text_structure.xml 661 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Leszka Chwata i Marka Rojszyka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 62 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania nad wnioskami w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych oraz w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W związku z powyższym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">- skreślenie dotychczasowego punktu ósmego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej oraz dotychczasowego punktu dwunastego dotyczącego harmonogramu realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">1. Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">2. Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">- Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył na bieżącym posiedzeniu poprawki Senatu do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego pomimo doręczenia sprawozdania komisji o tych poprawkach w terminie krótszym, niż określony w art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Przystępuję do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej i prezydium Komisji Nadzwyczajnej wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast (druki nr 1041 i 1309).</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej czytamy: Komisja zakończyła prace nad wymienionym projektem ustawy. Wprowadzenie ustawy w życie wiąże się m.in. z zapewnieniem określonych środków finansowych w budżecie państwa. Celowe i uzasadnione jest zatem rozstrzygnięcie tej sprawy przed podjęciem w Sejmie prac nad budżetem państwa na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku Komisji Nadzwyczajnej czytamy: Projekt ustawy przewiduje wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 1996 r. Ponadto projektowane przepisy w wypadku ich uchwalenia będą miały wpływ na gospodarkę środkami budżetowymi w 1996 r. i w związku z tym powinny zostać uwzględnione przez rząd w projekcie budżetu państwa na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu wnosi o uwzględnienie tej propozycji, chociaż sprawozdanie nie zostało doręczone w terminie, o którym mowa w art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Prezydium Komisji Nadzwyczajnej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 267 posłów, przeciw - 19, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz prezydium Komisji Nadzwyczajnej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prokuratora generalnego o przypadkach stosowania podsłuchu telefonicznego w sprawach o udzielenie pomocy kobietom chcącym usunąć ciążę.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Prasa poinformowała o wyroku w procesie cieszyńskim, w którym dwie osoby skazano za ułatwienie wyjazdów za granicę kobietom chcącym przerwać ciążę. Policja wszczęła w tej sprawie postępowanie na podstawie anonimowych doniesień telefonicznych, a prokurator na tej podstawie nakazał zainstalowanie podsłuchu telefonicznego. W sytuacji kiedy tyle przestępstw uchodzi bezkarnie, a obywatele tracą elementarne poczucie bezpieczeństwa, opinia publiczna ma prawo wiedzieć, w jak wielu przypadkach policja i prokuratura wykorzystuje środki zastosowane w sprawie cieszyńskiej. Trzeba też precyzyjnie ustalić, czy precedens cieszyński nie stworzy poważnego zagrożenia dla praw i wolności obywatelskich. Czy policja i prokuratura może każdemu obywatelowi założyć podsłuch, powołując się na doniesienie o chęci udzielenia pomocy kobiecie zamierzającej usunąć ciążę.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">W tej sprawie zgłoszono także zapytanie, które zostało umieszczone w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu. W związku z tym dla formalności zapytuję: Czy klub podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podtrzymujemy tę propozycję rozszerzenia porządku dziennego. Zapytanie jest umieszczone tylko awaryjnie, gdyby Sejm nie przychylił się do naszego wniosku i nie przyjął tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prokuratora generalnego o przypadkach stosowania podsłuchu telefonicznego w sprawach o udzielenie pomocy kobietom chcącym usunąć ciążę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 188 posłów, przeciw - 86, 59 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 paź-dziernika 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 1049).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Uzupełnienie wniosku, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Dobrze, panie pośle, może po odczytaniu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Istnieje potrzeba nowego konstytucyjnego uregulowania stosunków pomiędzy państwem a kościołem. Przepis art. 82 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych pochodzi z konstytucji stalinowskiej z 1952 r. i jest nieadekwatny do rzeczywistości. Proponowany nowy przepis został przyjęty przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, a więc nie powinien budzić sprzeciwu któregokolwiek z klubów sejmowych. Uchwalenie nowej konstytucji przeciąga się w czasie, dlatego istnieje potrzeba dokonania nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uzupełniam ten wniosek dwoma argumentami. Po pierwsze, dzisiaj rano Konwent Seniorów zadecydował, że Sejm będzie się zajmował nowelizacją ˝małej konstytucji˝ w punkcie 7 porządku obrad. W związku z tym jest dobra okazja, uwzględniająca ekonomikę naszej pracy, żeby łącznie rozpatrzyć także inne projekty dotyczące nowelizacji ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po drugie, uwzględniona w porządku dziennym nowelizacja ˝małej konstytucji˝ wpłynęła później niż projekt, o którym mówimy. Nasz projekt jest z czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę Wysoką Izbę o połączenie tych dwóch spraw w jednej debacie, aby oba te projekty mogły jednocześnie trafić do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Informuję, iż Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 47 posłów, przeciw - 206, 77 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego o możliwych dla bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski skutkach wdrożenia programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Za miesiąc ma się rozpocząć dystrybucja kilkunastu milionów świadectw udziałowych do 15 tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Te tzw. narodowe fundusze przejęły kontrolę nad ponad 400 kluczowymi ekonomicznie i technicznie przedsiębiorstwami polskimi. Równocześnie rząd przekazał zarząd nad 14 spośród 15 funduszy obcym bankom i firmom zarządzającym. Jest to jedyny znany w cywilizowanym świecie przypadek dobrowolnego przekazania przez formalnie suwerenne państwo pod obcy zarząd majątku przemysłowego. W związku z tym premier rządu winien poinformować Sejm o możliwych dla bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski skutkach wdrożenia programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych, odpowiadając m.in. na pytania:</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">1) W jaki sposób zabezpieczono polskie interesy narodowe i gospodarcze w umowach o zarządzaniu z obcymi firmami, reprezentującymi odmienne lub sprzeczne z polskimi interesy?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">2) Dlaczego rząd dąży do zwiększenia liczby przedsiębiorstw polskich w tzw. narodowych funduszach inwestycyjnych, a nie troszczy się o zabezpieczenie majątku przemysłowego dla funduszy emerytalno-rentowych, gwarantujących godziwe emerytury i renty milionom Polaków?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego o możliwych dla bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski skutkach wdrożenia programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 283 posłów, przeciw - 26, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego o zadłużeniu zagranicznym Polski, warunkach jego powstania i zasadności jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Z zagranicznych długów byłego PRL oraz nowych długów rządów ˝okrągłego stołu˝ nikt nigdy nie zdał sprawy przed polskim parlamentem i polskim społeczeństwem. Za spłatę tych długów miliony polskich rodzin płacą i płacić będą biedą i ubóstwem. I tak w najbliższym pięcioleciu Polska zapłaci swoim wierzycielom ponad 15 mld dolarów, w następnym - ponad 28 mld dolarów, a w kolejnym - 31 mld dolarów. W związku z tym oraz udokumentowanymi faktami nielegalnych transferów dewiz i wierzytelności z Polski premier rządu winien wreszcie zabrać głos i udzielić podstawowych informacji, w tym odpowiedzieć na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">1) Kiedy rząd przedstawi księgę polskiego zadłużenia zagranicznego, w której wyjaśni, kto, na jakich warunkach i na jakie cele zaciągał kredyty?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">2) Co rządowi wiadomo o zorganizowanym rabunku finansów publicznych i nielegalnym tworzeniu długu zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">3) Jaką rolę w tym nielegalnym tworzeniu długów odegrał Bank Handlowy i Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu po raz kolejny nie popiera tego wniosku i uważa, że sprawa ta może być omówiona w debacie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego o zadłużeniu zagranicznym Polski, warunkach jego powstania i zasadności jego spłaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 317 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 49 posłów, przeciw - 216, 52 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 63 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">- debaty średniej nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy;</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">- debat krótkich nad: sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast, pierwszym czytaniem projektów ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, krajowym programem zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">W dyskusji nad punktami porządku dziennego dotyczącymi: sprawozdania komisji o zmianie Prawa dewizowego, pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. oraz pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy Prawo o adwokaturze, Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie Kodeksu pracy w dniu jutrzejszym po głosowaniach, a sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast w dniu dzisiejszym, wysłuchał informacji dotyczących apolityczności wojska oraz przygotowań do przekazania gminom zadań w zakresie oświaty w piątek rano. Konsekwencją będą zmiany oznaczeń punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Głosowania przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">-- nad punktami dodawanymi - a więc 1 i 2 - niezwłocznie, w dniu jutrzejszym rano, w piątek rano oraz w miarę potrzeby ok. godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godz. 16-19.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">- o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych ds. Oświaty, Nauki i Kultury w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących prace nad podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1285. W druku tym proszę o dokonanie, na prośbę klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, następujących zmian: w części dotyczącej odwołań z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych proszę dopisać: odwołanie pani poseł Lucyny Pietrzyk, a skreślić część dotyczącą Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zawierającą propozycję odwołania z tej komisji pani poseł Lucyny Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie proponowanych zmian w składzie komisji sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1285, wraz z przedstawioną poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 298 posłów, przeciw głosował 1 poseł, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1295.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Czy w tej sprawie ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, zgodnie z doręczonym paniom i panom posłom drukiem nr 1295, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 301 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 398 i 1248).</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">Panie i Panowie! Przerwy nie zarządziłem. Informuję, że dzisiaj przerwa będzie tylko w godzinach południowych, czyli obiadowa. Proszę o pozostanie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę o pozwolenie na kontynuowanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dziękuję, panie marszałku. W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Sprawozdanie w formie pisemnej (druk nr 1248) zostało doręczone paniom i panom posłom. Pierwsze czytanie poselskiego projektu (druk nr 398) odbyło się 16 września ubiegłego roku, po czym skierowany on został do dwóch komisji wymienionych przeze mnie na wstępie. Krytyczne uwagi, które zgłoszono do tamtego projektu podczas pierwszego czytania, były wnikliwie analizowane i w rezultacie zadecydowały o daleko idących zmianach wprowadzonych do projektu przez podkomisję, a także dwie Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczą. Na przedkładanym tu projekcie ustawy zaważyły też opinie i uwagi Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich, których przedstawiciele brali udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji oraz połączonych komisji. Nadto uwzględnione zostały opinie i sugestie eksperta z zakresu Prawa spółdzielczego, którym był prof. Krzysztof Pietrzykowski, oraz opinie i stanowiska prezentowane wobec podkomisji przez prof. Stefana Ochocińskiego z Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, redaktora Stefana Bratkowskiego, Bank Gospodarki Żywnościowej i Bank Komunalny w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W toku prac komisji złożyli wizytę wysocy rangą przedstawiciele Światowej Rady Związków Kredytowych, zrzeszających organizacje z 92 państw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Sprawozdaniem swym obejmę krótkie przypomnienie aktualnego stanu prawnego w dziedzinie, którą mamy unormować ustawą, cel tego przedsięwzięcia legislacyjnego i analizę samego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, tak jak i pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe, obecnie mogą być tworzone i działać na podstawie art. 39 ustawy o związkach zawodowych z maja 1991 r. oraz wykonawczego do niej rozporządzenia Rady Ministrów z 1992 r. Obydwa typy tych kas - spółdzielczy i pracowniczy - mogą istnieć tylko w zakładach pracy i obejmować wyłącznie pracowników, emerytów i rencistów. Nad wszystkimi nadzór społeczny sprawują związki zawodowe, choćby członkowie kas do związków nie należeli.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ustawowa regulacja kas jest niezwykle lakoniczna - mieści się w czterech ustępach artykułu, bo piąty jest już delegacją dla Rady Ministrów. Za to rozporządzenie wykonawcze jest niezmiernie szczegółowe, sztywno określające reguły działania kas nawet w kwestiach rangi regulaminowej. Taka podstawa jest równocześnie i zbyt wątła (co odnoszę do ustawy), i nazbyt drobiazgowa (mam tu na myśli rozporządzenie). Nie tylko jednak systematyka tej podstawy jest jej wadą. Z jednej strony zawęża ona pole działania kas tylko do zakładów pracy, z drugiej - przedmiot ich działalności formułuje niezwykle szeroko. Mianowicie w ustawie o związkach zawodowych art. 39 stanowi, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, oprócz gromadzenia środków pieniężnych i udzielania pożyczek, prowadzą dla nich inne usługi finansowe. Jeśli weźmie się pod uwagę bogactwo rodzajów usług finansowych, jest oczywiste, że nieprofesjonalne kasy, bez zaplecza kapitałowego, w sposób odpowiedzialny mogą świadczyć tylko niektóre z tych usług.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Chwileczkę, pani poseł, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, pozwólmy kontynuować wystąpienie, bo to jest niemożliwe, utrudnia się referentowi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dalsze utrzymywanie w mocy takiego prawa nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po pierwsze, celem rekomendowanego tu projektu ustawy jest więc stworzenie prawidłowej podstawy prawnej do bezpiecznego działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jej prawidłowość polega i na tym, że uwzględnia ona Prawo spółdzielcze, znowelizowane 15 miesięcy temu przez Wysoką Izbę. Powrót do idei autentycznej spółdzielczości opartej na solidaryzmie społecznym, samopomocy (w tym wypadku finansowej) i racjonalnym gospodarowaniu z uspołecznieniem zysków - to zamiar projektodawców tej ustawy. Zamiar respektowany w projekcie dziś przedkładanym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Celem tej legislacji jest też skonkretyzowanie możliwości tworzenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych poza zakładami pracy, gdyż nie tylko pracownikom potrzebny jest tani, łatwo dostępny kredyt. Wedle wyobrażeń komisji rekomendujących ten projekt z usług spółdzielczych kas korzystać mają głównie osoby średnio i mniej zamożne. Dla takich klientów banków w Polsce dziś nie ma - ani sieć terenowa banków, ich oddziałów i filii nie jest wystarczająca, ani rodzaj usług bankowych i ich cena nie jest dlań odpowiednia. W geograficznej strukturze sieci bankowej brakuje równowagi. Największa sieć placówek (bez pocztowych i zakładowych) znajduje się w woj. katowickim. W przeliczeniu jednak na liczbę mieszkańców na jedną placówkę przypada tam ich najwięcej, bo aż 23 tys. W woj. łódzkim ta liczba wynosi 20 tys., w krakowskim, warszawskim i gdańskim ok. 17 tys. Średnio w Polsce na placówkę bankową przypada ponad 3-krotnie więcej mieszkańców aniżeli w krajach Europy Zachodniej, a ponad 4-krotnie więcej niż w Niemczech. Jeśli więc mamy pobudzić oszczędzanie, a jest to konieczne, i to u ludzi o wszelkim stopniu zamożności, to konieczne jest stworzenie ku temu możliwości, na poziomie dostępnym dla każdego. Obserwuje się zresztą w gospodarstwach domowych powolne odradzanie się skłonności do oszczędzania. Już w 1994 r. ich depozyty złotowe w bankach wzrosły nominalnie o 40%, a realnie o ok. 5%. Od początku tego roku depozyty gospodarstw domowych wzrosły nominalnie o prawie 60%. Ponad 80% z nich to lokaty terminowe na okres od 3 do 12 miesięcy. Wzrastają też kredyty udzielane tym gospodarstwom - w tym roku o ponad 43%. Tendencja ta może być wzmożona przez utworzenie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jest to celem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Równocześnie jednak muszą być zapewnione warunki bezpiecznego działania takich kas. Dla stworzenia takiej gwarancji projekt ustawy przewiduje, że:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">- kasy mogą mieć bardzo ograniczony zakres czynności, tj. mogą gromadzić oszczędności, udzielać pożyczek i kredytów; przeprowadzać zlecone rozliczenia oraz pośredniczyć w umowach ubezpieczenia - poza tym nie mogą wykonywać żadnych innych usług finansowych:</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">- czynności, które wymieniłam, mogą być wykonywane wyłącznie dla członków spółdzielczych kas;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">- spółdzielcze kasy mogą być tworzone nie przez dowolną grupę osób, ale tylko taką, którą poza przynależnością do kasy wiąże inna jeszcze więź społeczna, chodzi tu bowiem o wzajemną znajomość i zaufanie;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">- kasy obowiązkowo mają być zrzeszone w kasie krajowej, będącej związkiem rewizyjnym i swego rodzaju nadzorem; obowiązkowo też tworzyć mają fundusz stabilizacyjny wspólny dla całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wskutek stosowania w działalności kas przepisów Prawa spółdzielczego w powyższych założeniach spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe prowadzić mają działalność na ryzyko swoich członków, którzy przez demokratyczne spółdzielcze instrumenty mają wpływ na tę działalność i którzy zarazem są właścicielami majątku tych kas.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po tej ogólnej prezentacji celów i założeń ustawy przejdę do prezentacji jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy składa się z 50 artykułów usystematyzowanych w 6 rozdziałów. Rozdz. 1: Przepisy ogólne, określa zakres przedmiotowy ustawy, cel działania kas, zastrzega wyłączność nazwy i stanowi, że kasa jest spółdzielnią, do której w zakresie nie uregulowanym odmiennie ustawą mają w pełni i wprost zastosowanie przepisy Prawa spółdzielczego. Podkreślam szczególnie to, uprzedzając ewentualne wątpliwości i pytania, że tę ustawą należy czytać łącznie z ustawą Prawo spółdzielcze, do której stanowi ona lex specialis i której normy się tu stosują.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do celu, to powtarzam to, co powiedziałam wcześniej, a mianowicie że jest nim gromadzenie środków pieniężnych członków kas, i tylko ich, udzielanie im pożyczek i kredytów, przeprowadzanie zleconych przez nich rozliczeń finansowych oraz - z uwzględnieniem zaostrzonych już wymogów ustawy o działalności ubezpieczeniowej - pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczenia. Celem nie może być osiąganie zysków przez kasę, której działalność ma być wyłącznie niezarobkowa.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozdz. 2: Członkowie kas i ich prawa i obowiązki, jest tylko specyficznym uzupełnieniem norm Prawa spółdzielczego z tego zakresu. Krąg osób, które mogą być członkami kas, został wyraźnie ograniczony do osób powiązanych jeszcze inną niż przynależność do kas więzią, np. o charakterze organizacyjnym lub terytorialnym, co ma zapewniać osobistą znajomość, a przez to bezpieczeństwo działalności kas.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Członkowie kasy zobowiązani są wpłacić wkład członkowski w wysokości określonej statutem, co jest odstępstwem od Prawa spółdzielczego, traktującego wkłady jako fakultatywne. Dopuszczony jest tzw. testament bankowy na warunkach analogicznych do istniejących z mocy Prawa bankowego. Komisje bowiem uznały, że członek kasy lokujący w niej swe oszczędności powinien być traktowany identycznie jak klient mający wkład oszczędnościowy w banku, jeśli chodzi o obowiązek wypłaty przez te instytucje kosztów pogrzebu i zadysponowania w określonych granicach kwot po śmierci wkładcy.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozdz. 3: Organy kas, podobnie jak rozdz. 2, wyznacza tylko odstępstwa od Prawa spółdzielczego, które w pozostałym zakresie normują te kwestie. Wszystkie przewidziane tu odstępstwa wynikają ze szczególnej przezorności i potrzeby zachowania bezpieczeństwa gospodarowania pieniędzmi członków.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I tak: zakazano sprawowania funkcji członka rady nadzorczej i zarządu osobom skazanym za przestępstwa przeciwko mieniu, dokumentom lub przestępstwa karno-skarbowe. Zastrzeżono określenie wymogów kwalifikacyjnych dla tych osób oraz skład zarządu co najmniej trzyosobowy, podczas gdy Prawo spółdzielcze po ubiegłorocznej nowelizacji dopuszcza zarząd jednoosobowy. W przeciwieństwie też do Prawa spółdzielczego dopuszczono odwołanie członka zarządu kasy bez uzasadnienia tej decyzji. Oparto to na przekonaniu, że nawet nieuzasadniona utrata zaufania do osoby mającej wpływ na cudze pieniądze dopuszcza odwołanie jej z funkcji.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zasadą jest społeczne wykonywanie funkcji członków organów kasy z pewnymi tylko odstępstwami. Przewiduje się obligatoryjne działanie w kasach opiniodawczych komisji kredytowych, których funkcje zostały tu przykładowo wyliczone, a poszerzone mogą być w statutach kas. Decyzje jednak pozostają w kompetencjach zarządu, który też ponosi za nie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozdz. 4: Gospodarka finansowa kas, zawiera zespół norm regulujących tę ważną dla instytucji finansowych kwestię. Oprócz dwóch zasadniczych dla każdej spółdzielni funduszy, tj. udziałowego i zasobowego, fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy przewidziany jest w kasach jako obligatoryjny. Nadwyżka bilansowa nie może być przeznaczona do podziału dla członków kasy ani na inne cele niźli zwiększenie funduszu zasobowego.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wynika to z przyjętego założenia działalności non-profit, a także z dbałości o stabilność finansową kas. W kwestii wypłacania odsetek od wkładów członkowskich i oszczędności oraz zmian ich wysokości projekt odsyła do statutów kas.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Oszczędności lokowane w kasie zwalnia się od egzekucji w takim samym zakresie jak oszczędności lokowane w bankach. Projekt ustawy narzuca ograniczenie czasu, na jaki kasa może udzielić członkom pożyczek i kredytów, a wynosi on maksymalnie 5 lat na cele mieszkaniowe i 3 lata na wszystkie inne. Przy tym ograniczony jest też cel pożyczek i kredytów, tak mianowicie, że nie mogą one być przeznaczone na działalność gospodarczą, będącą podstawowym źródłem dochodu. Obydwa powyższe ograniczenia podyktowane są względami ostrożności, gdyż kredyty na cele gospodarcze, jak i kredyty długoterminowe, są obarczone dużym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Kasa nie ma możliwości profesjonalnego badania tego ryzyka, więc nie może go podejmować. Ze względów ostrożności, a także równości członków spółdzielni w dostępie do pożyczek i kredytów ustanowiono ich limity, liczone procentowo od aktywów kasy, a nadto ograniczono możliwości udzielania poręczeń. W tych granicach zasady udzielania pożyczek i kredytów pozostawione są do uregulowania statutowo, czyli przez ogół członków każdej kasy, w zależności od konkretnych możliwości i potrzeb członków.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Kolejne ograniczenie w działalności kas dotyczy możliwości inwestowania wolnych środków finansowych i zawęża je do ściśle określonych bezpiecznych papierów. Lokaty dozwolone są tylko w kasie krajowej, a w bankach do wysokości gwarantowanej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Wartość tych inwestycji lub lokat też jest ograniczona, licząc w stosunku do aktywów kasy. Z drugiej strony, również pożyczki i kredyty zaciągane przez kasy są ograniczone i co do wielkości, i co do podmiotu. Można je zaciągać tylko w kasie krajowej. Na kasy nałożono też obowiązek utrzymywania płynnej rezerwy w wysokości co najmniej 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego, który to limit może być podwyższony w określonych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wszystkie zreferowane propozycje unormowań podyktowane zostały dbałością o bezpieczeństwo działania kas.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozdz. 5: Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Kasa krajowa to według projektu spółdzielnia osób prawnych, w której zrzeszyć się mogą wyłącznie kasy i do której one muszą należeć. Jest to więc zwieńczenie systemu kas oszczędnościowo-kredytowych. Do kasy krajowej stosują się przepisy Prawa spółdzielczego. Pełni ona funkcję związku rewizyjnego, przeprowadza lustrację zrzeszonych w niej obligatoryjnie kas, a zarazem - co specyficzne - pełni ona funkcję związku gospodarczego i organu nadzoru quasi-bankowego. Wszystkie te funkcje mają zapewnić stabilność finansową kas i bezpieczeństwo zgromadzonych w nich oszczędności. Dostosowane są do tego celu kompetencje kasy krajowej. Do tego też celu kasa krajowa obligatoryjnie tworzy fundusz stabilizacyjny, na poczet którego kasy wnoszą wkłady, a w statucie same określają szczegółowe zasady ich tworzenia i przeznaczania. Wolne środki tego funduszu inwestowane mogą być wyłącznie w papiery skarbowe lub Narodowego Banku Polskiego. Inne środki finansowe kasy krajowej też doznają ustawowych ograniczeń w inwestowaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Analogicznie jak działalność kas, tak i działalność kasy krajowej może być tylko niezarobkowa, a jej nadwyżka bilansowa przeznaczona wyłącznie na fundusz stabilizacyjny. Dla wykonania swych zadań kasa krajowa została wyposażona w odpowiednie uprawnienia z zakresu nadzoru względem kas. W przypadku nieusunięcia przez kasę stwierdzonych uchybień kasie krajowej przysługują uprawnienia władcze, jak nakazanie zaprzestania prowadzenia określonej działalności, wystąpienie do właściwego organu o odwołanie członków zarządu, zawieszenie w czynnościach członków zarządu, a także w przypadku zagrożenia niespłaceniem długów - zawieszenie działalności kasy i wyznaczenie zarządcy komisarycznego. Okres takiego zawieszenie nie może być jednak dłuższy niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozdz. 6: Przepisy przejściowe i końcowe, określa nade wszystko relację ustawy do istniejących aktualnie pracowniczych i spółdzielczych kas, działających na podstawie art. 39 ustawy o związkach zawodowych i rozporządzenia wykonawczego. I tu podkreślam szczególnie mocno: rekomendowana przeze mnie ustawa nie uchyla art. 39 ustawy o związkach zawodowych w zakresie odnoszącym się do pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych. Nie przekształca też tych kas w kasy objęte rygorami prezentowanego projektu. Pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe mogą dalej istnieć i działać na dotychczasowych zasadach. Mogą też według wyboru swych członków przekształcić się w spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w trybie i na zasadach przewidzianych w art. 45-47 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Natomiast co do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych istniejących obecnie, to staną się one kasami podległymi rygorom tej ustawy. Ustawa miałaby wejść w życie po 30 dniach od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązkiem sprawozdawcy jest też prezentacja wniosku mniejszości, a zgłoszony został tylko jeden. Dotyczy on zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych dochodów kas w części przeznaczonej w roku podatkowym lub po nim następującym na powiększenie ich funduszy zasobowych, a w kasie krajowej na powiększenie funduszu stabilizacyjnego. W zamiarze więc wnioskodawców jest, aby zwolnienie od podatku służyło stabilizacji systemu kas i bezpieczeństwu zgromadzonych w kasach oszczędności. Połączone komisje przeciwne były zwolnieniu kas od podatku i stwarzaniu tu wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Na zakończenie powiem, że z pełnym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie projekt ustawy potrzebnej i bezpiecznej, a także oczekiwanej, czego dowodem jest choćby kontrakt regionalny dla województwa katowickiego, w którym mówi się o utworzeniu tego rodzaju kas.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jankowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Cichosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadła mi przyjemność zabrania głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie, która zarówno dla mnie, jak dla wszystkich osób, którym bliskie są idee spółdzielcze, ma szczególne znaczenie. Dziś debatować będziemy o tym, czy powstanie w Polsce nowy system instytucji finansowych, a także nowy element polskiego ruchu spółdzielczego. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe przynoszą wiele nowości, a jednocześnie potwierdzają bardzo starą prawdę: spółdzielczość ma niewyczerpane zasoby sił rozwojowych, jest w stanie odnajdywać się w coraz to nowych formach działania, pozyskiwać coraz to nowe rynki.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Proponowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zasługuje na wysoką ocenę. Taką też wystawiły mu najpoważniejsze międzynarodowe organizacje spółdzielcze: Międzynarodowy Związek Spółdzielczy oraz Światowa Rada Związków Kredytowych, które miały okazję zapoznać się z projektem. Ci z pań i panów posłów, którzy pamiętają tekst projektu z pierwszego czytania, mogą zauważyć, jak wiele w nich poprawiono i dopowiedziano. Z całą pewnością komisje solidnie się napracowały, aby stworzyć tekst ustawy spójny z systemem obowiązującego prawa, w szczególności spółdzielczego i bankowego. Mamy teraz do czynienia z projektem dojrzałym, gwarantującym prawidłowy rozwój spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz bezpieczeństwo zgromadzonych w nich wkładów oszczędnościowych. Na straży tego stać będzie wyposażona w stosowne instrumenty nadzoru nad kasami Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa jako organizacja samorządu spółdzielczego. Kasy poddawać się będą prowadzonym przez krajową kasę lustracjom realizowanym zgodnie z Prawem spółdzielczym. Komisje w swoim sprawozdaniu odeszły -zgodnie z duchem i literą Prawa spółdzielczego - od proponowanej przez projektodawców koncepcji nadzoru Ministerstwa Finansów nad kasami. Tworzony przez kasę krajową fundusz stabilizacyjny, na który składać się będą wkłady wszystkich kas, zasilane całością nadwyżki bilansowej kasy krajowej, zapewnia ochronę zdeponowanych w kasach oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyJankowski">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa sytuuje system kas jako równoległy do systemu bankowego. Do minimum ograniczone zostały możliwości przepływu pieniądza między bankami a systemem spółdzielczym. Tym samym podnoszony przez Narodowy Bank Polski poważny problem polegający na możliwości ˝zarażania się˝ systemów został pozytywnie rozstrzygnięty. Na podkreślenie zasługuje godna pochwały powściągliwość ustawy w zakresie ustalania listy usług, jakie kasy mogą świadczyć. Kasy pozostaną instytucjami drobnych ciułaczy, oferującymi im niemal wyłącznie usługi finansowe o charakterze osobistym i konsumpcyjnym. Kasy nie będą kredytować osób prawnych, kredytowanie zaś osób fizycznych z przeznaczeniem na działalność gospodarczą zostało w sposób bardzo istotny ograniczone wyłącznie do kredytowania osób prowadzących taką działalność jako zajęcie uboczne. Spółdzielcze kasy wypełnią bardzo istotną lukę na rynku usług finansowych, stwarzając możliwość dostępu do usług bankowych osobom, które ze względu na wielkość pożyczek i depozytów tradycyjnie nie są w obszarze zainteresowań banków. Pozytywne doświadczenie kas działających od 3 lat w zakładach pracy będzie mogło być przeniesione do innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Nasuwają się wątpliwości, czy i w jakim stopniu doświadczenie kas zakładowych, działających przecież w zamkniętym środowisku, korzystających z pomocy kierownictwa zakładów pracy i związków zawodowych, można wykorzystać w innych środowiskach. W tym sensie ustawa stanowi pewien eksperyment w naszych polskich warunkach. Jakkolwiek kasy tego typu działają w 92 krajach świata i wychodzą w swej działalności poza zakłady pracy, w polskich warunkach będą istotnym novum. Mam nadzieję, że znajdująca się w ustawie norma ostrożnościowa oraz przyjęta w niej koncepcja znacznego skonsolidowania instytucji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych stanowić będą wystarczające zabezpieczenie, zmniejszające ryzyko budowania kas w środowiskach pozapracowniczych. W tym kontekście pozytywnie należy ocenić obowiązek przynależności kas do Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Umożliwi to wykonywanie przez nią ustawowych kompetencji nadzoru nad kasami i będzie miało istotne znaczenie dla porządkowania działań ruchu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo krytycznie odnosili się do projektu ustawy podczas jego pierwszego czytania, mając na uwadze przede wszystkim bezpieczeństwo depozytariuszy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ustawa w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w satysfakcjonujący sposób wyjaśnia większość wątpliwości zgłoszonych przez posłów. Istniejący w Polsce potencjał dla rozwoju spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest olbrzymi. Dynamiczny rozwój kas zakładowych pozwala oczekiwać, że po uchwaleniu tej ustawy i stworzeniu możliwości tworzenia kas pozapracowniczych rozwój ten będzie jeszcze szybszy. Trudno porównywać ten ewenement z jakimkolwiek innym wydarzeniem społecznym ostatniego 5-lecia. Przyjmując tę ustawę musimy mieć świadomość tego ogromnego wyzwania i wszelkiego związanego z nim ryzyka. Sądzę, że ta ustawa i jej funkcjonowanie musi być poddawane stałej ocenie - z możliwością podjęcia przez Sejm inicjatyw niezbędnych korekt. Wszyscy mamy świadomość, że system bankowy jest obecnie w trakcie głębokiej przebudowy. Wprowadzenie na rynek usług finansowych nowego podmiotu - spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych może w wielu miejscach ukierunkować tę przebudowę z korzyścią dla konsumentów usług bankowych, a w długofalowej perspektywie dla całego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Uważam, że przedłożony w sprawozdaniu komisji projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest godzien poparcia Wysokiej Izby. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Cichosza, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych podczas pierwszego czytania wywołał żywą i bardzo kontrowersyjną dyskusję. Ścierały się poglądy co do potrzeby uchwalenia takiej ustawy, tym bardziej że kasy takie działają dzisiaj na podstawie istniejących przepisów prawa. Powołanie się zaś autorów na kasy Stefczyka jako prawzory takich kas jest niezbyt trafne, ponieważ zakres ich działania tylko w części wiąże się z kasami Stefczyka, których spadkobiercami są dzisiaj banki spółdzielcze. Przeważył jednak pogląd o potrzebie uchwalenia jasnych, jednolitych przepisów, które stworzyłyby warunki prawne do organizowania instytucji o charakterze samopomocowym, potrzebnych w obecnych trudnych warunkach ekonomiczno-społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszCichosz">Przedstawiany obecnie Wysokiej Izbie projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w sposób istotny różni się od tego, który rozpatrywaliśmy w pierwszym czytaniu. W komisjach dokonano wielu poprawek, wyeliminowano przepisy zbędne, nie stanowiące materii ustawowej, skorygowano wiele przepisów kolidujących z Prawem bankowym i Prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanuszCichosz">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę jednak zwrócić uwagę na niektóre problemy i zgłosić niezbędne poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanuszCichosz">Zamysłem autorów projektu ustawy było stworzenie ram prawnych dla samopomocowych kas, których głównym celem działania byłoby gromadzenie oszczędności, a na ich bazie udzielanie tanich pożyczek i kredytów osobom, których sytuacja materialna nie pozwala na korzystanie z komercyjnych usług bankowych. Powinny to być instytucje zrzeszające ludzi raczej niezamożnych, oparte w swej działalności na wzajemnym zaufaniu i znajomości sytuacji materialnej i potrzeb życiowych członków.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanuszCichosz">Stwierdzić należy, że założenia te, tak bardzo słuszne, nie znalazły odzwierciedlenia w przepisach projektowanej ustawy, a tylko pozostały elementem jej uzasadnienia. Wynika to z faktu rozszerzenia w projekcie ustawy rodzajów więzi łączących członków kas. Oprócz więzi zawodowych, organizacyjnych czy też wspólnego zakładu pracy wprowadzono więzi terytorialne, które nie są sensu stricto więziami w rozumieniu celów i zadań kas.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanuszCichosz">Wprowadzenie elementu więzi terytorialnych członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych rozszerza zakres działania tych kas na mieszkańców tych samych dzielnic miejskich, sołectw i osiedli, co czyni nie uzasadnionym uprzywilejowane traktowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanuszCichosz">W tej sytuacji zgłaszam następujące poprawki do art. 3 i 6. Wnoszę o nadanie nowej treści art. 3, takiej mianowicie: Celem kas jest samopomocowe działanie na rzecz osób, których sytuacja materialna nie pozwala na korzystanie z usług banków komercyjnych, poprzez: po pierwsze, gromadzenie ich środków pieniężnych i udzielanie im tanich pożyczek i kredytów; po drugie, przeprowadzanie na ich zlecenie rozliczeń finansowych oraz pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczenia na zasadach określonych w ustawie z dnia 28 lipca 1992 r. o działalności ubezpieczeniowej (z późniejszymi zmianami).</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJanuszCichosz">Art. 6 proponuję nadać brzmienie: Członkami kas mogą być osoby fizyczne połączone określoną więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, a w szczególności pracownicy zatrudnieni w jednym lub w kilku zakładach pracy tej samej branży oraz osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJanuszCichosz">Utrzymanie dotychczasowej treści art. 3 i 6 uzasadnia zgłoszenie przeze mnie trzeciej poprawki, której sens polegałby na jednakowym traktowaniu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i banków w zakresie gospodarki finansowej, rozliczeń z budżetem oraz tworzenia rezerw.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprzywilejowane traktowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, polegające na nieopodatkowaniu dochodów oraz nieodprowadzaniu do NBP rezerw obowiązkowych od zgromadzonych oszczędności, pozwala im, w przeciwieństwie do banków spółdzielczych, zwiększać fundusze własne kas oraz obniżać znacznie oprocentowanie udzielanych członkom pożyczek i kredytów. Dotyczy to również kasy krajowej. W tych warunkach spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe staną się najbardziej konkurencyjną instytucją finansową w Polsce, gdyż ustawa w obecnym brzmieniu zapewnia im cieplarniane warunki funkcjonowania pod względem podstawowych wymogów, jakie stawia się instytucjom finansowym, nie mówiąc o bankach.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselJanuszCichosz">Na podkreślenie zasługuje fakt, że w obecnym projekcie ustawy - w przeciwieństwie do tego, który był przedmiotem pierwszego czytania - rozwinięto i uściślono wiele przepisów mających na celu zabezpieczenie depozytów gromadzonych w kasach, wprowadzając wiele uregulowań ostrożnościowych, podobnych do tych, jakie są stosowane w instytucjach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselJanuszCichosz">Wątpliwości nasuwa też instytucjonalna redystrybucja przez kasę krajową środków między kasami oraz brak wyraźnego sprecyzowania form nadzoru nad działalnością Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselJanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek, które za chwilę wręczę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Janusz Cichosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę panią poseł Helenę Góralską, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od zwrócenia uwagi na ważny fakt, który musimy brać pod uwagę przy rozpatrywaniu projektu tej ustawy: spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe już istnieją. Istnieją od 3 lat - od momentu, gdy weszła w życie ustawa o związkach zawodowych z maja 1991 r. i wydane na jej podstawie rozporządzenie Rady Ministrów z 1992 r., określające zasady organizowania i działania pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselHelenaGoralska">SKOK - tak brzmi popularna nazwa spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - działają już w kilkuset zakładach pracy i nadal powstają nowe. Zrzeszają kilkaset tysięcy osób, dysponują znacznymi środkami finansowymi, a co więcej - są instytucjami bezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselHelenaGoralska">Dynamiczny rozwój kas nie byłby możliwy, gdyby nie było na nie autentycznego zapotrzebowania społecznego. Nawet najlepsze rozwiązania prawne, a w wypadku SKOK mieliśmy do czynienia z rozwiązaniami ułomnymi, nie doprowadzą nigdy do powstania instytucji, jeśli ludzie ich nie potrzebują. Powstanie i rozszerzanie się sieci spółdzielczych kas oznacza, że ludzie potrzebowali instytucji, w której łatwo i za niewielkie pieniądze będą mogli dostać kredyt czy pożyczkę, i instytucje takie sami sobie zorganizowali.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselHelenaGoralska">SKOK mieszczą się w długim szeregu instytucji i organizacji, które społeczeństwo tworzyło samo, nie czekając na odgórne zalecenia i dyrektywy. Te instytucje i organizacje to istniejące od połowy ubiegłego wieku stowarzyszenia kredytowe, towarzystwa oszczędnościowo-pożyczkowe, spółdzielczość spożywców, spółdzielnie handlowe czy spółdzielnie przetwórstwa. Powstawały one wśród różnych warstw społecznych - inteligencji, rzemieślników, ziemiaństwa, środowisk robotniczych i zamożniejszych chłopów. Widać wszystkim były one jakoś potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselHelenaGoralska">W Polsce ruch stowarzyszeniowy jest jeszcze niewielki. W krajach, w których mógł się rozwijać bez przeszkód, takich jak na przykład Francja, jego rola w gospodarce jest znacząca. We Francji w wyniku działalności stowarzyszeń i spółdzielni powstaje około 6% dochodu narodowego; zatrudniają one około 5% wszystkich zatrudnionych w gospodarce. W niektórych sektorach, takich jak na przykład rynek rolno-spożywczy czy ubezpieczenia samochodów, stanowią prawie 1/3 rynku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselHelenaGoralska">Wysoki Sejmie! Można oczywiście zapytać, po co jest potrzebna ta ustawa, skoro jakieś przepisy prawne istnieją, a spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe powstają. Otóż ustawa potrzebna jest z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselHelenaGoralska">Po pierwsze, zgodnie z obowiązującymi przepisami SKOK mogą powstawać tylko w zakładach pracy. Jest to niepotrzebne zawężenie możliwości ich działania. Istnieją jeszcze inne grupy społeczne, które łączy silna więź - na przykład zawodowa - a osoby należące do tych grup nie pracują w jednym zakładzie pracy. Uważam, że powinniśmy tym osobom umożliwić założenie instytucji samopomocy wzajemnej. Ten element - konieczność istnienia więzi jako czynnika bezpieczeństwa kas - był bardzo silnie akcentowany podczas prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselHelenaGoralska">Drugim powodem, dla którego ustawa jest potrzebna, jest sprawa nadzoru czy kontroli funkcjonowania kas, ponieważ - niezależnie od mechanizmów samokontroli - pewne regulacje ostrożnościowe są potrzebne. Obecnie nie ma żadnego formalnego nadzoru nad funkcjonowaniem kas, a istniejąca kasa krajowa nie ma faktycznie żadnych podstaw prawnych. Proponowana ustawa sytuuje Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, która jest instytucją nadzoru, ale także ma duże zadania w zakresie pomocy dla poszczególnych kas.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselHelenaGoralska">Można oczywiście zastanawiać się, czy zaproponowane rozwiązania gwarantują dostateczne bezpieczeństwo. Na pewno 100-procentowej gwarancji nie dają, bo takiej gwarancji nic i nikt nie może zapewnić. Na posiedzeniach podkomisji dyskutowano nad pomysłem, by instytucją nadzorującą ustanowić Narodowy Bank Polski lub Ministerstwo Finansów. Była to propozycja poselska. Narodowy Bank Polski nie mógł podjąć się tej roli, ponieważ regulacje ostrożnościowe dotyczące banków odnoszą się do kapitałów własnych banków, których oczywiście kasy nie posiadają. W tym miejscu nawiążę do zgłoszonej przez posła Cichosza poprawki na temat odprowadzania przez kasy rezerwy obowiązkowej. Oczywiście jest to niemożliwe. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, kasy musiałyby być zupełnie inaczej usytuowane. Dlatego najzwyczajniej w świecie Narodowy Bank Polski nie zgadzał się na takie usytuowanie. Również Ministerstwo Finansów nie chciało się podjąć zadania nadzoru nad kasami.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselHelenaGoralska">Inne regulacje ostrożnościowe to zakaz koncentracji udzielanych pożyczek i kredytów, zakaz koncentracji inwestycji kas, a także wymóg lokowania wolnych środków wyłącznie w bezpieczne papiery wartościowe - obligacje i inne walory emitowane lub gwarantowane przez skarb państwa czy Narodowy Bank Polski (chociaż z bezpieczeństwem rządowych papierów wartościowych różnie już w historii bywało). Dopuszczalne są także lokaty w bankach, ale tylko do wysokości gwarantowanej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Gdzie tylko to było możliwe, proponowane ograniczenia w inwestowaniu wolnych środków zostały powtórzone za już obowiązującymi przepisami, najczęściej wynikającymi z Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że bezpieczeństwo funkcjonowania kas było najważniejszą sprawą dla posłów pracujących nad tą ustawą. Sądzę, że znaleźliśmy dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselHelenaGoralska">Już po zakończeniu prac nad projektem ustawy znalazłam pięć zasad systemu Raiffeisena (dzięki któremu rozwinął się kredyt wzajemny na wsi) i bardzo podobnych pięć zasad systemu Schulze'a (dzięki któremu rozwinął się kredyt wzajemny w miastach). Przyznaję, że wcześniej tych zasad nie znałam.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselHelenaGoralska">Zasady systemu Raiffeisena są następujące:</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselHelenaGoralska">1) pożyczki mogą być udzielane wyłącznie członkom kas i finansowane z ich wkładów lub pożyczek;</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselHelenaGoralska">2) odpowiedzialność członków kas jest solidarna i nieograniczona;</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselHelenaGoralska">3) zasięg działania kas jest ograniczony do kręgu międzysąsiedzkiego;</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselHelenaGoralska">4) za pełnione w kasach funkcje nie otrzymuje się wynagrodzenia (wyjątkiem może być wyłącznie księgowy);</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselHelenaGoralska">5) nadwyżka środków jest przekazywana na wspólny fundusz rezerwowy.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselHelenaGoralska">Chociaż podczas pracy nad projektem ustawy nigdy te zasady nie zostały wyraźnie wypowiedziane, to wszystkie bez wyjątku znalazły swoje odbicie w proponowanych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselHelenaGoralska">Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że ta ustawa jest potrzebna, że jest po prostu potrzebna zwykłym ludziom. Dlatego będziemy głosować za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przemawiała pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Laga, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie od podziękowania koleżankom i kolegom posłom za wspólną pracę. Jak państwo sobie przypominacie, przy okazji pierwszego czytania projektu ustawy toczyliśmy ostre spory. Wydaje mi się jednak, że dzięki tej wspólnej pracy udało nam się zbliżyć stanowiska i rzeczywiście, jak powiedziała przed chwilą pani poseł Góralska, być może - chcę w to wierzyć - jeszcze na tym posiedzeniu będziemy mogli dać członkom spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych ustawę - instrument ich podstawowego działania. Jeszcze raz w imieniu wnioskodawców dziękuję za wspólną pracę w połączonych komisjach. Okazało się, że mimo różnic merytorycznych i politycznych można sensownie pracować i dojść do zbliżenia stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Projekt ustawy jest kolejnym krokiem w kierunku wzbogacenia ciągle jeszcze ubogiego polskiego rynku finansowego. I tu chciałbym się odnieść do wystąpienia pana posła Cichosza. Otóż jeżeli narzucimy spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym konieczność odprowadzania obowiązkowych rezerw, to one przestaną spełniać swoją podstawową funkcję, o której pan poseł był łaskaw powiedzieć, polegającą na udzielaniu kredytu ludziom niezamożnym. Odprowadzanie rezerw obowiązkowych pełnienie tej funkcji zakłóci i moim zdaniem zahamuje korzystny dla polskiego rynku finansowego rozwój spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. To samo dotyczy zawężenia zakresu ich działania tylko do osób fizycznych, czyli pracowników i członków tej samej organizacji. Uważamy, że istnieje konieczność umożliwienia zawiązywania się kas również w oparciu o więzy terytorialne. Dyskutowaliśmy o tej sprawie na posiedzeniach połączonych komisji i podkomisji, wiemy doskonale - wszyscy ci, którzy uczestniczyli w tych pracach - że w tej chwili istnieje małe prawdopodobieństwo, aby spółdzielcze kasy powstały właśnie w oparciu o więź terytorialną. Wydaje mi się jednak, że prawo tworzymy nie po to, żeby je za pół roku czy za rok zmieniać, tylko po to, żeby ono mogło obowiązywać przez kilka lat i żeby za kilka lat można było dokonać przeglądu wyników działania tego instrumentu prawnego, który stworzyliśmy, i ocenić jego efekty w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Na koniec tylko chciałbym państwu przypomnieć, że to, co się dzieje w Wysokiej Izbie dzisiaj - i w ogóle cały tryb pracy nad ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych - jest wnikliwie śledzone przez międzynarodową społeczność spółdzielczą. Jestem w posiadaniu dwóch listów ze Światowej Rady Związków Kredytowych; jej przedstawicieli mieliśmy okazję gościć na posiedzeniu połączonych komisji. Także Międzynarodowy Związek Spółdzielczy przesłał do marszałka Sejmu list, w którym wyraża zainteresowanie tą sprawą i popiera uchwalenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chciałbym złożyć formalny wniosek o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po upływie ponad roku od pierwszego czytania projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wreszcie przystępujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie do drugiego czytania. Gdy pisałem to wystąpienie, miałem nadzie-ję, że dzisiejsze drugie czytanie będzie jak gdyby etapem kończącym dyskusję nad tym projektem i pozostanie już tylko sfinalizowanie tej sprawy w postaci trzeciego czytania. Niestety, zgłoszone przez pana posła Cichosza poprawki zmuszają nas do kolejnego przeglądania w komisjach całego projektu ustawy. Liczyłem, że uda się tę ustawę dzisiaj czy w tym tygodniu, na tym posiedzeniu Sejmu, uchwalić i weszłaby ona pod obrady Senatu, a następnie zostałaby przesłana do podpisania przez prezydenta i byłaby przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Klub Konfederacji Polski Niepodległej jest za przyjęciem tej ustawy od początku, od pierwszego czytania. Również w trakcie pracy w komisjach klub KPN popierał całość tej ustawy, twierdząc, że jest ona bardzo istotna i niezbędna. Jak powiedziała to pani poseł Góralska - niezbędna dla zwykłych, szarych obywateli, dla zwykłych, szarych ludzi, dla pracowników zakładów pracy. Dlatego klub KPN opowiada się za jej przyjęciem. Przypomnę, że współuczestniczyłem w zakładaniu kilku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, w tym jednej hołubionej przeze mnie, w Zakładach Koksowniczych ˝Przyjaźń˝ w Dąbrowie Górniczej, z którego to miasta jestem posłem. Gdy zakładaliśmy tę kasę w zeszłym roku na jesieni, liczyła ona 70 osób. W tym roku w październiku zapisał się do tej kasy już tysięczny członek - na 3028 osób zatrudnionych w tym zakładzie pracy - co na pewno o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dają szansę odbudowania bardzo silnej przed II wojną światową gałęzi spółdzielni finansowych. Stanowią jednocześnie w środowiskach pracowniczych dobrą szkołę demokracji, samorządności i edukacji ekonomicznej społeczeństwa. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe tworzą nowe więzi społeczne w oparciu o ideę samopomocy finansowej swoich członków i realizują w praktyce także ważne dla każdego obywatela poczucie wolności. Po pierwsze, tworzą silną więź solidarności społecznej, która bierze się z samopomocy, z poczucia, że zawsze można liczyć na pomoc drugiego, a więc więź bogatszych z biednymi, zaradniejszych ze słabszymi. Po drugie, powstaje poczucie rzeczywistej własności, pieniądze mają służyć tym, do których należą. Tańsze pożyczki pobudzają konsumpcję i chęć posiadania. Posiadając swoją własność, członkowie czują się bardziej pewnie i bezpiecznie. Mogą też przekazywać więcej swoim dzieciom. Po trzecie, kasy to instytucja samorządowa, która każdemu członkowi daje poczucie, że coś od niego zależy, że ma on na coś wpływ, że liczy się jego zdanie, że działa on wspólnie z innymi członkami kasy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Działające według proponowanego projektu ustawy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają wszelkie szanse na to, aby stać się trwałym i cenionym elementem społecznego ustroju zakładu pracy, gdzie mogą pełnić rolę propagatora oszczędności i gospodarowania oraz kształtowania umiejętności zarządzania własnymi i społecznymi finansami. Proponowany projekt ustawy wyraźnie określi miejsce spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych na rynku usług oszczędnościowo-kredytowych, jednocześnie gwarantując ich apolityczność, będącą zasadniczą cechą każdej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Majewskiego, klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za jego przyjęciem, proponuje on bowiem uzupełnienie art. 17 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zapisem umożliwiającym zwolnienie od tego podatku dochodów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w części przeznaczonej, w danym roku podatkowym lub w następnym, na powiększenie funduszy zasobowych, a w kasie krajowej - na powiększenie funduszu stabilizacyjnego. Taki zapis, zdaniem klubu KPN, umożliwia istotne zwiększenie wymienionych funduszy, co ma duże znaczenie zwłaszcza przy funduszu stabilizacyjnym, gdyż jego wzrost zwiększa gwarancje sprawnego funkcjonowania kas oszczędnościowych w terenie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselKrzysztofLaga">Reasumując, klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem ustawy. Niestety, nie możemy przejść od razu do trzeciego czytania z powodu zgłoszonych poprawek. Podczas prac w komisjach klub KPN będzie także optował za projektem, który został przedłożony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z uznaniem przyjmuje wynik prac komisji sejmowych nad poselskim projektem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Obawy, jakie blisko rok temu towarzyszyły pierwszemu czytaniu projektu tej ustawy, szczególnie ze strony niektórych przedstawicieli koalicji rządowej, zostały, jak słyszymy, w trakcie prac w komisjach częściowo rozwiane i wyjaśnione. Posłowie PSL nadal mają obawy, bojąc się, moim zdaniem niesłusznie, rzekomego zagrożenia ze strony kas dla instytucji bankowych, szczególnie dla banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe to przede wszystkim organizacje ludzi, a nie kapitału. Będą one, naszym zdaniem, nie zagrożeniem, lecz uzupełnieniem rynku finansowego i kolejnym obszarem samorządności, a przede wszystkim samopomocy społeczeństwa opartej na organizacjach pracowniczych, społecznych czy organizacjach osób fizycznych na danym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy, w porównaniu z projektem przedstawionym podczas pierwszego czytania, jest pod względem zarówno legislacyjnym, jak i merytorycznym bardziej spójny i przejrzysty. Wiele uwag wniesionych w trakcie pierwszego czytania przez uczestników dyskusji, także przez klub BBWR, zostało uwzględnionych w poszczególnych zapisach projektu. Jasne i jednoznaczne określenie kasy jako spółdzielni pozwoliło wiele zapisów, tak merytorycznych, jak i porządkujących, odnieść do znowelizowanego Prawa spółdzielczego, a także Prawa bankowego. Zapisany bez niedomówień art. 3, dotyczący celu funkcjonowania kas i zakresu świadczonych usług, a także to, że działalność kas jest niezarobkowa, sytuuje wyraźnie kasy jako organizacje nakierowane przede wszystkim na ludzi i wzajemną pomoc, a nie osiągnięcie z ich działalności zysku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">W dalszym ciągu nasze obawy budzi koncepcja powołania kasy krajowej, choć jej cel wydaje się słuszny. Obawy są raczej spowodowane złymi doświadczeniami spółdzielczości i niektórymi poczynaniami koalicji w innych w dziedzinach zmierzającymi do centralizacji władzy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Liczymy, że zasada samorządności i dobrowolności zrzeszania się obowiązująca w spółdzielczości będzie w przypadku kas wzorowo respektowana. Szkoda, że w projekcie nie umożliwiono tworzenia regionalnych związków kas, które byłyby wobec nich służebne i wspierały ich działalność w zakresie prawno-organizacyjnym. Ale skoryguje to życie i oddolne działania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Przyjęcie ustawy nie spowoduje od razu powstania dużej liczby kas i tym samym wyparcia banków z tej działalności, gdyż możliwości kapitałowe małych środowisk, do których jest adresowana ta ustawa, są niewielkie. Nie należy wobec tego traktować spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jak już powiedziałem, jako zagrożenia dla systemu bankowego, ale widzieć w nich uzupełnienie tej działalności. Jest to szansa na odbudowę więzi lokalnych, wzajemnego zaufania i pomocy, członkowie bowiem będą to czynić na własny rachunek i za własne pieniądze. Działalność kredytowa kas, choć skromna, wesprze również tak bardzo potrzebny rozwój drobnej przedsiębiorczości. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform w swoim programie wyborczym jednoznacznie opowiadał się za rozwojem autentycznej spółdzielczości, szczególnie wiejskiej, ale nie tylko w dziedzinach zaopatrzenia, produkcji, przetwórstwa czy zbytu, ale również w formach organizacji finansowych. Ideą spółdzielczości jest bowiem zapewnienie integracji rozproszonych drobnych gospodarstw, które w naszej rzeczywistości stanowią większość, poprzez kumulację ich kapitału. Możliwość tworzenia spółdzielczych instytucji finansowych w środowisku wiejskim, i nie tylko, sprawi, że rozproszony drobny kapitał może zostać zwiększony i zagospodarowany w tym środowisku. Wiemy bowiem, ile cennych inicjatyw społecznych w zakresie telefonizacji, kanalizacji czy gazyfikacji jest prowadzonych przy dużym zaangażowaniu na terenie wsi. Umożliwienie funkcjonowania kas również w innych wspólnotach uaktywni je i stworzy nowe ludzkie więzi poprzez powiązanie kapitałem. Dzięki temu powstaną małe koła finansowe, które wprowadzą w ruch drobne, uciułane, nie pracujące kapitały. Będą one stanowić samopomoc, jeśli chodzi o chwilowe potrzeby mniej zamożnych rodzin, dotyczące np. celów edukacyjnych na początku roku szkolnego, kiedy jest na to zwiększone zapotrzebowanie. Jak wiemy, taki model jest sprawdzony i funkcjonuje w państwach zachodnich. Nikt się go nie wstydzi, a w wielu sytuacjach przyczynia się on także do tworzenia miejsc pracy. Sprawdził się również i u nas w przedsiębiorstwach państwowych, w których w oparciu o ustawę o związkach zawodowych funkcjonują spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera zgłoszony wniosek mniejszości. Uważamy, że w początkowym okresie funkcjonowania kas należałoby im pomóc się rozwijać, a nie traktować je od razu jako źródło podatkowe. Po okresie np. 3 lat można by z tego zwolnienia zrezygnować. Stosujemy przecież różne preferencje podatkowe dla podmiotów zagranicznych, które posiadają kapitał, a w tym wypadku działalność ta, jak wiemy, generalnie jest niezarobkowa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub BBWR będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. W interesie państwa leży również propagowanie tej idei oszczędzania. Liczymy na to, że telewizja publiczna po zakończeniu kampanii wyborczej podejmie się propagowania tej idei w programach publicystycznych. Kasy bowiem dla wielu środowisk będą przysłowiową wędką i stworzą możliwość brania spraw finansowych we własne ręce. Czteroletnie starania inicjatorów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych po przyjęciu ustawy będą częściowo uwieńczone sukcesem. Pełny sukces będzie dopiero wtedy, kiedy nastąpi rozwój tej działalności samopomocowej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Jest to ostatnie zgłoszenie w ramach wystąpień w imieniu klubów i kół. Potem przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Brachmański, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Po przeszłorocznej pracy w komisjach wracamy do debaty nad projektem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Nowa Demokracja uważa, że ten roczny okres pozwolił nie tylko merytorycznie, ale politycznie na zawężenie pewnych kontrowersji, które pojawiły się podczas pierwszego czytania. Szereg kontrowersji dotyczyło bowiem nie tylko systemu ekonomicznego, jaki kasy oszczędnościowo-kredytowe będą rozwijały, ale również bardzo istotnej kwestii: budowy więzi społecznych i budowy społeczności lokalnych, ponieważ w kategoriach samorządowych również ten element ekonomiczny powinien spełnić bardzo istotną, pozytywną z punktu widzenia rozwoju samorządności rolę. Okazuje się, że niektóre kontrowersje pozostają do dzisiaj, ale są one już znacznie zawężone. Obecnie nie ma istotniejszych elementów alternatywnych odnośnie do funkcjonowania kas oszczędnościowo-kredytowych - wszystkie ugrupowania uważają, że powinny one działać - różnice tkwią już tylko w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Uważamy, że jest to system alternatywny dla struktur bankowych. Służy on ludziom niezamożnym, których często nie stać na korzystanie z systemu bankowego, w którym dominuje kredyt drogi. System ten dotyczy tylko osób fizycznych, pomijając osoby prawne. Obok roli ekonomicznej powinien on jednak pełnić również określoną rolę humanitarną. Fakt, że w 92 krajach istnieją takie same lub podobne elementy, dowodzi, że model, który próbujemy w ustawie zweryfikować pozytywnie, jest do przyjęcia w Europie i jest również do przyjęcia w naszym kraju. Jeśli chodzi o kwestię funduszu stabilizacyjnego, to oczywiście może budzić pewne kontrowersje to, czy w praktyce nie będzie realizowana nadmierna centralizacja, ale każdy system finansowy musi mieć odpowiedni fundusz stabilizacyjny. Myślę, że to jest słuszna droga, dlatego że ewentualnie fundusze gwarancyjne czerpane z zewnątrz byłyby po prostu znacznie droższe i likwidowałyby bardzo słuszną zasadę nonprofit zawartą w koncepcji funkcjonowania kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez przedstawiciela PSL, wynikają one raczej z przesłanek ideologicznych, społecznych, a nie ekonomicznych - chodzi właśnie o kwestię kształtowania tej więzi społecznej. Nie sądzę, żeby poprawki te mogły spowodować istotne opóźnienie i Nowa Demokracja opowiada się za jak najszybszym rozpatrzeniem ich w komisji. Należy sądzić, że w ciągu godziny można przeprowadzić nad tymi poprawkami rzetelną i merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Podobnie jak większość klubów poselskich zgłaszamy wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji, z możliwością przystąpienia do trzeciego czytania jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę obecnie pana posła Andrzeja Brachmańskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli o jakiejś ustawie można powiedzieć, że rodziła się w bólach, to jest to na pewno ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Jak zapewne państwo pamiętają, pierwszy projekt został odrzucony przez Sejm poprzedniej kadencji, a ten, nad którym dziś kończymy prace, został bardzo gruntownie zmieniony w trakcie prac komisyjnych. Mówił o tym mój przedmówca pan poseł Kaczmarek - o licznych wątpliwościach, które w czasie pierwszego czytania zostały zgłoszone, i o wykonaniu dużej pracy w celu rozwiania tych wątpliwości. Mimo to chciałbym powiedzieć, iż czytając ten projekt stwierdziłem, że nie wszystkie wątpliwości zostały rozwiane do końca. Można by powiedzieć, że intencje zmierzające do utworzenia instytucji taniego kredytu są godne pochwały, ale, jak powiada znane przysłowie, dobrymi intencjami jest wybrukowana droga do piekieł - i dlatego musimy uważać, żeby tak się nie stało ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Ciągle mam bowiem wrażenie, że pod niewinnie brzmiącym hasłem kasy samopomocowej tworzymy instytucję parabankową, quasi-bank, którego założenie nie wymaga zgromadzenia odpowiedniego kapitału, którego prowadzenie nie wymaga określonych kwalifikacji, którego procedury działania można dość dowolnie zapisywać w statucie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Kuriozalnym zapisem jest zapis art. 29 ust. 3, który zezwala kasie krajowej określać odstępstwa od przepisów Prawa bankowego, co oznacza, że to kasa krajowa decyduje, jakich przepisów ustawy o Prawie bankowym przestrzegamy, a jakich nie. W absurdalnym trochę ujęciu oznacza to, iż kasa krajowa ma większe uprawnienia niż Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie pierwszego czytania ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych mówcy często powoływali się na tradycje kas Stefczyka. Zdawali się jednak nie dostrzegać, że w Polsce nadal istnieje 1600 instytucji wywodzących się z tej tradycji - 1600 banków spółdzielczych, które tak jak SKOK działają na zasadach Prawa spółdzielczego, a poddane są o wiele bardziej rygorystycznym procedurom formalnym i to zarówno jeżeli chodzi o zasadę obrotu pieniędzmi, jak i wymogi bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Podczas prac nad ustawą wiele spraw dotyczących tych zasad i wymogów zostało ściślej określonych, ale nadal moim zdaniem nie zostało to doprowadzone do końca. Co to bowiem znaczy - myślę tu o zapisie art. 31 ust. 2 - że kasa krajowa ustali formy rezerwy płynnej? A jeżeli ustali, że formą tą są wkłady w kasie krajowej, które ona z kolei może lokować w przedsięwzięciach gospodarczych? Następnie, w art. 24 mówi się o pożyczkach i kredytach, ale nigdzie nie zapisano, co to są pożyczki, a co to są kredyty. Czy pożyczka to, zgodnie z obiegową opinią, kredyt o stopie procentowej zero, czy też kredyt o stopie procentowej niższej niż inflacja? Ustawa, jak wynika z art. 3, nadal nie jest skorelowana z Prawem bankowym, ponieważ umożliwia prowadzenie działalności brokerskiej bez dokonania w końcowych przepisach odpowiednich zmian w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Za słuszne należy też uznać zastrzeżenie zgłoszone przez Narodowy Bank Polski, a nie uwzględnione przez komisje, stwierdzające, że uznanie za podstawę do wypłaty pośmiertnej przeciętnego wynagrodzenia z 5 lat kalendarzowych jest nieporozumieniem i należy za tę podstawę uznać przeciętne wynagrodzenie z ostatniego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przepisy rozdz. 5 dają kasie krajowej duże możliwości nadzoru. I tak, na przykład, art. 39 ust. 2 daje kasie prawo upoważnienia osoby do przeprowadzenia kontroli w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej, ale nie wyjaśnia konkretnie, jaki organ kasy krajowej może wystawić takie upoważnienie: zarząd, rada nadzorcza, walne zgromadzenie, a może każde z nich. To samo zastrzeżenie dotyczy art. 41 ust. 3 i w tej sprawie właśnie pozwolę sobie za chwilę złożyć panu marszałkowi odpowiednią poprawkę, bo myślę, że należy to w czasie dodatkowych prac komisji uściślić, a może jest to sprawa, którą można uściślić bardzo szybko i nie spowoduje ona wielkiego przedłużenia prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponowany nam dziś projekt ustawy wzbudza, o czym już tutaj wcześniej mówiłem, liczne wątpliwości. Mamy powołać do życia instytucję, która będzie gromadziła oszczędności obywateli, udzielała im pożyczek, będzie, wprawdzie pośrednio, przez kasę krajową, prowadziła działalność gospodarczą i działalność brokerską. Wszystko to mamy oddać w ręce ludzi nie do końca do tego przygotowanych. Przy czym między bajki należy włożyć, moim zdaniem, mit o supertanim kredycie, gdyż spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa będzie i tak miała wcale niemałe koszty, że wspomnę tylko koszt pozyskania pieniądza, o którym mało się w czasie prac wspominało, a przecież jest to koszt, który da się konkretnie wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mam liczne wątpliwości, jednak będę głosował za uchwaleniem przez Wysoką Izbę przedstawionego nam dzisiaj sprawozdania. Życia bowiem nie da się oszukać. Czy ustawę przyjmiemy, czy nie, istniejące kasy i tak już będą funkcjonowały. Lepiej więc, by funkcjonowały na podstawie regulacji ustawowej niż - że tak to określę - na wariackich papierach, tak jak to się dzieje dotąd.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze opowiadał się za rozwojem samorządności. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są jedną z form rozwoju inicjatywy obywatelskiej i jedną z form rozwoju tej samorządności, obarczaną na starcie wieloma ułomnościami, co starałem się wykazać, ale wszak nie od razu Rzym zbudowano. Mam więc nadzieję, że w trakcie rozwoju spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych ułomności te, o których wspominałem, zostaną usunięte, a kasy rzeczywiście staną się tym, czym mają być w intencji projektodawców, nonprofitowymi bezpiecznymi instytucjami taniego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan pozwoli, chciałbym na pańskie ręce złożyć poprawki, które, mam nadzieję, zostaną przyjęte przez komisje, co do pewnego stopnia rozwieje moje liczne wątpliwości na temat przedstawionego nam dzisiaj sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Andrzej Brachmański, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Jana Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Choryngiewicz, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja nad sprawozdaniem komisji budżetowej i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 1248) ma przekonać szanownych posłów i posłanki co do celowości tworzenia nowej instytucji finansowej, zwanej kasą oszczędnościowo-kredytową, a także jej krajowego reprezentanta, na specjalnych ustawowo zagwarantowanych prawach. Pomimo dużych zmian wprowadzonych przez komisje do pierwotnego projektu i tak zasada równego traktowania podmiotów gospodarczych i finansowych w tym wypadku jest mocno nadwerężona. Zgodnie z intencją twórców tej ustawy ta nowa instytucja finansowa ma wypełnić lukę między pracowniczą kasą zapomogowo-pożyczkową a tradycyjnym systemem bankowym. Projekt ustawy pozwala na utworzenie instytucji finansowej, która dosyć swobodnie może funkcjonować częściowo w oparciu o przepisy Prawa spółdzielczego, a częściowo w oparciu o Prawo bankowe - do tego na preferencyjnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanSwirepo">W chwili obecnej prawie w każdym przedsiębiorstwie lub instytucji, na podstawie ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych i rozporządzenia wykonawczego Rady Ministrów z dnia 19 grudnia 1992 r., działają pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe lub spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Spełniają one pozytywną funkcję w zakresie zapewniania tanich pożyczek, zgodnie z zasadą samopomocy. Jednocześnie pozwalają dużej części naszego społeczeństwa o niskich dochodach na systematyczne oszczędzanie. Moim zdaniem działalność ta w pełni zaspokaja społeczne zapotrzebowanie na takie usługi. Jednocześnie koszt działania tych kas został ograniczony do minimum, co umożliwia prowadzenie działalności atrakcyjnej dla ich członków. Twórcy tej ustawy uważają, że dotychczasowe rozwiązania prawne nie odpowiadają potrzebom szybko rozwijających się kas, a więc trzeba się z tym zgodzić; uważam, że jest to argumentacja słuszna. Zmiany są potrzebne, ale zastanawiam się - co potwierdzili posłowie Brachmański i Cichosz - czy te zmiany muszą być aż tak radykalne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanSwirepo">Pragnę podzielić się spostrzeżeniami ze spotkania grupy posłów naszego Sejmu z przedstawicielami Raiffeisena w ramach dyskusji nad omawianą dziś inicjatywą poselską w zakresie ustawowego powołania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Pani poseł sprawozdawca także uczestniczyła w tym spotkaniu. Strona niemiecka ustosunkowała się negatywnie do tego projektu, uważając, że działalność instytucji finansowych i banków musi zapewniać pewność i stabilność oszczędzającym, a projekt tej ustawy tego warunku nie spełnia. Uważają oni, że obecna działalność pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych jest naturalną konsekwencją tego, co dzieje się w naszym systemie bankowym, a więc dużego oprocentowania kredytów i trudności w ich otrzymaniu. Twierdzą, że działalność ta będzie miała tendencję spadkową wraz z normalizacją i restrukturyzacją naszego systemu bankowego i ze spadkiem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanSwirepo">Duże zastrzeżenia wzbudził zapis, że działalność kas będzie oparta na innych zasadach niż działalność banków spółdzielczych, co może spowodować niezdrową konkurencję między tymi kasami a restrukturyzowanymi bankami spółdzielczymi. Wskazywano na brak instytucji powołanej do kontrolowania tych kas; według projektu funkcje te ma spełniać kasa krajowa, co może doprowadzić do pewnych nadużyć. Jednocześnie zapis art. 3 i 38 o prowadzeniu działalności niezarobkowej uznano za fikcję nie mającą nic wspólnego z gospodarką rynkową. Takie szczytne zapisy otwierają furtkę dla nie kontrolowanego wzrostu kosztów związanych z działalnością kas. Wiemy, że koszty obsługi - a więc pracownicy, pomieszczenia, wyposażenie, sprzęt komputerowy, koszty utrzymania kasy krajowej, a może i regionalnej, jak to postuluje poseł Gąsienica-Makowski, badanie bilansu, lustracje, fundusz stabilizacyjny - stanowią ok. 16 - 20% ogółu kosztów finansowych i niefinansowych. Na pytanie, czy pozwala to na udzielanie tanich kredytów członkom kas, musimy sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanSwirepo">Mając to wszystko na uwadze, uważam za zasadne doskonalenie prawne już istniejącej działalności pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych i kas oszczędnościowo-kredytowych, przy zachowaniu czystej idei samopomocy, traktując to jako jeden z elementów pomocy dla osób mniej zamożnych w okresie transformacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanSwirepo">Popierając poprawki zgłoszone przez posła Cichosza, a więc ograniczenie działalności do społeczności zakładowych czy też związkowych, będę głosował za przyjęciem zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Choryngiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu przedstawionym na 29 posiedzeniu Wysokiej Izby w dniu 16 września 1994 r. przedstawiłem swoje zastrzeżenia dotyczące tworzenia systemu prawnego regulującego proces powstawania i funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Przedstawione sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 1248) również nie rozwiało moich zastrzeżeń i wątpliwości co do proponowanych rozwiązań ustawowych w części dotyczącej bezpieczeństwa zdeponowanych wkładów oszczędnościowych, gospodarki tymi środkami, ustawowej odpowiedzialności organów samorządu kasowego za złą gospodarkę funduszami kasy i zgromadzonymi środkami oraz finansowych zasad rozliczeń z budżetem i windykacji należności kasowych. Ustawa określa obowiązujące normy prawne dla samopomocowych kas, których głównym celem jest gromadzenie środków pieniężnych członków kas i na bazie tych środków - analogicznie jak w bankach - udzielanie swoim członkom pożyczek i kredytów. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe programowo i ustawowo miałyby również świadczyć inne usługi, takie jak przeprowadzanie rozliczeń finansowych czy też zawieranie umów ubezpieczeniowych, podobnie jak czynione jest to w instytucjach o podobnym charakterze działających w innych krajach. Realizacja tak pojętych usług finansowych w zamiarze projektodawców zmierza do uzupełnienia istniejącego systemu bankowego i stworzenia nowej instytucji na rynku finansowym. Przedłożony pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych postuluje powołanie nowego podmiotu wykonującego podstawowe czynności bankowe w oderwaniu od wymogów wynikających z ustawy Prawo bankowe i Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istniejący w Polsce system bankowy funkcjonuje w oparciu o Prawo bankowe, a w przypadku działalności banków spółdzielczych dodatkowo - o Prawo spółdzielcze. Jak wspomniałem w swym poprzednim wystąpieniu, efekty ekonomiczne tego systemu uzależnione są wielokrotnie od czynników zewnętrznych, m.in. od rodzaju obsługiwanych podmiotów gospodarczych, od wielkości obciążeń fiskalnych realizowanych na rzecz budżetu, od realizacji wymogów stawianych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego i dotyczących tworzenia rezerw obowiązkowych i celowych oraz innych obciążeń kosztowych wynikających z konieczności uczestnictwa w strukturach organizacyjnych - chodzi o wymóg tworzenia i posiadania odpowiedniego kapitału akcyjnego lub założycielskiego. Przy ustawowym zróżnicowaniu szans znikają bowiem elementy zdrowej konkurencji bankowej, szczególnie wśród jednostek małych, którymi są np. banki spółdzielcze, słabe strukturalnie i kapitałowo, prowadzące podobną strukturalnie działalność wśród swoich członków. Mimo zasadniczych różnic wynikających z uwarunkowań ustawowych zasady działania sprawiają, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowych i około 1600 banków spółdzielczych w istocie dublują system bankowości spółdzielczej; w związku z tym nasuwa się pytanie, czy konieczne jest dublowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Przy rozważaniu jednakże sprawozdania komisji i załączonego do niego projekt ustawy nasunęło mi się szereg pytań i wątpliwości, na które nie znajduję odpowiedzi w przedłożonym projekcie - mimo wcześniejszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">W art. 3 ust. 2 projektu ustawy widnieje zapis: ˝Kasy prowadzą działalność niezarobkową˝, czyli bezwynikową. W związku z tym zachodzi pytanie: W jaki sposób powstanie nadwyżka bilansowa, która zostaje przeznaczona na zwiększenie funduszu zasobowego, wyszczególniona w art. 16 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Art. 10. Z uwagi na fakt, że członkowie organów kasy wykonują swoje funkcje społecznie (art. 11 ust. 1), a wymogi kwalifikacyjne w wypadku tych organów dające rękojmię bezpieczeństwa zdeponowanych w niej środków określa kasa krajowa, nasuwa się pytanie o zapewnienie norm ostrożnościowych w funkcjonowaniu kas. Projekt nie przewiduje odpowiedniego wyposażenia kas w środki kapitałowe własne, co oznacza, że przyjęcie norm ostrożnościowych zależne będzie wyłącznie od aktywów kasy i w tej formie może to stworzyć dla depozytariuszy sytuację, że lokata kapitałowa będzie niebezpieczna. W tej sytuacji nie bez znaczenia jest fakt pominięcia obowiązkowego uczestnictwa kas w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, który jest gwarantem wypłat dla posiadaczy rachunków oszczędnościowych w sytuacji upadłości kasy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Zgodnie z art. 12 ust. 2 można odwołać członka zarządu bez wymaganego uzasadnienia. Tworzy to cały szereg nieprzewidzianych sytuacji, w których z przyczyn zupełnie obiektywnych, uwarunkowanych częstokroć osobistymi względami, można ze składu zarządu usunąć członków niewygodnych dla pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Wątpliwości budzi również uprzywilejowanie przy korzystaniu z pożyczek i kredytów członków organów kas, to jest rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej, którzy mogą ˝skonsumować˝ 20% aktywów kasy. W świetle art. 24 dziesięciu członków kasy może również wchłonąć całość będących w dyspozycji kasy środków kredytowych, gdyż łączna kwota pożyczek i kredytów udzielanych jednemu członkowi może osiągnąć 10-procentowy próg aktywów kasy. A zatem ustawowo nie sprecyzowano zagadnień w zakresie szerokiego dostępu członków kasy do jej aktywów i cel spółdzielczego funkcjonowania kas ulega znacznej degradacji, gdyż ogranicza się to do wąskiego grona osób.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Nieporozumienie budzą również zapisy zawarte w art. 26 i 27 projektu ustawy. Dlaczego członkowie rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej nie mogą w ogóle poręczać kredytów i pożyczek, a członek kasy jedynie dwie? Elementem decydującym o udzieleniu poręczenia winien być posiadany przez te osoby majątek osobisty lub uzyskiwany dochód, a nie bezzasadne liczbowe ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Brak jest również - w odróżnieniu od zasad funkcjonowania banków spółdzielczych - określenia terenu działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Użycie w art. 6 pojęcia więzi zawodowej, terytorialnej, organizacyjnej czy też mówienie o kilku zakładach pracy może w praktyce doprowadzić do rozszerzenia działalności kasy na obszar województwa, a nawet kraju. Zapis ten wymaga skonkretyzowanego i precyzyjnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Art. 31 nakłada na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe ustawowy obowiązek utrzymywania 10-procentowej płynnej rezerwy, wynikającej z funduszu oszczędnościowo-kredytowego, którą stanowią środki zgromadzone w kasie w formie pieniężnej lub w innych formach ustalonych przez kasę krajową. Co należy rozumieć przez ˝inne formy˝ i dlaczego zapis ten w praktyce zdejmuje z kas obowiązek tworzenia i odprowadzania na rachunek Narodowego Banku Polskiego - w odróżnieniu od innych banków - rezerw obowiązkowych i celowych na zadeponowane środki i nie spłacane w terminie kredyty?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Sytuacja ta stawia kasy w uprzywilejowanej pozycji w odróżnieniu od pozostałych banków, gdyż odprowadzone rezerwy nie są oprocentowane, co w sposób znaczący wpływa na podniesienie stóp oprocentowania kredytów przy bilansowaniu dochodów i kosztów w bankach. Poza podwyższeniem limitu rezerwy płynnej przez kasę krajową w przypadkach szczególnego zagrożenia płynności kasy lub stwierdzenia nieprawidłowości brak jest ustawowych środków, zapewniających zwrot zdeponowanych w kasie wkładów oszczędnościowych. Rodzą się w związku z tym kolejne pytania: Kto zwróci pieniądze depozytariuszom, kto personalnie ponosi odpowiedzialność za powstały stan, kto pokryje powstałe zobowiązania? Tych rozwiązań prawnych w ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Proponowana regulacja prawna pozwoli wypełnić istniejącą lukę pomiędzy systemem bankowym a tradycyjnymi systemami pracowniczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Gdyby bezkrytycznie przyjąć proponowane rozwiązania, poza nierównością szans w stworzonym systemie bankowym powstałby układ destabilizujący ten system, z dużym prawdopodobieństwem, że nie dopracowane rozwiązania formalnoprawne utrudniać będą poprawne funkcjonowanie samych kas.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">W swym wystąpieniu, uwzględniając społeczno-wychowawcze aspekty działalności kas - wyrażające się poprzez upowszechnianie oszczędności i samopomocy, propagowanie gospodarności i demokratycznego zarządzania - jako wieloletni praktyk zwracam również uwagę na sprawy profesjonalnego zarządzania kasami, prowadzenia poprawnej księgowości i sprawozdawczości, zabezpieczenia technicznego i całość spraw związanych z prowadzeniem bezpiecznej działalności kredytowej. Wszystkie te kwestie są bardzo ważne nie tyle dla organów kasy, ile dla osób lokujących swoje pieniądze w kasach.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Osobnym zagadnieniem jest funkcjonowanie Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Aby nie przedłużać swojego wystąpienia, powiem w dużym uproszczeniu, że uwagi do tych rozwiązań ustawowych są podobne do przedstawionych uwag o działalności kas. Nie kwestionując celowości powstania takich kas, stwierdzam, że przedłożony pod obrady Wysokiej Izby projekt wymaga dalszych, znacznych opracowań i w moim przekonaniu w proponowanej wersji nie może być przyjęty. Zbyt ważny jest problem bezpieczeństwa lokat i zbyt wiele przykrych doświadczeń było w ostatnich latach w funkcjonowaniu systemu bankowego w Polsce. Ustawa musi więc stworzyć w swej treści z jednej strony równe szanse rozwoju wszystkim podmiotom gospodarczym prowadzącym obsługę finansową, z drugiej zaś możliwości zastosowania rozwiązań opartych na obowiązującej wykładni prawa, precyzyjnie określającej funkcjonowanie kas w powiązaniu z systemem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym wystąpieniu nie poruszyłem wszystkich problemów wymagających skonkretyzowania. Uważam, że w dalszej dyskusji te problemy zostaną dogłębnie omówione. Kończąc, proponuję ponowne przepracowanie projektu i dostosowanie ustawy do obowiązującego Prawa bankowego i Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselHenrykChoryngiewicz">Panie pośle Januła, w wystąpieniu pana posła Cichosza nie było wątków natury politycznej czy też wątków o charakterze demagogicznym - po prostu praktyk przedstawił w nim swoje wątpliwości. Na podstawie swej bankowej praktyki stwierdzam, że była to troska o sprawne, bezpieczne funkcjonowanie kas. W obecnej sytuacji prawnej wyjście kas ze swą działalnością poza zakłady pracy może doprowadzić do wielu nadużyć i nieprawidłowości i podważyć zaufanie do systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Choryngiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł, proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Złożyłem wniosek o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania, ale po uważnym wysłuchaniu dalszej części dyskusji widzę, że wątpliwości ciągle nie zostały rozwiane. Uważam, że jednak powinno się odbyć posiedzenie połączonych komisji i chciałbym mój wniosek wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł wycofuje wniosek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wysoki Sejmie! Dziękuję wszystkim, którzy zabrali w dyskusji głos i wyrazili szacunek dla pracy, która została włożona w przygotowanie tej ustawy - z wielu wypowiedzi to przebijało. Dziękuję również za uwagi krytyczne, rozumiejąc, że mają one na celu wyłącznie to, aby uczynić proponowaną ustawę bezpieczną. Myślę też, że widocznie ułomność mojego wywodu i prezentacji tej ustawy spowodowała, iż nie wszystkie argumenty zostały wysłuchane i zrozumiane, zapisane w projekcie ustawy normy gwarantują bowiem bezpieczne działanie. Chcę zapewnić, że mimo iż nie wypowiadał się z tej trybuny ani przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ani Narodowego Banku Polskiego, obie te instytucje uczestniczyły we wszystkich posiedzeniach komisji przez swoich przedstawicieli, którzy wypowiadali się kilkakrotnie w toku prac komisji, składali swoje wnioski i sugestie, które zostały uwzględnione. Instytucje te do przekładanego tu projektu nie wnoszą tego rodzaju obaw i zastrzeżeń, jakie można było wyczytać na przykład w wypowiedzi panów posłów Choryngiewicza, Cichosza czy Brachmańskiego. Oceniający ten projekt przedstawiciele właśnie tych dwóch instytucji mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa istnienia systemu finansowego takich zagrożeń nie widzieli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Żeby nie odnosić się już detalicznie do wszystkich uwag i wniosków powiem, iż, po pierwsze, kasa jest spółdzielnią. Świadczy, czy ma świadczyć, usługi finansowe wyłącznie na rzecz swoich członków. Nie ma innych depozytariuszy - z zewnątrz nikt do kasy nie przyjdzie i obsłużony przez nią być nie może. Choćby z tego względu nie ma potrzeby tworzenia rezerw, tak jak w innych bankach. W spółdzielniach - jak wszyscy pewnie wypowiadający się tu pamiętają - majątek spółdzielni jest własnością jej członków. I na to kasy mają pełny wpływ. Poszczególne kasy mają również wpływ na kasę krajową. Każda z nich ma jeden głos w walnym zgromadzeniu, gdyż kasa krajowa jest spółdzielnią osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odnosząc się do propozycji poprawek, które tu zostały zgłoszone, chcę powiedzieć, że za najważniejszą uważam tę, która zmierza do skreślenia możliwości działania kas na obszarach dzielnic, sołectw czy osiedli, z równoczesnym nieuwzględnieniem więzi terytorialnej jako jednej z tych, która pozwalałaby na tworzenie kasy. Tę sprawę i podkomisja, i połączone komisje rozważały bardzo dogłębnie i wielokrotnie. Uznano, że również na podstawie takiej więzi kasy mogą i powinny nawet zaistnieć. Dziwi mnie tu w ogóle głos pana posła Cichosza, który uczestniczył w pracach połączonych komisji i wniosku tego, tak jak i pozostałych, nie złożył. Prace trwały przecież ponad rok i można było te wszystkie wnioski przedstawić. Niezależnie od tego, dziwię się i innej jeszcze rzeczy, związanej z wypowiedzią pana posła Świrepo, który z jednej strony powiedział, że potrzebny jest nam taki tani kredyt dla zwykłego człowieka, a z drugiej strony uznał, że istniejące w zakładach pracy kasy w pełni zaspokajają istniejące w tym zakresie potrzeby społeczne. Czyżby na wsi faktycznie nie istniały potrzeby taniego kredytu nie na cele działalności gospodarczej, lecz na cele konsumpcyjne? Przeczy to wielu opiniom o ubóstwie wsi, wygłaszanym przez posłów PSL w innych debatach. A takie kasy właśnie mają być na użytek, co było tu podkreślane, ludzi średnio- i niezamożnych. I jeszcze jedno co do więzi terytorialnej. Jeśli można by mieć obawy, i o tym w czasie prac podkomisji mówiono, że w miastach, zwłaszcza dużych, gdzie jest takie zatomizowane społeczeństwo, gdzie ludzie mieszkający nawet na tym samym piętrze, na tej samej klatce schodowej, nie znają się, więź terytorialna mogłaby być kwestionowana, to nie dotyczy to wsi, gdzie w sołectwie naprawdę wszyscy ludzie się znają i wiedzą, do kogo można mieć zaufanie, a do kogo nie. Obawa o to, że kasy stworzą konkurencję dla banków spółdzielczych wydaje mi się przedwczesna i naprawdę nieuzasadniona. Kasy to nie są banki. One, tak jak tu mówili niektórzy mówcy, będą tylko uzupełnieniem, a nie konkurencją dla banków spółdzielczych. Mało tego, przecież w jakimś banku te pieniądze muszą być trzymane, lokowane na rachunku awista czy nawet terminowym, z ograniczeniami wynikającymi z tej ustawy. To również mogą być banki spółdzielcze, które na tym przecież mogą zarabiać. Stąd jest to uzupełnienie systemu, natomiast nie jest to jakaś niezdrowa konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pierwszy wniosek pana posła Cichosza zmierzający do zmiany art. 3 będzie na pewno analizowany przez połączone komisje. W tej chwili mogę powiedzieć, że nade wszystko uważam, że nie ma on charakteru normatywnego, tylko - powiedziałabym - ideologiczny. Jeśli chodzi o działanie samopomocowe na rzecz osób, którym sytuacja materialna nie pozwala na korzystanie z usług banków komercyjnych, to trudno sobie wyobrazić, żeby od kogoś, kto chce być członkiem kasy, domagać się jakichś dowodów na to, że nie może korzystać z banku komercyjnego. Nie jest to właściwe i nawet nierealne. Co do więzi terytorialnej, wypowiadałam się, co do rezerw również.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W żaden sposób nie jest sprzęgnięty ten system z systemem bankowym. Nie ma on, jak już mówiłam, depozytariuszy innych niż członkowie spółdzielni. Stąd nie muszą być tworzone takie rezerwy, co przyznawali zarówno przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, jak i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I jeszcze jedno - odnośnie do relacji do Prawa bankowego. O ile Prawo spółdzielcze stosuje się wprost do tej ustawy i - tak jak mówiłam - te ustawy muszą być czytane łącznie, nie ma więc mowy o jakichś niejasnych relacjach, o tyle Prawo bankowe nie ma tu zastosowania. Tylko i wyłącznie w tym jednym drobnym fragmencie miałyby zastosowanie przepisy Prawa bankowego, mianowicie do umów kredytowych - odpowiednio, a nie wprost. I od tego mogą być odstępstwa. Wiele wygłaszanych tu uwag po prostu wynikało z tego niezrozumienia. Nie stosuje się tu przepisów Prawa bankowego, stworzone są inne bezpieczne reguły. Tyle uwag generalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jest wiele uwag szczegółowych, trzeba by było długo się tutaj rozwodzić. W moim przekonaniu zostały sprecyzowane - i dowodziłam tego w swoim uzasadnieniu, a wprost napisano to w ustawie - formy nadzoru sprawowane przez kasę krajową. Nie w tej ustawie winna być definicja, co to są pożyczki i kredyty. Mamy prawo cywilne, które w całej pełni się do tego odnosi. Nie trzeba również zapisywać wprost - odnoszę się do wypowiedzi pana posła Brachmańskiego - kto działa w imieniu kasy krajowej, ponieważ stosuje się tu Prawo spółdzielcze, które określa, kto podejmuje decyzję i w jakim zakresie jest ona podejmowana przez spółdzielnię - co zarząd, a co rada nadzorcza. Dlatego też przy stosowaniu tego nie ma w ogóle takich wątpliwości i nie trzeba powtarzać tego w tej ustawie. Zarzutem zgłoszonym podczas pierwszego czytania, który był całkiem inny, było to, że w projekcie powtarza się wiele regulacji Prawa spółdzielczego. Krytyczne uwagi, których wysłuchaliśmy w Banku Raiffeisena razem z panem posłem Świrepo, to były uwagi do projektu, który został całkowicie tutaj przepracowany i zmieniony, co zresztą nie tylko ja, ale i wielu wypowiadających się posłów tutaj podnosiło. Niebezpieczeństwo nie kontrolowanego wzrostu kosztów kas zostało zażegnane choćby przez to, że organy tych kas nie mogą odpłatnie wykonywać swoich funkcji wskutek tego, że wydatki na środki trwałe zostały wyraźnie ograniczone - art. 30 ust. 3. Tak samo jak kredyty i pożyczki nie mogą być zaciągane w bankach komercyjnych właśnie w tym celu, żeby nie były one drogie. To powoduje, że kasy będą mogły działać i ostrożnie, i tanio, i bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tyle mam do powiedzenia na tym etapie. Do złożonych poprawek, jak rozumiem, odniosą się połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym sprostować wypowiedź pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Otóż przedstawiałem stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a nie stanowisko posła Janusza Cichosza. Dlatego też uwaga pani poseł, że w czasie prac komisji zajmowałem takie czy inne stanowisko, jest nietrafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania przedłożonego projektu ustawy zgłoszono poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druki nr 1163 i 1263).</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt złożenia w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, zawartego w drukach nr 1163 i 1263.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Podatek ten został wprowadzony ustawą z dnia 25 listopada 1993 r. i jest kontynuacją obowiązującego od 17 grudnia 1992 r. dodatkowego obciążenia w imporcie towarów. Początkowo obowiązywał dodatkowy 6-procentowy podatek obrotowy od importowanych towarów. Od 5 lipca 1993 r. do końca 1993 r. obowiązywało dodatkowe 6-procentowe cło, natomiast od stycznia 1994 r. obowiązuje już podatek importowy w wysokości 6%. W 1994 r. stawka tego podatku wynosiła 6%, w 1995 r. zaś obowiązuje stawka w wysokości 5%.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Sukcesywne obniżanie stawki tego podatku jest wynikiem uzgodnień rządu Polski z międzynarodowymi organizacjami, przede wszystkim z GATT, której sukcesorką jest obecnie Światowa Organizacja Handlu (WTO), oraz z Unią Europejską. Trzeba przy tym nadmienić, że przyjęcie harmonogramu znoszenia tego podatku było warunkiem umożliwiającym w ogóle wprowadzenie tego instrumentu. W tym miejscu warto podkreślić, że takie dodatkowe obciążenie w imporcie towarów może być wprowadzone tylko w związku z występującymi trudnościami w bilansie płatniczym. Taki był też powód zastosowania tego instrumentu przez Polskę w 1992 r., przy czym założono początkowo, że dodatkowe obciążenie w imporcie towarów będzie utrzymane jedynie do końca 1994 r. i w okresie jego stosowania nie będzie podwyższane. Wprowadzenie tego podatku było przez rząd polski notyfikowane w GATT oraz w Unii Europejskiej, a jego stosowanie było przedmiotem obowiązkowych konsultacji z tymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMieczyslawJedon">W związku z utrzymującą się w 1993 r. trudną sytuacją w bilansie płatniczym kraju zaszła konieczność wydłużenia okresu stosowania podatku importowego na następne lata. Ustawą z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o podatku importowym przedłużono okres jego stosowania do końca 1995 r., z jednoczesnym obniżeniem stawki z 6 do 5%.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Obecnie zaistniała konieczność ponownego przedłużenia okresu stosowania tego podatku jeszcze na rok następny. Pomimo korzystnie kształtującej się sytuacji w bilansie płatniczym, czego wyrazem jest chociażby stosunek oficjalnych rezerw walutowych do wielkości importu (ponad 6-krotne pokrycie średniego miesięcznego importu w bieżącym roku), utrzymanie tego instrumentu w roku przyszłym jest potrzebne do zapobieżenia ewentualnemu znacznemu spadkowi rezerw walutowych. Zagrożenia takie mogą być wywołane m.in. skumulowanym efektem redukcji taryfy celnej, wynikającej z implementacji porozumień handlowych z WTO, z Unią Europejską, czy też konieczną dalszą liberalizacją regulacji dewizowych. Nie bez znaczenia jest również ciągle znaczne zadłużenie zagraniczne kraju i potrzeba jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Komisje przyjęły i zaakceptowały ideę projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, przewiduje się więc przesunięcie okresu stosowania tego podatku do końca 1996 r. Zgodnie z zadeklarowanym harmonogramem znoszenia tego podatku przewiduje się ponadto obniżenie obecnie obowiązującej (do końca 1995 r.) stawki 5-procentowej do 3-procentowej do końca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Warto w tym miejscu nadmienić, że powyższe proponowane rozwiązanie może być i tak trudne do zaakceptowania przez partnerów handlowych Polski z uwagi na gwałtowny wzrost rezerw dewizowych w naszym kraju (rezerwy oficjalne do końca września br. zwiększyły się o ok. 7 mld dolarów i wynoszą już ok. 13 mld dolarów) oraz korzystnie kształtujące się saldo obrotów bieżących, po uwzględnieniu skutków handlu przygranicznego. W takiej sytuacji próby jakiegokolwiek zwiększenia obciążeń importowych odbiegającego od przyjętych zobowiązań, bez istotnej zmiany sytuacji w bilansie płatniczym, mogą narazić polski eksport na działania odwetowe ze wszystkimi tego konsekwencjami dla koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Bezpośrednie skutki budżetowe z tytułu obniżenia stawki podatku importowego do 3% są trudne do oszacowania. Aktualnie wpływy z podatku importowego wynoszą średnio ok. 210 mln zł miesięcznie, to jest ok. 2,5 mld zł w 1995 r. Wstępnie zakłada się, że w 1996 r. wpływy z tytułu tego podatku powinny wynieść co najmniej 2,2 mld zł, przy uwzględnieniu obecnie szacowanych wielkości importu i kursu walutowego. Jednakże obniżenie stawki podatku importowego z jednej strony powinno wpłynąć na wzrost wolumenu importu, z drugiej strony zaś, dzięki niższym cenom zaopatrzeniowym, z pewnością przyczyni się do zwiększenia konkurencyjności polskiego eksportu i tym samym pozytywnie wpłynie na koniunkturę gospodarczą. Powinno to przynieść wzrost dochodów budżetowych z innych źródeł, m.in. z podatków bezpośrednich. Na faktyczne wielkości wpływów budżetowych z podatku importowego będzie miało wpływ także kształtowanie się kursu walutowego w roku przyszłym. Warto również podkreślić, że stosowanie podatku importowego nie powoduje żadnych problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselMieczyslawJedon">Pozostałe zmiany wprowadzane niniejszą ustawą mają charakter techniczny. W związku z przedłużeniem stosowania tego podatku zakłada się również przedłużenie stosowania przepisów przejściowych. Proponuje się wprowadzenie zapisu, zgodnie z którym zwrot podatku importowego przy eksporcie towarów - poprzez zwiększenie podatku naliczonego o kwotę tego podatku - na warunkach określonych przepisami ustawy będzie stosowany do eksportu towarów lub wyrobów do końca 1998 r. (obecnie do końca 1997 r.). Projekt ustawy zakłada również, że wejdzie ona w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Zgłoszono również jeden wniosek mniejszości, który został obecnie wycofany.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie powyższego projektu ustawy zawartego w druku nr 1163.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wiesława Szwedę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alfred Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawach merytorycznych dotyczących stosowania tego podatku wypowiedział się mój szanowny kolega przedmówca, sprawozdawca komisji. Chciałbym zauważyć, że zostałem upoważniony do stwierdzenia w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, iż klub poprze proponowane rozwiązania. Na posiedzeniu klubu zapoznaliśmy się szczegółowo z przedstawionymi argumentami zamieszczonymi w uzasadnieniu Ministerstwa Finansów, zapoznaliśmy się też bezpośrednio z wypowiedziami ministra finansów wicepremiera Grzegorza Kołodki. Podzielamy poglądy o konieczności zarówno zmniejszenia wymiaru tego podatku w 1996 r., jak i zakończenia jego stosowania w bliskiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWieslawSzweda">W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem projektu zaproponowanego w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Szweda w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Alfreda Domagalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym poinformować, iż wycofujemy wniosek mniejszości zmierzający do stopniowego obniżania podatku importowego. Proponowaliśmy obniżenie do 4% zamiast 3% zaproponowanych przez rząd. Czynimy to bez głębszego przekonania, licząc wszakże na to, że to obniżenie stawki podatku uruchomi pozytywne procesy dostosowawcze, korzystnie wpływające na naszą gospodarkę. Uważamy, że rząd ma jak najlepsze intencje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAlfredDomagalski">Wiemy o tym, że podatek importowy został wprowadzony na okres przejściowy. Główną przyczyną jego wprowadzenia był ujemny bilans płatniczy w handlu zagranicznym i rosnący deficyt budżetowy. W naszym wypadku jednak podatek ten był także pewną zaporą dla nie kontrolowanego napływu towarów z zagranicy, stanowiących poważną konkurencję dla produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAlfredDomagalski">Jeśli mówiłem o tym, że wycofujemy wniosek mniejszości bez głębszego przekonania, to przede wszystkim dlatego, iż uważamy, że przyczyny, dla których ten podatek został wprowadzony, ustąpiły tylko częściowo. Bieżące saldo obrotów zagranicznych jest nadal ujemne. Bilans wprawdzie mamy dodatni, ale głównie ze względu na handel przygraniczny, nie rejestrowany. W zasadzie tylko w 1994 r. dynamika eksportu była wyższa niż dynamika importu. Powróciliśmy do tego, co było w poprzednich latach. Nadal nasza gospodarka nie jest w pełni przygotowana do konkurencji, do otwartości, do przyjmowania twardych warunków, jakie funkcjonują w gospodarce rynkowej, kapitalistycznej. Inne kraje przystosowały się i nauczyły stosować wiele innych instrumentów chroniących własny rynek. My tego jeszcze nie potrafimy robić skutecznie. Myślę, że rząd powinien się zastanowić nad tym, co zrobić, aby nie ustępować w tych działaniach innym krajom.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAlfredDomagalski">Podatek importowy jest oczywiście rozwiązaniem złym, bo nie działa selektywnie, a w przypadku importu produktów inwestycyjnych, zaopatrzeniowych, oddziałuje wręcz inflacjogennie, ponieważ podnosi koszty. Chcę jednak przypomnieć, że polityka nadmiernej otwartości i braku kontroli w poprzednim okresie została przez społeczeństwo odrzucona. Ta właśnie polityka spowodowała, że lewa strona i centralna część tej sali jest dzisiaj tak liczna. Musimy zwracać uwagę na ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAlfredDomagalski">Będziemy głosowali za przyjęciem projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Wolności popiera projekt rządowy obniżenia podatku importowego w przyszłym roku z 5% do 3%. W naszym przekonaniu wprowadzenie tego podatku w 1992 r. w innej formie prawnej było uzasadnione trudną sytuacją ówczesnego bilansu płatniczego. Skoro ten prawdziwy bilans - mówię prawdziwy, a nie dokładnie ten, który jest rejestrowany, ponieważ nie obejmuje on dużej części handlu, jak mówił mój przedmówca - poprawił się, to powinniśmy od tego podatku odchodzić. Obecnie rezerwy dewizowe rosną szybko - nawet nadmiernie szybko, czym się martwi minister finansów - nie ma więc potrzeby dalszego stosowania tego podatku. Jednak od podatku importowego bardzo trudno odejść, o czym wiedzą wszyscy, którzy się tym zajmują, i dlatego popieramy odchodzenie od niego etapami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chciałbym powiedzieć parę słów o wniosku mniejszości - cieszę się, że został wycofany - bo w moim przekonaniu to nie jest tylko problem merytoryczny, ale także problem pewnej lojalności politycznej. Rząd polski rok temu, negocjując zgodę na przedłużenie obowiązywania podatku importowego na ten rok w wysokości 5%, obiecał, że w przyszłym roku podatek ten będzie wynosił 3%. I w związku z tym pewna lojalność polityczna wobec własnego rządu wymaga, żebyśmy honorowali tego typu obietnice składane za granicą, niezależnie od tego, czyj to jest rząd. Cieszę się, że nie będziemy głosowali nad tą poprawką, która stawiała pod znakiem zapytania lojalność koalicji wobec własnego rządu. Natomiast istnieje problem merytoryczny, czy polska gospodarka jest nadmiernie otwarta, czy niedostatecznie otwarta na zagranicę. W tej sprawie oczywiście różnię się od kolegów z PSL, od mojego przedmówcy. Unia Wolności uważa, że gospodarka polska nie jest wystarczająco otwarta i że w istocie rzeczy to jej szkodzi na dłuższą metę, a także działa to na szkodę konsumenta. Kilka lat ochrony przemysłu samochodowego wcale nie doprowadziło do poprawy sytuacji głównych fabryk przemysłu samochodowego w Polsce. Wprost przeciwnie, akurat ich restrukturyzacja dokonuje się z największymi oporami. To jest tylko jeden z przykładów, można podać ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chciałbym tylko przypomnieć na zakończenie, że okazało się po wielu latach, iż ci, którzy umieli zliberalizować swoją wymianę gospodarczą z zagranicą, stali się najbogatsi. Podstawą rozwoju gospodarczego Europy Zachodniej była liberalizacja wymiany gospodarczej między jej krajami. Apeluję więc do kolegów, którzy boją się tego, żeby zwrócili uwagę na to, że ci, którzy się izolowali, zostali sami, ale biedni.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosowała za ustawą, nad którą w tej chwili debatujemy. Pragnę dodać, że jest to w zasadzie ustawa bardzo krótka. Są to cztery poprawki do ustawy z dnia 25 listopada 1993 r., ale dotyczy to tylko jednego problemu: przedłużenia funkcjonowania tej ustawy do roku przyszłego, do 31 grudnia 1996 r., oraz zmniejszenia stawki podatku do 3%.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKazimierzPantak">Zdajemy sobie sprawę z tego, że budżet ma potrzeby. Tu, na tej sali, toczyły się bardzo dramatyczne debaty na temat możliwości, na temat potrzeb budżetu; była bardzo nagłaśniana i dyskutowana sprawa skali czy progów podatkowych. Uważamy, że z podatku importowego nie możemy zrezygnować, dlatego że, po pierwsze, ma on dość znaczny wpływ, jeżeli chodzi o dochody budżetu, i po drugie, że ma on sens, gdyż chroni nasz rynek. Oczywiście szukanie rozwiązań polegających na otwartości rynku, czyli uczynieniu naszej gospodarki bardziej konkurencyjną, miałoby sens, gdyby wszystkie inne gospodarki otwarły się i byłby taki swobodny przepływ, takie ˝dolce vita˝, o czym m.in. mówił przede mną pan poseł Arkuszewski. Ale tak nie jest. Wszystkie państwa stosują protekcjonizm na rzecz swojej gospodarki i jest on uzależniony od możliwości i potrzeb tych państw. Dlatego dobrze się dzieje, że przedłużamy tę ustawę do przyszłego roku, że wykorzystujemy możliwości negocjacyjne, jakie stworzyły nam pewne porozumienia na rynku międzynarodowym. Światowa Organizacja Handlu wyraziła zgodę, abyśmy w zmniejszającej się skali utrzymali ten podatek jeszcze przez przyszły rok. Będziemy za tym głosować, bo, po pierwsze, są to znaczne wpływy do budżetu, a po drugie, jak już powiedziałem, mamy obowiązek ochrony naszej gospodarki. Nie ma to być prymitywna ochrona nieefektywnych struktur, niemniej jednak musimy ją chronić, bo do tego, co było w latach 1989, 1990, 1992, kiedy przeżywaliśmy zalew obcych towarów i zanik polskiej produkcji, powrócić nie możemy. Musimy te instrumenty stosować bardzo umiarkowanie, aby nie narażać się na retorsje ze strony państw, z którymi współpracujemy na arenie międzynarodowej, ale musimy też myśleć o własnej gospodarce. Projekt zmniejszenia tego podatku i zachowania go na rok przyszły zyskuje aprobatę Unii Pracy i będziemy głosowali za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, w brzmieniu zawartym w druku nr 1163, objętym sprawozdaniem komisji sejmowych (druk nr 1263).</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPawelSaar">Już w pierwszym czytaniu nasz klub wypowiedział się za proponowanym projektem nowelizacji. Dzisiaj stanowisko to podtrzymujemy. Uważamy, że w przewidywanych na 1996 r. warunkach i sytuacji w bilansie płatniczym wydłużenie okresu stosowania podatku importowego o 1 rok stanowi pewne zabezpieczenie kraju przed nieprzewidzianymi następstwami jego wygaśnięcia już z dniem 31 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselPawelSaar">Równocześnie uznajemy za słuszną propozycję obniżenia stawki tego podatku na 1996 r. do poziomu 3%, co pozwoli na przystosowanie się do całkowitego zniesienia go z końcem przyszłego roku. W tym to kontekście nie moglibyśmy poprzeć wniosku mniejszości o ustalenie tej stawki na poziomie 4% zamiast 3%, jak proponuje rząd. Nie ustosunkowuję się do tego wniosku, bowiem - jak powiedział przed chwilą pan poseł Domagalski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - wniosek ten został przez ów klub wycofany.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselPawelSaar">Podatek ten od początku pomyślany był jako narzędzie przejściowe i miał obowiązywać tylko do końca 1994 r. Termin ten już raz przesunęliśmy, a obecnie czynimy to po raz drugi. Nie można więc stwarzać jakiejkolwiek nadziei na jego dalsze prolongowanie. Mając to na względzie, nasz klub będzie głosował za przyjęciem projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Paweł Saar w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja to naszym zdaniem pół kroku we właściwym kierunku. Pół, bo każdy podatek importowy jest zły, zwłaszcza dla gospodarki takiego kraju jak Polska, kraju w środku Europy, kraju o średniej wielkości, kraju, którego szansą jest nie dzielenie, a łączenie gospodarcze. Musi być to kraj o stosunkowo wysokim poziomie liberalizmu i otwartości. Bo przecież chcemy być właśnie w środku Europy, chcemy się przesunąć na ten środek Europy. Wszelkie argumenty o koniecznej ochronie rynku są, proszę państwa, argumentami co najmniej obosiecznymi. Dlatego pamiętajmy o tym, że po pierwsze, rynek się chroni jedynie w jednym segmencie, segmencie producentów, i to nie wszystkich, a niewątpliwie nie chroni się konsumenta, choć konsumentami jesteśmy wszyscy, ale to też jeszcze nie jest ostateczny argument. Wystarczy, proszę państwa, zajrzeć do rocznika statystycznego i zobaczyć, jaki Polska ma udział w handlu światowym i jaki nadal - mimo że w ostatnich latach obroty nasze rosły i rósł eksport, z czego się bardzo cieszymy - jest stosunek naszych obrotów zagranicznych do wysokości produktu krajowego brutto czy jakiejkolwiek innej miary produktu wytworzonego w kraju. To jest kryterium i odpowiedź dla tych wszystkich, którzy dużo mówią o potrzebie i konieczności ochrony. Ta ochrona, jeżeli będzie ochroną prymitywną, wyjdzie nam wszystkim bokiem, a także - jestem o tym głęboko przekonany - wyjdzie bokiem polskim rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Co państwo powinno robić? Państwo przede wszystkim powinno wspierać wytwórczość krajową poprzez stosowanie tych narzędzi, które działają w kraju, np. przez odpowiednią politykę podatkową, przez tworzenie ubezpieczeń, tworzenie narzędzi, które będą stymulowały wzrost poziomu technologicznego i konkurencyjności polskiego eksportu. To jest właściwa droga, tę drogę będziemy popierać. Niemniej, w sytuacji, jaka jest obecnie, będziemy głosować za tą, jedynie częściowo nas satysfakcjonującą, nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o podatku importowym jest w zasadzie już tylko uzupełnieniem umowy, którą rząd zawarł ze Światową Organizacją Handlu na temat możliwości dalszego utrzymania w 1996 r. 3-procentowej stawki podatku importowego. Powiedziano tu już wiele słów, praktycznie Nowa Demokracja zgadza się ze wszystkim. Podatek importowy był czynnikiem okresu przejściowego, który po smutnych doświadczeniach lat 1991-1992 miał chronić nasz rynek przed zalewem zachodnich, często - trzeba to nazwać po imieniu - tandetnych towarów. Ale oczywiście to jest element - mówię o podatku importowym - krótkotrwały i najwyższy czas na jego ograniczenie, a w niedalekiej przyszłości zupełne zniesienie. Nasza gospodarka musi stać się kompatybilna z gospodarkami świata, w szczególności z gospodarkami państw europejskich. Tylko liberalizacja handlu może być elementem skutecznym. Wszelkie przykłady gospodarcze świadczą, że na dłuższą metę jakiekolwiek próby sztucznego zamykania granic przed napływem obcych towarów nie dają pozytywnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Sytuacja naszego państwa poprawia się głównie w zakresie wzrostu rezerw dewizowych. Również ewentualne straty w budżecie poniesione z tytułu obniżenia o 2% podatku w budżecie na rok 1996 powinny zostać skompensowane zwiększonym wolumenem handlu zagranicznego, przede wszystkim po stronie eksportu, ale również importu. Mówiono już na tej sali, że bierzemy, jak na razie, bardzo mały, minimalny udział w światowej wymianie. Również jeszcze nie wszystkie nasze wyroby - może nawet nie większość - spełniają wymogi technologii europejskich, technologii światowych. A więc państwo musi szukać innych dróg, nie poprzez podatek importowy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście elementem dyskusyjnym jest kwestia polskiego rolnictwa i jego produktów. Czy w starciu z produktami Europy Zachodniej nasze rolnictwo będzie konkurencyjne, będzie kompatybilne? Należy sądzić, że i tutaj sytuacja się poprawia i obawy w niektórych kręgach, bo na pewno nie we wszystkich, związane z rolnictwem, są być może troszkę przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja popiera rządowy projekt o zmniejszeniu podatku importowego do 3% w 1996 r. Jednocześnie sądzimy, że od roku 1997 nie będziemy już mieli tej nieskutecznej w gruncie rzeczy zapory, jaką jest podatek importowy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie w zasadzie ograniczę do podziękowania klubom i kołom poselskim za poparcie dla projektu rządowego dotyczącego przedłużenia okresu stosowania podatku importowego na przyszły rok i obniżenia go do 3%. Odrębnie chciałbym podziękować panu posłowi Domagalskiemu za wycofanie wniosku mniejszości, który sugerował, aby w przyszłym roku podatek importowy wynosił 4%. Oczywiście tego rodzaju wniosek, o którym przed chwilą wspomniałem, pozornie wydawałby się bardzo ponętną propozycją z punktu widzenia kwot dochodów budżetowych, które w sensie pewnej arytmetyki - choć w tym wypadku jest to zawodne - zasilałyby budżet. Chciałem powiedzieć, że w zasadzie w tym momencie, tzn. w trakcie debaty, kiedy został już złożony w Sejmie projekt budżetu opierający się na wariancie 3%, takiej możliwości manewru nie mamy. To jest pozornie niewiele, 1%, ale z punktu widzenia prognozy inflacyjnej, z punktu widzenia prognozy kosztów w gospodarce - bo to jest podatek, który jest kosztem dla podmiotów gospodarczych, a wpływa na wielkość wydatków tych, którzy nabywają towary konsumpcyjne - to nie jest takie proste, wywoływałoby to określone konsekwencje w konstrukcji zarówno prognoz, na podstawie których został sformułowany budżet, jak też prognoz w sferze już samych ustaleń w dziedzinie dochodów, a także wydatków. Tego nie można postrzegać tylko po stronie dochodów budżetowych, miałoby to także wpływ na wielkość wydatków planowanych na przyszły rok, bo w końcu jest to podatek obciążający w każdym wypadku import, czyli tego, kto kupuje towar pochodzący z importu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Dlatego też chciałbym jeszcze raz podziękować za poparcie dla projektu rządowego i prosić w imieniu rządu Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy zgodnie ze sprawozdaniem złożonym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Mieczysław Jedoń, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę serdecznie podziękować za poparcie projektu ustawy przez wszystkie kluby, które tu się wypowiedziały; podziękować za krótkie i konkretne wypowiedzi. W trakcie obrad komisji obszernie omawialiśmy wszystkie sprawy związane z podatkiem importowym, mówiliśmy o jego przyszłości, o skutkach, korzyściach - dlatego jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druki nr 1260 i 1284).</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Kurzbauera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Prezydium Sejmu zgodnie z art. 50 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowało w dniu 28 września uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje: Zdrowia oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 12 października 1995 r. wnoszą o ustosunkowanie się Wysokiej Izby do podjętych decyzji. Chciałbym się wobec tego krótko odnieść do poszczególnych punktów. Senat zaproponował 10 poprawek. Niektóre z nich to poprawki czysto redakcyjne, niektóre trochę zmieniają sens poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Poprawka nr 1 do art. 5 ust. 1, którą komisje proponują przyjąć, odnosi się właściwie do redakcji i komisje nie miały do niej żadnych zastrzeżeń, uważając, że stanowisko Senatu w tym wypadku jest słuszne. Proponujemy przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Poprawka nr 2, dotycząca też art. 5 ust. 5, która proponuje rozszerzenie formy oświadczenia: może ono być pisemne, jak i również ustne. Wydaje nam się, że to jest rozszerzenie możliwości zgłaszania sprzeciwu i w związku z tym proponujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Poprawka nr 3, dotycząca art. 9 ust. 2. Jest to poprawka, która w moim przekonaniu wzbudziła największe kontrowersje na posiedzeniu komisji. Przybliżę to państwu w dwóch zdaniach. Mianowicie chodzi o to, że podczas posiedzenia Sejmu Wysoka Izba ustaliła, aby w tym punkcie dawcą szpiku na rzecz wstępnych i zstępnych mógł być również małoletni. Natomiast Senat uważa, że te dwa wyrazy: ˝wstępnych˝ i ˝zstępnych˝, należy zastąpić wyrazami ˝rodziców˝ i ˝dzieci˝. W konsekwencji tej poprawki nie będzie można dokonywać przeszczepu szpiku od małoletnich dziadkom, ponieważ w grę wchodzą tylko rodzice i dzieci. W moim przekonaniu ta poprawka - to jest moje osobiste zdanie, nie zaś stanowisko komisji, które zaraz przedstawię - nie jest najbardziej fortunna, dlatego że czytamy w tym samym miejscu: ˝w razie gdy zachodzi bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, a niebezpieczeństwa takiego nie można uniknąć w inny sposób, niż przez dokonanie przeszczepu szpiku˝. W takim więc wypadku niejako ustawowo możemy skazać dziadków na śmierć, ponieważ nie możemy pobrać szpiku od wnuków. Komisja przegłosowała tę poprawkę i rekomenduje ją. Natomiast moje zdanie na ten temat jest odmienne, dlatego pozwalam sobie tutaj je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Poprawka nr 4 dotyczy rozszerzenia kompetencji małoletniego. W wypadku gdy dawcą szpiku jest małoletni powyżej lat 13, wymagana jest również jego zgoda. Po dyskusji obie komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselRomanKurzbauer">Poprawka nr 5 również rozszerza kompetencje małoletniego powyżej lat 13, mianowicie chodzi tutaj o zasięgnięcie opinii biegłego psychologa po wysłuchaniu małoletniego kandydata na dawcę. Uważamy, że skoro w poprzednim punkcie zaakceptowaliśmy rozszerzenie kompetencji małoletnich, to należy konsekwentnie akceptować je dalej i w związku z tym jesteśmy za poprawką nr 5. Logiczną konsekwencją tego jest też to, że komisje proponują odrzucenie poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselRomanKurzbauer">Poprawka nr 7 dotyczy zasad przeszczepiania żywych komórek, tkanek, o których mowa jest w ustępie poprzedzającym zmieniany nią ust. 2 w art. 15. Po dyskusji doszliśmy do wniosku, żeby zarekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki. Dotyczy to również następnej poprawki, odnoszącej się do art. 16 - ją również proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselRomanKurzbauer">Poprawka nr 9 jest logiczną konsekwencją odrzucenia poprawki nr 8 - proponujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselRomanKurzbauer">I wreszcie poprawka nr 10, dotycząca art. 17 ust. 2 pkt 2, która też była bardzo szeroko dyskutowana. Otóż Senat proponuje, aby wyraz: ˝wnioskowanie˝ zastąpić wyrazem: ˝określanie˝. Po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, żeby jednak nie rekomendować przyjęcia tej poprawki i zostawić ten artykuł w takiej formie, jaką proponowała komisja i w jakiej artykuł ten był przez Wysoką Izbę przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Władysława Szkopa o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej zawartej w druku nr 1260 w sprawie ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Na tej sali wielokrotnie w ostatnim czasie mówiono o potrzebie nowoczesnej całościowej regulacji ustawowej spraw związanych z transplantacją. Wysoka Izba przygotowała i uchwaliła dokument, media poświęciły mu sporo uwagi, ale nie ustrzegły się pewnych niezbyt właściwych interpretacji. To rzeczywiście jest niezwykle ważna i bardzo trudna ustawa. Trudna dlatego, że próbuje ująć w normę prawną zasady działalności w tej dziedzinie leczniczej, która w znacznej części pozostaje domeną filozofów i etyków, a rzadziej praktyków; wkracza w sfery życia, gdzie miarą postępowania jest miłość i altruizm. Pan poseł sprawozdawca bardzo wyczerpująco i skrupulatnie przedstawił i stanowisko komisji, i prezentowane w dyskusji stanowiska wobec wszystkich poprawek wniesionych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Państwo pozwolą, że przedstawię uwagi do właściwie tylko jednej poprawki, mianowicie do poprawki nr 3 do art. 9 ust. 2, która jest kontrowersyjna, stanowiska w tym wypadku są sprzeczne.Tak jak z tej trybuny przed chwilą powiedział pan profesor Kurzbauer, przyjęcie poprawki w takiej formie, jak to Senat proponuje, spowoduje, że wnukowie nie będą mogli oddać na rzecz dziadków regenerujących się narządów. Jest to niespójne z logiką tej ustawy, która mówi, że małoletni ma prawo odmówić zgody, że małoletni ma prawo wstrzymać proces transplantacji i jego sprzeciw musi być uznany i zaakceptowany, kiedy zaś jego decyzja brzmi: tak, a wynika z miłości, więzi emocjonalnych, postawy altruistycznej wobec dziadków, takiego prawa zamierza mu się odmówić.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki Senatu i pozostawieniem ustawy w formie przyjętej przez Wysoką Izbę. Wszystkie pozostałe propozycje komisji klub SLD akceptuje. Na tej sali wielokrotnie mówiliśmy, że oddanie narządu innemu człowiekowi jest aktem wielkiego miłosierdzia. W takim duchu cytowano wielokrotnie słowa Jana Pawła II, który w jednym ze swoich wystąpień powiedział: ˝miłością ożywieni, służcie sobie wzajemnie˝. Niechaj te słowa będą mottem do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Szkop w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Mariana Michalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończymy właśnie prace nad arcyważną ustawą o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, która została po raz pierwszy przyjęta przez Izbę 25 sierpnia br. Jak powiedziałem, jest to ustawa kluczowa w polskim systemie ochrony zdrowia i mój klub, popierając ją 25 sierpnia, wyraził wolę i przekonanie, iż będzie ona służyła rozwojowi polskiej transplantologii, która jest uznaną metodą leczniczą na całym świecie. Ustawa ta, co trzeba mocno podkreślić, zapełnia dotkliwą lukę w zakresie obowiązujących przepisów dotyczących transplantacji i otwiera drogę do rozwoju transplantacji poprzez stworzenie możliwości większego napływu materiału transplantacyjnego. Ponieważ ustawa została poparta w całości przez klub Unii Wolności, wnikliwie przeanalizowaliśmy poprawki wniesione przez Senat Rzeczypospolitej i chciałbym odnieść się do poprawek najistotniejszych, a zwłaszcza do poprawek nr 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Po pierwsze. Poprawka nr 3 ma na względzie interes osoby małoletniego. Poprawka ta ma na celu ochronę dóbr tej osoby. Przede wszystkim proponuje ona zniesienie zbyt szerokich możliwości pobierania szpiku od małoletnich. Znosi się więc w tej poprawce możliwość pobierania szpiku od małoletnich na rzecz dziadków i pradziadków - i to rozwiązanie przyjmujemy z uznaniem. Takie były nasze wnioski podczas drugiego czytania w Izbie, przed uchwaleniem ustawy 25 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Po drugie. Poprawki te poszerzają prawa małoletnich w postępowaniu w sprawie wyrażenia sądowej zgody na pobranie szpiku od małoletnich. Jeżeli małoletni ma więcej niż 13 lat, poprawka przewiduje, iż musi on wyrazić zgodę na taki zabieg. My to dowartościowanie małoletniego popieramy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Po trzecie. Poprawka nr 5 zobowiązuje sąd wydający zgodę na pobranie szpiku do wysłuchania - obok osoby małoletniego - także biegłego psychologa. Uważamy, iż ta poprawka jest słuszna; pozwoli ona na zobiektywizowanie wypowiedzi małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Popieramy te rozwiązania, jednocześnie negatywnie ustosunkowując się do poprawki nr 6, poprawki nr 7, która odnosi się do przepisu naszym zdaniem poprawnie sformułowanego, uwzględniającego zasady techniki legislacyjnej, więc nie ma potrzeby popierania tej poprawki, oraz poprawki nr 10, która też wprowadza niepotrzebne restrykcje, jeśli chodzi o uprawnienia Krajowej Rady Transplantacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Wreszcie sprawa ostatnia, bardzo ważna - i tutaj chciałbym zwrócić się do przedstawiciela rządu. Otóż naszym zdaniem w kontekście uchwalenia tej ustawy, dotyczącej pobierania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów, dostrzegamy zbyt małą aktywność rządu w zakresie uświadamiania społeczeństwa, jakie są następstwa działania przepisów, nad którymi debatujemy. Ustawa przyjmuje zasadę zgody domniemanej i w związku z tym każdy obywatel naszego państwa musi mieć świadomość tego, iż istnieje możliwość wyrażenia sprzeciwu w sprawie pobrania z jego organizmu - w wypadku śmierci - narządu, komórek bądź tkanek. Uważamy, iż zakres działań rządu jest tutaj zbyt wąski. Spodziewamy się, że rząd, wykorzystując swoje możliwości, jeśli chodzi o media, wpływ na media - wpływ w takich kategoriach, w jakich korzysta on z niego np. w wypadku programu powszechnej prywatyzacji - korzystając z wpływu na szkolnictwo, na edukację, będzie szerzył ideę transplantacji, a jednocześnie te osoby, które mają pewne wątpliwości w tym zakresie, będą miały możliwość uzyskać świadomość, iż mogą w każdej chwili zgłosić swój sprzeciw. W związku z tym chciałbym raz jeszcze pana ministra poprosić o informację, co rząd zamierza w tej sprawie zrobić, i jednocześnie chciałbym też zapytać, czy jest już przygotowane rozporządzenie wykonawcze do niniejszej ustawy, które minister zdrowia ma podpisać wspólnie z ministrem sprawiedliwości i ministrem spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Zieliński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Grzegorza Marciniaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy niniejszym wyraża zadowolenie, że prace legislacyjne w parlamencie nad ustawą o przeszczepach dobiegają tak szybko końca. Należy stwierdzić, że mimo niewielkiej objętości ustawa ta reguluje szereg bardzo ważnych, istotnych problemów, dotyczących zarówno biorców, dawców, jak i służby zdrowia związanej z wykonywaniem przeszczepów tkanek i narządów. Prace nad tym aktem przebiegały sprawnie mimo wielu problemów prawnych, a także problemów natury etycznej i moralnej, które nastręczał projekt ustawy. Uważamy za niezbędne dokonanie ostatecznego uchwalenia tego tak długo oczekiwanego przez wiele środowisk aktu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wysoka Izbo! Senat w wyniku prac nad ustawą wniósł do niej dziesięć poprawek różnej natury. Część z nich to poprawki redakcyjne, niektóre zaś dotyczą bardziej istotnych zmian w zapisach poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">I tak: poprawka nr 3 do art. 9 dotyczy małoletniego dawcy szpiku przeznaczonego dla najbliższej rodziny. Pamiętamy wszyscy, że wniosek mniejszości nie przyjęty przez Wysoki Sejm ograniczał krąg biorców szpiku do rodziców i rodzeństwa. Poprawka Senatu ponownie zmierza wprost do zakazu pobierania szpiku od małoletniego dla biorców, którymi są jego dziadkowie. Problem ten wywoływał i wywołuje nadal dyskusje. Tu pragnę podkreślić wyraźnie to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca i niektórzy z moich przedmówców, że związki uczuciowe niektórych wnuków z dziadkami bywają czasami silniejsze niż z rodzicami. Sądzimy więc, że nie wolno jest zabraniać dziecku ratowania życia dziadków, gdy pobranie szpiku nie spowoduje upośledzenia zdrowia małego dawcy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Poprawki nr 5 i 6 do art. 9 dotyczą orzekania sądu o dopuszczalności pobierania tkanek od małoletniego. Poprawka mówiąca o tym, że sąd może orzekać po wysłuchaniu małoletniego i zasięgnięciu opinii biegłego psychologa, w moim odczuciu wydaje się nosić cechy nadgorliwości opiekuńczej ustawodawcy. Przecież każdy sąd ma prawo, a nawet obowiązek w wypadku choćby cienia wątpliwości powołać biegłego i taki obowiązek nie powinien obligować sądów opiekuńczych na mocy omawianej ustawy; takie postawienie sprawy jednoznacznie rodzi podejrzenie co do wnikliwości postępowania orzekającego sądu, a to chyba nie jest zamiarem autorów tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Stoimy również na stanowisku, że sąd może orzekać także na wniosek osoby powyżej 16 lat, a taką to właśnie możliwość usunie przyjęcie senackiej poprawki nr 6. Uważamy, że 16-letni człowiek jest na tyle dorosły, że ma prawo wystąpić z wnioskiem do sądu o wydanie orzeczenia w przypadku, kiedy to jego decyzją ma być oddanie własnych tkanek dla ratowania życia i zdrowia innego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Unia Pracy, co jest oczywiste, popiera poprawkę powodującą konieczność uzyskania zgody na pobranie szpiku od dawcy powyżej 13 roku życia. Powinna być taka zgoda.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Mając na uwadze doniosłość i ciężar gatunkowy ustawy, będziemy głosować za przyjęciem niektórych tylko poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Marciniak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niedawno pewna rodzina prosiła mnie o pomoc w przyspieszeniu przeszczepu nerek ich małemu dziecku. Niestety, nie mogłem pomóc, lekarze też nie mogli pomóc - przeszczepu nie można zrobić, gdyż nie ma narządów. Ustawa wprowadza pojęcie banku tkanek i narządów, gdzie te wszystkie narządy potrzebne do transplantacji, przeszczepów będą gromadzone. I dobrze się dzieje, że maksymalnie przyspieszono prace i że ta ustawa niebawem wejdzie w życie, i pozwoli pomóc ludziom.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Popieram stanowisko, w tym wypadku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, ażeby zwiększyć nacisk na rolę mediów, rządu, ministerstwa, ażeby informować o tym, że zasada zgody domniemanej nie wyklucza, ale wręcz daje człowiekowi prawo do wyrażenia sprzeciwu za życia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem większości poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W trakcie pierwszego i drugiego czytania projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów powiedziano już prawie wszystko, nie będę tu więc niczego dodawał.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselHenrykDyrda">Parlamentarne Koło Republikanie w sprawie poprawek Senatu będzie głosować tak, jak postulują Komisja Zdrowia oraz Komisja Ustawodawcza, z wyjątkiem poprawki nr 3. Tutaj republikanie zgadzają się w zupełności z argumentacją przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę i dlatego będą głosować za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Mariana Michalskiego, o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarianMichalski">Pani marszałek, przepraszam za spóźnienie, ale byłem na posiedzeniu komisji senackiej, musiałem przedstawić propozycję projektu ustawy o kulturze fizycznej, oczywiście za przewodniczącego podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarianMichalski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, wnikliwie rozważył treść uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 września 1995 r. dotyczącej poprawek do ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Rozpatrzono również propozycję przyjęcia lub odrzucenia poprawek senackich przedłożoną Wysokiej Izbie przez połączone Komisje: Zdrowia oraz Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMarianMichalski">Spośród 10 poprawek większość, podobnie jak w połączonych komisjach, uzyskała aprobatę mojego klubu. Poprawka nr 1 polegająca na zastąpieniu w art. 5 ust. 1 pkt 3 oraz w ust. 2 wyrazów ˝w trakcie˝ wyrazami ˝w czasie˝ jest zdaniem mojego klubu zasadna. Również poprawka nr 2, która ma charakter merytoryczny - dodanie bowiem do brzmienia art. 5 ust. 5 wyrazów ˝i ustnego˝ w sposób znaczący rozszerza, poza formą pisemną, możliwość wyrażania oświadczenia sprzeciwu wobec pobierania komórek, tkanek i narządów - uzyskała rekomendację mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMarianMichalski">Kolejna zmiana, odnosząca się do art. 9 ust. 2, w której zastąpiono wyrazy ˝wstępnych˝, ˝zstępnych˝ wyrazami ˝rodziców˝, ˝dzieci˝ uznana została za nietrafną, gdyż zawęża możliwość dokonywania przeszczepu szpiku pobranego od osoby małoletniej na rzecz również dziadków, o czym bardzo szeroko już mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselMarianMichalski">Za bardzo istotną zmianę uznano poprawkę nr 4, dotyczącą obniżenia wieku z 16 do 13 lat, jeśli chodzi o obowiązek wyrażania zgody na pobieranie szpiku. Jest to usankcjonowanie istniejącego już prawa 13-latków do ograniczonych czynności prawnych, stąd zdaniem klubu poprawka nie może budzić zastrzeżeń. Podobnie poprawka odnosząca się do brzmienia art. 9 ust. 4 ma swoje uzasadnienie w poszerzeniu zakresu ochrony młodocianych przed błędnymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselMarianMichalski">Pewne kontrowersje budzi proponowany zapis wykluczający możliwość występowania młodocianych w wieku powyżej 16 lat z wnioskiem do sądu o zgodę na zostanie dawcą szpiku. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznał za zasadne pozostawienie brzmienia wersji ustawowej art. 9 ust. 4, tym samym wyraził brak akceptacji dla poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselMarianMichalski">Spośród 4 dalszych poprawek, podobnie jak połączone komisje, klub mój aprobuje tylko poprawkę nr 9. Warto jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na celowość braku akceptacji dla poprawki odnoszącej się do art. 16 ust. 2. Zdaniem klubu rozszerzenie kategorii podmiotów uprawnionych do pobierania komórek, tkanek i narządów na jednostki nie będące zakładami opieki zdrowotnej jest przedwczesne. Być może kiedyś trzeba będzie to znowelizować, ale na tym etapie jeszcze na to nie pora.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselMarianMichalski">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu wyszczególnionych pod numerami 1, 2, 4, 5 oraz 9 i za odrzuceniem pozostałych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Był to ostatni z posłów zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Rudnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowisko przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, z wyjątkiem dotyczącym poprawki nr 3, rząd popiera. Postaram się odnieść do niektórych przedstawionych przez panów posłów kwestii, prezentując je od strony bardziej praktycznej, niż wynikałoby to z treści samych zapisów ustawy, padały tu bowiem głosy o potrzebie głosowania przeciwko wielu z poprawek rekomendowanych przez komisje bądź nawet przeciwko większości z nich.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Co do poprawki nr 2, chciałbym powiedzieć, że zmierza ona do utrwalenia ustnego oświadczenia woli. W ustawie, mimo że pracowało nad nią wiele osób, pojawił się zapis, iż minister zdrowia ma określić sposób, w jaki utrwala się pisemne oświadczenie woli, natomiast ustne pozostało ulotne. Zgłasza się je wobec dwóch świadków - dalszych informacji ustawowych odnośnie do tego, co się ma stać z tego rodzaju oświadczeniem woli, brak. Dlatego popieramy intencję poprawki, wedle której ustne oświadczenie woli będzie mogło zostać udokumentowane w formie zapisu, podobnie jak to jest np. w wypadku testamentu ustnego, czyli przez zapewnienie trwałego i nie budzącego wątpliwości co do treści oświadczenia. Ma to ogromne znaczenie dla zapewnienia przestrzegania woli pacjenta, dla tego, aby w sposób prawidłowy i zgodnie z tą wolą następowało działanie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Poprawka nr 3, najbardziej dyskutowana. Muszę powiedzieć, że minister zdrowia opowiadał się za przyjęciem tej poprawki, jednak podczas posiedzenia komisji zmienił zdanie. Uważamy, że poprawka nie powinna zostać przyjęta. Więź emocjonalna, którą uzasadniają niekiedy bardzo niewielkie różnice wiekowe między pokoleniami, powinna znaleźć wyraz w tego rodzaju możliwości, przecież w pełni kontrolowanej i dokonującej się w ostateczności za zgodą małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jesteśmy również za tym, aby pozostał zapis uwzględniający potrzebę uzyskania opinii biegłego psychologa (poprawka nr 5). Chodzi przecież jedynie o to, aby ocenić, czy oświadczenie woli małoletniego zostało wyrażone w pełni świadomie, czy małoletni w pełni zrozumiał, na co się godzi. Oczywiście sąd może w wypadku wątpliwości powołać biegłego. Wprowadzenie tego rodzaju obowiązku ustawowego oznacza, że sąd nie ma marginesu dla wątpliwości. Biegły psycholog zgodę małoletniego uwiarygodnia, bardziej chroniąc jego prawa, dlatego uważamy, że opinia musi być przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Inicjatorom poprawki nr 6 do art. 9 ust. 4, dotyczącej występowania z wnioskiem przez małoletniego, chodziło zapewne o to, by nie dochodziło do konfliktów między małoletnimi a ich opiekunami prawnymi, ich rodzicami, na tle tak ważnych dla zdrowia małoletniego decyzji. Senat określił to uzasadnienie szerzej, informując, że chodzi o ochronę praw małoletniego. Opowiadam się zdecydowanie za odrzuceniem tej poprawki głównie z jednego względu. Proszę pamiętać, że niezależnie od wersji, jaka zostanie przyjęta, małoletni może dysponować szpikiem na rzecz wstępnych i zstępnych, rodziców lub dzieci. Chodzi więc o sytuację, w której małoletni mógłby wystąpić z wnioskiem o podjęcie postępowania sądowego zmierzającego do uzyskania zezwolenia na dokonanie przeszczepu na rzecz jego dziecka. W razie przyjęcia tej poprawki uzyskanie zezwolenia sądu na dokonanie takiego przeszczepu bez zgody rodziców małoletniego czy opiekunów prawnych, którzy niekoniecznie są z nim związani więzami krwi, będzie niemożliwe. Być może rzadko występuje taka sytuacja, ale - jak się wydaje - nie częstotliwość występowania zjawisk ma rozstrzygać o potrzebie właściwej regulacji, a regulacji proponowanej w poprawce nr 6 nie sposób traktować jako właściwej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Opowiadamy się również za odrzuceniem poprawki nr 7. Dotyczy ona wprawdzie zastąpienia jednego wyrazu innym - zamiast ˝określają˝ proponuje się ˝określą˝ - i słusznie Senat stwierdził, że proponowane w ustawie rozwiązanie nie jest doskonałe, rzecz jednak w tym, że w zamian proponuje się zapis jeszcze gorszy. Wprawdzie nie ma przepisów dotyczących eksperymentów medycznych i nie będzie ich w momencie wejścia w życie ustawy, ale będzie to oznaczać tylko niedoskonałość stanu prawnego, niedoskonałość w ogóle. Natomiast zaproponowana zmiana prowadzi do sytuacji, w której sama ustawa będzie niedoskonała. Gdyby poprawkę przyjąć, zapis, o którym mowa, zarówno jutro, jak i za rok czy za 10 lat, będzie niezmiennie ustalał, że przepisy określą zasady przeszczepiania; jednym słowem, że się dopiero pojawią, mimo że już od wielu lat będziemy je mieli, a w części pojawią się wkrótce po uchwaleniu ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">W kwestii poprawki nr 8 i podniesionych do niej wątpliwości. Czy jest dopuszczalne, aby pewnych czynności związanych z przeszczepami dokonywać w jednostkach nie będących zakładami opieki zdrowotnej? Chciałem zwrócić uwagę, że sprawa dotyczy pobierania komórek, tkanek i narządów w wyższych uczelniach medycznych, w zakładach anatomii, w instytutach badawczo-rozwojowych, w ich częściach klinicznych, a zatem gwarancja prawidłowości pobrania jest tu wysokiej próby.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Poprawkę nr 10 do art. 17 ust. 2 nie sposób ocenić jako zasadną, albowiem dotyczy ona przepisu, który określając zadania Krajowej Rady Transplantacyjnej, organu doradczego i opiniodawczego ministra zdrowia, nadaje mu uprawnienia decyzyjne. Organ ten, który - jak powiadam - ma być ciałem doradczym i opiniodawczym, ma przestać coś doradzać, opiniować, ale za to ma określać zasady tworzenia krajowych list biorców, a więc decydować, wchodząc w zapisane w innym miejscu uprawnienia ministra zdrowia. Pan poseł Iwiński z Unii Wolności...</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Tadeusz Jacek Zieliński!)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">...Zieliński, przepraszam, panie pośle, podniósł kwestię zgody domniemanej, potrzeby publikacji, szerokiego rozpowszechniania wiadomości, wiedzy, świadomości, że tego rodzaju instytucję się wprowadza. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że ta instytucja istnieje od 4 lat. W 1991 r. ówczesny Sejm w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej uchwalił zapis, wedle którego dopuszcza się pobranie ze zwłok narządów, jeżeli zmarły nie wyraził za życia sprzeciwu. Mamy tutaj do czynienia ze stanem, który istnieje. Oczywiście nie wyklucza to potrzeby dość szerokiej propagandy postawy, która zmierzać będzie do tego, że zaczniemy chętniej oddawać narządy. Znając opinie transplantologów raczej wolałbym, aby rozpropagowywać ideę transplantacji, a nie tylko ten jej aspekt.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Kwestia rozporządzeń. Tak, rzeczywiście jest ich wiele, są one w takim stanie, że sądzę, iż wraz z ukazaniem się ustawy zostaną przez ministra zdrowia opublikowane. Stan zaawansowania prac nad tymi aktami upoważnia mnie do takiego twierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pani marszałek, zadałem pytanie przedstawicielowi rządu, jakie działania podjął resort w celu rozpowszechnienia idei transplantacji w sytuacji, kiedy właśnie ma zostać wdrożona ta ustawa, i co zrobił, by ta idea była rozpowszechniona w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Jeszcze jedna sprawa. Otóż pan minister stwierdził, że zasada zgody domniemanej istnieje od roku 1991 i generalnie rzecz biorąc można powiedzieć, że tak jest. Natomiast w tej ustawie jest ona zinstytucjonalizowana. To znaczy jest prowadzony rejestr, określa się, w jaki sposób ma być wyrażona, jakie warunki musi spełniać itd. Mamy także do czynienia z jakościowym przewartościowaniem zgody domniemanej. W związku z tym tę rzeczywistość trzeba upowszechniać. Obywatel musi wiedzieć, że ma prawo sprzeciwić się, i ten sprzeciw musi być zarejestrowany, co nie jest jasne w obowiązującej aż do dziś ustawie z 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na pytanie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">To prawda, że mamy do czynienia może nie tyle ze zinstytucjonalizowaniem zgody, ile z zapewnieniem warunków. Trzeba wyraźnie powiedzieć, w jaki sposób ma to być dokonywane, należałoby stworzyć rejestr itd. Jednakże w kategoriach świadomości prawnej okoliczność, że instytucja zgody domniemanej istnieje od 4 lat, jest niewątpliwa. W związku z uchwaleniem ustawy pojawiła się ogromna liczba publikacji prasowych, które wszelkie kwestie zgody domniemanej w wieloraki sposób i z różnych pozycji przenosiły do świadomości społecznej. Resort, aczkolwiek niekoniecznie zawsze z własnej inicjatywy, ministrowie, poszczególni pracownicy byli rozmówcami dziennikarzy. Trudno, aby tutaj prowadzić jakąś szczególną propagandę prasową, ale w kontakcie z prasą zwracamy uwagę - ja przynajmniej - że istnieje potrzeba pisania o transplantacji w takim aspekcie, w jakim pojawiają się w tej ustawie zapisy budzące największy rezonans społeczny. Jeżeli będzie istniała potrzeba, jeżeli stan transplantologii polskiej będzie tego rodzaju, że będzie potrzeba jeszcze większego i szerszego informowania i zachęcania do okazywania właściwych postaw, będziemy to po prostu robić. Nie ma w tej chwili programu, który by prowadził do szczególnego nagłaśniania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Kurzbauera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutowaliśmy, zmierza do tego, żeby dać lekarzom możliwość bezpiecznego pod względem prawnym wykonywania operacji transplantologicznych, aby ci, którzy przeszczepiają narządy, nie spotykali się z oskarżeniami ze strony rodzin pacjentów, że ich działalność jest nieprawna. Wszyscy lekarze wykonujący przeszczepy spotykali się z takimi zarzutami i nieraz musieli się tłumaczyć - dotyczyło to również mojej osoby. Ta ustawa ma bezpiecznie prowadzić do rozwoju transplantologii, a także zabezpieczać prawa zarówno tych, którzy wymagają przeszczepu, jak i tych, którzy oddadzą narządy w celu przeszczepienia. Jest to sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Transplantologia jako dział medycyny jest ponadto dziedziną, o której mówi się, że jest lokomotywą rozwoju pozostałych dziedzin. W związku z tym jeśli rozwija się transplantologia, to rozwijają się i inne dziedziny medycyny. Cieszę się, że podczas dyskusji była na tej sali zgoda przedstawicieli różnych ugrupowań, zarówno tych z lewej, jak i z prawej strony. Wszystkich nas łączyło to, że chcieliśmy stworzyć ustawę, która będzie ustawą jak najlepszą, w pełni apolityczną, służącą rozwojowi służby zdrowia. Cieszę się, że poprawka trzecia, której byłem przeciwnikiem, nie znalazła uznania nie tylko wśród państwa posłów, ale i u ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1298 i 1311).</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie, druk nr 1311, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1298).</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw w dniu 22 września br. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uchwałą z dnia 12 października br., wprowadził do ustawy poprawki, które zostały rozpatrzone przez wymienione przeze mnie komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 24 października.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Senat wprowadził do ustawy 19 poprawek; 13 z nich ma znaczenie merytoryczne, 6 pozostałych ma raczej charakter uściślający tekst, zwiększający jego czytelność, bądź usuwa błędy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 1, jakkolwiek nie ma znaczenia merytorycznego, ma znaczenie szczególne i wymaga omówienia. Senat proponuje mianowicie zastąpienie określenia ˝kredyt kontraktowy˝ określeniem ˝kredyt mieszkaniowy˝. Senat uważa, że zwroty stosowane w ustawie powinny być zgodne ze słownictwem Kodeksu cywilnego. Udzielenie kredytu - pożyczki jest stosunkiem zobowiązaniowym z Kodeksu cywilnego, który zawsze wymaga umowy. Umowa zaś i kontrakt oznaczają to samo. Umowa więc o kredyt kontraktowy jest określeniem błędnym i w istocie oznacza umowę o kredyt umowny. Senat uważa, że pojęcie ˝kredyt mieszkaniowy˝ wyraża jasno intencję ustawodawcy i powinno być stosowane wyłącznie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje natomiast uznały, że propozycja Senatu nie jest trafna. Określenie ˝kredyt kontraktowy˝ wyraża specyfikę kontraktu, jaki w formie umowy oszczędnościowo-kredytowej zawiera bank z klientem, czyli kontraktu odnośnie do oszczędzania i kredytowania. Nie jest więc to zwykła umowa o kredyt mieszkaniowy. Pojęcie ˝kredyt mieszkaniowy˝ obejmuje w powszechnej interpretacji wszystkie rodzaje kredytów, które były oraz są udzielane na cele mieszkaniowe, i nie wyraża to pojęcie tej specyfiki, którą charakteryzuje się kredyt kontraktowy. Ponadto pojęcie ˝kredyt kontraktowy˝ jest już powszechnie stosowane i akceptowane. Odejście od tego pojęcia byłoby dla społeczeństwa niezrozumiałe i mogłoby prowadzić do chaosu językowego. Komisje wnoszą więc o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawki nr 3 i 18 dotyczą tej samej kwestii. Senat wnosi o zamianę formuły ˝odrębnymi przepisami˝ formułą ˝odrębną ustawą˝. Senat uważa, że taka zamiana gwarantuje, iż odpowiednie kwestie nie będą regulowane w przyszłości aktami niższego rzędu niż ustawa. Zdaniem natomiast komisji sejmowych formuła odwołująca się do odrębnych przepisów jest powszechnie stosowana i właściwa.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselTadeuszBilinski">W poprawce nr 4 Senat wnosi, aby przychodami kasy mieszkaniowej, poza odsetkami i prowizjami od udzielonych kredytów kontraktowych, opłatami manipulacyjnymi, odsetkami od lokat, wpływami z inwestycji kasy w papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa i Narodowy Bank Polski, było także wynagrodzenie banku prowadzącego kasę - w wysokości do 1% wpłat dokonywanych na rachunki oszczędnościowo-kredytowe. Senat uważa, że taka prowizja przyczyni się do większego zainteresowania banków prowadzeniem kas mieszkaniowych. Samo bowiem zwolnienie banków prowadzących kasę mieszkaniową z podatku od dochodów nie będzie stanowić, zdaniem Senatu, wystarczającej zachęty do prowadzenia kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje sejmowe podzieliły argumentację Senatu i wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 5 dotyczy delegacji dla prezesa Narodowego Banku Polskiego. Senat wprowadza do art. 7 ust. 2, zobowiązujący banki prowadzące kasy mieszkaniowe do przekazywania Ministerstwu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa okresowych informacji o wysokości oszczędności zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych wraz z oceną terminowości spłaty tych kredytów. Poprawka została przyjęta przez Senat w związku z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje uznały poprawkę za nieuzasadnioną. Uchwalone przez Sejm brzmienie art. 7 jest zgodne z przedłożeniem rządowym, w pełni akceptowanym przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwo Finansów. Komisje uznały, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie powinno być adresatem specjalistycznych sprawozdań banków prowadzących kasy mieszkaniowe, gdyż nie jest kompetentne w sprawach typowo bankowych, wymagających profesonalnej, doświadczonej kadry bankowców. Przyjęcie takiego rozwiązania nie tylko nie dawałoby gwarancji prawidłowego wykonywania analiz i wyciągania prawidłowych wniosków, ale - co szczególnie istotne - uniemożliwiałoby szybką ingerencję w wypadku wystąpienia ewentualnych nieprawidłowości, do której Narodowy Bank Polski nie tylko jest przygotowany, ale w pełni uprawniony. Dlatego też komisje sejmowe uznały poprawkę za nieuzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 6 zmierza do wyeliminowania ewentualnych niepożądanych zachowań banków. Senat uważa, że w wypadku rozwiązania umowy, gdy kredytobiorca nabył uprawnienia do otrzymania kredytu kontraktowego, wypłata odsetek następuje w wysokości 50% stosowanego przez bank oprocentowania rocznego depozytu, a nie, jak w ustawie, w wysokości do 50%. Komisje jednak uznały, że propozycja Senatu bardzo ogranicza banki. Przyjęcie stałej wysokości odsetek, jakkolwiek na pewno korzystne dla kredytobiorcy, oszczędzającego, i to niezależnie od sytuacji banków, niezależnie od wielkości wkładu, wysokości zobowiązań banku, niezależnie od wielkości występującego zjawiska, nie jest słuszne. Komisje wnoszą więc o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 7 lit. a, b i e do art. 15 reguluje istotny problem uprawnień współmałżonka. Podobnie jak w analogicznych przepisach Prawa spółdzielczego proponowany zapis ust. 1 usuwa ewentualne wątpliwości w sprawie uprawnień małżonków, związanych wspólnotą majątkową, co do rachunku oszczędnościowo-kredytowego. Komisje podzieliły stanowisko Senatu i proponują przyjąć poprawkę nr 7 lit. a, b i e.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 7 lit. c, dotycząca art. 15 ust. 2, usuwa w zasadzie błąd legislacyjny. Zamiana wyrazu ˝pozostawała˝ na wyraz ˝pozostaje˝ określa jednoznacznie, że za bliską posiadaczowi rachunku uważana będzie osoba pozostająca z nim w związku faktycznym w czasie przeniesienia praw i obowiązków, a nie w przeszłości. Potwierdza to treść art. 35 w części dotyczącej brzmienia pkt. 6 w art. 4 ust. 1, w którym mowa o osobie ˝pozostającej faktycznie we wspólnym pożyciu˝, a więc w czasie zdarzenia. Komisje poparły poprawkę nr 7 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 8 wyraża intencję autorów projektu i posłów. Chodzi bowiem o ujednolicenie warunków udzielania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kredytów dla towarzystw budownictwa społecznego i dla gmin. W jednym i w drugim przypadku powinno to się odbywać na warunkach preferencyjnych. Przyjęcie więc poprawki Senatu jest wręcz nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 9 odnosi się do ust. 4 art. 24, w którym zawarto uprawnienia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do zatwierdzania umowy lub statutu towarzystwa budownictwa społecznego, a także wszelkich zmian. Wniesiona przez Senat poprawka ma zagwarantować zainteresowanym towarzystwom możliwość zaskarżania decyzji ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Senat uważa bowiem, że ciążący na towarzystwach obowiązek uzyskiwania zatwierdzenia przez ministra umowy lub statutu towarzystwa oraz ich ewentualnych zmian ogranicza swobodę zawiązywania spółek i spółdzielni gwarantowaną przez Kodeks handlowy i Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki. Proponowany przez Senat przepis co prawda wydłuży czy może wydłużyć procedurę rejestracji statutów, ale umożliwia wyeliminowanie ewentualnych błędów lub nieprawidłowych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 13 dotyczy art. 30 ust. 5, to znaczy konsekwencji złożenia przez najemcę oświadczeń niezgodnych z prawdą. Senat proponuje, by wzorem rozwiązania przyjętego w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych wypowiedzieć najemcy umowę i obciążyć lokatora kosztami użytkowania lokalu mieszkalnego w wysokości 200% miesięcznego czynszu, jaki płaciłby, gdyby umowa nie została rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PoselTadeuszBilinski">Komisje przy szczególnej niejednomyślności - tyle samo osób za, co przeciw - nie poparły ostatecznie wniosku Senatu, uważając, że stanowi to znaczące ograniczenie towarzystwa w podejmowaniu odpowiednich środków zapobiegających dalszemu rozszerzaniu się zjawiska składania nieprawdziwych danych. Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 15, dotycząca art. 30, polegająca na dodaniu ust. 6, ma na celu uregulowanie trybu postępowania w przypadku, gdy w trakcie obowiązywania stosunku najmu w zasobach towarzystwa budownictwa społecznego najemca uzyskuje prawo do innego lokalu mieszkalnego, na przykład w drodze spadku. Jeśli najemca nie zgłosi tego towarzystwu, towarzystwo wypowiada mu umowę ze wszystkimi ustawowymi konsekwencjami. Komisje proponują poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprawka nr 16 dotyczy zmiany ustawy z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn. Wynika ona z konieczności sprostowania błędu legislacyjnego. Ponieważ przepis pkt 6 w ust. 1 w art. 4 obecnie nie istnieje, został bowiem skreślony ustawą z dnia 29 czerwca br. o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn, właściwą formą jest dodanie go, a nie nadanie mu nowego brzmienia. Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! Pozostałe poprawki wprowadzone przez Senat do ustawy mają charakter legislacyjny, usuwają niezręczności, uściślają tekst lub poprawiają jego czytelność. Do tej grupy zalicza się poprawki nr 2, 10, 11, 12 i 14. Wszystkie te poprawki komisje proponują przyjąć. Jedynie poprawka nr 7 lit. d, mająca także charakter legislacyjny, nie uzyskała akceptacji komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył poprzeć stanowisko komisji sejmowych odnośnie do poprawek do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1298), zawarte w sprawozdaniu komisji (druk nr 1311).</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek senackich do uchwalonej przez Sejm w dniu 22 września 1995 r. ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1298 i 1311).</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanSzymanski">Na wstępie pragnę serdecznie podziękować koleżankom i kolegom z Senatu za tak szczegółowe przeanalizowanie tej ustawy nie tylko pod względem merytorycznym, ale także pod względem legislacyjnym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanSzymanski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celem ustawy jest ustanowienie nowych rozwiązań instytucjonalno-prawnych, nowych instytucji w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz form pomocy państwa w realizacji inwestycji mieszkaniowych. Ustawa ma służyć nie tylko budownictwu mieszkaniowemu i zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, ale całej gospodarce, a tym samym społeczeństwu. Zatem szybkie wprowadzenie jej w życie jest ze wszech miar wskazane. Dzisiaj dobiega końca proces legislacyjny nad tą jakże ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJanSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Senat, zgłaszając poprawki, uznał, że przyjęte przez Sejm rozwiązania są trafne, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym i odpowiadają wymogom współczesnej gospodarki. Szczegółowo stosunek do zgłoszonych przez Senat poprawek przedstawił w imieniu połączonych komisji pan poseł sprawozdawca. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po zapoznaniu się z wszystkimi 19 poprawkami proponuje poprzeć stanowisko komisji w 17 wypadkach. W dwóch wypadkach, nad poprawkami nr 6 i nr 13, klub nasz głosować będzie odmiennie, niż rekomendują komisje. W wypadku tych poprawek popieramy rozwiązania zaproponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselJanSzymanski">Poprawka nr 6 dotyczy wysokości odsetek od wkładów oszczędnościowych w razie odstąpienia od podjęcia działań inwestycyjnych. W myśl stanowiska Senatu osoby, które uzyskały uprawnienia do kredytu kontraktowego, czyli spełniły wszystkie wymagania umowy, otrzymują zwrot wkładów oszczędnościowych oraz odsetki w wysokości 50% stopy podstawowej. Ustawa przewiduje zwrot odsetek w wysokości do 50% - zależałoby to więc od indywidualnej decyzji banku. Uważamy, że może to rodzić wiele nieporozumień, przynosząc jednocześnie szkodę oszczędzającym. Z tego też względu popierać będziemy rozwiązania proponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselJanSzymanski">Poprawka nr 13 dotyczy zaś rozwiązania umowy z najemcą w wypadku złożenia nieprawdziwych danych. Senat uważa, że zgodnie z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych użytkownik lokalu mieszkalnego, z którym rozwiązano umowę, jest obowiązany płacić TBS miesięcznie odszkodowanie za korzystanie z lokalu w wysokości 200% czynszu miesięcznego, jaki płaciłby, gdyby umowa z nim nie została rozwiązana. Uważamy, że takie rozwiązanie jest słuszne, a co istotne, stosowane już również w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselJanSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze poprawki nr 6 i 13 w wersji zaproponowanej przez Senat, natomiast nad pozostałymi poprawkami głosować będziemy zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Szymański w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Andrykiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z uznaniem przyjmuje stanowisko Senatu uznającego przyjęty w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego system rozwiązań prawnych za trafny. Podzielamy pogląd, w świetle którego pozytywnie oceniono zasadę przyjętą w ustawie dotyczącą wiązania pomocy państwa na budownictwo mieszkaniowe z aktywnością osób i społeczności lokalnych. O trafności analiz Senatu świadczy fakt, że Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza podzieliły stanowisko co do zasadności większości poprawek zaproponowanych przez Senat. Co do poprawki nr 1 uważamy jednak, że mimo względów poprawności językowej właściwsze jest określenie kredytu mianem kontraktowego aniżeli mieszkaniowego. Dlatego poprawkę Senatu uważamy za niezasadną.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Wobec chłodnego przyjęcia przez banki propozycji prowadzenia kas mieszkaniowych poprawka dająca możliwość ustalenia wynagrodzenia dla banku prowadzącego kasę w wysokości do 1% wpłat dokonywanych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych jest w pełni zasadna.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jeśli chodzi o poprawkę Senatu nr 6, to pomimo stanowiska komisji proponujących odrzucenie zasady, by w wypadku rozwiązania umowy po nabyciu uprawnień do otrzymania kredytu kasa mieszkaniowa wypłacała oszczędności i odsetki naliczane za cały okres w wysokości 50% oprocentowania rocznego depozytu stosowanego przez bank, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jej przyjęciem, podobnie jak klub SLD. Takie rozwiązanie jest korzystniejsze dla oszczędzających i uniemożliwi uznaniowość w wypłacaniu zgromadzonych przez wymagany okres oszczędności, gdyby z różnych przyczyn wykorzystanie ich na cele mieszkaniowe było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Bardzo cenna jest poprawka nr 8, która umożliwia udzielanie gminom kredytu na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu na zasadach preferencyjnych. Jeszcze raz chciałbym podkreślić znaczenie wielu poprawek zgłoszonych przez Senat. Omówił je szczegółowo poseł sprawozdawca prof. Biliński.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował tak, jak proponują w swym sprawozdaniu szanowne komisje, z wyjątkiem poprawki nr 6, którą zamierzamy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Andrykiewicz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Tylko 19 poprawek Senatu - jedna, dziewiętnasta, trochę dziwna - w tym część o charakterze techniczno-legislacyjnym, to w naszym przekonaniu pośrednio wyrażona aprobata wyższej Izby parlamentu dla omawianej ustawy. Unia Wolności podtrzymuje tezę wyrażoną podczas prac sejmowych, iż ustawa nie rozwiąże wielu problemów budownictwa, ale podtrzymuje także stanowisko, iż wspierać należy wszelkie próby rozwijania rynku mieszkaniowego. Wychodząc z tych założeń, chciałbym odnieść się przede wszystkim do tych poprawek Senatu, które w naszym przekonaniu obniżają atrakcyjność kas dla potencjalnych oszczędzających, ale i dla banków.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pierwsza uwaga dotyczy wynagrodzenia banków prowadzących kasę w wysokości do 1% poziomu wpłat (jest to poprawka nr 4 do art. 5 ust. 3). W praktyce oznaczać to będzie przyjęcie górnej granicy, czyli formuły kosztowej, i tym samym wyjęcie tych środków z przychodów przeznaczonych na udzielanie kredytów. Zwracam na to uwagę, gdyż podczas prac w komisji rząd stał na stanowisku, uzgodnionym podobno z Narodowym Bankiem Polskim, iż nie będzie bezpośredniego obciążenia przychodów kas wydatkami na wynagrodzenia. Obecnie zaś rząd popiera stanowisko Senatu. Nasuwa się pytanie: Co w ciągu kilku tygodni zmieniło się w ˝doktrynie˝ tej ustawy, że osłabiono i tak przecież niewielką możliwość stworzenia szerokiej oferty dla chcących oszczędzać na mieszkania? Powtarzam: w przekonaniu mojego klubu, w imieniu którego występuję, Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jest to osłabienie atrakcyjności oferty.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Druga uwaga odnosi się do poprawki nr 6, dotyczącej art. 14. Uważamy, że nie wolno usztywniać systemu bankowego, dekretując limit zwrotu oprocentowania. Jeżeli bowiem strony - bank i kredytobiorca - zawierają umowę, to w tej umowie jest miejsce na szczegółowe określenie praw i obowiązków, oczywiście w określonych ustawowo, nieprzekraczalnych ramach (tutaj przyjęto limit 50%). Ustawa już obecnie jest krytykowana za zbytni ˝centralizm˝. Usztywnienie swobody przy zawieraniu umowy, przy określonej przecież granicy, nie jest w naszym przekonaniu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Konsekwencją takiego stanowiska, czyli stanowiska na rzecz zapewnienia pewnej swobody działania obu stronom umowy, czyli kredytobiorcy i kredytodawcy, jest opowiedzenie się mojego klubu za odrzuceniem poprawki nr 13 do art. 30 ust. 5 pkt 2. Nie ma powodu, aby wprowadzać limit odszkodowania w wysokości 200% czynszu po rozwiązaniu umowy o najem zawartej na warunkach określonych w tej ustawie. Dajmy szansę TBS. Powiązanie tej ustawy, jak chce Senat, z ustawą o najmie lokali nie znajduje uzasadnienia, gdyż inne są tu zasady - omawiana obecnie poprawka Senatu dotyczy mieszkań budowanych na wynajem. W celu lepszego wyjaśnienia naszego stanowiska chcę powiedzieć, że odnosimy się tutaj wyłącznie do aspektu ekonomicznego tej poprawki. Powtarzam więc, że stanowisko Sejmu wyrażone w ustawie, która została przekazana do Senatu, jest w naszym przekonaniu logiczne i spójne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejna poprawka nr 9 dotyczy art. 24 i jest akceptowana przez mój klub. Jest to poprawka będąca tylko substytutem właściwego rozwiązania. Jest substytutem, ponieważ uważamy, że art. 24 ma wadę prawną, polegającą na jego sprzeczności z Kodeksem handlowym. Toteż poparcie tej poprawki Senatu jest w naszym przekonaniu tylko substytutem ograniczenia swobody podejmowania przez ministra wiążącej decyzji administracyjnej, w której może on odmówić zatwierdzenia statutu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Popieramy poprawkę nr 8 do art. 18 - o preferencjach dla gmin - w zakresie kredytów na budowę infrastruktury. Jest to w naszym przekonaniu ważne kierunkowe ustalenie, zwłaszcza w obecnej sytuacji budownictwa, kiedy to brak jest pewności co do utrzymania dotychczasowych źródeł finansowania, a także z uwagi na to, że to Sejm czy właściwie parlament nałożył na gminy jako zadanie własne obowiązek zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Z tych też powodów uważam, że ta poprawka jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Szereg innych poprawek, zgodnie z wykazem, który przedstawił pan poseł sprawozdawca, ma charakter uściślający, legislacyjny lub precyzujący procedurę, jak na przykład poprawka nr 12 do art. 30 o obowiązku informowania o nabyciu prawa do innego lokalu. Stanowisku co do poszczególnych poprawek damy wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Szczygielski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Posłowie klubu Unii Pracy również bardzo wnikliwie zapoznali się z poprawkami Senatu do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. W wyniku tego podjęliśmy decyzję i będziemy głosować w większości przypadków zgodnie z ustaleniami połączonych komisji. Natomiast zajmiemy odrębne stanowisko wobec poprawek nr 4 i 6. Nie będę powtarzać argumentacji, bo została ona przedstawiona zarówno przez posła sprawozdawcę, jak i moich poprzedników, odnośnie do poparcia stanowiska komisji. Zostało to bardzo wyczerpująco przedstawione. Chcę tylko dołączyć się do tych podziękowań, które zostały skierowane pod adresem Senatu, za poprawkę nr 8, dotyczącą precyzyjniejszego sformułowania, rozwiewającą wątpliwości, że kredyty, które zostaną udzielone gminom na infrastrukturę, również będą udzielane przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Skoncentruję się wobec tego tylko na różnicach. Jak już powiedziałam, klub Unii Pracy nie poprze poprawki nr 4, w której proponuje się wprowadzenie wynagrodzenia dla banku z tytułu prowadzenia kasy w wysokości do 1% wpłat dokonywanych na rachunki oszczędnościowo-kredytowe. Nie dlatego nie poprze, żebyśmy całkowicie odrzucali możliwość pobierania prowizji z tytułu prowadzenia kasy mieszkaniowej przez banki, lecz dlatego że prowizja ta, naszym zdaniem, jest niewłaściwie skonstruowana i może stanowić zagrożenie dla podstawowego celu - utworzenia kas mieszkaniowych. Przypomnę, że kasy są tworzone po to, by emitować tańszy kredyt dla budownictwa mieszkaniowego. Nie bardzo rozumiem, dlaczego banki mają osiągać wynagrodzenie z tytułu prowadzenia tych kas, poprzez wkłady, kiedy normalnie w systemie bankowym to są pasywa. Chcę także przypomnieć, że w ustawie wprowadziliśmy szereg zachęt dla oszczędzających, choćby ulgi podatkowe, specjalne dodatkowe gwarancje skarbu państwa. A więc państwo finansuje znaczną część promocji oszczędzania na cele mieszkaniowe w kasach mieszkaniowych. Tymczasem banki, które będą miały niewielki udział finansowy w tej promocji, bo ograniczą się do reklamy, bez większego wysiłku z własnej strony, od samego początku istnienia tych kas będą osiągać dochody. Nasuwa się pytanie: Czy w związku z tym będą zainteresowane udzielaniem kredytów, a nie na przykład tylko zwiększaniem wpływów do kas, zwłaszcza że przez pierwsze trzy lata to będą tylko wpływy? Jeśli natomiast chodzi o emisję kredytów, to dwa, trzy lata to najkrótszy termin, kiedy one zostaną wprowadzone. Naszym zdaniem wynagrodzenie dla banku powinno zależeć od jego operatywności, gospodarności i umiejętności obracania powierzonymi wkładami oszczędnościowymi. Czyli jeżeli mamy wynagradzać banki, to raczej powinien to być procent od udzielanych kredytów, bo wielkość tych kredytów rzeczywiście zależy od banku.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Są jeszcze dwa zasadnicze argumenty, żeby nie wprowadzać tego typu wynagrodzenia. Pierwszy i podstawowy to taki, że w ustawie przewidzieliśmy, iż jeżeli oszczędzający nawet po spełnieniu warunków umowy nie gwarantuje spłacenia kredytu, to wtedy bank może mu odmówić udzielenia kredytu. Tymczasem każemy temu oszczędzającemu wynagrodzić bank za wątpliwą usługę, bo nie wiadomo, czy bank taką usługę zaoferuje temu oszczędzającemu. Kolejny bardzo ważny argument jest taki, że rzeczywiście państwo ponosi koszty promocji kas, a tymczasem zyski przechodzą do sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeśli chodzi o kolejną poprawkę, wobec której zajęliśmy odmienne stanowisko, a mianowicie o poprawkę nr 6 do art. 14 pkt 2, która gwarantuje otrzymanie za cały okres oszczędzania odsetek w wysokości 50% stosowanego przez bank prowadzący kasę mieszkaniową oprocentowania rocznego depozytu, to uważamy, że taka gwarancja jest konieczna, dlatego że oprocentowanie w wysokości do 50% to tak naprawdę może być od 0 do 50%, a jak już mówiłam, oszczędzający nie ma ostatecznych gwarancji, że dostanie kredyt. Nie może więc tracić nawet na odsetkach, gdyż i tak nie są one zbyt atrakcyjne dla oszczędzającego. Czyli krótko mówiąc, przyjęcie poprawki nr 6 daje większe gwarancje oszczędzającym - i za takim rozwiązaniem się opowiadamy. Jeszcze raz w imieniu klubu Unii Pracy pragnę powtórzyć, że będziemy - oprócz poprawek nr 4 i 6 - głosować zgodnie ze sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Konfederacji Polski Niepodległej poprze w głosowaniu większość poprawek, które na posiedzeniu komisje proponowały przyjąć, natomiast w stosunku do dwóch poprawek Senatu - omówię je później - klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował inaczej. Niektóre poprawki Senatu, o czym była już tu mowa, zmierzają do uczynienia przepisów ustawy bardziej czytelnymi. Omówił już te poprawki pan poseł sprawozdawca. Chciałbym tylko przypomnieć, że klub Konfederacji Polski Niepodległej miał i ma zastrzeżenia do omawianego projektu ustawy. Mówiłem o tym z trybuny sejmowej w trakcie pierwszego i drugiego czytania, dlatego pokrótce przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKazimierzWilk">Mamy zastrzeżenia do powołania szeregu nowych instytucji prawnych. Uważamy, że ustawa nie zabezpiecza dostatecznie wkładów ludności przed bankructwem banków, nie zawiera udogodnień w obsłudze kredytowej, jakie powinny być zapewnione osobom fizycznym, na przykład możliwości odroczenia spłaty w wypadku pogorszenia sytuacji finansowej rodziny, możliwości zmiany umowy kredytowej bez utraty prawa do kredytu, zrównania wysokości kredytu do pułapu zapewnionego firmom. Należy zwrócić uwagę, o czym też już wspominałem, na nazwy kredytów: kontraktowy dla osób, a preferencyjny dla firm. Jak już powiedziałem, mój klub poprze poprawki Senatu, które wpłyną na poprawę zapisów. Klub KPN będzie głosował przeciwko poprawce nr 4. Pani poseł Świerczyńska już omówiła tę poprawkę, nie będę powtarzał uzasadnienia. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, mój klub będzie głosował za jej przyjęciem, ponieważ uważamy, że ta poprawka jest korzystna dla oszczędzających.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest to ostatnie z wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sytuacja budownictwa mieszkaniowego, a także gospodarki mieszkaniowej jest nam znana, jest po prostu zła. Mimo że Sejm do tej pory wielokrotnie zajmował się budownictwem mieszkaniowym, gospodarką mieszkaniową, to efektów wciąż nie widać. Sejm uchwalił ustawę Prawo budowlane i ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, tym samym ustanowił swego rodzaju konstytucję procesu inwestycyjnego, doprowadzając do jego zracjonalizowania. Sejm uchwalił ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, ustawę o własności lokali, a także o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych samorządom terytorialnym, jednak tworząc taką konstytucję gospodarki mieszkaniowej, nie udało się jeszcze jej zracjonalizować. Sejm w czerwcu br. przyjął uchwałę o polityce mieszkaniowej państwa w okresie transformacji, do 2005 r. W uchwale tej Sejm nie tylko stwierdził, że sytuacja w budownictwie mieszkaniowym, w gospodarce mieszkaniowej jest zła, że problem mieszkaniowy to najwyższej rangi problem społeczny, ale, co najistotniejsze, stwierdził, że konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest tworzenie warunków umożliwiających rozwiązywanie problemu mieszkaniowego w Polsce. Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw jest realizacją postanowień tej uchwały, celem bowiem tej ustawy jest wprowadzenie zupełnie nowych instrumentów, mechanizmów, które doprowadzą do zintensyfikowania budownictwa mieszkaniowego, a także - w pewnym zakresie - działalności remontowej. Nowe instytucje, takie jak kredyt kontraktowy, kasy mieszkaniowe, przyczynią się zapewne do rozwoju budownictwa własnościowego. Natomiast takie instytucje, jak towarzystwa budownictwa społecznego, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy przyczynią się zapewne do rozwoju budownictwa czynszowego. Dlatego też można przypuszczać, że wejście w życie tej ustawy doprowadzi do zintensyfikowania rozwiązywania problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustawa wchodzi w życie 30 dni po jej ogłoszeniu. Życzyć by sobie należało, aby po rozpatrzeniu poprawek przez Wysoką Izbę jak najszybciej została ona podpisana przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego (druki nr 96 i 1249).</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawJanas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania czterech połączonych komisji sejmowych, tj. Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego, w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego (druk nr 96).</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawJanas">Przypomnę Wysokiej Izbie, że projekt uchwały zobowiązywał rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia prac studialnych i koncepcyjnych analizujących przyszłe funkcjonowanie Centralnego Okręgu Przemysłowego, przedłożenia Sejmowi projektów aktów normatywnych restytuujących COP z siedzibą w Sandomierzu oraz powołania pełnomocnika rządu do koordynowania prac organów administracyjnych i samorządowych zmierzających do przygotowania funkcjonowania Centralnego Okręgu Przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselStanislawJanas">Pragnę poinformować, że po rozpatrzeniu tego projektu uchwały komisje, w których imieniu zabieram głos, postanowiły odrzucić projekt. Sejm rozpatrywał już ten dokument w trakcie pierwszego czytania w dniu 10 grudnia 1993 r. i postanowił wówczas przekazać go do rozpatrzenia przez cztery wspomniane komisje. Komisje te powołały podkomisję, której celem było wnikliwe i wszechstronne rozpatrzenie projektu, uwzględnienie głosów i stanowisk zainteresowanych społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselStanislawJanas">Wychodząc z założenia, że problem dotyczy obszaru dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego, wraz z całokształtem życia społeczno-gospodarczego, a szczególnie zakładów powstałych w okresie działania COP, na jedno ze swoich posiedzeń podkomisja zaprosiła przedstawicieli przemysłu oraz organów samorządowych z tego terenu, a także przedstawicieli Fundacji Centralnego Okręgu Przemysłowego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego. Na wspomnianym posiedzeniu byli również przedstawiciele resortów: obrony narodowej, przemysłu i handlu oraz Centralnego Urzędu Planowania, głównie dlatego że w argumentacji do wyżej wymienionego projektu uchwały porusza się sprawy obronności państwa i strategii rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselStanislawJanas">Podkomisja postanowiła odpowiedzieć na pytanie, czy to prawda, jak podają wnioskodawcy w uzasadnieniu do uchwały, że potrzeby gospodarcze, obronne, a także wola społeczeństw regionów uzasadniają konieczność restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego, a nie restrukturyzacji, jak proponowali niektórzy posłowie podczas pierwszego czytania projektu uchwały w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselStanislawJanas">Zanim przejdę do szczegółowego omawiania wyników prac komisji, chciałbym zwrócić uwagę na główny cel, jaki przyświeca wnioskodawcom, czyli restytucję Centralnego Okręgu Przemysłowego, a więc przywrócenie COP do stanu sprzed 1939 r. W uchwale czytamy: ˝Potrzeby gospodarcze, obronne, a także wola społeczeństw regionów uzasadniają konieczność restytuowania funkcjonowania Centralnego Okręgu Przemysłowego z siedzibą w Sandomierzu˝.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselStanislawJanas">Czy potrzeby gospodarcze rzeczywiście uzasadniają potrzebę restytucji COP? Przypomnijmy, że w 1928 r. COP był jednym z najsłabiej uprzemysłowionych regionów w Polsce. Jeśli w tym czasie średnio w Polsce 19,2% ludności utrzymywało się z pracy w przemyśle i rzemiośle, to w regionie COP jedynie 5-10% - w zależności od powiatu. Jedynym więc niemal środkiem utrzymania miejscowej ludności było rolnictwo, notabene wyjątkowo nisko wydajne.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselStanislawJanas">Tymczasem z informacji przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu wynika, że region dawnego COP należy obecnie do obszarów o wysokim potencjale przemysłowym, ogromnych mocach produkcyjnych, lecz, niestety, małych możliwościach zbytu produkowanych tam towarów. Nie ma więc potrzeby budowania nowego potencjału przemysłowego, problemem jest natomiast odpowiednie zagospodarowanie istniejącego - przede wszystkim poprzez restrukturyzację przedsiębiorstw, marketing lub promocję. Potwierdziły to również wypowiedzi dyrektorów największych przedsiębiorstw tego regionu - Huty Stalowa Wola, WSK-PZL Mielec czy Zakładów Metalowych MESKO Skarżysko-Kamienna.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselStanislawJanas">Może więc potrzeby obronne uzasadniają konieczność restytucji COP? Przypomnijmy, że w 1938 r. region ten znajdował się w centrum Polski i takie usytuowanie fabryk zbrojeniowych przy ówczesnym stanie techniki wojskowej, w tym zwłaszcza zasięgu rażenia, nawet z zastosowaniem lotnictwa, miało głęboki sens strategiczny. Dzisiaj ówczesne argumenty strategiczne o środkowym położeniu tego regionu możemy złożyć do lamusa historii.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselStanislawJanas">Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, nie podzielając poglądu wnioskodawców projektu, stwierdził, że w regionie dawnego COP istnieją fabryki zbrojeniowe o ogromnym potencjale wytwórczym, wykorzystywanym przez wojsko zaledwie w około 10%, co wiąże się z ogólnoświatową tendencją rozbrojeniową i spadkiem eksportu oraz małymi możliwościami finansowymi resortu obrony, w związku z czym Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane powiększaniem istniejącego już potencjału, lecz przede wszystkim jego konwersją.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselStanislawJanas">W tej sytuacji komisja zwróciła się o opinię do społeczności lokalnych, które, jak podają wnioskodawcy, żądają restytucji Centralnego Okręgu Przemysłowego. Komisja zaprosiła do Sejmu przedstawicieli organizacji i stowarzyszeń wskazanych przez wnioskodawców. Wypowiedzi zaproszonych gości również nie potwierdzają, by restytucja Centralnego Okręgu Przemysłowego była konieczna. Przedstawiciel działającej w tym regionie Fundacji Centralnego Okręgu Przemysłowego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego, która w swoim statucie jako główny cel wyznaczyła: ˝stworzenie podstaw materialnych i organizacyjnych do opracowania i realizacji programu restrukturyzacji i aktywizacji gospodarczej obszaru byłego Centralnego Okręgu Przemysłowego˝, postulował przede wszystkim konieczność wsparcia rozwoju indywidualnej przedsiębiorczości regionu dawnego COP, działalności oświatowej, promocji wyrobów z tego okręgu i stwierdzał wręcz: ˝Oczywiście fundacja nie stawia sobie za cel restytucji COP. Nie ma tego zamiaru i zresztą trudno się nie zgodzić z tymi, którzy twierdzą, że dwa razy do tej samej rzeki wejść nie można - bo nie można˝.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselStanislawJanas">Dyrektor Huty Stalowa Wola, sztandarowego przedsiębiorstwa dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego, powiedział: ˝ten temat powinien być w dzisiejszych warunkach widziany jako restrukturyzacja (...) To jest zupełnie inna, nowa rzeczywistość, a patrząc na 10 lat do przodu, zupełnie inne wyzwania, jakie nas czekają i, wydaje mi się, zupełnie inna forma rozwiązywania tych wyzwań jest potrzebna (...) Gdybyśmy zgodnie z dosłownym brzmieniem tego słowa ˝restytucja˝ podjęli działania, to byśmy się cofali, byłby to krok w tył˝.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PoselStanislawJanas">Wysoka Izbo! Przedstawiciel wnioskodawców, występując na posiedzeniu czterech połączonych komisji, utrzymywał, że nie jest to jeszcze decyzja o restytucji COP, lecz tylko uchwała o podjęciu prac studialnych i koncepcyjnych, analizujących przyszłe funkcjonowanie COP. Niestety, komisje nie podzieliły tego poglądu, gdyż w projekcie uchwały, konkretnie w pkt. 2, wyraźnie zobowiązuje się rząd do przedłożenia Sejmowi projektów aktów normatywnych restytuujących Centralny Okręg Przemysłowy z siedzibą w Sandomierzu oraz powołania pełnomocnika rządu do przygotowania funkcjonowania COP z chwilą uchwalenia tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PoselStanislawJanas">Kończąc, pragnę jeszcze tylko nadmienić, że region dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego jest obiektem szczególnego zainteresowania rządu i parlamentu. Przedsiębiorstwa zbrojeniowe zostały poddane odrębnej ścieżce prywatyzacyjnej i oddłużeniowej, uchwałą Sejmu zniesiono embargo na eksport uzbrojenia, systematycznie, choć powoli, rosną składane w tych zakładach zamówienia wojskowe, zwiększają się środki na ich rozwój. Poprawia się diametralnie sytuacja finansowa tych przedsiębiorstw. W bieżącym roku, na podstawie ustawy przyjętej przez Sejm, powstała w Mielcu, w rejonie dawnego COP, pierwsza w Polsce strefa ekonomiczna, która stwarza preferencyjne warunki do ściągnięcia kapitału i powstania nowych miejsc pracy. Warto też dodać, że wszystkie przedsiębiorstwa zbrojeniowe realizują indywidualne programy restrukturyzacyjne, a ponadto powstał kompleksowy program restrukturyzacji przemysłu obronnego do 2010 r., wojewodowie zaś wdrażają własne, regionalne programy rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PoselStanislawJanas">Dzisiaj restytucja Centralnego Okręgu Przemysłowego opóźniałaby raczej tendencje restrukturyzacyjne, które mają miejsce, prowadziłaby do zbiurokratyzowania i zahamowania procesów prywatyzacyjnych (przypominam, że COP opierał się na przemyśle państwowym).</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PoselStanislawJanas">Po uwzględnieniu wszystkich przesłanek cztery połączone komisje postanowiły w głosowaniu odrzucić projekt uchwały w sprawie restytucji COP, zawarty w druku nr 96.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Henryka Pańca o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselZdzislawTuszynski">(Przepraszam, pani marszałek, pomyłka - Tuszyński.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, tak mam tu podane.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Tuszyński w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wystąpił z inicjatywą podjęcia uchwały w sprawie restytucji Centralnego Okręgu Przemysłowego. Tak na marginesie tej sprawy chciałbym powiedzieć, że klub Konfederacji Polski Niepodległej jest szczególnie przywiązany do słowa ˝restytucja˝. Restytuowałby wszystko, co było w okresie Polski przedwrześniowej, a nie wszystko dzisiaj, w dzisiejszych warunkach, mogłoby się sprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Inicjatywa powołania Centralnego Okręgu Przemysłowego miała miejsce w 1928 r. i była uzasadniona kilkoma względami. Przede wszystkim w tamtym okresie tym względem było położenie Centralnego Okręgu Przemysłowego - strategiczne położenie. I drugi wzgląd, niezwykle istotny - podniesienie tego regionu na wyższy poziom cywilizacyjny, wprowadzenie tam przemysłu i aktywizacja zawodowa (jak to się dzisiaj mówi) tego regionu. Oczywiście to było ze wszech miar słuszne, tym bardziej że był to okręg niezwykle zacofany. Dzisiaj mamy zupełnie inne warunki. Nie jest problemem budowanie potencjału przemysłowego na tamtym terenie. Problemem jest właśnie wykorzystanie tego potencjału, który istnieje na tamtym terenie. Stąd przedsiębiorstwa zbrojeniowe zostały poddane odrębnej ścieżce prywatyzacyjnej, oddłużeniowej, na podstawie uchwały Sejmu powołano specjalną strefę w Mielcu. Jest wiele rzeczy słusznych w tamtym okresie... Jeśli dzisiaj możemy o tym mówić, to nie o problemie restytucji Centralnego Okręgu Przemysłowego, lecz o restrukturyzacji istniejącego tam przemysłu. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zdzisław Tuszyński w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Leszka Bugaja o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLeszekBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego. Podczas dyskusji w podkomisji i czterech połączonych komisjach: Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej były zgłaszane różne wątpliwości: czy jest taka potrzeba, przecież żyjemy w innych czasach, inne są obecnie uwarunkowania itp.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselLeszekBugaj">Występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, oświadczam, że Centralny Okręg Przemysłowy istnieje, bo istnieją zakłady, istnieje ziemia i ludzie, których losy są ściśle z tym okręgiem i dobrodziejstwem jego pozostałości związane. Na terenie województw: kieleckiego, lubelskiego, chełmskiego, tarnobrzeskiego, radomskiego, rzeszowskiego, przemyskiego, nowosądeckiego, krośnieńskiego, tarnowskiego i zamojskiego, gdzie w latach 1937-1939 skoncentrowano państwowe inicjatywy inwestycyjne, mieszka obecnie ok. 20% Polaków. Wysiłkiem naszych dziadów i ojców zainwestowano tam w tym czasie 2 mld zł, sumę podówczas ogromną, na stworzenie podwalin strategiczno-obronnych państwa z jednej strony, a likwidację wieloletnich zaniedbań, pozostałej po Galicji i Kongresówce biedy - z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselLeszekBugaj">Można zapytać, dlaczego akurat tam? Dla znających naszą historię odpowiedź jest prosta. Chodziło nie tylko o centralne położenie, odpowiadające strategii wojskowej, bo był to środek Polski, ale także o to, że był tu i jest naród pełen patriotyzmu i umiłowania ojczystej ziemi, czego dawał dowody we wszystkich powstaniach i wojnach. Przywołam tu jako przykład losy mojej ziemi świętokrzyskiej, Michniowa, pacyfikowanej Zamojszczyzny i wielu innych miast i wsi z tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselLeszekBugaj">W okresie powojennym dokonano dalszej rozbudowy Centralnego Okręgu Przemysłowego, dając pracę i chleb tym biednym, o rozdrobnionej gospodarce rolnej, terenom, gdzie chłopi-robotnicy stanowili 30-40% zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselLeszekBugaj">I nastał dzień dzisiejszy, kiedy pierwszymi ofiarami masowych zwolnień stali się ludzie, którzy wrócili do 2-4-hektarowych gospodarstw, do zaczarowanego kręgu biedy, bez żadnego zasiłku. Ci, co zostali w zakładach Radomia, Skarżyska, Starachowic, Pionek, Ostrowca Świętokrzyskiego, Stalowej Woli, Mielca i wielu innych, trwają z poczuciem bezradności. Pozostały gorzkie pytania: Dlaczego? Czy musi tak być? Pozostały problemy, z którymi nie poradzą sobie samorządy, wojewodowie i dyrekcje zakładów.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselLeszekBugaj">Z wymienionych wyżej powodów istnieje konieczność kompleksowej analizy sytuacji terenów Centralnego Okręgu Przemysłowego, analizy faktycznego bezrobocia, w tym ukrytego na wsiach. Chcę przypomnieć, że przeszło 30% polskich gospodarstw leży na tym terenie. Ci 2-4-hektarowcy nie mają zasiłków, oni statystyki faktycznej biedy na tym terenie nie pokazują.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselLeszekBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę historyczną ciągłość Rzeczypospolitej i jej rządów oraz wyjątkowość sytuacji, Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że w rozwiązywanie tego problemu bardziej powinien się włączyć rząd III Rzeczypospolitej przez podjęcie prac studialnych i koncepcyjnych oraz powołanie pełnomocnika do koordynowania pracy organów administracyjnych i samorządowych zmierzających do restrukturyzacji Centralnego Okręgu Przemysłowego. Uważam, że treść tej uchwały powinna zostać, tylko słowo ˝restytuowania˝ powinno być zastąpione słowem ˝restrukturyzacji˝. Jest taka potrzeba. Należy się to tym ziemiom, z których wyrosło wielu generałów, obrońców ojczyzny, posłów i senatorów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Bugaj w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Mączkę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy uchwałę o restytucji Centralnego Okręgu Przemysłowego, wobec czego spróbujmy przeanalizować, co ma oznaczać ta uchwała, którą mielibyśmy przyjąć. Słownikowe znaczenie słowa ˝restytucja˝ jest jasne i jednoznaczne. Jest to przywrócenie dawnego stanu, odtworzenie tego, co było.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Sądzę, że pewne elementy, które były w Centralnym Okręgu Przemysłowym, z pewnością zasługują na odtworzenie. Są to: pracowitość, mądrość, rozsądek polityczny ludzi, którzy brali udział w tworzeniu COP. Jeśli jednak mamy mówić o restytuowaniu COP, to przypomnijmy, choćby na użytek słuchających nas w tej chwili i oglądających telewidzów, czym był COP, czyli co chcielibyśmy restytuować. Otóż w końcu 1921 r. w Ministerstwie Spraw Wojskowych - oczywiście w Warszawie - opracowano memoriał, w którym określono, że istnieje w Polsce strefa, w której należy kreować koncentrację przemysłu, zwłaszcza obronnego. Strefa ta ograniczona była linią Wisły i Sanu oraz trasą komunikacyjną Tarnów-Rzeszów. Ścisła rada wojenna w drugiej połowie 1922 r. rozszerzyła pierwotnie określony obszar, chociaż wciąż jego rdzeniem miał być trójkąt bezpieczeństwa. Chciano w tym rejonie wybudować fabryki zbrojeniowe i surowcowe. Chciano tam przenieść np. prywatne zakłady przetwórstwa miedzi, hutę z Poznania i walcownię z Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselZbigniewMaczka">W roku 1922 w Ministerstwie Spraw Wojskowych opracowano projekt ustawy o ulgach inwestycyjnych dla przedsiębiorstw państwowych w trójkącie bezpieczeństwa. Przewidywano zwolnienie od podatku przemysłowego oraz zwolnienie z opłat od czynności prawnych, tj. umów, zmian w umowach spółek itp. Do korzystania z tych ulg uprawnione były firmy nowe lub przeniesione do strefy. No i cóż? Projekt spotkał się ze zdecydowanym oporem w Ministerstwie Skarbu. Ówczesny minister finansów nie zgadzał się na automatyczne przyznawanie ulg i na zwolnienia z podatku majątkowego, a pozostałe zobowiązania godził się co najwyżej rozkładać na raty. Minister spraw wojskowych dla odmiany chciał powiększyć obszar ulg na tereny pomiędzy Wisłą a Wieprzem. Do 1928 r. czas upływał w kraju dość intensywnie, ale w sprawie COP - przyszłego, bo tej nazwy jeszcze nie używano - bez efektów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselZbigniewMaczka">14 kwietnia 1924 r. prezydent podpisał rozporządzenie o wymianie waluty w stosunku 1,8 mln marek polskich na 1 zł polski. Przypominam to jako odniesienie do naszej niedawnej denominacji, ponieważ w maju 1926 r. charyzmatyczny przywódca walki o wolność Polski obalił rząd chłopskiego premiera i rozwiązał parlament. Teraz akurat takiej zbieżności nie było, chociaż było blisko.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Nowa sytuacja polityczna i wyraźna tendencja do akceptacji interwencji państwowej w gospodarkę sprawiły, że 22 marca 1928 r. prezydent podpisał rozporządzenie wprowadzające ulgi w trójkącie bezpieczeństwa. Były to: zwolnienie od podatku przemysłowego i podatków samorządowych, zwolnienie z opłat stemplowych oraz bardzo znajome ułatwienia, tak bliskie minionemu okresowi, tj. pierwszeństwo w nabywaniu od państwa materiałów budowlanych i surowców. Teraz wiem, dlaczego pewien nadmiar gorliwości w restytuowaniu II Rzeczypospolitej czasem kojarzy mi się z budową państwa socjalistycznego, chociaż narodowego. Ale bez aktualnych złośliwości politycznych, jako ostatnią ulgę przewidywano prawo do uproszczonego wywłaszczania gruntów. Ulgi te miały obowiązywać przez 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselZbigniewMaczka">Przypomina to bardzo specjalną strefę ekonomiczną, która została niedawno powołana - choć nie na tak dużym obszarze, nie od Radomia do Wieprza i od Ustrzyk Dolnych do Nowego Sącza - ale na bardzo małym obszarze 570 ha - w Mielcu. Cóż, specjalna strefa ekonomiczna, która powstała w Mielcu, ma inne zadania niż miał COP. Zadaniem specjalnej strefy ekonomicznej jest odtworzenie zdolności produkcyjnych, tych zdolności, które zostały zainwestowane i nie są wykorzystywane w pełni. Zadaniem COP było zbudowanie od podstaw nowych zdolności produkcyjnych. Rok 1936 był pierwszym rokiem planu 6-letniego. Tak, był to plan 6-letni modernizacji i rozbudowy wojska. I wtedy właśnie po raz pierwszy użyto nazwy Centralny Okręg Przemysłowy. Tak więc myślę, że sprawa restytuowania miałaby dotyczyć właśnie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselZbigniewMaczka">4 lutego 1937 r. w Komisji Budżetowej Sejmu wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski przedstawił program uprzemysłowienia okręgu centralnego. 5 lutego 1937 r. ogłoszono oficjalnie plan budowy COP. Obejmował on obszar zamieszkany przez 6 mln ludzi, prawie 1/5 ludności kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselZbigniewMaczka">Zbudowano elementy infrastruktury i zakłady przemysłowe. W zasadzie wszystko polegało na inwestycjach państwowych. Jeżeli chcielibyśmy odtworzyć tę sytuację, to musielibyśmy wprowadzić zamówienia państwowe dla zakładów znajdujących się w COP, wprowadzić państwową własność tych zakładów i prowadzić inwestycje państwowe za pieniądze podatników. Nie sądzę, żeby to spotkało się z akceptacją społeczeństwa, zwłaszcza że sam Centralny Okrąg Przemysłowy w obecnym stanie wymaga czegoś zupełnie innego. Zmierzam do końca, ale bez uświadomienia sobie pewnych liczb nie będziemy mogli zrozumieć trudności tego okręgu.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselZbigniewMaczka">Otóż we Francji budżet wojskowy wynosi 200 mld franków, to jest 40 mld dolarów. Utrzymuje się z tego budżetu armia rzędu 600 tys. żołnierzy, czyli na jednego żołnierza wydaje się 66 tys. dolarów. Ta armia jest źródłem zamówień dla przemysłu, który zatrudnia 300 tys. pracowników. U nas armia liczy 275 tys. żołnierzy (w planach) i nasz przemysł obronny zatrudnia ok. 100 tys. pracowników. Jednak wydatki z naszego budżetu wynoszące 3% budżetu są 5-krotnie niższe niż francuskie. Czyli gdybyśmy chcieli mieć armię wyposażoną w podobny sposób jak armia francuska, musielibyśmy albo ją zredukować 5-krotnie, albo zwiększyć wydatki produktu narodowego brutto do poziomu 15%, co, jak doskonale wiemy, jest nierealne, bo z osiągnięciem poziomu 3% są trudności. I tu jest główny problem COP.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselZbigniewMaczka">Chodzi o to, aby zrestrukturyzować te zakłady, zmienić ich rodzaj produkcji, współpracy w ten sposób, aby pełniąc nadal swoje funkcje obronne były w stanie utrzymać się z zamówień cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselZbigniewMaczka">Biorąc to wszystko pod uwagę oraz fakt, że dodatkowe usztywnianie struktury gospodarczej Polski i dodatkowe tworzenie stanowisk pracy dla urzędników bez jakiegoś konkretnego zadania im przydzielonego nie wydaje się, zdaniem naszego klubu, celowe, będziemy głosowali zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, czyli za odrzuceniem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Mączka w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie połączonych komisji sejmowych (druk nr 1249) odnoszące się do projektu uchwały w sprawie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego zawartego w druku nr 96 negatywnie opiniuje powyższy projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Co zadecydowało o wyrażeniu takiej opinii?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Gdy półtora roku temu Sejm rozpatrywał niniejszy projekt uchwały, już wówczas budził on wiele kontrowersji. Wzbudza je także i dziś.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Decyzją Prezydium Sejmu poselski projekt uchwały posłów KPN (druk nr 96) skierowany został do pierwszego czytania do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, która postanowiła negatywnie zaopiniować powyższy projekt uchwały. Takie samo stanowisko zajął ówczesny minister przemysłu i handlu, który stwierdził, że zaangażowanie rządu i środków finansowych skarbu państwa w restytuowanie Centralnego Okręgu Przemysłowego z siedzibą w Sandomierzu jest niemożliwe i nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Stanowisko takie wcale nie było spowodowane nieporozumieniem związanym z zakresem rozumienia idei - co starał się sugerować jeden z posłów, który zresztą w złożonym dwa dni wcześniej oświadczeniu próbował ukierunkować dyskusję w sprawie uchwały - lecz wynikało z kierunku polityki gospodarczej przyjętego przez rząd w odniesieniu do województw rzeszowskiego, wałbrzyskiego, łódzkiego, suwalskiego, olsztyńskiego i katowickiego, a więc tych województw, w których występuje szczególnie wysokie natężenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Koncentrowanie sił i środków jedynie na terenie byłego COP w sytuacji, gdy województwa leżące w tym obszarze wcale nie należą do grupy województw charakteryzujących się szczególnie wysokim wskaźnikiem bezrobocia, byłoby ze wszech miar nieuzasadnione i trudne do zaakceptowania przez regiony znajdujące się w podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie można zgodzić się z poglądem posła z Sandomierza, że uchwała inicjowana przez KPN nie zmierzała do utworzenia Centralnego Okręgu Przemysłowego na wzór planu, jaki powstał w II Rzeczypospolitej, a więc w istocie skoncentrowania się na problemach przemysłu obronnego. To naprawdę nie ten czas, nie te realia, zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Zgodzić się tu można natomiast z jednym. Temu i tym podobnym regionom przydałby się plan na wzór postulowanego przez ministra skarbu Eugeniusza Kwiatkowskiego w lutym 1937 r. Na pierwszym miejscu stawiany był tam postulat szybkiego wzmocnienia naszej zdolności obronnej, jakże aktualny i dziś. Na drugim, stworzenie warunków do systematycznego uprzemysłowienia kraju, w tym także ograniczenie i likwidacja bezrobocia. Cel trzeci to zaktywizowanie wielkich okręgów gospodarczo biernych. Cel czwarty to zatarcie różnic występujących pomiędzy wschodem i zachodem Polski.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Czy wszystkie te cele nie są aktualne i dziś w III Rzeczypospolitej? Odpowiedź może być tylko jedna. Tak. Są to problemy aktualne i dziś, tylko ich rozwiązywanie musi się odbywać w odmiennych realiach, uwarunkowaniach i możliwościach - w obecnych realiach. Trudno zrozumieć, dlaczego wnioskodawcy nie przyjęli propozycji zmiany treści uchwały, by mogła ona dotyczyć nie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego, lecz restrukturyzacji tego regionu. Nic więc w tym dziwnego, że po półtorarocznym oczekiwaniu i tym razem połączone komisje sejmowe proponują odrzucenie tego projektu uchwały, bo cóż zmieniło się w tym okresie w kwestii rozwiązywania problemów gospodarczych i społecznych w regionach o podobnej strukturze, zarówno społecznej, jak i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, jest zdania, że dziś nie można rozwiązywać problemów tylko jednego regionu, choćby wzorowany był na idei COP. Uważamy, że potrzebna nam jest debata generalna nad założeniami polityki gospodarczej. Debata nad najważniejszymi, najistotniejszymi celami i preferencjami dla regionów - nie tylko wybranych - na najbliższe lata. Nie można bowiem dopuszczać do swego rodzaju licytacji regionów w zdobywaniu dodatkowych środków ze skarbu państwa, co ma miejsce dotychczas. Dostrzegając te uwarunkowania, oczekujemy od rządu rzeczywistych i energicznych działań. Unia Pracy możliwość taką wskazała, upatrując ją w realizacji szeroko rozumianej polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przypomnę tu, że nie tak dawno w Sejmie, po raz pierwszy w jego historii, w wyniku inicjatywy mojego klubu dyskutowano nad dokumentami o polityce generalnej państwa, przedstawionymi Wysokiej Izbie przez Centralny Urząd Planowania. Dokumenty te były odpowiedzią na rezolucję wzywającą rząd do przedstawienia zasad polityki regionalnej państwa, wniesioną przez mój klub. Przy realizacji polityki regionalnej nie w deklaracjach upatrujemy możliwości rozwoju gospodarczego i społecznego regionów, które w wyniku transformacji gospodarczej znalazły się w najtrudniejszym położeniu.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Unia Pracy opowie się za restrukturyzacją regionu leżącego w granicach przedwojennego Centralnego Okręgu Przemysłowego, a nie za jego restytucją na wzór dawnego COP. Sądzimy, że dla tego regionu istotniejsze są dziś kwestie budowy nowych obiektów, np. przemysłu ogrodniczego, przetwórstwa owocowo-warzywnego, rozwoju i budowy infrastruktury turystycznej, hotelowej, niż nostalgia za tym, co było i wrócić już nie może. I dobrze, bo dość dziś kłopotów z tym, co po Centralnym Okręgu Przemysłowym pozostało.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Jakubczyk w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu wnioskodawców, w imieniu konfederatów, prosić Wysoki Sejm o zmianę stanowiska w sprawie proponowanego odrzucenia projektu przygotowanej przez nas uchwały w sprawie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego. Wierzę w to, że argumenty zdołają przekonać państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po pierwsze, to nieprawda, że Sejm jutro rano, głosując nad tą uchwałą, głosowałby nad restytucją Centralnego Okręgu Przemysłowego. To nie jest prawda. Sejm korzysta jedynie ze swego narzędzia, jakim są regulaminowe środki: uchwały, rezolucje, dezyderaty, prosząc rząd w tej uchwale o przygotowanie pewnych prac studialnych, które dadzą Sejmowi odpowiedź, czy restytuowanie COP jest potrzebne. Nie tak dawno został zawarty kontrakt dla Śląska, zawierane są kontrakty dotyczące Wielkopolski, Pomorza, a region Kielecczyzny, Rzeszowszczyzny, Tarnobrzeskiego, południowo-wschodniej Lubelszczyzny - bardzo biedny kiedyś, a i dzisiaj również - są niestety zapomniane przez swoich posłów, przez kluby, przez polityków, przez ministrów. Ominą ten region autostrady, zakłady zbrojeniowe porośnie trawa, gdzie indziej pójdą gwarancje kredytowe, gwarancje rządowe. W Sandomierzu, perle polskiej architektury średniowiecznej, walą się zabytki klasy zerowej. Jeśli więc ktoś mówi, że społeczność miejscowa nie chce restytucji Centralnego Okręgu Przemysłowego, mija się z prawdą. Władze miasta Sandomierza przygotowały nawet budynek, który czeka na siedzibę władz tego okręgu przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę Państwa! Chodzi o rzecz podstawową: każdemu rządowi łatwiej jest oddzielnie rozmawiać z zakładami podupadającego przemysłu, np. obronnego - z Mielcem, ze Skarżyskiem, z Kraśnikiem, z Pionkami - łatwiej niż wtedy, gdyby nagle wobec rządu siadła duża grupa ludzi reprezentujących okręg przemysłowy. Oczywiście, że jest to w interesie rządu. Zresztą to nie minister przemysłu podejmował z nami rozmowy, tylko wiceminister, który na posiedzeniu podkomisji jedynie ustnie przedstawił stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę Państwa! Wszystko jest gotowe. Proszę zwrócić uwagę na uchwały sejmików samorządowych tych województw - nie mówiąc już o tym, jakie to obietnice jesienią 1993 r. padały na wiecach wyborczych moich kolegów, kandydatów do Sejmu z woj. tarnobrzeskiego, na wiecach wyborczych kolegów z SLD, kolegów z PSL (Wysoki Sejm może się zwrócić o informacje o tym, ja pamiętam): wykonamy wolę społeczeństwa tego regionu, przywrócimy COP. Ponieważ KPN wniósł tę sprawę - to była pierwsza nasza uchwała w tym Sejmie (zawarta jest w druku nr 96) - to nie można się zgodzić na to, nie można się zgodzić, żeby KPN coś dla regionu zrobił.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę Państwa! My możemy wycofać nasze podpisy, niech tę uchwałę podpiszą koledzy z SLD i PSL, moi koledzy z woj. tarnobrzeskiego, ci, którzy mówili, że są za restytucją COP. Spotykamy się wielokrotnie w ratuszu w Sandomierzu, spotykamy się u wojewodów z tamtego regionu i za każdym razem jest prośba i pytanie do posła Jaskierni z Sandomierza, do posła Janasa, który przemawiał w imieniu komisji, kiedy wreszcie sprawa stanie w Sejmie. 2 lata rozpoznaje się projekt z druku nr 96. Nie, bo nie, bo politycznie temat jest zbyt korzystny dla KPN, zbyt niekorzystny dla innych.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę Państwa! Wiem, że ten Sejm nie dokona restytucji Centralnego Okręgu Przemysłowego. Zrobi to, myślę, przyszły parlament. Głęboko w to wierzę, bo po prostu taka jest wola miejscowego społeczeństwa. A panu posłowi Tuszyńskiemu z SLD przypomnę, że KPN tylko dwukrotnie w ciągu swojej 5-letniej obecności w polskim parlamencie użył słowa ˝restytucja˝. Raz przy ustawie o restytucji niepodległości w 1991 r. i drugi raz w tym wypadku. Proszę więc nie mówić o tym, że wszystko, co było w Polsce międzywojennej, chcemy restytuować. Nie byłoby pana wtedy na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wysoki Sejmie! Korzystając z tego, że jestem przy głosie - jeszcze minutę, pani marszałek - chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Funkcjonuje od dłuższego czasu fundacja Centralnego Okręgu Przemysłowego, która nadaje wyrobom przemysłowym z tego terenu pewnego rodzaju odznaczenia, znaki sygnowane. Te produkty, proszę państwa, o wiele lepiej się sprzedają w Niemczech, w Anglii, we Włoszech, bo tam pamiętają tradycyjną doskonałą jakość polskich armat, lokomotyw, obrabiarek czy łożysk tocznych z tego terenu. A więc odrzucając jutro tę uchwałę, gdyby tak bardzo zależało czterem połączonym, ściśle połączonym komisjom na restrukturyzacji, to zaproponowałyby uchwałę, która słowo ˝restytucja˝ zastępuje słowem ˝restrukturyzacja˝. Odbyłoby się głosowanie, przegralibyśmy, ale idea nie zostałaby zmarnowana.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Natomiast wniosek o odrzucenie uchwały jest po prostu odwróceniem się plecami od tej idei. Od tej idei, która niestety jest wpisana i w politykę regionalną państwa, i w politykę restrukturyzacyjną, i w restrukturyzację przemysłu obronnego, zresztą nie tylko przemysłu obronnego, proszę państwa. Sejm zeszłej kadencji przeznaczył kilkaset miliardów złotych na likwidację wielkiej kopalni siarki w Machowie. Jeśli chodzi o siarkę, to obecnie nie możemy się przebić na świecie, bo jest tańsza siarka z odzysków przy spalaniu. Summa summarum - ten region woła o gest ze strony rządu, który przygotuje koncepcję, a prośbę o przygotowanie tej koncepcji zawiera nasza uchwała. I to chcecie odrzucić?</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Od dłuższego czasu toczymy tu dyskusję, spierając się o znaczenie słów: ˝restrukturyzacja˝ czy ˝restytucja˝. Możemy się równie dobrze spierać o granice tego regionu. Zamiast użyć nazwy: Centralny Okręg Przemysłowy można uznać - to się z grubsza pokrywa - że jest to tzw. Zagłębie Staropolskie, i wszystko będzie to samo. Jest to region, który ma stosunkowo dobrze rozbudowaną infrastrukturę techniczną, nieco gorzej społeczną, w którym znajduje się szereg zakładów przemysłowych o stosunkowo nowoczesnej technologii, będących co prawda teraz w znacznym regresie, ale powoli ustępującym. Wydaje mi się, że tę dyskusję powinniśmy oprzeć nie na ewentualnej uchwale - czy będzie to ˝restrukturyzacja˝, czy ˝restytucja˝ - ale na ogólnej koncepcji polityki regionalnej naszego kraju, polityki gospodarczej w szczególności: jak rząd, parlament, ewentualnie pan prezydent widzą w przyszłości funkcjonowanie Centralnego Okręgu Przemysłowego czy też - zamiennie - Zagłębia Staropolskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Podkreślam: pierwsze, być może za małe kroki w zakresie polityki regionalnej, polityki gospodarczej zostały zrobione. Takim pierwszym drobnym krokiem jest chociażby kontrakt dla woj. katowickiego, aczkolwiek w pojęciu Nowej Demokracji tenże kontrakt powinien być powiększony o obszar woj. bielskiego i częstochowskiego, być może Opolszczyzny. Tak się dobrze składa, że teren dawnego COP leży na styku kilku województw, i sądzę, że społeczność lokalna, społeczność regionalna, reprezentowana również przez struktury polityczne, powinna dołożyć - i to w szybkim czasie - starań, żeby coś w rodzaju kontraktu - niekoniecznie musi się to kontraktem nazywać - powstało również dla terenu Centralnego Okręgu Przemysłowego. Bo inaczej będziemy się spierali w parlamencie zarówno o słowa, jak też o pomniki, czy na przykład w Stalowej Woli ma stanąć pomnik marszałka, czy też może taki pomnik bardziej się należy - a moim zdaniem na pewno - Eugeniuszowi Kwiatkowskiemu. To też na kilka dni zapewni zatrudnienie hutnikom, odlewnikom itp. zawodom, ale w gruncie rzeczy musimy działać konstruktywnie. Centralny Okręg Przemysłowy jest Polsce potrzebny, nie tylko ze względu na to, że znajduje się tu przemysł obronny, ale również dlatego, że jest to promocja polskich nowoczesnych technologii; są tam także zlokalizowane wykształcone kadry. Z tego względu okręg ten powinien znajdować się w centrum uwagi rządu i być uwzględniony w planowaniu polityki regionalnej. W najbliższym okresie powinniśmy oczekiwać inicjatyw ze strony rządu lub też - jeżeli takiej inicjatywy nie będzie - podjąć własne inicjatywy, a nie spierać się o znaczenie słów.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Rzeczywiście my, być może, w naszym kraju przywiązujemy nadmierną wagę do historii. Stąd ten termin ˝restytucja˝, jak również stare nazewnictwo. Natomiast świat, a również i nasz kraj, powinien iść do przodu. A więc to, co dobre w tradycji, powinniśmy oczywiście zagospodarowywać, ale patrzeć do przodu, jak za 10, 20, 50 lat ten teren, ten dobrze stosunkowo zagospodarowany obszar powinien wyglądać i jakie on powinien mieć znaczenie dla naszego państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Takie jest zdanie Nowej Demokracji i nie chcemy się spierać o znaczenie słów. Nie sądzę, żebyśmy musieli ten projekt odrzucać. Raczej należałoby skierować go do komisji - z tym, żeby społecznościom lokalnym dać czas na opracowanie konstruktywnych planów tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawJanas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę sprostować parę wystąpień, przynajmniej posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselStanislawJanas">Po pierwsze, w moim wystąpieniu przytaczałem specjalnie wypowiedzi przedstawicieli społeczności lokalnych, przedstawicieli fundacji Centralnego Okręgu Przemysłowego właśnie z Sandomierza, przedstawicieli dyrekcji przedsiębiorstw z tamtych terenów, ale również i prezydentów miast po to, żeby parlamentowi i społeczeństwu przedstawić, że chodzi o restrukturyzację tego okręgu, a nie restytucję, tak jak sobie życzą wnioskodawcy. Poseł Kamiński twierdził, że to nieprawda, że Sejm zatwierdził COP, ale to jest prawda. Cytowałem również w swojej wypowiedzi pkt 2 projektu uchwały, który jednoznacznie mówi, że zatwierdza się region Centralnego Okręgu Przemysłowego. Oczywiście konsekwencją tego jest powołanie biura pełnomocnika, całej administracji. To jest to, o czym mówiłem dzisiaj w swoim wystąpieniu, czego pan poseł Kamiński nie zauważył. Wreszcie nie mogę zgodzić się z tym, co poseł Kamiński powiedział - że o tym regionie zapomnieli posłowie, zwłaszcza posłowie z koalicji SLD i PSL. Otóż ten region jest pod szczególnym nadzorem, pod szczególną opieką właśnie tych posłów (między innymi i ja się zaliczam do posłów z tego regionu, jestem posłem z ziemi rzeszowskiej). To dzięki tym właśnie posłom w tamtym regionie powstała pierwsza specjalna strefa ekonomiczna, co daje ogromne możliwości rozwoju całemu regionowi, nie tylko Mielcowi. To właśnie między innymi dzięki wsparciu posłów powstała supernowoczesna linia ciągłego odlewania stali w Stalowej Woli, to również dzięki tym posłom WSK Mielec otrzymał środki na budowę i rozwój, chodzi o słynne drzwi do samolotu Boeing, to między innymi z PHARE doinwestowano hutę Ostrowiec, przekazano jej środki na budowę pieca odlewniczego itd. Można by tutaj wymienić kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt, takich typowych form pomocy rządu wspieranych właśnie przez posłów z tamtego regionu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselStanislawJanas">Wreszcie kwestia tego, że dwa lata rozpatruje się to w Sejmie. Muszę oświadczyć, że dzieje się tak między innymi dlatego, że poseł Kamiński przeszkadzał w pracy podkomisji, która chciała bardzo szybko rozwiązać ten problem; proponowała wnioskodawcom, żeby, skoro tak bardzo upierają się przy tej restytucji, stworzyć uchwałę o restrukturyzacji i powołać - przy fundacji nawet - zespół, który opracuje program restrukturyzacji, jaki można byłoby później realizować. Tymczasem wnioskodawcy odrzucili nawet zaproponowany projekt uchwały dotyczący restrukturyzacji. Dlaczego o tym mówię? Otóż nie da się, tak jak proponuje poseł Bugaj z klubu PSL, zmienić słowa ˝restytucja˝ na wyraz ˝restrukturyzacja˝. Ta uchwała wymaga gruntownej zmiany. Po prostu jeżeli chcemy mówić o restrukturyzacji, należałoby wnieść nowy projekt uchwały. Jeśli posłowie z PSL chcieliby to zrobić, proszę bardzo, nic nie przeszkadza, tylko tak, jak powiedziałem na początku, trzeba pamiętać, że ten region już jest na wysokim etapie restrukturyzacji. Być może taka uchwała by pomogła wykorzystać inicjatywę fundacji Centralnego Okręgu Przemysłowego. Jedno jest jednak pewne - ten region jest nadal przedmiotem dużego zainteresowania rządu i na pewno jest uwzględniony w przygotowanej polityce regionalnej państwa. W związku z tym nie widzę potrzeby aż tak szczególnego podkreślania problemu restrukturyzacji, bo to już dzisiaj jest, to już dzisiaj się realizuje. Tak że podtrzymuję stanowisko wyrażone w imieniu czterech połączonych komisji i proszę Wysoką Izbę o poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zespół II, w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 1248) rozpocznie się o godzinie 19 w sali nr 14 budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przed ogłoszeniem przerwy chciałabym poinformować Wysoki Sejm, że po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia następnego, czyli 8 punktu porządku dziennego, ze względu na to, że stosunkowo szybko przedyskutowaliśmy poprzednie punkty.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 55
 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast (druki nr 1041 i 1309).</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Szanowni Panowie! Wysoka Izbo! Przedkładane dziś sprawozdanie, które mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej rekomendować, jest konsekwencją skierowania do prac w komisji projektu ustawy o zakresie działania dużych miast. Chciałbym, zanim przejdę do efektów naszej pracy, po pierwsze, przypomnieć, że był to projekt ponadklubowy, zgłoszony przez grupę kilkudziesięciu posłów z różnych klubów poselskich. Stanowił on wyraz zgodnej woli działania na rzecz dalszej decentralizacji państwa, przekazywania zadań i kompetencji rządowych na rzecz podmiotów samorządowych, na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Ten duch porozumienia i dobrej woli był cały czas obecny w pracach komisji, którymi kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że projekt będący dziś przedmiotem obrad Wysokiej Izby powstawał w porozumieniu i w zgodnej współpracy z władzami 46 miast, których dotyczy. W zasadzie wszystkie spory i wątpliwości rozstrzygaliśmy w drodze dyskusji, dochodzenia do istoty proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Po trzecie, chciałbym podkreślić, choć może mnie najmniej wypada, że ten projekt jest także efektem bardzo dobrej współpracy z rządem. Wkład i Urzędu Rady Ministrów, i resortu finansów w ostateczne rozwiązania był dosyć znaczący.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Projekt, który rekomendujemy Wysokiej Izbie do uchwalenia, w istocie rzeczy jest powtórzeniem projektu poselskiego, jednakże znacznie zmodyfikowanym, jeśli chodzi o budowę formalną, i znacznie rozszerzonym, jeśli chodzi o zakres zadań i kompetencji, które obejmuje. Wyszliśmy bowiem z założenia, że podstawą formułowania tej propozycji są nie tyle zadania i kompetencje, które były realizowane dotychczas przez miasta w ramach tzw. programu pilotażowego, ile określony zakres zadań i kompetencji rejonowych organów administracji rządowej. W ślad za tym raczej nie tyle dopisywaliśmy nowe kompetencje, ile wyłączaliśmy te, które - naszym zdaniem - na obecnym etapie powinny nadal pozostać właściwe dla rządowej administracji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Projekt wyróżnia grupę zadań własnych; są to głównie zadania z zakresu szeroko rozumianych usług publicznych, oświaty, zdrowia. Wyróżnia też sporą grupę zadań zleconych, które do tej pory znajdowały się głównie w zakresie działania rejonowych organów administracji rządowej. Wyszliśmy tu z założenia, które jest zawarte w projekcie konstytucji, iż raczej trzeba określić to, co jest rządowe, niż to, co jest samorządowe. Dlatego znajdziecie państwo w tym projekcie propozycje rozstrzygnięć, aby wiele zadań publicznych dotychczas przynależnych rządowi znalazło się w gestii samorządu. Dotyczy to dróg, zabytków, inspekcji sanitarnej, straży pożarnej itp. Przykłady można mnożyć, co zarazem, na co chciałbym zwrócić uwagę, pokazuje, że można samorządom powierzyć zadania nie tylko stricte usługowe, ale także o pewnych znamionach policyjnych, władczych, a więc to wszystko, co wydawało się do niedawna domeną działania tylko rządowej administracji.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Pewnym novum w tym projekcie jest część poświęcona finansom komunalnym, a dokładniej finansowaniu tych zadań. Chcę podkreślić, że staraliśmy się przyjąć zasady, które znalazły przełożenie na język przepisów, mówiące o tym, że finansowanie tych zadań nie powinno być uznaniowe, lecz obiektywne, a więc nie dotacje i subwencje, lecz udział w podatku, w tym konkretnym przypadku w podatku dochodowym od osób fizycznych, oraz że te dochody powinny być przewidywalne, umożliwiające gospodarkę finansową wielkich miast w perspektywie znacznie dłuższej niż horyzont jednego roku budżetowego. I wreszcie, że sposób finansowania powinien pobudzać aktywność zainteresowanych gmin, ponieważ wielkość środków jest tu wyraziściej niż w dotychczasowym systemie związana z poziomem podatków od osób fizycznych i miasto powinno być zainteresowane, aby dzięki działalności władz miejskich, organów samorządu pięła się ona nieustannie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Wprowadzamy zarazem w tym projekcie ustawy nowe rozwiązanie, które trudno mi jest tu ˝doktrynalnie˝ określić. Nazwaliśmy je miejskimi strefami usług publicznych. Przyjmujemy bowiem, że zadania i kompetencje, o których mowa w niniejszej ustawie, mogą być w całości przekazywane jako zlecone tworzonym w tym celu miejskim strefom usług publicznych, w skład których wchodzą gminy o statusie miasta oraz związane z nimi inne gminy. Intencją naszej propozycji jest to, żeby możliwość realizowania zadań publicznych, o których charakterze mówiłem wcześniej, otworzyć nie tylko przed wielkimi miastami, przed wielkimi aglomeracjami, ale także przed tymi środowiskami, gdzie tradycje współdziałania i współpracy na rzecz zaspokajania potrzeb społecznych pomiędzy miastem a otaczającymi je gminami są bardzo duże, gdzie te tradycje dadzą się przełożyć na wspólne przedsięwzięcia i gdzie tym przedsięwzięciom - aby można je było skutecznie realizować - nadać trzeba kształt prawny. Ustawa tu niczego nie rozstrzyga, otwiera tylko drogę do powstawania takich instytucji. Od woli środowisk lokalnych, władz lokalnych zależy, na ile droga ta zostanie wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Ustawa zawiera także część przepisów przejściowych, uzupełniających czy korygujących wszystkie akty prawne, które powinny ulec zmianie w związku z wprowadzeniem tych nowych rozwiązań, zarówno jeśli chodzi o ustrój Rzeczypospolitej, jak i o ustrój administracji publicznej, a wreszcie sposób realizowania zadań publicznych w naszym kraju. Mam głębokie przekonanie - i w imieniu komisji mogę je wyrazić - że będzie to rzeczywisty krok do przodu, rzeczywisty postęp w zakresie decentralizacji, krok nie ostatni, przynajmniej w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselKrzysztofJanik">I wreszcie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że sprawozdanie nasze zawiera także wniosek mniejszości, nad którym odbyliśmy dosyć długą debatę. Większość w komisji zdecydowała się tę propozycję odrzucić, stąd znajduje się ona we wniosku mniejszości. Powoływano się na następujące argumenty: że po pierwsze, zadania o których mowa we wniosku mniejszości, wynikające z ustaw o ochronie i kształtowaniu środowiska, ochronie przyrody oraz zmieniające zakres zadań należących do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, noszą charakter - nazwijmy to umownie - policyjny, a więc powinny być wykonywane na terenie całego kraju, a przynajmniej na terenie województwa w sposób jednolity. Mnożenie podmiotów decyzyjnych może prowadzić, aczkolwiek nie musi, do pewnego chaosu kompetencyjnego, a na pewno uniemożliwi prowadzenie jednolitej polityki, jako że - i to jest druga uwaga - częścią tej polityki jest polityka kar i opłat. Jeślibyśmy przyjęli, że w tym niedoskonałym systemie, który mamy, miasta mogłyby swobodnie kształtować politykę w tym zakresie, mogłoby dojść do wypaczeń tej polityki, pomijając już zasadniczą zasadę, że dochody z tego zakresu stanowią dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i doszłoby do takiej sytuacji, iż kto inny nakładałby kary, które rodziłyby skutki finansowe dla zupełnie innego organu.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselKrzysztofJanik">I wreszcie w dyskusji podnoszono, że zadanie to wiąże się z koniecznością zaangażowania dużej liczby wyspecjalizowanych kadr i nie jesteśmy w stanie - chcę to powiedzieć na koniec w ramach odpowiedzi na ewentualne pytania o kryteria kwalifikacji niektórych zadań określonych ustawą - w pozostałych wypadkach określić kosztów wykonywania tych zadań i nie potrafilibyśmy przełożyć tego na język finansowania realizacji tych zadań przez poszczególne miasta-gminy. W ślad za tym znalazły się w tej ustawie tylko te zadania, co do których można powiedzieć, że zachodzi jasny i precyzyjny związek pomiędzy ich realizacją i kosztami tej realizacji a niezbędnymi nakładami i mechanizmem pozyskiwania tych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PoselKrzysztofJanik">Rekomendując Wysokiej Izbie to sprawozdanie, chciałbym prosić o to, żeby można było jeszcze w toku tego posiedzenia przystąpić do trzeciego czytania. Jesteśmy bowiem przekonani, że to rozwiązanie jest o tyle sensowne i potrzebne, o ile będzie mogło wejść w życie od 1 stycznia 1996 r., a konsekwencją przyjęcia tej ustawy musi być wielotygodniowa praca wyspecjalizowanych służb rządowych związana z przełożeniem jej postanowień na projekt budżetu państwa na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu przedstawione sprawozdanie komisji będzie przedmiotem krótkiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu SLD przedstawi pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzeć projekt ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Jest ta ustawa w naszej ocenie istotnym elementem tworzenia zasad funkcjonowania państwa, opartego na działaniach samorządu terytorialnego. Oparcie struktury państwa na samorządzie terytorialnym jest naszym wyborem programowym. Mamy pełną świadomość, że transformacja ustrojowa państwa to dosyć trudne dzieło i że w trakcie jego realizacji mogły wystąpić błędy, nie trafione rozwiązania lub zbyt powierzchownie przygotowane działania. Do tych ostatnich zaliczam tzw. pilotaż, którego finansowanie było oparte praktycznie na umowie-porozumieniu samorządu z wojewodą i wystarczyło, że przy niedostatku środków państwa wystąpiły różnice polityczne między samorządami a wojewodami, by okazało się, że część miast nie jest w stanie prowadzić zadań pilotażowych. W trakcie prac nad tą ustawą pojawiło się tyle pytań i wątpliwości, problemów, że rodzi się następująca refleksja: zawarty w ustawie projekt zabezpieczenia środków na realizację zadań przejętych przez samorządy wielkich miast jest zdecydowanie lepszy od obowiązującego obecnie systemu - a przecież również w stosunku do niego nie obyło się bez uwag - wypada się więc dziwić, w jaki sposób można było realizować zadania pilotażowe w obecnym systemie, a przede wszystkim, jak można było tak dalece niedoskonały system wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Obecna propozycja wynika z następującego założenia: jak najwięcej zadań realizowanych przez samorząd i jak najwięcej środków jako udziały własne gmin z pominięciem budżetu. Tak rozumiemy rozwój samorządności w Polsce. Idea przydziału środków na realizację zadań dla samorządów jest następująca: zostaje zwiększony udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych w wielkości ustalonej dla każdej gminy oddzielnie - w formie współczynnika zwiększającego udział gminy w dochodach osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy - ponad dotychczasowe 15%. Ze względu na to, że decyzja o systemie rozdziału środków w ramach 15% udziału nie jest jeszcze rozstrzygnięta, współczynnik ten będzie w swoich skutkach działał samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Przy opracowywaniu zasad ustalania wielkości środków przeznaczonych na realizację przyjętych zadań - w oparciu o zwiększenie udziału gminy w dochodach od osób fizycznych - uwzględniono również fakt, że mogą być miasta, które realizują tyle zadań, iż wzrost ich udziału w podatkach może być dosyć znaczny. Uwzględniono też fakt, że większość zadań realizuje się przy nie doszacowanych środkach i albo samorządy dopłacają do ich realizacji, albo generowane są długi, np. w przypadku zadań realizowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselFranciszekPotulski">W ocenie samorządu teza lansowana przez część posłów, że długi są wynikiem braku dyscypliny budżetowej, została skompromitowana. Przyjęto jednak, że ponieważ wszyscy ponosimy koszty niedostatku środków, samorządy podzielą się z rządem tym niedostatkiem w proporcji 1:3, to znaczy do podstawy szacunku kosztów prowadzenia zadań wliczono 75% tej kwoty, jaką dopłacają samorządy. W trakcie prac nad ustawą wskaźnik ten uległ pewnemu zwiększeniu i współczynnik ustalający bazę naliczania kosztów wzrósł z 0,24 pozapłacowych wydatków bieżących w 1995 r. w czterech działach, czyli w oświacie i wychowaniu, kulturze i sztuce, ochronie zdrowia i opiece społecznej, do 0,25 tych wydatków, co zwiększy środki na ten cel z budżetu państwa o 200-300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Zrozumiałe jest, że w trakcie prac nad ustawą samorządy chciały uzyskać jak największe środki na realizację przejmowanych zadań i na tym tle dochodziło też do kontrowersji. Niemniej mam wrażenie, że nastąpiło daleko idące zbliżenie stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Pozwolę sobie na jeszcze kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselFranciszekPotulski">1. W trakcie prac nad ustawą rodziło się wiele projektów konkurencyjnych w stosunku do poselskiego i każdy z autorów uważa, że jego pomysł jest zdecydowanie lepszy. Rozwiązanie zawarte w ustawie jest o tyle lepsze, że - po pierwsze - w ogóle jest, po drugie - przeprowadzono symulację jego kosztów, tak więc wiadomo, jakie są koszty budżetu. Mam wrażenie, że ewentualna zmiana szacowania kosztów może nastąpić tylko w wyniku standaryzacji kosztów realizowania zadań w tych czterech działach, o których przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselFranciszekPotulski">2. Do podkomisji skierowano wiele listów i stanowisk różnych związków gmin. Wydaje się, że rozwój samorządności w Polsce zmierza do tego, żeby różnego rodzaju związków było dokładnie tyle, ilu jest wójtów, burmistrzów i prezydentów - tak aby każdy z nich mógł być przewodniczącym jakiegoś związku.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselFranciszekPotulski">3. W trakcie prac nad projektem rozwiązań finansowych projekt ten przekazano do wszystkich 46 miast, prosząc o uwagi. Z przykrością muszę stwierdzić, że niewiele miast takie uwagi przekazało.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselFranciszekPotulski">4. Podkomisja pracowała nad projektem rozwiązań finansowych w składzie trzyosobowym, co miało tę zaletę, że obecność przewodniczącego dawała kworum. Mogę w tym miejscu zwrócić się do klubów z apelem, aby nie desygnować do takich prac posłów, którzy są tak obciążeni, że nie mogą pracować efektywnie w komisjach. Co innego mówić, że się jest za rozwojem samorządności, a co innego pracować na rzecz rozwoju tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że omawiany dzisiaj projekt ustawy to sensowny krok na drodze rozwoju samorządu terytorialnego w Polsce. Będziemy głosować za jak najszybszym przejściem do trzeciego czytania i przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Andrzeja Grzyba o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o zakresie działania dużych miast, o zmianie ustawy z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz zmianie niektórych ustaw jest niewątpliwie - jak już powiedział poseł sprawozdawca - krokiem w kierunku decentralizacji usług publicznych. W najbliższych miesiącach będziemy mieli do czynienia m.in. z przejmowaniem przez samorządy spraw związanych z oświatą podstawową. Drugim ważnym krokiem, który byłby uregulowany ustawowo, jest ustawa o przekazywaniu zadań dużym miastom. W dotychczasowym trybie przekazywania tych zadań na zasadzie porozumień było sporo dowolności.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Należy dodać, iż Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia ustawy o samorządzie powiatowym i ustawy o zakresie działania dużych miast w dużej części zaakceptowała kierunki założeń do prac nad tą ustawą przedstawione przez przedstawicieli samorządów reprezentowanych m.in. przez Unię Metropolii Polskich, Związek Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw oraz Związek Gmin Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Poselski projekt ustawy jest, jak sądzę, jednym z nielicznych tych, które uzyskały tak szerokie poparcie w pierwszym czytaniu, w trakcie dyskusji w komisji, w opiniach wyrażanych przez związki samorządów, jak również poparcie rządu. Jest to bowiem porządkowanie przez powołanie trwałej regulacji prawnej stabilizującej wykonywanie zadań publicznych przez miasta w zakresie ich sytuacji prawnej, organizacyjnej, a nade wszystko finansowej. Właśnie strona finansowa projektu była najbardziej krytykowana przez przedstawicieli samorządu. Podzielamy ich pogląd, iż finansowanie z dochodów własnych jest najbardziej pożądanym kierunkiem zmian w finansach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Unia Metropolii Polskich postulowała, aby zadania, które mają być objęte przekazaniem w trybie tejże ustawy, były finansowane z udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych lub też w innych podatkach.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dotychczas realizowany program pilotażowy, przejęty przez duże miasta na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r., a rozpoczęty od 1 stycznia 1994 r., wywoływał szereg kontrowersji i sporów toczonych ze stroną rządową co do wysokości środków przekazywanych na realizację tychże zadań, a nawet dramatycznych decyzji samorządów, które wycofywały się z pilotażu w wyniku braków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Samorządy miast, które realizowały zadania w ramach pilotażu, sygnalizowały wielokrotnie, iż poziom finansowania powierzonych zadań nie pokrywa potrzeb i jest nie doszacowany w wysokości ok. 15% kwoty dotacji. Ich pogląd podzielał również Urząd Rady Ministrów, który wyliczył tę kwotę na ok. 13%.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Komisja Nadzwyczajna oraz powołana przez nią podkomisja do spraw finansów określiły ten szczególnie ważny postulat Unii Metropolii Polskich jako warunek brzegowy, żeby wycena kosztów nowych zadań miejskich uwzględniała co najmniej wielkość dopłat gmin, bądź też dług bieżący narastający w jednostkach prowadzonych przez administrację rządową z tytułu niedoszacowania kosztów tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Należy podkreślić, że w swoim stanowisku Unia Metropolii Polskich pozytywnie odniosła się do faktu, iż projekt ustawy był rozpatrywany przez Komisję Nadzwyczajną, z jednoczesnym podkreśleniem pożądanego finansowania powierzonych ustawą zadań z dochodów własnych samorządów. Wynikiem takiego spojrzenia było przekonanie, iż omawiane sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zakresie działania dużych miast będzie zmierzać w kierunku stałego wzmacniania samodzielności samorządów, przy stałej i stale poszerzającej się sferze usług publicznych wykonywanych przez samorządy, a przejmowanych przez nie na zasadach, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jedną z szerzej dyskutowanych w komisji spraw była m.in. liczba wytypowanych miast objętych zakresem działania ustawy. Wynikało to z postulatów szeregu miast, które chciały znaleźć się w zakresie działania tej ustawy. Jednak argumenty przedstawione przez związki samorządów, m.in. przez Związek Gmin Wiejskich, sprawiły, iż komisja podtrzymała pierwotną liczbę miast objętych tą ustawą i to zostało zapisane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wspomniane wcześniej rozporządzenie Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r. zawierało trzy najważniejsze ustalenia: po pierwsze, iż przejmowanie zadań w trybie tegoż rozporządzenia następuje w drodze negocjacji i kończy się podpisaniem porozumienia; po drugie, że umożliwia się przejęcie przez miasta różnych pakietów zadań (co spowodowało daleko idące zróżnicowanie zadań wykonywanych przez duże miasta) i, po trzecie - największy mankament tegoż rozstrzygnięcia - że było to finansowane z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ustawa znosi ten cywilnoprawny charakter przejęcia zadań - jest to ustawowe przekazanie zadań - oraz ujednolica ich zakres, jak również zmienia zasady ich finansowania, o czym mówiłem wcześniej. Te trzy elementy uznajemy za najważniejsze, godne poparcia ustalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselAndrzejGrzyb">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przekonany, iż doświadczenia - zarówno te dobre, jak i te złe - wynikające z pilotażu, który był i krytykowany, i obserwowany, i porównywany z tym, co byłoby możliwe do zrobienia, wpłynęły na ostateczny kształt tejże ustawy, że jest ona wynikiem dyskusji krytycznych nad trwającym prawie dwa lata pilotażem. Wyzwoliło to również, jak sądzę, konieczność pracy ze strony resortu finansów, która zaowocuje w przyszłości nową, dobrą regulacją w zakresie finansów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PoselAndrzejGrzyb">Właśnie finansowanie z dochodów własnych samorządów zadań powierzonych niniejszą ustawą, których bazą jest podatek od osób fizycznych, uznajemy za ważne ustalenie ustawy. Mówił już o tym poseł sprawozdawca - a ja popieram tę tezę - iż wywrze to niewątpliwie wpływ na zainteresowanie samorządów, po pierwsze, rozwojem podmiotów gospodarczych, po drugie, wzrostem zatrudnienia, po trzecie, tym, by oferowane miejsca pracy były dobrze opłacane. Oczywiście, samorządy także dotychczas interesowały się tą sprawą; jest wiele przykładów znakomitych inicjatyw samorządów. Ale to będzie jak gdyby dodatkowa stymulacja takich poczynań. Konkretne wysokości dochodów, jakie otrzymają poszczególne miasta, będą zróżnicowane i zależne m.in. od wydatków płacowych i pozapłacowych roku poprzedniego, a także od liczby mieszkańców, którzy korzystają z usług publicznych. Będzie to ustalone w postaci algorytmu, i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ważne jest jednak ustalenie ustawy, iż do 31 października gminy wykonujące zadania w trybie tejże ustawy uzyskają od Ministerstwa Finansów informacje o wysokości wskaźnika udziału gminy we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie mniej ważne jest istniejące zobowiązanie ustawowe, iż kwoty należnego podatku mają być przekazywane przez urzędy skarbowe do właściwych miast w terminie do 10 dnia następnego miesiąca. Gdyby tak się nie stało, konsekwencją będą, oczywiście, odsetki za nieterminowe przekazywanie dochodów do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PoselAndrzejGrzyb">Odstępstwem zapisanym w przepisach przejściowych jest, że informacja o wysokości wskaźnika udziału gminy we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych w roku 1995 z racji trybu oraz terminu pracy nad ustawą będzie przekazana w innym terminie (wskazano datę 15 grudnia).</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PoselAndrzejGrzyb">Za ważne ustalenie tej ustawy uważamy powołanie miejskich stref usług publicznych, tworzonych przez miasta i związane z nimi gminy, których mieszkańcy korzystali i będą korzystać z usług publicznych; aby uniknąć sporów, w przyszłości takie strefy usług publicznych winny być powołane. Przepisy ustawy zobowiązują do powołania statutu, zgromadzenia delegatów w zależności od liczby mieszkańców, jak również prowadzenia przez prezesa Rady Ministrów rejestru miejskich stref usług publicznych, co w sposób znakomity podnosi ich rangę.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PoselAndrzejGrzyb">W czasie prac w komisjach uwzględniono również zmiany ustawowe, które wynikają z procesu legislacyjnego przeprowadzonego w Wysokiej Izbie w ciągu kilku miesięcy od daty zgłoszenia tegoż projektu. Należy wskazać na to, że kierunek ustawowego zwiększania kompetencji, w tym kategoryzacji gmin, jest zgodny z postulowanymi przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierzeniami w zakresie ustawowego rozszerzenia kompetencji gmin z równoczesnym ustawowym zabezpieczeniem dochodów własnych. Jak stwierdziliśmy m.in. w naszym klubowym wystąpieniu w czasie pierwszego czytania projektu ustawy o zakresie działania dużych miast ten etap zmian ustawowych powinien poprzedzać budowę kolejnych szczebli samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PoselAndrzejGrzyb">Reasumując, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poprzeć przedstawione sprawozdanie o projekcie ustawy o zakresie działania dużych miast, zgadzając się również z tym, aby odrzucić wniosek mniejszości przedłożony w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym się odnieść nieco żartobliwie do posiedzenia z 12 lipca, wtedy bowiem - chciałbym to przypomnieć przede wszystkim panu posłowi Janikowi, sprawozdawcy projektu ustawy - pan poseł Rokita stwierdził, że da konia z rzędem panu posłowi Janikowi, jeżeli ta ustawa wejdzie od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#PoselWlodzimierzSitek">(Obiecanki cacanki.)</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#PoselAndrzejGrzyb">Mniemam, iż w tej sytuacji, gdyby trzecie czytanie odbyło się w trakcie tegoż posiedzenia, pan poseł Rokita będzie musiał sprezentować konia z rzędem panu posłowi Janikowi i mam nadzieję, że tak uczyni, natomiast wszyscy będziemy zgodnie asystować w niewątpliwie bardzo miłej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Imiołczyk występującą w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym pokrótce przypomnieć, jaką rolę w pracach nad ustawą, nad którą dzisiaj debatujemy, odegrał klub Unii Wolności. Po pierwsze, wśród posłów wnioskodawców byli członkowie naszego klubu. Po drugie, przez rok, gdy zamrożono prace nad tą ustawą, która zniknęła gdzieś w szufladach Sejmu, przypominaliśmy, że czas byłoby się nią zająć, że czekają na nią wielkie miasta, zwłaszcza w sytuacji rozsypującego się pilotażu. W czasie pierwszego czytania występując w imieniu naszego klubu pan poseł Rokita zadeklarował pełne uczestnictwo i pomoc członków naszego klubu w pracach komisji. Stąd też na tego konia z rzędem, który należy się posłowi Janikowi, pan poseł Rokita również zapracował.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselFranciszekPotulski">(Pani Barbaro, pozostańmy przy koniu, rząd oddajmy.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Pracowaliśmy na tyle, oczywiście, na ile może pracować opozycja, zawierzając z konieczności informacjom, zwłaszcza Ministerstwa Finansów i Urzędu Rady Ministrów; dotrzymaliśmy zatem tych zobowiązań. Ustawa o dużych miastach powstawała w sytuacji zahamowania reform, kiedy w tejże komisji, w której pracowaliśmy nad tą ustawą, straciliśmy prawie pół roku, debatując nad tym, czy powiat jest potrzebny, czy też niekoniecznie jest potrzebny, zanim przystąpiliśmy do prac nad samą ustawą, kiedy pilotaż, który był ostatnim, wydawało się, krokiem w kierunku decentralizacji, gwałtownie się załamywał, kiedy ograniczył się do kłótni o pieniądze między rządem i samorządem.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Właściwie ta ustawa jest w jakiś sposób wymuszona przez środowiska samorządowe - z jednej strony przez środowisko dużych miast, które domagało się zmian ustrojowych, z drugiej przez wszystkie gminy, które domagają się wprowadzenia drugiego szczebla samorządu terytorialnego, które domagają się wprowadzenia powiatów. Nagle po roku zamrożenia prac nad ustawą nabrały one szybkiego tempa i trudno powiedzieć, na ile miały na to wpływ wyroki sądów polubownych - 4 wyroki śląskich miast, które przyznały wreszcie miastom prawo do uzyskiwania nadpłaconych na zadania rządowe pieniędzy - na ile zaś kampania wyborcza. Mam nadzieję, że miało to w ograniczonym zakresie wpływ na przyspieszenie tempa prac. Niemniej jednak to tempo prac wpłynęło w sposób zasadniczy na efekt pracy komisji. Ten efekt jest - wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - bardzo niedoskonały.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Czym jest ta ustawa? Chcieliśmy rzucić koło ratunkowe pilotażowi. I być może uda nam się to zrobić, uchwalając tę ustawę, ale oprócz tego nie będzie ona niczym więcej. To nie jest wielki krok ustrojowy, który jest nam w Polsce potrzebny. To jest ograniczenie się tylko i wyłącznie do kompetencji pilotażowych. Nie było czasu ani miejsca na analizę, jakie właściwe zadania powinny przejąć duże miasta. Nie było czasu i miejsca na debatę nad tym, jaki ma być docelowo system finansowania tych zadań. Wszyscy chyba się zgodzimy - w każdym razie nasz klub z całą pewnością jest tego zdania - że to, co jest zapisane w części finansowej, to jest sposób finansowania tych zadań - sposób finansowania, a nie system - i że trzeba przystąpić do prac nad tym, by taki system mógł na podstawie doświadczeń następnego roku powstać. Ze względu na tempo prac mamy w tej chwili uzgodnione zaledwie proponowane listy wyłączeń poszczególnych zadań z ministerstw. Natomiast nie została uzgodniona lista wyłączeń i do końca nie wiemy, co przejmą miasta, a czego nie przejmą. Mamy deklarację i zobowiązanie ministra Borowskiego, że nic, co było w pilotażu, nie zostanie bez zgody - bądź bez protestu - miast z tej ustawy wyłączone. I mam nadzieję, że te zobowiązania zostaną dotrzymane. W związku z tym ta ustawa jest niestety kolejnym rozwiązaniem cząstkowym, kolejnym rozwiązaniem prowizorycznym. Zawiera dziwne sformułowania, nad wyraz dziwne konstrukcje prawne, takie jak sfera usług miejskich. Mam nadzieję, że jeżeli naszemu klubowi starczy czasu, to również będziemy mieli okazję odnieść się szczegółowo do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Problem finansowania. Będzie o tym mówił pan poseł Włodzimierz Puzyna. Uznajemy, iż propozycja zawarta w projekcie ustawy jest rozwiązaniem przejściowym, prowizorycznym, i jednocześnie wnosimy poprawkę, albowiem znajdujemy tam lukę, na którą nie możemy się zgodzić. Otóż w art. 11 ust. 3 jest powiedziane, że miasta będą otrzymywały kolejne transze od ministra finansów na rachunki właściwych budżetów gmin w terminie do 10 dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym pieniądze wpłynęły na rachunki urzędu skarbowego, co by oznaczało, że pierwszą transzę miasta dostaną 10 lutego, a to znaczy, że muszą kredytować te zadania ze środków własnych, tych, które będą im dane - a początek roku jest w każdym samorządzie najbardziej chudy - przez 6 tygodni. To może spowodować ogromny krach finansowy w miastach, a do tego nie możemy dopuścić. Dlatego też zgłaszamy poprawkę, która ma na celu przeznaczenie w tym pierwszym miesiącu odpowiedniej transzy subwencji, tak żeby ta luka nie powstała. Mam nadzieję, że ta poprawka uzyska poparcie komisji. W razie przyjęcia tej poprawki konieczny jest monitoring oraz - jak jest zapisane w projekcie ustawy - przedstawienie po pół roku koniecznych zmian, zwłaszcza co do systemu finansowania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nasz klub pracując, tak jak pracował, nad tą ustawą i nie sprzeciwiając się w tej chwili projektowi, który daje duże szanse, ale jednocześnie stwarza duże zagrożenie, udziela rządowi, wobec którego jest w opozycji, ogromnego kredytu zaufania i ma nadzieję, że ten kredyt będzie spłacony.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Głos zabierze pan poseł Artur Smółko w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa oczekiwana. Oczekiwana przez te miasta, które były objęte pilotażem, przez te miasta, które wskutek niepewności nie wiedziały, co z pilotażem zrobić i co zrobić z zaangażowaniem środków gminnych, z zaangażowaniem ludzi, którzy przejmowali nowe publiczne zadania związane z tym pilotażem. Ustawa ta oczywiście umacnia to wszystko, co gminy przyjęły w pilotażu, i podnosi rangę zadań publicznych, przede wszystkim poprzez samo wpisanie nowych zadań publicznych do aktu ustawowego. Niemniej trzeba powiedzieć, że jest to ustawa - mimo że potrzebna, a mam nadzieję, że jest to ustawa, wokół której jest porozumienie - zamiast. Po prostu jest to ustawa wyłącznie zamiast - zamiast ostatecznego rozstrzygnięcia przyszłości polskiej reformy samorządowej, kształtu władz administracyjnych Polski. Jest to jakby ustawa przypominająca wyłącznie sztukowanie aktów prawnych wedle niechęci koalicji do ostatecznego zakończenia reformy samorządowej. Tak po prostu jest i w tej ustawie znajdujemy na to niestety dowody, bo nie jest to przecież ustawa rozstrzygająca. Ma rację pani poseł Imiołczyk, kiedy mówi, że jest to w istocie ustawa epizodyczna. Można by więcej na ten temat powiedzieć. Trzeba jednak też tę ustawę chwalić, chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. Ta ustawa wprowadzając nowe zadania publiczne dla gmin, które są wymienione w załączniku, dzieli te zadania na zadania własne i zadania zlecone, ale jednocześnie po raz pierwszy do tych zadań są inaczej dopasowane środki. Bardzo dobrze się stało, że do zadań własnych dopasowano dochody własne gmin. Dobrze, że będą to dochody ze zwiększonego udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Cieszy też klub Unii Pracy, że rozstrzygnięcie zawarte w ustawie dotyczy finansowania zadań zleconych. Niemniej mamy też pytania. Są to pytania w jakiejś mierze do pana ministra, bo pan minister Borowski reprezentuje rząd. Otóż jest tak, że kiedy gminy w ramach pilotażu przejmowały instytucje kultury, większość tych instytucji kultury, w słusznej czy niesłusznej obawie - nie chciałbym o tym tutaj dyskutować - po prostu uciekała od pilotażu. Była to obawa (myślę, że często nieuzasadniona), że gminy, zamiast wspomagać kulturę, będą wolały wydawać pieniądze na 100 m chodnika etc. W art. 2 ust. 4, który nawiązuje do ust. 2, gdzie jest bardzo wyraźnie napisane, że gminy przejmują od wojewodów do prowadzenia jako zadania własne także instytucje kultury, mówi się, że Rada Ministrów może wydać rozporządzenia, które będą określały, jakie jednostki np. kultury (bo chodzi nie tylko o takie jednostki, lecz o wszystkie wymienione w ust. 2) mogą być wyłączone z ustawy. Wobec tego chciałbym zapytać pana ministra, jaki charakter będzie miało to rozporządzenie. Czy będzie się to odbywało w drodze administracyjnego wyboru Rady Ministrów, czy też będzie to konsultowane? Jest to bardzo ważny moment w tej ustawie, zresztą nie tylko dla instytucji kultury - takie jest więc nasze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselArturSmolko">I kolejna kwestia, o której mówiła też pani poseł Imiołczyk. Rzecz dotyczy miejskiej strefy usług publicznych. Otóż o ile można zrozumieć intencje zapisu rozdz. 3, trzeba jednak powiedzieć, że cały rozdz. 3 i pomysł z wpisywaniem miejskiej strefy usług publicznych jest prostą funkcją braku wiary, że ten Sejm będzie w stanie przyjąć w krótkim terminie np. ustawę o samorządzie powiatowym. Dlaczego tak jest? Z jednego powodu. Art. 16 ustawy w tymże rozdz. 3 określa bardzo wyraźnie, kiedy takie miejskie strefy usług publicznych mogą powstać. Otóż zgodnie z art. 16 ust. 2 takie wolne strefy będą mogły powstać najwcześniej w 1997 r. Chciałbym mieć nadzieję, że nie będziemy więcej skazywać procesu zmian w Polsce na takie czekanie, a sprawa dotycząca zakończenia reformy samorządowej, tzn. rozstrzygnięcie, gdzie ma być ten drugi szczebel samorządu, nastąpi jednak wcześniej i że nie będzie trzeba czekać na takie enigmatyczne i naprawdę w dużej mierze nieprzewidywalne zapisy, które w gruncie rzeczy będą w tej ustawie martwą literą. Jeżeli bowiem wierzymy, a ja chciałbym w to wierzyć, że Komisja Nadzwyczajna szybko skończy prace nad ustawą o samorządzie powiatowym, bo prace te są już na ukończeniu, to cały rozdz. 3 nigdy nie wejdzie w życie, chociażby z tej racji, iż art. 16 ust. 2 stanowi, że gminy mogą składać wniosek o powołanie miejskich stref usług publicznych co najmniej na 9 miesięcy przed rozpoczęciem roku budżetowego. Takie są nasze wątpliwości. Przyznaję, że skłoniły nas one do tego, by złożyć poprawkę dotyczącą wykreślenia całego rozdz. 3. My akurat chcemy wierzyć, że wcześniej uda się wypracować rozstrzygnięcia w sprawie dokończenia reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselArturSmolko">Oczywiście ta ustawa będzie powodować różne kłopoty, np. takie jak sprawy związane z podziałem majątku, z pracownikami - to nieuchronne. Ustawa ta jest jednak dobra, co chciałem powiedzieć bardzo wyraźnie. I za tą ustawą Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować z przekonaniem. Z podobnie mocnym przekonaniem chcemy jednak także powiedzieć, że tej ustawy mogłoby nie być, gdyby koalicja wcześniej doszła do porozumienia w sprawie dokończenia reformy samorządowej. Myślę, że to wahanie koalicji dużo nas wszystkich kosztuje. Będziemy więc głosować za tą ustawą, ale w takim przekonaniu, że tak naprawdę jest to ustawa ˝zamiast˝.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR chciałbym wyrazić uznanie dla Komisji Nadzwyczajnej, która zajmowała się rozpatrzeniem projektu ustawy o kompetencjach dużych miast, a to z powodu tempa pracy. Wyrażam to uznanie również z tego powodu, że drugie czytanie odbywa się przed przyjęciem przez Sejm zarówno ustawy budżetowej, jak i ustawy o finansowaniu gmin, a zatem zapisy dotyczące finansowego umocowania dużych miast zostaną w nich uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselStanislawKowolik">Trudno jednak zaakceptować tryb zbyt pospiesznego wprowadzenia projektu ustawy na dzisiejsze posiedzenie bez możliwości przeprowadzenia odpowiednich konsultacji. BBWR zaniepokojony jest również - o czym mówiłem zarówno podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zakresie działania dużych miast, jak i projektu ustawy o finansowaniu gmin - fragmentarycznym, wyrywkowym rozstrzyganiem spraw związanych z reformą administracji publicznej. Owszem, dostrzegamy potrzebę wyodrębniania zakresu działania dużych miast, ale w ścisłym powiązaniu z całościową reformą administracji publicznej, w tym szczególnie kwestii związanych z wprowadzeniem drugiego szczebla samorządu terytorialnego. Tymczasem przedstawiony projekt zmierza do zastąpienia programu pilotażowego trwałą ustawą, która w rozdz. 3 przesądza wprowadzenie związków międzygminnych pod nazwą miejskich stref usług publicznych. W ustawie nic nie mówi się o tym, jak to się ma do przyszłych powiatów, a przecież odpowiedni postulat o obowiązywaniu tej ustawy do chwili wprowadzenia drugiego szczebla samorządu był zawarty w projekcie poselskim. Rozdz. 3 należy zatem, jak sądzę, traktować jako swego rodzaju hybrydę powiatów. Jak jednak wygląda model docelowy, nadal nie wiemy. Szkoda, że Komisja Nadzwyczajna nie wyraziła zgody na poszerzenie wykazu miast, które mają być objęte omawianą ustawą. Ma to szczególne znaczenie dla niektórych miast aglomeracji śląskiej, jak np. Piekary Śląskie czy Żory, które licząc powyżej 70 tysięcy mieszkańców praktycznie są przygotowane do realizacji zadań i kompetencji wymienionych w ustawie, acz - jak mówię - rozdz. 3 może być dla tych miast pewną satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselStanislawKowolik">Wątpliwości budzi przesądzenie o przekazaniu mienia służącego użyteczności publicznej tam, gdzie służyć ono będzie de facto wykonywaniu zadań i kompetencji przyszłego powiatu. W wielu wypadkach majątek leżący w granicach miasta - przyszłego powiatu grodzkiego - służy wykonywaniu zadań zarówno na rzecz miasta, jak i położonego wokół miasta przyszłego powiatu ziemskiego. W trakcie pierwszego czytania omawianego projektu ustawy wskazywałem na konieczność ustalenia zasad finansowania przekazywanych samorządom miejskim zadań, a w szczególności określenia źródeł ich finansowania. Wskazane jest zatem szukanie źródeł finansowania tych zadań przede wszystkim w dochodach własnych gmin, a to powinno oznaczać m.in. możliwość zwiększenia odpisów od podatków od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny BBWR za takim zwiększeniem zdecydowanie się opowiada. Na korzyść projektu przemawia wyraźne określenie jako zadań własnych odpowiednich zadań zleconych, co też poprzednio postulowaliśmy. W ten sposób na terenie miast wymienionych w załączniku do ustawy praktycznie władza zostanie w rękach gmin, które przejmą zadania rejonów. Jest to w przekonaniu Klubu Parlamentarnego BBWR duży postęp. Postępem w porównaniu z pierwotną wersją ustawy jest, jak powiedziałem, precyzyjniejsze określenie źródeł finansowania. Nie można jednak w tym miejscu nie podzielić się wątpliwością, czy wzmocnienie finansowania dużych miast nie odbędzie się kosztem innych gmin. Niewystarczające wydają się rozstrzygnięcia zawarte w art. 11 i 28 projektu ustawy. Jeśli takie nieprawidłowości w stosunku do mniejszych gmin zauważymy, mój klub będzie wnosił o wprowadzenie odpowiednich korekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselStanislawKowolik">W tym miejscu nie mogę nie wyrazić zdziwienia tonem absolutnego zadowolenia, jakie dało się wyczuć w wystąpieniu przedstawiciela PSL. Dysponujemy dokumentami autorstwa pojedynczych gmin wiejskich, jak i ich stowarzyszeń, w których dominuje raczej ton bardzo poważnego zaniepokojenia.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny BBWR, podnosząc swoje wątpliwości, chce przyczynić się do całościowego rozwiązania kwestii związanych z reformą administracji publicznej. A zatem - podsumowując - popieramy omawiany projekt, jednocześnie nadal oczekując ze strony koalicji rządzącej systemowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, w związku z pańską uwagą dotyczącą pospiesznego wprowadzenia tego zagadnienia pod obrady obecnego posiedzenia Sejmu, pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w sytuacji, w której Prezydium Sejmu miało pewne wątpliwości co do tego, Konwent Seniorów w sposób jednomyślny, a więc z udziałem przedstawiciela pańskiego klubu, postulował wprowadzenie tego do porządku dziennego. Tak więc była to w gruncie rzeczy inicjatywa wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta występującego w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą omawiamy, jest na pewno ważnym dokumentem i ważnym aktem prawnym, ale przypomina eksperymenty gospodarcze z czasów głębokiego PRL. Otóż często się zdarzało, że za pomocą eksperymentów gospodarczych starano się zastąpić faktyczne reformy, które powinny były zmieniać istotę ustroju gospodarczego. Tutaj mamy do czynienia z wolno czynionym krokiem o charakterze eksperymentu ustrojowego w dziedzinie samorządności. Gdy bierze się pod uwagę poszczególne elementy, a element zmiany systemu finansowego na rzecz jednostek samorządowych jest tutaj szczególnie ważny, są one na pewno trafne. Na pewno trafne kierunkowo. Niemniej moje koło jest głęboko przekonane o tym, o czym tutaj już kilka osób mówiło, że żadne eksperymenty nie zastąpią konsekwentnego doprowadzenia zmian ustrojowych do końca. Zmian ustrojowych, które przesądzą o zupełnie odmiennym podziale władzy pomiędzy szczebel centralny, rządowy i szczebel samorządowy. Rzecz jasna wymaga to także zakończenia debaty nad tym, ile ma być szczebli samorządu i jakie one mają mieć kompetencje oraz jak te kompetencje mają się nakładać i krzyżować.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Wracając jeszcze raz do sprawy finansowej, która jest mi szczególnie bliska, to tutaj te skomplikowane wzory, które mają wyznaczać, ile pieniędzy z podatków powszechnych można przeznaczyć na ten właśnie samorządowy eksperyment - i gwoli przekazania części zadań, które poprzednio znajdowały się w zakresie działania administracji rządowej - powinny de facto prowadzić do jednoznacznego określenia nie tylko dla tych miast, ale w ogóle dla szczebla samorządowego zdecydowanej zmiany proporcji. Proporcji podziału pieniędzy publicznych, co wyraźnie postulujemy. I to w taki sposób, aby nie płynęły one najpierw umownie do góry, a później na dół, tylko dokładnie odwrotnie. To dopiero będzie faktycznie stanowiło o stworzeniu autentycznej niezależności finansowej szczebli samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Tak więc nasze koło również poprze ten projekt ustawy, ale jeszcze raz zaznaczam, że na eksperymencie skończyć nie można. Trzeba znacznie szybciej dążyć do tego, aby właściwa zmiana ustrojowa w kierunku zmiany proporcji władzy publicznej stała się faktem.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa w pewnym sensie ma związek z kwestią dalszego rozwoju samorządności. Oczywiście Nowa Demokracja opowiada się za ewolucyjnym, a nie rewolucyjnym rozwojem samorządności, dlatego też nie uważamy, że to jest mikroskopijny czy mały kroczek na drodze do samorządności - tym bardziej że eksperyment, a jeżeli chodzi o pilotaż, to był to eksperyment, nie w pełni się z różnych względów powiódł. I stąd też należy patrzeć z pewnym sceptycyzmem na zbyt daleko idące kroki właśnie z zakresu rozwoju samorządności wielkich miast. Ustawa zdecydowanie ujednolica zakres zadań w wypadku wielkich miast, precyzuje również kryteria finansowe, a - trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć - nie wszystkie wielkie miasta znajdują się w jednakowej czy podobnej sytuacji, np. budżet miast o bardzo zbliżonej strukturze w przeliczeniu na jednego mieszkańca jest bardzo różny. Jest również kwestia, jak poszczególne miasta będą mogły przy nowej ustawie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Pozostaje też oczywiście sprawa tego, czy rzeczywiście system transz finansowych w dotacjach dla wielkich miast będzie należycie funkcjonował - te bowiem z zakresu eksperymentu, jakim był pilotaż, nie w pełni się powiodły, stąd też wiele miast wycofało się z tego eksperymentu - ten problem należy jednak rozstrzygnąć w zarządzeniach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Uważamy, że data wejścia w życie ustawy - w dniu 1 stycznia 1996 r. - jest dobra, dlatego że ruszy to praktycznie z nowym rokiem finansowym. Ten kolejny istotny krok na drodze do demokratyzacji i rozwoju samorządności w ciągu najbliższych kilku lat da solidne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja w pełni popiera wniosek o przejście do trzeciego czytania, z małą uwagą - że rzeczywiście nie uwzględniono tu całego katalogu miast; szereg dużych miast, wielkich miast pozostaje poza zasięgiem tej ustawy, i to należałoby w ewentualnej nowelizacji poprawić.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Sas z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym zająć się rozdz. 3 w omawianym projekcie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, w którym zawarta jest problematyka miejskich stref usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKazimierzSas">Przed przystąpieniem do omawiania powyższej problematyki chcę przypomnieć, iż w poselskim projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast zawartym w druku nr 1041 nie była podjęta sprawa miejskich stref usług publicznych. Skąd zatem wzięła się ta problematyka w omawianym dzisiaj projekcie ustawy? Otóż w dniu 16 sierpnia br. na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast prezydent miasta Nowy Sącz przedstawił w imieniu sądeckich działaczy samorządowych koncepcję włączenia do omawianego projektu ustawy o zakresie działania dużych miast kwestii tzw. stref usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKazimierzSas">Co prawda, posłanka Imiołczyk bardzo krytycznie wypowiadała się o tej zbitce słownej, ale chcę przypomnieć, że właśnie w dniu 16 sierpnia sprawa była szeroko omawiana i jak pamiętam, posłanka Imiołczyk nie była przeciw, jeśli chodzi o wprowadzenie sprawy tych usług do projektu, ale się wstrzymała od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">(Nie wiedzieliśmy, co z tego wyniknie. Czekaliśmy na wynik.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselKazimierzSas">Wynik chyba jest niezły, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselKazimierzSas">Problematyka stref usług publicznych zawarta jest w inicjatywie sądeckiej, która opisuje zintegrowany program działania regionu na bazie porozumienia gminy sądeckiej. Przedstawiona szeroko i wnikliwie idea inicjatywy sądeckiej na wspomnianym przeze mnie spotkaniu w dniu 16 sierpnia br. uzyskała - chcę przypomnieć - po bogatej i owocnej dyskusji, w której przedstawiali swoje uwagi nie tylko obecni na nim posłowie i posłanki, ale również prezydenci i burmistrzowie, m.in. z konwentu prezydentów największych miast polskich, Związku Miast Polskich, Unii Metropolii Polskich, słowem szerokie spektrum działaczy samorządowych. Ta opinia była pozytywna. Jej skutkiem było powołanie poselskiego zespołu roboczego, któremu miałem zaszczyt przewodniczyć. Zespół ten odbył kilka spotkań w gronie wnioskodawców, ekspertów oraz przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów. Chciałbym tu podkreślić szczególnie duże zaangażowanie przedstawicieli URM. W wyniku tej merytorycznej pracy przedstawiliśmy na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w dniu 19 października br. roboczą wersję projektu. Komisja Nadzwyczajna, wnosząc kilka poprawek i uwag, zaakceptowała ostateczny kształt problematyki przedstawionej w rozdz. 3 niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu pięciu lat funkcjonowania samorządu terytorialnego zdobywamy coraz to nowe pozytywne doświadczenia. Samorządy, uporawszy się organizacyjnie z podstawowymi problemami, przechodzą do wyższych form działania. Taką właśnie wyższą formę działania postrzegam w tworzonej na mocy niniejszego projektu ustawy miejskiej strefie usług publicznych. Ta propozycja ustawowa umożliwia zawieranie porozumień między miastem oraz okalającymi je gminami i porozumień z rządem reprezentowanym przez właściwego wojewodę. Konstrukcja ta o tyle się różni od zawartej w pierwotnej wersji ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast, myślę tu o druku nr 1041, iż tu chodzi o zadania zlecone, na które będą zabezpieczone w sposób ustawowy środki w formie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselKazimierzSas">Ten projekt ustawy jest kolejnym krokiem na drodze decentralizowania władzy, krokiem ku rozszerzaniu samorządności lokalnej, która - poza racjonalniejszym wydatkowaniem grosza publicznego - prowadzi również do pełniejszej integracji środowisk ponadgminnych. Pewna sfera usług, które świadczy miasto, rozpościera się przecież poza jego granicami, obejmując często kilkanaście gmin. Takie usługi ponadgminne świadczą m.in.: szpital wojewódzki, szkoły ponadpodstawowe, centra kultury, zakłady komunikacyjne. Do niektórych przedsięwzięć, np. budowy oczyszczalni ścieków czy wysypiska śmieci, potrzebna jest nie tylko harmonijna współpraca gmin, ważny jest również finansowy wymiar współpracy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselKazimierzSas">Inne zadania i kompetencje zostały zawarte w art. 2-9 projektu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselKazimierzSas">Projekt ustawy z omawianym rozdz. 3 jest szansą dla miast nie wymienionych w załączniku do projektu, gdzie jest mowa o 46 miastach tworzących różnorakie więzi międzygminne wynikające często także z przesłanek historycznych. Ta szansa może być wykorzystana tylko wówczas, gdy będzie wzajemna dobra wola współpracy i wspólny interes gmin, które zechcą się w taki związek usług publicznych zorganizować. Myślę, że jest to kolejny etap przejmowania w harmonijnym współdziałaniu określonych zadań od administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselKazimierzSas">Projektodawcy mają świadomość pewnych zagrożeń, jakie się mogą pojawić podczas wprowadzania w życie tej ustawy. Skala tych zagrożeń zależy w znacznej mierze od kompetencji i odpowiedzialności władz gminnych tworzących miejską strefę usług publicznych, ale zależy to również od rządu, który ma w przepisach wykonawczych, myślę tu o art. 16 ust. 3, określić szczegółowe zasady funkcjonowania tychże stref. Mamy przecież w Polsce okres historyczny, w którym nowatorskie oddolne inicjatywy obywatelskie, inicjatywy samorządowe powinny być wspierane i wzbogacane zarówno przez rząd, jak i przez Wysoką Izbę. Taką też inicjatywą jest projekt omawianej ustawy w części zawartej w rozdz. 3.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niepłonną nadzieję, iż projekt niniejszej ustawy uzyska akceptację Wysokiej Izby. Będzie to oznaczać istotny krok na drodze przekazywania samorządom kolejnego segmentu zadań będących dotychczas w kompetencji administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę z klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, panu i pańskim kolegom z klubu pozostało jeszcze 8 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako rzecznik tej ustawy wysoce ubolewam, że owoc naszych prac nad nią jest skażony chorobą, którą nazwałbym gorączką poodleżynową, bo rok ta ustawa czekała w szufladach u pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKazimierzSas">(Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">...a teraz z przypływami, falami gorączki przed końcem roku próbujemy ją naprędce sklecić. I bardzo niedobrze się dzieje, że ostateczny efekt jest skażony owocami tej choroby. Objawy tej choroby są widoczne w dziedzinie, która jest najistotniejsza, a więc w dziedzinie rozwiązań finansowych. Nie doczekaliśmy się mianowicie - było to niemożliwe - stworzenia systemu finansowania zadań przekazywanych miastom i metoda, którą proponuje ustawa, w gruncie rzeczy jest znowu rozwiązaniem prowizorycznym, które zostało wprowadzone bez badań i analiz, bez koniecznych danych, których rząd nie był w stanie zgromadzić i dostarczyć, bez symulacji. Znowu mamy więc eksperyment na żywym ciele, i to eksperyment, który może być o tyle niedobry, że wszelkie prowizorki, jak uczy doświadczenie, utrzymują się przez długie lata. A ta prowizorka ma w sobie feler podstawowy, a mianowicie oparta jest na metodzie rewaloryzacji kosztów, czyli utrwala obecną strukturę finansowania tych zadań, nie zawsze racjonalną i nie zawsze sprawiedliwą.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie została rozstrzygnięta systemowo kwestia finansowania inwestycji, i to jest żywotna sprawa. Nie zostały rozstrzygnięte sprawy parametryzacji kosztów przejmowanych zadań, a więc występują tutaj, niestety, wszystkie mankamenty rozwiązań doraźnych. Mimo to uważamy, że należy te rozwiązania przyjąć i jak najszybciej przystąpić do prac systemowych nad ich udoskonaleniem. Zastanawiam się, jakiego użyć dopingu, podziwiając geniusz pana posła Rokity, który obietnicą konia z rzędem wywołał przyspieszenie prac nad tą ustawą, i co należałoby obiecać panu ministrowi Borowskiemu, żeby zechciał w podobny sposób przyspieszyć działania nad pracami systemowymi związanymi z reformą samorządową ujmowaną globalnie, a nie wycinkowo. Mam nadzieję, że to doświadczenie przyczyni się do przyspieszenia prac systemowych i nadania im właściwego tempa - nie w trybie gorączki, ale w trybie uczciwych, rzetelnych i systematycznych prac podejmowanych przez wszystkich członków zainteresowanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pankanina z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż korzystając z 3 minut, które zostały mojemu klubowi w tej debacie, chciałbym pokrótce się zająć dwiema sprawami. O pierwszej mówił już, właściwie wspominał tylko, pan poseł Smółko, ja natomiast chciałbym ją sformułować w formie bardziej ostrego, konkretnego pytania do pana ministra Borowskiego. Otóż pozwoliłem sobie dwie godziny temu przeprowadzić krótką konsultację z ludźmi, których ta ustawa może bezpośrednio wyraźnie dotknąć. Chciałem zobaczyć, jaki jest stopień skonsultowania jej na przykład z dwójką szefów w końcu dość ważnych instytucji kulturalnych, bo z szefem filharmonii i szefem opery w Bydgoszczy - ósmym co do wielkości mieście w kraju. Otóż są oni tym zaniepokojeni, dlatego że, po pierwsze, przy tak dużym tempie prac niczego z nimi nie konsultowano. Mogą też być zaniepokojeni zapisami w art. 2. Przejęcie instytucji kultury wpisanych do rejestru prowadzonego przez wojewodę, zapisane tak bezceremonialnie w art. 2, stwarza pewną furtkę w kolejnym punkcie, tzn. w ust. 4, a mianowicie że Rada Ministrów może - podkreślam - może w terminie do 15 grudnia określić wyłączenia. To jednak nie wyczerpuje sprawy, dlatego że do 15 grudnia, przed nowym rokiem, nie będzie wiadomo, czy te instytucje będą w gestii gmin, czy w następnym roku będą raczej w gestii administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselPiotrPankanin">Jest również art. 24, panie ministrze, i chciałbym, żeby pan na konkretnym przykładzie łaskawie nam go jakoś zanalizował. Otóż chodzi o taką sytuację, kiedy buduje się podobno ostatnią w tym stuleciu operę w Europie. Inwestorem tej wielkiej budowy jest istniejąca już opera, a więc art. 24 tego nie obejmuje. I gdyby np. miasto zostawić nagle samo z budową opery, której dokończenie przekracza wielokrotnie jego roczny budżet, byłoby to wyjątkowo niebezpieczne. Chciałbym zapytać pana ministra o szczegóły tych wyłączeń, choćby na podstawie tych dwóch przykładów.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselPiotrPankanin">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa, o której również koledzy już mówili. Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do niej choćby pokrótce. Otóż ta ustawa jest jednak swoistego rodzaju protezą wymuszoną - dzięki posłom, którzy się do tego przyłożyli, ale także wymuszoną przez dwuletni wyraźny zastój w reformowaniu administracji publicznej w naszym kraju. Otóż jeżeli ta proteza będzie zbyt długo istniała, to będziemy mieli ciągle połowiczne rozwiązania. Ponieważ prace nad ustawą powiatową są na ukończeniu, prosiłbym pana ministra o odpowiedź, jaka jest szansa na wprowadzenie powiatów w roku 1997? Jest to dość istotna odpowiedź, choćby z tego względu, że wszyscy mamy świadomość, iż uchwalenie i wprowadzenie w życie ustawy o powiatach jest o tyle trudne, że wymaga całkowitej reformy administracji publicznej, tzn. zmiany ustroju administracyjnego państwa, gdyż wtedy trzeba przesądzić również sprawę regionów czy powiatów. Czy rząd czyni jakieś wysiłki w tym kierunku i czy ta reforma jest możliwa do wprowadzenia w roku 1997?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padały tu dzisiaj z trybuny różne określenia omawianej ustawy: proteza, eksperyment, a nawet dalej idące. Dziwię się nieco, ponieważ w tej sytuacji jak można by określić program pilotażowy, który już dwa lata jest realizowany? Dla mnie to właśnie był typowy eksperyment, który miał przygotować grunt, umożliwić rozpoznanie możliwości i przećwiczenie czegoś w sferze realizacji reform samorządowych. Natomiast ta ustawa, jak mi się wydaje, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielkich miast. Wielkie miasta czekają. Czekają zarówno te, które są wymienione w załączniku do ustawy, jak i te, które nie są wymienione. Kolega Kowolik wspomniał już dzisiaj o tym, że dwa miasta śląskie uparcie domagały się uwzględnienia w tej ustawie: Żory i Piekary Śląskie - te, które są przygotowane. Wielkie miasta chcą uzyskać następne zadania, chcą uzyskać je przede wszystkim jako zadania własne i chcą mieć własne źródła finansowania. Wydaje mi się, że ta ustawa jest poważnym krokiem w kierunku realizacji tych postulatów. Myślę, że jest to bardzo poważny etap realizacji programu reform samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Padały tutaj pytania również o program koalicji. Sądzę, że program SLD w tej kwestii nie budzi wątpliwości. Nie tak dawno mieliśmy kolejny konkretny dowód: Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego wprowadziła do konstytucji powiat jako strukturę samorządową. Trwają i są na ukończeniu prace nad ustawą o samorządzie powiatowym. Myślę, że to są właśnie te elementy, które budują obraz całości.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">W ustawie, którą dzisiaj omawiamy, trzeba przede wszystkim odnotować zwiększony udział wielkich miast w realizacji podatku od osób fizycznych, zwiększony zakres zadań własnych, a więc w sumie zwiększenie ich samodzielności. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że tempo prac było tak szybkie. Kiedy rząd musi przyjąć do końca października budżet, kiedy wielkie miasta - jak wszystkie inne samorządy - czeka praca nad budżetem, jest potrzebne szybkie uchwalenie tej ustawy - po to, aby można było skończyć z eksperymentem pod nazwą program pilotażowy, i po to, aby można było budować stabilność wielkich samorządowych miast.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Lipowicz z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę powtarzała argumentów, które już padły. Rzeczywiście to jest poważny kompromis - zgoda na ustawę w tak nie dopracowanym kształcie. Pilotaż miał trwać rok, potem miał być powiat. Minęły dwa lata, mamy ustrój z nie zreformowanym centrum. Mamy ogromne ciśnienie oddolne właśnie wielkich miast, właśnie już dojrzałych powiatów, które nie mogą doczekać się reformy ustrojowej. Prowizorka utrwala się coraz bardziej. Ale nawet w tej ustawie, którą z ciężkim sercem i przy również ciężkiej pracy klub Unii Wolności chce zaaprobować, są pewne granice kompromisu. Mówię o inicjatywie dotyczącej tzw. strefy usług publicznych, która zwana jest inicjatywą nowosądecką. Chodzi tu o rozdz. 3 projektu ustawy, którego niedopracowanie sprawia, że chciałabym postawić wniosek o jego skreślenie. Obawiam się poważnie, iż wykraczamy tu poza ustrojowy kształt samorządu. Nie można wiecznie odwoływać się do dobrej woli i do łaskawości pana ministra Borowskiego, zwłaszcza że nie mamy gwarancji, iż będzie wiecznie zajmował to stanowisko. Wydaje się, że mamy tu do czynienia ze zmodyfikowanym związkiem komunalnym, jak wynika z art. 16, tworzonym w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw administracji. Nie ma żadnej gwarancji, że związki te ulegną rozwiązaniu w wypadku utworzenia powiatów. Jest to sytuacja, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselKrzysztofJanik">(To jest inicjatywa nowosądecka.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie pośle, ja byłam pełna dobrej woli, rozumiem pragnienia inicjatywy nowosądeckiej, ale my nie jesteśmy sklepem spełniającym życzenia nawet takich grup samorządowych, które mają dobre zamiary i mają rację. Nie możemy zrobić krzywdy naszym wyborcom. To jest rozdział nie dopracowany, to jest rozdział, który sprawia, że ustrój państwa w pewnym fragmencie będzie ustalany za pomocą rozporządzenia Rady Ministrów. Nie ma pan tu żadnych gwarancji, tylko sytuację, w której wszystko: zasady finansowania, zasady organizacji strefy, tryb przekazywania zadań, wszystko będzie ustalane rozporządzeniem Rady Ministrów. To scedowanie ustrojowych kompetencji, które należą do Sejmu, na poziom Rady Ministrów - nie wolno nam tego zrobić. Miałam nadzieję, że kształt tego rozdziału będzie inny. Według mnie w całej tej ustawie narażamy się na Trybunał Konstytucyjny, po prostu, ponieważ ustanawianie ustroju państwa należy do Sejmu. Inna była sytuacja w pilotażu określonym na rok, ale tam były materialne gwarancje. Tam był już kształt tego ustroju. Jeżeli zgadzamy się na ust. 3 art. 16, to nie mamy żadnych konkretnych kształtów, tylko wszystko cedujemy na Radę Ministrów, a tego nie było w programie pilotażowym. Sposób rozwiązania strefy, mechanizmy finansowe są określone tak ogólnikowo, że naprawdę możemy mieć z tym poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselIrenaLipowicz">I tak jak mówię - z ogromnym szacunkiem dla dążeń i inicjatywy nowosądeckiej, gdyż mamy tu do czynienia z już dojrzałym powiatem - być może ten pilotaż powiatowy da się zrealizować za pomocą rezerwy finansowej Urzędu Rady Ministrów i pewnych dodatkowych rozszerzeń, zlecenia dodatkowych zadań. Jednak w tym kształcie, który mamy, może to stać się kroplą, która przeleje kielich i pociągnie na dno całą, tak niedoskonałą przecież ustawę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie kwestionuję potrzeby decentralizacji państwa, ale zastanówmy się, jak daleko ten proces należy wdrażać. Myślę tutaj o oświacie. Uważam bowiem, że właśnie w wypadku oświaty powinien być zachowany umiar i spokój. Szkoła potrzebuje stabilności, pośpiech jest tu szczególnie niewskazany i, moim zdaniem, nieuzasadniony. W wypadku rozwiązań dotyczących oświaty niewiadomych jest bardzo wiele. Projekt tzw. ustawy o wielkich miastach przewiduje od 1 stycznia 1996 r. przekazanie gminom właściwie całej oświaty jako zadania zleconego i własnego. Tymczasem w tym samym terminie odbywa się przekazywanie w gestię samorządów wszystkich szkół podstawowych. To ogrom zadań i dokumentacji, przekazywanie innych dodatkowych zadań jest praktycznie niemożliwe. W celu przekazania placówek należy zinwentaryzować majątek, uregulować stan prawny nieruchomości, przygotować protokoły zdawczo-odbiorcze, dokonać zmian numerów REGON w Głównym Urzędzie Statystycznym. Bez numeru REGON nie można odtworzyć konta bankowego. Reorganizacji muszą podlegać także sprawy obsługi funduszu świadczeń socjalnych, zdrowotnych, kas zapomogowo-pożyczkowych, a więc to wszystko, co jest związane z pracownikiem. Wszystkie dotychczasowe działania w związku z reorganizacją ukierunkowane są na przekazywanie szkół podstawowych. Z zakresu zadań zleconych przekazaniu podlega także cała organizacja związana z opieką, finansowaniem dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych (myślę tutaj o art. 9). Np. w Łodzi oznacza to przekazanie dokumentacji ok. 2 tys. dzieci w rodzinach zastępczych, podczas gdy rok temu dokumentację tę przejęło kuratorium z placówek. Umowy z rodzinami zastępczymi zawarte są przez kuratora oświaty i należałoby je wszystkie wypowiedzieć, a okres wypowiedzenia - zgodnie z art. 75 ustawy o systemie oświaty - nie może być krótszy niż 3 miesiące, czyli praktycznie już upłynął. Brak w tym wypadku vacatio legis, nie uwzględnia się nawet terminu na powiadomienie ludzi, którzy zdecydowali się wychowywać osierocone dzieci, a pomoc państwa stanowi dla nich niejednokrotnie podstawę utrzymania. Środki finansowe na zapomogi w rodzinach zastępczych od 1 stycznia przekazywane byłyby z kuratorium do gmin jak na zadanie zlecone. Jeżeli już zadania związane z rodzinami zastępczymi powinny być w gestii samorządów, to powinno być to zorganizowane w formie zadania własnego i środki finansowe powinny być w subwencji oświatowej. Przeznaczenie środków finansowych z budżetu państwa bez możliwości weryfikacji i stymulacji sposobu ich wydatkowania w warunkach skromnego budżetu nie jest pomysłem najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Analogiczna sytuacja będzie miała miejsce przy dotowaniu szkół niepublicznych. Przepisy szczegółowe nakładają obowiązek udzielenia dotacji w wysokości 50 lub 100% nakładów na placówki publiczne tego samego typu. W sytuacji, w której szkoły podstawowe i ponadpodstawowe będą prowadzone przez gminy, należy się spodziewać, że nakłady na ich finansowanie będą wyższe niż z budżetu państwa. Gminy przecież nie będą mogły sobie pozwolić na długi w szkołach. Wzrośnie stawka dotacji, która musi być sfinansowana przez budżet państwa jako zadanie zlecone, a więc pomniejszy się pula środków przeznaczonych w budżecie na finansowanie placówek kuratoryjnych. Będą zatem wzrastały dysproporcje między oświatą samorządową i rządową. I właśnie ze względu na te wątpliwości uważam, że najpierw trzeba przyjrzeć się, jak przebiegać będzie proces przejmowania szkół podstawowych. Szczególnie wiele niejasności dotyczyć może problemu szkolnictwa zawodowego i specjalnego. Zapis o wyłączeniu placówek oświatowych o zasięgu wojewódzkim na pewno nie rozstrzygnie wielu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dlatego proponuję i zgłaszam, panie marszałku, poprawkę do art. 31; mianowicie chodzi o to, aby art. 2 ust. 1 wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., natomiast art. 9 wszedł w życie z dniem 1 września 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Panią posłankę Irenę Lipowicz również proszę o złożenie wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Radosław Gawlik z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym gorąco poprzeć wniosek mniejszości, który wprowadza dalszy element decentralizacji w zakresie ochrony środowiska i przekazuje kompetencje w tej dziedzinie dużym miastom. Kompetencje te odnoszą się do wydawania decyzji o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń powietrza, decyzji dotyczących hałasu, także prowadzenia ewidencji podmiotów gospodarczych i pobierania opłat. Jest to zbieżne z opiniami ze wspólnych posiedzeń i seminariów komisji ochrony środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego. Sądzimy, że wprowadzenie tych zapisów przyczyni się do poprawy działania w zakresie eliminacji niskiej emisji, bo gminy, będąc bliżej podmiotów zanieczyszczających, będą w stanie objąć wszystkie te podmioty i lepiej je nadzorować. Przyczyni się to także do zwiększenia wpływów gminnego - a przez to i wojewódzkiego, i narodowego - funduszu ochrony środowiska. Są już dowody na to, że nie wszystkie podmioty w dużych miastach są obejmowane opłatami. Wynika to często ze szczupłości kadry w urzędach wojewódzkich, z niemożności ogarnięcia także tego żywiołowego rynku pojawiających się zakładów zanieczyszczających powietrze. Dokonuje się to zresztą w niektórych gminach, m.in. we Wrocławiu, a także w pewnej gminie pod Poznaniem, w Komornikach, gdzie właśnie na zasadzie porozumienia z wojewodą ta mała gmina przyjmuje całość ewidencji i wydawania decyzji, o których tutaj mowa. Jest to możliwe na mocy art. 8 ust. 2 (w drodze porozumienia) ustawy o samorządzie terytorialnym. Stąd pytanie: Skoro jest to możliwe, to właściwie po co wprowadzać tutaj te zapisy?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Otóż uważam, że duże miasta mają na tyle bogate kadry i tak duże szanse na zrealizowanie tych celów, o których wspomniałem, celów dotyczących przede wszystkim eliminacji niskiej emisji, co powinno być właściwie priorytetem w polityce ekologicznej państwa, że należy zastosować pewną ustawową formę wymuszenia tego na tych gminach, natomiast żeby to mogło się ziścić, nie można - co do tego jestem przekonany - wprowadzić tego od początku przyszłego roku. Dwa miesiące to zbyt mało czasu na wprowadzenie tej idei w życie i w związku z tym proponuję, podobnie jak mój poprzednik, odroczenie o rok wprowadzenia tego rozwiązania, dlatego właśnie, że dobrze życzę idei decentralizacji i przekazania dalszych kompetencji w dziedzinie ochrony środowiska dużym miastom. Stosowną poprawkę złożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast, zawarte w druku nr 1309, przedstawia znacznie zmieniony w stosunku do projektu wyjściowego, zawartego w druku nr 1041, projekt ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Omawiany projekt ustawy jest znacznym krokiem na drodze zmian ustrojowych, krokiem w kierunku decentralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">Jako członek podkomisji zajmującej się ustalaniem zakresu zadań i kompetencji przekazywanych miastom w omawianej ustawie chciałbym skupić się głównie na tym problemie. Uważam za słuszne rozstrzygnięcie przyjęte podczas prac Komisji Nadzwyczajnej i powołanych przez nią podkomisji, a mianowicie, by ustawa ograniczała się tylko do miast biorących udział w tzw. pilotażu miejskim i gmin warszawskich, aby zakres przekazywanych kompetencji w miarę możności był jak najszerszy, obejmował kompetencje obecnych urzędów rejonowych i aby w ustawie tej określić zasady finansowania przekazanych zadań przez odpowiednie zwiększenie dochodów własnych samorządów, które będą realizowały te nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselWlodzimierzSitek">Bardzo krótki okres prac nad omawianym projektem, wynikający z konieczności dostosowania czasu pracy do trybu przygotowania budżetu państwa oraz budżetów gmin jako warunku wprowadzenia od 1 stycznia 1996 r. nowych rozwiązań, spowodował konieczność odłożenia na następny etap działań zmierzających m.in. do dalszego ograniczenia administracji specjalnej oraz zmiany formuły przekazywanych zadań ze zleconych na własne, co zgłaszały miasta m.in. zrzeszone w Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselWlodzimierzSitek">Przedstawiony w druku nr 1309 zakres zadań i kompetencji - podobnie jak i ich charakter: część to zadania własne, a część to zlecone - jest rozwiązaniem kompromisowym, możliwym do przyjęcia przez wszystkie zainteresowane strony, w tym również przez miasta wymienione w załączniku do omawianej ustawy. Choć jest to kompromis, to zakres zadań przekazywanych przez ustawę miastom jest większy niż w tzw. pilotażu i w projekcie poselskim zawartym w druku nr 1041. Dalsze poszerzanie zakresu zadań, również o te zapisane we wniosku mniejszości, nie jest w tej chwili w moim przekonaniu możliwe ze względu na tryb i tempo prac nad tą ustawą, a także ze względu na charakter tych zadań, o czym mówił tu już poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselWlodzimierzSitek">Jestem przekonany, że omawiana ustawa powinna być uchwalona jak najszybciej, i dlatego popieram wniosek o przystąpienie do trzeciego jej czytania jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wszyscy posłowie zapisani do dyskusji zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zajmujemy się dziś projektem ustawy, która ma ogromne znaczenie w procesie decentralizacji zadań państwa. Śmiem twierdzić, że po ustawie o samorządzie terytorialnym z 1990 r. ta jest drugą pod względem ważności, gdy idzie o dalsze rozwijanie samorządności w Polsce. Projekt ustawy przygotowany został przez grupę posłów reprezentujących większość klubów parlamentarnych. Podpisali go zarówno posłowie koalicji SLD-PSL, jak i posłowie Unii Wolności, Unii Pracy oraz BBWR.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">To, że dziś przystępujemy do drugiego czytania projektu, dowodzi dobitnie, iż w sprawach rozwoju samorządności możliwe jest porozumienie posłów koalicji z opozycją. Dochodzenie do takiego consensusu wymagało jednak wykonania ogromnej pracy i determinacji, w tym także ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Pragnę podkreślić, iż w konsekwencji przyjęcia przez komisję wspólną rządu i samorządu terytorialnego określonych ustaleń przed przerwą wakacyjną parlamentu, po osobistej interwencji prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego, projekt został skierowany do pierwszego czytania (a znajdował się od wielu miesięcy w Sejmie, o czym tu posłowie wspominali) i teraz odbywa się jego drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Patrząc dziś z perspektywy, stwierdzić należy, iż po pierwszym czytaniu nastąpiła pełna mobilizacja - zarówno po stronie parlamentu, jak i po stronie wielu agend rządowych. Dzięki tej mobilizacji możliwe się stało dopracowanie projektu ustawy w tak krótkim czasie, a co więcej - doprowadzenie prac przygotowawczych do wdrożenia projektu do takiego etapu, że w pełni możliwe jest, aby zaczął on obowiązywać od 1 stycznia 1996 r. O skali tego zaangażowania niech świadczy chociażby fakt, iż w tym czasie rząd musiał zebrać i opracować całościowe dane na temat kosztów wykonywania zadań przewidzianych w tym projekcie indywidualnie w odniesieniu do 46 miast położonych w 30 województwach. Na podstawie tych materiałów możliwe było przyjęcie przez komisję systemowego rozwiązania w zakresie finansowania nowych zadań własnych tych miast w formie zwiększonych udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych - niezależnie od tego, jak dalece będziemy się różnić co do definicji pojęcia systemu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">W tym krótkim okresie komisja zaproponowała poszerzenie w stosunku do zaproponowanego w pierwotnym projekcie zakresu zadań przekazywanych miastom. Aby to było możliwe, musieliśmy przeanalizować poważny materiał obrazujący kompetencje i zadania, sposób ich wykonywania, jak i prawne oraz pozaprawne konsekwencje takich przesunięć. Jednocześnie w toku prac komisji zaproponowano zapisy umożliwiające przekazanie całości zadań, o których mowa w ustawie, tzw. miejskim strefom usług publicznych, a więc gminom, które zorganizują się w określony sposób i zadeklarują wolę wspólnego wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Oprócz formalnoprawnej podstawy przejmowania zadań przez te organizacje określono w projekcie ustawy tryb tworzenia i organizację stref, a także warunki wykonywania zadań oraz zasady ich finansowania. Odniosę się do tej kwestii oczywiście trochę szerzej w związku z wystąpieniem pani poseł Lipowicz. Całokształt tych prac dowiódł w pełni, że rząd ma polityczną wolę - podkreślaną również w exposé premiera Józefa Oleksego - konsekwentnych działań w dziedzinie decentralizacji oraz usprawniania obsługi obywateli i społeczności lokalnych. W ciągu ośmiu miesięcy kadencji tego rządu uruchomiono prace nad omawianą ustawą, podjęto odwlekaną przecież decyzję o przekazaniu szkół podstawowych samorządom, przygotowano nowe rozwiązania dotyczące finansowania gmin, prowadzi się prace analityczne, które pozwolą rozpocząć w przyszłym roku szeroką dyskusję o wprowadzeniu drugiego szczebla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie przez Wysoką Izbę zakresu zadań i kompetencji przekazywanych na mocy tej ustawy samorządom stawia przed rządem zadanie dokonania ostatecznych precyzyjnych wyliczeń konsekwencji finansowych tej operacji i wprowadzenia w formie obszernej autopoprawki rządu stosownych zmian w przygotowanym projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. Będzie to wymagało dalszej pracy i skomplikowanych legislacyjnie zabiegów, ale rząd gotów jest zadania te wykonać. Już dziś jednak chciałbym podziękować posłom, którzy wzięli na siebie trud dopracowania tej ustawy, a w szczególności pani posłance Imiołczyk oraz posłom Potulskiemu, Sasowi i Janikowi. Chciałbym także wyrazić osobistą satysfakcję z odnowienia i ocieplenia kontaktów ze Związkiem Miast Polskich i Unią Metropolii Polskich. Myślę, że w klimacie zaufania, który niewątpliwie się pojawił, w przyszłości będziemy mogli dokonać więcej, niż się dotychczas udawało.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeżeli Wysoka Izba raczy uchwalić tę ustawę, z budżetu państwa do budżetów samorządów przesunięte zostaną środki finansowe w wysokości około 30 bln starych złotych. Tyle bowiem w przybliżeniu kosztuje wykonanie tych zadań. Jeżeli na to nałożymy wcześniej podjęte decyzje o przekazaniu wszystkim gminom szkół podstawowych, to od 1 stycznia 1996 r. decentralizacja finansów publicznych obejmie kwotę prawie 100 bln starych złotych, co oznacza przekazanie samorządom dodatkowo około 10% dochodów budżetu państwa. Sądzę, iż te liczby najdobitniej świadczą o skali przedsięwzięcia i proponowanych przemian, jakie zaczną obowiązywać wraz z nowym rokiem.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Powołanie do życia miejskich stref usług publicznych pozwoli dodatkowo wraz z ich uruchomieniem i przejmowaniem zadań kontynuować proces przesuwania środków. Dynamika tego procesu zależeć jednak będzie od woli samorządów i ich stosunku do możliwości poszerzania zadań i kompetencji. Po wdrożeniu ustawy rząd zamierza z dużą uwagą monitorować praktyczne funkcjonowanie samorządów w nowych warunkach kompetencyjnych - zresztą w tej sprawie znalazł się także stosowany zapis w ustawie - przyglądać się jakości wykonywanych zadań oraz systemowi ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jestem przekonany, iż stanowić to będzie najpoważniejszy materiał do dalszych dyskusji, a w konsekwencji ustrojowych decyzji na temat kształtu administracji publicznej i dalszego zdecydowanego rozwijania samorządu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Do ustawy zgłoszono jeden wniosek mniejszości, a w trakcie dzisiejszego posiedzenia szereg poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Chciałbym teraz do tych kwestii się ustosunkować i wykorzystać także tę okazję do tego, aby - choć może nie w gronie, które można by potraktować jako kworum - jednak powiedzieć sobie coś więcej na temat perspektyw samorządu w Polsce, tak jak postrzega je rząd.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Zacznę od wniosku mniejszości. Pan poseł Gawlik uzasadnił tutaj ten wniosek, opowiedział się za jego wprowadzeniem. Otóż propozycje przekazania jako zadań zleconych organom gmin uprawnień w zakresie wydawania decyzji dotyczących korzystania ze środowiska oraz kontroli przestrzegania prawa ekologicznego spowodują, zdaniem rządu, na tym przynajmniej etapie, poważne zakłócenia w dotychczasowym porządku prawnym określonym ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawą o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawą o ochronie przyrody. Sam zapis, iż te przepisy weszłyby w życie od 1 stycznia 1997 r. niczego tutaj jeszcze nie załatwia. Zdaniem rządu przekazanie organom gmin obecnych kompetencji wojewody w zakresie wydawania decyzji określających rodzaje i ilości substancji zanieczyszczających powietrze, które mogą być dopuszczone do wprowadzenia do powietrza, spowoduje, że gminy określając te wielkości na swoim terenie, faktycznie decydować będą o skali zanieczyszczenia powietrza na terenach sąsiednich, w tym także innych państw, na terenach przecież im nie podlegających. Sprawy zanieczyszczenia powietrza nie można ograniczyć do terenu jednej gminy, nawet miejskiej, a często nie jest to także możliwe w odniesieniu do województwa z uwagi na przemieszczanie się tych zanieczyszczeń, dlatego też należy utrzymać, zdaniem rządu, obecne kompetencje wojewody w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Wymogi Układu Stowarzyszeniowego pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi nakazują wprowadzenie zintegrowanego pozwolenia na korzystanie ze środowiska, ze wszystkich jego elementów. Dotyczy to art. 51, 68, 70 tej ustawy. Z tego też względu przewiduje się w przyszłości zwiększenie kompetencji gmin w zakresie reglamentowania korzystania ze środowiska, to prawda. Jednakże przekazanie kompetencji musi dotyczyć wszystkich elementów środowiska, ale jedynie w stosunku do zakładów, których oddziaływanie ogranicza się w głównej mierze do terenu gminy. A więc te sprawy wymagają jeszcze dalszych prac. Nie ma doktrynalnego sprzeciwu rządu w tej sprawie, natomiast działanie polegające na wprowadzeniu tych przepisów do ustawy w tej chwili albo z rocznym opóźnieniem byłoby działaniem zdecydowanie woluntarystycznym i nie przemyślanym.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Podobnie zmiany proponowane w ustawie o ochronie przyrody dotyczą wprowadzenia czasowej ochrony gatunkowej roślin i zwierząt. Tymczasem dzisiaj jest tak, że ochronę gatunkową wprowadza minister, a wojewoda może na zasadzie wyjątku wprowadzać ją czasowo na obszarze województwa. Ewentualne przyjęcie wniosku mniejszości spowodowałoby kolejne odstępstwo od zasady i tworzenie enklaw na obszarze województw. Kompetencja do wprowadzenia zakazu podkreślona w art. 38 ma także charakter epizodyczny i nie może być stosowana odrębnie na obszarze miasta i pozostałym obszarze województwa. Wydaje mi się, że wniosek ten słusznie pozostaje wnioskiem mniejszości i nie powinien być wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Zresztą tak na marginesie chcę powiedzieć, że rząd jest w końcowej fazie pracy nad ustawą, która rozszerza kompetencje wojewodów. Informacje o pracach nad tą ustawą, o zamierzonych rozwiązaniach, przeniknęły do opinii publicznej, bo przecież nie jest to ustawa opracowywana w trybie tajnym czy poufnym. Zamierzaliśmy m.in. rozszerzyć kompetencje wojewodów w zakresie ochrony środowiska, podporządkowując im działalność inspektora ochrony środowiska. Spowodowało to żywy opór tzw. środowisk ekologicznych, wliczając w to pana posła Gawlika, trzeba więc być konsekwentnym i jeśli działalność tych organów z taką trudnością, oporami, czy wręcz przy sprzeciwach miałaby być przekazywana do struktur terenowych, niewątpliwie regionalnych, jakimi są wojewodowie, tym bardziej trzeba się poważnie zastanowić nad tym, czy może być przekazywana w tak wyrywkowym zakresie na teren jednego miasta.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeśli chodzi o zgłoszone poprawki, zapytania, problemy, które wypłynęły w związku z tą ustawą. Sprawa pierwsza - kwestia wyłączeń poruszana tu w różnych aspektach. Nie da się ukryć, że wyłączenia być muszą i nie da się skonstruować takich uniwersalnych zapisów ustawowych, które by pozwoliły na zasadzie jakiegoś definicyjnego algorytmu przewidzieć, które zadania, które obiekty i placówki będą przekazywane, a które nie. Stąd też tak jak przy pilotażu, tak i tutaj w drodze rozporządzeń będą stosowane wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Co zostało zmienione w trakcie prac komisji? Mianowicie to, iż decyzja ta będzie podejmowana nie przez ministrów w drodze rozporządzenia ministrów, a przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Ma to stanowić większą gwarancję, iż w wypadku ewentualnych partykularnych zabiegów ministrów (aczkolwiek chcę z całą mocą podkreślić, że ministrowie tego rządu nie wykazują żadnych partykularyzmów), Rada Ministrów będzie w stanie skorygować tego rodzaju - podkreślam to jeszcze raz - możliwe wypaczenia. Nic więcej chyba tu się zrobić nie da.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Natomiast co do konsultacji z określonymi szefami określonych placówek - ten etap jest jeszcze przed nami. Sprawa jest jawna, wiadomo, które placówki do tej pory nie wchodziły w skład pilotażu. Znane są projekty rozporządzeń odpowiednich ministrów i te placówki mają pełne szanse zgłoszenia im swoich uwag. Chcę jednak wyrażnie podkreślić, iż w tej sprawie nie ma jednolitości poglądów. Są placówki, które same chciałyby przejść pod władzę samorządów, ale samorządy nie spieszą się z ich przejęciem. I odwrotnie - są placówki, które samorządy chciałyby przejąć, a z kolei te placówki, ich szefowie i załogi, bynajmniej nie kwapią się do przejścia pod władzę samorządu.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Tu nie ma jednoznaczności. Chcielibyśmy to rozwiązywać w drodze docierania się poglądów i przewidzieliśmy to w trakcie prac komisji dyskutując z przedstawicielami miast, iż będziemy próbowali doprowadzić do uzgodnienia. Zwróciliśmy się już do miast oraz do wojewodów, aby wskazali nam, opierając się na projektach rozporządzeń otrzymanych przez miasta, zadania, placówki, obiekty, które chcieliby przejąć i będziemy organizowali spotkania z ministrami i wojewodami starając się doprowadzić do porozumienia. To jest droga, którą chcielibyśmy się posuwać.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Czy to wszystkich zadowoli do końca? Pewnie nie wszystkich i nie do końca, ale myślę, że to mimo wszystko będzie już tylko margines wszystkich zadań, które miastom zostaną przekazane.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Sprawa druga. Pan poseł Smółko kilkakrotnie mówił, że jest to ustawa zamiast. Rozumiem, że się przejęzyczył albo też źle usłyszałem i mówił, że to jest ustawa dla miast, a nie zamiast, bo z takim stwierdzeniem absolutnie nie mogę się zgodzić. Powiem jednak o tym na końcu, ponieważ wiąże się to właściwie z tym głównym tematem: czy jest to prowizorka, czy jest to coś, co się robi dla zamydlenia oczu; a co z powiatami, a co z drugim szczeblem samorządu itd.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Została zgłoszona dość istotna poprawka dotycząca zasad czy terminów, trybu przekazywania miastom środków wynikających z udziałów w podatku dochodowym, a więc kwestionująca to, iż miasta będą otrzymywać te środki do 10 dnia każdego miesiąca następującego po miesiącu obliczeniowym. Otóż sprawa sprowadza się po prostu do tego - żeby nie komplikować - iż wniosek ten zmierza do zobowiązania rządu, Ministerstwa Finansów do przekazania pierwszej raty do 10 stycznia. Właściwie o to chodzi, bo potem to już jest płynne. Ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniu komisji. Jestem trochę, powiem szczerze, zaskoczony, że ten wniosek dzisiaj się wysuwa. W tej sprawie była dyskusja z przedstawicielami Związku Miast Polskich i przyjęto następujące porozumienie, bo w tej sprawie, chciałbym to podkreślić, zostało przyjęte porozumienie. Otóż z wyliczeń wynika, że koszt, jaki miasta poniosłyby, związany, nazwijmy to, z kredytowaniem wydatków przez jeden miesiąc, nie przekroczyłby - w skali wszystkich miast, wszystkich 46 miast - kwoty ok. 20 mld zł. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie budżetów tych miast, ale prawdopodobnie oznacza to, iż miasta te wydają miesięcznie ok. 1,5 bln zł, a może i 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">W związku z tym ten, nazwijmy to, niedobór w ciągu pierwszego miesiąca sięgałby 1% wydatków. Otóż w żadnym razie nie mogę podzielić poglądu, iż zachowanie zapisu ustawowego groziłoby miastom krachem finansowym. Te liczby w ogóle do siebie nie przystają. Nie ma takiego ryzyka, nie ma takiego niebezpieczeństwa. Dalej, żeby to nie było kwestią sporną, żebyśmy nie zarzucali sobie wzajemnie, iż taka możliwość faktycznie mogłaby zaistnieć, to w toku prac komisji pewien element wskaźnika, który określa wpływy miast, udział miast w podatku od dochodów osobistych, podwyższono z 0,24 do 0,25, a także podwyższono rezerwę, którą ta ustawa przewiduje, o dodatkowe 50 starych mld zł, a więc jakby z nawiązką pokrywając tę kwotę, ponieważ ta dodatkowa 1/100, ten dodatkowy jeden procent, to jest także ok. sześćdziesięciu kilku mld zł. Tę sprawę załatwiliśmy więc polubownie. Chciałbym z tego miejsca zaapelować, aby nie występować z tym wnioskiem, on jest nie do przyjęcia, przynajmniej dla rządu jest nie do przyjęcia. Tę sprawę już załatwiliśmy. Musielibyśmy wycofywać się w tej chwili z tamtego zapisu, co byłoby notabene niekorzystne dla miast. Ta sprawa na pewno nie będzie żadnym problemem, jeżeli chodzi o finansowanie zadań przez miasto.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Kwestia pośpiechu, czasu, tempa. Nawiążę może do barwnej wypowiedzi pana posła Puzyny, który niewątpliwie nasycił swoją wypowiedź dużą dozą poetyki. Powiedział on, iż ustawa ta jest - zacytuję, być może nieudolnie, panie pośle - skażona owocem choroby, którą się nazywa gorączką poodleżynową. Zapisałem to starannie, ponieważ każde słowo jest tu ważkie. Mógłbym powiedzieć przewrotnie, że stanęliśmy przed wyborem, czy skazić tę ustawę tym, jak to pan powiedział, owocem, czy też pozostawić tę ustawę, niech dalej leży i dostaje odleżyn, aż zemrze, bo zakładam że to śmiertelna choroba.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">(Na tej samej zasadzie Dzierżyński kochał dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panie pośle, obawiam się, że alegoria jest zbyt odległa w stosunku do tego, o czym mówię, ponieważ z działalności osoby, którą pan tu przywołał, nic dobrego nie wyszło, natomiast z tego chyba jednak wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Otóż niestety byliśmy w takiej sytuacji. Rzecz jasna można mieć pretensje do koalicji, że ustawa leżała, że nie podjęto tego wcześniej - z pokorą przyjmuję te zarzuty. Ale z drugiej strony, w momencie gdy ten rząd przystąpił do działania, ruszył tę sprawę, zainicjował, popchnął - wspólnie oczywiście z opozycją, o czym jeszcze będę mówił, a w szczególności z panem posłem Rokitą - to co miał robić? Oczywiście, że byliśmy skazani na pewne mankamenty, na pewne niedoróbki. Chodziło tylko o to, żeby to nie były takie niedoróbki i takie mankamenty, które nie pozwolą tej ustawie normalnie funkcjonować. Wydaje mi się, że tego zdołaliśmy uniknąć. Z tym wiąże się również kwestia braku parametryzacji inwestycji czy obiektywizacji kosztów. Dyskutowaliśmy o tym. Nad tymi sprawami będziemy oczywiście pracować, ale ustaliliśmy, że tego się nie da w tym czasie zrobić. Rzecz nie polega tylko na tym, że rząd nie miał czasu na przeprowadzenie tych analiz. Chcę powiedzieć, że nad tymi sprawami nie od dzisiaj pracują znani eksperci - że wymienię tutaj panią prof. Gilowską czy pana dr. Misiąga - i jak do tej pory nie dopracowali się rozwiązań w tym zakresie. Również jeśli chodzi o sposób finansowania tych gmin, pani prof. Gilowska przedstawiła pewne propozycje na posiedzeniu komisji, nawet 6, ale bez wybrania wyraźnie jednej, bez stwierdzenia, że jest w stanie to zrobić w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Pytanie: czy należało to odwlekać, czy trzeba było to zostawić, czy trzeba było to robić np. za rok, a może w ogóle nie robić, może rzeczywiście przejść do powiatów, jest bardzo ważnym pytaniem. Otóż moje przekonanie jest takie - a o powiatach jeszcze za moment - że mamy dwie możliwości działania: albo twierdzić, że wszystko trzeba będzie rozstrzygnąć globalnie - a jeśli globalnie, to później, bo teraz się przecież nie da, bo minęła połowa roku, bo i tak niczego nie wdrożymy od 1 stycznia 1996 r. - albo też próbować robić kroki w tym kierunku consensusu. Wybraliśmy to drugie i wydaje mi się, że jeśli osiągnęliśmy consensus, to chyba uczyniliśmy słusznie.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana posła Pankanina - pomijam sprawę konsultacji, bo o tym już mówiłem - np. kwestię budowy opery, przekazywania tych obiektów później, chcę powiedzieć, że zawsze każdy obiekt będzie mógł być przekazany albo będzie mógł być wyłączony w drodze rozporządzenia, ale póki jest w inwestycji, jest na barkach rządu - to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Żadna gmina tego nie będzie przejmować i nie będzie kończyć tej inwestycji, to jest zupełnie jasne, chyba że będzie to umowa na zasadzie zadania powierzonego, i wtedy wojewoda musi dostarczyć środki. Ale mamy wtedy rzeczywiście tryb umowy.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Co do miejskich stref usług publicznych - muszę powiedzieć, że tutaj mam pewne rozdwojenie jaźni. Sytuacja wyglądała tak: rząd wyszedł z inicjatywą, aby rozszerzyć listę miast ponad 46, aby objąć jeszcze wszystkie pozostałe miasta wojewódzkie, które tu nie zostały objęte. Komisja stwierdziła, że nie byłoby to pożądane, dlatego że te pozostałe miasta wojewódzkie są zbyt małe, że one kooperują z okolicznymi gminami, że jeśli te miasta wyodrębnimy i przekażemy im te uprawnienia, to powstaną konflikty z sąsiadującymi z nimi gminami, i że, krótko mówiąc, trzeba tu zastosować inne rozwiązanie. Tym innym rozwiązaniem, które zaproponowano, był właśnie dobrowolny związek, mający działać na zasadzie zadań zleconych, choć nieco specyficznych, bo pewna specyfika jest w tej ustawie. I dalej nad tym pracowano. Nieobecny tu, a wielokrotnie przywoływany poseł Rokita, o ile wiem, poparł takie właśnie rozwiązanie i nawet się go poniekąd domagał. I dlatego ono się tutaj znalazło.</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Na pytanie pana posła Smółko - bo z drugiej strony mamy też inne zdanie. Pan poseł Smółko powiada, że może to nie byłoby źle, tylko że to będzie dopiero w 1997 r., bo przecież wniosek trzeba zgłosić 9 miesięcy wcześniej itd. Informuję, że jest tam zapis, iż tzw. minister właściwy do spraw administracji może ten termin skrócić. Kiedy może go skrócić? Otóż wtedy, kiedy - mówiąc krótko - rzeczywiście jest to przygotowany wariant. Rzecz dotyczy jednej strefy, w której faktycznie przygotowania są zaawansowane: nowosądeckiej strefy usług publicznych, która, jeśli powstanie, tak zapewne zostanie nazwana.</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Czy to jest relikt PRL - nie widzę pana posła Eysymontta - czy też jest to próba znalezienia odpowiedzi na pewne wyzwanie, rozwiązania pewnego problemu, który się tu pojawił? Tych reliktów PRL mamy już bez liku, ale w tej sprawie chciałbym jasno powiedzieć, że oczywiście można to wykreślić. My się przy tym nie upieramy, natomiast wydaje się, że jeśli udałoby się jedną taką strefę stworzyć w przyszłym roku - bo nie więcej - to naprawdę będziemy mieli cenne doświadczenia, jeżeli chodzi o działalność struktury samorządowej zbliżonej do powiatu w kształcie, jaki został zarysowany w 1993 r., i stwierdzimy, w jaki sposób, jakimi pieniędzmi on będzie dysponował i jak będzie nimi zarządzał. Nie widzę tu sprzeczności z ewentualną - podkreślam: ewentualną - przyszłą strukturą powiatową.</u>
          <u xml:id="u-148.33" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeśli natomiast chodzi o to, co podkreśla pani poseł Lipowicz, że przecież nie ma trybu likwidacji, a mogą być powiaty, i co my z tym zrobimy. Przepraszam, jak będzie ustawa - bo to będzie tylko ustawa o powiatach - to w momencie, w którym zapadnie decyzja o tym, iż jest ona wdrażana w życie, ona oczywiście będzie tę ustawę nowelizować. To jest zupełnie jasne. Wówczas ona może to likwidować, może to zmieniać. Tak to będzie wyglądało. Naprawdę nie dostrzegam tu żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-148.34" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Odnośnie do kwestii niekonstytucyjności. To jest po prostu bardzo specyficzny pomysł na zadania zlecone. Różnica polega na tym, że określamy, iż to powinny być te same zadania, które, krótko mówiąc, są dla miast, oraz że ta strefa może przesuwać środki wewnątrz, między poszczególnymi działami, powiadamiając tylko ministra finansów, czego przy normalnych zadaniach zleconych formalnie robić nie można; co robi się w praktyce, to jest zupełnie inna sprawa. Tak więc, pani poseł, nie widzę tu niekonstytucyjności. W ogóle nie widzę tego straszliwego niebezpieczeństwa, które pani dostrzegła w tej sprawie. Tego poglądu nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-148.35" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Również nie podzielam obaw pana posła Baszczyńskiego, który, jak widzę, jest na sali. Otóż, panie pośle, nie chcę w tej chwili prowadzić polemiki, czy samorządy powinny przejmować szkoły, czy nie powinny ich przejmować. W cywilizowanych krajach Europy szkoły są w gestii samorządów pierwszego szczebla, drugiego szczebla. Polityka oświatowa zaś jest w pewnym stopniu pozostawiona samorządom, a w pewnym stopniu jest prowadzona centralnie. Tak będzie również u nas. Natomiast pańska poprawka, niestety - niezależnie od tej polemiki i od tej dyskusji - jest po prostu niemożliwa do wprowadzenia, jeśli chcemy tę ustawę przyjąć, ponieważ ona zupełnie zmienia charakter algorytmu finansującego, sposobu, następnie wyliczenia odpowiednich kwot itd. A zatem musielibyśmy otworzyć na nowo dyskusję nad całą ustawą, tak więc muszę się, niestety, wypowiedzieć przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-148.36" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">I wreszcie sprawa ostatnia, dotycząca tego: zamiast czy nie zamiast, co dalej, jak te sprawy widzimy. Otóż chciałbym zacząć od tego, że w deklaracji programowej rządu było jasno powiedziane, iż zachowuje on postawę otwartą w stosunku do propozycji utworzenia drugiego szczebla samorządowego. To oznaczało, iż nie przesądzamy w tej chwili, czy to będą powiaty, czy to będą samorządne województwa, czy może jakiś inny układ. I prosiłbym, żeby nie przywiązywać się do nazw. Nazwa powiat bowiem nie jest nigdzie zdefiniowana, na żadnych tablicach kamiennych ściągniętych z góry Synaj. Ona po prostu pochodzi z przeszłości. Ostatnio pojawiła się na nowo w wyniku rozpatrywania określonego projektu. W tym projekcie zapisano, że powiat ˝x˝ ma taki zakres terytorialny, powiat ˝y˝ ma taki zakres terytorialny itd. Są to inne zakresy terytorialne niż te, które były, na przykład, 20 lat temu. Są różnice. Można sobie wyobrazić, że będą jeszcze inne różnice, jeżeli dojdziemy do takiego wniosku. Proszę, aby tak rozumieć moje słowa, jeśli mówię: powiat czy jeśli mówię: województwo. Jakoś musimy nazwać te jednostki, niekoniecznie musimy wymyślać nowe nazwy.</u>
          <u xml:id="u-148.37" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">W tej chwili prowadzone są badania analityczne polegające na tym, iż na przykładzie czterech województw - na mapie powiatowej narysowanej w 1993 r., odnoszącej się do tych czterech województw - badamy bardzo dokładnie charakter ewentualnych powiatów. To znaczy, próbujemy odpowiedzieć na pytania: jak one by wyglądały, jak by funkcjonowały, jakie byłyby koszty ich utworzenia, jakim budżetem by dysponowały i jak moglibyśmy sfinansować te budżety za pomocą określonego algorytmu, gdybyśmy chcieli w tych czterech województwach - a innych województw by nie było - wprowadzić powiaty, na przykład od 1 stycznia 1996 r. Uważam bowiem, że taka informacja jest potrzebna do dyskusji o powiatach. Dzisiaj bowiem - to pokazują wszystkie badania - połowa społeczeństwa uważa powiaty za potrzebne, a połowa - za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-148.38" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Myślę, że nie powinniśmy tworzyć drugiego szczebla samorządu w ogniu jakiś potępieńczych swarów, trzeba dopracować się rozwiązania, które będzie tak oceniane jak - z czego się bardzo cieszę - oceniany jest dzisiaj ten projekt ustawy, przy wszystkich zastrzeżeniach, krytyce i uwagach. W związku z tym sądzę, że te badania, które prowadzimy i skończymy do końca tego roku, może troszkę wcześniej, a które zostaną zaprezentowane, posłużą do takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.39" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Chciałbym wstępnie zwrócić uwagę na fakt, że musimy sobie powiedzieć, jak będzie wyglądał budżet w części dotyczącej służby zdrowia. Już dzisiaj analizy pokazują, wstępne - podkreślam - jeszcze nie ostateczne, że budżet takiego powiatu składałby się w zdecydowanej większości z wydatków na zdrowie. Następnie w znacznej części z wydatków na oświatę. Cała reszta to byłby margines.</u>
          <u xml:id="u-148.40" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Trzeba się będzie zastanowić, jaka byłaby rola tej struktury samorządowej w warunkach istnienia, na przykład, kas ubezpieczalni. Może można ją tam wypracować, nie przeczę. Tylko nad tym trzeba się spokojnie zastanowić, bo jeśli nie, to okaże się, że budżet takiego powiatu, będzie przypominał jakiś kadłub. Jaki ma sens wybieranie tam radnych, prowadzenie całej, powiedzmy, kosztownej pracy, po to, by potem administrować czy zarządzać pewnym marginesem. Z całą pewnością nad tym musimy się spokojnie zastanowić. Słowa te kieruję nie tyko do zwolenników powiatów, ale także do ich przeciwników - zwolenników województwa samorządowego, których liczną grupę tutaj dostrzegam. Nie spieszmy się w tej chwili z wnioskami w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-148.41" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Zgłoszono projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim. Posłowie proszą, by jak najszybciej wnieść ten projekt pod obrady Sejmu. Moja prośba - nie spieszmy się z tym, zdążymy wnieść go pod obrady. Chodzi o to, aby najpierw przeanalizować spokojnie kwestię powiatów, na podstawie wyników z analizy, o której mówiłem, i tego układu wojewódzkiego, który zaproponowała inna grupa posłów, by dojść do consensusu w tej sprawie. Czy to będzie od 1 stycznia 1997 r.? Nie wiem, może od 1 stycznia 1998 r. W opinii rządu są to dwie możliwe daty. To znaczy, że tak trzeba prowadzić prace, aby któraś z tych dat jednak była tym początkiem.</u>
          <u xml:id="u-148.42" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Nie chcę się na ten temat rozwodzić, ale, jeszcze raz to podkreślam, jest wolą rządu, aby drugi szczebel samorządu powstał i to w tym okresie, o którym powiedziałem, i abyśmy te prace mogli wspólnie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-148.43" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeszcze o jednej sprawie muszę powiedzieć, a właściwie o dwóch. Pani poseł Imiołczyk, mówiąc o tych wyłączeniach, powołała się na moją obietnicę, że wszystko będzie tak jak w pilotażu. Z najwyższą przykrością muszę to - minimalnie tylko - skorygować. Powiedziałem, że dołożę starań, aby to było tak jak w pilotażu. Ponieważ jednak decyduje o tym Rada Ministrów, byłoby z mojej strony wyrazem nadmiernego zadufania, gdybym to pani obiecał. Ale, jak powiadam, starania w tym kierunku będą podjęte.</u>
          <u xml:id="u-148.44" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Skoro pan poseł Puzyna zastanawia się znowu - że tak powiem: barwnie dywagując - nad tym, co tu obiecać szefowi Urzędu Rady Ministrów, aby przyspieszyć tę robotę powiatową - albo dotyczącą drugiego szczebla - i powołuje na to, że pan poseł Rokita jednak pomógł w wypadku tej ustawy, bo obiecał konia z rzędem posłowi Janikowi, który się w związku z tym spieszył, to ja pragnę poinformować, że być może było tak, jak pan powiedział - że pan poseł Rokita obiecał coś posłowi Janikowi - ale mnie nikt nic nie obiecywał, a mimo to do roboty się zabrałem. A dlaczego? Dlatego, panie pośle, iż obdarzył mnie pan zaufaniem i czułem to emanujące od pana zaufanie. A zatem jeśli pan pyta, co dalej, co mi obiecać, odpowiadam: niech pan mi obieca, że nadal będzie pan darzył zaufaniem rząd Józefa Oleksego i szefa Urzędu Rady Ministrów, jeśli chodzi o te kwestie, a sprawy pójdą szybko do przodu.</u>
          <u xml:id="u-148.45" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Na koniec pewna uwaga natury ogólnej. Wspominałem już o przesunięciu zadań, o wartości tych przesuwanych zadań. My tu się spieramy niewątpliwie o ważne sprawy, o zapisy, o to, jak będzie w przyszłości, a tak po cichu na naszych oczach dokonuje się duża zmiana. Jest takie opracowanie właśnie dr. Misiąga i pani prof. Gilowskiej na temat finansów samorządowych od 1990 r. - co tam się działo, jakie były dochody, wydatki, inwestycje. Bardzo pouczająca rzecz. Otóż jest tam również porównanie tego w kontekście międzynarodowym; dotyczy to tego, jak wygląda polski model samorządu, rozwój samorządności w Polsce na tle Europy, głównie Europy Zachodniej, ale nie tylko. Oczywiście można to różnie mierzyć. Mierzą to wskaźnikami finansowymi: stosunkiem wydatków czy dochodów samorządowych do dochodów czy wydatków sektora publicznego w ogóle - to jest głównie budżet, i stosunkiem dochodów sektora samorządowego do produktu krajowego brutto. Często zresztą podkreślano, że tu mamy niski poziom, że tu mamy dużo do zrobienia. Rzeczywiście zgodnie z tymi zestawieniami - tam są trzy grupy: grupa krajów początkujących, grupa krajów średnich i grupa krajów zaawansowanych, i te wskaźniki odpowiednio rosną - byliśmy do tej pory zaliczani do grupy początkującej. Otóż przesunięcie zadań i wydatków publicznych na kwotę około 100 bln starych złotych z gestii centralnej do gestii samorządowej oznacza, że w 1996 r. dochody samorządów osiągną poziom 9,5% produktu krajowego brutto i 23% bilansu dochodów, finansów sektora publicznego. To przesunie Polskę z grupy krajów słabo rozwiniętych do grupy krajów średnio rozwiniętych, znajdziemy się nawet w górnej części wykazu krajów Europy średnio rozwiniętych pod względem ekonomicznej roli i siły samorządów w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-148.46" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Chciałbym, abyśmy w tym ogniu sporów, dyskusji, a czasem wręcz kłótni politycznych, jakich nam czas, obecny zwłaszcza, nie szczędzi, potraktowali te fakty, które tu przytoczyłem, i ten consensus, jaki w znacznym stopniu udało się tutaj osiągnąć, jako wspólny sukces, ponad podziałami i rozmaitymi opcjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-148.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Borowskiemu za podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz. Będzie to pytanie, jak rozumiem, pani posłanko?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselIrenaLipowicz">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tym lepiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym sprostować fragment, w którym pan minister niedokładnie - gdybym mogła na chwilę skupić na sobie uwagę pana ministra... dziękuję - jak sądzę, przytoczył moją argumentację. Może nie powiedziałam tego zbyt jasno. Nie chodzi o to, że strefa usług publicznych nie może zostać zlikwidowana w drodze ustawy. Chodzi o to, że nie ma tu automatycznego wygaśnięcia strefy w wypadku uchwalenia ustawy powiatowej czy uchwalenia ustawy o województwie samorządowym. Na tym polega, myślę, niezrozumienie mojej wypowiedzi: jest to bicie na alarm, zwłaszcza jeżeli chodzi o rozdział 3, bo przy najlepszych intencjach możemy doprowadzić do fragmentaryzacji ustroju państwa, możemy doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli ustrój złożony z nowego, wprowadzonego właśnie podmiotu administracji publicznej, jakim jest strefa. Przy tym sam pan minister przyznał w swojej wypowiedzi, że w istocie chodzi tylko o inicjatywę nowosądecką. Jeśli tak, to wtedy trzeba by w przepisach przejściowych i końcowych umieścić taką możliwość, natomiast wprowadziliśmy coś, co się nazywa w nauce prawa ustawą jednego przypadku. Ustawa, która ma na celu - a przed chwilą też to pan przyznał - uregulowanie sytuacji jednego powiatu czy jednej strefy wokół Nowego Sącza, jest sprzeczna z zasadą materii ustawowej, a to jest zasada konstytucyjna. Pan minister mówił, że te moje obawy o niekonstytucyjność są przesadzone. Proszę zwrócić uwagę na to, że w całej tej argumentacji...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GlosZSali">(To już dyskusja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale proszę mi, że tak powiem, nie pomagać w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, już nie polemizując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Przepraszam. Zwykle, jeżeli ktoś obawia się argumentów, nie potrafi na nie odpowiedzieć, to najprościej przerwać.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy nie sądzi pan, że naprawdę mniejszym niebezpieczeństwem będzie... W sytuacji, kiedy dostrzegamy wszystkie niebezpieczeństwa związane z tą ustawą, panuje nastrój takiego consensusu i sukcesu - nie chciałabym psuć tego nastroju, ale moje pytanie dotyczy tego, że tu są naprawdę poważne braki, poważne błędy, że akceptujemy pewną prowizorkę dla celów wyższych. Czy nie sądzi pan, że w wypadku rozdziału 3 ta granica jest przekroczona? Czy nie sądzi pan, że w sytuacji, w której minister - szef Urzędu Rady Ministrów może sterować ustrojem poszczególnych stref i kiedy wprowadzamy do ustroju państwa polskiego nowy podmiot, który się będzie nazywał ˝strefa˝ - w innych krajach są różne nazwy: powiaty, województwa, gminy, a u nas będzie coś, co się nazywa ˝strefa˝ i nie ma zakotwiczenia w konstytucji, a jest tworzone na czas nieograniczony, jest związkiem komunalnym, ale może mieć inne mienie - jest to wewnętrzna sprzeczność? Była mowa o tym, że to miałby być pilotaż powiatowy. Jaki pilotaż powiatowy, skoro tutaj jest odmienna zupełnie zasada reprezentacji? Tu będzie pośredni wybór do organów, to są delegaci, czyli to jest raczej przedłużenie tej tradycji, która istnieje w tej chwili w sejmikach samorządowych. Jeśli chodzi o powiat, to byłyby wybory bezpośrednie. Zbyt dużo ten rozdział będzie nas ustrojowo i konstytucyjnie kosztował. Przy całym szacunku dla Nowego Sącza, myślę, że ten cel można osiągnąć inaczej, na przykład wprowadzając rozwiązanie w przepisach przejściowych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę mi nie mówić, że można to było zgłaszać wcześniej, ponieważ właśnie taki, pospieszny, jest tryb pracy nad tą ustawą. A niebezpieczeństwo jest duże. Ustawa jednego przypadku, związek komunalny, który nie jest związkiem komunalnym - czyli wprowadzamy nową kategorię. Sytuacja, w której tryb, zasady finansowania i zasady organizacji powierzamy rozporządzeniu Rady Ministrów, a powinny być przecież uregulowane w ustawie. Czy nie sądzi pan minister, że jednak zbyt lekko się pan przemknął nad tymi niebezpieczeństwami? Intencje były szlachetne, ale my teraz oceniamy produkt - produkt pospiesznej wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy, panie ministrze, będzie pan odpowiadał pojedynczo - bo jest kilka pytań do pana - czy zechce pan odpowiedzieć na wszystkie? Na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna był pierwszy, proszę.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Potem pan poseł Gawlik, pan poseł Baszczyński. Taka jest kolejność posłów, którzy pragną zadać pytanie bądź zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pytanie. Chciałbym prosić pana ministra o sprecyzowanie i zweryfikowanie rachunków, które był łaskaw przytoczyć jako dowód na to, że zaproponowana przez nas poprawka nie ma uzasadnienia. Mianowicie pan minister był łaskaw oszacować koszt kredytowania przez duże miasta przez pierwsze 6 tygodni działania ustawy tych zadań, które z mocy ustawy na nie spadają, na kwotę 20-30 mld zł, przyjmując założenie, że wartość tej transzy wynosi mniej więcej 1,5 bln, a koszt takiego kredytu - ok. 1% tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Otóż z liczb, które pan minister był łaskaw przytoczyć, oceniając wartość całej operacji na 100 bln, wynika, że średnia transza to jest ponad 8 bln, a nie 1,5 bln. Gdyby więc założyć, że rzeczywiście gminy będą musiały kredytować ten pierwszy okres prowadzenia swoich zadań, to na pewno koszt kredytu nie wyniósłby 20-30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to przykład czysto hipotetyczny, bo nikt w takim tempie, w ciągu 2 tygodni, nie zdoła z żadnego banku uzyskać kredytu o tej wartości. A więc wydaje mi się, że wystąpił tu pewien efekt będący sukcesem pana ministra, efekt oczarowania przedstawicieli samorządu, którzy wtedy mieli zaszczyt brać udział w takim... twórczym posiedzeniu w pewnej ekstazie. Rzeczywiście ta ekstaza była uzasadniona, bo postać pana ministra i wola osiągnięcia kompromisu, szczególnie w zestawieniu z przymiotami poprzedniej ekipy, mogły wywoływać ekstazę. Wydaje mi się jednak, że, oddając panu ministrowi wszystko, co należne za poniesione zasługi, trzeba byłoby chyba tę ekstazę opanować, po prostu oszacować realia i pomyśleć o tym, żeby nie wywoływać szoku. Bo to będzie szok, jeżeli w ciągu pierwszego miesiąca zabraknie 8,5 bln w warunkach, kiedy budżety miast są napięte i następuje kumulacja wydatków - i to akurat na te zadania, które są w tej chwili przekazywane. Bo i oświata, i służba zdrowia pochłoną w tym okresie spore pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">I nie jest tak, że wszystkie duże miasta się z tym zgadzają, bo nie wszyscy byli w sferze bezpośredniego oddziaływania pana ministra. Dzisiaj odebraliśmy już parę telefonów z nieco dalszych rubieży z wyrazami głębokiej troski i zaniepokojenia, że w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania pierwszy okres realizowania budżetu przyszłego roku może być dla tych dużych miast bardzo trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Radosław Gawlik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana ministra sprostowanie i pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Sprostowanie dotyczy łatwości, z jaką pan minister porównał nasz sprzeciw wobec przekazania wojewodom Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, czyli organu kontrolnego o charakterze policyjnym, i sprawę decentralizacji w zakresie przekazania gminom kompetencji w dziedzinie ochrony środowiska, podejmowania decyzji o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń do powietrza, o hałasie, o ewidencji podmiotów - czego dotyczy pierwszy wniosek mniejszości do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Otóż wydaje mi się to nieporównywalne. Chciałem to sprostować i jednocześnie zadać pytanie. Panie ministrze, chodzi o stanowisko gmin, Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich. Być może było ono niedostatecznie i zbyt późno wyrażane - może na skutek tego, że jest to wniosek mniejszości, że gminy i środowiska z nimi związane trochę za późno się obudziły. Zgadzam się. Być może za późno obudziła się komisja ochrony środowiska, która nie była wyraźnie włączona w prace nad projektem tej ustawy, ale komisja ta i Komisja Samorządu Terytorialnego od kilku lat opowiadają się zdecydowanie za tym, żeby gminom przekazywać więcej kompetencji w dziedzinie ochrony środowiska, także i w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Stwierdził pan, że rząd nie jest temu doktrynalnie przeciwny. Chciałbym odpowiedzieć na argumenty pana ministra, że decyzje gmin dotyczące np. jakiejś dużej huty będą dotyczyły większego obszaru, bo zanieczyszczenia rozprzestrzeniają się nie tylko na terenie jednej gminy, ale na większym obszarze. W związku z tym decyzje powinien podejmować ktoś, kto jest ponad gminą. Wydaje mi się, że ten argument nie jest do końca trafny. Nie wyobrażam sobie, żeby gmina złagodziła hucie dopuszczalną emisję, bo momentalnie znalazłaby się pod obstrzałem i opinii publicznej, i wojewody, któremu odbieramy kompetencje w tym zakresie. Obawiałbym się raczej, że gminy będą zaostrzały te normy czy wymagania, choć trzeba powiedzieć, że nie ma tu dowolności, gdyż regulują to rozporządzenia Rady Ministrów. Ich pole manewru jest więc dosyć wąskie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Kwestia zintegrowanych pozwoleń. To jest pewna przyszłość, sprawa nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która jest dopiero przygotowywana na zlecenie programu PHARE. Znamy tempo wprowadzania nowych ustaw, mamy wiele obietnic, ale minęły 2 lata działalności ministra ochrony środowiska, a tych nowych ustaw właściwie nie ma. Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym prosić, pytam, czy rząd nie przeanalizowałby jednak powtórnie swojego negatywnego stanowiska wobec, moim zdaniem, koniecznej i niezbędnej decentralizacji i przekazania kompetencji dużym miastom - dużym miastom, które sobie poradzą. Należy tu uwzględnić fakt, że zgłosiłem wniosek, żeby odroczyć to o rok, bo mam świadomość, że gdybyśmy to w tej chwili wprowadzili, w ciągu dwóch miesięcy, to może rzeczywiście spowodowałoby to pewien chaos. Część miast jest przygotowana - Wrocław, Poznań, gmina Komorniki - one są gotowe, one już przejmują te kompetencje na zasadzie porozumień z wojewodami. Natomiast rok wystarczy, żeby się do tego dobrze przygotować i żeby tutaj nie było pudła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, że te poprawki, które zaproponowałem, są niemożliwe do realizacji, ponieważ zburzą one wszelkie rachunki uwzględnione w tej ustawie. Wobec tego zadaję pytanie: Jak pan sobie wyobraża wprowadzenie art. 9 dotyczącego rodzin zastępczych? Przecież sposób podpisywania umów między organem prowadzącym a rodzinami zastępczymi określa ustawa o systemie oświaty. Wyraźnie jest w niej powiedziane, że tryb wypowiedzenia trwa 3 miesiące. Gdybyśmy zatem zaczęli liczyć czas od 1 listopada, to wypadłoby to dopiero na koniec stycznia. I już tutaj jest pewna nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I jeszcze jedna kwestia, powiedzmy, sprostowanie. Powiedział pan, że wszystkie cywilizowane państwa Europy prowadzą szkoły ponadpodstawowe. Nie kwestionuję tego. Myślę jednak, że żadne z cywilizowanych państw nie dochodziło do takich rozwiązań w ciągu dwóch miesięcy. Proszę zauważyć, że mamy do czynienia z żywą materią. Po prostu przestrzegam, że mogą być konsekwencje nie do przewidzenia, szczególnie - i o tym mówiłem - dla szkolnictwa zawodowego i szkolnictwa specjalnego. Skoro pan mówi o cywilizowanych państwach, to proszę sprawdzić, w czyjej gestii leży szkolnictwo specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania bądź sprostowania pod adresem pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Marka Borowskiego o zabranie głosu - z ograniczeniem ˝czarów˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od końca, od polemiki pana posła Baszczyńskiego. Jeśli chodzi o sprawę rodzin zastępczych, to nie widzę żadnego problemu, nie ma tu żadnego wypowiadania czegokolwiek. A po cóż tu wypowiadać? W miejsce kuratora wchodzi po prostu miasto z mocy ustawy, ta ustawa to formułuje. Potem, oczywiście, jeżeli miasto na przykład będzie chciało wypowiedzieć, a prawo mu na to pozwoli, to wypowie, to są trzy miesiące i tak dalej. Nie sądzę zresztą, żeby to czyniło. Jeśli chodzi o szkoły specjalne, są one wyłączone. Jest projekt rozporządzenia i proszę bardzo, to jest... W tym wypadku minister edukacji narodowej zgłasza propozycje, Rada Ministrów ujmuje to w formie rozporządzenia. O ile więc pamięć mnie nie myli, bo w tej chwili nie pamiętam wszystkich tych wyłączeń, to jest taka grupa szkół, które po prostu nie podlegają przekazaniu. Przyjmuję uwagę pana posła w tym sensie, że w momencie, kiedy będziemy tę kwestię - a nastąpi to niebawem - dyskutować z ministrami, to oczywiście wspomnę o szkołach specjalnych, a co powie na to minister edukacji narodowej, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselIrenaLipowicz">(One są ustawowo wyłączone.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Aha, ustawowo nawet, to tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Gawlik, to nie posunęliśmy się do przodu. Pan poseł powtórzył swoje, ja mogę powtórzyć swoje. Uważam, że to nie jest ten etap. Naprawdę nie widzę powodu, żeby miasta ustalały, jakie gatunki zwierząt mają być okresowo chronione.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#GlosZSali">(To nie jest problem.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Nie o to chodzi, czy to jest problem czy nie - to jest w tej poprawce. W miastach, o ile wiem, jeśli chodzi o zwierzęta, to mamy psy, koty i myszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Szczury, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">I szczury.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRadoslawGawlik">(Nie zgłaszałem tej poprawki. Gdyby ode mnie zależało, to bym wycofał...)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panie pośle, powtórzę. Pan nie zgłaszał tej poprawki, ale ktoś zgłosił, a pan ją popiera. Uprzejmie informuję, że to się nie kwalifikuje. Powiem więcej, uważam, że nie jedyny, ale główny walor przekazywania uprawnień, kompetencji, zadań samorządom polega na tym, że lokalne społeczności dysponują środkami, pieniędzmi, w związku z tym realizują zadania tak, jak chcą. Natomiast inną sprawą jest przekazywanie zadań o charakterze trochę administracyjnym: zakazy, nakazy, opłaty i tego typu rzeczy. Bardzo przepraszam, ale o opłatach mówił tu pan poseł Janik. To są opłaty, które idą na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pan wie, jaki jest podział tych środków: częściowo na gminy, częściowo nie. W tej sytuacji miasta nie mogą decydować o wysokości tych opłat. Tak że ta poprawka jest naprawdę nie dopracowana, mogę panu posłowi obiecać, że znajdziemy kogoś, kto będzie z panem pracował - ja nie, bo się na tym nie znam. Ale teraz nie możemy poprzeć tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Co do sprostowania, które nie było sprostowaniem, a rozwiniętą wypowiedzią polemiczną pani poseł Lipowicz. Od razu prostuję, że jest rzeczą absolutnie niemożliwą, żeby pani wyraziła się nieprecyzyjnie, to ja nie dosłyszałem, co pani powiedziała, ale teraz już wiem, więc wyjaśnię. To nie jest tak, że tę ustawę w tej części napisaliśmy dla strefy nowosądeckiej. Gdyby to miało być dla jednej strefy, byłoby to bez sensu. Rzecz polega na czym innym. Mówiąc o strefie nowosądeckiej, powiedziałem, że chcemy dołożyć starań, aby od 1 stycznia 1996 r. powstała pierwsza taka strefa.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#GlosZSali">(Potem miały być powiaty.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Czy potem mają być powiaty, czy nie, mówiłem dostatecznie długo. Naprawdę jeszcze nie wiemy, co będzie. Pani powiada, że brakuje w tej ustawie zapisu, który był, iż to wszystko jest obowiązujące do czasu przyjęcia ustawy o powiatach, ale proszę zrozumieć: jeśli mamy osiągnąć consensus, dać miastom uprawnienia i rzeczywiście rozwijać samorządność, to nie mogło być tego zapisu. Ten zapis siłą rzeczy by konfliktował tę salę, ponieważ jest tu dość znaczna grupa posłów, i to notabene nie tylko z jednego klubu, która nie chce dzisiaj deklarować się akurat na temat powiatów. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#GlosZSali">(To trzeba wyrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Nie, jeśli będzie ustawa wprowadzająca drugi szczebel, to poprawi ona tę ustawę w tym punkcie i określi, co należy z tym zrobić. Tu nie ma problemu z konstytucją, bo nie przekazujemy mienia w tych strefach, to jest cały czas mienie użytkowane. Środki są na określony cel. Mało tego, można rozwiązać tę umowę, jeżeli strefa nie świadczy tych usług, ogranicza dostęp itd. Tam są pewne warunki. Powiem więcej, jest nawet specjalny zapis, który mówi, że strefa może być rozwiązana również z mocy ustawy. Chciałbym zrozumieć pani obawy i doceniając pani wiedzę prawniczą sądzę nawet, że może mieć pani rację, tylko że materializacja tych obaw będzie w dużym stopniu zależała od tego, czy będzie się tego chciało, czy nie. Jeżeli będziemy wspólnie kontrolować funkcjonowanie tej ustawy - a jest taki zamiar, aby powołać zespół mieszany, tzn. złożony z przedstawicieli miast i rządu w ramach komisji wspólnej, myślę, że i zainteresowani posłowie przystąpiliby do tego, do bieżącej analizy funkcjonowania tej ustawy - to wszystko nam posłuży potem do wprowadzenia trwałych rozwiązań na szerszą skalę.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Na koniec ustosunkuję się do wypowiedzi pana posła Puzyny. Przywołuje pan kwotę 100 bln zł. Mówię o tej ustawie, gdyż poprawkę proponuje pan do tej ustawy. Otóż z tytułu tej ustawy przejdą do miast zadania o wartości 30 bln zł, a nie 100 bln zł, a więc już nie 8 bln miesięcznie, tylko 2,5, co dość radykalnie zmienia układ. Po drugie, przecież znaczna część tych pieniędzy w ogóle nie jest wydatkowana natychmiast po 1 stycznia, np. pierwsze płace (poza oświatą) są wypłacane 28, 29, 30 stycznia. Ta dziesięciodniowa zwłoka musi być traktowana jako normalny okres, nie szczególny, ponieważ wszystkie dotacje, subwencje wyrównawcze, inne, które wpływają do gmin, wpływają z pewnym opóźnieniem - tych dziesięciu dni - w stosunku do miesiąca minionego. Więc te dziesięć dni zostawmy. Nie mówmy zatem o sześciu tygodniach projektowania, o czterech tygodniach kredytowania, i nie w stosunku do wszystkich wydatków - nie do 2,5 bln, a tylko do tych, które muszą być ponoszone sukcesywnie: 1, 2, 3, 5, 8 stycznia. Wtedy się okaże, że ta kwota jest jeszcze mniejsza. Czy można wziąć na to kredyt? Można wziąć na to kredyt, nie ma najmniejszego problemu. Miasto zawsze dostanie na to kredyt - ma dostateczne zabezpieczenie. Odsetki od tego kredytu to właśnie te 20 mld zł. Panie pośle, niech pan mi wierzy, jestem w stanie to udowodnić, wyliczyć, a po podwyższeniu wskaźnika korekty w tym wzorze i po zwiększeniu rezerwy naprawdę problemów z tym nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Dodam jeszcze, że aczkolwiek bardzo miło było mi usłyszeć, iż wywieram i wywarłem jakiś szczególny wpływ na przedstawicieli Związku Miast Polskich, to przy najlepszych chęciach - panie pośle, i pan, i ja znamy szefa Związku Miast Polskich pana Wojciecha Szczęsnego Kaczmarka, znamy prezydenta Krakowa pana Lassotę - w różne rzeczy mogę uwierzyć, ale w to, że wpadli w ekstazę na widok ministra reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej czy w obcowaniu z nim, nie uwierzę.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę pana posła Krzysztofa Janika, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tej polemice, a właściwie debacie, która się w tej sprawie odbyła, nie chciałbym się odnosić do kwestii szczegółowych. Natomiast przedstawię kilka uwag natury ogólnej, rozumiejąc, że wszystkie poprawki i propozycje rozpatrzymy jutro rano na posiedzeniu komisji, tak by Wysoka Izba miała możliwość, ale także wolę, rozpatrzenia tej ustawy w trzecim czytaniu w piątek rano. Myślę, że byłaby to rozsądna propozycja, satysfakcjonująca także dyskutantów, którzy to postulowali.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym o kilku kwestiach powiedzieć dosyć wyraźnie. Po pierwsze, że cały czas jesteśmy na drodze do budowania ostatecznego modelu ustrojowego naszego państwa i ten ostateczny model ustrojowy długo jeszcze nie będzie nas satysfakcjonował, pewnie będziemy jeszcze przy nim grzebać i go wypróbowywać. Nie obawiam się tego, że ta ustawa nie jest doskonała. Chcę przypomnieć, że tak zasadnicza ustawa, rewolucyjna, ustrojowa, jak ustawa o samorządzie terytorialnym była nowelizowana kilkadziesiąt razy. Pewnie jeszcze nie raz, nie dwa będziemy do tej ustawy wracać. Być może zapis mówiący o tym, że Rada Ministrów przedstawi do końca sierpnia ocenę jej funkcjonowania, jest właśnie okazją do tego, żeby się przyjrzeć pierwszym doświadczeniom z nią związanym. Tego bym się nie bał. Myślę, że trzeba mówić o tym jako o pewnej rzeczy naturalnej - takie są koszty budowy nowego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Po drugie, chcę powiedzieć - odnosząc się do wystąpienia pani poseł Ireny Lipowicz - że bardzo długo, namiętnie nawet czasami, tak że nawet chwilami zderzała się ekstaza ze zjawiskami z przeciwległego bieguna emocji, dyskutowaliśmy nad koncepcją miejskiej strefy usług publicznych. Oczywiście, nie jest ona doskonała; mamy świadomość tego, że jest to koncepcja nie tyle kulawa, ile nieprzejrzysta, ˝nieprzezroczysta˝ - jak piszą publicyści. Ale też wiemy, że jest to krok do przodu w tym kierunku, o który nam chodzi. Jeszcze być może niepewny, jeszcze nie tak dynamiczny i wyrazisty, jak by się chciało, ale jest to jakiś krok do przodu; niczego to przed nami nie zamyka, o niczym nie przesądza. Sądzę, że zapis z art. 17 ust. 4 pkt 3 przynajmniej część wątpliwości pani poseł powinien rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Po trzecie, zapis art. 16 ust. 3, który pani poseł była uprzejma zakwestionować, nie uchyla przecież postanowień zawartych w pozostałych przepisach. Myślę, że trzeba mieć więcej zaufania do rządu. Nie ma wątpliwości, że sformułowanie, iż rząd określa szczegółowe zasady, rozumiemy jako określenie właśnie zasad szczegółowych, a nie generaliów, które są zawarte w tej ustawie. Mam świadomość tego, że może to budzić wątpliwości, że może to być źródłem kilku rozpraw habilitacyjnych, a przynajmniej jednej doktorskiej na Uniwersytecie Śląskim, ale wydaje mi się, że w sferze przebudowywania materii społecznej jest to ruch do przodu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeszcze na tym tle kilka nieco drobniejszych uwag. Chcę powiedzieć w sprawie tempa prac, że rzeczywiście mieliśmy mało czasu. Pomijam już te odleżyny... Różnica jest jednak taka, że nie działaliśmy w próżni, opieraliśmy się na konkretnych doświadczeniach, na żywej, praktycznie funkcjonującej materii, bo przecież program pilotażowy ani na moment zawieszeniu nie uległ. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że z jednej strony zarzucacie nam państwo zbyt szybkie tempo prac i będące tego wynikiem pewne niedoskonałości projektu tej ustawy, a z drugiej proponujecie wniosek mniejszości, który jest zgłoszony - przepraszam, panie pośle - w podobnym duchu, tak z marszu, bez analizy, o której wspominał tutaj pan minister Borowski.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Wreszcie uwaga ostatnia. Przepraszam za nią, pan marszałek najprawdopodobniej zdziwi się nieco, nie zna bowiem sprawy. Najbardziej dyskutowanym problemem z zakresu tej ustawy był problem konia oraz rzędu czy rządu. Rządu. Panu posłowi Puzynie chciałbym odpowiedzieć: panie pośle, odrzucam pomówienie, że działaliśmy pod wpływem motywacji finansowej. Już konie dzisiaj nie te, a i rząd bawi tylko niektórych. Natomiast chciałbym podziękować za to, że pan poseł był uprzejmy przypomnieć panu Rokicie o swoich zobowiązaniach, i mam nadzieję, że to nie pan uczył go ułamków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, mam wniosek, żeby pan skreślił jedno zero w tej liczbie nowelizacji ustawy samorządowej. Kilka razy ją nowelizowaliśmy, nie kilkadziesiąt. W kilkudziesięciu miejscach, ale kilka razy. Nie było kilkudziesięciu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselKrzysztofJanik">(Kilkanaście było, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Naście a dziesiąt to jest jedno zero właśnie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym, że podczas drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że pan poseł Janik obiecuje, iż to sprawozdanie dodatkowe zostanie przedstawione posłom jutro, abyśmy mogli pojutrze w porannym czy raczej w popołudniowym bloku głosowań...</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PoselKrzysztofJanik">(Jeśli jutro po południu posłowie otrzymają...)</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Posłowie muszą to jeszcze przeczytać, jeśli więc mielibyśmy głosować nad tym w bloku porannym, to dostaną sprawozdanie pewnie rano...</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PoselKrzysztofJanik">(Postaramy się, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale, tym to już się będziemy wtedy martwić.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Uważam ten punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję wszystkim za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 1286).</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu wnioskodawców w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. (druk nr 1286) pragnę na wstępie podkreślić, że chyba wszyscy jesteśmy świadomi wielkiego już zaawansowania prac nad projektem nowej Konstytucji Rzeczypospolitej, prac prowadzonych w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Świadomi też jesteśmy tego, że konstytucja ta po kolejnych czytaniach na posiedzeniach Zgromadzenia Narodowego ma szansę być uchwalona w 1996 r. i przy korzystnych warunkach wejść w tymże roku w życie. Stąd w pełni podzielamy stanowisko większości posłów, a także Wysokiej Izby wyrażone dziś w głosowaniu podczas ustalania porządku dziennego, żeby - jeśli nie zachodzą nadzwyczajne okoliczności i absolutna konieczność dokonania niezbędnych zmian - nie podejmować inicjatyw nowelizacyjnych przepisów ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., tzw. małej konstytucji, lecz koncentrować się przede wszystkim na możliwie szybkim realizowaniu prac nad całościowym projektem nowej konstytucji w ramach Komisji Konstytucyjnej. Powtarzam: jeżeli nie ma szczególnych okoliczności, jeżeli nie zachodzi szczególnie pilna potrzeba dokonania absolutnie niezbędnych zmian w tejże ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że taką potrzebę Wysoka Izba dostrzegła już raz na początku bieżącego roku, kiedy ustawą konstytucyjną z dnia 3 lutego br., ponownie uchwaloną po zgłoszeniu weta przez pana prezydenta w dniu 17 marca br., znowelizowaliśmy przepis art. 4 oraz art. 16 ust. 1 ˝małej konstytucji˝ - pomni negatywnych doświadczeń po skróceniu okresu działania Sejmu I kadencji, przerwaniu prac parlamentu nad ważnymi i zaawansowanymi wówczas projektami ustaw oraz po pozbawieniu rządu na kilka miesięcy kontroli parlamentarnej i wynikłych stąd nie zawsze dobrych skutków. Zapewniliśmy wówczas na przyszłość ustawą z dnia 17 marca br. gwarancję ciągłości funkcjonowania Sejmu i Senatu, nowelizując art. 4, zawężając jednocześnie, zgodnie ze zgłaszanymi licznymi postulatami i uzasadnioną krytyką, zakres tzw. rządowych pilnych projektów ustaw, co dotyczyło art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypominam te fakty, bo dzisiaj znajdujemy się w sytuacji podobnej, choć nieco innej, także nie pozwalającej na zwłokę w regulacji w odniesieniu do objętego obecną inicjatywą ustawodawczą projektu nowelizacji art. 21 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Zasada bowiem, na której opiera się przepis art. 21 ust. 4, jest przez Wysoką Izbę akceptowana; akceptowana jest też przez doktrynę prawa konstytucyjnego, a także przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast sama redakcja art. 21 ust. 4 ˝małej konstytucji˝ jest wysoce niedoskonała, pokrętna i często niezupełnie zrozumiała. Nieprecyzyjna redakcja, przy złej woli podmiotów, które są uprawnione do stosowania tego przepisu, może prowadzić do wykładni sprzecznej z racjonalnymi zasadami, zwłaszcza jeżeliby ta wykładnia - a mieliśmy tego przykłady - miała być wprowadzona obok prawa, a nawet przeciw prawu. Prowadziłaby ona wówczas, i prowadzić może, do sytuacji niebezpiecznych dla porządku prawnego, sprzecznych z zasadą podziału i współdziałania władz zaostrzających konflikty polityczne między władzami konstytucyjnymi. O tym, że nie jest to tylko, Wysoka Izbo, szukanie teoretycznych zagrożeń, świadczą liczne w ostatnim okresie wystąpienia niektórych polityków, zapowiadających właśnie na podstawie art. 21 ust. 4 ˝małej konstytucji˝, przy jawnie błędnej interpretacji tego przepisu, rychłe rozwiązywanie parlamentu i związane z tym kroki konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypomnę zatem, że art. 21 ust. 4 jest przepisem kompetencyjnym, adresowanym do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nawiązującym do art. 4 ust. 5 i art. 47 pkt. 2 ˝małej konstytucji˝. Przepis art. 21 ust. 4 stanowi jeden z konstytucyjnie sformułowanych wypadków ogólnie wspomnianych w art. 4 ˝małej konstytucji˝, w których określono prawo prezydenta do wcześniejszego rozwiązania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Otóż w art. 21 ust. 4, który także jest przedmiotem propozycji nowelizacyjnej, przewidziano możliwość rozwiązania Sejmu zarządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej, jeżeli budżet nie zostanie uchwalony w ciągu 3 miesięcy od dnia złożenia Sejmowi projektu tej ustawy przez rząd, przy czym musi to być projekt odpowiadający wymogom prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Analizując treść obecnie obowiązującego przepisu art. 21 ust. 4, trzeba zwrócić uwagę na ważną okoliczność odróżniania terminologicznego przez ˝małą konstytucję˝ pojęcia ˝uchwalenie ustawy˝, która to czynność jest zastrzeżona jedynie dla Sejmu i obejmuje stadium postępowania w Sejmie (czytania, prace komisji - aż do głosowania), od pojęcia ˝przyjęcie ustawy˝, który to termin (dotyczy tego m.in. art. 18 ust. 1 ˝małej konstytucji˝) obejmuje również stadium prac Senatu oraz stadium ustosunkowania się Sejmu do ewentualnych poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ponieważ art. 21 ust. 4 posługuje się, powtarzam, terminem ˝uchwalenie ustawy˝, należy przyjąć, że odnosi się on jedynie do pierwszego stadium postępowania ustawodawczego, to znaczy do prac zamkniętych w ramach Sejmu, przed skierowaniem uchwalonego budżetu, używając terminologii ˝małej konstytucji˝, ale jeszcze nie przyjętego, używając też terminologii ˝małej konstytucji˝, do Senatu. Takie też stanowisko zajął w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu K. 6/94:</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">˝Pojęcie uchwalenia (budżetu) należy przy tym rozumieć stosownie do art. 17 ust. 1 ˝małej konstytucji˝, który odróżnia uchwalenie ustawy od jej przyjęcia i podpisania˝.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wynika z tego, że prawo prezydenta - z art. 21 ust. 4 - do rozwiązania Sejmu wygasa, jeżeli Izba potrafiła w ciągu 3 miesięcy zakończyć pierwsze stadium postępowania ustawodawczego - uchwalić budżet w przyjętym wyżej przez Trybunał Konstytucyjny i ˝małą konstytucję˝ znaczeniu, niezależnie od późniejszych losów ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trybunał wywiódł przy tym w powołanym orzeczeniu K. 6/94, iż art. 21 ust. 4 - znów cytuję - ˝służy ochronie praw parlamentu i nie można w nim odnajdować podstawy dla ograniczania tych praw˝. Przepis ten - dodam - stwarza wyjątek od generalnej zasady, nie może więc być interpretowany rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym kontekście zadać można pytanie: Po co inicjatywa poselska nowelizacji ustawy, skoro sprawa może być uznana za wyjaśnioną? Mogła by być, gdyby nie wspomniane wyżej, funkcjonujące w obiegu politycznym i coraz to przywoływane inne, sprzeczne z zasadami poprawnej wykładni prawa, wykładni konstytucji, oczywiście błędne, ale w praktyce konstytucyjnej, jeśliby ta interpretacja uzyskała poparcie organów konstytucyjnych, niesłychanie niebezpieczne i zagrażające stabilności politycznej zamierzenia i zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym stanie rzeczy - powtarzam - wobec absolutnej konieczności stała się potrzebna inicjatywa ustawodawcza w zakresie zmiany redakcji art. 21 ust. 4 ˝małej konstytucji˝ w taki sposób, by przepis ten w pełni odpowiadał intencji ustawodawcy - twórców ˝małej konstytucji˝ oraz odpowiednio ukształtowanej, mającej prawo obywatelstwa w doktrynie polskiego prawa konstytucyjnego wykładni tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W nowym unormowaniu proponujemy zatem jednoznaczne, zgodne z dotychczasowym rozumieniem tego przepisu, brzmienie art. 21 ust. 4: ˝Jeżeli ustawa budżetowa w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia jej projektu Sejmowi nie zostanie przez Sejm przyjęta i przekazana Senatowi, to prezydent może rozwiązać Sejm w ciągu 21 dni od dnia upływającego terminu, w którym Sejm powinien przekazać Senatowi przyjętą ustawę budżetową˝. Powtarzam - proponowana zmiana art. 21 ust. 4 ˝małej konstytucji˝ zmierza jedynie do usunięcia dwuznaczności interpretacyjnych obowiązującego obecnie brzmienia tego ustępu, co powoduje możliwość bardzo elastycznego i sprzecznego z intencją tego przepisu konstytucyjnego działania urzędu prezydenta, angażującego czy mogącego zaangażować nie tylko Trybunał Konstytucyjny, ale wręcz Trybunał Stanu, o czym ta Izba w uchwale wspominała w I kwartale tego roku, kiedy niebezpieczeństwo takie realnie zaistniało.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uściślenie zasady, że prezydent mógłby skorzystać z uprawnień do rozwiązania Sejmu w ciągu 21 dni od dnia upływu okresu trzech miesięcy wyznaczonego na przyjęcie ustawy budżetowej przez Sejm, stwarzałoby dodatkową konstytucyjną gwarancję stabilności finansów publicznych państwa, wykluczyłoby bowiem ewentualność długotrwałego stanu niepewności, gry i przetargów w zakresie podstaw funkcjonowania finansów państwa w przypadku zaistnienia sytuacji, która uprawniałaby urząd prezydenta do zastosowania normy art. 21 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Stabilności systemu finansów publicznych służyć by miała także druga zgłoszona propozycja, dotycząca zmiany art. 18 ust. 2 ˝małej konstytucji˝, objęta przedkładanym Wysokiej Izbie projektem. Zgodnie bowiem z ustawą z dnia 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe budżet państwa został zdefiniowany bardzo wąsko, jako roczny plan finansowy obejmujący dochody i wydatki państwa, uchwalany przez Sejm w formie ustawy na rok kalendarzowy, zwanej przez ustawodawcę i konstytucję ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W odniesieniu do procesu uchwalania ustawy budżetowej mają tu więc zastosowanie wszystkie przepisy określające prawa i obowiązki prezydenta w procesie uchwalania ustaw zwykłych, o ile ustawa w konkretnych kwestiach nie stanowi inaczej. Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 18 ˝małej konstytucji˝ także ustawa budżetowa przyjęta przez Sejm i Senat musi być przedstawiona przez marszałka Sejmu prezydentowi do podpisu, na którego złożenie prezydent ma dziś 30 dni, a ponadto jak w wypadku wszystkich innych ustaw zwykłych dysponuje prawem weta - normuje to art. 18 ust. 3 - oraz prawem wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją (art. 18 ust. 4 ˝małej konstytucji˝).</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ograniczony zakres przedmiotowy ustawy budżetowej w rozumieniu ˝małej konstytucji˝ i w rozumieniu ustawy Prawo budżetowe, eliminujący z treści ustawy budżetowej materie mogące budzić wątpliwości prawne wymagające długich deliberacji i zastanawiania się, może uzasadniać bez szkody dla sprawy zaproponowanie nowego brzmienia art. 18 ust. 2, które wedle naszej propozycji powinno być następujące:</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#PoselMarekMazurkiewicz">˝2. Prezydent podpisuje ustawę w ciągu 30 dni, a ustawę budżetową w ciągu 15 dni od dnia przedstawienia i zarządza ogłoszenie jej w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podkreślam, zmiana ta nie ogranicza w niczym pozostałych kompetencji prezydenta określonych w art. 18 ust. 3 i 4 ˝małej konstytucji˝, wprowadzenie zaś 15-dniowego terminu na jej podpisanie ma jedynie charakter techniczno-organizacyjny i nie powoduje skutków merytorycznych w zakresie uprawnień prezydenckich. Skraca ona wprawdzie czas wejścia w życie ustawy, określając termin, w którym prezydent jest zobowiązany zająć co do niej stanowisko, ale uzasadnia to - jak starałem się wykazać - prosta, w istocie ekonomiczna treść materii objętej Prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W imieniu wnioskodawców, w interesie sprawnego funkcjonowania finansów publicznych, przeciwdziałania źródłom konfliktów między konstytucyjnymi organami władzy publicznej w Polsce, proszę, by Wysoka Izba nadała bieg pracom legislacyjnym nad przedkładanym projektem ustawy bez nieuzasadnionej zwłoki, tak aby znowelizowane przepisy mogły obowiązywać już w stosunku do ustawy budżetowej na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że słuszne są motywy, którymi kierowali się wnioskodawcy podpisani pod projektem zmiany konstytucji, którą w ich imieniu przedstawił szczegółowo przed chwilą poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselWitMajewski">Generalnie klub nasz stoi na stanowisku, że do czasu uchwalenia nowej konstytucji nie należy zmieniać aktualnie obowiązujących norm. W tym wypadku jednak mamy do czynienia nie tyle ze zmianą, ile z doskonaleniem norm konstytucyjnych tak, aby wyeliminować wątpliwości, które, jak dowiodła praktyka (prace nad budżetem na rok bieżący), pojawiły się u samego prezydenta Rzeczypospolitej. Jak Wysoka Izba pamięta, wbrew jednolitemu stanowisku parlamentu, doktrynie prawa konstytucyjnego i wykładni Trybunału Konstytucyjnego, iż Sejm wypełnił swój konstytucyjny obowiązek uchwalenia budżetu, wpłynął do marszałków Sejmu i Senatu list prezydenta wyrażający zamiar rozwiązania Sejmu wbrew konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselWitMajewski">Wydawać by się mogło, iż ta lekcja, którą wszyscy przerabialiśmy, winna być wystarczającą nauką na przyszłość i nie wymaga reakcji. Tak jednak nie jest. Dowodzi tego kampania prezydencka, w której kandydaci, zwłaszcza z prawej strony sceny politycznej, prześcigają się w deklaracjach co do tego, jak szybko rozwiążą Sejm wybrany przez naród. W związku z tym z tego miejsca warto przypomnieć ubiegającym się o najwyższy urząd w Rzeczypospolitej, iż do obowiązków tego urzędu należy służba na rzecz stabilizacji państwa i przyczynianie się do uchwalenia optymalnego budżetu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselWitMajewski">Ratio legis normy konstytucyjnej z art. 21 ust. 4, stwarzającej prezydentowi możliwość rozwiązania parlamentu, obliczone jest na sytuację, kiedy skłócony i podzielony Sejm nie jest w stanie dać państwu budżetu. Nie powinno to służyć prowadzeniu gier politycznych podważających fundamenty polskiego parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselWitMajewski">Ostatnio prasa doniosła, iż prezydent Wałęsa, składając przysięgę narodowi, nie zdążył przeczytać tekstu konstytucji. Z tego punktu widzenia patrząc na to, warto by przypomnieć, iż troską prezydenta winno być uchwalanie optymalnego dla państwa budżetu, tak aby w miarę możliwości funkcjonował on od pierwszego dnia roku budżetowego. Może zamiast drawskich obiadów lepiej odbywać przewidziane w konstytucji posiedzenia rady gabinetowej, tak aby w sprawach budżetu mówili wspólnym głosem prezydent i rząd, czyli by był to wspólny głos władzy wykonawczej. W wypadku gdyby nie dało się uzgodnić wspólnego stanowiska w ramach gabinetu, istnieje przecież możliwość zasygnalizowania swojego stanowiska Sejmowi w formie orędzia prezydenckiego. Z tych wszystkich względów, Wysoka Izbo, trzeba dokonać uściślenia norm konstytucyjnych tak, aby kształtować prawidłową praktykę współdziałania najwyższych organów państwa w toku prac nad budżetem kraju.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselWitMajewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowie się za przekazaniem projektu do Komisji Ustawodawczej. Komisja powinna jednak rozważyć, czy istnieje potrzeba zmian w art. 18, ze względu na deklarowaną wolę klubu SLD niezmieniania ponad potrzeby obowiązującej konstytucji. Warto też rozważyć, czy istnieje potrzeba zastąpienia w art. 21 ust. 4 sformułowania: ˝uchwalenie przez Sejm budżetu˝ sformułowaniem: ˝przyjęcie przez Sejm budżetu˝, skoro doktryna i Trybunał Konstytucyjny przypisują tym terminom istotną i zarazem zróżnicowaną treść. Wreszcie warto rozważyć, czy nie lepiej byłoby przyjąć łączny termin zakończenia prac nad budżetem w Sejmie i Senacie, np. mogą to być 4 miesiące, co mogłoby skuteczniej dyscyplinować parlament w jego pracach niż propozycje wnioskodawców zakładające, iż termin upływa z chwilą przekazania projektu do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselWitMajewski">Trzeba też zobowiązać komisję do niezwłocznego podjęcia prac, tak aby zmiana konstytucyjna mogła być wykorzystana w pracach nad budżetem na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Waldemara Michnę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedostateczna precyzyjność art. 21 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. była na przełomie lat 1994 i 1995 źródłem obaw wielu polityków, dziennikarzy, a nawet prawników, że prezydent dowolnie zinterpretuje konstytucję i rozwiąże parlament. Wyżej wymieniony artykuł konstytucji nie orzeka bowiem jednoznacznie, w jakim czasie Sejm powinien uchwalić ustawę budżetową na rok następny, aby nie zaistniała możliwość rozwiązania przez prezydenta parlamentu. Nader zasadny jest pogląd, iż mała precyzyjność zapisu w konstytucji może się stać w szczególnych okolicznościach zachętą do działania na granicy prawa. Na przełomie 1994 i 1995 r. Sejm i Senat nie stworzyły podstaw do działań na granicy prawa, bo pomieściły sejmową oraz senacką debatę w trzymiesięcznym przedziale. Pomieszczenie debaty Sejmu i Senatu w przedziale trzech miesięcy okazało się jednak niekorzystne dla sprawy pełnego wyczerpania debaty, a co za tym idzie także dla możliwości przekazania opinii publicznej wszystkich najbardziej istotnych problemów budżetu państwa, budżetów gmin oraz funduszów celowych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWaldemarMichna">Nie jest zresztą przypadkiem to, że debaty sejmowe nad ustawami budżetowymi w wielu europejskich krajach wydłużają się w czasie, a ograniczenia dotyczą nie tyle przedziałów czasu przeznaczonych na dyskusję, ile kalendarzowych terminów zakończenia debaty. Mniej istotne jest bowiem to, jak długo toczy się debata nad budżetem, ważne jest, aby budżet na nowy rok był uchwalony w starym roku lub najpóźniej w pierwszych tygodniach nowego roku. Wszechstronne rozważenie tej kwestii należy jednak zostawić nowej konstytucji. Obecnie natomiast niezbędne są poprawki w obowiązującej ustawie konstytucyjnej, które pozwoliłyby na uniknięcie niepotrzebnych stresów wynikających ze zbyt ciasnych ram proceduralnych, które ograniczałyby zakres i niezbędną szczegółowość dyskusji Sejmu lub Senatu nad budżetem na rok następny. Niezbędne jest stworzenie Sejmowi możliwości pracy nad budżetem nie krócej niż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselWaldemarMichna">Podejmując kwestię zwiększenia precyzji zapisu konstytucyjnego dotyczącego kwestii czasu i procedury obowiązującej parlament w procesie debaty i uchwalania budżetu państwa na kolejny rok, wyjaśnić wypada intencje, dla jakich w konstytucjach krajów demokratycznych, a także w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej znajduje się prawo prezydenta do rozwiązania parlamentu w ściśle określonych sytuacjach. Bez tego może powstać wrażenie, iż poprawka zmierza do woluntarystycznego ograniczenia kompetencji prezydenta. Otóż prezydenci niektórych krajów mają z reguły prawo do rozwiązywania parlamentu w ściśle określonych przypadkach, a w szczególności wtedy, gdy parlament danego kraju nie zapewnia możliwości stworzenia większościowej koalicji zdolnej do utworzenia rządu, względnie nie jest zdolny do uchwalenia w odpowiednich przedziałach czasu fundamentalnych ustaw umożliwiających rządzenie krajem.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselWaldemarMichna">Polska ustawa konstytucyjna uznaje za test zdolności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do wypełnienia swej misji - po pierwsze, powołanie w odpowiednim czasie rządu, a po drugie, uchwalenie przez Sejm każdego roku w ciągu trzech miesięcy od wniesienia przez rząd ustawy budżetowej na kolejny rok. Myśl ta została zawarta w ustawie konstytucyjnej z 17 października 1992 r. i jest powszechnie uznana za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselWaldemarMichna">Prawa prezydenta do rozwiązania Sejmu w ściśle określonych sytuacjach nikt nie kwestionuje. Istnieją przesłanki, aby twierdzić, że opinia publiczna również uznaje, iż debata sejmowa nad budżetem na kolejny rok może się toczyć do trzech miesięcy. Tradycja trzech miesięcy jest już długotrwałą tradycją polskich debat budżetowych. Skrócić tej debaty nie można nie tylko dlatego, że procedury prac sejmowych na to nie zezwalają, ale także dlatego, że w krótszym terminie nie byłoby możliwości przekazania opinii publicznej informacji o wszystkich węzłowych problemach ustawy budżetowej, które przecież obejmują bardzo szerokie spektrum zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselWaldemarMichna">Nieprecyzyjność dotychczasowego zapisu polega na tym, iż konstytucyjny trzymiesięczny okres przewidziany na sejmową debatę budżetową można interpretować jako przedział czasu, w którym zamyka się nie tylko debata Sejmu, ale także debata Senatu nad budżetem. Co więcej, zaistniały w praktyce próby takiej interpretacji, zgodnie z którą wymogiem konstytucji jest, aby w ciągu 3 miesięcy kończyły się trzy fazy działalności, a mianowicie: debata Sejmu, debata Senatu, przygotowanie do podpisu i podpisanie przez prezydenta budżetu, na co prezydent ma zagwarantowane konstytucyjnie 30 dni. Zapis konstytucyjny, który stwarza przesłanki dla tak różnych interpretacji, nie może być uznany za możliwy do utrzymania. Stąd też niezbędna jest jego zmiana w taki sposób, aby z jednej strony zachować dyscyplinująco-kontrolny instrument konstytucyjny, a z drugiej odrzucić przesłanki sprzyjające wszelkiej manipulacji. Proponowana zmiana konstytucyjna nie ogranicza uprawnień prezydenta, określa tylko warunki i czas, w jakim prezydent może rozwiązać parlament. Zmiana przewiduje, iż w przypadku gdy Sejm nie uchwali budżetu w ciągu 3 miesięcy i nie prześle go do Senatu, prezydent w ciągu 21 dni, licząc od daty upływu 3 miesięcy od wniesienia przez rząd projektu ustawy budżetowej do Sejmu, będzie mógł rozwiązać parlament. Tak więc meritum uprawnień prezydenta nie zostaje naruszone, ograniczona natomiast zostaje dowolność interpretacji, a także możliwość politycznej manipulacji, która stwarza zagrożenie dla demokracji. Propozycja zmiany art. 18 ust. 2 ustawy konstytucyjnej zmierza do skrócenia czasu, w jakim prezydent zobowiązany będzie podpisać budżet po uchwaleniu go przez Sejm i Senat. Dotychczas czas ten wynosił 30 dni, a wynosiłby 15 dni. Biorąc pod uwagę to, że budżet i źródła materiałów budżetowych są dostępne dla prezydenta i jego służb od pierwszych dni debaty w Sejmie nad ustawą budżetową, można stwierdzić, iż czas 15 dni na podpisanie ustawy budżetowej jest wystarczający. Jeśli jednak komisje uznają, że propozycja SLD, aby pozostawić 30 dni, jest uzasadniona, wówczas klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie upierał się przy 15 dniach.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL, w imieniu którego przemawiam, uważa, że proponowane w druku nr 1286 zmiany treści art. 18 i art. 21 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. są konieczne. Te zmiany chronić będą demokrację przed możliwością manipulacyjnego jej ograniczania. Klub Parlamentarny PSL proponuje przesłanie poselskiego projektu do odpowiednich komisji z zaleceniem, aby można było poprawkę uchwalić w takim czasie, aby zmiana w konstytucji obowiązywała na przełomie 1995 i 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, jak rozumiem, sugeruje pan wyznaczenie pewnego kalendarza prac dla komisji. Ale czy może pan w takim razie podać termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, że tę zmianę można przygotować w ciągu 10 dni w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy mam to traktować jako pański wniosek formalny? Czy pan stawia wniosek, aby ustalić taki kalendarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWaldemarMichna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że podejmowanie w tej chwili prac nad projektem ustawy konstytucyjnej zmieniającej dwa przepisy ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. jest zbędne i pozostaje w sprzeczności ze składanymi wielokrotnie przez większość rządową deklaracjami, że w związku z trwającymi pracami nad nową konstytucją nie należy dokonywać cząstkowych zmian w akcie konstytucyjnym. Pragnę przypomnieć, że używając tego argumentu większość rządowa zamroziła na około 2 lata postępowanie ustawodawcze w sprawie zmian przepisów konstytucyjnych dotyczących fundamentalnej kwestii ustrojowej, a mianowicie sprawy ostatecznego charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Od dwóch lat sprawa ta znajduje się w szufladzie Komisji Ustawodawczej. Nie dalej jak dzisiaj rano Wysoka Izba odrzuciła wniosek o umieszczenie w porządku dziennym sprawy projektu ustawy konstytucyjnej zmieniającej przepisy konstytucyjne dotyczące stosunków między państwem i kościołem. Czy problem, który pragnie się uregulować w omawianym dziś projekcie ustawy konstytucyjnej, zawartym w druku nr 1286, ma tak istotną wagę i jest tak pilny, żeby wymagał zmiany w sytuacji, gdy Komisja Konstytucyjna w ciągu dwóch czy trzech posiedzeń zakończy pracę nad projektem nowej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sprawa zasadnicza, którą projektodawcy chcieliby rozstrzygnąć, to usunięcie wątpliwości, które usiłowano wzbudzić przed rokiem, wątpliwości co do tego, czy przewidziany w art. 21 ust. 4 okres 3 miesięcy dotyczy całego procesu ustawodawczego prac nad budżetem, czy tylko prac prowadzonych w Sejmie od momentu wniesienia projektu budżetu do podjęcia przez Sejm uchwały o przyjęciu budżetu. W tej kwestii miał okazję dwukrotnie wypowiadać się Trybunał Konstytucyjny w już przywoływanym z tej trybuny orzeczeniu z 21 listopada 1994 r. oraz w uchwale z 11 kwietnia 1995 r. Te orzeczenia potwierdziły dość oczywiste na tle poprawnie przeprowadzonej wykładni stanowisko, zgodnie z którym okres 3 miesięcy, określony w art. 21 ust. 4, obejmuje prace w Sejmie, nie zaś cały proces legislacyjny. Jeżeli słyszymy z trybuny sejmowej, że zmiana konstytucji jest potrzebna, żeby przeciwdziałać złej woli, żeby przeciwdziałać niepoprawnej wykładni przepisów konstytucyjnych, to, przepraszam, w ten sposób dokonujemy destrukcji systemu konstytucyjnego, dokonujemy destrukcji pojęć konstytucyjnych, dokonujemy destrukcji kultury konstytucyjnej, która powinna - jak chcielibyśmy tego - funkcjonować w naszym kraju. Uzasadnienie, że ktoś chce w sposób naruszający prawo to prawo interpretować i dlatego Izby podejmują działania zmierzające do zmiany konstytucji, jest uzasadnieniem co najmniej dziwnym i nie liczącym się z faktem, że każde prawo może być interpretowane ze złą wolą. Izby nie powinny jednak tego rodzaju argumentom ulegać i nie powinny postępować pod dyktando tych, którzy chcą ze złą wolą interpretować prawo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Inne zmiany proponowane w projekcie dotyczą skrócenia terminu podpisania budżetu lub założenia weta z 30 dni do 15, a także określenia terminu 21 dni, w którym prezydent może skorzystać z prawa do rozwiązania Sejmu. Skrócenie terminu założenia weta wobec ustawy budżetowej nie wydaje się rozwiązaniem szczęśliwym, jeżeli pozostawia się jako zasadę ogólną w stosunku do innych ustaw okres 30 dni. Skrócenie wtedy czasu na rozpatrzenie przez prezydenta ustawy budżetowej jest pewnego rodzaju dezawuowaniem znaczenia tej ustawy. Ustawa budżetowa w każdej swojej pozycji i w każdej swojej zmianie rodzi określone konsekwencje i jeżeli traktujemy weto nie jako akt czysto polityczny, lecz jako działanie związane z analizą ekonomicznych skutków funkcjonowania ustawy budżetowej, to ten okres 30 dni, jeżeli jest konieczny w przypadku każdej innej ustawy, to na pewno jest konieczny również w przypadku ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wprowadzenie terminu, jeśli chodzi o skorzystanie z prawa rozwiązania Izb, jest, być może, pożądane, ale nie wydaje się, by w istniejącym układzie politycznym, kiedy większość rządowa może podejmować decyzje określające tempo prac, było to na tyle istotne, by warto było w tym celu zmieniać w tej chwili przepisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugorzędny charakter zmian, jakie się chce przeprowadzić, i łatwość, z jaką koalicja rządowa, korzystając z posiadanej większości, uruchamia procedurę zmian konstytucyjnych świadczą o niefrasobliwym, by nie powiedzieć aroganckim, stosunku do takiej wartości, jaką jest stabilizacja przepisów konstytucyjnych, oraz nabieranie znaczenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i wykładni dokonywanej przez doktrynę, czyli fundamentów kultury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że nie ma dostatecznych powodów, by nowelizować ustawę konstytucyjną z 17 października 1992 r. i wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy konstytucyjnej zawartego w druku nr 1286.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Ciemniewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie w imieniu klubu Unii Pracy muszę powiedzieć, że nie jesteśmy entuzjastami pomysłu, ażeby w tym momencie zmieniać przepisy ˝małej konstytucji˝. Uważamy tak z dwóch powodów. Przede wszystkim dlatego, że można było to zrobić wcześniej. Oczywiście możemy się uderzyć również we własne piersi, że też mogliśmy wnieść stosowny projekt, bo wszyscy pamiętamy do jakich - zawahałem się użyć tego słowa - gorszących dla poziomu kultury politycznej scen publicznych dochodziło wiosną tego roku. To nie powinno się powtórzyć i dlatego wydaje się, że troszeczkę pochopnie przyjęliśmy pewną dżentelmeńską umowę, ażeby nie pracować nad zmianą ˝małej konstytucji˝, skoro prace nad nową konstytucją są zaawansowane. Ale tu trzeba sobie powiedzieć, że inaczej to wyglądało z perspektywy wiosny tego roku. Wydawało się, że rzeczywiście istnieją realne przesłanki, że konstytucja będzie uchwalona, a przynajmniej przekazana do drugiego czytania pod koniec tego roku. Tymczasem padły tutaj optymistyczne słowa, że dwa, trzy miesiące, i będzie nowa konstytucja. Proszę jednak dokładnie, z kalendarzem w ręku określić możliwości Komisji Konstytucyjnej, również Sejmu w czasie uchwalania budżetu. Uważam, że realnym terminem zakończenia prac Komisji Konstytucyjnej jest marzec lub kwiecień przyszłego roku, trzeba to sobie jasno i wyraźnie powiedzieć. I w związku z tym troszeczkę inaczej trzeba podejść do kwestii zmian ˝małej konstytucji˝. Wydaje się, że trzeba z nią postępować tak, jak ona na to zasługuje, a zasługuje właśnie na wyostrzenie, doprecyzowanie pewnych pojęć. Jest to akt prawny napisany wyjątkowo niestarannie i w pewnej mierze falandyzacja, która ma złą prasę, ma swoje dobre strony. To się już odbiło na poziomie prac legislacyjnych Sejmu, już teraz zauważamy pewną uwagę w formułowaniu przepisów, w formułowaniu poszczególnych instytucji. Z całym szacunkiem podchodzę do tego, o czym mówił pan poseł Ciemniewski - do pewnego porządku konstytucyjnego, pewności konstytucji, do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. I dlatego też, jak już mówiłem, nie jesteśmy entuzjastami tego pomysłu. Z drugiej strony jednak można się spodziewać, jaki to wywoła efekt polityczny, propagandowy właśnie teraz. Sejm zostanie oskarżony o zmianę reguł w trakcie gry niejako, co przecież nie będzie do końca prawdą - bo jeszcze budżet nie został wniesiony do Sejmu, jeszcze nie mamy pierwszego czytania - ale, niestety, tak to będzie. To generalnie nie wpłynie na spokój społeczny, który jest nam potrzebny. Niemniej, wyważając wszystkie za i przeciw, musimy podejść do rzeczy nie emocjonalnie, ale racjonalnie, w takiej sytuacji, jaka jest, jaka jest przewidywana, a przewidzieć ją łatwo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselStanislawRogowski">Tu bym się nie zgodził z panem posłem Ciemniewskim, który mówił, że nie można zakładać złej woli. Nie, zakładać złej woli nie można, ale przepis prawny ma być tak sformułowany, żeby przy największym nasileniu złej woli nie można go było interpretować opacznie. Przepis ma być precyzyjny, ma być jasny, ma być jednoznaczny, a te przepisy takie nie są i to jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselStanislawRogowski">Z tego właśnie względu, ze względu na niską ocenę legislacyjną przepisów ˝małej konstytucji˝, klub Unii Pracy uważa, że istnieją przesłanki, by ją znowelizować w tym właśnie zakresie. Na marginesie tej dyskusji zadano pytanie: Dlaczego zatem nie nowelizować innych przepisów? Tu muszę powiedzieć, że ja też nie widzę jakichś racjonalnych przesłanek, dlaczego nie mielibyśmy po przemyśleniu nowelizować ewentualnie innych przepisów obecnej konstytucji. Skoro mówimy ˝a˝, to trzeba powiedzieć ˝b˝; niekoniecznie w tym momencie, ale sądzę, że do tego można będzie wrócić. Wzywam Wysoką Izbę do racjonalnego traktowania tej sprawy, bo skoro właśnie taki horyzont czasowy zakładamy przy uchwaleniu nowej konstytucji, to trzeba wyciągnąć z tego pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselStanislawRogowski">Jak już mówiłem, nowelizacja jest racjonalna. Pozostawiając na boku te wszystkie argumenty, o których mówiłem, przejdę teraz do oceny samej nowelizacji. Jest ona - proszę zwrócić uwagę - minimalna. Rzeczywiście wprowadza tylko to, co wprowadzić trzeba. Pierwsza sprawa: 15 dni. Tu, oczywiście, jest pewna kontrowersja. Można powiedzieć tak: 15 dni - przecież to budżet! Skoro w przypadku zwykłych ustaw prezydent ma aż 30 dni, dlaczego w tym wypadku 15? Ale z drugiej strony można powiedzieć tak: 15 - bo to budżet! Bo budżet - jak mówił pan poseł Michna - powinien być uchwalony jak najszybciej! I to jest rzeczywiście argument: że można się z nim zapoznawać wcześniej, że budżet właściwie już od stadium projektu jest bardzo znanym aktem. Można, Wysoki Sejmie, powiedzieć jeszcze jedno: przecież z naszych doświadczeń wiemy dokładnie, że budżet zasadniczo po ukończeniu prac sejmowych się nie zmienia. Zmieniają się pewne szczegóły, ale w zasadniczym swoim, rudymentarnym kształcie jest on właśnie taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselStanislawRogowski">Jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie charakter weta prezydenckiego. Uważamy, że weto prezydenckie ma charakter przede wszystkim polityczny, ma charakter kreowania przez prezydenta pewnej wizji rozwoju państwa, a więc budżet jest planem finansowym państwa i odpowiedzialny jest zań przede wszystkim rząd. Rząd ten budżet układa, rząd go będzie realizował. Oczywiście nie znaczy to, że tylko rząd i tylko koalicja rządząca mają go tworzyć; oczywiście, że nie. Jednak generalnie rzecz biorąc, przychylałbym się do tego, że przy wyważeniu argumentów ograniczenie czasu zgłaszania weta też ma pewne realne przesłanki, aczkolwiek wzywałbym komisję, żeby jeszcze raz bardzo dokładnie przemyślała sprawę i wyważyła wszystkie te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa następna: doprecyzowanie ust. 4 w art. 21 ˝małej konstytucji˝ jest wręcz konieczne. Rzeczywiście, należałoby tylko spytać - mówił o tym pan poseł Majewski - czy nie należałoby włączyć tu również kwestii przedziału czasowego dla Senatu. Oczywiście cztery miesiące to jest argument na ˝nie˝, bo to wydłuża prace. Z kolei skraca - bo jest 15 dni na podpisanie. To trzeba będzie dokładnie w komisji wyważyć. Też jestem za tym, by komisje pracowały jak najszybciej, bo tu trzeba podejmować szybkie decyzje, decyzje o charakterze politycznym, ale i racjonalnym. Z drugiej jednak strony trzeba dokładnie policzyć, dokładnie wyważyć, co jest dla jakości budżetu - bo nie dla polityki - bardziej opłacalne. Nie byłbym wcale przeciwny temu, by włączyć do tego i Senat, bo mówienie tylko o Sejmie w jakimś sensie zostawia Senat na uboczu, ale z drugiej strony daje mu pewne bardzo niepożądane możliwości przedłużania prac nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselStanislawRogowski">Wreszcie na koniec dodam uwagę, która potwierdzi to, co powiedziałem poprzednio. Mianowicie ta regulacja nie tyle zawęzi możliwość rozwiązywania Sejmu przez prezydenta, co sprecyzuje warunki tego rozwiązywania. Trzeba się w ogóle zastanowić nad istotą rozwiązania Sejmu przez prezydenta. Uważamy, że zasadą, i to bardzo twardą zasadą, powinna być pełna kadencyjność organów wybieralnych. Rozwiązywanie Sejmu przed upływem kadencji powinno być absolutnym wyjątkiem. Jeśli nie dzieje się nic katastrofalnego dla państwa, to jeden organ państwowy wybieralny nie powinien skracać kadencji drugiego organu wybieralnego. Jeżeli legislacyjne działania idą właśnie w tym kierunku, żeby tę zasadę doprecyzować, żeby ograniczyć jakiekolwiek możliwości nadinterpretacji - to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselStanislawRogowski">Dlatego też - pomimo wszystkich wątpliwości - klub Unii Pracy uważa, że nowelizacji tej dokonać trzeba, że będzie to per saldo pożyteczne, i wzywa komisje do jak najszybszego zakończenia prac.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu z Unii Pracy i proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że w poselskim projekcie dotyczącym zmiany ˝małej konstytucji˝ w zakresie spraw dotyczących uchwalania budżetu państwa, zapewne wbrew intencjom projektodawców, porusza się fundamentalną sprawę wpływów władzy wykonawczej i ustawodawczej w tak newralgicznym punkcie, jakim są finanse państwa. Ponieważ do tej pory żaden z moich przedmówców na tym się nie koncentrował, chciałbym zająć się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselStanislawKowolik">Wydaje się, że w debacie nad tym punktem należy sobie powiedzieć dobitnie i bez osłonek, o co naprawdę chodzi w przedstawionym projekcie poselskim, ponieważ problem wyraźnie przekracza zakres spraw proceduralnych, o czym stara się nas zapewnić uzasadnienie do projektu ustawy. Z pewnością nie należy kruszyć kopii o nową redakcję art. 18 ust. 2, który skraca do 15 dni termin, w którym prezydent jest zobowiązany do podpisania ustawy budżetowej. Interesujące jest jednak to, że w stosunku do głowy państwa projektodawcy bardzo szczodrze skracają termin podpisania tej ustawy - o połowę czasu w stosunku do obowiązującego prawa, natomiast w przypadku uprawnień Sejmu postępują wręcz przeciwnie. To przedziwna niekonsekwencja i wcale nie jest ona podyktowana troską o ˝konstytucyjną gwarancję stabilności finansów publicznych państwa˝, jak czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselStanislawKowolik">Istotą nowelizacji ˝małej konstytucji˝ jest zapis dotyczący zmiany art. 21 ust. 4. Kiedy czytamy ów artykuł, jasno wynika z zapisów dotyczących poszczególnych ustępów, że ustawa budżetowa powinna być uchwalona przez parlament w terminie trzech miesięcy, od chwili złożenia Sejmowi projektu odpowiadającego wymogom Prawa budżetowego. W tym samym artykule w ust. 1 i 3 mówi się o odpowiednich zobowiązaniach Rady Ministrów oraz o ewentualnym prowizorium budżetowym - w przypadku nieuchwalenia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselStanislawKowolik">W świetle dotychczasowych zapisów ˝małej konstytucji˝ parlament powinien uchwalić ustawę budżetową w ciągu trzech miesięcy od chwili złożenia projektu w Sejmie. Dopiero po tym terminie prezydent może rozwiązać Sejm. Nie określono jednak czasu, jaki dany jest prezydentowi na podjęcie decyzji o rozwiązaniu Izby.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselStanislawKowolik">Poprawka przedstawiona w projekcie poselskim, a dotycząca art. 21 ust. 4, zmienia termin przyjęcia ustawy budżetowej. Projektodawcy wydłużają termin do trzech miesięcy od dnia złożenia projektu Sejmowi do chwili przekazania go, po uchwaleniu, do Senatu. W ten sposób, dodawszy jeszcze termin prac legislacyjnych Senatu, który praktycznie przedłuży się do miesiąca, następnie kolejny czas pracy Sejmu nad poprawkami senackimi oraz czas przewidziany na podpis prezydenta - dojdziemy do tego, że czas pracy legislacyjnej do chwili nadania mocy prawnej ustawie budżetowej sięgnie w najlepszym przypadku pięciu miesięcy pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselStanislawKowolik">Dotykamy zatem istotnego problemu roli parlamentu i jego odpowiedzialności za ustawę budżetową. ˝Mała konstytucja˝ przewiduje kontrolną i korygującą rolę parlamentu w pracach nad ustawą budżetową, aby zostały zachowane i uwypuklone pewne priorytety polityki finansowej państwa. W nowym kształcie tych regulacji Sejm, uczestnicząc drobiazgowo w kształtowaniu budżetu państwa, przyjmuje współodpowiedzialność za władzę wykonawczą. Taka jest wymowa ideowa klauzuli trzymiesięcznej pracy Sejmu. W ten sposób nigdy nie uda się uchwalić budżetu państwa do końca upływającego roku budżetowego, jeśli zachowa się wszystkie obowiązujące procedury legislacyjne. Do tego dojdzie problem odpowiedzialności Sejmu za nadmierny wpływ na ukształtowanie budżetu, co pozwoli każdemu rządowi przerzucać w części odpowiedzialność za kształt budżetu sprzeczny z założeniami rządu. Mieliśmy już do czynienia z wypowiedziami ministra finansów dotyczącymi kształtowania polityki budżetowej przez Sejm. Trzeba wyraźnie rozgraniczyć władzę ustawodawczą i wykonawczą i wprowadzić właściwe relacje między nimi.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselStanislawKowolik">W przekonaniu Klubu Parlamentarnego BBWR nowelizacja ust. 4 w art. 21 ˝małej konstytucji˝ wcale nie usprawni pracy Sejmu nad projektem ustawy budżetowej, a jednocześnie wciągnie parlament w odpowiedzialność w sprawie będącej w zakresie władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny BBWR jest przeciwny częstemu majstrowaniu przy ˝małej konstytucji˝, szczególnie, co już dzisiaj wielokrotnie podkreślano, w czasie trwania prac nad projektem nowej konstytucji. Przedstawiciel wnioskodawców sam raczył zauważyć, że zmiany w akcie tej rangi mogą następować jedynie w przypadku wystąpienia szczególnych okoliczności. Zdaniem mojego klubu takie okoliczności w chwili obecnej nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak sądzę, wszyscy jesteśmy przekonani, w tej Izbie i nie tylko, że prawo nie powinno zawierać luk. Tak się niestety złożyło, chyba wskutek zbyt szybkiej pracy nad ˝małą konstytucją˝, że zawiera ona jeszcze kilka istotnych luk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Biorąc pod uwagę sytuację polityczną, w której doktor honoris causa nauk prawnych kilku uniwersytetów wymyśla nowe pojęcie, godne chyba habilitacji honoris causa, typu ˝działanie na krawędzi prawa˝, uważamy jednak, że infrastruktura prawna powinna być bardzo szczelna. W związku z tym Nowa Demokracja uważa inicjatywę grupy posłów za bardzo cenną.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Problem, czy powinniśmy nowelizować tę ustawę w obecnej sytuacji, chyba nie podlega dyskusji. Robi się to w określonej sytuacji, kiedy tego wymaga potrzeba. Przychylamy się tutaj do głosu jednego z przedmówców, że nie tylko luki uwzględnione w tym projekcie ustawy, ale również inne powinny być wypełniane. Oczywiście wszyscy jesteśmy zwolennikami koncepcji, żeby jak najszybciej zaczęła funkcjonować nowa konstytucja, która oby nie zawierała podobnych luk prawnych jak ˝mała konstytucja˝. Jednak na pewno kilka solidnych miesięcy przyjdzie nam jeszcze na to poczekać.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o argumenty za i przeciw, to oczywiście są i jedne, i drugie. W ocenie Nowej Demokracji przeważają argumenty za nowelizacją. Dlatego przychylamy się do argumentacji, którą przedstawił pan poseł sprawozdawca, a uzupełniło kilku posłów. Nie możemy się natomiast zgodzić z dosyć karkołomnymi wywodami przedstawiciela BBWR, który - nie chciałbym tego tak nazwać - również trochę się poniewierał na krawędzi prawa, chcąc udowodnić swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselEugeniuszJanula"> Dlatego jesteśmy za jak najszybszym uchwaleniem tych zmian, które zostały w dzisiejszym projekcie zgłoszone. </u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana posła Marka Mazurkiewicza o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę odnosić się do wszystkich wątków, bo one będą zapewne przedmiotem bardzo głębokiej analizy w komisjach, do których Wysoka Izba, jak sądzę, odeśle projekt. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka węzłowych kwestii. Przede wszystkim pragnąłbym podziękować wszystkim mówcom, zarówno tym, którzy zgłaszali wątpliwości, jak i tym, którzy popierali projekt, za wskazanie wielu aspektów tej trudnej i ważkiej regulacji, która będzie zapewne przedmiotem dyskusji i uściślenia. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Kowolikowi, że właśnie materia budżetowa jest tą materią, z której wywodzi się cały parlamentaryzm. Podstawową kompetencją organów przedstawicielskich było bowiem decydowanie o sprawach finansów publicznych w przeszłości i później. Dlatego też powierzenie tego wszystkiego kompetencji organów wykonawczych może się wydawać bardzo dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Różnimy się chyba także z panem posłem Ciemniewskim co do tego, czy istnieje potrzeba obrony naszej wątłej demokracji parlamentarnej przed różnego rodzaju uzurpacjami wykorzystującymi luki w prawie, czy też prawie jej nie ma. Jako prawnik jestem pełen szacunku dla prawa i kultury prawnej, ale domniemanie przestrzegania przez wszystkich kultury prawnej na najwyższym poziomie czyni bezprzedmiotowym funkcjonowanie sądów i trybunałów. Tymczasem w tym konkretnym przypadku stosowania art. 21 ust. 4 niewiele brakowało na początku tego roku, by nawet Trybunał Stanu mógł mieć coś do powiedzenia. Wydaje się, że dobre prawo powinno być takim prawem, którego interpretować wbrew celowi, wbrew intencjom normodawców nie można. I jedynie ten bardzo wąski, pozbawiony w gruncie rzeczy akcentów politycznych (w sensie jakichś politycznych rozgrywek) argument, mający chronić autorytet organu przedstawicielskiego, porządek w tworzeniu prawa, a nie wprowadzanie tutaj niepotrzebnych emocji, przemawia za tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam: podniesiono tutaj wiele kwestii dotyczących zarówno terminów, jak i użytego sformułowania - chyba pan poseł Majewski i pan poseł Rogowski mają rację mówiąc o użyciu słowa zastosowanego już w art. 21 ust. 4 - ˝uchwalenie budżetu˝. Będzie czas na szczegółową, dogłębną dyskusję w komisji, ale pozwoliłem sobie zabrać głos w debacie w tej fazie, by jednak z całą odpowiedzialnością podtrzymywać z jednej strony tezę, że ta zmiana nie narusza logiki ˝małej konstytucji˝, a jedynie uściśla jej brzmienie zgodnie z wykładnią przepisu przyjętą przez uprawnione do tego organy konstytucyjne, a z drugiej strony jest ona niejako wymuszona przez możliwe do przewidzenia zagrożenia dla polskiej demokracji, które oby nie miały okazji do ujawnienia się i demonstrowania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do wnioskodawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu zamierzało zaproponować skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji, ale w sytuacji, kiedy pan profesor Ciemniewski zgłosił wniosek o odrzucenie projektu, decyzję w tej sprawie będziemy mogli podjąć w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy Prawo o adwokaturze (druk nr 1243).</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie krótko przedstawić uzupełniające uzasadnienie do projektu rządowego nowelizacji ustawy o prokuraturze i innych ustaw. Pragnę zwrócić uwagę na następujące okoliczności, które są tematem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Po pierwsze, projekt koncentruje się na zmianach organizacyjno-ustrojowych, polegających na powołaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości prokuratury krajowej, utworzeniu stanowiska służbowego prokuratora prokuratury krajowej oraz stanowiska prokuratora krajowego, będącego z mocy ustawy zastępcą prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Po drugie, projekt poszerza samodzielność i niezależność prokuratorów w podejmowaniu decyzji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Po trzecie, projekt dostosowuje przepisy dotyczące prokuratury wojskowej do zmian strukturalnych dokonanych już w tym zakresie w Kodeksie postępowania karnego, w nowelizacji Kodeksu postępowania karnego oraz w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Po czwarte, projekt przywraca instytucję kolegium w prokuraturze wojewódzkiej, będącego organem samorządu prokuratorskiego o kompetencjach opiniodawczych na tym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany organizacyjne są zgodne z konstytucyjnym porządkiem prawnym, w szczególności nie naruszają zasady, iż prokuratura podlega ministrowi sprawiedliwości, pełniącemu funkcję prokuratora generalnego. Utworzenie stanowiska prokuratora krajowego nie podważa jednolitości i niepodzielności prokuratury. Proponowana zmiana art. 10 ust.1 pkt 1 ustawy o prokuraturze akcentuje nawet tę zasadę przez podkreślenie, że kierowanie działalnością prokuratury należy wyłącznie do prokuratora generalnego. Nie uszczupla to również kompetencji prokuratora generalnego, który z mocy art. 10 ust. 2 ustawy o prokuraturze może przedsiębrać wszelkie czynności należące do zakresu działania prokuratury. Stanowisko prokuratora krajowego byłoby więc podobne do stanowiska naczelnego prokuratora wojskowego, będącego jednym z zastępców prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Utworzenie prokuratury krajowej ma służyć usprawnieniu funkcjonowania prokuratury na szczeblu centralnym. Konsekwencją powyższych zmian jest również zmiana składu rady prokuratorów przy prokuratorze generalnym, co jest uwidocznione w art. 23 ust. 1 proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Ukształtowana w ostatnich latach struktura organizacyjna prokuratury nie zapewnia skutecznej realizacji stojących przed prokuraturą zadań ustawowych na szczeblu centralnym. Mimo utworzenia prokuratur apelacyjnych zakres tych zadań jest rozległy, a nadto ulega poszerzeniu. Nadal do procesowych zadań prokuratury na szczeblu centralnym należy realizacja uprawnień prokuratora generalnego w postępowaniu przygotowawczym, mianowicie uchylanie w trybie nadzwyczajnym na podstawie art. 294 Kodeksu postępowania karnego prawomocnych postanowień o umorzenie i warunkowe umorzenie postępowania karnego, występowanie do Sądu Najwyższego z wnioskiem o przedłużenie aresztu tymczasowego na okres powyżej roku, obrót prawny z zagranicą w postępowaniu ułaskawieniowym oraz postępowaniu administracyjnym, a nadto udział w postępowaniu przed Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym. Wszystko to są uprawnienia prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Istnieje również potrzeba sprawowania nadzoru służbowego nad pracą terenowych jednostek prokuratury oraz koordynowania działalności w zakresie ścigania przestępstw prowadzonych przez inne organy państwowe. Dotyczy to zwłaszcza przestępczości zorganizowanej, której zwalczanie należy usprawniać.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Powyższe zadania, a także konieczność współdziałania z naczelnymi organami państwowymi, państwowymi jednostkami organizacyjnymi i organizacjami społecznymi w zwalczaniu i zapobieganiu przestępczości oraz innych naruszeń prawa przemawiają za koniecznością funkcjonowania centralnej jednostki organizacyjnej prokuratury. W skład takiej jednostki powinni wchodzić prokuratorzy najwyższego szczebla, co jest niezbędne do zachowania hierarchicznej struktury w prokuraturze. Odgrywałoby to również istotną rolę w reprezentowaniu prokuratury w postępowaniu przed Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym, w sprawowaniu nadzoru służbowego nad pracą podległych jednostek organizacyjnych i we współdziałaniu z innymi organami.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w art. 8, mające na celu poszerzenie samodzielności i niezależności prokuratorów w podejmowaniu decyzji merytorycznych, są istotne. Wzmocnią pozycję prokuratora jako organu, który prowadzi albo nadzoruje postępowanie przygotowawcze, a po wniesieniu aktu oskarżenia staje się stroną w procesie. Ta regulacja zwiększy odpowiedzialność prokuratorów i ich bezpośrednich przełożonych za realizację zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Aby usprawnić kierowanie działalnością prokuratury, proponuje się przywrócenie uprawnienia prokuratora generalnego do zgłaszania wniosków o podjęcie przez Sąd Najwyższy uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych, które budziły wątpliwości w praktyce lub których stosowanie wywołało rozbieżności w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">W związku z powołaniem okręgowych sądów wojskowych niezbędne są również zmiany strukturalne w prokuraturze wojskowej. Projekt proponuje więc powołanie w miejsce dotychczasowych prokuratur okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych - wojskowych prokuratur okręgowych. Za niezbędne uznano również przywrócenie instytucji kolegium w prokuraturze wojewódzkiej - ta instytucja funkcjonowała w latach 1990-1993 - które, będąc organem samorządu prokuratorskiego, ma uprawnienia opiniodawcze potrzebne na tym szczeblu. Struktura ta pozwoli lepiej spełnić w pewnej kategorii spraw funkcje opiniodawcze w prokuraturze niż działające organy samorządu prokuratorskiego, na szczeblu prokuratury apelacyjnej - jak to jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Proponowane zmiany ustawy o prokuraturze wymagają jednocześnie niezbędnych zmian w ustawach o Sądzie Najwyższym i Trybunale Konstytucyjnym oraz w Prawie o adwokaturze, co jest zapisane w ustawie i nie wymaga uzupełniającego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić przekonanie, że projektowana nowelizacja - przez niezbędne zmiany organizacyjno-ustrojowe, przez umożliwienie tych zmian organizacyjno-ustrojowych - usprawni działalność prokuratury, która jest istotnym współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zadaniem prokuratury jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw. W uzasadnieniu do druku sejmowego nr 1243 zawierającego projekt ustawy o zmianie ustaw o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy Prawo o adwokaturze stwierdza się, iż ukształtowana ostatnio struktura organizacyjna prokuratury na szczeblu centralnym nie zapewnia realizacji stojących przed nią zadań. Istnieje zatem konieczność powołania centralnej jednostki organizacyjnej prokuratury w pionie powszechnym - Prokuratury Krajowej, utworzenie stanowiska prokuratora krajowego powołanego na mocy ustawy do kierowania Prokuraturą Krajową oraz w zastępstwie prokuratora generalnego działalnością powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Konsekwencją tej zmiany jest również utworzenie stanowiska służbowego prokuratora Prokuratury Krajowej. Mamy więc do czynienia ze zmianami organizacyjnymi, które w proponowanej zmianie art. 10 ust. 1 pkt 1 wyłącznie prokuratorowi generalnemu przyznają kierowanie działalnością prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Do powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury zalicza się, obok dotychczas działających prokuratur apelacyjnych, wojewódzkich i rejonowych, Prokuraturę Krajową, a do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury w proponowanym nowym brzmieniu ust. 8 w art. 17 zalicza się Naczelną Prokuraturę Wojskową, wojskowe prokuratury okręgowe oraz wojskowe prokuratury garnizonowe. Zaproponowana struktura organizacyjna jest przejrzysta, dotyczy w wypadku powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury tylko szczebla centralnego, a zatem nie spowoduje, miejmy nadzieję, zamętu organizacyjnego w działalności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Do poprawy jakości pracy prokuratorów może przyczynić się proponowane w art. 32 uprawnienie do zgłaszania wniosków o podjęcie przez Sąd Najwyższy uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce lub takich, których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Niewątpliwym wzmocnieniem pozycji prokuratora jest projektowana modyfikacja ust. 2 w art. 8, zgodnie z którym wszelkie polecenia dotyczące treści czynności w postępowaniu karnym, cywilnym, administracyjnym lub innym prokurator przełożony wydaje na piśmie, a na żądanie prokuratora wraz z uzasadnieniem, oraz ust. 5 w wymienionym artykule, mówiącego o tym, iż polecenia wydane przez prokuratora przełożonego innego niż bezpośrednio przełożony nie mogą dotyczyć sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego i postępowania przed sądem. Zmiany te należy ocenić pozytywnie, są one również zgodne z zaleceniami Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Projekt zawiera również propozycję dodania nowych art. 22a i 22b, powołujących kolegium prokuratury wojewódzkiej jako organ opiniodawczy, a więc i organy opiniodawcze w organizacji prokuratury zostałyby przypisane do szczebli zorganizowania, począwszy od prokuratury wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Rozszerzona została również reprezentatywność Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym w proponowanym nowym brzmieniu art. 23 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Wszelkie zmiany w działalności prokuratury mające usprawnić jej pracę, a w konsekwencji przyczyniające się do wzrostu bezpieczeństwa publicznego, są popierane przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować. Wnoszę o przekazanie projektu zawartego w druku nr 1243 do dalszych prac w Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jacka Cieciórę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJacekCieciora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotą omawianego obecnie przez Wysoką Izbę projektu są zmiany w organizacji prokuratury. Konieczność naniesienia poprawek w ustawach o Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym i adwokaturze jest jedynie konsekwencją postulowanych zmian w działalności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJacekCieciora">Przyjęte w projekcie rozwiązania, powołanie Prokuratury Krajowej czy utworzenie stanowiska prokuratora krajowego niewątpliwie usprawnią działalność prokuratury jako całości. Dobrze została przyjęta w środowisku prokuratorskim decyzja rządu o wzmocnieniu samodzielności i niezależności prokuratora w podejmowanych decyzjach poprzez ograniczenie liczby osób, które na drodze służbowej mogą mu sugerować sposób zakończenia postępowania przygotowawczego i postępowania przed sądem, do prokuratora będącego jego bezpośrednim przełożonym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJacekCieciora">Ogólnie jednak rozwiązania zapisane w projekcie ustawy nie wpłyną zdecydowanie na sprawność działania prokuratury. Zmiany muszą być bowiem szersze i znacznie dalej idące. W ostatnich miesiącach odbywają się posiedzenia prokuratorów prokuratur apelacyjnych. Na spotkaniach tych są formułowane wnioski, kierowane następnie na ręce ministra sprawiedliwości, w których prokuratorzy wskazują problemy przeszkadzające im w skutecznym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJacekCieciora">Podstawowym postulatem środowiska prokuratorskiego jest zmiana podległości prokuratury - z Ministerstwa Sprawiedliwości na Sejm. Z decyzją tą wiąże się również rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Sugeruje się, aby prokuratora generalnego wyłaniał na określoną kadencję parlament. Postulaty te stawiane są przez prokuraturę od 5 lat, tj. od chwili rozwiązania Prokuratury Generalnej. Przy rozważaniu tych propozycji należy jednak mieć na uwadze to, że prokuratura jest jedynym organem rządu do sprawowania polityki karnej. Wyłączenie prokuratury z rządu równałoby się zwolnieniu rządu z odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJacekCieciora">Prokuratorzy domagają się zwiększenia liczby etatów i wysokości uposażenia. Nieatrakcyjne, także finansowo, warunki pracy doprowadziły już do tego, że w wielu prokuraturach brakuje chętnych do obsadzenia obecnie istniejących etatów. Zdecydowanie muszą, zdaniem prokuratorów, poprawić się warunki pracy. Szczególnie chodzi o wyposażenie prokuratur w sprzęt informatyczny, jak również o wystrój wnętrz, jako że pomieszczenia wymagają obecnie nierzadko kapitalnego remontu.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselJacekCieciora">Jeden z bardziej ciekawych i ważnych wniosków wysuwanych przez prokuratorów dotyczy zmiany struktury organizacyjnej Policji przez podporządkowanie ˝policji dochodzeniowej˝ bezpośrednio prokuraturze. Ma to się przyczynić do skrócenia czasu trwania postępowania prokuratorskiego m.in. dzięki sprawniejszemu doprowadzaniu podejrzanych i świadków przestępstw na przesłuchania w prokuraturze. Obecnie nagminnie lekceważy się wezwania wysyłane przez prokuratury, co powoduje niepotrzebne przedłużanie się postępowań na długie miesiące.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselJacekCieciora">Uchwalenie zmian w ustawach o prokuraturze, Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym i adwokaturze będzie krokiem w kierunku uzdrowienia sytuacji w polskiej prokuraturze. Postulaty artykułowane przez środowisko prokuratorskie powinny jednak zostać wykorzystane przez Sejm w trakcie przygotowywania projektów dalszych zmian w organizacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselJacekCieciora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wnosi o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustaw o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy Prawo o adwokaturze, zawartego w druku nr 1243, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Ciecióra w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Gaberle o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Aby jasno przedstawić moje stanowisko, muszę zacząć od pewnej uwagi. Otóż wyróżnia się dwa przeciwstawne modele prokuratury: leninowski, gdy prokuratura w strukturze organów władzy państwowej tworzy odrębny pion, organizacyjnie nie związany z sądownictwem, oraz francuski czy też monteskiuszowski, polegający na włączeniu prokuratury do organów sądowych, i to tak dalece, że prokuratury działają przy sądach określonego poziomu, tj. okręgowych, apelacyjnych itp. Za tą różnicą strukturalną idą różnice wewnątrzustrojowe. Model leninowski to prokuratura scentralizowana, hierarchicznie podporządkowana, kierowana jednoosobowo, co prowadzi do uzależnienia wszystkich prokuratorów od organu stojącego na jej czele, model francuski zaś daje prokuratorom niezależność w zakresie ich działalności procesowej, to jest prokuratura w znacznym stopniu zdecentralizowana, nie kierowana odgórnie. Te różnice są oczywiście pochodną funkcji, jaką ma pełnić prokuratura. W pierwszym wypadku jest to struktura pozostająca w dyspozycji organów władzy wykonawczej i powołana do pilnowania jej interesów, między innymi, a może nawet i przede wszystkim, politycznych, w drugim - organ powołany do reprezentowania państwa w procesach sądowych, ale bezstronny i apolityczny. Oczywiście model leninowski wpisany jest w szerszy model państwa totalitarnego, model francuski wyrasta z ducha trójpodziału władz.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Prokuratura w Polsce jest hybrydą; mimo zmian wprowadzonych ustawą z roku 1990 nosi wyraźne ślady swojej niedawnej przeszłości, tj. modelu leninowskiego. Nic zatem dziwnego, że w prokuraturze podnoszą się liczne głosy osób domagających się zwiększenia zakresu niezależności prokuratorów i uwolnienia prokuratur spod bezpośredniego wpływu centrali, słowem, odchodzenia od resztek modelu leninowskiego. Należy zdecydowanie poprzeć te dążenia i odpowiedzieć na pytanie, w jakim kierunku zmierzają proponowane zmiany ustawy o prokuraturze czy też noweli do ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Zmianą podstawową jest utworzenie Prokuratury Krajowej (z uzasadnienia) na bazie Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości. Utworzeniu tej nowej struktury nie towarzyszy jednak przekazanie jej jakiegoś szerszego zakresu kompetencji. Prokuratorzy Prokuratury Krajowej wykonywaliby te same czynności, co obecnie prokuratorzy Departamentu Prokuratury. Początkowo wydaje się to zagadką: po co powoływać twór, który ma robić dokładnie to samo co poprzedni, tylko inaczej się nazywać? Byłoby to nieracjonalne, ale dokładniejsza lektura projektu może zweryfikować to wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Po pierwsze, mimo to, że Prokuratura Krajowa ma zostać w Ministerstwie Sprawiedliwości, jej utworzenie oznacza przekształcenie Departamentu Prokuratury, który nie jest jednostką prokuratury, w jedną z jednostek prokuratury. Departament Prokuratury zostaje zatem przekształcony w twór podobny do dawnej Prokuratury Generalnej, a łączność z sądownictwem zaczyna się zasadzać na czymś w rodzaju unii personalnej. Minister sprawiedliwości jest zarazem prokuratorem generalnym. Wystarczy jednak dokonać rozłączenia tych funkcji, aby prokuratura stała się odrębnym pionem nie związanym z sądownictwem.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Po wtóre, zmiana ta pozwala na zasadniczą zmianę rady prokuratorów, dotąd składającej się z wybieranych przedstawicieli prokuratur apelacyjnych. Na 20 członków tej rady aż 7 miałoby wywodzić się z centralnych organów prokuratury, a dalszych 3 byłoby wprost wyznaczanych przez prokuratora generalnego. Oznacza to, że rada traci dotychczasowy charakter przedstawiciela prokuratur niższego szczebla, a zamiast zwiększenia niezależności niższych ogniw prokuratury wprowadza się pod parawanem organu doradczego możliwość ograniczania tej niezależności - możliwość ogromnego wpływu ze strony prokuratora generalnego na ten organ doradczy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Po trzecie, projekt proponuje przyznanie prokuratorowi generalnemu prawa występowania do Sądu Najwyższego z tzw. pytaniami prawnymi. Jeżeli zważyć, że takie uprawnienie ma minister sprawiedliwości, to po co ma być ono przyznawane jego ˝drugiemu wcieleniu˝, to jest prokuratorowi generalnemu? Przecież minister sprawiedliwości może delegować jako swego przedstawiciela także prokuratora, który wtedy nie występuje przed Sądem Najwyższym jako prokurator, ale jako przedstawiciel ministra. Proponowane rozwiązanie to dalszy krok w kierunku możliwości odłączania prokuratury od sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Idźmy dalej. Projekt powtarza postanowienie obecnie obowiązującej ustawy, że prokurator przy wykonywaniu czynności określonych w ustawach jest niezależny, a obowiązany jest wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego. Uprawnienia te ulegają ograniczeniom wskazanym w dalszych przepisach, przy czym projekt wprowadza tu istotne zmiany. W ust. 3 i 5 (nowych ustępach art. 8) wprowadzono pojęcie prokuratora bezpośrednio przełożonego, którego dotąd w ustawie nie było. Ponieważ przepis zobowiązujący do wykonywania poleceń przełożonego nie specyfikuje tej sprawy i używa się określenia ˝przełożony˝ w sensie ogólnym, wynika stąd, że prokurator jest zobowiązany wykonywać polecenia i zarządzenia każdego prokuratora nadrzędnego, inaczej mówiąc, jest to zaakcentowanie hierarchicznego podporządkowania wszystkich prokuratorów i centralizmu prokuratury, a więc zasad stanowiących filary leninowskiego modelu tej instytucji. Wprawdzie w nowej wersji ust. 5 w art. 8 zastrzega się, że polecenia dotyczące zakończenia postępowania przygotowawczego oraz postępowania przed sądem może wydawać tylko prokurator bezpośrednio przełożony, ale jest to ograniczenie pozorne.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Po pierwsze, nad prokuratorem bezpośrednio przełożonym znajduje się inny prokurator bezpośrednio przełożony. Tak więc metodą ˝drabinki˝ można przekazać każde polecenie, dokładnie każde.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Po wtóre, zakaz wydawania poleceń jest ograniczony do określonych czynności procesowych, a więc prokurator bezpośrednio przełożony może wydać polecenie przekazania sprawy innemu prokuratorowi - bo to wolno - a ten inny prokurator to może być taki, który z ochotą wykona nie polecenie, lecz delikatną sugestię odnośnie do sposobu zakończenia postępowania czy postępowania przed sądem. Gdzie tu miejsce na niezależność, doprawdy nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Czas nie pozwala mi na analizę wszystkich przepisów projektu, zatrzymam się więc tylko na jeszcze jednym. Proponowana zmiana treści art. 13 ust. 4 ustawy o prokuraturze pozwala prokuratorowi generalnemu na szersze określanie funkcji w prokuraturach, do pełnienia których powołują prokurator apelacyjny i prokurator wojewódzki. Wydawałoby się, że jest to ˝przekazywanie uprawnień w dół˝, gdyż powołać kierownika sekcji, szefa wydziału itd. mógłby prokurator będący ˝bliżej˝ danej prokuratury, a więc wojewódzki, a nie jak dotąd apelacyjny czy generalny. Problem w tym, że prokuratorem bezpośrednio przełożonym nie jest w tej sytuacji prokurator wojewódzki, lecz na przykład kierownik sekcji powołany przez prokuratora wojewódzkiego i przez niego odwoływany. To też dotyczy innych szczebli prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Przysłowie mówi, że kto płaci orkiestrze, ten zamawia muzykę. Jeżeli ktoś dobiera muzyków do orkiestry, to tym bardziej ma wpływ na to, co ona gra. Jakie otwiera to możliwości wywierania rzeczywistego wpływu na decyzje prokuratorów, przy pięknych deklaracjach na temat niezależności, chyba nie trzeba objaśniać.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pora na konkluzje. Projekt ustawy jednoznacznie zmierza do przybliżenia prokuratury do modelu leninowskiego, do strukturalnego oddzielenia prokuratury od sądownictwa i ograniczenia zakresu swobody działania prokuratorów, co zresztą jest ze sobą ściśle związane. Procesowa niezależność prokuratora jest bowiem możliwa do osiągnięcia wyłącznie przy orientacji zgodnej z modelem francuskim czy też monteskiuszowskim.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PoselAndrzejGaberle">Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami procesowej samodzielności prokuratorów, lecz musimy zaoponować w związku z niebezpiecznym złudzeniem, że droga do tej niezależności prowadzi poprzez wyłączenie prokuratury i utworzenie z niej odrębnego pionu władzy państwowej. W ten model prokuratury wpisana jest immanentnie zależność i ścisłe podporządkowanie prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PoselAndrzejGaberle">Z tych względów wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak słusznie stwierdził pan poseł Gaberle, prokuratura w Polsce w chwili obecnej jest właściwie tworem efemerycznym, jeśli chodzi o jej pewną genezę i o jej kształt oraz miejsce w systemie ustrojowym. Z tym się należy zgodzić, ale już z innymi podobnymi wywodami pana posła bym się nie zgodził. Przede wszystkim nie można się zgodzić, że istnieją tylko dwa modele prokuratury. To jest pewne uproszczenie. Rzeczywiście w Polsce spotykaliśmy się z takimi dwoma modelami. Ale przecież istnieją zupełnie inne modele, chociażby model amerykański, który co prawda jest podobny do naszego modelu, ponieważ tam też minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, ale już gdy chodzi o prokuratury niższe, wykazują one daleko idącą niezależność, również od sądownictwa. Niezależnie od sądownictwa są wybierane, prokuratorzy są wybieralni i w czasie swojej kadencji niezależni od wszystkich czynników. Przyznam, że określanie - też inaczej było w Niemczech - modelu prokuratury scentralizowanej modelem leninowskim - aczkolwiek taki termin występuje w literaturze i w naszej rzeczywistości to był ten model - w pewnej mierze od razu pejoratywnie ustawia taki model prokuratury i w pewnej mierze wywyższa ten drugi model, tak jakby nie było innego wyjścia. Wyjścia istnieją, tylko my musimy wyjść poza pewien krąg myślowy, który nas ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę zwrócić uwagę, że ten model, który został wprowadzony - sam brałem w tym pewien udział w X kadencji - został wprowadzony w ostatniej chwili, w sposób absolutnie nie przemyślany, z pewnej konieczności, z politycznego założenia o organizacyjnym i personalnym rozbiciu Prokuratury Generalnej w jej ówczesnym kształcie. Wiem na pewno, że tak właśnie było, że czymś trzeba było ją zastąpić. Czy była to dobra zamiana? Jeszcze raz mówię, abstrahując od słuszności decyzji o rozwiązaniu tego organu, w ostatnich latach, przy zmieniających się rządach, zmieniających się ministrach - mówię tu przede wszystkim o okresie Sejmu I kadencji - zaowocowało to bardzo niedobrymi zwyczajami upolityczniania prokuratury. Nie mówię tego, żeby całkowicie skrytykować ten właśnie model, tylko żeby pokazać, że i w nim są słabe strony. Jeżeli założymy rozbicie parlamentu, jeżeli założymy koalicyjność rządów, to możemy sobie wyobrazić, że zależność prokuratury w tym kształcie od czynników politycznych stanowi w państwie demokratycznym daleko większe niebezpieczeństwo aniżeli stworzenie pewnego innego kształtu prokuratury. Tzw. prokuratura leninowska była taka, jaka była, bo funkcjonowała w państwie totalitarnym. Natomiast w sytuacji państwa demokratycznego można sobie wyobrazić funkcjonowanie odrębnego pionu prokuratury, np. uzależnionej od Sejmu, kontrolowanej właśnie przez te organy, w pewnej mierze związanej nawet kontrolą z organami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselStanislawRogowski">Nie mówię tego po to, żeby od razu prezentować gotowe rozwiązania, bo takich nie ma, tylko po to, żeby wykazać pewne kłopoty z dopracowaniem u nas modelu prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselStanislawRogowski">W pewnej mierze znalazło to odzwierciedlenie w klęsce, jaką przyniosła dyskusja o prokuraturze w Komisji Konstytucyjnej, bo trzeba to nazwać klęską. Komisja Konstytucyjna przyjęła wniosek, który był wynikiem bezsilności. W rezultacie w konstytucji w ogóle nie piszemy o prokuraturze. Przecież to nie był wynik przemyśleń, tylko wynik bezsilności wynikającej stąd, że pośród zbijających się nawzajem koncepcji właściwie niczego nie jesteśmy pewni - w takiej sytuacji najlepiej wykreślić. Ale tak przecież nie można.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselStanislawRogowski">Wydaje się, że byłoby bardzo źle, gdyby w ustawie zasadniczej nie było ani słowa o prokuraturze. To jeszcze bardziej dowodzi tego, że mamy kłopot z modelem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselStanislawRogowski">Zgadzając się generalnie ze stwierdzeniem pana posła Gaberlego, wyszedłbym poza nie i powiedział, że powinniśmy jednak dopracować się własnego modelu prokuratury, nie trzymając się kurczowo pewnych wzorów historycznych. Wzorce historyczne są bardzo dobre jako wskazówka ogólna, a realia są takie, jakie są. Modele służą do budowania pewnych nowych modeli, a nie do kurczowego trzymania się ich.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselStanislawRogowski">Przejdę teraz do samego projektu. Po tym, co tutaj powiedziałem, należałoby zadać pytanie, czy ten projekt przybliża wykrystalizowanie się modelu prokuratury. Można powiedzieć, że jest to jakiś krok w tym kierunku - aczkolwiek można go ocenić, tak jak to zrobił mój przedmówca (powołuję się na niego często), że jest krokiem w niewłaściwym kierunku. Ale jest to krok niewielki. Jest to pewne uporządkowanie sprawy. Oczywiście powołanie Prokuratury Krajowej generalnie niewiele zmieni. Troszeczkę rozjaśni tę strukturę, ale jeśli spojrzymy na przepisy o wzajemnej zależności, o podległości, zauważymy, że niewiele zmieni. Jest to po prostu pewna kosmetyka, może i dobra, ale tylko kosmetyka.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselStanislawRogowski">Mimo wszystko wydaje się, że Prokuratura Krajowa jest jakimś krokiem do zbudowania modelu, przede wszystkim dlatego, że gwarantuje pewną fachowość prokuratorów. Powołałem się tutaj na art. 12 ust. 1 w zmianie 4, który mówi, że prokurator generalny powołuje prokuratora krajowego spośród prokuratorów. To gwarantuje fachowość. Wydaje się to oczywiste, ale dobrze, że będzie zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa druga. Rzeczywiście, z jednej strony, jak czytamy w uzasadnieniu, ustawa ta ma zwiększyć niezależność prokuratorów, ale z drugiej strony bardzo wyraźnie podkreśla w jednym z przepisów, że prokuratura nadal ma się opierać na zasadzie jednolitości i niepodzielności. Nie da się, Wysoki Sejmie, pogodzić niezależności prokuratorów z zasadą jednolitości i niepodzielności prokuratury: albo - albo. Nie zmieni to zasadniczo pewnych reguł postępowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselStanislawRogowski">Czym natomiast może być? Może być pewną sugestią, wskazówką, że właśnie w tym kierunku prokuratura powinna zmierzać, właśnie w tym kierunku niezależności, że jednak powinno się mimo wszystko ograniczać ten bardzo silny wpływ na prokuratorów najniższych szczebli, bezpośrednio podejmujących decyzje. To jest jednak raczej tylko sugestia, to się da wyczytać z ducha tego projektu; przepisy troszkę tu pomogą, ale nie do końca i nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselStanislawRogowski">Uważam, że przywrócenie prokuratorowi generalnemu uprawnienia do zgłaszania wniosków o przyjęcie przez Sąd Najwyższy uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych na gruncie obecnego prawa może się wydać niepotrzebne, ale jest to znowu pewne podkreślenie, że jednak właśnie prokurator generalny ma to prawo, a nie jego alter ego w jednej osobie, czyli minister sprawiedliwości. Jest to też zdążanie ku pewnemu modelowi: złemu czy dobremu - tego nie jestem do końca pewien.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselStanislawRogowski">Wydaje się, że przepisy wzmacniające kolegialność mogłyby być; można by tu zrobić krok dalej. To dobrze, że przywraca się kolegia w prokuraturach wojewódzkich, to dobrze, że odbiera się decyzje w sprawach stosunkowo może nie najważniejszych - z kolegiów prokuratur apelacyjnych. To dobrze, bo to przywraca pewną logikę funkcjonowania prokuratury. Ale wydaje się, że można by kolegialność wzmocnić. Projekt powinien być przesłany do komisji i o to w imieniu klubu Unii Pracy będę wnosił. W pracach komisji powinny się pojawić takie pomysły, ażeby jeszcze bardziej wzmocnić kolegialność.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PoselStanislawRogowski">I na koniec pytanie generalne: Czy wszystkie te zmiany usprawnią działalność prokuratury? Bo taki jest cel. Już z pierwszego zdania uzasadnienia da się to wyczytać, że prokuratura nie zapewnia skutecznej realizacji istniejących zadań, a to znaczy, że prawo nie zapewnia realizacji zadań stojących przed prokuraturą itd. Może te zmiany usprawnią działalność prokuratury, ale wydaje się, że tylko częściowo. Inaczej być nie może, bo tego typu przepisy trochę usystematyzują tę sprawę, ale generalnie nie wpłyną na funkcjonowanie prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PoselStanislawRogowski">Co może na to wpłynąć? Muszą się zmienić przepisy K.p.k., a w nich sposób działania, obarczający prokuratorów nadmierną i niepotrzebną w wielu wypadkach pracą biurową. Prokurator pisze, pisze i pisze, zamiast działać. Wiemy, że mamy już w Izbie projekty nowych kodeksów - oby zostały jak najszybciej uchwalone. Oczywiście nie wnoszę, żeby robić małe nowelizacje - to już teraz nie ma sensu. Ale jest to postulat, żeby właśnie z tego punktu widzenia popatrzeć właśnie na kodeksy, szczególnie na Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PoselStanislawRogowski">I wreszcie, powtarzam to w moim każdym przemówieniu o prokuraturze, a nawet w ogóle o sądownictwie - et ceterum censeo, że muszą wzrosnąć środki finansowe na prokuraturę, na płace w prokuraturze, na wyposażenie materialne prokuratury, na system komputerowy w prokuraturze. Nie może być tak, że prokurator siedzący w jednym pokoju i przesłuchujący podejrzanego dowiaduje się, iż jego kolega, siedzący w drugim pokoju, poszukuje tegoż człowieka od dawna, bo przypadki i takie są. To jest po prostu, proszę państwa, rzemiosło, ale w tym złym znaczeniu tego słowa. Rzemiosło majsterkowanie, a nie nowoczesne funkcjonowanie systemu prawnego. Nie muszę mówić, proszę państwa, że jeżeli prokuraturze tego wszystkiego nie zapewnimy, jeżeli nie dopracujemy się właściwego modelu prokuratury, który będzie zawierał najlepsze cechy różnych modeli, to wszystkie wołania o skuteczną walkę z przestępczością będą wołaniem na puszczy. Dlatego też uważam, że mimo pewnych wad czy nawet, powiedziałbym raczej - miałkości pewnych elementów tego projektu, należy go skierować do komisji i próbować popracować nad nim, bo może to będzie jednak pierwszy krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W imieniu klubu Unii Pracy przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za wnikliwą, wyczerpującą dyskusję. W zasadzie był tylko jeden głos krytyczny, gdy chodzi o tę propozycję. Była to właściwie propozycja innego modelu prokuratury. Natomiast propozycja, która została zaprezentowana, jest propozycją udoskonalenia tego modelu, który wynika z obowiązujących przepisów. Myślę, że dyskusja i praca w komisjach pozwolą jeszcze na dalsze udoskonalenie tego modelu. Przed nami jest natomiast zasadnicza dyskusja nad modelem prokuratury; niewątpliwie dojdzie do niej przy omawianiu regulacji dotyczących Kodeksu postępowania karnego, bo stamtąd wywodzi się funkcja prokuratora. Model, który zostanie tam ustalony, powinien znaleźć odpowiedni wyraz organizacyjny. Ten model docelowy powinien być tworzony właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Jednym słowem, dziękuję jeszcze raz za dyskusję. Myślę, że praca w komisji będzie dobrą okazją do porozmawiania o mizerii materialnej prokuratury, o potrzebie zapewnienia tej instytucji właściwych warunków pracy itd. W dyskusji takiej resort będzie przedstawiał swoje stanowisko i będzie aktywnie współdziałał w celu wypracowania optymalnego modelu, optymalnych warunków, odpowiadających wymogom dzisiejszego czasu. Kończąc, mogę powiedzieć, że podtrzymuję stanowisko prezentowane dotychczas. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym, że w czasie dyskusji padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, decyzję w tej sprawie podejmiemy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
     1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych,
     2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie ustawy karnej skarbowej</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">(druki nr 933 i 1256).</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Zofię Wilczyńską w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izba w dniu 12 października 1994 r. podjęła rezolucję zobowiązującą rząd do zwiększenia wydatków na pomoc społeczną. Rezolucja ta, wniesiona przez Polską Partię Socjalistyczną, wzywała Radę Ministrów do przedstawienia stanowiska w tej sprawie i przedkładania informacji o podejmowanych działaniach. Niestety, jak wiele tego typu inicjatyw sprawa zakończyła się jedynie na szczytnym haśle, a w ślad za rezolucją nie poszły konkretne działania, zwłaszcza ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselZofiaWilczynska">W tej sytuacji grupa posłów z różnych klubów poselskich zdecydowała się choć w części wyjść naprzeciw postulatom zawartym w rezolucji i znaleźć dodatkowe źródła finansowania pomocy społecznej. Przy przygotowywaniu projektu rezolucji posłowie, analizując budżet, doszli do wniosku, że niezależnie od braku środków budżetowych przeznaczonych na szeroko pojętą pomoc społeczną minister pracy nie posiada żadnych - podkreślam: żadnych - centralnych środków, którymi mógłby wspierać rozwój infrastruktury ponadwojewódzkiej pomocy społecznej oraz wspierać działania pomocowe organizacji pozarządowych. Od dwóch lat na wspieranie tych organizacji przeznacza się 50 mld starych złotych rocznie, które to pieniądze są zresztą kierowane głównie na pomoc dla ludzi bezdomnych, a tych - cóż, trzeba powiedzieć prawdę - jest coraz więcej. Brak natomiast środków na zadania zlecone dla takich organizacji, jak np. Polski Komitet Pomocy Społecznej, Polski Czerwony Krzyż, że nie wspomnę o innych. Aby móc m.in. wypełnić tę lukę, grupa posłów przedstawiła projekt nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z 1992 r., sformułowanej tak, aby z jednej strony skarb państwa mógł znaleźć dodatkowe wpływy z podatku od gier losowych, a z drugiej strony, by zapewnić dodatkowe fundusze dla pomocy społecznej. Szukając dodatkowych wpływów na rzecz pomocy społecznej, zwróciliśmy uwagę na gry losowe. Kierowaliśmy się tu pozytywnymi doświadczeniami wielu krajów europejskich, a zwłaszcza Hiszpanii, Norwegii i po części Niemiec. Najdalej idącym wzorcem jest tu ustawodawstwo hiszpańskie, które całość wpływów z podatków od gier losowych przeznacza na: pomoc, rehabilitację i integrację społeczną inwalidów i umysłowo upośledzonych, na szkolnictwo specjalne, na zapobieganie przestępczości młodocianych oraz na działania resocjalizacyjne i pomoc społeczną dla ludzi ˝trzeciego wieku˝. Dodatkowym argumentem za tym, że w grach losowych można poszukiwać środków na te szczytne cele, była dla nas przyjęta przez Wysoki Sejm nowelizacja wspomnianej ustawy, dająca możliwość uzyskiwania znacznych dodatkowych funduszy na kulturę fizyczną. Rozwiązania te w całości popieramy zresztą w naszym projekcie, odnosząc się do nich z uznaniem i szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Analizując dotychczasową ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych, zwróciliśmy uwagę na liczne ograniczenia, które nie pozwalają skarbowi państwa osiągać należytych wpływów z tytułu podatków od gier losowych. Stąd między innymi w naszym projekcie proponujemy wprowadzenie podatku progresywnego od kasyn i salonów bingo. Pozwoli to na osiągnięcie znacznych dochodów przez skarb państwa. Innym elementem, który ograniczał rozwój - na przykład - gry bingo pieniężne, był zakaz reklamy tej gry. Nie rozumiemy, dlaczego, przecież w innych krajach organizowana jest ona niemal jako gra rodzinna. Nasz projekt postuluje zniesienie zakazu reklamy. Wychodzimy tu z założenia, że gra bingo pieniężne nie jest tzw. twardym hazardem, jak na przykład gry w kasynach, poker lub ruletka. W wielu krajach świata jest to gra organizowana na przykład przy parafiach kościołów protestanckich, a dochody z niej przeznaczane są na potrzeby członków wspólnoty wyznaniowej. W Norwegii, na przykład, jest to gra dla emerytów, młodzieży, dla rencistów, przy której się pije herbatę, kawę, wymienia się poglądy, rozmawia się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Niezrozumiały zatem zupełnie był dla nas w obowiązującej ustawie zapis, który ograniczał możliwość organizowania loterii fantowych tylko do terenu jednego lub maksimum czterech województw, a czas trwania loterii - tylko do 6 miesięcy. Zapis ten pozbawiał możliwości organizowania loterii fantowych różne organizacje społeczne, dla których taka loteria była znaczącym źródłem dochodów przeznaczonych na cele statutowe. Loterie takie przez wiele lat były organizowane przez Polski Czerwony Krzyż, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, MKOl czy stowarzyszenie dziennikarzy. Aby umożliwić tym, a także innym organizacjom powrót do dobrej i sprawdzonej tradycji, w naszym projekcie proponujemy zniesienie tego zakazu i stworzenie możliwości organizowania loterii fantowych na terenie całej Polski i w okresie 12 miesięcy. Przecież zmierzamy do Europy, a tam są naprawdę różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Ministerstwo Finansów, które w wielu przypadkach sięga w różny sposób po pieniądze podatników, zapomina czasami o czymś, co ma pod bokiem, w swym bezpośrednim władaniu. Chodzi o Polski Monopol Loteryjny, istniejący od 1936 r., który przez wiele lat przysparzał skarbowi państwa dochodów i przeznaczał duże środki - powiedziałabym, że bardzo duże - na różne cele pomocowe. W połowie lat osiemdziesiątych Polski Monopol Loteryjny, który także udzielał zezwoleń na organizowanie loterii fantowych, sprzedawał łącznie ok. 200 mln losów rocznie. Nie była to rekordowa w świecie liczba sprzedawanych losów, gdyż w krajach Europy Zachodniej sprzedaje się od 10 do 18 losów na jednego mieszkańca, co oznaczałoby, że w Polsce sprzedaż mogłaby wynosić od 400 do 700 mln losów rocznie. Potrzebny byłby jednak do tego dobry gospodarz i odpowiednia koncepcja działania Polskiego Monopolu Loteryjnego.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Wracając do realiów krajowych, chcę poinformować Wysoką Izbę, że Polski Monopol Loteryjny w ostatnich latach w sprzedaży losów raczej nie odnosi sukcesów, wręcz, odwrotnie. Niewłaściwości postępowania Polskiego Monopolu Loteryjnego w swym protokole wykazała Najwyższa Izba Kontroli, m.in. chodziło o gry. Bo jeżeli w 1991 r. Polski Monopol Loteryjny sprzedał (tylko w loteriach pieniężnych, nie uwzględniając loterii fantowych) 47 mln losów, to w roku 1994 sprzedaż była na poziomie 17 mln losów, a w pierwszej połowie 1995 r. udało mu się sprzedać tylko 4 mln losów, oczywiście przy tej samej obsadzie. Myślę, że przytoczone przeze mnie wielkości sprzedaży mówią same za siebie i nie wymagają żadnego komentarza. Dodam jednak, że po pięciu latach Polski Monopol Loteryjny jakby się obudził z zimowego letargu i zorganizował pierwszą nową od pięciu lat loterię o nazwie ˝Sukces˝, która zresztą odniosła odwrotny od zamierzonego, negatywny sukces prasowy. Z 3 mln nakładu sprzedano zaledwie niecałą 1/4 losów.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Mając na uwadze to, że przy takiej polityce Polski Monopol Loteryjny stanie wkrótce na progu bankructwa - co zresztą z całą stanowczością przyznaje Ministerstwo Finansów w swym uzasadnieniu do projektu rządowego - zaproponowaliśmy, aby kierownictwo nad tą szacowną organizacją oddać w ręce ministra pracy, który ma koncepcję odbudowania i rozwoju Polskiego Monopolu Loteryjnego, a osiągnięte dochody - i o tym mogę powiedzieć z całą stanowczością - z loterii pieniężnych chce przeznaczyć na pomoc społeczną i inną. Nasz projekt, złożony w styczniu br., w marcu tego roku doczekał się oficjalnej akceptacji Prezydium Sejmu, ale musiał czekać na przedstawienie go Sejmowi aż do dzisiaj. Zainspirowane bowiem naszym projektem Ministerstwo Finansów - mam prawo tak domniemywać - postanowiło przygotować swój projekt nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. I bardzo dobrze. Nie wnosiliśmy z tego powodu specjalnych protestów, licząc, że w projekcie ministra finansów znajdzie się odniesienie do naszych propozycji i zostanie on uzupełniony o dodatkowe zmiany oraz że wreszcie monopol zostanie chociażby w pewnym stopniu złamany.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselZofiaWilczynska">Z przyjemnością konstatujemy, że wnoszony obecnie projekt rządowy w znacznej mierze oparty jest na założeniach naszego projektu, zwłaszcza gdy postuluje wprowadzenie podatku progresywnego, nowych kryteriów odnośnie do liczby mieszkańców w miejscowościach, gdzie można organizować gry losowe, oraz gdy proponuje zniesienie zakazu reklamy gry w bingo - o czym mówiłam wcześniej. Rzec by można, że zapisy projektu rządowego pokrywają się z o wiele wcześniej wniesionym projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselZofiaWilczynska">Dzięki uporowi przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej udało się w trakcie konsultacji międzyresortowych umieścić w projekcie rządowym zapis o organizacji loterii fantowych w skali całego kraju i o okresie 12 miesięcy. Uznając większość naszych postulatów, Ministerstwo Finansów kategorycznie odcięło się od propozycji uzyskiwania z gier losowych środków na pomoc społeczną i od przekazania PML w gestię resortu pracy. W dyskusji międzyresortowej Ministerstwo Finansów przytoczyło szereg argumentów przeciwko próbie tworzenia dodatkowych funduszy pozabudżetowych przeznaczonych na określone cele społeczne. Można byłoby nawet uznać niektóre z argumentów ministra finansów, tym bardziej że nie upieramy się przy konkretnych rozwiązaniach, jeśli chodzi o formy uzyskiwania tych środków, byle została zachowana zasada, że pomoc społeczna otrzyma w jakiejś formie dodatkowe wpływy z gier losowych i innych zakładów. Zastanawia nas jednak, że nie uznając możliwości przeznaczenia wpływów z gier losowych dla ministra pracy i polityki socjalnej, równocześnie Ministerstwo Finansów akceptuje jednak podobne możliwości uzyskania dochodów z gier losowych dla Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. A może by tak po równo?</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PoselZofiaWilczynska">Całkowicie popierając proponowaną nowelizację ustawy, która pozwala uzyskiwać dodatkowe fundusze na kulturę fizyczną - bo jest potrzebna - domagamy się równorzędnego traktowania podmiotów i przyznania takiej możliwości także w odniesieniu do pomocy społecznej i innych celów społecznie użytecznych. Wydaje nam się, że jeżeli szeroko nowelizujemy ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych, to należy wziąć pod uwagę oba projekty, a w trakcie dyskusji i w odpowiednich komisjach stworzyć wspólny, dobry projekt, sięgając także do pozytywnych doświadczeń innych krajów. Można byłoby, szanowni państwo, przedyskutować możliwość wprowadzenia np. elementów modelu hiszpańskiego, czyli przeznaczenia całości wpływów z podatków od gier losowych na różne formy pomocy, w tym pomocy społecznej, pomocy dla kultury - a kultura takiej pomocy ogromnie potrzebuje - i kultury fizycznej. Celowe byłoby też rozważenie możliwości wynikającej np. z zastosowania modelu niemieckiego, w którym ustawodawstwo wyraźnie rozgranicza w postaci oddzielnych uregulowań prawnych tzw. hazard twardy, czyli kasyna i inne gry, o którym już wspomniałam, automaty losowe, od innych gier losowych, jakimi są loterie, bingo czy gry liczbowe, np. totolotek.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie i Panowie Posłowie! Z tej trybuny niejednokrotnie już mówiłam, że nigdy jeszcze nie było doskonałego projektu w całym tego słowa znaczeniu. Każdy projekt wymaga pewnej obróbki. Dlatego też proponuję, przedstawiając to uzasadnienie Wysokiej Izbie, aby oba projekty - i poselski, i rządowy - mając na względzie rezolucję, która została przyjęta przez Sejm, przesłać do Komisji: Polityki Społecznej; Ustawodawczej oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała w imieniu wnioskodawców pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych, która została uchwalona przez Wysoką Izbę w 1992 r., miała na celu uporządkowanie rynku gier w Polsce oraz eliminację z niego kapitału zagranicznego. Między innymi wprowadzono limity ośrodków gier, zdefiniowano rodzaje gier i zakładów wzajemnych, wprowadzono podatek od gier. Jednak blisko 3-letni okres obowiązywania przepisów ustawy wskazuje na potrzebę jej nowelizacji i dostosowania do nowych uwarunkowań gospodarczych. Przedstawię najistotniejsze zmiany, jakie zostały zawarte w projekcie ustawy przedkładanej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pierwsza z nich to dalsze konsekwentne eliminowanie udziału kapitału zagranicznego z rynku gier losowych i zakładów wzajemnych. Dotychczasowa regulacja zawarta w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych, a mam na myśli konkretnie art. 5 tejże ustawy, stwarzała teoretycznie możliwość udziału kapitału zagranicznego w urządzaniu gier losowych i zakładów wzajemnych na terenie kraju. Ponieważ taka możliwość jest sprzeczna z intencją ustawodawców, jaka legła u podstaw przyjęcia w 1992 r. nowej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, rząd uznał za konieczne doprecyzowanie tego przepisu, żeby w sposób nie budzący wątpliwości można było nawet w tej formie pośredniej wyeliminować udział kapitału zagranicznego, jeżeli chodzi o obszar gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Palącym problemem stała się również konieczność uregulowania zasad organizowania i urządzania konkursów promocyjnych, które dzisiaj spełniają wszelkie ustawowe kryteria dotyczące loterii fantowych bądź zawierają elementy różnych gier losowych. W chwili obecnej konkursy promocyjne stanowią masowe zjawisko, mimo że nie są one poddane jakimkolwiek rygorom prawnym, ponieważ ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych nie ma niestety odniesienia do tego typu działalności. Konkursy promocyjne stanowią bardzo poważną konkurencję dla legalnie organizowanych loterii przez Polski Monopol Loteryjny, a także dla loterii fantowych, które mogą być organizowane regionalnie na terenie maksimum 4 województw, jak to wynika z aktów wykonawczych do ustawy. Jest to więc dosyć istotna konkurencja, która ogranicza między innymi dochody z tej działalności, i, jak mówiła pani poseł, dochody z działalności Polskiego Monopolu Loteryjnego sukcesywnie z roku na rok są coraz niższe. Jednym z czynników, które decydują o tym, jest wysoka konkurencyjność innych gier, które nie podlegają tej regulacji ustawowej, natomiast są bardzo atrakcyjne z uwagi na formę i rodzaj oferowanych wygranych, zarówno pieniężnych jak i rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rząd zaproponował również objęcie przepisami ustawy o grach i zakładach wzajemnych automatów rozrywkowych. Ponieważ rząd uznał, że państwo powinno mieć pełną kontrolę nad wszelkiego rodzaju automatami, w tym również nad tymi, które służą do gier zręcznościowych, regulacja ta pozwoli na zewidencjonowanie automatów w kraju i oczywiście przysporzy to również dodatkowych dochodów. Podobna regulacja, tzn. objęcie ustawami o hazardzie również działalności w zakresie automatów zręcznościowych, w zasadzie obowiązuje w większości krajów europejskich i to nie jest żaden ewenement, który został zaproponowany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rząd proponuje również to, o czym mówiła pani poseł wcześniej w swoim wystąpieniu, tj. zmianę zasad, a może nie tyle zasad co sposobu opodatkowania środków pochodzących z zakładów wzajemnych oraz gier losowych. Proponuje się wprowadzenie podatku progresywnego. Progresja jest zbudowana w ten sposób, że daje również możliwość efektywnego działania tym podmiotom, które dzisiaj uzyskały zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier losowych lub prowadzą kasyna, natomiast z uwagi na dosyć wysokie obciążenie z tytułu podatku od gier czasami ta działalność jest już na pograniczu rentowności. W związku z tym, żeby nie niszczyć tych podmiotów gospodarczych, które prowadzą działalność na rynku hazardu i jednocześnie przysparzają budżetowi określonych korzyści w formie podatku od gier, rząd uznał za celowe złagodzenie tego obciążenia podatkowego, czego wynikiem są jednak wyższe dochody do budżetu. Rząd szacuje, że przy zastosowaniu tej nowej skali progresywnej wpływy od kasyn i od salonów gier losowych wyniosą około 320 mln zł, oczywiście mówię o nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna zmiana dotyczy zwiększenia limitu miejscowości, w których mogą być zlokalizowane ośrodki gier losowych - kasyna, salony gier, salony gry binga pieniężnego. Ta propozycja w powiązaniu z poprzednią, tzn. propozycją złagodzenia obciążenia podatkowego poprzez wprowadzenie progresywnej skali podatkowej, zdaniem rządu albo spowoduje wyeliminowanie działalności nielegalnych ośrodków gier, które działają w szarej strefie, albo bardzo ją ograniczy, i być może to, co dzisiaj jest trudno kontrolować, zostanie zalegalizowane poprzez wydanie zezwoleń w tych miejscowościach, w których dzisiaj jeszcze mogłyby być zlokalizowane tego typu ośrodki gier i kasyna, a które pod tym względem są białymi plamami.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rząd zaproponował także inne rozwiązanie, jeżeli chodzi o loterie fantowe i gry bingo fantowe. Dzisiaj, zgodnie z brzmieniem art. 6, loterie te można urządzać tylko i wyłącznie w zakresie lokalnym, najwyżej na terytorium czterech województw. W przedłożeniu rządowym - jest to zbieżne z tym, co przewiduje grupa posłów w swoim projekcie noweli ustawy - proponuje się, żeby ta działalność mogła być prowadzona zarówno w skali całego kraju, jak i w zakresie lokalnym. Gdyby była prowadzona na terenie całego kraju, to zezwolenia - zgodnie z propozycją rządu - wydawałby minister finansów; gdyby zaś regionalnie - dyrektor właściwej izby skarbowej. Jest to zbieżne z regulacją, która dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rząd uznaje za celową możliwość reklamy binga pieniężnego z uwagi na to, że jest to klasyczny miękki hazard, praktycznie o znikomej szkodliwości społecznej. Jest to typowa gra rodzinna i nie ma żadnego uzasadnienia, żeby tego rodzaju działalność nie mogła być reklamowana.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejną propozycją rządu, która - naszym zdaniem - może się przyczynić do zwiększenia wpływów z tytułu podatku od gier, jest zniesienie obowiązku legitymowania grających w kasynach oraz salonach binga pieniężnego. Wprowadzenie obowiązku ewidencjonowania gości w kasynach spowodowało, że straty kasyn szacuje się w skali kraju na około 60 mln zł, jeżeli chodzi o obroty, a nie o podatek, straty zaś salonów binga pieniężnego - na około 10 mln zł, czyli, przekładając to na wymiar podatkowy, budżet traci około 9-10 mln zł. Znaczna część graczy, którzy w latach 1989-1992 brali udział w grach w kasynach, przestała być klientami tych ośrodków, natomiast skierowała swoje dochody do ośrodków poza granicami Polski albo do tych podmiotów, które prowadzą tę działalność nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Były to najistotniejsze zmiany zaproponowane przez rząd w projekcie zmiany ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Są jeszcze oczywiście inne zmiany, o charakterze precyzująco-uściślającym, z uwagi na to, że zarówno Ministerstwo Finansów, Najwyższa Izba Kontroli, Naczelny Sąd Administracyjny, jak również podmioty, które prowadzą tego typu działalność, wskazywały niejednokrotnie pewne nieprecyzyjne zapisy, które utrudniają prawidłowe funkcjonowanie tych podmiotów. Rząd zaproponował w związku z tym zmiany innych artykułów. Wydaje się, że zmiany te w sposób istotny wpłyną na racjonalne działanie.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Konsekwencją zmian, jakie zostały zaproponowane w noweli ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, jest również konieczność zmiany ustawy karnej skarbowej poprzez wprowadzenie do tej ustawy przepisów obejmujących przestępstwa w zakresie nielegalnej działalności prowadzonej z wykorzystaniem automatów zręcznościowych oraz zwiększających kary finansowe związane z przestępstwami w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedkładany przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych uwzględnia - zdaniem rządu - interesy wszystkich zainteresowanych stron. Jest on także częściowo zbieżny z intencjami posłów, którzy opracowali poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Wydaje się, że zaproponowane zmiany są najpełniejsze i dają kompleksowe rozwiązanie problemów szeroko pojętego hazardu.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W związku z tym w imieniu rządu uprzejmie proszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Teresę Dobosz o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselTeresaDobosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaprezentować paniom i panom posłom stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie ustawy karnej skarbowej, wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselTeresaDobosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, którego uzasadnienie w imieniu wnioskodawców przedstawiła pani poseł Zofia Wilczyńska, a także uwagi Najwyższej Izby Kontroli sformułowane w wyniku kontroli i realizacji ustawy przeprowadzonej zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i w izbach skarbowych, w urzędach skarbowych, w podmiotach prowadzących działalność w oparciu o wymienioną ustawę, przyspieszyły zapewne złożenie rządowego projektu nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselTeresaDobosz">Szanowni Państwo! Zasadniczymi celami regulacji przedłożonej w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych są:</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselTeresaDobosz">po pierwsze, złagodzenie przepisów prawnych dotyczących zakładania i funkcjonowania salonów gier i kasyn,</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselTeresaDobosz">po drugie, możliwość finansowania celów społecznych: w zakresie pomocy społecznej, opieki nad osobami niepełnosprawnymi, działalności charytatywnej z części przychodów salonów gry, kasyn i loterii lub z całości dochodów z prowadzonych przez organizacje pozarządowe loterii i gier.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselTeresaDobosz">Pierwszy z wymienionych celów, nawiasem mówiąc, zbieżny z przedłożeniem rządowym, klub mój w pełni popiera. Jeśli chodzi o drugi cel, to zaproponowane w poselskim projekcie rozwiązania budzą zastrzeżenia, zarówno prawne jak i merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselTeresaDobosz">Poselska koncepcja nowelizacji ustawy oparta na założeniu złamania monopolu ministra finansów odnośnie do wykonywania działalności w zakresie gier losowych i loterii pieniężnych i powierzenia monopolu w zakresie loterii pieniężnych ministrowi pracy i polityki socjalnej, a w zakresie gier losowych prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki budzi poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselTeresaDobosz">Po pierwsze, zarówno w ustawodawstwie przedwojennym Rzeczypospolitej, to znaczy w ustawie o monopolu loteryjnym z 9 lipca 1936 r., jak i we współczesnych ustawodawstwach państw zachodnich nie ma rozwiązań, zgodnie z którymi wykonywanie monopolu państwa w tej materii powierzone byłoby innemu organowi niż minister skarbu lub finansów.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PoselTeresaDobosz">Po drugie, w projekcie poselskim w art. 6a wprowadzono zapis, zgodnie z którym organizacje społeczne, stowarzyszenia, fundacje, związki wyznaniowe mogłyby w okresie nie dłuższym niż 12 miesięcy urządzać loterie pieniężne lub fantowe i cały dochód z nich przeznaczać na cele związane z opieką społeczną. Przyjęcie takiego zapisu mogłoby postawić pod znakiem zapytania trwałość i stabilność dotychczasowej regulacji, czyli ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, nadając jej cechy ustawy epizodycznej, to jest obowiązującej tylko w określonym czasie i jedynie dla wsparcia celów społecznych z zakresu pomocy społecznej, opieki nad osobami niepełnosprawnymi oraz działalności charytatywnej. Niewątpliwie mankamentem tego projektu nowelizacji jest także i to, że nie zostały określone kryteria, jakimi miałby kierować się minister pracy i polityki socjalnej przy udzielaniu zezwoleń na urządzanie loterii.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PoselTeresaDobosz">Po trzecie, zapisy art. 44 ust. 3 i 4 w brzmieniu zaproponowanym przez projektodawców naruszają przepisy ustawy Prawo budżetowe z 5 stycznia 1991 r. Podatek od gier, stanowiący dochód budżetu państwa i podlegający podziałowi na określone zadania realizowane i kontrolowane przez państwo, nie może być w wyłącznej dyspozycji ministra pracy i polityki socjalnej. Nadto zapis ust. 4 nie wskazuje mechanizmów dysponowania tymi środkami przez ministra, co może wręcz sugerować pełną dowolność w dysponowaniu przez niego wpływami pochodzącymi z podatku od gier.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PoselTeresaDobosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie ustawy karnej skarbowej, jak zaznaczyłam wcześniej, jest skutkiem przede wszystkim oceny realizacji dotychczas funkcjonującej ustawy z 29 lipca 1992 r. W wyniku takich negatywnych zjawisk, jak bankructwo jednego z kasyn gry i dwu salonów binga pieniężnego, brak zainteresowanych otwieraniem nowych ośrodków gier, zapisy ustawy dotyczące gier fantowych powodujące, iż od 1992 r. żadna nie została zorganizowana, zniknięcie z rynku loterii PKPS, PCK, loterii dziennikarzy i innych tego typu, wielokrotne zmniejszenie obrotów Polskiego Monopolu Loteryjnego realizującego monopol państwa w zakresie loterii pieniężnych, źle dobrane limity ośrodków prowadzących salony gier z automatami losowymi i salony gry w bingo pieniężne, konieczna staje się nowelizacja dotychczas obowiązującej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i ustawy karnej skarbowej - w zakresie oczywiście dotyczącym gier losowych i zakładów wzajemnych na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PoselTeresaDobosz">Rządowy projekt ustawy zakłada: rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy oraz rozszerzenie pojęcia gra losowa, uszczegółowienie przepisów dotyczących udziału kapitału zagranicznego na rynku gier losowych i zakładów wzajemnych, zwiększenie limitu miejscowości, w których mogą być lokalizowane ośrodki gier losowych, zniesienie zakazu reklamy gier w salonach gry w bingo pieniężne, zniesienie obowiązku legitymowania grających w kasynach i salonach gry w bingo pieniężne, wprowadzenie możliwości organizowania loterii fantowych i gry w bingo fantowe na terenie całego kraju, wreszcie wprowadzenie progresywnego podatku od gier w odniesieniu do kasyn i salonów gier w automatach losowych oraz zmiany wysokości podatku od gier w bingo pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PoselTeresaDobosz">Szanowni Państwo! Zaproponowane w projekcie ustawy bardzo liczne rozwiązania przede wszystkim doprecyzowują niejasności wynikające z niektórych przepisów dotychczas obowiązującej ustawy, ale także poszerzają zakres przedmiotowy ustawy o propozycję objęcia wprowadzanymi zapisami ustawy gier w salonach automatów zręcznościowych i o uregulowanie kwestii konkursów promocyjnych zawierających elementy gier losowych. Zdaniem mojego klubu zaproponowane w rządowym projekcie zmiany, zarówno te porządkujące jak i uzupełniające, zasługują w pełni na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PoselTeresaDobosz">Reasumując, projekty poselski i rządowy w części różnią się między sobą, ale także w części dotyczącej przepisów prawnych, zakładania i funkcjonowania salonów gier i kasyn, podatku pokrywają się. Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, wnosi o skierowanie obu projektów do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu dalszej nad nimi pracy.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Teresa Dobosz w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJozefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiana na dzisiejszym posiedzeniu tematyka (przedstawione w drukach nr 933 i 1256) dotyczy zmiany ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, a także - w przedłożeniu rządowym - zmiany ustawy karnej skarbowej. Na uznanie zasługuje inicjatywa poselska (druk nr 933), w wyniku której - po przedstawieniu bardzo słusznych uwag na temat funkcjonowania ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z dnia 29 lipca 1992 r. - doszło do pozytywnej reakcji ze strony rządu Rzeczypospolitej, który w tej samej materii przedstawił swój projekt. Mamy zatem dwa projekty różnie traktujące o problemach wynikających z funkcjonowania wyżej cytowanej ustawy. Na uwagę zasługuje fakt, że obydwa projekty nowelizacji zmierzają w tym samym kierunku i są zgodne merytorycznie w swoich założeniach co do potrzeby nowelizacji tak ważnego projektu, jakim jest ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJozefGruszka">Myślę, że przy okazji nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych nie ma potrzeby odwoływania się do socjologicznego uzasadnienia funkcjonowania tego typu rozrywek w społeczeństwie. Jednozdaniowe uzasadnienie funkcjonowania gier losowych i zakładów wzajemnych to stwierdzenie faktu istnienia ich w społeczeństwach od czasów mitologicznych. Zawsze jednak starano się tak kierować rozwojem tych praktyk, aby do kasy państwa też trafił określony grosz.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselJozefGruszka">Inspiracją do opracowania noweli ustawy, zgłoszonej zarówno przez grupę wnioskodawców, jak i przez rząd, jest to, że obowiązująca obecnie ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych jest zbyt rygorystyczna, jeśli chodzi o określenie warunków, jakie muszą być spełnione, aby salony gry i kasyna mogły funkcjonować. Kolejnym argumentem wnioskodawców jest to, że występuje ogromny deficyt środków na organizowanie pomocy społecznej i zapewnienie ochrony najuboższym.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselJozefGruszka">Zmiany ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, przedkładane przez wnioskodawców, są krokiem na drodze do zbliżenia naszego prawa do prawa, jakie funkcjonuje w kilkunastu krajach Europy. Należy szczególnie podkreślić kwestię finansowania w zakresie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselJozefGruszka">Obowiązująca ustawa bardzo restrykcyjnie określa warunki tworzenia i funkcjonowania kasyn i salonów gry. Możemy jednoznacznie stwierdzić, że jesteśmy chyba jedynym krajem, w którym prowadząc działalność hazardową można zbankrutować. Takie wypadki w Polsce miały miejsce. Restrykcje wprowadzane przez obowiązującą ustawę na etapie organizowania i funkcjonowania salonów gry i kasyn są tak drastyczne, że pomimo wolnych lokalizacji brak chętnych do podejmowania tego rodzaju działalności. Na podstawie obserwacji działania tej ustawy w zakresie organizowania gier fantowych można również stwierdzić, że od 1992 r. żadne takie gry nie zostały zorganizowane, a ci, którzy podejmowali próby ich organizowania, ponieśli wielomilionowe straty. Polski Monopol Loteryjny też znacznie zmniejszył obroty i, jak żartobliwie można powiedzieć, robi bokami. Jeżeli popatrzymy na salony gier w automatach, podobnie jak na salony gry w bingo pieniężne, możemy wyciągnąć wniosek, że wskutek niewłaściwie dobranych limitów ośrodki takie nie mogą powstawać zgodnie z duchem ustawy. Nietrudno zauważyć, że jeśli te ośrodki już funkcjonują, to są powiązane z kapitałem zagranicznym w taki sposób, aby zyski były transferowane za granice naszego kraju, co przecież nie było zamysłem ustawodawcy. Dlatego słuszne wydaje się wskazanie rozwiązań zmierzających do eliminowania udziału kapitału zagranicznego z rynku gier losowych i zakładów wzajemnych. Takich działań nie mogła zapewnić dzisiaj obowiązująca ustawa.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselJozefGruszka">Równocześnie, patrząc na zamierzenia wnioskodawców wyrażone w projekcie nowelizacji idącym w kierunku zwiększenia liczby kasyn gry, salonów do gry w bingo pieniężne i na promowanie nowych stawek podatku od gier, można się spodziewać wyeliminowania szarej strefy z tego typu działalności gospodarczej. Nie bez znaczenia jest również szansa na stworzenie nowych miejsc pracy. Myślę, że w tym wypadku nie warto prowadzić sporu o to, czy to będzie 6 tys. miejsc pracy czy tylko 5,5 tys. Podobnie wygląda sprawa proponowanego w projekcie zniesienia zakazu reklamy w salonach gry w bingo pieniężne; zmierza to do tego, że jeżeliby salony gry w bingo pieniężne nie przynosiły spodziewanych efektów, to właśnie z reklamy można by to było uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PoselJozefGruszka">Kolejnym celem, który postawili sobie wnioskodawcy nowelizacji, jest zniesienie obowiązku legitymowania grających w kasynach i w salonach gry w bingo pieniężne. Wprowadzenie obowiązku pełnej ewidencji gości, według szacunku rządowego, powoduje znaczne straty w obrotach, a co za tym idzie zmniejszenie wpływów do skarbu państwa w formie podatku. Goście przenoszą się do kraju, gdzie takiego obowiązku się nie stosuje. W tym wypadku decyzje będzie podejmować Wysoka Izba. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że w dotychczasowej praktyce nie było przypadku, aby dane wynikające z obowiązku rejestracji służyły sądowi albo prokuraturze, myślę, że warto rozpatrzyć możliwość skreślenia w nowelizacji zapisu o tym obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PoselJozefGruszka">Również w oparciu o projekt nowelizacji możliwe będzie w szerszym zakresie organizowanie na terenie całego kraju loterii fantowych i gry w bingo fantowe, przy założeniu, że dochód można przeznaczać na cele społecznie użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PoselJozefGruszka">Przedstawione w projekcie założenia pozwalają mieć nadzieję, że zostaną uregulowane zasady organizacyjne i możliwość urządzania konkursów promocyjnych, które przecież zawierają różne elementy gier losowych. Dzisiaj konkursy promocyjne stanowią w naszym kraju masowe zjawisko, a nie mają przecież żadnych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PoselJozefGruszka">Objęcie treścią nowelizacji gier w salonach automatów zręcznościowych też wydaje się potrzebą chwili. Fiskus winien przecież nie tylko mieć informacje o działaniu tych salonów, lecz także prowadzić ich ewidencję i należycie je opodatkować.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PoselJozefGruszka">Projekty nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych przedstawiają szacunki wzrostu dochodów budżetu na poziomie powyżej 300 mln zł rocznie. Jeżeli do tego dodać dochody na cele charytatywne, co jest bardzo ważne, uregulowanie zasad w tej skomplikowanej materii na rynku wydaje się uzasadnione; należy więc podjąć szybkie prace nad omawianymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PoselJozefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt prezentować stanowisko w omawianej sprawie, będzie głosował za skierowaniem obydwu projektów do komisji, zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Joannę Szafrugę-Sypniewską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Jedynak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiamy dzisiaj dwa projekty ustaw nowelizujących przepisy ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych. Ustawa ta wprowadziła nowe rozwiązania, bo też mieliśmy do czynienia z nową materią, dotyczące warunków urządzania gier, zasad ich prowadzenia oraz opłat i podatków od gier. Przepisy tej ustawy obowiązują od dnia 10 grudnia 1992 r. Jeden z projektów nowelizacji jest projektem poselskim, drugi został wniesiony przez rząd. Oba stanowią konsekwencję oceny realizacji dotychczas funkcjonującej ustawy. Doświadczenia wykazują, że praktycznie jesteśmy jedynym krajem, w którym na prowadzeniu działalności hazardowej, a więc wszędzie intratnej, zbankrutowało jedno kasyno i dwa salony bingo pieniężnego. Mówi się o tym w uzasadnieniu projektu rządowego. Poza tym wyniki kontroli realizacji ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazały szereg nieprawidłowości, i to związanych z usterkami samej ustawy, jak również ze sposobem jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Nowelizacja ustawy powinna więc zmierzać w kierunku ustawowego uregulowania tych obszarów, które do tej pory pozostają poza zasięgiem działań kontroli, szczególnie jeśli chodzi o organizację konkursów promocyjnych, a także gry na automatach zręcznościowych. Powinno także nastąpić sprecyzowanie zasad sprawnego nadzoru i kontroli przez podległy ministrowi finansów aparat skarbowy oraz uproszczenie procedury udzielania zezwoleń, ponieważ, jak już wspomniano, w dalszym ciągu limit zezwoleń nie jest wykorzystany. Powinniśmy także dążyć do takich uregulowań prawnych, które nie są i nie będą w przyszłości sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Jest to szczególnie ważne w czasie, kiedy dążymy do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Wracając do omawianych projektów ustaw, projekt poselski zakłada, iż - skupiłabym się tu na dwóch głównych, wydaje mi się, zmianach - wykonywanie monopolu w zakresie loterii pieniężnych powierza się ministrowi pracy i polityki socjalnej, a w zakresie gier liczbowych prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a nie, jak było dotychczas, tylko ministrowi finansów i nie tak jak to zakłada nowela przedstawiona przez rząd. Nie jest to dobra droga. Wydaje mi się, że jest to droga zła, ponieważ w tej skomplikowanej materii właściwe jest skupienie monopolu państwa w jednym ręku. Najbardziej właściwy jest tutaj minister finansów. Nie chciałbym tu polemizować z motywacjami, którymi kierowali się wnioskodawcy, ale nie do przyjęcia jest podzielenie wpływów z podatków od gier prowadzonych w kasynach gry i salonach gier między skarb państwa a ministra pracy i polityki socjalnej, przy czym wpływy ministra mające realizować cele pomocy społecznej miałyby być dzielone według decyzji ministra pracy i polityki społecznej, a więc nie według określonych kryteriów, bo jedynie kryteria mają szansę być w miarę obiektywne i powinny być obiektywne. Nawet nie chciałabym pozostawiać panu ministrowi takiej trudnej decyzji, jak decyzja w sprawie bezpośredniej pomocy społecznej. Poza tym pomoc społeczna jest dziedziną wyjątkowo związaną z terenem, to znaczy celowość wydawanych decyzji jest bezpośrednio zależna od znajomości lokalnych potrzeb, a więc raczej powinna następować decentralizacja środków. Właściwe jest pozostawienie w gestii ministra określenia ram i kierunków działania pomocy społecznej, tworzenie programów, i to w miarę mało szczegółowych, ponieważ usprawni to i ulepszy system pomocy społecznej; nie powinna następować dalsza centralizacja, ponieważ to po prostu usztywni pomoc społeczną. Z tych też powodów Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za odrzuceniem projektu poselskiego w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Co do projektu rządowego - dwa omawiane powyżej problemy w nim nie występują i to jest niewątpliwie plus. Natomiast ta nowelizacja ma bardzo poważny minus. Ustawa z dnia 29 lipca 1992 r. była wprowadzana w warunkach bardzo żywych emocji i głównym celem było uszczelnienie polskiego rynku przed podmiotami zagranicznymi. Praktyka - odwołuję się tu do raportu Najwyższej Izby Kontroli - pokazała, że jest to wyjątkowo trudne, a wręcz niemożliwe. Przepisy były po prostu omijane. Czy zatem należy iść w kierunku dalszego ograniczania dostępu podmiotów zagranicznych, jak to ma miejsce w noweli przedstawionej przez rząd, w art. 19 ust. 2, tym bardziej iż w opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej Jacka Saryusza-Wolskiego, dołączonej do projektu rządowego, wyraźnie zwraca się uwagę, iż w art. 44 ust. 1 Układu Europejskiego Polska zobowiązała się do zapewniania stopniowo, ale najpóźniej do końca pierwszego etapu okresu przejściowego, w odniesieniu do zakładania przedsiębiorstw w Polsce przez przedsiębiorstwa i obywateli Wspólnot, traktowania ich nie mniej korzystnego niż traktowania własnych obywateli i przedsiębiorstw. To samo dotyczy osób prowadzących i rozliczających gry. Tak więc art. 5 ust. 1 oraz art. 19 ust. 2 ustawy wymagać będą zmian i to w niedalekiej przyszłości. Czy więc mamy znów tworzyć prawo tylko na chwilę?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że często odwołujemy się i porównujemy do krajów Europy Zachodniej, tutaj w tej dyskusji również, więc nie możemy w jednej materii iść w kierunku zgodności naszego prawa z ustawodawstwem europejskim, a w drugiej iść w inną stronę. Powinniśmy, wydaje mi się, zastanowić się przy tej nowelizacji raczej nad stworzeniem sytemu, który zapewniłby prawidłowość funkcjonowania rynku gier losowych i zakładów wzajemnych, bez względu na to jak daleko uszczelnimy czy usztywnimy tę ustawę. Nie wątpię, że w tak intratnej działalności, jak gry hazardowe, przepisy znów będą omijane.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Poza tym na pewno plusem noweli rządowej jest objęcie gier w salonach automatów zręcznościowych, a także organizowania i urządzania konkursów promocyjnych zawierających elementy gier losowych. Także wprowadzenie progresywnego podatku od gier w odniesieniu do kasyn i salonów gier z wykorzystaniem automatów losowych powinno umożliwić realne utworzenie sieci ośrodków gier. Podatki takie stosowane są właśnie w krajach Europy Zachodniej i tam z dobrym skutkiem się sprawdzają. Natomiast dalej sprawą bardzo ważną jest sprawowanie nadzoru i egzekwowanie podatków. Ale to już pozostawiamy w gestii ministra finansów i odpowiednich służb. Niemniej pewne przepisy na pewno trzeba będzie doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Umożliwienie organizowania loterii fantowych i gry w bingo fantowe bez ograniczeń czasowych i terytorialnych zapewne pozwoli na odciążenie budżetu państwa w zakresie przeznaczania ich całkowitego dochodu na cele społeczne. I to w odniesieniu do projektu poselskiego jest uregulowanie właściwe, idące we właściwym kierunku. Natomiast niewątpliwie wadliwa konstrukcja prawna, jaką jest forma dopłat do stawek w grach liczbowych wprowadzona z dniem 1 listopada 1994 r., nadal ma pozostać. A przecież wprowadzona dopłata, która de facto obciąża dodatkowo grających, charakteryzuje się wszystkimi cechami podatku; powoduje to dodatkowe opodatkowanie tej działalności. Na niezgodność stosowania dopłat z konstytucją zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując wniosek rzecznika praw obywatelskich, tj. orzeczenie z dnia 26 września 1989 r. (dotyczyło to dopłat do usług turystycznych). A więc - niezgodność z konstytucją. Nie wnikam tutaj również w merytoryczne przesłanki, które służyły wprowadzeniu tych dopłat, ale niewątpliwie przy nowelizacji powinniśmy do nich powrócić i odnieść się do nich.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Także zmianę zapisu art. 8 należałoby skorelować z projektem ustawy o ochronie zwierząt. Tam jest pewne wyłączenie w zakresie reklamy.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałam powiedzieć, iż nowelizacja jest potrzebna, i to bardzo, jest nawet spóźniona - na to również zwracano uwagę - niemniej powinna zostać dopracowana w komisjach sejmowych i wnosimy o skierowanie jej do dalszych prac. Szczególnie powinniśmy zwrócić uwagę na zgodność z prawem europejskim i zgodność z konstytucją, żebyśmy nie musieli znów powracać w powtórnej nowelizacji do tych spraw. Jednocześnie jako Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosimy o odrzucenie projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jedynaka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselTadeuszJedynak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dwa projekty. Już tutaj dość dużo powiedzieliśmy, dlaczego zostały wniesione. Z niektórymi sprawami można się zgodzić, z innymi nie. Ja chciałbym się skupić przede wszystkim na projekcie rządowym, z którym wiąże się wiele wątpliwości i zastrzeżeń legislacyjnych, wynikających z osiągniętego stanu prawnego i ekonomicznego tych zmian. Zmiany te pozostają w sprzeczności z zasadami techniki prawodawczej, określonej w załączniku do uchwały Rady Ministrów nr 147 z dnia 5 listopada. Nie będę wymieniał tutaj tych wszystkich spraw, bo może i czasu szkoda, natomiast chciałbym zwrócić uwagę - przechodząc do noweli - na zmiany 1 i 2 lit. a i b do art. 1 projektu. Zmierzają one do poszerzenia zakresu przedmiotowego ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych poprzez objęcie przepisami tej ustawy działalności w zakresie gier z wykorzystaniem automatów zręcznościowych. Nie wiem, czy państwo się orientujecie - na Zachodzie od tych automatów się ucieka. Jest to tzw. lekki hazard. No, w ogóle hazard jest chorobą, proszę państwa. Na przykład to, co w Holandii dzisiaj się robi, chce się u nas wprowadzać. Ale to są sprawy do dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselTadeuszJedynak">Następna sprawa - wpisanie do ustawowego katalogu gier losowych, zawartego w dotychczasowym art. 2 ust. 1 ustawy z 1992 r., nowego rodzaju gry losowej, konkursu promocyjnego, w którym uczestniczy się między innymi poprzez nabycie towaru - podlega to wyłącznie rozwiązaniom systemów prawnych. Grę z wykorzystaniem automatów zręcznościowych próbuje się definiować w sposób odmienny od pozostałych gier losowych, konkursów i zakładów wzajemnych. Nie określono, czy w grze w automatach zręcznościowych urządzający je może oferować wygrane. Jeżeli tak, to pytam, jakie to są wygrane. Wszystkie gry zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 2 ust. 1 i 2 są zdefiniowane jako działanie w wykonaniu umowy, której strony przekazują sobie oznaczoną korzyść majątkową, to znaczy wygraną w razie ziszczenia się w przyszłości jakiegoś, co najmniej w pewnym stopniu zależnego od przypadku, zdarzenia. Są to umowy, w których urządzający grę zobowiązuje się do spełnienia określonego świadczenia (wygranej) w razie spełnienia się przewidzianego w umowie zdarzenia, a uczestnik gry zobowiązuje się zapłacić należność za udział w grze. Wymieniony wyżej szczególny rodzaj umów sprzedaży znajduje również swój wyraz w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w której podatkowi temu podlegają wygrane uzyskane w organizowanych sprzedażach premiowych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselTadeuszJedynak">Jest oczywiste w świetle przedstawionych wyżej wywodów, że zmiana 1 niniejszego opracowania jest sprzeczna z zasadami techniki prawotwórczej. Sposób redakcji zmiany 1 i 2 lit. b do art. 1 projektu ustawy rodzi wątpliwości, ponieważ sugeruje, że ustawa będzie określała warunki i zasady prowadzenia działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych z zastrzeżeniem wynikającym z nowo wprowadzonego art. 2 ust. 4, natomiast treść tego ustępu wskazuje na coś wręcz przeciwnego, mianowicie na rozciągnięcie przepisów ustawy również na określoną w tym ustępie działalność w zakresie gier z wykorzystaniem automatów zręcznościowych. Wątpliwości mogą również powstać w zakresie interpretacji wspomnianego wyżej art. 2 ust. 4, ponieważ z brzmienia tego ustępu nie wynika jednoznacznie, które przepisy ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych będzie się stosować do działalności w zakresie gier z wykorzystaniem automatów zręcznościowych. Zdanie zawarte w zmianie 2 lit. b do art. 1, że do działalności związanej z automatami zręcznościowymi stosuje się przepisy ustawy, jest nieprawdziwe, gdyż bardzo istotnych przepisów ustawy o grach nie będzie się stosować. Przykładowo nie będzie się stosować ogólnych przepisów dotyczących wszystkich wygranych w grach losowych i zakładach wzajemnych (art. 10 ust. 1 i 2), ogólnych przepisów dotyczących regulaminów wszystkich gier losowych i zakładów wzajemnych (art. 13), wymagań stawianych osobom fizycznym zatrudnionym przy prowadzeniu gier losowych i zakładów wzajemnych (art. 19 ustawy z 1992 r. albo art. 1 zmiana 10 projektu ustawy), wymagań stawianych osobom fizycznym będącym udziałowcami spółek bądź reprezentującym podmioty ubiegające się o zezwolenia na prowadzenie gier losowych i zakładów wzajemnych (art. 33 ust. 1 ustawy z 1992 r. albo art. 2 projektu ustawy).</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselTadeuszJedynak">Jeśli chodzi o stan prawno-ekonomiczny, to treść nowego brzmienia art. 5 zawartego w art. 1 zmiana 3 projektu ustawy budzi wątpliwości w zakresie: użytego pojęcia ˝krajowej osoby fizycznej˝, pojęcia ˝osób prawnych, w tym spółek˝, umieszczenia w art. 5 ust. 2 zastrzeżenia wynikającego z przepisów o rachunkowości dotyczącego akcjonariuszy lub udziałowców. Pojęcie krajowej osoby fizycznej nie zostało zdefiniowane, a jest to określenie nowe i w praktyce będzie wymagało dookreślenia. Wprowadzenie formuły ˝osób prawnych, w tym spółek, których akcjonariusze lub udziałowcy nie są osobami zagranicznymi w rozumieniu Prawa dewizowego˝ w świetle uregulowań ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym i Prawa dewizowego rodzi duże wątpliwości związane z sensem tego przepisu, ponieważ wszystkie podmioty zagraniczne mogą uczestniczyć w dochodach z prowadzenia działalności w Polsce wyłącznie jako osoby krajowe w rozumieniu Prawa dewizowego. Reguluje to ustawa z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselTadeuszJedynak">Zmiany zawarte w opracowanym projekcie oprócz wymienionych zastrzeżeń legislacyjnych niosą ze sobą niebezpieczeństwo zaistnienia niepożądanych skutków prawnych oraz - w połączeniu z innymi przepisami projektu ustawy - możliwość wystąpienia negatywnych skutków ekonomicznych dla skarbu państwa i dotychczas ukształtowanego rynku gier hazardowych. Analiza mogącego powstać w wyniku proponowanych zmian stanu prawnego w zakresie działalności związanej z prowadzeniem gier losowych i zakładów wzajemnych przedstawia się w następujący sposób: automat zręcznościowy w sposób zależny od umiejętności grającego rozstrzyga o wyniku gry. Przepisy te nie przewidują nawet wymogu opracowania i zatwierdzenia regulaminu gry, a § 29 nakłada jedynie na podmiot, który przedmiotowe zezwolenie uzyska, obowiązek umieszczenia na automacie zręcznościowym między innymi informacji określających sposób prowadzenia gry.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselTadeuszJedynak">Automaty zręcznościowe prowadzi się na zasadach przewidzianych w ustawie o działalności gospodarczej. Działalność w zakresie gier w automatach zręcznościowych nie podlega podatkowi od gier, a ewentualne wygrane w grach w automatach zręcznościowych podlegają podatkowi dochodowemu od osób fizycznych. Wygrane w automatach losowych zwolnione są od podatku dochodowego od osób fizycznych na mocy art. 21 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wolne od podatku dochodowego są wygrane w grach losowych i zakładach wzajemnych, urządzanych i prowadzonych na podstawie przepisów o grach losowych i zakładach wzajemnych przez uprawnione (mające zezwolenie) podmioty, które posiadają siedzibę na terenie RP. Nasuwa się pytanie: Jakie to będą wpływy do skarbu państwa, jeśli to jest w ogóle sprzeczne z dotychczas obowiązującymi przepisami?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselTadeuszJedynak">W związku z zaproponowanymi w projekcie ustawy nowymi przepisami dotyczącymi gier w automatach zręcznościowych mogą powstać wątpliwości związane z podatkiem dochodowym od osób fizycznych, tym bardziej że brak jest w projekcie ustawy zmian w ustawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselTadeuszJedynak">Nowe proponowane unormowania dotyczące gier w automatach losowych prowadzonych w salonach gier w automatach losowych i kasynach gier, a nie dotyczące gier w automatach zręcznościowych.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PoselTadeuszJedynak">Nowy art. 5 w brzmieniu zawartym w projekcie ustawy dopuszcza nieskrępowany udział kapitału zagranicznego w rynku gier losowych i zakładów wzajemnych. Gdy udział lub akcje w spółce ubiegającej się o zezwolenie posiadać będzie spółka z udziałem zagranicznym (w której na przykład 100% kapitału posiada podmiot zagraniczny) lub osoba prawna zależna od podmiotów zagranicznych, spółka utworzona bądź uznana za taką na mocy już obowiązującej ustawy z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym, to w myśl przepisu tego artykułu będzie ona uprawniona do tego, ponieważ spółka lub osoba taka nie jest osobą zagraniczną w rozumieniu Prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PoselTadeuszJedynak">W myśl art. 27 ust. 1 ustawy z 1992 r. możliwe będzie również utworzenie spółki trzech spółek z udziałem zagranicznym, która będzie uprawniona do uzyskania samodzielnego zezwolenia na prowadzenie gier losowych (odpowiednio dotyczy to osób prawnych zależnych od podmiotów zagranicznych); chodzi tu o to, że nie może być jeden udziałowiec, tylko trzech udziałowców. Ale to jest tak, że ci ludzie na podstawie ustawy z 14 czerwca 1991 r. przychodzą z jakiegoś kraju i tutaj w Polsce mogą spokojnie zakładać gry hazardowe; jaka jest gwarancja, że nie ma między tymi spółkami powiązań zewnętrznych? Tego nikt nie będzie mógł sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PoselTadeuszJedynak">W związku z tym artykuł ten powinien - moim zdaniem - brzmieć następująco:</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PoselTadeuszJedynak">5.1. Działalność w zakresie gier cylindrycznych, gier w karty, gier w automatach losowych, gry bingo pieniężne oraz zakładów wzajemnych może być prowadzona w formie spółki akcyjnej lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością mającą siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, której akcjonariuszami (udziałowcami) są wyłącznie osoby krajowe, nie będące spółkami z udziałem zagranicznym i osobami prawnymi zależnymi od podmiotów zagranicznych w rozumieniu przepisów o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PoselTadeuszJedynak">5.2. Akcjonariuszami (udziałowcami) podmiotów będących akcjonariuszami (udziałowcami) spółek prowadzących działalność, o której mowa w ust. 1, nie mogą być spółki z udziałem zagranicznym i osoby prawne zależne od podmiotów zagranicznych w rozumieniu przepisów o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PoselTadeuszJedynak">Co do propozycji przekazania części wpływów z gier hazardowych do dyspozycji ministra pracy, to chciałbym powiedzieć, iż Unia Pracy stoi na stanowisku, że wszelkimi wpływami do skarbu państwa powinno dysponować Ministerstwo Finansów, chyba że okaże się, iż grającymi w salonach i w kasynach są ludzie bezrobotni, to wówczas byłoby uzasadnione, że te pieniądze do nich wracają.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PoselTadeuszJedynak">W związku z tymi wątpliwościami, które przedstawiłem, stoimy na stanowisku, żeby te obydwa projekty przekazać do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jedynak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Po pierwsze, chcieliśmy podziękować wnioskodawcom projektu poselskiego za bardzo cenną inicjatywę, niezależnie od różnych zastrzeżeń, które mieliśmy i mamy, ponieważ państwo zmusiliście rząd do bardzo szerokiej nowelizacji bardzo ważnej ustawy. Chwała wszystkim, którzy się do tego przyczynili.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Przy tej okazji chcemy zwrócić uwagę - po raz kolejny zresztą - na praktykę sugerującą niejako, iż to nie Sejm jest organem ustawodawczym; Sejm jest raczej organem głosodawczym - przynajmniej ten Sejm - jako że dzieje się nie po raz pierwszy tak, iż jeśli jest zgłoszony projekt sejmowy, a rząd o tym nigdy nie myślał albo jeszcze nie wie, jak się do tego ustosunkować, to ten projekt sobie leży, rząd w tym czasie przygotowuje swoją wersję, po czym najprawdopodobniej rządząca koalicja i tak przegłosuje rządową, a nie poselską wersję. Tak było w przypadku ustawy o skarbie państwa. Jest to bardzo niebezpieczna praktyka, ponieważ sprawia ona, że Sejm przestaje być organem ustawodawczym, bo to nie z Sejmu wówczas, nie od posłów wychodzą inicjatywy, i praktycznie Sejm zostaje sprowadzony do roli narzędzia, którym rząd posługuje się do przegłosowywania zgodnych z jego intencjami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Proszę państwa, jeśli chodzi o te oba projekty - a zwłaszcza o projekt rządowy - chcemy podkreślić jedno: otóż wszystkie nasze zastrzeżenia i wątpliwości wynikają ze stosunkowo niewielkiej bazy danych empirycznych. To są sprawy, których nie można rozstrzygnąć na podstawie logicznego wnioskowania, tu trzeba znać dość dokładnie rzeczywistość. A spotykamy się tu z takim dość dziwnym dla nas zjawiskiem: przy tak szerokiej nowelizacji, jaką przedstawił rząd, mamy do czynienia z półtorastronicowym uzasadnieniem. Na jego podstawie trudno rozstrzygać nawet w kwestii tych podstawowych ośmiu kierunków, w jakich ta nowelizacja zmierza.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Wydaje się, że rząd ma tyle wystarczających narzędzi analizy rzeczywistości, żeby jednak te - wyglądające zresztą na bardzo słuszne i uzasadnione - kierunki zmian w sposób przekonujący i uargumentowany, z wykorzystaniem szerokiej bazy danych, przedstawić. Nie można przecież, jeśli się traktuje tę Izbę poważnie, na podstawie półtorastronicowego uzasadnienia wnioskować o konieczności tak szerokiej nowelizacji, jaką proponuje rząd. Liczę na to, że w toku prac w komisjach sejmowych przedstawiciele rządu, jak również Najwyższej Izby Kontroli (ale to już jest przecież organ sejmowy) uzupełnią te brakujące dane empiryczne, na których podstawie moglibyśmy rozstrzygnąć nasze wątpliwości, ponieważ nie da się tego w żaden sposób zrobić na podstawie logicznego wnioskowania czy samych intencji.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeśli powołujecie się państwo na ten sławny przykład, że nie ma takiego kraju, w którym zbankrutowałoby kasyno gry, to ja pamiętam, że w Polsce zbankrutowało takie przedsiębiorstwo, które się nazywało ˝Polsrebro˝, i też podobno nigdzie w świecie tego jeszcze nie było. Trzeba najpierw poznać rzeczywiste przyczyny, a na podstawie tych danych nie można żadnych wniosków uogólniających wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Generalnie więc wzywamy rząd do uzupełnienia argumentacji opartej na analizach empirycznych tego, co się w zakresie gier hazardowych i zakładów wzajemnych w ostatnich latach w Polsce działo, ponieważ to uzasadnienie jest, według nas, niewystarczające i nie możemy na tej podstawie rozstrzygnąć naszych wątpliwości. Liczymy, że rząd to w trakcie prac uzupełni.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeszcze raz chcemy podziękować wnioskodawcom - grupie posłów, którzy zmusili rząd do tak daleko idącej nowelizacji, zmierzającej generalnie w słusznych kierunkach. Mój klub będzie głosował za przekazaniem obu projektów, i poselskiego, i rządowego, do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Ponieważ jest już późna pora, nie będę podejmował z przedstawicielem Unii Wolności polemiki na temat roli kapitału obcego w transformacji systemowej.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pani poseł Dorota Dancewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane dzisiaj Wysokiej Izbie projekty zmian w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych znajdują duże poparcie wśród posłów klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Przedstawione zarówno przez rząd, jak i przez grupę posłów zmiany pozytywnie zapewne wpłyną na wysokość dochodów budżetu państwa pochodzących z gier losowych. Przyczyni się to również do spopularyzowania wielu nowych rodzajów loterii i gier losowych, nie znanych do tej pory szerokim kręgom naszego społeczeństwa, a bardzo popularnych za granicą i dających duże dochody.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Pełne wykorzystanie limitu zezwoleń na prowadzenie kasyn i salonów gier zręcznościowych oraz bingo spowoduje znaczne zwiększenie zatrudnienia, nie wpłynie to, co prawda, na zasadnicze zwiększenie zatrudnienia, ale w skali całego kraju kilka tysięcy osób znajdzie pracę. Bardzo ważne jest także to, że projekt poselski pozwoliłby część osiąganych z tych gier dochodów kierować bezpośrednio na pomoc finansową dla instytucji prowadzących statutową opiekę nad ludźmi niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Nie możemy też uciec od wielu innych konsekwencji rozbudowy rynku salonów gier w Polsce. Dlatego trzeba będzie chronić klientów przed oszustami prowadzącymi nielegalne kasyna czy salony gier. Klub Parlamentarny BBWR popiera zmiany proponowane w rządowym projekcie, które zmierzają do wprowadzenia progresywnego podatku od gier. Nie oznacza to jednak, że ze wszystkimi rozwiązaniami tej kwestii się zgadzamy. Zwracamy uwagę, że podstawę do dyskusji może stanowić projekt rządowy, w którym projektodawca bardziej skrupulatnie stara się znowelizować ustawę o grach losowych oraz związaną z tym zmianę ustawy karnej skarbowej. Należy również z całą mocą poprzeć ideę przedstawioną w projekcie poselskim - aby niewielki procent podatków należny skarbowi państwa został skierowany bezpośrednio na cele pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR proponuje, aby ten kilkuprocentowy odpis podatkowy był przekazany za pośrednictwem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej organizacjom pozarządowym, to znaczy związkom osób niepełnosprawnych, na których przecież spoczywa największy obowiązek w niesieniu pomocy osobom ubogim, niepełnosprawnym, poszkodowanym przez los. Dobrze również się stało, że Ministerstwo Finansów postanowiło zacząć kontrolować automaty w salonach gier zręcznościowych. Pozwoli to na objęcie kontrolą wszystkich salonów, które w ciągu ostatnich kilku lat zaczęły wyrastać jak grzyby po deszczu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Słuszna jest także propozycja zniesienia obowiązku legitymowania graczy, gdyż przyciągnie to nowych klientów do kasyn. Z drugiej strony jednak nie będzie to miało jakiegoś decydującego wpływu, a dosyć często pozwoli na przebywanie w tych lokalach ludzi o różnych poglądach.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Podsumowując, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za skierowaniem obydwu projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski w imieniu klubu BBWR. Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Dancewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyznam się, że w życiu codziennym gry losowe specjalnie mnie nie interesują. I tak jak wielu Polaków zetknęłam się z nimi, kupując los na loterię lub wypełniając kupon totolotka. Jednak po przeanalizowaniu będących dziś przedmiotem obrad Wysokiej Izby projektów nowelizacji ustawy o grach losowych, a zwłaszcza po wysłuchaniu wystąpienia pani poseł Wilczyńskiej, uważam, że jeżeli już tworzymy regulacje prawne i to rozszerzające uprawianie hazardu w Polsce, to czymś za to trzeba zapłacić. Dlatego popieram pomysł przeznaczenia części, a może nawet i całości wpływów z podatku od gier losowych na cele społeczne, zwłaszcza takie, które tego wymagają, a budżet państwa finansuje je w sposób niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselDorotaDancewicz">Opinia społeczna łatwiej zaakceptuje ułatwienia w dostępie do rozrywek hazardowych, jeżeli będzie poinformowana, że pieniądze z tego tytułu są przeznaczane właśnie na pomoc społeczną czy też także na wspomaganie kultury. Mam ze sobą pismo ˝Estrady Polskiej˝, skierowane do ministra kultury i sztuki. ˝Estrada Polska˝, prowadząca koncesjonowaną działalność w zakresie gier z użyciem automatów losowych, popiera poselski projekt przeznaczenia części wpływów z tych gier na pomoc społeczną, ale zarazem proponuje, aby część wpływów przeznaczyć także na cele kultury. Według mnie jest to dobry pomysł i należy go uwzględnić w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselDorotaDancewicz">Podoba mi się również pomysł zawarty w wystąpieniu pani poseł Wilczyńskiej - aby skorzystać w tej sprawie z rozwiązań sprawdzonych w innych krajach. Mnie odpowiada model hiszpański, w którym całość dochodu z podatku od gier przeznacza się na cele pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselDorotaDancewicz">Jeśli zaś chodzi o projekt rządowy, to zwróciłam uwagę, że Ministerstwo Finansów w swojej chęci opodatkowania wszystkiego, co żyje i działa, proponuje nałożenie podatku nawet na automaty zręcznościowe, które według mnie nic wspólnego z hazardem nie mają. I zastanawiam się, panie ministrze, czy przypadkiem nie opodatkuje pan mojego komputera, w którym też są gry zręcznościowe. Według mnie automaty zręcznościowe są po prostu automatami, urządzeniami, za które płaci się, żeby się nimi pobawić, nie przynoszą one żadnych wygranych. Jest to więc chyba jakieś małe nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselDorotaDancewicz">Niemniej po wysłuchaniu wystąpień przedstawicieli wnioskodawców proponuję skierować obydwa projekty do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Dorota Dancewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W wystąpieniu moich przedmówców referujących Wysokiej Izbie poselski i rządowy projekty ustaw o grach losowych i zakładach wzajemnych kilkakrotnie pojawiało się słowo ˝hazard˝. W społeczeństwie budzi ono najczęściej niepokój i kojarzy się z mroczną, pełną papierosowego dymu i alkoholu salą kasyna, ruletą i przegranym w ciągu jednego wieczoru dorobkiem całego życia.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Pojęcie hazardu wymaga jednak uszczegółowienia i usystematyzowania. Za punkt odniesienia służyć tu może system niemiecki, który wyraźnie rozgranicza hazard ˝twardy˝ (poker, ruleta i inne gry kasynowe) oraz ˝miękki˝ (bingo, loterie, gry liczbowe). Przy okazji uchwalania przez Sejm nowego prawa o grach warto zastanowić się nad możliwością wprowadzenia do polskiego systemu legislacyjnego takiego właśnie rozróżnienia.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselBronislawaKowalska">O różnicy między twardym i miękkim hazardem można przekonać się, będąc w Niemczech czy w Norwegii. I tak np. jeden z salonów bingo w Oslo przypomina wyglądem skromną restaurację. I rzeczywiście - można tu zjeść gorący posiłek, napić się piwa. Na sali spora grupa osób w różnym wieku; często nawet całe rodziny przychodzą miło spędzić wspólnie czas, emocjonując się przy tym przebiegiem gry przypominającej losowanego co kilka minut totolotka. Nawet przy całkowitym braku szczęścia nie można tu wiele przegrać. Bingo w krajach skandynawskich jest przede wszystkim zjawiskiem społecznym i dobrą zabawą. Równocześnie dochody z tej gry zasilają organizacje społeczne i inne przedsięwzięcia charytatywne. Co więcej, na prawie każdej stacji benzynowej, w kawiarni czy na promie wisi na ścianie lub stoi automat do gier losowych. Można tu pobawić się monetami, spadającymi cyferkami czy kolorowymi kulami. Na każdym automacie umieszczona jest duża i wyraźna informacja, jaką organizację społeczną zasilają dochody z danego automatu. Jest to np. Norweski Czerwony Krzyż, Związek Niewidomych czy Klub Młodych Płetwonurków, gromadzący fundusze na kolejną wyprawę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselBronislawaKowalska">Tymczasem u nas w świetle obowiązujących przepisów automatów do gry musi być minimum 25 w jednym salonie, przez co zabawę na automatach sprowadza się do roli przemysłu hazardowego. Poselski projekt - muszę przyznać, że w sposób bardzo łagodny - niweluje utrudnienia w zakresie organizacji gier ˝miękkiego˝ hazardu. Proponuje również przeznaczenie części dochodów na ważne cele społeczne i charytatywne. Jak stwierdzono w uzasadnieniu do projektu, nie spowoduje on żadnych negatywnych skutków dla budżetu państwa. Przeciwnie, pojawią się nowe środki zarówno dla budżetu, jak i z celowym przeznaczeniem na ważkie zadania pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselBronislawaKowalska">Projekt rządowy idzie, zdawałoby się, w podobnym kierunku, jeśli chodzi o nową regulację rynku hazardu. Nie uwzględnia jednak sprawy najistotniejszej: zaprzęgnięcia gier i zakładów do realizowania zadań państwa z zakresu opieki i pomocy najbardziej potrzebującym. Nie sposób poprzeć takich koncepcji projektu rządowego, jak nałożenie podatku na automaty zręcznościowe, które absolutnie nic z hazardem nie mają wspólnego. Co więcej, jak mówi młodzież, nawet najlepsza gra i tak w końcu się znudzi, a więc drenaż kieszeni młodych ludzi zainteresowanych zabawą na automatach nie jest sprawą tak poważną, jak mogłoby się wydawać. Uważam, że lepiej będzie, jeśli młodzież spędzi czas przy grach zręcznościowych, niż jeśli ulegnie coraz powszechniej pojawiającym się patologiom.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselBronislawaKowalska">Projekt rządowy proponuje zajęcie się nie regulowaną dotychczas kwestią różnego rodzaju konkursów prasowych i innych zabaw promocyjnych. Jest to krok w dobrym kierunku. Nie można jednak wkładać do jednego worka konkursu organizowanego przez wielki koncern wydawniczy i firmy z sektora małej lub średniej przedsiębiorczości, na których tak bardzo powinno nam zależeć. Wprowadzenie jednolitej dla wszystkich organizatorów konkursów promocyjnych opłaty w wysokości 100 tys. zł nie będzie w jednakowy sposób obciążało dużych i małych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselBronislawaKowalska">Kończąc, pragnę stwierdzić, że oba projekty uzupełniają się wzajemnie i - mimo pewnych różnic - oba zasługują na skierowanie ich do odpowiednich komisji. Z uwagi na ważną społeczną stronę rozwiązania zawartego w projekcie poselskim uważam za konieczne, aby wśród komisji procedujących nad dwoma projektami znalazła się sejmowa Komisja Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Bronisława Kowalska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba popatrzeć, jaka jest sytuacja na rynku gier losowych w roku 1995. W kilku słowach można powiedzieć, że występuje nawet spadek dochodów z gier, które funkcjonują od kilku lub kilkunastu lat. Nie ma większej kontroli nad nowymi formami gier, w tym nad kasynami, które były w tej Izbie w różnych momentach bardzo kontrowersyjnie oceniane. Nie ma promocji inicjatyw np. Polskiego Monopolu Loteryjnego w niektórych kwestiach dotyczących prób zwiększenia dochodów z różnego typu gier.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselWladyslawStepien">A jak to było, niektórzy może pamiętają. Dla przykładu: Totalizator Sportowy w latach nie chcianego ustroju budował obiekty sportowe - powrócono do tego dopiero po 1993 r. Były przedtem momenty, kiedy minister Jerzy Osiatyński zabierał wszystkie jego dochody na globalne potrzeby budżetu państwa, zapominając o tym, że są jednak pewne tradycje, akceptowane bez względu na to, czy jest w nich dużo ideologii czy mało. Przypomnieć należy, że upadek działalności finansowej Polskiego Monopolu Loteryjnego był również związany z upadkiem RSW Prasa-Książka-Ruch, który to koncern w latach 1970-1980 promował w sposób znaczący różne działania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zwrócić uwagę pani poseł Sypniewskiej, żeby pamiętała o tym, że to za czasów rządów Unii Wolności zniszczono te organizacje, które promowały gry liczbowe i pomagały osiągać wielkie dochody, z których były realizowane społeczne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselWladyslawStepien">Należy również zwrócić uwagę, jak doszło do promocji związanej z tym, co jest dzisiaj w Sejmie, czyli do przedstawienia projektów poselskiego i rządowego nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jeżeli Polska Partia Socjalistyczna zwróciła uwagę, że trzeba zwiększyć pomoc socjalną, przejmując pewne dochody Polskiego Monopolu Loteryjnego, to myślę, że jest to z jednej strony dobra inicjatywa, ale z drugiej - mało racjonalna. Był bowiem czas, kiedy Polski Komitet Pomocy Społecznej i Polski Czerwony Krzyż miały stosowne formuły realizowania swoich potrzeb finansowych w społeczeństwie polskim. Trzeba by dzisiaj ożywić gry losowe po to, żeby można było też realizować pewne formuły.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselWladyslawStepien">Jest w poselskim projekcie pewnego rodzaju groźba bankructwa systemowego. Myślę, że nie możemy straszyć społeczeństwa tym bankructwem, ponieważ Polski Monopol Loteryjny od lat siedemdziesiątych świadczył bardzo wydatną pomoc w realizacji obiektów oświatowych, na rzecz rehabilitacji, udzielał pomocy w wypadku obiektów społecznych. Miał na tym polu duże osiągnięcia. Mogę je uściślić w dalszych pracach nad tymi dokumentami. Myślę również, że uznanie w nowych rozwiązaniach prawnych, że trzy podmioty będą dzielić bardzo skromne dzisiaj (trzeba by się zastanowić, jak je zwiększyć) dochody, jest to formuła rzadko stosowana w innych krajach; opinie oraz ekspertyzy sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz potwierdzają, że takich przykładów jest mało i nie należałoby tego bardzo mocno podkreślać. Myślę, że przyjęcie, iż Ministerstwo Finansów jest dysponentem dochodów, byłoby w dalszym ciągu dobrym rozwiązaniem, przyczyniającym się do stabilizacji w tej kwestii. Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to jest tak wiele różnych dziedzin, w których można tę pomoc realizować, że sięganie po kilka czy kilkanaście miliardów złotych z Polskiego Monopolu Loteryjnego nie rozstrzygnie tak wielu problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselWladyslawStepien">Uważam również, że odnośnie do rozwoju gier należałoby uaktywnić możliwości reklamowe. Należałoby także podpisać porozumienia między Polskim Monopolem Loteryjnym a Polskim Komitetem Pomocy Społecznej, Polskim Czerwonym Krzyżem, może także innymi organizacjami w kwestii pozyskiwania środków z dochodów tej instytucji. Uważam, że trzeba utrzymać podległość Ministerstwu Finansów, usprawnić ewentualnie koordynację i pracować nad obydwoma projektami w Komisji Polityki Społecznej. Jest to sprawa, którą bardzo popieram.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselWladyslawStepien">Wydaje mi się, że projekt rządowy jest bliższy moim oczekiwaniom, ale chciałbym uszanować również inicjatywy zawarte w projekcie poselskim. Chciałbym jeszcze przy okazji skomentować wystąpienie pana posła Błasiaka, który przypomniał, że koalicja przegłosowuje projekty rządowe. Może rzeczywiście takie jest spojrzenie KPN, ale co by było, gdyby koalicja przegłosowała projekty KPN - wtedy zwycięstwo pana Pietrzaka w wyborach prezydenckich byłoby bardzo bliskie.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselWladyslawStepien">Odpowiadając pani posłance Dancewicz, mojej koleżance klubowej, w sprawie możliwości finansowania kultury - myślę, pani poseł, że trzeba popatrzeć, co robią fundacje kultury. Jest ich kilka albo kilkanaście i coraz więcej jest z tym kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselWladyslawStepien">Popieram skierowanie obydwu projektów do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRomanNowicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Czuję się trochę jak weteran w tej sprawie, bo chciałbym przypomnieć, że w styczniu 1994 r. zabierałem głos na temat gier losowych i wtedy mówiłem, że ustawa z 1992 r. w tej sprawie jest straszna. Pozbawiła ona wpływów budżet państwa, ale i odcięła możliwości pomocy na cele socjalne, uniemożliwiła organizację loterii przez takie organizacje, jak PCK, Polskie Towarzystwo Pomocy Dzieciom, Polski Komitet Olimpijski, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci i Polski Komitet Pomocy Społecznej. Te organizacje przeprowadzały kiedyś różnego typu loterie i z tego tytułu miały wpływy i mogły prowadzić swoją zacną działalność. Konstrukcja ustawy z 1992 r. była taka, że praktycznie zanikła jakakolwiek działalność na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselRomanNowicki">Chciałem przypomnieć również, że sprawa loterii, sprawa binga, sprawa innych tego typu działań to jest po prostu interes. W każdym państwie na rynku jest pewna ilość pieniędzy, która jest przeznaczana na hazard. W takim razie należy zrobić wszystko, żeby te pieniądze pozostały w kraju, żeby były w legalnym obiegu i przeznaczane na cele społeczne, na cele charytatywne. To jest po prostu dobry interes i tak na tę kwestię trzeba patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselRomanNowicki">Na koniec chciałbym przypomnieć zupełnie kuriozalną sprawę. Otóż wtedy dyskutowała ze mną pani minister Fabjańska, która powiedziała: Panie Nowicki, pan ma rację, że ta ustawa jest źle skonstruowana i uniemożliwia jakąkolwiek działalność w tym obszarze, ale myśmy specjalnie tak to zrobili, albowiem państwo nie jest zainteresowane rozwojem hazardu. Dała mi do zrozumienia, że jest to ustawa w założeniu negatywna. Otóż nie będę, ze względu na brak czasu oraz na chęć umożliwienia wystąpienia mojemu koledze, mówił o szczegółach. Będziemy o nich mówili w komisjach. Chciałbym jednak przytoczyć kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselRomanNowicki">Otóż ustawa z 1992 r. - o czym mówiłem - uniemożliwiła prowadzenie loterii przez organizacje charytatywne. Chciałbym również powiedzieć, że kunktatorstwo przy tej ustawie spowodowało, że np. dopuszczono do działania salony bingo, ale jednocześnie zakazano reklamy tych salonów. W tej ustawie i w innych ustawach wprowadzono podatki, które praktycznie uniemożliwiły działanie tych salonów. Powstała taka sytuacja, że na 96 salonów, które można było utworzyć i z których można było mieć zyski i czerpać wpływy do budżetu, powstało zaledwie 15, a wiele w tym czasie zbankrutowało. To świadczy o tym, że działalność w tym zakresie była bardzo negatywna.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselRomanNowicki">Jak oceniam to, co się pojawiło? Po pierwsze, cieszę się, że pojawiły się jednocześnie dwa projekty. Będziemy o nich na pewno dyskutowali w komisjach. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że obydwa projekty zasługują na uwagę. Należy zrobić wszystko, żeby przekazać je do komisji. Nie odrzucajmy tak od razu propozycji rozbicia monopolu w tych kwestiach. Trzeba to przedyskutować. Wcale nie jestem przekonany, że trzeba z góry powiedzieć, iż ten monopol musi pozostać przy Ministerstwie Finansów. Będziemy o tym rozmawiali, będziemy dyskutowali. Jest też w tych ustawach wiele złych zapisów, m.in. zapis dotyczący uzyskania opinii rady gminy. Obawiam się, że wiele gmin będzie wydawało koniunkturalnie złe opinie. Od tego zależy to, jakie opcje będą funkcjonowały w gminach, a nie to, jakie będą interesy tych gmin. Podatki są ciągle zbyt wysokie. Trzeba będzie wrócić do tej sprawy. Jednym słowem, jest dużo do zrobienia. Dobrze, że są te ustawy, i należy je traktować jako pilne. Umówmy się, że one wymagają dosyć szybkiej ścieżki, należy je szybko uchwalić i zacząć w tym obszarze działać.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! (Czy został jeszcze jakiś pan? Jeden pan został.) Dotychczasowe doświadczenia dotyczące realizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych wykazały potrzebę jej nowelizacji. Dowodem na to są m.in. następujące fakty. Jesteśmy chyba jedynym krajem, w którym na prowadzeniu działalności hazardowej zbankrutowało jedno kasyno i dwa salony gry w bingo. Na 30 możliwych lokalizacji wydano 20 zezwoleń na prowadzenie kasyn, na 79 możliwych lokalizacji wydano 36 zezwoleń na prowadzenie salonów gry w bingo. Pomimo wolnych lokalizacji od września 1994 r. nikt nie składa wniosków o udzielenie zezwolenia na prowadzenie nowych ośrodków gier. Od 1992 r. nie została zorganizowana żadna loteria fantowa, zniknęły z rynku loterie PKPS, PCK, dziennikarzy. Polski Monopol Loteryjny, realizujący monopol państwa w zakresie loterii pieniężnych, kilkakrotnie zmniejszył obroty i niewiele trzeba, by stanął na krawędzi bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">To może dosyć długi, ale dobrze obrazujący sytuację cytat z uzasadnienia rządowego projektu zmiany feralnej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. I bardzo dobrze się stało, że rząd wreszcie zdecydował się na wniesienie pod obrady Wysokiej Izby nowelizacji tego aktu prawnego. Natomiast odrębną kwestią jest pytanie, czy proponowane zmiany są zgodne z treścią uzasadnienia. I tutaj odpowiedź będzie brzmiała nie zawsze korzystnie dla rządu. Oto bowiem obok zapisów zmierzających moim zdaniem w dobrym kierunku są zmiany, które muszą budzić sprzeciw lub co najmniej wątpliwości. Panie i panowie posłowie pozwolą, że podzielę się kilkoma z nich.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Po pierwsze, mój sprzeciw budzi poddanie w całej rozciągłości rygorom ustawy działalności ˝w zakresie gier z wykorzystaniem automatów zręcznościowych, które w sposób zależny od umiejętności grającego rozstrzygają o wyniku gry˝. Za tym dość skomplikowanym sformułowaniem kryją się popularne automaty do tzw. gier komputerowych. Kiedy czytam zapisy z tym związane, mam wrażenie, że ministerialni urzędnicy nie wytykają nosa zza biurek, a w tym roku w ogóle nie byli na wczasach. Takie automaty stoją dziś w każdym większym domu wczasowym w Polsce, ku uciesze dziatwy namiętnie grającej w kolejne wersje Batmana, Mortal Combat czy Bushido. Jak rząd wyobraża sobie poddanie tego rygorom ustawy? Można od razu powiedzieć, że będzie to prawo martwe i fikcyjne, o czym zresztą szeroko mówiła moja koleżanka pani poseł Kowalska. W tej mierze proponuję, aby właściciele tych automatów uzyskiwali na swą działalność zgodę zarządu gminy i aby podatek z tej działalności zasilał kasę gminy. Będzie to, myślę, bliżej określonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Drugi sprzeciw musi budzić rozwiązanie proponowane w odniesieniu do tzw. konkursów promocyjnych. Jest to casus tzw. zdrapek, które skutecznie wywinęły się fiskusowi w ubiegłych latach, ale i konkursów promocyjnych małych gazet lokalnych, popularnej w ostatnich dniach ˝Numeromanii˝ koncernu Pepsi Inc., ale i promocji urządzonej przez sklep w moim rodzinnym mieście Wolsztynie. Poddanie tego wszystkiego ustawie świadczy o żarłoczności fiskusa, która, niestety, grozi mu udławieniem się. Takie rozwiązania to klasyczne wylewanie dziecka z kąpielą. Wydaje się więc, że w toku dalszych prac trzeba tę sprawę dokładnie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Po trzecie, czytając uzasadnienie do projektu zmian ustawy o grach losowych można się spodziewać złagodzenia warunków działania salonów gier, szczególnie obniżenia limitów mieszkańców w miastach, w których można otwierać salony gier z automatami losowymi, zwiększenia liczby miejscowości turystycznych, rozszerzenia listy tych miejscowości o miasta nadgraniczne - co jest szczególnie widoczne w takich województwach, jak zielonogórskie, z którego pochodzę. Tymczasem w projekcie rządowym nie proponuje się niczego takiego, częściowo zawiera to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Rozszerzając listę miast, należy jednocześnie zmniejszyć dolny limit liczby automatów w salonach gier do co najmniej 12-15 sztuk, natomiast górny limit w ogóle nie jest potrzebny, gdyż ureguluje to zapotrzebowanie rynku. Dotychczasowa konieczna do otwarcia liczba 25 automatów w miastach turystycznych typu Międzyrzecz, Sława, Żagań jest absurdalnie wysoka i dlatego zezwolenia nigdy nie zostały wykupione, a limit określony przez Ministerstwo Finansów nie został wykorzystany. W takich małych miejscowościach, mimo że turystycznych, nie ma zapotrzebowania na taką liczbę automatów skupionych w jednym miejscu, a nakłady na uruchomienie takiego salonu nie zwrócą się, panie ministrze, nawet po 10 latach. Ustalenie limitu metrów kwadratowych w salonie na 1 automat jest szczytem absurdu. Praktyka wykazuje bowiem, że w salonie, w którym jest 25 automatów obecnie, przebywa jednocześnie 2-5 graczy. Nie zdarzają się sytuacje, aby grano na wszystkich automatach jednocześnie, przynajmniej nie dzieje się tak w Zielonej Górze, Opolu, Legnicy, Gliwicach, Zamościu, Radomiu, Kielcach czy Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Projektodawcy są zbyt oddaleni od realiów życia codziennego i podyktowali jeszcze jedno ograniczenie. W efekcie kontrolerzy będą biegali z miarką, a wpływy do skarbu państwa z podatków znów będą się zmniejszały, bo właściciel będzie miał lokal o powierzchni 99, a nie 100 m2. Jeśli ustawodawcom czy projektodawcom przyświeca cel zwiększenia zysku z podatków, to restrykcyjność dotychczasowych przepisów dotycząca wszystkich limitów powinna być złagodzona, utrzymana natomiast restrykcyjność kar za prowadzenie działalności bez zezwolenia, co obecnie nader często spotyka się z pewnym pobłażaniem, a urzędnicy skarbowi - o czym muszę powiedzieć (i mam na to przykłady) - nie reagują na sygnały ewidentnego łamania prawa i w wielu wypadkach gry odbywają się bez odprowadzania podatków w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! Jeśli panie i panowie posłowie pozwolą, odniosę się teraz w kilku słowach do projektu poselskiego, wydaje się bowiem, że jest on komplementarny z rządowym i oba powinny być rozpatrywane łącznie. W projekcie przedstawionym przez panią poseł Wilczyńską, moją klubową koleżankę, dwie rzeczy są godne uwagi: po pierwsze, złagodzenie zbyt rygorystycznych warunków, jakie muszą być spełnione, aby kasyna i salony gier mogły funkcjonować; po drugie, pomysł, aby część dochodów z hazardu przeznaczyć na cele związane z pomocą społeczną, kulturą fizyczną - a od siebie dodam, że do tych 2 dziedzin należałoby dodać jeszcze cele związane z szeroko pojmowaną kulturą.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W toku dalszych prac trzeba jednak znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoliłoby na realizację tych celów bez cedowania części monopolu loteryjnego na ministra pracy i polityki socjalnej. I tutaj nie zgadzam się z moim kolegą panem posłem Nowickim. Uważam, że trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które będzie pozwalało odprowadzać część dochodów na rzecz ministra pracy i polityki socjalnej czy na cele związane z kulturą, a więc na rzecz ministra kultury. Nie musi to być koniecznie tworzenie kolejnych instytucji czy spółek związanych z rozdzieleniem monopolu. Myślę, że jest to sprawa do dyskusji w dalszych pracach komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uznając za słuszny pomysł rozdzielenia podatku pochodzącego z gier losowych i zakładów wzajemnych na wpływy skarbu państwa i wpływy na rzecz wspierania niekomercyjnych dziedzin życia społecznego, uważam, że takie podzielenie środków pochodzących z gier wynika z niedostatecznego dostrzegania zagrożeń spowodowanych niedofinansowaniem tak ważnej dziedziny życia, jaką jest kultura. Proponuję, aby część wpływów przeznaczyć dla Ministerstwa Kultury i Sztuki. Pragnę przy tym zwrócić uwagę na fakt, że wszystkie dotychczas działające salony gier z automatami losowymi - bo o tej dziedzinie mówimy - powstały z inwestycji instytucji kultury będących udziałowcami spółek: ˝Estrada Polska˝, ˝Filmotechnika˝, Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, część osiąganych przez nie wpływów powinna więc wspierać kulturę.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Taki rozdział środków nie uszczupla wpływów państwa, dzieli tylko ustaloną nadwyżkę na ważne społecznie dziedziny życia, do których należą pomoc społeczna i kultura. Pozwolę sobie w czasie dalszych prac komisyjnych zgłosić odpowiednie konkretne zapisy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przedstawiając powyższą propozycję, mam nadzieję na rozwiązania długotrwałe i na skuteczne dofinansowanie skromnego budżetu kultury. Tu, jeśli panie i panowie posłowie pozwolą, chciałbym się odwołać do pewnego osobistego doświadczenia.Otóż w moim mieście, w Zielonej Górze, w latach 1990-1992 funkcjonował salon gier automatycznych związany z instytucją kultury, jaką w moim mieście jest ˝Estrada˝, i z dochodów z tego salonu udało się utrzymać wszystkie obiekty kulturalne. Po roku 1992, kiedy ten salon trzeba było zamknąć, okazało się, że po prostu nie ma pieniędzy na utrzymanie tego obiektu kulturalnego i niszczeje on - o czym doskonale wie siedzący tutaj pan poseł Pańtak, mój krajan. Myślę, że do rozwiązania sprzed roku 1992 warto byłoby wrócić.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W związku z tym, co powiedziałem, proponowałbym również skierowanie obu projektów do komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani Marszałek! Mam nadzieję, że po pracach komisyjnych dokonana zostanie taka nowelizacja ustawy, która nie tylko pozwoli na osiągnięcie przez skarb państwa wyższych dochodów, ale też stworzy system regularnego - co jest bardzo ważne - zasilania w środki pieniężne pomocy społecznej, kultury fizycznej i instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#PoselKazimierzPantak">(No to zagramy. Kończymy, bo idziemy do kasyna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Brachmański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo panią poseł Zofię Wilczyńską o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Mając na uwadze, iż jest tak późna pora, pozwolę sobie dosłownie na kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Przede wszystkim chciałabym się odnieść do ustawy z dnia 9 lipca 1936 r., a więc przedwojennej. Można by zadać pytanie, czy rzeczywiście wszystko, co się działo przed wojną, było cudowne i wspaniałe. Rzeczywiście, na przykład można powiedzieć o monopolu: monopol spirytusowy należał wtedy do zasobów państwa, natomiast monopol zapałczany - do przemysłu. I wszystko grało.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Proszę Pań i Panów! Bardzo pięknie dziękuję za zabranie głosu w dyskusji nad poselskim projektem ustawy. Uzyskał on dzisiaj wiele pochlebnych, pozytywnych opinii. Jestem bardzo zadowolona, iż panie i panowie odnoszą się pozytywnie do dwóch projektów. Jest zasługą posłów, że rząd wreszcie, po długim okresie oczekiwania, złożył swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Chcę jednocześnie podać paniom i panom pewną informację. Otóż pierwsze spotkanie w sprawie poselskiego projektu odbyło się dnia 10 stycznia z inicjatywy Parlamentarnego Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych - przedstawiliśmy wówczas po raz pierwszy ten projekt. Został on przyjęty z ogromnym zadowoleniem. Mało tego, w tym spotkaniu brali udział panie i panowie prowadzący właśnie salony gier, lokale, o których dzisiaj była mowa. Oczywiście nie mówię o tych grach zręcznościowych, o tym, o czym mówił pan poseł Brachmański, o tym wyliczaniu metrów, bo to jest dla mnie rzeczywiście pewnego rodzaju kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Ale, proszę państwa, pozwolę sobie wyrazić dzisiaj ubolewanie. Te słowa ubolewania kieruję do pani poseł z Unii Wolności. Ubolewam, tak. Rzeczywiście nasze poselskie działania pobudziły rząd i to prawda - jak powiedziałam - że długo trzeba by było czekać. Ubolewam, że pani poseł z Unii Wolności bez żadnego, najmniejszego uzasadnienia przedstawiła wniosek o odrzucenie poselskiego - akurat poselskiego - dzisiaj omawianego projektu ustawy. A ubolewam podwójnie, ponieważ jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i właśnie na posiedzeniach tej komisji posłowie z Unii Wolności - użyję słowa, za które przepraszam - krzyczą, jak to należy pomóc ludziom najbardziej potrzebującym, bezdomnym, bezbronnym, etc. A gdy już dochodzi do pewnych regulacji wstępnych, Unia Wolności czy przedstawiciel Unii Wolności mówi: stop, weto. Ubolewam, bo pani poseł z Unii Wolności w jednym zdaniu mówi, że zbliżamy się do Europy, a w drugim zdaniu - że nie należy brać przykładów właśnie z państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Tak jak powiedziałam, nie ma doskonałego prawa; nawet prawo rzymskie, na którym się opieramy, też nie jest doskonałe i w czasie, w którym było tworzone, nie było doskonałe. Tę doskonałość wypracowuje się w komisjach, dlatego jeszcze raz zwracam się z prośbą do pani marszałek, do pań i panów posłów o skierowanie obu projektów do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. I jeszcze raz pięknie wszystkim państwu za wysłuchanie - i to o tak późnej porze - dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Zofia Wilczyńska w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagi na późną porę w telegraficznym skrócie postaram się odnieść do niektórych wypowiedzi i oczywiście jeszcze raz powtórzyć stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu zostało przekazane na ręce marszałka Sejmu 12 czerwca 1995 r. i mam nadzieję, że jest ono znane. Natomiast, dla przypomnienia, chciałbym skoncentrować się na pewnych uwagach, jakie w tym stanowisku rząd zawarł w stosunku do pewnych propozycji, jakie zostały przedłożone w projekcie noweli tejże ustawy. Chodzi przede wszystkim o regulacje proponowane do art. 44 i art. 45 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Art. 44 w propozycji, jaka została przedłożona, dotyczy przeznaczenia części dochodów uzyskiwanych z hazardu, czyli z podatku od gier, na cele pomocy społecznej do dyspozycji ministra pracy i polityki socjalnej. Natomiast art. 45 mówi o tym, w jaki sposób należałoby dzielić ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że tę propozycję trzeba osadzić w pewnych realiach - realiach systemu ekonomiczno-finansowego, jaki obowiązuje w tym kraju, i w realiach systemu podatkowego. Przecież mówimy tutaj o podatkach, które decydują o dochodzie budżetu państwa, a dzięki tym dochodom możemy kreować różnego rodzaju wydatki, m.in. na cele społecznie użyteczne, w tym również na pomoc społeczną. Ta propozycja jest bardzo kontrowersyjna. Rzadko gdzie jest tego typu regulacja. Tutaj niektórzy posłowie w swoich wystąpieniach powoływali się np. na rozwiązania hiszpańskie. Jest to ewenement w systemach, jakie istnieją w krajach europejskich i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W związku z tym ta propozycja, tak jak powiedziałem, jest bardzo kontrowersyjna. Dzisiaj parlament decyduje o kształcie wydatków i dochodów budżetu. Wie, jakie środki są zgromadzone po stronie dochodów, i podejmuje decyzje, na jakie cele te środki mają być wydatkowane. Stawiając do dyspozycji ministrowi pracy i polityki socjalnej określoną pulę środków finansowych, parlament świadomie rezygnuje z kontroli ich wykorzystania. Świadomie decyduje się na to, że te pieniądze są poza kontrolą, ponieważ jest to w tym momencie w dyspozycji ministra pracy. Natomiast tego, w jaki sposób zostaną wydatkowane te środki przez innego dysponenta, ustawa nie rozstrzyga. W projekcie poselskim nie ma również mowy o żadnej kontroli celowości wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kolejna propozycja, jaka została zgłoszona i jest bardzo kontrowersyjna, dotyczy regulacji zawartej w art. 4 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Przepis ten stanowi, że minister finansów wykonuje monopol państwa w zakresie loterii pieniężnych i gier liczbowych. Propozycja, jaka została przedłożona w projekcie poselskim, zmierza do tego, żeby ten monopol rozbić, żeby pewne uprawnienia w zakresie loterii pieniężnych scedować na jeden organ, w zakresie zakładów wzajemnych - na drugi. Jest to bardzo kontrowersyjna propozycja. Chcę zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym, a projekt noweli ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych jest to przedłożenie rządowe... To nie jest projekt Ministerstwa Finansów, to jest projekt, który przedkłada rząd, a w skład tego rządu wchodzą m.in. minister finansów i minister pracy, w związku z tym należy rozumieć, że przedłożenie rządowe jest to stanowisko całego rządu. Jeżeli chodzi o te propozycje zawarte w projekcie aktu prawnego, rząd uznaje za właściwą regulację, jaka obowiązuje w dniu dzisiejszym, to znaczy, że należy utrzymać monopol w jednym ręku, że to ma być jeden ośrodek decyzyjny - minister finansów. Jest niecelowe tworzenie wielowładztwa, traci się wtedy nad tym kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na bardzo istotny zapis art. 43, gdzie z mocy prawa nie kto inny, tylko minister finansów został upoważniony, zobowiązany wręcz, do nadzoru i kontroli nad działalnością wszystkich podmiotów na rynku hazardu. Tak więc to nie może być tak, że są różne ośrodki decyzyjne, natomiast odpowiedzialność za to, co dzieje się na rynku, spoczywa na jednym organie.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chciałbym też się odnieść do kilku innych uwag, jakie zostały zgłoszone. Pojawiało się w niektórych wystąpieniach pytanie o celowość opodatkowania, jeśli chodzi o automaty zręcznościowe. Pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę - że propozycja rządowa oznacza ni mniej, ni więcej, tylko tyle że automaty zręcznościowe nie są traktowane na równi z automatami losowymi; jest tylko zapis mówiący o tym, że przepisy ustawy stosuje się do automatów zręcznościowych. Dzisiaj na rynku, według różnych szacunków, jest 20-35 tys. automatów zręcznościowych. Osoby albo podmioty, które prowadzą tę działalność, są opodatkowane w formie karty podatkowej, czyli to są niewielkie dochody, niewiele się uzyskuje na rzecz budżetu. (One przecież prowadzą inną działalność.) Natomiast propozycja zmierza do tego - w ramach właśnie poszukiwania dodatkowych środków finansowych - żeby od takiej działalności był pobierany podatek. Jaka powinna być wysokość tego podatku? Miesięczna kwota podatku od jednego automatu wynosi 30 zł, to znaczy, że dziennie automat jest opodatkowany w wysokości 1 złotego. To nie jest przerzucanie ciężaru podatkowego na uczestników gry. Jeżeli właściciel, który ma te automaty zręcznościowe, nie będzie w stanie zarobić dziennie złotówki na tym biznesie, to na pewno nie będzie żadnej działalności prowadził.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast skala obciążeń pieniężnych, jeżeli to jest 30 zł miesięcznie od automatu, czyli złotówka dziennie, to nie jest obciążenie, które decyduje o tym, czy ta działalność jest efektywna, czy nie jest efektywna, czy jest opłacalna, czy też nie. Chodzi o coś innego: o to, żeby przez wprowadzenie do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych regulacji dotyczących automatów zręcznościowych - co nie jest ewenementem, jeżeli chodzi o rozwiązania europejskie i światowe - zewidencjonować wszystkie te automaty, żeby dokonać homologacji, żeby osoba, która gra, miała pewność, że to nie jest żadna podróbka, że to jest automat, który nie oszukuje, kosztem uczestników. To nie jest jakieś rewolucyjne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Również słowa krytyczne, jakie zostały wypowiedziane - szczególnie w wystąpieniu pana posła Jedynaka - na temat opodatkowania konkursów promocyjnych, uważam za nietrafne. Wydaje się, że podano już dostatecznie dużo argumentów na rzecz opodatkowania takiej działalności z uwagi na to, że stwarza ona autentyczną konkurencję dla monopolu loteryjnego, dla loterii fantowych i bingo fantowych. To jest autentyczna konkurencja, uniemożliwiająca wręcz uzyskanie takich dochodów, które byłyby opłacalne dla podmiotów prowadzących tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeszcze raz nawiązując do poselskiego projektu ustawy: to, co zostało zaproponowane w noweli art. 6, jest dla mnie regulacją niezrozumiałą. Dlaczego tylko i wyłącznie można by dawać zezwolenia tym podmiotom, które uzyskują dochody i przeznaczają je na z góry określone w tym przepisie cele? Żaden dochód uzyskany z działalności typu loterii fantowej nigdy nie jest opodatkowany w żaden sposób. 100% uzyskanych dochodów jest przeznaczone na cel, który organizator loterii zgłasza w momencie wystąpienia o uzyskanie zezwolenia. Te pieniądze w 100% są przeznaczone na ten cel. Chcę również zwrócić uwagę, że Państwowy Monopol Loteryjny wszystkie dochody, jakie uzyskuje, po zapłaceniu podatku przeznacza na cele społecznie użyteczne. To nie jest tak, że te pieniądze gdzieś giną. Nie, praktycznie 100% dochodu netto, a więc tego dochodu, który zostaje po zapłaceniu podatku dochodowego, jest przeznaczone na cele społecznie użyteczne. W tym roku, na przykład, pieniądze pochodzące z zysku za 1994 r. w większości zostały przeznaczone na pomoc dla szkół bieszczadzkich. To są po prostu konkretne, wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast, oczywiście, każdy podmiot, który prowadzi działalność w zakresie hazardu, może przeznaczyć... Jeżeli są takie wnioski, żeby to się odbyło kosztem budżetu - nie, dlaczego ma to być kosztem budżetu? Jeżeli ktoś prowadzi tego typu działalność, a jest ona dochodowa, to niech przeznaczy część swoich dochodów po opodatkowaniu właśnie na te cele społecznie użyteczne, niech wspiera kulturę, oświatę, niech wspiera zdrowie, pomoc społeczną. Nie może być tak, że pewne środki, które de facto powinny być pod kontrolą parlamentu - bo to nie minister finansów ma kontrolować; chodzi po prostu o najważniejszy akt prawny, jakim jest ustawa budżetowa, która określa dochody i wydatki budżetowe, i wszystko to, co zbierze budżet, powinno być rozdane - które ustawowo należne są budżetowi, zostaną przekazane do dyspozycji innemu ministrowi bądź też innemu dysponentowi. Wszystko to powinno być pod kontrolą. Przecież to nic innego, jak tylko uszczuplanie dochodów budżetowych i przeznaczanie tych środków na konkretny cel.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Można przecież podjąć inne rozumowanie: To dlaczego z góry nie zadekretować w odniesieniu do każdego podatku, na co ma on być przeznaczony - że podatek akcyzowy powinien być przeznaczony na to, podatek dochodowy na to, VAT na to? Tego się nie da zrobić! Tym instrumentem, który redystrybuuje środki pochodzące z różnych wpływów podatkowych, jest budżet. To ta Wysoka Izba podejmuje ostateczną decyzję, czy więcej pieniędzy przeznaczyć na pomoc społeczną, czy na inne cele. Te pieniądze powinny być pod kontrolą. Pani posłanka Szafruga-Sypniewska mówiła o zmianie, jaka została wprowadzona w ubiegłym roku, a która daje możliwość dopłat do Totalizatora Sportowego. Te dochody z kolei kreują określone wydatki na cele kultury fizycznej. Chcę powiedzieć, że to rząd był przeciwko tej propozycji, ponieważ rozbija ona system budżetowy i system podatkowy. Mimo sprzeciwu rządu taka zmiana została uchwalona i ona również stanowi dysonans w obowiązującym systemie. Pani posłanka mówiła, że są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, są wyroki, orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które wskazują na niezgodność z prawem tego typu regulacji. Ale ustawa jest to akt najwyższej rangi - można wprowadzić inne rozwiązania, nie mogą one jednak kolidować z ustawami ustrojowymi, jak ustawa Prawo budżetowe czy też inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Mimo zastrzeżeń w stosunku do niektórych propozycji zawartych w poselskim projekcie, rząd uznaje, jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje propozycje zawarte w przedłożeniu rządowym, że te dwa projekty powinny być jednak rozpatrywane wspólnie, ponieważ jest w nich wiele elementów, które się nakładają i być może w trakcie prac w komisjach sejmowych będzie można znaleźć takie optymalne rozwiązanie, które umożliwi realizację celów, o których w czasie tej debaty była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł. W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJoannaSzafrugaSypniewska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, iż w moim przemówieniu zawarłam uzasadnienie. Być może było ono krótkie, ale też czas, którym dysponuje mój klub, jest określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł ma dwa pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie ministrze, chciałbym w nawiązaniu do pańskiego wystąpienia zadać panu cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Po pierwsze, na jakiej podstawie pan twierdzi, że pieniądze, które ewentualnie z tego wpłyną do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, nie będą pod kontrolą parlamentu? Mnie się wydaje, że parlament rozlicza budżet każdego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Po drugie, czy jest pan przeciwny takiej regulacji, która będzie określoną część dochodów, w sumie niewielką, bo 5% z każdego dochodu czy 5% podatków należnych z gier liczbowych, przekazywała Ministerstwu Finansów? Czy jest pan przeciwny ze względów, nazwijmy to, ideologicznych, bo w koncepcji urzędników ministra finansów to rozbija sprawę, czy jest to po prostu według pana niemożliwe techniczne? Jeżeli niemożliwe technicznie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Może z czwartego pytania zrezygnuję, ale pozwolę sobie zadać trzecie pytanie, które mnie bardzo nurtuje, a które w wystąpieniu się nie znalazło. W projekcie rządowym została uregulowana po raz pierwszy sprawa zdrapek. W latach poprzednich wiele gazet prowadziło zdrapki, ministerstwo, urzędy czy izby skarbowe pozwały organizatorów tych konkursów przed sąd, po czym organizatorzy tych konkursów przegrali sprawy sądowe, a minister sprawiedliwości nie znalazł podstaw do wniesienia rewizji nadzwyczajnych w tych sprawach. Czy w związku z tym należy domniemywać, że Ministerstwo Finansów po paru latach jednak przyznaje, że organizatorzy zdrapek działali legalnie, bo tak domniemywam, skoro teraz wprowadzono ten zapis, przedtem działali legalnie. A jeżeli przedtem działali nielegalnie, to skąd nagle znalazł się nowy zapis w projekcie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na pytania pana posła? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć jedną rzecz: ja nie wypowiadam w Wysokiej Izbie prywatnych poglądów. Przedstawiam stanowisko rządu w zakresie regulacji, o których jest mowa w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych. To nie są również propozycje Ministerstwa Finansów, bo tak jak powiedziałem, to rząd przedkłada projekt tej ustawy. I to, co mówiłem, jeżeli chodzi o pewne zastrzeżenia, wątpliwości, które zostały zgłoszone pod adresem poselskiego projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, to jest to stanowisko zawarte w dokumencie rządowym, który został w dniu 12 czerwca 1995 r. przekazany Wysokiej Izbie. Nie powtarzałem wszystkich argumentów, które w tym stanowisku zostały zawarte, tylko wyeksponowałem to, co jest najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">I teraz, odpowiadając na konkretne pytanie, pragnę stwierdzić, że stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy odnosi się do sformułowań, które zostały zawarte w tym projekcie. Jeżeli jest zapis, że część dochodów jest przeznaczona na rzecz ministra pracy, to wcale nie wynika, że są to środki budżetowe. To nie jest nigdzie napisane. To jest tak, jak gdyby pieniądz pobrany z jakiegoś tytułu, część podatku albo dopłaty do podatku, został przekazany do dyspozycji właściwego ministra, ale to nie zwiększa jego środków budżetowych, bo nie znajduje odbicia w resortowym projekcie budżetu po stronie dochodów i po stronie wydatków. To są po prostu pieniądze, które byłyby ulokowane - zgodnie z tą propozycją, jak ją tutaj rząd odczytuje - na rachunku bankowym, gdzie byłyby gromadzone środki z tego tytułu, a dysponent tego rachunku, czyli minister wskazany w projekcie ustawy, decydowałby o tym, w jakiej wysokości i na jaki cel te pieniądze zostałyby przeznaczone. Podobny problem był przy poprzedniej noweli ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, gdzie wprowadzono dopłaty do totolotka. I był też problem, w jaki sposób to kontrolować. I tam został zaproponowany inny zapis. Zobowiązano dysponenta tych środków do tego, żeby co roku składał odrębne sprawozdanie parlamentowi, w jaki sposób zostały one wykorzystane i na jakie cele. Jak powiedziałem - uwagi czy też stanowisko rządu odnosi się do konkretnych zapisów, które zostały tam sformułowane. Po prostu nie do końca zostało tam dopowiedziane, jak to powinno być. I dlatego mówię w ten sposób: Jeżeli pieniądze - bo trzeba popatrzeć na to szerzej, w kontekście całego systemu ekonomiczno-finansowego i systemu podatkowego... Właściwie to nie chcę podnosić tego wątku, bo podzielam zdanie pana posła, że to jest akurat taka materia, która powinna być dosyć szczegółowo przedyskutowana w ramach prac nad tymi ustawami w czasie prac w komisjach sejmowych. Toteż wydaje mi się, że w tej chwili rozwijanie tego wątku byłoby niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Padło drugie pytanie, czy jesteśmy - rozumiem, że jako rząd - przeciwni takiemu rozwiązaniu. Oczywiście, że tak, jesteśmy przeciwni, bo inaczej nie zostałoby to zawarte w stanowisku rządu. Jesteśmy przeciwni rozwiązaniom tego typu, żeby część pieniędzy, które z mocy ustawy Prawo budżetowe, z mocy innych ustaw, mają wpływać do budżetu, nie wpływała do niego, tylko była lokowana na rachunkach bankowych, oddana do dyspozycji innych podmiotów, poza kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Poza tym takie rozwiązanie stwarza jeszcze jeden problem, który trzeba rozstrzygnąć. Czy w tym momencie minister pracy ma prawo reprezentować skarb państwa, czy nie? Bo jeżeli to są środki, które są poza kontrolą, to jest tak, jakby w tej części minister pracy nie reprezentował skarbu państwa, występowałby zatem w podwójnej roli. Nawiązuję tu do jednego z zapisów, które zostały zawarte w poselskim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że chyba nie ma po co rozszerzać mojej wypowiedzi, bo, tak jak powiedziałem, właściwe miejsce na to - jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje propozycję rządu zawartą w noweli ustawy i projekt zostanie skierowany do prac w komisji - żeby przedyskutować sobie te wszystkie sprawy, zarówno techniczne, jak i merytoryczne, które trzeba na pewno w sposób nie budzący wątpliwości rozstrzygnąć, będzie właśnie w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie dyskusji padł wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy, a następnie zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie obu projektów ustaw jeszcze do dwóch komisji, tj. Komisji Polityki Społecznej i Komisji Kultury i Środków Przekazu, odpowiednie decyzje podejmiemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę poinformować, że oto stoi przed Wysoką Izbą mimowolny sprawca kuglarskiej działalności Sejmu, jak to określił pan Lech Wałęsa, oświadczając ostatnio, że Polska ma tyle problemów, które są tylko na jego wyborczej głowie, a Sejm nieodpowiedzialnie zajmuje się jakąś ustawą o zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselKazimierzPantak">Pragnę przypomnieć, że oto na mój wniosek Wysoka Izba tuż przed Wigilią Bożego Narodzenia ubiegłego roku wprowadziła do porządku obrad pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o ochronie zwierząt, ustaw oczekiwanych przez wielu ludzi i organizacje, którym leży na sercu los innych istot żyjących na naszym wspólnym globie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselKazimierzPantak">Wczoraj odbyła się przed Sejmem manifestacja obrońców zwierząt, zniecierpliwionych przeciągającymi się procesami związanymi z uchwaleniem ustawy o ochronie zwierząt. W związku z powyższym w imieniu podkomisji Sejmu RP do spraw projektów ustaw o ochronie zwierząt pragnę odczytać oświadczenie, które zostało dzisiaj przez posłów, którzy intensywnie nad ustawą pracują, przyjęte. Oto jego treść:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselKazimierzPantak">Oświadczenie podkomisji Sejmu RP do spraw projektów ustaw o ochronie zwierząt: Wyrażamy głębokie ubolewanie i oburzenie z powodu wypowiedzi prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Wałęsy potępiającej pracę posłów na Sejm Rzeczypospolitej nad projektami ustaw o ochronie zwierząt. Żadne względy nie mogą usprawiedliwiać nieodpowiedzialnej retoryki wobec ludzi, którym leży na sercu dobro innych istot żyjących. Słowa te w ustach laureata pokojowej Nagrody Nobla są szczególnie niebezpieczne i mogą być sygnałem dla wyzwalania prymitywnych, lekceważących zachowań wobec problemów stosunku człowieka do przyrody.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselKazimierzPantak">Ze swej strony pragnę dodać, iż tekst oświadczenia kierujemy do mass mediów z prośbą o opublikowanie. Być może będzie przedmiotem refleksji - może nawet pierwszego obywatela Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysłuchaliśmy oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 26 paź-dziernika 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>