text_structure.xml 802 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Katarzynę Marię Piekarską i Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Waldemara Dobrowolskiego i Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Waldemar Dobrowolski i Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Panie i Panowie! Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Mija 40 lat od tragicznych wydarzeń w Poznaniu. Czerwiec roku 1956 to przełomowa data w dziejach powojennej Polski, która miała wpływ na dalszy rozwój sytuacji w Europie. Protest mieszkańców Poznania wobec władzy totalitarnej był pełną zdeterminowania próbą obrony praw człowieka w Polsce. W walkach ulicznych zginęły wówczas dziesiątki osób, setki zostało rannych. Dokonano brutalnych aresztowań.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Dziś wiemy, że ofiary te nie były daremne. Chyląc czoła przed bohaterami Czerwca 1956 r., winniśmy zawsze pamiętać, że sprawowanie władzy to służba dla dobra obywateli i ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Chwilą milczenia uczcijmy pamięć poległych ofiar Poznańskiego Czerwca.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zgodnie z zapowiedzią z dnia wczorajszego Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby dodać punkt porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 40 rocznicy Poznańskiego Czerwca ,56.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu jednocześnie proponuje, aby w przypadku zgłoszeń do debaty wysłuchać 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 40 rocznicy Poznańskiego Czerwca ,56 (druk nr 1782).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Machowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą Sejm uczcił chwilą milczenia bohaterów - uczestników wydarzeń Poznańskiego Czerwca 1956 r. W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu upamiętniającej tę doniosłą rocznicę, rocznicę wydarzeń sprzed 40 lat, które odegrały tak istotną rolę w wyrwaniu się Polski z totalitarnego systemu i odzyskaniu przez nią pełni suwerenności i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAndrzejMachowski">Pozwolą panie posłanki i panowie posłowie, że odczytam projekt tej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAndrzejMachowski">40 lat temu, w czerwcu 1956 r., ulice Poznania stały się areną krwawych wydarzeń. Robotnicy Poznania upomnieli się o prawdę, wolność i chleb, dając świadectwo swojego przywiązania do idei sprawiedliwej i niepodległej Polski. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterskim uczestnikom Poznańskiego Czerwca ,56. Ich ofiara zaowocowała po latach wyrwaniem się Polski z totalitarnego systemu i odzyskaniem przez nią pełnej suwerenności i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAndrzejMachowski">Chciałbym w imieniu wnioskodawców prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej uchwały. (Oklaski )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedłożonego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu wnosi o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 40 rocznicy Poznańskiego Czerwca ,56.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem, skoro nie ma innych wniosków, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 40 rocznicy Poznańskiego Czerwca ,56, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1782, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 366 posłów, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 40 rocznicy Poznańskiego Czerwca ,56.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Na ręce marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wpłynęło zaproszenie do udziału w uroczystościach, jakie będą obchodzone w Poznaniu w dniu jutrzejszym. Informuję zatem Wysoki Sejm, że udaję się na te uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Szarawarskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę, której tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">W zgłoszonej poprawce do art. 2 ust. 1 pkt 7 wnioskodawca proponuje, aby prawo bezpłatnego przejazdu publicznymi środkami transportu zbiorowego przysługiwało uprawnionym przy przejazdach z miejsca zamieszkania także do ośrodka wsparcia i z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 1 pkt 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 373 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Budkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Wszystkie propozycje Senatu dotyczą ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 2 Senat proponuje, aby państwo sprawowało mecenat nad działalnością kulturalną, polegający m.in. na ochronie dziedzictwa kultury, a nie - jak uchwalił Sejm - dziedzictwa kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 7b ust. 2, co Senat proponuje w poprawce nr 5.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 1 ust. 2 oraz art. 7b ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawek głosowało 14 posłów, przeciw - 354, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 1 ust. 2 oraz art. 7b ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 1 ust. 3 Senat proponuje, aby w przepisie dotyczącym wspierania finansowego działalności kulturalnej wyrażenie ˝działalność kulturalną o szczególnym znaczeniu w kraju i za granicą˝ zastąpić wyrażeniem: ˝działalność kulturalną o szczególnym znaczeniu prowadzoną w kraju i za granicą˝.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 359, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 7b ust. 1 Senat proponuje, aby stypendia dla osób zajmujących się twórczością artystyczną, upowszechnianiem i ochroną dóbr kultury mógł przyznawać nie tylko minister kultury i sztuki - jak uchwalił Sejm - ale także wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7b ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 365, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7b ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 7b ust. 2 Senat proponuje, aby stypendium przyznawane było osobom realizującym m.in. określone przedsięwzięcia w zakresie twórczości artystycznej, a nie - jak uchwalił Sejm - dla osób realizujących takie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7b ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 362, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 7b ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">Poprawkę nr 5 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 9 ust. 1 Senat proponuje, aby gmina lub związek komunalny organizowały działalność kulturalną, tworząc nie tylko komunalne instytucje kultury, jak uchwalił Sejm, ale także regionalne instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 360 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 6 do art. 9 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 12 Senat proponuje, aby organizator zapewnił instytucji kultury także środki na utrzymanie obiektu, w którym działalność kulturalna jest prowadzona, a nie - jak uchwalił Sejm - tylko środki niezbędne do rozpoczęcia i prowadzenia tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 7 do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 350, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu nr 7 do art. 12.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 12 w dodanym ust. 2 Senat proponuje, aby organizator zapewnił środki na wynagrodzenia dla pracowników wraz ze składką na ubezpieczenie społeczne i inne wydatki z tytułu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 8 do art. 12, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 368 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 8 do art. 12 polegającą na dodaniu ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 21a ust. 1 Senat proponuje, aby prowadzenie instytucji kultury wojewoda mógł powierzyć nie tylko gminie, jak uchwalił Sejm, ale także stowarzyszeniom regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 363 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 21a ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 21a ust. 3 Senat proponuje, aby warunkiem niezbędnym przekazania gminie państwowej instytucji kultury było także posiadanie przez gminę programu działania, a nie - jak uchwalił Sejm - jedynie posiadanie środków na prowadzenie takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21a ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 351, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 21a ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 22 ust. 1 Senat proponuje, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach organizator mógł zlikwidować instytucję kultury bez obowiązku zasięgania opinii sejmiku samorządowego, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 358 posłów, przeciw - 6, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 22 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Chojnackiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 367 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tomasza Nałęcza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, to jest z druku nr 1616.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, tj. z druku nr 1616, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 363 posłów, głosów przeciwnych nie było, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Ludwika Turko oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej, zawartego w druku nr 824, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy głosowało 258 posłów, przeciw - 90, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił w pierwszym czytaniu poselski projekt ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym (druki nr 986, 986-A i 1716).</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie projektu zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym oraz ośmiu innych ustaw, zawartego w drukach nr 986 i 986-A, odbyło się 9 czerwca 1995 r., po czym zostały one skierowane do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Gwoli przypomnienia, Wysoka Izbo, w debacie podczas pierwszego czytania wszystkie kluby parlamentarne były zgodne co do generalnych przesłanek związanych z reformowaniem systemu orzecznictwa dla celów rentowych i udzieliły swojego poparcia tej sprawie dziś najtrudniejszej i kluczowej dla przyjętego przez Radę Ministrów, a następnie przez Sejm, programu reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Połączone komisje: Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza, przyjęły podczas posiedzeń 9 i 29 maja sprawozdanie powołanej w tym celu podkomisji. I to w ich imieniu, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie bez poprawek projektu przedłożonego w druku nr 1716. Zgłoszony wniosek mniejszości dotyczący art. 8 omówię w trakcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Przedłożony projekt zmiany ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym wprowadza następujące najistotniejsze zmiany:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Po pierwsze, zmianę zasad orzekania o inwalidztwie, polegającą na uzależnieniu prawa do renty inwalidzkiej od istotnej utraty zdolności do pracy zarobkowej. Ryzykiem objętym ubezpieczeniem jest bowiem ryzyko utraty zarobków, rekompensowane rentą. Uszczerbek na zdrowiu, nawet poważny, pozostający bez wpływu na możliwość wykonywania pracy, nie uzasadniałby prawa do renty. Ubezpieczenie społeczne powinno bowiem zapewnić rentę tylko w razie istotnego zmniejszenia możliwości osiągania dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zmiana druga dotyczy przyznawania renty wyłącznie w przypadkach orzeczenia całkowitej niezdolności do pracy zarobkowej, a więc osobom, które utraciły zdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, lub częściowej niezdolności do pracy zarobkowej, czyli takim, które w znacznym stopniu utraciły zdolność do pracy zgodnej z poziomem posiadanych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Następne zmiany to przyznanie renty szkoleniowej na okres 6 miesięcy, z możliwością przedłużenia do 36 miesięcy - ze względu na program przekwalifikowania zawodowego w wypadku osób, które tracą zdolność do pracy w dotychczasowym zawodzie, a możliwe jest ich przekwalifikowanie do pracy w innym zawodzie. Renta ta będzie wynosiła 75% podstawy wymiaru - jest to znacznie więcej, Wysoka Izbo, niż wynosi przeciętna renta inwalidzka - lub 100% w razie wypadku w pracy lub choroby zawodowej. W przypadkach, w których istnieć będzie pomyślne rokowanie co do odzyskania zdolności do pracy, o niezdolności do pracy orzekać się będzie na czas określony i z upływem tego czasu prawo do renty będzie wygasało. Nie będą wyznaczane terminy kontrolnych badań lekarskich, a wszczęcie postępowania rentowego i orzeczniczego będzie następować na wniosek zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wobec zmiany kryteriów orzekania dla celów rentowych proponuje się odstąpienie od dotychczas stosowanego pojęcia ˝inwalida˝ na rzecz określenia: ˝osoba częściowo lub całkowicie niezdolna do pracy˝. Jest to określenie zgodne z międzynarodową klasyfikacją chorób i urazów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W medycznym i potocznym rozumieniu inwalidztwo oznacza kalectwo lub czynnościowe ograniczenie sprawności organizmu. W związku z tym utrzymanie dotychczasowego nazewnictwa tworzyłoby sytuację, w której organ rentowy, odmawiając prawa do renty osobom z niewątpliwym kalectwem, lecz zdolnym do pracy, musiałby w uzasadnieniu decyzji powoływać się na orzeczenie lekarskie o braku inwalidztwa. Samo bowiem naruszenie sprawności organizmu nie ograniczające zdolności do pracy i możliwości osiągania dochodów nie będzie w myśl projektu ustawy dawać podstaw do przyznania renty.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie propozycje zmian w merytorycznych zasadach orzekania o niezdolności do pracy i przyznawania rent inwalidzkich wywołały w konsekwencji potrzebę zaproponowania zmian także w kompetencjach aparatu orzekającego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz jego organizacji. Projekt ustawy przewiduje, że aparat orzekający, działający w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ograniczy swoje kompetencje do orzekania o niezdolności do pracy w sprawach z ubezpieczenia społecznego. Proponowane w projekcie ustawy kryteria stwierdzania niezdolności do pracy stają się nieprzydatne do orzekania w całej gamie spraw nie związanych z ubezpieczeniem społecznym. Dotychczas komisje lekarskie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych orzekały w sprawach osób, które ubiegały się o różnego rodzaju ulgi, przywileje i świadczenia, należne osobom niepełnosprawnym na podstawie przepisów nie mających żadnego związku z ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Tu mała dygresja historyczna. W przeszłości, zwłaszcza w okresie występowania trudności w uzyskaniu określonych dóbr, powszechne było - a to wielu z nas pamięta - uzależnianie przyznania określonych świadczeń od przedstawienia przez osobę zainteresowaną orzeczenia komisji lekarskiej ZUS stwierdzającego odpowiednią grupę inwalidzką. Orzeczenie KIZ stało się niezbędną podstawą do dokonywania zakupów poza kolejnością - rzecz już historyczna - uzyskania ulg w podatkach, pierwszeństwa w założeniu telefonu czy ulgi w ubezpieczeniu komunikacyjnym. Bez względu na znaczne różnice dzielące te dobra wspólną miarą przy ich przyznawaniu miało być inwalidztwo. Jest to rzecz historyczna i nie ma powodów do utrzymywania tego zakresu przy orzekaniu o niezdolności do pracy w sprawach z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Obecnie prezentowany projekt ustawy przewiduje, że w sprawach nie związanych z ubezpieczeniem społecznym, potocznie nazywanych sprawami innymi niż rentowe, wypowiadać się będą zespoły orzekające o stopniu niepełnosprawności, działające w strukturze wojewódzkich urzędów pracy w wojewódzkich ośrodkach zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Ten problem proponujemy uregulować poprzez dokonanie stosownej zmiany w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych (art. 8 projektu).</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">I tu pojawia się potrzeba komentarza nieco szerszego. Otóż pierwsze czytanie projektu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 1531) odbyło się w Sejmie 10 maja. Nikt nie zgłosił wniosku o jej odrzucenie, a zatem została ona skierowana do właściwych komisji. Trudno dziś określić czas i tryb, w jakim te prace zostaną zakończone. Stąd też komisje, mimo równoległych prac, postanowiły nie przenosić art. 8 do ustawy macierzystej i w tej sprawie został zgłoszony wniosek mniejszości - aby wyłączyć art. 8 z druku nr 1716, gdyż przy rocznym okresie wakacji prawnych nie zachodzi niebezpieczeństwo, iż osoby niepełnosprawne pozostaną poza systemem orzekania o niezdolności do pracy. Wniosek ten był umotywowany zasadą racjonalności legislacyjnej. Komisje nie podzieliły opinii o możliwości zsynchronizowania reformy orzecznictwa dla celów rentowych ze zreformowaniem orzecznictwa dla celów pozaubezpieczeniowych i w głosowaniu 13 posłów opowiedziało się za pozostawieniem art. 8, 6 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza, z upoważnienia których przemawiam, proponują także przyjęcie zmian dotyczących odmiennej od dotychczasowych organizacji aparatu orzekającego ZUS.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Zostaje wprowadzona instytucja jednoosobowego autorskiego orzeczenia lekarskiego. W miejsce komisji lekarskiej ds. inwalidztwa i zatrudnienia pojawia się lekarz orzecznik. W tym momencie zacytuję fragment wypowiedzi prof. Włodzimierza Piotrowskiego z Uniwersytetu Poznańskiego z pracy pt. ˝Charakter prawny orzeczenia lekarskiego˝: ˝Kolegialność orzekania w tym zakresie to relikt poprzedniej epoki, w której stanowiła ona często parawan chroniący przed odpowiedzialnością i maskujący niekompetencję, czy też warunek skutecznego działania. Wydaje się, że raczej to pierwsze˝.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Przewiduje się, że lekarz orzecznik w szerszym stopniu, niż ma to miejsce obecnie, będzie korzystał z możliwości pozyskiwania opinii lekarzy specjalistów z różnych dziedzin medycyny, psychologów i zawodoznawców, co pozwoli mu na wydanie w pełni obiektywnego, zgodnego z zasadami orzecznictwa i wiedzy lekarskiej orzeczenia. Nowa organizacja orzecznictwa powinna zwiększyć możliwość identyfikacji odpowiedzialności za wydawane orzeczenia i sprzyjać podnoszeniu fachowości oraz podwyższaniu wymogów merytorycznych wobec lekarzy realizujących zadania orzecznicze na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proponowane jest wprowadzenie jednoinstancyjnego postępowania orzeczniczego. Orzeczenie lekarza orzecznika ZUS, do zadań którego należałoby dokonywanie oceny niezdolności do pracy i jej stopnia, ma stanowić podstawę do wydania decyzji przez organ rentowy - oddział ZUS. Od tej decyzji zainteresowany będzie mógł na ogólnych zasadach wnieść odwołanie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pozostałe zmiany, jakie proponuje się wprowadzić omawianą ustawą do obowiązującego stanu prawnego, są wynikiem konsekwentnego wnoszenia nowych rozwiązań do ustaw: o ubezpieczeniu (zaopatrzeniu) emerytalnym twórców i ich rodzin, o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, dotyczących ubezpieczeń osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, członków rolniczych spółdzielni, osób duchownych oraz prowadzących działalność gospodarczą i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Proponowane głębokie zmiany w omawianym zakresie wymagają pozostawienia wykonawcy, tj. Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, odpowiednio długiego czasu na ich wdrożenie. Być może po chwili refleksji państwo, Wysoka Izba, uświadomicie sobie, jak duże są to zmiany, stąd też do czasu wejścia w życie ustawy Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi przeorganizować i przeszkolić aparat orzekający. Dlatego też Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza proponują, aby wakacje prawne trwały 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. I w tym miejscu chcę dobitnie podkreślić i zapewnić, a także uspokoić wszystkich zainteresowanych, że z mocy tej ustawy nie będzie weryfikacji dotychczasowych uprawnień. Ewentualne zmiany mogą dotyczyć tylko tych rencistów, którym termin badania kontrolnego przypadnie po dacie wejścia w życie tej ustawy. Natomiast z mocy tej ustawy nie będzie żadnej retroakcji.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! W pracach nad projektem przedstawionej przeze mnie ustawy poza posłami uczestniczyli w sposób bardzo zaangażowany - jako że dotyczy ona wielkiej rzeszy świadczeniobiorców obecnych i przyszłych - przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przedstawiciele rządu, reprezentanci wszystkich środowisk zainteresowanych tą problematyką, przedstawiciele związków zawodowych i Naczelnej Rady Lekarskiej, organizacji i stowarzyszeń reprezentujących środowiska osób niepełnosprawnych, przedstawiciele świata nauki z różnych dziedzin, a głównie prawa, medycyny, ekonomii, przedstawiciele sądownictwa. Wszystkim tym osobom, których wiedza, doświadczenie, głęboka znajomość regulowanej materii znalazły wyraz w ostatecznym kształcie projektu, pragnę z tego miejsca właśnie w tym momencie podziękować, dołączając do nich pana mecenasa Bogdana Cichego z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdzie przygotowywano wiele opinii do prezentowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz dorobek poddaję ocenie Wysokiej Izby, wnosząc o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Bańkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Kotowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem inwalidztwa budzi zainteresowanie właściwie już od początku lat osiemdziesiątych z powodu szybkiego tempa przyrostu liczby świadczeniobiorców, tzn. inwalidów. Zjawisko to wiązało się w przeszłości i wiąże obecnie z niekorzystnymi zmianami w strukturze demograficznej ludności, z rozwojem chorób prowadzących do powstania inwalidztwa, a także z kryzysem ekonomicznym, głównie z początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pewną rolę, aczkolwiek trudną do oceny, odegrała - jak się wydaje - zbyt liberalna praktyka orzekania o inwalidztwie. Sytuacja na rynku pracy powodowała bowiem, że osoby o złym stanie zdrowia, zagrożone perspektywą bezrobocia, częściej i wcześniej występowały o orzeczenie inwalidztwa i orzeczenie to otrzymywały. W konsekwencji więc, jeśli np. w 1985 r. rentą inwalidzką po raz pierwszy objęto 174 tys. osób, to w 1991 r. - aż 319 tys., czyli o ponad 80% więcej. Obecnie sytuacja stabilizuje się i liczba corocznie przyznawanych rent kształtuje się na poziomie zbliżonym do wielkości z końca lat osiemdziesiątych, ale choć w ubiegłym roku przyznano 172 tys. rent, tzn. dużo mniej niż w 1991 r., wypłacono ogółem aż 2629 tys. rent.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAnnaBankowska">Obok liczby rencistów problemem jest to, że przeciętny wiek osób, którym przyznaje się rentę, obniża się. W 1989 r. było to 49 lat, a w ubiegłym roku - 46 lat. Nie jest to obojętne dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, siłą rzeczy bowiem wydłuża się okres pobierania świadczenia przez rentobiorców.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAnnaBankowska">W 1995 r. na 100 tys. pracujących orzeczenie stwierdzające inwalidztwo uzyskało aż 1969 osób. Natężenie zjawiska nowego inwalidztwa było zdecydowanie wyższe w przypadku mężczyzn niż kobiet. Na przykład spośród 100 tys. pracujacych mężczyzn orzeczenie o inwalidztwie otrzymało 2066 osób, a na 100 tys. pracujących kobiet przypadało tych orzeczeń 1850. Istnieje ponadto duże zróżnicowanie terytorialne, jeśli chodzi o natężenia zjawiska nowego inwalidztwa. Najwyższe od lat utrzymuje się w pasie województw południowo-wschodniej i zachodniej Polski, a relatywnie niskie w pasie województw północnych i w Polsce centralnej. Nie zawsze wiąże się to wprost z problemem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejny polski problem w dziedzinie rent to w naszym przekonaniu struktura pierwszorazowych orzeczeń według grup inwalidów. W 1995 r. wśród orzeczeń wydanych przez obwodowe komisje ds. inwalidztwa i zatrudnienia orzeczenia I grupy stanowiły niespełna 5%, II grupy - 30%, a III grupy - ponad 64% ogółu orzeczeń. Udział rencistów III grupy, czyli osób tylko częściowo niezdolnych do pracy, w ogólnej liczbie osób pobierających renty inwalidzkie w ciągu ostatnich lat ukształtował się na poziomie blisko 50%. A zatem co druga osoba, która bierze rentę inwalidzką, jest inwalidą III grupy. Te osoby mogłyby dalej pracować w warunkach odpowiednich do stopnia upośledzenia organizmu. Wśród rentobiorców III grupy inwalidów w wieku przedemerytalnym jest obecnie - co chcę wyraźnie podkreślić - 670 tys. mężczyzn i 470 tys. kobiet. Najmłodszymi rentobiorcami są właśnie inwalidzi III grupy. Średni ich wiek wynosi bowiem niespełna 51 lat. Na przykład w I grupie średni wiek osób pobierających świadczenia wynosi ponad 61 lat. Choć renty inwalidzkie III grupy są świadczeniami najniższymi, to ich udział w całych wydatkach jest niezmiernie wysoki, bo stanowią one 43% całości wydatków na renty inwalidzkie wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselAnnaBankowska">Do tego problemu, ażeby go zobrazować wyraźnie, trzeba dodać prognozy. Otóż według prognoz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do 2010 r. przybędzie nam ponad 250 tys. nowych rentobiorców. W 1995 r. wydatkowano na renty inwalidzkie ponad 11 mld zł, czyli 110 bln starych zł, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I choć powszechne jest narzekanie na niedostateczny poziom rent, to równocześnie wiele osób stara się o to, żeby rentę uzyskać. Z jednej strony się narzeka, że one są niedostateczne, z drugiej, jest duża presja na to, żeby rentę mieć. Niejednokrotnie osoby, które otrzymują świadczenia, dalej wykonują dotychczasową pracę. Wiele z tych osób nie robi nic lub prawie nic, aby stan ich zdrowia uległ poprawie. Budzi to, proszę państwa, bardzo sprzeczne uczucia. Myślę, że państwo posłowie też takie sygnały odbierają. Osoby bardziej chore, które nie mogą kontynuować swojej pracy lub ją utraciły ze względu na uszczerbek na zdrowiu, żyjące tylko z renty, uznają ten fakt za niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselAnnaBankowska">Jedną z przyczyn wzrostu liczby inwalidów oprócz złego stanu zdrowia jest na pewno problem bezrobocia, ale trzeba powiedzieć, że również i treść aktualnie obowiązujących przepisów dotyczących inwalidztwa i orzecznictwa. Właśnie ten stan ma być zmieniony dzięki dzisiejszej nowelizacji ustawy. W jej projekcie fundamentalne znaczenie ma przewidziane uzależnienie prawa do renty od utraty lub istotnego ograniczenia zdolności do pracy zarobkowej. Chcę to wyraźnie podkreślić. Jest to całkowita zmiana filozofii co do podstawy orzekania o inwalidztwie. Przyjęcie proponowanych definicji pojęcia niezdolności do pracy zarobkowej umożliwi znaczące uwolnienie systemu ubezpieczeń społecznych od konieczności przyznawania świadczeń ze względów socjalnych, na podstawie stwierdzonego inwalidztwa biologicznego. Przebudowa obowiązujących zasad ustalania prawa do renty oraz stanowiących ich pochodną kryteriów orzeczniczo-lekarskich stała się nieodzowna. Dotychczasowe pojęcie inwalidztwa zatraciło swój ubezpieczeniowy charakter. Jest używane do rozmaitych celów, na przykład do przyznawania różnego rodzaju ulg i przywilejów przysługujących osobom niepełnosprawnym. Praktycznie każdej osobie z ułomnością lub kalectwem przysługuje dziś prawo do jakiegoś świadczenia, ponieważ w orzecznictwie inwalidzkim dominuje biologiczny aspekt oceny. W pełni zgodnie z obowiązującymi przepisami przyznawane są renty osobom młodym, które mogłyby kontynuować zatrudnienie, zmieniając rodzaj pracy lub zawód. Nierzadko osoby te - korzystając z możliwości, jakie stwarza obecnie rynek pracy - osiągają dochody wyższe od przyznanych rent.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselAnnaBankowska">Intencją wprowadzonych zmian nie są restrykcje czy zaostrzenie kryteriów. Chodzi o racjonalizację systemu w ten sposób, aby renty otrzymywali ubezpieczeni, którzy rzeczywiście utracili zdolność do osiągania dochodów z pracy, i którym to świadczenie, ta renta ma zastąpić tę część utraconego dochodu. Chodzi zatem o przekształcenie systemu rentowego w ubezpieczenie zdolności do pracy i zarobkowania. Jest to trudny problem, ale musimy go podjąć. W kryteriach orzeczniczo-lekarskich zrównoważone zostaną aspekty społeczne, ekonomiczne i biologiczne. Priorytetowe jednak staną się wszelkie działania z zakresu rehabilitacji medycznej i zawodowej, zmierzające do przywrócenia ubezpieczonemu zdolności do pracy - chciałabym to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselAnnaBankowska">Renty inwalidzkie będą przyznawane w przypadkach, gdy działania rehabilitacyjne nie rokują powodzenia lub okażą się nieskuteczne. Argumentem potwierdzającym trafność proponowanego w ustawie sposobu zdefiniowania pojęcia niezdolności do pracy zarobkowej jest możliwość opracowania zobiektywizowanych kryteriów orzeczniczo-lekarskich, wspartych zarówno wieloletnim doświadczeniem, wiedzą, jak i praktyką lekarską. Potwierdzają to zgodnie, proszę państwa, przedstawiciele resortu zdrowia, samorządu lekarskiego i praktycy z dziedziny orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawa wprowadza system rehabilitacji zawodowej, który - obok wprowadzonej przed rokiem rehabilitacji leczniczej w ramach prewencji przedrentowej - stworzy przesłanki do tego, iż świadczenie rentowe z tytułu niezdolności do pracy będą otrzymywały osoby rzeczywiście do niej niezdolne. Natomiast wiele osób w wyniku udziału w procesie rehabilitacji będzie mogło odzyskać zdolność do pracy i wrócić do aktywności zawodowej. Marzy o tym dzisiaj wiele osób młodych, które utraciły w pełni zdrowie, a chciałyby kontynuować pracę, lecz w tej chwili takich warunków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselAnnaBankowska">Zupełnym novum jest renta szkoleniowa dla osób, które będą uczestniczyć w procesie rehabilitacji. Jest to trudne zadanie dla biur pracy, zdajemy sobie z tego w pełni sprawę jako posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Choć równocześnie chcemy podkreślić, że poziom renty szkoleniowej, o którym mówiła poseł sprawozdawca pani Krystyna Sienkiewicz, jest wysoki - 75% wynagrodzenia, a zatem na pewno stanowić będzie dość znaczną motywację do tego, żeby się temu szkoleniu poddać.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselAnnaBankowska">Na poparcie, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zasługuje fakt, iż ustawa likwiduje wprowadzony w 1954 r. kolegialny system orzekania o inwalidztwie. Orzecznictwo komisji do spraw inwalidztwa i zatrudnienia spotykało się i spotyka z powszechną krytyką. Właściwie chciałabym zamienić słowa ˝powszechną krytyką˝ na słowo ˝krytyką˝- łagodniejsze. Poprzez kolegialność orzekania rozmywa się odpowiedzialność. Nie wiadomo w praktyce, kto odpowiada za nieprawidłowości przy wydawaniu orzeczeń, a takowe się zdarzają. Prowadzi to również do zjawisk patologicznych, o czym trzeba sobie powiedzieć w momencie dyskutowania o tej ustawie. W związku z tym wprowadza się jednoosobowe, scentralizowane orzekanie o niezdolności do pracy, czyli znikną komisje lekarskie. W sprawach tych będą orzekać wyspecjalizowani, o wysokich kwalifikacjach lekarze orzecznicy. Wiązać z tym można nadzieje na poprawę jakości orzeczeń - ze względu na prostą do określenia odpowiedzialność osobistą za ich treść. Tak jest w większości krajów i tak było w Polsce do 1954 r. W doborze lekarzy orzeczników przewidziano system stosownego szkolenia i potwierdzania kwalifikacji orzeczniczo-lekarskich, a także uzgadniania kandydatów z izbami lekarskimi.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselAnnaBankowska">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej sądzą, że wprowadzone zmiany poprzez zasadę indywidualnej odpowiedzialności lekarzy za każde wydane orzeczenie, poprzez system nadzoru nad tym orzecznictwem pozwolą wyeliminować lekarzy, którzy orzekają w sposób niezgodny z regułami orzeczniczymi. Jednak naszym zdaniem również muszą wzrosnąć zarobki lekarzy zajmujących się tym problemem. Obecnie za jedno orzeczenie lekarz otrzymuje 3 zł. Proszę państwa, ten stan rzeczy, zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wraz z wejściem w życie tej ustawy powinien ulec zdecydowanej poprawie na korzyść lekarzy. Z jednej strony odpowiedzialność, a z drugiej dobre wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselAnnaBankowska">Projekt likwiduje swoistą odrębność postępowania w sprawach o przyznanie renty inwalidzkiej. Dotychczas przed wydaniem decyzji wydawane były orzeczenia będące w istocie też decyzjami, od których przysługiwało stronie odwołanie do komisji wyższej instancji. Na pewno nieraz państwo posłowie zetknęli się z tą procedurą, bo zainteresowani zwracali się do biur z pytaniem, jak się odwołać od otrzymanego orzeczenia. Wydłużało to postępowanie, a ponadto powodowało, iż po uprawomocnieniu się orzeczenia nie można było w normalnym trybie zmienić w sposób oczywisty błędnego orzeczenia komisji. Zamiast dotychczasowych rozwiązań proponuje się, aby orzeczenie lekarza orzecznika było środkiem dowodowym służącym do wydania prawidłowej decyzji o przyznaniu bądź nieprzyznaniu prawa do świadczenia z tytułu niezdolności do pracy. Dzięki temu osoba zainteresowana będzie mogła odwołać się od tej decyzji, a nie jak poprzednio - od orzeczenia komisji i od decyzji organu rentowego. Przyjęcie założenia, iż orzeczenie lekarza orzecznika jest środkiem dowodowym, stworzy warunki do zmiany błędnej decyzji przed skierowaniem sprawy do sądu. Szybciej, zdaniem posłów SLD, wyjaśniać się będzie sytuacja przyszłego świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselAnnaBankowska">Niezależnie od powyższego za tym rozwiązaniem przemawia również fakt, iż od 1 lipca, o czym trzeba pamiętać, wchodzi trójinstancyjny system rozstrzygania sporów w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Zainteresowany będzie mógł zaskarżyć niekorzystną jego zdaniem decyzję do sądu I instancji, od wyroku tego sądu wnieść apelację do sądu apelacyjnego, a od wyroku sądu II instancji kasację do Sądu Najwyższego. Utrzymanie dotychczasowej procedury znacznie wydłużyłoby postępowanie w tym zakresie. Wprowadzony od 1 lipca br. system sądowej kontroli decyzji organów rentowych daje pełną, naszym zdaniem, gwarancję ochrony praw ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, popiera projekt nie tylko dlatego, że jest on zgodny z założeniami reformy systemu ubezpieczeń społecznych, nie tylko dlatego że zracjonalizuje prawo do renty, nie tylko dlatego że zlikwiduje zjawiska patologiczne itd., ale również dlatego że nie burzy on prawa do rent obecnym rencistom. W myśl tej ustawy inwalidzi I i II grupy przemianowani zostaną na osoby uznane za całkowicie niezdolne do pracy. Aktualni renciści inwalidzi III grupy przemianowani zostaną na osoby częściowo niezdolne do pracy, a zatem osobom pobierającym obecnie świadczenia nadal będzie przysługiwało prawo do dalszego ich pobierania, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca. Te osoby, które mają przyznane świadczenie na czas nieokreślony, w ogóle tą ustawą nie będą musiały się zajmować, natomiast te osoby, które mają orzeczone prawo do renty na jakiś czas, przez ten czas - według dziś obowiązujących przepisów - będą świadczenie pobierały. Zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej to jest również argument za tym, że tę ustawę należy poprzeć, gdyż porządkuje ona sprawy przyszłe, natomiast nie działa wstecz. Myślę, że ta właśnie kwestia uspokoi obecnych rencistów, którzy obawiali się na tle tej ustawy zmian, które burzyłyby przyznane im w dniu dzisiejszym prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselAnnaBankowska">Dlatego też, biorąc pod uwagę zarówno przyszłe rozwiązania, jak i to, że chronimy nabyte prawa obecnych rencistów, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję w druku nr 1716.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przemawiała pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pani poseł Grażyna Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pani poseł Maria Dmochowska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, stwierdzam, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i ubezpieczeniu społecznym zawiera wypracowane w toku prac w komisjach sejmowych rozwiązania, które wprawdzie odbiegają w pewnym stopniu od propozycji określonych w projekcie rządowym, ale wydaje się, iż czas, jaki poświęcono temu projektowi, pozytywnie wpłynął na jakość ostatecznych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">W toczących się na temat reformy ubezpieczeń społecznych w Polsce dyskusjach poczesne miejsce zajmuje problematyka orzecznictwa lekarskiego, stanowiącego jeden z podstawowych elementów tego systemu. Z danych statystycznych wynika, że stale wzrasta liczba osób pobierających świadczenia rentowe z tytułu orzeczonego inwalidztwa, natomiast nie podejmuje się działań mających na celu zapobieganie inwalidztwu i ograniczenie jego rozmiarów. Obecnie okres czasowej niezdolności do pracy jest traktowany dość często jako czas biernego oczekiwania na możliwość ubiegania się o rentę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Wymieniona nowelizacja ustala, iż naruszenie sprawności organizmu nie będzie stanowić podstawy do przyznania renty z tytułu niezdolności do pracy na stałe, ponieważ w niektórych przypadkach możliwe stanie się częściowe lub całkowite odzyskanie zdolności do pracy w następstwie rehabilitacji. Jeśli według wiedzy lekarskiej istnieje możliwość odzyskania zdolności do pracy, renta z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy przyznawana będzie na czas określony orzeczeniem. Uzależnienie uzyskania świadczenia rentowego nie od dysfunkcji biologicznej lub psychicznej organizmu, lecz od niezdolności do pracy z powodu tych dysfunkcji ograniczy w przyszłości liczbę pobieranych rent.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselGrazynaKotowicz">Wyrażam obawę, czy czas od uchwalenia ustawy do jej wejścia w życie będzie wystarczający do stworzenia systemu umożliwiającego prowadzenie intensywnej, wczesnej rehabilitacji przedrentowej, obejmującego m.in. tworzenie sieci ośrodków rehabilitacyjnych, zwiększenie zakresu ich działania czy włączenie się instytucji ubezpieczeń społecznych w finansowanie kosztów rehabilitacji prowadzonej w zakładach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselGrazynaKotowicz">Proponowana nowelizacja w zakresie przyznawania uprawnień do renty opiera się na założeniu, że renta powinna być przyznawana po wyczerpaniu lub wykluczeniu możliwości przywrócenia zdolności do pracy zarobkowej dostępnymi środkami rehabilitacji medycznej i zawodowej. Odzwierciedleniem tego jest zapis o tzw. rencie szkoleniowej. Projekt nowelizowanej ustawy przewiduje to świadczenie dla osób, które utraciły zdolność do pracy w dotychczasowym zawodzie, jednak w opinii organu orzekającego mogą odzyskać zdolność do pracy zarobkowej pod warunkiem przekwalifikowania zawodowego. Zapis zapewne słuszny, ale budzi we mnie jako posłance z województwa nowosądeckiego duże obawy. Nie widzę bowiem równolegle adekwatnego i spójnego projektu czy programu działań, które pozwoliłyby na rozwiązanie tego problemu na rynku pracy. Jeżeli w województwie nowosądeckim brakuje pracy dla ludzi zdrowych, młodych, to w jaki sposób osoby, w stosunku do których orzeczona byłaby celowość przekwalifikowania się zawodowego, osoby czasem z ograniczeniami zdrowotnymi będą atrakcyjnymi partnerami na rynku pracy? W moim odczuciu wzrośnie wtedy liczba korzystających ze świadczeń w ośrodkach pomocy społecznej i sytuacja taka dotknie znowu warstwy najniżej sytuowane, funkcjonujące jedynie na bazie pracy najemnej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselGrazynaKotowicz">Projekt nowelizacji ustawy wprowadza jednoosobowe orzekanie o ocenie niezdolności do pracy zamiast orzecznictwa funkcjonujących komisji lekarskich, co ma zwiększyć odpowiedzialność za wydawanie orzeczenia. Lekarz orzecznik, który powinien odznaczać się wysokim stopniem profesjonalizmu zawodowego oraz znajomością zasad orzecznictwa, będzie mógł również korzystać z możliwości pozyskiwania opinii na podstawie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselGrazynaKotowicz">W trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i ubezpieczeniu społecznym rząd przedstawił autopoprawkę wraz z projektami aktów wykonawczych, dotyczącą zasad orzecznictwa w celach pozaubezpieczeniowych oraz orzekania o aktualnym stanie możliwości zawodowych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselGrazynaKotowicz">Wysoka Izbo! W związku z tym, że pani poseł sprawozdawca tak szczegółowo i wyraziście omówiła zmiany w ustawie, nie widzę potrzeby powtórnego ich charakteryzowania. Nowelizowana ustawa w pewnej części usprawnia dotychczasowy system orzecznictwa i jest jednym z elementów racjonalizujących dość trudny i skomplikowany system uzyskiwania świadczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselGrazynaKotowicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przemawiała pani poseł Grażyna Kotowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Dmochowska, Unia Wolności, a następnie pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm po raz kolejny poprawia na wniosek rządu ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin z 1984 r. wraz z ośmioma ustawami pokrewnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaDmochowska">Projekt nowelizacji dotyczy głównie rozdz. 5 ustawy, czyli orzekania o niezdolności do pracy. Natomiast zasady orzekania o długotrwałej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym, czyli dotyczące rent wypłacanych za pośrednictwem KRUS, pozostają nadal nie zmienione, co jest niezrozumiałe, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że obecnie na tysiąc osób pracujących poza rolnictwem orzeka się średnio 15 rent rocznie... Chcę tu podważyć tezy, że orzeka się w Polsce za dużo. 15 - to jest ścisły standard europejski. Orzekało się 20 i 25, czyli nieco ponad standard, ale przecież stan zdrowia w Polsce i stan lecznictwa, zwłaszcza rehabilitacji, pozostawia tyle do życzenia, że te dwie liczby zupełnie dobrze ze sobą korelowały. A więc obecnie orzeka się na tysiąc osób pracujących poza rolnictwem około 15 rent rocznie, podczas gdy na tysiąc pracujących rolników orzeka się średnio 95 rent rocznie. To są zupełnie nieporównywalne liczby. Fakt ten świadczy z jednej strony o bardzo złych warunkach bezpieczeństwa i higieny pracy w rolnictwie, co koniecznie należałoby zmienić i co daję pod rozwagę rządowi z tak wielkim udziałem ludowców, ale także o różnicy w kryteriach orzekania, co również nie jest zjawiskiem pozytywnym, bo stwarza nierówność prawną między obu grupami pracujących ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaDmochowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stwierdzam, że znów nowelizujemy starą ustawę, której dalsze funkcjonowanie, mam tu na myśli całość, czyli pozostałe artykuły, stwarza - i to w niedalekiej przyszłości - realne niebezpieczeństwo pogorszenia się sytuacji materialnej emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa emerytalna, którą dziś nowelizujemy, mimo licznych nowelizacji, nie przystaje już do obecnej i przewidywanej sytuacji społecznej, gospodarczej i demograficznej. I nie można, nawet w sposób najbardziej zawoalowany, bardzo elegancki - jak zrobiła to prezes ZUS pani poseł Anna Bańkowska - przerzucać ˝winy˝ na emerytów i rencistów, twierdząc, że ich jest za dużo. Jest ich tyle, ile jest. Po prostu reforma jest konieczna, żeby nie dopuścić do pogorszenia ich warunków. Zbyt późne podjęcie reformy ubezpieczeń społecznych może doprowadzić do kryzysu nie tylko ZUS, ale i cały system równowagi finansowej państwa. Będzie to cios, który dotknie wszystkich obywateli, w tym oczywiście najmocniej, jak zawsze, emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMariaDmochowska">Po przeszło 2,5-letnich rządach obecnej koalicji zamiast pakietu ustaw reformujących zasadniczo system emerytalno-rentowy ubezpieczenia społecznego otrzymaliśmy kolejną nowelizację obowiązującej dziś ustawy, która jest małym tylko krokiem naprzód, co jest związane z wyodrębnieniem i unowocześnieniem systemu orzekania o niezdolności do pracy - wyłącznie na potrzeby ubezpieczeniowe, realizowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Żaden dotychczasowy rząd nie miał dostatecznie dużo czasu, żeby przedstawić projekt reformy, zreformowano system tylko przygotowawczo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMariaDmochowska">Klub Unii Wolności popiera przedstawiony w projekcie nowoczesny, dynamiczny system orzecznictwa o niezdolności do pracy, uwzględniający zarówno stopień uszczerbku na zdrowiu, jak i posiadane kwalifikacje zawodowe, indywidualne możliwości danej osoby do przekwalifikowania się i wszystkie inne czynniki, dokładnie już przede mną omówione.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMariaDmochowska">Nie budzi również naszych zastrzeżeń zasada jednoosobowego orzekania przez lekarza orzecznika. Ustawa o zawodzie lekarza, a także niemal odwieczna praktyka stanowią o tym, że każdy lekarz indywidualnie odpowiada za wydane przez siebie orzeczenie lekarskie. Nie ma żadnej wyższości orzekania komisyjnego nad indywidualnym, bo to nie zmienia niczyjej odpowiedzialności. Najwyżej orzekanie komisyjne może ją rozmyć.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMariaDmochowska">Od opartej na orzeczeniu lekarskim decyzji ZUS o przyznaniu bądź nieprzyznaniu świadczenia każdemu badanemu przysługuje odwołanie. Ponieważ postępowanie odwoławcze w ramach ZUS uregulowane jest już ustawą z dnia 25 listopada 1986 r. o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, nie zgłaszamy wniosku - w tym wypadku poprawki - o wprowadzenie drugiej instancji odwoławczej w ramach ZUS. Co nie oznacza, że nie mamy wątpliwości co do słuszności przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselMariaDmochowska">Pragnę podkreślić - przede wszystkim ze względu na słuchające nas zainteresowane osoby - że jeśli ktoś uzna za niesłuszną decyzję ZUS odmawiającą mu świadczenia (opartą na orzeczeniu lekarza orzecznika o braku niezdolności do pracy, które to orzeczenie może nie zadowolić petenta), powinien ją zaskarżyć do sądu w ustawowym terminie. Jest to bowiem jedyna droga prowadząca do ewentualnej zmiany decyzji. Opłat sądowych się nie wnosi. W razie zaskarżenia do sądu ZUS ma obowiązek - jak wynika z ustawy chociażby o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych z 1986 r. - ponownie rozpatrzyć sprawę i może uchylić swą pierwotną decyzję. Jeśli tego nie zrobi, sprawę rozpatrzy sąd w trzech - jak to bardzo dokładnie podała pani poseł Bańkowska - już w tej chwili instancjach. Sąd powołuje niezależnych biegłych z listy przysięgłych biegłych sądowych, oczywiście lekarzy, w celu wydania nowego orzeczenia o niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselMariaDmochowska">I tu nasuwa się uwaga. W 1995 r. Sąd Wojewódzki w samej tylko Łodzi rozpatrzył przeszło 1200 odwołań od decyzji OKIZ i WKIZ, czyli od dwuinstancyjnych orzeczeń ZUS, według ówczesnej ustawy, dziś jeszcze obowiązującej, i w przeszło 400 przypadkach uznał ich zasadność. Procedura trwała przeciętnie 3-4 miesiące. Obawiam się, że po wejściu w życie tej ustawy sądy mogą zostać wręcz zablokowane odwołaniami, co spowoduje wydłużenie procedowania - nie w ZUS, ale w sądzie - ponad obecne 3-4 miesiące. Spowoduje też ogromne koszty dodatkowe. Procedowanie sądowe jest oczywiście bardzo drogie. Ale wierzę w zasadność orzeczeń i kompetencje lekarzy orzeczników ZUS, którzy do tego nie dopuszczą. Bardzo chciałabym - tak samo jak pani prezes - żeby byli oni właściwie opłacani, ponieważ ich dobra praca nie tylko sprzyja społeczeństwu, ale i zmniejsza dodatkowe koszty związane z dalszym procedowaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselMariaDmochowska">Za dwa lata następny Sejm powinien ocenić skutki działania tej ustawy, bo boję się, że 6-miesięczne lub dłuższe wstrzymanie renty w związku z oczekiwaniem na wyrok sądowy jest sprawą bardzo poważną. A to przecież może się zdarzyć. Nie twierdzę, że się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselMariaDmochowska">Mamy również obawy, czy możliwe jest w ciągu jednego tylko roku (tutaj podzielam obawy mojej koleżanki z PSL) przygotowanie odpowiednich ośrodków diagnostycznych i rehabilitacyjnych, które umożliwią wydanie prawidłowych opinii o predyspozycjach psychicznych i fizycznych do przekwalifikowania się zawodowego, o pożądanych - choćby ze względu na sytuację na rynku pracy - kierunkach szkolenia itd. Takich ośrodków w Polsce jest chyba zaledwie kilka, a potrzebnych praktycznie tyle, ile wszystkich województw. Gdybym miała tutaj coś więcej do powiedzenia - ale nie jest to wniosek, od razu to mówię - wolałabym z ostrożności 2-letni okres przygotowawczy, ale jeśli rząd, jeśli wnioskodawcy uważają, że jednoroczny wystarczy, to nie można, nie warto i niedobrze byłoby temu przeczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselMariaDmochowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosować za wnioskiem mniejszości, który zresztą zgłoszony został przez posłów tego klubu, o skreślenie art. 8 projektu ustawy - przeciwko temu artykułowi głosowali na posiedzeniu komisji. Rząd wprowadził niespodziewanie autopoprawkę dotyczącą zmian w ustawie z 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, podczas gdy w Sejmie znajduje się od lutego br. rządowy projekt nowej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych i jest on już po pierwszym czytaniu oraz został przekazany do Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej. Art. 8 dzisiaj cytowanej ustawy pokrywa się z częścią zapisów tamtej z druku nr 1531, co wprowadza niepotrzebne zamieszanie. Ponadto dziś omawiane sprawozdanie dotyczy wyłącznie wyników pracy Komisji Polityki Społecznej z Komisją Ustawodawczą, a Komisja Zdrowia nie miała możliwości zająć się tą autopoprawką, mimo że dotyczy ona problemów osób niepełnosprawnych, i to problemów zdrowotnych, a więc leżących w kompetencjach regulaminowych tej komisji. Uważamy, że jest to niedopuszczalne. Art. 8 w związku z tym jest wyraźnie nie dopracowany, budzi sprzeciw środowisk osób niepełnosprawnych i powinien - tak jak i ustawa, w której powinien się znaleźć - jeszcze raz dla dobra sprawy być opracowany. Nic tutaj nas nie nagli, mówili też o tym poprzedni posłowie, ponieważ jest rok na vacatio legis. Nie będzie to ze szkodą dla pierwotnego sensu proponowanej dziś ustawy, nie ma żadnych potrzeb, żeby art. 8 znalazł się w tej ustawie. Jest on do niej doczepiony; rozumiem, że chodzi o pozaemerytalne świadczenia, ale przecież w ciągu roku nic się nie zmieni na niekorzyść niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselMariaDmochowska">W artykule tym mówi się (cytuję, żeby dać przykład głębokiego niedopracowania), że minister pracy i polityki socjalnej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady orzekania o stopniu niepełnosprawności. Ministrowi pracy można tutaj pogratulować poszerzenia kompetencji, z włączeniem do nich zagadnień medycznych, można by też spytać ministra zdrowia, gdzie był, gdy Rada Ministrów zatwierdzała ten zapis, skoro nawet nie ma mowy o jego udziale, jego opinii przy zatwierdzaniu spraw dotyczących stopnia niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselMariaDmochowska">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania, stanowczo jednak opowiadając się za skreśleniem art. 8, czyli przyjęciem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ponieważ pani poseł Dmochowska jest z Unii Wolności, w opozycji do mojego klubu, to na wstępie chwaląc całą treść ustawy, musiała coś ˝zaczepić˝, odnosząc się do mojego wystąpienia. Przysłuchiwałam się gloryfikowaniu przez panią tej ustawy, z czym się zgadzam, sądzę jednak, że nie było żadnych podstaw do krytyki i że popełniła pani kilka błędów, odnosząc się do mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze, nieścisłość polega na tym, że - co chcę sprostować - nie wypowiadałam żadnych sądów dotyczących tego, kto ze świadczeniobiorców jest winien sytuacji takiego ukształtowania się liczby rencistów. W oparciu o dane empiryczne przedstawiałam obecną sytuację i to należało brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie, w ogóle nie wypowiadałam się na temat sytuacji emerytów - co mi pani sugerowała - ponieważ ta ustawa wcale nie dotyczy emerytów; a po trzecie, zabierałam głos - o czym pani poseł powinna pamiętać - w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jako poseł Anna Bańkowska, tak mnie pan marszałek zapowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Obecnie zabierze głos pani poseł Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy, a następnie pan poseł Ryszard Burski, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy niejednokrotnie z tej trybuny opowiadał się za racjonalizacją wydatków, szczególnie wówczas kiedy są one efektem podatków bezpośrednich czy składek związanych z przezornością i ubezpieczeniem. W pierwszym czytaniu poparliśmy tę głęboką zmianę filozofii orzecznictwa związaną z zaostrzeniem kryteriów udzielania uprawnień do świadczeń. Obecne zasady orzecznictwa, nie zmieniane w praktyce od 1954 r., mają wszystkie te historyczne obciążenia, o których dostatecznie wiele mówili przedmówcy i do których nie chciałabym już się odwoływać. Wynikało z tego - i zgadzam się z tym zdaniem - iż renty inwalidzkie otrzymują, tak się zdarza, osoby, które zachowały zdolność do pracy i które często skarżą się - z tym spotykamy się w naszej pracy poselskiej - iż pieczątka bądź napis: ˝żadna praca˝ uniemożliwia im pracę zarobkową i samorealizację; to osoby, które nie chcą być inwalidami, bo tak dalece się nimi nie czują. Stąd też odstąpienie od takiego kryterium biologicznego w orzekaniu będzie im niezwykle pomocne, gdyż niejednokrotnie te osoby i tak pracują, aczkolwiek nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zatem sprawiedliwiej i uczciwiej będzie, jeżeli przy pełnej niezdolności do pracy zarobkowej uprawniony otrzyma rentę - należne mu świadczenie w odpowiedniej wysokości, a potrzebujący innego rodzaju pomocy - rentę szkoleniową, jako rzeczowe świadczenie rehabilitacyjne, które ma na celu przywrócenie zdolności do zarobkowania, wówczas gdy można przewidzieć dostateczną tego skuteczność, czyli można z dużym prawdopodobieństwem prognozować możliwość przywrócenia do życia zawodowego lub znacznej poprawy w funkcjonowaniu ubezpieczonego w życiu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Rozwiązanie sprawy przydzielania renty szkoleniowej, jak również kierowania na szkolenie w wojewódzkich urzędach pracy, uważamy za właściwe, gdyż są to służby już specjalizujące się - w przyszłości, mamy nadzieję, że profesjonalne, wyspecjalizowane - zarówno w poszukiwaniu miejsc na rynku pracy, jak i wyborze propozycji, tak by wykorzystać niedobory na rynku pracy bądź dać szansę na zdobycie konkurencyjnego zawodu osobie potrzebującej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Popieramy definicję niezdolności do pracy oznaczającą, że płatnik składek, a nie jakaś anonimowa osoba, nie może wykonywać pracy zarobkowej z pewną regularnością lub pracując zarobkowo jest w stanie uzyskiwać jedynie znikome dochody. Mamy natomiast zastrzeżenie do przepisu zawartego w art. 25 ust. 4, gdzie nie uwzględnia się udziału Naczelnej Rady Lekarskiej w opiniowaniu rozporządzenia dotyczącego organizacji, szczegółowych zasad i trybu orzekania o niezdolności do pracy oraz sprawowania nadzoru nad wykonywaniem tego orzecznictwa, szczególnych kwalifikacji zawodowych wymaganych od lekarzy orzeczników, a jeżeli kwalifikacji zawodowych, to również i zasad wynagradzania. Naczelna Rada Lekarska ma ustawowe uprawnienia do opiniowania aktów prawnych, związanych między innymi z wykonywaniem zawodu lekarza. Dlatego też pytanie moje kieruję do pana ministra, gdyż w pracach komisji umknęło to naszej uwagi. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem ustawy z druku nr 1716, aczkolwiek naszym zdaniem porządkuje ona tylko jeden fragment ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń pracowniczych, pozostawiając jeszcze wiele obszarów nietkniętych. Za kompatybilne do tej ustawy uznajemy - choć nie ma ich jeszcze - projekty ustaw o ubezpieczeniu na wypadek bezrobocia, od wypadków w pracy i cały pakiet innych zapowiadanych przez rząd, w tym - być może - reformujących również uprawnienia służb mundurowych (choć to zupełnie inne zagadnienie i tej obietnicy, jak do tej pory, nie otrzymaliśmy). Tak że - reasumując - będziemy głosować za projektem ustawy z druku nr 1716, podtrzymując nasze oczekiwania co do kompleksowej, zapowiadanej tylekroć reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Burski, klub BBWR i KPN, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym, wypowiadam się nie tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN, ale także w imieniu Związku Zawodowego ˝Kontra˝.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardBurski">Wielokrotnie wyrażaliśmy pogląd, że stan finansów państwa nie może być przyczyną łamania praw człowieka, praw obywatela. Teza, że nie każda zmiana istniejącej sytuacji jest ustawowo zakazana, może prowadzić do skrajnego wniosku, że prawodawca w państwie prawnym może w imię jakichś wyższych ekonomicznych racji odstępować od respektowania praw słusznie nabytych, co niestety często się zdarzało, by wspomnieć tylko ustawę o rewaloryzacji emerytur i rent. Redukcja praw nabytych może być dokonana tylko wtedy, gdy zmieniła się ratio legis przepisów wydanych w innym układzie stosunków społecznych oraz gdy zostały zachowane określone warunki zapewniające obywatelom ochronę przed nagłym i nie rekompensowanym przez inne korzyści uszczupleniem posiadanych praw. Nadrzędną wartością nie może być stabilność gospodarcza państwa, aczkolwiek należy do niej dążyć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRyszardBurski">Niedobór w budżecie państwa jest niewątpliwie faktem, nad którym obecny rząd - podobnie jak poprzednie gabinety - nie może przejść do porządku. Jednakże przy obronie twardej polityki budżetowej nazbyt często przemilcza się jakże znaczącą przyczynę kryzysowego stanu finansów państwa, jaką jest niedoskonały system podatkowy i celny oraz niesprawny pobór składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselRyszardBurski">Państwo demokratyczne nie może też przejść do porządku nad koniecznością udzielania pomocy osobom, które nie ze swojej winy, ale z powodu nieudolnie prowadzonej transformacji prawnoustrojowej, transformacji polityczno-gospodarczej znalazły się w krytycznej sytuacji życiowej. Natomiast emeryci i renciści nie mogą ponosić ryzyka związanego z wysokością wynagrodzeń osób czynnych zawodowo czy też z niewydolnością Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z materiałów porównawczych dotyczących innych państw wynika, że wskaźnik przyznawania rent inwalidzkich w Polsce jest zbyt wysoki i wykazuje nadal tendencję wzrostową. Zasadnicze znaczenie w wypadku tego zjawiska - mówiłem już o tym podczas pierwszego czytania projektu - mają następujące czynniki:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselRyszardBurski">- zły stan zdrowotny społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselRyszardBurski">- kryzys ekonomiczny służby zdrowia, zmuszający do koncentrowania środków na rozwiązywaniu najpilniejszych potrzeb doraźnych, przy odsunięciu na dalszy plan systemowych działań prozdrowotnych;</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselRyszardBurski">- sytuacja na rynku pracy, sprzyjająca tendencjom do ubiegania się o renty inwalidzkie, gwarantujące niezbyt wysokie, ale pewne i stabilne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselRyszardBurski">Należy zauważyć, że powyższe zjawiska są skutkiem prowadzenia wieloletniej błędnej i restrykcyjnej polityki kolejnych rządów w stosunku do emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselRyszardBurski">Omawiany projekt ustawy dotyczy 8 ustaw, a proponuje się w nim zmiany polegające m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselRyszardBurski">- odciążeniu systemu ubezpieczeniowego na rzecz zabezpieczenia socjalnego;</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselRyszardBurski">- uznaniu, że podstawowym kryterium objęcia ubezpieczeniem społecznym powinna być utrata zdolności do pracy zarobkowej;</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselRyszardBurski">- zapewnieniu renty tylko w razie utraty lub znacznego zmniejszenia zdolności do zarobkowania;</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselRyszardBurski">- przyznawaniu rent po wyczerpaniu się możliwości odzyskania zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselRyszardBurski">Proponuje się więc usztywnienie i zaostrzenie kryteriów przyznawania świadczeń rentowych i przydzielania uprawnień inwalidzkich. Proponowane zmiany w zakresie przyznawania rent oraz orzecznictwa lekarskiego mają na celu zmniejszenie liczby osób pobierających renty inwalidzkie m.in. przez zmianę zasad orzekania o prawie do renty.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselRyszardBurski">Nie w pełni zgadzamy się z takim postawieniem sprawy. Proponowany dwuinstancyjny system orzecznictwa budzi pewne wątpliwości. Wydaje się, że w naszych warunkach społecznych stwarza się sytuację prawną umożliwiającą nasilenie się zjawiska, którego chcielibyśmy uniknąć. Mam tutaj na myśli zjawisko korupcji, a tym samym wypaczenia całego systemu orzekania, choć poprzedni system orzekania też budził wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselRyszardBurski">Czy jednoosobowe orzekanie zwiększy odpowiedzialność za wydawane orzeczenia, czy przybliży lekarzowi orzecznikowi problematykę zdrowotną osoby ubiegającej się o rentę? To są wątpliwości, na które nie znajdujemy obecnie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselRyszardBurski">Ponadto lekarzom orzecznikom winno być zagwarantowane uposażenie na odpowiednio wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy przechodzenia na rentę od lat budziły sporo kontrowersji, co unaoczniło się także w praktycznej realizacji uprawnień rentowych. W niepokojącym stopniu wzrósł procent pracowników uzyskujących przede wszystkim III grupę inwalidzką. Jednocześnie wielu z tych inwalidów podejmowało pracę, w tym pracę na czarno. Opinię społeczną oburza nie sama praca, z racji niskich uposażeń rentowych, ale nadużywanie przepisów ustawy do załatwiania sobie nienależnych ze względu na rzeczywisty stan zdrowia uposażeń rentowych i podnoszenia swoich dochodów kosztem innych podatników. Tak więc III grupa w wielu przypadkach stała się tylko parawanem do stałego zabezpieczania i podejmowania pracy w szarej strefie. Dzieje się tak dlatego, bo wartość świadczenia w tej grupie jest tak niska, iż ludzie, nie mogąc się utrzymać, muszą podejmować pracę.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselRyszardBurski">Projektodawca proponuje wprowadzenie rehabilitacji przedrentowej, kładąc duży nacisk przede wszystkim na powrót do pracy. Ponadto wprowadza się i definiuje takie pojęcia, jak ˝osoba całkowicie niezdolna do pracy˝ czy ˝osoba częściowo niezdolna do pracy˝. Trwałą niezdolność do pracy orzeka się, jeżeli według wiedzy medycznej nie ma rokowań odzyskania zdolności do pracy. Natomiast okresową niezdolność do pracy orzeka się, gdy istnieją rokowania odzyskania zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselRyszardBurski">Omawiany projekt wprowadza takie instytucje, jak: renta stała, renta okresowa czy renta szkoleniowa, co jest całkowitym novum - jak już wspomniała pani poseł Bańkowska. Ustala się trzy stopnie niepełnosprawności: znaczny, umiarkowany i lekki, charakteryzując i definiując te pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PoselRyszardBurski">W związku z wprowadzeniem instytucji ˝renty szkoleniowej˝ rodzi się pytanie, w jakim stopniu będzie nas stać na przygotowanie bazy do przekwalifikowań. Trzeba będzie dokonać wyboru najsłuszniejszych kierunków tych przekwalifikowań, aby działania te autentycznie dawały szanse na znalezienie pracy, a nie służyły wydawaniu pieniędzy podatników bez osiągania oczekiwanych rezultatów. W całej ustawie właśnie realizacja skutecznych przekwalifikowań stać się może najtrudniejszym przedsięwzięciem, zwłaszcza że skuteczność przekwalifikowań bezrobotnych przez biura pracy pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PoselRyszardBurski">W związku z powyższym mamy do czynienia ze zmianą filozofii dotychczasowych przepisów. Przewidywane skutki finansowe w zakresie oszczędności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych również rodzą pewne obawy. Rząd powinien przedstawić chociażby szacunkowe dane, które charakteryzowałyby te procesy.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PoselRyszardBurski">Omawiany projekt ustawy nie stwarza takich warunków prawnych do nowego sformułowania zadań w zakresie profilaktyki zdrowotnej, wspomagania zdrowia, leczenia, rehabilitacji, by stały się równorzędnymi zakresami zadań ustawowego ubezpieczenia chorobowego. Równorzędnymi zakresami czy zadaniami powinny być oświata i doradztwo ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W systemach ubezpieczeń społecznych w państwach członkowskich Unii Europejskiej przestrzegana jest zasada, na podstawie której uzyskanie uprawnień rentowych jest uzależnione od występowania niezdolności do pracy. Ta ustawa idzie w tym kierunku - kierunku, jak się wydaje, słusznym. Zasadny wydaje się postulat, aby po tylu już zmianach wydać jednolity tekst ustawy, umożliwiający swobodne poruszanie się w tym gąszczu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PoselRyszardBurski">Klub Parlamentarny BBWR i KPN opowiada się za racjonalnym i zgodnym z rzeczywistym zapotrzebowaniem kształtowaniem świadczeń socjalnych, a ta ustawa, mimo podniesionych w dyskusji i zastrzeżeń, zmierza w tym kierunku i odpowiada tym kryteriom.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Cezary Miżejewski z PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilekroć mówimy o systemie zabezpieczenia społecznego, o kategoriach bezpieczeństwa socjalnego, zawsze dyskusja jest drażliwa, bo dotyczy losu, położenia socjalnego wielu ludzi. Wielu spośród tych, których dotyczy, nie jest już w stanie samym sobie pomóc, w związku z czym wszelkie kwestie zmian w koncepcjach zabezpieczenia społecznego zawsze budzą szereg kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Wiemy, że sprawa systemu ubezpieczenia społecznego w naszym kraju od dawna dojrzała do zmian, można nawet powiedzieć, że reformy, na których początku jesteśmy, przychodzą nieco za późno. Niemniej ustawa, która porządkuje system orzecznictwa dotychczas bardzo nieszczelny, jeśli będzie szybko wprowadzona, może spowodować istotne zmiany w podstawie ubezpieczeń społecznych, jaką jest orzecznictwo. W związku z tym Nowa Demokracja w pełni popiera przedkładaną ustawę w wersji przedstawionej przez panią poseł sprawozdawcę. Jednak mimo zastosowania tej ustawy przez najbliższych kilka, a prawdopodobnie nawet kilkanaście, lat problemy uzyskiwania świadczeń rentowych będą w dalszym ciągu punktem newralgicznym. Wynika to zarówno z problemów na rynku pracy, jak i z faktu, że stan zdrowia naszego społeczeństwa nie należy do zadowalających. Można powiedzieć, że przez pewien czas jeszcze będzie on ulegał pewnej deprecjacji i oceniając to w kategoriach obiektywnych, przewidzieć, że pojawi się spora grupa ludzi, którzy będą musieli ubiegać się o rentę inwalidzką, o świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Przyjęta w omawianej ustawie koncepcja, że prawo do świadczenia uzyskają tylko te osoby, u których pogorszenie stanu zdrowia wywoła w istotny sposób pogorszenie możliwości świadczenia pracy, jest zasadą bardzo dobrą nie tylko dlatego, że taka zasada została przyjęta w wielu krajach demokratycznych, ale również dlatego, że jest ona zgodna z kategorią sprawiedliwości społecznej. Toteż, jak już mówiłem, te zapisy ustawowe w pełni popieramy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie możemy poprzeć wniosku mniejszości do art. 8 przede wszystkim dlatego, że równolegle Sejm pracuje nad ustawą o rehabilitacji, a wniosek dotyczy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie popieramy również poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Pewne wątpliwości budzi kwestia proponowanego dwunastomiesięcznego vacatio legis. Jeżeli w związku z tym ustawa zostanie wprowadzona za ok. 1,5 roku, bo tak należy przewidywać, powstaje pytanie, czy uszczelnienie orzecznictwa, ten najbardziej drażliwy newralgiczny element ubezpieczeń społecznych, nie będzie wprowadzone za późno.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, PPS, a następnie pan poseł Marek Dyduch, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sfera zabezpieczenia społecznego jest tym obszarem, w którym nierówności społeczne bądź się kumulują, bądź zostają zniwelowane. To, która tendencja przeważa, zależy od woli ustawodawcy. To my swoimi decyzjami możemy te nierówności zwiększać lub zmniejszać, tworzyć rozwiązania mniej lub bardziej sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Jest zupełnie oczywiste, za jakim rozwiązaniem optuje Polska Partia Socjalistyczna. I chcę powiedzieć, że zmiany, jakie w omawianym projekcie rekomendują nam Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza, uważamy za słuszne i społecznie uzasadnione. Sądzimy, że zbliżają nas one do optymalnych rozwiązań, które - miejmy nadzieję - przyniesie nieunikniona wszak reforma całego systemu ubezpieczeń od niemożności zarobkowania poprzez wykonywanie prac.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Celowo użyłem tego sformułowania. Ubezpieczamy się bowiem od niemożności wykonywania prac spowodowanej przez wiek lub stan zdrowia. A mamy nadzieję, że niedługo pracownik będzie mógł się ubezpieczać od braku pracy, czyli bezrobocia. Świadczenie należy się tylko w takich właśnie przypadkach. Natomiast dotychczasowa praktyka orzecznicza polegała na tym, że świadczenie miało charakter odszkodowania za przebytą lub istniejącą chorobę lub rekompensaty za jakiś rodzaj kalectwa, niezależnie od tego, czy było związane z ograniczeniem zdolności do pracy, obniżeniem zarobków i pogorszeniem statusu społeczno-ekonomicznego. Nowe zasady orzekania są proste, czytelne i zgodne zarówno z duchem, jeśli można tak powiedzieć, systemu ubezpieczeniowego, jak i ze standardami światowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Jeżeli chcemy wejść do grona państw wysoko rozwiniętych, musimy pamiętać, że stopień rozwoju kraju zależy głównie od ilości i jakości pracy jego obywateli. Istnieje także prosta zależność pomiędzy wielkością produktu globalnego i dochodu narodowego a wysokością zarobków oraz poziomem świadczeń społecznych. Realizacji zasady prymatu pracy sprzyjać będzie promocja działań naprawczych, rehabilitacyjnych, podejmowanych w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, która wynika z proponowanych zmian w przepisach. Z tego powodu wypowiadamy się przeciwko wnioskowi mniejszości dotyczącemu skreślenia art. 8. Jesteśmy zdania, że orzekanie o stanie zdrowia, niezależnie od instytucji, która uprawniona jest do tego, musi być oparte na jednolitych procedurach diagnostycznych, by użyć tu modnego określenia - kompatybilne, a kwestionowany przez mniejszość art. 8 to właśnie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoki Sejmie! Jak wspomniałem, mamy nadzieję, że jest to pierwszy krok w kierunku całościowej reformy systemu ubezpieczeniowego. Oby następne były równie udane. Posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej będą głosowali za przyjęciem ustawy w wersji proponowanej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Cezary Miżejewski, PPS.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Dyduch, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Świrepo, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując dzisiaj do rozpatrzenia sprawozdania dotyczącego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym, de facto wkraczamy w obszar reformy ubezpieczeń społecznych. W dodatku omawiany tu projekt reguluje bardzo delikatną materię - dziedzinę świadczeń rentowych, inwalidzkich oraz spraw związanych ze sferą osób niepełnosprawnych, co w samej rzeczy musi budzić pewne obawy i niepewność wśród grup rencistów czy świadczeniobiorców, którzy dzisiaj posiadają ten status.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekDyduch">Właśnie ze względu na fakt, iż materia obecnie omawiana stanowi niepopularną części reformy ubezpieczeń społecznych i ze względu na niepewność co do tego, co będzie dalej z rentami inwalidzkimi I, II i III grupy, mogą wśród zainteresowanych pojawić się pytania i wątpliwości, czy akurat ta część reformy jest potrzebna i czy została ona trafnie określona w propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMarekDyduch">Zdając sobie sprawę z tego, że renty inwalidzkie w przeważającej większości są przyznawane uprawnionym osobom słusznie, należy jednak obiektywnie zauważyć, że liczba przyznanych rent inwalidzkich, zwłaszcza III grupy, jest zbyt wysoka. Relacja liczby osób pobierających renty inwalidzkie do liczby ubezpieczonych systematycznie rośnie. Przypomnijmy: w 1985 r. na 100 ubezpieczonych przypadało 14 osób pobierających renty inwalidzkie, w 1990 r. - 16, w 1995 r. - 20.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMarekDyduch">Pozwolę sobie w tym miejscu nie zgodzić się z wypowiedzią pana posła Burskiego z klubu KPN i BBWR, który twierdzi, iż racjonalizacja systemu przyznawania tych rent jest tylko i wyłącznie podyktowana względami ekonomicznymi i że winę za przyznawanie zbyt wielu rent ponosi nieudolna czy niezdolna do funkcjonowania służba zdrowia. Uważam, że problem jest bardziej złożony i należy na niego popatrzeć obiektywnie. Przepisy, które dzisiaj przyjmujemy, idą w kierunku zracjonalizowania tych zagadnień. Każdy z nas doskonale się orientuje, iż wiele osób zabiega o przyznanie renty III grupy, a następnie po uzyskaniu świadczenia osoby te nadal prowadzą aktywne życie zawodowe. Delikatnie mówiąc, znaczna część tych osób wykonuje pracę inną niż ta, która ze względu na dolegliwości chorobowe jest w orzeczeniu lekarskim wykluczona, co jest przyczyną zabiegania o rentę i jej uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMarekDyduch">Nierzadko obserwujemy przypadki, że osoby, które uzyskały uprawnienia rentowe, pracują potem legalnie w innym zawodzie albo na czarno, albo - co ciekawe - wyjeżdżają do pracy za granicę, a przecież praca tam za lekką nie uchodzi. Zatem za trafną należy uznać proponowaną zmianę - by przy ubezpieczeniu brać pod uwagę nie tylko kryterium wydolności fizycznej i psychicznej, czyli ewentualną chorobę uniemożliwiającą daną pracę, ale także kryterium zdolności do pracy zarobkowej. Oczywiście przeciwnicy tych uregulowań zaczną wysuwać tezy, że kryterium zdolności do pracy jest co najmniej wątpliwe ze względu na duże bezrobocie w Polsce. Zresztą wiele osób twierdzi, że renta III grupy jest w prostej linii ucieczką od bezrobocia. Zgadzam się, że czynnik bezrobocia należy wziąć pod uwagę, ale jedynie tak, że wkomponuje się go w tryb i mechanizm przyznawania renty. Osoba, która nabyła świadczenie rentowe, ponieważ utraciła częściowo zdrowie, i nie może po przeszkoleniu otrzymać pracy, powinna pozyskać na określony czas rentę. Trzeba jednak pamiętać, iż wysokość bezrobocia nie może przesłaniać nam zasadniczych celów. Czym innym jest walka z bezrobociem, czym innym zdolność do pracy zarobkowej danych osób.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMarekDyduch">Moje obawy budzi inny zapis ustawy, mianowicie art. 24 ust. 1; mówi on, że przy ocenie stopnia i trwałości niezdolności do pracy oraz rokowania co do odzyskania zdolności do pracy uwzględnia się: ˝1) stopień naruszenia sprawności organizmu oraz możliwości przywrócenia niezbędnej sprawności w drodze leczenia i rehabilitacji˝. Właśnie kontekst leczenia i rehabilitacji trochę mnie niepokoi, chodzi o możliwości skutecznego zrealizowania tego zapisu. Otóż jeżeli dana osoba leczy się 6-7 miesięcy i nabywa prawo do renty na przykład III grupy, a według obecnego projektu ustawy uzyskuje orzeczenie o okresowej niezdolności do pracy, to jakie mamy gwarancje, że dodatkowe leczenie lub intensywna rehabilitacja da pozytywne skutki, skoro dzisiaj ten problem istnieje i nie mamy zbytnich sukcesów w zmianie określonego status quo tych osób?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMarekDyduch">Tak naprawdę, aby spróbować osiągnąć zamierzony w ustawie cel, należy skierować dodatkowe nakłady na służbę zdrowia, w tym na obiekty i leczenie sanatoryjne, oraz znacznie rozbudować system rehabilitacji i włączyć go do systemu ubezpieczeń społecznych. Mam wątpliwość, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych przy obecnych nakładach finansowych sam stworzy system rehabilitacyjny, dzięki któremu osoby częściowo niezdolne do pracy będą mogły korzystać z takich usług medycznych i rehabilitacyjnych, które pozwolą im powrócić do pracy zarobkowej poprzednio wykonywanej lub nowej. Powyższe zamierzenie jest bardzo kosztowne, a efekty mogą nastąpić za kilka lub kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselMarekDyduch">Postuluję zatem, aby zsynchronizować działalność ZUS z opieką służby zdrowia i z odpowiednio przyznanymi w budżecie państwa środkami inwestycyjnymi na ten cel. Ponadto sam proces leczenia i rehabilitacji będzie drogi - kto w tym wypadku będzie ponosił koszty takich działań? Należy się nad tym bardzo poważnie zastanowić i spróbować ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podkreślić, iż dobrze się stało, że projektodawca przewiduje roczną karencję wprowadzenia ustawy od dnia ogłoszenia i że do momentu ponownych weryfikacji dzisiejszych świadczeń wynikających z dotychczasowych orzeczeń nowe prawo nie wkracza w powyższe ustalenia. Ten fakt stworzy możliwość zapoznania się zainteresowanych z nowymi przepisami, pozwoli na przygotowanie nowego modelu orzecznictwa, a także spowoduje dopasowanie struktur urzędów pracy, ZUS i części opieki zdrowotnej do nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pan poseł Mirosław Pawlak, także PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z elementów reformy systemu zabezpieczeń społecznych jest przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym (druk nr 986), będący przedmiotem sprawozdania Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej w druku nr 1716.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanSwirepo">Należy ubolewać, że od czasu pierwszego czytania minął rok, a jednocześnie ze względu na złożoność i drażliwość proponowanych zmian projekt ustawy zakłada, że wejdzie ona w życie po 12 miesiącach od dnia jej ogłoszenia. Mamy więc już na samym starcie dwuletnie opóźnienie. Obecny system zabezpieczenia społecznego stanowi poważne obciążenie dla budżetu państwa, a przy jego małej efektywności stanowi to realne zagrożenie dla całej naszej transformacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanSwirepo">Obecne obciążenie przedsiębiorstw na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wynosi 45% wynagrodzenia i jest zdaniem pracodawców poważnym hamulcem w zwiększeniu nie tylko zatrudnienia, ale także płac. Jednocześnie już tak wysokie składki nie w pełni pokrywają wydatki na renty i emerytury. Aby zrównoważyć ten deficyt, podmioty gospodarcze musiałyby zwiększyć obciążenie wynagrodzeń z 45% na 54%. W latach siedemdziesiątych obciążenie to wynosiło tylko 15,5%. Pragnę przypomnieć, że przedsiębiorstwa odprowadzają jeszcze składki w wysokości 3,5% na Fundusz Pracy i fundusz świadczeń gwarantowanych. Dalszy wzrost obciążeń podmiotów gospodarczych uważam za mało realny i gospodarczo nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanSwirepo">Dlatego z zadowoleniem należy przyjmować każdą inicjatywę legislacyjną, która prowadzi do wzrostu efektywności wykorzystania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Omawiany dziś projekt ustawy dotyczy tylko części całego systemu zabezpieczenia społecznego, jakim są w tym systemie renty pracownicze. Obecnie renty inwalidzkie pobiera ponad 2600 tys. osób. Rocznie przybywa ponad 200 tys. nowych rent. Wydatki na ten cel przekraczają - i to dosyć sporo, jak tu mówili moi przedmówcy - 100 bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanSwirepo">Przypomnieć należy, że 50% wypłacanych rent to renty inwalidzkie III grupy, a więc dotyczą osób, które częściowo są niezdolne do pracy. Niepokojącym zjawiskiem jest spadek średniego wieku inwalidy; 20% inwalidów nie ukończyło 40 roku życia. Stwierdzam, że bardzo często renty stanowią alternatywę dla rozwiązania problemów, które powstają w trakcie naszej transformacji gospodarczej - mam na myśli wzrost bezrobocia, upadek przedsiębiorstw, zmiany profilu produkcyjnego i usługowego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJanSwirepo">Uważam, że projekt ustawy, wprowadzając pojęcia trwałej i okresowej niezdolności do pracy, burzy dotych-czasowy system podziału inwalidów na trzy grupy. Zgodnie ze zmianą 3 osobie, która spełnia warunki określone w art. 32, przysługuje renta stała (jeżeli niezdolność do pracy jest trwała) lub renta okresowa (jeżeli niezdolność do pracy jest okresowa). Zmiany te ograniczają, i to w sposób zasadniczy, możliwość otrzymania renty stałej, szczególnie przez osoby okresowo niezdolne do pracy. Przewiduje się zmniejszenie liczby i kosztów nowo przyznawanych rent w granicach 15-20%.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić zapis art. 11 ust. 3 mówiący, że renty inwalidzkie przyznawane na podstawie przepisów dotychczasowych stają się z mocy prawa rentami z tytułu niezdolności do pracy, a więc nie będą podlegały weryfikacji. Zapis ten powinien uspokoić wszystkich zainteresowanych, którzy obecnie pobierają renty, szczególnie III grupy inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselJanSwirepo">Uważam, że pełne wprowadzenie projektu ustawy w życie - a więc rehabilitacja medyczna i zawodowa, renty szkoleniowe dla osób okresowo niezdolnych do pracy - umożliwi zwiększenie naszego potencjału ludzkiego zdolnego do pracy. Czas jednak nie sprzyja tej ustawie. W gospodarce rynkowej, przy dosyć dużym poziomie bezrobocia szanse znalezienia pracy przez te osoby będą małe.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselJanSwirepo">Ustosunkowując się do wniosku mniejszości dotyczącego skreślenia art. 8, uważam, że przyjęcie tego wniosku spowoduje ugruntowanie luki prawnej w zakresie orzecznictwa w celach pozaubezpieczeniowych. Zapis art. 8 sprawia, że orzecznictwo lekarskie ZUS dotyczyć będzie jedynie spraw ubezpieczeniowych, a więc świadczeń z tytułu utraty zdolności do zarobkowania oraz odszkodowań z tytułu uszczerbku na zdrowiu. Będę głosował za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselJanSwirepo">Mam nadzieję, że przyjęcie tej ustawy umożliwi obniżenie społecznych kosztów ubezpieczeń społecznych i będzie początkiem całościowej reformy tych ubezpieczeń. Będę więc głosował za przyjęciem projektu ustawy w wersji przedstawionej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Mieczysław Kasprzak, także Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Nie ma pana posła Pawlaka, wobec tego bardzo proszę - pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dzisiaj projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym, dotyczący niezdolności do pracy, przy najszybszym tempie legislacyjnym może obowiązywać dopiero od jesieni 1997 r., potrzebny jest bowiem czas na przygotowanie organizacyjne, na szkolenie osób zajmujących się orzecznictwem z ramienia zakładów ubezpieczeń społecznych. Do tego czasu potrzebna jest sprawniejsza i skuteczniejsza działalność komisji lekarskich do spraw inwalidztwa i zatrudniania, kończący się bowiem okres prac tychże komisji może odznaczać się większym liberalizmem. Będzie to wymagać aktywniejszej pracy inspektorów orzecznictwa przy ZUS.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W trakcie analizowania projektu ustawy można zauważyć, że w art. 23 ust. 3 brakuje uściślenia pojęcia częściowej niezdolności do pracy. Co może oznaczać utracenie w znacznym stopniu zdolności do pracy zgodnej z poziomem posiadanych kwalifikacji? Trzeba więc będzie określić ten stopień, przyjąć wskaźnik procentowy lub inną ocenę czy miarę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Prawidłowe, moim zdaniem, jest położenie nacisku w art. 24 ust. 1 pkt 1 na przywrócenie niezbędnej sprawności organizmu, umożliwiającej dalszą pracę, w drodze leczenia lub rehabilitacji. Z dobrym skutkiem od paru lat robi ta Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a więc wzorce pewne i dobre już tutaj mamy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien więc już w szybkim tempie przygotowywać bazę rehabilitacyjno-leczniczą w dotychczas nie wykorzystywanych obiektach sanatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Również bardzo istotne jest, moim zdaniem, przekwalifikowanie zawodowe oraz uregulowania dotyczące przyznawania renty szkoleniowej (art. 34). Wysokość tej renty umożliwiać będzie uzupełnienie kwalifikacji i pozwoli na łagodniejsze przejście do innego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Trafne jest też skonstruowanie zapisu dotyczącego ustalenia niezdolności do samodzielnej egzystencji (art. 24 pkt 5), który zastąpi dotychczasowe orzekanie I grupy inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Zastąpienie komisji lekarskich do spraw orzecznictwa inwalidzkiego instytucją lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który będzie odpowiadał za trafność decyzji, a jednocześnie musi szerzej patrzeć na sprawy, widząc interesy płacących składki, o czym przed chwilą mówił pan poseł Świrepo, jak również dobro ZUS, jest także właściwe.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dobre jest uściślenie w art. 25 pkt 2 dotyczące ustalenia daty powstania niezdolności do pracy. Dotychczasowa praktyka orzekań komisji lekarskich była tendencyjna. Zawsze bowiem z ostrożności orzekano, że nie da się ustalić daty powstania niezdolności do pracy i prawie zawsze było to niekorzystne dla inwalidy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważne znaczenie będą miały przepisy wykonawcze dotyczące orzekania o niezdolności do pracy, a w szczególności określające podległość orzeczników, sprawowanie nadzoru nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Proponowane zmiany w projekcie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, zawarte w art. 8, o czym tutaj wielu posłów się wypowiadało, zawierają odrębne uregulowania dotyczące osób, które mają ograniczoną możliwość wypełniania funkcji społecznych lub w ogóle nie są do tego zdolne.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Powołanie odrębnych zespołów orzekających o stopniu niepełnosprawności odciąży orzecznictwo ZUS.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Projekt zabezpiecza tryb odwoławczy orzeczeń, a co najważniejsze wskazuje formy rehabilitacji i korzystania z systemu pomocy społecznej, zaopatrzenia w środki pomocnicze i przedmioty ortopedyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Nowe rozwiązania w ogóle uniemożliwiają zatrudnianie osób z II grupą inwalidzką, likwidują więc dowolność dotychczasowego orzekania. Jednym inwalidom stwarzano bowiem niejednokrotnie możliwość zatrudnienia, inni zaś takiej możliwości nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu projekt ustawy o zmianie ustawy zmierza w następujących kierunkach:</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselMieczyslawKasprzak">- odciążenia systemu ubezpieczenia od zadań, które powinny należeć do zabezpieczenia społecznego,</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselMieczyslawKasprzak">- wyczerpania możliwości odzyskania zdolności do pracy dostępnymi metodami rehabilitacji medycznej i zawodowej oraz stworzenia warunków do przekwalifikowania się w zawodzie,</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselMieczyslawKasprzak">- zaostrzenia kryteriów przydziału uprawnień inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Uważam, że projekt ustawy jest zgodny z duchem zamierzonej reformy ubezpieczeń społecznych, wyczerpuje zmiany, jakie muszą być przeprowadzone, zasługuje więc na moje poparcie.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znajduję się w relatywnie korzystnej sytuacji, ponieważ większość posłów wypowiadających się w imieniu klubów poselskich oraz kół, a także indywidualnie, w istocie rzeczy podkreśliła pozytywny charakter proponowanej nowelizacji przepisów związanych z zaopatrzeniem emerytalno-rentowym, wskazując tylko kilka kwestii wymagających wyjaśnienia bądź ustosunkowania się.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Chciałbym rozpocząć od wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej, która ujęła sprawę bardziej generalnie, zwracając uwagę na to, że ustawa ta w istocie rzeczy rozczarowuje zakresem zmian, które powinny cechować tempo reformowania naszego systemu ubezpieczeń społecznych. Zasadniczo nie godzę się z taką kwalifikacją ustawy, a to z tego powodu, że wbrew temu, co można by jej zarzucić, ma ona nie tylko głębokie konsekwencje dla systemu ubezpieczeń społecznych, dla całej sfery zabezpieczenia społecznego, ale także dotyka sytuacji związanej z polityką prozdrowotną, z sytuacją na rynku pracy, o czym jeszcze za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">To, że ta ustawa ma charakter interdyscyplinarny, wskazuje także na wielką trudność w przeprowadzeniu i wdrożeniu jej przepisów. Stąd też, powracając do wątpliwości związanych z długim okresem vacatio legis, chciałbym powiedzieć, że okres 12-miesięczny jest okresem optymalnym, pozwalającym, jak sądzę, z jednej strony na sprawne zorganizowanie aparatu orzekającego na nowych zasadach, z drugiej zaś na sprawne zorganizowanie przez instytucję ubezpieczeniową, tzn. przede wszystkim przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przeszkolenia ludzi, którzy będą orzekali, wdrożenia nowych procedur, przygotowania dokumentacji. Moim zdaniem także ta ustawa ma zasadnicze znaczenie dla otoczenia i tu właśnie nawiązuję bezpośrednio do art. 8 nowelizującego przepisy ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Otóż, proszę państwa, do tej pory było tak, że aparat orzekający w sprawach ubezpieczeń społecznych w zasadzie orzekał także dla celów pozaubezpieczeniowych. I właśnie z ostrożności wysokie komisje rozpatrujące ten projekt przychyliły się do stanowiska rządowego, aby nie doprowadzić do niebezpiecznej sytuacji powstania luki czy też braku synchronizacji pomiędzy rozwiązaniami reformującymi system orzekania dla celów ubezpieczeniowych i zagrożeniem w postaci braku możliwości szybkiego zorganizowania na nowych zasadach aparatu orzekającego, jeśli chodzi o te wszystkie kwestie, które przestaną podlegać dotychczasowemu aparatowi zajmującemu się orzekaniem w sprawach rentowych. Dlatego też chciałbym w imieniu rządu rekomendować Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawki do ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji w terminie umożliwiającym równoległe podjęcie prac dotyczących przygotowania całego aparatu orzekającego właściwie o zatrudnianiu i rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Ma to niebagatelne znaczenie, ponieważ intencją tej ustawy nie jest, jak mówił pan poseł Ryszard Burski, proste poszukiwanie oszczędności budżetowych; ta ustawa ma znaczenie polegające przede wszystkim na tym, abyśmy powrócili do źródeł, czy też do zasad, które leżały u podstaw wprowadzenia ubezpieczenia rentowego. Renta ma stanowić świadczenie zabezpieczające utratę możliwości pracy zarobkowej z powodu uszczerbku na zdrowiu. A więc kryterium ekonomiczne ma być kryterium pierwszoplanowym dla tej sprawy. Skoro tak, to obowiązkiem sprawnie funkcjonującego systemu ubezpieczenia społecznego jest nie tylko proste zakwalifikowanie zdolności do kontynuowania pracy zawodowej, ale także poprawienie szans na odzyskanie tych zdolności metodą rozwiniętej rehabilitacji zawodowej i leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Z wielką obawą odnoszę się oczywiście do kwestii, o której mówiono w dyskusji, do potrzeby zsynchronizowania reformy, jaka dotyczy całej sfery ochrony zdrowia, z przedsięwzięciami zmierzającymi do zreformowania systemu orzekania. To jest tak, jak mówił w szczególności pan poseł Marek Dyduch, że bez ˝doszlusowania˝ rozwiązań zawartych w reformie służby zdrowia do tego, co robimy w systemie reformowania orzecznictwa inwalidzkiego, bardzo trudno będzie zgodzić się ze stanowiskiem, iż skonstruujemy w naszym kraju wciąż jeszcze niedoskonale funkcjonujący system rehabilitacji przedrentowej (myślę tutaj o rehabilitacji medycznej czy też leczniczej). To na pewno jest wspólne zadanie ministra zdrowia i instytucji ubezpieczeniowych, natomiast nie jest to wyłącznie zadanie instytucji ubezpieczeniowej. Jeden z posłów wyraził obawę, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie w stanie zorganizować system rehabilitacji. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest od organizowania systemu rehabilitacji. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zainteresowany wspieraniem jego rozwoju i skutecznej działalności, bo przecież w interesie wszystkich ubezpieczonych leży to, aby świadczenia z ubezpieczenia społecznego były wypłacane w sytuacjach przewidzianych przepisami o ubezpieczeniu społecznym, aby renta nie była rozwiązaniem w sytuacji bezrobocia i w przypadku bezwładu związanego z nieefektywnym systemem leczenia. Przecież dzisiaj tak jest. Wysoka Izba doskonale o tym wie, że w istocie prowadzenie osoby, która jest chora, polega na kontynuowaniu uprawnienia do zasiłku chorobowego przez 180 dni, a następnie na zaproponowaniu jej stawienia się przed Komisją do Spraw Inwalidztwa i Zatrudnienia, która ewentualnie będzie orzekała. Nie jest tak, że po trzech miesiącach, jak chcielibyśmy w nowym systemie, lekarz będzie zachęcał i proponował, opierając się na własnej wiedzy, a także na rozpoznaniu sytuacji na rynku pracy, najpierw aktywną rehabilitację leczniczą, a następnie zawodową, żeby temu człowiekowi stworzyć szansę powrotu do pracy zawodowej, przynajmniej w takiej części, która umożliwiłaby mu dzięki własnej pracy zarobkowej utrzymanie siebie i rodziny - odsyła się go do systemu ubezpieczenia społecznego w każdej sytuacji poważniejszego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Jest kwestia - o czym mówiła pani poseł Krystyna Sienkiewicz - dotycząca przepisów wykonawczych z art. 24 i pominięcia kompetencji Naczelnej Rady Lekarskiej. Chciałbym powiedzieć, że skoro przepisy ustawowe mówią o kompetencjach opiniodawczych, to z całą pewnością przy procedurze stanowienia tych przepisów zostaną one dochowane. Natomiast czym innym jest wydanie w porozumieniu między ministrem pracy a ministrem zdrowia przepisów, bo te dwa naczelne organy administracji państwowej są do tego celu jakby najbardziej predestynowane. To od strony formalnej. Od strony merytorycznej chciałem powiedzieć, że z reakcji przedstawicieli naczelnej rady w trakcie obrad komisji - najpierw podkomisji, a potem połączonych komisji - nie wynika, iż zachodziłaby obawa, że przepisy te będą w jakikolwiek rażący sposób - od strony merytorycznej oczywiście - odstawały od poglądów naczelnej rady na kwestie dotyczące tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Chciałbym Wysokiej Izbie gorąco rekomendować przyjęcie tego projektu bez poprawek, zwłaszcza bez wniosku mniejszości. Starałem się uzasadnić: nie chodzi o to, abyśmy próbowali pogorszyć sytuację regulowaną przepisami ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, lecz o to, abyśmy mieli pewność, że wraz z wejściem w życie przepisów, w okresie oczekiwania na ich zafunkcjonowanie, podjęte zostaną równolegle prace nad stworzeniem nowego aparatu orzeczniczego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i nowego aparatu orzekającego w systemie pozaubezpieczeniowym, posadowionego w strukturach zajmujących się zatrudnieniem i rehabilitacją osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Na zakończenie niech mi będzie wolno podziękować bardzo serdecznie pani poseł sprawozdawcy za niezwykle wnikliwe, na wysokim poziomie profesjonalnym, przeprowadzenie prac parlamentarnych nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym odnieść się tylko do wypowiedzi pani poseł Grażyny Kotowicz. Otóż zgadzając się co do diagnozy sytuacji na rynku pracy, co do napięć występujących na tymże rynku pracy, chcę powiedzieć, że reformujemy dziś system ubezpieczeń pracowniczych i nie można utrzymywać dotychczasowego stanu, dlatego że jest bezrobocie. A jest ono wciąż jeszcze nadmierne. Chciałabym przypomnieć, że w tejże Wysokiej Izbie nie tak dawno uchwaliliśmy ustawę o pomocy społecznej. W ustawie o pomocy społecznej, która obecnie jest przedmiotem obrad Senatu, uchwaliliśmy kategorię pn. renta socjalna dla wszystkich osób tego wsparcia potrzebujących, również oczekujących na przykład na rozstrzygnięcie w sądzie spraw dotyczących uprawnień do rent. Usytuowanie orzekania o rencie szkoleniowej w wojewódzkich urzędach pracy usiłowałam w swoim wystąpieniu klubowym uzasadnić. Jest to usytuowanie właściwe, bo w wyspecjalizowanych służbach, co zwiększa szansę na znalezienie miejsca pracy i na uprofilowanie tego przekwalifikowania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie wzięliśmy pod uwagę ani w pracach podkomisji, ani komisji, że w ten system będzie można wprząc ośrodki medycyny pracy (ale być może życie ten pogląd będzie weryfikowało), a niebawem będziemy rozpatrywać ustawę o służbach medycyny pracy i zobaczymy, czy nie będą one stanowiły jakiegoś wsparcia merytorycznego w poradnictwie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Co do wniosku mniejszości, to w sprawie autorstwa tego wniosku odsyłam do biuletynu Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej z 29 maja br., chociaż absolutnie nie ma większego znaczenia, kto imiennie wniosek w tej sprawie zgłosił, gdyż opowiedziało się za nim 6 posłów. Wniosek mniejszości uzyskał poparcie 6 posłów, przeciwko było 13, nikt nie wstrzymał się od głosu; zatem wychodzi na to, że autorstwo staje się zbiorowe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">I na zakończenie, bo przed nami bardzo trudna debata o podatkach, bezpośrednio zasilających budżet państwa. Otóż znawcy przedmiotu określają, iż system ubezpieczeń społecznych tworzą trzy filary. Pierwszy z nich to parytet wieku emerytalnego. Drugi to metoda waloryzacji świadczeń. I trzeci to system orzekania o niezdolności do pracy. Dziś reformujemy ten trzeci filar.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Bardzo dziękuję wszystkim posłankom i posłom uczestniczącym w debacie za merytoryczne i pełne powagi wypowiedzi. Rzecz dotyczy delikatnej materii społecznej i dokonuje się to na żywej tkance. Nie dotyczy świadczeń i uprawnień już nabytych - tym uspokajającym akcentem chciałabym zakończyć. Dziękuję za uwagę i poparcie dla projektu ustawy przygotowanego przez połączone Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMariaDmochowska">(Sprostowanie, panie marszałku, oraz pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanka pragnie sprostować? Pytanko?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMariaDmochowska">(Sprostowanie i pytanko.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, kolejność dowolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan naprawdę źle zrozumiał intencję mojej wypowiedzi. Jeśli chodzi o zapisy o orzekaniu, które mieliśmy w ustawie, cały czas wypowiadałam się przecież bardzo pozytywnie, dobitnie podkreślając w każdym momencie, że to jest oczywiście jeden krok w kierunku reformy. Ale nigdy przy żadnej okazji nie pominę przedstawienia faktu, że tej całościowej reformy nie mamy, a czas nas goni, i to jest prawda. Nie zmienia to wartości dzisiejszej ustawy - to są dwie różne rzeczy. Tyle sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMariaDmochowska">Pytanie moje dotyczy tematu, którego nie poruszałam w swoim wystąpieniu, ale pan minister poruszył. Jestem zaniepokojona i proszę o odpowiedź w związku z tym, że pan minister powiedział, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych i ministerstwo pracy są bardzo zainteresowane rehabilitacją przedrentową, którą oczywiście składa się na barki służby zdrowia. Służba zdrowia, jak pan wie, ma wśród swoich zadań znacznie szerszy zakres rehabilitacji. Rehabilituje nieraz ludzi na przykład tylko do życia, a nie do pracy, takich pacjentówi ma bardzo wielu. Czy państwo nie myślą o tym, że poprzez płatne kontrakty z ochroną zdrowia (w jakiejkolwiek ona będzie formie organizacyjnej) będziecie wspierać tę rehabilitację nie tylko zainteresowaniem, bo wszyscy się interesujemy, ale przede wszystkim przecież pieniędzmi? Inaczej do tej rehabilitacji nie dojdzie, będzie wyłącznie zapis - bo ochrona zdrowia i bez tego ma swoje obowiązki do wykonywania. Nie poruszałabym tego tematu, gdyby pan minister o tym nie wspomniał. Skoro pan minister powiedział, że jesteście zainteresowani, to pytam, czy dacie na to ochronie zdrowia płatne kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister odpowie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że mówiłem, iż ta ustawa jest ustawą reformującą system ubezpieczenia społecznego. Ja osobiście z wysokiej trybuny sejmowej nigdy nie odważyłbym się twierdzić, że jest możliwe napisanie 5 czy 6 ustaw, po których będziemy mogli mówić, iż mamy zreformowany system. Przyjęta niedawno przez Wysoką Izbę informacja o programie reformowania ubezpieczeń społecznych wskazuje wyraźnie, że jest to proces rozłożony na lata. A niektóre regulacje - uchwalone jeszcze w tym roku lub latach następnych - będą obowiązywały nawet za 10 i 15 lat, ponieważ istotą reformowania systemu zabezpieczenia dochodów jest jego ewolucyjny, a nie rewolucyjny charakter; reformuje się przecież żywą tkankę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Natomiast co do skierowanego do mnie pytania, to nie miałem na myśli tego, że będziemy się interesowali... oczywiście zawsze chodzi o pieniądze. I instytucja ubezpieczeniowa, taka jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, na pewno będzie dofinansowywała system rehabilitacji, ale tylko w takim zakresie, jaki będzie zgodny z jej celami statutowymi. To miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
   1) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1740),
   2) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1627),
   3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1710),
   4) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1739),
   5) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej (druk nr 1759),
   6) poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1628),
   7) komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1686).</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Razem siedem projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić 3 rządowe projekty zmian ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych; o podatku dochodowym od osób prawnych; o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zaproponowana przez rząd nowelizacja tych 3 ustaw ściśle wiąże się z dokumentem, jaki został przed kilkoma tygodniami przyjęty przez rząd, czyli z ˝Pakietem 2000˝. Zakłada on stabilizację rozwiązań w zakresie systemu podatkowego w okresie dłuższym niż 1 rok, mianowicie w granicach roku 2000. Generalne założenia, jakie zostały przyjęte w ˝Pakiecie 2000˝, zmierzają do zmniejszenia obciążeń z tytułu podatków bezpośrednich, a więc podatków dochodowych, na rzecz podatków pośrednich - tu przede wszystkim podatków akcyzowych - oraz stworzenia takich rozwiązań, zaproponowania takich stawek podatkowych, takiego katalogu ulg i wyłączeń, które byłyby niezmienialne przez dłuższy czas, czyli - tak jak powiedziałem na początku - do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jednocześnie w ˝Pakiecie 2000˝ założono zmianę formuły ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych. Zakłada się więc przejście od obowiązującego dzisiaj systemu - polegającego na tym, że każda ulga jest odliczana od podstawy opodatkowania, czyli od dochodu brutto - do odliczania tychże wydatków od kwoty podatku, jaki jest do uiszczenia. Realizując ustalenia zawarte w ˝Pakiecie 2000˝, rząd zaproponował bardzo konkretne nowelizacje tych 3 ustaw podatkowych: o podatku dochodowym od osób fizycznych, od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pierwszą z tych ustaw, czyli ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, to rząd zaproponował tutaj największe i najbardziej istotne zmiany. Praktycznie wszystkie one są bardzo ważne, natomiast chciałbym zacząć od tych chyba najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pierwsza propozycja zmierza do tego, żeby w podatku dochodowym od osób fizycznych przywrócić wysokość stawek, jakie obowiązywały w 1993 r. w trzech szczeblach skali podatkowej. W pierwszym przedziale skali podatkowej było 20%, w drugim - 30%, w trzecim - 40%, w związku z decyzją Wysokiego Sejmu stawki te zostały odpowiednio podwyższone do 21%, 33%, 45%. Rząd proponuje przywrócenie poprzednich stawek, przy czym proponuje to zrobić nie jednorazowo, ale rozkładając na dwa etapy: w 1997 r. stawka podatkowa określona dla pierwszego szczebla skali podatkowej zostałaby obniżona z 21% do 20%, w drugim przedziale skali - z 33% do 31%, w trzecim - z 45% do 43%, natomiast począwszy od 1 stycznia 1998 r. stawki dla dwóch progów, drugiego i trzeciego, należałoby obniżyć odpowiednio do 30 i 40%. W 1998 r., gdyby ta propozycja rządu uzyskała akceptację Wysokiej Izby, nastąpiłby powrót do stawek, jakie obowiązywały w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Od razu można zadać pytanie podstawowe, dlaczego rząd nie zdecydował się na inne rozwiązanie, jeżeli chodzi o skalę podatkową, na wprowadzenie nowych progów, na inną skalę podatkową. Pragnę zwrócić uwagę na dwa bardzo istotne elementy: w 1992 r., gdy został wprowadzany podatek dochodowy od osób fizycznych, wszystkie wynagrodzenia i świadczenia rentowo-emerytalne zostały ubruttowione, to znaczy zostały podwyższone w takim stopniu, że te osoby, które opłacają podatek według pierwszego szczebla skali podatkowej, w związku z wprowadzeniem tego podatku ani nie zyskały na tej operacji, ani nie straciły. W tym momencie była to operacja neutralna, bo każda z osób, która płaciła podatek według pierwszego szczebla skali podatkowej, w związku z wprowadzeniem podatku dochodowego od osób fizycznych nie zapłaciła ani złotówki dodatkowego obciążenia. I każda podwyżka dokonana po 1 stycznia 1992 r., zarówno jeżeli chodzi o wynagrodzenia, jak i świadczenia emerytalne, była podwyżką brutto, a więc zawsze część tej podwyżki była przeznaczona na zapłacenie podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Druga istotna zmiana. Proszę zwrócić uwagę na liczne wyłączenia albo też zwolnienia określonych dochodów i przychodów z tego opodatkowania. Te zwolnienia zostały określone w art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak również w rozporządzeniu wykonawczym ministra finansów do tej ustawy. Jakież to są wyłączenia? Są to wyłączenia o charakterze odszkodowawczo-socjalnym. Jeżeli faktycznie chcielibyśmy wprowadzić dodatkowy próg dla osób o relatywnie niskich dochodach, to wtedy należałoby poddać opodatkowaniu praktycznie wszystkie dochody, jakie podatnicy uzyskują w sensie pieniężnym - rzeczowym, jak i wszystkie inne nieodpłatne świadczenia na rzecz podatników. W tym momencie można mówić o urealnieniu podstawy opodatkowania i opodatkowaniu wszystkich dochodów, jakie uzyskują podatnicy z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna istotna zmiana, jaka została zaproponowana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, wiąże się z innym sposobem odliczania ulg podatkowych. Dzisiaj obowiązuje zasada, że określone ulgi, wydatki poniesione z tego tytułu, można odliczyć od podstawy opodatkowania, czyli od dochodu brutto. Rząd proponuje przejście na innego rodzaju rozwiązanie: zachowując uprawnienia podatników do odliczania określonych wydatków, proponuje jednocześnie, żeby były one odliczane nie tak, jak to jest dzisiaj, od podstawy opodatkowania, ale od podatku, jaki należy zapłacić od osiąganych dochodów. Przy czym, oczywiście, ta propozycja nie oznacza, że 100% wydatków można byłoby odliczyć od podatku, ale tylko określoną część tych wydatków. Rząd zaproponował, żeby to było 20% faktycznie poniesionych wydatków. Taka kwota mogłaby być odliczana od kwoty podatku z pewnym ograniczeniem. W każdej uldze jest podana jednocześnie maksymalna kwota, której nie można by było przekroczyć w wyniku tego odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Skąd się wzięło 20% i dlaczego w ogóle takie rozwiązanie zostało zaproponowane? Jeżeli rząd proponuje obniżenie stawki w pierwszym przedziale skali podatkowej z 21 na 20% i jednocześnie przyjmiemy, że zdecydowana większość podatników, bo ponad 90%, płaci podatek według pierwszego szczebla skali podatkowej, to rozwiązanie to jest adresowane praktycznie do przeciętnego podatnika. Każdy więc, kto ma prawo skorzystać z ulg, które zostaną określone na 1997 r., miałby możliwość odliczenia 20% efektywnie poniesionych wydatków, nie więcej jednak niż kwota, jaka zostanie określona przy każdej uldze w ustawie. Cóż to oznacza? To oznacza, że bez względu na wysokość osiągniętych dochodów każdy podatnik jest traktowany równo w systemie podatkowym. Każdy ma prawo odliczyć faktycznie 20% wydatków. Tutaj oczywiście trudno mówić o sprawiedliwości w systemie podatkowym, ale można mówić przynajmniej o równym traktowaniu podatnika, bez względu na wysokość osiągniętych dochodów. Każdy, kto chciałby skorzystać z określonej ulgi, miałby prawo odliczyć 20% wydatków.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">To są generalne rozwiązania. Od tych rozwiązań są pewne wyjątki zaproponowane przez rząd. Rząd proponuje w zasadzie utrzymanie dotychczasowych ulg, które obowiązują w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, z wyjątkiem dwóch, mianowicie ulgi związanej z zakupem obligacji skarbu państwa oraz z dokształcaniem podatników. Rząd proponuje wycofać te ulgi począwszy od 1997 r., na to miejsce wprowadzić inną ulgę - ulgę, mówiąc hasłowo, zdrowotną na podobnych zasadach, jak przyjęte w 1996 r., tylko w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego te rozwiązania, jakie zostały zaproponowane w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, nie mogły wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W stosunku do tego katalogu ulg, które dzisiaj obowiązują, zasada odliczania od podatku 20% dotyczyłaby zdecydowanej większości ulg, z wyjątkiem praktycznie dwóch, które podlegałyby troszeczkę innemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pierwsza ulga wiąże się z możliwością skorzystania z ulg mieszkaniowych w związku z budową domów mieszkalnych z przeznaczeniem mieszkań na wynajem. Ta ulga jest potraktowana w sposób preferencyjny i rząd proponuje nie zmieniać zasad, jakie obowiązują, mianowicie każdy podatnik, każda osoba fizyczna albo też grupa osób fizycznych, które zechcą skorzystać z tej ulgi, miałaby prawo do niej, ale na starych zasadach - poprzez odliczenie wydatków od dochodu brutto, czyli dochodu do opodatkowania. To rozwiązanie oczywiście ma bezpośredni związek z ustawą o popieraniu budownictwa mieszkaniowego i jest to jedna z preferencyjnych metod, która ma służyć rozwojowi budownictwa mieszkaniowego. Rząd uznał za celowe i właściwe utrzymanie tej szczególnej preferencji w przypadku budowy domów mieszkalnych z przeznaczeniem mieszkań na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Druga preferencja dotyczy możliwości oszczędzania w kasach mieszkaniowych określonych środków finansowych. Tutaj rząd proponuje też troszeczkę inne rozwiązanie, mianowicie osoby, które zechcą skorzystać z tej ulgi, miałyby prawo odliczyć od podatku, nie od dochodu, ale od podatku, 30% faktycznie poniesionych wydatków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Dlaczego tu jest inna propozycja niż w przypadku pozostałych ulg - nie 20 a 30%? Ponieważ w związku z symulacjami, jakie zostały dokonane przez Ministerstwo Finansów, ministerstwo budownictwa, okazało się, że wprowadzenie 20% odliczenia nie zrekompensowałoby w zasadzie tych wszystkich wydatków, jakie osoby z drugiego szczebla skali podatkowej poniosłyby w związku z oszczędzaniem w kasach mieszkaniowych. W związku z tym rząd uznał, że tutaj również należy w sposób preferencyjny potraktować wydatki związane z oszczędzaniem w kasach mieszkaniowych i zaproponował możliwość odliczenia od podatku 30% efektywnie poniesionych wydatków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna zmiana związana z katalogiem ulg to propozycja innej formuły ulg remontowych. Dzisiaj jest to ulga jednoroczna. Rząd proponuje wprowadzić trzyletnią ulgę remontową, począwszy od 1 stycznia 1997 r. Z góry zostałby określony limit wydatków na remonty na okres 3 lat, natomiast wolą podatnika byłoby, czy z tej ulgi zechce skorzystać od razu w pierwszym roku, drugim czy w trzecim, czy sukcesywnie w poszczególnych latach. Tutaj decyzja zależy od podatnika, kiedy zechce skorzystać z tej ulgi - czy rozłoży ją na te trzy lata, czy zechce wykorzystać tę ulgę w 100% od razu w pierwszym okresie. Tutaj rząd również proponuje zróżnicować wysokość tej ulgi. Troszkę niższa ulga byłaby związana z wydatkami poniesionymi na remont mieszkań, troszkę wyższa ulga byłaby związana z remontami budynków - ponieważ koszty związane z tym remontem są wyższe, w związku z tym rząd uznał, że należy je potraktować w sposób preferencyjny, dając możliwość odliczenia wyższej kwoty właśnie w wypadku remontów budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jednocześnie z tą ulgą remontową jest niejako powiązana taka trochę nowa ulga, ale jednocześnie stara, związana z możliwością odliczenia w ramach ulgi remontowej wydatków związanych z remontem sieci gazowniczych, wymianą sprzętu gazowniczego. Z uwagi na nieszczęśliwe wypadki, które miały ostatnio miejsce, rząd zaproponował, żeby w ramach ulg remontowych można było również odliczać wydatki związane z wymianą sieci gazowniczych oraz urządzeń gazowniczych. Natomiast gdyby się okazało, że ten limit trzyletni został w stu procentach wykorzystany, a ktoś chciałby jeszcze dokonać wymiany sieci gazowniczej, to w takim wypadku ten limit mógłby być podwyższony o konkretną kwotę, która jest określona w ustawie. A więc tu też stwarza się dodatkowe możliwości dla podatników podwyższenia tej ulgi remontowej, ale w bardzo określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeszcze kilka słów komentarza na temat nowej ulgi, którą rząd proponuje wprowadzić, mianowicie ulgi zdrowotnej. Państwo na pewno doskonale pamiętacie, że taka ulga została zaproponowana przy noweli ustawy o podatku dochodowym w 1995 r., ale z przyczyn również wszystkim znanych to rozwiązanie nie weszło w życie. Dlaczego rząd zdecydował się na wprowadzenie jeszcze raz tej ulgi? To rozwiązanie ma na celu umożliwienie wszystkim tym osobom, które ponoszą wydatki związane z leczeniem w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, niejako zrekompensowania części tych wydatków poprzez odliczenie ich od podatku. Jednocześnie rząd zakłada, że z dniem 1 stycznia 1997 r. wszyscy lekarze, którzy prowadzą dzisiaj prywatne praktyki i opłacają podatek według tzw. karty podatkowej - czyli mają bardzo niskie obciążenie podatkowe, które nie ma żadnego związku z faktycznymi dochodami, jakie uzyskują lekarze prowadzący praktykę prywatną - jako grupa zawodowa będą opłacali podatek dochodowy według zasad ogólnych, według skali podatkowej. Jeżeli natomiast ktoś zechciałby wybrać formę zryczałtowaną, o której jest mowa w art. 30 ustawy o podatku dochodowym, to oczywiście takie rozwiązanie byłoby również dopuszczalne. I w tym momencie lekarze, którzy do 1996 r. byliby opodatkowani według karty podatkowej, od 1997 r. płaciliby podatek na ogólnych zasadach, mieliby obowiązek prowadzenia dokładnie takiej samej ewidencji, jak każdy inny podatnik, w związku z czym można również wprowadzić wspomnianą ulgę. Oczywiście są określone warunki, w jaki sposób należy dokumentować fakt poniesienia wydatków na cele zdrowotne. To musi być imienny rachunek, na którym jest podane imię i nazwisko, adres zamieszkania osoby, na której rzecz zostało dokonane dane świadczenie. Ta ulga dotyczyłaby zarówno podatnika, jak i małżonka, jeżeli małżonek nie uzyskuje dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym; wtedy ta jedna ulga byłaby na dwie osoby. Gdyby podatnik miał na utrzymaniu dzieci, to w ramach tej ulgi mogłyby też być uwzględnione wydatki ponoszone na cele lecznicze na rzecz dzieci. Zawsze jednak to jest jedna ulga dla podatnika. W przypadku możliwości łącznego opodatkowania małżonków, jeżeli jedna i druga osoba uzyskuje dochód, mamy kumulację ulg, bo jedna i druga osoba jest uprawniona do skorzystania z tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna istotna zmiana, jaka została zaproponowana przez rząd w noweli ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wiąże się z możliwością wspólnego rozliczania podatku przez osoby samotnie wychowujące dzieci. Państwo wiecie doskonale, że dzisiaj obowiązuje bariera wieku dziecka, która decyduje o tym, czy istnieje możliwość łącznego opodatkowania, czy też nie. Tę granicę wyznacza ukończenie przez dziecko 18 roku życia. Rząd proponuje, by stworzyć możliwość łącznego opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci do czasu ukończenia przez dziecko 25 roku życia, jeśli kontynuuje ono naukę w szkole pomaturalnej albo na wyższej uczelni. Byłaby możliwość korzystania w tym czasie przez dziecko, które nie uzyskuje dochodów, z łącznego opodatkowania dochodów osoby samotnej oraz dochodów dziecka, jeżeli są one zerowe, do ukończenia przez nie 25 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna istotna zmiana, jaka została zaproponowana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, dotyczy art. 25. Ten przepis mówi o szacowaniu dochodów. Mianowicie w związku z tym, że Polska w zasadzie już jest członkiem OECD - w najbliższym czasie ta sprawa zostanie formalnie załatwiona - mamy obowiązek dostosowania naszych regulacji również i w zakresie podatków do rozwiązań, jakie obowiązują w krajach OECD. Nowela art. 25 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i odpowiednia kalka, to znaczy symetryczne rozwiązanie w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, jest spełnieniem wymogów stawianych przez OECD, chodzi tu o tzw. ceny transakcyjne. Tłumacząc dokładnie na język polski, jest to nic innego jak możliwość przerzucania dochodów między podmiotami, które są powiązane gospodarczo albo kapitałowo, czyli próba oszacowania w sposób właściwy dochodów, jakie uzyskał dany podmiot. Ta regulacja dotyczy zarówno podmiotów krajowych, jak i podmiotów z udziałem zagranicznym i relacji między podatnikami w kraju oraz między podatnikami zagranicznymi. Po prostu nazewnictwo i rozwiązania muszą być dostosowane do konwencji modelowej OECD.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pozostałe zmiany, jakie zostały zaproponowane w podatku dochodowym od osób fizycznych, są istotne, ale nie mają już takiego ciężaru gatunkowego jak te, o których powiedziałem. W skrócie chcę przypomnieć, że rząd zaproponował zmniejszenie kosztów uzyskania przychodów przy umowach zlecenia i umowach o dzieło z 20% do 10%, rozszerzenie katalogu zwolnień określonych dochodów kapitałowych. Została zawarta propozycja przedłużenia tego zwolnienia do roku 2000 i wprowadzono dwa dodatkowe zwolnienia: zwolnienie dochodów uzyskanych w funduszach powierniczych oraz związane z dochodami uzyskanymi ze sprzedaży świadectw udziałowych, które mają być dopuszczone na giełdę począwszy od 1997 r. Chodzi o to, żeby obrót świadectwami udziałowymi nie podlegał opodatkowaniu na takich samych zasadach, jak inne dochody kapitałowe. To zwolnienie byłoby utrzymane do końca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jest tutaj również propozycja zmiany art. 23, zgodnie z którym nie uznaje się za koszt uzyskania przychodów wydatków ponoszonych przez pracodawcę za pracownika albo w imieniu pracownika w związku z ubezpieczeniami, jakie zostały zawarte z instytucjami ubezpieczeniowymi. Dzisiaj przepis daje możliwość uznania za koszty uzyskania przychodu wszystkich składek, jakie są ponoszone w imieniu pracownika w związku z zawartymi umowami ubezpieczeniowymi. Rząd chce uznać za koszt uzyskania przychodu tylko i wyłącznie te składki, które się wiążą z ubezpieczeniami na życie, z ubezpieczeniami z tytułu wypadku oraz choroby pod warunkiem, że polisa nie będzie zrealizowana wcześniej niż po upływie 10 lat od daty podpisania. Dzisiaj bywa tak, że polisa jest podpisywana i jej realizacja następuje czasami po kilku tygodniach albo po kilku miesiącach. Tego typu dochody są uznawane za koszt uzyskania przychodu, od tego dochodu nie jest naliczona składka na ubezpieczenia społeczne. W związku z tym rząd uznał, że jest to właściwe rozwiązanie, trzeba jednak wprowadzić pewną cezurę czasową, która uniemożliwi wcześniejsze uzyskiwanie korzyści finansowych w związku z rozwiązaniem polisy, uczynienie tego, zanim dany fakt nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">I to praktycznie są najistotniejsze zmiany zaproponowane w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Państwo na pewno mieliście możliwość zapoznać się z uzasadnieniem do projektu ustawy. Tam są omówione praktycznie wszystkie zmiany, jakie zostały zaproponowane w noweli ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w związku z tym nie będę mówił o pozostałych, mniej istotnych. Cały katalog tych zmian jest omówiony w uzasadnieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Druga ustawa, którą rząd proponuje znowelizować, to jest ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Najistotniejsze rozwiązania, jakie rząd proponuje przyjąć począwszy od 1997 r. też wiążą się z dokumentem ˝Pakiet 2000˝, o którym mówiłem na samym początku. Rząd proponuje inne rozłożenie akcentów w dziedzinie podatków - zmniejszenie obciążeń z tytułu podatków bezpośrednich na rzecz podatków pośrednich. Realizacją tej tezy zawartej w ˝Pakiecie 2000˝ jest propozycja m.in. sukcesywnego obniżania stawek w podatku dochodowym od osób prawnych, począwszy od 1997 r. Rząd proponuje, żeby w 1997 r. obniżyć o 2 punkty procentowe stopę w podatku dochodowym od osób prawnych: z 40% na 38%, i w każdym kolejnym roku obniżać stawkę o 2 punkty procentowe, by skończyć na roku 2000. Chodzi o to, by w roku 2000 stopa w podatku dochodowym od osób prawnych osiągnęła poziom 32%. Byłoby to więc 38% w 1998 r., potem 36%, 34%, i skończylibyśmy na 32% w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna zmiana, jaka została zaproponowana - z tych istotniejszych oczywiście - do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, dotyczy preferencyjnego potraktowania podatników, którzy zdecydują się na korzystanie z ulg mieszkaniowych. Państwo doskonale pamiętacie, że w podatku dochodowym od osób fizycznych również stworzono możliwość skorzystania z ulgi mieszkaniowej tym podatnikom, którzy zechcą przeznaczyć określone środki na budowę budynków mieszkalnych z przeznaczeniem mieszkań na wynajem. Ponieważ została troszeczkę zmieniona formuła, tutaj są bardziej precyzyjne propozycje rozwiązań. Rząd proponuje je wprowadzić do ustawy, począwszy od 1 stycznia 1997 r. Oczywiście jest tutaj określony minimalny okres, przez który powinny być wynajmowane te mieszkania, rząd proponuje, żeby to było 10 lat. Uznano, że mieszkania nie mogą być wynajmowane osobom, które łączy pierwszy stopień pokrewieństwa z podatnikiem, żeby uniknąć tego typu sytuacji, że budowa mieszkań z przeznaczeniem na wynajem jest w zasadzie fasadą, natomiast najbliższa rodzina skorzysta z tych uprawnień. Tego typu regulacje nie będą skłaniały podatników do innego stosowania prawa niż to wynika z intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Dokładnie taka sama zmiana dotyczy możliwości szacowania dochodów, przerzucania dochodów, czyli chodzi o ceny transakcyjne - to jest ta regulacja w art. 11. Jest propozycja zmiany przepisu, który mówi o darowiznach i oczywiście odpowiednia zmiana jest również w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, jeżeli chodzi o darowizny - zmiana formuły. To jest takie rozwiązanie, jakie rząd skierował na początku tego roku do Sejmu, natomiast Sejm odrzucił tę propozycję, uznając ją za sprzeczną z konstytucją. Natomiast rząd chce wprowadzić te zmiany począwszy od 1 stycznia 1998 r. i jednocześnie chce zmienić formułę darowizn w przypadku osób prawnych. Chodzi o to, żeby tutaj też wprowadzić jednoznaczny zapis, że osoba prawna nie może udzielać darowizny na rzecz osoby fizycznej, żeby te przepisy były w miarę precyzyjnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pozostałe zmiany, jakie zostały zaproponowane w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, też są szeroko omówione w uzasadnieniu. One są bliźniacze albo bardzo zbliżone do propozycji, jakie zostały zawarte w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Ostatnia zmiana w pakiecie ustaw rządowych dotyczy ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Oczywiście te zmiany również wiążą się z ˝Pakietem 2000˝. Rząd proponuje na dłuższy okres, czyli do 2000 r., określić wysokość stawek podatkowych albo też odchodzenie od stawek, które obowiązują dzisiaj. Chodzi o to, żeby te zasady były stabilne do 2000 r., żeby co roku nie było tej niepewności, czy rząd nie zaproponuje czegoś nowego, nie zwiększy obciążeń podatkowych, nie zastosuje innego zakresu zwolnień przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rząd proponuje w wypadku towarów i usług, które obecnie są objęte stawką zerową, powolne odchodzenie od tej stawki, tak żeby w 2000 r. osiągnąć docelową stawkę 7%. Dlaczego rząd uparcie wraca do tego problemu? Ponieważ to się wiąże tym razem z przyjęciem Polski do Unii Europejskiej. Są pewne wymogi, które trzeba spełnić. Jest tylko jedna kwestia: czy jeśli chodzi o ten krok, czyli likwidację albo też ograniczenie stosowania stawki zerowej - stawka zerowa w krajach Unii Europejskiej de facto występuje tylko i wyłącznie w eksporcie (w związku z tym u nas też tak będzie), natomiast jest wyeliminowana w obrocie krajowym - to decyzja będzie podjęta już, w sensie sukcesywnego podwyższania stawek, żeby nie wywołać skokowego wzrostu cen, czy wszystko zostanie odłożone do roku granicznego, kiedy Polska stanie się krajem członkowskim i w tym momencie nie będzie innego wyjścia, tylko w sposób radykalny podwyższyć albo dokonać istotnych zmian stawek. W związku z tym rząd proponuje w przypadku książek i wydawnictw prasowych począwszy od 1 stycznia 1997 r. wprowadzić zamiast obecnie obowiązującej stawki zerowej stawkę w wysokości 1%, a począwszy od 1998 r. w wysokości 2% i te 2% pozostałoby w nie zmienionej wysokości do 2000 r. Ostateczna stawka w przypadku wydawnictw książkowych i prasowych byłaby określona po roku 2000 albo około roku 2000 i byłaby dostosowana do poziomu stawek, jaki obowiązywałby w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe wyroby, głównie o lekarstwa, rząd proponuje sukcesywnie dochodzenie do poziomu stawki 7-procentowej. Począwszy od 1998 r. proponuje się wprowadzenie stawki na leki w wysokości 2%, w 1999 r. - 4%, natomiast w 2000 r. stawka ta wyniosłaby, jako docelowa, 7%. I oczywiście przejściowo, do 2000 r., być może wcześniej, byłaby utrzymana stawka zerowa na pewne wyroby służące rolnictwu; chodzi o maszyny, urządzenia, jak również niektóre produkty rolnicze. Dlaczego rząd proponuje utrzymanie jeszcze tej stawki? Dopóki nie uda się wprowadzić czy też nie uda się rozszerzyć stosowania podatku od towarów i usług na rolnictwo, dopóty niecelowa będzie zmiana dzisiejszej stawki zerowej, natomiast jeżeli udałoby się stworzyć takie rozwiązanie, które umożliwiłoby rozszerzenie VAT również na rolnictwo, to oczywiście w tym momencie zostałaby zlikwidowana stawka zerowa, te produkty, te towary zostałyby odpowiednio opodatkowane, albo stawką podstawową w wysokości 22%, albo stawką 7%.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Problem polega na czymś innym. Dopóki nie uda się stworzyć w miarę sprawnej infrastruktury w terenie, która by w imieniu i na rzecz rolnika wykonywała całą obsługę techniczną, czyli tę papierkową, żmudną pracę, dopóty oczywiście niecelowe jest rozciąganie VAT na rolnictwo. Natomiast jeżeli uda się stworzyć w miarę skuteczne struktury w terenie, które przejmą tę obsługę, to oczywiście jest to celowe.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jednocześnie, skoro już mówię o zmianach w VAT, to chcę przekazać jeszcze jedną informację, która wiąże się z ˝Pakietem 2000˝ - że rząd chciałby najpóźniej od 1 stycznia 1998 r., jeżeli zaś dałoby się, to wcześniej, wprowadzić zwroty turystyczne w podatku od towarów i usług. Tylko że to też się wiąże bardziej z problemami technicznymi niż merytorycznymi, bo trzeba znów określić te struktury, które dokonywałyby zwrotów podatków od towarów i usług na rzecz turystów, oczywiście na zasadzie wzajemności. Trzeba by określić oczywiście listę towarów, przy których zakupie byłoby stosowane zwroty podatku, określić minimalne kwoty, które uprawniałyby do tego zwrotu. Taka koncepcja jest opracowywana w tej chwili w Ministerstwie Finansów i być może pewne propozycje zostaną przedłożone do końca 1997 r. Tak jak powiedziałem: albo weszłyby w życie - oczywiście jeżeli Wysoka Izba zaakceptowałaby ten sposób rozumowania i przedstawione rozwiązanie - od 1 stycznia 1988 r., albo nawet jeszcze w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">To są te najistotniejsze zmiany w podatku od towarów i usług, ale oczywiście oprócz tych zmian, które precyzują wielkość stawek na określone towary i usługi, zaproponowano wprowadzenie jeszcze innych. Zmiany te mają charakter uściślający, precyzujący, chodzi o to, żeby przepisy ustawowe, które w praktyce budziły najwięcej wątpliwości, były różnie interpretowane, tak zdefiniować, nadać im takie nowe brzmienie, żeby nie było już tylu wątpliwości, co do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">To, co jest najważniejsze, jeżeli chodzi o pozostałe zmiany: rząd proponuje w sposób istotny złagodzić sankcje, jakie ponosili podatnicy w związku z nieprawidłowym wykazywaniem kwoty podatku należnego do zapłacenia. Państwo pamiętacie, że sankcja, którą wprowadzono, przewidywała 300% kwoty zaniżenia. Rząd proponuje złagodzenie tej sankcji przez obniżkę tej wielkości z 300% do 30%, ale jednocześnie proponuje wprowadzenie zmiany w ustawie karnej skarbowej, polegającej na tym, że tego typu nieprawidłowości, gdyby zaistniały, na podstawie zmian dokonanych w ustawie karnej skarbowej powodowałyby odpowiedzialność osób, konkretnych osób, nie firmy - bo ta sankcja z art. 27 dotyczyła firmy, natomiast zmiana w ustawie karnej skarbowej oznacza odpowiedzialność konkretnej osoby - a więc to osoba, która doprowadziła do nieprawidłowości w rozliczeniu VAT, mogłaby ponieść konsekwencje przewidziane w ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Wprowadzono jeszcze jedną zmianę, wydaje mi się, że istotną z punktu widzenia podatnika, mianowicie chodzi o termin potrącenia od podatku należnego podatku naliczonego. Dzisiaj termin ten wynosi 2 miesiące, natomiast rząd proponuje przedłużyć go do 6 miesięcy, a jeżeli ktoś w ciągu 6 miesięcy nie wystąpi o zwrot, to te pieniądze przepadają. Jest to zarazem bardzo jednoznaczna klauzula, mamy tu termin sztywno określony.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Inne przepisy mają charakter porządkowy, tak jak powiedziałem, precyzujący, uściślający pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">I teraz sprawa najważniejsza, która wiąże się z tymi trzema ustawami. Oczywiście te wszystkie rozwiązania powodują określone konsekwencje finansowe. W przypadku zmian w dwóch podatkach dochodowych - w podatku dochodowym od osób fizycznych i w podatku dochodowym od osób prawnych - obniżenie stawek podatkowych oznacza zmniejszenie wpływów budżetowych z tytułu tych podatków. Zmiana formuły ulg, przejście z odliczeń od dochodu na odliczenia od podatku powoduje zwiększenie dochodów, ale nie w 1997 r., tylko w 1998 r. Znaczna część dodatkowych dochodów z tego tytułu miałaby miejsce w 1998 r. z uwagi na tryb rozliczania ulg podatkowych. I oczywiście rząd, przedstawiając propozycje dotyczące trzech podatków, traktuje te rozwiązania jako komplementarne, ponieważ określone zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych, które powodują zmniejszenie wpływów podatkowych, są rekompensowane poprzez propozycje zmian w innych podatkach. Szczegółowe wyjaśnienia i rachunek zawarte są w uzasadnieniu do ustaw podatkowych, natomiast w każdej chwili - jeżeli te ustawy zostałyby skierowane do dalszych prac w komisjach sejmowych - rząd może przedłożyć wszystkie rachunki symulacyjne, z których wynika, w jaki sposób ubytek czy też zmniejszone wpływy w podatku dochodowym z tytułu takich, a nie innych rozwiązań, są rekompensowane innymi propozycjami, które zapewniają wzrost podatku.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jest jeszcze inna ważna informacja: rząd jest za zniesieniem od 1 stycznia 1997 r. podatku importowego, ponieważ nie może on być dłużej utrzymywany. Trzeba też brać pod uwagę to, że zmiany, które zostały zaproponowane, zniesienie podatku importowego, kolejna redukcja ceł, stawek celnych o 20% to też oznacza poprawę sytuacji finansowej, inny rozkład dochodów, inne obciążenia finansowe z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rozpatrując trzy nowele ustaw: dwie o podatkach dochodowych i jedną o podatku od towarów i usług, trzeba mieć na uwadze bezpośrednie powiązania, jakie występują między tymi podatkami, między propozycją związaną z redukcją stawek celnych, zniesieniem podatku importowego. I mówiąc o skutkach finansowych, trzeba kompleksowo rozpatrywać wszystkie zaproponowane zmiany w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów uprzejmie proszę o skierowanie trzech projektów ustaw podatkowych do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektów ustaw zawartych w drukach nr 1627 i 1628 pana posła Romana Nowickiego w celu przedstawienia uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grup posłów prezentować dwa projekty ustaw: jeden dotyczący VAT, a drugi dotyczący tzw. ulg remontowych i ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRomanNowicki">Nim przejdę do krótkiego zreferowania tych ustaw, chciałbym wyraźnie oświadczyć, że dla budownictwa mieszkaniowego ta debata nad pakietem ustaw podatkowych, a potem nad budżetem, ma podstawowe znaczenie. Chciałbym państwu przypomnieć, że w budżecie na ten rok przegraliśmy bardzo wiele, a można powiedzieć - prawie wszystko. Nakłady inwestycyjne na budownictwo mieszkaniowe w tym roku w odniesieniu do produktu krajowego brutto wynoszą ok. 2%, a więc są bardzo niskie. Trend spadkowy nakładów na budownictwo mieszkaniowe utrzymuje się niestety od kilku lat. Chcę przy tej okazji przypomnieć - bo to będzie ważne dla wszystkich dalszych ustaw i rozmów o budownictwie mieszkaniowym - że w tej chwili w Polsce już około 1,5 mln samodzielnych gospodarstw domowych nie posiada samodzielnego mieszkania i nie ma żadnych perspektyw na rozwiązanie swoich problemów mieszkaniowych. Poza tym około 1 mln mieszkań w Polsce wymaga pilnych remontów i modernizacji, a kilkaset tysięcy mieszkań będzie musiało być zburzonych ze względu na to, że ich stan zagraża życiu. W tym roku na skutek przyjętych rozwiązań, m.in. w budżecie, i braku zwartej polityki propopytowej następuje dalszy gwałtowny spadek tempa budownictwa mieszkaniowego, a jeszcze niedawno wydawało nam się, że to jest niemożliwe. Okazuje się, że to jest możliwe. W takiej sytuacji jeszcze raz - za chwilę przejdę do spraw konkretnych - pragnę powiedzieć, że cały pakiet ustaw, które będą związane pośrednio lub bezpośrednio z budownictwem mieszkaniowym, zasługuje na państwa szczególną uwagę. Nie możemy i nie powinniśmy dopuścić do tego, żeby w przyszłym roku znaleźć się w tym samym miejscu, w jakim jesteśmy w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselRomanNowicki">Od razu chciałbym, choćby w wielkim skrócie, zwrócić uwagę na jedną sprawę (to jest potrzebne do uzasadnienia tych dwóch ustaw, ale również innych) - ulgi i inne preferencje finansowe dla budownictwa mieszkaniowego to nie jest kwestia tylko wydatków z budżetu państwa. Niestety, od lat kolejne rządy oraz Ministerstwo Finansów nie prowadzą w rachunku ciągnionym do końca skutków, jakie wywołuje wydatek z budżetu, np. na ulgi remontowe, na ulgi inwestycyjne, na inne dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że nie będę dzisiaj zabierał czasu tą sprawą, a w najbliższym czasie, w przyszłym tygodniu wydam kolejne obszerne wydawnictwo, które będzie mówiło o tym, jak było w Stanach Zjednoczonych, jak było w Niemczech po wojnie, jak było w innych krajach, np. w Izraelu, ile środków publicznych przeznaczano tam na budownictwo mieszkaniowe, i ile z tego było zysku. To nie jest żadna łaska, jeszcze raz to potwierdzam. (Widzę panią poseł Ziółkowską, która mnie zaskoczyła, i zaraz powiem dlaczego.) To nie jest żadna łaska, mówiliśmy o tym w latach poprzednich. Wydatek z budżetu na budownictwo mieszkaniowe - bo to nie jest taka sama ulga, która jest ulgą dla biednych ludzi, którym trzeba pomóc, żeby nie zginęli z głodu - ulga czy dodatki do tanich kredytów z budżetu państwa dla budownictwa mieszkaniowego zwracają się w poważnym stopniu wpływami do budżetu w postaci różnego typu podatków: osobistych, od przedsiębiorstw, od produkcji materiałów budowlanych itd. Dlatego przestańmy mówić o budownictwie tylko w kontekście strat budżetu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselRomanNowicki">Warto by było zresztą, żeby w dalszych dyskusjach na temat ulg i na temat podatków samo Ministerstwo Finansów zechciało przeprowadzić pewne rachunki symulacyjne, które by w końcu wykazały, w jakim punkcie tutaj jesteśmy, bo inaczej się nie dogadamy. Mówi się o nas, że my ten biedny budżet szarpiemy i że przedkładamy interesy ludzi, którzy nie mają mieszkań, nad interesy bieżącej egzystencji państwa, podczas gdy my ciągle twierdzimy, że to jest biznes. I dopóki cały rząd nie zauważy tego aspektu budownictwa mieszkaniowego, to oczywiście będziemy skazani na kolejne porażki.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym państwu w tym miejscu powiedzieć, że w ostatnim czasie przeprowadziliśmy symulację, co by się stało, gdyby rząd ˝wypuścił˝ około 30 tys. rocznie - te 30 tys. jest potrzebne, żeby rachunek był skończony - tanich kredytów mieszkaniowych, w ramach specjalnego programu budownictwa. Otóż nic specjalnego by się dla budżetu nie stało. Przeciwnie - wpływy do budżetu z tytułu ożywienia budownictwa szybkiego, taniego, z polskich materiałów byłyby wyższe niż dodatek do tanich kredytów na ten cel. Czas być może w ogóle o budownictwie generalnie zacząć mówić w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselRomanNowicki">Przechodzę do ustaw, co do których proponujemy, żeby zostały uwzględnione w pracach nad budżetem, czyli do projektów, które złożyły zespoły poselskie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselRomanNowicki">Pierwszy projekt dotyczy zmian ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Chcę powiedzieć z zadowoleniem, że jeśli chodzi o te kwestie, to nasze poglądy i poglądy rządu są zbieżne. Pragnę jednak podkreślić, że projekt, który przygotowaliśmy - ja i moi koledzy - był bardzo wcześnie przygotowany i w pewnym sensie był to projekt zaporowy dla tego, co się może wydarzyć. Po doświadczeniach z lat ubiegłych nie bardzo wierzyliśmy zapowiedziom, które brzmiały: Dostrzegamy problem budownictwa mieszkaniowego, podatek będzie 0, a VAT będzie 7 itd. Pamiętamy, że jeszcze w ubiegłym roku była tutaj wielka kłótnia, były propozycje poważnego zwiększenia VAT dla budownictwa, a to by bardziej osłabiało wątły rynek budowlany.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselRomanNowicki">Z przyjemnością chcę stwierdzić, że w rządowym projekcie ustawy, który wpłynął po naszym projekcie, są utrzymane zapisy korzystne dla budownictwa mieszkaniowego. A więc planowany jest podatek zerowy i podatek 7-procentowy. To bardzo dobrze. W komisji bardzo łatwo, jak sądzę, dogadamy się w tych kwestiach. Proponowano mi nawet, żebym ten projekt w pierwszym czytaniu wycofał, bowiem zbieżność z projektem rządowym jest znacząca. Powiem jednak zupełnie szczerze, że bałem się, żeby w ostatniej chwili nie było jakiejś zmiany w projekcie rządowym - wtedy nie miałbym już szans, żeby wam uzasadnić tę tezę. W tej chwili jesteśmy w dosyć dobrej sytuacji, zbieżność jest dosyć, jak mówię, znacząca. Mówię tutaj o projekcie zawartym w druku nr 1628.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselRomanNowicki">Ze względu na konieczność globalnej dyskusji w komisjach proszę was, żebyście, pomimo dosyć istotnej zbieżności z projektem rządowym, w pierwszym czytaniu nie odrzucali tych projektów. Chcę bowiem na posiedzeniu komisji, które tym się będą zajmowały, przedstawić globalny projekt propopytowej polityki państwa w odniesieniu do budownictwa mieszkaniowego. Istnienie tych ustaw ułatwi mi taką argumentację. A więc jeśli chodzi o pierwszy projekt, jest, jak mówię, zbieżność. Chwalę projekt rządowy również dlatego, bo już nie ma tych niepotrzebnych dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselRomanNowicki">Drugi projekt (druk nr 1627) dotyczy ulg remontowych. Chcę państwu przypomnieć, że w tej sferze mamy bardzo ciekawy przykład braku rachunków ciągnionych, które by wskazywały, co się dzieje na rynku i potem w budżecie, gdy podejmiemy wcześniej jakieś decyzje. Nie dzieje się przecież tak, że po naszych decyzjach w Sejmie oraz po pewnych działaniach rządowych jest później jakaś pustka, nie jest tak, że dokładamy i nic. Część z tych środków często wraca albo stymulujemy takie zachowania proinwestycyjne lub proremontowe, które w sumie się opłacają rządowi. I te rachunki trzeba w końcu zacząć porządnie robić.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselRomanNowicki">Przypomnę państwu, że w latach 1992-1993 ulgi remontowe wynosiły w sumie ok. 75 mln starych złotych do odliczenia od podstawy opodatkowania. To były dosyć wysokie jak na tamte czasy ulgi i rzeczywiście powodowały, że brano rachunki za wykonywane roboty oraz za materiały budowlane. W roku 1994 nagle te ulgi zmniejszyły się do 13 600 tys. zł do odliczenia od podstawy opodatkowania. To oznacza, że ten, kto był płatnikiem podatku 20-procentowego, ˝zarobił˝ na tym nieco ponad 2 mln zł, a ten, kto był płatnikiem podatku 40-procentowego, dla ułatwienia, ˝zarobił˝ na tym dwa razy więcej, a więc 4-5 mln per saldo. Te ulgi już wtedy były tak minimalne, że wywołały na rynku negatywne zjawiska. Obiecywałem kiedyś obecnemu marszałkowi i państwu z tej trybuny, iż wrócę do tego po kilku latach. Otóż komunikaty Ministerstwa Finansów za rok 1993 i za rok 1994 wykazują, że z roku na rok nakłady na remonty jak gdyby zmalały, uwzględniając inflację, o ok. 40%. Budżet państwa w tych warunkach stracił, a nie zyskał na niskiej uldze, wywołał bowiem zachowania tego typu, że ludzie zaczęli lokować swoje zamówienia w szarej strefie. Zaczęli kupować, no nie wiem, materiały na lewo. Takie z tego można wyciągnąć wnioski, bowiem trudno założyć, że nagle z roku na rok spadła chęć remontowania i modernizacji mieszkań aż o 40%. To jest niemożliwe, bowiem stan substancji mieszkaniowej jest, jak powiedziałem, fatalny.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselRomanNowicki">W projekcie, który państwu przedkładamy w imieniu grupy posłów, wracamy do starej zasady, nawiasem mówiąc wynegocjowanej również z rządem w pewnym momencie w roku ubiegłym i dwa lata temu, to znaczy do zasady... Co to jest, natychmiast denerwuję uroczą panią posłankę Ziółkowską...</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Może do innych posłanek też pan się odniesie.)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselRomanNowicki">...chociaż mam coś do powiedzenia na temat tego, co wy zrobiliście w swoim projekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prosiłbym, żeby pan zmniejszył liczbę nawiązań personalnych w pańskim wystąpieniu, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie marszałku, po marszałku i po pani Ziółkowskiej...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Ale jest jeszcze pani minister Blida.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRomanNowicki">...przepraszam, to były dwa nawiązania i wycofuję je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomanNowicki">Proszę państwa, zmierzam do końca, bo zdaje się, że o najważniejszych sprawach powiedziałem. Otóż wracamy do tego, co zostało prawnie przyjęte w dwóch latach ubiegłych. To znaczy proponujemy, żeby nie odliczać ulg od podatku, bo to jest glajchszaltowanie w tym kierunku, że wszyscy mają jednakowe brzuchy, i równanie biednych i bogatych. To nie ma sensu w odniesieniu do ulg inwestycyjnych, będących ulgami dla ludzi, którzy mają trochę pieniędzy. Tak że tu jesteśmy przeciw. Chcemy wrócić do odliczania od podstawy do opodatkowania 20%, tzw. dużej ulgi inwestycyjnej czy ulgi inwestycyjnej, co by oznaczało, że odliczano by od podstawy do opodatkowania w jednym wypadku, np. płatników najniższych podatków, ok. 30 mln starych złotych za remont o wartości ponad 150 mln starych zł, natomiast w wypadku ludzi, którzy należą do grup płatników płacących najwyższe podatki, oznaczałoby to, że u nich zysk z dużego remontu wynosiłby ok. 60 mln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRomanNowicki">I na zakończenie, uzasadniając tę tezę i konieczność powrotu do takich zapisów, chciałbym państwu powiedzieć, że jeszcze raz przygotowałem się na ewentualne uwagi ze strony Unii Pracy - pan marszałek zakazał mi używać personaliów; no, ale jak wszyscy zrozumieją, to dobrze. Otóż, proszę państwa, jeszcze raz się do tego przygotowałem i proponowałbym, żebyście - gdybyście chcieli podważać moje poglądy w tej kwestii - wzięli jednak dodatkowo taki argument pod uwagę. Mianowicie, jeżeli państwo odniesiecie ulgi remontowe w systemie, który ja proponuję, do podatków, które ludzie płacą do budżetu państwa przy pierwszym i ostatnim progu - bo tak to trzeba liczyć - to okazuje się, że z ulg remontowych tzw. bogaty w stosunku do tego, co płaci do budżetu, zyskuje 30%, a niebogaty, który płaci znacznie mniejsze kwoty do budżetu, zyskuje prawie 100% swoich wpłat. Być może i ten argument byłby więc wart rozważenia, że to nie jest tak: biedny i bogaty, to w ogóle nie ma sensu przy inwestycjach i przy stymulowaniu zachowań propopytowych. Natomiast warto, żebyście pamiętali, że tutaj należy odnosić się jednak do tego, ile te osoby płacą.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselRomanNowicki">Na koniec jeszcze raz zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, żeby zechciała skierować te projekty do komisji, ponieważ spróbujemy tam na podstawie tych projektów i innych stosownych dla programu obrad spraw przygotować zwarty pakiet pewnych działań propopytowych na rok przyszły. To jest ważne dlatego, że my dzisiaj jedne sprawy przegrywamy, inne wygrywamy i jest tak, jak mówił pan minister Modzelewski w zeszłym roku, że były...</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GlosZSali">(Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselRomanNowicki">Słusznie; te wysiłki państwa nie dały efektów. Ale myśmy wspólnie też doszli w ubiegłym roku do takiego wniosku, że one nie dają efektów, ponieważ są robione wycinkowo, nie ma kompleksowości - żeby te wszystkie instrumenty zagrały, muszą być skupione. Musimy dojść do jakiegoś consensusu, lepszego czy gorszego, ale musimy to razem forsować, a nie pojedynczo, bo najlepsza ulga remontowa sama nic nie da i najlepsze inne rozwiązanie pojedyncze nic nie da. Musimy tym razem przekonać siebie i rząd do bardziej globalnego działania na rzecz budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Romanowi Nowickiemu za przedstawienie uzasadnienia projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy zawartego w druku nr 1710 panią poseł Wiesławę Ziółkowską w celu przedstawienia uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy po raz trzeci z całą determinacją z tej trybuny sejmowej domaga się obniżenia podatków dla ludzi o niskich i średnich dochodach, w szczególności zaś dla rodzin wielodzietnych. I z całą odpowiedzialnością z tej trybuny stwierdzamy, że nasz projekt jest realny, ma źródła finansowania. Wymaga jednak dokonania pewnych wyborów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wysokiej Izby! Mamy pełną świadomość tego faktu, iż nie ma bezwzględnych miar efektywności i sprawiedliwości systemu podatkowego. Nie ma ich ani w praktyce, ani nie ma ich tym bardziej w teorii. Mamy pełną świadomość tego, iż wybór systemu podatkowego to jest zawsze wybór między efektywnością, sprawiedliwością oraz wybór między potrzebami budżetu państwa. Z całą jednak odpowiedzialnością w oparciu o doświadczenia krajów zachodnich można stwierdzić, że o ile nie ma dobrze zdefiniowanych i bezwzględnych miar sprawiedliwości, to jest jedna miara podatkowa wielkiej niesprawiedliwości, co do której nie ma różnic zdań na Zachodzie. Tą miarą niesprawiedliwości systemu podatkowego jest podatek liniowy. Im bardziej liniowy jest podatek, tym bardziej niesprawiedliwy jest system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Polska ma podatek liniowy. 95% podatników mieści się w pierwszym przedziale podatkowym. Człowiek, który zarabia dużo, i ten, który osiąga niskie dochody, płacą tę samą stawkę podatkową. A bywa, że ten, który osiąga wysokie dochody, płaci niższą stawkę podatkową aniżeli ten, który osiąga dochody niskie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wysokiej Izby! Jaki system podatkowy można więc nazwać systemem dobrym? Taki, który osiąga się w danym państwie wskutek pewnego consensusu i politycznego, i społecznego. W czym się wyraża głównie ten consensus? W tym, iż duża część społeczeństwa akceptuje dany system podatkowy i również w tym, iż istnieje niewielki obszar, znikoma możliwość unikania płacenia podatków. Spójrzmy, jakie są realia w Polsce. Badania wykonane przez CBOS w marcu i kwietniu tego roku - tego roku, powtarzam - wskazują, iż zaledwie 19% respondentów opowiada się za tym, aby progi podatkowe wynosiły 20%, 30%, 40%. Aż 44% respondentów opowiada się za tą skalą podatkową, która została odrzucona w grudniu 1995 r., która nie była najlepsza i na którą, szczerze powiedziawszy, środki przekazu i politycy przypuścili olbrzymi atak, a mimo tego ataku aż 44% społeczeństwa w tym roku w marcu i kwietniu wyraziło pogląd, że opowiada się za skalą podatkową o zwiększonej progresywności, o większej liczbie szczebli podatkowych. A więc czy nasz system podatkowy jest akceptowany? Nie, nie jest akceptowany. Jest w znikomym stopniu akceptowany - przez 19% respondentów. Czy w takim razie istnieje w Polsce postęp, jeśli chodzi o ograniczanie zakresu unikania płacenia podatków? Nie ma postępu. Szara strefa w zakresie niepłacenia podatków ewidentnie się rozszerza. W dalszej części wypowiedzi postaram się uzasadnić to stanowcze stwierdzenie. Dlatego też Unia Pracy, tak jak powiedziałam na wstępie, po raz trzeci proponuje m.in. następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po pierwsze, wprowadzenie pierwszej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych w wysokości 15% od dochodów nie większych niż 402 zł miesięcznie. Dalsze stawki byłyby następujące: 20%, 33% i 45%, czyli górne stawki nie ulegają zmianie. Zmianie ulega stawka pierwsza (15%) i druga, obecnie pierwsza, z 21% na 20%. I to jest zasadnicza różnica między naszym projektem a projektem rządowym, bo rząd głównie obniża stawki podatkowe dla osób o wysokich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Druga zmiana i istotna różnica między naszym projektem a projektem rządowym polega na tym, iż proponujemy rozpoczęcie wprowadzania drobnych - na razie drobnych, bo rozumiemy, że potrzeby budżetu są tutaj spore - ulg rodzinnych na każde dziecko w wysokości 10 zł miesięcznie, tzn. 120 zł rocznie, odliczanych z podatku w tych wypadkach, kiedy podatnik nie osiąga dochodu przekraczającego drugi szczebel, czyli miesięcznie 1739 zł, a więc wcale nie tak małego. Rząd takiej propozycji nie przedstawia w swoim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Reasumując, jeśli chodzi o różnicę w tej kwestii między projektem Unii Pracy i projektem rządowym, to polega ona na tym, iż proponujemy - w przeciwieństwie do rządu - obniżenie stawki podatkowej głównie dla osób o średnich i niskich dochodach i głównie dla rodzin wielodzietnych. Przy czym różnica polega także na tym, iż koszt operacji przeprowadzonej według naszej propozycji byłby większy aniżeli według propozycji rządowej, i to mówimy uczciwie z tej trybuny. Różnica, górna kwota, wynosi w granicach 3,6-3,7 mld. Podkreślam tę kwotę, dlatego że w dalszej części wypowiedzi będę starała się wskazać źródła jej sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W obu oczywiście projektach następuje obniżenie podatków dla wszystkich, bo także ci, którzy płacą podatek 45%, jeśli takie przypadki się zdarzają, w związku z obniżeniem pierwszych stawek podatku także będą płacili nieco niższy podatek - oczywiście zgodnie z projektem rządowym o wiele niższy. A zgodnie z naszym projektem o wiele niższy podatek zapłacą ludzie o niskich i średnich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejna różnica. Nasz projekt jest trudniejszy do realizacji, dlatego że wymaga o wiele efektywniejszego działania aparatu skarbowego, aparatu rządowego, a aparat zajmujący się właśnie kwestią podatków mamy spory, bo kilkunastotysięczny.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wysoka Izbo! Jakie są w takim razie możliwe źródła sfinansowania przedstawianej przez nas propozycji? Otóż po pierwsze, podatek importowy. Podatek importowy jest, okazuje się, jednym z najbardziej efektywnie ściąganych podatków, w przeciwieństwie, o dziwo, do cła. Mimo że w roku 1995 stawka podatku importowego została obniżona do 5% (w roku 1994 wynosiła 6%), to wpływy z tego podatku wzrosły aż o 73%, podczas gdy z cła prawie wcale nie wzrosły. Czy w takim razie bezwzględnie konieczne jest odejście od podatku importowego? Nie ma takiej bezwzględnej konieczności. Każdy rząd ma prawo renegocjować możliwość utrzymania jeszcze w jakimś czasie podatku importowego, jeśli wymaga tego sytuacja bilansu płatniczego, bilansu handlowego i jeżeli wymaga tego restrukturyzacja gospodarki. Nasz bilans handlowy jest w takiej sytuacji. Import rośnie 3-krotnie szybciej aniżeli eksport i co więcej - co jest niepokojące - spada udział importu inwestycyjnego. Jego udział w imporcie spadł o 1,5 punktu procentowego w 1995 r. w stosunku do roku 1994. Z tego podatku można uzyskać, proszę państwa, 3,2 mld zł wpływów budżetowych - bo taki był mniej więcej uzysk w 1995 r. - i mimo że w roku 1996 stawka obniżona jest do 3%, to wzrost importu, o wiele szybszy aniżeli wzrost eksportu, powoduje - należy oczekiwać - że wpływy podatkowe z podatku importowego będą wynosiły około 3 mld zł. Widzimy taką możliwość, aby negocjować z GATT i z instytucjami międzynarodowymi kwestię obniżenia tego podatku na przykład do 2%, co oznaczałoby, że te wpływy wynosiłyby nie 3 mld nowych zł, lecz 2 mld nowych zł. Z wielu powodów - nie tylko z powodu konieczności wpływów do budżetu, ale również dlatego że bilans handlowy Polski jest bardzo ujemny i ta ujemna różnica się pogłębia - naszym zdaniem utrzymanie podatku importowego chociażby przez najbliższe 2 lata jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugie źródło finansowania to darowizny. Nie mamy jeszcze pełnych informacji, jakie będą skutki darowizn. Różne są szacunki. My szacujemy, że w roku 1996 ubytek w budżecie państwa z tytułu darowizn będzie wynosił być może nawet 2 mld zł, a na pewno będzie to 1,5-1,7 mld zł. W oparciu o jakie informacje przedstawiam tak stanowcze szacunki (chociaż - przyznaję uczciwie - mogę się pomylić, ponieważ nie mam do tych danych takiego dostępu jak Ministerstwo Finansów)? Otóż proszę państwa, jeśli się porówna dynamikę podatku dochodowego od osób fizycznych z dynamiką płac w latach 1995-1994 i w latach 1996-1995, za 4 miesiące tego roku, to jest wyraźna rozbieżność. Kiedy porównujemy rok 1995 z rokiem 1994, 4 miesiące, to okazuje się, że płace wzrastały o 37,5%, podatek wzrósł o prawie 37,5%. Kiedy porównamy natomiast wpływ podatku dochodowego od osób fizycznych za 4 miesiące 1996 r., to okazuje się, że wyniósł on tylko 8,6%, podczas gdy płace wzrosły za te 4 miesiące o 26%. Z tego wynika, że trzykrotnie szybciej - to są nominalne wielkości - rosną płace aniżeli podatek dochodowy od osób fizycznych, podczas gdy w poprzednich latach relacje te pokrywały się i to nie tylko w jednym roku 1995 w porównaniu z rokiem 1994. Twierdzimy zatem, iż z tego źródła zrezygnowania z darowizn na rzecz osób fizycznych, o ile te darowizny stanowią dla tych osób fizycznych przychód, budżet państwa powinien w roku 1997 w porównaniu z rokiem 1996 uzyskać kwotę 1,5-1,7 a być może nawet i 2 mld nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejne źródło finansowania to podatek dochodowy od osób prawnych. Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby następującą informację. Otóż produkt krajowy brutto wzrósł w roku 1994 o 5,2% realnie, w roku 1995 o 7% realnie, podczas gdy podatek dochodowy od osób prawnych ewidentnie realnie spada. I to nie tylko z powodu ulg inwestycyjnych, ale ze względu na ściągalność tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podatek dochodowy od osób prawnych za rok 1995 przy wzroście produktu krajowego brutto o 7% wzrósł realnie tylko o 1,3%, a jego udział w produkcie krajowym brutto spadł. Naszym zdaniem jest to spore źródło rezerw, gdyż słaba jest ściągalność tego podatku - odroczenia, umorzenia itd. Często w dużym stopniu są to także odroczenia i umorzenia fakultatywne, nie wynikające niestety z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejne źródło finansowania - akcyza. Otóż dzieją się dziwne zjawiska z akcyzą na wyroby spirytusowe produkcji krajowej oraz na paliwa. Spadają udziały obu tych akcyz we wpływach z VAT oraz z akcyzy. Jeśli chodzi o akcyzę nałożoną na wyroby spirytusowe produkcji krajowej, to jej udział w strukturze wpływów z akcyzy spadł o 1,5 punktu procentowego, przy znacznym wzroście spożycia alkoholu krajowego, natomiast udział akcyzy na paliwa spadł aż o 3,6% wpływów akcyzowych w ogóle. Zadaję więc sobie pytanie: co się dzieje, że następują takie właśnie zjawiska? Wymagają one co najmniej wyjaśnień szczegółowych ministra finansów, gdyż występują tu jakieś nieprawidłowości, które obniżają wpływy do budżetu państwa. Co więcej, z danych statystycznych wynika, iż są takie dziedziny, które się finansują akcyzą; mam na myśli niektóre przedsiębiorstwa produkujące alkohole, które zamiast akcyzę odprowadzać do budżetu, kredytują się akcyzą, a potem płacą odsetki od tych nieterminowo płaconych akcyz. A przecież akcyza powinna być odwrotnie kierowana, rozliczana do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejnym źródłem rezerw jest cło. Proszę Wysokiej Izby, o ile podatek importowy wzrósł w roku 1995 w stosunku do 1994 r. aż o 73% mimo spadku stawki, o tyle cło realnie jest na tym samym poziomie, chociaż zaplanowano, iż w ujęciu płatniczym import powinien wynieść 18,7 mld, natomiast wyniósł 24,7 mld. Planowano import w ujęciu płatniczym już przy uwzględnieniu obniżenia stawek celnych i po tym miał on wynieść 18,7 mld dolarów, wyniósł natomiast (import) 24,7 mld dolarów, a cła w roku 1995 pozostały realnie nie zmienione w stosunku do roku 1994. Wymaga to chociażby wyjaśnień. Niewątpliwie wyraźnie spada ściągalność cła.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wreszcie kolejne źródło (to też wymaga co najmniej wyjaśnień) możliwości zwiększenia wpływów do budżetu można znaleźć po przeanalizowaniu spadku wpływów do budżetu z jednostek gospodarki pozabudżetowej. To jest w ogóle dziedzina, która wymaga - wydaje mi się - bardzo szczegółowej analizy. Tam też można uzyskać niemałe - nie aż miliardowe, ale niemałe - kwoty dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wysoka Izbo! Jak wynika z przedstawionych przeze mnie wyjaśnień, źródeł finansowania, jeśli chodzi o naszą propozycję, jest kilka, a więc: po pierwsze - podatek importowy, po drugie - podatek dochodowy od osób prawnych, po trzecie - darowizny, po czwarte - akcyza, po piąte - cła, po szóste - wpływy z gospodarki pozabudżetowej. Gdybym próbowała oszacować orientacyjnie, ile można z tego tytułu uzyskać, mogę powiedzieć, że w granicach błędu jest to kilkadziesiąt bln starych zł, myślę nawet, że ok. 8 mld nowych zł. Ale ten szacunek jest bardzo zgrubny. Nasz projekt jest natomiast droższy od projektu rządowego - tak jak powiedziałam - w granicach 3,6-3,7 mld zł. Jeśli się nawet mylę o jakieś 0,3-0,4 mld, to przepraszam za to Wysoką Izbę, ale wszyscy dobrze wiemy, że Ministerstwo Finansów ma monopol na informacje, jeśli chodzi o podatki, i uzyskanie rzetelnych informacji jest niezwykle trudne, to prawie karkołomne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wysokiej Izby! Nie wiem, jak mam apelować do moich kolegów, którzy stanowią zdecydowaną większość w tym parlamencie, a więc jak mam apelować do rządu lewicowego, żeby przyjął nasze propozycje. Czy mam czekać, aż w parlamencie prawica będzie miała większość i wprowadzi ulgi rodzinne oraz obniży podatki dla ludzi o średnich i niskich dochodach? Przyznam uczciwie, iż wolałabym, aby nasz projekt został przyjęty jednak przez ten parlament.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy także świadomość, że nasza propozycja jest trudniejsza, bo wymaga zintensyfikowania działań służb skarbowych, o czym starałam się tu wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, iż mimo to, że prowadzimy naszą akcję - akcję społecznego poparcia na rzecz naszego projektu - dopiero tydzień, mamy już w tej chwili około 60 tys. podpisów i będziemy ją prowadzić dalej. Nie odstąpimy od tego, bo uważamy, że jest to projekt realny i jest możliwość jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli wolno, na koniec jeszcze, proszę państwa, kwestia ulg mieszkaniowych. Ponieważ mój przedmówca parokrotnie to poruszał, a w naszym projekcie jest także propozycja zmian dotyczących ulg mieszkaniowych, to chcę uczciwie przyznać, iż nasza propozycja obciążona jest pewnymi wadami, za które przepraszam państwa posłów. Wprowadzimy autopoprawki do tej propozycji. Są to oczywiście techniczne niedoróbki. Natomiast skoro mój przedmówca poruszał kwestię ulg w ogóle i odnosił się m.in. do mojej wypowiedzi, to chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż Unia Pracy od początku stawiała sprawę jasno. Uważamy, że w Polsce potrzebne są ulgi mieszkaniowe, ale takie ulgi mieszkaniowe, które dawałyby efekt w postaci wzrostu liczby mieszkań, takie ulgi mieszkaniowe, które przyczyniałyby się do konkretnej poprawy sytuacji mieszkaniowej społeczeństwa. A do tej pory około 2 mln rodzin nie posiada własnych mieszkań. Mamy pełną świadomość tego, iż ulgi mieszkaniowe mają swoje plusy. One po prostu pozwalają nieco skuteczniej walczyć z bezrobociem, a nasze bezrobocie ma taką strukturę, iż 72% bezrobotnych to są ludzie z wykształceniem zawodowym lub o jeszcze niższych kwalifikacjach. Rozwój rodzimej produkcji materiałów budowlanych sprzyja rozwiązaniu tego problemu, zmniejsza po części bezrobocie, jest to więc rozwiązanie słuszne. Natomiast cały czas stawiamy kwestię jasno - w ten sposób ukształtowane ulgi, mające taki charakter jak w tej chwili, nie rozwiązują problemu, tzn. nie poprawi się w ten sposób sytuacji mieszkaniowej społeczeństwa. Daje się ulgi tym, którzy i tak by budowali mieszkania i domy, ponieważ ich na to stać.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie tego może trochę przydługawego wystąpienia. Bardzo proszę koleżanki i kolegów, aby nie odrzucali naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Budkiewicza w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1686.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie kilka dramatycznych pytań. Czy w Polsce będzie się szerzył analfabetyzm? Czy zdołamy zapobiec degradacji kultury, czytelnictwa, rynku wydawniczego i krajowej poligrafii? Aby przeciwdziałać takim zagrożeniom dla kultury materialnej i duchowej, a także społecznej, Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawcza, przedkładają projekt ustawowych gwarancji zerowej stawki VAT na książki i czasopisma do końca roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Obecna, zerowa stawka VAT obowiązuje tylko do końca br. Po tym terminie rząd zamierza podnieść ją najpierw do 1%, a potem sukcesywnie aż do 7%. Spowoduje to negatywne skutki, które wymieniłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Nieprawdziwe są argumenty rządu, że zerowa stawka VAT uniemożliwi Polsce wejście do Unii Europejskiej. Przykłady Wielkiej Brytanii i Irlandii, gdzie obowiązuje stawka zerowa, a przecież są to członkowie Unii, dowodzą, że tak nie jest. A propos Wielkiej Brytanii, przeprowadzono tam badania ewentualnych skutków wprowadzenia podwyższonej stawki. Okazało się, że skutki byłyby wyłącznie negatywne - nastąpiłoby zmniejszenie opłacalności, a tym samym ograniczenie nakładów książek dla dzieci i młodzieży, literatury pięknej, pamiętników, książek naukowych i popularnonaukowych. Inne ujemne zjawiska to: wyeliminowanie z rynku wielu księgarń, zahamowanie walki z analfabetyzmem, zmniejszenie eksportu książek, utrata pracy przez setki ludzi zatrudnionych w sektorze książki. Myślę, że Anglicy potrafią liczyć i jeszcze zachować charakter współczesnego, światłego państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanBudkiewicz">Odwrotne przykłady. W Kanadzie wprowadzenie od stycznia 1991 r. 7-procentowej stawki VAT spowodowało 20-procentowy spadek sprzedaży książek, przy czym odsetek ten w wypadku książek szkolnych był wyższy, bo wynosił 25%, a książek akademickich aż 28%. Czesi, którzy podwyższali 2,5 roku temu stawkę VAT na książki i prasę aż do 23%, do tej pory nie mogą wyjść z kryzysu, jaki po tym fakcie nastąpił. Po pierwszych kilku miesiącach wzrostu dochodów do budżetu państwa nastąpił u naszych sąsiadów krach na rynku wydawniczym, przejawiający się m.in. serią bankructw dużych i małych wydawnictw, a także klęską największych targów książki odbywających się w Pradze. Pomimo zmniejszenia z 23% do 5% stawki VAT wpływy do państwowej kasy z sektora wydawniczego wynoszą zaledwie 30% poziomu z 1992 r. Stracił więc budżet państwa, niepowetowane straty poniósł rynek wydawniczy i czytelniczy w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanBudkiewicz">Dane i przykłady, którymi się posłużyłem, pochodzą z opracowania Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zerowej stawce VAT do końca 2000 r. zyskał poparcie twórców, wydawców, księgarzy, czytelników, bibliotekarzy, poligrafów - wszystkich, którym na sercu leży dobro kultury i awans cywilizacyjny Polski. Warto przy okazji zwrócić uwagę na wyjątkowe w skali europejskiej rozwiązanie zastosowane w Polsce, łączące zerową stawkę VAT z międzynarodowymi numerami ISSN i ISBN nadawanymi przez Bibliotekę Narodową, dzięki czemu nasza narodowa książnica rejestruje blisko dwa razy więcej druków niż poprzednio. Poprawiła się także informacja o książkach i wydawcach. Jest to modelowe rozwiązanie dla wszystkich państw Europy Wschodniej i Środkowej, postulowane obecnie przez Międzynarodowe Stowarzyszenie Wydawców. Podwyższenie stawki VAT nawet o 1% tę inicjatywę zniweczy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Zagrożenia, o których mówiłem na wstępie, zintegrowały członków sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. Wszyscy, niezależnie od politycznych barw, opowiedzieli się za utrzymaniem zerowej stawki VAT na książki i czasopisma do końca roku 2000. Wierzymy, że projekt zyska również akceptację Wysokiej Izby. Wnoszę o uchwalenie ustawy w proponowanym przez komisje kształcie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Budkiewiczowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 79 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Stec w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do rządowych i poselskich projektów ustaw o zmianach: ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy karnej skarbowej. Podkreślenia wymaga fakt, że po raz pierwszy od 1990 r. projekty zmian ustaw podatkowych zostały przedstawione w czerwcu, co pozwoli na ich rozpatrzenie w normalnym trybie z uwzględnieniem niezbędnych opinii ekspertów; powinno to zapewnić ich uchwalenie ze znacznym wyprzedzeniem, jeśli chodzi o datę wejścia w życie, czyli 1 stycznia 1997 r. Mam też nadzieję, że nie będzie w nich luk, które następnie mogłyby być wykorzystywane ze szkodą dla dochodów budżetowych. Obecny system podatkowy budowany jest praktycznie od podstaw. Odbywa się to w trudnym okresie przemian społeczno-gospodarczych, co ma bezpośredni wpływ na jakość tworzonego prawa podatkowego. W wielu wypadkach występowała konieczność rezygnowania z założonych celów racjonalnego systemu podatkowego na rzecz celów bieżących. Te bieżące cele oraz niedoskonałość systemu powodowały konieczność praktycznie corocznych zmian prawa podatkowego. Ciągłe zmiany prawa podatkowego wpływają negatywnie na praktykę jego stosowania. Prawo to jest w wielu wypadkach poddawane interpretacji dokonywanej zarówno przez Ministerstwo Finansów, jak też terenową administrację podatkową. Efektem tych działań jest dynamika wzrostu skarg w sprawach podatkowych kierowanych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Niekorzystnym zjawiskiem jest także zróżnicowanie orzeczeń w sprawach o podobnym zakresie, na przykład w wypadku rzetelności podatkowej księgi przychodów i rozchodów, która jest warunkiem do korzystania z uprawnień wynikających z rozporządzenia ministra finansów z 18 maja 1990 r. w sprawie zwolnienia z podatku dochodowego i obrotowego nowo utworzonych firm prowadzących działalność gospodarczą. Podkreślenia wymaga fakt, że wciąż jeszcze nie utrwaliła się w świadomości podatników zasada, że płacenie podatków jest po prostu powinnością. Niektóre firmy uczyniły sobie źródło stałego dochodu z czynności mających na celu unikanie płacenia podatków. Prawo przez swoją treść, a także stosowanie powinno zapobiegać możliwościom uchylania się od płacenia podatków. Częste zmiany prawa podatkowego oraz jego niewłaściwa jakość wpływają także ujemnie na realizację gospodarczych i społecznych celów opodatkowania. Rozwiązania podatkowe powinny być możliwie neutralne z punktu widzenia konkurencji gospodarczej, zapewnić obciążenia podatkowe powszechne, natomiast ulgi powinny być dostępne dla wszystkich podmiotów spełniających wyraźnie określone kryteria. Pozostaje wyrazić przekonanie, że zmiany, jakie zostaną przyjęte w ustawach podatkowych po rozpatrzeniu omawianych projektów, zapewnią trwałość zasad przynajmniej na najbliższe 2 lub 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawStec">Przedłożony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak wynika z uzasadnienia, pozostaje w związku z realizacją programu ˝Strategia dla Polski - Pakiet 2000˝. Ważnym celem wynikającym z tego dokumentu jest ogólne zmniejszenie obciążeń podatkowych, co ma stanowić bodziec rozwoju oraz umożliwić zmniejszenie zakresu redystrybucji, jeśli chodzi o funkcje budżetu państwa. Biorąc jednak pod uwagę stałe zapotrzebowanie na środki budżetowe, aby zrealizować zmniejszenie obciążeń podatkowych, niezbędna jest wysoka wydajność źródeł dochodów fiskalnych, która jest możliwa przy powszechności obciążeń. Ponadto projekt stanowi próbę usunięcia luk prawnych wykrytych w trakcie stosowania ustawy oraz objęcia unormowaniem nie objętych nim dotychczas stanów faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselStanislawStec">Podstawowe zmiany w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych to:</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselStanislawStec">1. Dostosowanie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do ustaleń wynikających z ustawy z 13 października 1995 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i zmianie niektórych innych ustaw. Dostosowanie dotyczy osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, a zobowiązanych do prowadzenia ksiąg rachunkowych. Jest to związane z funkcjonowaniem zasad rachunkowości wynikających z ustawy z 29 września 1994 r., głównie w zakresie naliczania amortyzacji oraz tworzenia rezerw stanowiących koszt uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselStanislawStec">2. Wyeliminowanie ulg, które utraciły swoje społeczne lub ekonomiczne znaczenie, bądź tych, których nie można skutecznie kontrolować, które są jednocześnie nadużywane przez niektóre grupy podatników. Dotyczy to głównie darowizn na rzecz osób fizycznych. Natomiast analizy wymaga skreślenie ulg z tytułu odpłatnego dokształcania zawodowego, gdy występuje jeszcze znaczne bezrobocie i konieczność dostosowania się obywateli do nowych warunków pracy. Ta ulga to jest po prostu inwestowanie w człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselStanislawStec">3. Zmniejszenie wysokości zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodów z tytuł umów zlecenia. Jednocześnie proponuje się korekty niektórych uprzywilejowanych kosztów uzyskania przychodu, które miały zastosowanie do niektórych przychodów uzyskanych ze stosunku pracy i stosunków pokrewnych oraz przychodów z działalności gospodarczej i wolnych zawodów. Ważne jest zabezpieczenie ustawowe, że podatnicy, którzy w związku z uzyskaniem tego rodzaju przychodów ponosić będą koszty przekraczające zryczałtowaną normę, będą mogli uwzględniać koszty faktycznie poniesione, jednak pod warunkiem ich udokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselStanislawStec">4. Określenie zasad postępowania dotyczących ustalenia przychodów w wypadkach występowania różnego rodzaju związków gospodarczych i kapitałowych między krajowymi a zagranicznymi podmiotami gospodarczymi, jeżeli związki te są wykorzystywane do transferu cen i tym samym do przerzucania dochodów bez opodatkowania ich w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselStanislawStec">5. Zmodyfikowanie zasad odliczeń dotyczących ulg socjalnych - zamiast odliczenia od podstawy opodatkowania będzie odliczenie od podatku. Jest to słuszne ze społecznego punktu widzenia. Zmianę zasady odliczania ulg socjalnych - odliczanie od podatku zamiast od dochodu - już poprzednio postulowali posłowie naszego klubu. Dotychczas podatnik o wysokich dochodach mógł odliczyć znacznie więcej niż podatnik o dochodach mieszczących się w pierwszym przedziale skali podatkowej; np. przy dochodzie rocznym wynoszącym 8 tys. zł maksymalne odliczenie mogło wynieść 1515 zł, a przy dochodzie rocznym 30 tys. zł maksymalne odliczenie mogło wynosić 8700 zł (w wypadku realizowania inwestycji budowlanej). Zaproponowany system nadal jednak premiuje podatników o wysokich dochodach. Szczególnie mam tu na myśli system funkcjonujący w wypadku budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselStanislawStec">6. Wprowadzenie możliwości preferencyjnego obliczenia podatku przez osoby samotnie wychowujące dzieci pełnoletnie, uczące się lub studiujące. Należałoby przypomnieć, że rozwiązanie to zostało przyjęte na wniosek posłów SLD przy rozpatrywaniu zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w październiku 1995 r. Jednak ustawa ta nie weszła w życie z wiadomych wszystkim przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselStanislawStec">7. Wprowadzenie możliwości odliczenia wydatków na odpłatne świadczenia zdrowotne. Każdy podatnik mógłby odliczyć od podatku 20% poniesionych wydatków, nie więcej jednak niż 1% kwoty stanowiącej górną granicę pierwszego przedziału skali podatkowej. W 1997 r. będzie to 208 zł. Wprowadzenie tej ulgi wiąże się z zamiarem objęcia opodatkowaniem faktycznych dochodów uzyskanych przez osoby prowadzące prywatną praktykę lekarską. Jest to działanie zmierzające w słusznym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselStanislawStec">8. Obniżenie stawek podatkowych do 20, 31 i 43% w 1997 r., a następnie do 20, 30 i 40% w 1998 r., z zachowaniem dotychczasowych zasad waloryzacji progów podatkowych, kosztów uzyskania przychodu ze stosunku pracy, a także kwoty zmniejszającej podatek.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselStanislawStec">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, aby społeczeństwo płaciło niższe podatki, szczególnie osoby o niższych dochodach. Ale niezbędne jest zabezpieczenie ważnych potrzeb społecznych, takich jak płace w oświacie, służbie zdrowia oraz inne koszty funkcjonowania tych placówek. Dotyczy to także bezpieczeństwa publicznego. Nasze stanowisko jest zależne od zabezpieczenia tych potrzeb w budżecie na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PoselStanislawStec">Przedłożona propozycja obniża, według zamieszczonego uzasadnienia, wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych o ok. 24 bln starych złotych. Natomiast przedstawione propozycje częściowego ich rekompensowania dotyczą przychodów, które uzyska się nie w 1997 r., ale w I i II kwartale 1998 r., bo wynikają one z korekt ulg. Ulgi z reguły odliczamy w rozliczeniu rocznym.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PoselStanislawStec">W czasie prac w komisjach sejmowych niezbędna będzie szczegółowa analiza skutków zmian stawek podatkowych. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma także propozycje zmian zmierzających do uściślenia niektórych postanowień. Są one z reguły słuszne.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PoselStanislawStec">Proponuje się także pewne ograniczenia dotychczasowych zwolnień od podatku dochodowego od osób fizycznych wynikających z art. 21, np. przez skreślenie zwolnień z tytułu wygranych w grach losowych czy ograniczenie zwolnień z podatku świadczeń zakładu pracy z tytułu używania w jazdach lokalnych własnego samochodu przez pracowników (rozliczanych według stawki za 1 km) do wysokości ryczałtu otrzymywanego za 500 km miesięcznie. Jest to rozwiązanie, które wymagać będzie szczegółowej analizy w czasie prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PoselStanislawStec">Natomiast zakłada się zastosowanie zwolnień dotyczących przychodów z tytułu dotacji na postęp biologiczny w produkcji roślinnej i zwierzęcej oraz dotacji otrzymywanych przez zakłady pracy chronionej z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zdaniem naszego klubu są to rozwiązania prawidłowe, gdyż trudno realizować zasady opodatkowania w przypadku, gdy źródłem przychodu jest dotacja pochodząca z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PoselStanislawStec">Ograniczenia dotyczące zmian art. 23 ust. 1 pkt. 4 i 47 wiążą się z zapobieżeniem zaliczenia w koszty uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych i składek ubezpieczeniowych, a także kosztów używania w tzw. leasingu operacyjnych samochodów osobowych o znacznej wartości, przerabianych następnie na samochody dostawcze. Jest to działanie słuszne, ale moim zdaniem nie wystarcza do tego, aby wyeliminować nieprawidłowości wynikające z wykorzystania nieszczelnych przepisów ministra finansów z 6 kwietnia 1994 r. w zakresie opodatkowania tzw. umów leasingowych. Stwierdzane są często przypadki, że praktycznie ani leasingodawca, ani leasingobiorca nie płacą należnego podatku.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PoselStanislawStec">W propozycjach zmian nie uwzględniono w art. 30 możliwości wyboru opodatkowania dochodu podatkiem zryczałtowanym. Analiza wpływów z tego podatku w porównaniu z innymi formami opodatkowania w danym rodzaju działalności gospodarczej kazałaby zastanowić się nad perspektywą funkcjonowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1710) zakłada, podobnie jak rządowy, rezygnację z odliczenia od podstawy opodatkowania darowizn na rzecz osób fizycznych oraz modyfikację odliczeń wydatków na cele mieszkaniowe, z wyłączeniem zwolnienia z tytułu nabycia działki budowlanej. Zakłada się odpis na remonty - 4 tys. zł, na inwestycje mieszkaniowe - 12 tys. zł. W projekcie nie określa się, jaki procent wydatków stanowią potrącenia do odliczenia od podatku, czy należy od podatku odliczyć 100% wydatków poniesionych na remonty lub na cele mieszkaniowe. Takiego założenia nie można zrealizować, jednak biorę pod uwagę wyjaśnienia posła wnioskodawcy, pani przewodniczącej Ziółkowskiej, że ten problem zostanie skorygowany.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PoselStanislawStec">Propozycje ulg rodzinnych wiążą się z bardzo dużymi sumami. Na wniosek rządu wprowadzono zasiłki rodzinne dla osób o niskich dochodach mieszkających na wsi i w mieście. Nie uważamy, że ich wysokość jest wystarczająca. W dyskusji ten problem zostanie szczegółowo omówiony przez posłów z SLD, łącznie z propozycjami zwiększenia tych zasiłków, szczególnie dla osób, które mają takie potrzeby. W projekcie zakłada się czterostopniową skalę podatkową, rozpoczynającą się od 15%. Jest to propozycja zmierzająca do obniżenia skali o 6 punktów. Dotychczas dyskutowaliśmy o 2 lub 3 punktach. Skutek finansowy według posłów wnioskodawców wyniesie 4,8 mld zł, a według wyliczeń Ministerstwa Finansów - 6,6 mld, czyli prawie tyle, ile wynosi cała subwencja oświatowa w 1996 r. dla gmin z tytułu przejęcia szkół.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PoselStanislawStec">Trudno przyjąć propozycję utrzymania jako rekompensaty podatku importowego z uwagi na uzgodnienia związane z układem stowarzyszeniowym z Unią Europejską. Jest to podatek dość trudny do wprowadzenia - jak wiemy, przestaje on obowiązywać 31 grudnia 1996 r. - natomiast korzyści z tytułu korekt ulg, o których mówili pan minister Manugiewicz i pani poseł przewodnicząca Wiesława Ziółkowska, rozliczamy już w 1997 r. One będą, ale w większości w I i II kwartale 1998 r. Nie mogą więc rekompensować mniejszych wpływów podatkowych w 1997 r. z tytułu korekty skali podatkowej. Dlatego, biorąc pod uwagę uzasadnienia, jakie klub podnosi przy propozycjach rządowych w zakresie stawek podatkowych, jeśli chodzi o skalę, nie możemy poprzeć tego projektu ustawy. Nie oznacza to, że w komisjach nie będziemy dążyć do obniżenia w przyszłości obciążenia podatkowego osób o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zmierza, po pierwsze, do złagodzenia warunków funkcjonowania podatkowych grup kapitałowych poprzez umożliwienie tworzenia grup kapitałowych przez wszystkie spółki prawa handlowego, zniesienie obowiązku wydatkowania 50% dochodów po opodatkowaniu na inwestycje oraz nierozliczenia podatku za okres funkcjonowania grupy w przypadku utraty statusu. Może faktycznie warunki tworzenia grup kapitałowych były zbyt rygorystyczne - zwracała na to uwagę podczas omawiania tych zmian w październiku 1995 r. część posłów, część przedsiębiorców - należy jednak nadmienić, że te zasady funkcjonują dopiero od 1 stycznia 1996 r. i praktycznie po 4 miesiącach już proponuje się zmiany. Czy przeprowadzono już gruntowną analizę i stwierdzono, że ta zmiana jest niezbędna? Tworzenie grup kapitałowych to ważny przywilej w zakresie zmniejszania podatku i wskazane jest utrzymanie zabezpieczenia, może mniejszego, aby te środki jednak były przeznaczone na inwestycje - te środki, które nie zostaną skierowane do budżetu jako umniejszony podatek, szczególnie w tych rejonach, gdzie jest niezbędne inwestowanie, aby zwiększyć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PoselStanislawStec">Po drugie, rządowy projekt określa zasady postępowania w zakresie ustalania przychodów i dochodów w przypadkach występowania różnego rodzaju związków gospodarczych i kapitałowych między krajowymi i zagranicznymi podmiotami gospodarczymi, jeżeli związki te są wykorzystywane do tzw. transferu cen i tym samym do przerzucania dochodów bez opodatkowania ich w kraju. Na pewno część z pań i panów posłów pamięta zamieszczony w ˝Polityce˝ wykaz firm o najwyższych obrotach i równocześnie o bardzo wysokich stratach. Bardzo dużo jest tych firm, są to firmy zagraniczne mające spółki w Polsce. Myślę, że ten przepis w tym zakresie jest bardzo ważny - żeby zabezpieczać się przed takimi firmami, które po to są tworzone w Polsce, aby generować straty, a zyski tworzyć w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PoselStanislawStec">Po trzecie, zakłada się sukcesywne zmniejszanie stawki podatku dochodowego od osób prawnych, tak żeby w 2000 r. doprowadzić do 32%. Założenie zmniejszania tego podatku wymaga analizy, gdyż nie ma gwarancji, że środki z tytułu oszczędności w płaceniu podatku będą przeznaczone na inwestycje, tym bardziej że, licząc generalnie, w strukturze dochodów budżetowych wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych absolutnie nie są wysokie i podzielam tu zdanie, że nie rosną w proporcji do wzrostu dochodów przedsiębiorstw. Znamienne jest, że w projekcie nie wykazuje się skutków budżetowych obniżenia wysokości podatku dochodowego od osób prawnych. Stwierdza się jedynie, że ewentualne ujemne skutki dla budżetu zostaną zrekompensowane przewidywaną zmianą stosowania odliczeń wydatków poniesionych na inwestycje. Zakłada się zmniejszenie prawa do obniżki podatku z tytułu poniesionych wydatków z 25 do 10%. Jest to założenie stosunkowo ryzykowne, gdyż ulgi inwestycyjne w podatku dochodowym stanowiły motywację do wzrostu nakładów inwestycyjnych zmierzających do modernizacji obiektów i tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PoselStanislawStec">W projekcie zakłada się też inne zmiany o charakterze uściślającym i porządkowym, mające na celu uszczelnienie systemu opodatkowania dochodu osób prawnych. M.in. osoby prawne nie będą mogły odliczać od dochodu darowizn na rzecz osób fizycznych. Ponadto ustawa zakłada ograniczenie uznawania za koszty uzyskania przychodów m.in. wydatków z tytułu niektórych dobrowolnych ubezpieczeń ponoszonych przez pracodawców, gdyż zdarza się, że wydatki te stanowią ukrytą formę wypłaty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PoselStanislawStec">Za bardzo pożądane natomiast uważa się rozwiązanie zmierzające do złagodzenia warunków uznawania wierzytelności za wierzytelności, których nieściągalność została udokumentowana. Zgodnie z projektem ustawy dokumentem wystarczającym będzie protokół sporządzony przez podatnika, z którego wynikać będzie, że koszty procesowe związane z dochodzeniem wierzytelności będą wyższe od kwoty spornej, którą będzie można odzyskać. Biorąc pod uwagę aktualne koszty działalności komorników oraz ich bardzo niską efektywność, ten kierunek zmian należy uznać za trafne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PoselStanislawStec">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, a także w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w związku z działalnością gospodarczą, kiedy obroty zobowiązują do prowadzenia ksiąg rachunkowych, nie uwzględniono zasady, że podstawą opodatkowania winien być zysk brutto, wynikający z ksiąg rachunkowych, korygowany następnie po uwzględnieniu kosztów nie stanowiących kosztów uzyskania przychodów lub dochodów nie podlegających opodatkowaniu. Jest to tym bardziej uzasadnione, że zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych podatnik jest zobowiązany do prowadzenia ewidencji rachunkowej na zasadach określonych w ustawie o rachunkowości w sposób zapewniający ustalenie wysokości dochodu, podstawy opodatkowania i podatku.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PoselStanislawStec">Księgi rachunkowe, dzięki stosowaniu jednolitych metod rachunkowości, są wiarygodnym źródłem informacji, umożliwiającym ustalenie wyniku finansowego brutto, a więc po uwzględnieniu szczególnych unormowań zawartych w ustawach podatkowych zapewniają prawidłowe wyliczenie dochodu i ustalenie podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, w pierwszej kolejności wymienia się uwzględnienie wymogów członkostwa w międzynarodowych organizacjach gospodarczych. Z treści zmian wynika jednak, że głównym uzasadnieniem jest uściślenie i porządkowanie aktualnych rozwiązań, w tym ograniczenie stosowania sankcji za nieprawidłowości w rozliczeniach z tytułu podatku od towarów i usług. Zmianę tę należy uznać za bardzo ważną. Zakłada się w niej, że dodatkowe zobowiązanie podatkowe, nakładane przez urząd skarbowy w razie stwierdzenia, iż podatnik w złożonej deklaracji podatkowej wykazał zobowiązanie podatkowe niższe od kwoty naliczonej, wynosić będzie nie 300% - jak dotychczas, co powodowało bankructwa małych firm - a 30% kwoty zaniżenia. Ponadto wprowadzono słuszny przepis uprawniający podatnika do dokonania korekty deklaracji podatkowej odnośnie do tego podatku przed wszczęciem kontroli przez urząd skarbowy lub organ kontroli skarbowej. Opłacenie różnicy zaniżenia wraz z odsetkami z inicjatywy podatnika nie będzie powodowało dodatkowych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#PoselStanislawStec">Ponadto zmiany w tym podatku zmierzają do:</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#PoselStanislawStec">1. Ograniczenia stosowania zwolnienia z podatku w przypadku sprzedaży części przedsiębiorstwa. Dotychczas były faktycznie różnice w interpretacji. Obecnie proponuje się, żeby zwolnienie dotyczyło przypadku sprzedaży całości przedsiębiorstwa lub oddziału samodzielnie sporządzającego bilans. Będzie to jednoznaczna, prawidłowa interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#PoselStanislawStec">2. Ustanowienia organów egezekucyjnych oraz komorników sądowych do pobierania podatku od towarów i usług i wpłacania ich do urzędu skarbowego w przypadku sprzedaży towarów w trybie egzekucji. Jest to ważne uzupełnienie, gdyż w praktyce dotychczas były wątpliwości i często były przypadki niepobierania podatku od towarów i usług przy sprzedaży towarów w drodze licytacji.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#PoselStanislawStec">3. Wydłużenia okresu możliwości obniżania kwoty podatku naliczonego na podstawie faktury lub dokumentu odprawy celnej z 2 miesięcy do 6. Jest to propozycja dyskusyjna z uwagi na to, że każdy podatnik jest zainteresowany, żeby odliczyć to w pierwszym lub drugim miesiącu. Natomiast propozycja ta jest korzystna dla tych podatników, którzy prowadzą działalność zwolnioną od podatku i rozliczają podatek naliczony według struktury sprzedaży. Rozliczą się w tym miesiącu, jednym z sześciu, który będzie najbardziej korzystny, biorąc pod uwagę strukturę sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#PoselStanislawStec">4. Przedłużenia do 1999 r. stosowania stawki podatku od towarów i usług, od sprzedaży materiałów budowlanych i niektórych usług związanych z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą - byłaby stosowana o rok dłużej niż jest w propozycji zawartej w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#PoselStanislawStec">W załącznikach nr 7 i 8 wprowadza się do ustawy nowe stawki podatku. Dotyczy to opodatkowania wydawnictw oraz leków. Propozycja dotycząca stopniowego wzrostu opodatkowania wydawnictw - najpierw w wysokości 1% - stanowi w pewnym sensie kompromis w stosunku do propozycji zawartej w druku nr 1686. Analizy wymaga opodatkowanie leków, z tym że na rok 1997 przewiduje się stawkę zerową.</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#PoselStanislawStec">W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zakłada się także zmianę w ustawie karnej skarbowej, której celem jest wprowadzenie sankcji w przypadku stwierdzenia przez organ podatkowy wystąpienia u podatnika nieprawidłowości w rozliczaniu podatku od towarów i usług, szczególnie w zakresie wystawiania faktur bądź rachunków za wykonanie świadczenia. Jest to ważne rozstrzygnięcie, jeśli zważymy, że problem braku fakturowania części obszaru działalności gospodarczej w dalszym ciągu występuje. Jest to działanie zmierzające do ograniczenia szarej strefy w działalności gospodarczej. W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług nie ma natomiast propozycji dalszego upowszechnienia tego podatku przez obniżenie np. z 800 do 600 tys. zł sumy obrotów, które zwalniają od tego podatku. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że obniżenie kwoty uprawniającej podmioty gospodarcze do zwolnienia z podatku od towarów i usług przyczyni się do ograniczenia szarej strefy, gdyż, jak wiadomo, wszyscy podatnicy, którzy płacą podatek od towarów i usług, są zainteresowani zakupami na fakturę - tylko na podstawie faktury może dokonać odliczenia tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych; rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej; komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Jednocześnie informuję, że klub nie popiera poselskich projektów ustaw...</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#PoselRyszardBugaj">(Ale czy pan wnosi o odrzucenie czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#PoselStanislawStec">...chwileczkę... o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług oraz wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z druku nr 1710.</u>
          <u xml:id="u-50.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.40" who="#PoselRyszardBugaj">(Pan się sam śmieje ze swojego cynizmu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata podatkowa, tak niewątpliwie można nazwać obecne rozważania Wysokiej Izby, dotyczy nowelizacji kilku ustaw i proponowanych rozwiązań w kilku obszarach podatkowych. Sprawa dotyczy nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Ponadto jeden z rządowych projektów nowelizacji traktuje również o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJozefGruszka">Tematyka prezentowana w Wysokiej Izbie jest rozległa, aczkolwiek można tu wyróżnić pewne grupy zagadnień. O zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych traktują: rządowy projekt zawarty w druku nr 1740, poselski projekt zawarty w druku nr 1710 i poselski projekt zawarty w druku nr 1627; o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - rządowy projekt ustawy z druku nr 1759 i poselskie projekty z druków nr 1628 i 1686; o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych - rządowy projekt ustawy z druku nr 1739. Myślę, że należy w sposób szczegółowy poszukiwać zbieżnych rozwiązań tematycznych zawartych w poszczególnych przedłożeniach. Aby moje myśli były w miarę uporządkowane, a słowa wypowiadane w Wysokiej Izbie w sposób bardzo precyzyjny umiejscawiały intencje zawarte w rozwiązaniach prezentowanych przez poszczególnych wnioskodawców, pozwolę sobie projekt rządowy przyjąć jako kierunkowy na użytek tych rozważań. Zawarte w nim rozwiązania chciałbym omówić i zderzyć z propozycjami zawartymi w innych przedłożeniach, prezentując przy tym stanowisko mojego klubu, to znaczy Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wobec wszystkich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo ważnym zagadnieniem prezentowanym zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w projekcie poselskim (druk nr 1710), jest problem stawek podatkowych. Projekt rządowy przewiduje wprowadzenie w 1997 r. nowych stawek podatkowych 20, 31 i 43%, a poczynając od 1998 r. powrót do stawek 20, 30 i 40%. Poselski projekt proponuje wprowadzenie dodatkowego dolnego szczebla skali podatkowej ze stawką 15%. Pracując nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która miała obowiązywać w 1996 r., a została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny tylko ze względu na niewystarczające vacatio legis, znaleźliśmy formułę niższej stawki podatkowej i był na to consensus w Wysokiej Izbie. Dlatego, naszym zdaniem, należy przeprowadzić symulację i starać się wprowadzić czwartą stawkę podatkową na najniższym możliwym poziomie. Rozumowanie to wydaje się celowe z racji rozwarstwienia społeczeństwa w naszym państwie pod względem zamożności. Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że każdy obywatel naszego państwa musi łożyć na jego utrzymanie, ale ten obowiązek powinien być adekwatny do możliwości tego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJozefGruszka">Kolejny problem podnoszony w omawianych projektach to sprawa podmiotowego ograniczenia darowizn. Problem ten musi zostać jednoznacznie uregulowany z tego względu, że liberalizacja przepisów w tym zakresie nie przynosi żadnych pozytywnych efektów. Ograniczenia w tej kwestii, zawarte w przedłożeniu rządowym, należy uznać więc za zasadne. Warto zastanowić się nad zawartą w przedłożeniu rządowym propozycją odnoszącą się do formuły odliczeń. Proponowana zmiana polegałaby na tym, że odliczenia dokonywałoby się nie od podstawy opodatkowania, lecz od podatku. Pozytywna ocena tego rozwiązania wynika z zasady równości wszystkich podatników wobec prawa. Bez względu na wysokość opodatkowania ulga podatkowa z tytułu określonego ustawą byłaby jednakowa dla wszystkich. Oczywiście w tym przypadku straciliby ci, którzy płacą większy podatek, a zyskaliby ci, którzy płacą podatek mniejszy, czyli ci najubożsi. Tę propozycję należy uznać za pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJozefGruszka">Problem podnoszony we wszystkich przedkładanych Wysokiej Izbie projektach dotyczących podatku od osób fizycznych to sprawa ulg mieszkaniowych. Oczywiście sposób patrzenia na ten problem w poszczególnych projektach jest gatunkowo różny, ale na pewno jest to ważne ze względu na jego merytoryczne ujęcie. Przedłożenie rządowe utrzymuje, że przedmiotem odliczeń w odniesieniu do ulg budowlanych w dalszym ciągu powinien być okres 3-letni. Projekt poselski z druku nr 1710 mówi o okresie 10-letnim. Ulgi remontowe dotyczyłyby rozwiązań ściśle określonych przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w porozumieniu z ministrem finansów. Zagadnienia te są sformułowane jasno, ale należy je przepracować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJozefGruszka">Również pozytywnie należy odnieść się do propozycji ulgi rodzinnej z tytułu wychowania dzieci. Propozycje wprowadzenia tego rozwiązania mają wzór na przykład w krajach OECD - na 24 kraje członkowskie 16 krajów stosuje te rozwiązania. Bardziej mi odpowiada rozwiązanie prezentowane w poselskim projekcie ze względu na to, że jest czytelniejsze. Argumentem przemawiającym za uwzględnieniem tego rozwiązania w polskim systemie podatkowym jest fakt, że sytuacja rodzin wychowujących dzieci jest bardzo trudna. Zadaniem państwa jest przecież dbałość o swą najmniejszą komórkę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselJozefGruszka">Odnośnie do zagadnienia porządkowania systemu podatkowego w Polsce należy pozytywnie ocenić określenie zasad postępowania dotyczącego ustalenia dochodów w przypadkach różnego rodzaju związków gospodarczych i kapitałowych. Sprawa dotyczy zarówno podmiotów krajowych, jak i zagranicznych w kontekście transferu cen, a tym samym przerzucania dochodów bez ich opodatkowania. Jest to rzecz bardzo ważna i ma bardzo duży wydźwięk ekonomiczny. Nie może być tak, że związek gospodarczy czy kapitałowy przywozi do naszego kraju drogie surowce, materiały, części, tu montuje urządzenia i na skutek zaniżonej wyceny materiałów nie uzyskuje dochodu, a tym samym nie może być opodatkowany. Jego zysk jednak został uprzednio wkalkulowany w przywiezione materiały. Wydaje się, że rozwiązania zaprezentowane w tym zakresie w projekcie rządowym zmierzają w dobrym kierunku; należy ten proceder udaremnić.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselJozefGruszka">Kolejny problem prezentowany w rządowym projekcie to wprowadzenie możliwości odliczenia wydatków na odpłatne świadczenia zdrowotne. Co prawda projekt ten jest trochę spóźniony, ponieważ zmierzamy ku nowym rozwiązaniom dotyczącym świadczeń zdrowotnych i ubezpieczeń, ale wydaje się, że wprowadzenie odliczeń wydatków poniesionych na ochronę zdrowia w jednostkach niepaństwowych może przetrzeć trudny szlak reform ubezpieczeniowych, na który w najbliższym czasie musimy wejść. Dlatego można mieć nadzieję, że praktyka związana z omawianym rozwiązaniem może okazać się jaskółką, która wprawdzie wiosny nie czyni, ale na pewno ją zwiastuje.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselJozefGruszka">Zgadzam się również z propozycją przedłużenia do roku 2000 zwolnień z tytułu sprzedaży niektórych papierów wartościowych. Sprawy ujęte w projekcie rządowym, dotyczące zmniejszenia kosztów uzyskania przychodu, amortyzacji jako czynnika wpływającego na efekty ekonomiczne, eliminacji niektórych zwolnień podatkowych, przedstawią w swoich wystąpieniach moi klubowi koledzy. Chciałbym jednak zatrzymać się na moment nad sprawą, która w przedłożeniu rządowym się nie znajduje, a moim zdaniem znaleźć się powinna. Od kilku lat mówimy w Wysokiej Izbie o miejscu, które winna zająć w naszej gospodarce przemodelowana, odrodzona spółdzielczość. Aby jednak to się stało, potrzebne są rozwiązania ekonomiczne również na płaszczyźnie podatkowej. Dlatego zwracam się do rządu i do Wysokiego Sejmu, aby w pracach nad ustawami podatkowymi tego problemu nie pozostawiać na boku. Spółdzielczość jest formą gospodarowania, która społecznie jest najbardziej sprawiedliwa. Należy podkreślić, że to jest przecież forma własności prywatnej i dlatego należy tutaj stosować prawa, które są stosowane wobec innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselJozefGruszka">Kolejny dzisiejszy temat to projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1739). Projekt rządowy prezentuje tu kilka rozwiązań o różnym ciężarze gatunkowym. Są to zarówno rozwiązania niosące optymizm, jak również takie, które wymagają uściślenia. Na początek pytanie do rządu. Podczas poprzedniej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z naciskiem podkreślano, że warunkiem wspólnego opodatkowania grup kapitałowych będzie zasada obowiązkowego wydatkowania 50% dochodu po opodatkowaniu na inwestycje. Co jest przyczyną tej zmiany kursu? Przecież przyjmując takie rozwiązanie Wysoka Izba była wyjątkowo zgodna odnośnie do tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselJozefGruszka">Pozytywnie ocenić należy rozwiązania prezentowane w art. 11 ze względu na wyartykułowanie zasad ustalenia dochodu, który praktycznie nie jest wykazywany, a można domniemywać, że stan faktyczny jest inny. Jednocześnie określenie zasad, chociaż niejednokrotnie dyskusyjnych, bardzo uwiarygodnia intencje. W tym wypadku należy z optymizmem patrzeć na proponowane rozwiązania i je przyjąć. Oszacowanie przeniesionego dochodu dokonywane przy pomocy metod transakcyjnych i sposób dyscyplinowania nieuczciwych podatników już znalazły zastosowanie w krajach OECD. Propozycja sukcesywnego obniżania obowiązującej stawki podatku dochodowego z 40% na 38% w 1997 r., 36% - w 1998 r., 34% - w 1999 r. i 32% - w 2000 r. jest swoistym krokiem naprzód, aczkolwiek w uzasadnieniu projektu czytamy niezbyt optymistyczne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselJozefGruszka">Rada Ministrów znowelizuje odpowiednio przepisy w sprawie ulg inwestycyjnych, wprowadzając sukcesywne obniżenie limitu odliczeń poniesionych wydatków inwestycyjnych od dochodu do opodatkowania. Tym samym należy domniemywać, że stawkę podatku obniży się, ale zmniejszy się ulgi inwestycyjne, a więc praktycznie na to samo wyjdzie. Stwierdzenie to studzi wzbudzony optymizm. Należy mieć nadzieję, że rząd w trakcie pracy nad projektem określi swoje stanowisko w sposób jednoznaczny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselJozefGruszka">Pozytywna, jak się wydaje, jest nowa propozycja ze strony rządu - w sprawie odliczeń na budownictwo w odniesieniu do budynków mieszkalnych wielorodzinnych z przeznaczeniem lokali na wynajem. Prawo do odliczenia, zgodnie z projektem, przysługiwałoby nie tylko właścicielom, lecz również współwłaścicielom, co jest bardzo ważne w wypadku budownictwa spółdzielczego, a także stwarza możliwości rozwoju budownictwa czynszowego. Również proponowane zmiany porządkowe należałoby uznać za pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselJozefGruszka">Ostatni blok rozważań przedstawiony w porządku obrad Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym to nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Tej sprawy dotyczą trzy projekty - rządowy, komisyjny i poselski. Projekt przedstawiony przez rząd traktuje sprawę tego podatku w sposób porządkujący, zawiera jednocześnie propozycje zmian w ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PoselJozefGruszka">Argumentacja tak szeroko proponowanych zmian porządkujących idzie w kierunku konieczności dostosowania prawa polskiego do prawa państw członkowskich Unii Europejskiej i Światowej Organizacji Handlu. Ponadto trzeba dostrzec w tym projekcie propozycje o charakterze wybitnie uściślającym przepisy na dzień dzisiejszy. Nowelizacja omawianej ustawy, zaproponowana przez rząd, obejmuje m.in. uściślenie, w jakich wypadkach podatnik może być zwolniony z VAT przy sprzedaży przedsiębiorstwa lub zakładu. Ten zapis, zaproponowany w art. 1 pkt 2 lit. a, niewątpliwie jest zawężeniem problemu, ale zdecydowanie uściśla te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PoselJozefGruszka">Również za zapis porządkowy należy uznać propozycję zawartą w art. 1 pkt 9 lit. a, polegającą na bezwzględnym składaniu deklaracji podatkowej w każdym miesiącu - zarówno w wypadku obowiązku podatkowego, jak również wtedy, kiedy ten obowiązek nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PoselJozefGruszka">Omawiany projekt odnosi się również do zmian, które wiążą się ze zniesieniem w 1997 r. podatku importowego od towarów sprowadzanych bądź nadsyłanych z zagranicy. Zniesienie tego podatku zostało zaakceptowane przez Wysoką Izbę jako wymóg stawiany Polsce przez międzynarodowe organizacje gospodarcze. Nasz klub parlamentarny w tym wypadku opowiadał się za utrzymaniem tego podatku jeszcze przez jakiś czas, argumentując swoje stanowisko zmianami gospodarczymi w Polsce. Nie zostało to jednak przyjęte przez Wysoką Izbę - ale to przecież inny problem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PoselJozefGruszka">Kolejne novum, jakie proponuje rząd, to obowiązek ewidencji obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas rejestracyjnych albo, inaczej mówiąc, fiskalnych. Wymóg ten jest bezwzględny, na pewno może on postawić tamę, uszczelnić system w niektórych wypadkach odnośnie do przepływu towarów i usług bez opodatkowania. Pytanie jednak dotyczy tego, czy podmioty gospodarcze są przygotowane, aby ten wymóg spełnić w dniu wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PoselJozefGruszka">W art. 1 pkt 28 rząd proponuje przedłużyć do końca 1999 r. stosowanie obniżonej stawki podatku od sprzedaży materiałów budowlanych i usług w tym zakresie, a tym samym zagadnienie to zderza się ze sprawą przedstawianą w projekcie poselskim. Zagadnienia prezentowane przez oba projekty są zbieżne, aczkolwiek projekty diametralnie między sobą się różnią. Pozytywne jest to, że zarówno rząd, jak i posłowie podnoszą w swoim projektach problem gospodarczy, jakim jest budownictwo, a ściślej - materiały budowlane i usługi z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PoselJozefGruszka">Projekt rządowy wprowadza kroczące stawki podatku od towarów i usług na towary wymienione w załącznikach nr 7 i 8. Po analizie przedstawionego tam wykazu towarów i usług należy stwierdzić, że w załączniku nr 7 są prezentowane kwestie, których dotyczy także przedłożenie komisyjne - projekt z druku nr 1686. Różnica jest jednak diametralna, obydwa przedłożenia zmierzają akurat w odwrotnych kierunkach. W projekcie rządowym zamierza się wprowadzić kroczącą stawkę podatkową na wydawnictwa, mapy, nuty, publikacje, również w języku Braille,a - i usługi z tym związane - sprzedawane w kraju, a także w wypadku importu tych towarów z zagranicy. Prawdą jest, że stawka podatkowa jest tutaj niska (l - 2%). Natomiast w projekcie komisyjnym wnosi się, aby do końca 2000 r. na te towary i usługi utrzymać stawkę zerową. Problem jest trudny, trzeba go jednak podjąć i określić. Argumentem, jaki przedstawia rząd, wyjaśniając, czym się kieruje, jest potrzeba porządkowania prawa i przystosowywania go do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PoselJozefGruszka">Odnosi się to też do załącznika nr 8, gdzie przedmiotem rozważań jest sprawa leków podstawowych i uzupełniających, a także środków farmaceutycznych i medycznych. Takie samo rozwiązanie dotyczy usług związanych ze sprzedażą tych towarów. W tym wypadku stawki podatkowe mają wymiar wyższy - chodzi o to, aby w dniu 1 stycznia 2000 r. obowiązywała stawka 7-procentowa. Przedstawiony problem jest trudny, ponieważ dotyczy to ludzi chorych. Trzeba rozumieć intencje wnioskodawców zmierzających w kierunku porządkowania systemu, niemniej jednak nie można pomijać podmiotowego aspektu, problemów ludzi, którym na tych paru groszach na pewno zależy. Z tego względu rozwiązanie wymaga głębokiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze powagę problemów ujętych we wszystkich przedłożonych projektach, jak również pełne zaangażowanie w owe problemy wszystkich wnioskodawców - zarówno rządu, jak i posłów, którzy przedstawiali projekty ustaw - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przekazaniem wszystkich projektów ustaw do komisji, aby tam jeszcze raz je przeanalizować i gruntownie przyjrzeć się tym zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polityka podatkowa państwa musi być podporządkowana trzem zasadniczym rozstrzygnięciom. Pierwsze dotyczy zapotrzebowania na środki finansujące publiczne wydatki. Dobrze jest przy myśleniu o zapotrzebowaniu wybiegać w przód, poza najbliższy rok budżetowy i - w konkretnych warunkach Polski - byłoby dobrze, aby owo zapotrzebowanie miało wyraźną tendencję malejącą. Przejawem tego byłby malejący udział dochodów, także wydatków budżetowych - tak państwa, jak i budżetów lokalnych oraz funduszy pozabudżetowych, takich jak: ZUS, KRUS, Fundusz Pracy itd. - łącznie w dochodzie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po drugie, polityka podatkowa musi rozstrzygać, w jaki sposób to zapotrzebowanie na finanse zostanie pokryte wpływami podatkowymi przy małej i malejącej roli dochodów niepodatkowych. Tu mieszczą się odpowiedzi na pytania: Jakie powinno być obciążenie podatkami pośrednimi, takimi jak VAT i akcyzy, a jakie dochodowymi, zwłaszcza - co ma bezpośredni wpływ na gospodarkę - jaki jest pożądany stopień obciążeń dochodów przedsiębiorstw oraz dochodów ludności?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po trzecie wreszcie, polityka podatkowa powinna zapewnić możliwie najwyższą ściągalność podatków i, co się z tym wiąże, ich łatwe wyliczanie, pobór i kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowane zmiany - tak w przedłożeniach rządu, jak i przedstawione z inicjatywy posłów koalicji SLD-PSL oraz posłów Unii Pracy - nie mają żadnego zakotwiczenia związanego z rozstrzygnięciem pierwszej z tych kwestii. Nie chodzi o wielkość podatków, które można ściągnąć, ale o wielkość wydatków, które chcemy z tych podatków pokryć. Rząd nie przewiduje żadnych zasadniczych redukcji głównych kategorii wydatków.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Brak sukcesów w spełnianiu obietnic - skądinąd nierealistycznych - rychłej i znaczącej poprawy w kwestii trzeciej, w skuteczności poboru podatków i administrowania nimi, zamierza się kompensować zwiększeniem efektywnych obciążeń podatkowych. Kiedy policzy się finansowe skutki proponowanych przez rząd niewielkich obniżek stawek podatków dochodowych i skutki te porówna się z przewidywanymi skutkami ograniczeń w obecnie obowiązujących odpisach i ulgach podatkowych, to okazuje się, że na proponowanych zmianach stracą nie tylko podatnicy o dochodach średnich i wyższych niż średnie, ale także ci, którzy mieszczą się w pierwszej, najniższej przedziałce skali podatkowej i którzy dotąd korzystali ze wszystkich dopuszczonych prawem odpisów i ulg, gdyż po przyjęciu proponowanych przez rząd zmian część tych ulg zostanie zlikwidowana. Inaczej mówiąc, zmiany w systemie podatkowym są zakrojone tak, aby podnieść efektywne opodatkowanie wszystkich grup podatników.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">W wypadku VAT dokona się to poprzez skądinąd słuszne ograniczenie katalogu dóbr i usług objętych stawką zerową lub 7-procentową oraz przez powiększenie liczby płatników. Gdyby była jednak jasna odpowiedź w kwestii pierwszej (zapotrzebowania na środki finansujące publiczne wydatki) i - dodajmy - gdyby rząd zdecydował się, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, zmniejszyć zapotrzebowanie na pieniądze podatników, pozwoliłoby to wykorzystać dodatkowe przychody z VAT na obniżenie jego stawki bodaj o 1 punkt procentowy. To z kolei miałoby znaczenie dla obniżenia dynamiki cen, pobudzenia przedsiębiorczości i eliminacji szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przestrzegamy także przed niebezpieczną praktyką mnożenia stawek VAT przy unikaniu politycznie trudnych decyzji. W ostatnich latach rząd niszczy klarowność systemu o trzech stawkach, wprowadzając coraz to nowe stawki VAT. Jest to prosta droga powrotu do gęstej siatki systemu podatku obrotowego, niezwykle trudnego do opanowania w codziennym administrowaniu i bardzo podatnego na uznaniowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Również w wypadku podatku od dochodu przedsiębiorstw proponowane zmiany mają na celu przede wszystkim poprawę ściągalności poprzez dostęp do informacji o rachunkach bankowych, specjalne uprawnienia dla inspekcji podatkowej i celnej itp. Uprawnienia takie są znane także w innych krajach, jednak tam jednocześnie daleko bardziej chronione jest bezpieczeństwo podatników przed naruszeniem tajemnicy handlowej i bankowej oraz pewność obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Klub Parlamentarny Unii Wolności ponownie podziela niepokój wielu przedsiębiorców w Polsce powodowany słabym zabezpieczeniem projektowanych czy też niedawno już wprowadzonych nowych ustaw przed wykorzystaniem przez aparat skarbowy i celny informacji stanowiących taką tajemnicę w celach sprzecznych z ustawą, w sposób mogący ostatecznie podważyć konkurencyjną pozycję przedsiębiorstwa lub w ogóle doprowadzić do jego upadłości. Nowego przykładu takich zagrożeń dostarcza dzisiejsza ˝Gazeta Wyborcza˝ w artykule ˝Donoście na klienta˝, gdzie pokazuje się, w jaki sposób aparat skarbowy może wykorzystywać nazbyt ogólnie sformułowany przepis ustawy, domagając się informowania o zakupach powyżej pewnego pułapu robionych przez wszystkich podatników, a nie tylko przez takich, przeciwko którym już toczy się postępowanie o naruszenie ustawy karnej skarbowej. Słabość polskiego sądownictwa gospodarczego i przeciążenie naszych sądów powszechnych stawiają możliwości dochodzenia swoich praw po szkodzie pod wielkim znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwracamy także uwagę na stosunkowo słabe zabezpieczenia systemów informatycznych w Polsce, łatwe do złamania i otwierające szerokie możliwości wykorzystywania zawartych tam informacji na szkodę polskiego biznesu. Wzmocnienie tych zabezpieczeń zarówno przez odpowiednie przepisy ustawowe, jak i przez regulacje dostępu do baz danych i ich ochrony Unia Wolności uważa za nieodzowny warunek wprowadzenia w życie tych specjalnych uprawnień policji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Poprawę ściągalności podatku od dochodów przedsiębiorstw ma także zapewnić bardziej rygorystyczna weryfikacja podstaw przyznawanych ulg - zwłaszcza ulg inwestycyjnych. Unia Wolności opowiada się za rygorystycznym sprawdzaniem tego, czy podatnik ubiegający się o ulgę rzeczywiście spełnia wymagane warunki. Jesteśmy jednak kategorycznie przeciwni obracaniu tych ustawowo przyznanych ulg w fikcję. To może się zdarzyć na skutek błędu ustawowego, ale jeszcze gorzej, kiedy tak się dzieje wskutek centralnie inspirowanej praktyki działania aparatu skarbowego. Oto wzdłuż i wszerz Polski urzędy kontroli skarbowej od co najmniej kilku miesięcy ˝przewracają˝ wszystkie podmioty gospodarcze - od Huty Sendzimira po drobny warsztat rzemieślniczy w Sanoku - które skorzystały z ulgi inwestycyjnej, w poszukiwaniu choćby jednej błędnie wystawionej w minionych trzech latach faktury. Jeżeli zostanie znaleziony choćby najmniejszy błąd, który zmienia wyliczenie kosztów, to powstałą należność skarbu państwa traktuje się jako zaległość i cała ulga przepada. To jest praktyka formalnie może poprawna, ale sprzeczna z intencją ustawodawcy, z pewnością obrotu gospodarczego i ze zdrowym rozsądkiem, zmieniająca literę prawa w fikcję gospodarczą. Lepiej w ogóle takich ulg ustawowo nie dopuszczać, niż w taki sposób je odbierać.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewidywanej poprawy ściągalności podatku od dochodów przedsiębiorstw ani pożądanej skądinąd redukcji różnych, pozasystemowych ulg i zwolnień rząd nie wykorzystuje do bardziej znaczącego i szybszego zmniejszenia nominalnej stopy opodatkowania, proponując jej redukcję tylko o 2 punkty rocznie - do 32% w 2000 r. Tymczasem aby zapobiec ucieczce przed opodatkowaniem w szarą strefę lub za granicę - m.in. ze względu na wspomniane zaostrzenia kontroli skarbowej - w 1997 r. redukcja stopy podatkowej powinna być większa, powiedzmy o 4 punkty, nawet gdyby w następnych latach wymuszało to redukcję niższą, np. tylko o 2 punkty w 1998 r. i dalej tylko po jednym punkcie. Oczywiście każda taka propozycja musi być wsparta symulacyjnym rachunkiem skutków przeprowadzonym przez Ministerstwo Finansów, ale także musi jej towarzyszyć otwartość na ewentualne rewizje planów redukcji obciążeń podatkowych w dalszych latach w zależności od rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wysoki Sejmie! Ze zrozumiałych względów największe zainteresowanie budzą zmiany w opodatkowaniu dochodów osobistych ludności. Na dobrą sprawę nikt nie wie, jakie powinny być pożądane wpływy z tego podatku w relacji do innych dochodów podatkowych, dochodu narodowego czy dochodów gospodarstw domowych ogółem. Wobec tego każda propozycja zmiany stopy opodatkowania dochodów mieszczących się w pierwszym i dalszych progach skali podatkowej jest arbitralna, zakotwiczona albo w tym, co już jest, lub w tym, co było, lub w tym, co ˝spod dużego palca˝ uważa się za pożądane.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselJerzyOsiatynski">Taki właśnie charakter nosi propozycja 15-procentowej stopy w wypadku pierwszego progu podatkowego. Autorzy tej propozycji są w swoich zabiegach przynajmniej konsekwentni i trudno jest im w tej sprawie przypisać przedwyborczy koniunkturalizm. Ale jak się okazuje, propozycja ta bynajmniej nie jest dostatecznie radykalna. Pani poseł Lidia Błądek z pewnym poparciem grupy posłów PSL idzie jeszcze dalej - niech stopa podatkowa w pierwszym progu skali wyniesie tylko 10%. Nietrudno zgadnąć, kto z kolei tę propozycję przebije. W końcu dlaczego nie, jeżeli wydatki publiczne same się finansują.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlatego - powtarzamy raz jeszcze - każda, nawet skądinąd najsłuszniejsza inicjatywa ograniczenia podatków musi się zaczynać od propozycji zmian po stronie zapotrzebowania na pieniądze podatników - dziś i jutro, krajowych i zagranicznych. Dlatego też, opierając się na symulacyjnych rachunkach robionych przez rząd w ubiegłym roku, powracamy po raz kolejny do naszej propozycji stawek podatkowych - 20, 30 i 40%. Rząd już parokrotnie zobowiązywał się do ich przywrócenia. Pora może, żeby więcej już nie obiecywał, nie kluczył, nie zwlekał, tylko w 1997 r. je wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jednocześnie proponowana przez rząd zmiana sposobu liczenia ulg i odliczeń zmierza do zwiększenia obciążeń podatkowych przez ograniczenie dopuszczalnych ulg i odpisów od dochodów powyżej pierwszego przedziału skali podatkowej. W ten sposób to, czego nie udało się osiągnąć w ubiegłym roku przez rozwartstwienie skali podatkowej, zamierza się osiągnąć w roku przyszłym i później przez zastąpienie odliczeń i ulg obliczanych od podstawy opodatkowania przez ich odliczanie od kwoty należnego podatku przy jednoczesnym ograniczeniu kwoty ulg i odpisów na poziomie górnej granicy, możliwej do osiągnięcia przy dochodach mieszczących się w najniższym przedziale skali podatkowej. Inaczej mówiąc, nikt nie będzie mógł odpisać sobie z podatku więcej niż tyle, ile maksymalnie będzie mógł odpisać podatnik mieszczący się w najniższym przedziale skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselJerzyOsiatynski">Spośród wielu co najmniej wątpliwych skutków projektowanych rozwiązań dwa uważamy za szczególnie niebezpieczne. Pierwsze zastrzeżenie ma charakter ściśle ekonomiczny. Nowe przepisy podatkowe osłabią aktywność indywidualnego budownictwa mieszkaniowego i remontów, co nie pozostanie bez wpływu na ogólną koniunkturę. Rozwiązania te uderzą też o wiele bardziej w ludzi młodych niż w ludzi dobrze sytuowanych. Dlatego jesteśmy im przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PoselJerzyOsiatynski">Drugie zastrzeżenie ma wymiar bardziej ogólny, dotyczy raczej społeczno-gospodarczej filozofii niż polityki. Proponowane zmiany mają na celu spłaszczenie dochodów po opodatkowaniu. Osłabiają przez to motywację do pracy i dodatkowych wysiłków mających na celu poprawę na tej drodze swojego bytu; wprowadzają w ten sposób w miejsce postaw gospodarczej aktywności postawy roszczeniowe. Tymczasem w dzisiejszej Polsce mamy nadal bardzo rozpowszechnione i na domiar złego od kilku lat nasilające się postawy typowo roszczeniowe, abyśmy mogli przez różne zakamuflowane formy urawniłowki niszczyć podstawy przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PoselJerzyOsiatynski">To prawda, że system podatkowy, w którym już przez kilka lat około 95% podatników rozlicza się według tej samej skali podatkowej, jest błędny. Dla naprawy tego błędu należy najpierw ograniczyć zbędne wydatki, a dopiero następnie obniżyć efektywne opodatkowanie dochodów przez wprowadzenie takiego nowego progu podatkowego i stopy podatkowej dla tych dochodów, które zapewnią realizację pożądanego poziomu przychodów z podatku od dochodów osobistych. Takie podejście wydaje nam się nie tylko jaśniejsze przez powiązanie ograniczenia obciążeń podatkowych ograniczeniem wydatków publicznych, ale także bezpieczniejsze niż propozycje rządu, który swoją lewicowość zamierza realizować przez podważanie podstaw przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PoselJerzyOsiatynski">Występujemy w obronie przedsiębiorczości. Jest ona bowiem jedynym skutecznym gwarantem utrzymania niedawno powstałych miejsc pracy i tworzenia nowych, a przez to i tworzenia dochodów, których opodatkowaniem dzisiaj się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy okazji tej debaty chciałbym poruszyć pewną sprawę incydentalną, dotyczącą VAT, która ma jednak niebagatelne znaczenie dla wielu przedsiębiorców w Polsce, zwłaszcza dla eksporterów wyrobów gotowych, którzy znaczną część komponentów sprowadzają z zagranicy. Sprawa ta ma pewien związek także z żywą ostatnio w Sejmie debatą na temat polityki kursu złotego, w toku której koalicja rządowa i część radykalnie lewicowej opozycji ostro krytykuje aprecjację złotego, wskazując m.in. na wynikające stąd trudności eksporterów. Aprecjacja będzie jednak trwać dalej, co, jak sądzę, jest raczej oczywiste dla każdego ekonomisty i polityka gospodarczego, który porównał oficjalny kurs złotego z jego siłą nabywczą. Nie mają w tej sprawie także żadnych wątpliwości zagraniczne instytucje finansowe, doradzające swoim klientom portfelowe inwestycje w polskie papiery skarbowe. Wobec tego również i warunki działania eksporterów będą coraz trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PoselJerzyOsiatynski">O jednym i drugim wie rząd i minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Może jednak wobec tego zamiast prób zdobywania wyborczych punktów przez spektakularne ataki na Narodowy Bank Polski można by poszukać innych sposobów wspierania eksporterów dopuszczanych przez Międzynarodową Organizację Handlu, GATT i Wspólnoty Europejskie? Jest przecież sporo takich sposobów i przy okazji tej dyskusji o jednym z nich chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otóż eksporter wyrobów gotowych przy imporcie komponentów musi zapłacić od nich cło, podatek importowy oraz podatek od towarów i usług. To oczywiście nie dotyczy importu uszlachetniającego. Przy eksporcie firma dostaje zwrot tych wpłat, ale dopiero po upływie 3-6 lub więcej miesięcy, zależnie od długości cyklu produkcyjnego. W ten sposób środki finansowe, które mogłyby zostać wykorzystane na finansowanie bieżącej działalności są przetrzymywane przez budżet, a firma musi się finansować drogim kredytem obrotowym.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie ministrze finansów, panie ministrze współpracy gospodarczej z zagranicą, panie wicepremierze odpowiedzialny za gospodarczą koordynację prac rządu, dlaczego nie chcecie wprowadzić instytucji podatnika wysokiego zaufania, instytucji notabene dobrze znanej w innych krajach i dopuszczanej w ustawodawstwie Wspólnot Europejskich, tj. podatników, którzy rozliczaliby się saldowo, powiedzmy raz na kwartał lub w innych kilkumiesięcznych okresach? O ile dzięki temu zmniejszyłyby się koszty producentów, w tym eksporterów, poprawiłaby się ich konkurencyjność na rynku krajowym i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie ministrze finansów, dlaczego nie zrewiduje pan zarządzenia jeszcze bodaj z 1993 r. wyznaczającego urzędnikom skarbowym pułap zwrotów VAT na poziomie 5 mld starych zł i wymagającego aprobaty dyrektora urzędu kontroli skarbowej, kiedy zwrot VAT przekracza tę kwotę? Dzisiaj o wiele stosowniejszy wydawał mi się pułap 3 bądź 4-krotnie wyższy, a dla podatników wysokiego zaufania może jeszcze wyższy. O ile szybciej mogliby ci podatnicy otrzymywać zwroty podatków i zmniejszyć swoje zapotrzebowanie na wciąż jeszcze drogi kredyt. Prawda, dyrektorzy izb skarbowych na podstawie decyzji ministra finansów z 1994 r. mogą zwalniać od obowiązku uzgodnień zwrotów przekraczających 5 mld zł, ˝o ile wysokość zwrotu ma charakter stały, uzasadniony rodzajem i rozmiarem działalności płatnika oraz jego wiarygodnością w regulowaniu zobowiązań podatkowych˝. A przecież znakomita większość urzędników najbardziej ceni asekurację. Jej koszty ponosimy jednak wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tym właśnie się kierując, Unia Wolności dedykuje rządowi słowa zachęty do podjęcia w miejsce gry pozorów konkretnych działań, w tym i inicjatywy legislacyjnej stosownie zmieniającej VAT i inne przepisy, tak aby dopuścić pewne ułatwienia w rozliczeniach podatkowych przez podatników wysokiego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec chcę podnieść jeszcze jedną kwestię związaną z odpisami z tytułu darowizn na cele społecznie użyteczne. Po 1989 r. w Polsce powstało kilka tysięcy fundacji i stowarzyszeń, większych i mniejszych, które realizują różne zadania w zakresie kultury, nauki bądź opieki społecznej. Fundacje te, jak wszędzie na świecie, realizują swoje statutowe cele ze środków, które same zbiorą od ofiarodawców. Ograniczenie możliwości darowizn na te cele godzi w te nowe i niezwykle ważne instytucje społeczeństwa obywatelskiego, skutecznie przyczyniające się do pobudzania aktywności społecznej oraz wyrabiania postaw zaradności indywidualnej i grupowej. Dlatego Unia Wolności występuje w obronie dotychczasowych zasad odliczeń podatkowych w wypadku darowizn na rzecz fundacji i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za skierowaniem wszystkich projektów nowelizacji ustaw podatkowych do komisji sejmowych celem ich dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym musimy przerwać obrady, nie mogę przedłużyć debaty nawet o jedno przemówienie. W tej chwili rozpoczęło się łączne posiedzenie Prezydiów: Sejmu i Senatu w sprawie uchwał dotyczących ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Jest to sprawa żywotna dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#GlosZSali">(A wznowienie debaty nastąpi o godz. 19?)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A wznowienie debaty... Przepraszam bardzo, bałbym się zapowiadać to ściśle na godz. 19, bo, jak czcigodni państwo wiecie, zakończenie jest nie zawsze możliwe do ustalenia - zwykle przeciągają się interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 01 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panowie posłowie Stanisław Kowolik, Zdzisław Pisarek, Andrzej Gąsienica-Makowski i Leszek Zieliński złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie roli rodziców w wychowywaniu dzieci w świetle ostatnich wypowiedzi ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pisemną odpowiedź prezesa Rady Ministrów posłowie uznali za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Zdaniem posłów w odpowiedzi na interpelację nie ma zapewnienia, że wychowanie do życia w rodzinie będzie przebiegało w harmonii z całą strategią wychowawczą szkoły, która powinna być zgodna z zasadą spójności między wartościami promowanymi w domu rodzinnym i w szkole.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Posłowie nie otrzymali również odpowiedzi na postawione w interpelacji pytanie, w imię jakich wartości minister edukacji narodowej zapowiada ponowne odseparowanie dzieci od wpływów wychowawczych rodziny.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister edukacji narodowej prof. Jerzy Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapoznałem się, z upoważnienia pana premiera, z pismem panów posłów stwierdzającym, że odpowiedź pana premiera na ich interpelację w sprawie roli rodziców w wychowaniu dzieci według ministra edukacji narodowej jest niezadowalająca. Chcę w związku z tym stwierdzić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Po pierwsze, zawarta w odpowiedzi na pismo pana premiera teza panów posłów, jakoby minister edukacji narodowej zapowiadał ponowne odseparowanie dzieci od wpływów wychowawczych rodziny, oparta jest na pomówieniu. Nigdy ani publicznie, ani prywatnie nie wypowiadałem poglądu, jakoby dzieci miały być odseparowane od wpływów rodziców. Wzywam panów posłów Stanisława Kowolika, Zdzisława Pisarka, Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego i Leszka Zielińskiego do udowodnienia przed Wysoką Izbą postawionego mi zarzutu. W przeciwnym wypadku będę musiał uznać, że panowie posłowie rozmijają się z prawdą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Po drugie, panowie posłowie stwierdzają, że odpo-wiedź pana premiera jest niewystarczająca, niezadowalająca, ponieważ nie zawiera stwierdzenia, że wychowanie do życia w rodzinie będzie w harmonii z całą strategią wychowawczą szkoły, która zgodna będzie z zasadą spójności odnośnie do wartości promowanych w domu rodzinnym i w szkole. Nic w odpowiedzi pana premiera i nic w polityce Ministerstwa Edukacji Narodowej nie nasuwa podstaw do podejrzenia, że szkoła polska miałaby postępować w sposób niezgodny z wartościami promowanymi w domu rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli jednak sprawa została podniesiona, to niech mi wolno będzie, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na pewną istotną komplikację w tej kwestii. Co to są w istocie wartości promowane w domu rodzinnym? Polska jest pluralistycznym społeczeństwem. Mamy w różnych kwestiach zróżnicowane poglądy. W jednym domu rodzinnym wychowuje się dzieci według jednego systemu wartości, w innym - według innego. To jest prawo demokracji. W demokracji, inaczej niż w systemie totalitarnym, państwo nie narzuca rodzicom jakiegoś jednego systemu wychowania dzieci. Państwo demokratyczne szanuje prawo rodziców do kierowania wychowaniem dzieci według ich najlepiej rozumianych przekonań. Wszelako szkoła, szkoła publiczna, szkoła Rzeczypospolitej stoi przed dylematem, jak postępować w sytuacji, kiedy ma do czynienia z dziećmi wychowywanymi przez rodziców zgodnie z ich niezbywalnym prawem do wychowania dzieci według nieidentycznych systemów wartości. Stoję na stanowisku - i mam w tym zakresie pełne poparcie prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów - że szkoła Rzeczypospolitej musi być neutralna światopoglądowo. Szkoła Rzeczypospolitej ma obowiązek szanować wszystkie systemy wartości. Szanując prawo rodziców do wychowania dzieci, musi równocześnie brać pod uwagę to, że rodzice są różni, mają różne przekonania. Szkoła Rzeczypospolitej ma obowiązek szanować wszystkie te przekonania. Nie jest bowiem szkoła polska instrumentem jednej opcji światopoglądowej i nigdy być nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Przyjmując zaszczytny urząd ministra edukacji narodowej, zobowiązałem się dbać o to, żeby szkoła polska nigdy więcej nie była instrumentem indoktrynacji ideologicznej jakiejkolwiek opcji ideologicznej - czy to takiej, która jest bliska moim osobistym poglądom, czy też takiej, która jest od moich osobistych poglądów daleka, ponieważ osobiste poglądy ministra są tutaj nieistotne. Istotne jest to, że zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawami mam obowiązek strzec tego, żeby szkoła była tolerancyjna, życzliwie tolerancyjna wobec rodziców o różnych poglądach, aby nawiązywała z tymi rodzicami życzliwy dialog. Zachęcam nauczycieli, zachęcam dyrektorów szkół, zachęcam personel nadzoru pedagogicznego do rozwijania wszystkich form współpracy z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jest mi najdalszy pogląd, że rodzice mieliby być odseparowani od szkoły, ale równocześnie biorę pod uwagę realny fakt naszego życia, że rodzice są różni, różni pod względem swoich poglądów, tak jak różni jesteśmy my tutaj, na tej sali. My też jesteśmy rodzicami, czasami także dziadkami, i różnimy się poglądami. Tak samo różnią się nasi współrodacy, którzy nie dostąpili zaszczytu zasiadania w tej sali. Moim obowiązkiem jest - tak to rozumiem - dbać o to, żeby szkoła nikogo nie dyskryminowała i nikogo nie uprzywilejowywała, żeby nauczyciel w swoim sumieniu mógł postępować godnie, mógł wychowywać polskie dzieci tak, jak mu dyktuje wiedza, sumienie, poczucie obywatelskiego obowiązku. Minister edukacji, cały personel ministerstwa, nadzoru pedagogicznego, winien służyć polskiej szkole, winien służyć nauczycielowi, by to zadanie mogło być dobrze wykonane. W tym duchu rozwijam współpracę z radami szkoły, z rodzicami, z samorządami, z nauczycielami, z samorządami uczniowskimi. Nie postrzegam szkoły jako terenu wojny, gdzie na jednym szańcu okopani są nauczyciele, na drugim zaś rodzice, a gdzieś tam z boku znajdują się uczniowie. Postrzegam szkołę jako teren partnerskiej współpracy nauczycieli, rodziców, uczniów, społeczności lokalnej, czyli samorządów, no i wreszcie władz państwowych, uformowanych zgodnie z zasadami demokracji, a więc w wyniku demokratycznych wyborów. W moim przekonaniu tylko w ten sposób możemy ten problem rozwiązywać. Dlatego też sądzę, że niezgoda panów posłów na odpowiedź, którą złożył prezes Rady Ministrów, opiera się na niezrozumieniu intencji zarówno prezesa Rady Ministrów, jak i moich jako ministra edukacji narodowej i wyrażam nadzieję, że po tej odpowiedzi panowie posłowie uznają, że sprawy mają się tak, jak w demokracji mieć się powinny.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję ministrowi edukacji narodowej panu prof. Wiatrowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy któryś z panów posłów, którzy złożyli interpelację, prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Kowolik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że zostałem zaskoczony, a także jestem zażenowany, skoro bowiem na naszą interpelację zechciał odpowiedzieć osobiście pan premier Cimoszewicz, to sądziłem, że on bądź jego zastępcy, a więc osoby w randze wicepremiera, będą odpowiadać na ponowienie interpelacji. Dziwna jest praktyka, gdy w sprawie konkretnych zarzutów, o których powiem za chwilę, wypowiada się osoba, której te zarzuty dotyczą. Uważam, że jest to problem odpowiedzialności szefa rządu za to, co robi jego urzędnik, w tym momencie minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawKowolik">Skoro jednak narzucono taką konwencję, to muszę się do niej dostosować. Chcę dodać, że nasza interpelacja opiera się w tej chwili już na kilku tysiącach protestów. W związku z wystąpieniami pana ministra Wiatra codziennie wpływają na nasze ręce kolejne uwagi, a zatem nie jest to wymysł, jak pan minister próbuje sugerować, grupy posłów. Jest pewne nieporozumienie. Pan minister mówi o pomówieniu, o niezrozumieniu, pan premier Cimoszewicz w odpowiedzi na naszą interpelację stwierdził, że dotyczy ona okazjonalnej wypowiedzi pana ministra Wiatra i że w zasadzie interpretujemy ją nieco odmiennie od intencji pana ministra Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselStanislawKowolik">Myślę, że burza, która trwa od kilku miesięcy, dowodzi tego, iż odmienna jest interpretacja w tej sprawie coraz większych kręgów naszego społeczeństwa i polskich rodzin zatroskanych o swoje dzieci. Chcę zatem stwierdzić, że nie zgadzam się z tym, iż to, o czym pan minister mówi, jest pomówieniem, ponieważ bazujemy już nie na okazjonalnych i przypadkowych wypowiedziach udzielanych prasie przez pana ministra Wiatra, ale opieramy nasze zarzuty na komunikacie, na oświadczeniach rzecznika prasowego, między innymi z 28 marca. A zatem są to konkretne dokumenty, zawierające konkretne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselStanislawKowolik">Myślę, że nietaktownie jest pytać w Rzeczypospolitej Polskiej o to, jakie wartości są promowane w domu rodzinnym i co to są za wartości. Jeżeli pan minister nie wie, to powiem, że nasz naród żyje w swojej kulturze, bazuje w swoim istnieniu na tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej. Sądzę, że to jest podstawa do stwierdzenia, iż takich pytań w Polsce zadawać nie można.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselStanislawKowolik">Nasza interpelacja została sformułowana na podstawie różnic pomiędzy wystąpieniami pana ministra, między werbalnymi sformułowaniami a konkretnymi przepisami prawa, prawa wewnątrzresortowego, prawa polskiego i międzynarodowego. Myślę, że te okrągłe sformułowania, deklaracje o równości, niedyskryminacji i tolerancji niczemu nie służą, a jeżeli służą czemuś - to raczej deprecjonowaniu znakomitej większości naszego społeczeństwa i tradycji związanej z wartościami narodowymi chrześcijańskimi.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselStanislawKowolik">Pan premier Włodzimierz Cimoszewicz zatem, powtórzę raz jeszcze, zbagatelizował problem - w moim przekonaniu - podstawowy. Pan minister potwierdza to zbagatelizowanie. Nie można w ten sposób traktować stwierdzeń, których pan minister używał w ciągu kilku ostatnich miesięcy, w ślad za którymi to stwierdzeniami zostały podjęte również konkretne decyzje; nie można traktować tych wszystkich wypowiedzi dotyczących wychowania dzieci i młodzieży jako problemu marginalnego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselStanislawKowolik">Pan minister Wiatr mówił, po pierwsze, że rodzice, cytuję, nie powinni decydować o tym, jak w sprawach wychowania seksualnego m.in. nauczyciel będzie uczył i wychowywał dzieci, że rodzice, a praktycznie jakiś komitet, nie będzie decydował, co jest poprawne, a co nie jest poprawne, iż nie można akceptować pojawiających się sugestii, że w kontrowersyjnych kwestiach nauczania mieliby decydować rodzice. Ich prawo do wychowania dzieci - zdaniem pana ministra Wiatra - tak daleko nie sięga. I kolejny cytat z wypowiedzi pana ministra: prawo rodziców do wychowania dziecka oznacza przede wszystkim to, że rodzice mają to dziecko więcej godzin pod swoją opieką niż nauczyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, chciałbym panu przypomnieć, że regulamin Sejmu zezwala na zadawanie pytań dodatkowych. Pan od dłuższego czasu polemizuje, dlatego prosiłbym, by przenieść tę polemikę do tej części, w której będzie debata. Teraz regulamin przewiduje jedynie zadawanie dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie marszałku, pozwoli pan, że powiem jeszcze kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, ale będzie pan miał na to czas później. Dwukrotnie może pan zabrać głos w debacie, więc prosiłbym, żeby teraz nie przedłużać wypowiedzi, bo inni posłowie czekają na możność zabrania głosu w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawKowolik">Jestem gotów zrezygnować z części przysługującego mi prawa, jeżeli chodzi o dyskusję w późniejszym czasie. Natomiast teraz zgodnie z pewną konstrukcją myślową chciałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli, bieg sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, musimy przestrzegać regulaminu. Mnie jest wszystko jedno, tylko muszę pamiętać o regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawKowolik">Dobrze. Pan minister Wiatr uważa zatem rodziców zaangażowanych w wychowanie swych dzieci za cenzorów, jakieś komitety, zaś dialog pomiędzy szkołą a rodzicami ma polegać na bezkrytycznym przyjęciu tego, co narzucą Ministerstwo Edukacji Narodowej i jego urzędnicy. A zatem zaniepokojenie - to jest pierwsza konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawKowolik">Za chwilę, panie marszałku. A zatem, zaniepokojenie rodziców i kościoła katolickiego, który stał i stoi na straży naturalnego prawa rodziców do wychowania swoich dzieci, jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Spróbuję zadać teraz kilka pytań, a prawo do wypowiedzi rezerwuję sobie jeszcze na później.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselStanislawKowolik">Pytania są następujące. Ponawiam pytanie podstawowe (w związku oczywiście z pana wystąpieniami i konkretnymi działaniami), które zostało sformułowane w interpelacji: Jakie wartości i koncepcje człowieka będą przekazywane uczniom w szkołach publicznych, czyli finansowanych z pieniędzy podatników, a więc rodziców uczniów? Czy szkoły publiczne będą uczyć młode pokolenie dojrzałości i odpowiedzialności, czy będą wychowywać w duchu infantylizmu i braku odpowiedzialności za własne postępowanie? Czy ministerstwo...</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselStanislawKowolik">Może państwo po lewej stronie pozwolą mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselKrystynaLybacka">(Państwo nie są w stanie tylu głupot na raz słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselStanislawKowolik">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma zamiar wprowadzić takie programy nauczania do szkół, które nie będą cieszyć się akceptacją rodziców, co byłoby równoznaczne z łamaniem zarówno ustaw międzynarodowych, jak i praw wewnątrzresortowych, z zarządzeniem nr 26 na czele?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselStanislawKowolik">Ponieważ pan minister Wiatr w swoich wypowiedziach wręcz odcina się od praw i konwencji przyjętych przez Parlament Europejski, chciałbym zapytać: Czy pan minister chce zablokować proces integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi, łamiąc te właśnie prawa, które - jak sugeruje pan marszałek - przedstawię za chwilę?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselStanislawKowolik">Kolejne pytanie brzmi następująco: Czy podatnicy mają coś do powiedzenia w sprawie własnych pieniędzy? Czy przejęcie władzy przez lewicę będzie oznaczać propagowanie laickiego światopoglądu, o czym pan minister Wiatr mówił wielokrotnie na łamach prasy, m.in. w takim sformułowaniu: W demokracji jest jeden prosty sposób na zmianę ministrów, a polega on na wygraniu wyborów. Protestującym doradziłbym, żeby wygrali wybory, zamiast marnować czas na zbieranie podpisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę, by jednak ograniczył się pan do zażądania dodatkowych wyjaśnień. Pan przedstawia tutaj obszerny wywód polemiczny, proszę bardzo, ale na to jest miejsce w drugiej części. Przeczytałem przecież przepisy regulaminowe w tej mierze i proszę łaskawie do nich się dostosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawKowolik">To może pan minister zechciałby w tej pierwszej rundzie udzielić odpowiedzi na te cztery sformułowane przeze mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Chcę prosić, by zgodnie z regulaminem nie trwało to dłużej niż 5 minut. Nie sądzę zresztą, żeby była taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie marszałku, zrobię, co będę mógł, żeby odpowiedzieć krótko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jakie wartości i koncepcje człowieka będą przekazywane uczniom w szkole? Wszystkie, a więc zarówno te, które wyrastają z systemu wartości chrześcijańskich, jak i te, które wyrastają z systemu wartości etyki niezależnej, innych uznanych systemów wartości etycznych, które istnieją w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Czy w szkołach publicznych młode pokolenie będzie się uczyć dojrzałości czy infantylności? Myślę, że pan poseł sam to rozumie, iż jest to pytanie retoryczne. Oczywiście szkoły publiczne mają kształtować dojrzałego, pełnowartościowego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Czy MEN zamierza wprowadzić programy, które nie będą cieszyć się akceptacją rodziców? Na to pytanie jest bardzo trudno odpowiedzieć. Rodzice są bardzo różni. Nie wykluczam, że niektóre programy mogą nie cieszyć się akceptacją niektórych rodziców. Starając się wyjść naprzeciw temu problemowi, zachęcam do tworzenia systemów równoległych, pluralistycznych; np. w tej kontrowersyjnej kwestii wychowania seksualnego propaguję pogląd, że powinniśmy dać nauczycielowi w szkole kilka równoległych programów, które będą wychodziły naprzeciw zarówno oczekiwaniom i wartościom tych rodziców, którzy kierują się dyrektywami katolickiej nauki społecznej, jak i tych, którzy mają inne poglądy. Nie bardzo rozumiem, jak mógłbym postąpić inaczej nie narażając się na zarzut, że formułowane przez MEN programy nie cieszyły się akceptacją niektórych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Oczywiście minister edukacji nie ma zamiaru blokować procedury integracji ze Wspólnotami Europejskimi. Jeżeli już o to chodzi, jestem w posiadaniu obszernego raportu UNDP, w którym krytykuje się bardzo poważnie politykę moich poprzedników właśnie za to, że prowadząc w sposób tendencyjny, jednostronny problematykę wychowania do życia rodzinnego, wychowania seksualnego w szkole, doprowadzili do tego, że normy obowiązujące w polskiej szkole bardzo odbiegają od przyjmowanych we Wspólnocie Europejskiej. Z całą pewnością nie przyłożę ręki do tego, żeby polska szkoła jeszcze bardziej oddalała się od norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Oczywiście podatnicy - to następne pytanie, bo pytań było sześć, a nie cztery, mają możliwość wypowiedzenia się w sprawie pieniędzy, które będą wydawane na szkoły. Jak najbardziej. Podatnicy decydują zarówno wtedy, kiedy wybierają Sejm Rzeczypospolitej, który następnie powołuje rząd, w tym ministra edukacji narodowej, jak wtedy gdy powołują rady gmin, które przejmują obecnie szkoły. Nie bardzo wiem, w jaki inny sposób podatnicy w demokratycznym państwie mieliby decydować. Wydaje mi się, że najbardziej dojrzałą formą decydowania przez podatników o wszystkim, co się dzieje w Rzeczypospolitej jest to, że korzystają oni z wywalczonego demokratycznego prawa do kreowania władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Wreszcie, jeżeli pan poseł ma do mnie pretensje o to, że powiedziałem - i powtarzam - iż droga do zmiany rządu i ministrów wiedzie przez wygranie wyborów, to chciałbym się spytać, jaki w demokracji jest inny sposób wymieniania ministrów. Sposób polegający na rzucaniu jajkami jest nieskuteczny, jak się okazało, więc może spróbujemy znaleźć jeszcze jakiś inny. W demokracji istnieje jeden sposób, trzeba wygrać wybory. Dopóki się nie wygra wyborów, apele, petycje o wymianę ministra są nieskuteczne. Mógłbym się licytować, do mnie też przychodzą listy, tysiące listów, indywidualnych i zbiorowych, potępiających działalność skrajnej prawicy zarówno tej, która jest tu reprezentowana, jak tej, która nie jest reprezentowana. Tak moglibyśmy w nieskończoność licytować się, kto ma więcej podpisów. Na szczęście w demokracji jest lepszy sposób niż pisanie petycji i zbieranie podpisów, tym sposobem są wybory.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Mam tylko pytanie. Czy mogę je zadać w tej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Oczywiście, ma pan pełną swobodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie ministrze, wobec wielu kontrowersji i sprzecznych opinii na temat programów i zamiarów pana ministra, pragnę zapytać - bo w końcu przecież głos rodziców jest bardzo istotny - czy pan minister spotyka się z rodzicami uczniów szkół wiejskich, z przedstawicielami środowiska wiejskiego? Znamy reakcję studentów na pana osobę, pana programy i zamiary. Jak to jest na spotkaniach ze społecznością wiejską, jeśli takie bywają, jak reaguje to środowisko, znane przecież jako tradycyjnie narodowe, katolickie, mające wielkie tradycje wychowania w duchu rodzinnym? Jakie ma pan wrażenia z takich właśnie spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Bronisława Kowalska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, przedtem pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Polska nie jest enklawą. Zmierzamy do Europy otwartej, światłej, mam nadzieję. Jakie są standardy europejskie, panie ministrze, na przykład w Niemczech, Francji, Belgii czy w Czechach? Jaki tam rodzice mają wpływ na program nauczania, na wychowanie dzieci w szkole? Czy to, co pan minister powiedział o wpływie rodziców na wychowanie dzieci w szkole, kłóci się z tamtymi standardami? Czy odbiegamy od tamtych wzorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Bronisława Kowalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie ministrze, chciałabym zadać następujące pytania. W imię jakich wartości w jednej z legnickich szkół integracyjnych ksiądz uczący religii samowolnie, mimo sprzeciwów rodziców i grona nauczycielskiego, na korytarzu szkolnym ustawia kilkumetrowy krzyż i zmusza dzieci, aby każdego dnia rozpoczynały lekcje wspólną modlitwą pod tym krzyżem? Chciałabym także zapytać pana ministra, w imię jakich wartości dzieci nie mogą urządzać w szkole dyskotek, ponieważ obowiązuje post? Dlaczego z naganą spotyka się nauczyciel organizujący święto topienia Marzanny? Chciałabym zapytać jeszcze raz pana ministra, w imię jakich wartości i jak daleko ma sięgać indoktrynacja kościoła w sprawę wychowania dzieci, skoro w II i III klasie szkoły podstawowej rodzice ze strachu i w obawie przed represjami, jakie mogą spotkać dzieci, wysyłają je do pierwszej komunii, gdyż dzieci nie biorące udziału w tym święcie spotykają przykrości ze strony nauczyciela i księży uczących religii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Jadwigę Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Ministrze! Czy uważa pan, że dzisiejszy program nauczania, dotyczący chociażby edukacji seksualnej w szkołach, zadowala wszystkich rodziców, tak jak wymaga tego pan poseł Kowolik? Czy to, co uważam, że pan minister proponuje wprowadzić, czyli różne programy dla dzieci dotyczące edukacji seksualnej, nie byłoby właśnie wartościowsze i lepsze? Czy te programy mają szansę wejść w życie już w nowym roku szkolnym, to znaczy we wrześniu 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJadwigaBloch">W kolejnym moim pytaniu niejako chciałabym kontynuować to, co powiedziała pani poseł Kowalska. Czy można narzucać odgórnie nauczanie? Przypomnijmy lata 1989-1990, kiedy to nikt z panów po przeciwnej stronie nie pytał nas, rodziców, czy się zgadzamy na wprowadzenie religii do szkoły czy nie. 30 sierpnia, kiedy jako dyrektor szkoły miałam już przygotowany rozkład nauczania, nagle musiałam dołożyć od 1 września 70 godzin religii. Wtedy nikt z panów nie pytał nas, rodziców, nas, nauczycieli, nas, dyrektorów szkół, czy wyrażamy na to zgodę. Zostało to, niestety, narzucone odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJadwigaBloch">Jakie są konsekwencje tego, że religia została narzucona? Nikt na to nie patrzy, bo do dziś konsekwencje tego zbieramy my, rodzice, nasze dzieci, nie mówiąc już o budżecie. Dzieci są nietolerancyjne w stosunku do siebie. Rodzice boją się nie wysyłać dzieci na religię. Nie mamy drugiego przedmiotu - etyki. Czy wówczas, panowie, którzy tak promujecie wartości chrześcijańskie, było to słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o możliwie krótkie pytania. Zapisanych jest jeszcze 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Sławomir Marczewski.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, nie wiem, czy we właściwej kolejności udzielam głosu, ale staraliśmy się po kolei zapisywać nazwiska państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Sławomira Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Ministrze! Chciałbym pana ministra zapytać, jak długo jeszcze ministerstwo będzie tolerowało niekompetencję pedagogiczną katechetów? Być może, że wykształcenie merytoryczne katechetów jest dobre, ale jeśli chodzi o sprawy pedagogiczne, jest w większości zerowe. Chciałbym też spytać, czy ministerstwo będzie sobie mogło wyrobić jakieś uprawnienia, żeby tę sprawę skorygować, bo w tej chwili ta sprawa woła, mówiąc po katolicku, o skandal do nieba.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GlosZSali">(O pomstę do nieba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Marczewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Pańska odpowiedź, moim zdaniem, wyjaśnia sprawę. Stawiane panu zarzuty mijają się z prawdą. Wątpię jednak, czy trzeba było sprawę roztrząsać aż na forum Sejmu, aby to panom posłom wyjaśnić. Osobiście obawiam się bardziej o co innego, stawiając problem niejako z przeciwnej strony. Może się przecież zdarzyć, iż nie zostanie zachowana neutralność światopoglądowa szkoły. Chciałbym spytać, czy wypadki takie są panu sygnalizowane? Jaka jest ewentualnie ich skala? Jak na nie reagujecie? Dodam, iż mnie osobiście są znane sytuacje, polegające m.in. na wywieraniu w szkole nacisków na młodzież w celu skłaniania jej do uczestnictwa w praktykach religijnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWladyslawAdamski">I ostatnie pytanie: Czy widzi pan minister związek między stawianym pytaniem a tysiącletnią tradycją i wychowaniem seksualnym, bez którego pewnie nie byłoby żadnej tradycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie ministrze, co prawda pana pierwsza wypowiedź trochę mnie uspokoiła, ale po wypowiedzi poseł Kowalskiej i poseł Błoch zadam jednak to pytanie: Czy dla moich dzieci jest lub będzie miejsce w szkole publicznej, jeżeli w domu nie są one wychowane w duchu tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej, a moim zdaniem wyrosną na porządnych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I drugie pytanie, które już zadawał panu pan poseł Kowolik: Czy podatnicy mają wpływ na wydatkowanie ich pieniędzy? Czy pan minister zgodzi się ze mną, że jak dotąd lekcja religii, podobnie jak i lekcje języków obcych, od pierwszej klasy szkoły podstawowej jest przedmiotem nadobowiązkowym? Czy w związku z zapowiedzią i podpisanym porozumieniem z Episkopatem odnośnie do tego, że od 1 września 1997 r. lekcje religii będą opłacane z budżetu państwa, również nadobowiązkowe lekcje języka angielskiego, lekcje informatyki, lekcje zapoznawania się z komputerem będą opłacane z budżetu państwa i będą miały taki sam status jak lekcje religii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W całości zgadzam się z pańską wypowiedzią, że polska szkoła musi być neutralna światopoglądowo, że nie może być instrumentem jakiejkolwiek indoktrynacji ideologicznej. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Jak ministerstwo, a szczególnie pan minister, zamierza zapewnić ową neutralność światopoglądową i brak jakiejkolwiek indoktrynacji ideologicznej? Proszę również podać, jaki jest w przypadku bardzo delikatnej spawy wychowania seksualnego zespół ekspertów MEN w sprawie tego przedmiotu. Czy nauczyciele religii, katecheci, w szczególności od momentu, kiedy będą oni opłacani z budżetu państwa, będą uczyli w szkole według prawa oświatowego czy kanonicznego?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKrystynaLybacka">I wreszcie ostatnie pytanie. Pan poseł Kowolik stwierdził, że otrzymuje tony listów z protestami. Czy panu ministrowi listy te są znane? Jeśli tak, to kto jest ich nadawcą, z jakich środowisk one pochodzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, w związku z tym, że w interpelacji dużo mówiono o programach, chciałbym zapytać pana ministra: Jakie jest postępowanie, jaki jest tryb opracowywania programów szkolnych i procedura wnoszenia zmian do tych programów? Jaki ma pan wpływ jako minister edukacji narodowej na kształtowanie tych programów?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJozefNowicki">I drugie pytanie: Czy dałby pan szansę posłowi Kowolikowi na program autorski z jakiegokolwiek przedmiotu w szkole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zbigniew Szczypiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Ponieważ padło tu już wiele pytań raczej syntetycznych, to mam tylko jedno pytanie uszczegółowiające w nawiązaniu do tego, co mówił poseł Kowolik o mnogości listów i o konieczności uwzględniania poglądów rodziców w budowaniu programów szkolnych. Czy dotarły już do pana ministra żądania, aby wycofać się z teorii ewolucji, bo taki przypadek znany jest z południowych Stanów Zjednoczonych? Co pan minister by zrobił, gdyby takie właśnie żądania zostały sformułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Kowolik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że w tej części mogą być nie tylko zadawane pytania, ale także formułowane wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadałem pytanie, które nie jest retoryczne: Czy szkoły publiczne będą uczyć młode pokolenie dojrzałości i odpowiedzialności, czy infantylizmu i braku odpowiedzialności za własne postępowanie? Uważam bowiem, że to, co stało się do tej pory w kwestii wychowania seksualnego, wychowania, które wyzuwa z całej intymności i złożoności, redukuje człowieka tylko do biologizmu i do jednego wymiaru, to jest właśnie wychowanie młodego pokolenia w kierunku infantylności i braku odpowiedzialności za własne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawKowolik">Uważam również, że podatnicy, owszem, wybierają w wyborach swoich reprezentantów, ale niepoważna, nieracjonalna jest ta władza, która próbuje dyktować tylko swoje ideologiczne rozwiązania, nie uwzględniając woli znakomitej większości, która na skutek różnych przyczyn odpowiedniej reprezentacji w parlamencie nie posiada, i pan minister doskonale o tym wie i ma tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselStanislawKowolik">Sądzę, że ci, którzy kpiąco wypowiadają się o tysiącletniej chrześcijańskiej tradycji naszego narodu, błądzą po prostu i nie wiedzą, co mówią, a zatem trzeba im rzeczywiście to wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselStanislawKowolik">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej nadal zamierza łamać prawo? To jest kolejne pytanie, które chciałem zadać, ponieważ pana działania, panie ministrze, i pana wypowiedzi wskazują, że łamie pan zarówno zarządzenie nr 26, jak i deklarację podstawowych praw i swobód Parlamentu Europejskiego oraz ustawę zasadniczą, która gwarantuje prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z wyznawaną religią i hierarchią wartości. Łamie pan również ustawę o systemie oświaty, która stanowi, że należy wspomagać wychowawczą rolę rodziny przez działalność wychowawczą szkoły. Dalej, łamie pan podpisaną przez Polskę w 1960 r. konwencję ONZ dotyczącą walki z dyskryminacją w dziedzinie nauczania, konwencję, która wyraźnie mówi o konieczności uznania światopoglądu i przekonań religijnych rodziców w procesie wychowawczym ich dzieci. Deklaracja z 1981 r. zaś określa, że każde dziecko ma prawo do uzyskania w dziedzinie religii lub przekonań edukacji zgodnej z wolą rodziców lub opiekunów prawnych, a nie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselStanislawKowolik">Powtarzam raz jeszcze, panie ministrze, pytanie, które w kontekście również dzisiejszych pana wypowiedzi jest aktualne: Czy przejęcie władzy przez układ lewicowo-liberalny będzie oznaczać propagowanie laickiego światopoglądu? Pana działania nawiązują w ten sposób do obaw wyrażonych przez Ojca Świętego Jana Pawła II, który 23 maja mówiąc do pielgrzymów z Polski stwierdził, iż ma wrażenie, że wprowadza się w Rzeczypospolitej zasadę: czyja władza, tego religia.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselStanislawKowolik">Ponieważ nie będę miał już prawa głosu w kolejnej rundzie, ku pokrzepieniu tych wszystkich, którzy nas oglądają i słuchają, zacytuję złotą myśl: Człowiek jest trzciną myślącą, wiatr wieje, a on nadal myśli.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy istnieje ustawa o ministrze edukacji narodowej lub inna ustawa, nakładająca na ministra pewne obowiązki służbowe, etyczne, programowe i czy złamanie tej ustawy powoduje określone konsekwencje konstytucyjne? Chciałem zapytać, czy minister może w dowolny sposób przepisy tych ustaw interpretować na swoją korzyść, po swojemu, czy musi się kategorycznie tym przepisom podporządkować bez względu na swoje poglądy polityczne w poczuciu odpowiedzialności za państwo i za resort, którym kieruje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMarekDyduch">W tym kontekście chciałbym także zapytać: Czy pan jako minister ma poczucie odpowiedzialności konstytucyjnej za swoje czyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Tak wiele słów padło na temat wychowania seksualnego. Problem jest szczególnie aktualny o tyle, że Sejm kończy pracę nad tzw. ustawą aborcyjną, w której również przewiduje się odpowiednie zmiany legislacyjne, i tutaj powstaje pewien problem. Część posłów pracujących nad tym projektem ustawy wyraża obawę, że następuje tutaj bardzo duże uproszczenie, ponieważ wychowanie seksualne wyłącza się niejako z ogólnej problematyki wychowania w rodzinie, odpowiedzialnej postawy, również w zakresie prokreacji. Istotne znaczenie dla takiego wyboru, czyli zawężenia tego wychowania wyłącznie do aspektów seksualnych, ma stanowisko resortu ministra edukacji narodowej, jako że on będzie obowiązany później wykonywać odpowiednie zapisy tej ustawy. Ustawa nie jest jeszcze uchwalona, sprawozdanie podkomisji nie zostało w całości przyjęte. Ale proszę ustosunkować się do problemu, jak Ministerstwo Edukacji Narodowej rozumie wychowanie seksualne - czy wyłącznie w aspektach psychofizycznych, czy raczej w kontekście kształtowania odpowiedzialnych postaw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pojawiło się również wiele zastrzeżeń czy wątpliwości w zakresie utrzymywania nauki religii w szkole. Obecnie jest prowadzona. Warto przypomnieć - bardzo prosiłbym o to pana ministra, jako że rząd polski był stroną właściwej sprawy prowadzonej przed organami Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności - jakie zapadło orzeczenie. Kwestia ta była przedmiotem skargi przed odpowiednimi organami międzynarodowymi chroniącymi standardy praw człowieka. I jakie było ostateczne orzeczenie? W publikacjach prasowych podawano, że odpowiednie decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej nie naruszają praw człowieka. Wydaje się, że wskazanie motywów uzasadnienia jest tym bardziej potrzebne, że bardzo wielu posłów powątpiewa nadal co do legalności tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Skoro utrzymujemy naukę religii, prosiłbym również o wyjaśnienie, jak Ministerstwo Edukacji Narodowej w ogóle rozumie naukę religii. Prosiłbym o obronę pewnej tezy, jako że w dniu dzisiejszym generalnie jest to krytykowane. Mianowicie powszechnie przyjmuje się, że nauka religii jest elementem wychowania, kształtowania właściwych postaw moralnych, umiejętności wyborów moralnych, i to właśnie uzasadnia jej utrzymywanie. Prosiłbym jednak tutaj o jednoznaczną wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ostatnia kwestia. Mówiono też o tym, że dzieci są nietolerancyjne wobec siebie. Chciałbym raczej postawić taką tezę: Czy to nie jest tak, że to raczej ludzie dorośli są nietolerancyjni? Zbyt dużym uproszczeniem jest transponowanie tego rodzaju postaw na dzieci. Wydaje mi się, że dzieci we własnych gronach bardzo łatwo kształtowałyby postawy tolerancyjne i przyjacielskie, a to raczej rodzice powodują, że, być może, mamy tego typu sytuacje. Aby nie dyskutować o jakichś abstrakcyjnych i być może nie istniejących przykładach, prosiłbym również o ustosunkowanie się do tego, czy rzeczywiście tego rodzaju przypadki mają znaczenie statystyczne. Czy postawy nietolerancyjne dzieci wobec siebie są problemem polskich szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJuliuszBraun">Nie zamierzałem zabierać głosu w tej dyskusji, ale zgłosiłem się, bo bardzo zaniepokoił mnie ton wypowiedzi państwa posłów z przeciwnej strony sali. Muszę przyznać, że ciarki mi przechodzą po plecach, gdy słyszę, jak posłanka będąca, o ile wiem, nauczycielką, wita gromkim śmiechem odwołanie się innego posła do tysiącletniej chrześcijańskiej tradycji polskiej. Chciałbym zapytać: Czy państwo tak rozumieją tolerancję i pluralizm szkoły? Czy państwo moje dzieci tego właśnie chcą uczyć? Bo tutaj państwo bardzo często używali takiego pluralis maiestatis: my - rodzice, my - nauczyciele, my jesteśmy tacy, inni. Nie chcę mówić w imieniu wszystkich rodziców. Mnie wszyscy rodzice do tego nie upoważniali. Ale wcale nie podzielam opinii, iż wszyscy rodzice, co sugeruje pani posłanka Kowalska, ze strachu posyłają dzieci do pierwszej komunii. Nie traktujmy, dalibóg, naszego społeczeństwa jak bandy konformistów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJuliuszBraun">Podobnie chciałbym zaprotestować przeciwko insynuacjom pod adresem katechetów. Pan poseł mówi: w większości kwalifikacje nauczycieli religii są zerowe. Tak zostało powiedziane. O ile ja wiem, przynajmniej w znacznej części nauczyciele religii mają kwalifikacje formalne wysokie, mają studia wyższe, jeśli są duchownymi, to mają ukończone kursy pedagogiki i psychologii w seminarium duchownym w wymiarze godzinowym znacznie wyższym niż na zaocznych studiach w wyższej szkole pedagogicznej. To są właśnie te zerowe rzekomo kwalifikacje. A jeśli państwo podają przykłady katechetów, którzy zachowują się sprzecznie z zasadami pedagogiki, to ja mogę podać dziesiątki przykładów nauczycieli innych przedmiotów, których państwo, działacze Związku Nauczycielstwa Polskiego, tak bronią, a którzy popełniają kardynalne błędy wychowawcze, którzy zachowują się skandalicznie w stosunku do dzieci i ich rodziców. Troszeczkę umiaru, proszę państwa. Są źli katecheci i są źli nauczyciele innych przedmiotów, ale, jak sądzę, jest znacznie więcej dobrych nauczycieli różnych przedmiotów i jest znacznie więcej dobrych katechetów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJuliuszBraun">Muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy rząd Tadeusza Mazowieckiego podejmował decyzję o wprowadzeniu nauczania religii do szkół, sprawa ta budziła we mnie wiele niepokoju. Ale to właśnie teraz z licznych sondaży, których wyniki jakoś państwo pomijają, jasno wynika, że w ogromnej większości rodzice są zadowoleni z tego, że religia do szkoły wróciła, i wcale nie życzą sobie zmiany tej sytuacji. To jasno określa, co - jeśli już używać tego zbiorowego pojęcia - myślą rodzice. Rodzice w ogromnej większości, co wykazują sondaże, są z takiej formy nauczania religii zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselJuliuszBraun">Padło pytanie, dlaczego nie ma etyki, a jest religia. Nie chodzi o to, dlaczego jest religia, tylko dlaczego nie ma etyki. Przepis mówi wyraźnie, że zajęcia z etyki powinny być prowadzone tam, gdzie są uczniowie, którzy w takich zajęciach chcą uczestniczyć. Znam wiele szkół, gdzie takie zajęcia są prowadzone bardzo dobrze. W takim razie mam pytanie do państwa posłów: Dlaczego nie interweniujecie państwo w swoich kuratoriach, że przepisy są nie przestrzegane i zajęć z etyki nie ma? I pytanie do pana ministra: Dlaczego pan toleruje sytuację, że wbrew prawu, które tu rzeczywiście przyjmowaliśmy w poprzednich kadencjach, zajęć z etyki nie ma?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselJuliuszBraun">A jeśli chodzi o płacenie za pracę, skoro znaczna większość rodziców uznaje lekcje religii za ważny element wychowania prowadzonego przez szkołę, skoro ustawa obowiązująca tak tę sprawę ujmuje, to jest naturalne, że trzeba za wykonaną pracę płacić, oczywiście, trzeba też należyte wykonanie tej pracy egzekwować i kontrolować sposób, w jaki praca polegająca na nauczaniu religii jest wykonywana. Przede wszystkim wydaje mi się, że niedopuszczalny jest ton, w jakim wielu z państwa posłów o tej sprawie mówi, to jest właśnie kwestia braku tolerancji, nie wśród dzieci, tylko wśród rodziców. I jeśli obserwuje się brak tolerancji wśród dzieci, to jest to wtórne w stosunku do braku tolerancji, który państwo tutaj niestety okazali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu następnemu posłowi, muszę państwa powiadomić o następującej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mamy jeszcze zapisanych do głosu 8 posłów, będą też odpowiedzi pana ministra. To wszystko razem zabierze nam co najmniej pół godziny. Będzie więc półtorej godziny interpelacji. W tej sytuacji muszę podjąć decyzję o nierozpatrywaniu następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo dziękuję panu premierowi Pietrewiczowi, ale mamy jutro głosowanie, w którym jest 60 wniosków mniejszości i dwadzieścia parę poprawek, razem 80 - około trzech godzin głosowania. Mamy jeszcze dzisiaj dwie godziny debaty podatkowej i debatę nad wotum nieufności w sprawie odwołania ministra Kaczmarka - musielibyśmy więc podjąć decyzję o przedłużeniu obrad na sobotę. Dlatego dziękuję bardzo panu premierowi, że był pan łaskaw przyjść. Przykro mi, że nie możemy skorzystać z pana obecności, ale ta debata się przeciąga.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawa jest tak ważna i ma tak dramatyczną wymowę, że nie mogę jej przerwać. Niestety, nie możemy dopuścić do tego, by przenosić ją na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, już dzisiaj się mówi o czterodniowym posiedzeniu w przyszłym tygodniu i jeszcze o następnym posiedzeniu Sejmu. Myślę więc, że musimy trochę się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O, jeszcze dostałem listę, dodatkowe cztery osoby pragną zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję zatem jeszcze raz przedstawicielom rządu za gotowość wzięcia udziału w debacie nad następną interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie chciałbym, żeby mój głos zabrzmiał jak impertynencja pod pana adresem. Jestem ostatnim, który chciałby kogokolwiek na tej sali obrazić czy urazić, ale w podtekście wszystkich zarzutów wobec pana jest jeden zarzut bardzo czytelny, o czym wszyscy wiemy i wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę. Chodzi o pana przeszłość polityczną, o to, że przez wiele lat, przez lat 40 był pan propagatorem ideologii marksizmu-leninizmu, propagatorem ideologii zbrodniczej, która doprowadziła do wielu nieszczęść, tragedii, także w naszym narodzie i w naszym kraju. I cokolwiek by się stało, pan tej swojej przeszłości - której pan się nie wypiera, do czego ma pan pełne prawo - nie zatrze. To będzie się za panem ciągnąć zawsze. I choćby nie wiem jak oceniać pana, pana działalność jako ministra, to będzie pan dla olbrzymiej części społeczeństwa - może dla części, może dla większości, może dla połowy - zawsze niewiarygodny, choćby nie wiem co pan zrobił na stanowisku ministra. Te jajka, o których pan wspomniał, poleciały na pana - to jest oczywiście naganne, tak się nie powinno postępować, ja także uważam, że takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca - nie dlatego, że jest pan od paru miesięcy ministrem edukacji narodowej, ale dlatego że pan propagował to, o czym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy nie uważa pan, że jednak arogancją jest twierdzenie - i to po raz kolejny - wobec społeczeństwa, wobec parlamentu, że ministra można zmienić tylko drogą wyboru? Wygrajcie wybory, to możecie sobie zmieniać ministra. To nie jest tak. Minister może ustąpić dla dobra choćby rządu, w którym zasiada. Minister może zostać zmieniony odpowiednią decyzją premiera. Czy nie rozważa pan takiej możliwości? Jest to pytanie być może retoryczne, ale czy dla dobra tego rządu - chociaż brzmi to paradoksalnie, że ja się troszczę o rząd, o który nigdy bym się nie zatroszczył - nie uważa pan, że takie zarzewie konfliktu, jakie pan stwarza i stwarzać będzie zawsze... Czy rzeczywiście nie należałoby jednak podać się do dymisji, by ten konflikt zlikwidować? I myślę, że to byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam, to nie jest wniosek o odwołanie ministra - tu chodzi o sprawy związane z wychowaniem i działalnością szkoły. Tak więc prosiłbym, żeby pan się trzymał tego wątku. Będziemy kiedyś może taki wniosek rozpatrywać, jeśli pan go zgłosi, ale na razie go nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie, ja też nie wnoszę o odwołanie. Już tylko jedno stwierdzenie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy pan minister nie uważa, że ta przeszłość polityczna stoi na przeszkodzie spełnianiu misji, jaką pan ma? - gdyż pełnienie funkcji jakby pierwszego nauczyciela w Polsce, w Rzeczypospolitej Polskiej jest pewną misją. Czy dla dobra pełnienia tej misji nie powinien pan z tego stanowiska ustąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po doświadczeniach historii, w której następowała indoktrynacja przez marksistowską ideologię, w czym oczywiście pan minister jako znakomity nauczyciel tej ideologii uczestniczył, dzisiaj rodzice - i nie ma się co dziwić - są bardzo wyczuleni na wszelkie okazjonalne wypowiedzi. Dowodem, jak tutaj mówił pan poseł Kowolik, są różnego rodzaju formy protestu. Dziś zmierza się do popierania pseudowolności liberalnej pod wszelkimi postaciami i na każdym odcinku życia. Jest to niebezpieczne dla człowieka, a także dla państwa, dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Proszę państwa, historia narodu, jego żywotność, trwałość - pomimo różnych sytuacji, rozbiorów - była utrzymywana poprzez siłę polskich rodzin. Rodzin, w których była kształtowana tolerancja, ale przede wszystkim takie wartości, jak miłość do drugiego człowieka, wartości chrześcijańskie, tożsamość narodowa, tradycja. Wychowanie w duchu zasad moralnych proponowanych przez chrześcijański system wartości nie spowodowało kataklizmów i nie wyrządziło szkód państwu, narodowi, a przede wszystkim człowiekowi, albowiem ten system, pragnę przypomnieć niektórym z państwa, uczy przede wszystkim miłości do drugiego człowieka, miłości do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Mam pytanie do pana ministra, kilka pytań. Dlaczego, na przykład, lekcje religii mają być przesunięte na pierwszą lub ostatnią godzinę zajęć? Czy w ten sposób 95% uczniów ma podporządkować się jednostkowym przypadkom? Czy to jest tzw. życzliwa tolerancja, czy siła demokracji? Dlaczego ogranicza się pomoc socjalną dla uczniów poprzez likwidację stołówek, internatów? Czemu ogranicza się dostęp ubogiej młodzieży do zasadniczych szkół zawodowych poprzez likwidację kierunków kształcenia? Wywoła to oczywiście niezadowolenie i może doprowadzić do wielu patologii wśród młodzieży. Czy to jest droga wychowania? Są oczywiście granice oszczędności, są również granice pomocy socjalnej. Jak zamierzamy walczyć z falą nie kontrolowanej pornografii? Czy nadal przez stosowanie zerowych stawek VAT? Czy dlatego, że tam piszą przedstawiciele i eksperci pana ministra? Czy dlatego umożliwiamy dostęp do sumienia młodego człowieka nie kontrolowanych obrazów, sytuacji, opisów?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Apeluję o nieprzedłużanie tej dyskusji, dlatego że możemy tak dyskutować do rana. Powtarzają się na ogół sprawy już znane, a mówię - czeka nas jeszcze dzisiaj bardzo długa praca.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszCichosz">Panie Marszałku! Problematyka, którą dzisiaj omawiamy, jest bardzo delikatna. Poruszanie się w niej wymaga dużo taktu w wyrażaniu poglądów i ferowaniu opinii. Moje wątpliwości wzbudziło używanie przez pana ministra w swoich wypowiedziach określenia... Kiedy mówiono o tolerancji i nietolerancji światopoglądowej, użył pan m.in. sformułowania - chyba dokładnie to zapisałem - ˝ja na to nie pozwolę˝. Czy to jest maniera, która może wywoływać różne reakcje społeczne, często bardzo ostre, czy też zamierza pan użyć jakichś środków administracyjnych? Jeśli tak, to jakich, żeby swoje poglądy i swoje zamierzenia w tym zakresie realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym powiedzieć, że nie wiem, nie słyszałam tej okazjonalnej wypowiedzi pana ministra na temat udziału rodziców w wychowaniu, ale uważam, że ta relacja nauczyciele i rodzice, wychowanie domowe i wychowanie szkolne, to bardzo ważny problem i może dobrze się stało, że w ogóle o nim zaczęliśmy myśleć, bo do tej pory nie był on poruszany, a myślę, że to jest problem istotny. Podobnie, chyba za mało uwagi Sejm tej kadencji poświęcił w ogóle roli wychowawczej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym panu posłowi Gąsienicy-Makowskiemu odpowiedzieć, że gdyby zechciał bywać czasami na posiedzeniach komisji edukacji, to być może również sprawy związane z ograniczeniem kierunków kształcenia w szkołach zawodowych byłyby dla niego jaśniejsze.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jednak chciałabym się ograniczyć do problemu podstawowego, a mianowicie do wychowania seksualnego czy też roli szkoły w tym wychowaniu seksualnym. Chciałabym zapytać wszystkich, którzy są przeciwni takiej wiedzy, a którzy - mam nadzieję - znają badania na ten temat, że rodzice nie umieją przekazać tej wiedzy swoim dzieciom. Po prostu, proszę państwa, z badań prowadzonych przez pana ministra Hałata, a wykonanych przez panią profesor... - zapomniałam nazwiska, przepraszam bardzo - wynikało w sposób oczywisty, że rodzice nie mają sami na ten temat dobrej wiedzy. Czy państwo w związku z tym nie odczuwacie potrzeby zobowiązania szkoły do wprowadzenia rzetelnej wiedzy, rzetelnego przedmiotu z dziedziny wychowania seksualnego, mając świadomość, że od 3 lat wyraźnie rośnie liczba młodocianych matek?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zapytać pana posła Kowolika: Czy dla niego macierzyństwo czternastolatki to jest macierzyństwo szczęśliwe? Chciałabym, żeby pan się jakoś uporał z tym pytaniem. A jeśli chodzi o liczbę, to młodocianych matek jednak przybywa. Myślę, że to jest pewna konieczność wzięcia na siebie także przez szkołę publiczną obowiązku wprowadzenia tego typu przedmiotów i pewnej roli wychowawczej, nie tylko, panie pośle, w kontekście nieodpowiedzialności, ale właśnie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Z tych badań, gdyby pan zechciał je poznać, wynika również, że młodzież uświadomiona to także młodzież znacznie mniej chętnie podejmująca współżycie seksualne. Nikt nikogo do niczego nie namawia. Wręcz przeciwnie, ta wiedza pozwala tym ludziom na większą odpowiedzialność. A my chyba jesteśmy do tego zobowiązani, żeby młodym ludziom tę wiedzę udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę także powiedzieć, że w europejskiej konwencji praw człowieka, o której pan poseł mówił, jest zawarte prawo rodziców do wychowywania dzieci czy do zapewnienia wychowania zgodnego z ich przekonaniami religijnymi i filozoficznymi, ale jest to prawo do poszanowania ich przekonań, a nie absolutne prawo rodziców do edukacji dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Prawo do ich przekonań - to jest tak dokładnie sformułowane, panie pośle. Myślę, że nie powinniśmy tego interpretować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I jeszcze pytanie do pana ministra. Mówimy o tym, że ostatnio zagrożenie takie istnieje, że przedmiot edukacja seksualna wejdzie do programu szkolnego. Chcę zapytać, panie ministrze: Kiedy nareszcie wejdzie, bo od 3 lat nie możemy się doczekać, żeby szkoła wprowadziła ten przedmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz jest proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Żenujący jest fakt, że problem roli rodziców w wychowaniu dzieci w szkole sprowadza się po raz kolejny do problemu nauki lekcji religii. Chyba zapominamy o tym, że nauczanie religii w szkołach jest normą europejską. Wydaje mi się, że nie powinniśmy takiej dyskusji tutaj w Sejmie prowadzić, jeśli wszyscy chcemy integrować się z Europą. Z drugiej strony również żenujące jest kwestionowanie tysiącletniej tradycji chrześcijaństwa polskiego. To źle świadczy o naszej Izbie i nie powinno mieć miejsca w Sejmie. Wszystkich wyborców, którzy nas słuchają, serdecznie przepraszam za to, że poseł ma czelność obrażać tysiącletnią tradycję chrześcijaństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Natomiast odnosząc się do kwestii roli rodziców, chciałbym, aby panu minister zwrócił uwagę na istotne fakty, na traktowanie rodzica w szkole jako petenta, który jest bardzo źle widziany. W dalszym ciągu rodzic jest traktowany jako ten, który przychodzi na wywiadówkę i którego wini się za niepowodzenia dziecka. Wydaje mi się, że w dobie rozwoju samorządności, w dobie przekazywania szkół gminom resort edukacji narodowej mało poważnie traktuje kwestie rozwoju samorządności na terenie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Są niestety, panie ministrze, takie szkoły, w których do dzisiaj nie powstały rady szkoły, które powinny powstać na mocy ustawy. Czy działają rady rodziców? Albo wcale nie działają, albo w sposób okrojony, a dyrektorzy tak naprawdę nie są tym zainteresowani. Są zainteresowani tylko wtedy, gdy zbliża się konkurs na stanowisko dyrektora; wówczas aktywizują się ich kontakty z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Myślę, że bardzo niepokojące jest również marginalne traktowanie samorządów szkolnych. Wciąż nie wykorzystujemy tej wielkiej szansy edukacyjnej, by właśnie w szkole nauczyć autentycznie samorządności poprzez, po pierwsze, nadanie odpowiedniej rangi samorządowi szkolnemu. Po drugie, chodzi o to, by ten samorząd w sposób odpowiedzialny był traktowany przez rady szkół. Niestety w bardzo wielu szkołach w dalszym ciągu nie ma rad. Chciałbym, żeby na te problemy pan zechciał zwrócić uwagę, bo my, rodzice, jesteśmy zaniepokojeni, że ta szkoła nie do końca jest nasza i rzeczywiście mamy bardzo niewielki wpływ na to, w jaki sposób uczy się w niej nasze dzieci. A powinniśmy mieć wpływ, bo jesteśmy płatnikami podatku, z którego te szkoły są utrzymywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Po raz drugi pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym zabrać głos w dwóch sprawach. Najpierw chciałabym gorąco zaapelować do państwa posłów z prawej strony sali, abyście państwo par force nie czynili szkoły frontem walki ideologicznej. Polska szkoła w istocie potrzebuje zespolonego wysiłku całego społeczeństwa, ale wcale nie dlatego, by toczyć ideologiczne potyczki, lecz dlatego, by podjąć zbiorowy wysiłek i wydźwignąć ją, a także nauczyciela na należne im miejsce. I bardzo się dziwię, że nasze wysiłki dzisiaj trwonimy, roztrząsając nie istniejące problemy, wywołujemy sztucznie nie istniejące konflikty. Chciałabym poprosić pana posła Brauna o to, by nie generalizował i nie umniejszał ani wykształcenia, ani umiejętności nauczycieli, którzy zdobywali swoją wiedzę zaocznie w wyższych szkołach pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, apeluję o skracanie wypowiedzi, bo jednej sprawie poświęciliśmy już godzinę i 10 minut, a jeszcze pół godziny przed nami. Jutro czeka nas 80 poprawek, prawie 3,5 godziny głosowania, jak dobrze pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Właśnie w tej sprawie - chciałem zaprotestować przeciwko wykorzystywaniu, jeśli chodzi o regulamin Sejmu, interpelacji i zapytań poselskich do wygłaszania odczytów, wykładów, składania oświadczeń, a przy okazji robienia sobie kosztem interpelacji publicity; chciałbym wysłuchać poglądów ministra w tej sprawie z trybuny sejmowej. Interpelacje to nie debata i nie oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana bardzo, ale jest przewidziana debata w interpelacjach. Tak więc nie możemy mówić, że nie ma takiej debaty, bo regulamin to wyraźnie określa. Powiedziałem przed chwilą, że otwieram debatę, a w art. 121 ust. 2 czytamy, iż: ˝W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja˝ - to się inaczej nazywa debata, którą więc staram się ograniczać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Właśnie do tego zmierzałem - będzie odpowiedź pana ministra, wtedy byłaby debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja wiem, tylko staram się ograniczać, ale nie mogę przyjmować milcząco do wiadomości kwestionowania uprawnień poselskich wynikających z regulaminu. Reaguję w każdym wypadku, nawet wobec mojego kolegi klubowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Bronisława Kowalska po raz drugi zabierze głos, też zgodnie z regulaminem, podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałabym tylko uprzejmie prosić pana posła Brauna, by nie manipulował moimi wypowiedziami, gdyż nie użyłam sformułowania, że wszyscy rodzice wysyłają dzieci do komunii ze strachu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Pośle! Powiedziałam, że niektórzy rodzice. Mówiłam o faktach, mających miejsce w moim mieście. Jeżeli pan przyjmie zaproszenie do Legnicy, to będzie pan mógł naocznie przekonać się, że takie fakty mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Dziękuję, panie marszałku. Spróbuję pański apel wziąć pod uwagę, bo dużo kwestii zostało poruszonych. Jedną sprawę chciałem zaakcentować. Pan minister stwierdził, że trzeba wygrać wybory, żeby decydować, żeby odwołać itd. Potem mówi: Nauczyciel powinien służyć szkole i społeczeństwu. A komu służy lub komu powinien służyć kurator? I per analogiam: Komu służy lub komu powinien służyć minister edukacji narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Sławomir Marczewski po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj na tej sali bardzo wiele o tolerancji, ale większość wypowiedzi jest utrzymana w duchu nietolerancji. Zanim zadam pytanie, chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Wierchowicza. Gdyby chcieć przyjąć kryteria, które pan poseł Wierchowicz przedstawił, to podejrzewam, że wielu przywódców z prawej strony sali też musiałoby podać się do dymisji, gdyż mają niejednokrotnie w swoich życiorysach zdecydowanie marksistowsko-leninowską przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Natomiast moje pytanie jest takie: Czy pan minister w świetle ostatnich ustaw, które uchwalił Sejm, że samorząd uczniowski będzie oceniał nauczyciela, przewiduje wystąpienie, zrobienie sondy wśród uczniów, samorządów uczniowskich na temat tego, jak powinna wyglądać lekcja religii i ewentualnie czy powinna być w danej szkole etyka czy nie? Czy te lekcje religii powinny być w różnych godzinach, czy tylko na pierwszej i na ostatniej lekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Alicję Murynowicz o zabranie głosu po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ja w ramach krótkiej polemiki z posłem Braunem, jakkolwiek moje koleżanki już to zrobiły, chciałabym też wyrazić swój protest przeciwko generalizowaniu - bo nie wszyscy nauczyciele kończą tylko zaoczne szkoły pedagogiczne. I chciałabym panu posłowi powiedzieć, że również nie wszyscy katecheci zachowują się pedagogicznie, a z pana wypowiedzi wynikało - to jest moja ocena, więc przepraszam, jeżeli się pomyliłam - że jest pan bardziej skłonny tolerować ich niepedagogiczne zachowanie niż podobne, analogiczne zachowanie zwykłych, świeckich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeśli chodzi o moje pytanie, jakie zadałam panu ministrowi (na które oczekuję odpowiedzi): Czy katecheci będą wynagradzani od 1997 r. i czy tak samo będą wynagradzani nauczyciele innych ponadobowiązkowych przedmiotów, jak angielski, informatyka itd.? - to mam jeszcze pytanie w tym kontekście: Czy w związku z tym do dowodu osobistego będzie wpisywany nowy zawód - ksiądz? Nigdy nie ośmieliłabym się śmiać z tysiącletniej tradycji chrześcijaństwa polskiego, zwłaszcza że - choć teraz mam inne poglądy - w takiej tradycji byłam wychowywana i uczono mnie na lekcjach religii, że nauczanie religii jest misją, posłannictwem, natomiast nie pracą. I w dalszym ciągu nie zgadzam się z tym, aby katecheci byli opłacani od 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tak więc nigdy nie ośmieliłabym się śmiać z tysiącletniej tradycji chrześcijaństwa polskiego i w ogóle tradycji chrześcijaństwa. Natomiast rzeczywiście, osobiście się śmiałam z wypowiedzi pana posła Kowolika, który przypisał sobie cechy postaci biblijnych, twierdząc, że on wybacza nam - tzn. że popełniamy wielkie błędy i on nam wybacza. Panie pośle, to naprawdę nie pana rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marian Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarianKrol">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, które pośrednio również jest związane z wychowaniem: Jaką pan minister Wiatr ma koncepcję na najbliższe lata, jeśli chodzi o promowanie podnoszenia płac w sferze oświaty? Bo nauczyciele - obok rodziców - są podstawowym ogniwem w wychowaniu młodego pokolenia i od ich pozycji materialnej - wiedzy, ale i pozycji materialnej - zależy, jaka będzie kadra w nauczycielstwie. Jest to temat bardzo trudny, rozumiem, ale byłoby wskazane, gdyby pan minister mógł parę zdań na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Ja raczej w kwestii sprostowania i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Łybackiej (choć nie widzę jej na sali): My nie sprowokowaliśmy tego konfliktu. Nie chcemy jakichkolwiek konfliktów na płaszczyźnie walki ideowej w szkołach. Chcemy, by polska szkoła mogła w spokoju i odpowiedzialnie uczyć i wychowywać młode pokolenie Polaków. To nie nasza opcja ideowa, tzn. chrześcijańsko-narodowo-demokratyczna, czyniła szkodę w wychowaniu młodzieży, ale marksistowska, a obecnie socjalliberalna.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Chcę również wyjaśnić pani Jarudze-Nowackiej, że nie jestem członkiem komisji edukacji, więc nie mogłem zgłębić szczegółów propozycji programowych, które uniemożliwiają młodzieży naukę w szkołach zawodowych. Niemniej jednak w moim regionie jest ten bardzo duży problem, że młodzież, mimo że ma np. praktyki w szkołach zawodowych, nie może uczestniczyć już w nauce w szkole zawodowej, albowiem likwiduje się nie tylko kierunki, ale po prostu miejsca w tych szkołach. Rozumiem, że trzeba przechodzić na system liceów zawodowych, ale to powinien być proces i powinniśmy nie tylko przygotowywać dzieci do pracy, ale i umożliwiać im naukę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie pośle - nie pamiętam pana nazwiska - mówił pan, że byliśmy wychowani w duchu marksistowsko-leninowskim. Ja nigdy się do tego nie poczuwałem. W mojej rodzinie byliśmy wychowywani w duchu chrześcijańskich zasad moralnych, szacunku dla tradycji narodowej, dla tożsamości narodowej. To było przeciwwagą tego, co proponowano nam w kwestii wychowania w szkole. Jeżeli pan miał ten system i w szkole, i w domu, to proszę tego nie przypisywać nam, tym posłom, którzy mieli w domu odtrutkę na system wartości, który był proponowany w wychowaniu w szkole podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W zasadzie nie zamierzałem zabierać po raz kolejny głosu, bo wydawało mi się, że temat pytania został sprecyzowany dość ściśle - chodzi o rolę rodziców w wychowaniu dzieci w świetle wypowiedzi ministra - ale ta cała dyskusja stała się kanwą do podjęcia szeregu innych zagadnień, luźno z tym problemem związanych. Pojawił się aspekt wyborów, pojawił się aspekt tolerancji, Pakty Praw Człowieka, w końcu i tysiącletnia tradycja wielokrotnie tu przywoływana. Jeżeli chodzi o same wybory, o których tutaj panowie z BBWR mówicie jako o metodzie, za sprawą której wyłania się pewna większość parlamentarna mająca wpływ na prawo i możliwość kształtowania przez to pewnego stylu życia, to wydaje mi się niewłaściwe to spostrzeżenie, jakie tutaj przedstawialiście - że większość społeczeństwa w jakiś nieokreślony sposób nie uzyskała swojej reprezentacji w parlamencie, bo albo to nie jest większość, albo coś jest nie tak z poglądami, które przypisujecie większości. Widocznie ta większość nie utożsamia się z tak skrajnymi ideami, jakie tutaj niekiedy w pewnych wypowiedziach są prezentowane, w niezwykle ostrych sformułowaniach; są one najwyraźniej zupełnie nie do zaaprobowania dla większości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeśli chodzi o tolerancję -ten problem podnosił pan poseł Braun, ale nie tylko, - to też naprawdę jest to specyficzne rozumienie tego pojęcia. Szczególnie widoczne to było w wypowiedzi pana posła Wierchowicza pod adresem ministra Wiatra, w której przywoływano całą jego przeszłość marksistowską, jego dokonania, bardzo zresztą bogate. Nie wiem, czy pan minister rzeczywiście może się pochwalić w tym zakresie aż tak wybitnymi dokonaniami. Ale, panowie, to też nie jest uczciwe postawienie sprawy, bo jest prawdą - może nie do wszystkich to się odnosi - że i w szeregach po prawej stronie, szczególnie w Unii Wolności, można znaleźć wielu działaczy, którzy pełnili niegdyś wysokie funkcje w instytucjach partyjnych. Czy tolerancję tak należy właśnie rozumieć, że jeżeli pan minister Wiatr był kiedyś w PZPR i pełnił pewne funkcje, to jest źle, a jeżeli pan prezydent Święcicki,wybitny działacz Unii Wolności, był członkiem Komitetu Centralnego partii i działał, to jest dobrze? Wybiórcza to tolerancja, doprawdy. Jeżeli mówimy o tolerancji, to bądźmy po prostu w tym konsekwentni i wtedy będziemy zgodni. Jeśli coś jest złe, to niech będzie uznane za złe. Nie może być tak, że coś ma być tylko dlatego złe, że się to danemu człowiekowi przypisuje.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Pakty człowieka - owszem. Przywoływaliście tutaj państwo konwencję, która mówi o uwzględnianiu światopoglądu, opinii rodziców w wychowaniu dzieci. Ale nie zapominajcie też, że jest międzynarodowa deklaracja praw politycznych i publicznych z 1966 r., która w art. 18 stanowi, że każdy człowiek ma prawo do wyboru takich przekonań religijnych, które są mu bliskie, które uważa za właściwe. Art. 18 pkt 2 dokładnie stanowi, że nie wolno nikomu narzucać jakichkolwiek przekonań siłą i zmuszać do uczestniczenia w obrzędach, których nie akceptuje. Jeżeli Ministerstwo Edukacji Narodowej mówi o neutralności światopoglądowej szkoły, o potrzebie jej zachowania, to po prostu stosuje się do tych deklaracji, które w cywilizowanych państwach są szanowane, i do norm - cywilizowanych, europejskich - o których cały czas tutaj państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Tysiącletnia tradycja. Powiedziałbym tak: tradycja, obyczaj mają to do siebie, że tworzą się, istnieją, a po pewnym czasie są zmieniane, ulegają modyfikacjom. Obyczaje i tradycje tworzą ludzie i w mocy ludzkiej jest je zmieniać. W związku z tym to, co było dobre - pewne postawy na przykład - tysiąc lat temu czy półtora tysiąca lat temu, dzisiaj niekoniecznie takie musi być, bo zmieniły się czasy, zmieniły się okoliczności, warunki, poglądy ludzi. Po prostu pora iść z duchem czasu, nie negując wartości żadnej tradycji, ale nie obstając sztywno przy jakimś skostniałym modelu, nie uwzględniającym realiów dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ostatni prosił o głos pan poseł Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Apeluję, żeby panowie zwrócili uwagę, że czas płynie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#GlosZSali">(Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, zapiszę pana, tylko proszę nie mieć żalu, jeśli posiedzenie przeciągnie się na sobotę.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJuliuszBraun">Nie miałem zamiaru zgłaszać się drugi raz, ale ponieważ zostałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJuliuszBraun">...przez trzy panie posłanki wywołany po nazwisku, poczułem się w obowiązku wystąpić. To państwo posłowie z lewej strony sali sprowadzili ten punkt, który zapisany jest dziś w interpelacjach jako temat: rola rodziców w wychowaniu dzieci w świetle ostatnich wypowiedzi ministra, do kwestii nauczania religii i wychowania seksualnego, a przede wszystkim nauczania religii. Proszę więc nie mówić, że to z naszej strony padają tego rodzaju propozycje.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJuliuszBraun">Zgadzam się z panią posłanką Murynowicz, że nie należy generalizować i właśnie z tą intencją występowałem, protestując przeciwko generalizacjom, których tutaj byliśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJuliuszBraun">Za zaproszenie do Legnicy dziękuję. Byłem tam akurat w ubiegłym tygodniu i jakoś nie zauważyłem, żeby to było miasto, w którym ludzie niewierzący są prześladowani w sposób rzucający się w oczy. Może więc darujmy sobie tego typu opinie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJuliuszBraun">Czy bycie księdzem to jest posłannictwo? Na pewno jest to posłannictwo. Bycie lekarzem to też jest posłannictwo, ale czy wobec tego lekarzowi nie trzeba płacić? Myślę, że trzeba mieć troszeczkę umiaru w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselJuliuszBraun">Sądzę również, że pan poseł Adamski niesłusznie kwestionuje wielkość dorobku naukowego pana ministra Wiatra, pytając, czy rzeczywiście taki wielki ten dorobek. No, wielki ten dorobek. I nie dlatego my kwestionujemy prawo pana prof. Wiatra do pełnienia funkcji ministra edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to nie jest dyskusja o odwoływaniu ministra Wiatra. Proszę nie ciągnąć tych wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJuliuszBraun">Ale ten wątek już tutaj wracał.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJuliuszBraun">Kwestionujemy to prawo dlatego, że z racji funkcji, jakie pełnił, i z powodu autorstwa wielu książek, które publikował, był głównym ideologiem formacji zbrodniczej. Był ideologiem marksizmu-leninizmu. Dlatego uważamy, że nie godzi się, by odpowiadał za wychowanie polskich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo, ale też bardzo proszę o maksymalne skrócenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Postaram się mówić bardzo krótko, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszył pan poseł Adamski, cytując odpowiednie postanowienia art. 18 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, problem tkwi w tym, że analogiczny zapis mieści się także w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Przez Europejską Komisję Praw Człowieka była rozpatrywana konkretna sprawa ze skargi obywateli polskich na wprowadzenie czy tryb wprowadzenia i utrzymywanie nauki religii w szkołach. I przez ten europejski organ strzegący standardów przestrzegania praw człowieka, skarga ta została oddalona. Dlatego powtarzam i tym bardziej akcentuję swoje pytanie do pana ministra: proszę przedstawić Wysokiej Izbie - bo nie wszyscy posłowie chcą wierzyć w słuszność tego orzeczenia - motywy, którymi kierowała się Europejska Komisja Praw Człowieka. Mam nadzieję, że są one znane panu ministrowi, bo rząd polski był stroną tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym również, wobec ciągle wyrażanych wątpliwości, zadać pytanie panu ministrowi. Rozumiem, że rząd aprobuje utrzymywanie religii w szkołach. Osobiście odbieram to z dużą satysfakcją i zgadzam się z taką postawą. Ale proszę odpowiedzieć, co pan minister na ten temat sądzi, czy pan również zgadza się z takim stanowiskiem, i ewentualnie wyjaśnić posłom, którzy mają przeciwne zdanie, jakie ważne argumenty przemawiają za utrzymaniem nauki religii i włączeniem w system wychowania naszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Już naprawdę na zakończenie chcę powiedzieć - nie chcę jednak formułować tego jako pytanie - iż nie jest tak, że ten, kto wygra wybory, może robić wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że pytań jest bardzo dużo, więc nie mogę ograniczać czasu, zresztą regulamin mi na to nie pozwala, ale apeluję o możliwie zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, że gdybym chciał szczegółowo odpowiedzieć na wszystkie pytania i zarzuty, to zablokowałbym posiedzenie do wieczora. Na kilka kwestii muszę jednak odpowiedzieć i to nie w takim porządku, w jakim były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Przede wszystkim jeżeli pan poseł Kowolik zapytuje, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przestanie łamać prawo, to oświadczam, że jest to oszczerstwo. Nie łamiemy prawa. Jeżeli panowie uważacie, że jest inaczej, to jest droga odpowiedzialności konstytucyjnej. O ile wiem, nie udało się panom zebrać 46 podpisów pod wnioskiem o wotum nieufności dla ministra edukacji narodowej. Może jednak uda się wam zebrać 46 podpisów, bo tylko tyle potrzeba, by zgłosić wniosek o pociągnięcie mnie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Jeżeli łamię prawo, to powinienem odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Jeżeli pan poseł twierdzi, że łamię prawo, to teraz powinien pan zgłosić wniosek o pociągnięcie mnie do odpowiedzialności konstytucyjnej. W przeciwnym wypadku jest to nieodpowiedzialność i nadużywanie trybuny sejmowej do gołosłownych zarzutów. Powtarzam: prawa nie łamię.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Teraz zwracam się do pana posła Wierchowicza i pana posła Brauna, którzy zaatakowali mnie osobiście. Nie wstydzę się swojej przeszłości, panowie posłowie, bo nie ma w niej nic haniebnego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#GlosZSali">(Czyżby?)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Być może, jak wielu z nas, popełniałem w swoim życiu błędy, tego nie neguję. Mam wiele lat, zdarzało mi się, tu czy tam, powiedzieć, napisać coś, czego bym dzisiaj nie powtórzył. To nie jest tylko moja cecha, ale nie ciągnijcie mnie, panowie, za język, bo mógłbym powiedzieć o wybitnych politykach nie mojej formacji, którzy w swoich życiorysach mają takie sprawy, których ja w swoim życiorysie nie mam.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Ja nigdy...</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#GlosyZSali">(Niech pan powie!)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Chcecie mnie panowie pociągnąć za język, to powiem: Ja nigdy nie pisałem sprawozdań z procesów stalinowskich. Dlatego proszę, utrzymajmy tę polemikę na pewnym poziomie osobistej godności, bo zupełnie czym innym jest różnica poglądów obecnych czy przeszłych, czym innym zaś jest bolesne, bo niesprawiedliwe, twierdzenie, jakoby w mojej przeszłości były takie karty, które czyniłyby mnie niegodnym bycia ministrem rządu Rzeczypospolitej. To, że się nie podobam panom posłom z opozycji, jest normalne. W demokracji zawsze jest tak, że ktoś się komuś podoba lub nie. Chciałbym zatem zapytać, czy wy, panowie posłowie, tak naprawdę nie wiecie, gdzie byłem w 1956 r.? Czy naprawdę nie wiecie, gdzie byłem w 1968 r.? Czy naprawdę nie czytaliście w ˝Gazecie Krakowskiej˝, co mówiłem tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego? Czy to jest jakaś zbiorowa amnezja Unii Wolności, czy też selektywna pamięć, gdzie w intencji pognębienia przeciwnika politycznego używa się każdego chwytu? Ja takich chwytów nie używam i nie zmuszajcie mnie do tego, bo przecież nie jestem bezbronny, też mam argumenty i mógłbym poprowadzić tę dyskusję na tym poziomie, tylko nie chcę, bo to niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Nikt z nas nie jest bez błędu, ale ja na swoje życie patrzę bez wstydu. Kiedy miałem 11 lat, nosiłem konspiracyjne gazetki, i to nie aelowskie, panowie posłowie, lecz całkiem przeciwnie. Potem też bywało różnie. Mówicie, że jestem ideologiem marksistowskim. Piękny ze mnie ideolog, którego Moskwa systematycznie od 1956 r. do osiemdziesiątego któregoś łupała jako rewizjonistę i polskiego nacjonalistę. I co, o tym, panowie, też nie wiecie? No więc po co się bawimy, po co udajemy niewiedzę wtedy, gdy mamy pełną wiedzę. Bardzo szanuję panów posłów i wierzę, że czytacie chociażby ˝Gazetę Wyborczą˝, w której pan Jacek Hugo-Bader trzy bite strony poświęcił mojemu życiu i napisał bardzo sprawiedliwie. Powtarzam: Prowadźmy dyskusję o poglądach, o polityce ministra, ale nie próbujmy swojego przeciwnika politycznego sponiewierać w sensie osobistym, bo to się zawsze obraca przeciwko tym, którzy to robią. To nie ja wychodzę z tych ataków poniżony czy sponiewierany, lecz panowie posłowie, którzy sięgacie do takich metod.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Następną kwestię spróbuję ująć w pewnych blokach. Wiele pytań i uwag dotyczyło sprawy wykraczającej ponad to, co jest tematem interpelacji. Sprawa nauczania religii w szkołach. Powtarzam: Jest to sprawa uregulowana ustawowo. Nie mam najmniejszego zamiaru występować o zmianę tej ustawy. Uważam, że niezależnie od tego, jakie okoliczności towarzyszyły wprowadzeniu nauczania religii do szkół w 1990 r., dzisiaj jest to sprawa uregulowana ustawowo. Czy jest uregulowana słusznie? Tak, moim zdaniem, słusznie. Tu odpowiadam panu posłowi Budnikowi. Jest uregulowana słusznie dlatego, że wszystkie badania wskazują na to, że ogromna większość obywateli, rodziców, chce, żeby tak było. Problem przecież nie polega na tym, czy dzieci będą uczone religii, czy nie. Problem polega na tym, czy będą uczone w szkole, czy w punktach katechetycznych. Jeżeli większość rodziców chce, żeby były uczone w szkole i ustawa tak stanowi, to tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Co jest obowiązkiem ministra w tym zakresie? Dbać o to, żeby to nie wywoływało przejawów dyskryminacji bądź nietolerancji. Są takie sygnały, na szczęście nieliczne. W spór, który tu rozgorzał między posłami, na temat tego, czy są przejawy nietolerancji, włączyłbym się w taki sposób: według mojej najlepszej wiedzy, są takie przejawy, ale na szczęście nie ma ich zbyt wiele. To nie jest plaga ogólnonarodowa.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Proszę zrozumieć, nie kwestionuję konkretnych wypadków. W takim stopniu, w jakim otrzymuję konkretny sygnał - ze wskazaniem szkoły, osoby itd. - staram się temu przeciwstawiać. Równocześnie nie chcę i nie będę wywoływał histerii w tej sprawie. To nie jest tak, żeby w dziesiątkach tysięcy szkół z tego powodu paliły się jakieś stosy, trwały jakieś boje. Na szczęście tak nie jest i nie powinniśmy do tego doprowadzić. Dlatego uważam, że sytuacja w tym zakresie w zasadzie jest normalna. Powinniśmy dbać o to, żeby była normalna.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Zwróciłem się o to, nie zarządziłem, ale zwróciłem się, żeby w zakresie, w jakim to jest możliwe, nauka religii była na pierwszej bądź ostatniej godzinie. Nie ma w tym żadnej dyskryminacji, bo w żaden sposób nie mogę zrozumieć, na czym polegałaby dyskryminacja dzieci uczęszczających na lekcje religii, gdyby ich nie uczęszczający na lekcje religii koledzy albo przychodzili nieco później, albo przychodzili nieco wcześniej. Tu o żadnej dyskryminacji nie ma mowy. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że bywają trudności organizacyjne i w związku z tym nie narzucam tego w trybie zarządzenia, ponieważ czasami nie można tego po prostu wmontować w rozkład lekcji.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Sprawa związana z wynagradzaniem katechetów jest regulowana postanowieniem rządu; nie ministra edukacji narodowej, lecz rządu. To postanowienie wynika z analizy prawnej, z obowiązującego Kodeksu pracy. Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, pan premier Pietrewicz, na ostatnim posiedzeniu komisji przekazał stronie kościelnej stanowisko rządu, zgodnie z którym katecheci duchowni będą wynagradzani za świadczoną naukę od 1 września 1997 r. Strona kościelna przyjęła to stanowisko do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Nic więcej w tej sprawie nie mam do powiedzenia poza tym, że w moim przekonaniu jest różnica między nauczaniem religii jako nauczaniem nadobowiązkowym a przedmiotami dodatkowymi, nadobowiązkowymi. Różnica ta wynika z tego, że to ustawa nakłada na szkołę obowiązek organizowania nauki religii tam, gdzie co najmniej siedmioro dzieci lub rodzice siedmiorga dzieci tego wymagają. W tej sytuacji, ponieważ ustawa nakłada ten obowiązek, władze państwowe stoją przed obowiązkiem wynagradzania tak wykonywanej pracy, i nie widzę powodu, żeby to stanowisko mogło być kwestionowane. Oczywiście posłowie, którzy uważają to stanowisko za niesłuszne, mają możliwość zmienienia tego stanu rzeczy, ale nie przez sugestie pod adresem ministra, tylko w trybie ustawowym. Oczywiście gdyby ustawa inaczej ujmowała tę kwestię, do czego nie zachęcam, lecz tylko to stwierdzam, wtedy sprawy przedstawiałyby się inaczej. Na gruncie istniejącego prawa tak jest i tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Teraz kwestie bardziej szczegółowe. Pan poseł Samborski pytał mnie, czy spotykam się z rodzicami uczniów ze szkół wiejskich. Wielokrotnie. Wspominam z ogromnym uznaniem i wdzięcznością niezwykle sympatyczne spotkania w gminie Chmielno na Kaszubach, w Górsku pod Toruniem, gdzie miałem naprawdę pozbawione tych emocji rozmowy z rodzicami, z radami szkolnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Przy okazji chcę powiedzieć, że tu nie ma jakiegoś kontrastu między uczniami szkół wiejskich a studentami. To nie studenci są moimi antagonistami. Wczoraj byłem przyjmowany niezwykle ciepło przez studentów w Mazowieckiej Wyższej Szkole Humanistyczno-Pedagogicznej, i w innych uczelniach także. Tak więc nie uogólniajmy jednostkowego wypadku, któremu przypisano za przyczyną środków masowego przekazu większe znaczenie, niż na to zasługiwał.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Marczewskiego co do stosunku między naszym ujęciem roli rodziców a standardami europejskimi, to powiem, że w niczym się nasze ujęcie nie różni od ujęć, które przyjęto w standardach europejskich. Oczywiście różne kraje europejskie rozwiązują sprawy rozmaicie. Parę tygodni temu składałem wizytę w Słowenii. Tam na przykład w szkołach nie ma nauczania religii, mimo że chrześcijańska demokracja jest jedną z dwóch partii współrządzących. Ale z tego nie wynika, że rozwiązanie słoweńskie jest bardziej europejskie, a nasze mniej europejskie. Po prostu w Europie rozwiązuje się te sprawy rozmaicie i nie można ująć sprawy tak, że my się od Europy oddalamy, a ktoś inny jest bliżej, bądź odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani posłanka Błoch zapytuje, czy program wychowania seksualnego zadowala wszystkich rodziców. Z pewnością nie, dlatego że jest to sprawa nadzwyczaj kontrowersyjna. I tu w związku z tym i z dalszymi pytaniami powiem, że to, co zrobiłem, a co wywołało taką burzę protestów, czyli to, od czego się wszystko zaczęło, to jest stwierdzenie, że ponieważ jest to problematyka sporna i rodzice, a także uczniowie mają na to różne poglądy, wobec tego nie może być tak, że w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej przemawia w tej delikatnej sprawie jeden tylko ekspert, wyrażający jeden punkt widzenia, a tak było do momentu, kiedy zostałem ministrem. Tego eksperta nie odwołałem. Nikt nie chce tego zauważyć, że działając w duchu tolerancji i szacunku dla różnych poglądów, bardzo dobrze współpracuję z panią prof. Krystyną Ostrowską, dotychczasowym ekspertem. Nic się w tym względzie nie zmieniło, powołałem natomiast drugiego eksperta, reprezentującego inny punkt widzenia, pana prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza, i o to jest ta wielka pretensja. A zatem ci, którzy mają do mnie wielkie pretensje, niech sobie sami odpowiedzą, kto tu reprezentuje stanowisko tolerancyjne i pluralistyczne, a kto chciałby mieć monopol na słuszność. Jeżeli chodzi o monopol na słuszność, to, jak państwo się domyślają, mam pewną wiedzę o tych ugrupowaniach i orientacjach, które w przeszłości taki monopol sobie przypisywały, i nie sądzę, żeby warto było iść ich śladami.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani posłanka Błoch pyta też, czy są szanse wejścia w życie w roku szkolnym 1996-1997 nowych programów nauczania w zakresie wychowania seksualnego. Nie, ta sprawa wymaga poważniejszego przygotowania, to wykracza poza tę dyskusję, ale w stanowisku rządu wobec poselskiego projektu ustawy nowelizującej ustawę o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży proponuje się, aby termin, w którym minister edukacji narodowej będzie zobowiązany do przygotowania nowych programów, ustalić na 31 maja 1997 r.; ze zrozumieniem, że jest to sprawa skomplikowana i że w związku z tym nie da się i nie powinno się tego robić na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Czy MEN - to jest pytanie pani poseł Murynowicz - będzie tolerował niekompetencję katechetów? Oczywiście nie, w zakresie, w jakim Ministerstwo Edukacji Narodowej ma wpływ na dobór katechetów, ale trzeba pamiętać, że dobór katechetów jest dokonywany w szczególny sposób, według rekomendacji władz odpowiednich kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Odpowiedziałem już na pytanie pana posła Adamskiego, czy są sygnały naruszania neutralności światopoglądowej szkoły. Powtarzam: Jeśli są, to staram się temu przeciwdziałać i wyciągać konsekwencje. Ale oczywiście sprawa nie jest prosta, ponieważ często się o tych sprawach mówi, a gdy przychodzi do konkretów, to bywa z tym trudno.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani poseł Łybacka pyta, jak MEN zamierza zapewnić neutralność światopoglądową szkoły. Pani poseł, minister edukacji narodowej może zrobić w tym zakresie stosunkowo niewiele, ale co nieco może. Może bronić tego nauczyciela, który będzie postępował zgodnie z neutralnością światopoglądową, i to niezależnie od tego, czy ten nauczyciel będzie atakowany przez stronę skrajnie laicką, czy integrystyczną. Taka jest moja koncepcja roli ministra, kuratora w tym zakresie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że aby zapewnić prawdziwą neutralność światopoglądową szkoły, trzeba znacznie więcej niż najlepsze intencje ministra. Przy okazji w związku z pytaniem posła Cichosza z tym związanym: Co rozumiem, kiedy mówię, że na to nie pozwolę, chcę powiedzieć, że w tym zakresie, w jakim prawo mi na to pozwala, będę wyciągał konsekwencje służbowe w stosunku do wszystkich, którzy będą naruszali prawo nauczyciela do postępowania zgodnie z własnymi przekonaniami, oczywiście w granicach istniejącego prawa.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Odpowiedziałem na pytanie pani poseł Łybackiej, jaki jest zespół ekspertów do spraw wychowania seksualnego, bo rozumiem, że pytanie nie dotyczyło osób pełniących funkcje pomocnicze. Katecheci, którzy zostają zatrudnieni w szkole - to jest istotne ustalenie podkomisji, którą powołaliśmy w ramach komisji wspólnej - zostają zatrudnieni na łącznej podstawie dwóch zespołów przepisów: z jednej strony podlegają rozporządzeniom swoich kościołów i związków wyznaniowych, ponieważ ich obecność w szkole jest uzależniona od tego, że przełożony ich kościoła czy związku wyznaniowego daje im upoważnienie do nauczania religii, z drugiej strony stają się nauczycielami na mocy Karty nauczyciela i jako tacy podlegają wynikającym stąd regułom.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani poseł Łybacka pyta także, kto jest nadawcą listów w mojej sprawie, które płyną szeroką falą. Otóż nie wiem oczywiście, wiem tylko tyle, że wiele z tych listów to są powielane czy drukowane teksty o jednolitym nagłówku, gdzie są powtórzone te same zdania, pod którymi są zbierane podpisy, co oczywiście jest całkowicie dopuszczalne; w każdym razie w wielu wypadkach nie są to listy indywidualne. Natomiast te z poparciem dla mojego stanowiska, które napływają do mnie bądź do premiera, w ogromnej większości są to listy od indywidualnych osób, opatrzone adresem nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pytanie dotyczące trybu opracowania programów szkolnych jest bardzo złożone i nie mogę odpowiedzieć na nie szczegółowo. Powiem tylko tyle, że w ministerstwie funkcjonują w tej chwili zespoły przygotowujące rewizję podstaw programowych na przyszły rok akademicki.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Czy dałbym panu posłowi Kowolikowi szansę na program autorski? - to pytanie pana posła Nowickiego. Oczywiście, zwłaszcza po dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Czy dotarły do mnie żądania, by wycofać z programów szkolnych teorię ewolucji? Nie, nie dotarły. Na szczęście takie żądania do mnie nie dotarły. Polska to nie Teksas z początku tego stulecia, gdzie taki wypadek rzeczywiście się wydarzył.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pytanie czy uwaga pana posła Kowolika na temat tego, że w wychowaniu seksualnym wprowdzamy infantylność, redukujemy je do biologizmu itd., to jest nieporozumienie. Przecież zawsze mówię z całą powagą, że w wychowaniu seksualnym mamy obowiązek wpajać określone wartości, szacunek dla drugiego człowieka. To jest piękna, intymna sfera życia, którą można zbrukać, jeśli się drugiego człowieka nie traktuje podmiotowo, z szacunkiem. Nigdy niczego innego nie powiedziałem, więcej, nigdy niczego innego nie pomyślałem, dlatego też nie sprowadzajmy tej skomplikowanej sprawy do tego poziomu. Natomiast, rzeczywiście, w sferze wychowania seksualnego są różnice poglądów, i to zasadnicze, wynikające z różnic w sferze wartości. Wiem, że jest taki pogląd i go szanuję, iż pożycie seksualne poza związkiem małżeńskim jest grzeszne i naganne. Taki pogląd ma rację bytu. Nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby komukolwiek odmawiać prawa do głoszenia tego poglądu także w szkole. Ale jest także inny pogląd, który mówi, że jak długo nie krzywdzimy drugiego człowieka, jak długo traktujemy go w sposób podmiotowy, z miłością, z życzliwością, przyjaźnią, tak długo w tego rodzaju związku nie ma nic nagannego. To są różne punkty widzenia, różne światopoglądy, różne systemy etyczne. Radziłbym bardzo panu posłowi Kowolikowi, żeby spróbował zapoznać się, co na te tematy pisali tacy ludzie, jak chociażby Tadeusz Kotarbiński, bo to naprawdę nie byli demoralizatorzy młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pyta mnie też pan poseł Kowolik, czy przejęcie władzy przez układ lewicowo-liberalny będzie oznaczało dominację laickiego poglądu na świat. Nie jestem dokładnie zorientowany, co to jest układ lewicowo-liberalny, który rządzi. O ile rozumiem, reprezentantem poglądów liberalnych w naszym życiu politycznym jest przede wszystkim Unia Wolności, lewicy - być może Unia Pracy, Sojusz Lewicy Demokratycznej. O ile wiem, władza nie została jak dotąd przejęta przez koalicję złożoną z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności i Unii Pracy, nie jestem więc zorientowany, o jakim to przejęciu władzy pan poseł mówi, może o tym, które kiedyś nastąpi. Będziemy o tym mówili wtedy, gdy to nastąpi, natomiast nie sądzę, aby jakikolwiek układ liberalno-lewicowy, lewicowo-ludowy czy jakikolwiek inny miał prawo czy miał zamiar narzucić dominację jednego poglądu. Zdecydowanie bym się temu sprzeciwiał i nie trzeba powoływać się na autorytet papieża, autorytet niewątpliwy, aby mnie pouczać o tym, że dominacja jakiegokolwiek jednego poglądu w państwie nie jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-145.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Mówiąc o sprawach nauczania religii przy okazji pośrednio powiedziałem, co sądzę o orzeczeniu Trybunału w Strasburgu. Oczywiście orzeczenie to trafnie stwierdza, że nie ma naruszenia prawa w tym, że w Polsce istnieje nauczanie religii w szkole. W jednych państwach ono istnieje, w innych nie. Skarga z tego powodu do Trybunału Międzynarodowego nie wydaje się uzasadniona. Czy minister edukacji traktuje naukę religii jako element wychowania? Oczywiście tak, trudno bowiem zaprzeczyć, że nauczanie religii ma istotne elementy wychowawcze, podobnie jak nauczanie etyki. Przy okazji stwierdzam z bólem, że nauczanie etyki w szkołach jest znacznie mniej rozwinięte, ponieważ w znacznie mniejszej liczbie szkół zgłasza się dostatecznie dużo dzieci, których rodzice lub które same występują o zorganizowanie im nauczania etyki. Gdyby liczba ta się zwiększyła, ministerstwo stanęłoby przed poważnym problemem, jak tym dzieciom zapewnić właściwych nauczycieli, ale dalibyśmy sobie z tym radę. Problem podstawowy w tej chwili jest taki, że w ogromnej większości wypadków mamy do czynienia z tym, że zgłaszają się dzieci pojedynczo, mniej niż siedmioro, a to jest próg ustalony w ustawie, kiedy można domagać się nauczania etyki. Znam takie szkoły, np. w Warszawie, gdzie duża część młodzieży, zwłaszcza z klas licealnych, rezygnuje z uczęszczania na lekcje religii, nie domagając się organizowania nauki etyki. Ustawa nie narzuca młodzieży obowiązku uczęszczania na lekcje etyki, lecz jedynie nakłada na Ministerstwo Edukacji Narodowej obowiązek zorganizowania takich lekcji wtedy, kiedy młodzież lub jej rodzice się tego domagają. Jest to więc sytuacja w pewnym stopniu niesymetryczna.</u>
          <u xml:id="u-145.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Wydaje mi się, Wysoka Izbo, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, na każde z tych pytań z osobna, choć może nie po kolei, ale czyniłem to w trosce o czas Wysokiej Izby. Zanim zakończę, powiem, że pewne kwestie wykraczają poza tę debatę, np. sprawa sytuacji szkół zawodowych czy poziomu płac. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Króla dotyczące poziomu płac, odesłałbym pana do informacji, którą z ramienia rządu złożyłem 26 kwietnia na posiedzeniu Sejmu, co do tego, jak kwestia wzrostu płac w oświacie i nakładów na oświatę będzie uregulowana w budżecie na 1997 r. Mam nadzieję, że kiedy przejdziemy do dyskusji nad ustawą budżetową na 1997 r., będzie można o tej sprawie podyskutować szerzej.</u>
          <u xml:id="u-145.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Co do uwagi pana posła Gąsienicy-Makowskiego dotyczącej zasadniczych szkół zawodowych powiem tyle, że są one ślepą uliczką edukacji. Oczywiście nie będziemy ich likwidowali na siłę, ale będziemy zmniejszali ich liczbę, przekształcając zasadnicze szkoły zawodowe w szkoły średnie, które będą otwierały możliwość edukacji na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-145.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że ten punkt zajął tyle czasu. Chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za uwagę poświęconą tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-145.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przekroczyliśmy już o godzinę zaplanowany czas, a czekają nas jeszcze dwie godziny zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie marszałku, czy mogę jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, zamknąłem dyskusję. Proszę może wystąpić z wnioskiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawKowolik">Nie uzyskałem odpowiedzi na zasadnicze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, panie pośle, ale niestety nie mogę pozwolić na dłuższą dyskusję. Interpelacje mają trwać godzinę, a trwają już dwie godziny i nie wiem, czy to wyjdzie nam na dobre. Proszę porozumieć się bezpośrednio z ministrem, udzieli panu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie marszałku, oświadczam, że nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra. Nie uzyskałem odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, zaraz zadam Izbie pytanie, czy uważa za wystarczającą odpowiedź na interpelację. Może pan zgłosić sprzeciw. W tej chwili nie mogę udzielić panu głosu, ponieważ oznaczałoby to przedłużenie dyskusji. Praktycznie dzisiaj nie zrealizujemy zaplanowanego porządku dziennego, a jeżeli nie mamy przedłużyć posiedzenia Sejmu do soboty...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselStanislawKowolik">(Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze nie skończyłem, więc dlaczego pan zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">...na interpelację posłów Stanisława Kowolika, Zdzisława Pisarka, Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego i Leszka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawKowolik">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Postawienie zapytania - przypominam - może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia dodatkowych zapytań, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsze pytanie, w sprawie budowy połączenia między wyspami Uznam i Wolin, pragnie zadać pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie jest skierowane do ministra transportu i gospodarki morskiej, odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Piotr Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie ministrze, uciążliwości komunikacyjne występujące dotychczas między wyspami Uznam i Wolin uzasadniają zadanie następującego pytania: Czy w planach inwestycyjnych Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej przewidziane jest stałe połączenie między wyspami i ewentualnie w jakim terminie? Na jaką kwotę, w przybliżeniu, można wycenić koszt takiej inwestycji i jaką część wszystkich inwestycji drogowo-mostowych ta kwota by stanowiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani poseł Elżbiety Pieli-Mielczarek w sprawie budowy tunelu pod rzeką Świną w Świnoujściu, uprzejmie informuję, iż Ministerstwu Transportu i Gospodarki Morskiej - i mnie osobiście - znany jest problem komunikacyjny miasta Świnoujścia. Komunikacja między obu częściami miasta, wyspami Uznam i Wolin, odbywa się poprzez miejską przeprawę pasażersko-samochodową i nie odpowiada istniejącemu ruchowi. Stopień zużycia przystani, zwłaszcza na przeprawie wewnątrzmiejskiej, grozi katastrofą budowlaną. Promy obsługujące miejską przeprawę wymagają niezwłocznej wymiany, a przystanie brzegowe gruntownej modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Potrzeba modernizacji przeprawy promowej stała się bezdyskusyjna. Zadanie to zostało uznane przez władze woj. szczecińskiego i miasta Świnoujścia za priorytetowe, co znalazło swój wyraz w zaliczeniu go do inwestycji centralnych. W wyniku stanowiska Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów zadanie zostało imiennie ujęte w załączniku nr 6 do ustawy budżetowej na 1996 r. jako inwestycja centralna wojewody - kwota: 18,3 mln zł. Wartość kosztorysowa wynosi 91,7 mln zł. Budowa stałej przeprawy przez rzekę Świnę, jako jedno z najważniejszych przedsięwzięć komunikacyjnych woj. szczecińskiego, w dotychczasowych opracowaniach i wnioskach była zakładana po 2000 r. Koszt budowy tunelu szacowany jest obecnie na kwotę ok. 800 mln zł. Kwota ta stanowi trzykrotną wielkość nakładów z budżetu państwa przeznaczonych dla resortu transportu w 1996 r. na inwestycje drogowo-mostowe. Wobec tak olbrzymiego kosztu inwestycji realność podjęcia jej w najbliższej przyszłości jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Pragnę również nadmienić, że w 1991 r. konsorcjum firm duńskich opracowało wstępne stadium wykonalności stałej przeprawy przez rzekę Świnę w Świnoujściu. Przyjęte założenia zakładają komercyjny charakter przeprawy i monopol operatora. Potwierdzają to bardzo wysokie stawki za przejazd. Według stawek z 1991 r. jest to: 5 zł dla pieszego, 15 zł dla pojazdu samochodowego i 25 zł za przejazd samochodów ciężarowych w jedną stronę. W opinii wojewody stawki te są nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Resort transportu i gospodarki morskiej nie kwestionuje zasadności budowy stałej przeprawy przez rzekę Świnę. Wcześniejsze ustalenia przyjęte w tej sprawie w ministerstwie są nadal aktualne, jednak z uwagi na możliwości finansowe budżetu państwa nie jest realne podjęcie tej inwestycji w najbliższych latach. Również nie rozwiązuje problemu skierowanie na budowę tunelu środków przeznaczonych na modernizację istniejących przepraw promowych. Mimo że tunel zostałby wybudowany i w komercyjny sposób służyłby mieszkańcom i ludziom, którzy chcieliby się przemieszczać z jednej strony na drugą, przeprawa i tak musiałaby funkcjonować. Przerwanie podjętej obecnie modernizacji przeprawy wewnątrzmiejskiej spowoduje zawieszenie komunikacji w centrum miasta. W sezonach turystycznych Świnoujście stanie się praktycznie niedostępne dla turystów i wczasowiczów. Sytuacja taka skomplikuje funkcjonowanie miasta na kilka lat. Nadal zatem musi być eksploatowana miejska przeprawa promowa. Zakończenie jej modernizacji znacznie usprawni i poprawi bezpieczeństwo ruchu.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Ministerstwo transportu podtrzymuje stanowisko wojewody szczecińskiego i władz samorządowych co do konieczności modernizacji przeprawy promowej. Jest ona dostosowana do naturalnych potrzeb i możliwości Świnoujścia. Natomiast projekt dotyczący stałej przeprawy przez rzekę Świnę może być rozważany dopiero po zakończeniu rozbudowy Bazy Promów Morskich, również mieszczącej się w Świnoujściu, oraz pozostałych zadań inwestycyjnych objętych ˝Projektem dostępu do portów i zarządzania portami˝. Na rozbudowę Bazy Promów Morskich w Świnoujściu przewidziano w 1996 r. 15 mln zł, przy wartości kosztorysowej 164,4 mln zł. Łącznie dla woj. szczecińskiego w bieżącym roku przeznaczono z budżetu państwa kwotę dotacji w wysokości 58,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Pozwalam sobie z całą stanowczością stwierdzić, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zauważa utrudnienia w układzie komunikacyjnym miasta Świnoujścia i od kilku lat finansuje zadania modernizacyjno-inwestycyjne w tym mieście. Jednak resort musi uwzględniać potrzeby innych miast, również o strategicznym znaczeniu dla transportu. Wiele pilnych i uzasadnionych zadań związanych z siecią drogową w kraju nie zostało objętych finansowaniem z budżetu państwa. Z uwagi na drastyczne ograniczenia nakładów na drogi krajowe w ostatnich latach zostało również wstrzymane finansowanie niektórych inwestycji, bez możliwości ich wznowienia w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Przedstawiając powyższe, liczę na zrozumienie i przychylne ustosunkowanie się do poruszonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Jednocześnie chciałbym poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że wpłynęło do ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego kolejne zapytanie poselskie w związku z utworzeniem Społecznego Komitetu Budowy Tunelu pod Rzeką Świną, na które chciałbym również udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pierwsze: Czy w planach inwestycyjnych ministerstwa przewidziane jest stałe połączenie między wyspami i ewentualnie w jakim terminie? W ciągu najbliższych kilku lat nie przewiduje się ujęcia tej inwestycji w planie zadań inwestycyjnych ministerstwa z uwagi na ograniczone środki finansowe z budżetu państwa przeznaczone dla naszego resortu na zadania drogowo-mostowe. Wspólnie wypracowane stanowisko ministerstwa, władz wojewódzkich i miasta Świnoujścia zakłada wobec pilniejszych potrzeb w województwie podjęcie tej inwestycji po 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Pytanie drugie: Na jaką kwotę, w przybliżeniu, można wycenić koszt takiej inwestycji? Koszty budowy takiego tunelu szacowane są obecnie na kwotę ok. 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Pytanie trzecie: Czy możliwe jest wystawienie na ww. inwestycję przez skarb państwa obligacji dolarowych w wysokości 220 mln zł, jak zakłada to komitet? Pytanie to jest poza kompetencją ministra transportu i gospodarki morskiej i powinno być skierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Pytanie czwarte: Jaką część wszystkich inwestycji infrastrukturalnych drogowo-mostowych finansowanych z budżetu państwa w roku bieżącym mógłby stanowić koszt wybudowania tunelu? W roku bieżącym przyznana resortowi transportu dotacja na inwestycje drogowo-mostowe wynosi 281,4 mln zł, w tym 92,1 mln zł na drogi krajowe w miastach prezydenckich. Koszt budowy tunelu przekracza aż trzykrotnie kwotę rocznej dotacji resortowej na wszystkie zadania inwestycyjne w kraju i prawie 9-krotnie kwotę przeznaczoną dla miast prezydenckich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka ma pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Nie, dziękuję bardzo. Chciałam uprzejmie podziękować za wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Chciałbym podejść do postawionego zagadnienia z nieco innej strony. Jak pan sądzi, czy wywoływanie tematów inwestycyjnych przez społeczne komitety, które oczekują od ministra transportu pewnych środków finansowych, np. na tunel w Świnoujściu czy przekopanie Mierzei Wiślanej, mógłby ocenić pan na rok przed wyborami w kategoriach konieczności inwestycyjnych, czy też jako czynności nacechowane bardziej politycznie? Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać, skąd są te dane, które pan przed chwilą przytoczył. W jakim okresie nastąpiło to oszacowanie kosztów na kwotę 800 milionów i jak ten koszt inwestycji ma się do planowanych inwestycji dotyczących odbudowy i renowacji transportu promowego?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym jeszcze zapytać, jakie są perspektywy wzrostu ruchu promowego pomiędzy brzegami Świny. I czy państwo w tych kalkulacjach brali pod uwagę rozwój nowych technologii, które służą budowie tunelów, np. w Danii? Czy analizowali państwo możliwość użycia tych technologii i skorzystania z okazji zakupienia elementów prefabrykowanych w Danii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Kopeć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Ministrze! Czy wobec zbliżającej się konstrukcji nowego budżetu widzi pan dzisiaj możliwość przesunięcia środków z tytułu: ˝modernizacja przepraw promowych˝, na nowy tytuł: ˝stałe połączenie˝?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Ministrze! Użył pan w swojej wypowiedzi słów: ˝grozi katastrofa budowlana˝. Czy w związku z tym pan właściwie nie widzi rozwiązania tej kwestii? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyEysymontt">I drugie. Świnoujście i region Szczecina to dzisiaj jeden z najbogatszych regionów Polski ze względu na szczególne położenie przy granicy z Niemcami. Czy w związku z tym nie ma możliwości wykorzystania tej szczególnej koniunktury, aby sfinansować, przynajmniej częściowo, tak niesłychanie ważną inwestycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jaka jest tendencja na świecie co do połączeń, m.in. budowy tunelu czy też budowy mostu. Chodzi mi o to, że na świecie coraz bardziej odchodzi się od żeglugi, łączności żeglugowej i wprowadza się połączenia stałe. Czy to nie koliduje z tendencjami światowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie widzę więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaznaczyć, że nasz resort nie zajmuje się politykowaniem, lecz realizowaniem zadań, jakie na resort nałożył rząd. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że problem budowy tunelu lub mostu kilkakrotnie przewijał się w regionie szczecińskim z inspiracji zarówno władz, jak i społecznych komitetów. Nie jest to problem nowy i nie pojawił się dzisiaj. W latach poprzednich wielokrotnie wskazywano na taką konieczność. Przy rozważaniu ewentualności budowy mostu lub tunelu zawsze jednak brano pod uwagę funkcjonowanie promów - bez względu na to, jak piękny tunel by wybudowano.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to chciałbym powiedzieć, że w województwie szczecińskim są pewne inwestycje priorytetowe, które - rozpoczęte - powinny być zakończone. Takim priorytetem jest dla nas terminal pasażerski w Świnoujściu, który pochłonął już ponad bilion starych złotych, a jeszcze - przytaczałem już liczby - czeka nas dalsze finansowanie w celu zakończenia jego budowy.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie była zawarta w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Pytanie czwarte: Czy grozi nam katastrofa budowlana? Tak, sytuacja infrastruktury brzegowej, do której dobijają promy, była wielokrotnie analizowana przez służby inspekcyjne nadzoru budowlanego Urzędu Morskiego w Szczecinie i m.in. ich stanowisko doprowadziło do ograniczenia tego ruchu, ograniczenia możliwości korzystania z miejsc cumowania promów. Dlatego modernizacja miejsc, w których cumują promy, stała się koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Czy można w jakiś sposób sfinansować tę budowę? Oczywiście, że jest to możliwe - przytoczyłem te koszty w mojej wypowiedzi - ale obecnie nie wydaje mi się, żebyśmy mogli tak znaczne fundusze skierować właśnie na budowę tunelu, kiedy obszar prac prowadzonych z inicjatywy mojego resortu jest bardzo rozległy. Nie jest to tylko sprawa zakończenia terminalu w Świnoujściu czy modernizacji nabrzeży, ale również unowocześnienia toru podejściowego, modernizacji toru między Świnoujściem a Szczecinem, potrzebne są znaczne nakłady na drogi w tym rejonie oraz budowę nowych mostów w rejonie Szczecina celem poprawienia, uatrakcyjnienia zespołu portowego Szczecin-Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">Jaka jest tendencja, jeżeli chodzi o budowę mostów, tuneli? Czy te państwa, które dotychczas utrzymywały połączenia promowe, po wybudowania mostu lub tunelu je likwidują? Nie znam takiego wypadku, lecz wszędzie tam, gdzie były promy, te połączenia, choć oczywiście w mniejszej skali, są w dalszym ciągu utrzymywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna podnosi rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie: Czy państwo analizowali możliwość wykorzystania w budowie tuneli doświadczeń duńskich i zorganizowania tej budowy w oparciu o nowe technologie i czy państwo rozważali perspektywicznie szanse budowy tunelu? Jeżeli mowa jest o 2000 r., to trzeba dzisiaj już robić do tego jakieś przygotowania, a nie odkładać tego znowu ad calendas Graecas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister może udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejPiotrNowakowski">W związku z wystąpieniami społecznych komitetów i społeczności miasta Świnoujście do ministra i do wojewody o budowę tunelu wojewoda szczeciński powołał zespół ekspertów składający się z przedstawicieli społecznego komitetu, władz samorządowych, przedstawicieli Urzędu Morskiego w Szczecinie, który obecnie bada i analizuje wszystkie możliwości, i po zakończeniu jego pracy będzie można odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Następne pytanie sformułuje pan poseł Kazimierz Adamski z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie udzielenia pomocy finansowej bankom spółdzielczym z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Na pytanie skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego odpowie I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Moje zapytanie dotyczy sprawy udzielenia pomocy finansowej bankom spółdzielczym z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz zasad, jakimi powinny kierować się oddziały okręgowe Narodowego Banku Polskiego przy opiniowaniu wniosków banków spółdzielczych o udzielenie tej pomocy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Panie Marszałku, Panie Prezesie! W zapytaniu skierowanym do pani prezes dość szeroko przedstawiłem swoje wątpliwości co do tych zasad. Obecnie ograniczenie czasowe dotyczące zapytań zmusza mnie do skrócenia zapytania. Pozytywne zaopiniowanie wniosku banku spółdzielczego o pomoc finansową z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z zasady jest uzależnione od pokrycia przez zainteresowany bank zaistniałej straty z funduszy własnych, w tym z funduszu udziałowego. Z tym się zgadzam, ale z dalszą częścią już nie bardzo, gdyż pomoc finansowa z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego może być uwzględniona dopiero po pokryciu strat wspomnianymi funduszami oraz ich odbudowaniu. Odbudowa funduszu udziałowego ma nastąpić dzięki zobowiązaniu się członków do jego podwyższenia przez objęcie nowych udziałów w okresie 3 miesięcy od daty pokrycia straty do co najmniej poprzedniej wysokości. Omawiane wyżej regulacje w praktyce przekreślają możliwość uzyskania przez banki spółdzielcze pomocy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W tym stanie rzeczy nasuwają się pytania: Czy intencją pani prezes przy tworzeniu omawianej regulacji była chęć umocnienia procesów restrukturyzacyjnych banków spółdzielczych? Jeśli tak, to czy wzięto pod uwagę, iż wprowadzenie tak rygorystycznych warunków uniemożliwi w praktyce zastosowanie działań sanacyjnych w wielu bankach spółdzielczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, czas minął, został już dwukrotnie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Już kończę, panie marszałku. Dlaczego pominięto sytuację przewidzianą w art. 78 § 1 Prawa spółdzielczego, dając możliwość odtworzenia funduszu udziałowego przez przeznaczenie zysku na ten cel. Czym kierowała się pani prezes, określając tak ścisłe ramy czasowe, w których dokonane ma zostać podwyższenie funduszu udziałowego, to jest w okresie 3 miesięcy od daty pokrycia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to jest niemożliwa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie nie może być formułowane sprzecznie z regulaminem, w czasie czterokrotnie dłuższym, niż to przewiduje regulamin. Bardzo pana proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Trzy słowa, panie marszałku, do zakończenia tego pytania. Zresztą, kończę. Pan prezes ma w całości to moje pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana prezesa Witolda Kozińskiego o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbudowa każdego banku jest procesem trudnym niezależnie od tego, czy jest to bank prywatny, jak w przypadku banków spółdzielczych - te bowiem są bankami prywatnymi bez wątpienia - czy bank państwowy. Ten ostatni casus obserwujemy od jakiegoś czasu. Polega on na tym, iż po umorzeniu stosownych funduszy na pokrycie strat właśnie państwo, to jest właściciel, wyposaża banki państwowe, czy też byłe banki państwowe - dzisiaj sprywatyzowane - w obligacje restrukturyzacyjne. Mówię o tym, by znaleźć pełną analogię do tego, w jaki sposób są czy też powinny być odbudowywane banki spółdzielcze. Jeśli bowiem jest tak, że straty w bankach spółdzielczych wymagają pokrycia przez umorzenie stosownych funduszy, w tym i zasobowego, to następnie musi nastąpić odbudowa tych funduszy, ponieważ bank nie byłby w stanie wypracować stosownego zysku. Powiem także, iż ten przypadek, o który pytał mnie pan poseł, nie jest jedynym sposobem na sanowanie banku spółdzielczego, środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego są używane wtedy, kiedy bank spółdzielczy przedstawi samodzielny program sanacji, zatwierdzony istotnie przez prezes Narodowego Banku Polskiego. To jest przypadek sanacji indywidualnej, który nie wyczerpuje możliwych przypadków sanacji, takich jak np. sanacja przez połączenie z innym bankiem. Powiedziałbym nawet, iż z punktu widzenia ochrony substancji bankowej, tzn. materii, ludzi, ten drugi sposób jest bardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który daje pożyczkę na sanację indywidualną banku spółdzielczego, wycenia tę pożyczkę w wysokości 1/3 kredytu redyskontowego. Obecnie jest to ok. 8 punktów procentowych, niecałe 8 punktów procentowych. Jeśli chodzi o sanację polegającą na łączeniu banków spółdzielczych, która jest związana z pomocą Narodowego Banku Polskiego, to pożyczka w formie weksla oprocentowana jest w wysokości 1 punktu na okres 3 lat. Widać więc, iż jeśli się chce, a zapewne tak się dzieje, ratować z całą energią bank spółdzielczy, to drugi sposób wydaje się bardziej efektywny. Dlaczego pierwszy sposób napotyka takie opory? Mam wrażenie, że część tych oporów wyrasta z chęci bycia za wszelką cenę samodzielnym. To nie jest uwaga krytyczna. Tego rodzaju opór obserwujemy wszędzie tam, gdzie banki się łączą czy też mają się łączyć, nawet w wypadku bardzo dużych banków. Bardzo trudno jest powiedzieć swoim udziałowcom, iż tak się stało, iż pieniędzy nie ma w kasie, bank trzeba sanować. Sanacja banku wymaga kolejnego poświęcenia członków spółdzielni. W tym poszukiwaniu źródeł sanacji pochodzących z zewnątrz widziałbym także przesłanki, które wyrastają nawet być może z zachowania pozycji tego czy innego zarządu banku spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Słusznie pan poseł pisze w zapytaniu, iż Prawo spółdzielcze nie przewiduje odbudowy funduszu udziałowego z udziałów, ale też prawo takiego sposobu odbudowy funduszu nie zabrania. Wobec tego prezes skorzystała z takiego sposobu odbudowy tego funduszu. Wedle mojej wiedzy większość banków spółdzielczych w Polsce dysponuje taką strukturą udziałów w funduszu udziałowym, iż więcej niż 50% funduszu udziałowego tworzone jest z udziałów jednostkowych. Pragnę przypomnieć także, iż odtworzenie funduszu zasobowego następuje z poszanowaniem jednego udziału w funduszu udziałowym. Wobec tego tracą - fundusz zasobowy ulega umorzeniu - wszyscy ci, którzy dysponują więcej niż jednostkowym udziałem w funduszu udziałowym.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Fundusz udziałowy nie musi być odbudowywany wyłącznie przez obecnych członków spółdzielni. Fundusze te mogą być odbudowywane także przez podmioty prawne, takie jak: gminy, banki regionalne, a w szczególności banki zrzeszające. Jeśli zarządy tych ostatnich wyrażą wolę, aby uczestniczyć w odbudowie banku spółdzielczego, to prawo tego nie zabrania i sądzę, iż bank centralny takiej sanacji się nie sprzeciwi. Powiem wreszcie, iż banki spółdzielcze korzystają tutaj z pewnej protekcji NBP, mianowicie tzw. współczynnik koncentracji, tzn. wielkość kredytu, który może być udzielony wybranemu kredytobiorcy, odnoszona jest do funduszy własnych brutto, a nie netto. Brutto to znaczy bez potrącenia umorzenia na straty.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Wreszcie gdyby - i to jest, jak sądzę, sprawa bodaj najważniejsza, w każdym razie podnoszona w zapytaniu pana posła - nie nałożyć tego obowiązku odbudowy funduszu udziałowego z udziałów czy w ogóle odbudowy tego funduszu także z zysku, to bank nie mógłby generować tego zysku, nie miałby środków na to, aby tworzyć nie tylko zysk, ale udzielać kredytów. Jeśli bowiem fundusze własne ulegają dezintegracji, umorzeniu, to w stosunku do czego liczyć współczynnik koncentracji związany z art. 35 Prawa bankowego? Wobec tego ten przymus - tak bardzo irytujący udziałowców - odbudowy funduszu udziałowego ze środków obecnych bądź też potencjalnych członków spółdzielni jest przymusem, który związany jest z byciem lub niebytem banku spółdzielczego. To nie jest konstrukcja, która ma na celu ostateczne pognębienie czy też doprowadzenie do upadłości banku spółdzielczego. To jest konstrukcja, przyznaję, surowa, twarda, ale taka, która ma wspomóc sanację.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o ramy czasowe, o okres, w którym fundusz udziałowy ma być odbudowany, to liczony jest on od momentu, kiedy walne zgromadzenie podejmie uchwałę o odbudowie funduszu udziałowego. Zanim zgromadzenie taką uchwałę podejmie, oczywiście trwają dyskusje, rozmowy, czy członkowie się zgodzą na odbudowę funduszu udziałowego, czy są tacy, którzy zechcą dodatkowo włożyć pieniądze do tego funduszu itd. Wobec tego to, co poprzedza głosowanie walnego zgromadzenia, nie jest bynajmniej próżnią, jest czasem wypełnionym, jak sądzę, dyskusją. Wydaje nam się także, iż jeśli decyzja walnego zgromadzenia nie zostanie zrealizowana w ciągu trzech miesięcy, to nie zostanie również zrealizowana w okresie dłuższym. Jeśli jednak miałoby to być jakąś niezwykle istotną barierą w całym procesie sanacji, to wydaje mi się, iż NBP byłby gotów rozważyć, czy tego okresu nie wydłużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo. Przypominam - 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Panie prezesie, w sprawozdaniu z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za 1995 r., jakie otrzymaliśmy, na str. 34 czytamy, że od czasu utworzenia bankowego funduszu do końca roku złożono 37 wniosków, z tego załatwiono tylko 1, pozostałe nie zawierały podstawowych dokumentów, przede wszystkim brak było pozytywnej opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego. To pozostawiam bez komentarza. Chciałbym tylko prosić, żeby pan prezes poinformował Wysoką Izbę: Ilu banków upadłość ogłoszono w 1995 r., a ilu w 1996 r.? Czy gdyby była udzielona pomoc z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to czy zmniejszyłaby się liczba upadłych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pan znowu zadaje pytania w sposób sprzeczny z regulaminem. Przykro mi, że muszę to publicznie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Trudno, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę zwrócić się bezpośrednio do ministra i z nim porozmawiać. Regulamin przewiduje na zadanie dodatkowego pytania 30 sekund i moim obowiązkiem jest egzekwowanie tego wymogu regulaminu w pewnych granicach. Jeżeli jednak ktoś zawsze przekracza ten limit, to muszę reagować.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Wiśniewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Panie prezesie, poprzez przeznaczenie posiadanych udziałów na pokrycie strat członkowie banku wnoszą realny wkład w sanowanie banku. Czy nie uważa pan, że dodatkowy wymóg podwyższenia i pozyskania nowych udziałów - nie przewidziany Prawem spółdzielczym - jest dotkliwą formą obciążania członków banków spółdzielczych skutkami działań sanacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Maria Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie prezesie, rozumiem, że jest mała liczba banków, które mają pozytywną opinię, dotychczas jeden; o kilku wiem, że mogą się spodziewać jej niedługo, ale to jest w sumie mało. Według mnie są różnice interpretacyjne między Bankowym Funduszem Gwarancyjnym a Narodowym Bankiem Polskim. Czy pana zdaniem te interpretacyjne różnice nie wynikają z niedoskonałości ustawy? O ile wiem, była podjęta nowelizacja tej ustawy, tylko do nas nie dotarła. Chciałbym się dowiedzieć, co się dzieje z tą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Jaka jest intencja Narodowego Banku Polskiego w zakresie sprzedaży banków spółdzielczych bankom komercyjnym: żeby sprzedać jak najwięcej czy też uratować jak najwięcej? Drugie pytanie: Ile wydano pieniędzy na ratowanie banków spółdzielczych, a ile na ratowanie Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie i Rolbanku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanuszCichosz">Panie prezesie, czy wystąpiły przypadki - i ile ich było - aby banki spółdzielcze uzyskały pomoc finansową z obydwu źródeł, tj. z NBP i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zwłaszcza w sytuacji, kiedy występują jednocześnie dwa powody, które uzasadniają taką pomoc, a więc uzdrowienie banku spółdzielczego i jednocześnie łączenie się banków spółdzielczych? Drugie pytanie: Dlaczego wnioski o pomoc z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego opiniuje wyłącznie Narodowy Bank Polski, a nie banki zrzeszające banki spółdzielcze? Po trzecie, zdaje pan sobie chyba sprawę z tego, że w 3 miesiące nie można odtworzyć funduszów udziałowych w sytuacji, kiedy tworzone były przez 30 lat. To wyklucza absolutnie możliwość ubiegania się banków spółdzielczych o pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo wówczas NBP nie udzieli pozytywnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mariana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarianKrol">Panie marszałku, koledzy już zadawali to pytanie, ja może bym je tylko doprecyzował. Czy pan prezes byłby uprzejmy mi bardziej dokładnie określić, ile środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i dla ilu banków zostało wykorzystanych i jaki to jest w ogóle odsetek globalnie wykorzystanych środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie prezesie, wśród depozytariuszy banków spółdzielczych są również ogrody działkowe. W przypadku likwidacji banku spółdzielczego tracą one swoje depozyty w tym banku. Czy te organizacje mogą liczyć na jakąś pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie prezesie, kiedy pana słuchałem, to bardzo ładnie brzmiało to w teorii, natomiast w praktyce - już koledzy mówili o tym - to się kupy nie trzyma. W związku z tym, że pan tak ładnie mówił o tym, iż są dwa źródła możliwości zasilania banków spółdzielczych, chciałbym zapytać: Czy może pan powiedzieć, ile razy i ile banków skorzystało z możliwości zasilania przez banki zrzeszające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanPieniadz">Panie prezesie, w nawiązaniu do tego terminu, o którym pan mówił, o jego realności, mam pytanie: Ile osób prawnych zdążyło wejść w banki spółdzielcze w ramach uzupełnienia funduszu udziałowego i czy Narodowemu Bankowi Polskiemu zdarzyło się, że w ramach tego w tym okresie banki uzupełniły udziały własne, a Narodowy Bank Polski udzielił im wsparcia? Szczególnie interesuje mnie jeszcze jedna sprawa związana z bankami spółdzielczymi: Jakie przesłanki kierowały kierownictwem Narodowego Banku Polskiego przy tak ˝sprawnym˝ podpisywaniu decyzji przy tworzeniu regionalnych banków spółdzielczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na te wszystkie pytania. Jest ich bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie na wszystkie pytania będę w stanie odpowiedzieć, szczególnie jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To już pan decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">... udziały i procenty. Proszę mi pozwolić odpowiedzieć na te pytania na piśmie. Jeśli chodzi o tę niewielką w istocie właściwie cyfrę, nie liczbę banków spółdzielczych, które sanowane są wyłącznie ze środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to, niestety, mogę jedynie podzielić to zakłopotanie, iż tylko jeden bank sanuje się w ten właśnie sposób; nie pamiętam nazwy gminy, wiem, że jest to w woj. radomskim, z którego, wydaje mi się, pochodzi pan poseł pytający.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Niestety, nie można udzielić pomocy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jeśli opinia prezesa NBP jest negatywna. Sądzę, iż przyczyny tego, że aż 37 banków nie uzyskało zgody na sanację z BFG, a tylko 1 taką zgodę uzyskał, należy szukać - taki jest mój pogląd - nie w tym, iż kryteria, które stosujemy, są nadzwyczaj trudne, supertwarde, tylko w tym zapewne, iż nie zostały spełnione warunki, które pozwalają na uzyskanie takiej zgody. Sądząc z pytań pana posła i innych panów posłów, w szczególności tych, które dotyczą odbudowy funduszu udziałowego, chyba ta sprawa jest tutaj najważniejsza. Przykro mi, ale nie mogę obiecać, iż kryteria, sposób oceny, zostaną złagodzone. Potrafię jedynie powiedzieć, iż jeśli ten sposób sanacji jest zbyt trudny, widzę lepszy, jak sądzę, na ogół bardziej efektywny, sądząc z liczb (o czym za chwilę), sposób sanowania się - przez połączenie się z innym bankiem.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dodatkowego wymogu podnoszenia udziału - wydaje mi się, że mówiłem o tym, ale zapewne nie dość wyraźnie - powtórzę, iż z tego, że Prawo spółdzielcze nie przewiduje odbudowy funduszu udziałowego poprzez wniesienie nowych udziałów, nie wynika, iż tego czynić nie można, ponieważ prawo tego nie zakazuje. Prezes NBP skorzystała z takiej możliwości i podtrzymuje swoją opinię w tej mierze, iż ta odbudowa jest bez wątpienia konieczna. Odbudowa, a następnie powiększanie funduszu udziałowego, może odbywać się zgodnie z takim podziałem zysku, jaki przyjmuje walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Co się tyczy noweli - o którą pani posłanka pytała - ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, nie potrafię nic powiedzieć. Taką nowelę przygotowywał sam Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jest ona dość obszerna. Wedle mojej wiedzy nie wyszła ona jeszcze z samego bankowego funduszu. Jest mi niezmiernie trudno powiedzieć, na czym by te zmiany polegały. Rozumiem jednak, że nie tego dotyczyło pytanie. Jesteśmy zainteresowani w tej noweli ustawy, jednakże w takiej noweli, która nie będzie nakładać na banki w ogóle, w tym spółdzielcze, nowych obciążeń, wiążących się ze składkami na Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Pan poseł pytał, ile wydano na sanację banków spółdzielczych, a ile na sanację Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie. Mnie się wydaje, iż można próbować bronić tezy, i cały czas to czynimy, iż część banków prywatnych niespółdzielczych wymagała ochrony państwa w ogóle, a w szczególności banku centralnego, ponieważ inne możliwe źródła sanacji nie zostały uruchomione. Mam tutaj na myśli przede wszystkim troskę rządu. Przykłady licznych krajów wskazują na to, ostatnio nawet w Japonii, iż właśnie w sanację dużych banków prywatnych angażuje się również rząd.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jest to długa historia; proszę pozwolić mi nie powtarzać, jak to się stało, iż ten lub tamten bank był sanowany pieniędzmi banku centralnego. Sądzę, że tutaj jest pełna podzielność, to znaczy można robić i jedno, i drugie. Nie jest bowiem tak, że jeśli mamy pieniądze na sanację Pierwszego Komercyjnego Banku, to nie mamy na banki spółdzielcze. Rozdzielność ta wyraża się także w tym, iż zgodnie z sugestią, propozycją NBP Sejm również i na rok 1996 wydzielił pewną kwotę, 40 mln zł. Ta kwota związana będzie z sanacją banków spółdzielczych, a sanacja ta spełnia także określone kryteria; te pieniądze nie mogą być wydane dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o obecne zaangażowanie NBP w sanację banków spółdzielczych, to dotyczy to ponad 100 banków spółdzielczych (ok. 107, 108), zwolnionych z rezerwy obowiązkowej na kwotę ponad 50 mln zł. Jeśli chodzi o tę kwotę wekslową, sądzę, że w tym roku będzie ona wykorzystana - z tą jednak zasadniczą uwagą, iż NBP nie stawia sobie za cel wydatkowanie tej kwoty za wszelką cenę. Będzie ona zużytkowana tylko wtedy, kiedy programy sanacji będą odpowiednio przyzwoicie przygotowane. Niestety, jest tu konflikt między tym, co powinno być zrobione, a tym, czego ci, którzy chcieliby sanować bank (myślę o podmiotach spółdzielczych), w związku z pomocą otoczenia zewnętrznego by oczekiwali. Obiecuję, że odpowiem na piśmie, ile, jaki jest podział kwot między Bankowym Funduszem Gwarancyjnym a Narodowym Bankiem Polskim, jak te źródła się do siebie mają.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o fundusze udziałowe, zawarta w pytaniu krytyka dotycząca 3-miesięcznego okresu została przez nas podjęta, a mianowicie z tego miejsca zadeklarowałem rozpatrzenie, rozważenie, czy tego okresu nie da się wydłużyć z korzyścią dla sanacji. Chociaż pozwolę sobie jednocześnie powtórzyć moje przekonanie, iż jeśli nie uda nam się zebrać pieniędzy w ciągu 3 miesięcy, to będą także trudności z zebraniem tych środków w okresie dłuższym.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Ile środków z BFG? Pozwolę sobie również na to pytanie odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o ogrody działkowe, niestety Prawo upadłościowe - powiadam: niestety - demokratyzuje dostęp wszystkich tych, którzy stracili pieniądze, do masy upadłościowej i sądzę, iż nic ekstra w tym względzie zrobić się nie da. Otrzymujemy bardzo wiele dramatycznych listów, ponieważ upadłości banków spółdzielczych nie są tak rzadkie, jak byśmy sobie sami tego życzyli. Są to listy o pomoc, o zwolnienie środków itd. Niestety nie możemy tego zrobić. Procedura upadłościowa ma swój reżim. Jeśli tylko z masy upadłościowej uda się odzyskać jakieś środki dla tego czy tamtego podmiotu, to także i ogrody działkowe będą usatysfakcjonowane. Pewności jednak, że tak będzie, nigdy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Ile banków skorzystało z pomocy banków spółdzielczych, banków zrzeszających? Sprawdzę, ale wedle mojej wiedzy nie ma takich przypadków. Powiem od razu, iż z tego, że takich przypadków nie ma, nie wynika, iż są jakieś formalne bariery, jeśli chodzi o dostęp do tych środków - myślę o bankach regionalnych. Przeciwnie. Jeśli tylko podmiot sanowany i zarząd banku zrzeszającego porozumieją się w sprawie powiększenia funduszu udziałowego przez ten pierwszy, to ze strony NBP sprzeciwu nie będzie. Bardzo trudno jest mi powiedzieć, ile tych właśnie nuworyszy, jeśli tak można powiedzieć, weszło w fundusze udziałowe. Będę się starał również i to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Zdaje mi się, że to były wszystkie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie oczekuję teraz odpowiedzi, panie marszałku, ale ponieważ pan prezes nie odpowiedział na moje pytania, wobec tego prosiłbym, żeby uprzejmie zechciał je zanotować i udzielił mi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJanuszCichosz">Pierwsze moje pytanie brzmiało: Czy banki mogą skorzystać łącznie z dwóch źródeł, kiedy uzdrawianiu banku towarzyszy łączenie się banków?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselJanuszCichosz">Drugie pytanie: Dlaczego banki zrzeszające nie mogą opiniować wniosków banków spółdzielczych o uzyskanie pomocy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tylko robi to wyłącznie Narodowy Bank Polski i z czego to w ogóle wynika?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselJanuszCichosz">I wreszcie, panie prezesie, na miłość boską, przecież na wsi jest w banku zrzeszonych tysiąc czy półtora tysiąca ludzi. Oni podatku nie płacą regularnie, z czego więc w trzy miesiące panu spłacą udział, który był tworzony przez 30 lat? A pan uzależnia od tego posłanie tego wniosku o pomoc do funduszu gwarancyjnego. Z tego wynika, że nigdy nie poślecie takiego wniosku, bo nigdy nie będzie możliwe zebranie w ciągu 3 miesięcy pieniędzy na odtworzenie zużytego funduszu udziałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prezesa o odpowiedź na piśmie, dlatego że to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli pan marszałek pozwoli, bardzo krótko, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o kwestię opiniowania, to tak stanowi ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Zgodnie z tą ustawą NBP opiniuje wnioski o sanację, wobec tego banki zrzeszające niejako z definicji czynić tego nie mogą. Jeśli natomiast chodzi o ten 3-miesięczny termin, to obiecuję raz jeszcze, że sprawa zostanie ponownie rozważona. Być może uda nam się ten okres wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, tzn. o strukturę udziałów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i NBP, to zostanie ona udzielona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do następnego pytania, które pragnie zadać grupa posłów - posłanka Hanna Suchocka oraz posłowie Karol Działoszyński i Andrzej Machowski - w sprawie wniesienia aportem udziałów skarbu państwa w Międzynarodowych Targach Poznańskich do funduszy przeznaczonych na zaspokojenie roszczeń z tytułu poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie zamierza postawić pani posłanka Hanna Suchocka.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią premier o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselHannaSuchocka">Zadajemy to dzisiejsze pytanie, albowiem nie kryjemy, że mamy powody do niepokoju, związane z oświadczeniami ministra, deklaracjami i działaniami.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselHannaSuchocka">Rada Nadzorcza MTP w dniu 27 maja 1996 r. wyraziła sprzeciw wobec decyzji ministra dotyczącej koncepcji wniesienia aportem udziałów skarbu państwa w MTP do funduszy przeznaczonych na zaspokojenie roszczeń z tytułu poręczeń i gwarancji eksportowych. Był to projekt nie uzgodniony z drugim udziałowcem MTP, to jest miastem Poznaniem.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselHannaSuchocka">Podobnie słyszymy teraz o różnych planach przekształcenia MTP w spółkę akcyjną i wprowadzenia jej na giełdę. I znów drugi udziałowiec, miasto Poznań, jego samorząd, dowiaduje się o tych planach z wywiadów prasowych. I to o planach niejasnych, które nie są konkretne, wywołują duży niepokój co do przyszłości MTP.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselHannaSuchocka">Chcemy zatem zapytać: Jakie są rzeczywiście zamierzenia resortu wobec MTP i dlaczego o tych różnych koncepcjach miasto Poznań dowiaduje się ostatnie, i to z wywiadów prasowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie na to pytanie pan minister współpracy gospodarczej z zagranicą Jacek Buchacz.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie mam bardzo prostą sytuację, mógłbym bowiem powiedzieć, że żadnego wniesienia aportem udziałów skarbu państwa w Międzynarodowych Targach Poznańskich do funduszy przeznaczonych na zaspokojenie roszczeń z tytułu poręczeń i gwarancji nie było, i na tym zakończyć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Ale obawiam się, że to by nie zadowoliło zadających pytanie, jak również zgromadzonych tutaj posłów z terenu Wielkopolski. W związku z tym pozwolę sobie tylko bardzo krótko, ponieważ czas jest ograniczony, powiedzieć, że ten zamiar jest jednym z zamiarów jeszcze nawet nie przedyskutowanych i nie zaakceptowanych przez Radę Ministrów, a zatem chyba nie ma teraz specjalnie powodów do obaw. Dotyczy on zresztą nie tylko Międzynarodowych Targów Poznańskich, lecz także i innych, równie ważnych dla polskiej gospodarki spółek prawa handlowego, zarówno akcyjnych, jak i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Nie ma w tej chwili specjalnych powodów do obaw ani niepokojów. W odpowiednim czasie, gdyby to miało nastąpić, wspólnik - zgodnie z Kodeksem handlowym - zostanie o tym poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Chciałbym też powiedzieć, że konieczność dokonania przekształceń własnościowych czy konieczność inwestycji, która wiąże się z funkcjonowaniem Międzynarodowych Targów Poznańskich, skłoniła mnie do tego, aby przynajmniej spowodować podjęcie dyskusji na temat przyszłości Międzynarodowych Targów Poznańskich, tak abym pytany przez dziennikarzy, przez partnerów w przedsiębiorstwach, jako główny udziałowiec, co dalej z Międzynarodowymi Targami Poznańskimi, mógł mieć zarysowaną perspektywę. Na razie z żalem stwierdzam, że nie ma w Poznaniu takiej perspektywy. Realizowany jest program średniookresowy, do 2002 r., który zakłada wyłącznie inwestycje z zysków wypracowanych przez Międzynarodowe Targi Poznańskie. Doprowadza to do takiej sytuacji, że metr kwadratowy powierzchni wynajmowanej wystawcom w Poznaniu jest droższy niż na targach we Frankfurcie, co wydaje się niezupełnie uzasadnione wysokością i poziomem cen w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">W związku z tym sądzę, że pora zacząć poważnie myśleć nad perspektywą funkcjonowania targów poznańskich, nad sposobem zgromadzenia środków niezbędnych na inwestycje w takiej wysokości, aby zapewnić tej zasłużonej dla polskiej gospodarki instytucji następne 75 lat dobrego funkcjonowania na rzecz tej gospodarki. W odpowiednim czasie - na razie są to koncepcje - gdy będą opracowane założenia takich przekształceń, będę konsultował się ze wspólnikami, czyli z samorządem miasta Poznania. Natomiast nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego jakiekolwiek przekształcenia w funkcjonowaniu tej instytucji budzą tak wiele kontrowersji. Wydaje mi się, że powinniśmy mówić o tym 2-3 lata wcześniej, nie czekając na to, aż w którymś momencie po wizycie na targach w Lipsku, gdzie wyrósł potężny konkurent, minister współpracy gospodarczej z zagranicą głośno rzuci temat konieczności przekształceń Międzynarodowych Targów Poznańskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są w tej sprawie dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgłaszają się: pani premier Suchocka, pan poseł Działoszyński, pan poseł Zieliński, pani posłanka Ziółkowska, pani posłanka Łybacka. Przepraszam, dyktuję nazwiska posłów. Wydaje mi się, że zanotowałem wszystkie. Jeszcze pan poseł Król.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo panią premier o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselHannaSuchocka">Muszę powiedzieć, że nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie, albowiem jeżeli nie ma jeszcze klarownej koncepcji i pan minister chciał z mównicy rozwiać niepokoje dotyczące aportów, to zastanawia mnie, dlaczego pan minister udzielił tak wielu wywiadów, w których wskazywał na potrzebę prywatyzowania. My oczywiście nie jesteśmy przeciwnikami prywatyzowania, ale mamy zastrzeżenia do formy, w jakiej to zostało podane, i w rezultacie nie wiemy, jak to ma wyglądać. Co więcej, dodatkowo niepokoi mnie fakt, że w jednym z wywiadów pan minister powiedział: robimy to może z naruszeniem pewnych ustaw, ale jestem w stanie się tego podjąć. Nie chciałabym, by jakiekolwiek działania były prowadzone z naruszeniem ustaw, zwłaszcza te, które mają dotyczyć targów, Poznania, i by Poznań angażowany był w działania sprzeczne z ustawą. Chciałabym również uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego takiego wywiadu udzielił minister, i to publicznie, w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Karola Działoszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Chciałbym jeszcze zapytać pana, bo środowisko gospodarcze Poznania, które bardzo aktywnie brało udział w targach i obserwowało uroczystości 75 rocznicy targów, było zbulwersowane pana wypowiedziami - cytuję pana: prezes ma pomysły, miasto ma udziały, a ja mam cylinder, z którego czasami wyciągam króliki. My w Poznaniu chcielibyśmy wiedzieć, co to będą za króliki. Poznańskie koła nie tylko miasta, ale i koła biznesu wiedzą, bo analizują liczby, jak rozwinęły się targi w ciągu ostatnich lat, od 1991 r. do 1995 r. Panu ministrowi nie muszę chyba przypominać, że liczba wystawców z 11 tys. w 1991 r. wzrosła do 14 tys. i że targi muszą rzeczywiście przygotować długofalową koncepcję rozwoju. Miasto Poznań z targami jest związane i z targów żyje; i chce, żeby właściciel tych targów rozmawiał z tymi, którzy tworzą te targi, tworzą klimat tych targów i dla tych targów żyją. Dlatego wszyscy byliśmy tak tym oburzeni. A ja prywatnie do pana ministra mam też pytanie, bo pan minister w jednym z wywiadów prasowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, zdaje mi się, że już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Tak, ale skończę pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">...stwierdził, że dziwi go postawa Unii Wolności, która tak gwałtownie przeciwstawia się na łamach prasy prywatyzacji targów. Chciałbym, żeby pan minister przysłał mi te wycinki, te artykuły, w których mowa, że myśmy się przeciwstawiali. Myśmy wtedy jeszcze nie zajmowali stanowiska, a pan minister chciał nas w tę sprawę wmontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Udzielam głosu tym z państwa posłów, którzy byli do tego uprawnieni. To uwaga pod adresem czekających.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Machowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Panie ministrze, pan powiedział, że widzi konieczność przekształceń targów. Chciałbym zapytać, czym uzasadnia pan takie stanowisko, jeśli zważymy, że targi przynoszą 20-30 mln rocznego zysku, mają płynność finansową, a - co też bardzo istotne - zapis w umowie spółki mówi o przeznaczeniu przez okres 15 lat co najmniej 80% zysku netto na rozwój targów. Pytam w związku z tym: Jaki może być cel ˝wpuszczenia˝ targów na giełdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z prasowych wypowiedzi pana ministra, tych w Poznaniu, wynika, że jednak jakieś pomysły się rodzą, natomiast z wypowiedzi z trybuny sejmowej nie można wnioskować, żeby pan minister miał jakiś pomysł, a nie posądzam pana ministra, aby wygłaszał te informacje w Poznaniu bez jakiejś koncepcji. Rozumiem, że to nie jest uzgodnione przez Radę Ministrów, ale warto byłoby wiedzieć, jaką koncepcję pan minister ma i jakie argumenty ekonomiczne za nią przemawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym uzyskać dokładną odpowiedź na dwa krótkie pytania. Po pierwsze, dlaczego współudziałowiec, jakim jest miasto, kompletnie nic nie wie ani o pańskich planach, ani o procesie prywatyzacji, wszystkiego się dowiaduje z gazet? Dlaczego tak jest? I drugie pytanie: Jakie są propozycje prywatyzacyjne? Ponieważ to nie jest tak, jak mówił pan przed chwileczką, że te propozycje są jeszcze bardzo ogólne, że dopiero się na ten temat dyskutuje. Niestety, 10 dni temu na targach pan już mówił konkretnie, powoływał się pan na opinie doradców, którzy przygotowali programy prywatyzacyjne. Chciałbym na tej sali usłyszeć odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, sprawa dotycząca targów budzi kontrowersje przede wszystkim z tego powodu, że targi na stałe wrosły w pejzaż Poznania i Wielkopolski i wszystko, co dotyczy targów - również i pana pomysły - musi budzić żywe zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam dwa pytania. Pierwsze: Dlaczego pan się zdecydował na publiczny początek dyskusji na temat przekształcenia targów, a nie poinformował pan - jak mówili przedmówcy - wcześniej prezesa zarządu i drugiego współudziałowca? I sprawa druga: Kogo pan widzi jako potencjalnego nabywcę akcji przekształconego przedsiębiorstwa targi poznańskie w sytuacji, kiedy targi nie generują zysku, a nastawione są głównie na inwestycje? Kto ma kupować te akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marian Król.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa zgłosił chęć zabrania głosu, a ja tego nie zarejestrowałem? Bo pan poseł Król jest ostatnim z zapisanych na mojej liście.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarianKrol">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym panu przypomnieć, że 75 lat temu targi powstały nie z kapitału rządowego, tylko z kapitału samorządowego miasta Poznania. Jak rozumiem, pan minister mówiąc o przekształceniach, ma na uwadze to, że z 60%, które ma dzisiaj skarb państwa, w najbliższym czasie przekaże te swoje 40% dla miasta Poznania, żeby samorząd w 80% był właścicielem, a skarb państwa tylko w 20%. Bo sposób postępowania i działania pana w ostatnim czasie był co najmniej nieodpowiedzialny - taki jest odbiór mieszkańców Poznania - i w przyszłości członek rządu nie powinien w ten sposób postępować z tego typu podmiotem prawnym, jakim są Międzynarodowe Targi Poznańskie. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie: Czy rzeczywiście skarb państwa chce przekazać swoje udziały, bo miasto Poznań i my jesteśmy tym bardzo zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Ziółkowska już raz zadała pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy prawdą jest, że te akcje mają być przekazane Agencji Rozwoju Gospodarczego i Bankowi Staropolskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Stec jeszcze pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselStanislawStec">Czy w związku z reformą centrum i planowanym powołaniem ministra skarbu nie jest celowe, żeby zrezygnować z tych projektów prywatyzacyjnych i poczekać, aż podejmie to nowy minister skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Zacznę od ostatniego pytania. Chyba po to, żeby następny minister przez rok czy dwa lata rozpoznawał sytuację na targach. Mnie to zajęło rok i uważam, że trochę za dużo. Dlatego nie będziemy czekali następny rok, aż uzyskamy zgodę kogokolwiek na dokonywanie przekształceń korzystnych dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Wyraźnie powiedziałem, że są to koncepcje, a na etapie koncepcji nie jestem zobowiązany do zasięgania opinii kogokolwiek. Również prosiłbym, żeby nie pouczać mnie, co mogę, czego nie mogę i w jakiej formie mam to robić. Wydaje mi się, że nie daję ku temu żadnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Nastrój środowiska poznańskiego znam od mniej więcej pół roku, kiedy były podejmowane pierwsze próby zmiany istniejącej sytuacji. Okazało się, że najlepiej jest, jak istnieje przedsiębiorstwo państwowe, bo wtedy zarząd na czele z pracownikami czuje się stabilny, nie czuje się zobowiązany do podejmowania żadnych nowych działań, które miałyby na celu zwiększenie efektywności funkcjonowania targów nie przez 5 lat, tylko przez następne 50 lat. Ja się z takim podejściem zgodzić nie mogę i się nie zgodzę. W związku z tym rzucam koncepcję przekształceń własnościowych czy, jeżeli nie własnościowych, to takich, które pozwolą zakumulować środki na inwestycje - i to nie na takie inwestycje, na jakie w tej chwili stać zarząd targów poznańskich czy wspólników, czyli rzędu 150-200 miliardów rocznie. W Poznaniu są potrzebne inwestycje rzędu biliona, półtora biliona złotych. Ani budżetu państwa, czyli głównego udziałowca targów poznańskich, ani samorządu miasta nie będzie stać w najbliższym czasie na wygenerowanie takich pieniędzy. Mogą to zrobić natomiast nowi współudziałowcy albo mieszkańcy Wielkopolski, dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Zwróciliśmy się do zarządu, aby zlecił Akademii Ekonomicznej w Poznaniu - bo nie chcemy tego robić w Warszawie - opracowanie założeń tego typu działań i dopiero po ich przedstawieniu będziemy rozmawiali, jaką drogą je przyjąć, kto ma je realizować i kiedy. Wielu pytających uważa, że najpierw powinno się przeprowadzić konsultacje, zapytać różne środowiska... A może odwrócić tę kolejność, może przyśpieszyć, może właśnie doprowadzić do pewnego zbulwersowania środowiska i zmusić do głośnego myślenia. Efektem tej inicjatywy, tego wyciągania królików, był fakt, że już następnego dnia niektórzy poznańscy biznesmeni powiedzieli, iż są zainteresowani podniesieniem kapitału i chętnie wezmą udział w nowych inwestycjach, jakie na tym miejscu mogą powstać. Mało tego, są w mieście wolne tereny. W przeciwieństwie do innych miast Poznań może mieć targi w centrum. Są nie wykorzystane zarówno bocznice kolejowe, jak i istnieją inne możliwości zagospodarowania, np. wybudowanie płyty nad torami i pozostawienie targów w centrum miasta. I ta koncepcja może być realizowana. Doprowadziłem do tego, że dyskutujemy o tym, i to już jest bardzo dobrze. Jeżeli tak szanowne grono posłów zajęło się tym, już to uważam za sukces, bo z tego coś będzie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Odpowiem jeszcze może na pytanie: dlaczego charakter publiczny i kto ma objąć akcje?</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Charakter publiczny dlatego, że te targi mają duże znaczenie dla Polski. Nie możemy tego robić w ciszy gabinetów, przygotowywać koncepcje, które potem będą krytykowane. Lepiej krytykujmy te koncepcje i zastanawiajmy się nad nimi teraz, kiedy jeszcze decyzje nie zostały podjęte, chyba to jest dobra droga. Natomiast kto ma objąć akcje - nie ma w tej chwili żadnych konkretów. Jest koncepcja, co zrobić, żeby przez następne 50 lat targi poznańskie funkcjonowały tak, jak powinny funkcjonować w nowoczesnym państwie, które wkrótce będzie członkiem OECD. A teraz co się dzieje? Żeby zamknąć i wybudować jeden narożnik, trzeba czekać dwa lata na wybudowanie nowej sali, powstają budynki, które nie pasują do siebie architektonicznie, a prezes Międzynarodowych Targów Poznańskich powiedział, że nawet gdyby go obsypali górą złota, to on nie wiedziałby, co zrobić z tymi pieniędzmi. Dziękuję za takie prowadzenie targów.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Musimy mieć koncepcję, która wybiega 20 lat do przodu, jeżeli nas nie stać, żeby robić to inaczej. Uważam, że w tej chwili jest to dłubanina. To, że targi się rozwijają, nie jest wynikiem pracy zarządu i formy własności, to wynika z otwarcia polskiej gospodarki na świat, z tego że jesteśmy poważnym rynkiem; przychodzą do nas wystawcy, którzy chcą zdobyć nowe rynki zbytu, i dlatego to funkcjonuje. Natomiast nie ma tu żadnej konkurencji, jak już bowiem powiedziałem, metr kwadratowy powierzchni wynajmowanej wystawcom w Poznaniu jest droższy niż na targach we Frankfurcie, nie mówię o cenach hoteli i innych.To jest problem, o którym powinniśmy pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pana posła Mazowieckiego przepraszam, ale podpowiadają mi, że pan poseł nie zadawał pytania. Pani posłanka Suchocka - tak, i pan poseł Zieliński też, i pan poseł Działoszyński.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że państwo nie otrzymaliście odpowiedzi na swoje pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, pani posłanka Hanna Suchocka.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na jakie pytanie nie otrzymała pani odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselHannaSuchocka">Na zasadnicze pytanie dotyczące koncepcji, tego, co ma się stać z targami. Zadałam je na samym początku. Zadałam także drugie pytanie: Dlaczego pan minister nie uzgadniał tego z samorządem, nie będąc jedynym właścicielem? Pan minister powiedział, że nie musi tego z nikim konsultować. Musi pan, jeżeli jest drugi współwłaściciel w spółce. Chciałabym też podkreślić, bo pan minister powiedział, że parlament nie będzie go pouczał, że stosunki pomiędzy rządem a parlamentem są właśnie tego typu, i temu służy godzina zapytań, iż parlament może pana ministra pouczać.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselHannaSuchocka">Moje pytanie jest następujące: Jaka jest klarowna koncepcja dotycząca targów? Jeżeli jej nie ma, to dlaczego pan minister za pośrednictwem prasy rozmawiał z samorządem i z wszystkimi zainteresowanymi? Wzbudził pan niepokój wokół targów, a nie uspokoił co do przyszłości jednej z najważniejszych instytucji w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanko, najmocniej przepraszam, ale pani otrzymała odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselHannaSuchocka">(Nie, nie otrzymałam.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedź była taka, że pan minister poszukuje w tej chwili koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselHannaSuchocka">To dlaczego mówi o koncepcjach, które denerwują społeczeństwo, mówi, że będzie to prywatyzowane i wprowadzone na giełdę? Dlaczego nie rozmawiał pan wcześniej z samorządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, pytanie jest takie: Dlaczego pan minister mówił o koncepcjach, które denerwują środowisko?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMarekZielinski">Może doprecyzuję to pytanie. Zarzut nasz polega na tym, że pan minister zachowuje się jak jedyny właściciel, a struktura właścicielska jest następująca: pan minister ma 60% akcji, a miasto ma 40%. Pan minister nie pytając się, nie konsultując z miastem, wypowiada publicznie w prasie różne takie dziwne kwestie, wyciąga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już pani posłanka Suchocka powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMarekZielinski">...wyciąga takie nieświeże króliczki. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, które już postawiłem: Dlaczego nie rozmawia pan ze współudziałowcem i nie informuje go o planach prywatyzacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekZielinski">Jeszcze jedno pytanie, drugie z postawionych. Panie ministrze, jestem 5 lat w Komisji Przekształceń Własnościowych, a dotychczas żaden minister przekształceń własnościowych, nawet ten, którego część koalicji chce jutro odwołać, nie pokazał takiej arogancji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To nie jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarekZielinski">Powtarzam pytanie, które postawiłem poprzednio: Jakie pan minister ma koncepcje prywatyzacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, słowo honoru, siedziałem tu, na to pytanie pan minister odpowiedział, może niezadowalająco, to jest inna sprawa, ale odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Karol Działoszyński:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Właściwie też nie uzyskałem odpowiedzi na to, jak ma się infrastruktura Poznania... Pan minister właściwie nie odpowiedział nam dokładnie, bo mówił o tym, że szuka pomysłu. Jeśli pan marszałek uważa, że jest to odpowiedź, to nie będę kontynuować tego pytania, bo pan mi zaraz odbierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselKarolDzialoszynski">(Jeszcze pani poseł Łybacka.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, niestety nie mogę zgodzić się z opinią, jaką pan wypowiedział na temat prezesa zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanko, przepraszam bardzo, jeśli pani zaczyna od słów, że pani się nie może zgodzić z opinią, to pani nie zadaje pytania. Proszę powiedzieć, na jakie pytanie pani nie otrzymała odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Na to samo, na które wszyscy nie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, rozumiem, że tu nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Działoszyński zdecydował się jednak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Nie, ja się nie zdecydowałem, tylko jeśli w ten sposób pan marszałek będzie z nami rozmawiał, to nie zadamy żadnego następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, najmocniej pana przepraszam, ale ta dyskusja trwa już bardzo długo. My jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">(Trwa zgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, interpelacje trwały znacznie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselKarolDzialoszynski">(To nie nasza wina.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Niestety, proszę państwa, Prezydium Sejmu musi jednak dbać o całość. Ja wiem, jak wygląda dalej porządek dzienny...</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselKarolDzialoszynski">(My też.)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">...tak że proszę mi wybaczyć. Rozumiem więc, że w tej chwili pan minister na te zarzuty, właściwie są to bardziej zarzuty niż pytania, jeszcze raz odpowie.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Skierujemy w tej sprawie interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Oczywiście, nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">(Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To nie jest wcale arogancja, to raczej zdecydowanie, które powoduje taki a nie inny sposób udzielania odpowiedzi. Naprawdę dzisiaj nie mogę państwu powiedzieć, jaka będzie droga przekształcenia Międzynarodowych Targów Poznańskich. Natomiast zwróciłem się pisemnie do zarządu, żeby zlecił opracowanie założeń tych przekształceń i przedstawił je do września. We wrześniu, kiedy takie założenia powstaną, będziemy na ten temat dyskutować. Jest kilka możliwości: podniesienie kapitału, z możliwością objęcia większej części tego kapitału czy utrzymania tego stanu przez dotychczasowych wspólników, dopuszczenie nowych udziałowców czy wręcz skierowanie Międzynarodowych Targów Poznańskich na giełdę i wprowadzenie do obrotu publicznego. Ale to są procesy, które mogą trwać półtora roku, rok, nie wiem ile. Jeżeli byłoby to wprowadzenie do obrotu publicznego, jest to kwestia półtora roku, jeżeli akcje mieliby objąć inwestorzy strategiczni w postaci central czy przedsiębiorstw handlu zagranicznego, które budowały te targi, to zajmie to mniej czasu. Dlatego nie mogę powiedzieć o konkretnej pozycji. Mówiłem tylko, że natychmiast jest potrzebne minimum 1 bln, czyli 100 mln nowych zł do zainwestowania w targi poznańskie po to, żeby te tereny, które może oddać do dyspozycji wojewoda, miasto, zostały należycie zagospodarowane. Co mamy dzisiaj? Objęliśmy 6 ha terenów, które wojewoda przekazał za moim pośrednictwem, zwracam uwagę. Wojewoda skomunalizował 6 ha terenów wojskowych, nie przekazał ich miastu, albowiem zarząd miasta nie dał mu gwarancji, że zostaną one przeznaczone na Międzynarodowe Targi Poznańskie, natomiast ja to zrobiłem i przekazałem samorządowi Poznania udział proporcjonalnie, tak żeby zachować 40%. Do mnie wojewoda nie miał uwag, wiedział, że będę działał w zgodzie z interesem Międzynarodowych Targów Poznańskich. Tak też będziemy nadal działali. Międzynarodowe Targi Poznańskie są ważne nie tylko dla Poznania, są ważne dla całej polskiej gospodarki. Chcemy, żeby 27 imprez odbywających się rocznie na tym terenie miało właściwe warunki, żeby całość pomieszczeń, a nie 1/4, była klimatyzowana i dobrze ogrzewana, żeby to wszystko pasowało do siebie i żeby w XXI w. Poznań dysponował takimi targami, na jakie to miasto powinno zasługiwać i które powinny być wizytówką Polski. O to chodzi. Widzimy w tym też infrastrukturę Poznania. Co do pozostałych spraw - samorządu i w ogóle Wielkopolan... Tylko, proszę państwa, jest po prostu na to za wcześnie. Fakt, że w ten sposób zostało to zaprezentowane, wynika z oportunizmu. Myślę, że ci z państwa, którzy zadawali te pytania, sami sobie zaprzeczali, bowiem jeden poseł mówił, że dobry jest status publiczny, czyli przedsiębiorstwo państwowe, a ktoś inny mówił, że akurat potrzebne są przekształcenia prywatyzacyjne, własnościowe. Czyli zostawmy to jeszcze, to nie jest pora i czas, żeby specjalnie się rozwodzić nad tymi problemami, choć na pewno w środowisku poznańskim są one ważne, istotne, ja to rozumiem. Podzielam państwa niepokoje, ale nie mogę zgodzić się z opinią, że podejmujemy decyzje w zaciszu gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Odpowiadając jeszcze pani poseł Ziółkowskiej - pomysł, koncepcja mogą być różne, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Ziółkowska konkretnie spytała, czy Agencja Rozwoju Gospodarczego i Bank Staropolski są przewidziane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaJacekBuchacz">Nie, nie, w ogóle o tym nie mówimy, o Banku Staropolskim, jeśli chodzi o targi poznańskie. Nie, nie, nie. Proszę państwa, oddzielmy dwie rzeczy. Oddzielmy sprawy programu od Międzynarodowych Targów Poznańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister skończył, tak?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wszystkich posłów zabierających głos w dyskusji proszę o wybaczenie, jeśli tu działałem zdecydowanie, ale proszę też zrozumieć, że mija 1,5 godziny i jesteśmy przy trzecim pytaniu, a jest ich 8.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselHannaSuchocka">Panie marszałku, chciałabym na koniec, ponieważ na możliwość zadania tego pytania czekałam już dwa tygodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dwa tygodnie to jest bardzo krótko, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselHannaSuchocka">Tak, już na poprzednim posiedzeniu Sejmu czekałam na możliwość zadania tego pytania i nie było tej możliwości. W związku z tym chciałabym jednak powiedzieć, że nie jesteśmy zadowoleni z udzielonej odpowiedzi. I jak zapowiedział pan Karol Działoszyński, wniesiemy interpelację, albowiem ona umożliwi również nam wyrażenie swojego poglądu - a nie tylko sprowadzenie tego do krótkiego pytania - rozpoczęcie być może na tej sali rzetelnej debaty na temat targów i doprowadzenie do sytuacji, w której my też będziemy mogli wypowiedzieć swoją pozytywną opinię o prezesie i zarządzie targów, a nie tylko wysłuchać negatywnej opinii pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sądzę, że w tej sprawie wypowiedziane zostały także opinie państwa posłów, nie tylko pana ministra, zaś interpelacja oczywiście jest oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Aumiller w sprawie zasad wypłacania premii gwarancyjnych posiadaczom książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Moje pytanie dotyczy właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy posiadają od wielu lat tzw. pełen wkład i nie mają możliwości jego wykorzystania wraz z premią gwarancyjną. Wiem, że obecne przepisy regulujące kwestie premii gwarancyjnej rozszerzyły krąg zdarzeń związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych bardziej, niż to wynikało z umów pomiędzy właścicielami wkładów a bankami prowadzącymi rachunki tych wkładów. Wielu zdesperowanych właścicieli książeczek oczekuje rewaloryzacji wkładów na książeczkach mieszkaniowych na wzór rewaloryzacji przedpłat samochodowych (DzU nr 36 poz. 32). Czy przewiduje się taką rewaloryzację?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Drugie pytanie. Wielu właścicieli książeczek oczekuje również wypłacenia premii przed kupnem mieszkania bądź remontem obecnie zajmowanego mieszkania podwyższającym jego standard, jak też przed remontem przystosowanego do zamieszkania na przykład strychu oraz w wypadku spółdzielczych mieszkań własnościowych. Czy przewiduje pan, panie premierze, takie możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister finansów Grzegorz Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Andrzeja Aumillera w sprawie zasad wypłacania premii gwarancyjnych posiadaczom książeczek mieszkaniowych, pragnę przekazać - z upoważnienia premiera - następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">7 maja br. Rada Ministrów wydała nowe rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania premii gwarancyjnej, a także jej zwrotu oraz trybu rozliczeń z bankami z tytułu refundacji wypłaconych premii. Bezpośrednią przyczyną wydania takiego rozporządzenia było utracenie mocy obowiązującej przez część przepisów ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, która to ustawa stanowiła z kolei podstawę prawną funkcjonującego dotychczas rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 r. w sprawie udzielania dotacji na wypłatę premii gwarancyjnej od wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe. W związku z tym w uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw, ustawodawca - Wysoka Izba - zobowiązał Radę Ministrów do określenia, w drodze wydania nowego rozporządzenia, szczegółowych warunków i trybu udzielania premii gwarancyjnej, a także jej zwrotu oraz trybu rozliczeń z bankami z tytułu refundacji wypłaconych premii gwarancyjnych, co właśnie we wspomnianym akcie Rady Ministrów się stało.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">W porównaniu z dotychczas obowiązującymi przepisami nowe rozporządzenie nie zawiera istotniejszych merytorycznych zmian co do kręgu zdarzeń uprawniających posiadaczy książeczek mieszkaniowych do otrzymania premii gwarancyjnej, jak również co do samej metody naliczania premii gwarancyjnej. Wszystkie dotychczasowe warunki uprawniające oszczędzających do uzyskania premii gwarancyjnej zostały zatem zachowane - a rozumiem, że to jest przede wszystkim przedmiotem troski zawartej w pytaniu pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Do uzyskania premii gwarancyjnej uprawnieni będą nadal ci właściciele książeczek mieszkaniowych, którzy:</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">1) otrzymują przydziały mieszkań spółdzielczych;</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">2) budują samodzielnie lub za pośrednictwem wyspecjalizowanych firm domy jednorodzinne czy też lokale w domach wielomieszkaniowych;</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">3) nabywają domy lub lokale mieszkalne od gmin, zakładów pracy oraz osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">4) przebudowują pomieszczenia niemieszkalne w celu uzyskania nowego lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dotychczasowe warunki - czy też, jak pan poseł to określił w swoim zapytaniu, katalog zdarzeń uprawniających właścicieli książeczek mieszkaniowych do uzyskania premii gwarancyjnej - uzupełnione zostały jedynie o spłatę zadłużenia z tytułu kredytu mieszkaniowego zaciągniętego na podstawie umowy określającej równocześnie 40-letni okres spłaty kredytu i roczne obciążenie w wysokości odpowiednio 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w zależności od tego, czy jest ono zajmowane na warunkach lokatorskiego czy też własnościowego prawa do lokalu. Tym samym zatem uprawnienie do pokrycia zadłużenia kredytowego środkami pochodzącymi z premii gwarancyjnej przysługuje obecnie wszystkim osobom spłacającym tzw. stare kredyty mieszkaniowe, bez względu na to, czy nie spłacane na bieżąco odsetki od tych kredytów są wykupywane ze środków budżetu państwa, czy też nie ma to miejsca. Ta korzystna - co pragnę, Wysoka Izbo podkreślić - dla kredytobiorców zmiana jest konsekwencją całościowego programu porządkowania i udzielania przez państwo pomocy w spłacie zadłużenia z tytułu tzw. starych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Metoda naliczania natomiast premii gwarancyjnej nie uległa zmianie. Podstawowa idea naliczania premii została określona w umowach zawieranych pomiędzy bankami prowadzącymi obsługę rachunków wkładów na książeczkach mieszkaniowych a właścicielami tych książeczek. Wprawdzie porównując odpowiednie wzory w nowym i starym rozporządzeniu - mówię o wzorach matematycznych - można dostrzec pewne zmiany, to jednak wynikają one z zastosowania obecnie uproszczonego zapisu matematycznego, gdyż poprzedni zapis był mniej zrozumiały i spotykał się, słusznie zresztą, z krytycznymi uwagami także ze strony posłów podczas dyskusji w trakcie obrad komisji i przy innych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Co zatem zmieniło się w nowych przepisach regulujących kwestie premii gwarancyjnej? Zmianą o charakterze podstawowym jest umożliwienie wypłat premii gwarancyjnej w trakcie prowadzonego procesu inwestycyjnego, w powiązaniu z określonym stopniem zaangażowania finansowego w proces inwestycyjny posiadacza książeczki mieszkaniowej. Dotychczas wypłata premii gwarancyjnej przed ukończeniem budowy możliwa była tylko w odniesieniu do prowadzonej indywidualnie budowy własnego domu jednorodzinnego. Obecnie zaś taką możliwość uzyskują, przy wykazaniu odpowiedniego stopnia zaangażowania finansowego, spółdzielcy otrzymujący przydziały mieszkań spółdzielczych, a także właściciele książeczek mieszkaniowych budujący domy bądź lokale za pośrednictwem wyspecjalizowanych firm budowlanych oraz przebudowujący domy w celu uzyskania w nich tytułu odrębnej własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Kwestia umożliwienia wypłat w trakcie prowadzonego procesu inwestycyjnego była wielokrotnie podnoszona, zwłaszcza przez środowiska spółdzielcze, a także była przedmiotem wielu interpelacji i interwencji poselskich, którym nowe regulacje właśnie wychodzą naprzeciw. W tym miejscu warto przypomieć, że dotychczasowy system wypłacania premii gwarancyjnych wynikał z powszechnego jeszcze do niedawna, zwłaszcza w budownictwie spółdzielczym, zjawiska pełnego kredytowania (na warunkach preferencyjnych) kosztów budowy. W takiej sytuacji termin wypłaty premii gwarancyjnej nie miał dla właścicieli książeczek mieszkaniowych pierwszorzędnego znaczenia. Tak więc, wraz z umożliwieniem w określonych sytuacjach wcześniejszej wypłaty premii gwarancyjnej, wprowadzona została zasada zwrotu do budżetu państwa premii udzielonej w trakcie realizacji inwestycji mieszkaniowej w przypadku rezygnacji z otrzymania przydziału mieszkania lub odstąpienia od umowy o wybudowanie domu bądź lokalu.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Ponadto wydanie przez Radę Ministrów nowego rozporządzenia regulującego kwestie premii gwarancyjnej było również okazją do dostosowania terminologii używanej w rozporządzeniu do stanu prawnego powstałego po wejściu w życie ustaw uchwalonych przez Wysoką Izbę, a mianowicie: o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, o własności lokali oraz Prawa budowlanego. Omawiane rozporządzenie zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 57 z dnia 21 maja 1996 r. (poz. 259) i weszło w życie z dniem ogłoszenia. Natomiast do wniosków o likwidację książeczki mieszkaniowej i wypłatę premii gwarancyjnej złożonych przed dniem wejścia w życie nowego rozporządzenia stosuje się przepisy uprzednio obowiązującego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Kończąc, panie marszałku, pragnę poinformować Wysoką Izbę i pana posła, że według stanu na koniec I kwartału tego roku, na dzień 31 marca 1996 r., liczba rachunków wkładów na książeczkach mieszkaniowych wystawionych do dnia 23 października 1990 r. wynosiła 3634 tys. Liczba ta nie wzrasta, ponieważ premią gwarancyjną objęte są tylko książeczki mieszkaniowe wystawione do dnia 23 października 1990 r. Zmienia się natomiast w sposób naturalny struktura tych książeczek, tzn. ubywa rachunków założonych najwcześniej, tj. do końca 1983 r., w związku z ustabilizowaniem się sytuacji życiowej posiadaczy tych książeczek, przy czym premia gwarancyjna od najstarszych wkładów jest najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">W 1995 r. zlikwidowano 375 tys. książeczek mieszkaniowych, z tego 96 tys. z przeznaczeniem na inne cele niż określone obowiązującymi przepisami, a więc bez udzielenia premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dziękuję bardzo, zwłaszcza panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi za zadane zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłaszają się pan poseł Aumiller, pan poseł Jankowski i pan poseł Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję za to, że społeczeństwo usłyszało informację od samego premiera. Ale nie dostałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem jako pierwsze: Czy przewiduje się taką rewaloryzację książeczek mieszkaniowych jak samochodowych? To jest pytanie, które bez przerwy na różnych spotkaniach otrzymuję od społeczeństwa. I chciałbym, żeby pan premier to publicznie z trybuny sejmowej wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Premierze! Panie Marszałku! Rozumiem, że mamy pewien postęp, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania premii gwarancyjnej i książeczek mieszkaniowych, bo dotychczas nie było takiej możliwości, żeby - jeżeli się zaspokajało własne potrzeby mieszkaniowe np. w ramach budownictwa spółdzielczego - premia była uruchomiona przed tzw. zdarzeniem, czyli, mówiąc po ludzku, odebraniem kluczy. Tutaj - o czym pan premier był uprzejmy powiedzieć - mamy moim zdaniem bardzo korzystne rozwiązanie: przy zaangażowaniu 60%, jeśli dobrze pamiętam rozporządzenie, jest możliwość skorzystania z premii gwarancyjnej. Ale, proszę mnie dobrze zrozumieć, apetyt rośnie w miarę jedzenia. Czy i na ile pan premier przewiduje, żebyśmy zrównali warunki w wypadku budownictwa wielorodzinnego i jednorodzinnego? Przy domku jednorodzinnym wystarczy bowiem mieć 20-procentowe zaangażowanie i korzysta się z premii gwarancyjnej, natomiast przy wielorodzinnym trzeba mieć aż 60%. Moje pytanie, panie premierze, brzmi: Czy i na ile, w jakim czasie rząd przewiduje, żeby te warunki były zrównane? Mam nadzieję, że do 20%, a nie do 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarekZielinski">Pytanie w podobnym duchu. Pan, panie premierze, często apeluje do obywateli, żeby regulowali swoje zobowiązania wobec państwa. Mam do pana pytanie: Czy pan premier uważa, że zobowiązania państwa wobec tych obywateli, posiadaczy książeczek mieszkaniowych, są właściwie realizowane poprzez tę premię gwarancyjną, która starcza na parę metrów kwadratowych mieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Nie, nie przewidujemy takiej waloryzacji. Takiej waloryzacji nie będzie. Jest ona niemożliwa do przeprowadzenia. W zasadzie byłoby to powtórzenie istoty ekonomicznej premii gwarancyjnych. One pełnią w sensie ekonomicznym funkcję podobną, tylko że są inaczej zorganizowane w ramach rozwiązań polityki mieszkaniowej wspierającej rozwój budownictwa mieszkaniowego, zaspokajania tej podstawowej przecież potrzeby, zgodnie z regulacjami ustawowymi uchwalonymi przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jeśli chodzi o drugie pytanie, co do wyrównywania w pełni sytuacji, bo tutaj jeszcze jest pewna dywersyfikacja, to nasze podejście jest takie: Przede wszystkim chcemy się przyjrzeć, jak teraz, na gruncie tych rozporządzeń, w ramach regulacji ustawowych po drodze wprowadzanych, to wszystko będzie funkcjonowało. Jeśli będzie potrzeba modyfikacji bądź korekt, to - uwzględniając możliwości finansowe państwa, to, co jest uchwalane przez Wysoką Izbę w ustawach budżetowych i innych regulacjach - po roku obserwacji dokonamy korekty, jeśli będziemy o słuszności tego przekonani. Ale najpierw chcemy zobaczyć, na ile to rozwiązanie - tu zgadzam się z panem posłem, że jest ono lepsze, jest krokiem we właściwym kierunku - będzie wymagało dalszych korekt, na miarę możliwości naszych finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Co do pytania pana posła Zielińskiego dotyczącego zobowiązań państwa wobec obywateli. Wszystkie zobowiązania państwa wobec obywateli, które mocą ustawową Wysoka Izba nakłada na ten rząd - jestem przekonany, że także na przyszłe rządy, choć niekoniecznie na poprzednie, dlatego że mamy także do wykonania zobowiązania w postaci wymagalnych zobowiązań z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wynikające z tego, że inni się wcześniej nie wywiązywali - wykonujemy. Tak samo jest w tym wypadku. Pan poseł zwraca uwagę na to, że w konkretnych wypadkach może to oznaczać tylko dofinansowanie czy sfinansowanie kilku metrów kwadratowych, ale to jest wszystko w proporcji, to znaczy odnosi się do tych samych wielkości, które były wcześniej. Jeśli ktoś wniósł wkład na kilka albo na kilkanaście metrów, to ma go na odpowiednim poziomie, w odpowiedniej wysokości zwaloryzowany poprzez mechanizm premii gwarancyjnych, właśnie ten wkład.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Natomiast zasadniczo pytanie pana posła Zielińskiego rozumiem tak, że jest to problem szerszy, wykraczający poza pytanie pana posła Aumillera - czy państwo (nie nasz rząd, SLD-PSL, ale państwo), także decyzjami parlamentarnymi, czyni to, na co nas stać i co powinniśmy popierać, jeśli chodzi o rozwój budownictwa mieszkaniowego, dbałość o substancję mieszkaniową, o warunki zamieszkiwania polskich rodzin. Decyzjami parlamentarnymi wprowadziliśmy szereg zmian instytucjonalnych, ustawowych, decyzjami parlamentarnymi prowadzimy politykę, sądzę, racjonalnego wykorzystania tych środków w bilansach publicznych określonych w ustawie budżetowej. W tym roku, jeśli połączyć to wszystko i policzyć rachunkiem ciągnionym, z budżetu państwa - kosztem podatników, którzy niekoniecznie sami korzystają z dobrodziejstw tego wsparcia - dla budownictwa mieszkaniowego asygnujemy kwotę przekraczającą w sumie ponad 40 bln starych albo 4 mld nowych złotych. To jest to, co, zdaniem rządu, zdaniem parlamentu, na gruncie ustawy, w tym ustawy budżetowej, było możliwe i jest możliwe w tym roku i w ramach jednego z priorytetów (co będzie oczywiście wymagało także kontrasygnaty parlamentarnej przy okazji debaty budżetowej na rok przyszły) chcielibyśmy, aby tych środków było coraz więcej - choć niekoniecznie i przede wszystkim z budżetu, tylko na ścieżce utrzymywania wysokiego tempa wzrostu gospodarczego i większej zdolności do oszczędzania, do akumulacji, do inwestowania różnych podmiotów gospodarczych, w tym przede wszystkim ludności, gospodarstw domowych. W sytuacji, kiedy konsumpcja finansowana z wydatków indywidualnych, zwana konsumpcją prywatną, w naszej statystyce rośnie o 4,5% średniorocznie mniej więcej już trzeci rok z rzędu - i chcielibyśmy to utrzymać w roku przyszłym - sądzę, że znacząca część tych środków będzie także zasilała strumienie płynące do budownictwa mieszkaniowego, a my w ramach regulacji ustawowych i możliwości finansów publicznych będziemy ten wysiłek gospodarki i ludności naszą polityką starali się wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dziękuję bardzo za pytania panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które zada pan poseł Stanisław Kowolik z klubu BBWR i KPN, w sprawie likwidacji oddziału Archiwum Państwowego w Tarnowskich Górach.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Chciałbym poinformować, iż w związku z tym, że z panem Kazimierzem Przybyszem, wiceministrem edukacji narodowej uznaliśmy przed chwilą, że możliwy jest consensus co do oddziału Archiwum Państwowego w Tarnowskich Górach i nielikwidowanie tego archiwum, wycofuję zapytanie poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przejdziemy zatem do następnego zapytania, pana posła Jerzego Eysymontta, posła niezależnego, w sprawie polityki personalnej w radach nadzorczych banków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zacznę od dwóch krótkich konstatacji: pierwszej, że jak dotychczas sfera bankowa w Polsce jest nadal w dużym stopniu sferą państwowej własności, i drugiej, że niewątpliwie sektor bankowy jest sektorem zaufania nie tylko w kategoriach krajowych, ale także ze względu na międzynarodowe stosunki finansowe, a jego stabilność jest pilnie obserwowana przez jego obecnych i potencjalnych klientów.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Przechodzę do dwóch pytań. Pierwsze jest natury ogólniejszej: Czy pan minister finansów, będący w tej sferze reprezentantem skarbu państwa, ma jakąś politykę personalną w stosunku do obsady rad nadzorczych tychże banków, a jeśli tak - to jakie są to zasady?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselJerzyEysymontt">I drugie pytanie, bardziej skonkretyzowane: Jakie były powody, że w trybie nagłym z rady nadzorczej jednego z najstarszych, jeżeli nie najstarszego i chyba najbardziej znanego za granicą banku polskiego, Banku Handlowego SA, zostały odwołane 3 osoby, zaczynając od przewodniczącego rady pana Andrzeja Olechowskiego; dwie pozostałe osoby to pan prof. Cezary Józefiak i pan mec. Sołtysiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Odpowiadając na to zapytanie, przede wszystkim przekażę informację, że do 26 czerwca 1996 r. w 12 bankach spółkach skarbu państwa bądź z udziałem kapitałowym skarbu państwa odbyły się zwyczajne walne zgromadzenia akcjonariuszy. Na zwyczajnych walnych zgromadzeniach akcjonariuszy tych banków odwołano ogółem ze składów rad 14 osób, a powołano 15 osób. Z tym że w Banku Gdańskim SA zasadniczych zmian w składzie rady banku dokonano wcześniej: na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w dniu 6 marca 1996 r. odwołano 7 osób, a powołano 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Co było związane ze zmianą struktury akcjonariatu tego banku? Jakie są przyczyny zmian? Podejmę próbę odpowiedzi na pierwsze pytanie zadane przez pana posła. Pierwsza przyczyna to wygaśnięcie kadencji rad w większości z tych 12 banków - poza Polskim Bankiem Rozwoju SA, gdzie zmian nie było, i Bankiem Handlowym w Warszawie. To jest naturalne, właśnie w tym czasie upłynęły 3-letnie kadencje. Chcę to bardzo silnie podkreślić. W bankach spółkach skarbu państwa zgodnie z Kodeksem handlowym jest kadencyjność - to zresztą przyczyna naturalnej wymiany kadr. I dodam tu jeszcze następujący komentarz. Sądzę, że poprzedni i obecni ministrowie finansów stosowali rozsądną politykę, traktując rady banków także jako kuźnie kadr bankowych. Mamy wiele przykładów na przechodzenie z rad banków do zarządów bądź do pracy w bankach. Drugą przyczyną naturalną jest prywatyzacja banku i związana z tym zmiana struktury akcjonariatu. Oczywiście przy tej okazji akcjonariusze inni niż skarb państwa mają także swoje warunki i - tak jak była mowa przy innych okazjach - z akcjonariuszami trzeba rozmawiać i ustalać. Musi to się odbywać w trybie Kodeksu handlowego. Trzecia przyczyna to rezygnacje lub odwołania członków rady w związku z pojawianiem się konfliktów interesów. Przejście członków rad do nowej pracy często rodzi konflikty między ich pracą a pracą w banku. Czwartą przyczyną są rezygnacje lub odwołania członków rad w związku z odejściem z pracy w administracji państwowej. Chciałbym podzielić się tutaj następującym komentarzem. Minister finansów w tym przypadku - ale sądzę, że każdy reprezentujący skarb państwa czy to minister, czy wojewoda - nie ma w zasadzie w polskim prawie instrumentów, jeśli na swego przedstawiciela powołuje do rady osobę spoza - nazwę to nieładnie - resortu. Dbamy o to - w przypadku ostatnich zmian było to silnie wyakcentowane - żeby w radach banku spółek skarbu państwa zasiadali pracownicy resortu. Dlaczego? Bo mamy niezwykle wydajne instrumenty oddziaływania na takie rady. A o to chodzi. My pełnimy nadzór poprzez rady. Następna, piąta grupa to są rezygnacje lub odwołania członków rad w związku z występowaniem konfliktów w samych organach banku, we władzach albo między radą a zarządem, albo różne krzyżujące się konflikty, często bardzo negatywnie rzutujące na bank. W ramach nadzoru właścicielskiego cały tryb powoływania i odwoływania przedstawicieli przez ministra finansów jest uregulowany zarządzeniem ministra finansów, które określa także kryteria doboru ludzi. Są one z gruntu merytoryczne i wszystkie odwołują się do wiedzy fachowej. Między innymi wymaga się znajomości takich dziedzin, jak prawo gospodarcze, funkcjonowanie bankowości polskiej, funkcjonowanie bankowości zachodniej, finanse, prywatna przedsiębiorczość, a także funkcjonowanie podmiotów państwowych - przedsiębiorstw oraz innych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Na tym mógłbym zakończyć odpowiedź na pierwsze pytanie. Na drugie pytanie odpowiadam tak: kryteria i przyczyny, które wymieniłem, były brane pod uwagę także w wypadku Banku Handlowego. A dodam jeszcze jedno, żeby po prostu postawić kropkę nad ˝i˝: zgodnie z § 2 zarządzenia ministra finansów powoływanie przedstawicieli - mowa jest o spółkach - ministra finansów stanowi wyłączną kompetencję ministra finansów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Eysymontt nie otrzymał odpowiedzi, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselJerzyEysymontt">(Nie, nie, dopiero teraz będzie seria pytań.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A, dopiero teraz będzie seria pytań. Przepraszam bardzo, nie było mnie.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem pan poseł Eysymontt. Kto jeszcze w takim razie? Pani posłanka Ostrowska, pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Po pierwsze, jestem zadziwiony, dlaczego otrzymałem odpowiedź w tej sprawie od skądinąd bardzo doświadczonego pracownika resortu, podsekretarza stanu, skoro minister finansów przed chwilą jeszcze był na sali. Sądzę, że była to raczej jego osobista decyzja.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Po drugie, panie ministrze, odpowiadając na drugie pytanie raczej wzbudził pan moje wątpliwości, gdyż te kryteria, które pan wymienił, są, jak sądzę, w stosunku do co najmniej jednej z wymienionych osób spełnione całkowicie. Mówię w tym wypadku o panu Andrzeju Olechowskim. Dochodzi jeszcze do tego jego niewątpliwie wysoki prestiż w finansowych środowiskach międzynarodowych. Tak więc pytanie pozostaje w mocy. Z jakiego to było powodu? Przecież nie z powodu kadencyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Premierze! Panie Ministrze! Jak rozumiem, przysłuchując się tej debacie, tym pytaniom, sprawa sprowadza się w gruncie rzeczy do przesłanek dokonanej zmiany - chodzi o osobę pana Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselJerzyJankowski">Mam więc takie pytanie: Według doniesień prasowych pan minister Olechowski będzie prowadził festiwal opolski. Niech pan mi powie, czy stracił bank, a zyskał festiwal, czy odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Myślę, że chodzi tutaj nie tylko o pana Olechowskiego. Chciałabym postawić pytanie w kontekście wypowiedzi pana ministra odnośnie do kompetencji, do tego, kto jest odpowiedzialny za prowadzenie polityki kadrowej i nadzór nad radami nadzorczymi. Pan jasno powiedział, że jest to kompetencja ministra finansów. Pytam: Co jest przyczyną tego, że coraz częściej w prasie gospodarczej i bankowej pojawiają się wypowiedzi wskazujące na jak gdyby dwuwładzę w Ministerstwie Finansów, na to, że decyzje zapadają gdzie indziej, a część tych decyzji wykonuje Ministerstwo Finansów - nie zawsze powiadomione do końca o tym, co jest przyczyną podjęcia danej decyzji? Dlaczego tak się dzieje, że niektórzy urzędnicy Urzędu Rady Ministrów mają więcej do powiedzenia w resorcie finansów niż odpowiedzialni i kompetentni urzędnicy tego resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, czas, czas.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jaki był powód odwołania członków rady nadzorczej w BGŻ? Tak się złożyło, że 3 z nich było członkami PSL. Czy nie odpowiadali tym kryteriom, które pan tu przedstawił? Czy nie pozwalają one na to, by byli oni członkami tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Brachmański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Ministrze! Mam następujące pytanie. Ponieważ dużo się tu mówi o Banku Gdańskim, chciałbym, żeby pan bliżej nam objaśnił, jaki jest związek pomiędzy odwołaniem rady nadzorczej Banku Gdańskiego, łącznie z panem Andrzejem Olechowskim, a olbrzymimi stratami, jakie miał bank w latach poprzednich w związku ze sprawą Stoczni Gdańskiej. Chciałbym, żeby pan trochę bliżej nakreślił ten problem.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#GlosZSali">(Bank Gdański to nie Olechowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Bardzo proszę, odpowiadam na pytania, rozpoczynając od ostatnich. Panie marszałku, z przykrością muszę stwierdzić, że nie mam żadnych danych i nie mogę mieć - ze znanych względów - o jakimkolwiek podmiocie i jakimkolwiek banku, jakimkolwiek kredycie. Przykro mi bardzo, muszę niestety co do tego rozczarować pana posła ze względów oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jaki był powód odwołania członków rady BGŻ? Trzech członków było z PSL, w dwóch przypadkach to była rezygnacja związana z konkurencyjnymi interesami, a więc rezygnacja naturalna, bo byli to pracownicy innego, konkurencyjnego przecież banku. Inna przyczyna: W BGŻ także, jako spółce z dominacją skarbu państwa, obowiązuje Kodeks handlowy i kadencyjność. To nie jest urząd papieski, gdzie kadencyjność nie obowiązuje. To samo dotyczy... Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale proszę mnie zwolnić z obowiązku udzielania odpowiedzi na pytania dotyczące pana Andrzeja Olechowskiego. Odpowiedziałem na to absolutnie wyczerpująco. Nie mogę niestety i nie mam takich upoważnień, żeby oceniać jakiekolwiek osoby, jakiekolwiek kwestie związane z byłymi czy obecnymi członkami rady. Zresztą publicznie jest to po prostu niedopuszczalne. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, nie mam żadnych uprawnień, jeśli chodzi o zwalnianie czy... To pan decyduje o zakresie odpowiedzi. Tak że proszę nie stawiać mnie w trudnej sytuacji. To pan udziela odpowiedzi, a ja tylko udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Przepraszam bardzo. W ten sposób chciałem powiedzieć, że nie odpowiem na to pytanie, gdyż dotyczy ono indywidualnej oceny osoby i po prostu nie wolno mi tego zrobić. Nie mam takich upoważnień. Natomiast co się tyczy donosów prasowych o tym, co często jest nazywane dwuwładzą, to jest także pytanie, na które wiceminister finansów nie jest w stanie rzetelnie odpowiedzieć. Stwierdzam, co następuje. Mnie interesują działania ministra finansów, natomiast ten minister dzierży jeszcze urząd wicepremiera. Jest więc odpowiedzialny w obu tych zakresach. Mnie interesuje odpowiedzialność związana z tą pierwszą funkcją. Jako wicepremier ma prawo, tak mi się wydaje, dobierać sobie doradców według własnego uznania. Natomiast gdyby wchodziły w grę sytuacje polegające na tym, że doradca niezależnie od swojej funkcji formalnej podejmowałby w stosunku do banków decyzje przynależne ministrowi finansów, to po prostu te decyzje byłyby z mocy prawa nieważne. A jeśli chodzi o mój pogląd, to oczywiście takich sytuacji nie tolerowałbym. Natomiast nie potrafię udzielić szerszej odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Eysymontt, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi na pytania? Oczywiście poza tymi, w wypadku których pan minister wyłączył możliwość udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Tak jest. Chcę jedynie stwierdzić, że nie otrzymałem odpowiedzi i nie rozumiem dlaczego, gdyż kwestia, którą poruszam, jak sądzę, nie jest objęta tajemnicą, pytanie było jasne i wyraźne. Nie można stawiać pytań niepersonalnych, jeżeli dotyczą spraw personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka Małgorzata Ostrowska też nie otrzymała odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeśli można, to w kontekście wypowiedzi pana posła Eysymontta, bo pan minister wyraźnie powiedział, że nie ma takich kompetencji, aby mówić o sprawach personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad pytaniami nie możemy przeprowadzać debaty.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na interpelacje i zapytania minął.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety, będziemy musieli pozostawić bez odpowiedzi dwa pytania, panów posłów Jerzego Jankowskiego i Andrzeja Brachmańskiego oraz pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego. Przykro mi, ale ten punkt porządku dziennego trwał o godzinę dłużej, niż to było przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
 1) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,
 2) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,
 3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,
 4) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych,
 5) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej,
 6) poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,
 7) komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm przed przerwą wysłuchał wystąpień przedstawicieli wnioskodawców i rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji wypowiedzieli się przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku wyrazić ubolewanie, że naszej debaty o systemie podatkowym nie zaszczyca swą obecnością pan minister Kołodko. Jest jednak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselRyszardBugaj">Sądzę, że do problemów związanych z systemem podatkowym można podchodzić na dwa sposoby. Można najpierw próbować analizować ten system jako całość, próbować go ocenić, wyciągnąć wnioski, a także, jak sądzę, podjąć pewne decyzje, które w istocie rzeczy są decyzjami politycznymi, bo oznaczają wybór w kategoriach preferowania pewnych interesów i uznania innych za mniej istotne. Można też, jak uczynił to pan minister Manugiewicz, skupić się na długiej liście szczegółów. Myślę, że to drugie rozwiązanie jest bardziej stosowne w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym wybrać najpierw to pierwsze podejście i powiedzieć, proszę Wysokiej Izby, co naszym zdaniem w systemie podatkowym generalnie wymagałoby zmiany i dlaczego wymagałoby zmiany. Myślę, że w ogóle powinniśmy przyjąć taką praktykę, by debata podatkowa była poprzedzona szerszą informacją o tym, jak funkcjonuje system podatkowy i jak oceniają to wnioskodawcy. Myślę, że dzisiaj trzy aspekty dotyczące systemu podatkowego powinny skłaniać do refleksji i poszukiwania rozwiązań. Robimy to od kilku lat w tej Izbie, systematycznie, chociaż z marnym praktycznym rezultatem. Powinniśmy się zastanowić, czy ten system podatkowy w minimalnym stopniu wyczerpuje cechy systemu sprawiedliwego. Nie chciałbym tu poszukiwać jakiś filozoficznych norm, chciałbym, żebyśmy przyjęli, może wspólnie - byłoby to dobre - że tym punktem odniesienia będzie dla nas system podatkowy krajów europejskich i na tym tle dokonywali ocen. Tak patrząc, musimy po raz kolejny powtórzyć w tej Izbie - może ktoś nareszcie to usłyszy - że system podatkowy w Polsce obciąża w sposób niespotykany gdzie indziej wysokimi podatkami ludzi o niskich i średnich dochodach. Lista przyczyn jest długa.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze, Polska jest raczej ewenementem wśród krajów, które opodatkowują cały dochód, nie chronią jakiejś części tego dochodu związanego z minimalną egzystencją, po prostu z jakąś kwotą minimalną, która jest wolna od podatku. W Polsce ta kwota minimalna jest tak symboliczna, że można by ją było spokojnie pominąć i podatnicy właściwie by tego nie zauważyli.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, w Polsce pierwsza stawka podatku dochodowego od osób fizycznych jest rekordowo wysoka. Bywają przypadki zbliżone, ale są odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselRyszardBugaj">Po trzecie, polski system podatkowy znowu raczej wyjątkowo - wyraźnie wyjątkowo - nie bierze pod uwagę liczebności rodzin i nie uwzględnia obciążeń związanych z wychowywaniem dzieci. Dwie rodziny o tym samym dochodzie, jedna bezdzietna, druga wielodzietna, płacą ten sam podatek, co jest pewnym ewenementem.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PoselRyszardBugaj">Ewenementem polskiego systemu podatkowego na tle rozwiązań europejskich jest także fakt, że nie płaci się podatku od dochodów kapitałowych. Dochody kapitałowe - dla porządku tylko przypomnę - otrzymują w ogromnej większości ludzie o wyższych i wysokich dochodach, a wyjątkowo tylko o bardzo niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PoselRyszardBugaj">Dalej. Polska jest krajem o wyraźnie wyższym udziale podatków pośrednich, niż to na ogół jest w krajach Unii Europejskiej. Oznacza to, że to, co jest konsumpcją realizowaną, a nie oszczędnością, jest bardziej obciążone. To także działa na niekorzyść ludzi o niższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PoselRyszardBugaj">Już tylko dla porządku można by dodać taki drobiazg jak to, że dzięki uprzejmości obecnej koalicji rządowej praktycznie w Polsce zlikwidowane zostały podatki spadkowe, nawet od dużych fortun. A gdyby ktoś miał inne zdanie, to poprosiłbym pana ministra Manugiewicza, żeby poinformował Izbę, ile z podatków spadkowych dostał budżet państwa w 1995 r. Byłaby to interesująca wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PoselRyszardBugaj">Dla porządku też można dodać, że podatek od nieruchomości tak w Polsce skonstruowano, że nie jest wrażliwy na wartość nieruchomości, ale wyłącznie na jej formalne cechy, powierzchnię ect., co także działa w sposób niewątpliwy. Nawet tego, czego posłowie obecnej koalicji - i to ci najbardziej prominentni, poczynając od obecnego prezydenta przez byłego premiera i całą listę innych - domagali się przez wiele lat, a mianowicie wliczenia tzw. podatku drogowego w cenę paliw nie można zrealizować. Nadal jest tak, że także pod tym względem dyskryminowani są ludzie o niższych dochodach, a więc ci, którzy używają swojego samochodu wyjątkowo etc. To jest pierwsza sprawa; to powinno - naszym zdaniem - ulegać zmianie.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PoselRyszardBugaj">Druga sprawa, bardzo poważna - mam nadzieję, że pan minister Manugiewicz zechce się do niej szerzej odnieść - to jest to wszystko, co jest związane z problematyką rachunku kosztów uzyskania przychodu. Podłam państwu i panu ministrowi przykład, który jest mi znany z praktyki, przykład tłumacza zatrudnionego w dwóch przedsiębiorstwach. Otrzymuje on dość wysokie, przyzwoite wynagrodzenie, które podlega pełnemu opodatkowaniu. Ten mój znajomy tłumacz w którymś momencie podejmuje działalność gospodarczą na własny rachunek i od tego momentu podpisuje dwie umowy. Zaczyna zaliczać w koszty to wszystko, co i przedtem stanowiło koszty - samochód, telefon, papiery, wszystko. Od tego momentu płaci już podatek co najwyżej od połowy tej samej kwoty, chociaż wykonuje te same obowiązki. Nie widać żadnego wysiłku porządkowania tej sprawy. Nie twierdzimy, że to jest łatwe, ale trzeba to podjąć. W przeciwnym razie utrzymywać się będzie nadal taka sytuacja, jaka jest obecnie, że dziesiątki, setki tysięcy małych firm w długim okresie wykazują dochód zero i nie wiadomo, w jaki sposób dalej się utrzymują, ze względu na co są potrzebne. Otóż właściciele po prostu realizują nie opodatkowaną konsumpcję i mogą sobie na to pozwolić. Zmiany tu nie są łatwe, ale trzeba chyba próbować je podejmować.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#PoselRyszardBugaj">Ostatnia sprawa, o której w płaszczyźnie diagnozy dwa słowa chciałbym powiedzieć. Musimy podjąć refleksję nad tym wszystkim, co wiąże się z ukierunkowującą funkcją podatków. Bo jest tutaj źle. Panu posłowi Nowickiemu chciałbym powiedzieć, że jedno jest bezsporne, a mianowicie to, że system prowadzący do sporych ubytków w budżecie państwa nie przyniósł wzrostu budownictwa mieszkaniowego. To jest poza sporem, to jest fakt. Gdyby wykreślić krzywą, która by obrazowała trend w budownictwie mieszkaniowym od momentu, kiedy na przykład pani Blida została ministrem budownictwa, to by się okazało, że po prostu to się przetnie z osią zerową gdzieś za dwa lata, jeżeli by to tak dalej poszło. Mimo to wydaliśmy na to w tym czasie całkiem duże pieniądze. Byłoby zresztą rzeczą pożyteczną, gdyby pan minister też zechciał Izbę poinformować, ile mianowicie na tzw. ulgi mieszkaniowe i remontowe w 1995 r. budżet w jakimś sensie przeznaczył, tzn. nie otrzymał pewnych wpływów z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#PoselRyszardBugaj">Przedmiotem kontrowersji - jak sądzę, bardzo poważnych - i refleksji musi być sprawa ulg inwestycyjnych. Myślę, że główne pytanie, które musimy zadać, to jest pytanie o to, czy te ulgi aby nie są istotną przyczyną wzrostu bezrobocia. Spektakularne są tutaj decyzje związane z rozwojem sieci wielkich magazynów, które według powszechnej oceny pojawiają się w Polsce dlatego, że są bardzo korzystne ulgi inwestycyjne. To niewątpliwie generuje znaczny spadek aktywności zawodowej, gdyż te sieci wypierają drobny handel. To jest proces, któremu w prosty sposób przeciwstawić się nie można, ale warto się zastanowić, czy ulga inwestycyjna, tak skonstruowana, ma temu sprzyjać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że system podatkowy, jaki w Polsce mamy, jest daleki od racjonalności. Jeżeli coś odzwierciedla, to siłę wpływowych interesów, które są skutecznie transformowane do parlamentu i które decydują, że ten system - ani sprawny ekonomicznie, ani społecznie słuszny i sprawiedliwy - utrzymuje się nadal.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#PoselRyszardBugaj">Pan minister Manugiewicz był łaskaw wspomnieć, że kiedyś podatek dochodowy był wprowadzony poprzez ubruttowienie. To jest prawda. Tylko mały drobiazg - od tego czasu minęło kilka lat i ukształtowała się ogromna grupa ludzi o niskich dochodach i całkiem przyzwoita grupa ludzi o bardzo wysokich dochodach. Jedni nie mogą dzisiaj płacić niższych podatków, a drudzy nie płacą wyższych podatków. Myślę więc, że warto wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Zdaniem Unii Pracy zmiany w systemie podatkowym nie powinny zmierzać - przynajmniej w pewnej perspektywie, o czym za chwilę powiem - do zmniejszenia udziału wpłat podatkowych w stosunku do rozmiarów PKB. Tutaj podzielamy troskę, jeżeli ta troska jest autentyczna, pana posła Steca o konieczność zapewnienia pokrycia różnych ważnych wydatków budżetu państwa - nie tylko socjalnych - a także konieczność odbudowy wydatków rozwojowych z budżetu państwa służących ekspansji gospodarczej, bo tych prawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#PoselRyszardBugaj">Trzeba też powiedzieć wyraźnie tym wszystkim, którzy odnoszą dziwne wrażenie, że Polska jest krajem, w którym obciążenie podatkowe jest rekordowe na tle rozwiązań europejskich, iż jest odwrotnie. Jeśli chodzi o obciążenia podatkowe - w odróżnieniu od ogólnych wydatków ze środków publicznych - to są one wyraźnie poniżej przeciętnych standardów europejskich. Nie ma więc mocnych argumentów, które by przemawiały za tym, że z powodu fiskalizmu polskiego systemu podatkowego mamy do czynienia z istotnymi hamulcami rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#PoselRyszardBugaj">Analiza przedłożeń rządu, a także niektórych dokumentów - nie wiem, czy zasługują na pilną analizę, ale są publicznie znane, mam na myśli na przykład dokument: ˝Pakiet 2000˝ - wskazuje, że ogólna filozofia rządu (nie bez pewnych drobnych wahań, o czym za chwilę powiem) zmierza do tego, by obniżać udział podatków w stosunku do rozmiarów PKB i wprowadzać takie zmiany, które raczej poprawią sytuację zamożnych podatników niż podatników o niskich i średnich dochodach. Pewne wyjątki, które tu się pojawiają, to są na przykład idee związane z ulgami odliczanymi bezpośrednio od podatku, a nie od podstawy opodatkowania. To oczywiście akceptujemy, uważamy, że to jest krok we właściwą stronę, ale nie zmienia to, jak sądzę, ogólnego trendu wynikającego z projektów rządowych. Sądzimy, że to nie jest dobry trend ewolucji systemu podatkowego. Chcemy temu przeciwstawić tezę o konieczności ustabilizowania w pewnym dość długim okresie udziału podatków w stosunku do rozmiarów produktu krajowego brutto przy jednoczesnej przebudowie wewnętrznej struktury tych podatków, w szczególności przy pewnym poszerzeniu bazy podatkowej po to, by obywatele o niskich i średnich dochodach uzyskali poprawę swojej sytuacji. Nie można tego zrobić jednym skokiem i nie proponujemy nawet tego.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że proponując 15-procentową stopę podatku dochodowego od osób fizycznych ludziom o niskich dochodach, czynimy to w oparciu o pewne nasze rachunki, kalkulacje. W naszej ocenie to się da sfinansować, ale jesteśmy oczywiście otwarci na poważną rozmowę, w szczególności jeżeli tej rozmowie będą towarzyszyć ze strony rządu wiarygodne informacje do oceny. Jeżeli to nie może być 15% - dobrze, to może to być 16%, ale nie ulega dla nas najmniejszej wątpliwości, że powinniśmy zrobić znaczący krok zarówno w kierunku zmniejszenia pierwszej stopy podatku dochodowego, jak i rozpoczęcia procesu ustanawiania ulg podatkowych dla osób wychowujących dzieci, także dzieci dorosłe, jeżeli się uczą, to znaczy pełnoletnich, jeżeli się uczą.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#PoselJolantaBanach">(A co na to rolnicy?)</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli pani poseł pyta mnie, co na to rolnicy, to chętnie odpowiem. Jeżeli pani poseł chce być konsekwentna, to są dwie drogi. Jedna droga, żeby pani w takim razie zażądała także zniesienia wszystkich innych ulg podatkowych, których rolnicy nie otrzymują, na przykład mieszkaniowych. Nie bardzo rozumiem, dlaczego pani widzi akurat problem na tym odcinku, a na innym pani go nie widzi. Przecież innych ulg podatkowych jest dużo i wszyscy, którzy nie płacą podatku dochodowego, nie mają także prawa do ulg w podatku dochodowym, co jest prostą tego konsekwencją. Wyjścia z tego, pani poseł, są dwa. Można to rolnikom kompensować w inny sposób, jeśli się chce, i może pani liczyć na naszą akceptację i przychylność wobec takich projektów, gdyby zechciała je pani przedstawić. Ale można też oczywiście wchodzić stopniowo - i chyba należy z podatkiem dochodowym od osób fizycznych także w obszar rolnictwa, w szczególności jeśli chodzi o duże gospodarstwa rolne. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, że oczywiście będziemy popierać - bo mam nadzieję, że nasz projekt także znajdzie się w komisji - te rozwiązania, które zaproponowaliśmy w naszym projekcie. Jesteśmy otwarci na poważną rozmowę o pieniądzach, o skutkach finansowych. Bardzo chętnie poprzemy - moim zdaniem dość oczywisty - wniosek o utrzymanie zerowej stawki VAT na wydawnictwa książkowe i wydawnictwa periodyczne - i to koniecznie w długim okresie. Będziemy się sprzeciwiać wprowadzeniu obniżki stopy podatku dochodowego od osób prawnych. Tylko na marginesie powiem, że dzisiaj wpływy w stosunku do PKB z tego podatku są mniej więcej takie jak w Unii Europejskiej, nie ma tu jakichś nadzwyczajnych obciążeń, nie ma też nadzwyczajnych powodów, żeby to w tej chwili zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#PoselRyszardBugaj">I na koniec, Wysoka Izbo - mój czas niestety upływa, co jest przykre; jeszcze jeden z moich kolegów miał zabrać głos - będziemy musieli zdecydować, czy pójdziemy zgodnie z trendem, jaki proponuje rząd (już go tu charakteryzowałem), czy też pójdziemy zgodnie z drugim trendem, który - jak rozumiem - akceptuje także PSL, za co bardzo kolegom z PSL dziękuję. Wykazują, jak myślę - od czasu kiedy mówiliśmy o podatkach - pewną stabilność poglądów i orientacji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-309.24" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym się zwrócić do Unii Wolności - bo od niej będzie wiele zależeć - z prośbą o nieco refleksji, czy rzeczywiście nie ma dzisiaj w Polsce takiej potrzeby, by dochody były chociaż trochę bardziej wyrównane. Czy rzeczywiście chcecie zaakceptować to, co w ciągu 5 lat się stało i co dalej narasta i wywołuje lęki w Polsce i w całym świecie, co spycha bardzo duże grupy w gruncie rzeczy na margines, nie dając im szansy? Tą zmianą oczywiście rewolucji nie zrobimy, ale pół kroku zrobione w tej sprawie to będzie ważne pół kroku.</u>
          <u xml:id="u-309.25" who="#PoselRyszardBugaj">Do Sojuszu Lewicy Demokratycznej z niczym się zwracać już nie zamierzam. Tak jest. Zacznę od cytatu sprzed mniej więcej pół roku, a więc nieodległego w czasie: ˝Zaproponowana skala podatkowa - mowa o tzw. sześciostopniowej skali - jest w pełni zgodna z programem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sprawiedliwie rozkłada obciążenia podatkowe, uwzględnia interesy grup społecznych o niższych dochodach.˝</u>
          <u xml:id="u-309.26" who="#PoselKrystynaLybacka">(To był inny projekt.)</u>
          <u xml:id="u-309.27" who="#PoselRyszardBugaj">˝Nie mam wątpliwości - mówił pan poseł Szweda w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - że zdecydowana większość obywateli naszego społeczeństwa przyjmie te decyzje z aprobatą jako potwierdzenie zgodności zapowiedzi i ich realizacji przez Sojusz Lewicy Demokratycznej˝. Potem, proszę Wysokiej Izby i szanownych posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były wybory prezydenckie i pan prezydent ciągle i bardzo subtelnie nawiązywał do tego projektu. Ale jest już po wyborach</u>
          <u xml:id="u-309.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.29" who="#PoselRyszardBugaj"> i państwo nie podejmują z nami w ogóle dyskusji nad projektem, który przedkładamy, tylko składają wniosek - jako jedyny klub - o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Dlatego nie mamy żadnych złudzeń - róbcie swoje. </u>
          <u xml:id="u-309.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.31" who="#PoselKrystynaLybacka">(Przecież to był inny projekt.)</u>
          <u xml:id="u-309.32" who="#PoselStanislawWisniewski">(Trzeba się wstydzić tego projektu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Pawła Saara z KPN i BBWR.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo prosiłbym, żeby jednak te uwagi zostały wymienione podczas przerwy, bo pan poseł Saar chciałby dojść do głosu, a to jest na razie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselPawelSaar">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie projektów nowelizacji ustaw podatkowych, pragnę przede wszystkim ustosunkować się do trzech przedłożeń rządowych: jednego dotyczącego VAT i dwóch dotyczących podatku dochodowego. Chciałbym zwłaszcza podkreślić dostrzeżone w tych projektach pozytywne dla gospodarki i podatników zmiany. I tak w ustawie o VAT:</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselPawelSaar">1) przedłuża się o kilka lat stosowanie ulgowej stawki przy sprzedaży określonych materiałów i usług budowlanych,</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselPawelSaar">2) proponuje się łagodne, kroczące przejście z zerowej do 7-procentowej stawki na określone leki i wyroby farmaceutyczne oraz wydawnictwa prasowe, dziełowe, nuty, mapy i usługi poligraficzne i handlowe w tym zakresie, a także import książek i czasopism oraz niektórych innych towarów,</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselPawelSaar">3) znacznie obniża się kary pieniężne za nieprawidłowości w deklaracjach VAT, a także umożliwia się podatnikom korygowanie pomyłek przed ich ujawnieniem. (Wprawdzie jeszcze nie likwiduje się w tych przypadkach stosowania ustawy karnej skarbowej, o co zabiegaliśmy, ale wspomniana zmiana jest już jakościowo bardzo istotna i wychodzi naprzeciw m.in. postulatom, jakie przedstawiałem w tej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselPawelSaar">W ustawach o podatku dochodowym wypada z uznaniem przyjąć przede wszystkim propozycje:</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselPawelSaar">1) wydatnego, kroczącego obniżenia stawki podatkowej od dochodów osób prawnych, a także powrotu do dawnej skali podatkowej w odniesieniu do dochodów osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselPawelSaar">2) złagodzenia warunków funkcjonowania podatkowych grup kapitałowych, co być może ożywi martwy dziś przepis w tej sprawie (przypomnę, że od początku kwestionowaliśmy wprowadzane ostre warunki, przestrzegając przed martwotą przepisu - nasze obawy spełniły się; dowodzi to konieczności uważnego traktowania uwag i wniosków poselskich),</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselPawelSaar">3) poszerzenia możliwości ulgowego opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci,</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselPawelSaar">4) wprowadzenia ulg podatkowych na leczenie w prywatnej służbie zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselPawelSaar">5) zniesienia wątpliwych przepisów o darowiznach dla osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PoselPawelSaar">Ponadto trzeba zauważyć, że w swoich przedłożeniach rząd zrezygnował z wielu obostrzeń, jakie początkowo miał zamiar zaproponować Sejmowi, co wskazuje na zwiększenie wrażliwości na uwagi organizacji zawodowych i opinii publicznej. To także jest zjawisko pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#PoselPawelSaar">Nie ma jednak takich sytuacji, żeby wszyscy byli zadowoleni i żeby nie było żadnych uwag do projektów. Nie mam możliwości - ze względu na czas - szczegółowego przedstawienia uwag, w związku z tym wszystkie poprawki do ustaw wraz z uzasadnieniem składam do protokołu, a Wysoką Izbę chciałbym uczulić tylko na najważniejsze rozwiązania budzące zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#PoselPawelSaar">Sprawa pierwsza to konieczność pewnej korelacji wysokości górnych obciążeń dochodów osób prawnych i osób fizycznych. Nie może być tak, by obciążenie przedsiębiorstw prowadzonych przez osoby fizyczne i innych osób fizycznych przekraczało stawki opodatkowania osób prawnych. Potrzebne jest tu odpowiednie uzupełnienie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#PoselPawelSaar">Sprawa druga to problem aktualizacji wyceny środków trwałych. Wielokrotnie o tym mówiłem na tej sali. Efekt jest taki, że przepisy w tej sprawie znajdą się bezpośrednio także w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jednak zarówno tu, jak i w wypadku ustawy o podatku od osób prawnych rząd broni się przed wpisaniem zasady generalnej. Kiedyś musi nastąpić ta aktualizacja. Daje się tylko upoważnienie dla ministra finansów, który niestety nie wykonywał go jak należy i przez kilka lat nie pozwalał na aktualizację lwiej części środków trwałych. Z taką praktyką trzeba skończyć, zamieszczając odpowiedni przepis obligujący do aktualizacji w przypadku spełnienia określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#PoselPawelSaar">Sprawa trzecia to prośba dotycząca pominięcia zapisu o obowiązku waloryzacji kwoty granicznej uprawniającej podatników do korzystania ze zryczałtowanego opodatkowania. W uzasadnieniu milczy się na ten temat, traktując to jako zmianę porządkującą. Tymczasem jest to zmiana zasadnicza. Wprowadzenie jej w warunkach wysokiej jeszcze inflacji jest niezrozumiałe. W tej sprawie zaproponuję odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#PoselPawelSaar">Są i inne zastrzeżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo przepraszam, ale pan poseł stawia się w kłopotliwej sytuacji. Albo pan przedstawi całość poprawek - miał pan 13 minut, wykorzystał pan 6 - albo nie będę mógł przyjąć niczego do protokółu, bo albo się przemawia, albo składa przemówienie do protokółu. To nie jest tak, że nie wygłoszoną część przemówienia można złożyć do protokółu. Proszę to łaskawie uwzględnić, ma pan czas. Przemówienie nie wygłoszone można złożyć do protokółu, względnie przekażemy te uwagi bezpośrednio do komisji, ale one nie znajdą się w Diariuszu Sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselPawelSaar">Dziękuję bardzo za tę uwagę, panie marszałku. Zaproponuję odpowiednie poprawki w trakcie dzisiejszego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselPawelSaar">Są i inne zastrzeżenia, m.in. do uzupełnień wielu przepisów, które budzą wątpliwości i merytoryczne, i redakcyjne. Ująłem je w moich poprawkach do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma poprawek do protokółu. Nie mogę takowych przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselPawelSaar">Dobrze, panie marszałku. Przeczytam odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselPawelSaar">A teraz parę słów o projektach poselskich. Projekt zawarty w druku nr 1628, dotyczący przedłużenia okresu obowiązywania 7-procentowej stawki VAT przy sprzedaży materiałów i usług budowlanych, moim zdaniem zdeaktualizował się, bo te postulaty ujęte są w przedłożeniu rządowym, nawet korzystniejszym dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselPawelSaar">Projekt zawarty w druku nr 1686 dotyczy utrzymania do końca 2000 r. zerowej stawki VAT przy sprzedaży określonych dóbr i usług, nazwijmy to ogólnie, z dziedziny kultury. Ma on tę wadę, że niczego nie proponuje na dalsze lata, a przecież sprawa nie może pozostać bez rozwiązania. Mam wrażenie, że rządowe propozycje w tej sprawie są ostrożne i wyważone - nie podzielam poglądu o ich negatywnych skutkach, tak negatywnych jak to przedstawia uzasadnienie projektu poselskiego. Trzeci projekt poselski (druk nr 1627) dotyczy jednego problemu z dziedziny podatku dochodowego, mianowicie ulg remontowych, i ma na celu ich wydatne podwyższenie. Mamy w tej sprawie negatywne stanowisko rządu. Nie sądzę, aby istniały finansowe możliwości przyjęcia projektu poselskiego, ale sprawę można i trzeba gruntownie rozpatrzeć w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselPawelSaar">Najbardziej rozległy tematycznie - powoduje on też bardzo znaczne skutki finansowe - jest projekt zawarty w druku nr 1710. Także on wymaga gruntownego przedyskutowania w komisjach, gdyż nawiązuje do istotnych wad naszego systemu podatkowego, które kiedyś trzeba zacząć usuwać. I to jest plus dla autorów. Niestety, moim zdaniem wszystkiego na raz załatwić się nie da. Trzeba skoncentrować się na problemie najważniejszym i przeznaczyć ewentualnie wygospodarowane środki najbardziej trafnie i celowo. Takim problemem są ulgi dla rodzin wychowujących dzieci. Ulgi należałoby wmontować do systemu nie na zasadzie 10 zł na dziecko, ale jako kwotę wolną od podatku na każde dziecko, ustaloną w takiej wysokości, na jaką stać nas dzisiaj finansowo. Zamiast obniżać skalę do 15% i tracić ogromne kwoty podatku, oddawać je niejako w licznych wypadkach osobom samotnym lub średnio i wyżej zarabiającym, spróbujmy skupić środki na ulgi dotyczące dzieci, tak by były bardziej odczuwalne. Rozdawanie pieniędzy drogą obniżki skali do 15% jest tym bardziej wątpliwe, że autorzy, chcąc pokryć ubytek wpływów, wracają do stawek 33 i 45%, co jest sprzeczne z kierunkiem polityki gospodarczej nastawionej na przyspieszenie dynamiki inwestycji i tworzenia nowych miejsc pracy. I wreszcie, przy rozliczeniu ubytków wpływów do budżetu z ewentualną rekompensatą nie można zapominać, że niektóre tzw. źródła pokrycia zostały już przez rząd w jego projektach zagospodarowane i nie można ich dwa razy wykorzystać. Są i inne wątpliwości odnośnie do rozwiązań w omawianym projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselPawelSaar">Obecnie zaproponuję, proszę państwa, zmiany do projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1740).</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselPawelSaar">W zmianie 5b dotyczącej art. 16 ust. 3 proponuję dodać ust. 4 w brzmieniu: ˝Minister finansów w druku rozporządzenia określi zasady ustalania przychodów w przypadkach, o których mowa w ust. 3.˝ Uzasadnienie: Dodanie takiej delegacji dla ministra finansów jest konieczne w celu niedopuszczenia do zbytniej różnorodności, a także dowolności w postępowaniu władz skarbowych. Jeśli chodzi o przychody z nieruchomości, to problem ten rozwiązuje art. 19, natomiast w wypadku rzeczy ruchomych rozwiązania brak. Powołanie się na ust. 1 i 2 w art. 16 nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PoselPawelSaar">W zmianie 7e dotyczącej art. 21 ust. 1 pkt 22 lit. b proponuję pozostawić przepis zawarty w lit. b bez zmian i nie dokonywać zamierzonego skreślenia. Uzasadnienie: Skreślenie możliwości rozliczania jazd lokalnych na podstawie liczby faktycznie przejechanych kilometrów jest niesłuszne, gdyż nie uwzględnia bardzo zróżnicowanych warunków i okoliczności używania samochodów przez pracowników. W wielu przypadkach sam ryczałt będzie absolutnie niewystarczający, jeśli chodzi o wykonanie zadań przez pracownika używającego własnego pojazdu. Dotyczy to np. zadań komiwojażerów lub osób zatrudnionych przy sprzedaży z dostawą towaru do klienta. Zaproponowane rozwiązanie jest wygodne dla służb skarbowych, ale nie oznacza to korzyści dla budżetu. Zmusi ono podatników do szukania wyjścia z tej sytuacji określonej przez nieżyciowe przepisy. Wyjściem będzie bardzo często albo kupno samochodu służbowego, albo wynajmowanie samochodów, albo używanie taksówek. Wszystkie te rozwiązania wydatnie zwiększą koszty uzyskania w stosunku do dzisiejszych kosztów ˝kilometrowego˝, a wskutek tego zmniejszą się wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PoselPawelSaar">Proponuję również zmianę do zmiany 8 dotyczącej art. 22 ust. 7. Po ust. 7 należy dodać ust. 7a w brzmieniu: ˝Aktualizacja wyceny środków trwałych następuje, jeżeli w okresie od poprzedniej aktualizacji ceny dóbr inwestycyjnych i robót budowlano-montażowych wzrosły co najmniej o 10%˝. Uzasadnienie: Sama delegacja dla ministra finansów nie załatwia sprawy. Przez kilka lat mimo obowiązywania tej delegacji minister finansów nie wykonywał jej. Uszczuplało to odpisy amortyzacyjne, a więc środki na reprodukcję, a zwiększało podatek dochodowy przysparzając budżetowi nienależnych wpłat. Po paru latach trzeba było rozwiązać sprawę znowu ze szkodą dla podatników i rozkładać sumę zwaloryzowanych odpisów na raty bez żadnego oprocentowania. Ten stan nie może być nadal tolerowany. Dlatego trzeba w ustawie zamieścić przepis likwidujący możliwość dowolności w postępowaniu ministra finansów z krzywdą dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PoselPawelSaar">Klub Parlamentarny BBWR i KPN popiera wniosek o skierowanie wszystkich projektów ustaw do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest bardzo ważna nie tylko dlatego, że ustalamy sposób, w jaki będziemy gromadzili środki w budżecie państwa, ale również dlatego, że będziemy próbowali i próbujemy wyjaśnić, jak to się dzieje, że skoro jest tak dobrze, to jest tak źle. Jak to się dzieje, że skoro mamy dynamiczny wzrost gospodarczy, to większość obywateli, a mam tu na myśli przede wszystkim tych uboższych, a więc wyborców lewicy, ubożeje, a nie bogaci się. Otóż dzieje się tak dlatego, że system podatkowy w Polsce jest niesprawiedliwy i niesprawny. Dzieje się tak, gdyż zmartwieniem ludzi w Ministerstwie Finansów przygotowujących kolejne projekty ustaw i nowelizacji jest napełnianie kieszeni ludziom, którzy te pieniądze w ogóle mają i mogą je wydać. Przykładem tego jest ta cała debata zastępcza o ulgach, mająca wyprzeć debatę o skali podatkowej i stopniu redystrybucji podatkowej i budżetowej w naszym kraju. Dzieje się tak, gdyż aby skorzystać z jakiejkolwiek ulgi, trzeba najpierw pieniądze wyłożyć, a tych pieniędzy nie wyłoży człowiek, któremu jest trudno nakarmić własne dziecko i który nierzadko to własne dziecko wysyła do szkoły głodne. Później brakuje tych pieniędzy na spożycie zbiorowe, żeby było przynajmniej tak, jak było za złej komuny, kiedy szło się do szkoły i zupa była za darmo, chleb też. Bo przecież kilkuletnie czy kilkunastoletnie dzieci nie mogą być głodne w środku Europy, bo spożycie zbiorowe jest jedynym skutecznym sposobem eliminowania biedy, nieszczęścia w rodzinie, w środowisku ˝na dole˝. Wreszcie dzieje się tak dlatego - była o tym mowa - że 38% polskiego społeczeństwa zatrudnione w rolnictwie nie jest w stanie skorzystać z ulg, ponieważ nie płaci podatku dochodowego. Na początku tej kadencji koalicja - Sojusz Lewicy Demokratycznej - podwyższyła progi podatkowe, i to podwyższyła w sposób, który był na wskroś lewicowy, to znaczy więcej bogatym, mniej biednym. Był to pierwszy nieśmiały krok w stronę sprawiedliwszej redystrybucji budżetowej. Dzisiaj mamy koalicyjny projekt, który działa odwrotnie. Otóż najwięcej odejmuje się bogatym, a najmniej biednym. Czyli działa tak, jak gdybyśmy mieli zmianę rządu z lewicowego na prawicowy, a przecież nic takiego, mam nadzieję, się nie stało. Ja przynajmniej nic takiego nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mówię o układzie politycznym. Myślę, że jeszcze jest czas na opamiętanie i na zastanowienie się, ponieważ w Polsce tam, gdzie Unia Wolności planowała umieścić klasę średnią, mamy dzisiaj przepaść między garstką bogatych a całą resztą zubożałego społeczeństwa. Jeżeli tej przepaści nie zasypiemy, to nie staniemy się nowoczesnym państwem europejskim. Nie wymyślono nigdzie na świecie nic lepszego, nic normalniejszego jak zasypywanie tej przepaści za pomocą redystrybucji podatkowej i budżetowej. Dlatego Polska Partia Socjalistyczna od początku popierała 6-stopniową skalę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Przyłączam się do tej wypowiedzi, która krytykuje prezydenta RP za to, iż nie wycofał weta prezydenta Wałęsy wobec 6-stopniowej skali podatkowej, która była już przecież raz poparta przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i koalicję. Gdyby wycofał, to dzisiaj nie musielibyśmy się spierać o to, czy w sprawach podatkowych koalicja i Sojusz Lewicy Demokratycznej są lewicowe czy prawicowe. A, niestety, problem jest, jeżeli u progu nowej kampanii wyborczej lewica skręca w prawo, a hasła lewicowe odbiera jej, m.in. wraz z częścią wyborców, Ruch Odbudowy Polski. Jest to to bardzo poważny problem, o którym trzeba rozmawiać, a którego nie wolno tuszować.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym na zakończenie dodać, że popierając zwiększenie liczby progów podatkowych, trzeba by się w komisjach jeszcze zastanowić nad bardzo poważnym problemem: aby stosując kryterium dochodu na członka rodziny, stworzyć pewną kategorię osób zupełnie wyłączonych z opodatkowania. Myślę, że sztandar państwa socjalnego, sztandar na wskroś socjaldemokratyczny, musi zacząć powiewać nad lewicą, jeżeli lewica nie ma zwijać sztandaru.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PoselWojciechBorowik">(Z której listy będzie pan startował?)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Centrolewu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Jolantę Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podatki są oczywiście materią polityczną, czego dowodem było to, co słyszeliśmy dzisiaj tutaj na tej sali. Dobrze byłoby jednak, gdyby w argumentowaniu tej uproszczonej filozofii społeczno-fiskalnej omijać wskazywanie na przyczyny o szczególnej doniosłości społecznej, takie jak na przykład kondycja i przyszłość rodziny wychowującej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselJolantaBanach">Wydaje się, iż co jakiś czas każda partia, z lewa czy z prawa, ulega spektakularnie mitowi efektywności ulg rodzinnych w rzeczywistym poprawieniu sytuacji dochodowej rodziny, bez analizy miejsca i celu owych rozwiązań podatkowych w całym systemie wpływającym na poziom życia w rodzinie. Jeśli głównym i jedynym argumentem Unii Pracy na rzecz wprowadzenia na każde dziecko - czytamy w uzasadnieniu projektu - owej ulgi rodzinnej jest trudna sytuacja polskich rodzin - taka jest argumentacja - to wypada przyjrzeć się, w jakim stopniu ta ulga tę sytuację polepszy (a polepszy nieznacznie), oraz czy jest to właściwy, najefektywniejszy...</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselWojciechBorowik">(Polepszy, i to znacznie.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselJolantaBanach">Polepszy nieznacznie. A ja powiem za chwilę panu posłowi, co, zdaniem również Rady Ministrów, tę sytuację polepszy...</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselWojciechBorowik">(A co pani zrobiła?)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PoselJolantaBanach">...jeśli oczywiście pan poseł pozwoli mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o nieprzerywanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJolantaBanach">Z tego punktu widzenia wydaje się, iż wpływ na ów poziom życia ma przede wszystkim wzrost realnych wynagrodzeń następujący od 1994 r. i świadczeń społecznych, bezpłatne usługi społeczne oraz system zewnętrznego zasilania rodziny, zwłaszcza w okresie transformacji, przy niskiej dochodowości rodzin, rosnącej liczbie utrzymujących się z pozazarobkowych źródeł, często nieopodatkowanych (3,4% ogółu gospodarstw domowych, to jest 413 270 rodzin w 1994 r.). Z czego te rodziny mają odpisać ulgę? Jeśli ulga ma mieć charakter socjalny, to rozumiem, że głównie do tych rodzin powinna być kierowana. W przypadku dochodów nie opodatkowanych nie ma od czego jej odliczyć. Ponadto dla rodzin o najniższych dochodach znaczenie ma kwota wypłacana z góry miesięcznie w postaci gotówkowego świadczenia (np. zasiłku rodzinnego), a nie odliczana po roku ulga. Z powyższych powodów należy raczej dążyć do podwyższenia wysokości zasiłku rodzinnego niż do wprowadzenia analogicznego, podobnego rozwiązania, w którym byłyby tylko inne zasady podziału. Dlatego też Rada Ministrów podjęła kierunkową decyzję o podwyższeniu zasiłku rodzinnego, nie o waloryzowaniu, ale o podwyższeniu, wtedy, kiedy Wysoka Izba zgodzi się na przyjęcie rządowej wersji nowelizacji ustawy o podatku dochodowym. Z tego też powodu równie dramatycznie, jak pani poseł Ziółkowska, będę apelować do państwa posłów, aby zechcieli poprzeć tę propozycję rządową.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O kondycji finansowej rodziny w okresie transformacji, powtórzę raz jeszcze, decyduje poziom wynagrodzeń, usług społecznych, świadczeń właściwie, w sposób zindywidualizowany, adresowanych. Jeżeli tak, to niebagatelne uszczuplenie wpływów budżetowych z powodu dużego obniżenia najniższej stawki podatkowej, przy jednoczesnym rozszerzeniu ulg, spowoduje w wypadku każdego rządu, i tego bardziej, i tego mniej lewicowego, realną niemożność zwiększenia nakładów na bezpłatne usługi społeczne, decydujące o jakości wychowania dzieci. Wprowadzanie rozwiązań rodzinnych do przepisów o podatku dochodowym musi mieć jasno określony cel. Jeśli mają one mieć, jak w wypadku projektu poselskiego, socjalny charakter, zależny od ogólnego dochodu rodziny, to powstaje pytanie, czy należy stosować dwa kanały zasilania rodzin o podobnym przecież charakterze, czy nie jest to przedsięwzięcie niepotrzebnie zbyt kosztowne (utrzymywanie dwóch, i to bardzo skomplikowanych, instytucji zamiast jednej). Jednokanałowy system pomocy rodzinie jest niewątpliwie tańszy. Na tym tle powstaje pytanie, który z kanałów, podatkowy czy zasiłkowy, jest właściwszy dla przyjętego celu. Profesor Izabela Bolkowiak sugeruje, iż przy socjalnym systemie polityki rodzinnej, a taki charakter ma proponowana przez Unię Pracy ulga, korzystniejszy jest system zasiłkowy. Jeśli kieruje się świadczenie nie do wszystkich rodzin, lecz do najbiedniejszych, należy pamiętać, iż dochód podatnika nie stanowi o zamożności rodziny. Kryterium określania zamożności rodziny stanowi dochód na jedną osobę w rodzinie; jest ono stosowane przy zasiłkach rodzinnych. Jedynie ten sposób określania zamożności gwarantuje dotarcie do najbardziej potrzebujących, utrzymanie prawdziwie socjalnego, właściwie adresowanego świadczenia. Nie ulga rodzinna, bo ona wiąże się z dochodem podatnika. Nie mieszajmy więc systemów, tym bardziej że aparat podatkowy nie ma tu odpowiedniej wiedzy i możliwości stosowania zindywidualizowanych decyzji. Tę wiedzę może mieć jedynie wyspecjalizowana służba socjalna. Ponadto przyznanie ulgi w zależności od wysokości dochodu podatnika, bez ustalenia z góry, który rodzic ma korzystać z ulgi, spowoduje, iż z ulgi korzystać będzie rodzic mniej zarabiający, co przy dużym zróżnicowaniu indywidualnych dochodów tym bardziej nie musi odpowiadać rzeczywistej sytuacji materialnej rodziny. Ponadto proszę sobie przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając niezgodność uzależnienia łącznego opodatkowania w rodzinach niepełnych od wysokości dochodu, wskazał jednak kierunek zmian w systemie podatkowym, ewentualnych rozwiązań rodzinnych, sugerując, żeby miały one charakter powszechny.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ulg rodzinnych w podatku od osób fizycznych nie będą mogły skorzystać, o czym była mowa, rodziny rolników, czyli tej grupy zawodowej, której dochody realne od 1989 r. spadły najbardziej. Pan poseł Bugaj powiedział, że z innych odpisów, innych ulg rolnicy również nie korzystają. Nie odważyłabym się na jednej linii postawić tych innych ulg z ulgą na dziecko, z ulgą, która w krajach Unii Europejskiej ma jednak powszechny charakter. Ulgi rodzinne w krajach Unii Europejskiej nie mają socjalnego charakteru, mają charakter powszechny. Natomiast z podwyższonego zasiłku rodzinnego, jeśli Wysoka Izba przyjmie projekt rządowy, skorzystają, jak powiedziałam, również rodziny rolników. W przeciwnym wypadku pojawi się natychmiast konieczność poszukiwania całkowicie odrębnych, pozapodatkowych rozwiązań dla ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powyższe negatywne wobec konkretnej propozycji Unii Pracy uwagi, dotyczące jednoczesnego obniżenia dolnej stawki podatku i wprowadzenia ulg uzależnionych od wysokości dochodu, nie oznaczają, iż system podatkowy nie powinien w większym niż dotychczas stopniu zawierać rozwiązań prorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselRyszardBugaj">(Ale tu deklarujemy inne rozwiązanie.)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PoselArturSmolko">(Czekamy na inicjatywę SLD.)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PoselJolantaBanach">Ważny jest cel, jakiemu mają służyć. Z powodów wcześniej przedstawionych system podatkowy najtrudniej i nieefektywnie spełnia cele socjalne, zwłaszcza powielając system zasiłkowy (na oba nie mogą sobie pozwolić najbogatsze kraje świata - pisze pani prof. Bolkowiak), natomiast może służyć celom demograficznym oraz popieraniu własnej aktywności rodzin. Ale wówczas należy wprowadzić odmienne rozwiązania. Dla pobudzenia aktywności zawodowej rodzin większe znaczenie ma nie tyle poszerzenie ulg, co kosztów - powszechnych, dla każdego, obniżających wartość dochodu, kosztów związanych z bytem, wprowadzanych równolegle z ubezpieczeniem zdrowotnym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PoselJolantaBanach">System podatkowy może spełniać ważką, bo powszechną rolę we wspomaganiu rodziny. Badania ankietowe przeprowadzone przez Instytut Finansów ujawniły, iż podatnicy opowiadali się przeważnie za równą pomocą udzielaną na każde dziecko, co jest zgodne z istocie konstrukcji systemu podatkowego - czytelności, prostotą i powszechnością. Taki pogląd przesądza również, jak się wydaje, o eliminacji celu socjalnego z systemu podatkowego na rzecz ogólnospołecznego celu wspierania wszystkich rodzin, a w polskich warunkach także celu demograficznego. I nie tyle powinno nim być, wbrew coraz częściej pojawiającym się opiniom, wywoływanie szybkiego wzrostu liczby urodzeń, co stworzenie warunków do zakładania i funkcjonowania rodziny. Jest to opinia prof. Jerzego Holzera. Czyli celem powinno być poprawienie jakości polskich procesów demograficznych, stymulowanie większej liczby urodzeń w rodzinach zamożniejszych</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PoselJolantaBanach">, co przeciwdziała wiązaniu biedy z wielodzietnością, dziedziczeniu marginalizacji i alienacji. Zresztą bardziej celom demograficznym niż socjalnym służyły preferencje rodzinne w systemach podatkowych krajów zachodnioeuropejskich, na które powołują się autorzy projektu poselskiego. Przypomnę działający silnie pronatalistycznie podatek rodzinny we Francji czy powszechną kwotę wolną i powszechne odliczenie od podatku w Niemczech, a wreszcie uzależnione od liczby dzieci wzrastające odpisy od dochodów w systemie belgijskim.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PoselJolantaBanach">Działający od stycznia br. Międzyresortowy Zespół do Opracowania Polityki Rodzinnej Rządu przyjął do swoich założeń przygotowanie, być może wariantowe, modeli podatku dochodowego uwzględniających rozwiązania prorodzinne, służące celom, które wynikają z rzeczywistych potrzeb i preferencji polskich rodzin, sytuacji gospodarczej kraju i możliwości budżetowych oraz sytuacji demograficznej i zadań z niej wynikających.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#PoselJolantaBanach">Wszystkie przedstawione przeze mnie uwagi są wynikiem ekspertyz, opinii, opracowań, uwag przekazanych zespołowi, do którego prac zapraszam wszystkich posłów zainteresowanych poruszaną dzisiaj problematyką. Te ekspertyzy i opinie spotkały się dzisiaj ze szczególnym sceptycyzmem ze strony autorów projektu poselskiego. Przekażę panom profesorom i docentom uwagi posłów Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#PoselJolantaBanach">Na koniec chciałabym jako memento zaadresować do posłów Unii Pracy wyniki badań ankietowych opracowanych przez Instytut Finansów. 36% respondentów opowiedziało się za stosowaniem ulg podatkowych rodzinnych i tyle samo, 36%, za zasiłkami rodzinnymi. 23% było za systemem dwukanałowym, jednoczesnym występowaniem zasiłków i ulg podatkowych. Charakterystyczne jest - czytamy w wynikach badań ankietowych - że za wprowadzeniem rodzinnych ulg podatkowych opowiedzieli się przede wszystkim respondenci osiągający relatywnie wysokie dochody. Kieruję te ostatnie badania ankietowe do projektodawców, którzy mówili o socjalnym charakterze wprowadzonych ulg. Jeżeli państwo pozwolą, chciałabym powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym bardzo o umożliwienie pani posłance kontynuowania wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJolantaBanach">Ponieważ nakazano mi odczuwanie wstydu, więc chcę powiedzieć, że znam jeden wstyd i lęk - boję się utraty zdrowego rozsądku i tego samego życzę posłom z Unii Pracy, a panu posłowi Wiśniewskiemu szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Jolancie Banach.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pakiet 7 ustaw podatkowych rozpatrywany jest dzisiaj w Sejmie i jak zawsze wywołuje on ogromne zainteresowanie obywateli i przedsiębiorców. Ustawy te są także ważne dla kształtu budżetu państwa na 1997 r. i lata najbliższe, Wysokiej Izbie dają zaś okazję do zaprezentowania poglądów na temat kształtu polityki podatkowej w Polsce. Należy przypomnieć, że ubiegłoroczna nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wprowadzająca 6-stopniową skalę podatkową, ulgi za usługi lekarskie, nie weszła w życie, lecz o jej losie nie zdecydował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w swoich uregulowaniach nie w pełni wykorzystał dorobek ubiegłorocznej debaty na forum Sejmu i w komisjach. Na przykład prezentuje on 3-stopniową skalę opodatkowania o obniżonej stopie podatkowej, co w zasadzie jest wyjściem naprzeciw grupom o wyższych dochodach, bez uzasadnienia, w jakim stopniu obniżka tego podatku będzie wiązała się z większą aktywnością inwestycyjną, a w jakim stopniu z większą aktywnością w zakresie konsumpcji i to konsumpcji niemajątkowej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Wydaje się, że w tym kontekście projekt poselski zawarty w druku nr 1710, proponujący 4-stopniową skalę podatkową, daje większe możliwości. Nie odnoszę się tutaj do samej skali, tzn. stopy podatkowej w poszczególnych przedziałach, nie wdaję się także w szczegółową analizę wiarygodności skutków budżetowych, trzeba jednak przypomnieć, że propozycja wprowadzenia dodatkowej grupy podatkowej, o najniższych dochodach, cieszyła się i cieszy uznaniem głównie wśród emerytów i rencistów. Wydaje się, że stopa podatkowa dla pierwszej grupy, przewidziana w projekcie poselskim, jest zbyt niska. Do jej urealnienia w kontekście możliwości budżetu państwa niezbędne są wiarygodne obliczenia. Z szacunków wstępnych, jakie można było wykonać w oparciu o te dane, wynika, że realny jest przedział 18-19% dla tej najniższej grupy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselWladyslawJasinski">Zmiany systemu rozliczania ulg od podatku, a nie jak dotychczas od podstawy opodatkowania, wydają się ideowo słuszne, bo, po pierwsze, mogą stworzyć większą szansę skorzystania z nich także przez grupy dochodowe najniżej zarabiających. Do oceny skutków tego systemu konieczna będzie głębsza analiza podczas debaty w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Niezbędne wydaje się w związku z tą debatą przeprowadzenie analizy porównawczej ulg podatkowych w tym systemie na tle systemu dotychczas obowiązującego. Wiele zjawisk związanych z ich funkcjonowaniem będziemy jednak mogli zidentyfikować dopiero co najmniej po roku. Pozytywnie należy też ocenić stabilizację stawek zawartą w propozycji rządowej. Dotyczy to także podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselWladyslawJasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niepokoi fakt rozszerzenia w art. 22 ust.7 projektu rządowego ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych uprawnień ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia zasad i trybu zaliczania do środków trwałych składników majątkowych, które ze względu na przewidywany okres użytkowania nie były zaliczane dotychczas do środków trwałych, to znaczy w całości wliczane do kosztów uzyskania przychodu. Jeśli fakt uporządkowania gospodarki środkami trwałymi w aspekcie podatkowym nie budzi większych wątpliwości, to zapis w zmianie 8 projektu rządowego (druk nr 1740) w art. 22 ust.7 pkt. 2 b budzi grozę, gdyż może prowadzić do powstania zadłużeń wobec budżetu na skutek normy prawnej działającej wstecz. Istnieje w tej kwestii problem ogólny, w jaki sposób pogodzić dwie funkcje amortyzacji majątku trwałego - pierwszą funkcję, zapewniającą postęp techniczny, który pozwala szybciej unowocześniać park maszynowy, technologię produkcji, co jest oczekiwane przez rynek krajowy i zagraniczny, i drugą funkcję, fiskalną, poprzez którą oczekuje się zmniejszenia udziału majątku trwałego w kosztach uzyskania przychodu, m.in. przez wprowadzenie dodatkowych kryteriów zaliczania składników majątkowych do środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselWladyslawJasinski">Wydaje się niezbędne, by projekt takiego rozporządzenia trafił do komisji w czasie debaty nad nowelizacją ustawy o podatkach dochodowych. Uwzględniając fakt, iż wszystkie projekty zawierają wiele ciekawych rozwiązań, które powinny być szczegółowo przeanalizowane w komisjach, popieram propozycję skierowania ich do właściwych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim poproszę pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności, chcę Wysoką Izbę poinformować, iż otrzymałem wniosek złożony w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN o następującej treści: ˝Wnoszę o przesunięcie punktu dotyczącego wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych z godzin nocnych dnia dzisiejszego, to jest czwartku 27 czerwca, na dzień następny, czyli na piątek 28 czerwca, po głosowaniach. Uważamy, że uzasadnienie, a także stanowiska klubów parlamentarnych powinny być znane opinii publicznej. Debata nocna tego nie gwarantuje. Z poważaniem Andrzej Gąsienica-Makowski˝.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym pismem o godz. 21.30 zarządzę przerwę. Zwołuję na tę godzinę Konwent Seniorów do gabinetu pana marszałka Zycha.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mówię o tym teraz, żeby Konwent Seniorów był o tym uprzedzony. Sekretariat Sejmu będzie poszukiwał członków Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wniosek ten zgodnie z regulaminem Sejmu musi być rozpatrzony przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#GlosyZSali">(Nie ma wnioskodawców!)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pismo otrzymałem, więc to nie jest ważne, czy wnioskodawcy są, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zerowa stawka VAT wyjątkowa w ustawie o podatku od towarów i usług jest formą szczególnej pomocy całego społeczeństwa dla określonej dziedziny działalności gospodarczej. Druk i sprzedaż książek i prasy jest taką właśnie wyjątkową dziedziną gospodarki, która nierozdzielnie wiąże się z podstawowymi interesami kultury narodowej, interesami edukacji, rozwoju nauki. Wspieranie czytelnictwa, tworzenie warunków zachęcających do kupowania książek jest obowiązkiem cywilizowanego państwa. W warunkach gospodarki rynkowej państwo ten obowiązek może realizować właśnie przez zerową stawkę VAT. Dlatego właśnie wypowiadamy się jednoznacznie przeciw koncepcjom wprowadzenia jakiegokolwiek podatku VAT na wydawnictwa. Zerowa stawka powinna być określona na mocy ustawy i projekt takiej ustawy jako projekt komisyjny został jednogłośnie przyjęty przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i przedstawiony Wysokiej Izbie. Takie rozwiązanie - stawka zerowa - jest przyjęte w większości krajów europejskich, także w tych, które bardzo rygorystycznie przestrzegają zasady nierozdrabniania VAT na różne stawki.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselJuliuszBraun">Szeroka reprezentacja środowisk twórczych i naukowych, wydawcy, przedstawiciele parlamentu studentów wydali 24 czerwca oświadczenie w sprawie konieczności utrzymania zerowej stawki VAT w wypadku książek i czasopism. W tym oświadczeniu czytamy: W trosce o równy dostęp wszystkich grup społecznych do nauki i kultury opowiadamy się za ochroną czytelnictwa poprzez ustawowe wprowadzenie stałej zerowej stawki podatku VAT i znoszenie zgodnie ze światowymi tendencjami wszelkich innych podatków od książek i prasy.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselJuliuszBraun">Głos Unii Wolności w tej sprawie brzmi dokładnie tak samo jak głos polskiego Pen-Clubu i innych stowarzyszeń, które to oświadczenie podpisały.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselJuliuszBraun">Pan Andrzej Barcikowski, noszący bardzo skomplikowany tytuł: dyrektor generalny w Urzędzie Rady Ministrów kierujący zespołem doradców prezesa Rady Ministrów, skierował do mnie przed kilku dniami pismo, w którym informuje, iż Rada Ministrów w wyniku osobistej inspiracji premiera sformułowanej na podstawie wniosku jego konsultanta Włodzimierza Czarzastego odstąpiła od wcześniejszego zamiaru stopniowego podniesienia VAT na książki aż do 7% w roku 2000 i postanowiła, że stawka tego podatku wyniesie 1% w roku 1997, 2% - w 1998, a następnie zostanie zamrożona na tym poziomie do chwili uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, gdy w kraju będą przyjęte standardy unijne w tym zakresie. Dalej napisał pan dyrektor: Wyrażam przekonanie, że jest to decyzja korzystna z punktu widzenia rozwoju czytelnictwa, potwierdzająca zarazem sens świadczenia konsultacji premierowi. Otóż premierowi konsultacje byli gotowi świadczyć także liczni przedstawiciele środowisk twórczych i myślę, że nie ma powodu do tego, by satysfakcję pana dyrektora podzielać. Bo to, że najpierw był gorszy pomysł, a teraz jest trochę mniej gorszy, to jeszcze nie jest powód do satysfakcji. Żaden podatek w tej dziedzinie nie ma uzasadnienia. Twierdzenie zaś, że wprowadzenie podatku, bo teraz tego podatku przecież nie ma, będzie korzystne z punktu widzenia rozwoju czytelnictwa, to przepraszam, ale jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselJuliuszBraun">Na marginesie można dodać, że to skórka nie warta wyprawki. Koszt ściągania tego 1-procentowego podatku od książek i czasopism był znacznie wyższy po obu stronach: i po stronie aparatu skarbowego, i po stronie płacących, niż dochody z tego podatku. Myślę więc, że w tej sprawie pan Włodzimierz Czarzasty nie jest najlepszym doradcą.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselJuliuszBraun">Do licznych argumentów przeciw wprowadzaniu podatku, jaki obciążyłby nabywców książek, chciałbym dodać argument, który nie tak często jest podnoszony. Chciałbym mianowicie przypomnieć, że istotna część produkcji wydawniczej trafia do bibliotek publicznych i szkolnych. Te zakupy finansowane są z budżetów gmin, a więc wprowadzenie VAT na książki zwiększyłoby obciążenie finansowe gminy, bo to gminy musiałyby te droższe książki kupować. Gminy miałyby większe obciążenie, bez żadnej rekompensaty. VAT na książki jest więc jednocześnie w jakiejś części podatkiem płaconym przez gminę do budżetu państwa. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselJuliuszBraun">Druga sprawa związana z pakietem ustaw podatkowych - to ulga na leczenie. Unia Wolności z wielką satysfakcją przyjmuje wiadomość, że po trzech latach rząd przyjął argumenty, które w tej Izbie już dwukrotnie ze strony Unii Wolności padały. W 1994 r. zastępca nadal tego samego ministra finansów mówił, że jest to absolutnie niemożliwe, bo kosztowałoby to budżet państwa 90 bln zł. Tak wtedy z tej trybuny wyliczano. W zeszłym roku już byliśmy blisko. Sejm uchwalił ulgę. Niestety, jak wiadomo, ustawa nie weszła w życie i niestety ta ulga w związku z tym nie mogła być wprowadzona. Cieszymy się, że tym razem jest wprowadzona, żałujemy, że nie stało się to wcześniej. Obawiamy się, że rząd to przygotował, patrząc na kalendarz wyborczy, bo już trzeba zbierać argumenty. Dwa lata temu to jeszcze nie był argument, teraz już jest.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PoselJuliuszBraun">Na marginesie, jako poseł z woj. kieleckiego, chciałbym powiedzieć, że już przed rokiem kielecki sejmik samorządowy aprobował propozycję wprowadzenia ulg podatkowych z tytułu leczenia. Oczekujemy, że ten system będzie poszerzany, jest to bowiem jedna z form - oczywiście dalece niewystarczająca - ułatwiająca dostęp obywateli do służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PoselJuliuszBraun">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, wiąże się z wypowiedzią pani minister Banach. Z wielką uwagą słuchałem deklaracji dotyczącej tego, iż rząd przygotowuje prorodzinne propozycje do systemu podatkowego. Warto przypomnieć, że w chwili kiedy był wprowadzany obowiązujący obecnie system podatkowy dotyczący podatku dochodowego, istniał jeszcze powszechny system dodatków rodzinnych. W tym czasie - to już za obecnej koalicji - powszechny system dodatków rodzinnych został zniesiony, wprowadzono tylko system zasiłków socjalnych dla najniżej uposażonych, a system podatkowy został bez zmian. Obecnie jest tak, że rodziny posiadające więcej dzieci - nie mówię wielodzietne, bo to zaczyna się od trójki czy czwórki dzieci - mają taką sytuację, w której niezmiernie trudno przekroczyć pewną barierę dochodu nieco powyżej niskiego. Dopóki dochody w rodzinie są niskie, można korzystać z zasiłku, a także z różnych form pomocy, o których mówiła pani minister. W momencie kiedy dochody w rodzinie dochodzą do poziomu trochę wyższego, ale nie wysokiego, rodzina traci po kolei różne uprawnienia, traci prawo do zasiłku. Wydajność pracy członków tej rodziny rośnie, ilość pracy rośnie, zarobki rosną, a dochody stoją w miejscu, bo w miejsce zarobionych pieniędzy tracone są różnego rodzaju uprawnienia. Dlatego też gorąco popieram propozycję pani minister, ale oczekuję, że to będzie nie tylko deklaracja składana tutaj przy okazji debaty podatkowej, ale że jest to również deklaracja świadcząca o tym, że usłyszymy wkrótce rzeczywiste propozycje, a nie tylko piękne zapowiedzi, cytaty profesorów, bardzo celne opinie. Od opinii profesorów do projektu ustawy jest jeszcze bardzo daleko. Chciałbym, żeby było bliżej.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wystąpienia skłonił mnie pewien gest mojego kolegi posła z ławy poselskiej, który miał miejsce w trakcie wystąpienia mojej koleżanki klubowej pani Wiesławy Ziółkowskiej, wtedy, kiedy Unia apelowała do Wysokiej Izby o poparcie naszego projektu wprowadzenia dodatkowej stawki podatkowej. Stwierdził wprost: Wy dołujecie. Cała lewa strona dołuje, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, dlatego że nie realizuje tego programu, który stworzył szansę na sukces Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL. W trakcie dzisiejszej debaty nad systemami podatkowymi, nad zmianami pan poseł Stec stwierdził wręcz z tej trybuny, a można to sprawdzić w stenogramie, że przecież ten rząd wprowadził zasiłki rodzinne. Panie pośle, jest to wierutne kłamstwo. Zasiłki rodzinne w Polsce funkcjonują od wielu, wielu lat. Chcę paniom posłankom i panom posłom przypomnieć, że przecież w 1991 r. to związki zawodowe ˝Solidarność˝ i OPZZ wynegocjowały - w czym brałem udział - wartość zasiłku rodzinnego powszechnego w wysokości 8% przeciętnej, średniej płacy w gospodarce; miał on być waloryzowany co kwartał i był waloryzowany do czasu rządów pani premier Suchockiej. Nie było waloryzacji w latach 1993-1994 i państwo to podtrzymaliście, doprowadzając do obniżenia wartości zasiłków rodzinnych do ok. 3% przeciętnej płacy w gospodarce narodowej, waloryzowanej raz w roku w lipcu, pozbawiając przy tym zasiłku rodzinnego ok. 3 mln świadczeniobiorców, którym należało się prawo do tego zasiłku. Wreszcie powiedzmy trochę prawdy, o co w tej całej grze chodzi. Jeśli Unia Pracy zgłasza swój projekt uwzględniający oczekiwania szerokiej rzeszy społeczeństwa polskiego, tej rzeszy najuboższych, kiedy my - a mówię to również jako wiceprzewodniczący OPZZ - otrzymujemy setki listów (setki, mogę to udowodnić i zapraszam lewą stronę do swojego pokoju w siedzibie OPZZ) z żądaniem wprowadzenia dodatkowej stawki podatkowej, stwarzającej określoną ulgę dla tej części polskiego społeczeństwa, to dziś stwierdzam z tej trybuny, że jako były członek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wstydzę się, że byłem członkiem tego klubu, który dzisiaj zgłosił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselStanislawStec">(W kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Ja pobierałem zasiłek rodzinny, więc nie mogłem się tak wyrazić, że ten rząd po raz pierwszy wprowadził zasiłek. Został wprowadzony zasiłek rodzinny, który dotyczy tylko rodzin o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselStanislawWisniewski">(Nie ma tych słów w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselStanislawStec">Takie było stwierdzenie. Nie mogłem powiedzieć, że po raz pierwszy był wprowadzony zasiłek rodzinny, bo ja znam fakty i sam kiedyś korzystałem z zasiłku rodzinnego. Takich chwytów, panie pośle, nie należy używać.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselStanislawWisniewski">(Ja nie twierdziłem, że pan stwierdził, że po raz pierwszy ten rząd wprowadził zasiłki rodzinne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym o niepolemizowanie z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie po raz pierwszy z tej trybuny zabieram głos na temat podatków. Mówię do znudzenia to samo. Na szczęście nie będę musiał się mieszać w spory między lewicą. Zawsze wolę mieć przeciwników politycznych czy też partnerów, którzy wyrażają się jasno. Wracam jednak do przedmiotu sprawy i do przedłożeń rządowych. Otóż na pierwszy rzut oka wydawałoby się - przynajmniej z punktu widzenia, jaki ja reprezentuję i ludzie podobnie myślący jak moja partia, republikanie - że jest to krok we właściwym kierunku, gdyż dokonuje się, a przynajmniej taki jest zamiar, stabilizacja przepisów podatkowych, o co wielokrotnie zabiegałem, ma być także kierunek na generalne obniżenie opodatkowania w rozumieniu co najmniej średnim. Ale tak naprawdę, to jak w znanej piosence: bilans musi wyjść na zero. I de facto propozycja, którą rząd przedstawił, w moim przekonaniu - choć trzeba by przeprowadzić jeszcze bardziej szczegółowe rachunki - nie zmienia tego obciążenia, bo jedną ręką się daje, drugą się zabiera.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Oczywiście jest pytanie, czy te zmiany strukturalne cokolwiek tutaj istotnego wprowadzają. Moim zdaniem jest to wątpliwe. Przy czym jeśli chodzi o obniżenie stawek, to obawiam się, że co najmniej znaczna część społeczeństwa będzie przyjmowała to z dużym powątpiewaniem, gdyż obniżenie stawek - bez względu na to jak się je ocenia - do tej normy 20, 30, 40% było obiecywane już kilkakrotnie i właściwie dokładnie z takim samym skutkiem. A prawo podatkowe nadal się zmienia, chociaż mówi się, że dąży się do jego stabilizacji. Tak więc przyznaję, że to, co rząd proponuje, jest dla nas dość ambiwalentne.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Przejdę teraz do innych propozycji, z których najbardziej znaczącą jest propozycja Unii Pracy. Według przez nas wyznawanej filozofii możemy się na to chętnie zgodzić, gdyż nawet jeśli bardziej cenię tych ludzi, co mają więcej pieniędzy (oby tylko wydawali je w większej części na inwestycje niż na konsumpcję), a Unia Pracy przywiązuje większą wagę do sprawiedliwego podziału, to jeśli mniej pieniędzy jest dzielonych przez urzędnika, a więcej wskutek decyzji konsumenta czy producenta - to dobrze. Tak więc z tego punktu widzenia na pewno byśmy przeciwko temu nie protestowali. Mam natomiast pewne wątpliwości, jak dalece można mówić, że u nas ten podatek jest podatkiem liniowym. To powiedziała pani poseł Ziółkowska w swoim wystąpieniu. Jeżeli się popatrzy na ten wycinek, który de facto obejmuje tę jedną skalę podatkową, to można mówić o pewnej liniowości. Tylko jest pytanie: Czy to skala podatkowa tak czyni, czy tak czyni struktura dochodów tego społeczeństwa? Nie oceniam, czy ona jest dobra czy zła, ale w moim głębokim przekonaniu, nawet gdybyśmy w tej chwili wprowadzili ostrą progresję - oczywiście przy jakiejś względnie rozsądnej liczbie podziałów skali - to tak czy inaczej w tym sensie byłby to podatek liniowy. Rzecz jasna gdy mówi się, że w Polsce płaci się podatki niewygórowane, to - a wspomniał o tym poseł Bugaj - pomija się tylko jedną kwestię, a kwestia ta wielokrotnie była tu poruszana. Przecież horrendalnie wysoka składka ubezpieczeniowa jest także quasi-podatkiem. Jeżeli to doliczymy, to już wtedy te podatki nie są takie niskie. Tak więc nie mogę tutaj przyjąć tych racji, że lepiej będzie, jeśli więcej produktu krajowego będziemy dzielić poprzez budżet, uznając, że tych potrzeb jest bardzo wiele. Tylko, proszę państwa, tu zawsze wkracza sprawa pewnej filozofii. Filozofii tego, co ujmuje powiedzonko: Czy lepiej najsprawiedliwiej dzielić biedę, czy wreszcie zacząć budować bogactwo? I tu się po prostu różnimy. Różnimy się istotnie, gdyż w kraju, który nadal, w moim przekonaniu, jest krajem biednym, nie ma innej możliwości jak swego rodzaju brutalna akumulacja. Gdzieś ta akumulacja musi mieć miejsce. Oby tylko nie była ona marnowana, a w moim głębokim przekonaniu znacznie łatwiej marnują ją rządy niż obywatele. Dlatego też - uznając różne racje - uważam, że wszystkie projekty powinny być przekazane do rozważenia. Jest projekt, który mówi, że możemy trochę więcej pieniędzy przeznaczyć na kulturę; jeżeli nie podniesiemy stawki VAT, proszę państwa, budżetowi to niewiele zaszkodzi, a, rzecz jasna, polskiej kulturze czy też polskiemu czytelnictwu może nieco pomóc.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Konkludując krótko: Nie jest to duży krok i nie wiem dokładnie, czy we właściwym kierunku, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselRyszardBugaj">(Czy można drobne sprostowanie, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselRyszardBugaj">Tylko bardzo drobne formalne sprostowanie. Panie pośle, mówiłem, że rozróżniam obciążenia podatkowe i całe wydatki publiczne, mówiłem, że te drugie są dużo większe. Dla porządku może warto powiedzieć: obciążenia podatkowe to mniej więcej 24% PKB, wszystkie wydatki publiczne to ok. 50% PKB. Różnica jest oczywiście zasadnicza, ale nie jest to przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, to inna sprawa. Polecamy się na dyskusję w tej drugiej sprawie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To chyba będzie ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania ustawowe odnośnie do podatku dochodowego od osób fizycznych dotyczą ok. 23 mln obywateli stanowiących rzeszę podatników. Każdy z owych podatników to potencjalny wyborca. Fakt ten w wielu krajach wpływa na propozycje ustawowe dotyczące podatków. Oddech wyborczy, a może raczej wyborcza zadyszka, jest także wyraźnie widoczny w poselskim projekcie Unii Pracy (druk nr 1710). Partia ta rozpoczęła właśnie rywalizację z ROP w myśl filozofii: mniejsze podatki - większe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Wprowadzenie dodatkowej, obniżonej aż o sześć punktów, 15-procentowej stawki podatkowej dla najuboższych jest, przyznaję to, niezwykle nośne społecznie. W kategoriach walki politycznej propozycja ta niewątpliwie przynosi popularność, aczkolwiek to, że - co zostało podane przez panią poseł Ziółkowską - akceptuje ją 44% respondentów, skłania do wyrażenia szacunku pozostałym 66%, którzy rozumieją, że podatki nie służą sprawianiu komukolwiek satysfakcji...</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselRyszardBugaj">(Nie, 56%, więcej nie.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselKrystynaLybacka">56%, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselKrystynaLybacka">...a jedynie służą zaspokajaniu najbardziej istotnych potrzeb społecznych. Natomiast w kategoriach odpowiedzialności projekt Unii Pracy wskazuje na używanie podatków jako instrumentu gry politycznej. Świadczy o tym m.in. fakt, że państwo zbieracie podpisy pod własnym projektem. Ma to wszelkie znamiona referendum, a wiadomo państwu zapewne, że kwestia podatków nie może być przedmiotem, materią referendalną. Na polityczny charakter tego rozwiązania wskazuje również fakt, że nowa skala podatkowa ma być stosowana dopiero od roku 1998, a państwo proponujecie, aby ustawa obowiązywała od 1 stycznia 1997 r. Koszty wprowadzenia dodatkowego progu podatkowego, dodatkowej stawki podatku według wnioskodawców wynoszą ok. 48 bln starych zł. Szacunki rządu wskazują na kwotę 65-80 bln zł. Miał rację poseł Stec, porównując te koszty wprowadzenia nowego rozwiązania podatkowego z wielkością całościowej subwencji oświatowej dla gmin, która w tym roku wynosi 67 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Godny pozytywnej oceny, co przyznaję, jest fakt, że projektodawcy wskazują w uzasadnieniu projektu na źródła pokrycia skutków proponowanych zmian. Z ubolewaniem jednak muszę stwierdzić, że wpływy z owych źródeł są przeszacowane. Po wystąpieniu pana posła Bugaja rozumiem, że rzetelność szacunku jest mniej więcej taka, panie pośle, jak rzetelność użytego przez pana cytatu, bowiem pan dokonał manipulacji. Użył pan cytatu z wystąpienia posła SLD popierającego zupełnie inny projekt, projekt z 6-stopniową skalą podatkową, nad którym byliśmy skłonni dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Utrzymanie nadal podatku importowego, co państwo wnioskodawcy proponują, a co według nich ma dać kwotę 30 bln zł, jest właśnie przykładem owego przeszacowania, gdyż ta kwota jest to mniej więcej 60% realnego dochodu z tytułu tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Zniesienie odliczeń od dochodu do opodatkowania z tytułu darowizn na rzecz osób fizycznych, proponowane zresztą w przedłożeniu rządowym, nie może być traktowane jako źródło pokrycia kosztów wprowadzenia nowej skali podatkowej. Podane przez panią poseł Ziółkowską 20 bln zł z tego tytułu to jest jedynie pokrycie strat budżetowych, a nie źródło przychodów do budżetu. Nie można więc twierdzić, że są to dodatkowe wpływy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejnym źródłem pokrycia kosztów wprowadzenia nowej skali podatkowej ma być zmniejszenie odliczeń od dochodu z tytułu wydatków na cele mieszkaniowe i tzw. ulgi remontowe. Nie mogę uwierzyć, że wnioskodawcy nie zdają sobie sprawy z faktu, iż efekt zniesienia tych ulg będzie widoczny dopiero w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Wreszcie nie można proponować, aby oszczędności poszukiwać poprzez ograniczenie stosowania zmniejszeń i odroczeń podatkowych, fakultatywnie stosowanych przez urzędy i izby skarbowe, nie można bowiem ograniczać uprawnień ustawowych tych organów. Inną jest rzeczą, że należy w tym względzie politykę tych organów kontrolować i oceniać.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Z propozycji wnioskodawców po korekcie wynika, że ze wskazanych źródeł można by uzyskać kwotę 30-40 bln zł. Pytam: Skąd wziąć pozostałe 40 bln zł? Sami wnioskodawcy zresztą, zdaje się, że przestali wierzyć w możliwości bilansowania się swojego przedłożenia, gdyż pani poseł Ziółkowska, rekomendując Wysokiej Izbie projekt, wskazała szerszy katalog źródeł pokrycia, aniżeli ten, który jest zawarty w uzasadnieniu. Nie jestem w stanie odnieść się do rzetelności tych wskazań, myślę, że zrobi to pan minister Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#PoselKrystynaLybacka">Umniejszenie zasobów budżetowych w projekcie Unii Pracy powodują nie tylko zmiany dotyczące nowych stawek podatkowych, ale także dodatkowe wydatki budżetowe, wprowadzone w art. 27a, a dotyczące ulg rodzinnych. Na takie, jak państwo proponują, rozwiązania pozwolić sobie mogą kraje bardzo bogate, w których istnieje duża rozpiętość dochodów gospodarstw domowych. Tymczasem w Polsce obliczanie proponowanych ulg pochłonie większe kwoty niż przewidywana pomoc dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#PoselKrystynaLybacka">Pamiętajmy również o tym, o czym już była dzisiaj mowa, że podatku dochodowego od osób fizycznych nie płacą rolnicy, a trudno zakładać, że są to rodziny bezdzietne. Wiele dzieci także wychowuje się poza rodzinami i na te dzieci także muszą być przeznaczone określone subwencje i dotacje z budżetu. Jaką mamy ponadto pewność, że proponowana pomoc trafi do tych dzieci? Można to zapewnić w inny sposób, np. przez świadczenia bezpośrednie na rzecz dzieci, o czym mówiła pani minister Banach.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#PoselKrystynaLybacka">Można również odejść od zwolnień przedmiotowych na rzecz zwolnień podmiotowych. Zastanówmy się, czy sensowne jest nadal utrzymywanie zerowej stawki VAT na towary dziecięce. W ten sposób dotujemy przecież zakupy dokonywane również przez osoby majętne. Być może właśnie uzyskane tą drogą dochody należy adresować bezpośrednio na pomoc dla dzieci i dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#PoselKrystynaLybacka">Dyskusja o podatkach nie może być oderwana od potrzeb społecznych i projektu budżetu zaspokajającego te potrzeby. Projekt Unii Pracy zakłada znaczny spadek dochodów budżetowych, co musi odbić się negatywnie na wielkości środków przeznaczonych na płace sfery budżetowej, na edukację, bezpieczeństwo publiczne, restrukturyzację polskiej gospodarki, w tym stanowiącego niezwykle palący problem górnictwa węglowego, na potrzeby obronności kraju i służbę zdrowia. Zaspokojenie tych bezdyskusyjnych potrzeb społecznych wymaga zwiększenia środków budżetowych. Pytam więc inicjatorów projektu ustawy z druku nr 1710: Jaki cel państwu przyświeca - zaspokojenie ważnych potrzeb społecznych czy dbałość o własne interesy partyjne?</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselArturSmolko">(A pani minister jak wczoraj głosowała?)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselRyszardBugaj">(Panie marszałku, ja muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, sprostować pan może, ale bardzo szybko, bo na godz. 21.30 zwołany został Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Pani poseł była łaskawa uczynić mi zarzut nierzetelnego cytowania. Pragnę w związku z tym przypomnieć, co pani może łatwo sprawdzić w stenogramie, że powiedziałem, iż cytuję fragment dotyczący opinii o ustawie dotyczącej 6-stopniowej skali podatkowej i że cytuję dokument sprzed ponad pół roku. Natomiast porównanie, którego użyłem, jest w pełni zasadne, bo tamten projekt, podobnie jak projekt, który dzisiaj przedkładamy, zawiera dwa elementy: bardzo poważne zmniejszenie pierwszej dolnej stawki i wprowadzenie ulg rodzinnych. Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, pozwolę sobie dla pełnej jasności jeszcze na mały cytat z wypowiedzi pana posła Szwedy: W kwestii ulg na dzieci uważamy, że rozwiązania zaproponowane w projekcie poselskim, a co za tym idzie w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, są właściwym instrumentem polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zapraszam Konwent Seniorów do gabinetu marszałka Zycha.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam tylko jeden komunikat, który brzmi: Zebranie Klubu Parlamentarnego SLD odbędzie się w dniu 28 czerwca, czyli w piątek, o godz. 18.15 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska"> Przepraszam, o godz. 8.15 w sali kolumnowej. Jest późna pora, stąd ta pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zapraszam na posiedzenie Konwentu Seniorów. Widzę tu co najmniej dwóch przedstawicieli Konwentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 31 do godz. 21 min 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, czas przerwy dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos zabierze poseł Roman Edward Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezaprzeczalny jest fakt, iż społeczeństwo musi płacić podatki, gdyż z nich utrzymuje się państwo i wracają one, pod różnymi postaciami, do sfery socjalnej, czyli do tego samego społeczeństwa. Ważne jest jednak, aby nie było zbyt wielkiego fiskalizmu, jeśli chodzi o budżety domowe. I w tym momencie należy sobie postawić pytanie, czy przedstawione propozycje zmian progów podatkowych nie idą w kierunku zmniejszenia tego fiskalizmu.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Teoretycznie wydawałoby się, że tak, bo przecież jeśli próg jest niższy, to płacimy mniejszy podatek, ale czy projekt cytowanej ustawy to zapewnia? Na pewno nie. Bo spójrzmy na to, co jest zapisane w projekcie rządowym odnośnie do korzystania z szeroko pojętych ulg podatkowych. Już na samym początku kłania nam się zmiana sposobu odliczania wydatków - od 1 stycznia 1997 r. będziemy odliczać kwotę należną do odliczenia, ale od kwoty podatku, a nie - jak było do tej pory - od bazy opodatkowania. I to jest meritum sprawy, bo zapewne wie o tym bardzo dobrze pan minister Manugiewicz, iż przy takim zapisie nie uda się obniżyć stopy podatkowej i ginie jakby motywacja, iż jeśli inwestujemy, to napędzamy wiele gałęzi gospodarki, a za to w nagrodę płacimy mniejsze podatki, bo w efekcie ci, w których zainwestowaliśmy, zapłacą za ciebie więcej, niż ty uzyskałeś ulg.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Mam więc pytanie do pana ministra: Czy rząd powinien podejmować inicjatywy napędzające gospodarkę, czy też nie? Wydaje mi się, iż taka propozycja ustawy podatkowej zwiększa jej fiskalizm w stosunku do społeczeństwa, a na pewno nie motywuje do rozwoju gospodarczego. A jeśli już tak, to proszę mi wytłumaczyć, dlaczego ta ustawa nie traktuje jednakowo podatników, bo jeśli chodzi o ulgi związane budową mieszkań na wynajem, to w tym wypadku odliczamy wydatki od podstawy opodatkowania, tym samym mamy możliwość znalezienia się w niższej grupie podatkowej. A czym się różni według rządu postawienie 8 domów jednorodzinnych od postawienia bloku mieszkalnego 8-rodzinnego? Według mnie niczym. Ale patrząc na taki zapis ustawy, mam wrażenie, że ma ona czemuś lub komuś służyć, więc myślę, iż pan minister mi to wytłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Nie bardzo rozumiem, co było powodem zniesienia ulg z tytułu nauki. Wydaje mi się, iż w obecnej sytuacji systemu nauczania w Polsce, gdy coraz większy wymiar mają sprawy materialne, chcąc motywować, a wielokrotnie umożliwiać dokształcanie, ulgi z tego tytułu należało zachować.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jakby dla rekompensaty rząd proponuje ulgi z tytułu leczenia, jednocześnie stawiając próg 1-procentowy, naliczany od górnej podstawy pierwszej grupy podatkowej. Dobrze, że rząd nareszcie zamierza opodatkować na normalnych zasadach prywatne gabinety lekarskie, bo czymże praca w nich się różni od innej działalności gospodarczej? Ale jeśli w tym przypadku, w tej swoistej dziedzinie wprowadzamy zasadę ksiąg podatkowych, to ujednolićmy jednocześnie całą działalność gospodarczą w ten sam sposób. Nie róbmy wyjątków. A już karygodne jest twierdzenie, że i w tym wypadku będzie się to odliczać od kwoty podatku, a nie od podstawy opodatkowania, aby z tego nie korzystali podatnicy, którzy należą do grup opłacających podatek według wyższych stawek podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselRomanEdwardBorek">Następny przykład fiskalizmu tej ustawy to ograniczenia zastosowane w odliczeniu amortyzacji i kosztów związanych z korzystaniem z pojazdów w celach służbowych. Panie ministrze, wydaje mi się, że im więcej tego typu nonsensownych ograniczeń ustawowych, tym więcej kombinacji, tym więcej oszustw podatkowych i tym więcej traci budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PoselRomanEdwardBorek">Kilka słów w odniesieniu do dwóch poselskich projektów ustaw. Są one zasadniczo całkowitą odwrotnością projektu rządowego. To prawda, co mówiła pani poseł Ziółkowska, że większość społeczeństwa żyje biednie. Na pewno pieniądze, które pozostaną w budżetach tych ludzi z tytułu obniżenia progu podatkowego, nie zostaną skonsumowane. A jeśli tak, jeśli jest konsumpcja, to również ma to wpływ na wiele dziedzin gospodarki, które płacą podatki, a więc może warto zaryzykować i dać ludziom te pieniądze, a wtedy może do budżetu państwa inną drogą te pieniądze wpłyną. Wydaje mi się, że na tym etapie, przy tak małym, że tak powiem, zaangażowaniu posłów, niedobrze jest stawiać wnioski o odrzucenie któregokolwiek projektu ustawy, z tego względu że w każdym z nich są mniej czy bardziej rozsądne zapisy. Uważam, że wszystkie te projekty powinny trafić do komisji i tam na pewno będą dopracowane i wypracowany zostanie jeden solidny projekt ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Edwardowi Borkowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozglądam się po sali, bo szukam pana posła Ikonowicza. Chciałem powiedzieć, że regularnie z dużym wdziękiem wyciera on sobie okrągłą, zasępioną buzię Unią Wolności. Jeśli chodzi o wszystkie grzechy, które Unia Wolności rzekomo popełniła w sferze podatkowej, to były trzy lata, żeby to naprawić. Ale nie ma go, niestety, rozumiem, że jest gdzieś na kolacji.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym wrócić co meritum naszej dzisiejszej debaty, mianowicie do jednego tylko projektu ustawy. Jest to ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1740). Czytamy tam w uzasadnieniu, iż zawarte w tym dokumencie propozycje wynikają z realizacji programów ˝Strategia dla Polski˝ i ˝Pakiet 2000˝. Jeżeli to stwierdzenie jest prawdziwe, to można uznać, że ˝Pakiet 2000˝ jest w sferze budownictwa mieszkaniowego, a właściwie w zakresie systemu podatkowego, dokładnie ulg, nieporozumieniem. Zanim przejdę do uzasadnienia tej tezy, chciałbym przedstawić pokrótce tło sytuacji w tzw. sferze mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Otóż mimo zapowiedzi przedwyborczych SLD, a ostatnio i pana prezydenta Kwaśniewskiego, budownictwo mieszkaniowe, jak to podkreślał również pan poseł Bugaj, sięgnęło poziomu roku 1950 i być może właściwe byłoby - przepraszam za tę złośliwość - zaangażowanie głównego inspektora nadzoru budowlanego celem oceny skali tej katastrofy. Katastrofy, ponieważ jest to bodaj jedyna z istotniejszych sfer życia społecznego i sfer gospodarki, gdzie mimo wzrostu gospodarczego mamy coroczny spadek liczby oddawanych mieszkań, a bilans za rok bieżący - 1996, do bieżącego miesiąca - jest kolejnym czarnym okresem, co podkreśla nawet prorządowa ˝Trybuna˝. I wszystko to się dzieje w sytuacji, gdy corocznie mamy zawieranych ok. 200 tys. nowych małżeństw. Jest także ogromna luka, jeśli chodzi o remonty. Mamy ok. 20% nadmiernie zagęszczonych mieszkań, nie mówiąc już o ok. 1 mln mieszkań w stanie technicznym na granicy katastrofy. Do tego dochodzą wieloletnie zaniedbania infrastrukturalne, brak uzbrojonych terenów, uwiąd wielu przedsiębiorstw budowlanych. I ten negatywny trend się pogłębia. W takiej sytuacji teza, iż jest to uporządkowanie zasad udzielania ulg mieszkaniowych, która znajduje się w uzasadnieniu do tego druku rządowego, w moim przekonaniu ma charakter groteski.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po pierwsze, jest to kolejna próba wprowadzenia czegoś całkiem nowego, czyli inaczej mówiąc, robienia zamętu. Nie wiem, jak delikatnie powiedzieć panu ministrowi finansów, aby ograniczył tę swoją twórczość, bo coroczne reformowanie systemu ulg jest de facto bardzo negatywnym sygnałem dla inwestorów. Jest to po prostu zasada porządkowania przez chaos.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po drugie, zmiana zasad udzielania ulgi. Chodzi mi głównie o tę ˝dużą˝ ulgę, tzw. inwestycyjną; zmiana zasad udzielania tej ulgi - odliczanie nie od podstawy, lecz od wymiaru podatku - jest w moim przekonaniu ekonomicznie błędna i społecznie szkodliwa, w przeciwieństwie do tez, które tutaj wygłaszano. Szkodliwa, bo właśnie rządowe - co prawda nie Ministerstwa Finansów, ale rządowe - wyliczenia wskazują, że udzielone w systemie do tej pory obowiązującym ulgi mieszkaniowe wracają do budżetu co najmniej w takiej samej wysokości, a nawet mają wymiar mnożnikowy, co oznacza, że jedna jednostka zaangażowana w budownictwie daje 2 do 3 jednostek przyrostu w całej gospodarce. Oznacza to w sferze społecznej, iż rzekomo sprawiedliwa, bo równa wielkość odpisu, powodująca osłabienie dynamiki inwestycyjnej u osób zamożniejszych, uderza pośrednio w najuboższych. Zmniejsza to również podaż miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po trzecie, polski rynek indywidualnych inwestycji mieszkaniowych jest płytki. Proces budowlany trwa latami, mniej więcej ok. 10 lat, a średnia wielkość ulgi inwestycyjnej - to jest to pytanie, które zadawał pan poseł Bugaj - wynosiła w 1994 r. ok. 42 mln zł. Skorzystało z niej ok. 800 tys. osób. Oznacza to, że bardzo dużo ludzi - 800 tys. - podjęło wysiłek czy ryzyko inwestycyjne przy niskich zasobach finansowych. Oznacza to też, podobnie zresztą jak przy ulgach remontowych, że ludzie nie mają za dużo środków i że jednak aktywizują, angażują swoje własne środki. Tak przy okazji tej drugiej ulgi (remontowej): z jednej strony dalej w propozycjach rządowych obowiązuje dolny próg, co oznacza, że drobne remonty nie są objęte pomocą, a z drugiej strony nie widać żadnych preferencji dla starej lub zabytkowej substancji mieszkaniowej. Jeśli jest - a sądzę, że jest - różnica między kosztami remontu nowego budynku a kosztami remontu budynku w starych zasobach, być może zabytkowych, i jeśli jest ta sama ulga remontowa, to jest to pewne nieporozumienie. Chociaż chcę powiedzieć, że po ostatniej wizycie w Gdańsku ta moja wiara w przewagę nowych zasobów nad starymi została nieco zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po czwarte, w rządowym projekcie polityki mieszkaniowej, nad którym zresztą debatowano w komisjach sejmowych, położono nacisk na budownictwo czynszowe. I chcę przypomnieć, że w ramach TBS nie ma równości, dlatego że poziom czynszu jest tak ustawiony, że premiuje uboższych, a nie premiuje bogatszych. Na dwóch poziomach obcinamy ulgi, zamożniejszym ulg nie przyznajemy, muszą płacić większy czynsz.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym na zakończenie zrobić syntezę, aby nie wnikać w to, co będzie, jak sądzę, przedmiotem obrad komisji. W tej chwili na rynku mieszkaniowym czy w systemie kreowania popytu na rynku mieszkaniowym mamy taką sytuację: Nie mamy kas mieszkaniowych i nie ma zachęty do oszczędzania. TBS, czyli towarzystwa budownictwa społecznego, które miały być pewną formą pomocy dla mniej zamożnych, nie działają, a środki przewidywane w budżecie państwa na ten cel są mizerne, żałośnie niskie. Nie usunięto dolnego progu ulg remontowych, które umożliwiają drobne remonty w gospodarstwach emerytów i rencistów. Nie wprowadzono systemu rozszerzania ulg mieszkaniowych dla osób zamieszkujących starą substancję, wymagającą większych nakładów, a ustawa o renowacji, która miałaby to ewentualnie wspomóc, nie może ujrzeć światła dziennego. Nie ma wsparcia dla gmin, jeśli chodzi o zbrojenie terenów. Nie dotyczy to wprawdzie omawianego projektu, ale ściśle się wiąże z wielkością możliwości rozwoju rynku mieszkaniowego. I w tej sytuacji odbiera się ludziom aktywnym zachętę do inwestowania, które nie zagraża ubytkiem w budżecie w dłuższej perspektywie czasowej, lecz jest jednym z elementów pobudzenia rynku. Stąd mój wniosek jest następujący, aby nie zmieniać obowiązujących zasad, jeśli chodzi o wielką ulgę inwestycyjną. Kwestię ulg remontowych na budynki mieszkalne, na remont mieszkania, które też są niskie, proponuję rozważyć spokojnie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, pragnę ustosunkować się tylko do wybranych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselMarianMichalski">Jedna z zasadniczych dotyczy źródła zasilania budżetu państwa na dany rok. Jest to kwestia naliczania podatku dochodowego od osób fizycznych, która w sposób szczególny budzi kontrowersje wśród ponad 95% populacji będącej w wieku produkcyjnym oraz emerytalnym. Te kontrowersje oraz niezadowolenie są zauważalne od momentu, kiedy rząd polski wprowadził 3-stopniową skalę podatkową. Od początku lat dziewięćdziesiątych właśnie przyjęty wówczas system podatkowy od osób fizycznych zapoczątkował przepompowywanie dochodów od najbiedniejszych warstw społeczeństwa, tj. emerytów, rencistów, pracowników najemnych oraz rolników indywidualnych, do właścicieli przedsiębiorstw, członków rad nadzorczych, zarządów spółek, przedsiębiorstw energetycznych i niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselMarianMichalski">Wybory w 1993 r. zweryfikowały ten system. Społeczeństwo wyraźnie odrzuciło model pompy ssąco-tłoczącej powodującej zubożenie większej części społeczeństwa polskiego. W trzecim roku działalności nowego układu koalicyjnego nie zdołano dokonać odczuwalnych zmian, jeśli chodzi o wyżej wymienioną większość ludności, które mogłyby wpłynąć na poprawę kondycji materialnej i zdrowia tej populacji. Głębsza analiza sytuacji materialnej ludności wskazuje na to, że mechanizmy zapoczątkowane wraz z realizacją planu Balcerowicza nadal funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselMarianMichalski">Z przykrością muszę stwierdzić, że zaproponowana skala podatku dochodowego od osób fizycznych na 1997 r., mimo zaproponowanego katalogu ulg, nie łagodzi obszaru nędzy i biedy większości społeczeństwa, lecz wręcz odwrotnie - preferuje zamożniejszą część społeczeństwa. W ciągu 3 lat, od 1996 r. do 1998 r., projekt przewiduje obniżenie podatku dla najbiedniejszych o 1%, dla średnio zamożnych o 3%, a dla najbogatszych, najzamożniejszych aż o 5%. Nasuwa się pytanie: Czy zaproponowany system podatkowy sprosta zasadzie sprawiedliwości społecznej głoszonej w zapisach konstytucji RP? Być może teza o skuteczności napędzania koniunktury inwestycyjnej poprzez obniżanie podatków dla najbogatszych skutkuje w państwach o wysokich dochodach rocznych na jednego mieszkańca, ale jak dotąd te mechanizmy nie znajdują uzasadnienia w naszym kraju. Znamy przecież przykłady państw, w których tabele podatkowe liczą 10 progów, np. od 5% do 51%.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselMarianMichalski">Konkludując, zmierzam do następujących refleksji: aby obywatel polski czuł się dobrze pod względem moralnym i materialnym, powinien współuczestniczyć w gromadzeniu i rozwoju dóbr własnych i państwa. Dlatego też skala podatku dla osób o najniższych dochodach powinna mieć wymiar raczej symboliczny. Projekt ustawy w moim odczuciu powinien zawierać dwa lub trzy warianty wsparte dokładnymi przeliczeniami oraz bardziej przejrzystym katalogiem ulg i preferencji. W obecnej kondycji finansowej większości naszego społeczeństwa najbardziej optymalnym wariantem sposobu naliczania podatków byłaby w moim odczuciu 4- lub 5-progowa skala podatkowa, np. 16, 22, 33 i 45% w roku 1997, a w następnych latach - 10, 15, 20, 35 i 45%.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselMarianMichalski">Pośredni wariant zaproponowały PSL oraz Unia Pracy. W moim odczuciu byłby on odpowiedni również w 1997 r. Na dalsze lata progi podatkowe w wypadku osób fizycznych powinien zatwierdzić Sejm podczas specjalnej debaty poświęconej wyżej wymienionym zagadnieniom. Wprowadzenie dodatkowego progu podatkowego w wypadku osób fizycznych na 1997 r. uważam za najpilniejszą sprawę spośród wszystkich spraw związanych z podatkami, nad którymi debatujemy podczas obecnego posiedzenia Sejmu, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że podatki nie są jedynym czynnikiem stymulującym poziom materialny naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PoselMarianMichalski">Na zakończenie pragnę wyrazić dezaprobatę wobec zapisu zmian do art. 17 ustawy. W pkt. 2 proponuje się, aby odsetki od wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych, z wyjątkiem utrzymywanych w związku z wykonywaną działalnością gospodarczą, można było zaliczyć do przychodów z kapitałów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję projekty ustaw dotyczące zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przekazać do odpowiednich komisji w celu podjęcia dalszych prac nad ostatecznym kształtem ustawy. Wyrażam jednak przekonanie, że komisje utrzymają zerową stawkę VAT na książki oraz ulgi podatkowe dla osób dokształcających się.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Leszek Zieliński zgłasza się w sprawie wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu udzielam panu posłowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu wnoszę o odroczenie dyskusji do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, ale pan poseł zgłosił wniosek o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, proszę mnie nie pouczać, wiem, co mam robić.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wacław Martyniuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrą tradycją tej Izby jest to, iż jeżeli kluby zwracają się do pana marszałka z prośbą o zarządzenie przerwy, to pan marszałek ją uwzględnia. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o 15-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, wpłynęły dwa wnioski: wniosek formalny i wniosek o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z tradycją Sejmu zarządzam przerwę do godz. 22.15.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#GlosZSali">(To jest manipulacja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to nie jest manipulacja, dlatego że istnieją pewne obyczaje, więc nie mogę panu na to nic poradzić.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselLeszekZielinski">(Czy można prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, może pan głos zabrać, ale niestety takie są prawa w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselLeszekZielinski">Zgodnie z regulaminem Sejmu w momencie, gdy zgłosiłem wniosek formalny, przysługiwał tylko jeden głos przeciw wnioskowi - i powinniśmy przystąpić do głosowania. Tak więc, jeżeli pan marszałek chce zarządzić przerwę, to proszę bardzo, ale po głosowaniu</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselLeszekZielinski"> albo do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawa leży w kompetencji marszałka.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam zatem 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselLeszekZielinski">(Proszę nie manipulować obradami...)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę złożyć skargę jutro.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselLeszekZielinski">(Oczywiście, że złożę.)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 07 do godz. 22 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Upłynęło 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Pragnę wyjaśnić, ponieważ były tu...</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pragnę wyjaśnić, ponieważ były zgłaszane wątpliwości w tej sprawie. Od 7 lat jestem posłem na Sejm i nie jest mi znany przypadek, aby którykolwiek z prowadzących marszałków odmówił w jakiejkolwiek sytuacji ogłoszenia przerwy, jeśli którykolwiek z klubów taki wniosek zgłosił. Nie zamierzałem być pierwszym marszałkiem, który łamie obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę jeszcze przedtem zapytać, czy nie ma wniosku przeciwnego. Czy ktoś pragnie zgłosić taki wniosek, bo jest wniosek za, może być wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt nie zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zapytuję zatem, kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Zielińskiego o odroczenie debaty nad tym punktem porządku dziennego do dnia jutrzejszego...</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, proszę o powtórzenie, bo nie było słychać.)</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Zielińskiego o odroczenie debaty nad tym punktem porządku dziennego do dnia jutrzejszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 217 posłów. Za wnioskiem padło 87 głosów, przeciwko - 110, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Zielińskiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do debaty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-358.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mariana Króla z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMarianKrol">Panie marszałku, nie sądziłem, że będę zabierał głos o godz. 22.20 przy takiej wspaniałej frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselMarianKrol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym dyskutować dzisiaj nad tymi projektami ustaw, natomiast chciałbym zadać pytanie i skomentować w skrócie projekty ustaw podatkowych. Przede wszystkim chciałbym zadać pytanie panu ministrowi finansów, czy dokonywany był w Ministerstwie Finansów bilans tzw. korzyści budżetowych i korzyści symulacyjnych, jeśli chodzi o zakres tych zmian w projekcie ustawy budżetowej zarówno dotyczących podatków od osób fizycznych, jak i osób prawnych. Rozumiem, że każdy minister finansów przede wszystkim musi dbać o tzw. bieżące wyniki budżetowe, ale wydaje mi się - wynika to z publikacji prasowych w specjalistycznej literaturze - że zmniejszenie podstawy opodatkowania przy zmniejszeniu wielu ulg w zasadzie jest mniej korzystne zarówno dla osób prowadzących działalność gospodarczą, jak też osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselMarianKrol">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to chciałbym zapytać panią poseł Ziółkowską, która przedstawiła bardzo interesujące propozycje w imieniu Unii Pracy i...</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prosiłbym bardzo o zachowanie ciszy na sali. Trwa debata i proszę o umożliwienie panu posłowi wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMarianKrol">Mam prośbę zwłaszcza do moich kolegów z klubu, ja długo nie będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, bo pański klub rzeczywiście głośno rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMarianKrol">Panie Marszałku! Ale do rzeczy. Chciałbym poprzeć wniosek mojego kolegi posła Romana Borka, aby wszystkie projekty ustaw, w tym również projekt ustawy zgłoszony przez Unię Pracy, zostały skierowane do komisji w celu rozpatrzenia. Bardzo szanuję posła Steca, mojego przyjaciela, ale w tym wypadku nie podzielam opinii. My mamy, a szczególnie koalicjanci PSL mają tę świadomość, że jesteśmy również poza... W naszych programach wyborczych mówiliśmy, że trzeba interesować się i dbać o interes najbiedniejszych. Jeśli chodzi o propozycję, którą przedstawiła pani poseł Ziółkowska w zaprezentowanym projekcie ustawy, to jest ona dość śmiała. Jest tylko problem, czy Unia Pracy, konkretnie pani poseł Ziółkowska, dokonała symulacyjnego rachunku, jakie odniesiono by w ramach tego korzyści. Na pewno pierwszą i zasadniczą korzyścią jest to, że ludzie najbiedniejsi otrzymaliby określoną pomoc, a polskie społeczeństwo ubożeje z miesiąca na miesiąc. W związku z tym tego typu działania na pewno byłyby w pewnym sensie działaniami osłonowymi dla ludzi najbiedniejszych. Ale mam za mało informacji. Myślę, że warto byłoby dzisiaj przy takiej frekwencji przybliżyć również ten rachunek ekonomiczny, krótkookresowy, a także rachunek długookresowy, jeżeli taki projektodawcy przygotowywali. Dziękuję, panie marszałku, za uwagą i jeszcze raz proponuję, żeby te ustawy skierować do komisji.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko powiem, jeżeli państwo mi umożliwicie w ogóle zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi, jakie padły w czasie dzisiejszego plenarnego posiedzenia, w debacie nad pakietem ustaw podatkowych, zarówno tych, które dotyczą przedłożenia rządowego, jak również autorstwa Wysokiej Izby. Chciałbym zacząć od poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawartego w druku nr 1710, dlatego że ten projekt w sposób istotny różni się od propozycji, jakie zostały zawarte w przedłożeniu rządowym. Pierwsze zasadnicze zastrzeżenie, jakie należy zgłosić do tego projektu, to kwestia skutków finansowych. Jest tutaj zawarta propozycja wprowadzenia dodatkowego progu w skali podatkowej dla osób o najniższych dochodach. Z symulacji, jaką zrobiło Ministerstwo Finansów w oparciu o propozycje nowej skali podatkowej, wynika, że zmniejszenie wpływu z podatku dochodowego w związku z taką a nie inną zaproponowaną skalą podatkową wyniesie około 6,6 mld zł, tj. 66 bln starych złotych. Mówię o rachunku symulacyjnym, jaki sporządziło Ministerstwo Finansów. Ministerstwo Finansów, szacując również skutki finansowe w stosunku do tej skali, jaka znalazła się w propozycji przedłożenia rządowego, a więc przy obniżeniu odpowiednio progów do 20, 31, 43%, prowadziło tę symulację dokładnie na tym samym rozkładzie dochodów jak w stosunku do propozycji Unii Pracy. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga, że skutki finansowe podane przez wnioskodawców, dotyczące wprowadzenia ulg rodzinnych, to kolejna kwota 1200 mln zł, czyli w starych pieniądzach jest to 12 bln zł, a więc ogólne skutki finansowe związane z wprowadzeniem tych propozycji sięgają około 7, 8 mld zł. Teraz jaka jest propozycja sfinansowania tych ubytków w dochodach? Proponuje się utrzymanie w 1997 r. podatku importowego, rozumiem, że w tej wysokości, jak obowiązuje w roku bieżącym. Ta propozycja akurat jest niezgodna z przedłożeniem rządowym, ponieważ rząd z uwagi na układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską miał możliwość utrzymania podatku importowego do końca 1996 r. Nie jest możliwe, z uwagi na zawarte porozumienia, przedłużenie stosowania podatku importowego na 1997 r. Druga propozycja związana jest ze sfinansowaniem zmniejszonych dochodów. Jest wskazana modyfikacja ulgi związanej z darowizną i skutki, tak jak oceniają wnioskodawcy, rzędu 2 mld zł miałyby częściowo zrekompensować ubytki we wpływach z podatku dochodowego. Chcę tylko zwrócić uwagę, że zmiana formuły darowizn oznacza skutki finansowe w takiej czy innej skali, ale te skutki finansowe mogą spowodować wyższe wpływy podatkowe nie w 1997 r., ale dopiero w 1998 r., ponieważ to wynika z samej istoty rozliczenia ulg podatkowych. A więc to źródło finansowania, gdy mówimy o dochodach 1997 r., nie może być brane pod uwagę. I powtórzę to, co mówiłem dzisiaj, w czasie gdy przedstawiałem projekty przedłożeń rządowych: wszystkie propozycje związane ze zmianami w podatku dochodowym od osób fizycznych, od osób prawnych oraz w podatku od towarów i usług oraz w podatku akcyzowym są rozwiązaniami komplementarnymi. Ubytek dochodów z jednego tytułu jest rekompensowany pewnymi innymi propozycjami systemowymi, które znalazły wyraz w dokumentach, jakie przedłożył rząd w zakresie podatków.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejne zastrzeżenie, jeśli chodzi o propozycje zawarte w druku nr 1710, dotyczy wprowadzenia ulg rodzinnych, ulg z tytułu wychowywania dzieci. Została zawarta propozycja wprowadzenia kryterium dochodowego, które ma decydować o tym, czy podatnik będzie mógł skorzystać z tej ulgi czy też nie. Zwrócono uwagę w czasie dzisiejszej dyskusji, że podobne rozwiązanie było przyjęte w ustawach w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci, gdy również kryterium dochodowe decydowało o tym, czy osoba mogła skorzystać z możliwości łącznego opodatkowania czy też nie - i to zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, i ten przepis uległ zmianie. Podobnym więc błędem merytorycznym być może jest obarczona propozycja, która wiąże ulgę z wielkością dochodów osiąganych przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejne zastrzeżenie, jeżeli chodzi o wprowadzenie nowego progu i ulgę rodzinną. Chcę zwrócić uwagę na to, że znaczna część dochodów, jaka dzisiaj jest wolna od podatku (a te dochody są wymienione w art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także w rozporządzeniu wykonawczym ministra finansów do ustawy), ma charakter odszkodowawczo-socjalny. A więc jeżeli chcemy mówić o dochodzie faktycznie osiąganym przez podatnika i powiązać wysokość ulgi z tym dochodem, to należałoby poddać opodatkowaniu wszelkie dochody, również te o charakterze socjalnym, które dzisiaj są wyłączone z opodatkowania. Rozwiązanie to nie do końca załatwia problem osób o najniższych dochodach, ponieważ jest ono wyłącznie adresowane do podatników podatku dochodowego - i o tym też była mowa, że poza kręgiem tego rozwiązania są również rodziny, które nie uzyskują dochodów opodatkowanych podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W związku z tym na pewno lepsze z merytorycznego punktu widzenia jest takie rozwiązanie, które umożliwi podwyższenie środków przeznaczonych na zasiłki rodzinne, ponieważ te zasiłki są kierowane do rodzin, w których dochód na osobę w rodzinie jest niski, i nie jest to powiązane z płaceniem podatku dochodowego. A więc adresatami tego rozwiązania byłyby również rodziny rolnicze, które mają na utrzymaniu dzieci, a dochody w tych rodzinach upoważniają do uzyskiwania zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W związku z tym, biorąc pod uwagę, że nie są do końca określone źródła pokrycia zmniejszonych dochodów, jakie wynikają z propozycji zawartych w druku poselskim nr 1710, a także powody, o których mówiłem przed chwilą, rząd wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1710.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pozostałe zmiany dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych, propozycja zawarta w druku nr 1627 odnosi się do zmiany formuły ulg remontowych. Z uwagi na to, że zaproponowaliśmy również w swoim przedłożeniu inne podejście do ulg remontowych (inna formuła, rozliczenie, ustalenie limitu wydatków na remonty na okres trzyletni i podjęcie przez podatnika decyzji, w którym roku zechce skorzystać z tych możliwości, a także zróżnicowanie tej ulgi w zależności od tego, czy remont dotyczy mieszkania czy budynku mieszkalnego), rząd wnosi o niepopieranie rozwiązań zawartych w druku nr 1627.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, to są dwie propozycje dotyczące zmian w podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym. Zmiana zawarta w druku nr 1686 dotyczy utrzymania stawki zerowej na wydawnictwa prasowe i książkowe. Natomiast zmiana zawarta w druku nr 1628 dotyczy praktycznie utrzymania preferencyjnej stawki, czyli stawki 7-procentowej, na materiały budowlane, ponieważ rząd, kierując do parlamentu propozycję noweli ustawy o VAT, również zaproponował utrzymanie stawki na materiały budowlane w wysokości 7%. Wydaje się, że propozycja zawarta w noweli poselskiej w pełni została uwzględniona w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o utrzymanie stawki zerowej na wydawnictwa prasowe i książkowe, to oczywiście jest to inna propozycja niż przedkłada rząd. Natomiast rząd wychodził z innego założenia: Polska w najbliższym czasie stanie się prawdopodobnie członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym przepisy prawa podatkowego muszą być dostosowane do wymogów, jakie obowiązują w krajach Unii Europejskiej. Rząd uznał, że należałoby, docelowo oczywiście, ustalić stawkę na leki w wysokości 7% oraz na wydawnictwa książkowe i prasowe podwyższyć z 0 do 1% w 1997 r., od 1998 r. do 2% - i w tej wysokości pozostawić do czasu, gdy Polska stanie się krajem zrzeszonym z Unią Europejską. Wtedy należy przyjąć taką wysokość opodatkowania wydawnictw książkowych, jaka będzie obowiązywała w krajach Unii Europejskiej. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z dyrektywą EWG do 31 grudnia 1996 r. kraje zrzeszone w Unii mogą stosować stawkę zerową w obrotach krajowych, tzn. mogą ją stosować do końca 1996 r. W związku z tym kraje, które były podawane jako przykład, m.in. Anglia, gdzie obowiązuje stawka zerowa VAT, będą musiały po 31 grudnia dostosować swoje regulacje w zakresie podatkowym, jeżeli ta dyrektywa nie zostanie przedłużona na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że wprowadzenie 1-procentowego, a później ewentualnie 2-procentowego VAT na wydawnictwa książkowe i prasowe nie powinno spowodować wzrostu cen, tzn. nie musi spowodować wzrostu cen, z uwagi na to, że rząd proponuje zniesienie podatku importowego oraz ograniczenie stawek celnych o 20%, a te dwa tytuły to są elementy kosztowe uznawane za koszt uzyskania przychodu. W związku z tym jeżeli nie będzie podatku importowego, będą zredukowane stawki celne, to o tyle będą niższe koszty, a więc wyższy dochód do opodatkowania, i on może niejako zrekompensować ewentualny wzrost cen, jeżeli chodzi o wydawnictwa prasowe.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Atmosfera na sali jest dosyć gorąca i trudno się odnieść do wszystkich uwag, jakie zostały zgłoszone. Jednocześnie nie chciałbym przedłużać wystąpienia. Na wszystkie inne pytania, jakie padły pod adresem rządu, w wypadku, gdy Wysoka Izba podejmie decyzję o skierowaniu rządowych projektów ustaw do dalszych prac w komisjach sejmowych, postaram się odpowiedzieć. Wówczas odpowiem na te wszystkie pytania i wątpliwości, jakie sformułowano w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli ktoś z państwa ma jeszcze pytania, to proszę po pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potwierdzam z całą odpowiedzialnością z tej trybuny, o tej godzinie, że jeśli się mylę w swoich szacunkach, to najwyżej o 1/10 - 2/10 mld zł, oczywiście nowych złotych. Tylko tyle. Proszę państwa, na czym polega różnica w szacunkach skutków przedstawianych przez pana ministra, przez państwa posłów, zarzucających mi tak emocjonalnie nierzetelność. Zabierałam głos z tej trybuny wiele razy, przez 7 lat, nie byłam nierzetelna.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Różnica w szacunkach polega na tym, że Ministerstwo Finansów i państwo z SLD liczą, iż 1% od 4830 zł to jest 48,3, i że wszyscy obywatele otrzymują roczny dochód w takiej co najmniej wysokości, 4830. A tak nie jest. Połowa z 30% ludzi w tym pierwszym przedziale ma dochód niższy niż 4830 zł. W związku z tym te 5% różnicy między propozycją naszą a propozycją rządową da skutek mniejszy, to po pierwsze. Po drugie, Ministerstwo Finansów podaje różne liczby podatników dla różnych celów. Kiedy mówi, ilu podatników płaci podatek, to podaje, że jest ich 21 mln, i potem powiada, że jest 1,5-2 mln takich, którzy wykazują straty i w związku z tym w ogóle nie płacą podatku. I to są dwa główne źródła różnic w szacunkach. I powtarzam to, co powiedziałam z tej trybuny przed południem: nasza propozycja łącznie z zasiłkami rodzinnymi kosztuje 6 mld zł, propozycja rządowa, tak jak rząd sam podaje - 2,38, czyli na okrągło 2,4 mld zł. Różnica wynosi 3,6 mld zł (może się mylę o 1/10, 2/10 mld zł). I bardzo bym prosiła, aby mi nie zarzucać nierzetelności, chyba że Ministerstwo Finansów udostępni taką bazę danych i udowodni mi w oparciu o tę bazę danych, do której nie mam dostępu - niestety, bo to jest monopol Ministerstwa Finansów - że nie mam racji. Wtedy się z tej trybuny przyznam, że popełniłam błąd, bo nie miałam dostępu do materiałów. Natomiast w oparciu o ten dostęp, który mam, błędu nie popełniam i nie popełnia też błędu Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, jedna z pań posłanek powiedziała, że w uzasadnieniu są podane 4 źródła sfinansowania tego ubytku w dochodach budżetowych. Co więcej, postawiła mi zarzut, iż w wystąpieniu sejmowym podałam dłuższą listę tych źródeł finansowania. Otóż zrobiłam to w sposób całkowicie świadomy, po to by Wysokiej Izbie powiedzieć, że obszar wyboru istnieje i jest szerszy aniżeli ten, który występuje w uzasadnieniu. To jest kwestia pewnych wyborów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jedna z pań posłanek powiedziała również, że nie można badać i że nie można ustalać za pomocą sondaży, jakie podatki ludzie chcą płacić. To nie ja robiłam badania CBOS, nie na moje zlecenie je robiono, ten materiał mam akurat od moich kolegów z SLD.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> I z tego materiału wynika, proszę państwa, że za obecną skalą podatkową jest tylko 4% podatników, za skalą 20, 30, 40% jest 19% podatników, a za tą ˝złą˝ skalą 6-szczeblową - do której autorstwa ja się nie przyznaję, bo tamta skala, przyznam uczciwie, była naprawdę wadliwa - opowiedziało się aż 44% podatników, mimo takiej krytyki i takiego ataku na ową skalę.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I wreszcie przechodzę, proszę państwa, do kwestii ulg rodzinnych. Cytuję, proszę Wysokiej Izby... Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zachowanie ciszy na sali. Nie może tak być, że padają głosy, i to w dodatku ze strony Unii Pracy, która przeszkadza posłance z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wysokia Izbo, będę starała się skracać. Cytuję z takiego materiału z nadrukiem: Ministerstwo Finansów, Instytut Finansów; względnie nowy materiał: W 1989 r. na 24 kraje członkowskie OECD tylko 8 nie stosowało żadnych preferencji podatkowych z tytułu posiadania dzieci na utrzymaniu. Muszę powiedzieć, że zazdroszczę pani minister Banach pewności co do tego, że jednak ten system zasiłków rodzinnych, tzn. taki zasiłkowy system jest lepszy. Zazdroszczę jej tej pewności. Bo muszę powiedzieć, że widzę wady i zalety obu tych systemów, z tym że o wiele więcej zalet ma system stosujący ulgi podatkowe. I powiem, jakie widzę wady, a jakie zalety. Otóż myślę, że może zbyt szybko tłumaczyłam, a może pani minister akurat nie było na sali, ale chyba opacznie zostałam zrozumiana, chociaż w projekcie wyraźnie jest napisane, że nasza propozycja zmierza do tego, aby ulga w podatku dochodowym z tytułu wychowywania dzieci była ˝zdejmowana˝ z podatku przez pobierającego zaliczki na rzecz podatku, czyli przez pracodawcę, czyli by nie była uwzględniana na koniec roku; nie po roku. W zasadzie rozliczenie tej ulgi nic nie kosztuje, ponieważ odlicza się ją tak, jak się odlicza z podatku. Co więcej, proszę państwa, taka ulga podatkowa nie zachęca do żadnych manipulacji, bo to, czy się ma dziecko czy się nie ma, jest sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ulga jest odliczona od podatku. Bez względu na to kto ile zarabia, ma taką samą ulgę na każde dziecko. Natomiast zasiłek rodzinny jest liczony od dochodu. Proszę sprawdzić, ile dochodów jest przedstawianych do zasiłku w sposób rzetelny, a ile w sposób nierzetelny. W wielu zakładach wystawia się zaświadczenia o zarobkach odmienne od rzeczywistości, a w wielu zakładach, szczególnie państwowych, tam gdzie takiej możliwości nie ma, wystarczy, że się przekroczy dochód o parę złotych i już się nie otrzymuje zasiłku rodzinnego. Czy to jest uczciwy system? Moim zdaniem nie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, jest coś takiego jak stopa redystrybucji budżetowej, to znaczy relacja wydatków budżetowych czy relacja dochodów budżetowych do produktu krajowego brutto. Jeśli pani minister Banach bądź ktokolwiek, kto jest zwolennikiem zasiłków rodzinnych, myśli, że w ciągu najbliższych kilku lat będzie mógł zwiększyć zasiłki rodzinne tak, aby były one rzeczywiście zasiłkami i by promowały politykę prorodzinną, to jest w głębokim błędzie, ponieważ oznaczałoby to konieczność znacznego zwiększenia redystrybucji budżetowej, na co Polska - również ze względu na wejście do Unii Europejskiej - nie może sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kończąc, chcę powiedzieć, Wysoka Izbo - skończę tym, czym zaczęłam swoje przedpołudniowe wystąpienie - nie ma żadnych naukowych metod na to, by stwierdzić, który system podatkowy jest bezwzględnie dobry, a który zły. Nie ma naukowych określeń, co jest naprawdę bardzo sprawiedliwe, a co jest bardzo niesprawiedliwe. Zawsze system podatkowy w państwie powstaje w wyniku pewnego consensusu politycznego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani poseł Łybacka mówi - i jest mi bardzo przykro, że z jej ust to słyszę - że na plecach Unii Pracy czuje się oddech wyborczy. W takim razie muszę powiedzieć, że czuje się ten oddech od 3 lat, bo już trzeci rok z rzędu opowiadamy się za zmianą skali podatkowej i wprowadzeniem ulg rodzinnych. Co więcej, cytaty, które przytaczał tu przewodniczący Bugaj, wskazują, że przecież tak niedawno moi koledzy z SLD popierali wieloszczeblową skalę podatkową, o wiele gorszą od tej, którą proponujemy obecnie. Popierali ulgi rodzinne w podatkach. I wtedy faktycznie czuć było oddech wyborczy kampanii prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wysoka Izbo, nie ma się co łudzić, podatki zawsze będą wyrazem consensusu i do consensusu trzeba zmierzać. Najbardziej sobie cenię - ja osobiście i Unia Pracy - rzetelne przyznawanie się do swoich opcji, a nie takie postępowanie, kiedy w gruncie rzeczy jest się z krwi i kości krańcowym liberałem, a zakłada się czapkę socjaldemokraty.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> A wielu kolegów tak właśnie robi. </u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Waldemar Manugiewicz prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko. Nigdy w czasie swojej kariery nie wprowadziłem nikogo w błąd, tym bardziej Wysokiej Izby. Mówiąc o skutkach finansowych propozycji, jaka została zawarta w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych autorstwa Unii Pracy - jeżeli pani posłanka pozwoli, to odpowiem na pewne zarzuty, jakie padły - mówiłem, że Ministerstwo Finansów szacowało na podstawie tego samego rozkładu dochodów jak w wypadku propozycji rządowej. A więc jeżeli ten szacunek jest obarczony błędem, to również i szacunek rządowy byłby obarczony błędem. Ja tylko przekazałem informacje i nie podważam rzetelności, bo nie znam również szczegółowych wyliczeń, jakie państwo przeprowadziliście. Powiedziałem tylko, że według naszych wyliczeń, jakie zrobiliśmy na podstawie rozkładu dochodów, te skutki są znacznie wyższe. I oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy przekazali szczegółową informację o rozkładzie tych dochodów i pokazali, w jaki sposób było to liczone. Proszę dobrze mnie zrozumieć: Nie podważam wiarygodności, tylko mówię, że szacunki, jakie zrobiło Ministerstwo Finansów, dają inne skutki finansowe niż przedstawione w projekcie poselskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka Ziółkowska chce coś powiedzieć, podnosiła pani rękę?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Jedno zdanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ma pani prawo, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To, co powiedział w tej chwili pan minister, wskazuje na to, iż żeby grać tutaj z tej trybuny o tak ważną sprawę dla tylu milionów ludzi, trzeba po prostu, zanim się zgłosi wniosek o odrzucenie projektu, co zrobił również rząd i tylko SLD, przedstawić rzetelnie rachunki, zapoznać się rzetelnie z rachunkami obu stron. To można zrobić tylko wtedy, kiedy wszystkie projekty są skierowane do komisji budżetowej, a nasz projekt został od razu na początku zgłoszony do odrzucenia. Uczciwa gra? Nieuczciwa.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan marszałek Marek Borowski ma pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pani posłance zadać pytanie, które poprzedzę wszelako bardzo prostym wyliczeniem. Propozycja Unii Pracy polega na tym, że stawka 15-procentowa, a więc o 6 punktów niższa od obecnej, będzie stosowana do dochodów wynoszących 48 mln starych zł rocznie. Oznacza to, że każdy obywatel będący płatnikiem podatku, każdy, bo to każdego dotyczy, a nie tylko tych o niskich dochodach, zapłaci 6% razy 48 mln zł rocznie mniej. Jest to dokładnie 2880 tys. zł mniej. Proszę to przemnożyć przez 23 mln podatników. Otrzymamy ok. 66-67 bln zł. Takie są skutki propozycji Unii Pracy. Pytam panią posłankę, czy to jest wyliczenie dobre, czy może jest błąd rzędu 0,1- 0,2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka chce odpowiedzieć na to pytanie? Zanosi się na małe seminarium matematyczne.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, mówiłam, na czym polega różnica, ale pana marszałka Borowskiego nie było na sali.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#GlosyZSali">(Był!)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Różnica polega na tym, że nie wszyscy płatnicy uzyskują dochód w wysokości 4830 nowych zł. Na tym polega różnica. Część podatników płaci podatek od niższej podstawy. Mam na myśli emerytury i renty rolnicze, a także niektóre płace oraz zasiłki dla bezrobotnych. W związku z tym te 5% w stosunku do projektu rządowego, a 6% w stosunku do obecnej stawki to jest kwota znacznie niższa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po drugie, następna różnica polega na tym, ilu się liczy podatników. Pan marszałek liczy 21,5 mln podatników czy 23 mln podatników, podczas gdy 2-2,5 mln podatników w ogóle nie wykazuje zysku, a wręcz straty, i nie płaci podatków. Na tym polegają różnice w szacunkach skutków tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obawiam się, panie marszałku, że będzie panu trudno wygrać. Pani posłanka Ziółkowska zdała wczoraj kolokwium habilitacyjne z tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Obawiam się, że będzie trudno.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMarekBorowski">Wysoka Izbo! Myślę, że może nawet nie musimy w takim napięciu tego rozważać, bo sprawy są z jednej strony poważne, a z drugiej strony przecież wszyscy są zainteresowani tym, żeby - jeśli można - obniżyć podatki, zwłaszcza ludziom o niskich dochodach. To trzeba to uczynić. Rzecz jednak w tym, żeby dokładnie wiedzieć, ile to ma kosztować. Przecież sprawa nie na tym polega, że ktoś tego nie chce zrobić, tylko jest pytanie, ile to ma kosztować i czy nas na to stać. Uprzejmie więc informuję, że moje wyliczenie, które przeprowadziłem przed chwilą, nie zostało przez panią zakwestionowane. Pani jedynie stwierdziła, że jest pewna liczba osób, które nie zarabiają 48 mln zł rocznie, czyli ok. 4 mln zł miesięcznie. A ma to dotyczyć przyszłego roku; trzeba to jasno powiedzieć: przyszłego roku. Otóż na dzisiaj ustalono najniższą płacę w wysokości 3700 tys., a więc w przyszłym roku, jeśli chodzi o pracowników, nie będzie takich, którzy nie będą zarabiali 4 mln.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o niskie renty i emerytury, to dotyczy to 2 mln rolników, którzy pobierają niskie emerytury, i części - około miliona - emerytur pracowniczych. To jednak nie znaczy, że te osoby nie płacą podatku. Te osoby jedynie nie zarabiają 4 mln zł miesięcznie. Będą zarabiały około 3 mln zł, więc proszę bardzo, to jest 3/4 tej kwoty od tej grupy. W sumie ten rachunek, biorąc pod uwagę 20 mln podatników, możemy pomniejszyć o ok. 5%, nie więcej, bo takie są proporcje, więc nie będzie to 66 bln, lecz 63 bln. I w tych granicach się poruszamy. Nic tu się nie da wycudować.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pani posłanka Wiesława Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że bardzo trudno jest o tej porze dyskutować o bardzo precyzyjnych wyliczeniach, a ta sprawa wymaga precyzyjnych wyliczeń. Sądzę, że tylko wtedy byłoby możliwe udowodnienie, kto ma rację, gdyby nasz projekt został skierowany do komisji. Jeśli natomiast SLD, jedyne, wnosi o odrzucenie tego projektu, to znaczy, że nie chce tego sprawdzić w komisji.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMarekBorowski">Nie, nie, panie marszałku, Wysoka Izbo, bo tu padają pewne insynuacje. Otóż w komisji można wszystko sprawdzać niezależnie od tego, czy projekt jest w komisji, czy nie. Natomiast kierowanie tego rodzaju projektu do komisji oznacza, że możliwe jest - zdaniem kierującego - przyznanie 15-procentowego podatku. Otóż to jest po prostu oszukiwanie ludzi. To trzeba jasno powiedzieć, głosując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselStanislawWisniewski">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie mogę udzielić panu głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Waldemar Manugiewicz pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się bawił, tzn. nie będę formułował żadnych wyliczeń matematycznych. Algorytm, jaki został sporządzony do obliczenia skutków, jest bardziej skomplikowany niż nam się wydaje, natomiast biorę pełną odpowiedzialność za liczby, jakie podałem z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, niestety posłowie mają prawo do tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#GlosZSali">(Wystarczy, to nie jest seminarium.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tylko posłowie wnioskodawcy i pan minister mogą w tej chwili zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo przepraszam Wysoką Izbę - ostatnie zdanie. Z tej trybuny już parę razy powiedziano, że nie mam racji, jeśli chodzi o szacunki dochodów budżetowych. W szczególności o szacunek podatku dochodowego od osób fizycznych. Za każdym razem jednak okazywało się, że mam rację. Co więcej, gdy mówiłam, że dochody będą wyższe o kilka bilionów, okazało się, że były wyższe o kilkanaście bilionów. I to nie tylko z powodu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Budkiewicz pragnie zabrać głos w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Bardzo krótko, ponieważ pora późna, a emocje duże. Chcę nawiązać do słów pana marszałka Borowskiego - stać nas czy nie stać. Otóż na stawkę zerową VAT na książki i prasę nas stać. Chciałbym, panie ministrze Manugiewicz, powiedzieć o tym, że komisje: kultury i ustawodawcza zaproponowały zerową stawkę do końca 2001 r., bo to jest zapewne realny termin przyjęcia Polski do Unii, a także, a może zwłaszcza dlatego że w Unii Europejskiej w tym czasie właśnie będą podjęte decyzje na temat tego, czy ujednolicić przepisy w tej sprawie, czy nie. Tendencje są bardzo różne, bo i stawki dzisiaj są różne. Wielka Brytania, Irlandia, Hiszpania, Norwegia mają stawkę 0%, Szwajcaria - 2%, Włochy - 4%. A że sprawa nie jest jeszcze ustalona, niech świadczy fragment listu Federico Mayora, dyrektora UNESCO do spraw oświaty, nauki i kultury, aby zgodnie z duchem układu florenckiego, 79 państw, w tym wszystkie właściwie europejskie, przywiązywało wagę do zniesienia opłat krajowych na książki lub zaniechało wprowadzania wszelkich zwiększeń. Taka postawa ułatwiłaby dostęp wszystkich narodów do materiałów, które każdy z nich publikuje, i sprzyjałaby realizacji podstawowych celów UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, jak rozumiem, nikt więcej nie chce zadać pytania, nikt nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł pragnie zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform proszę o półgodzinną przerwę z powodów dla nas wyjątkowo istotnych.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, oczywiście uwzględniam pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam jednak przerwę 20-minutową.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie możemy przedłużać o tej porze, już jest późno.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 02 do godz. 23 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas przerwy dobiegł końca, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję, pozostaje sprawa skierowania projektów.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1710. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano. Nie mamy kworum, nie mieliśmy go nawet w chwili głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu natomiast proponuje, aby Sejm skierował pozostałe projekty, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">1) rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">2) poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z druku nr 1627,</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">4) rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">5) rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">6) poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">7) komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">do Komisji Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ten trzeci projekt, którego nie wymieniłem, to ten, nad którym głosować będziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję skierowania projektów do komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-394.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-394.15" who="#GlosZSali">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-394.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Jeżeli można, proszę, by projekt komisyjny był rozpatrywany również przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, w tym zakresie decyzję także podejmiemy jutro, bo musimy poddać to pod głosowanie. Nie było takiej propozycji. Szkoda, że pan tego wcześniej nie zgłosił. Moglibyśmy to ewentualnie włączyć, ale teraz już jest za późno.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem uważam, że propozycja została przyjęta, z tym że jeśli chodzi o projekt...</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, dla uproszczenia: Który to jest numer druku, bo nie mam w scenariuszu podanych numerów druków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Po konsultacji wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem uważam, że wszystkie wymienione przeze mnie projekty ustaw, 6 projektów - oprócz projektu z druku nr 1710 - zostały skierowane do komisji. Nie było sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka (druki nr 1755 i 1774).</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Leszka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#GlosZSali">(Nie ma wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o wotum nieufności wobec pana ministra Wiesława Kaczmarka, nie pierwszy zresztą w tej kadencji, jest konsekwencją przyjęcia przez szefa tego strategicznego resortu doktrynerskiego, liberalnego spojrzenia na prywatyzację. Nie traktujemy sprawy stoczni jako wypadku przy pracy ani też naturalnego zjawiska w zmieniającej się gwałtownie gospodarce rynkowej. Jest to raczej skutek całego ciągu błędów i świadomych działań prowadzonych od kilku lat. Pan minister Kaczmarek akceptując bez zastrzeżeń - wbrew przedwyborczym zapowiedziom ugrupowania, które reprezentuje w rządzie - formułę prywatyzacji wprowadzoną pośpiesznie u progu tego dziesięciolecia, pogodził się, jak przypuszczam, z ogromem nieprawidłowości i wynaturzeń, jakie ten proces przynosi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselLeszekZielinski">W jednym z wywiadów pan minister Kaczmarek stwierdza: Część moich kolegów klubowych także oczekiwała sądu nad prywatyzacją i nad tym, czego dokonali moi poprzednicy. I dalej przyznaje: I tu niestety zawiodłem. Niestety nie tylko tu pan zawiódł. Pan minister nie zareagował mimo raportu NIK, który bardzo negatywnie ocenił proces i sposób prywatyzacji, który wyraźnie mówił o szkodliwości tego procesu dla interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselLeszekZielinski">Takie stanowisko musiało doprowadzić do kolejnych skandali, a przy okazji sprawia, że pan minister i równocześnie cały rząd, wykazują niewielką elastyczność działania. Brak niezbędnych korekt, niechęć do racjonalnych zmian w procesie prywatyzacji powodują, że trudno jest znaleźć odpowiednie recepty na choroby drążące przedsiębiorstwa państwowe, które samodzielnie nie potrafią poradzić sobie z przekształceniami. Co więcej, wydaje się, że podobnie jak poprzedni także obecny minister przekształceń nie chce przyjąć do wiadomości, że z jednej strony prywatyzacja budzi w wielu wypadkach uzasadnione zastrzeżenia, z drugiej natomiast jej przebieg nie daje obywatelom poczucia współuczestnictwa w budowaniu nowoczesnego, demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselLeszekZielinski">Powszechność posiadania uzasadniona nakładem dobrze pojętej pracy jest jednym z fundamentów stabilności systemów gospodarczych i politycznych. Natomiast to, co się dzieje w tej chwili z programem prywatyzacji czy niby-uwłaszczenia za pomocą narodowych funduszy inwestycyjnych, jest kierunkiem odwrotnym. Sądzę, że jest to akcja z pozoru chaotyczna - a w istocie metodyczna - przejmowania przez wąskie elity, nie mające nawet odpowiedniego do tego prawa, ogromnego mienia ogólnonarodowego. Rodzi się wobec tego poczucie bezsilności, braku tożsamości pomiędzy interesem indywidualnym a interesami ogólnonarodowymi. Polacy nie czują związku między ich osobistym wysiłkiem, zaangażowaniem a możliwością uzyskania gratyfikacji związanych z tworzeniem się zdrowej, normalnej rynkowej gospodarki. Być może o to właśnie chodziło autorom skrajnie liberalnej doktryny prywatyzacyjnej, której gorliwym wyznawcą jest właśnie pan minister Kaczmarek, a wedle której sprzedać trzeba jak najszybciej to, co najlepsze, przyjmując nieomal na kolanach każdą ofertę krajowego bądź zagranicznego inwestora. W tej idei mieści się także bardzo wątpliwa i już wywołująca ogromne aferowe wynaturzenia koncepcja swoistego przekupywania pracowników wielkich, atrakcyjnych firm i ich zarządów, np. darmowymi akcjami. Co więcej, doprowadzono - choć jest to wina kolejnych ministrów finansów - do wydatkowania państwowych pieniędzy na wspieranie zakupu akcji dla prywatnych celów. Chodzi tu o zbudowanie systemu kredytów budowanych z zysków przedsiębiorstw. W ten sposób firmy mogą przeznaczać dużą część zysków, które są pożytkami każdego obywatela, na potrzeby wąskiej grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PoselLeszekZielinski">Wbrew zapowiedziom Sojusz Lewicy Demokratycznej kontynuuje politykę Unii Wolności w zakresie prywatyzacji i jest to gigantyczne oszustwo - oszustwo wobec elektoratu wyborczego, który liczył na inną w tym względzie politykę. To chciałbym uświadomić posłankom i posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To nie jest konflikt personalny pomiędzy ministrem a grupą posłów PSL czy innymi posłami, jak próbuje się to sprzedać w mediach, sprowadzając dyskusję na inny tor, wmawiając opinii publicznej, że jest to gra polityczna.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PoselLeszekZielinski">Nie można mlaskać i klaskać z zachwytu nad retorycznymi wyjaśnieniami ministra o oddawaniu strzału w plecy, o pionierstwie. O jakim pionierstwie pan mówi i kogo pan nabiera? Realizuje pan plan i korzysta z pomocy ekspertów Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz wielonarodowych przedsiębiorstw, które skutecznie pod postacią finansowych spółek holdingowych, także doradczych, wpływają na politykę naszego rządu, a także na politykę krajów o wiele mocniejszych od nas gospodarczo. Chyba że o pionierstwie mówimy w kontekście różnego rodzaju wyjaśnień i uzasadnień odnośnie do oddawania majątku narodowego w obce ręce, pojawiających się w różnych wypowiedziach i na łamach prasy, typu: mamy nadzieję na korzyści dla lokalnej społeczności, koncern będzie sponsorował lokalny sport itp. Tak zapewne, w podobnym stylu, rozwiewano wątpliwości Indian przy wykupywaniu ich łowisk przez białego człowieka - pioniera.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PoselLeszekZielinski">Model prywatyzacji realizowany od kilku lat nie zmierza w żadnym wypadku do upowszechnienia własności, promuje cwaniactwo, spryt, układy, pozwala budować gospodarkę oligarchiczną, czyli dla wąskich grup powiązanych układami i wzajemnymi interesami, nie zaś opartą o silną, nowoczesną klasę średnią.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PoselLeszekZielinski">Wielokrotnie w ostatnich miesiącach i dniach pojawiały się zarzuty, że spory wokół prywatyzacji czy też konflikt powstały na skutek planu likwidacji Stoczni Gdańskiej to spory o charakterze ściśle politycznym. Uważamy, że obok wielu argumentów natury merytorycznej, które nieraz były w tym parlamencie i w poprzednich parlamentach ignorowane, mamy rzeczywiście do czynienia ze sporem natury politycznej. Jest to dyskusja nie tylko o charakterze samego procesu prywatyzacji, który z natury jest zjawiskiem politycznym. Myślę, że mamy do czynienia z konfliktem i sporem odnośnie do charakteru naszej gospodarki, a w konsekwencji kształtu polskiej demokracji za 10 czy nawet za 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PoselLeszekZielinski">W tym kontekście należałoby się zgodzić z nie zrealizowanymi zapowiedziami posłów Unii Wolności, którzy zastanawiali się ponoć nad zgłoszeniem wniosku o odwołanie gabinetu współpracującego przecież w realizacji polityki gospodarczej i prywatyzacyjnej. Z drugiej jednak strony takie pomysły wychodzące z tego właśnie środowiska i rozważane w tym a nie innym kontekście brzmią cokolwiek groteskowo, by nie rzec: humorystycznie. Mieliśmy przy tym do czynienia z humorem czarnym, zważywszy na konsekwencje błędów prywatyzacyjnych dla przeciętnego obywatela i państwa. Owa dziwaczność polega na oczywistym już dzisiaj fakcie, że pan minister Kaczmarek, co jeszcze w poprzedniej debacie w listopadzie ub. r. przyznał pan poseł Frasyniuk z Unii Wolności, realizuje pomysły swego poprzednika Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">(Czy ja jestem za odwołaniem?)</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PoselLeszekZielinski">Zarzutem, jaki wówczas stawiano z tej strony sali pod adresem pana ministra Kaczmarka, było nie to, że prywatyzuje w sposób sprzeczny z interesami narodowymi, lecz to, że robi to zbyt wolnie i chaotycznie. Liberałowie, niezależnie od tego, czy wywodzą się z dawnej opozycji, czy z dawnej nomenklatury, gotowi są sprzedawać bez opamiętania najlepsze polskie przedsiębiorstwa, nie zwracając uwagi na strategiczne, długofalowe interesy gospodarcze, na układ konkurencji na rynkach światowych, na rzeczywiste możliwe do odczytania intencje i zamierzenia kontrahentów. Jeśli przyjąć taki punkt widzenia, to rzeczywiście pan minister działa zbyt opieszale. Z drugiej strony, podejmowane obecnie próby, np. związane z prywatyzacją polskiego przemysłu miedziowego czy też przeprowadzone już działania dotyczące przemysłu gumowego, wskazują na to, że pan minister Kaczmarek bierze sobie do serca niezadowolenie liberałów z nieco innego obozu politycznego. A odpowiadając posłom w trakcie debaty sejmowej na różne zarzuty, z wielką satysfakcją stwierdził: My po prostu robimy to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#GlosZSali">(Taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PoselLeszekZielinski">Zastanówmy się, co znaczy to: lepiej, i dla kogo. Wygląda na to, że pan minister nie zawraca sobie głowy drobnicą. Szkoda czasu, za dużo zachodu z szukaniem kontrahentów, negocjowaniem ceny. Poszedł na całość, sprzedaje duże zakłady, całe kombinaty, niezwykle rentowne z punktu widzenia polskiej gospodarki strategicznej, prasa zaś rozpisuje się o rodzynkach prywatyzacyjnych, jak choćby o wspomnianym przemyśle gumowym.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#PoselLeszekZielinski">Prywatyzacja w wykonaniu ministra i rządu polega na wysprzedaży polskiego majątku. Sytuacja wygląda dziś tak, że już nie tylko najbardziej dochodowe przedsiębiorstwa, ale całe gałęzie produkcji są zupełnie lub prawie zupełnie własnością kapitału zagranicznego. Dotyczy to np. przemysłu papierniczego, cementowni, przemysłu meblowego, chemii gospodarczej, znacznej części przemysłu spożywczego, przemysłu tytoniowego. Inwazja obcego kapitału nie ogranicza się naturalnie do przemysłu. Obserwujemy obecnie agresywne wchodzenie do Polski wielkich zachodnich sieci handlowych, banków oraz towarzystw ubezpieczeniowych. Minister Kaczmarek zapowiada...</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo państwa o zachowanie ciszy na sali, bo jednak trwa debata.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselLeszekZielinski">Minister Kaczmarek zapowiada nawet prywatyzację sieci kiosków ˝Ruchu˝. Otóż Polacy nie mogą sami nawet rozprowadzać gazet, mają to robić teraz Francuzi lub Austriacy, inkasując 1/3 ceny kupowanej przez nas gazety. Gazety te oczywiście będą nas zapewniać, że tak właśnie jest najlepiej. Trudno żeby pisały inaczej, skoro same są w większości własnością zagraniczną. To, czego się nie da sprywatyzować, czyli sprzedać lub oddać kontrahentowi z zagranicy, należy doprowadzić do bankructwa. W odniesieniu do tego, czego nie kupią, minister wprowadza ˝drugi etap prywatyzacji˝ - prywatyzację poprzez doprowadzenie do upadłości. Minister postanowił tę metodę upublicznić na przykładzie Stoczni Gdańskiej. Chronologia wydarzeń przedstawiona przez prezesa zarządu stoczni i ostatnio przesłana Wysokiej Izbie świadczy o zaplanowanym i celowym działaniu destrukcyjnym. Analizując ten materiał, poczynając od marca 1994 r. do chwili obecnej, trudno oprzeć się wrażeniu, że ministerstwo i rząd celowo nie podejmowały żadnych decyzji lub je znacznie opóźniały, a kolejnymi pociągnięciami prowokowano załogę do protestów. Rząd i pana ministra pewnie zaskoczyło to, że załoga nie dała się sprowokować, że współpracowała z zarządem stoczni gotowa na wiele ograniczeń, by ratować miejsca pracy. Należy przypuszczać, że dzięki odpowiedzialnej postawie załogi nie powiódł się plan, w którym wina za zaplanowane bankructwo spadłaby, jak to sprytnie argumentowano, na rozpolitykowaną i strajkującą załogę. Plan propagandowego uzasadnienia nie wypalił. Co gorsza, widać jak na dłoni, że to właśnie w tym wypadku minister przekształceń własnościowych sabotował restrukturyzację m.in. przez zaniechanie działań, a w ramach nadzoru właścicielskiego kwitował działalność zarządu i rady nadzorczej, czyli udzielał absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselLeszekZielinski">W wypadku stoczni można by się zgodzić z argumentami, które padły przed kilkoma miesiącami, gdyby właściciele, w tym wypadku skarb państwa, podjęli wcześniej właściwe działania. Sytuacja zakładu i kilku tysięcy jego pracowników mogłaby być zupełnie inna. Jednym z działań mogących radykalnie poprawić kondycję stoczni byłoby oczywiście znalezienie poważnego, zdolnego do inwestowania partnera. Tego pan minister Kaczmarek nie zrobił, a przynajmniej nic nie wiemy o skutecznych działaniach tego rodzaju. Co więcej, pan minister zdążył już oświadczyć, że w podobnej sytuacji, jak Stocznia Gdańska, wkrótce może się znaleźć stocznia w Gdyni. Samą Stocznię Gdańską ˝zachwalał˝ mówiąc, że za jej akcje nie dałby ani złotówki. Dziwne zaiste zachowanie jak na właściciela majątku. Jest to typ działania właściwy raczej polityczno-ideologicznym rozgrywkom, nie zaś merytorycznej dyskusji o wartości majątku czy perspektywach którejkolwiek gałęzi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselLeszekZielinski">Zastanawiając się nad kształtem polityki prywatyzacyjnej prowadzonej przez rząd, warto zauważyć jeszcze jeden wątek będący wyrazem wiary w siłę i wszechmoc kapitału czy myśli zachodniej. Jednocześnie potwierdzamy zasadność zarzutów przedstawionych na 65 posiedzeniu Sejmu w dniu 24 listopada 1995 r. Oto otrzymujemy informację, że w pierwszym poważniejszym starciu, do którego doszło między władzami i instytucjami zarządzającymi NFI, pan minister bierze stronę firmy zarządzającej, nie zaś rady nadzorczej. Trzeba przy tym pamiętać, że firma ta jest podmiotem ściśle związanym z rynkiem i kapitałem zachodnim. Także w tym miejscu warto odwołać się raz jeszcze do dyskusji toczonych w listopadzie, kiedy pojawił się wniosek o odwołanie pana ministra Kaczmarka, popierany przez część posłów PSL. Przypomnę, że zastrzeżenia dotyczyły wówczas właśnie bardzo ograniczonych możliwości nadzoru nad funkcjonowaniem firm zarządzających majątkiem, stanowiącym ok. 10% całego naszego majątku narodowego. Cała konstrukcja, na jakiej opiera się zarządzanie NFI, wydaje się mocno chybiona i niestabilna. Szczególnie niebezpiecznie wyglądają zapisy ułatwiające zbywanie przez firmy zarządzające majątku funduszów i związane z tym możliwości przejmowania niemal pełnej kontroli nad dziesiątkami firm. Wątpliwość budzi do dziś wysokość wynagrodzeń dla instytucji zarządzających, które w pewnych wypadkach mogą pochłonąć dużą część zysków funduszy. W wypadku połączenia personalnego pomiędzy zarządem funduszu i firmą zarządzającą bardzo łatwo o ogromne nadużycia i działanie na szkodę firm skupionych w funduszu. Sądzę, że w wypadku ostatniej sprawy, konfliktu w XIII NFI, mamy do czynienia z bardzo poważnym sygnałem ostrzegawczym. Jeśli zostanie on przeanalizowany, jeśli rząd wyciągnie z tego właściwe konsekwencje, wówczas mamy szansę skorygować błędy.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselLeszekZielinski">Stawiając wniosek o wotum nieufności wobec ministra Kaczmarka właśnie na to liczymy, że rząd wyciągnie wnioski i skoryguje błędy, bo minister Kaczmarek, jak wskazują na to kolejne fakty, tych wniosków wyciągnąć nie chce. Większość zastrzeżeń i zarzutów zgłaszanych w listopadzie zaczyna potwierdzać samo życie. Przypomnę, że pan minister Kaczmarek twierdził i zapewniał, iż rozwiązania są nowatorskie, umowy zaś tak skonstruowane, że można je zmieniać, uzupełniać, a nawet wypowiedzieć. Rada nadzorcza może na przykład nie wyrazić zgody na wykonanie niektórych decyzji firmy zarządzającej itd. Te i inne argumenty nie wytrzymały próby czasu, co dobitnie uświadamia nam sytuacja związana z XIII NFI. Natomiast czytając pańskie wyjaśnienia dotyczące tego funduszu, pomimo że są to pańskie wyjaśnienia, odnosi się wrażenie, że reprezentuje pan nie interes skarbu państwa, lecz obcego kapitału. Na przykład formułuje pan zarzut, że rada nadzorcza pomimo pana zaleceń, podnosi kolejne zarzuty, choć firma zarządzająca wyrażała gotowość negocjacji. Ciekawe alibi dla tej firmy - wyrażała gotowość negocjacji. Od kilku miesięcy ta firma nic nie robiła, tylko wyrażała gotowość negocjacji. Nie przystąpiła do żadnej pracy, co zmusiło radę nadzorczą do bezpośredniego zarządzania i zajęcia się majątkiem. A pan minister właśnie z tego zrobił zarzut. Ciekawe. Nie czekali na negocjacje, ale wzięli się do roboty. Według ministra chyba zwariowali, przecież nie o to chodziło. Dalej pismo brzmiało poważnie i groźnie. Pan minister pisze o stałej presji na firmę zarządzającą, polegającej na groźbie wypowiedzenia umowy. A co, mieli ich chwalić i wypłacać kolejne tysiące dolarów za gotowość do negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselLeszekZielinski">Następny zarzut. Konflikt uniemożliwił firmie zarządzającej zatrudnienie odpowiedniego personelu, gdyż osłabił jej pozycję na rynku, i minister współczuje firmie Yamaichi, gdyż ta nie ma personelu. Ale to wszystko jeszcze nic, okazuje się bowiem, że oferta techniczna oraz dokumenty ją uzupełniające, które były podstawą wyboru tej, a nie innej firmy, nie obowiązują, gdyż obowiązująca prawnie jest umowa, w której nie uwzględniono negocjowanych w projekcie technicznym zapisów.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselLeszekZielinski">A gdzie pan był wtedy, jak umowę podpisywano, panie ministrze? Dlaczego mimo pańskich zapewnień nie dało się jej zmienić, uszczegółowić aneksami? W grudniu ub. r. twierdził pan, że winne są obie strony. Dziś stanął pan po stronie międzynarodowej firmy zarządzającej, w momencie gdy rada nadzorcza skorzystała ze swoich praw i wypowiedziała umowę. Tu okazał się pan skuteczny, w odwecie odwołał pan radę. Na koniec w swoim piśmie pisze pan, że odwołanie rady nie jest równoznaczne z wycofaniem zastrzeżeń i sugeruje, że nowa rada może umowę rozwiązać. To co jest grane? Nowa rada może rozwiązać, ale nie mogła tego zrobić dotychczasowa rada? Wygląda na to, że w piśmie tym obnaża pan technikę stosowaną permanentnie - technikę uspokajania Wysokiej Izby albo raczej wprowadzania w błąd przez sugerowanie: nie martwcie się panie posłanki i panowie posłowie, jeżeli będą nieprawidłowości, to rada odwoła, przeanalizuje i wyciągnie wnioski. Bo pismo kończy się zdaniem dobrym na każdą okoliczność: ˝Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oczekuje, że nowo powołana rada nadzorcza będzie zajmować konsekwentne i spójne stanowisko wobec firmy zarządzającej oraz że w swoich działaniach kierować się będzie długofalowym interesem funduszu.˝ Gdyby nie było straszno, to byłoby śmiesznie.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PoselLeszekZielinski">Jeśli natomiast przez swoiste doktrynerstwo uprawiane przez kolejnych ministrów przekształceń własnościowych...</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę, żeby państwo jednak zachowali to minimum dobrych obyczajów i nie przeszkadzali przemawiającemu posłowi. Bardzo proszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselLeszekZielinski">Jeszcze troszeczkę panowie, ja poczekam.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselLeszekZielinski"> Głośniej! Jeden drugiego proszę przekrzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselLeszekZielinski">Jeśli natomiast przez swoiste doktrynerstwo, uprawiane przez kolejnych ministrów przekształceń własnościowych, nadal będziemy brnęli w błędy, wówczas konsekwencje mogą być opłakane. Fiasko programu NFI, niezależnie od tego, jak bardzo byłby on niedoskonały, spowoduje radykalną zmianę nastrojów. Nie jest nam potrzebne powszechne przekonanie, że prywatyzacja to zło konieczne. Nie jest nam potrzebne narastanie atmosfery podejrzeń, wrogości wobec tych, którzy posiadają wiele. Wręcz przeciwnie, aby polska gospodarka osiągnęła wysoką efektywność, co w konsekwencji powinno poprawić poziom życia zdecydowanej większości obywateli, musimy stale poszerzać sferę własności prywatnej. Trzeba to jednak robić rozsądnie, działając tak, aby zmiana formy własności poprawiała nie tylko sytuację poszczególnych zakładów, lecz całych branż lub wręcz całej gospodarki. W tej chwili mamy zbyt często do czynienia z sytuacją, w której otrzymujemy wprawdzie pokaźne kwoty jako zapłatę za udziały w prywatyzowanych firmach, ale równocześnie szybko okazuje się, że zachodni inwestorzy unikają uzyskiwania zysków w kraju, sztucznie nakręcają koszty i pompują pieniądze do własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselLeszekZielinski">Obecna polityka prywatyzacyjna może mieć katastrofalne skutki gospodarcze w płaszczyźnie salda przepływu kapitału między Polską a zagranicą w dłuższym okresie. Istnieje również realne niebezpieczeństwo całkowicie instrumentalnego wykorzystywania polskich zakładów przez międzynarodowe monopole, które na naszym rynku mogą amortyzować skutki normalnych wahań koniunktury. Wówczas za błędy prywatyzacyjne rachunek, i to - jak sądzę - bardzo wysoki, zapłacą polscy robotnicy i polscy konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselLeszekZielinski">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie jesteśmy przeciwnikami napływu obcego kapitału do Polski. Jest on nam niezbędny choćby dlatego, że nie mamy dość własnych środków. Należałoby jednak po 5 latach prywatyzacji opracować raport, który określi jasno, jakie negatywne zjawiska mogą wiązać się z zawieraniem umów prywatyzacyjnych z partnerami zagranicznymi i jakie korekty muszą być w tym względzie przeprowadzone. Takiego dokumentu nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselLeszekZielinski">Negatywnych przykładów nie brakuje. Wystarczy chociażby sięgnąć do zjawisk występujących w przemyśle motoryzacyjnym. Powinniśmy przeprowadzić tego typu bilans, skoro w najbliższym czasie zapowiedziano prywatyzację naszych banków, z ogromnym udziałem kapitału zachodniego. Będzie to krok, który może zdecydować o przyszłości finansowej nie tylko banków, lecz także wielu polskich przedsiębiorstw. Dzisiejsza debata nie powinna być tylko dyskusją o błędach popełnionych w zarządzaniu Stocznią Gdańską, o nieprawidłowościach w wykorzystaniu jej majątku. Można także na chwilę odejść od oczywistych ideowych zaszłości związanych z trwającymi od wielu lat, pochodzącymi z kręgów komunistycznych próbami fizycznego zlikwidowania tego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PoselLeszekZielinski">Jest oczywiste, że ani budżet, ani banki nie mogą ze szkodą dla wielu innych firm czy zwykłych obywateli dofinansowywać w nieskończoność deficytu tego bądź innego przedsiębiorstwa. Trzeba jednak właściwie dokonać miary i uznać, że likwidacja tak dużej firmy w krótkim czasie musi wywołać nie tylko poważne konsekwencje społeczne, lecz także reperkusje ekonomiczne. Budżet państwa ratował nawet te banki, które przy obowiązujących stopach procentowych sztuką było doprowadzić do bankructwa. Pan, panie ministrze, też mógłby na ten temat coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PoselLeszekZielinski">Przypadek stoczni, podobnie jak sprawa XIII funduszu, powinien wreszcie nakłonić do opamiętania się zwolenników szybkiej, pozbawionej odpowiedniej kontroli prywatyzacji. Co więcej, musi się to stać przestrogą przed całkowicie błędnym mniemaniem, że przeprowadzenie prywatyzacji zwolni skarb państwa i jego reprezentantów ze szczególnej dbałości o losy przedsiębiorstw, zwłaszcza jeśli jego kapitał w większej niż stanowiącej 50% części pozostaje nadal w rękach państwa.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PoselLeszekZielinski">Pora wreszcie na istotne przewartościowanie i nowe określenie celów polityki prywatyzacyjnej, zwłaszcza w kontekście obecnych działań pana ministra, który wprawdzie uzyskuje interesujące wyniki finansowe, ale czyni to poprzez prywatyzację wielkich przedsiębiorstw bądź całych branż o zasadniczym dla państwa znaczeniu. Tymczasem przekształcenia własnościowe jako forma uzdrawiania potrzebne są przede wszystkim kilku tysiącom firm borykających się z coraz poważniejszymi kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#PoselLeszekZielinski">Pan minister zabiera się za prywatyzację świetnie prosperującego kombinatu miedziowego, który niezależnie od układu własnościowego przynosiłby ogromne zyski. Posłowie Unii Wolności, w formie zarzutu, domagają się szybkiej prywatyzacji sektora energetycznego, który nawet w krajach o całkowicie rynkowej gospodarce pozostaje pod efektywną kontrolą państwa. Wydaje się, że dla wielu polityków, także dla ministra Kaczmarka NFI i prowadzona pospiesznie, bez właściwego nadzoru i oceny skutków prywatyzacja to wystarczająco sprawne instrumenty zmiany form własności. BBWR od początku opowiadał się za wykorzystaniem innych, mniej konwencjonalnych rozwiązań, które np. z większym powodzeniem spożytkowali nasi południowi sąsiedzi. W tej sytuacji pora najwyższa przemyśleć głęboko dotychczasowy liberalny model przemian własnościowych. Czas także na wyciągnięcie wniosków z popełnionych błędów. Skoro prywatyzacja i przekształcenia prowadzą jak w wypadku stoczni do jej upadku, warto zastanowić się, czy jest to słuszna droga działania. Natomiast zachowanie pana ministra Kaczmarka nie tylko wobec narastającego kryzysu w stoczni nakazuje wątpić w możliwość dalszego pełnienia przez niego urzędu. Nasze poparcie dla wniosku o odwołanie Wiesława Kaczmarka z funkcji ministra przekształceń własnościowych to także wotum nieufności wobec dotychczasowej polityki prywatyzacyjnej, która prowadzi do chaotycznego przekazywania mienia w ręce międzynarodowych grup finansowych.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PoselLeszekZielinski">Chcemy realizacji takiego modelu, który stworzy szanse na efektywne działanie tysiącom polskich przedsiębiorstw, które powinny mieć swojego rodzimego właściciela. Upowszechnienie własności traktujemy natomiast jako klucz do budowy w Polsce silnej klasy średniej, która swoją pracą i zapobiegliwością, ponadprzeciętną aktywnością potrafi przejąć dużą część narodowego majątku i zapewnić szansę na godziwe życie pozostałym obywatelom. Takie cele obce są, jak sądzę, panu ministrowi, stąd też nasze pełne poparcie dla zgłoszonego wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#PoselLeszekZielinski">I na koniec proponowany przez pana ministra Wiesława Kaczmarka plan działania, cytuję: ˝...zrobiliśmy inwentaryzację zasobów publicznych, wiemy, co mamy i przystępujemy do kolejnego etapu - budowy programu prywatyzacji ˝2000˝. Prywatyzacji XX wieku...˝ I dalej: ˝...jeśli jest to niezgodne z polityką koalicyjną, to mnie martwi i śmieszy zarazem...˝. Zostawiam to bez komentarza. Z tego zdania niech posłowie SLD i PSL wyciągną wnioski. Nam nie jest do śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#PoselLeszekZielinski">Trzeba powiedzieć wyraźnie: sprzedajemy majątek narodowy kapitałowi zagranicznemu, szybko i tanio. To, co trudno sprzedać, doprowadza się do upadłości, bankructwa. Jest to polityka antynarodowa, naraża na szwank naszą suwerenność gospodarczą. Tylko 10% majątku przekazano narodowym funduszom inwestycyjnym, z tego do 15% firmy zarządzające mogą sprzedać od ręki. Trudno także zrozumieć, dlaczego te fundusze nazwano narodowymi. Chyba że chodzi o zwykły kamuflaż. Zarządzające tymi funduszami zagraniczne firmy otrzymują bowiem nie tylko ogromne wynagrodzenia w gotówce, ale także przejmują kontrolne pakiety akcji tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#PoselLeszekZielinski">Przyszłe pokolenia Polaków będą się zastanawiać, co też stało się z naszym pokoleniem, że na własne życzenie pozbawiliśmy się własności swojej gospodarki. Wywalczyliśmy wolność i demokrację. Wolność to odpowiedzialność i własność. Dzisiaj o sile państwa, o jego autorytecie i wartości decyduje gospodarka. Czy Niemcy, Brytyjczycy, Francuzi sprzedają? Nie, oni kupują. Na naszych oczach, przy aprobacie Sejmu III Rzeczypospolitej, dokonuje się gospodarczy rozbiór Polski. Tracąc własność, tracimy wolność. Sprzedając kawałek po kawałku, zakład po zakładzie, sprzedajemy kawałek po kawałku naszą suwerenność, naszą wolność.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 61h ust. 1 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu skierowało wniosek do Komisji Przekształceń Własnościowych, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1774.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu przekazało do Komisji Przekształceń Własnościowych poselski wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka (druk nr 1755) w celu wydania opinii. Komisja Przekształceń Własnościowych po rozpatrzeniu wniosku na posiedzeniu w dniu 25 czerwca br., po wysłuchaniu przedstawicieli wnioskodawców oraz ustosunkowaniu się ministra przekształceń własnościowych, postanowiła w przedmiotowej sprawie wydać opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Olewińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Wacław Martyniuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz trzeci w tej kadencji Wysoka Izba obraduje nad wnioskiem o wotum nieufności dla ministra rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek ten został sformułowany i podpisany przez grupę posłów z dość szerokiego, a jednocześnie zaskakującego spektrum sił politycznych skupionych w naszym parlamencie. W stosunku do poprzedniego wniosku nastąpił pewien postęp, albowiem poprzedni wniosek nie miał uzasadnienia. Ten wniosek ma uzasadnienie, ale podejrzewam - a jest to podejrzenie graniczące z pewnością - że część posłów podpisanych pod wnioskiem uzasadnienia po prostu nie czytała. Prawdopodobnie dlatego przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Leszek Zieliński w ogóle nie pojawił się na posiedzeniu komisji w celu uzasadnienia wniosku o odwołanie ministra Wiesława Kaczmarka. Niektórzy posłowie mogliby bowiem stwierdzić, że pod tak sformułowanymi zarzutami, jakie są w uzasadnieniu, nigdy by się nie podpisali.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Sojusz Lewicy Demokratycznej ocenia, że uzasadnienie wniosku o odwołanie ministra Wiesława Kaczmarka pisane byłą żółcią i z kompletnym lekceważeniem faktów i obowiązującego w Polsce prawa. Problemy Stoczni Gdańskiej zostały w tym uzasadnieniu w sposób cyniczny wykorzystane do walki politycznej. Zostały wykorzystane do kolejnej próby żerowania na autentycznym dramacie 7-tysięcznej załogi. Chciałbym zapytać wszystkich, którzy świadomie podpisali się pod tym wnioskiem: Gdzie byli, gdy upadały inne zakłady pracy? Co robili, gdy sądy ogłaszały upadłość, a pracownicy powiększali szeregi bezrobotnych? Mógłbym wymieniać zakłady pracy z poszczególnych województw i posłów, którzy podpisali ten wniosek, i spytać ich: Panie i panowie, co robiliście, jakie działania wtedy podjęliście? Odpowiedzią byłaby najprawdopodobniej cisza. Stocznia Gdańska to zupełnie co innego. To sztandar, to kolebka. Tutaj można upiec własną, prywatną pieczeń polityczną. Można spróbować, czy przypadkiem nie uda się triumfalnie zakrzyknąć: Oto jest głowa zdrajcy. Problem polega jednak na tym, że to ani ta głowa, ani ten zdrajca. Radzę poszukać zupełnie gdzie indziej. Autorzy uzasadnienia pomylili czasy. Teraz mamy, proszę panów, 1996 r. Czasy, w których minister (jak napisano w uzasadnieniu) - jakikolwiek - kierował ważnym dla państwa i jego przyszłości działem gospodarki narodowej należą naprawdę do przeszłości. Chcę oświadczyć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nigdy nie zgodzi się, aby w wypadku żądań i działań Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przeszłość ta kiedykolwiek powróciła. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zbyt poważnym klubem, aby polemizować ze stwierdzeniami typu: testament Rakowskiego, polityczni gracze, swoisty rewanż, sabotaż lub też z lubością przez Konfederację Polski Niepodległej, a jak przed chwilą usłyszałem, również przez Bezpartyjny Blok Wspierania Reform powtarzanym scenariuszem zmowy międzynarodowego kapitału i wiadomych sił w Polsce, aby był - sięgam znowu do uzasadnienia - realizowany scenariusz sprowadzania wartości naszych stoczni do zera, by oddać je za darmo kapitałowi zagranicznemu lub wyeliminować z konkurencji. Język tej części tego kuriozalnego uzasadnienia rodzi podejrzenie, że jego autorzy z Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zafascynowani są wczesną ideologią komunistyczną. Kiedyś myślano, że może coś w tym jest, ale dawno - tak mi się przynajmniej do tej pory wydawało - z tego wyrośliśmy.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykładów większej czy mniejszej złośliwości z tego uzasadnienia można by przytoczyć dużo więcej. Nie w tym jednak rzecz. Problem Stoczni Gdańskiej, odrzucając całą polityczną retorykę, jak w soczewce pokazuje problem polskiej transformacji. Ale pokazuje jednocześnie, jak daleko w naszej transformacji zaszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Posłużę się takim oto drobnym zupełnie przykładem. Upadłość takiego samego zakładu w początku lat dziewięćdziesiątych i obecnie. Przecież to jest kolosalna różnica. Jest np. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, urzędy pracy i cała ich infrastruktura. Były sądowe i bankowe postępowania ugodowe. Jest agencja restrukturyzacji przemysłu, cały wachlarz środków mających uchronić przed upadłością lub maksymalnie łagodzić skutki upadłości. Ale o tym wnioskodawcy chętnie zapominają.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wydaje się, a poprzez dokładną analizę tego uzasadnienia i tego, co powiedział pan poseł Zieliński, można jasno i precyzyjnie uzasadnić, że wniosek ten jest próbą zatrzymania procesu prywatyzacji. Nie procesu prywatyzacji a la Kaczmarek, jak tutaj zostało powiedziane, ale prywatyzacji jako procesu ekonomicznego i jednej z podstaw polskiego procesu transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zarówno Konfederacja Polski Niepodległej, jak i Bezpartyjny Blok Wspierania Reform tęsknią za jakąś formą uwspółcześnionego socjalizmu, w którym własność jest państwowa lub ma być quasi-państwowa. I tu jest podstawowa różnica w postrzeganiu tego, co nazywamy gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę zauważyć: Werbalnie wszyscy jesteśmy za gospodarką rynkową ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ale w momencie decyzji, co robić w tak konkretnej sytuacji, jak dotycząca problemu Stoczni Gdańskiej, okazuje się, jak kto postrzega gospodarkę rynkową: przez słowa czy przez fakty.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PoselWaclawMartyniuk">W momencie gdy suma zobowiązań przekracza wartość zakładu, a produkcja pogłębia straty, wówczas decyzja może być tylko jedna - taka, jaka została podjęta. I tutaj żadne zaklęcia nie pomogą, bez względu na to, jakim sosem zostanie to podlane.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PoselWaclawMartyniuk">O tym, jak w odróżnieniu od polityków KPN czy BBWR reagują faktycznie zainteresowani, świadczą wyniki ankiety przeprowadzonej wśród mieszkańców Trójmiasta. 21% badanych twierdziło, że decyzja o upadłości miałaby charakter polityczny lub bardziej polityczny niż ekonomiczny, ponad dwukrotnie więcej, bo 45%, było zdania, że przeważają racje ekonomiczne. Wyniki tego typu sondaży potwierdzają zasadność niezachwianej wiary mego klubu w racjonalne zachowania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim zdaniu uzasadnienia posłowie wnioskodawcy piszą enigmatycznie: ˝Prawie trzyletnie sprawowanie urzędu ministra kilkakrotnie naruszało polskie interesy gospodarcze, np. NFI˝. Klub nasz nie ma pojęcia, co oznacza posądzenie o kilkakrotne naruszanie polskiego interesu gospodarczego. Ale wiemy doskonale z utarczek sejmowych i poprzednich dyskusji, o co chodzi autorom w przypadku narodowych funduszy inwestycyjnych. Sądzę, że czas, i to chyba niedługi, wyjaśni wszelkie wątpliwości i krążące dość fantastyczne plotki na temat XIII NFI i faktycznych przyczyn całego zamieszania. Ale z pola naszej obserwacji, proszę Wysokiej Izby, świadomie lub nieświadomie ucieka zupełnie co innego: Sprzedano prawie 15 milionów świadectw udziałowych. Przypominam, Wysoka Izbo, 15 milionów. W referendum tzw. uwłaszczeniowym brało udział dwa razy mniej osób, niż kupiło te świadectwa. I to jest sukces, sukces prywatyzacji, bo to jest uwłaszczenie, które nie dzieli społeczeństwa. Tak przez wnioskodawców krytykowane narodowe fundusze inwestycyjne - tu przypominam panu posłowi Bugajowi, który się tak uprzejmie uśmiecha - są to polskie rady nadzorcze, to jest nasza własność, co prawda tylko 10%, ale niestety pan poseł Bugaj nie chce, żeby było więcej, mimo że pan poseł Zieliński przed chwilą chciał, aby było więcej. I to jest własność, która się rozwija i zwiększa swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzedni wniosek grupy posłów o odwołanie ministra Kaczmarka skłonił nasz klub do przedstawienia osiągnięć prywatyzacji w Polsce pod kierownictwem pana ministra Wiesława Kaczmarka. W ciągu tego półrocza, jeżeli chodzi o osiągnięcia, nic się na niekorzyść nie zmieniło, a wprost przeciwnie, to półrocze pokazało, że osiągnięcia są - jeżeli można inaczej określić - coraz większe, a świadectwa udziałowe - 15 mln, przypominam Wysokiej Izbie, kupionych świadectw udziałowych - potwierdzają to, co nasz klub mówi.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#PoselWaclawMartyniuk">To głosowanie będzie miało zupełnie inny charakter niż poprzednie. Decyzja Sejmu o odwołaniu ministra Kaczmarka to cofnięcie się w procesie koniecznych zmian w naszej gospodarce. Głosowanie przeciwko odwołaniu ministra Kaczmarka to głosowanie za gospodarką rynkową, za rozwojem gospodarczym. Takie jest stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#PoselWaclawMartyniuk">A na marginesie, pan poseł Piechota prosił mnie, żebym przekazał panu posłowi Zielińskiemu, by z tym, co mówił na temat stoczni, przyjechał do Stoczni Szczecińskiej. Przekazuję to.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham pana posła?</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselWojciechBlasiak">(Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWojciechBlasiak">W trybie art. 109 regulaminu Sejmu ze względu na późną porę pragnę zgłosić wniosek o przerwanie dyskusji i przełożenie jej na dzień jutrzejszy. Proszę o przegłosowanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Szmajdziński chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tak, zgłaszam sprzeciw. Panowie, zaczęliśmy, to skończmy. Po końcu was poznamy.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, żeby nie było już żadnych wątpliwości, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł ma jeszcze jeden wniosek?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Ze względu na późną porę byłem nieprecyzyjny, panie marszałku, i powiedziałem: jutro. Chodzi oczywiście o dziś rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tę poprawkę, że tak powiem, przyjąłem samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządziłem głosowanie, prosiłbym więc, żebyśmy byli łaskawi do tego się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Wojciecha Błasiaka o odroczenie debaty odbywającej się nad punktem 13 porządku dziennego do godz. 9 rano, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, coś się zacięło w aparaturze.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę mi dać tę kartę, ale proszę też o pokazanie wyniku na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, iż w głosowaniu wzięło udział 225 posłów. Za wnioskiem padło 75 głosów, przeciwko - 131, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, iż Sejm odrzucił wniosek pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-416.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, rozważając wniosek o wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka, bierze pod uwagę przede wszystkim trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Po pierwsze, kierownictwo PSL oraz klub parlamentarny mają poważne zastrzeżenia, zarzuty do działalności ministra przekształceń własnościowych. O zarzutach tych już wielokrotnie informowaliśmy naszych koalicjantów. Dotyczą one ogólnych spraw, a także spraw bardzo konkretnych. Na przykład można tu wymienić choćby sprawę umów o zarządzanie narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Na początku tego roku, dyskutując nad tą sprawą, przyjmowaliśmy, że w stosunkowo szybkim czasie nastąpi przejrzenie, sprawdzenie tych umów pod kątem właściwego zabezpieczenia polskich interesów. Minęło 6 miesięcy i na razie nie ma żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Sprawa druga - podnoszona bardzo obszernie w uzasadnieniu - dotyczy stoczni. Najpierw słyszeliśmy od pana ministra Kaczmarka, że rząd nie jest stroną w tej sprawie. Później, zanim podjęto próby działań restrukturyzacyjnych czy przekształcenia stoczni, działań naprawczych, na walnym zgromadzeniu minister przekształceń reprezentujący 60% akcji głosował za postawieniem stoczni w stan upadłości. Są też sprawy bardziej szczegółowe, takie jak kwestia dotycząca wstępnych wyników kontroli prywatyzacji Cementowni Ożarów, gdzie zaniżono cenę przy sprzedaży zakładu, czy też sprawa prywatyzacji Drumetu, gdzie jest prowadzone postępowanie prokuratorskie. Wiedząc o tego typu sprawach, część posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego podpisała sformułowany przez posłów KPN i BBWR wniosek o wotum nieufności wobec pana ministra Wiesława Kaczmarka. Klub PSL rozumie i podziela intencje tych posłów. Większość z nas sądzi jednak, że dla pełnej oceny polityki ministra przekształceń własnościowych potrzebne jest zakończenie procesu kontroli przeprowadzanej przez Najwyższą Izbę Kontroli i działań wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PoselWaldemarPawlak">Innym obszarem, w którym rozpatrujemy nasz stosunek do wniosku o wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych, są sprawy o bardzo poważnym charakterze społecznym i gospodarczym dotyczące w tej chwili Polski. Mamy w tym zakresie także w ramach koalicji różne podejście i oceny odnośnie do działalności ministra przekształceń, ale także odnośnie do polityki finansowej czy działań ministra finansów. Dotyczą one choćby spraw odnoszących się do polityki kursów walutowych i skutków tego dla przedsiębiorstw produkujących na eksport, o czym wielokrotnie już mówiono, czy też pewnych pomysłów, nad którymi będziemy wkrótce dyskutować rozpatrując założenia do budżetu na rok przyszły - chodzi o tych, którzy mają niskie dochody - a także pomysłów związanych z podwyższaniem składek emerytalnych w bardzo znacznym zakresie. Ale są także bardzo poważne sprawy zaszłości w zobowiązaniach, które dotyczą oświaty czy służby zdrowia. Niedoszacowanie wydatków w tym zakresie grozi bardzo poważnymi konsekwencjami dla budżetu i dla państwa. Nie ma uzasadnienia, żeby w tej chwili podejmować różne pomysły dotyczące zmian struktury administracyjnej, bo na tego typu działania na pewno nie będzie pieniędzy. Dlatego podkręcanie napięcia wokół sprawy ministra Kaczmarka traktujemy jako odwracanie uwagi od konieczności rozwiązania tych poważnych dylematów gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PoselWaldemarPawlak">Trzecia sprawa to zagadnienia bardziej personalne. Otóż dyskusja dzisiejsza nie powinna w zasadzie dotyczyć osoby pana ministra Kaczmarka, bo oczywiście można też stawiać sprawę w ten sposób, że może nastąpić zmiana i przyjdzie minister, który będzie dokładnie robił to samo. A więc stawiamy tutaj przede wszystkim postulat zwrócenia uwagi na politykę prywatyzacyjną - nie chodzi nam o zmianę osoby, ale o zmianę polityki. Bezkrytyczne poparcie działań pana ministra Kaczmarka niestety nie rokuje dobrze odnośnie do poprawy polityki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te trzy sprawy klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie brał pod uwagę, podejmując ostateczną decyzję o ustosunkowaniu się do wniosku o odwołanie pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postronny i niezbyt zorientowany w realiach rządzących polską polityką obserwator po analizie przynależności partyjnej osób, które się podpisały pod wnioskiem o wotum nieufności stanowiącym przedmiot naszej dzisiejszej debaty, doszedłby do niechybnego przekonania, że największą partią opozycyjną w naszym parlamencie jest Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselJanWyrowinski"> Tak się, niestety, rzeczy nie mają, dlatego ze wszech miar zasadne jest pytanie, panie i panowie posłowie z koalicji rządzącej PSL-SLD, jak to jest z waszą odpowiedzialnością za rządzenie krajem?</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#GlosZSali">(Pytaj się pan siebie.)</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PoselJanWyrowinski">My nie rządzimy, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę poczekać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo państwa proszę, apeluję po raz któryś o zachowanie dobrych obyczajów i o nieprzerywanie mówcy żartami, dowcipami czy też okrzykami (czasem bardzo nieprzyjemnymi). Proszę o zachowanie dobrych obyczajów na sali.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie można bowiem być trochę w opozycji, a trochę w rządzie. Nie może być tak, że np. w sprawie narodowych funduszy inwestycyjnych spora grupa z rządzącej koalicji jest w bardzo głębokiej opozycji, zaś w sprawie, dajmy na to, BGŻ grupa ta rządzi tak, że aż miło.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselJanWyrowinski">Ta figura akrobatyczna, którą obserwujemy w polskiej polityce, nie tylko zresztą w sprawach prywatyzacji, nazywa się szpagat, Wysoka Izbo. I dalibóg, jestem najdalszy od przesadnej troski o kondycję fizyczną i psychiczną tych, którzy trwają w takiej figurze już od trzech lat. Natomiast najwyższym niepokojem napawają mnie skutki tego sposobu rządzenia dla kraju i dla tempa reform. Widać gołym okiem, Wysoka Izbo, że to tempo słabnie, a miejscami wygasa. Rządy koalicji SLD-PSL konsekwentnie realizują zamiar, który przedstawił w swoim exposé w listopadzie 1993 r. mój przedmówca. Tym zamiarem było nie ścigać się z reformami. I ta strategia nie ścigania się z reformami, strategia tego rodzaju rządzenia szczególnie widoczna jest w procesach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności nie może podpisać się pod wnioskiem o wotum nieufności dla pana ministra Kaczmarka w jego literalnym brzmieniu. Unia Wolności nie może wpisać się w jego formę, w jego retorykę i w to, co o tym wniosku mówił pan poseł Zieliński. Jednocześnie, Wysoka Izbo, nie jest tajemnicą, że z tej trybuny Unia Wolności, od momentu kiedy przeszła do opozycji, od chwili kiedy rządy objęła koalicja SLD-PSL, niejednokrotnie mówiła o tym, że jej stosunek do polityki prywatyzacyjnej prowadzonej przez tę koalicję jest negatywny. Nieustannie z tej trybuny składaliśmy wotum nieufności wobec polityki prywatyzacyjnej rządu, którą to politykę realizowały rządy pana premiera Pawlaka, pana premiera Oleksego i którą to politykę realizuje również rząd pana premiera Cimoszewicza. Tą polityką, jak państwo doskonale wiecie, kierował zawsze ten sam minister, pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo! Nie chcę być gołosłowny. Z roku na rok spada liczba projektów realizowanych na przykład w ramach prywatyzacji kapitałowej. Po dokonanej na przełomie ubiegłego i bieżącego roku spektakularnej prywatyzacji przemysłu tytoniowego szuflady zawierające projekty przyszłych prywatyzacji kapitałowych świecą pustkami. Zanosi się na to, że rok bieżący będzie pierwszym rokiem, w którym nie będzie żadnej oferty publicznej. To zapowiadał sam pan minister. Ogromną szansą na przyspieszenie prywatyzacji była ustawa prywatyzacyjna, którą rząd koalicji SLD-PSL odziedziczył po rządzie Hanny Suchockiej. Niestety z szansy tej nie skorzystano, niestety szansę tę zmarnowano, a pan minister Kaczmarek w tej chwili narzeka na to, że nie może prywatyzować, bo nie ma nowej ustawy o prywatyzacji. Ta ustawa była i ona mogła wejść w życie w 1993 r., na przełomie 1993 i 1994 r., gdyby było więcej woli, gdyby było więcej konsekwencji w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PoselJanWyrowinski">Podobnie sprawy się mają z niezłą ustawą o reprywatyzacji, którą otrzymał pan minister Kaczmarek w spadku po rządzie Hanny Suchockiej. Otrzymaliśmy pod koniec ubiegłego roku, Wysoka Izbo, ustawę, która została zakwestionowana z punktu widzenia jej zgodności z konstytucją. Umierają śmiercią naturalną stanowiące szansę dla wielu, wielu polskich przedsiębiorstw programy prywatyzacji masowej - Stabilizacja - Restrukturyzacja - Prywatyzacja - oraz program kontraktów menedżerskich. Od trzech lat nie może się pojawić w Wysokiej Izbie tak bardzo oczekiwana przez rynek kapitałowy ustawa o funduszach inwestycyjnych zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PoselJanWyrowinski">Z nienależytą starannością sprawowany jest nadzór właścicielski, natomiast z ogromną starannością i dbałością o interesy partyjne realizowany jest proces obsadzania stanowisk w radach nadzorczych i zarządach co znaczniejszych firm przedstawicielami rządzącej koalicji. Tworzy się w ten sposób potężna i wpływowa grupa antyprywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem wczoraj okazję powiedzieć z tej trybuny to, co chciałbym powtórzyć dzisiaj. Od trzech lat nie widać efektów pracy rządu, jeżeli chodzi o ustawę o funduszach emerytalnych. Nie widać efektów pracy resortu kierowanego przez pana ministra Kaczmarka w tej właśnie materii. Czy w tej tak ważnej dla kondycji finansów publicznych, czy w tej tak ważnej dla reformowania gospodarki sprawie wszystko, co koalicja była w stanie zrobić, to jest art. 56 w projekcie ustawy, nad którym dzisiaj rankiem będziemy głosować, przeznaczającym 10% majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw na jakiś odległy cel, nie do końca sprecyzowany? Pytamy: Co dalej? Pytamy: Jak? Poza ogólnikami nigdy nie usłyszeliśmy z ust pana ministra Kaczmarka konkretnej odpowiedzi, zaś nasze propozycje dotyczące konieczności stworzenia już teraz funduszu zaufania publicznego zarządzającego majątkiem, który mógłby być wniesiony do funduszy emerytalnych, pozostawały bez echa.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy pojawił się wniosek o wotum nieufności dla pana ministra Kaczmarka, Unia Wolności stwierdziła, że na tego rodzaju wniosek zasłużył cały rząd. Dlatego ze sporym zadowoleniem i satysfakcją przyjęliśmy płynącą z ust pana premiera Cimoszewicza zapowiedź konieczności oceny pracy ministrów i możliwości ich wymiany. Oczywiście nie przypisujemy sobie żadnej zasługi, że tak się właśnie stało. Dziwi nas tylko tempo, w jakim pan premier wycofał się ze swoich zamiarów. Z całą mocą podtrzymujemy wszystkie elementy naszej krytyki gabinetu. Gdyby pan, panie premierze, chciał zamiary, które pan ogłosił, wprowadzić w życie, to służymy materiałami do oceny ministrów.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#PoselJanWyrowinski">Unia Wolności jest partią opozycyjną i nie ma zamiaru w żadnej formie udzielać politycznego poparcia obecnemu rządowi. Pan minister Kaczmarek z tej trybuny nie raz i nie dwa oglądał żółtą kartkę, którą pokazywaliśmy. Tym razem, panie ministrze, niestety otrzymuje pan od nas czerwoną kartkę, pomimo tak znakomitej rekomendacji, jaką uzyskał od pana posła sprawozdawcy. Odniosłem wrażenie, że sporo czasu spędził on na lekturze przemówień posłów SLD z poprzedniej kadencji, którzy posługiwali się taką samą retoryką i w taki sam sposób atakowali pana ministra Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#PoselJanWyrowinski">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za wotum nieufności dla pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za wyrażeniem wotum nieufności panu ministrowi Kaczmarkowi. Nie zdecydowaliśmy o dyscyplinie w tym głosowaniu, ponieważ spór toczył się o to, w jakim stopniu za politykę prywatyzacyjną odpowiedzialny jest minister przekształceń własnościowych, a w jakim cała Rada Ministrów. Pewnie część naszych kolegów uzna za stosowne wstrzymać się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Wobec tego, że pora jest późna, będę próbował skrócić swoje wystąpienie. Chciałbym powiedzieć o czterech kwestiach. Przede wszystkim dystansujemy się od uzasadnienia wniosku. Ta retoryka nam nie odpowiada - o wszystkich problemach Polski, także o problemach prywatyzacji, trzeba rozmawiać odpowiedzialnie, w sposób wyważony i starać się dyskutować merytorycznie. Niestety, występujący w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Martyniuk wpisał się w retorykę uzasadnienia, nawet daleko ją przekroczył, w niewłaściwym zresztą kierunku.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Nasze zarzuty co do polityki prywatyzacyjnej prowadzonej przez ministra Kaczmarka są w skrócie następujące. Bezkrytycznie przyjął on linię poprzedniego ministra, ministra Lewandowskiego, i takim dobrym przykładem na to jest to, że zatwierdził umowy przygotowane w poprzednim okresie przez poprzedniego ministra - chodzi o umowy z firmami zarządzającymi narodowymi funduszami inwestycyjnymi. W tej chwili te umowy są przyczyną wielu konfliktów w narodowych funduszach inwestycyjnych - są one, z tego co wiem, renegocjowane. Przy okazji dzieją się niedobre rzeczy, jak np. przywoływane już tutaj odwołanie Rady Nadzorczej XIII NFI czy też sytuacja w innych funduszach inwestycyjnych, gdzie te umowy są renegocjowane i też istnieje możliwość ich zerwania.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Oczywiście od początku byliśmy krytycznie nastawieni do programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Wydawało nam się - i wydaje mi się, że czas to potwierdza - iż to nie był dobry pomysł na prywatyzowanie polskiej gospodarki. Postulowaliśmy ograniczenie tego programu, niestety nasze postulaty nie zostały wysłuchane. To, co się w tej chwili dzieje w narodowych funduszach inwestycyjnych, trudno uznać za sukces. To, że 12 mln obywateli wykupiło świadectwa udziałowe, należy raczej przypisywać ich cenie na wolnym rynku. Kupione za 200 tys. zł, na wolnym rynku, w kantorach, osiągały cenę ponad 1 mln zł. Decyzja obywateli jest racjonalna: jeżeli mogę coś kupić za 200 tys. i sprzedać za 1200 tys., to naturalnie kupuję to.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Kolejną kwestią, którą oceniamy bardzo krytycznie, jest kwestia nadzoru właścicielskiego. Była tu już mowa o Cementowni Ożarów, przypomnę państwu historię gdańskiego Europortu, umowy ze spółką Europort, gdzie ewidentnie minister przekształceń własnościowych zaniedbał interes skarbu państwa, wyrażając zgodę na podpisanie szkodliwej, moim i nie tylko moim zdaniem, umowy oddającej w dzierżawę na kilkadziesiąt lat firmie, która... Praktycznie ta umowa blokuje rozwój portu gdańskiego. Można tu również przywołać wspominany już tutaj przypadek Drumetu.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pan minister jest czwartą osobą, która kieruje resortem przekształceń własnościowych, i fazę pierwotną mamy już za sobą. Pora nie popełniać błędów. Doświadczenia są na tyle bogate, że prywatyzacja powinna być prowadzona bez błędów i bez tego, co się eufemistycznie nazywa nieprawidłowościami. Aż mnie język świerzbi, żeby użyć dosadniejszego słowa, ale ze względu na powagę tej Izby powstrzymam się.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chciałbym państwu przypomnieć, że również związki zawodowe, i to nie tylko Niezależny Samorządny Związek Zawodowy ˝Solidarność˝, mają krytyczny stosunek do działalności pana ministra Kaczmarka. W lipcu 1995 r. wotum nieufności dla ministra zgłosiło Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i o tym też warto pamiętać, głosując nad wnioskiem o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Ze względu na późną porę będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka, BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Pod koniec listopada ub. r. na 65 posiedzeniu Sejmu rozpatrywaliśmy drugi już wówczas wniosek o wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka. Wówczas to Sejm odrzucił ten wniosek. W naszym przekonaniu decyzja o odrzuceniu tego wniosku była decyzją polityczną, a nie merytoryczną. Każdy, kto wówczas słuchał zarzutów, i to najcięższego kalibru, związanych z realizacją programu narodowych funduszy inwestycyjnych, dotyczących naruszania polskiej racji stanu przez ministra Wiesława Kaczmarka, nie mógł mieć wątpliwości co do merytoryczności tych zarzutów. Zarzucaliśmy wówczas, i z tym większym przekonaniem po ponad pół roku zarzucamy dzisiaj panu ministrowi przekształceń własnościowych Wiesławowi Kaczmarkowi, że jego działalność zagraża interesom skarbu państwa, a co gorsza - zagraża również polskim interesom narodowym. Pan minister Wiesław Kaczmarek wykazywał i stale niestety wykazuje rażący brak dbałości o interesy skarbu państwa, w szczególności w toku wykonywania ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Minister Wiesław Kaczmarek zaakceptował jako przedstawiciel skarbu państwa umowy o zarządzanie z 14 firmami zarządzającymi, z których 13 to konsorcja z zasadniczą rolą zachodnich banków inwestycyjnych i komercyjnych oraz zachodnich firm zarządzających. Nie miał takiego obowiązku, gdyż ustawa tylko dopuszczała taką możliwość. Była więc to jego decyzja, za którą ponosi odpowiedzialność. Decyzja ta oznacza, że kluczowy dla polskiej gospodarki majątek 500 firm, o wartości księgowej 3 mld dolarów i wartości aktywów 6 mld dolarów - a z informacji, które posiadamy, wynika, że o wartości faktycznie co najmniej kilkunastu miliardów dolarów - został przekazany pod obcy zarząd. Został przekazany pod zarząd instytucji związanych żywotnymi interesami i motywami z zagranicznymi koncernami przemysłowymi, bankami, organizmami państwowymi - interesami i motywami zasadniczo odmiennymi od polskich interesów gospodarczych, a często sprzecznymi z nimi w ramach międzynarodowej konkurencji gospodarczej i walki o rynki. Przypomnijmy w tym miejscu ten oczywisty fakt, iż w ramach międzynarodowej konkurencji występuje stałe dążenie do ograniczania i likwidowania aktualnej oraz potencjalnej konkurencji na obszarze obcych państw, z równoczesną bezwzględną walką o rynki.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselWojciechBlasiak">To jest rzecz bez precedensu w historii współczesnej Europy i cywilizowanego świata, nie było bowiem w historii współczesnej przypadku przekazania pod obcy zarząd kluczowego dla perspektywicznego rozwoju kraju i egzystencji ekonomicznej państwa majątku przemysłowego tego kraju. Jest rzeczą bez precedensu dobrowolne przekazanie przez przedstawiciela formalnie suwerennego państwa, i to bez przegranej wojny i przymusowych warunków kapitulacji, władzy zarządzania nad kluczową częścią majątku w gestię obcych banków i firm zarządzających. Jeśli to miałby być demagogiczny zarzut, proszę Wysokiej Izby, to demagogią musiałoby być również używanie słów: patriotyzm, suwerenność kraju, Polska.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Chcemy również zauważyć, że pan minister Wiesław Kaczmarek przekazał ten kluczowy majątek na warunkach zasadniczo urągających elementarnemu bezpieczeństwu ekonomicznemu państwa, o interesach skarbu państwa nie wspominając. I tak to firma zarządzająca, a nie rada nadzorcza, faktycznie decyduje i stanowi o zarządzie czy wręcz nim jest. To firma zarządzająca uzyskuje istotny wpływ nawet na obsadę personalną kluczowych stanowisk w spółkach parterowych. Przy tym wszystkim z umów nie wynika, na czym tak naprawdę polega podstawowy obowiązek firmy zarządzającej. Odpowiedzialność firmy zarządzającej jest ograniczona do winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. To znaczy, że jeżeli firma doprowadzi do ruiny fundusz o majątku wartości kilku miliardów dolarów nieumyślnie i z małym niedbalstwem, nie ponosi za to odpowiedzialności. Przypomnijmy, że firma zarządzająca w XIII funduszu takim majątkiem miała kapitał zakładowy wynoszący 40 mln starych złotych, nawet więc w przypadku przewidzianym w umowie praktyczne wyegzekwowanie odpowiedzialności nie byłoby możliwe. Firma zarządzająca może przy tym zbyć bez poinformowania rady nadzorczej majątek NFI do wartości 15% majątku funduszu, czyli może sobie sprzedać, ot tak, przedsiębiorstwa o wartości do 600 mld starych złotych. I tak właśnie w XIII funduszu owa firma sprzedała przedstawicielom obcego kapitału Cementownię Nowiny. Związek z rozpoczynaniem budowy autostrad w Polsce i możliwością dyktowania cen na cement i zgarniania potężnych zysków jest tu z pewnością tylko przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Minister Wiesław Kaczmarek zaakceptował też kolosalne wynagrodzenia dla firm zarządzających. Roczne wynagrodzenie tych firm tylko z jednego z 3 tytułów, i to niezależnie od wyników NFI, waha się między 2 mln dolarów a 3900 tys. dolarów. Nie trzeba być specjalnym fachowcem od symulacji ekonomicznej, aby już w momencie zawierania umów wiedzieć, że praktycznie cały zysk funduszu pójdzie na opłacenie firmy zarządzającej. I dokładnie tak się dzieje, a bywa i gorzej. W XIII NFI, który osiągnął na koniec 1995 r. stratę w wysokości 25 mld starych złotych, firmie zarządzającej przysługuje wynagrodzenie w wysokości 3400 tys. dolarów. Firma ta, która nie zdążyła w pierwszym kwartale założyć nawet biur w Polsce, wypłaciła sobie i przekazała do Londynu kwotę 750 tys. dolary - i to tylko za ten kwartał. A są to pieniądze z kredytu Banku Światowego, który trzeba spłacić licząc za 1 dolara 2-3 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Ale to wszystko to jeszcze nic w porównaniu z najważniejszą decyzją pana ministra. W statutach NFI jest zapis, że skarb państwa rezygnuje z prawa głosu, gdy kapitał niepaństwowy przekroczy 25% kapitału akcyjnego, a to oznacza praktycznie, że wystarczy kontrolować ponad 12,5% akcji, aby kontrolować całość. Pytanie jest takie: Dlaczego i w czyim interesie minister Kaczmarek taki zapis zaakceptował? Jaki to interes miał w tym skarb państwa? A może inaczej: Czyj to był skarb i jakich państw? Odpowiedź na to pytanie kryje się również w umowach o zarządzanie. Jest tam bowiem przewidziane maksymalne roczne wynagrodzenie za wyniki finansowe funduszu, co jest już zawarte w ustawie, obliczane i realizowane właśnie w akcjach funduszu. W ciągu 10 lat, bo na taki okres zostały zawarte umowy o zarządzanie, firmy zarządzające będą mogły, niezależnie od rocznego wynagrodzenia w dolarach, które konsumuje faktycznie cały zysk funduszu, otrzymać do 15% jego akcji. I to jest główna tajemnica tej operacji. Ni mniej, ni więcej tylko obcym firmom zarządzającym zagwarantowano możliwość przejęcia kluczowego majątku przemysłowego o wartości co najmniej kilkunastu miliardów dolarów. Jeśli ktoś ma wątpliwości, o co tutaj chodzi, niech przeanalizuje zagwarantowany w ustawie rozdział akcji NFI. Z 60% akcji przedsiębiorstw przekazanych do NFI 51% przeznaczono dla 27 mln obywateli, a 9%, czyli właściwie 15% akcji samych NFI - a więc pakiet kontrolny - wydzielono w ramach wynagrodzenia dla obcych firm zarządzających. To jest nie tylko przekazanie kluczowego majątku pod obcy zarząd bez kontroli, ale ukryta forma, a raczej możliwość, przekazania własności o wartości kilkunastu miliardów dolarów. I jak to nazwać?</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub z pełnym przekonaniem i w całości będzie głosował za uchwaleniem wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka za działania sprzeczne z polską racją stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Gwiżdża, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform niejednokrotnie publicznie - krytycznie - oceniał pracę pana ministra Wiesława Kaczmarka i kierowanego przez niego resortu. Także Ruch Solidarni w Wyborach uważa, że to, co wyczynia z naszym wspólnym narodowym majątkiem pan minister Kaczmarek, nie może być aprobowane. Nie może być aprobowane pomimo tego, że podobno premier, przełożony służbowy pana ministra Kaczmarka, uważa go za jednego z najlepszych swoich ministrów. Jeśli zatem pan minister Kaczmarek jest rzeczywiście jednym z najlepszych ministrów, to takie a nie inne skutki działalności tego rządu już nikogo nie mogą dziwić.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoka Izbo! Chyba jesteśmy zgodni, że prywatyzacja dotychczas w naszym kraju nie przebiegała tak, jakbyśmy sobie my, właściciele majątku narodowego, życzyli. Ale w przeciwieństwie do pana posła Zielińskiego widzimy różnice między prywatyzacją realizowaną przez poprzednią koalicję - tworzoną, co chcę przypomnieć, nie tylko przez Unię Wolności, ale sześć innych partii - a realizowaną przez rządy SLD, oczywiście z korzyścią na rzecz poprzedniej koalicji. Teraz jednak pan minister Kaczmarek, czy chce, czy nie chce, odpowiada za efekty prywatyzacji. Tylko że, co chcę powtórzyć, tak naprawdę to prywatyzacji chyba nie ma. Kto silniejszy, kto ma większą siłę przebicia, zawłaszcza nasz majątek. Z referendum, nawet nie wiążącego, dotyczącego uwłaszczenia nie wyciągnięto, chociaż zapowiadano, żadnych wniosków. Coś się jednak zmieniło, a to mianowicie, że już nawet rząd mało mówi o efektach prywatyzacji. Nie ma się bowiem czym pochwalić, a zarzuty o fatalnym kierunku zmian w naszej gospodarce, w prywatyzacji, w restrukturyzacji spotykają się z ironicznym uśmiechem i lekceważącym, często aroganckim zachowaniem ministra zamiast z rzetelną odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselJerzyGwizdz">To w sumie dobrze, że na tle często śmiertelnie poważnych ministrów jest minister uśmiechnięty. Tylko że pamiętając o tym, że śmiech to zdrowie, trzeba także pamiętać, że ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Na to zwracałem uwagę. To jest bardzo ważny element, jak sądzę; chodzi po prostu o traktowanie ludzi. Do tej pory pan minister tryskał humorem. Wydaje mi się, że dzisiejsza poważna mina jest przejawem refleksji nad tym, co czynił.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PoselJerzyGwizdz">W każdym razie nasze koło będzie głosowało za tym, żeby pan minister przestał pełnić swój urząd, i oby to się stało jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Dariusza Wójcika, Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta kolejna debata nad wnioskiem o wotum nieufności dla ministra Kaczmarka nie dotyczy kwestii wyłącznie personalnej czy przede wszystkim personalnej. Ta debata nie dotyczy sprawy ministra Kaczmarka. Ta debata po raz kolejny dotyczy sprawy procesu prywatyzacji majątku narodowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselDariuszWojcik">Myślę, że obserwując ten proces przez ostatnie pięć lat, można dojść do wniosku, iż pomieszały się pewne pojęcia. Pomieszały się pojęcia liberalnego orędowania za własnością prywatną, przywiązaniem do własności. Pomieszały się też opcje polityczne związane z pewnymi pojęciami, wartościami. I zdaje się, że w dalszym ciągu nie ma zrozumienia dla funkcji, jaką niesie ze sobą własność, tego, czym jest własność, co perspektywicznie dla człowieka, narodu znaczy własność, jaką to ma wagę. A z drugiej strony zdaje się, że dla zbyt wielu polityków w Polsce, i z różnych stron sali parlamentarnej, są istotne przyzwyczajenia do socjalistycznego rozumienia własności. Bo jakżeż można zrozumieć pochopne pozbywanie się własności, bardzo często za niską cenę? A jakże można zrozumieć brak zarządzania, wypełniania funkcji właścicielskiej wobec własności, która nie jest moja, moja osobista? To są te właśnie przyzwyczajenia, polegające na tym, że nie chce się od kilku lat doprowadzić do sytuacji, w której majątkiem narodowym zarządzałoby się w sposób właściwy, precyzyjny, kiedy ustanowiłoby się prawa i mechanizmy, które egzekwowałyby odpowiedzialność za trwonienie majątku narodowego, za przestępstwa wobec własności narodowej. I tu jest to zderzenie między starymi przyzwyczajeniami a złym rozumieniem funkcji własności, przyzwyczajenia do własności, tego, co daje własność, perspektywy. A więc nie jest to, moim zdaniem, debata nad jedną osobą, nad jednym ministrem - jest to debata nad fundamentalną sprawą w Rzeczypospolitej, nad rozumieniem podstawowych pojęć, nad rozumieniem podstawowych wartości. Brakiem zrozumienia wartości własności narodowej...</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselDariuszWojcik">...własności wspólnej. I brakiem zrozumienia tego, że własność narodowa, własność wspólna, może być realizowana tak samo skutecznie i powinna być realizowana w sposób tak samo odpowiedzialny jak własność osobista. To jest debata nad tą kwestią. To jest debata nad wynarodawianiem polskiego majątku, to jest debata nad trwonieniem polskiego majątku, nad brakiem odpowiedzialności. Jak można określić brak aż do tej pory rządowego projektu ustawy o skarbie państwa i prokuratorii generalnej, o ujęciu w ryzy, obciążeniu odpowiedzialnością zarządzania i władania naszą narodową własnością?</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselDariuszWojcik">Jeżeli chodzi o narodowe fundusze inwestycyjne, to poseł Martyniuk już powiedział, że 15 mln uprawnionych wykupiło świadectwa udziałowe. Tak, to się zgadza. Może należałoby do tego dodać, że skoro te świadectwa udziałowe są skupowane przez kapitał nomenklaturowy, przez kapitał zagraniczny ze Wschodu i z Zachodu, to może ich wartość została niedoszacowana? I można byłoby powiedzieć, że jeśli tak, to w pewnym momencie w bardzo wąskich gremiach znajdzie się znaczna część majątku narodowego objęta programem narodowych funduszy inwestycyjnych. Czy to nie jest tak, czy to nie o to chodzi, żeby wąskie kręgi przejęły znaczną część majątku narodowego? I czy to nie jest właśnie takie rozumienie i pomieszanie pojęć liberalizmu, socjalizmu i starych przyzwyczajeń?</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej w całej rozciągłości zgadza się z wnioskiem o odwołanie ministra Kaczmarka i podpisało go. Ten wniosek z całą stanowczością poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wotum nieufności dla ministra jest zazwyczaj wydarzeniem politycznym dużej rangi. Nie inaczej jest i tym razem. Środki masowego przekazu już od około dwóch tygodni traktują tę sprawę jako pierwszoplanową, a decyzję Sejmu w tej sprawie jako decydującą o losach koalicji i rządu. Chcemy zatem wierzyć, że grupa naszych koleżanek i kolegów posłów kierowała się przy składaniu tego - zresztą już kolejnego - wniosku dotyczącego odwołania ministra przekształceń własnościowych przesłankami głęboko przemyślanymi, a nie emocjonalnymi. Poseł sprawozdawca przedstawił ministrowi szereg, o różnym zresztą ciężarze gatunkowym, zarzutów. Niektóre z nich mają charakter bardzo poważny, inne natomiast charakter wyjątkowo subiektywny. Poseł sprawozdawca używał barwnego języka, posługując się nawet treścią niektórych powieści Karola Maya: mówił o Indianach, szkoda, że nie o skalpowaniu. Do tego języka dostosowało się też kilku kolejnych mówców. Natomiast nasz niepokój budzi przede wszystkim fakt, że kilka ugrupowań w wypowiedziach swoich mówców z góry przesądzało o winie, być może nawet o karze. My zaś uważamy, że podjąć naprawdę uczciwą decyzję można dopiero po wysłuchaniu kontrargumentów, które ma prawo przedstawić minister, wobec którego są wysuwane zarzuty. Przecież nawet w procesie karnym oskarżony ma prawo do obrony. Jest to dowód nie tylko demokracji, ale i równorzędności stron.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Być może należałoby wprowadzić takie zmiany regulaminowe, aby w tego typu debatach minister, wobec którego wysuwane są zarzuty, przemawiał bezpośrednio po pośle sprawozdawcy. Proszę Prezydium Sejmu o rozważenie takiej możliwości na przyszłość. W tej chwili zaś, przedstawiając stanowisko Nowej Demokracji, nie jestem w stanie powiedzieć, jak będziemy głosowali. Musimy - bo tak rozumiemy nasz poselski obowiązek - wysłuchać najpierw argumentów, czy kontrargumentów raczej, które przedstawi zainteresowany minister. Wydawanie wyroków z góry uważamy za działanie destruktywne. Wydawanie takich wyroków z góry trochę przypomina styl słynnego, aczkolwiek niesławnego prokuratora Zarako-Zarakowskiego. Dlatego, jak powiedziałem, Nowa Demokracja podejmie decyzję po wysłuchaniu wszystkich zainteresowanych stron i analizie dokumentów. Decyzja ta z pewnością będzie wyważona i konsekwentna.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, chcę powiedzieć, że tu Prezydium Sejmu nie ma już co zmieniać, przekształcać, ponieważ regulamin Sejmu przewiduje, iż członkowie rządu mogą zabrać głos poza kolejnością mówców w każdej chwili, ilekroć tego zażądają. A zatem tutaj niewiele możemy zrobić. Jeśli pan minister Kaczmarek zechce zabrać głos, wyrazi taką ochotę, to natychmiast udzielę mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Toczą tu się dwie równoległe debaty. Jedna to sąd nad ministrem przekształceń własnościowych Wiesławem Kaczmarkiem, a druga to sąd nad prywatyzacją. Paradoks tej dyskusji polega na tym, iż poseł Martyniuk poucza prawicę, jak powinno być na prawej stronie, a posłowie BBWR i KPN pouczają lewicę, jak ma być po lewej stronie. Myślę, że w jakimś sensie obie strony mają rację.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Sądzę, że tak się stało dzisiaj w Polsce, że w stosunku do prywatyzacji większość ugrupowań prawicowych zorientowała się już, iż społeczeństwo polskie jej nie chce, a na pewno nie w tym wydaniu. Dlatego notowania prawicy będą rosły w miarę, jak lewica będzie się upierała przy dotychczasowym modelu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Skoro już oceniamy ogrom zła społecznego i poczucia krzywdy społecznej, jaki bierze się z procesu przekształceń własnościowych, to chcę powiedzieć, że nie podzielam optymizmu wnioskodawców, że cały ten ogrom krzywdy będziemy w stanie zmazać, odwołując ze stanowiska ministra Kaczmarka. Myślę, że aż tak ważny minister Kaczmarek nie jest. Minister Kaczmarek jest częścią pewnego systemu, pewnej filozofii rządzenia, pewnego rządu koalicji i kontynuacji określonego modelu reform. Gdybym wierzył, że w istocie można powołać nowy rząd - nie jednego ministra, ale nowy rząd, nowy układ polityczny - który zrezygnuje z dotychczasowego modelu przekształceń własnościowych, to pierwszy podniósłbym za tym rękę, i moje ugrupowanie, nieduże, ale konsekwentne w sprawie prywatyzacji. Natomiast jestem głęboko przekonany, że mamy tu do czynienia z pewną grą polityczną ze strony Unii Wolności, która z jednej strony chce skłócić koalicję, a z drugiej strony załatwić sobie kontrakt wyborczy z ˝Solidarnością˝ - Unii Wolności, która po raz pierwszy w związku z tym staje w obronie jakiegoś zakładu pracy, a ma na razie na koncie głównie zakłady zniszczone i zrujnowane.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy wreszcie w tej całej debacie sprawę najważniejszą, o której powiedziano tutaj najmniej. Jest kilka tysięcy ludzi, którzy są bardzo smutni i przerażeni swoim losem, kilka tysięcy ludzi, o których minister Kaczmarek nie zadbał. Nie zadbał, ponieważ i minister, i rząd, kolejni premierzy, i koalicja tak bali się Lecha Wałęsy, że nie odwołali wojewody gdańskiego i nie uzdrowili sytuacji w stoczni wtedy, kiedy jeszcze był czas i kiedy nie musiało się to skończyć takimi cierpieniami i wyrzeczeniami dla tej załogi jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że jeżeli robimy sąd nad prywatyzacją, to powinniśmy być sprawiedliwi. Jesteśmy o krok od uchwalenia ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, a więc od ustanowienia jako równoprawnego sektora publicznego. Jesteśmy już po decyzji likwidacji ministerstwa prywatyzacji, dlatego decyzja personalna w sprawie ministra Kaczmarka ma tu znaczenie drugorzędne. Likwidujemy to ministerstwo, powołujemy Ministerstwo Skarbu. Ale właśnie z myślą o Ministerstwie Skarbu sądzę, że grzech zaniechania polegający na niedopilnowaniu sprawy stoczni w porę i na tym, że dzisiaj musi być ona rozstrzygnięta w tak bolesny sposób, nie rekomenduje dobrze ministra Kaczmarka na przyszłego ministra skarbu. Chciałbym, żebyśmy też wzięli to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wydaje mi się, że Polska Partia Socjalistyczna nie może postąpić w tej sprawie inaczej, jak wstrzymać się od głosowania, ponieważ ta walka nie jest walką o stocznię, ta walka nie jest walką o prywatyzację. To jest walka wyborcza o pomniejszym znaczeniu, w której zapomina się o najważniejszym podmiocie, jakim są pracownicy Stoczni Gdańskiej w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister Kaczmarek pragnie zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana ministra o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się mówić możliwie krótko. Pewnie nie do wszystkich poruszonych tu wątków jestem w stanie się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#GlosZSali">(Nareszcie inaczej, zagalopował się.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#GlosZSali">(Wierzymy w pana.)</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Rozumiem, panie pośle, naprawdę będę starał się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym jednak zacząć od ustosunkowania się do wystąpienia pana posła Ikonowicza, który mówił o sądzie. Jeżeli ma być to sąd nad moją osobą, i jeżeli obowiązują takie reguły, jak w sądzie - tam jeszcze nie byłem, przyznaję - to wydaje mi się, panie pośle, że trzeba się trzymać aktu oskarżenia, inaczej ten pojedynek jest nierówny. To również adresuję, jako swoiste podanie ręki, do pana posła Januły, bo to nie jest równy pojedynek, kiedy uzasadnienie jest zdefiniowane dość precyzyjnie, zawiera ileś określonych sformułowań, myślę, że dla niektórych bardzo przykrych, bo po prostu nieprawdziwych. Nie będę używał ostrzejszych słów, ale na pewno to uzasadnienie w niektórych momentach na takie słowa również zasługuje. Nie sposób więc odnieść się do wszystkiego, co tutaj padło, bo to bardzo daleko wykracza poza to, co w uzasadnieniu ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym przynajmniej skomentować w niektórych momentach wystąpienie pana posła wnioskodawcy. Wiem, że jest takie powiedzenie: cel uświęca środki, ale są pewne granice przyzwoitości. Myślę, że stocznia wcale nie jest wypadkiem przy pracy, jak pan to określił, panie pośle. Sądzę, że sytuacja stoczni, do czego przejdę na końcu, jest efektem określonego ciągu zdarzeń. Historia Stoczni Gdańskiej nie zaczyna się w marcu 1994 r., jak pan to zechciał łaskawie zauważyć. Znam przyczynę, dlaczego pan nie chce powiedzieć, że w stoczni było coś wcześniej, ale do tego wrócimy później.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">W wielu wypowiedziach był spór o tempo. Z jednej strony padał zarzut, że prywatyzacja jest pospieszna, pochopna, z drugiej strony padał zarzut, że tej prywatyzacji nie ma, że nic się nie dzieje. Pan odwoływał się do raportów NIK. Jeżeli pan poseł zechciałby zapoznać się z dwoma raportami o przekształceniach w 1993 r. i w 1994 r., to są dokumenty nieporównywalne. Jeżeli chodzi o to, co stwierdził NIK - ja za raport: prywatyzacja rok 1994 odpowiadam w pełni, za raport: prywatyzacja w roku 1993 nie odpowiadam, bo trudno mi odpowiadać za to, co było robione nie przeze mnie. Tak że myślę, że te raporty są dość jednoznaczne. Jeśli chodzi o wołanie o raport o prywatyzacji, co też miało miejsce w jednym z innych wystąpień, to , panie pośle, taki raport jest - jest rokrocznie sporządzany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zgodnie z kierunkami prywatyzacji, które co roku uchwala parlament. Pierwszy raport został parlamentowi przedstawiony przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w roku 1994. Wcześniej takowych raportów, panie pośle, nie było, więc ten pana zarzut również jest chybiony i nieprawdziwy. Po prostu te raporty - być może nie miał pan czasu czy okazji się z nimi zapoznać - naprawdę są do dyspozycji i nie jest to materiał poufny; był wielokrotnie dyskutowany chociażby na posiedzeniach Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie mówiłbym, że program narodowych funduszy inwestycyjnych to program wynarodowienia, oszustwa itd., bo Polacy są zbyt mądrzy i gdyby tak było, to nie podjęliby tej decyzji, a podjęło ją 15 mln ludzi. Do tej pory nie było w Polsce takiego programu prywatyzacyjnego, który byłby tak powszechny i nie dzielił nas na lepszych i gorszych, jeżeli chodzi o stosunek do prywatyzacji. Taka jest prawda. To jest pierwszy program adresowany do wszystkich Polaków. To jest program, który opiera się na świętym prawie własności. Tak, można zadysponować tym świadectwem: można je sprzedać, trzymać, pożyczyć, zastawić. Można robić to, co jego właściciel postanowi. Nie można mieć pretensji również o to, że według naszych szacunków nie więcej niż 10% dotychczasowych właścicieli postanowiło te świadectwa zbyć. To jest już naprawdę autonomiczna i własna decyzja danego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Zieliński postawił zarzut, że stosujemy swoiste przekupstwo, darmowe akcje. Może nieudolnie, ale, panie pośle, realizujemy pakt o przedsiębiorstwie. W pakcie o przedsiębiorstwie była konstrukcja łamana: było 10% akcji bezpłatnie i 10% akcji po połowie ceny. Jeżeli więc pan już rozdaje razy, to sprawiedliwie - wszystkim autorom paktu o przedsiębiorstwie również.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Te darmowe akcje to pewna, może spóźniona... Ale sami wiemy, co się w Wysokiej Izbie działo podczas dyskusji o tej ustawie, jakie ona wzbudziła emocje. Myślę, że rząd doprowadzi tę ustawę do końca i większość tych obietnic dotrzyma; trochę też zapisów w pakcie o przedsiębiorstwie jest znowelizowanych, bo uwzględniają czynnik czasu, i ma to odzwierciedlenie w tej ustawie. I to nie jest żadna wyborcza propaganda, tylko dotrzymanie danego słowa, i przyznaję, że w tym przypadku w dużej mierze nie przez nas.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan postawił zarzut, że korzystam z doradców MFW. To kłamstwo - mówię to panu otwarcie, patrząc panu wprost w twarz, i proszę o dowody, że tak się dzieje. Ale rozumiem, że, jak już powiedziałem, cel uświęca środki i wszystko można powiedzieć, żeby kogoś obrzucić.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Ale powiem jeszcze więcej: Stwierdzenia dotyczącego korzystania z doradców też nie można traktować jako pomówienia. Doradcy są różni, są profesjonalni i nieprofesjonalni. I kwalifikowanie tego w ten sposób, że ktoś, kto jest doradcą Międzynarodowego Funduszu Walutowego, od razu musi być niekompetentny i nieprofesjonalny, jest ewidentnym nadużyciem. Po prostu ci ludzie na to nie zasłużyli. Zaręczam panu, że nawet - jeżeli dla pana stanowi to jakąś jakość - takowych doradców nie posiadamy, chociaż nie uważam tego za grzech.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Trudno mi skomentować pana wystąpienie w części dotyczącej inwestycji zagranicznych. Mogę powiedzieć tylko tyle, że był to manifest przeciwko inwestycjom zagranicznym. Nic na to nie poradzę, że pan ma taki stosunek, ale proszę nie czynić takiego zarzutu w stosunku do mnie. Zwłaszcza trudno wskazać inwestycje zagraniczne, które zakończyły się katastrofą dla polskich przedsiębiorstw i ludzi tam pracujących. Obawiam się, że takich przykładów pan nie pokaże.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Stocznia Gdańska. Otóż pan użył sformułowania, że od marca 1994 r. zaczęło się w Stoczni Gdańskiej dziać źle. Od marca 1994 r. zaczął się trudny proces sanacji. Do stycznia 1994 r. prezesem Stoczni Gdańskiej był pan poseł Szyc, z pana klubu bodajże. Nieszczęście Stoczni Gdańskiej, ten kamień, który ciąży u jej szyi, to polityka zarządu kierowanego przez pana kolegę. Jedna próba zmiany tego zarządu się nie udała. W 1993 r., we wrześniu, mój poprzednik zdecydował się przekazać wykonywanie uprawnień właścicielskich wojewodzie gdańskiemu. Taka jest prawda. I właściwie nie fakt, że przewodniczący zarządu Stoczni Gdańskiej uznał swoje błędy, tylko przypadek - prezes stoczni został posłem, a posłowie nie mogą być prezesami zarządów spółek z udziałem skarbu państwa - spowodował jego dymisję. Wcześniej nie było takiej zgody ani ze strony przedsiębiorstwa, ani samego zainteresowanego. A dzisiaj to, co płacimy, to jest rachunek za nierobienie nic albo robienie źle w latach 1991-1994. Oczywiście pan może ten bagaż włożyć na moje plecy, ale ja będę mówił prawdę, jak to wyglądało, i powiedziałem to na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Pan używa sformułowania dotyczącego tej słynnej już złotówki. Wiem, że jest sztuką wyjmowanie zdań z kontekstu, więc pozwolę sobie przytoczyć fragment tej wypowiedzi. Jeżeli będzie pan zainteresowany precyzyjniejszą informacją, to jestem w stanie udostępnić panu nagranie. Ponieważ znane są praktyki dotyczące wyjmowania sformułowań z kontekstu - a było to na konferencji prasowej - ostatnio wiele wypowiedzi po prostu nagrywamy na taśmę i można tego posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Padło pytanie ze strony dziennikarza ˝Los Angeles Times˝ odnośnie do tego, czy minister zainwestował w stocznię i kto ponosi odpowiedzialność za obecną sytuację w stoczni. Moja odpowiedź brzmiała: Nie czuję się inwestorem, ale dziś nie zainwestowałbym, chyba że zmieniłby się portfel kontraktów, a wierzyciele przystąpiliby do takiego układu. Skarb państwa musiałby zrezygnować z niektórych swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Najwięcej wątpliwości budzi pytanie: Na ile stocznia jest obecnie miejscem uprawiania polityki, a na ile ekonomii? Jeżeli to ma być nadal miejsce uprawiania polityki, to byłby problem z inwestowaniem pieniędzy. Myślę, że to są pytania, które będą stawiać potencjalni inwestorzy. Stocznia jednak to również wiele atutów, takich jak tania siła robocza, stosunkowo niezły poziom technologii i wysoki poziom zaplecza technicznego. Taka była moja pełna wypowiedź. Myślę, że pana hasło, które wpisał pan do uzasadnienia dotyczącego powodzenia sprzedaży za złotówkę, jest po prostu nierzetelne. Czy jest uczciwe - pozostawiam ocenie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-437.16" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Odnośnie do stoczni w Gdyni. Tak, powiedziałem to, dyskutując w ˝Pulsie dnia˝, ponieważ prowadzimy właśnie monitoring i nadzór właścicielski nad tym, co się w tym przedsiębiorstwie dzieje. Jeżeli pan chce się zapoznać z kontraktami, które są w tej stoczni, to mogę to spuentować tylko w ten sposób, że tam - w przeciwieństwie do Stoczni Gdańskiej, kierowanej przez pana kolegę - kontrakty są i były zawierane w ostatnim czasie na poziomie cen światowych, a mimo to przynoszą straty, ponieważ koszty tego przedsiębiorstwa są wysokie. W tym przedsiębiorstwie również nie przeprowadzono efektywnego programu restrukturyzacji. Dzisiaj jednak jest jeszcze szansa.</u>
          <u xml:id="u-437.17" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Długo trzeba by było opowiadać, co się działo w stoczni w Gdyni, dlaczego przez dwa lata nie można było skonsumować bankowego postępowania ugodowego itd. Dzisiaj, kiedy próbuje się również w stoczni gdyńskiej wprowadzić mechanizm zmiany zarządzania - bo chylę czoło przed prezesem Żebrowskim, że podjął ryzyko zarządzania tym przedsiębiorstwem, kiedy na wyraźne żądanie skarbu państwa nastąpiła zmiana i prezesem tej stoczni przestał być były prezes - stocznia gdyńska również potrzebuje specjalistów nie tylko od inżynierii statków, ale również od finansów i prawa. Tam musi nastąpić dalsza restrukturyzacja. Jednak pierwsza próba tej dyskusji skończyła się demonstracją tysiąca stoczniowców przed budynkiem dyrekcji. Jeżeli nie zostanie tam przeprowadzony program restrukturyzacji, to być może w przyszłości będziemy mieli podobne kłopoty. O jednym pana zapewniam, tam nie popełniono takich błędów jak w Stoczni Gdańskiej w latach 1991-1993. Być może to ostrzeżenie było zbyt ostre, natomiast prawda jest taka - co zresztą potwierdzili przedstawiciele rady nadzorczej, zarządów i posłowie, którzy brali udział w spotkaniu, jakie miało miejsce we wtorek w zeszłym tygodniu, w dwugodzinnej dyskusji prezentującej sytuację tego przedsiębiorstwa - że to naprawdę nie jest uprawianie sabotażu, tylko próba przeciwdziałania temu, by nie było podobnych kłopotów, jakie mamy obecnie z innym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-437.18" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o pana hasło, że zaniechano działań w poszukiwaniu inwestorów. Nie będę powtarzał prezentacji dotyczącej Stoczni Gdańskiej, którą miałem zaszczyt i przyjemność wygłosić przed Wysoką Izbą. Nie jestem w stanie zmusić żadnego inwestora, żeby kupił to przedsiębiorstwo, bo żaden z inwestorów nie chce kupować długów z przeszłości i długów przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-437.19" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">NFI. Czasami mam wrażenie, kiedy słucham wypowiedzi chociażby pana posła Zielińskiego, że minister przekształceń działa na podstawie widzimisię, że prawo dla niego nie istnieje. Otóż, panie pośle, wykonujemy ustawę precyzyjnie. Tu nie wolno popełnić błędu, wiedząc, jaki bagaż odpowiedzialności wynika z tego, że 15 mln ludzi pobrało świadectwa. Natomiast czasami mam takie wrażenie, że próbuje się wmówić opinii publicznej, że w tym programie odbywa się jakaś bliżej nie zdefiniowana wolnoamerykanka. Tak po prostu nie może być.</u>
          <u xml:id="u-437.20" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o pierwsze starcie, to tak naprawdę miało ono miejsce w funduszu nr XI, gdzie wypowiedziano umowę firmie zarządzającej. Rozumiem, że to nie budzi kontrowersji. Jeżeli wypowiadamy firmie zarządzającej, to jest w porządku. Jeżeli zaś stwierdzamy, że rada nadzorcza, a może też tak się zdarzyć, nie spełnia swoich zadań, jest to nie w porządku - z założenia, bez próby analizowania, dlaczego tak się stało. Zapewniam pana, panie pośle, że w obu tych przypadkach nie było tak, że decyzje podjęto od razu; to trwało, to wymagało długich analiz zarówno koncepcji, jak również skutków - zastanawiano się nie tylko nad tym, jak to zrobić, ale co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-437.21" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na tych dwóch incydentach... rozumiem, że ten pierwszy, o wypowiedzeniu umowy o zarządzanie firmie zarządzającej, nie jest przedmiotem negatywnej oceny, bez wnikania w to, co się tam stało. W takim razie na podstawie tego jednego incydentu moim zdaniem, panie pośle, nie można formułować generalnych ocen o tym programie, zwłaszcza że my cały czas chyba - też się na tym łapię - poruszamy się w sferze pewnych oskarżeń, że coś ma się wydarzyć, chociaż to coś się wcale nie wydarza. To jest po prostu pewna spekulacja, czy pewne niebezpieczeństwa, które mogą wystąpić, wystąpią. I spieramy się o fakty, które nie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-437.22" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o hasło unii personalnej, to jest troszeczkę odwrotnie, niż pan poseł powiedział. Właśnie unia personalna wzmacnia odpowiedzialność, przenosi się również odpowiedzialność o charakterze karnym na firmę zarządzającą. Brak unii personalnej osłabia mechanizm odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-437.23" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Gdybym miał jeszcze wrócić na moment do wątku inwestycji zagranicznych - to jest dyskusja w sferze wiary, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy, jeżeli chodzi o rolę inwestycji zagranicznych w polskiej gospodarce - na pewno można powiedzieć jedno: że kapitał będzie płynął zawsze tam, gdzie jest cykl koniunktury i można liczyć na zwrot zaangażowanego kapitału. I żadne polityczne zaklęcia nie zmuszą inwestorów krajowych czy zagranicznych do ryzykowania własnym kapitałem w danym kraju tylko i wyłącznie na życzenie polityków. Polska jest dzisiaj - z tego się należy cieszyć - krajem sukcesu gospodarczego. Pan oczywiście może stawiać blokady i bariery, tylko one obrócą się moim zdaniem przeciwko nam.</u>
          <u xml:id="u-437.24" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">I ostatnie dwie uwagi odnośnie do pana wypowiedzi. Kontrola państwa, panie pośle, nie oznacza wyłącznie posiadania. Kontrolować można wiele sektorów polskiej gospodarki nie będąc ich właścicielem, chociażby poprzez regulacje, ustawodawstwo - (np. energetykę).</u>
          <u xml:id="u-437.25" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Bardzo przykre dla mnie i nierzetelne w pana wystąpieniu było to, że - jak pan powiedział - przeprowadziliśmy jakąś inwentaryzację i mamy robić jakiś program 2000. Otóż chyba nawet miałem okazję mówić o tym w Wysokiej Izbie. Owszem, zrobiliśmy inwentaryzację po to, żeby wiedzieć, co posiadamy. I wiemy, panie pośle. Po raz pierwszy, może po raz drugi została zrobiona taka inwentaryzacja przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, wcześniej tego nie robiono. Wiemy, co posiadamy, jaką mniej więcej wartość księgową mają przedsiębiorstwa, a program 2000 - jeżeli pan już używa tego argumentu, chociaż tak zatytułowanego programu nie znam, bo to była tylko i wyłącznie nazwa robocza - polega na tym, żeby wiedząc, co jest po lewej stronie, próbować zdefiniować, w co można, wykorzystując ten majątek państwowy, sensownie się zaangażować. I o tym mówiliśmy również w Wysokiej Izbie, ustaliliśmy następujące priorytety: po pierwsze, użycie majątku państwowego dla reformy systemu emerytalnego, po drugie - dla naprawienia błędów, czyli rekompensat, które powstały w takiej operacji transformacji, jaka miała miejsce w Polsce (takie błędy się mogą zdarzyć, to są te słynne rekompensaty); po trzecie, reprywatyzacja; po czwarte, podkreślam, kontynuacja prywatyzacji kapitałowej, zwłaszcza w tych projektach, gdzie nasze firmy mają jakieś własne aspiracje, chcą się rozwijać i w tym celu potrzebują niektórych technik czy metod prywatyzacyjnych. Tak ma wyglądać ta polityka prywatyzacyjna, i tak też powiedziałem. Zatem jeżeli już cytujemy się wzajemnie, to w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-437.26" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na tym chciałbym zakończyć próbę ustosunkowania się przynajmniej do części kwestii poruszonych przez pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-437.27" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli można, parę uwag do kwestii zgłoszonych przez pana posła Pawlaka, prezesa PSL. Rozumiem, że tym cierniem niezgody jest kwestia tego, jakie będą skutki umów o zarządzanie. Mam pełną świadomość, że nie wiem, czy to jest dobre słowo, że to są umowy nowatorskie; może lepsze jest to, że są to umowy, które do tej pory nie funkcjonowały w naszym obrocie gospodarczym i prawnym, a warto je wprowadzać w życie, ponieważ jeżeli w ogóle myślimy o funduszach inwestycyjnych, to jedną z zasadniczych cech tego typu instytucji jest to, że do zarządzania majątkiem funduszy inwestycyjnych właśnie powołuje się firmy zarządzające i powierza im się ten majątek w zarząd. Oczywiście, racje mogą być po obu stronach. Obecnie, chociażby po dzisiejszym spotkaniu z przewodniczącymi rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, myślę, że tak pesymistycznego poglądu, że tu może nastąpić jakaś katastrofa, przynajmniej te osoby, które bezpośrednio odpowiadają za wykonywanie tego programu, nie podzielają. Nie podzielają również przeświadczenia, że w tym programie tkwi jakiś konflikt. To, o czym się mówi, to są 2 przypadki, przy czym jeden szczególnie wyeksponowany; o drugim jest trochę ciszej. Natomiast w pozostałych funduszach takich sytuacji nie ma. Ba, mogę powiedzieć więcej: w XIII funduszu również dzisiaj nie ma konfliktu. Będziemy jednak konsekwentni w egzekwowaniu zobowiązań, które będą ciążyły na obu stronach - zarówno na radzie, jak i na firmie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-437.28" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeśli chodzi o Stocznię Gdańską, to chciałbym powiedzieć, że właśnie tu nie było pośpiechu. Użyliśmy wszystkich możliwych metod, żeby znaleźć jak najlepsze wyjście, ale wszystkie po kolei zawiodły, począwszy od udzielonej gwarancji i kredytu na finansowanie działalności tego przedsiębiorstwa, a wcześniej układu sądowego. Bo proszę prześledzić ten cykl, co się działo w tym przedsiębiorstwie właśnie od marca 1994 r., kiedy nastąpiła pierwsza operacja - zmiana władz, później układ sądowy. Dalej kredytowanie przez Bank Handlowy z gwarancją skarbu państwa. Z kolei renegocjacja umowy kredytowej i przedłużenie gwarancji skarbu państwa na 6 lat. Jeszcze później próba postępowania ugodowego (nieudana), poszukiwanie inwestora, szukanie sposobu rozwiązania problemu, by zgodnie z prawem, nie oszukując wierzycieli, założyć nowe przedsiębiorstwo. Te wszystkie próby niestety zawiodły. Ponieważ to, co w tej stoczni zastaliśmy w 1994 r. właściwie metodami normalnymi - a takie metody zastosowano w dużej mierze w Stoczni Szczecińskiej - było nie do uratowania, zatem jedyną metodą ratowania dzisiaj tej firmy jest jej restrukturyzacja przez upadłość, a nie likwidacja, jak z uporem powtarzają ciągle przeciwnicy tego przedsiębiorstwa. I przedstawiciel MPW udzielił pełnomocnictwa wojewodzie gdańskiemu nie do głosowania za upadłością tego przedsiębiorstwa, tylko do niewyrażenia zgody na kontynuowanie działalności tej firmy, ponieważ już nie można tworzyć parasola nad władzami spółki, które uchylają się w takiej sytuacji od przestrzegania przepisów Kodeksu handlowego, wymagających przy takim właśnie stanie struktury zobowiązań, należności i ujemnego kapitału tego przedsiębiorstwa nierozpoczynania procedury upadłościowej, która daje szansę ochronić głównych wierzycieli tej firmy, którymi dzisiaj są tak naprawdę jej pracownicy, i pozwala również skorzystać z pewnych instrumentów, jak chociażby Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Stąd gdybym zachował się inaczej, mógłbym być oskarżany o to, że toleruję działania niezgodne z prawem, a tym prawem jest Kodeks handlowy i Prawo upadłościowe. To był już ostatni moment, ponieważ pierwsza taka uchwała została podjęta na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu stoczni, które odbyło się 2 miesiące wcześniej, i wtedy skarb państwa głosował za kontynuowaniem działalności firmy, żeby szukać innych możliwych rozwiązań. Na zwyczajnym walnym zgromadzeniu już nie mieliśmy po prostu wyboru.</u>
          <u xml:id="u-437.29" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o Cementownię Ożarów, to sytuacja jest troszeczkę nierównoprawna, ponieważ ja nie znam tych wstępnych wyników kontroli, a zwłaszcza jeżeli to są wstępne wyniki kontroli, to każdy musi się wypowiadać w tej sprawie ostrożnie, bo nie wiadomo, jakie będą ostateczne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-437.30" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o ˝Drumet˝, ta sprawa wielokrotnie tu wraca. Chciałem zapewnić Wysoką Izbę, że nic mi nie jest wiadomo o postępowaniu prokuratorskim przeciwko Ministerstwu Przekształceń Własnościowych w tym projekcie. Natomiast wiem, że pracownicy resortu są wzywani na przesłuchania do tego postępowania, jeśli chodzi o działania firmy doradczej w tym zakresie.W tej kwestii toczy się takie postępowanie, ale ono jest adresowane do firmy doradczej. Na razie nie ma takiego postępowania przeciwko Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, może będzie, trudno mi powiedzieć, ale przynajmniej mnie jako szefowi tego resortu od półtora roku nic w tej sprawie nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-437.31" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeśli chodzi o sprawy ogólne, które zechciał poruszyć pan poseł Pawlak: kurs walutowy, założenia do budżetu, budżet i oświata. Mogę tylko zadeklarować, że służę swoją wiedzą i radą, jak to zrobić najlepiej, żeby nie stało się to elementem politycznego sporu czy przetargu.</u>
          <u xml:id="u-437.32" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o tezę o zmianie polityki prywatyzacyjnej, to przed chwilą ją zaprezentowałem w tych czterech punktach. Oczywiście to wymaga rozwinięcia, do tego również jesteśmy przygotowani, bo to powinien być priorytet najbliższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-437.33" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeszcze tylko odniosę się, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, bo jest już późno, do dwóch wątków wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego. Myślę, panie pośle, że to nie jest tak, że szuflady w ministerstwie świecą pustkami, ale pewnie niedługo zaświecą, jeżeli nie będzie realizowany program komercjalizacji. Swego czasu wywołaliśmy histerię wokół komercjalizacji, strasząc nią polskie przedsiębiorstwa. Z drugiej strony wszyscy, którzy mówili o komercjalizacji, znakomicie wiedzą, że bez niej, a więc bez przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę, trudno dyskutować o rozwoju rynku kapitałowego, o ofertach kapitałowych, publicznych i o wielu innych projektach. Po prostu zabrakło tej ustawy, i dyskusji o komercjalizacji, co wstrzymało proces pozyskiwania nowych spółek do operacji prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-437.34" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Czy będzie oferta publiczna, to czas pokaże, ponieważ rok 1996 miał być rokiem NFI. Oferta publiczna realizowana przez te spółki - jest niebezpieczne, kiedy w jednym czasie pojawiają się oferty wykonywane przez ministra przekształceń i przez te przedsiębiorstwa, bo nasz rynek jest rynkiem ograniczonym. Czy złożenie dzisiaj dwóch pierwszych prospektów w Komisji Papierów Wartościowych oznacza zapowiedź realizacji naszych planów, to życie pokaże. Natomiast niewątpliwie jutro będzie złożony bodajże prospekt zduńskiej ˝Izolacji˝ i firmy ˝Elektrod˝. To właśnie na tym miało polegać. Oprócz tego w ministerstwie są przygotowywane oferty publiczne dotyczące innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-437.35" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przyznaję, że nie chciałbym z panem posłem Wyrowińskim, bo bardzo go szanuję, prowadzić dyskusji o spadku. O spadku legislacyjnym możemy dyskutować. Nie jestem pewien, czy akurat ustawa, którą otrzymaliśmy w spadku, po pakcie o prywatyzacji, była dobrą ustawą. Te spadki, panie pośle, były różne, pan dobrze o tym wie, pan również czytał raporty o prywatyzacji w 1993 r. Dostałem w spadku ˝Drumet˝, dostałem w spadku ˝Ożarów˝, dostałem w spadku wiele przedsiębiorstw sprywatyzowanych czasami nie najlepiej, a przede wszystkim dostałem w spadku absolutny brak zaufania do prywatyzacji. To był ten spadek, który odziedziczyliśmy po roku 1993. Pan również wie, że stosunek do prywatyacji był jednym z głównych kryteriów wyborczych. Zdaje się, że wtedy wygrywały te ugrupowania, które krytykowały tamtą prywatyzację. To prawda, tylko trzeba się zastanowić, czy ta krytyka nie była czasami bardzo zasadna. Komisja Przekształceń Własnościowych jest dobrze zorientowana, ile jest nie rozliczonych projektów z tamtego czasu, bo nie da się ich rozliczyć. Jeżeli porównywalibyśmy wagę tych spadków, niektórych dokonań prywatyzacyjnych - nigdy nie używałem tego argumentu, ale padają takie zarzuty, a ja też mam prawo się bronić - to zdaje się, że ten spadek o wiele bardziej ciąży, niż spadek niektórych projektów prywatyzacyjnych, aktów legislacyjnych. Jeżeli więc dzisiaj dyskutujemy o lękach związanych z prywatyzacją, niechęci do prywatyzacji, to akurat działania rządu panów premierów Pawlaka, Oleksego czy Cimoszewicza w tej kwestii zrobiły właściwie nawet odwrotną robotę, zaczęły oswajać z prywatyzacją. Bo jeżeli ktoś dzisiaj dyskutuje o prywatyzacji Polskiej Miedzi, to przypomnę, że ta próba skończyła się tam 30-dniowym strajkiem. Odziedziczyłem taką sytuację, chociażby w tym największym polskim przedsiębiorstwie. Ludzie zostali wystraszeni, przestraszeni w ogóle prywatyzacją. Tak po prostu było. To chyba jest główny spadek i myślę, że też również jeden ze skutków, że dzisiaj nie mamy pełnej satysfakcji z tempa prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-437.36" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie przyjmuję argumentu, że również minister przekształceń własnościowych jest odpowiedzialny za reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Nie mam w zwyczaju stosowania metody kelnerskiej i zwalania tego na inne rządy, ale bardzo bym prosił, żeby wszystkiego na moje plecy nie wkładać. Rozumiem, że już wziąłem rekompensaty, okay, ale jeśli chodzi o system emerytalny, czy to również należy do ministerstwa przekształceń? Tutaj chyba się pan Wyrowiński lekko zagalopował.</u>
          <u xml:id="u-437.37" who="#GlosZSali">(To nie był poseł Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-437.38" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Wyrowiński zechciał użyć takiego argumentu, że pan poseł Martyniuk z kolei czytał ileś wystąpień posłów SLD i stąd bierze swoje...</u>
          <u xml:id="u-437.39" who="#GlosZSali">(Poseł Zieliński.)</u>
          <u xml:id="u-437.40" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">... czy pan poseł Zieliński. Myślę, że nie trzeba czytać wystąpień posłów z SLD, tylko trzeba przeczytać raporty NIK. Sądzę, że wiele krytycznych uwag pan poseł Zieliński, autor wniosku, choć nie chciał się do tego przyznać, ale czerpał chyba z raportów NIK, zwłaszcza z lat 1992-1993.</u>
          <u xml:id="u-437.41" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-437.42" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">I na koniec czerwona kartka. To jest tylko pytanie, w jakim meczu bierzemy udział, czy jedna drużyna nazywa się: polityka, a druga drużyna to jest konsorcjum prawa, ekonomii i zdrowego rozsądku? Bo pan wystawił czerwoną kartkę. Chciałbym wiedzieć, do której drużyny pan mnie próbuje zakwalifikować. Pan wystąpił jako sędzia, panie pośle. Ja chyba nie gram w drużynie: polityka.</u>
          <u xml:id="u-437.43" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym jeszcze jedną rzecz sprostować, bo pan poseł Błasiak - nie rozróżniam już tych formacji KPN i BBWR, przyznaję - powiedział, że te zarzuty nie są demagogią. Panie pośle, wszystko co nie jest prawdą jest demagogią, niestety. To co pan powiedział o tych 15% akcji, które mogą dostać firmy zarządzające, jest po prostu nieprawdą. Bo gdyby tak się stało, byłoby to niezgodne z prawem, niezgodne z ustawą. Jeżeli się używa takich argumentów, to jest populizm i demagogia. Nie sposób jest dzisiaj wszystko wytłumaczyć, zwłaszcza że to był obszar daleko odbiegający od uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-437.44" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że jako minister polskiego rządu, demokratycznego rządu, stanowczo odrzucam zarzuty, które padały tutaj, o sabotaż, o wyprzedaż majątku, o lekceważenie interesów skarbu państwa, wynaradawianie, w ogóle niedostrzeganie narodowego interesu i wiele innych bardzo złych słów. To nigdy nie było, myślę, intencją działania członków wszystkich rządów po roku 1989. Sądzę, że to są słowa, które godzą nie tylko w ten rząd, ale także w wielu ministrów polskiej transformacji. Również chciałbym powiedzieć, że nikt nie jest bezbłędny. Te błędy się zdarzają. Co prawda tolerancja dla tych, którzy je popełniają, często jest zerowa. Tak że bardzo dziękuję za wszystkie krytyczne uwagi. Mało pochwał, ale to już taka nasza misja. Chciałem powiedzieć, że z całą powagą oddaję się pod ocenę Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle, ale może pan tylko zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chciałbym w imieniu posłów wnioskodawców zadać pytanie panu posłowi Zielińskiemu. Otóż, panie pośle, wszystkich nas w parlamencie obowiązuje ustawa o prawach i obowiązkach posłów, jest też regulamin tego Sejmu i obowiązuje nas wyważone wyrażanie poglądów, to jest szacunek dla tej Izby, panie pośle. Pan używa bardzo ogólnych sformułowań, a formułując bardzo poważny zarzut, musiał pan brać pod uwagę fakt, iż minister przekształceń własnościowych postępuje zgodnie z prawem, które nakreśla mu ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chciałbym w związku z tym zadać panu pytanie: Czy formułując ten zarzut, brał pan pod uwagę, że minister przekształceń własnościowych przekroczył uprawnienia zawarte w tej ustawie? To, co pan wygłosił wobec Wysokiej Izby, wskazywałoby na to, że pan jest za inną ustawą o prywatyzacji, ale jakoś nie zauważyłem, pracując nad ustawą o komercjalizacji, aby pańskie ugrupowanie wykazywało dużą aktywność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Zieliński pragnie na zakończenie zabrać głos jako wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselMarekBorowski">(Nie ma takiego prawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselLeszekZielinski">Pozwolę sobie tylko na odpowiedź panu posłowi. Otóż myślę, że wszystkie te kwestie oceni Wysoka Izba, i że nie przekroczyłem niczego...</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselLeszekZielinski"> Możecie państwo uważać, co chcecie, nie widzę nic niestosownego... </u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#PoselLeszekZielinski">Spokojnie, spokojnie, Wysoka Izba oceni, są raporty NIK na ten temat, wszystko jest jasne. Ja przedstawiłem jeden punkt widzenia, pan minister przedstawił inny punkt widzenia, większości spraw zawartych w moim wystąpieniu nie wyjaśnił, zwłaszcza sprawy XIII NFI - i wiele, wiele innych zarzutów odnośnie do przepływu kapitału, nieszczelności systemu. Tak więc spokojnie, panie pośle, z tą oceną mojego wystąpienia i obrażaniem Wysokiej Izby. Nigdy nie było to i nie jest moją intencją. I myślę, że wystąpienie nie zawierało takich elementów.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chciałem zauważyć, że mimo iż prowadzę obrady już przeszło 10 godzin, jeszcze nie usnąłem. Pan poseł miał prawo skorzystać z regulaminowego prawa i zabrać głos - jako wnioskodawca - ostatni; z tego prawa nie skorzystał, udzielił tylko odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skoro nikt nie chce skierować pytania do ministra bądź do wnioskodawcy, zamykam dyskusję, a do głosowania nad tym wnioskiem Sejm przystąpi dzisiaj o godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego, którego realizacja została rozpoczęta w dniu 27 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł sekretarz nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłosił w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 9 w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>