, dla uboższej części społeczeństwa, wymaga stosunkowo tanich terenów budowlanych. Mogą to być grunty, które już są w posiadaniu gmin bądź będące własnością na przykład Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dziś zbywane w drodze przetargu na ogólnych zasadach, a więc drogie. Gminy powinny także uzyskać pomoc państwa na uzbrojenie tych terenów. Tymczasem w budżecie tego roku takich środków niestety nie przewidziano. Dostępność stosunkowo niedrogiej działki może znacznie ożywić także budownictwo jednorodzinne. Okazuje się, że przy systemie gospodarczym i taniej działce jest to chyba dzisiaj najtańszy sposób na wybudowanie własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselAlfredDomagalski">Problem drugi to zmiany w planach zagospodarowania przestrzennego, a niekiedy i scalenia gruntów. Dzisiejszy stan prawny powoduje, że są to procedury kilkuletnie, dalece sformalizowane i nie gwarantujące pozytywnych rozstrzygnięć. Nie wspominam już o wydziałach ksiąg wieczystych - okres oczekiwania na wpis na przykład w Kielcach trwa ok. 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselAlfredDomagalski">Inwestorzy zgłaszają także wiele uwag do nowego Prawa budowlanego, które zamiast ułatwiać skomplikowało znacznie procesy przygotowywania inwestycji mieszkaniowych. Generalnie rzecz biorąc, ustawy mające związek z przygotowaniem i realizacją budownictwa mieszkaniowego są bardzo niedoskonałe i niespójne. W moim przekonaniu wymagają one przeglądu, poprawek i uzupełnień. Zająć się tym powinien, wydaje się, specjalny zespół w resorcie budownictwa, a może już w nowym urzędzie mieszkalnictwa. Takim przeglądem - obok ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, nad którą trwają prace - trzeba jeszcze objąć choćby takie ustawy, jak ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, samorządzie terytorialnym, czy też Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselAlfredDomagalski">Koordynacji wymaga polityka podatkowa, z ulgami inwestycyjnymi włącznie. Rządowe propozycje zmian w VAT oraz systemie liczenia ulg inwestycyjnych na pewno nie stworzą lepszych warunków i nie będą zachęcać do inwestowania poprzez angażowanie środków własnych inwestorów. Wydaje się, że ulgi mieszkaniowe powinny zostać powiązane także z kosztem budowy 1 m2 mieszkania. Pomoc państwa, zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 lipca ub. r., powinna dotyczyć bowiem mieszkań i domów nie przekraczających określonego standardu. Tymczasem budujemy mieszkania coraz droższe, dla coraz bogatszych nabywców. Być może, gdyby ulgi powiązać z ceną 1 m2 mieszkania, to byłyby one jednym z hamulców wzrostu ceny tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselAlfredDomagalski">Kończąc, pragnę podkreślić, że realizacja polityki mieszkaniowej wymaga także bardzo dobrej koordynacji pracy resortów i urzędów, której w moim przekonaniu niestety brakuje.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Alfredowi Domagalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanuszZemke">Panowie Marszałkowie! Wysoki Sejmie! Muszę przyznać, że dzisiaj z tej trybuny padło wiele różnych liczb, ja także chciałbym podać pewne liczby, ale po to, by zakończyć pytaniem. Muszę bowiem przyznać, że w tym potoku statystyki, informacji, liczb zaczynam się gubić. Otóż gdyby przyjąć beznamiętnie dane statystyczne, to najwięcej mieszkań oddawano w Polsce bodajże w roku 1978, to było 283 tys. mieszkań, a cykl budowlany trwał wówczas 12 miesięcy. W ubiegłym roku oddano 61 tys. mieszkań, cykl budowlany trwał 22 miesiące. W tym roku przewidujemy oddanie jeszcze mniejszej liczby mieszkań. Te dane powinny zatrważać.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJanuszZemke">Równocześnie dzisiaj pan minister Kalisz mówił o tym - wskazał na to także pan poseł Biliński - że mamy wiele przykładów, sygnałów, ale myślę, że można powiedzieć więcej: dowodów na to, że jednak w budownictwie zaczął się pewien ruch. O tym świadczy chociażby wzmożona produkcja w cegielniach, większa sprzedaż armatur służących wyposażeniu mieszkań, takich przykładów można by podać wiele. Moje pytanie jest zatem takie: Jaka jest prawda, czy te dane, którymi dzisiaj operujemy, odzwierciedlają rzeczywistą skalę budownictwa mieszkaniowego w naszym kraju? Czy też, być może, oprócz tych oficjalnych statystyk obserwujemy - przepraszam za określenie - szarą strefę, i z różnych względów, chociażby podatkowych, formalnoprawnych czy innych, obecne dane nie uwzględniają rzeczywistej skali budownictwa? Odnoszę wrażenie, że sytuacja kształtuje się bardzo różnie w różnych miastach i województwach Polski. W takich miastach, jak Warszawa, Poznań, Gdańsk można mówić o pewnym boomie w budownictwie. Są tereny w naszym kraju, gdzie mamy do czynienia z pełną zapaścią, i to na pewno odzwierciedla warunki i poziom życia mieszkańców. To by było pierwsze pytanie: Jaki jest rzeczywisty stan, jaka jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że ten Sejm dostrzega to i nie jest tak, że tylko o tym mówimy. To, co możemy zrobić, to przygotować oprzyrządowanie prawne dla budownictwa, bo od tego jesteśmy. W tej kadencji Sejmu, pod wodzą pana posła Bilińskiego, dosyć zgodnie uchwaliliśmy już kilkanaście ustaw dotyczących budownictwa, jeżeli się nie mylę, to jest tych ustaw 13. Właściwie można by powiedzieć, iż postępuje oprzyrządowanie prawne, natomiast efekty naszych poczynać legislacyjnych są, jak na razie, niezauważalne. Teraz dochodzimy zatem do fundamentalnego moim zdaniem pytania: Czy polityka, którą staramy się kształtować ustawami, aktami prawnymi, jest niewłaściwa? Bo, być może, to jest tego typu przypadek, skoro mamy wątpliwości co do efektów tejże polityki. Czy też jesteśmy w określonej fazie działania, tzn. akty prawne wyprzedzają rozwiązania finansowe, organizacyjne i technologiczne?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselJanuszZemke">Myślę bowiem, iż dzisiaj główną barierą rozwoju budownictwa już nie jest bariera prawna, tak jak moim zdaniem było to jeszcze 3 czy 4 lata temu, tylko kwestia finansowania tego budownictwa. Zdecydowanej większości mieszkańców naszego kraju przy obecnych kosztach budowy po prostu nie stać na budowę czy na kupno mieszkań. Myślę, że ogromnie interesująca byłaby jednak bardziej szczegółowa informacja o tym, jakie są proponowane zamierzenia, decyzje, które ułatwiłyby ludziom finansowanie przedsięwzięć mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym swoje wystąpienie zakończyć trzema konkretnymi pytaniami, wiążącymi się z aktywnością legislacyjną parlamentu. Pytanie pierwsze to jest zarazem prośba do pana posła Bilińskiego, kierującego pracami komisji w naszym parlamencie. Dlaczego tak późno w naszym Sejmie, bo właściwie dopiero po 5-6 latach, wzięliśmy się ostro do kształtowania polityki mieszkaniowej? Otóż śmiem twierdzić, że niestety pierwszych kilka lat po roku 1989 nie zaowocowało ani rozwiązaniami prawnymi, ani też rozwiązaniami finansowymi korzystnymi dla tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselJanuszZemke">Po drugie, nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że nie ma polityki mieszkaniowej i myślę, że jednak są dosyć wyraźne zręby tej polityki, ale mam takie pytanie: Jeżeli mamy założenia polityki mieszkaniowej, to przecież one muszą się przekuwać na akty prawne, na ustawy, jak wobec tego pan profesor i pan minister Kalisz oceniają aktywność parlamentu w tej dziedzinie, tzn. ile ustaw przyjęliśmy w ramach tych założeń i ile jeszcze jest przed nami? Zadaję to pytanie absolutnie świadomie, mamy bowiem za sobą 3/4 kadencji tego parlamentu, został nam praktycznie rok, i dlatego powinniśmy mieć świadomość tego, jaka jest sytuacja w najważniejszych sferach życia kraju - a na pewno budownictwo mieszkaniowe do nich się zalicza - świadomość tego, co jeszcze musimy wykonać w tej kadencji. Potem nas czeka kampania, potem będzie luka między jedną kadencją a drugą i dlatego sądzę, że trzeba tu mieć jasność, zdawać sobie sprawę, co musi być koniecznie wykonane w ciągu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie trzecie. Przyjęliśmy kilkanaście ustaw, ale wiem - wskazują na to różne spotkania, dyżury poselskie, interwencje i zapytania ludzi - że część ustaw budzi naprawdę istotne uwagi; nie chcę tu rozwijać szczegółowych wątków, ale przyjęte już przez nas akty wymagają być może korekt. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ministerstwo oraz przewodniczący komisji sejmowej uważają, iż zachodzi konieczność dokonania pewnych istotnych korekt w przyjętych już przez nas aktach? Jest przecież tak, że życie okazuje się z zasady bogatsze od wiedzy i wyobraźni, jaką mamy i jaką prezentujemy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szczepańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym parlament zajął się sprawą niezmiernie ważną dla wielu młodych rodzin. Rozpatrujemy projekt rezolucji w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa. W większości krajów wychodzących z kryzysów gospodarczych i społecznych budownictwo mieszkaniowe stanowi ważny czynnik w procesie stopniowego wychodzenia z zapaści gospodarczej i rozładowania napięć społecznych. Wzrost budownictwa mieszkaniowego to nie tylko wzrost zatrudnienia w tym dziale gospodarki, to również spadek bezrobocia w wyniku rozwoju innych dziedzin gospodarczych, wzrost dochodu przedsiębiorstw, wzrost dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to chciałbym w swoim wystąpieniu odnieść się do dwóch zagadnień, które znajdują się lub winny się znaleźć w uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Sprawa pierwsza to tzw. pustostany. Obecnie w samym tylko woj. leszczyńskim stoi pobudowanych w stanie surowym zamkniętym, zarówno w zabudowie wielorodzinnej jak i jednorodzinnej, kilkadziesiąt wolnych mieszkań. Pobudowane zostały one na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, a prace przerwano ze względu na brak środków finansowych. Ich właścicielem są, w różnej formie: skarb państwa, przedsiębiorstwa państwowe, urzędy gminne. Brakuje dzisiaj pieniędzy na ich dokończenie, często obciążone są one wielomilionowymi kredytami. Myślę, że zarówno rząd, jak i parlament powinny znaleźć rozwiązania prawne, które pozwoliłyby stworzyć takie warunki, by można było dokończyć budowę tych obiektów i je zasiedlić. W niektórych przypadkach potrzebne są dziś środki w wysokości 30-40% obecnej ceny mieszkań, aby je ukończyć. Pozwoliłoby to jednocześnie w szybkim tempie w wielu miejscowościach uzyskać konkretny efekt przyrostu substancji mieszkaniowej. Zastanowić trzeba się również nad oddłużeniem tych obiektów, na których budowę zaciągnięto kredyty, albowiem obecna ich cena przewyższa o wiele cenę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Druga kwestia to udział gmin w rozwiązywaniu problemów gospodarki mieszkaniowej. W większości miast budynki mieszkalne pochodzą z okresu przedwojennego. Część z nich nadaje się do rozbiórki bądź kapitalnego remontu. Zarazem jest duże zapotrzebowanie na mieszkania komunalne i socjalne. Wiele osób nie stać na opłacenie czynszu za zajmowane lokale. Pobierane dziś przez gminy czynsze nie zawsze pokrywają koszty eksploatacji i remontów. Z drugiej strony podniesienie czynszów powoduje zaleganie z opłatami przez najemców. W celu prawidłowego zarządzania komunalnym zasobem mieszkaniowym miasto winno określić wysokość czynszu na poziomie rzeczywistych kosztów utrzymania. Wzrost tych cen powinien znaleźć odzwierciedlenie w uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa poprzez zwiększenie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych. Jednocześnie przyspieszeniu winny ulec prace nad nowelizacją ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Aby budować, potrzebne są grunty. W samym tylko np. Lesznie pod budownictwo mieszkaniowe wielorodzinne i jednorodzinne przeznaczono prawie 247 ha. Gorzej natomiast jest z uzbrojeniem gruntów, albowiem uzbrojonych jest tylko 15,6 ha. W związku z powyższym celowa wydaje się pomoc gminom w rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Pod budownictwo w wielu miastach przeznacza się również działki w zabudowie plombowej, zlokalizowane na obszarach starej zabudowy. Renowacji i modernizacji zabudowy wymagają często śródmieścia miast. Wiąże się to ze znacznymi nakładami finansowymi i współuczestnictwem w tym zakresie wszystkich właścicieli nieruchomości. Aby tak się stało, Sejm i rząd winny stworzyć takie warunki, aby poprzez ulgi podatkowe i zaangażowanie środków publicznych zachęcić te osoby do udziału w niezbędnych pracach. Przyspieszeniu winny ulec prace nad ustawą o obszarach renowacji i modernizacji zabudowy, która winna określić zasady tworzenia takich obszarów, źródła finansowania działań renowacyjnych oraz prawa i obowiązki właścicieli i lokatorów objętych obszarem renowacji. Pozwoli to na poprawę stanu technicznego istniejącej zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, aby gminy mogły aktywnie włączyć się i realizować na posiadanych gruntach i zasobach lokalnych aktywną politykę mieszkaniową przynoszącą wymierne korzyści mieszkańcom, niezbędna jest zarówno pomoc państwa, jak i pełna realizacja polityki mieszkaniowej w zakresie wspomagania kredytem kontraktowym osób indywidualnych, które w ramach spółdzielni mieszkaniowych, towarzystw budownictwa społecznego bądź samodzielnie na terenach nabytych od gminy podejmą się budowy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Należy:</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">- utrzymać ulgi podatkowe dla osób indywidualnych i firm, które chcą podjąć się budowy mieszkań dla siebie i na sprzedaż,</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">- utrzymać na dotychczasowym poziomie preferencyjne stawki VAT dla firm budowlanych i produkujących materiały budowlane,</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">- zwiększyć promocję tworzenia towarzystw budownictwa społecznego jako formy budownictwa czynszowego,</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">- kontynuować wypłacanie dodatków, a jednocześnie zwiększyć kwotę dodatków mieszkaniowych dla gmin,</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">- przeznaczyć w budżecie centralnym odpowiednie kwoty na pomoc gminom w zakresie uzbrojenia terenu,</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">- rozważyć możliwość udzielenia pomocy gminom w formie dotacji na docieplenie budynków, tak jak to ma miejsce w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Zdaję sobie sprawę, że niektóre działania parlamentu i rządu znajdują odzwierciedlenie w uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa, jednakże ich realizacja napotyka wiele trudności.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Kończąc, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uzupełnień do założeń polityki mieszkaniowej państwa, licząc, że chociaż częściowa ich realizacja w pewnym stopniu rozwiąże problem tysięcy młodych rodzin oczekujących na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Wiesław Szczepański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Szymański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest oczywiste dla wszystkich obecnych na tej sali, iż uczestniczenie państwa w budownictwie mieszkaniowym leży w jego interesie nie tylko ze względów społecznych, lecz i czysto ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Deklaracje polityczne w zakresie polityki mieszkaniowej wypełniały wszystkie programy wyborcze. Nieco odmienne od deklaracji są fakty. Skłaniają one naszych wyborców do smutnych refleksji, jakoby nie było woli politycznej do podjęcia prób rozwiązania problemów mieszkalnictwa. Konstruując programy antykryzysowe, kolejne rządy nie dostrzegają takiej siły napędowej, jaką może stać się budownictwo mieszkaniowe. Uważam, że niedostrzeganie możliwości szybszego rozwoju gospodarczego przez pobudzenie budownictwa jest jednym z błędów doktrynalnych, które popełniamy. Jest oczywiste dla wszystkich zajmujących się problematyką budownictwa i mieszkalnictwa, że jeżeli chcemy mieć efekty w budownictwie, trzeba w nie poważnie zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Ze zdumieniem przeczytałem wypowiedź pana posła Romana Nowickiego, w której stwierdził: ˝Dzisiaj rolnictwo ma kredyty preferencyjne, które pochłaniają setki milionów złotych rocznie. Dlaczego nie ma takiej możliwości w budownictwie?˝ I odpowiedź: ˝Bo o interes rolnictwa zadbała siła polityczna, która powiedziała jednoznacznie: tak ma być˝. Oto moja odpowiedź: Ta siła polityczna również popiera kredyt, który można tanio wyemitować dla budownictwa mieszkaniowego. Usiądźmy zatem, wypracujmy wspólnie i przeforsujmy koncepcję, która spowoduje, że rząd będzie zobowiązany już w przyszłorocznym budżecie znaleźć środki na wyemitowanie tanich kredytów na pierwsze mieszkanie dla młodych ludzi. Spowodujmy, aby przedsiębiorstwa państwowe, gazownie i zakłady energetyczne zrozumiały swoje obowiązki w zakresie finansowania sieci. Spowodujmy zrozumienie swoich obowiązków w gminach, które ustawowo zobowiązaliśmy do finansowania infrastruktury. Zagwarantujmy również ustawowo aktualne stawki VAT dla budownictwa chociażby do 2000 r. Zadbajmy, aby przygotowywana przez lobby przemysłowe ustawa Prawo energetyczne uwzględniała interes konsumenta, zlikwidujmy wieczystą dzierżawę przez uwłaszczenie użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Wysoki Sejmie! Wskazałem tylko sygnalnie kilka niezbędnych spraw wymagających decyzji na wczoraj i pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć, że nie do końca przemyślane decyzje, a następnie aberracja władzy w zakresie polityki kredytowej wobec budownictwa mieszkaniowego kosztują w bieżącym roku resort budownictwa 31% jego budżetu, tj. około 1223 mln zł. Mam tu na myśli wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Wysoki Sejmie! Mimo wszystkich trudności w ciągu ostatnich trzech lat dzięki konsekwencji i uporowi ministra budownictwa pani Barbary Blidy w dużej mierze uprządkowano prawo obowiązujące w mieszkalnictwie. Wprowadzono przepisy, które generalnie nie są wolne od wad, lecz przez adresatów są określane jako dobre. Za konsekwentne ich wprowadzanie należy się uznanie tym, którzy je opracowywali i intensywnie zabiegali o ich uchwalenie. Ustawy o własności lokali, o najmie i dodatkach mieszkaniowych, o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych są rzeczywiście historycznymi ustawami. Uważamy, że aby przełamać zapaść w budownictwie mieszkaniowym, konieczne na dziś jest podjęcie prac nad ustawą o uwłaszczeniu wieczystej dzierżawy i prostą ustawą o finansowaniu budownictwa mieszkaniowego, co do której potencjalny nabywca mieszkania miałby pewność, że bez zmian będzie obowiązywała przez kilkanaście lat. Musi to być ustawa, która zachęci do oszczędzania na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Szymańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie Marszałku! Szanowne Panie! - nie ma pań posłanek. Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#GlosyZSali">(Jak to nie ma? Jest, jest, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselRomanNowicki">Proszę państwa, konstrukcja mojego wystąpienia legła w gruzach, musiałem w ostatniej chwili wszystko wywracać do góry nogami, dlatego że atak opozycji, a przede wszystkim myślę tu o Unii Pracy, był tak daleko posunięty, iż moje tradycyjnie ostre wystąpienie właściwie nie powinno mieć miejsca. W takim razie zacznę zupełnie przewrotnie, inaczej - od przypomnienia opozycji, co się w ostatnich latach wydarzyło. Przypomnę przede wszystkim, że to formacja lewicowa wdrożyła bardzo trudne ustawy, których bała się dzisiejsza opozycja, że to formacja lewicowa wzięła na siebie całkiem świadomie odium związane ze spodziewaną krytyką za błędy. Nie istnieje bowiem możliwość przygotowania tak radykalnej reformy w państwie, w budownictwie bez popełnienia błędów.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselRomanNowicki">Zrozumiałbym wiele, gdybyśmy dzisiaj mówiąc o sprawach budownictwa mieszkaniowego, wszyscy widzieli swoją rolę w tej sprawie - siedzący po prawej stronie i po lewej. Ale nie mogę tradycyjnie krytycznie mówić o budownictwie mieszkaniowym, jeśli się zaczyna atakować budownictwo z pozycji kogoś, kto jest od początku jak gdyby obserwatorem. Zasługi w tym, co jest dzisiaj w budownictwie, mają i jedni, i drudzy.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselRomanNowicki">Słyszałem, jak pani Świerczyńska w sposób egzaltowany, choć piękny, zaczęła krytykować totalnie sprawy, które dzisiaj są przedmiotem obrad, i dlatego sięgnę jednak do dokumentu, który mam przed sobą, i powiem coś, co jest ważne. Przecież wszystkie rezolucje i uchwały w tej sprawie, których było za dużo, a za mało efektów, podpisywaliśmy równo, i cała Unia Pracy, która siedziała na tej sali, zgadzała się z polityką przyjmowaną w Sejmie. Skąd dzisiaj taka krytyka, takie rozżalenie? Powiem więcej. Przypomnijmy sobie, jakie są zasługi nas, posłów, w tym, co się dzieje. Zostawmy na chwilę rząd, do którego wiecznie mam pretensje - znajdę forum, żeby jeszcze się doń przyczepić. Jak to się więc odbywa na posiedzeniach komisji - co, nie pamiętacie? Kto ustanawia budżet państwa, jeśli chodzi o sprawy mieszkaniowe? A dlaczego jest tak, że w tym roku jest 2% produktu krajowego brutto na sferę mieszkaniową? Krasnoludki to zrobiły? Popatrzcie na wyniki głosowań w komisjach różnego typu. Jakie są polityczne przetargi, jakie są opcje, jak to wygląda? To nieprawda, że forsuje to bez przerwy tylko opcja rządząca. Jest bardzo różnie, mam wiele przykładów ze swojego obszaru. Jak to się dzieje, że bez przerwy dyskutujemy tu z Unią Pracy np. na temat ulg remontowych i mieszkaniowych w budownictwie? Z uporem, nie dając się w niczym przekonać, Unia Pracy forsuje pogląd, że trzeba zabrać bogatym, trzeba uwalić budownictwo mieszkaniowe do reszty i dać biednym. Z uporem odpowiadam, że żeby dać biednym, trzeba zarobić. Budownictwo mieszkaniowe jest takim obszarem funkcjonowania, taką dziedziną gospodarki, która daje wpływy do budżetu większe, niż się na nie obecnie wydaje i będzie wydawało w przyszłości. Finansowanie tego, co zostało zawinione w poprzednich latach, już jest za nami. Rzeczywiście, z 40 bln zł, które przeznacza się na sferę mieszkaniową, 95% idzie na zaszłości, na rozwój, a nie na napęd, na postęp w budownictwie, a więc pokrywamy potrzeby wynikające z przeszłości. Dzisiaj jesteśmy w momencie tworzenia ustaw okołobudżetowych, w momencie tworzenia budżetu. Wszystko, co wywalczymy w tym roku na budownictwo mieszkaniowe na przyszły rok, pójdzie właściwie na rozwój tego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselRomanNowicki">Zróbmy zatem wysiłek, niech nikt za nas nie decyduje, kiedy spotykamy się na posiedzeniach różnego typu komisji i klubów, kiedy przychodzi przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który nie przeprowadził żadnych rachunków i symulacji, i mówi, że jego nie stać na wydanie jakiejś kwoty z budżetu państwa. Przestańmy wszyscy razem, posłowie, mówić w tych kategoriach o budownictwie mieszkaniowym. Zróbmy rachunki. Może się okazać, że to nieprawda, iż budżet traci tyle, ile dołożymy do budownictwa, może traci tylko połowę tego. Ja twierdzę, że zyskuje, a nie traci. Dotychczas rachunki świadczą na moją korzyść, a nie na korzyść Unii Pracy, nie na korzyść innych. Wydaję te zeszyty i zamawiam wszystkie opinie, a prawie nikt nie chce ze mną na ten temat rozmawiać. Mówię o tej uroczej koleżance w okularach, która tu siedzi, ślicznej pani Świerczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselBeataSwierczynska">(Rozmawiamy stale.)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PoselRomanNowicki">Siądźmy razem, we dwoje, porozmawiajmy na temat kas mieszkaniowych. A pani poseł wychodzi dzisiaj na mównicę i mówi, że to są złe kasy, opowiada o przykładach niemieckich. Ja pani poseł powiem więcej o przykładach niemieckich, żebyśmy się w końcu czegoś nauczyli. Otóż Niemcy po wojnie wydali dwie ustawy w sprawach mieszkaniowych. Jedna ustawa stanowiła tzw. przegięcie pały. Nie wiem, czy to nie jest za ostre sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Za ostre, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRomanNowicki">Przepraszam, wycofuję ostatnie słowo. Otóż Niemcy jak gdyby przegięli, albowiem w pierwszej ustawie rzeczywiście wprowadzono taki system, który preferował głównie budownictwo czynszowe. Dokładnie nie pamiętam, ale w wyniku tej ustawy około 90% budownictwa realizowano w tym systemie. Już po roku było wiadomo, że to jest błąd, i Niemcy bardzo szybko przygotowali drugą ustawę, wycofali się z tamtego systemu w taki sposób, że stworzyli pewną równowagę. Nie wycofali się w ogóle, lecz doprowadzili do równowagi. My w tej chwili za pomocą różnych opcji, które reprezentują aneks socjalny, dążymy bardzo intensywnie do tego, żeby wynajem odnosił się tylko do biednych. Otóż trzeba znaleźć pewną równowagę w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselRomanNowicki">I ostatnia uwaga, też z tego zakresu. Nie można mówić, że kasy, które forsuje zespół poselski, odbiegają od wzorców niemieckich. Kasy te są prawie dokładną kopią kas niemieckich. Byliśmy atakowani z różnych pozycji, że jest to transfer kapitału za granicę, że te kasy coś tam preferują, a dzisiaj słyszę, że one są jeszcze inne, jakieś dziwne, a nie oparte na wzorze niemieckim. Te kasy się sprawdziły przez 60 lat. Dzisiaj dla nas, zasiadających po lewej stronie sali, właściwe jest raczej pytanie, co zrobić z tymi kasami i jak to zrobić, żeby połączyć dwie inicjatywy: rządową i poselską. A może znaleźć jakiś consensus? To jest problem, który jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselRomanNowicki">Na koniec chciałbym powiedzieć o sprawach, które nie znajdują pokrycia w tym, co się później dzieje odnośnie do naszych uchwał i rezolucji. Istotnie jest tak, że kolejny raz - to jest jak koszmarny sen - mówimy o polityce mieszkaniowej, a niewiele z tego wynika. Jest to prawda obiektywna w sensie efektów rzeczowych, ale tylko w tym sensie. Budownictwo mieszkaniowe ostatnio wykazywało tendencje spadkowe, nakłady na budownictwo spadały, w związku z tym w ostatnim czasie pojawiły się dwie opcje. Jedna opcja dążyła do tego, by przygotować rezolucję, która będzie nakładała na rząd konkretne obowiązki, np. obowiązek przygotowania planu średniookresowego, w którym będą zapisane m.in. kwestie dotyczące tego, jak będą wzrastały nakłady na budownictwo mieszkaniowe - nie w konkretnym ujęciu, ale takim, że np. w tym roku stać nas było czy mogliśmy przeznaczyć 2% PKB, a w przyszłym 2,5% itd. Niech będzie 2,1, ale żeby była jakaś ciągłość. Chcieliśmy, żeby w tym średniookresowym programie zapisać, jak będzie z VAT. Niby dzisiaj jest to jasne, jest taki zapis, który mówi - jedyny zresztą - że VAT będzie kształtował się tak, a nie inaczej do 2000 r. Ale obawiam się, że podobnie jak z innymi ustaleniami, również z postanowieniami rządowymi będzie tak, że jak przyjdzie co do czego, to te sprawy jeszcze się kilka razy zmienią.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselRomanNowicki">Trzeba by też było w tym programie średniookresowym zapisać, jak będzie wyglądała ostatecznie sprawa ulg inwestycyjnych i ulg remontowych. Jest bowiem tak, że to my wszczynamy dyskusję, my zwracamy się przeciwko sobie. Co roku jest tak samo: Wychodzi jakaś propozycja od rządu, jest propaganda, wszyscy się cieszą, mówią, że będzie lepiej - w ostatniej chwili powstaje zamieszanie, pojawiają się inne pomysły, materiały o innej treści, weto prezydenta itd. i nagle okazuje się, że znajdujemy się w tym samym miejscu, w którym byliśmy. Byliśmy za taką rezolucją, no i - nie chcę użyć tu ostrego słowa - w ostatniej chwili zrobiono wszystko, żeby pojawiła się rezolucja w sprawie polityki mieszkaniowej. Tak więc to ja mogę się czuć w tym momencie urażony, bo uważam, że nie spełnione zostały moje nadzieje na wymuszenie konkretnej dyskusji o budownictwie mieszkaniowym. Ale to tak na marginesie wypowiedzi opozycji i pewnej frustracji związanej z tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselRomanNowicki">Uważam, że w najbliższym czasie sytuacja dla nas, posłów, będzie wyglądała następująco: Jesteśmy w komisjach, w komisjach będą rozstrzygane sprawy ulg, sprawy pieniędzy na rok przyszły oraz inne kwestie związane z budownictwem mieszkaniowym. Jeżeli wszyscy macie takie dobre intencje, to wyzwólcie się w końcu z tych okowów niemożności, oporów i pociągnijmy ten wątek mieszkaniowy do końca. Bardzo was o to proszę. Będzie dobrze w mieszkalnictwie, tylko nie narzekajmy, skoro sami robimy w tych sprawach niewiele.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Roman Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselBeataSwierczynska">(Sprostowanie, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W trybie sprostowania wypowiedzi, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselBeataSwierczynska">(Wypowiedzi pana posła Nowickiego.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale rozumiem, że w zakresie, w jakim dotyczyła ona pani wypowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PoselBeataSwierczynska">(Tak jest, dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bo chodzi o to, żeby pani nie polemizowała z posłem, tylko prostowała jego wypowiedź dotyczącą pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PoselBeataSwierczynska">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tylko wypowiedzi, ale również działań. Bo pan poseł był łaskaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No nie, nie, pani poseł, nie działań. Działań to niech pani nie prostuje, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Ale to właśnie dotyczy mojej działalności. Pan poseł był łaskaw powiedzieć, że my z nim cały czas walczymy, a także z budownictwem, i ja również, jako że podpisuję się pod tymi wszystkimi rezolucjami, które podobno, według pana posła, do niczego nie prowadzą. Pragnę więc sprostować, tzn. tego nie chcę sprostować - rzeczywiście je podpisuję, ale my z rugami nie walczymy, tylko walczymy o rozsądne ograniczenie i o pewną równowagę, która została zachwiana na korzyść mieszkań własnościowych i bogatych obywateli Rzeczypospolitej. To na pewno prawda.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselBeataSwierczynska">I jeszcze jedno muszę sprostować, panie pośle. To nie jest tak, że jeżeli ładujemy pieniądze z budżetu w ulgi remontowe, ulgi inwestycyjne itd., to zarabiamy, że w każdym wypadku budżet państwa zarabia na budownictwie. Nie. Na własnościowym, zwłaszcza na budownictwie domków jednorodzinnych, a te stanowią już 60% całego naszego budownictwa, nie zarabiamy. Bo, panie pośle, zwykle są tylko te rachunki, które przedstawia się po to, żeby skorzystać z ulgi, te, które są niezbędne, których się nie da ominąć. Co do reszty, to pada pytanie: Potrzebny panu rachunek? Niepotrzebny. Toteż nigdy się tych pieniędzy i tych wpływów do budżetu państwa ze wspomagania budownictwa jednorodzinnego nie doliczymy. Szara strefa w budownictwie niestety jest, jak na razie, nieograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zatem liberalnie podchodząc do pani wypowiedzi, przyjmuję, że pani intencje zostały źle zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł zapisał się w ramach czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rzeczywiście mamy jeszcze nieco czasu klubowego, ale jeśli pan marszałek pozwoli, to przemówię jako Kazimierz Szczygielski, a nie w imieniu klubu. I z tej też pozycji muszę wyrazić pewne zadziwienie znajomością historii przejawioną przez paną Świerczyńską, zadziwienie wsparte na sympatii. Mianowicie nie wiedziałem, że Hitler był drapieżnym kapitalistą, wydawało mi się, że był narodowym socjalistą i że jak dzielił, to raczej po równo niż inaczej. No, ale może co do tego mamy różne informacje.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chcę jednak powrócić do rzeczywistości. Tu pan poseł Nowicki mówił o zakresie interwencjonizmu państwa, i to jest kwestia równowagi. Otóż chciałbym zaapelować do każdego - to nie jest kwestia prywatnej polemiki z panią Świerczyńską - aby rzeczywiście przedstawiono antytezę rachunku, który przedłożyło ministerstwo budownictwa, antytezę, że ulgi mieszkaniowe odpisywane od podstawy, nie od wymiaru, czyli w obecnym systemie, są uszczupleniem budżetu. Chciałbym znać symulację antytezy. Jak do tej pory istnieje teza - głoszona przez nas, przez posła Nowickiego, przez wszystkich tych, którzy to badali - że strumień środków z ulg liczonych według obecnego systemu w rachunku ciągnionym, również z tego tytułu, że ktoś znajduje pracę, i także z tego powodu, że nie płaci się dodatków socjalnych, per saldo daje korzystny efekt. Pomijam już tak fundamentalną sprawę, że ludzie uczestniczą w procesie pracy, nie następuje degeneracja; nie dostają zasiłków, lecz pracują. Nie ma więc takiej antytezy; jeśli będzie symulacja, to przyjmę ją z pokorą. Do tej pory nie ma dowodów w drugą stronę. A jeśli tak, jeśli nie ma takiej symulacji, to bardzo chciałbym, aby w ramach popierania budownictwa mieszkaniowego tych ulg nie reformować.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I tu chciałbym powiedzieć, również w pewnym sensie odpowiadając posłowi Zemke: Czy nie jest tak, że szara strefa jest tak obszerna, iż w jakimś stopniu powoduje ˝szarość˝ rachunków symulacyjnych? Według wszelkich oficjalnych prognoz w Polsce szara strefa sięga 20% PKB. Mieścimy się między 5 a 30% w skali państwa. Jeśli ta zmienna szarej strefy jest zawsze tą samą zmienną, to z prostych działań fizyki wynika, że wynik jest ten sam. Tzn. jeśli jakieś zjawisko jest stale obecne, to wynik końcowy jest prawdziwy o tyle, że ta zmienna ciągle występuje. A zatem jeśli pan poseł Zemke pytał, czy wyniki budownictwa są dziś utajnione, to chcę powiedzieć, że procedura odkładania decyzji o uruchomieniu zamieszkania była czymś stałym i zawsze będzie, ponieważ istnieje taka procedura, która umożliwia korzystanie z ulg przed podjęciem ostatecznej decyzji o zamieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I kwestia strategiczna, ten dylemat między nami, właściwie między opozycją, różnie rozumianą, a koalicją. Panie pośle Nowicki, otóż chciałbym delikatnie, jak tylko można, zaprotestować w związku z twierdzeniem, że jesteśmy wszyscy umoczeni - przepraszam, panie marszałku, za słowo - równo. Otóż nie. Jest tak, że ktoś rządzi, ktoś ma przewagę, ktoś podejmuje decyzje. Jeśli uchwalamy niektóre ustawy, to z nadzieją, że zostaną wypełnione treścią. Mój protest co do założeń jest właśnie takiej natury: treść jest wspaniała, a realizacja przez rząd, przez ministra finansów, jaka jest, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski"> Tak więc idea w porządku, natomiast realizacja nie jest dobra. Stąd niestety, a może na szczęście, stoimy po różnych stronach, mimo że cel mamy wspólny - rozwój budownictwa. Różnica między nami i może akurat między panem, bo pan ma dość szczególną pozycję w klubie, dotyczy sposobu rozumienia głębokości interwencjonizmu i funkcji budownictwa indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeszcze na koniec jedna tylko uwaga, panie marszałku, do pana posła Szymańskiego z PSL. Bardzo chciałbym, z całym szacunkiem dla pani minister Blidy, zaprotestować. To nie pani minister Blida uchwala ustawy, naprawdę, z całym szacunkiem, nie rząd uchwala ustawy. Bo w takim razie co my tutaj robimy?</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I teraz mamy chętnych do zabrania głosu w osobach: sprawozdawcy komisji, przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji pana posła Tadeusza Bilińskiego, a następnie sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Józefa Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja była bardzo bogata. Poruszono wiele kwestii, wiele wątków, przedstawiono wiele skomplikowanych problemów dotyczących aktualnej i byłej polityki mieszkaniowej. Przedstawiono również pewne koncepcje co do przewidywania biegu wydarzeń. Aby nie nadużyć w żadnym przypadku uprawnień sprawozdawcy, muszę być bardzo oszczędny w słowach, mimo że chętnie udzieliłbym odpowiedzi na wiele kwestii i zaprezentował swoje zdanie. Chciałbym ograniczyć swoje wystąpienie do:</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselTadeuszBilinski">1) propozycji zmian, które padły,</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselTadeuszBilinski">2) pytań, które były kierowane do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselTadeuszBilinski">3) kilku krytycznych uwag, które jednak są ściśle związane z przedłożeniem uzupełnień do założeń polityki mieszkaniowej państwa, jak również do przedłożonego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeżeli chodzi o zmiany, to zostały zaprezentowane dwie. Pan poseł Jan Andrykiewicz zaproponował znaczącą zmianę - aby wprowadzić również do tekstu rezolucji preferencje z tytułu obniżenia podatku czy może innych ulg dla osób płacących podatek rolny. Do tej pory ta kwestia nie była analizowana, stąd też jest nieodzowne, aby została wnikliwie omówiona.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Następna sprawa dotyczy relacji między budownictwem czynszowym a własnościowym. W przeszłości więcej uwagi zwracaliśmy na budownictwo własnościowe. Założenia polityki mieszkaniowej państwa, jak również uzupełnienie i projekt rezolucji, zwracają jakby większą uwagę na pewną właściwą proporcję między budownictwem czynszowym a własnościowym. Jeszcze nie tak dawno wydawałoby się, że wszyscy jesteśmy przede wszystkim za budownictwem czynszowym. W wyniku dyskusji nad uzupełnieniem do założeń polityki mieszkaniowej państwa, nad projektem rezolucji przedłożonej Wysokiemu Sejmowi, dochodzimy do wniosku, że przyjęcie właściwej relacji między budownictwem czynszowym i własnościowym jest drogą do zintensyfikowania frontu inwestycyjnego, gdyż w im większym stopniu zaangażowane będą środki osób fizycznych, tym większy będzie front inwestycyjny, a im będzie większy front inwestycyjny, tym lepsze będą dalsze efekty w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Tylko te dwie uwagi czy propozycje zmian zauważyłem w wystąpieniach pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeżeli chodzi o pytania, a pytań było bardzo dużo, to nie byłbym chyba w stanie wszystkich wyczerpująco tu przedstawić i omówić. Niemniej jednak, wydaje mi się, powinienem o kilku kwestiach powiedzieć i udzielić odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlaczego tak późno mamy założenia polityki mieszkaniowej państwa? Sam się nad tym wielokrotnie zastanawiałem. Trzeba by było sięgnąć do historii, może warto. Kwiecień 1989 r., ˝okrągły stół˝, ˝podstolik mieszkaniowy˝ - wszyscy zgodnie ocenili, że trzeba mieć politykę mieszkaniową państwa bardzo intensywną, bardzo agresywną, dynamiczną. Przyjęto, że w I etapie musi być rocznie 8 mieszkań na 1000 mieszkańców, a w II - 11, że 25% działalności inwestycyjnej to budownictwo mieszkaniowe, że 5-6% dochodu narodowego to budownictwo mieszkaniowe. Niestety, już od pierwszego roku transformacji - powiem ostro - w ogóle tym się nikt nie przejmował. Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych wprowadziła zupełnie nowe zmiany, które nie sprzyjały dalszej realizacji programu przyjętego przy ˝okrągłym stole˝.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Oprzyrządowanie prawne rzeczywiście już jest znaczące, bardzo widoczne, wydaje mi się, że nawet możemy mówić o pewnych sukcesach. Jest już konstytucja procesu inwestycyjnego, Prawo budowlane, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym i jakby konstytucja gospodarki lokalami, tj. ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Jest również ustawa o własności lokali, a także, o czym warto wspomnieć, swego rodzaju konstytucja - chociaż może to jest nadużycie słowa - finansowania i kredytowania budownictwa, jak można powiedzieć o ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego czy o pomocy państwa przy spłacaniu niektórych kredytów. Warto też zwrócić uwagę na nowelę ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego, zwaną powszechnie specustawą. Nie chciałbym wymieniać dalszych ustaw, które są paniom i panom posłom znane. Chciałbym tylko podkreślić, że to oprzyrządowanie to także przecież polityka mieszkaniowa i komunalna oraz polityka racjonalnego użytkowania energii. Są to dokumenty, które w jakiś sposób wytyczają dalszy proces rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie można się zgodzić, że nie mamy polityki mieszkaniowej. Wydaje mi się, że ta polityka nie jest do końca ukształtowana; zbyt późno, stanowczo za późno została ustalona. Być może gdyby to się stało wcześniej, na początku lat dziewięćdziesiątych, na początku procesu transformacji, to bylibyśmy dalej. Nie byłoby między nami różnicy. Nie chciałbym tu przytaczać słów, które wtenczas padały, że ten problem uda się rozwiązać bez udziału jakiejkolwiek polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj już wiemy na podstawie założeń polityki mieszkaniowej państwa, że konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest tworzenie warunków umożliwiających rozwiązanie problemu mieszkaniowego. Dzisiaj już wiemy, że zostały przyjęte określone założenia, które nas w pełni obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeżeli chodzi o krytyczne uwagi, to było ich bardzo dużo, zgłoszonych np. przez pana posła Kazimierza Szczygielskiego, przez panią poseł Beatę Świerczyńską. Nie chciałbym nadużyć uprawnień wynikających z funkcji sprawozdawcy, niemniej jednak pragnę się ustosunkować do kilku drobnych kwestii, możliwie najdelikatniej. Rzeczywiście to ciągły problem - czy ten proces przeobrażeń jest efektem pracy koalicji, czy czasami to nie jest kontynuacja prac obecnej opozycji? A może było to jeszcze wcześniej, przecież wiele ustaw powstawało znacznie wcześniej? To nie jest tak, że Prawo budowlane powstało w 1994 r., bo w 1987 r. już była potężna nowela Prawa budowlanego, była cała dokumentacja w pełni przygotowanej koncepcji nowego Prawa budowlanego. Czy dzisiaj ono znacznie odbiega od tamtego? Oczywiście, tak. To samo dotyczy prawa lokalowego. W 1987 r. została przyjęta całkiem odmienna ustawa dotycząca Prawa lokalowego, ale oczywiście niewystarczająca. Potem było prawo mieszkaniowe, które nie zostało uchwalone. Dzisiaj wiemy, że ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, jeszcze nie tak dawno uważaną za bardzo dobrą, no może przesadzam - za dobrą, musimy nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Jestem zatem przekonany, że jest to dorobek Sejmu wielu kadencji i wielu kolejnych ekip rządowych i że nie ma możliwości rozdzielenia tego, bo każdy rozdział może tylko doprowadzić do znacznych nieporozumień. Ale pozwolę sobie na taki maleńki przytyk. Pan poseł Kazimierz Szczygielski zaznaczył wyraźnie, że przedłożony dokument rządowy: Założenia polityki mieszkaniowej państwa to właściwie było całkowite powtórzenie poprzedniego dokumentu, z wyjątkiem wstępu, a potem totalnie skrytykował go.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(Gładka adaptacja.)</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#PoselTadeuszBilinski">Być może. W każdym razie ja to tak odczułem. Zatem ta krytyka jakby była skierowana pod adresem tych pierwszych twórców, to znaczy z początku lat dziewięćdziesiątych, co oczywiście w jakiś sposób byłoby z tym sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeszcze jedna sprawa - czy straciliśmy 3 lata? Straciliśmy wiele lat w sprawie rozwiązania problemu mieszkaniowego. Dzisiaj pan poseł Janusz Zemke zwrócił uwagę, że w 1988 r. wybudowaliśmy 283,7 tys. mieszkań, czyli 5-krotnie więcej niż w zeszłym roku, ale wtenczas to także było za mało. Wielokrotnie podnoszono tę sprawę, kształtowano różnego rodzaju programy, przeznaczono na to przeogromne pieniądze, ale dzisiaj wiemy, że nie rozwiązaliśmy tego problemu, a lata osiemdziesiąte to był coraz głębszy kryzys i dzisiaj z tego kryzysu trudno wyjść.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#PoselTadeuszBilinski">Na zakończenie chciałbym tylko w jakiś sposób zaznaczyć jeszcze raz, że dyskusje nad uzupełnieniem do założeń polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej były bardzo burzliwe, zgłoszono dużo krytycznych uwag, o których wspomniałem w czasie sprawozdania, i kiedy ponownie wrócimy do omówienia tych uzupełnień na posiedzeniu komisji - bo w to nie wątpię - i przystąpimy do zredagowania być może lepszego projektu rezolucji w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa, będziemy mieli większą satysfakcję, bo będziemy tworzyć tworzyć dokument, który musi być podstawą do rozwiązania problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaJozefKalisz">(Ja dziękuję. Pan profesor wyczerpał temat.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan dziękuje, tak? Pan profesor powiedział wszystko.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jakieś pytanko?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W trybie sprostowania; chciałbym sprostować, chodzi o moją wypowiedź. Pan profesor błędnie mnie zrozumiał. Mówiłem o gładkiej adaptacji nowego ładu mieszkaniowego przez koalicję, ale nie postponowałem nowego ładu ani nowego programu. Stwierdziłem tylko, że jest to ta sama konstrukcja i że nowy rząd, lewicowy, nie zaprojektował swojej nowej koncepcji. Powiedziałem, że to jest gładka adaptacja. Tak więc nie było sprzeczności, nie było błędu logicznego, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo to zawiłe, panie pośle, ale pewnie pan ma rację.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">(Mogę powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że na tym dyskusję zakończyliśmy, a więc ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Polityki Społecznej oraz Samorządu Terytorialnego proponują w przedstawionym sprawozdaniu, aby Sejm przyjął przedłożone przez rząd uzupełnienie założeń polityki mieszkaniowej państwa do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Co do projektu rezolucji w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt rezolucji do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 88 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymiar sprawiedliwości zrobił ogromną przykrość kilku gazetom w Polsce - umorzył postępowanie w sprawie rzekomej działalności w Polsce zagranicznej firmy ubezpieczeniowej. Sprawa ta nagłaśniana była od ponad dwóch lat jako tzw. afera posła Ciesielskiego. Od dwóch lat czytelnicy ˝Gazety Wyborczej˝, wydawanych w Rzeszowie ˝Nowin˝, ale też ˝Super Expressu˝, ˝Polityki˝, telewidzowie oglądający programy ˝Kawa czy herbata˝, ˝Wiadomości˝ - że nie wspomnę o programach radiowych czy telewizyjnych w lokalnych ośrodkach - byli epatowani tekstami, z których bił oskarżycielski ton pod moim adresem. Miałem być przestępcą, przeciwko któremu powinno być wszczęte postępowanie, cofnięty immunitet, osądzona wina i wykonany wyrok. Wspomniane media winę osądziły, wręcz przystąpiły do wykonania na mnie wyroku metodą ˝pac gazetą˝.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Wymiar sprawiedliwości, do którego się zwróciłem, wszczął w połowie września 1994 r. postępowanie przygotowawcze, ale nie w sprawie Wiesława Ciesielskiego czy wręcz przeciwko niemu, lecz w sprawie podejrzeń o nielegalną działalność w Polsce zagranicznego towarzystwa ubezpieczeniowego. Nie znaleziono bowiem podstaw, by Ciesielskiemu postawić zarzuty. Obecny werdykt umarzający to postępowanie jednoznacznie rozstrzyga kwestię zarzutów przeciwko mnie. Nie ma zarzutów, nie ma winy, nie ma sprawy. Do tego stopnia nie ma sprawy, że mam trudności z uzyskaniem dostępu do werdyktu wymiaru sprawiedliwości i do akt sprawy. Jest tak, że trwająca ponad dwa lata nagonka na mnie kończy się stwierdzeniem: nie ma sprawy, nie jest pan stroną, nie dostanie pan dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Tym się kończy, a od czego się zaczęła? Od skierowanego przeciwko mnie zarzutu zarobkowego uprawiania nielegalnej działalności ubezpieczeniowej. Miałem być agentem ubezpieczeniowym, pracownikiem, współpracownikiem nielegalnie działającego w Polsce zagranicznego towarzystwa ubezpieczeniowego. Jaka była i jaka jest prawda - prawda o moich związkach z zagranicznymi systemami ubezpieczeniowymi? Co ja takiego zrobiłem? Po pierwsze, sam się ubezpieczyłem, po drugie, zorganizowałem spotkanie i, po trzecie, na czterech wnioskach złożyłem rekomendujące podpisy. I tyle - nic więcej. Spotkanie to zostało przez moich adwersarzy potraktowane jako przejaw działalności ubezpieczeniowej. Miało się w jego trakcie odbywać nakłanianie do kupowania polis, kupowanie polis, obrót pieniędzmi. W celu zohydzenia tego spotkania autorzy artykułów uciekli się do kłamstw na jego temat. Znacznie zawyżyli liczbę jego uczestników, dowolnie określili ich skład społeczny, znaleźli tam lokalnych notabli, biznesmenów, bankierów, których nie było, a nie zauważyli bezrobotnych, nauczycieli, którzy w spotkaniu uczestniczyli. Niezgodnie z prawdą przedstawili jego przebieg, tematykę i moją w nim rolę. Owo spotkanie, jedno jedyne, nie łączyło się więc z elementami, które mi zarzucano, ale oszczercy nie zawahali się ani przed konsekwentnym uprawianiem kłamstwa, ani przed jego poszerzaniem o nowe elementy. Pojawiły się tezy o organizowaniu przeze mnie mnóstwa podobnych spotkań, wysyłaniu do Austrii autobusów pełnych, rzekomo naciąganych przeze mnie, naiwnych ofiar nielegalnej działalności ubezpieczeniowej. Byłem więc przez autorów nagonki na mnie nazywany naganiaczem, naciągaczem, agentem itp. Przykleili mi etykietkę, która miała syntetycznie pokazywać obrzydliwość mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Drugim, szeroko reklamowanym, rzekomym dowodem mojego bycia na bakier z prawem był ów podpis przedstawiany jako podpis pod umową ubezpieczeniową. Autorzy tego kłamstwa mieli dostęp do prawdy. Wiedzieć powinni, że nie była to umowa, lecz wniosek o zawarcie umowy, co potwierdzało, że mój podpis może być jedynie rekomendacją, a nie, jak chcieli tego oszczercy, dowodem na zarabianie przeze mnie pieniędzy na nielegalnej działalności ubezpieczeniowej. Zasłaniający się statusem dziennikarskim politykierzy wmawiali opinii publicznej przez 2 lata, że obrzydliwość Ciesielskiego polega na tym, że czerpie z nielegalnej działalności ubezpieczeniowej profity, że nie wystarcza mu uposażenie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Dostarczyłem wymiarowi sprawiedliwości bezsporne dowody - mam je tutaj - na to, że moje kontakty z zagraniczną firmą ubezpieczeniową nie mają charakteru pracy zarobkowej i nie towarzyszyły im nigdy żadne gratyfikacje. Nasz polski wymiar sprawiedliwości mógł się o tym bezspornie przekonać, korzystając z pomocy prawnej austriackiego i szwajcarskiego wymiaru sprawiedliwości. Ani spotkania, ani podpisy nie dowodziły też mojej rzekomej winy, wręcz przeciwnie, od samego początku świadczyły one, wbrew oszczercom, o mojej niewinności. Podejrzewam, że atakujący mnie mieli tego świadomość. Zapewne dlatego zaczęło się wkrótce ubarwianie całej sprawy i wnoszenie nowych wątków, które miały mnie przedstawić jako wyjątkowego łotra, wręcz mafiosa. Zaczęto mi zarzucać, że okłamuję szefa Socjaldemokracji, marszałka Sejmu i opinię publiczną, nie składam immunitetu poselskiego, choć to zapowiedziałem. Jest to przecież absurd, gdyż mogę wyrazić wolę, i wyraziłem ją, ale nie do mnie należy wnoszenie o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Zarzucano mi, że tuszuję sprawę, że zastraszam świadków, że grożę dziennikarzom ˝Gazety˝, i to za pośrednictwem wysokich funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa. Zarzucano mi, że najpierw zaprzeczałem całej sprawie, a potem zmieniłem zdanie i się z nią zgodziłem, że zacieram ślady, podobno zostawiałem jakieś instrukcje tzw. swoim ludziom. Zarzucano mi, że przez swoich ludzi zaoferowałem bohaterskim dziennikarzom ˝Gazety Wyborczej˝ 300 mln zł za wycofanie z druku informacji o sobie. Zarzucano mi, że rozpocząłem swoiste polowanie na czarownice, czyli szukałem źródła przecieku: osoby lub osób, które poinformowały dziennikarzy o sprawie. Chciałbym powiedzieć, że to jest absolutnie absurdalne. Przecież to ode mnie uzyskano, również autorzy tych ataków, prawdziwe informacje, którymi później manipulowano. Przecież to ja podałem osoby, o których tu mowa, przecież to ja kilka miesięcy wcześniej poznałem autorów tych napaści z późniejszymi rzekomymi świadkami.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Zarzucano mi również, że odbyłem kilka utajnionych spotkań, na których straszyłem konsekwencjami, jak się wyrażono, że tropiłem świadków. Wreszcie zarzucano mi, że za pośrednictwem swoich ludzi groziłem bombą, a nawet podłożyłem ją pod siedzibę redakcji rzeszowskiej ˝Gazety Wyborczej˝. Oczywiście żadnej bomby nie znaleziono. Zarzucano mi również, że lekceważyłem problemy moralne, groziłem prokuratorowi rejonowemu itd. Towarzyszyło temu pejoratywne etykietowanie mnie w rodzaju: człowiek bez klasy i kultury politycznej, hipokryta, cynik, kłamca, obłudnik. Głównym elementem metody oszczerców było kłamstwo. Swoje teksty zręcznie wkomponowali oni w wypowiedzi osób, które miały świadczyć przeciwko mnie. Dysponuję oświadczeniami tych osób, z których wynika, że ich wypowiedziami dowolnie manipulowano. Towarzyszyła temu też presja na statutowe organy mojej partii i klubu parlamentarnego, aby niejako po drodze, w czasie nagonki na mnie, pozbyły się kłopotliwego kolegi.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Czy byłem biernym obserwatorem akcji dyskredytowania mojej osoby? Nie, choć moje szanse docierania do opinii publicznej z moim stanowiskiem nijak się miały do możliwości oszczerców. Cóż więc uczyniłem?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Po pierwsze, po pierwszym artykule na mój temat w sierpniu 1994 r. złożyłem w Sejmie oświadczenie o następującej treści: W związku z prasowymi insynuacjami na mój temat, pragnę oświadczyć, co następuje: Nie byłem, nie jestem pracownikiem żadnej firmy ubezpieczeniowej, nie byłem i nie jestem pośrednikiem ubezpieczeniowym czy akwizytorem ubezpieczeń. Kłamstwom i oszczercom na mój temat zamierzam przeciwstawić się na drodze przewidzianej prawem.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Po drugie, po następnej serii artykułów, będąc w Stanach Zjednoczonych, zwróciłem się 6 września 1994 r. do prokuratora wojewódzkiego w Rzeszowie z następującym wnioskiem: W związku z enuncjacjami ˝Gazety Wyborczej˝ na mój temat, a w szczególności wobec doniesienia o próbie przestępstwa, uprzejmie proszę o wszczęcie dochodzenia w tej sprawie. Deklaruję pełną gotowość rzetelnego współdziałania w celu ustalenia wszystkich okoliczności sprawy. W szczególności proszę o ustalenie, czy taka próba przekupstwa miała miejsce, a jeśli tak, to proszę o ustalenie, czy miałem z tym jakikolwiek związek.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Zwróciłem się także 6 września 1994 r. do przewodniczącego mojego klubu parlamentarnego z gotowością, żeby wniesiono o cofnięcie mi immunitetu poselskiego w celu umożliwienia nieskrępowanego osądzenia całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Po trzecie, zwróciłem się do policji o zbadanie stawianych mi zarzutów, a do prowadzącej sprawę prokuratury rejonowej - z gotowością współdziałania oraz z kompletem dokumentów świadczących o moich związkach z ubezpieczeniami, spotkaniach i podpisach.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Po czwarte, zwróciłem się 22 września 1994 r. do marszałka Sejmu z następującym oświadczeniem: W związku z kolejną falą artykułów prasowych oskarżających mnie o łamanie prawa pragnę ponowić moje oświadczenie, iż odrzucam kategorycznie te oskarżenia. Informuję pana marszałka, iż zwróciłem się do prokuratora wojewódzkiego w Rzeszowie o wszczęcie stosownego postępowania w sprawach opisanych w wyżej wymienionych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Po piąte, 24 października 1994 r. zwróciłem się do prowadzącej sprawę Prokuratury Rejonowej w Rzeszowie z następującym pismem: W związku z toczącym się postępowaniem przygotowawczym w sprawie działalności w Polsce firmy ˝Fortuna˝, uprzejmie proszę o odpowiedzi na poniższe pytania:</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#PoselWieslawCiesielski">1. Czy prokuratura wyjaśni sprawę rzekomej mojej współpracy z ˝Fortuną˝ i firmą ˝Invest-Consult˝?</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PoselWieslawCiesielski">2. Czy wyjaśnione będą okoliczności i przebieg spotkania, jakie odbyło się 6 kwietnia br. w świetlicy SdRP? Czy prokuratura będzie badać tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#PoselWieslawCiesielski">3. Czy postępowaniem będzie objęta sprawa rzekomej próby przekupstwa, zacierania śladów oraz nakłaniania do składania fałszywych oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#PoselWieslawCiesielski">Z uwagi na żywotne dla mnie znaczenie wyjaśnienia tych spraw, uprzejmie proszę o bezzwłoczną odpo-wiedź.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#PoselWieslawCiesielski">Zawsze też twierdziłem, jak to ująłem 24 paździer-nika 1994 r., że moim celem jest ustalenie prawdy. Prawda bowiem jest moim, a nie moich adwersarzy atutem.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#PoselWieslawCiesielski">Po szóste, po tekstach sugerujących cofnięcie mi immunitetu poselskiego oświadczyłem: Siedem miesięcy temu zwróciłem się do organów wymiaru sprawiedliwości o zbadanie i wyjaśnienie zarzutów formułowanych przeciwko mnie przez ˝Gazetę Wyborczą˝. Zadeklarowałem zarazem gotowość poddania się procedurze uchylenia immunitetu poselskiego. Moje stanowisko jest cały czas niezmienne. Jego motywacją nie jest jednak poczucie winy. Wprost przeciwnie - po raz kolejny stanowczo odrzucam formułowane przeciwko mnie oskarżenia. Jak dotąd wymiar sprawiedliwości nie skorzystał z możliwości wysłuchania i rozpatrzenia moich racji i wyjaśnień. Wyrażam nadzieję, że wraz z wnioskiem o uchylenie immunitetu poselskiego taka możliwość nareszcie się pojawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie marszałku, przez 2 lata byłem codziennie opluskwiany, więc proszę mi pozwolić kontynuować - mam jeszcze jedną stronę. Chciałbym jednak ten tekst odczytać do końca.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Po siódme, w maju 1995 r. złożyłem obszerne oświadczenie w Sejmie przedstawiające motywy i tło skierowanej przeciwko mnie akcji oraz moje wobec tego stanowisko. Werdykt wymiaru sprawiedliwości nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, kto mówił prawdę, a kto kłamał. Nie pozostawia też żadnych wątpliwości co do mojej niewinności.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie mogę jednak nie zauważyć kilku ewidentnie narzucających się uwag na marginesie całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Po pierwsze, media zajmujące się tzw. sprawą Ciesielskiego w większości nie zajęły pozycji rzetelnie informujących. Tak zresztą jest i w wielu innych sprawach. Nieodparcie nasuwa się teza, że media nie są rzetelnymi informatorami w służbie publicznej, lecz jedynie i zaledwie tylko instrumentami w realizacji interesów swoich politycznych dysponentów. Niestety dotyczy to również mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Po drugie, z przykrością i bólem odnotowałem przypadki jednostronnego angażowania się, na szczęście nielicznych, kolegów posłów w dyskredytowanie mojej osoby. I tak poseł Ryszard Bugaj w dniu 12 stycznia 1995 r. oświadczył w ˝Nowej Trybunie Opolskiej˝: Są kluby, w których toleruje się członkostwo posłów, o których prasa napisała, delikatnie mówiąc, kompromitujące rzeczy - wspomnę tu choćby o pośle Ciesielskim z SLD. Oczekuję, że poseł Bugaj zachowa się teraz w świetle werdyktu wymiaru sprawiedliwości jak mężczyzna i solidny poseł. Poseł Krzysztof Kamiński zarzucił mi publicznie, że wraz z byłym ministrem sprawiedliwości próbowałem ukręcić łeb sprawie wycofując od prokuratora generalnego wniosek o uchylenie mi immunitetu oraz dymisjonując kierujących Prokuraturą Rejonową w Rzeszowie. Jak się okazało, decyzje te podejmował były zastępca prokuratora generalnego, o którym nie od dziś wiadomo, że zaprzyjaźniony był i jest z formacją polityczną bliską posłowi Kamińskiemu, a bardzo daleką od mojej formacji. Od posła Kamińskiego zresztą niczego nie oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselWieslawCiesielski">˝Gazeta Wyborcza˝ często posługuje się sformułowaniami typu: jak powiedział pragnący zachować anonimowość lub: jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy. Jeden jedyny raz posłużę się tym zwrotem i ja. Pragnący zachować anonimowość człowiek z otoczenia ˝Gazety Wyborczej˝ powiedział, że to właśnie z Prokuratury Generalnej, przy udziale niektórych polityków, poszły naciski, aby sprawie nadać bieg w kierunku uchylenia mi immunitetu. Jak się nieoficjalnie dowiedziałem, za całą tą sprawą stały osobiste niechęci do mnie autorów napaści, działania niektórych polityków, zwłaszcza jednego, i niemałe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Po trzecie, osobnym wątkiem jest funkcjonowanie systemu ubezpieczeniowego. Jak wiadomo, miałem odrębne niż główni animatorzy obowiązującej ustawy o działalności ubezpieczeniowej stanowisko w sprawie regulacji sektora ubezpieczeniowego w Polsce. Wydarzenia w tym sektorze, takie jak upadek kolejnych firm ubezpieczeniowych, kłopoty kolejnych firm, w tym PZU, odnotowywana przez część prasy fuzja personalna między parlamentem, towarzystwami ubezpieczeniowymi i instytucjami sektora ubezpieczeniowego zasługują na głębszą analizę, do czego wkrótce powrócę.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że ta sprawa, tzw. sprawa Ciesielskiego skończyła się. Nie mam jednak nadziei, że jest to ostatnia sprawa tego typu. I obym się mylił.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselRomanNowicki">(Panie marszałku, oświadczenie, bardzo króciutkie.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRomanNowicki">Jesteśmy już zmęczeni i spieszymy się, ale moje oświadczenie będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselRomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zdecydowanie zaprotestować przeciwko wypowiedziom dostojników kościoła polskiego, kościoła katolickiego, nazywających posłów, którzy głosowali za złagodzeniem ustawy o aborcji, mordercami. Chciałbym zaprotestować przeciwko bezprzykładnemu szantażowi wywieranemu na senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, żeby odrzucili tę ustawę niezależnie od tego, jakie osobiście mają poglądy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym zaprotestować przeciwko ujawnianiu przez środki masowej komunikacji, kościelne środki, prywatnych adresów posłów i namawianiu do tego, żeby przysyłać nam ulotki potępiające nasze działania, żeby przysyłać nam ulotki nazywające nas hitlerowcami, żeby przysyłać nam ulotki z rysunkami nawiązującymi do czasów hitlerowskich.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselRomanNowicki">Protestuję przeciwko transformacji na grunt dzisiejszej Polski metod działania ze średniowiecza. Przypominam, że świecka ustawa w sprawie aborcji była ustawą łagodzącą, ale nie zachęcającą do aborcji. Przypominam to, bo dostojnicy kościelni wypowiadając się w tej kwestii zapominają dodać, że formacja lewicowa w szczególności nie zachęca i nigdy nie zachęcała do aborcji.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym na koniec zachęcić dostojników kościelnych do tego, że jeżeli jest prawdą, że 95% ludzi w Polsce to są katolicy praktykujący... nie odwołuje się do prawa świeckiego. Ma dostateczne środki działania, co niedziela są kazania. Ma radio, ma telewizję. I w takim razie niech to, co ma być bardziej restrykcyjne, załatwia we własnym zakresie i oszczędzi nam kalumnii i potwarzy. Protestuję!</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1875.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy 88 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 25, 26 i 27 września 1996 r. został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>