text_structure.xml 614 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Włodzimierz Cimoszewicz i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką i pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 54 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, iż do ślubowania poselskiego zgłosił się pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Odczytam rotę ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">˝Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszGajda">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pan poseł Tadeusz Gajda złożył ślubowanie poselskie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Panie Pośle! Życzę powodzenia na nowej drodze życia</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">, a zwłaszcza skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego 4 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wyraził zgodę na rozpatrzenie sprawozdań komisji o poprawkach Senatu pomimo doręczenia druków w terminie krótszym niż przewidziany w art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji Sejmu RP w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Kilkadziesiąt banków spółdzielczych zagrożonych jest upadłością. Każda upadłość pociąga za sobą obciążenia budżetu. Zachęcanie dobrych banków do przejęcia banków zagrożonych upadłością wzmacnia system bankowy i chroni budżet przed stratami. Z tego też względu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o wprowadzenie wyżej wymienionego punktu na 55 posiedzenie Sejmu. Ten termin, jeśli wziąć pod uwagę przerwę wakacyjną, daje szansę na niezwłoczne rozpoczęcie działań zmierzających do przejmowania banków słabych przez mocniejsze oraz poprawę kryzysowej sytuacji banków spółdzielczych, z usług których korzysta większość drobnych przedsiębiorców i gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu wnosi o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji Sejmu RP w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 292 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 277 posłów, przeciw - 3, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP o zmianie uchwały Sejmu RP z dnia 2 lipca 1994 r. w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W trakcie 55 posiedzenia Sejm rozpatrzy poselski projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast, który w swej materii pokrywa się z problematyką projektu ustawy o samorządzie powiatowym, zmierza bowiem do przyznania dużym aglomeracjom miejskim uprawnień przewidzianych dla drugiego stopnia samorządu terytorialnego. W tej sytuacji uzasadnione jest, aby oba projekty ustaw były rozpatrywane przez jedną komisję. Takie rozwiązanie pozwoli z jednej strony na szybsze procedowanie, z drugiej strony pozwoli uniknąć ewentualnych niespójności pomiędzy dwiema ustawami regulującymi tematykę drugiego stopnia samorządu terytorialnego. Wobec faktu, że działa już Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym, Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że projekt ustawy o zakresie działania dużych miast powinien być skierowany do tej samej komisji, co wymaga zmiany uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu wnosi o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP o zmianie uchwały Sejmu RP z dnia 2 lipca 1994 r. w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 300 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 239 posłów, przeciw - 23, od głosowania wstrzymało się 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu do opracowania raportu o stanie gospodarki, społeczeństwa i państwa z perspektywą do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej w trakcie debaty na 51 posiedzeniu Sejmu w dniu 9 czerwca br. nad informacją prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu zgłosił do Prezydium Sejmu wniosek o zobowiązanie rządu do przedstawienia Sejmowi szczegółowego raportu o stanie gospodarki, państwa i społeczeństwa w perspektywie do 2000 r. Pan premier Józef Oleksy w pełni uznał potrzebę opracowania tego rodzaju raportu. W roku 1996 mają zostać podjęte ostateczne decyzje dotyczące warunków i terminu przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Ich podstawę stanowić będą ustalenia odnoszące się do postępów w zakresie realizowania przez Polskę postanowień układu ustanawiającego stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi, ich państwami członkowskimi a Rzecząpospolitą Polską, w ramach pierwszego etapu. Pozostaje więc niewiele czasu na przygotowanie opracowanego przez rząd i Narodowy Bank Polski dokumentu, który byłby raportem o stanie gospodarki, społeczeństwa i państwa, przedstawiającym nie tylko bilans dotychczasowych reform i rozwoju społeczno-gospodarczego w latach 1991-1995, ale także zadania rzeczowe i finansowe w perspektywie do roku 2000 w kontekście wymagań, które Rzeczpospolita Polska musi spełnić, aby uzyskać do tego czasu członkostwo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Konieczność opracowania tego rodzaju dokumentu i odbycia nad nim debaty sejmowej uzasadnia fakt, iż Sejm nie miał dotąd możliwości dokonania globalnej oceny dotychczasowych efektów procesów stowarzyszeniowych i odpowiedniego ukierunkowania drugiego etapu tych procesów. Ponieważ czasu na opracowanie ww. dokumentu pozostało niewiele, wnosimy, aby uchwałę wzywającą rząd do jego opracowania uczynić przedmiotem obrad obecnego, 55 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Prezydium Sejmu oświadczyć, że we wszystkich tych wypadkach, w których opowiadamy się przeciwko wprowadzeniu jakiegoś punktu do porządku dziennego, kierujemy się tylko i wyłącznie ustalonym już porządkiem, a także racjonalnymi zasadami przy obradowaniu. Bardzo proszę kluby, panie i panów posłów, aby brać zawsze pod uwagę okoliczności i możliwości Izby. Wiadomo było, że to posiedzenie Sejmu jest jednodniowe. W związku z tym trzeba zakładać, że możliwości są ograniczone, chyba że w przyszłości będziemy dążyć do tego, aby obrady przedłużyć. Może się to zdarzyć i teraz, że obrady Sejmu planowane na dzień dzisiejszy zostaną przedłużone na jutro. Bardzo bym więc prosił, aby w przyszłości także o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu do opracowania raportu o stanie gospodarki, społeczeństwa i państwa z perspektywą do roku 2000, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 299 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 34 posłów, przeciw - 221, 44 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego o skutkach wdrożenia programu narodowych funduszy inwestycyjnych dla przyszłej realizacji programu uwłaszczenia polskiego społeczeństwa na narodowym majątku przemysłowym.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Za 4 miesiące, tj. od 15 listopada br., ma się rozpocząć dystrybucja kilkunastu milionów świadectw udziałowych dla kilkunastu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Fundusze te mają mieć kontrolne pakiety akcji ponad 500 kluczowych ekonomicznie przedsiębiorstw polskich. Wdrożenie tego programu oznacza wprowadzenie obcego zarządu nad kluczowym ekonomicznie narodowym majątkiem przemysłowym dzięki dominacji zagranicznych firm w konsorcjach zarządzających tymi funduszami. Możliwość sprzedawania świadectw udziałowych, a potem akcji funduszy umożliwi, dzięki rozproszeniu geograficznemu i kapitałowemu, szybką i łatwą koncentrację praw własności w rękach nielicznych. Łatwy wykup świadectw udziałowych w sytuacji biedy umożliwi przejęcie kontrolnych pakietów akcji tych funduszy przez obce grupy finansowe i zarządzające oraz krajowe elity finansowe i polityczne. Będzie to więc grozić ostatecznie uwłaszczeniem na narodowym majątku przemysłowym obcego kapitału i krajowych elit, a faktycznym wywłaszczeniem polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">W sytuacji nasilających się postulatów uwłaszczenia szerokich kręgów polskiego społeczeństwa premier rządu Rzeczypospolitej nie powinien zajmować dłużej dwuznacznego stanowiska w sprawie uwłaszczenia. Winien przedstawić Sejmowi informację odpowiadającą na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">1) Czy realizacja programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych wykluczy realizację uwłaszczenia Polaków na narodowym majątku przemysłowym?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">2) Dlaczego rząd zamierza zwiększyć liczbę przedsiębiorstw przeznaczonych dla tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych, służących interesom głównie obcych i krajowych elit, a nie zabezpiecza majątku przemysłowego dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gwarantującego godziwe emerytury i renty milionom Polaków?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">3) Dlaczego przeznacza się majątek przemysłowy Polski dla tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych, a nie wnosi się go np. do funduszu budownictwa mieszkaniowego, funduszu ochrony zdrowia czy funduszu obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego o skutkach wdrożenia programu narodowych funduszy inwestycyjnych dla przyszłej realizacji programu uwłaszczenia polskiego społeczeństwa na narodowym majątku przemysłowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 21 posłów, przeciw - 230, 50 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o zamierzonej reformie administracji publicznej i ruchach kadrowych na stanowiskach wojewodów i wicewojewodów w latach 1993-1995.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sprawa reformy administracji rządowej i samorządowej jest istotną kwestią polskich reform i interesuje szerokie kręgi obywateli. Przedstawienie tej informacji w czasie antenowym, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, umożliwi wnikliwe zapoznanie się społeczeństwa tak z propozycjami rządowymi, jak i stanowiskiem poszczególnych klubów poselskich. Pragniemy nadmienić, że ten punkt był już zgłaszany przez Klub Parlamentarny BBWR, a na 53 posiedzeniu Sejmu został zaproponowany również przez Prezydium Sejmu, jednakże głosami lewicy został zdjęty z porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o zamierzonej reformie administracji publicznej i ruchach kadrowych na stanowiskach wojewodów i wicewojewodów w latach 1993-1995, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 72 posłów, przeciw - 215, wstrzymało się od głosowania 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego o skutkach destrukcji byłych PGR oraz powodach niepodjęcia akcji aktywizacji gospodarczej terenów ziem odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W latach 1990-1993 przeprowadzono celową likwidację PGR bez przygotowania alternatywy gospodarczej i społecznej dla ich istnienia. Odłogowana jest i ugorowana 1/3 gruntów ornych. Doprowadzono do destrukcji gospodarczej i społecznej terenów pegeerowskich. Tereny szczególnej koncetracji byłych PGR to zwłaszcza ziemie odzyskane po II wojnie światowej. Od 1992 r. rozpoczął się groźny proces wyludniania tych ziem. Wzrasta różnica potencjałów ekonomicznych, cywilizacyjnych i demograficznych między polskimi województwami zachodnimi i północnymi a niemieckimi landami wschodnimi. Grozi to potencjalnie w dłuższym czasie stopniową i miękką inkorporacją gospodarczą i cywilizacyjną, a potem nawet i polityczną ziem odzyskanych...</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">No i znów ta sama uwaga. Proszę sprawdzać, co się pisze, bo gdybym w tej chwili ściśle odczytał to, co tu zapisano, to uuuu...</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Dlatego rząd Rzeczypospolitej powinien przedstawić Sejmowi informację o skutkach destrukcji byłych PGR i przyczynach niepodejmowania akcji aktywizacji gospodarczej ziem odzyskanych, a w szczególności odpowiedź na pytania:</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">1. Jakie mogą być dla państwa polskiego przyszłe polityczne konsekwencje destrukcji gospodarczej i społecznej oraz wyludniania ziem odzyskanych, zwłaszcza w obliczu integracji procesów europejskich?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">2. Kto dzierżawi i kupuje ziemie byłych PGR i jaka jest charakterystyka społeczna i ekonomiczna nowej struktury własności i dzierżaw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">3. Czy prawdą jest....</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#PoselJanuszSzymanski">(Może pan marszałek jednak odczyta wersję autentyczną.)</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Niestety, muszę dokonywać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Czy i kto wydzierżawia i wykupuje wielosethektarowe gospodarstwa oraz czy prawdą jest, że dzierżawią je politycy i posłowie oraz ich rodziny, a także kto dokonuje wykupu gospodarstw przez obywateli polskich podstawionych przez cudzoziemców?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">4. Dlaczego rząd przeznaczył nisko oprocentowane kredyty właśnie na zakup wielosethektarowych dzierżaw, a nie na aktywizację gospodarczą, w tym i przemysłową tych ziem?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego o skutkach destrukcji byłych PGR oraz powodach niepodjęcia akcji aktywizacji gospodarczej terenów ziem odzyskanych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Za wnioskiem głosowało 80 posłów, przeciw - 151, wstrzymało się od głosowania 77 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Przewodniczący komisji regulaminowej... Przepraszam, panie pośle Błasiak, może pan pozwoli na chwileczkę, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak rozmawia z marszałkiem)</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pan poseł Ryszard Grodzicki wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Proponowana zmiana dotyczy tych przepisów regulaminu Sejmu, które regulują sposób postępowania w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej. Jest więc wskazane, by uchwała ta weszła w życie przed rozpoczęciem prac nad projektem ustawy budżetowej na 1996 rok. Propozycje zmian były uzgadniane z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Zwracam się więc do pana marszałka z prośbą o rozważenie możliwości odbycia pierwszego czytania projektu uchwały na posiedzeniu Izby w dniu 12 lipca. Ten termin, biorąc pod uwagę przerwę wakacyjną, daje szansę wejścia w życie projektowanej zmiany przed rozpoczęciem prac legislacyjnych nad projektem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Wydaje się, że dyskusja w tej sprawie może ograniczyć się do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu wnosi o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pana posła Ryszarda Grodzickiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 263 posłów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosowania 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 55 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Przestawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debaty krótkiej nad punktem dotyczącym pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszalek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszalek">Informuję, iż do głosowania przystąpimy dziś około godz. 15. W godz. od 12 do 13 zostanie zarządzona przerwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszalek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy jako ostatni punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy;</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszalek">- o zaspokajaniu ze środków Funduszy Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom;</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszalek">- o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszalek">- o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszalek">- o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszalek">- o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszalek">- o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszalek">- o referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast (druk nr 1041).</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszalek">Ale zanim pan poseł zabierze głos, 2-minutowa przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 31 do godz. 9 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony paniom i panom posłom projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i zmianie ustawy o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw został poparty przez posłów wszystkich prawie klubów parlamentarnych. Podkreślam to wyraźnie, ponieważ oznacza to, że jest to jedna z tych propozycji reformy państwa, reformy i rozwoju samorządu terytorialnego, która na tej sali nie powinna budzić wątpliwości. Zakłada ona, że znacznie poszerzą się zadania i kompetencje przejęte i wykonywane przez duże miasta.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Projekt ustawy stanowi realizację zgłaszanych od dłuższego czasu postulatów przedstawicieli samorządu dotyczących ustawowego uregulowania statusu prawnego dużych miast. Proponowana dzisiaj nowa regulacja zmierza w kierunku uporządkowania zakresu zadań publicznych wykonywanych przez miasta i pozwoli na ustabilizowanie ich sytuacji prawnej, organizacyjnej i ekonomicznej. Wprowadzenie tych uregulowań uważamy za konieczne, tym bardziej w obecnej sytuacji, gdy na skutek problemów finansowych, kłopotów i trudności, jakie mają finanse publiczne, zakres zadań wykonywanych przez największe miasta Polski uległ znacznemu zróżnicowaniu. Utrudnia to sprawne i efektywne zarządzanie tymi miastami, także z punktu widzenia rządu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Projekt ustawy ujednolica rozwiązania, wyraźnie określa zadania własne i zlecone, stanowi nowy czynnik w umacnianiu samorządu terytorialnego. Jeszcze raz chcę podkreślić, że propozycja ta nie budzi zasadniczych kontrowersji, że wychodzi ona naprzeciw postulatom i programom politycznym zgłaszanym przez wszystkie kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Geneza tej propozycji jest powszechnie znana. 1 sty-cznia 1994 r. na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 13 lipca 1993 r. w sprawie określenia zadań i kompetencji z zakresu rządowej administracji ogólnej i specjalnej, które mogą być przekazane niektórym gminom o statusie miasta, wraz z mieniem służącym do ich wykonywania, a także zasad i trybu przekazania, rozpoczęto realizację tzw. programu pilotażowego reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Oznaczało to w praktyce rozpoczęcie reformy czy kolejnego etapu reformy systemu zarządzania dużymi miastami. Programem objęto wszystkie - z wyjątkiem m.st. Warszawy - gminy o statusie miasta liczące powyżej 100 tys. mieszkańców oraz kilka mniejszych miast usytuowanych w aglomeracjach i stanowiących ich nierozłączny element. Program, przypominam, polegał na przejęciu przez władze samorządowe, na podstawie podpisywanych z wojewodami porozumień:</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKrzysztofJanik">- niektórych kompetencji administracyjnych;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselKrzysztofJanik">- świadczenia niektórych usług publicznych, głównie z zakresu oświaty, kultury, służby zdrowia i pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselKrzysztofJanik">- niektórych policji administracyjnych, np. zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselKrzysztofJanik">Do udziału w tym programie wytypowano 46 miast, które zostały ujęte imiennie w załączniku do projektu ustawy, który panie i panowie posłowie otrzymali. Załącznik ten jednak ma już - w moim przekonaniu - walor raczej historyczny, gdyż wydaje się, że zakresem ustawy powinny zostać objęte wszystkie duże miasta. Sprawą do dyskusji jest to, czy byłyby to miasta powyżej 100 tys. mieszkańców, czy też, jak proponują niektóre środowiska, miasta powyżej 80 tys. mieszkańców. Wydaje się, że oprócz tej decyzji, którą musi podjąć Wysoka Izba, niezbędne byłoby także ustawowe upoważnienie prezesa Rady Ministrów do rozszerzania tej listy. Sprawa dotyczy bowiem sytuacji, w której społeczności lokalne, żywe organizmy miejskie, choć czasem o mniejszej liczbie ludności, są w stanie zaspokoić potrzeby swojej wspólnoty. Zwłaszcza jeśli miasta te wyposażone są dobrze w instytucje, w infrastrukturę techniczną i mogą w związku z tym samodzielnie wykonywać wszystkie zadania publiczne o charakterze lokalnym. W wypadku miast mniejszych, które wchodzą w skład dużych zespołów miejskich, jak chociażby na Górnym Śląsku czy w Trójmieście, ich infrastruktura stanowi integralną część infrastruktury zespołu wielkomiejskiego i także umożliwia samorządom tych miast samodzielne wykonywanie zwiększonych w stosunku do innych gmin pul zadań publicznych. Potwierdzają to doświadczenia programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselKrzysztofJanik">Jednakowoż są tu niezbędne dwie uwagi. Po pierwsze, w myśl zasad programu pilotażowego finansowanie przekazanych zadań i kompetencji odbywało się na podstawie negocjacji - z jednej strony z wojewodami i resortami, a z drugiej z prezydentami miast - dotyczących wielkości dotacji z budżetu państwa. Rozporządzenie Rady Ministrów, o którym mówiłem, uruchamiające program, regulowało jedynie tryb i termin zawierania porozumień o przystąpieniu miast do programu oraz maksymalny zakres przejmowanych zadań. Nie zapewniło natomiast wystarczających gwarancji stabilności warunków finansowych dla wykonania tych zadań. Wysokość finansowania zadań, zwłaszcza z zakresu oświaty i służby zdrowia, zarówno w roku ubiegłym, jak i w roku bieżącym, zdaniem samorządów tych miast, zdaniem ich prezydentów, trzeba uznać za niewystarczającą i w konsekwencji uniemożliwiającą właściwe gospodarowanie środkami w tych sferach. W konsekwencji - przypominam - 5 miast zrezygnowało z wykonania programu, natomiast wiele miast zrezygnowało z realizacji poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselKrzysztofJanik">Uwaga druga: Będące podstawą prawną rozporządzenie Rady Ministrów umożliwiło miastom przejęcie różnych pakietów zadań i kompetencji. Pewna część miast przejęła zadania z zakresu ochrony zdrowia, inne - zadania z zakresu oświaty i wychowania, jeszcze inna - z zakresu pomocy społecznej czy też - z zakresu kultury i sztuki. Prawie wszystkie miasta przejęły zadania z zakresu gospodarki komunalnej. Doprowadziło to do zasadniczego zróżnicowania zadań wykonywanych przez poszczególne miasta, uniemożliwiło przyjęcie jednolitego systemu finansowania, uniemożliwiło jednolite uporządkowanie i zadań, i finansów w skali całego kraju. Taką szansę uporządkowania stwarza dopiero obecny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym przy tym, jeśli wolno, przypomnieć państwu, że - wedle doświadczeń ubiegłorocznych - te miasta dobrze wywiązały się z przyjętych na siebie zadań. Praktycznie wszystkie miasta (z wyjątkiem jednego), choć w różnym stopniu, przeznaczyły własne środki na finansowanie programu, na finansowanie tych zadań. Warto dodać, że przeciętnie 13% w wydatkach na realizację tych zadań wyniósł udział środków własnych. To udowadnia, że władze tych miast z poczuciem odpowiedzialności podeszły do przejętych zadań i chciały je wykonać jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselKrzysztofJanik">Prowadzona na bieżąco ocena pilotażu wskazuje na coraz lepsze przygotowanie (logistyczne, intelektualne, ludzkie) samorządów tych miast do realizowania zadań, o których mowa jest w ustawie, wskazuje też na coraz wyższy poziom i lepszą jakość ich realizacji. Jeśli chodzi o wypadki, gdy można mówić o relatywnym pogorszeniu się jakości usług, trzeba wyraźnie powiedzieć, że główną jego przyczyną były niedobory finansowe, a źródła tego są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselKrzysztofJanik">Program pilotażowy, który był formą weryfikacji możliwości realizowania przez duże miasta zadań o charakterze lokalnym, dotąd prowadzonych przez administrację rządową, spełnił swój cel: udowodnił, że miasta są w stanie z powodzeniem, dla dobra mieszkańców, wykonywać te zadania, a w większości wypadków robią to lepiej i sprawniej niż administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie prezentowanego projektu ustawy przyniesie w konsekwencji poszerzenie zakresu zadań własnych samorządów największych miast o zadania typowo lokalne, a jakość wykonania tych zadań najlepiej lub najgorzej świadczy o jakości władzy publicznej w naszym kraju. Przyjęcie tej ustawy zwiększy organizacyjną i finansową samodzielność tych miast, zwiększy możliwości ich działania, bowiem nadzór nad wykonywaniem tych zadań będzie sprawowany jedynie na podstawie kryterium legalności. W wypadku zadań zleconych ustawowo korzyść będzie polegała przede wszystkim na ustabilizowaniu finansowych warunków ich wykonania. Przekazanie realizacji tych zadań do układu lokalnego, samorządom miast, czyli tym organom, które są najbliżej obywateli, jest zgodne z ratyfikowaną przez rząd Rzeczypospolitej Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselKrzysztofJanik">Przyjęcie prezentowanego projektu ustawy stwarza szanse rozwiązania problemu zróżnicowania zakresu zadań i kompetencji w sposób jednolity w największych miastach.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselKrzysztofJanik">Wykonywanie zwiększonej puli zadań publicznych przez samorząd nabierze obligatoryjnego charakteru i rozpocznie postulowaną przez środowiska samorządowe oraz rząd Rzeczypospolitej kategoryzację kompetencyjną gmin w Polsce. Jest to kolejny etap transformacji ustrojowej państwa. Ponieważ miasta obecnie wykonują zadania objęte jako powierzone przez administrację rządową, wprowadzenie w życie ustawy usankcjonuje jedynie istniejący stan rzeczy. Według nas zmiana statusu zadań przejętych przez miasta w ramach pilotażu na zadania własne lub zlecone ustawowo pozwoli podnieść jakość obsługi obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselKrzysztofJanik">Wejściu w życie prezentowanego projektu ustawy kompetencyjnej towarzyszyć musi zapewnienie możliwości jej wykonywania poprzez ustawowe uregulowanie kwestii związanych z finansowaniem przekazywanych miastom zadań i kompetencji. Dlatego też z tego miejsca chciałbym zaapelować do ministra finansów o jak najszybsze opracowanie projektu odpowiednich zmian w ustawie o finansowaniu gmin oraz o uwzględnienie proponowanych regulacji w pracach nad projektem ustawy budżetowej na rok 1996. Finansowanie przekazywanych miastom zadań powinno odbywać się poprzez zwiększenie udziału gmin we wpływach z podatków bądź też poprzez ustanowienie do tego celu odrębnej subwencji - nie może jednakowoż dokonać się kosztem dotychczasowych kwot przeznaczanych na samorządy gminne. Nie może się to odbywać kosztem innych kategorii gmin. Musimy szukać rozwiązania, które ustabilizuje i gminne, i miejskie budżety oraz pozwoli spokojnie planować i działać ich władzom. Opowiadam się za tym, aby rząd, resort finansów jak najszybciej rozpoczął prace nad konsekwencjami przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy przeleżał dość długo w szafach sejmowych. Są w nim daty z ubiegłego roku. Oczywiste jest, że nieaktualny jest przepis powiadający, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. Ale do 1 stycznia 1996 r. zostało nam bardzo niewiele czasu i chodzi o to, żeby jak najszybsza praca Sejmu nad projektem tej ustawy mogła spowodować, iż zarówno jeśli chodzi o prace nad budżetem, jak i o wydanie przez właściwych ministrów rozporządzeń zawierających wykaz jednostek wyłączonych z przekazania, wystarczy czasu na zrealizowanie tych aktów wykonawczych. Z tego powodu bardzo proszę Prezydium Sejmu, panie i panów posłów o przyjęcie jak najszybszego trybu prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Czy można mieć pytanie do pana posła?)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Tak, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skorzystać z możliwości, którą daje mi regulamin Sejmu przed otworzeniem przez pana marszałka debaty. Mianowicie my nie wykorzystujemy możliwości kierowania pytań do przedstawiciela wnioskodawców i uzyskiwania odpowiedzi jeszcze przed podjęciem generalnych problemów w debacie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym pana posła reprezentanta wnioskodawców poprosić o przedstawienie konsekwencji prawnych przyjęcia tej regulacji. Jakie zmiany w obowiązującym ustawodawstwie - pan poseł Janik był uprzejmy wyliczyć ten katalog potrzebnych zmian nie zawartych w projekcie ustawy - spowoduje przyjęcie tego projektu? I bardzo proszę, żeby pan poseł precyzyjnie Izbę poinformował o konsekwencjach koniecznych zmian ustawowych związanych z adaptacją i przyjęciem tego tekstu. Nie było pełnego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszSzymanski">I druga sprawa: Jakie autopoprawki pan zgłasza? Pytam, ponieważ art. 11 jest przykładem niechlujstwa. Panie marszałku, chcę bardzo wyraźnie z tego miejsca stwierdzić, iż nie może być tak, że przyjmowane są projekty, które zawierają podstawowe mankamenty. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. i obowiązuje do dnia wprowadzenia powiatów, a art. 4 wchodzi w życie już z dniem ogłoszenia. Chciałbym prosić pana posła reprezentującego wnioskodawców o informację, jakie autopoprawki do tekstu są w tej chwili zgłaszane. Pan stwierdził, że projekt przeleżał się w szafie. Nas to może mniej interesuje, czy się przeleżał. Pracujemy nad tekstem, do którego mamy się odnieść w debacie, i chciałbym wiedzieć, do czego będziemy się odnosili.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Jedyną kwestią, którą pan poseł zasygnalizował, był problem dat. Niemniej jeżeli chodzi o czytelność, o proces legislacyjny to rzeczywiście w tym momencie powinny być wszystkie autopoprawki naniesione. Przy okazji zwracam się do sekretariatu: Jeżeli chodzi o projekty, które rozpatrujemy w terminie późniejszym, proszę wcześniej przeprowadzać analizę, czy nie ma pewnych rozbieżności - wtedy wzywamy do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Chcę odpowiedzieć najkrócej, jak potrafię, ponieważ, jak rozumiem, szkoda czasu na długie debaty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie szkoda, akurat tutaj nie szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Jasne, ale rozumiem, że jesteśmy na początku procesu legislacyjnego i nawet mnie wolno się mylić, wolno mi popełniać błędy. Po to jest komisja, praca posłów nad projektem, żeby powstał produkt jak najdoskonalszy. Odmawiam sobie prawa do nieomylności, panie pośle, i proszę szanować moje stanowisko w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym powiedzieć tak: Zasadnicze zmiany ustawowe zostały w tym projekcie ujęte, a także konsekwencje czy propozycje zmian w innych ustawach. Natomiast wspomniałem tylko o jednym - o ustawie o finansach komunalnych. Odwołałem się tutaj do exposé pana prezesa Rady Ministrów, który wyraźnie zapowiadał, że jesienią tego roku rząd przedstawi projekt ustawy w sprawie finansów komunalnych. Odwoływałem się więc do tej zapowiedzi. To jest pierwsza uwaga. W tej sprawie, jak sądzę, nie ma potrzeby prowadzenia debaty przed debatą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Druga sprawa. Myślę, że na dziś mam upoważnienie od wnioskodawców, od koleżanek i kolegów, którzy razem ze mną podpisali się pod tym projektem ustawy, do zgłoszenia poprawki o charakterze obiektywnym. Gdyby pan poseł zechciał spojrzeć: ten projekt został złożony 28 września ub. r., teraz jest lipiec 1995 r. i, jak rozumiem, mam prawo wnieść oczywistą autopoprawkę i ją wnoszę. Reszta jest w rękach Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Ponieważ zaznaczyły się tu, jak sądzę, pewne drobne różnice poglądów, chciałbym wyjaśnić, panie pośle, że pan poseł Szymański zastosował się ściśle do regulaminu Sejmu. Mógł zachować się dwojako: mógł w tym momencie zadać pytania, mógł to zgłosić w debacie. Dotychczas rzeczywiście nie korzystaliśmy z tego uprawnienia. Pan poseł oczywiście ma prawo się mylić, natomiast wnioskodawcy, jeżeli kierują projekt ustawy, są zobowiązani wykonać wszystkie dyspozycje regulaminowe. Myślę, że rzeczywiście zostanie to naprawione, ale od dzisiaj przyjmujemy zasadę, że każdy projekt ściśle odpowiada wymogom. Dotyczy to jednakowo wszystkich projektów - rządowych i poselskich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otworzyłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Zgodnie z regulaminem Sejmu przed wystąpieniami klubowymi o głos prosi podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Marek Ungier.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd premiera Józefa Oleksego z dużym zadowoleniem przyjął poselską inicjatywę ustawowego uregulowania podziału kompetencji i zadań realizowanych w dużych miastach przez administrację publiczną. Jest to kolejny krok ku decentralizacji struktur zarządzania państwem, krok niezwykle znaczący. Poselski projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i zmianie ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej jest świadectwem dążenia do uporządkowania systemu zarządzania, do rozszerzenia zakresu realizowanych przez samorząd terytorialny zadań, dążenia - w pełni popieranego przez rząd - do umocnienia samorządu terytorialnego. Wielokrotnie zarówno prezes Rady Ministrów, jak i pozostali ministrowie podkreślali, że sprawy związane z decentralizacją i samorządnością lokalną mają dla transformacji ustrojowej znaczenie fundamentalne. O osobistym zaangażowaniu premiera w kwestię decentralizacji świadczy jego wystąpienie do marszałka Sejmu pana Józefa Zycha o jak najszybsze skierowanie poselskiego projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Z satysfakcją chcę podkreślić, że prezentowane przeze mnie stanowisko zbieżne jest z opiniami strony samorządowej, co wyrażone zostało w stosownej uchwale komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadania i kompetencje określone w poselskim projekcie ustawy były realizowane w 43 największych miastach Polski od 1 stycznia 1994 r. - w miastach, w których mieszka 1/3 ludności naszego kraju, które są niezwykle prężnymi ośrodkami o bogatej historii, wspaniałej kulturze. Są wśród nich takie grody, jak Kraków i Kalisz; są również miasta młode, jak Gdynia czy Jastrzębie Zdrój, które otrzymało prawa miejskie w 1963 r. Wszystkie jednak z niezwykłym zaangażowaniem brały udział w programie pilotażowym w 1994 r. Nie można przy tej okazji nie podkreślić pionierskiego charakteru całego przedsięwzięcia, odwagi prezydentów wszystkich miast biorących udział w programie pilotażowym. I choć nie zawsze środki przekazywane z budżetu państwa są wystarczające w stosunku do sygnalizowanych potrzeb, niemal wszystkie miasta decydowały się i decydują na kontynuowanie programu, wykorzystując w tym celu własne zasoby.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Spośród wszystkich miast pilotażowych 15 prowadzi szpitale, 31 - szkoły podstawowe, szkoły specjalne lub przedszkola specjalne, 19 przejęło zadania z zakresu pomocy społecznej, 28 - kultury i sztuki, przy czym wszystkie miasta realizują zadania z zakresu gospodarki komunalnej. Obok tych zadań o największej wadze finansowej miasta wykonują także zadania z zakresu geodezji i kartografii, ewidencji ludności, Prawa budowlanego, kontroli przeciwpożarowej i wiele innych. To właśnie ta pierwsza grupa zadań, niestety ciągle jeszcze nie dofinansowana, pochłonęła w 1994 r. około 1 332 621 mln starych złotych ze środków własnych miast uczestniczących w programie pilotażowym. Ze swej strony rząd przeprowadził m.in. akcję oddłużeniową wszystkich jednostek służy zdrowia i szkolnictwa, która objęła również jednostki prowadzone w ramach programu pilotażowego przez miasta. Pomimo wysiłków prezydentów miast i strony rządowej, 31 grudnia 1994 r. zadłużenie tych jednostek nadal pozostało na poziomie 8129 mln zł. Nie można jednak przemilczeć faktu, że znakomita część tych zobowiązań została spłacona w pierwszych miesiącach tego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem finansowania zadań i kompetencji ujętych w poselskim projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast jest problemem niesłychanie istotnym. Nie można bowiem zakładać, że miasta, które ustawą zostaną zobligowane do wykonania zadań i kompetencji realizowanych do tej pory przez administrację rządową, będą mogły w tak znacznym stopniu finansować je ze środków własnych. W 1994 r. udział środków własnych miast w wydatkach wyniósł przeciętnie ok. 13%, w kilku miastach - w tym w Białymstoku i w Jaworznie - ponad 29%. Rząd, korzystając z dotychczasowych doświadczeń płynących z realizacji programu pilotażowego reformy administracji publicznej, będzie prowadził nadal intensywne prace nad systemowym rozwiązaniem kwestii finansowania zadań i kompetencji zawartych w projekcie ustawy. Prace, których celem będzie przygotowanie takiej konstrukcji subwencji dla wszystkich gmin objętych regulacją projektu ustawy, która zapewniłaby finansowanie tych zadań na poziomie bieżącego roku, z uwzględnieniem przyrostu środków z tytułu planowanej na 1996 r. podwyżki wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej oraz związanego z procesem inflacyjnym zwiększenia wydatków pozapłacowych. Takie subwencjonowanie nie ograniczy uprawnień gmin do finansowania dodatkowych usprawnień w wykonywaniu zadań i kompetencji. Zadania zlecone zaś będą nadal finansowane w drodze dotacji. Wszystkie działania rządu będą zmierzały do tego, aby rozwiązanie to mogło być zastosowane już od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Jednocześnie będą zbierane informacje na temat zobowiązań jednostek, które są nierozerwalnie związane z wykonywaniem zadań i kompetencji przewidywanych w poselskim projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast. Rząd w pełni przychyla się do tezy zawartej w art. 9 ust. 2 projektu, mówiącej o tym, że zadłużenie i inne zobowiązania finansowe powstałe w związku z wykonywaniem zadań i kompetencji, o których mowa w projekcie, nie przechodzą na gminy przejmujące te zadania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocena realizacji zadań i kompetencji przekazywanych w ramach programu pilotażowego 43 największym miastom Polski, zbieżnych przecież z projektem ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast, wskazuje na znaczną poprawę jakości świadczonych usług, na przygotowanie dużych gmin do wykonywania poszerzonego zakresu działań i kompetencji. W nielicznych tylko przypadkach wskazywano na nieznaczne pogorszenie, którego przyczyną były niedostatki finansowe. Miasta pilotażowe zostały wybrane do udziału w programie ze względu na wyposażenie w infrastrukturę techniczną, niezbędną do samodzielnego wykonywania wszystkich zadań publicznych o charakterze lokalnym. Po 18 miesiącach realizacji programu można stwierdzić, że był to wybór właściwy. Można również wskazać już teraz na kolejne gminy o statusie miasta, które są przygotowane do samodzielnego dźwignięcia tak szerokiego pakietu zadań i kompetencji. Do nich należą miasta wojewódzkie. Rząd stoi na stanowisku, że i one powinny zostać objęte ustaleniami regulacji ustawowej - jeżeli nie w pierwszej chwili, to w drodze ustawowego upoważnienia dla prezesa Rady Ministrów do corocznego wydłużania listy miast, podlegających przepisom ustawy. Nie można bowiem ograniczać decentralizacji struktur zarządzania tylko do wybranych ośrodków, pomijając inne, o nie mniejszym potencjale demograficznym, technicznym, infrastrukturze i wreszcie znaczeniu regionalnym. Żadna sztywna granica liczbowa nie jest granicą właściwą z punktu widzenia kwestii społecznych o charakterze lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i zmianie ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej jest odpowiedzią na działania reformatorskie, prowadzone od kilku lat, których celem jest gruntowna transformacja ustrojowa, w tym uporządkowanie i usprawnienie funkcjonowania administracji publicznej. Działań, które w niedługim czasie zaowocują reformą centrum gospodarczego, a także dalszą decentralizacją zadań i kompetencji. Przygotowywany jest już projekt nowej ustawy kompetencyjnej, która w sposób znaczący poszerzy zakres zadań i kompetencji wszystkich gmin w Polsce. Poselski projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast wychodzi naprzeciw tym działaniom, stanowiąc ich integralną część i podnosząc rangę reformy administracji publicznej państwa. Świadczy też o społecznym poparciu dla tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewną niedoskonałością prezentowanego dziś projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast jest nieuwzględnienie zmian w prawodawstwie polskim, które miały miejsce w ostatnich miesiącach. Konieczne jest zatem dostosowanie proponowanych przepisów do aktualnego stanu prawnego, wiążące się niejednokrotnie z rezygnacją z dotychczasowych zapisów lub z nadaniem im nowego brzmienia. Mowa tu o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która jednoznacznie określa właściwość organów, czy o uchwalonej przez Wysoką Izbę 6 lipca br. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Odmiennej regulacji wymaga także kwestia konstrukcji prawnej dotyczącej przekazania mienia gminom. Przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania nie są adekwatne do jej rangi i wymagają gruntownego przeanalizowania. Niezbędne wydaje się uwzględnienie faktu, że mienie przekazywane gminom wraz z zadaniami i kompetencjami w ramach projektowanej ustawy powinno być przekazywane z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę rangę problemu, którego dotyczy proponowana regulacja, zwraca się do Wysokiej Izby o jak najszybsze podjęcie prac nad poselskim projektem ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i o zmianie ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej, tak aby regulacja ta mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Markowi Ungierowi z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to debata krótka. Przypominam o ograniczeniu czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skrzyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjmuje rozpoczęcie przez Wysoką Izbę prac nad projektem ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i o zmianie ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej. Wniesiony do laski marszałkowskiej projekt ma znaczenie ustrojowe, wspiera kształtujący się model państwa oparty na powiązaniu silnej i skutecznej władzy centralnej z dobrze rozwiniętym samorządem terytorialnym. Sprzyja postulatom realizowania zasady interweniowania państwa tylko tam, gdzie może to być najbardziej skuteczne oraz przekazywaniu maksimum uprawnień samorządom. Przyjęcie procedowanej ustawy wraz m.in. z działaniami, które w niedługim czasie przyniosą reformę centrum gospodarczego rządu, a także z przygotowywanym projektem ustawy kompetencyjnej, która przewiduje znaczne rozszerzenie zakresu zadań i kompetencji wszystkich gmin w Polsce, stanowić będzie kolejny etap w reformowaniu państwa. Następnym niezbędnym etapem na tej drodze powinna być ustawa o finansowaniu gmin. Zwracamy się do rządu o rychłe skierowanie do Sejmu projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Wysoka Izbo! Przedstawiony poselski projekt ustawy ma na celu przekształcenie dotychczasowej, podwójnej regulacji zakresu działania dużych miast w nową regulację, jednolitą i względnie trwałą, poprawną z legislacyjnego punktu widzenia. Do nowego, projektowanego zakresu działania mają należeć te działania i kompetencje, które są wykonywane przez miasta włączone do tzw. pilotażu miejskiego. Tenże projekt ma także na celu utrwalenie dokonanych zmian w zakresie działania wybranych miast poprzez nadanie regulacji rangi ustawowej oraz objęcie ustawą tych zadań i kompetencji, które z różnych powodów dotąd nie zostały przekazane miastom albo z których miasta zrezygnowały. Jednocześnie dokonuje on przekwalifikowania niektórych zadań ze zleconych na własne oraz odrębnie reguluje sprawy związane z przekazywaniem mienia potrzebnego do realizacji przyjętych zadań oraz ich finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za celowe objęcie działaniem tej ustawy wszystkich miast powyżej 80 tys. mieszkańców. Popieramy ustawowe upoważnienia dla prezesa Rady Ministrów do rozciągnięcia ustawy także na inne miasta, spełniające warunki organizacyjno-techniczne do przyjęcia zadań i kompetencji określonych w ustawie. Opowiadamy się - o czym tu już była mowa - za przekazaniem projektu niniejszej ustawy do sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Za takim rozwiązaniem przemawiają dwa argumenty. Po pierwsze, przewidywane w projekcie ustawy do przekazania samorządowi wielkich miast kompetencje i zadania są zbieżne, a nawet tożsame z kompetencjami, jakie rozpatruje Komisja Nadzwyczajna. Jeśli reforma administracji publicznej ma być całościowa i wewnętrznie spójna, to musi już na etapie pierwszych kroków być skoordynowana.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Po wtóre, za taką propozycją przemawia też argument czasu i efektywności procesu legislacyjnego. Zakres ustawy nakazywałby skierowanie jej do kilku komisji sejmowych. Spowodowałoby to znane w tej Izbie kłopoty ze znalezieniem czasu na wspólne posiedzenia, powołaniem podkomisji itp. Działająca już Komisja Nadzwyczajna to gwarancja, że projekt szybko trafi do drugiego czytania i ustawa zostanie uchwalona jeszcze przed rozpoczęciem debaty budżetowej. Umożliwi to wejście ustawy w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Jak bardzo ważna jest ta ustawa dla samorządu miast, o tym nie muszę Wysokiej Izby przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Są jeszcze inne kwestie, oczywistej natury, które niniejsza ustawa musi respektować. Chodzi o uwzględnienie zmian w prawodawstwie polskim, które zostały przeprowadzone w ciągu ostatnich 10 miesięcy. Dotyczy to np. ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Panie marszałku, Wysoka Izbo! Zgłaszam formalny wniosek o skreślenie w art. 11 ust. 1 słów: ˝i obowiązuje do dnia wprowadzenia powiatów˝.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Kończąc, chcę powiedzieć jeszcze raz, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt tej ustawy, opowiada się za jej szybkim uchwaleniem i będzie głosował za skierowaniem tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Skrzyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast (druk nr 1041).</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarianStarownik">Przedłożony projekt ustawy zmierza w kierunku nowelizacji ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji i określenia w ustawach szczególnych relacji pomiędzy organami gmin i administracją rządową. Jak się wydaje, powyższa propozycja jest pokłosiem rozporządzenia Rady Ministrów z czasu rządów pani premier Hanny Suchockiej, dotyczącego uruchomienia tzw. programu pilotażowego dużych miast. Dziś, z perspektywy, widać jasno, że nie przemyślane do końca decyzje rządowe mogą wyrządzić więcej szkód, niż przynieść pożytku, jak to się stało w tym właśnie wypadku. Rozporządzenie wydano, lecz zabrakło koncepcji i chęci równoczesnego wydania rozwiązań prawnych umożwiających właściwy start jednostkom miejskim, które zdecydowały się włączyć do tego programu. Późniejsze skutki tego nie do końca doprowadzonego rozporządzenia są powszechnie znane: rozczarowanie tych, którzy weszli do pilotażu i zmarnowane szanse i nadzieje tych, którzy mogli do programu przystąpić. Czas pokazał, że zmiany ustrojowe funkcjonowania administracji publicznej czy samorządowej muszą być przemyślane i sankcjonowane aktami wyższego rzędu, nie pozostawiającymi żadnych niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarianStarownik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego akceptuje przedłożony projekt ustawy co do zakresu zadań i kompetencji przekazywanych dużym miastom, gdyż ich potencjał ludzki i techniczno-organizacyjny daje gwarancję właściwego wykonywania przyjętych zadań. Dodać należy, że Polskie Stronnictwo Ludowe już od dłuższego czasu twierdziło i twierdzi, iż najwłaściwszym kierunkiem dalszej reformy samorządu terytorialnego jest umocnienie gmin przez ustawowe nadanie większych kompetencji, z równoczesnym zabezpieczeniem środków finansowych na ich realizację, a dopiero po przeprowadzeniu tej operacji poszukiwać należy najwłaściwszych rozwiązań co do dalszych etapów budowy struktur samorządowych. To właśnie kompetencje, finanse, a przede wszystkim właściwa obsługa obywatela mają stanowić decydujące kryterium rozwoju struktur samorządowych, a nie - jak to się dzieje obecnie - doktrynalne teorie, polegające na wmawianiu społeczeństwu, że lekarstwem na wszelkie niedomagania naszej gospodarki czy administracji samorządowej i rządowej będzie powołanie powiatów. Uważamy ponadto, że podstawowe napięcia w systemie samorządu terytorialnego wynikają z identycznego statusu prawnego oraz identycznych kompetencji wszystkich rodzajów gmin. To pozostaje w sprzeczności z ogromnym zróżnicowaniem ich potencjału. Gminy wielkomiejskie, można by rzec są rozsadzane od nadmiaru możliwości, gdy inne gminy takiego ciężaru obowiązków nie mogłyby udźwignąć, a problemy, z którymi borykają się duże miasta, w gminach mniejszych nie występują. Dlatego też uważamy, że w ślad za tą ustawą powinny znaleźć się w Wysokiej Izbie ustawy odnoszące się do innych typów gmin w zakresie podziału kompetencji, jak np. gmin miejskich czy wiejskich, by można było przeprowadzić pełną kategoryzację gmin jako rozwiązanie docelowe.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarianStarownik">Panie i Panowie Posłowie! Pozornie wydawać by się mogło, że przedłożony projekt będzie normalizował problem funkcjonowania dużych aglomeracji miejskich, lecz to są rzeczywiście pozory, gdyż ta nowela adresowana jest tylko do 46 miast naszego kraju, z czego 1/4 to miasta woj. katowickiego, lecz łatwo tutaj wyliczyć, ile miast polskich będzie objęte tą ustawą. Ponadto w art. 7 proponuje się wprowadzenie zapisu przesądzającego o wprowadzeniu powiatu jako zamierzenie docelowe. Te dwie ustawowe propozycje rozwiązań przesądzają o zamiarze wnioskodawców. W tej sytuacji projekt nabiera charakteru doktrynerskiego, idzie nie w kierunku rozstrzygnięcia problemu wielkich miast, lecz przygotowania gruntu do wprowadzenia powiatów. Gdyby zamiar był inny, to ustawa powinna swoimi rozwiązaniami obejmować znacznie większą liczbę miast. Naszym zdaniem ustawą powinny być objęte wszystkie obecne miasta wojewódzkie, niezależnie od tego, ile mają mieszkańców w swoich granicach. Podobnie art. 7 powinien być wykreślony, gdyż zupełnie nie przystaje do charakteru rozstrzyganego problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarianStarownik">W tym kontekście pozwolę sobie na pewną refleksję. Omawiany projekt ustawy, przygotowywany i przedłożony głównie za przyczyną lobby Unii Metropolii Polskich, chce rozstrzygać problemy, ktore nie dotyczą tych miast. Jest więc rzeczą paradoksalną, że za reformą powiatową opowiadają się głównie samorządy wielkich miast, które i tak mają być z powiatów wydzielone; tak przynajmniej zakłada znajdująca się obecnie w Sejmie ustawa o powiatach. Tak naprawdę wielkim miastom chodzi o wyzwolenie się z gorsetu zbyt ciasnych kompetencji i zbyt małych możliwości finansowych. To dążenie jest zrozumiałe i należy wyjść temu naprzeciw. Lecz niezrozumiałe jest, dlaczego właśnie te duże gminy chcą uszczęśliwiać czymś, co ich nie dotyczy i, jak sądzę, niezbyt dobrze znane są im realia gmin wiejskich, których ten problem dotyka, czyli inaczej mówiąc tych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarianStarownik">Przy okazji chcę zwrócić uwagę na pewien fakt: gmin w Polsce jest ok. 2500, z czego tylko ok. 300 może mieć czy ma interes w przywracaniu struktur powiatowych. Z tej liczby ok. 2/3 to gminy, gdzie władze samorządowe z powodu istniejącej ordynacji wyborczej były wybierane z klucza politycznego czy partyjnego. To prawda, że przedstawiciele tych 300 gmin czynią sporo hałasu na arenie publicznej w imię swoich partykularnych interesów, ale rzeczywista wola, czy reforma samorządowa ma iść w tym czy innym kierunku wynika ze zdania tych ponad dwóch tysięcy małych gmin, których głos jest dziś mało słyszalny bądź nie chce się go słyszeć w ogóle. Stąd też mamy moralny obowiązek czynić wszystko, co jest możliwe, by w demokratycznym państwie polskim mniejszość, jaką są zwolennicy powiatów, nie decydowała o losach większości, jaką są przeciwnicy powiatów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarianStarownik">Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że nie będę się odnosił do szczegółowych propozycji zmian zawartych w ustawie, gdyż uczynią to moi koledzy klubowi w wystąpieniach indywidualnych. Pragnę jedynie dodać, iż przedłożone propozycje rozwiązań w wielu kwestiach są niespójne bądź nierealne do wdrożenia ze względu na cząstkowy charakter przyjmowania obowiązków, które są obecnie w gestii administracji specjalnej czy rządowej. Takie więc rozstrzygnięcia mogą prowadzić do zburzenia działań obecnych organów administracji, a przyjęte przez samorządy zobowiązania też nie przyniosą zakładanych efektów. Sądzę jednak, że tego typu niedociągnięcia można usunąć w trakcie dalszych prac w komisjach czy w komisji sejmowej, jak sugerowali posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarianStarownik">Kończąc wystąpienie, pragnę powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego generalnie popiera przedłożone rozwiązania, z zastrzeżeniem - trzeba usunąć z projektu ustawy, jak już mówiłem, propozycje rozwiązań doktrynerskich, które ograniczają objęcie ustawą wszystkich miast wojewódzkich; chodzi też o wykreślenie art. 7 odnoszącego się do powołania przyszłych powiatów. W tej sytuacji opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w stosownych komisjach czy w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Starownikowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Marcina Święcickiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1990 r. rząd Tadeusza Mazowieckiego przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustaw samorządowych, które rewolucjonizowały sposób funkcjonowania naszego państwa, które decentralizowały: dały samorządom wiejskim i miejskim prawo do decydowania o tym, co się dzieje na ich własnym terenie - w określonym jednakże, ograniczonym zakresie spraw. Było to działanie ryzykowne, bo nie wiadomo było, czy wówczas wyłonione w lokalnych wyborach władze będą w stanie udźwignąć odpowiedzialność, jaka została im przekazana, czy nie zmarnują środków publicznych, do których otrzymają dostęp, czy majątek powierzony gminom zostanie właściwie wykorzystany, czy nie zostanie zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Już pierwsze lata przyniosły pozytywną odpowiedź w tym wielkim eksperymencie. Okazało się, że znaleźli się ludzie, zdobyli szybko nowe kompetencje, racjonalniej, lepiej niż scentralizowana administracja rządowa wykonują lokalne zadania. I nic dziwnego, że jeszcze w trakcie tej pierwszej kadencji samorządu terytorialnego rząd Hanny Suchockiej przygotował projekt dalszej decentralizacji państwa wykorzystujący ten kapitał inicjatywy, przedsiębiorczości, odpowiedzialności, jaki cechuje nasze społeczeństwo w warunkach wolnego, demokratycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jednym z tych projektów był projekt miast pilotażowych, który miał prowadzić do zwiększenia kompetencji dużych miast. Niestety zarówno ten projekt, jak i szereg innych projektów utkwiły w martwym punkcie. Pilotaż był wprowadzony, ale znalazł się w stanie kryzysu na skutek niedostatecznego finansowania. Inne ustawy zostały zamrożone. Dużo czasu straciliśmy na szukanie koncepcji. Nowa koalicja rządowa nie podjęła większości z tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Obecnie rozpatrywany projekt ustawy o zadaniach niektórych dużych miast jest projektem poselskim; złożony był w Sejmie na jesieni ub. r. - szkoda, że dopiero teraz trafia na posiedzenie Izby. Ta wielomiesięczna zwłoka może nas kosztować rok we wdrażaniu tej ważnej ustawy. To, że wreszcie Prezydium Sejmu zdecydowało się wprowadzić ją pod obrady, a rząd dzisiaj przez swego przedstawiciela udzielił jej poparcia, to jest, jak uważam, sukces organizacji samorządowych i działaczy samorządowych całego kraju, bez względu na ich orientację polityczną. Jest to sukces wynikający z tego, że wierzyli oni, iż idea samorządowa sprawdza się w Polsce i powinna być rozwijana i kontynuowana. Jest to sukces, w szczególności, jeśli chodzi o tę ustawę, Związku Miast Polskich i Unii Metropolii Polskich, które popierały niezwykle silnie tę ustawę w licznych uchwałach, na konferencjach, w postulatach, a nawet w demonstracjach ulicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jaka jest istota tego projektu, który dzisiaj jest rozpatrywany przez Wysoką Izbę? Otóż nie wprowadza on nowego szczebla samorządu terytorialnego. Wszystko dzieje się dalej na tym samym szczeblu, tylko pewna kategoria gmin uzyskuje dodatkowe uprawnienia. Te uprawnienia w dużej mierze wiele z tych miast faktycznie już wykonuje, ale czym innym jest wykonywanie zadań corocznie negocjowanych z przedstawicielem rządu, z przedstawicielem lokalnej administracji rządowej działającej na danym terenie, czym innym jest coroczne targowanie się o zasady finansowania tych zadań, a czym innym jest powierzenie na stałe wielkim miastom określonej grupy zadań i dołączenie do tego odpowiednich stałych czy względnie stałych podstaw finansowych ich realizacji. Takie rozwiązanie umożliwia samorządom terytorialnym zintegrowanie tej działalności ze swoją podstawową, inną działalnością, pozwala na jej reformowanie, na długofalowe planowanie, na lepsze wykorzystanie środków, lepszą obsługę ludności w wypadku powierzonych nowych zadań. Nie są to zadania bagatelne; chodzi o system ochrony zdrowia, o pomoc społeczną, o oświatę ponadpodstawową, w istotnej mierze o drogi (nie wszystkie, ale większość), o instytucje kultury, o nadzór budowlany i jego rozmaite uprawnienia, o sprawy obywatelskie. Jest to więc szeroka paleta zadań, do których wykonywania wielkie miasta są przygotowane i które do tej pory wykonywały w corocznej szarpaninie z nadzorującymi te zadania kontrolującymi urzędami rejonowymi. Nie to służyło sprawnej realizacji tych zadań, ich właściwemu wykonywaniu i ich zreformowaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ten projekt ustawy wymagać będzie jeszcze niewątpliwie istotnej pracy w komisjach sejmowych. Po pierwsze, należałoby zastanowić się, jakie jeszcze kompetencje, w stosunku do zapisanych tutaj zadań, można przekazać wielkim miastom. Czy tylko te, które były objęte programami pilotażowymi, czy również inne? Po drugie, niezwykle istotną sprawą dla sukcesu tej ustawy będą przyjęte rozwiązania finansowe. Czy rzeczywiście miasta ponoszące większą odpowiedzialność uzyskają odpowiednie gwarancje udziału w finansach publicznych - odpowiednie do otrzymanych zadań? Jedynie w takich warunkach możliwe jest przejęcie tych zadań i ich właściwa realizacja. Wszystko znajduje się w rękach rządu, który jest w stanie wyliczyć koszt tych zadań, ustalić, ile do tej pory w skali kraju i poszczególnych miast kosztowała ich realizacja i przygotować rozwiązania finansowe, na podstawie których przekazano by środki samorządom miast, będących pod rządami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Uważam, że powinna być otwarta sprawa objęcia kolejnych miast postanowieniami tej ustawy. Uważam również, że należałoby rozpatrzyć możliwość uzupełnienia tej ustawy o projekt dający szanse rozwoju miastom polskim w związku z gminami je otaczającymi. Szanse na tworzenie układów metropolitalnych, takich, jakie funkcjonują na podstawie specjalnej ustawy w Warszawie, takich jakie rozwijają się na Śląsku, samorzutnie, w ramach istniejących możliwości prawnych. Otóż ta ustawa mogłaby stać się początkiem szerszej drogi do tworzenia układów metropolitalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMarcinSwiecicki">W imieniu samorządu warszawskiego chciałbym wnieść poprawkę dotyczącą samej Warszawy. Warszawa nie uczestniczyła w programie pilotażowym, aczkolwiek wiele z tych zadań realizowała na podstawie innych zasad. W tej chwili, po wdrożeniu ustawy warszawskiej, stwierdzam, że gminy warszawskie są gotowe do przejęcia zadań objętych tą ustawą i że powinna ona być rozszerzona również na Warszawę, bo byłoby dziwne, gdyby stolica kraju nie miała takich kompetencji i takich zadań, jakie będą mieć dziesiątki innych dużych miast w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMarcinSwiecicki">Liczę na to, że mimo tych wszystkich opóźnień, mimo tych zagrożeń, deklaracje rządu będą poparte faktycznie czynami, że zostanie wykonana wielka praca dotycząca finansowania tych zadań i że zostanie zmieniony udział samorządu terytorialnego i wielkich miast, które do tego wejdą, w finansach publicznych. Tylko pod tym warunkiem, tylko przy takim intensywnym, szczerym i solidnym działaniu jest możliwe wdrożenie tej ustawy i zbudowanie kolejnego elementu decentralizacji państwa, gdyż nie jest to - jak wiadomo - element ostatni i miejmy nadzieję, że ostatnim nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselMarcinSwiecicki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrażam poparcie dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Święcickiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze wniosek o skierowanie projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast do Komisji Nadzwyczajnej. Robimy to, po pierwsze, z przekonania, że trzeba rzeczywiście uporządkować te uprawnienia, które nabyły duże miasta w ramach programu pilotażowego, ale będziemy głosować nad tym wnioskiem nie bez pewnych wątpliwości. Jest dla nas oczywiste, że ta ustawa jest próbą drugiego kroku reformy samorządowej; jest to postawienie kropki nad ˝i˝ dla dużych gmin miejskich. Tylko oczywiście od razu pojawia się pytanie: A co z tymi pozostałymi gminami, które takich uprawnień nie mają. Co będzie dalej z polską decentralizacją, z procesem uspołecznienia państwa? Przecież reforma samorządowa jest w istocie uspołecznianiem państwa. Mamy więc projekt ustawy o powiatach - bo jest Komisja Nadzwyczajna rozpatrująca tę sprawę - i projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast. Tylko jest pytanie, czy właśnie takimi małymi krokami, małymi ustawami mamy przesądzić, kto wie, czy akurat nie najistotniejszą sprawę w tej całej dyskusji, tzn. całkowitą reformę samorządową w Polsce, reformę administracji publicznej. Jeżeli będziemy to robić w ten sposób, takimi małymi ustawami - chcę to jeszcze raz powiedzieć - będzie wyglądało na to, że po cichu przesądzamy np. o podziale administracyjnym kraju, co jest rzeczą fundamentalną, ustrojową i wymaga innej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturSmolko">W przekonaniu Unii Pracy trzeba jak najszybciej dokończyć reformę samorządową z zastrzeżeniem, że Polska demokratyczna tym musi się różnić od Polski minionej, iż tak ważna decyzja ustrojowa, jak dokończenie reformy samorządowej, nie powinna - tak jak to było z reformą gierkowską lat siedemdziesiątych - zapaść przy biurku w Warszawie. Naszym zdaniem sens tak głębokiej zmiany - zmiany, którą przecież odczują wszyscy obywatele i wszystkie instytucje - musi być rozumiany, a kształt nowej administracji publicznej musi być akceptowany. Ponieważ jest już ustawa o referendum - a wybory prezydenckie to dobry moment, by obywatele mogli się w tej sprawie wypowiedzieć - Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie wnosił o zorganizowanie referendum w sprawie dokończenia reformy samorządowej w Polsce; będziemy chcieli się dowiedzieć, gdzie obywatele chcą mieć drugi szczebel samorządu - na poziomie powiatu czy województwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym też, korzystając z okazji, zapytać pana ministra - bo myślę, że i miejsce po temu - jakie jest w istocie stanowisko rządu; zapytać przedstawicieli koalicji, jakie w istocie jest stanowisko koalicji, dotyczące dokończenie reformy samorządowej. To jest przecież rzecz ustrojowa, fundamentalna, która, tak mi się przynajmniej wydaje, powinna koalicję jakoś łączyć. Tymczasem - kiedy nawet teraz słuchamy wystąpień posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL - można dojść do przekonania, że szybciej zejdą się dwie proste równoległe, niż koalicja porozumie się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArturSmolko">Wracając do projektu ustawy. Jak powiedziałem, Unia Pracy poprze wniosek o skierowanie go do komisji, bo w istocie jest to ustawowe umocowanie miejskiego programu pilotażowego. Właściwie te uprawnienia, zadania publiczne, które duże gminy miejskie teraz otrzymały, są umocowywane ustawowo. I dobrze, bo to daje szansę na pewną stabilizację budżetów gminnych, bo nareszcie nie będziemy stawiali sobie pytania: Zostało to zamrożone czy nie? Akurat ta ustawa wymusi przekazywanie tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselArturSmolko">Są też oczywiście tutaj sprawy dyskusyjne. Nie twierdzę, że złe; są to tylko sprawy wymagające dyskusji. Jak powszechnie wiadomo, problemy i dyskusje, zarzuty ze strony działaczy samorządowych wywoływał sposób finansowania przez państwo nabytych - dzięki miejskiemu programowi pilotażowemu - zadań. Były to dotacje celowe, kłopoty z inflacją, cała masa różnych trudnych spraw. Teraz jest próba zamiany dotacji celowej na subwencję ogólną. Oczywiście daje to dużą łatwość samorządom przesuwania środków itd. Tylko jest pytanie, czy nie należałoby jednak wbudowywać pewnych mechanizmów kontrolnych, by np. pieniądze przekazane gminom na pomoc społeczną w istocie na ten cel były użyte, a przynajmniej w 100% służyły rozwiązywaniu problemów pomocy społecznej. Jest to dość trudny problem, dotyczący natury samorządności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselArturSmolko">Unia Pracy nie jest, broń Boże, przeciwna subwencjom ogólnym, tylko mówimy o rodzących się różnych zagrożeniach. Jest też oczywiste, że program pilotażowy miał swoje sukcesy. Natomiast bardzo niedobrze jest dzisiaj ideologizować ten problem, generalnie mówić, że samorząd to jest ta instytucja państwa polskiego, ta władza, która oszczędza, natomiast państwo to jest ta władza, która pieniądze marnotrawi. To jest uproszczenie i tak mówić nie można, choć jest prawdą, że im dalej od miejsca podejmowania decyzji do miejsca wydatkowania środków związanych z tą decyzją, tym gorzej. Dlatego jesteśmy zwolennikami rozwiązań proponowanych w ustawie. Jest wiele pozytywnych przykładów, jeżeli chodzi o sukcesy pilotażu. Ale są też różne wątpliwości. Przecież jest tak, że miasta się z pilotażu wycofywały. Przecież jest tak, że duże miasta nie podejmowały się programu pilotażowego pewnie nie tylko z racji ewentualnych wątpliwości dotyczących wywiązywania się rządu ze zobowiązań finansowych wobec gmin. Przez te duże miasta nie były przejmowane np. różne instytucje kulturalne. Sprawa jest więc bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselArturSmolko">Unia Pracy poprze jednak projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast w przekonaniu, że w komisji się nie wydarzy nic takiego, co by nas zmusiło do głosowania w drugim i trzecim czytaniu przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wobec projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast, chciałbym wyrazić ubolewanie, że głosami lewicy parlamentarnej wniosek mojego klubu o wprowadzenie informacji dotyczącej całościowej koncepcji reformy administracji publicznej w kraju upada, również dzisiaj. Myślę, że to jest swego rodzaju kuriozum. Oczywiście, posłowie z lewej strony sali, oceniając ten projekt ustawy, w superlatywach odnosili się zarówno do transformacji ustrojowej państwa, jak i do decentralizacji, podziału kompetencji, przemieszczenia środków finansowych w dół. Ale myślę, że nie do końca jest to uczciwe. Nie jest to również uczciwe w stosunku do inicjatyw, które w ostatnim czasie powstają. Mam tu na myśli przede wszystkim kontrakt regionalny woj. katowickiego, wobec którego przedstawiciele rządu wyrażali wiele różnych ciepłych słów i deklaracji. Natomiast wtedy, kiedy koalicja rządząca ma określić się co do całościowej koncepcji reformy administracji publicznej, która przecież rzutuje na tego typu inicjatywy regionalne, tej kropki nad ˝i˝ rząd postawić nie potrafi. Myślę, że to jest rzecz warta wytknięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawKowolik">Natomiast odnosząc się do projektu rozpatrywanej ustawy chciałbym stwierdzić, iż należy cieszyć się, że wreszcie po roku projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast znalazł się w Wysokiej Izbie. Trzeba zwrócić uwagę, że długi termin ˝leżakowania˝ tego projektu oddaje w dużym stopniu stosunek rządzącej koalicji do reformy administracji samorządowej, a także reform w dziedzinie funkcjonowania administracji publicznej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform niepokoi przedłużanie się prac nad wprowadzaniem drugiego szczebla samorządowego - powiatu oraz praktyczne załamanie się w dużym stopniu programu pilotażowego, którego ratunkiem ma być omawiany projekt ustawy. Program pilotażowy był zaledwie początkiem zmian prowadzących w konsekwencji do powołania powiatów i dalszych reform w strukturze administracyjnej państwa. Zdajemy sobie sprawę, jak poważnym problemem jest opracowanie dobrej ustawy o dużych miastach, która pozwoliłaby na znacznie lepsze zaspokajanie potrzeb mieszkańców tych miast oraz ich otoczenia, związanego z nimi w sposób organiczny. Już wkrótce po wprowadzeniu ustawą z 1990 r. gminnego samorządu terytorialnego okazało się, że ustawa o gminach wymaga zasadniczych zmian. Przede wszystkim chodziło o wyodrębnienie ze względu na specyficzny charakter zadań wykonywanych przez duże miasta, zadań nieporównywalnych, jeśli chodzi o skalę i zakres, z zadaniami innych gmin. Taka była m.in. geneza powiatów, które znacznie dogodniej, w innym zakresie, mogłyby realizować cele i zadania spadające na większe miasta. Brak reformy powiatowej praktycznie oznacza pogorszenie sytuacji ekonomicznej również dużych miast. Dlatego inicjatywa posłów różnych ugrupowań jest inicjatywą bardzo potrzebną i właściwą. Niestety, wchodzi w etap opracowywania spóźniona, co oczywiście ma dalsze złe skutki finansowe dla większych aglomeracji miejskich, których kondycja finansowa nie jest najlepsza. Toteż naczelnym nakazem jest przyspieszenie prac sejmowych nad projektem, tak aby w konsekwencji ustawa ta mogła być wdrożona w życie już od 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawKowolik">Przechodząc do uwag merytorycznych związanych bezpośrednio z projektem ustawy, pragnę zwrócić uwagę na problem fundamentalny, który nie został, jak sądzę, właściwie dopracowany w projekcie ustawy. Myślę o wskazanych w tym projekcie proporcjach pomiędzy kompetencjami przekazywanymi samorządom dużych miast a zapewnionymi środkami finansowymi do realizacji tych kompetencji. Problem ten rozwiązuje w pewnym stopniu postanowienie art. 8 i 9 omawianego projektu. Jednakże najważniejsze postanowienie jest zawarte w dość enigmatycznie sformułowanym art. 7 projektu, stwierdzającym, iż do czasu wprowadzenia powiatów zasady finansowania omawianych zadań określi odrębna ustawa. Brakuje tej ustawy jako załącznika, ponieważ bez niej trudno sobie wyobrazić wejście w życie projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawKowolik">W tej sytuacji konieczne jest ustalenie w pierwszej kolejności zasad finansowania zadań przekazywanych samorządom miejskim, a w szczególności określenie źródeł tych źródeł. Wskazane jest zatem szukanie źródeł finansowania tych zadań przede wszystkim w dochodach własnych gmin, a to może oznaczać na przykład możliwość zwiększenia odpisów od podatków od osób fizycznych i prawnych. Takie stanowisko zajmuje Zespół do Spraw Programu Pilotażowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Podobnie ten problem formułuje konwent prezydentów największych miast polskich. Te dwa stanowiska zostały zaprezentowane w maju br. Konwent zwrócił też uwagę na to, że niektóre rodzaje zadań, np. zadania z zakresu opieki zdrowotnej i oświaty, wymagają ustawowych zmian w systemie ich organizacji i finansowania, gdyż utrzymanie dotychczasowych zasad organizacyjnych i finansowych stanowi poważną barierę w rozszerzaniu kompetencji gmin miejskich. Kwestia zasad finansowania tej grupy gmin musi być dopracowana jasno i precyzyjnie. Warto w tej materii skorzystać z dorobku pracy Komisji Nadzwyczajnej rozpatrującej projekt ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawKowolik">Drugą po kwestii finansowania zadań sprawą jest określenie - i na tym skoncentrowano się w projekcie ustawy - nowego podziału zadań i kompetencji (w ustawach szczegółowych) pomiędzy organy gmin a organy administracji rządowej. Projekt tej ustawy był konsultowany z organami samorządu, z organizacjami samorządu terytorialnego i na pewno jest to jego wielką zaletą. Na nowo i bardziej precyzyjnie zostały określone zadania własne i zlecone gmin. Ustawa ta prowadzi do poprawienia programu pilotażowego oraz znacznego osłabienia, jeżeli nie zaniku w ogóle, sporów kompetencyjnych między administracją rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselStanislawKowolik">Istotą tych zmian jest skupienie w ręku władz miejskich zadań określonych jako własne lub zlecone, które umożliwią znacznie lepsze i operatywniejsze zarządzanie miastami. Dla przykładu wymienię tylko niektóre ważniejsze zmiany przepisów ustaw, które dokumentują powyższą tezę - zmiany dotyczące Prawa budowlanego, ustawa o ruchu drogowym, ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, Prawo geodezyjne i kartograficzne. Najważniejsze w ustawie jest jednak przeniesienie odpowiedzialności na samorząd - samorząd weryfikowany poprzez wybory. O wiele trudniej będzie zasłaniać się - jak to nieraz czyniono dotychczas - brakiem umocowań prawnych i przenosić odpowiedzialność na administrację rządową. Będzie to zatem także wyraźniejszy sygnał dla kształtowania demokracji lokalnej oraz odpowiedzialności przed społecznością lokalną. Wydaje się, że w toku prac komisji nad projektowaną ustawą trzeba jeszcze dopracować szczegóły tej ustawy pod kątem jak najlepszego rozdzielenia odpowiedzialności i kompetencji między administrację samorządową i rządową, z pożytkiem dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselStanislawKowolik">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, rozpatrującej projekt ustawy o samorządzie powiatowym, bądź za jej modyfikacją zaproponowaną dzisiaj przez klub Unii Wolności. Mam nadzieję, że w tej komisji w krótkim czasie zostanie ona dopracowana merytorycznie - ku zadowoleniu samorządów, a przede wszystkim obywateli.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakres kompetencji przewidzianych do przekazania gminom ustawą o zakresie działania niektórych dużych miast pokrywa się z tym, jaki był przewidziany do przekazania w ramach programu pilotażowego. Uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu tej ustawy spowoduje więc ustawowe uregulowanie podziału zadań realizowanych obecnie przez największe miasta Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja stwierdza, że miasta liczące powyżej 100 tys. mieszkańców są wyposażone w instytucje i infrastrukturę techniczną, posiadają wysoko kwalifikowaną kadrę specjalistów oraz zasób niezbędnego wyposażenia dla wykonywania wszystkich zadań publicznych o charakterze lokalnym. Przejęcie zadań przez samorządy gmin spowoduje zwiększenie kontroli społecznej nad ich wykonaniem, umożliwi pośrednie wpływanie mieszkańców gmin na sposób gospodarowania poszczególnymi składnikami mienia komunalnego, spowoduje racjonalizację wykorzystania przeznaczonych na nie środków, jak również pozostawienie zaoszczędzonych kwot przeznaczonych na realizację tych zadań w budżetach gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewZysk">O walorach takiego rozwiązania wiedziano zapewne w 1990 r. Przypomnę, że do 8 marca 1990 r. byłe samorządy terytorialne realizowały te zadania, oczywiście nie na własny rachunek i nie na własną odpowiedzialność. Ustawa o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. oraz ustawa z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw spowodowały przekazanie tych zadań i uprawnień do urzędów wojewódzkich i rejonowych. Samorządowcy oceniali w tamtym czasie nowe rozwiązanie jako wyraz ograniczonego zaufania do organów gminy co do możliwości lepszego od administracji rządowej zarządzania majątkiem gminy i reprezentowania interesów mieszkańców. Szkoda, że potrzeba było aż sześciu lat, by władza ustawodawcza i wykonawcza Rzeczypospolitej przekonała się do potrzeby dalszej decentralizacji państwa, uporządkowania struktur zarządzania mieniem oraz zwiększenia roli samorządu terytorialnego, gospodarza gmin. Z satysfakcją przyjmujemy ocenę rządu, iż samorządy terytorialne dobrze wywiązały się z nałożonych zadań, dobrze gospodarzyły groszem publicznym, dobrze zarządzały mieniem komunalnym. Te argumenty powinny zadecydować, że od 1 stycznia przyszłego roku proponowany do wykonywania przez gminy zakres zadań własnych i zleconych zostanie ustawowo przekazany samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partia Demokratyczna ˝Przedsiębiorczość Polska˝ i Nowa Demokracja z całą mocą podkreślają, że proponowana ustawa o zakresie działania niektórych dużych miast nie wyczerpuje aspiracji samorządów terytorialnych do dalszej reformy administracyjnej, przede wszystkim do utworzenia drugiego szczebla administracji samorządowej - powiatów. Przyspiesza przejęcie kompetencji i odpowiedzialności, nie porządkuje struktur samorządowych, choćby w sposób zaproponowany przez Michała Kuleszę w programie pilotażowym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselZbigniewZysk">Przechodząc do oceny przedłożonego projektu ustawy, stwierdzamy, że podstawową jego wadą jest brak propozycji zmian do ustawy o finansowaniu gmin. Nowe regulacje prawne dotyczące finansowania gmin powinny zostać uchwalone przez Wysoką Izbę równolegle z projektem tej ustawy. Kolejną jego wadą jest ograniczenie obszaru działania do miast powyżej 100 tys. mieszkańców. Wiele miast powyżej 80 tys. mieszkańców z powodzeniem będzie realizowało powierzone im zadania. Duże miasta sygnalizują zbyt wąski zakres kompetencji w zakresie ochrony środowiska, niedookreśloną kompetencję w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną i gaz. Trzeba w końcu rozstrzygnąć, kto będzie właścicielem i zarządcą instalacji oświetleniowej i gazowej w miastach i kto będzie ponosił koszty związane z funkcjonowaniem tych instalacji. W pełni popieramy również uwagi do projektu tej ustawy zgłoszone przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przekazaniem projektu tej ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Zenona Kufla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZenonKufel">Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast (druk nr 1041) w znacznym stopniu sankcjonuje istniejący stan rzeczy. Zmiana statusu zadań przejętych przez miasta ustawowo pozwoli uniknąć obniżenia jakości obsługi obywateli i zakłóceń organizacyjnych, jakie powstałyby w przypadku niepodjęcia przez miasta programu pilotażowego lub wycofania się z niego. Prezentowane w moim wystąpieniu spostrzeżenia wynikają z doświadczeń woj. toruńskiego, a więc miast: Torunia - realizującego zadania sfery państwowej w ramach pilotażu - i Grudziądza, który do pilotażu nie przystąpił, ale przejął prowadzenie służby zdrowia i oświaty w ramach zadań zleconych, a którego zarządem miasta do niedawna kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZenonKufel">W ogólnym zarysie projekt wywołuje zadowolenie ze zwiększenia kompetencji organów samorządowych poprzez ustawowe ich uregulowanie. Odnosząc się do rozwiązań szczegółowych, wnoszę następujące uwagi do wykorzystania w dalszych pracach nad projektem ustawy:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZenonKufel">1. Projekt ustawy nie uwzględnia zadań z zakresu Prawa budowlanego, które zostały już przejęte w ramach pilotażu i z powodzeniem są realizowane. Dlatego proponuję w art. 2 pkt. 9 projektu ustawy wprowadzenie dodatkowo przejęcia przez organ gminy następujących kompetencji dotyczących kolejno:</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZenonKufel">- udzielenia bądź odmowy zgody na odstępstwo od przepisów techniczno-budowlanych (art. 9 ust. 2 Prawa budowlanego);</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselZenonKufel">- nakładania obowiązku ustanowienia inspektora nadzoru inwestorskiego i zapewnienia nadzoru autor-skiego;</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselZenonKufel">- przyjmowania zgłoszenia o rozbiórce nie objętej obowiązkiem uzyskania pozwolenia;</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselZenonKufel">- nakładania obowiązku usunięcia nieprawidłowości w projekcie budowlanym i zatwierdzenia projektu budowlanego;</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselZenonKufel">- stwierdzenia wygaśnięcia decyzji o pozwoleniu na budowę;</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselZenonKufel">- prowadzenia rejestru decyzji o pozwoleniu na budowę;</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselZenonKufel">- zapewnienia zastosowania niezbędnych środków zabezpieczających w celu usunięcia niebezpieczeństwa dla ludzi lub mienia (art. 69 ust. 1 Prawa budowlanego).</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselZenonKufel">2. W mojej ocenie w art. 2 pkt. 14 - 4e projektu ustawy zbyt mało kompetencji zostanie przekazanych miejskim konserwatorom zabytków. Szczegółowy wykaz propozycji, ze względu na objętość materiału, przekażę do wykorzystania w dalszych pracach w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselZenonKufel">3. W art. 6 projektu ustawy mówiącym o będących w toku załatwiania sprawach indywidualnych z zakresu administracji publicznej należy określić, jakie będą konsekwencje niezałatwienia tych spraw w wymienionym terminie, a więc czy przechodzą do gminy, czy dalej będą załatwiane przez organy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselZenonKufel">4. Proponuję, by w art. 9 ust. 2 dopisać następujące słowa: ˝zadłużenie i inne zobowiązania finansowe, w tym również pracownicze (...) powstałe przed dniem (...)˝ - i dalej treść dotychczasowa. Otóż niektóre należności wymagane pod koniec danego roku są wymagane w roku następnym - po dokonaniu rozliczeń rocznych. Stąd propozycja: zamiast ˝wymagane˝ wprowadzić ˝powstałe˝. Natomiast w ust. 3 cytowanego wcześniej artykułu wyraz ˝rażący˝ wydaje się mało precyzyjny i należy go zastąpić określeniem bardziej czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselZenonKufel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W celu zagwarantowania prawidłowego przekazywania nowych zadań ze sfery państwowej administracji samorządowej ustawa o dużych miastach powinna być uchwalona jednocześnie z ustawą o finansowaniu gmin i winna objąć większą liczbę miast. Upewniłoby to zarządy dużych miast, że przejmując zadania, w ślad za nimi otrzymają środki finansowe, a jednocześnie przerwałoby dyskusję o ˝umacnianiu˝ dużych miast kosztem małych gmin. Ta ustawa z kolei winna być oparta na właściwym wyliczeniu kosztów danego zadania. Krzywdzące dla miast jest prowadzenie w ramach pilotażu zadań bez środków finansowych czy też przy szczątkowej obsadzie etatowej, nie odpowiadającej faktycznym potrzebom. W dotychczasowej praktyce nieścisłości w zasadach finansowania i opóźnienia w płatnościach nie stanowiły zachęty do przejmowania np. oświaty przez samorządy. Krzywdzące dla gmin, które przejęły służbę zdrowia, było pominięcie ich w częściowym oddłużeniu przeprowadzonym zgodnie z uchwałą Rady Ministrów we wrześniu 1994 r. i naprawianie tej sytuacji dopiero po licznych interwencjach.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselZenonKufel">Kończąc, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zenonowi Kuflowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest krajem nieprzychylnym obywatelowi, jest krajem źle zorganizowanym. Być może to najgorzej widać z Izby poselskiej, ale przeciętni obywatele widzą to prosto i łatwo, i na co dzień. Polska potrzebuje 3-stopniowego samorządu terytorialnego, ponieważ samorząd terytorialny lepiej pełni zadania publiczne od władzy rządowej, zwłaszcza upartyjnionej władzy rządowej, takiej jak dzisiaj. Dlatego Polska potrzebuje samorządowej gminy o zwiększonych kompetencjach, samorządowego powiatu i samorządowego województwa. I ci ludzie pracujący w samorządach powtarzają to od 3 lat, a partie polityczne i parlamentarzyści tej banalnej, prostej prawdy uczą się z trudem i z dużym opóźnieniem. Niektóre już się nauczyły, ale ciągle widać, że nie wszystkie; gdy minie jeszcze trochę czasu, może się nauczą wszystkie. Dlatego, panie pośle Smółko, nie ma po co pytać obywateli Polski, czy zamiast upartyjnionej administracji rządowej chcą samorządu terytorialnego na szczeblu powiatu, czy na szczeblu województwa. Oni chcą sprawnego państwa, a sprawne państwo zapewni im władza samorządowa na poziomie i powiatu, i województwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanRokita">Po drugie, istnieje zabawny - może nawet budzący pewien sentyment - zbieg czasu. Jest oto 12 lipca 1995 r., godz. 11. Dokładnie 2 lata temu ówczesny szef rządu Hanna Suchocka kilkaset metrów stąd, w Urzędzie Rady Ministrów, podpisywała z 46 miastami kontrakt pilotażowy - historyczny kontrakt między rządem i miastami. Było to 12 lipca 1993 r., o tej mniej więcej godzinie. Ten nie zamierzony zbieg czasu - jak mówię - jest poniekąd ciekawy, dlatego że wtedy premier rządu podpisując ten kontrakt powiedziała - pozwolę sobie te słowa zacytować - ˝Przekazując zadania miastom, mówimy o pierwszym kroku wielkiej decentralizacji, której następnym elementem będzie reforma powiatowa˝. I premier Suchocka mówiła dalej: ˝Proponujemy przedsięwzięcie śmiałe i nieodwracalne.˝ Myliła się. Okazało się, że są tacy, którzy potrafią je odwrócić. A co mówiła jeszcze dalej? - ˝Chcemy złamać dawną strukturę państwa.˝ Tak, panie pośle Starownik, jeśli pan mówi, że istnieje niebezpieczeństwo zburzenia działań dotychczasowej administracji, to ja odpowiadam tym pochodzącym sprzed dwóch lat cytatem Hanny Suchockiej: ˝To zburzenie działań dotychczasowej administracji, nieprzychylnej obywatelowi Polski, jest niezbędnym warunkiem doprowadzenia polskich przemian do końca i niezbędnym warunkiem dostarczenia satysfakcji z tych przemian przeciętnemu człowiekowi żyjącemu w Polsce˝ - bo zgodzi się pan, że tej satysfakcji on dzisiaj nie ma. I co się stało potem, w ciągu tych ostatnich dwóch lat? Stało się tyle, że jesteśmy dzisiaj w punkcie wyjścia, dokładnie takim samym jak dwa lata temu, jeśli chodzi o sprawę kompetencji wielkich miast i sprawę programu pilotażowego, i sprawę decentralizacji - tyle, że z ranami, ze spadkiem zaufania. A pan poseł Janik dzisiaj, po tym wszystkim, co się przez te dwa lata stało, powiada: Tak, program pilotażowy spełnił swój cel. I pan minister Ungier powiada: Tak, rzeczywiście po tych dwóch latach funkcjonowania programu pilotażowego chcemy ustabilizować te zadania. To ja się pytam: Czy ja śnię, czy ja jestem człowiekiem przytomnym? Czy rok temu koalicja, w której pan minister Marek Ungier i pan poseł Krzysztof Janik byli rzecznikami w sprawach samorządowych, nie chciała mnie postawić przed sądem za program pilotażowy, powołując w tym celu komisję pod kierownictwem pana Komornickiego? Czy nie formułowano zarzutu, że ten program, o którym pan dzisiaj mówi, że to jest program popierany przez Oleksego, jest programem przestępczym? Przecież miałem stanąć przed Trybunałem za ten program, i Hanna Suchocka też. Czy nie było tak, że zredukowano ten program na jego starcie na przełomie lat 1993 i 1994 o połowę, że zrezygnowano z mierzenia wydatków i nie analizowano jego efektywności, że w 1995 r. całkowicie oderwano dotacje planowane dla wielkich miast od realnego wykonywania tych zadań w roku 1994, co spowodowało cały szereg dramatycznych decyzji w tych wielkich miastach, a rząd, który pan, panie ministrze Ungier, reprezentował w tej sprawie, patrzył z absolutną obojętnością na te dramatyczne decyzje wycofujących się z pilotażu prezydentów, którzy rok temu przejmowali szkoły, a teraz powiadali: Nie jesteśmy w stanie dalej tych szkół prowadzić? Czy to nie pan, panie ministrze, reprezentował ten rząd, który z obojętnością patrzył na te decyzje? Czy to nie pan, panie pośle, był wtedy rzecznikiem koalicji w sprawach samorządowych? Czy to może ja byłem tym rzecznikiem?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanRokita">A co do tych 8 miesięcy, to, panowie, bądźmy poważni - ten projekt ustawy został wniesiony do Sejmu w listopadzie 1994 r. Po to, żeby był bardziej akceptowany przez koalicję, w porozumieniu międzyklubowym zgodzono się, że będzie go prezentował poseł Krzysztof Janik. Nie pomogło nawet to, że projekt tej ustawy miał prezentować poseł koalicji. 8 miesięcy przeleżał się... gdzie? - w lasce marszałkowskiej, panie marszałku, w lasce marszałkowskiej. Rzadko się zdarza, żeby projekt ustawy 8 miesięcy leżał w lasce marszałkowskiej. Czy on ma szanse wejścia w życie 1 stycznia 1996 r.? Pan, panie pośle Krzysztofie Janik, zaklina dzisiaj ministra Kołodkę, że trzeba szybko przygotowywać finanse, że trzeba to zrobić z dnia na dzień. Finanse to poważna rzecz, tak szybko nie da się tego zrobić. Konia z rzędem, jeśli pan przeprowadzi tę ustawę, realnie spowoduje jej wejście w życie w styczniu 1996 r. Żeby była jasność: opozycja i Unia Wolności zrobią wszystko, by panu się to udało - tu ma pan absolutne wsparcie. Obawiam się natomiast, że dziś żąda pan od ministra finansów rzeczy niemożliwych, tzn. ażeby do projektu, który jest w pierwszym czytaniu, w ciągu najbliższych tygodni przygotował skomplikowany mechanizm wykonawstwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanRokita">Jeżeli po tych dwóch latach i minister reprezentujący tę koalicję, i poseł reprezentujący koalicję w sprawach samorządowych mówią językiem, którym my mówiliśmy przed dwoma laty w sprawie kompetencji miast, a przez te dwa lata działo się co innego, to zastanawiam się, kiedy, po ilu latach prof. Kaleta powie, że w 1989 r. rację miał Balcerowicz, a pani poseł Sierakowska poprze ratyfikację konkordatu. Bo rozumiem, że to nastąpi, tylko ile lat musi minąć, by stało się jedno i drugie. Panowie bowiem są w identycznej sytuacji, tylko prawdopodobnie nieco szybsi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanRokita">Wydaje się, panie marszałku, że przekroczyłem nieco czas klubowy, za co serdecznie przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jeszcze nie, komputer przypomni o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Kończę zatem. Chcę powiedzieć na zakończenie, że sprawa ma wymiar bardzo poważny i technicznie - ze względu na rozmaite jej aspekty - nie jest taka prosta do przeprowadzenia. Trzeba np. zdecydować o tym, panie pośle, co z uprawnieniami rejonów administracji rządowej względem wielkich miast. Trzeba prawdopodobnie nowelizować art. 36 ustawy o terenowych organach administracji rządowej, bo nie może być tak, że de facto powstanie powiat grodzki i dalej będą rejony w miastach. Trzeba - i tu rację ma pan poseł Kufel - dołożyć dodatkowe zadania, np. w tej ustawie nie są w ogóle ujęte zadania zlecone ustawowo wielkim miastom. Trzeba rozwiązać - mówił o tym do tej pory jeden występujący prezydent - Warszawy - pan Marcin Święcicki - problem związków metropolitalnych, dlatego że ta ustawa bez uwzględnienia idei związków metropolitalnych - bez otwarcia wielkich miast na ich okolice, bez uwzględnienia tej reformy, która dziś jest przeprowadzana w Warszawie, i równolegle np. w Berlinie, a więc reformy opartej na idei związków metropolitalnych - będzie ułomna. To jest trudny element, który trzeba w niej uwzględnić. Trzeba się zastanowić, czy w tych wielkich miastach nie wprowadzić obowiązkowych dzielnic jako jednostek pomocniczych. Wydaje się, że samorząd z tak szerokimi uprawnieniami powinien mieć dzielnice obowiązkowe. Jest cały szereg tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanRokita">Konkluzja jest następująca. Niech ta ustawa rzeczywiście trafi do Komisji Nadzwyczajnej pod kierownictwem pana posła Krzysztofa Janika, niech, panie pośle, pod względem czasu szczęści się jej trochę lepiej niż ustawie powiatowej, która jest w tej komisji i, jak któryś z posłów powiedział, ˝leżakuje˝ po pierwszym czytaniu - aczkolwiek ostatnio to ˝leżakowanie˝, zdaje się, zastępuje bardziej intensywna praca, więc z tego powodu wyrażam satysfakcję. Niech idzie do tej komisji, ale musimy, panie pośle i szanowna Wysoka Izbo, zastanowić się nie tylko nad tym, jak procedować, by jak najszybciej ją uchwalić, lecz także nad tym, jak stworzyć w jej wypadku porządny mechanizm finansowy. I trzeba do tego pozyskać ministra finansów. Musimy się też zastanowić, jak zbudować na nowo ustrój wielkich miast, dlatego że nie wystarczy do tego garnka wrzucić pewne bliżej nie określone zakresy kompetencji, by z tego wyszło coś dobrego. Trzeba zastanowić się nad całym szeregiem instytucji ustrojowych w wielkich miastach - o kilku z nich pozwoliłem sobie tutaj wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wiecheć z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedmiotem dzisiejszego pierwszego czytania jest przedłożony w druku nr 1041 poselski projekt ustawy z dnia 28 września 1994 r. o zakresie działania niektórych dużych miast i - na co chciałbym zwrócić szczególną uwagę, gdyż oddaje to istotę sprawy - zmianie ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Mówiąc krótko, chodzi o rozszerzenie zakresu zadań i kompetencji samorządu terytorialnego 46 miast wymienionych w załączniku, bez m.st. Warszawy. I tu rodzi się pytanie: Dlaczego ˝niektórych dużych˝? Jeśliby np. doszło do rozszerzenia kręgu chętnych do przejmowania zadań i kompetencji miast, w co niepoprawnie wierzę, to tytuł koliduje wyraźnie z intencjami ustawodawców. Dlatego proponuję skreślić w tytule ustawy słowa ˝niektórych dużych˝.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">W projekcie ustawy proponowana jest pewna kategoryzacja gmin, na szczęście bez ograniczania, jak wykazuje analiza projektu, gminom leżącym w najbliższym sąsiedztwie tych miast dostępu do usług publicznych. Oczywiście, jak wiemy, od marca 1990 r. w oparciu o ustawę o samorządzie terytorialnym wspólnoty miały możliwość podejmowania niektórych zadań rządowych na podstawie porozumienia, a ponadto od 1 stycznia 1994 r. został uruchomiony rozporządzeniem Rady Ministrów miejski program pilotażowy. Program ten był wynikiem 2-letnich prac prowadzonych od 1992 r. przez instytut miasta, a konkretnie przez panów Lubiatowskiego i Wrońskiego. Został wybrany z 6 rozwiązań jako propozycja dwuetapowej reformy powiatowej, w której pierwszy etap miał stanowić program miejski. Jak wykazują jednak dotychczasowe doświadczenia, regulując jedynie tryb i terminy zawierania porozumień oraz zakres przejmowanych zadań, bez zapewnienia stabilnego i uczciwego - jeszcze raz podkreślam: stabilnego i uczciwego - finansowania przekazywanych zadań oraz partnerskiego zrozumienia istniejących problemów, nie można uporządkować kwestii zadań i finansów publicznych w polskich miastach. A korzyści są przecież niezwykle wymierne: racjonalizacja przeznaczonych na zadania środków przy zwiększonej kontroli społecznej w gminie. Widzimy przecież, co się dzieje z pieniędzmi podatników. Z tego też m.in. powodu z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Unii Pracy została ostatnio zorganizowana akcja ˝Nasza kieszeń˝, inicjatywa mająca na celu wskazywanie na absurdy i patologiczny wręcz stan rzeczy w odniesieniu do szermowania pieniędzmi podatników.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">W tym miejscu chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, iż pomimo znanej krytycznej sytuacji miejskiego programu pilotażowego i wynikających z tego doświadczeń, cztery co najmniej województwa wykazują zainteresowanie powiatowym programem pilotażowym, wdrażaniem kolejnych kategorii samorządu terytorialnego. I tak I Kongres Samorządowy Województwa Opolskiego zwrócił się do sejmiku samorządowego o opracowanie koncepcji pilotażu powiatowego i skierowanie jej do Urzędu Rady Ministrów. Projekt ustawy jest logiczną konsekwencją decentralizacji jako operacji koniecznej i nieuchronnej dla sprawnego, nowoczesnego państwa. Wychodzi naprzeciw intencjom deklarowanym przez premiera, jest popierany przez samorządy, a ponadto zgodny z ratyfikowaną przez Polskę Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">Naturalną konsekwencją wejścia w życie ustawy, której projekt przedłożono w druku nr 1041, byłoby przygotowanie projektu ustawy o finansowaniu gmin oraz oczywiście odpowiednich zapisów w ustawie budżetowej. A przecież bez przeprowadzenia szczegółowych analiz i przeliczeń skutków finansowych zarówno dla budżetu państwa, jak i gmin ta operacja będzie niezwykle trudna do realizacji, gdyż z kolei jesteśmy pod presją czasu i ogromu zadań. Należy przecież jeszcze uwzględnić wszelkie uzgodnienia z przedstawicielami samorządów oraz wspólnymi komisjami, na co potrzeba niestety też określonego czasu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselKrzysztofWiechec">Jako niepoprawny samorządowiec wierzę, że rząd mając w pamięci pamiętne exposé pana premiera Józefa Oleksego podejmie wyzwanie, wypracuje i przyjmie kalendarz reform. Co do intencji parlamentu myślę, że Sejm swoje zadanie spełni i inicjatywę ustawodawczą 41 posłów w pełni poprze. Jestem za przekazaniem projektu ustawy przedłożonego w druku nr 1041 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Gorzelańczykowi z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa naturalnie ma na celu uporządkowanie pewnych spraw związanych z funkcjonowaniem dużych miast, a także z kolejnym przygotowaniem reformy administracji publicznej. Przypomnę więc, iż program pilotażowy opracowany został w celu zbierania doświadczeń w związku z powołaniem drugiego szczebla administracji samorządowej czy ogniwa, jak kto woli, po to, by łatwiej i skuteczniej wprowadzić ten drugi szczebel w naszym kraju. Ale przypomnę również, że pilotaż był tworzony w grudniu 1993 r., a w propozycji reformy administracji publicznej mówiono o tym, by w czerwcu odbyły się wybory powiatowe. Tak więc wynika z tego, iż cel był zupełnie inny, bo przecież wystarczy odwrócić kalendarz wyborczy i okaże się, że żadne doświadczenia zebrane być nie mogły. To po pierwsze. Po drugie, ówczesny pilotaż objął miasta ponad 100-tysięczne, a więc nie dawał doświadczeń, które są niezbędne w pracy miast gmin czy gmin, które tworzą przecież powiat. Gdyby dziś zapytać twórcę czy też autora reformy administracji publicznej pana prof. Ryszarda Kuleszę, to sądzę, że bez ukrywania tamtego celu przyzna, iż było to tworzenie faktów dokonanych. Chodziło o to, by przyspieszyć reformę w momencie, gdy zagrożona była zmiana kierownictwa w kraju. Ja to rozumiem. No, ale robienie z tego zarzutu obecnej koalicji, że oto poprawia coś, co było zrobione szybko, błyskawicznie i w taki sposób, jest po prostu nie do przyjęcia. Sądzę, że warto skupić się nad merytorycznymi treściami projektowanej ustawy, a nie wracać do tych politycznych aspektów, które zaprezentował nam pan poseł Rokita. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zmienia swego zdania, tylko jeżeli przygotowuje pewne ustawy, to wnikliwie je analizuje. Przyjęcie tamtej ustawy było niemożliwe, co wykazało dzisiaj życie. Naturalnie, że można zrobić wszystko szybciej, ale tylko wtedy, gdy zgodnie będziemy realizować najważniejszy cel, mianowicie reformę administracji publicznej. Otóż chcę powiedzieć, i podzielają ten punkt widzenia wszyscy parlamentarzyści z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że reforma administracji publicznej, a więc w skrócie RAP brzmi w kraju tak, jak muzyka w stylu rap i komuś może się to nie podobać, ale ona będzie z konsekwencją realizowana. Jestem głęboko przekonany, że ta właśnie koalicja podłoży dwa elementy fundamentu, których brak dzisiaj samorządom. Po pierwsze, ustabilizuje finanse gmin i drugiego szczebla czy ogniwa samorządności, i po drugie, usunie przeszkody w działaniu poszczególnych samorządów polegające na szufladkowaniu środków, jakie te samorządy otrzymują. Skończy się więc wreszcie z resortowością i samorządy staną się właściwymi gospodarzami terenu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast jest kolejną propozycją tymczasową, ale niezbędną do zachowania ciągłości reform samorządowych w naszym kraju, jest też kołem ratunkowym dla programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Program pilotażowy reformy administracji publicznej realizowany w wielkich miastach - polegający na przekazaniu gminom istotnych ze społecznego punktu widzenia zadań, zwłaszcza w zakresie oświaty, ochrony zdrowia, kultury, pomocy społecznej, gospodarki komunalnej - miał być wstępem do drugiego etapu reformy samorządowej, a więc utworzenia powiatów samorządowych. Inicjatorzy zakładali krótki czas trwania tego eksperymentu i prawdopodobnie dlatego źródła finansowania tego programu i formuła prawna porozumień zostały skonstruowane w taki, a nie inny sposób. Miasta, które ostatecznie przystąpiły do pilotażu, w zdecydowanej większości poważnie potraktowały nowe zadania, ale trudności związane z finansowaniem pilotażu - konieczność dopłacania do tych nowych zadań często kosztem zadań własnych - spowodowały wycofanie się pięciu miast z programu i ograniczenie liczby realizowanych zadań przez następne kilkanaście miast. Cztery miasta z woj. katowickiego prowadzą spór z wojewodą przed sądem polubownym. Jest to oczywiście przede wszystkim kwestia finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że warto by się przyjrzeć nieco, skąd biorą się te trudności. Z pewnością trzeba wymienić tutaj nieterminowość dotacji, ale również pewną nierównoprawność w traktowaniu jednostek rządowych i samorządowych, np. przy niwelowaniu kwestii zadłużenia. O ile długi z 1993 r. po interwencjach zostały uregulowane, o tyle jednostki rządowe w ciągu 1994 r. mogły się zadłużać, i czyniły to, natomiast jednostki samorządowe nie mogły tego czynić. W związku z tym oczywiście miasta musiały ˝wyrównać˝ w stosunku do jednostek rządowych te pieniądze, których brakowało, i te kwoty były znaczne, sięgały kilkudziesięciu czy stu kilkudziesięciu miliardów starych złotych. W przypadku Gliwic trudno było się dziwić, jeżeli na ochronę zdrowia na nowy rok otrzymano pieniądze na wydatki rzeczowe na poziomie czterdziestu kilku procent wykonania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że tych wszystkich kłopotów trzeba się starać uniknąć przy zmianie ustawy o finansowaniu gmin. Niektóre miasta, np. Zabrze, postulują wręcz, aby wszystkie zadania, które są przewidziane w projekcie ustawy, uczynić zadaniami własnymi i zwiększyć po prostu dochody własne gmin przez przede wszystkim zwiększenie udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Myślę, że trzeba poważnie zastanowić się nad taką rewolucyjną zmianą. W innym przypadku ciągle będziemy mieli spory między administracją rządową, między rządem a samorządami, bo nawet jeżeli rząd przeznaczy więcej pieniędzy na zadania realizowane przez samorząd w przyszłym roku budżetowym, to zawsze tych pieniędzy będzie mniej, za mało w stosunku do potrzeb społecznych, które te samorządy określają i realizują.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pilotaż dowiódł, że konieczna jest reforma miejska. Wyraźniej też ukazał, jakie zadania mogą wykonywać miasta wydzielone z powiatów i jakie instrumenty finansowe są im niezbędne, aby z powierzonych zadań mogły się skutecznie wywiązać. Projekt poselski porządkujący sytuację, zakładający przekazanie największym polskim miastom zadań pilotażowych jako zadania własne lub zlecone z mocy ustawy, nie jest doskonały, ale myślę, że jest dobrą podstawą do pracy w komisji - najlepiej w Komisji Nadzwyczajnej ds. ustawy o powiatach, która zdobyła już spore doświadczenie w toku dotychczasowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Niepokój większości zabierających dzisiaj głos budzi oczywiście brak projektu zmian w ustawie o finansach gmin. Ustawa o wielkich miastach może odegrać skutecznie swoją rolę koła ratunkowego dla pilotażu i ciągłości reform samorządowych tylko wtedy, jeśli zostanie uchwalona łącznie ze zmianą ustawy o finansach gmin, przed debatą budżetową. Tylko to może powstrzymać niektóre miasta przed rezygnacją z przyjętej na siebie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wątpliwości budzi również kwestia rozszerzenia działania tej ustawy na inne miasta. Myślę, że takich wątpliwości nie ma co do miast, które znajdują się w obrębie większych aglomeracji. Jest to rzecz naturalna w wypadku takich miast, jak Sopot, Świętochłowice na Śląsku czy Siemianowice, ale trzeba się zastanowić, jaka jest granica. Te wątpliwości budzą się, jeżeli zapisy tej ustawy traktujemy jako wstęp do reformy powiatowej. Jeżeli tymi zasadami obejmiemy stosunkowo małe miasta, to pozbawimy pewnego potencjału przyszłe powiaty; w jakimś punkcie trzeba się więc zatrzymać. Sądzę, że granica 80 tys. mieszkańców jest również granicą umowną, i że trzeba poważnie zastanowić się nad jej określeniem.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Kwestia związana z przyszłością reform samorządowych. W ostatnich dniach mieliśmy zapowiedź premiera Oleksego o wprowadzeniu drugiego szczebla samorządów w perspektywie 2 lat, co, jak rozumiem, stwarza dużą nadzieję na mocne zaangażowanie się rządu w prace również nad tą ustawą. Od rządu, jak myślę, trzeba oczekiwać również przedstawienia koncepcji zmian w układzie administracyjnym kraju, w tym określenia na nowo funkcji województwa. Polityka regionalna państwa, której założenia posłowie właśnie otrzymali, zostanie zawieszona w próżni, jeżeli nie powstaną województwa z prawdziwego zdarzenia, z sejmikami wojewódzkimi (pochodzącymi z bezpośrednich wyborów), które będą uchwalać budżet województwa - tak jak to określono na przykład w kontrakcie dla woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">Oczekuję od rządu przedstawienia w krótkim czasie całościowego programu reformy administracji publicznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Kobielusz z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecny stan podwójnej regulacji zakresu działania dużych miast jest nie do utrzymania. Prezydenci 43 miast podpisali stosowne porozumienia o przejęciu zadań w ramach tzw. pilotażu, a inni - głównie z powodu braku jednoznacznych decyzji w sprawie finansowania tych zadań - zrezygnowali. Jeszcze inni zaakceptowali część zadań przewidzianych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r. Jako ustawodawcy jesteśmy w trudnej sytuacji: z jednej strony - bogatsi o doświadczenia pilotażu, z drugiej - nie mamy wiarygodnych, obiektywnych wyników badań nad przebiegiem i skutkami pilotażu. Istniejące fragmentaryczne, często skrajne i sprzeczne ze sobą oceny, mają polityczny, a nie merytoryczny charakter. Również część tez zawartych w uzasadnieniu projektu ustawy jest dyskusyjna i ma życzeniowy charakter, jak na przykład ta: ˝Przejęcie zadań przez samorząd terytorialny oznacza zwiększenie kontroli społecznej i racjonalizację wykorzystania przeznaczanych na nie środków˝.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAntoniKobielusz">W praktyce bywa także inaczej. Poważnym niedostatkiem projektu i uzasadnienia jest pominięcie kosztów proponowanych rozwiązań. Tymczasem w art. 5 ust. 3 projektu zobowiązano skarb państwa do ponoszenia kosztów związanych z uregulowaniem stanu prawnego mienia będącego przedmiotem przekazania. Będą także inne koszty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Pytam więc przedstawicieli rządu: Jakie będą koszty roczne wprowadzenia ustawy? Uważam, że zawarte w uzasadnieniu oceny innych skutków wprowadzenia ustawy są zbyt optymistyczne. Nie istnieją żadne gwarancje, iż proponowane finansowanie zadań ˝ustabilizuje miejskie budżety˝. Zapewne duże znaczenie będzie miała nowelizacja obecnej ustawy lub przyszła ustawa o finansach gmin. Wydaje się, że potrzebna byłaby jedna ustawa regulująca całość finansów publicznych. Dużo zastrzeżeń budzi konstrukcja i redakcja ustawy. Również jej tytuł nie w pełni odpowiada treści. Zgadzam się z opinią ekspertów i wielu przedmówców o potrzebie stworzenia możliwości rozszerzenia działania ustawy na inne miasta. Takie upoważnienia mogłaby otrzymać Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Prawdopodobnie wprowadzenie proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań szybko pokaże zbędność urzędów rejonowych oraz wymusi ograniczenia administracji specjalnych. Zgodnie bowiem z projektem duże miasta przejmą część zadań i kompetencji rejonowych urzędów i administracji specjalnej jako zadania własne bądź zlecone z mocy ustawy. Realizacja tych zadań będzie możliwa w przypadku wcześniejszych zmian w ustawie budżetowej i w ustawie o finansach gmin. Jednak przepisy te nie mogą być wprowadzone kosztem małych miast i gmin wiejskich. Omawiana ustawa, choć bardzo potrzebna, nie może też stać się rozwiązaniem, które zastąpi konieczną decentralizację państwa i konieczność tworzenia drugiego szczebla samorządności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu pani posłance Zofii Wilczyńskiej z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od kilku lat, a tak naprawdę od 1990 r., trwa dyskusja nad działaniem organów samorządu terytorialnego, harmonijnym rozwojem dużych miast. Jednocześnie w tym momencie stawiamy pytanie: Jak zapewnić wspomniany rozwój małych miast, gmin i jakiejkolwiek przedsiębiorczości wsi, szczególnie tam, gdzie ongiś były PGR? A są to zadania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Pierwsze ustawy dotyczące samorządności, zadań i kompetencji podzielonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy samorządowe a organy administracji rządowej pomału docierają się i dają już naprawdę dobre i zauważalne rezultaty. Samodzielność, samorządowość - to tak wiele znaczy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Jak wspomniano, z dniem 1 stycznia 1994 r. uruchomiony został program pilotażowy. To właśnie jest zaczątkiem reformy administracji, o której tak dużo się mówi i którą trzeba szybko, ale rezolutnie przeprowadzać - właśnie dla dobra administracji, dla dobra samorządowości. Programem objęto wszystkie wojewódzkie miasta, z nielicznymi wyjątkami, o których zresztą mowa w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Proponowany projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i zmianie ustawy o podziale zadań i kompetencji zakłada, że zadania przyjmowane przez miasta stają się - w zależności od rodzaju - zadaniami własnymi bądź zleconymi ustawowo. W myśl tego więc programu finansowanie zadań miało się odbywać na podstawie negocjacji między wojewodami i ministerstwami. Projekt, nad którym dziś dyskutujemy, generalnie przenosi zadania pilotażowe na zadania własne lub zlecone ustawowo. Projekt, który dotarł do nas wszystkich, przesłałam do konsultacji. Wyniki tych konsultacji pragnę przekazać Wysokiej Izbie i komisji, która będzie go rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Uaktualnienia wymagają wszystkie terminy i daty występujące w projekcie ustawy, począwszy od samego tytułu, a skończywszy na ostatnim art. 11, o którym dzisiaj wspomniał pan poseł Janusz Szymański. Myślę, że ta bojaźń jest przedwczesna, wszak komisja końcowa i prace w komisji nadadzą temu termin bardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Ustawa generalnie przenosi zadania pilotażowe na zadania własne lub zadania zlecone (pilotaż był zawierany jako porozumienie).</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselZofiaWilczynska">W art. 3 ust. 4 projektu proponuję tekst: Przeniesienie prawa własności mienia, o którym mowa w ust. 1 i 2, następuje z dniem uprawomocnienia się decyzji wojewody, wydanej w trybie art. 18 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (DU nr 32, poz. 191 z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselZofiaWilczynska">Do czasu uprawomocnienia się decyzji wojewody przekazującej gminie prawo własności mienia lub gdy na skutek nie uregulowanego stanu prawnego nie można wydać decyzji w trybie określonym w ust. 3 - gmina korzysta z mienia służącego realizacji zadań i kompetencji na zasadzie nieodpłatnego korzystania z tzw. rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselZofiaWilczynska">W art. 3 ust. 6 projektu proponuję również zmianę tekstu: W przypadku przekazania zadań i kompetencji z mocy prawa innemu podmiotowi przekazane gminie mienie podlega zwrotowi na rzecz skarbu państwa. Do zwrotu mienia stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselZofiaWilczynska">W art. 4 (bo te artykuły są bardzo rozbudowane w projekcie) proponuję dodać nowy ustęp w brzmieniu: Ustalenia ust. 2 i 3 nie naruszają dotychczasowego statusu uprawnień pracowniczych przysługujących określonym grupom zawodowym na mocy przepisów szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselZofiaWilczynska">Zwracam również państwa uwagę, że stosownie do art. 5 projektu dotychczasowe zadania nie objęte pilotażem, a objęte projektem, będą podlegały przymusowemu lub - w naszym brzmieniu - ustawowemu przejęciu.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselZofiaWilczynska">W art. 4e pkt 4 na str. 14 proponuje się zezwolić na prowadzenie domów pomocy społecznej o zasięgu ponadlokalnym oraz kierowanie do nich osób z terenu gminy wymagających takowej opieki. Zadanie to, w myśl tegoż stwierdzenia, zostaje przekazane z gestii wojewodów do decyzji organów samorządowych. Jest to stwierdzenie, zdaniem wnioskodawców i moim, słuszne, ponieważ samorządność i zwiększanie kompetencji gmin polega również na zwiększaniu ich odpowiedzialności za rozwój gmin we wszystkich aspektach życia społecznego, gospodarczego, kulturalnego, oświatowego etc. Gmina za to powinna odpowiadać. Przepis ten nie może dotyczyć jednak domów pomocy społecznej o charakterze specjalistycznym, w których są ludzie bardzo chorzy.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselZofiaWilczynska">Art. 4c ust. 5 - w miejsce tego ustępu należy wprowadzić wszystkie zadania przypisane kierownikowi rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej. Jest to art. 5 ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselZofiaWilczynska">Art. 4d ust. 3 - realizację tego zapisu należy uzależnić od możliwości lokalowych i kadrowych gminy do utrzymania i prowadzenia wojewódzkiego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, zgodnie z wymogami obowiązujących przepisów. Zapis przeniesienia tych zadań nie powinien być obligatoryjny. Jest to obecnie bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoselZofiaWilczynska">Kontrowersyjny jest również zapis w art. 7 i 11. Wnioskodawcy, z którymi uzgadniałam ten projekt, proponują, aby zamiast słowa ˝powiatów˝ (do momentu ich powstania) używać np. określenia: ˝innej formy organizacyjnej˝. Myślę, że decyzja ta zostanie podjęta w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoselZofiaWilczynska">Należy włączyć do art. 2 pkt 11 następujące zagadnienia, które moim zdaniem są również bardzo ważne:</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PoselZofiaWilczynska">a) prowadzenie wykazu pojazdów zgłoszonych do ewidencji (art. 60 ust. 3);</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PoselZofiaWilczynska">b) przekazywanie danych o zarejestrowanych pojazdach (mogą to być dyskietki lub karty pojazdów) do Wojewódzkiej Ewidencji Pojazdów;</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PoselZofiaWilczynska">c) wydawanie zgody na złożenie egzaminu w celu uzyskania uprawnienia do kierowania pojazdami w ośrodku egzaminowania właściwym ze względu na miejsce czasowego pobytu (§ 9 ust. 1 rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 10 marca 1992 r. w sprawie uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami i uprawnień instruktorów, wykładowców, egzaminatorów oraz w sprawie szkolenia i egzaminowania). Oczywiście nie będę podawała numerów dzienników, bo jest ich bardzo dużo, przekażę to panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PoselZofiaWilczynska">Należy dokonać zmiany niektórych zagadnień proponowanej ustawy, nadając im następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PoselZofiaWilczynska">a) art. 2 pkt 11 lit. k (str. 7). Wydawanie decyzji o skierowaniu na badania lekarskie kierowców w przypadkach nasuwających się zastrzeżeń co do stanu zdrowia. Muszę podać artykuł (art. 86 ust. 1 pkt 4);</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#PoselZofiaWilczynska">b) art. 2 pkt 11 lit. l (str. 8). Wydawanie decyzji o skierowaniu na egzamin sprawdzający kierujących w razie uzasadnionych zastrzeżeń co do ich kwalifikacji lub na wniosek organu kontroli ruchu drogowego w przypadkach wielokrotnego w ciągu roku naruszania przepisów i zasad bezpieczeństwa ruchu drogowego;</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#PoselZofiaWilczynska">c) wydanie zezwoleń na niestosowanie się do znaków B-1(zakaz ruchu pojazdów w obu kierunkach), które spotykamy na jezdni.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że projekt ustawy winien jak najszybciej zostać odesłany do Komisji Nadzwyczajnej, ponieważ ma charakter szczególny. Podpisali ten projekt posłowie bez względu na swoje poglądy; ma on więc charakter ponadklubowy, ponadpartyjny. Popieram w całej rozciągłości przedstawiony projekt i bardzo proszę, ażeby można było jak najszybciej podjąć nad nim prace i wdrożyć go w życie.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam obecnie głosu panu posłowi Henrykowi Dyrdzie występującemu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast nawiązuje do uruchomionego z dniem 1 stycznia 1994 r. miejskiego programu pilotażowego. Program ów, jak wiadomo, zmierza do dalszego rozszerzania uprawnień samorządów miast w zakresie decyzji administracyjnych, dotychczas wykonywanych przez administrację rządową. Taki kierunek decentralizacji decyzji władczych jest zgodny z logiką i założeniami polskich przemian. Oczywiście program taki zakłada zaistnienie szeregu niezbędnych warunków. Przede wszystkim chodzi o takie jednostki administracji lokalnej (w wypadku programu pilotażowego duże miasta), które są w stanie przejąć odpowiednie zadania z uwagi na istniejącą infrastrukturę. Innym warunkiem jest wyłączenie możliwości dyskryminacji jednostek sąsiednich, np. powiązanych z miastem sąsiednich gmin wiejskich, z uwagi na przejmowane zadania. Do najważniejszych wszak warunków należą kwestie finansowania zadań. Byłoby czymś niezrozumiałym i nierealnym przekazywanie zadań bez stosownego zabezpieczenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselHenrykDyrda">W związku z przedstawionym dziś Wysokiej Izbie projektem ustawy powracają oczywiście pytania obecne w dotychczasowych debatach publicznych związanych z tym zagadnieniem, np. co do liczby i kryteriów wyboru miast czy też właśnie zasad finansowania. Ustawa ma się jednak przyczynić do wyjaśnienia wielu z tych wątpliwości czy też do ich usunięcia. Ustawowe zlecenie zadań stabilizuje bowiem zarówno zakres kompetencji, które stają się obligatoryjne, jak i środki finansowania. Czytamy bowiem w projekcie: ˝Powstanie potrzeba ustawowego określania zasad finansowania gmin objętych niniejszą regulacją. (...) Warunkiem wprowadzenia w życie niniejszej ustawy jest wcześniejsze dokonanie odpowiednich uregulowań w ustawie budżetowej i w ustawie o finansowaniu gmin˝. Trzeba pamiętać, iż zadania zlecone lub ustawowe są różnego rzędu. Jedne nie wymagają wielkich nakładów, inne są bardzo kosztowne, np. oświata czy służba zdrowia. Dlatego też w zakresie przekazywanych obowiązków trzeba wykazać dużą rozwagę, należy korzystać z doświadczeń i popierać słuszny, naszym zdaniem, negocjacyjny tryb przejmowania zadań. Chodzi o praktykę negocjowania zleceń między wojewodą (organem rządowym) czy ministerstwem a władzami samorządowymi. Pozwala to również uwzględnić niebagatelną sprawę, jaką jest wyjście naprzeciw postulatom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselHenrykDyrda">Trudności finansowe miast skłaniały w ostatnim czasie niektóre z nich do wycofywania się z programu pilotażowego. W uzasadnieniu projektu czytamy, iż: ˝W konsekwencji kilka miast zamierza się wycofać z programu, natomiast wiele z nich - z wykonywania poszczególnych zadań˝. Powstaje nawet paradoksalna sytuacja polegająca na tym, że przejmowanie przez miasta obowiązków władczych i kompetencji jest dość atrakcyjne i wiele ośrodków może o to zabiegać. Z drugiej zaś strony brak środków finansowych czy niekiedy niezbędnej infrastruktury zniechęca miasta do programu. Sprawa ta wymaga przemyślenia i stosownych decyzji, m.in. ustawowych. Projekt ustawy zmierza do uzdrowienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselHenrykDyrda">Istnieją poważne powody, dla których regionalizacja kompetencji władczych jest drogą słuszną. Wśród najważniejszych wymienia się racjonalizację wydatków finansowych oraz lepszą realizację rzeczywistych zapotrzebowań lokalnych, również elastyczność podejmowanych decyzji. W tej sytuacji wydatków na ten cel z budżetu w żadnym razie nie można traktować jako obciążenie, przeciwnie - należy je oceniać jako słuszną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselHenrykDyrda">Realizacja tych zadań, przewidziana w projekcie omawianej ustawy, wymaga oczywiście zmiany kilkunastu ustaw, które dotychczas przyznawały odpowiednie kompetencje organom rządowym. Konkretne propozycje zawarte są w przedstawionym projekcie. Przeglądając listę przekazanych zadań, które już w tej chwili w większości są przez miasta wykonywane, bez trudu można dostrzec słuszność takiego przekazania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ostatni w dyskusji zabierze głos pan poseł Krzysztof Janik z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Z czasu klubowego została 1 minuta 40 sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję bardzo, panie marszałku, spróbuję zmieścić się w tym czasie. Chciałbym króciutko wypowiedzieć się w trzech sprawach, zainspirowany głębokim, refleksyjnym wystąpieniem pana posła Rokity. Przykro, że go nie ma. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o rząd, w którym pan poseł Rokita był ministrem, to akurat za działania w sferze reformy administracji publicznej nikt rachunku nie chciał wystawiać, a wręcz przeciwnie - gotów jestem zadać kilka pytań dotyczących zaniechań i błędów popełnionych przez ten rząd. Ale nie o to chodzi, żeby się wzajemnie pytać, lecz o to, żebyśmy wspólnie, w porozumieniu z wszystkimi siłami politycznymi realizowali reformę ustrojową państwa. Ta ustawa, o której dyskutujemy, jest przykładem tego, że można takie porozumienie osiągnąć. Chodzi o to, żeby to porozumienie było na tyle mocne, żeby co kadencja przy ustroju państwowym nie grzebać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Po drugie, chcę powiedzieć, że nie tyle chodzi o interes samorządu, ile o interes państwa. Jeśli pan poseł Starownik powiada, że 300 gmin ma interes w utworzeniu powiatów, to chciałbym go zapytać, jaki ma interes Rzeczpospolita, bo o to właśnie chodzi - nie o to, że gminy mogą mieć w czymś interes, tylko Rzeczpospolita. To jest rzecz najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKrzysztofJanik">I wreszcie, po trzecie, chciałbym powiedzieć tak: Są dwie drogi reformowania państwa. Jest droga instytucjonalna, i na tej drodze pomału, z dużymi oporami, przy wielkich różnicach zdań jednak robimy pewne postępy - to są właśnie wielkie miasta, to jest nowelizacja ustawy samorządowej. Czeka nas najprawdopodobniej powołanie kolejnego podmiotu samorządowego. Jaki on będzie - jest ciągle jeszcze przedmiotem dyskusji. Ale jest także droga reformowania procedur, mechanizmów działania. I to ten rząd skierował do Sejmu ustawę o państwowej służbie cywilnej, ustawę o zamówieniach publicznych. To też są ustawy reformujące państwo i zarzut, że w tej sprawie nic nie zostało zrobione, odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy wyczerpałem czas, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, czy ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jako przedstawiciel wnioskodawców ma pan prawo do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofJanik">W imieniu wnioskodawców - niezależnie od tego, jakie kluby polityczne, parlamentarne reprezentują - chciałbym bardzo podziękować wszystkim państwu za aż nazbyt jednomyślne i entuzjastyczne przyjęcie tej ustawy. Pragnę się zobowiązać do tego, że wszystkie wnioski i uwagi tutaj zgłoszone zostaną rozpatrzone z największą wnikliwością. Zależy, jak rozumiem, nam wszystkim na tym, żeby to była dobra ustawa. Zależy na tym kilku milionom ludzi, którzy mieszkają w tych wielkich miastach i chcą być jak najlepiej obsługiwani i zadowoleni z funkcjonowania swojej miejskiej władzy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Artur Smółko? Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Rokita najwyraźniej nie zrozumiał intencji, jaka przyświecała mojej wypowiedzi, zwłaszcza tego fragmentu, w którym mówiłem o problemie referendum. Nie zrozumiał najwyraźniej, twierdząc, że pomysł na referendum wynika - jak mówił - z ewentualnego niezrozumienia przez Polaków problematyki utworzenia drugiego szczebla samorządu czy też reformy samorządowej. Otóż pomysł referendum w tej sprawie nie wynika z tego, że ktoś czegoś nie rozumie, tylko wynika z tego, że jeżeli ktoś jest tak wielkim zwolennikiem decentralizacji i uspołecznienia państwa, jak np. pan poseł Rokita, to nie powinien, głosząc takie poglądy, odmawiać społeczeństwu prawa do decydowania o najważniejszych sprawach państwa. Właśnie to nazywa się uspołecznieniem państwa i decentralizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm umieścił w porządku dziennym projekt uchwały dotyczący rozszerzenia właściwości Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym o rozpatrzenie projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast. W związku z tym podejmiemy decyzję o skierowaniu tego projektu ustawy, rozpatrując wspomniany projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym (druki nr 1110 i 1138).</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie tak dawno omawialiśmy na tej sali zmiany w Kodeksie karnym - te są chyba najistotniejsze - oraz w Kodeksie karnym wykonawczym. W zasadniczym stopniu zmieniają one niektóre kwestie, jak chociażby ponownie wprowadzają do Kodeksu karnego karę dożywocia i jednocześnie wprowadzają moratorium na wykonanie kary śmierci. Proponujemy również inne rozwiązanie kwestii recydywy, tzw. recydywy wielokrotnej; proponujemy także inne rozwiązania, które są szczególnie oczekiwane, jak sądzę, mianowicie zmianę art. 214, który dotyczy krótkotrwałego użycia pojazdu mechanicznego, czyli popularnie - kradzieży samochodów. Propozycja dotyczy bardzo surowego w tym wypadku zaostrzenia kar. Proponujemy wprowadzenie kilku typów kwalifikowanych tego przestępstwa. Jak sądzę, wpłynie to na zmniejszenie liczby kradzieży samochodów w Polsce, ponieważ obecne uregulowania stwarzają możliwość tłumaczenia się, że nie była to kradzież, a jedynie krótkotrwałe użycie, co powodowało znacznie łagodniejsze karanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Senat zaproponował do tej ustawy kilka poprawek. O ile pierwsza i druga poprawka, dotyczące art. 58a i 60, mają charakter redakcyjny, to następne są dość znaczące.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Komisja proponuje, aby Sejm dwie pierwsze poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast sprawa istotna dotyczy art. 109 Kodeksu karnego. Jak państwo wiecie, Sejm znowelizował art. 108 mówiący o wydłużeniu czasu ścigania oraz czasu karalności zbrodni - mówiąc najogólniej - popełnionych w okresie stalinowskim. Sejm okres ten wydłużył. Senat tego nie kwestionuje, ale proponuje zmianę art. 109, który mówi o tym, że zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przedawnieniu. Senat proponuje, aby w tym artykule zapisać jeszcze inne rodzaje przestępstw, mianowicie umyślne przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności lub wymiarowi sprawiedliwości (zagrożone karą pozbawienia wolności powyżej 3 lat) popełnione przez funkcjonariuszy publicznych lub na ich zlecenie w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. To jest powtórzenie zapisu art. 108, a tutaj Senat jeszcze to rozszerza. W naszym przekonaniu jest to bezcelowe, ponieważ, jak mi się wydaje, okres nieprzedawnienia jest już wydłużony wystarczająco. Przypomnę: bieg przedawnienia 30-letniego zaczyna się w 1989 r. Sądzę, że wobec tego dalsze wydłużanie tego okresu nie ma najmniejszego sensu. Komisja proponuje, ażeby tej poprawki nie poddawać pod głosowanie. Zmiana dotyczy art. 109, który nie był regulowany przez Sejm. Zgodnie z przyjętą i ustaloną praktyką Senat nie ma możliwości dokonania zmian w ustawie w tych artykułach, których nie rozpatrywał wcześniej Sejm.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wspomniałem o art. 214, a więc o przestępstwach krótkotrwałego użycia pojazdu. Senat proponuje w tym artykule jedną zmianę. Sejm uchwalił, ażeby artykuł ten obejmował dwie formy przestępstw kwalifikowanych. Pierwsza: Podlega karze zaostrzonej ten, kto dokonuje włamania do samochodu. Druga (§ 3): Jeżeli pojazd został zabrany przy użyciu przemocy, to kara jest nie niższa niż 3 lata, ponieważ taki czyn jest zbrodnią. Sejm uważa, że wszystkie te przestępstwa powinny być ścigane na wniosek. Senat natomiast proponuje, ażeby ta trzecia forma przestępstwa była ścigana z urzędu. Komisja proponuje, aby tej zmiany nie wprowadzać, czyli proponuje odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Następna zmiana warta omówienia dotyczy art. 5 proponowanej ustawy. Artykuł ten wprowadza moratorium na wykonywanie kary śmierci. Jest to wielce kontrowersyjny artykuł. Przypomnę: mówi on, że w okresie 5 lat od chwili wejścia w życie tej ustawy nie wykonuje się kary śmierci. Powtarzam: Nie wykonuje się kary śmierci - a więc orzekać można, natomiast wykonywać nie będzie można. Senat proponuje, żeby skreślić ten artykuł. Komisja po dłuższej dyskusji proponuje, ażeby pozostawić taki zapis, jaki Sejm uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">No i zmiana, która dotyczy Kodeksu karnego wykonawczego, dosyć istotna. Zapewne państwo pamiętacie, jest propozycja, ażeby wprowadzić ponownie areszty policyjne, ale w bardzo ograniczonej formie. Sejm zaproponował, ażeby w tych przypadkach, kiedy akt oskarżenia jest wniesiony już do sądu, można było zatrzymać w areszcie policyjnym konwojowanego oskarżonego, jeżeli na przykład ze względów ekonomicznych jego przewożenie do zakładu karnego jest nieuzasadnione. Wiemy z praktyki, że bardzo często sąd wyznacza rozprawę na kolejne 3-4 dni i wtedy wożenie każdego dnia oskarżonego do więzienia odległego nierzadko o 50 i więcej kilometrów jest niecelowe. W tych przypadkach, i tylko w tych, jest możliwe zatrzymanie oskarżonego w areszcie policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Drugim takim przypadkiem, choć nieco innym, jest zapis mówiący o tym, że ścigany listem gończym bądź zatrzymany przez policję może być doprowadzony do aresztu w godzinach pracy administracji więzienia czy aresztu tymczasowego. Jest to podyktowane tym, że przyjęcie do aresztu wymaga zachowania określonej procedury. Musi być obecny określony personel, m.in. lekarz. Stąd utrzymywanie takiej gotowości więzienia przez 24 godziny jest zupełnie nieracjonalne ekonomicznie i proponuje się, ażeby wyznaczyć godziny przyjęć do zakładów karnych np. od 7 do 15, a poźniej oczekiwałby taki delikwent na doprowadzenie do aresztu do następnego dnia. Senat proponuje skreślić to rozwiązanie. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ostatnia poprawka dotyczy kwestii wejścia w życie ustawy. Senat proponuje, ażeby vacatio legis było wydłużone z 30 dni do 3 miesięcy. Komisja proponuje, żeby tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wobec wcześniej zapowiedzianej przerwy od godz. 12 nie będę otwierał w tej chwili dyskusji. Do debaty przystąpimy do przerwie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę do godz. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 53 do godz. 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jako pierwsza zabierze w niej głos pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek przedstawiająca stanowisko klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt ustosunkować się do poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Podzielamy stanowisko połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej w powyższej sprawie ustalone na wczorajszym posiedzeniu. Szczegółowa argumentacja została zaprezentowana przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego, nie będę więc jej powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Chcę jednakże zwrócić uwagę na fakt, iż Senat w poprawkach nr 2 i nr 6 eliminuje oczywiste błędy legislacyjne Sejmu, a w poprawce nr 1 błąd redakcyjny. I jeszcze raz potwierdza się teza, iż cząstkowe, robione często w pośpiechu nowelizacje tak ważnego aktu, jakim jest Kodeks karny prowadzą do błędnych, często niespójnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Osobno pragnę ustosunkować się do propozycji Senatu dotyczącej wykreślenia art. 5 nowelizacji mówiącego o pięcioletnim moratorium na wykonywanie kary śmierci. Szeroko sprawę tę poruszył pan poseł Bentkowski.W sprawie tej mój klub będzie głosował według indywidualnego uznania każdego z posłów, dostrzegając z jednej strony ułomność prawną instytucji moratorium, a z drugiej strony nową okoliczność, to jest przyjęcie w tym tygodniu przez rząd projektów ustaw karnych, które nie zawierają kary śmierci jako kary zasadniczej. Należy zatem przyjąć, iż w określonej, krótkiej perspektywie ustawodawca rozstrzygnie tę kwestię, a więc sprawa moratorium przestanie mieć istotne znaczenie. Licząc zatem na pogłębioną dyskusję w tej sprawie, pozostawiamy rozstrzygnięcie poprawki nr 10 każdemu posłowi według jego uznania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Chojnackiego przedstawiającego stanowisko klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym dobiegają końca prace legislacyjne w zakresie kolejnej nowelizacji Kodeksu karnego z 1969 r. oraz Kodeksu karnego wykonawczego. Zostaje tylko Wysokiej Izbie odnieść się do uchwały Senatu Rzeczypospolitej z dnia 30 czerwca 1995 r. w sprawie poprawek do ustawy z dnia 9 czerwca tegoż roku o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Nowelizacja Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego ma dość szeroki zasięg i głęboko wnika w system dotychczasowych regulacji. Z jednej strony wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, które żąda zwiększenia skuteczności ochrony swego bezpieczeństwa przed rosnącą przestępczością, z drugiej zaś próbuje humanizować prawo karne w przypadkach, gdy jest ono nadmiernie represyjne - o czym świadczy rosnąca liczba więźniów w naszych zakładach karnych - oraz zwiększać skuteczność systemu penitencjarnego, którego funkcjonowanie budzi tak wiele krytycznych ocen, przy czym trzeba dodać, że niedostatki systemu penitencjarnego w dużej mierze pozostają poza sferą tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Obradujemy nad tymi ogromnie ważnymi sprawami, tak się akurat złożyło, w dzień po przyjęciu przez rząd nowych kodyfikacji prawa karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Gdybym mógł mieć nadzieję, że projekty, o których mówiłem, znajdą szybko finał w procedurach legislacyjnych obu Izb i zostaną podpisane przez prezydenta, to byłbym bardzo szczęśliwy, gdyż jestem przeciwnikiem rozwiązań cząstkowych, nowelizacji, zwłaszcza w kwestiach, które wymagają regulacji całościowych. Regulacje kodeksowe muszą bowiem charakteryzować się swoistą filozofią i logiką oraz spójnością koncepcji. Rzadko się jednak zdarza, aby nowelizacje nie godziły w te wartości i nie nadwerężały spoistości kodeksowych rozwiązań. Mam jednak za sobą ponad ćwierć wieku doświadczeń jako prawnik praktyk oraz kilka lat pracy w Senacie i w Sejmie, co upoważnia mnie do wyrażenia sceptycyzmu co do możliwości szybkiego uchwalenia przyjętych wczoraj przez rząd projektów. Obawiam się bowiem, że prace nad całością nowych rozwiązań prawnokarnych staną się przedmiotem politycznych rozgrywek, czego sygnały od dłuższego czasu już są widoczne. Przeto droga do szybkiego zakończenia prac ustawodawczych może się znacznie wydłużyć. Obym się mylił. Z tych względów do noweli z dnia 9 czerwca 1995 r. należy podejść z najwyższą rozwagą w przekonaniu, że przyjęte w niej rozwiązania mogą jeszcze dość długo funkcjonować - jak to zwykle się dzieje u nas z prowizorkami.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselPiotrChojnacki">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, po zapoznaniu się z poprawkami Senatu oraz sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej będzie głosował zgodnie z propozycjami zawartymi w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselPiotrChojnacki">Większość poprawek Senatu ma charakter redakcyjny - dotyczy to zwłaszcza poprawek nr 1, 2, 6 i 9. Poprawka nr 11 - dotycząca art. 6, określającego termin wejścia w życie ustawy - zasługuje na uwzględnienie, przyjęty w ustawie okres 30 dni istotnie wydaje się za krótki i wydłużenie go do trzech miesięcy jest jak najbardziej uzasadnione zakresem zmian nowelizującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselPiotrChojnacki">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego komisje słusznie uznały, że trzecia poprawka Senatu - zmierzająca do odmiennego uregulowania sprawy przedawnienia zbrodni popełnianych przez funkcjonariuszy publicznych - wykracza poza zakres nowelizowanej przez Sejm ustawy i dlatego nie powinna być rozważana. W tym miejscu jednak muszę powiedzieć, że również rozwiązanie przyjęte przez Sejm w art. 108 § 2 Kodeksu karnego budzi silne sprzeciwy legalistów, gdyż narusza zasadę, że prawo nie działa wstecz. I ja ten pogląd podzielam.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselPiotrChojnacki">Komisje proponują także odrzucić dziesiątą poprawkę Senatu w sprawie dotyczącej moratorium na wykonywanie kary śmierci, przewidzianego w art. 5 ustawy nowelizującej, polegającą na jego skreśleniu, a więc zniesienie moratorium. Mój pogląd w tej sprawie jest bliższy stanowisku Senatu, tylko z nieco innych przyczyn, niż przytoczone w uzasadnieniu tej Izby. Mając jednakże na uwadze propozycje projektu Kodeksu karnego - przewidujące zniesienie kary śmierci - uważam za słuszne odrzucenie tej poprawki. I takie stanowisko prezentuje większość członków klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselPiotrChojnacki">Natomiast oczywiście uzasadnione jest odrzucenie poprawki Senatu nr 4, który chce wyłączyć przestępstwa popełnione z art. 214 Kodeksu karnego - a więc krótkotrwałe użycie pojazdu - popełnione przez osobę bliską i ścigać je tylko z urzędu, jest to bowiem sprzeczne z dotychczasową praktyką. Ograniczanie w tym względzie praw pokrzywdzonego nie jest niczym uzasadnione. Z tych względów, jak powiedziałem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z wnioskami połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gaberle w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dziś rozpatrzyć poprawki Senatu do ustawy, która, jak wspominał już mój przedmówca, wyprzedza prace nad niezwykle poważną - powiedziałbym, że najpoważniejszą w ostatnim 5-leciu - kompleksową zmianą przepisów regulujących prawo karne. Wiemy wszyscy, iż rząd przyjął projekty kodeksów karnych; należy oczekiwać, iż niedługo będzie nad nimi pracował Sejm. W związku z tym istnieje chyba szczególna odpowiedzialność za wprowadzanie w tej chwili rozwiązań, które mogłyby w jakiś sposób przeszkodzić w przyszłych pracach.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAndrzejGaberle">W zasadzie poprawki przedstawiane przez Senat mają charakter drobnych, korygujących zmian - i nie ma potrzeby bliżej ich tu omawiać - bądź też pewnych zmian, które mogą być uznane za uzasadnione. Jest natomiast pewna kwestia, nad którą trzeba zatrzymać się dłużej, jako że będzie nas ona zajmować nie tylko dziś, ale jeszcze przez długi, długi czas. Chodzi mi oczywiście o propozycję Senatu polegającą na odrzuceniu tego, co proponuje Sejm, tzn. przyjęcia 5-letniego moratorium na wykonywanie kary śmierci. Przy czym nie ukrywamy, że jest to propozycja, która ma wyprzedzać to, co zapowiada projekt Kodeksu karnego, a więc rezygnację z tej kary w polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Sprawa budzi najrozmaitsze emocje, choć wydawałoby się, że argumenty, które padały za wprowadzeniem kary śmierci bądź przeciw niej, zostały już wyczerpane. Podniesiono, że wyniki badań prowadzone w krajach, gdzie zniesiono karę śmierci, nie wskazują na to, aby miała ona odstraszające działanie, że jest to kara niehumanitarna i okrutna, a historia zna liczne przypadki orzekania jej wobec osób niewinnych, że bywała to kara, która stawała się narzędziem mordów politycznych, że jej wykonanie nie może być w żaden sposób zrekompensowane, że wykonuje się ją na osobach, które wprawdzie niekiedy rzeczywiście popełniły czyny straszne, ale w chwili, kiedy są poddawane tej karze, są już niegroźne, wreszcie że chcąc traktować ludzkie życie jako wartość najwyższą, nie można jednocześnie pozbawiać ludzi życia, bo w ten sposób przeczy się samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Do tego dodać można oczywiście argumenty wynikające ze specyfiki polskiej sytuacji. A więc, że jesteśmy ostatnim krajem Europy Środkowej i jednym z nielicznych w Europie, który jeszcze nie zniósł kary śmierci. Zatem Odra i Nysa stają się pewną granicą, dzielącą nasz kontynent, jeśli chodzi o kulturę prawną, kara śmierci jest bowiem tą karą, która wywiera niesłychanie silne piętno na całym systemie kar i stanowi niezwykle istotny element różnicujący kultury prawne. Niezwykle istotnym argumentem, skłaniającym rząd do przyjęcia projektu, w którym się z tej kary rezygnuje, było to, że zdążając do Europy, musimy dorównywać jej standardom.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Co więc powoduje, że aż tak wielu ludzi w Polsce uparcie opowiada się przeciw zniesieniu kary śmierci, podtrzymuje swoje stanowisko mimo argumentów, które są, zdawałoby się, trudne bądź - moim zdaniem - zgoła nie do odparcia. Sądzę, że prawdziwą przyczyną tego jest strach przed staniem się ofiarą przestępstwa, może nawet nie ofiarą zabójstwa, ale ofiarą jakiegoś innego poważnego przestępstwa. Jest to strach przed przestępcami, których trzeba powstrzymać wszelkimi dostępnymi sposobami. Sądzę, że trzeba odnosić się ze zrozumieniem do tego strachu, trzeba zapobiegać przestępczości, trzeba redukować ten strach, ale nie takimi środkami, które właśnie ten strach podpowiada, bo jest on złym doradcą. Człowiek kierowany obawą nie działa racjonalnie, lecz zachowuje się jak ktoś, kto w obliczu zagrożenia chwyta pierwszy lepszy przedmiot i uderza nim domniemanego przeciwnika w nadziei, że to pomoże.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Stąd w argumentacji zwolenników kary śmierci dźwięczy nadzieja, że jednak odstraszy ona kogoś, że to biurokratyczne, na zimno wykonywane zabijanie człowieka na coś się przyda, że wyda jakieś owoce. Jednak z zatrutego drzewa nie ma nie zatrutych owoców - dlatego, Wysoka Izbo i szanowni państwo, ci, którzy mnie słuchacie, sądzę, że musimy redukować strach przed przestępczością inaczej niż decydując się na zabijanie, że można to osiągnąć. W związku z tym gorąco wnoszę o odrzucenie poprawki Senatu, o pozostanie przy już powziętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pańtak występujący w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może po raz ostatni rozpatrujemy nowelizację Kodeksu karnego, kodeksu jakże ważnego, który nie powinien być - wielokrotnie tu mówiono - dzióbany i zależnie od sytuacji, od nastrojów takich czy innych organów społecznych nowelizowany. Dlatego z zadowoleniem przyjęliśmy komunikat z posiedzenia rządu, mówiący o tym, że rząd wczoraj zaakceptował nowy Kodeks karny, który będzie odpowiadał współczesnym wymaganiom. I będziemy pilnie i rzetelnie pracowali. Ale zanim będzie można nowy Kodeks karny uchwalić, minie co najmniej kilkadziesiąt miesięcy, jeżeli nie kilka lat. Dlatego - mówiono o tym - niezbędne były zmiany, które legły u podstaw nowelizacji, o której dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jeśli chodzi o to, czego Senat nie zaakceptował, najważniejsze jest skreślenie art. 5 ustawy wprowadzającego moratorium na wykonywanie kary śmierci. Uznano, że jest to propozycja przedwczesna i nieuzasadniona w sytuacji wzrostu liczby przestępstw o najcięższym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselKazimierzPantak">Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się przeciwko karze śmierci. Przeciwko karze śmierci opowiada się cywilizowany świat. Przed chwilą mój przedmówca głęboko uzasadniał to, ze znajomością rzeczy, więc zwolniony jestem z tego, aby powtarzać jego słowa. Moje argumenty byłyby podobne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselKazimierzPantak">Zdajemy sobie też sprawę, że większość społeczeństwa opowiada się za karą śmierci. Dlatego wyjściem byłoby pozbawienie go tego strachu, bo rzeczywiście u podłoża takich poglądów społeczeństwa leży przede wszystkim strach przed przestępcą, obawa, że on może wrócić. Podaje nam się przykłady sytuacji, gdy ktoś skazany na karę śmierci wraca po kilkunastu latach (czy nawet po kilku), bo nie wykonano tej kary. Wraca i popełnia zbrodnie. Być może są to jednostkowe wypadki. Nie można od nich uzależniać podstawowej zasady niepozbawiania życia. W żadnym wypadku człowiek nie może pozbawić życia innego człowieka. I dlatego okres obowiązywania moratorium będzie okazją do spokojnego rozważenia tych kwestii. Może jest to wyjście kompromisowe, ale jakże potrzebne, aby te problemy i te mechanizmy zostały zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselKazimierzPantak">Strach jest nieuzasadniony, bo jeżeli opowiadamy się za karą dożywotniego więzienia za najcięższe przestępstwa i wprowadzimy tę karę, to jest to kwestia wykonywania. Jeżeli wyjście takiego człowieka na wolność (kiedykolwiek) zagraża społeczeństwu, to niech będzie stać społeczeństwo na to, aby te, być może nieliczne (da Bóg, nieliczne) jednostki były przetrzymywane i nie wychodziły na wolność. I na to po prostu musimy się zdobyć, używając wszelkich argumentów po to, aby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselKazimierzPantak">Zgadzamy się, że jedna z poprawek Senatu nie może być ze względów prawnych poddana pod głosowanie, mianowicie rozszerzenie ustawy w art. 109 Kodeksu karnego. Mowa jest tam o tym, żeby wprowadzić jako stałą zasadę niestosowanie przepisów o przedawnieniu do przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych. Znowelizowaliśmy ustawę. Funkcjonariusze minionego okresu mieli wpływ na to, żeby nie byli poddani pod sąd, i w tym wypadku chodzi o niestosowanie przedawnienia - jest to pewien wyjątek, gdyż nie byliśmy państwem prawa, byliśmy państwem represyjnym. Natomiast Senat uznaje, że represyjność trwa nadal. Jestem zdziwiony stanowiskiem Senatu, pomijając nawet, że nie możemy ze względów proceduralnych głosować nad nim. Na jakiej podstawie Senat uznaje, że w dalszym ciągu są przeszkody do tego, żeby funkcjonariusze, osoby publiczne państwa odpowiadały za przestępstwa? Mamy Trybunał Stanu, mamy obecnie państwo coraz bardziej demokratyczne i każdy, każdy - powiadam - powinien stanąć przed sądem, jeżeli popełnił przestępstwo. Dlatego szkoda, że nie głosujemy; powinniśmy odrzucić tę poprawkę Senatu, ale, jak już powiedziałem, względy natury proceduralnej nie pozwalają na głosowanie nad nią.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselKazimierzPantak">Oczywiście nie zgadzamy się też z tym, aby ograniczać prawo ścigania na wniosek przestępstw popełnionych przez osoby bliskie względem siebie. Podawaliśmy przykład: Mąż z żoną może się pokłócić w trakcie jazdy samochodem, czy pojechać w tym kierunku, czy może w innym, żeby załatwić inne sprawy. I załóżmy, że jedno z małżonków użyje nawet siły, żeby skłonić drugie z małżonków (może to humorystyczny przykład), by pojechało w innym kierunku, wówczas prokurator musi wkraczać z urzędu i nie może to przestępstwo być traktowane na wniosek z urzędu, może być tylko, taka jest zasada, na wniosek osób bliskich.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselKazimierzPantak">Jeszcze tylko o jednej zmianie, z którą się nie zgadzamy. Mianowicie Senat chce uszczęśliwić skazanych pogarszając ich sytuację. Mianowicie art. 49 § 3 Kodeksu karnego wykonawczego (nowelizowany kilka lat temu) przewiduje zasadę, że skazany powinien zarabiać tyle samo, co pracownik. Jednak sytuacja na rynku pracy diametralnie się zmieniła i nikt nie zatrudni skazanego na tych samych zasadach, co pracownika na wolności, gwarantując mu takie samo wynagrodzenie. Dlatego zasadne jest przyjęcie przez nas w nowelizacji rozwiązania oprotestowanego przez Senat, aby - jeżeli skazany chce pracować za niższą stawkę - dać mu tę szansę. Być może jest to kwestia konkurencji, być może jest to zabieranie pracy innym, ale, po pierwsze, pracodawca nie musi dać skazanemu pracy, musi podjąć racjonalne działanie, ale jeżeli skazany chce, to powinien móc pracować za niższe wynagrodzenie, bo inaczej nie dostanie żadnej pracy. A praca ma dla skazanego nie tylko wartość materialną (np. pozwala wywiązywać się z obowiązków alimentacyjnych), ale przede wszystkim jest to element resocjalizacji, jakże potrzebnej w naszych zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselKazimierzPantak">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu przemawiam, będzie głosował za poprawkami tak, jak proponują Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ostatni w dyskusji zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nowa Demokracja dawno sugerowała, że konieczna jest zmiana w naszym kraju prawa karnego, wszystkich jego kodeksów, zarówno zgodnie z zapisami prawa europejskiego, jak i z wymogami nowoczesnego państwa demokratycznego. W związku z tym z radością, podobnie jak i moi przedmówcy, witamy przyjęcie przez rząd nowych kodeksów dotyczących prawa karnego. Uważamy jednak, że - jak zwykle w polskiej sytuacji - pewne rozwiązania tymczasowe mogą mieć tendencje do przedłużania się, w związku z czym konieczne jest wprowadzenie tych ustaw, nad którymi dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Generalnie rzecz biorąc, podzielamy stanowisko połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej w sprawie zmian w Kodeksie karnym, Kodeksie karnym wykonawczym oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym. Do kilku spraw chcieliśmy się jeszcze ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Stosunkowo najwięcej kontrowersji budzi problem kary śmierci; oczywiście moratorium na wykonywanie tej kary jest słuszne, ale również - o czym mówiono już kilkakrotnie - ok. 65% polskiego społeczeństwa jest (takie są wyniki badań) za utrzymaniem kary śmierci. Nie będę mówił, skąd biorą się stany lękowe, bo zdania są podzielone, ale w każdym razie stanowisko społeczeństwa musi być w jakiś sposób uwzględnione. Oczywiście, jesteśmy za zniesieniem kary śmierci jako kary niehumanitarnej, ale należy poszukać takiego rozwiązania, które z jednej strony zbliżałoby nas, a raczej stawiałoby nas w jednym szeregu z pozostałymi krajami Europy, z drugiej jednak nie możemy się nie liczyć z pewnymi obawami społeczeństwa wynikającymi ze słusznych przesłanek. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Drugi problem wynika ze stanowiska Senatu co do art. 109, co na pewno ma swoje podłoże w znacznie znowelizowanym przez Sejm art. 108. Podobnie jak poseł sprawozdawca uważamy, że proponowana nowelizacja wykracza daleko poza normalne czynności podejmowane w toku nowelizacji, ale musimy powiedzieć, że art. 109, podobnie jak i art. 108, niestety, może być używany jako argument w rozgrywkach politycznych. Stąd też jest jasne, że niecierpliwie oczekujemy na nowe kodeksy, które tych elementów nie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Wreszcie kwestia art. 214, w którym zawiera się problem krótkotrwałego zaboru samochodu. Ten artykuł czekał bardzo długo na nowelizację. Tutaj jesteśmy zupełnie zgodni z panem posłem sprawozdawcą, który prezentował stanowisko komisji. Oczywiście przedłużenie do 3 miesięcy vacatio legis w stosunku do ustaw dotyczących prawa karnego jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja podziela, jak już mówiłem, stanowisko połączonych komisji zawarte w wypowiedzi pana posła sprawozdawcy i będzie zgodnie z nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy ok. godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin uprawnych (druki nr 1111 i 1137).</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin uprawnych (druk nr 1111). Po rozpatrzeniu w dniu wczorajszym uchwały Senatu, komisje wnoszą, by poprawki Senatu przyjąć lub odrzucić zgodnie z drukiem nr 1137 dostarczonym Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Wiele poprawek Senatu dotyczy korekt stylistycznych czy interpunkcyjnych i nie będę się nad nimi zatrzymywał. Należy je, naturalnie, przyjąć i podziękować za nie Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Natomiast jeśli chodzi o poprawki, które dotyczą spraw merytorycznych, to przedstawię je Wysokiej Izbie w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselAndrzejAumiller">I tak w art. 2 pkt 13, tj. w słowniczku, w ostatnim zdaniu - może przeczytam ten punkt - określającym, że: ˝partia roślin, produktów roślinnych i przedmiotów jest to ilość roślin, produktów roślinnych jednego gatunku lub przedmiotów pochodząca od jednego nadawcy, przywożona tym samym środkiem transportu do jednego odbiorcy˝ Senat proponuje skreślić słowa ˝do jednego odbiorcy˝. Komisja postanowiła utrzymać pierwotny zapis. Z życia wiemy, że transporty importowanych roślin z Holandii i z Danii w tym samym samochodzie nie są przeznaczone dla jednego odbiorcy, lecz dla wielu odbiorców. Słowniczek precyzuje dokładnie, co to jest partia roślin. W związku z tym opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselAndrzejAumiller">W art. 11 w ust. 2 Senat proponuje dopisać ˝oraz przedmiotów˝. Przeczytam to: ˝Urzędy celne są obowiązane niezwłocznie zawiadomić właściwy organ przeprowadzający graniczną kontrolę fitosanitarną o przywozie roślin i produktów roślinnych˝. Senat dopisał: ˝oraz przedmiotów˝. Komisje proponują tę poprawkę Senatu przyjąć i tę propozycję Wysokiej Izbie przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselAndrzejAumiller">W art. 22 w ust. 1 jest napisane, że z zagranicy mogą być sprowadzane tylko środki ochrony roślin dopuszczone do obrotu i stosowania, których termin ważności w dniu przywozu wynosi co najmniej 18 miesięcy. Senat proponuje zmianę: zamiast ˝termin ważności˝ ˝okres ważności˝. Do tego też komisje przychyliły się i proponują przyjąć tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselAndrzejAumiller">W art. 24 ust. 1 pkt. 1 Senat proponuje zapisać: ˝1) określać oznaczenie podmiotu gospodarczego i jego siedzibę lub miejsce zamieszkania˝. Natomiast w zapisie sejmowym było: ˝określić podmiot gospodarczy, jego siedzibę lub miejsce zamieszkania˝. Komisja proponuje pozostawić zapis sejmowy, bo nie wiemy, czy pod pojęciem ˝określać oznaczenie podmiotu gospodarczego˝ Senat miał na myśli logo tej firmy, jaśniejszy jest więc zapis sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselAndrzejAumiller">W art. 26 w ust. 1 Senat proponuje złagodzić zapis komisji sejmowych, a mianowicie: ˝Osoby stosujące środki ochrony roślin oraz nabywające środki ochrony roślin zaliczane do I i II klasy toksyczności dla ludzi, powinny być przeszkolone przez jednostki organizacyjne upoważnione przez wojewódzkiego inspektora i posiadać świadectwo ukończenia szkolenia˝. Senat proponuje po słowach: ˝środki ochrony roślin˝ dopisać: ˝w produkcji towarowej˝. Oznaczałoby to, że nabywający i stosujący środki I i II klasy amatorsko, nie w celach produkcji towarowej, mogliby dokupować je bez przeszkolenia. Komisje sejmowe stoją na stanowisku, że są to preparaty I i II klasy toksyczności, bardzo silne trucizny, których minimalne dawki mogą spowodować zatrucia. W trosce o bezpieczeństwo np. użytkowników działek uważamy, że osoby te powinny jednak mieć minimum rozeznania, jeśli chodzi o wielkie niebezpieczeństwo związane ze stosowaniem tych preparatów. W związku z tym proponujemy ten ostrzejszy zapis komisji sejmowych pozostawić i poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselAndrzejAumiller">W art. 37 Senat proponuje dopisać ust. 2a w brzmieniu: ˝Zastrzeżenie określone w ust. 1 pkt 1 lit. b nie dotyczy dróg publicznych zaliczonych do kategorii dróg gminnych˝. Komisje sejmowe przychylają się do tego zapisu, ponieważ nie będzie to powodowało obejścia stosowania poprzednich zapisów o wymogu nieprzeprowadzania zabiegów ochronnych 5 metrów od drogi, kiedy występuje wiatr powyżej 3 m/sek.; po prostu żeby nie skażać środowiska i nie zatruwać ludzi poruszających się po drogach publicznych. W związku z tym tę poprawkę Senatu proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeśli chodzi o następne poprawki, to też w art. 37 w ust. 3 w pkt. 3 Senat proponuje złagodzić zapis komisji sejmowych, który dotyczy ˝stosowania środków ochrony roślin w czasie oblotu pszczół na kwitnące owadopylne rośliny uprawne˝. Senat proponuje następujące brzmienie: ˝stosowania środków ochrony roślin niezgodnie z okresami prewencji dla pszczół˝. Komisje sejmowe proponują odrzucić poprawkę Senatu i utrzymać zapis, który jest mniej liberalny, jeśli chodzi o ochronę roślin i pszczół.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Ostatnia sprawa, tj. art. 55. Senat proponuje dopisać wyrazy ˝po weryfikacji˝. Przeczytam może cały artykuł: Pracownicy dotychczasowych wojewódzkich stacji kwarantanny i ochrony roślin oraz inspektoratu kwarantanny roślin stają się pracownikami inspekcji. Tak jest w zapisie sejmowym. Senat proponuje, aby dopisać, że stają się oni pracownikami inspekcji po weryfikacji. Komisje sejmowe stwierdziły, że Senat nie precyzuje, kto będzie weryfikował tych pracowników i jakie będą kryteria weryfikacji. Może się nawet nasunąć pytanie, czy nie będzie to weryfikacja dotycząca spraw nie tylko fachowych, a powiedzmy, politycznych. W związku z tym proponujemy, żeby pozostawić zapis komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Te poprawki, które przedstawiłem, są merytoryczne. Pozostałe poprawki dotyczyły przecinków, kropek, skreślenia wyrazu ˝lub˝, wstawienia spójników, tak że to właściwie wszystko, co mogę przekazać po wczorajszym posiedzeniu trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Debata nad tym punktem porządku dziennego będzie się składała z 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Zenonowi Kuflowi występującemu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZenonKufel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek senackich do uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 1995 r. ustawy o ochronie roślin uprawnych, pragnę na wstępie serdecznie podziękować koleżankom i kolegom z Senatu za tak szczegółowe przeanalizowanie tej ustawy nie tylko pod względem merytorycznym, ale także pod względem legislacyjnym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselZenonKufel">Ustawa o ochronie roślin uprawnych jest pierwszą z ustaw proponowanych przez resort rolnictwa, które stawiają sobie za cel dostosowanie naszego prawa do wymogów gospodarki rynkowej i wymogów Unii Europejskiej. Kolejne to ustawy: o nasiennictwie, o państwowym nadzorze weterynaryjnym, o hodowli zwierząt itd. Przyjęcie nowej ustawy o ochronie roślin uprawnych jest sprawą bardzo pilną, gdyż właściwie prowadzona ochrona roślin nie tylko zmniejsza straty w plonach, ale wpływa na jakość produktów przeznaczonych dla ludności do bezpośredniej konsumpcji, używanych na pasze oraz do dalszego przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselZenonKufel">Ochrona roślin jest dziedziną rolnictwa rozwijającą się niezwykle dynamicznie, a w podejmowanych przez międzynarodowe stowarzyszenia i organizacje decyzjach uznaje się zagadnienia ochrony roślin za jeden z najważniejszych czynników w kontroli międzynarodowej wymiany artykułów rolnych. Stale rosnące wymagania toksykologiczno-higieniczne w odniesieniu do nowych środków ochrony roślin, jak również tworzenie prawnych podstaw ujednolicenia systemu dopuszczania środków ochrony roślin do obrotu i stosowania, to główne czynniki powodujące konieczność modernizacji i dostosowania do obecnych wymogów obowiązującej od 1961 r. ustawy o ochronie roślin uprawnych przed chorobami, szkodnikami i chwastami.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselZenonKufel">Rosnąca wymiana międzynarodowa zwiększa zagrożenia. Istotny jest więc wnikliwy nadzór i kontrola przestrzegania przepisów fitosanitarnych w obrocie międzynarodowym, a w wyniku tego zapobieganie przenikaniu z zagranicy środków nieskutecznych, przeterminowanych czy o zbyt dużej toksyczności. Powołanie Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin, posiadającej status służby państwowej, wyspecjalizowanej, a jednocześnie wyposażonej w uprawnienia do wydawania decyzji, jest posunięciem w pełni uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselZenonKufel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat zgłaszając poprawki uznał, że przyjęte przez Sejm rozwiązania są trafne i odpowiadają wymogom zarówno współczesnego rynku, jak i ochrony środowiska. Szczegółowe uwagi do zgłoszonych przez Senat poprawek przedstawił pan poseł sprawozdawca w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselZenonKufel">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po zapoznaniu się z poprawkami proponuje, aby zgodnie ze stanowiskiem komisji przyjąć poprawki nr: 2, 5, 7, 8, 11, 15, 18, 19, 20, 25 i 26. Nad poprawką nr 21 klub będzie głosował odmiennie, aniżeli rekomendują to komisje. Poprawka ta dotyczy art. 37, definiującego warunki przeprowadzania zabiegów ochrony roślin na terenach otwartych sprzętem naziemnym i agrolotniczym. Określenie kierunku i maksymalnej prędkości wiatru, minimalnej odległości od dróg publicznych, budynków mieszkalnych, zabudowań inwentarskich, pasiek, upraw zielarskich, ogrodów działkowych itd. przy stosowaniu środków ochrony roślin uznajemy za wymogi określone precyzyjnie i konieczne do utrzymania w ustawie w formie zatwierdzonej przez Sejm. Przytaczane w uzasadnieniu Senatu zaliczanie dróg śródpolnych decyzjami rad gmin do kategorii dróg gminnych budzi także wątpliwości co do kompetencji rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselZenonKufel">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki Senatu, a nad pozostałymi zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Bondyrze występującemu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin uprawnych (druk nr 1111).</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRyszardBondyra">Klub nasz podziela pogląd Senatu co do części poprawek, zawartych w propozycjach zmierzających do poprawienia sejmowego projektu ustawy. Część poprawek ma charakter redakcyjny bądź językowy i w tych przypadkach, w których wpłynie to na lepszą czytelność i wyeliminuje wątpliwości interpretacyjne, klub nasz opowiada się za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRyszardBondyra">Jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem poprawki nr 21, dotyczącej zmiany art. 37 polegającej na dopisaniu ust. 2a, wyłączającego spod zakazu stosowania środków ochrony roślin obszaru w odległości do 5 m od dróg publicznych - dróg gminnych. Przy tak dużym rozdrobnieniu pól uprawnych niejednokrotnie doprowadzić by to mogło do pozostawienia bez ochrony znacznych odsetek pól uprawnych, co naraziłoby drobnych rolników na poważne ubytki w plonach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselRyszardBondyra">Zwracamy też uwagę na pewną niezgodność zapisu projektu sejmowego z art. 15 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, gdzie z urzędu mogą być karani właściciele gruntów za utrzymywanie w nieodpowiedniej kulturze upraw narażających sąsiednie uprawy na obniżenie efektywności, np. przez rozsiewanie chwastów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselRyszardBondyra">Opowiadamy się jednocześnie za poprawką dotyczącą art. 11 ust. 2, gdzie dopisanie wyrazów ˝oraz przedmiotów˝ spowoduje wymóg przedstawienia świadectwa fitosanitarnego dla opakowań - np. skrzynek i palet - wraz z którymi mogą przeniknąć zarówno zarazki różnych chorób, jak i szkodniki stwarzające zagrożenie dla rodzimej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselRyszardBondyra">Poprawka nr 22, dotycząca zmiany art. 37 ust. 3 pkt 3. W projekcie ustawy wprowadza się zakaz stosowania wszystkich środków ochrony roślin w czasie oblotu pszczół na kwitnące owadopylne rośliny uprawne. Zdaniem naszego klubu zapis ten spowoduje możliwość zastosowania sankcji karnych wobec rolników i sadowników wykonujących zabiegi np. grzybobójcze, dożywiania dolistnego, w wypadku pojawienia się kilku kwitnących roślin owadopylnych. Poprawka Senatu usuwa ten nieżyciowy przepis i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem nowego brzmienia pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselRyszardBondyra">Klub PSL nie może zająć pozytywnego stanowiska odnośnie do pozostałych poprawek jako nie w pełni wyjaśniających i opisujących intencje wyrażone w konkretnych propozycjach nowych zapisów omawianej ustawy. W pełni popieramy stanowisko połączonych komisji rekomendujących Wysokiej Izbie odrzucenie pozostałych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie widzę na sali pani posłanki Marii Stolzman, proszę więc o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera, tym razem występującego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera poprawki zgłoszone przez połączone trzy komisje. W jednym wypadku będziemy głosować odmiennie (sprawę tę poruszali już tutaj koledzy), a mianowicie w wypadku poprawki nr 22 Senatu, która - zgodnie z uchwałą Senatu - proponuje zapis ˝stosowania środków ochrony roślin niezgodnie z okresami prewencji dla pszczół˝. Ten zapis uważamy po prostu za bardziej liberalny - jak powiedział mój przedmówca, pan poseł Bondyra: trzeba wziąć pod uwagę wschodnie części Polski, gdzie jest większe rozdrobnienie gospodarstw, i obszary południowe; jeśli chodzi o nasz teren, teren Wielkopolski, to ten zapis sejmowy nie stanowił żadnej przeszkody w ochronie pszczół przy stosowaniu zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Nasz klub odniósł się pozytywnie do poprawki dotyczącej poddawania kontroli również opakowań. Chciałbym przypomnieć, że mieliśmy już przez to, że nie kontrolowaliśmy opakowań, klęski, wypadki wypadania i zamierania śliw, szarkę (ta choroba przyszła właśnie wraz z opakowaniami z południa Europy). Toteż klub Unii Pracy będzie głosował za wszystkimi poprawkami, które zaproponowała komisja. Więcej na temat tej ustawy nie można powiedzieć, poza tym, że doczekaliśmy się ustawy o ochronie roślin na poziomie europejskim. Jest to ustawa nowoczesna i nie będziemy musieli jako parlament wstydzić się tak dobrze skonstruowanej ustawy, która wybiega w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk występujący w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza krótka debata kończy prace legislacyjne nad ustawą o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował nad poprawkami Senatu w większości zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, które pan poseł sprawozdawca omówił. Klub Konfederacji Polski Niepodległej poprze, o czym tu już mówiono, poprawki nr 21 i 22 oraz poprawkę dotyczącą opakowań. Mój klub pozytywnie ocenia nową ustawę o ochronie roślin uprawnych. Ochrona roślin przed organizmami szkodliwymi jest istotnym elementem produkcji roślinnej. Niezwalczanie niektórych chorób, szkodników może spowodować całkowitą utratę plonów lub ich zniszczenie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKazimierzWilk">Konieczność stworzenia nowych podstaw prawnych wynikła także z faktu ustanowienia stowarzyszenia między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi a Polską. Dotychczasowe ustawodawstwo dotyczące roślin uprawnych, mające ponad 30 lat, jest nie przystosowane do obecnych potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy już prace legislacyjne nad ostateczną wersją tak ważnej dla rolnictwa ustawy o ochronie roślin uprawnych. Sprawy te omawialiśmy wielokrotnie, patrząc na poszczególne artykuły projektu z różnych punktów widzenia. Sejm dopracował spójny wewnętrznie i zaspokajający potrzeby rolnictwa dokument.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Otrzymaliśmy do rozpatrzenia obszerny tekst poprawek naniesionych przez Senat. Nie podważają one istoty ustawy, gdyż na ogół mają charakter redakcyjny. Z większością z nich można się zgodzić, ponieważ w kilku miejscach lepiej uwypuklają charakter poszczególnych artykułów ustawy. Jednakże nie wszystkie argumenty przedstawione przez Senat są wystarczająco przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR będzie różnie głosował nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Ostatnim mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła występujący w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja z zadowoleniem wita zakończenie prac nad ustawą o ochronie roślin uprawnych. Podobnie jak moi przedmówcy stwierdzam, że jest to ustawa nowoczesna, ustawa, która dostosowuje polskie normy do norm europejskich, a jednocześnie zmienia mający przeszło 30 lat zapis poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Generalnie rzecz biorąc uważamy, że dobrze się stało, iż Senat wprowadził szereg poprawek, przy czym podzielamy tu w zasadzie stanowisko pana posła sprawozdawcy, że są, rzecz jasna, poprawki bardziej i mniej ważne. Określenie definicyjne na przykład, które wprowadza Senat w jednej z poprawek, jest bardzo istotną poprawką. Również zmiana w art. 11 ust. 2, rozszerzająca zapis dotyczący wymagań fitosanitarnych, jest bardzo sensowna. Generalnie rzecz biorąc, tego typu poprawki popieramy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Pozwolę sobie na zakończenie na jedną uwagę. Sam fakt, że Senat dostrzegł te niedociągnięcia i wprowadził poprawki o charakterze interpunkcyjnym niedobrze świadczy o nas jako Sejmie, bo mimo że - jak powiedziałem - są to poprawki interpunkcyjne, rzutuje to jednak na jakość naszej pracy. Być może wynika to z szybkości prac nad poszczególnymi ustawami, ale w przyszłości musimy się ustrzec tych drobnych, wydawałoby się, problemów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Jak już powiedziałem, Nowa Demokracja popiera zapis ustawy, będzie głosowała zgodnie z sugestiami połączonych komisji, zawartymi w sprawozdaniu posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy ok. godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druki nr 1136 i 1139).</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno rozpatrywaliśmy ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej, do której Senat zgłosił jedną poprawkę. Ustawa generalnie precyzuje uprawnienia ministra obrony narodowej i podległych mu jednostek organizacyjnych, przede wszystkim szefa Sztabu Generalnego. Poprawka Senatu dotyczy uprawnień ministra zapisanych w art. 2, konkretnie w pkt. 13, i polega na dodaniu po słowach ˝umów międzynarodowych˝ wyrazów ˝wynikających z decyzji Rady Ministrów˝. Ma to na celu doprecyzowanie uprawnień ministra obrony narodowej i Rady Ministrów. W punkcie tym jest mowa o zawieraniu umów międzynarodowych, dotyczących udziału polskich kontyngentów wojskowych w międzynarodowych misjach pokojowych i akcjach humanitarnych oraz ćwiczeń wojskowych prowadzonych wspólnie z innymi państwami lub organizacjami międzynarodowymi. Pkt 13 trzeba czytać łącznie z pkt. 12, który mówi o realizowaniu decyzji Rady Ministrów w zakresie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w wojskowych przedsięwzięciach organizacji międzynarodowych oraz w zakresie wywiązywania się z zobowiązań militarnych wynikających z umów międzynarodowych. W pkt.12 Sejm zastrzegł podejmowanie decyzji w tak ważnych sprawach, jak udział w międzynarodowych przedsięwzięciach wojskowych, dla Rady Ministrów. I Senat uznał, że konsekwentnie należy zastrzec dla Rady Ministrów również decyzje dotyczące zawierania umów międzynarodowych, które mają regulować ten udział.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jedyna wątpliwość, która powstała w trakcie obrad połączonych Komisji: Obrony Narodowej i Ustawodawczej dotyczyła małych ćwiczeń wojskowych, np. na poziomie plutonu, jednak o charakterze międzynarodowym - czy w takim przypadku również będzie potrzebna decyzja Rady Ministrów. Większość podzieliła pogląd, że w rozporządzeniu - do którego wydania ustawa obliguje Radę Ministrów - przy określaniu szczegółowego zakresu działania ministra obrony narodowej można te sprawy uregulować - określić, jakie działania o charakterze międzynarodowym nie wymagają umowy międzynarodowej, a więc wstępnej zgody Rady Ministrów. Połączone komisje opowiedziały się za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Zemke, który wystąpi w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycje dotyczące kompetencji ministra obrony narodowej w zakresie zawierania umów międzynarodowych przedłożone przez Senat wydają się trafne. Czytając bowiem dotychczasowy art. 2 pkt 13 można by odnieść wrażenie, że minister obrony narodowej ma kompetencje samoistne i mógłby w sprawach międzynarodowych prowadzić politykę w pełni samodzielną. Nie było to z pewnością intencją Sejmu. Minister ma w tej materii kompetencje, ale powinny one wynikać z polityki i decyzji rządu. Na tym tle - zgadzając się z informacją posła sprawozdawcy - chciałbym jednak zasygnalizować dwie istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanuszZemke">Nie budzi wątpliwości fakt, że co najmniej rząd powinien określać zasady i skalę udziału kontyngentów polskich w misjach pokojowych i akcjach humanitarnych. Są takie państwa w świecie - i wcale nie jest ich mało - gdzie kompetencji takiej nie ma nawet rząd, a wyłącznie parlament. Można by postawić pytanie, dlaczego parlamenty decydują o udziale owych państw w misjach. Są co najmniej dwa powody. Powód pierwszy to taki, że w tych akcjach i misjach mogą ginąć, i niestety giną, ludzie. A powód drugi - misje owe są finansowane w znacznym stopniu z budżetu państwa. Analizując budżet polskiego MON zauważamy, że rozliczenia z Organizacją Narodów Zjednoczonych są z zasady opóźnione, np. do dziś jeszcze nie rozliczono 10 mln dolarów za udział Polski w wojnie w Kuwejcie. Państwem, które zalega z płatnościami jest Arabia Saudyjska, która, póki co, do biednych nie należy. W sumie zatem, jeżeli chodzi o umowy dotyczące udziału polskich kontyngentów wojskowych w misjach pokojowych, nie mamy wątpliwości, że podstawowe decyzje powinna podejmować Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanuszZemke">Art. 2 pkt 13 ma jednak drugą część. Mówi on mianowicie o umowach dotyczących ćwiczeń wojskowych prowadzonych wspólnie z innymi państwami lub organizacjami międzynarodowymi. Problem polega na tym, że owe wspólne ćwiczenia mogą mieć bardzo różny zasięg i jest ich z roku na rok więcej. Przykładowo może to dotyczyć wspólnych ćwiczeń orkiestr wojskowych czy też ćwiczeń na poziomie plutonu. Wydaje się, że byłoby rzeczą absurdalną, gdyby w takich czy też podobnych sprawach potrzebna była decyzja aż Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselJanuszZemke">Dlatego też proponujemy, by korzystając z delegacji zawartej w art. 10 tejże ustawy Rada Ministrów określiła szczegółowo w rozporządzeniu kompetencje ministra obrony narodowej, również w zakresie zawierania umów międzynarodowych, co przecież - o tym się nie mówi, a jest to oczywiste - wymaga także ścisłego współdziałania ministra obrony narodowej z ministrem spraw zagranicznych. Sygnalizując te dwa zastrzeżenia, chciałem podkreślić, że klub SLD poprze propozycje przedłożone przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Medwid występujący w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przeanalizowaniu treści poprawek przedstawionych przez Senat oraz treści mojego wystąpienia podczas ostatniej debaty dotyczącej urzędu ministra obrony narodowej, uważamy, że ta poprawka jest sensowna i właściwa. W związku z tym, żeby nie było nieporozumienia, nasze stanowisko musi się tutaj skonkretyzować, dlatego też myślę, że będę wyrazicielem Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdy powiem, że nad tą poprawką będziemy głosować jednoznacznie, czyli za przyjęciem decyzji Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pana posła Janusza Onyszkiewicza nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego, który wystąpi w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo że Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform głosował przeciw ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej, opowiadamy się za jednoznacznością i czytelnością przepisów prawnych. Dlatego nasz klub będzie głosował za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Senat. Uważamy, że strategiczne i ważne decyzje dotyczące udziału polskich wojsk w operacjach międzynarodowych powinny być każdorazowo podejmowane przez całą Radę Ministrów i oczywiście w porozumieniu z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego Klub Parlamentarny BBWR głosować będzie za przyjęciem poprawki do art. 2 pkt 13.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowakowskiego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSlawomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja wielokrotnie deklarowała swoje poparcie dla ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Podkreślamy w dalszym ciągu, że ta ustawa w sposób przejrzysty uściśla kompetencje zarówno ministra, jak i szefa Sztabu Generalnego. Na wyróżnienie zasługuje zawarta w tej ustawie doktryna o podporządkowaniu pionu wojskowego MON cywilnej kontroli, czyli w tym przypadku cywilnego ministra, który jest naturalnym przedłużeniem demokratycznie wybranego parlamentu. W ten sposób możemy powiedzieć o naturalnej konwergencji tej ustawy z równoległymi ustawami kompetencyjnymi olbrzymiej większości państw NATO (z wyjątkiem Turcji i Portugalii).</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselSlawomirNowakowski">Poprawka Senatu zawarta w druku nr 1136 dotycząca art. 2 pkt 13 ma charakter redakcyjno-precyzujący. Wprawdzie jej treść, która była tutaj omawiana, nie wprowadza zasadniczych zmian w formule ani ustawy, ani konkretnie art. 2, niemniej konkretyzuje ona cały zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselSlawomirNowakowski">W imieniu Nowej Demokracji dziękuję Senatowi za wprowadzenie tej poprawki i deklaruję, że będziemy głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy ok. godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych (druki nr 1047-A i 1140).</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Adamskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji dotyczące projektu rezolucji w sprawie działań na rzecz wspierania procesów napraw-czych w bankach spółdzielczych (druki nr 1047-A i 1140).</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKazimierzAdamski">Projekt tej rezolucji zgłasza grupa posłów, która upoważniła mnie do reprezentowania ich również w tej sprawie. Podstawą inicjatywy poselskiej było kilka przesłanek. Pierwszą przesłanką jest to, że realizacja ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ oraz o zmianie niektórych ustaw napotyka ogromne trudności. Występują znaczne opóźnienia w realizacji harmonogramu zadań wynikających z ustawy. Przeciągający się w czasie proces powołania 9 banków regionalnych pogłębia kryzys banków spółdzielczych, do których nie może dotrzeć pomoc ze środków budżetowych. Ze szkodą dla gospodarki narodowej banki te ulegają likwidacji bądź też ogłaszana jest ich upadłość. Sytuacja ta z dnia na dzień pogarsza się; aktualnie ponad 200 banków spółdzielczych ma współczynnik wypłacalności poniżej zera. W wielu z nich wysokość straty stanowi ponad 50% zebranych wkładów oszczędnościowych ludności i jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKazimierzAdamski">Drugą przesłanką jest to, że powołany ustawą w bieżącym roku Bankowy Fundusz Gwarancyjny aktualnie nie jest w stanie szybko udzielić radykalnej pomocy upadającym bankom spółdzielczym, gdyż jest w trakcie organizacji. W tej sytuacji jedyną instytucją, która by mogła natychmiast przyjść z pomocą bankom spółdzielczym jest Narodowy Bank Polski. Stąd ta prośba w formie rezolucji o przeznaczenie przez Narodowy Bank Polski 40 mln zł na zwrotną pomoc dla banków spółdzielczych łączących się z bankami spółdzielczymi znajdującymi się w kryzysowej sytuacji. Pozwoli to na uratowanie od upadłości kilkudziesięciu banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKazimierzAdamski">Pomoc ta udzielona będzie na zasadach analogicznych, jakie stosował Narodowy Bank Polski w 1994 r., i polega na wspieraniu inicjatyw zmierzających do przejmowania zagrożonych banków spółdzielczych oraz na tym, że pomoc ta jest zwrotna, nisko oprocentowana i zabezpieczona poręczeniem przez bank zrzeszający.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKazimierzAdamski">W roku ubiegłym pomocy takiej na podobną kwotę udzielono 30 bankom przejmującym i 38 bankom przejmowanym. W wyniku prac trzech połączonych komisji pierwotny projekt rezolucji zawarty w druku nr 1047-A został częściowo zmodyfikowany. Modyfikacja ta nie zmieniła zasadniczej treści rezolucji. W czasie dyskusji nie kwestionowano celowości udzielenia pomocy przez Narodowy Bank Polski bankom spółdzielczym znajdującym się w sytuacji kryzysowej. Były jednak wypowiedzi wskazujące na konieczność podjęcia rezolucji. Stwierdzono, że pomocy takiej powinien udzielić Narodowy Bank Polski bez podejmowania rezolucji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Nadmienić trzeba, że poparcia w zakresie podjęcia przedmiotowej rezolucji w czasie posiedzenia komisji udzielili przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselKazimierzAdamski">Biorąc powyższe pod uwagę, Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza, po rozpatrzeniu tego projektu rezolucji na posiedzeniu 11 lipca 1995 r., wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych wystąpień klubowych i w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Wojciechowi Grabałowskiemu występującemu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poselskiego projektu rezolucji Sejmu w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Gdy pod koniec 1993 r. podejmowaliśmy trud opracowania ustawy o restrukturyzacji spółdzielczego systemu bankowego, było dla nas absolutnie jasne, że zakładana konsolidacja organizacyjna i kapitałowa tych banków leży w żywotnym interesie tych jednostek, a także - a może przede wszystkim - w interesie klientów tych banków. Tak się składa, że zawodowo pełnię funkcję pełnomocnika syndyka dwóch upadłych banków spółdzielczych i z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że tragedia drobnych ciułaczy upadłych banków warta jest naprawdę przemyślanych działań wyprzedzających, działań, które pozwolą uchronić banki przed upadłością. Takie wyprzedzające działanie jest bowiem znacznie tańsze nominalnie i chroni przede wszystkim przed ogromną tragedią upadłości szerokie kręgi społeczeństwa. W całym obszarze wiejskim, praktycznie rzecz biorąc, banki spółdzielcze są jedynymi jednostkami tego typu. Rezolucja ta pozwoli uruchomić Narodowemu Bankowi Polskiemu stosowne środki na akcję łączeniową. W wielu województwach - tak jest przynajmniej w moim województwie, woj. częstochowskim - z wyprzedzeniem podjęliśmy decyzję i przygotowaliśmy koncepcję łączenia tych banków. Czekamy tylko na uruchomienie stosownych środków.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Z dużą przyjemnością przeczytałem dziś w prasie, że Narodowy Bank Polski z zadowoleniem przyjmuje tę rezolucję, licząc, że jej uchwalenie pozwoli na wygenerowanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Konkludując, pragnę Wysoką Izbę poinformować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichosza, który wystąpi w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, uznaje za celową i bardzo pożyteczną inicjatywę poselską dotyczącą uchwalenia rezolucji Sejmu w sprawie procesów naprawczych w bankach spółdzielczych z wielu istotnych powodów, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanuszCichosz">- Udzielana przez Narodowy Bank Polski w 1994 r. pomoc bankom spółdzielczym w procesach łączenia, to jest przejmowania banków spółdzielczych słabych bądź zagrożonych upadłością przez banki spółdzielcze silniejsze, okazała się bardzo potrzebna. Niestety, nie zostały zaspokojone występujące w tym zakresie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJanuszCichosz">- W założeniach polityki pieniężnej na 1995 r. wobec zakładanego powołania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie przewidziano żadnych środków na pomoc bankom spółdzielczym w procesach ich łączenia mimo występowania nader istotnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJanuszCichosz">Restrukturyzacja banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej na drodze ustawowej miała być procesem szybkim, jednak niepomiernie się wydłuża. Minął rok od uchwalenia ustawy, a powołany został dopiero jeden bank regionalny. Przy takim tempie tworzenia banków regionalnych, a to jest warunkiem skierowania do banków spółdzielczych uchwalonej przez Sejm pomocy w postaci obligacji restrukturyzacyjnych, upłynie wiele wody, zanim z pomocy tej banki spółdzielcze będą mogły skorzystać. W tej sytuacji przyjęcie rezolucji wypełni w znacznej mierze tę lukę, stwarzając dla NBP podstawę formalną do szybkiego udzielenia pomocy bankom spółdzielczym w procesie ich łączenia.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJanuszCichosz">Banki spółdzielcze są jedną z najstarszych form spółdzielczości w Polsce; szczycą się ponad 130-letnią nieprzerwaną działalnością. Przechodziły w ostatnim 50-leciu wiele różnych restrukturyzacji, dokonywanych zarówno w spółdzielczości, jak i w bankowości. Przy dokonywaniu tych restrukturyzacji najczęściej nie liczono się z interesem banków spółdzielczych, ich rozwojem. W trakcie długiej działalności banków spółdzielczych ich liczba ulegała zmianom. Wiązało się to zarówno ze skalą pomocy kredytowej dla wsi i rolnictwa, jak i z potrzebami przybliżenia i usprawnienia usług bankowych, zwłaszcza na terenach wiejskich i w małych miastach.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJanuszCichosz">Sytuacja ekonomiczna banków spółdzielczych była zawsze odbiciem sytuacji ekonomicznej wsi i rolnictwa oraz przetwórstwa rolno-spożywczego, gdyż to była ich baza działania. W okresach prosperity banki spółdzielcze, działające często na terenie kilku gmin, dzieliły się na jednostki mniejsze i liczba banków spółdzielczych wzrastała. W okresach zaś trudnych dla rolnictwa i banków łączyły się one w jednostki silniejsze. Taki proces ma miejsce obecnie. Banki spółdzielcze silniejsze łączą się, przejmując banki słabsze lub zagrożone upadłością. Temu właśnie procesowi służyć będzie przyjęcie rezolucji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJanuszCichosz">Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, że pomoc finansowa przeznaczona będzie wyłącznie dla banków spółdzielczych. Majątek banków spółdzielczych - mam na myśli wznoszone przez nie budynki bankowe, remonty, adaptacje tych budynków, a często i wyposażenie (dotyczyło to prawie wszystkich banków) - powstawał dzięki pomocy wspólnego funduszu rozwoju, na którego tworzenie przez wiele lat świadczyły wszystkie banki spółdzielcze i z którego pożyczek korzystały.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJanuszCichosz">Byłoby bardzo źle, gdyby majątek banków spółdzielczych, wspólnie przez nie stworzony, miał wychodzić poza spółdzielczo-bankową organizację, a takie zagrożenie stale istnieje. Banki spółdzielcze nie mogą stawać się tanią bazą dla innych banków (niespółdzielczych) dla poprawy ich sieci. Mając na względzie przedstawione racje, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem rezolucji Sejmu w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych - jeśli to możliwe - jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman występującą w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przypomnieć pewne prawdy dosyć znane, które są już może truizmami. Zła sytuacja banków spółdzielczych jest znana od dawna. To, że trzeba je ratować, nie ulega wątpliwości. W wielu miejscowościach bank spółdzielczy jest jedynym bankiem. Z tym, co mówił pan poseł Cichosz, a mianowicie że to może być baza dla innych banków, niezupełnie się zgadzam, ponieważ są to czasem tak małe miejscowości, że żaden inny bank, komercyjny, nie będzie zainteresowany w otwieraniu tam oddziału.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMariaStolzman">Kolejna kwestia: Wiadomo, że są zagrożone wkłady ludności, choć podlegają one zwrotowi. Ale najgorsze, że są zagrożone fundusze gmin, które przeważnie lokują swoje pieniądze w bankach spółdzielczych. I bardzo często też wskutek upadłości banku przepadają gminom na przykład pieniądze złożone przez ludzi z przeznaczeniem na wodociągi, kanalizację, telefonizację czy na inny rodzaj infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMariaStolzman">To jest wszystko jasne. Jasne jest też, że Narodowy Bank Polski już dawno ostrzegał, że stan banków spółdzielczych jest zły. Wiadomo, że w ub. roku przeznaczył pewne środki - o ile pamiętam, było to chyba 400 mld starych złotych - na działania naprawcze, polegające na łączeniu się banków słabszych z mocniejszymi, czy odwrotnie. I to wszystko jest jasne i godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMariaStolzman">Natomiast dla mnie jest niejasna inna sprawa. Rok temu - jak powiedział pan poseł Cichosz - została uchwalona ustawa, której celem było uzdrowienie sytuacji w bankach spółdzielczych. Do tej pory właściwie niewiele się w tym zakresie wydarzyło, proszę państwa, przez rok, a poszły wielkie pieniądze ze skarbu państwa. Na reformę banków spółdzielczych skarb państwa wyasygnował ponad 16 bln zł w obligacjach, z tego 3200 mld, o ile pamiętam, przeznaczonych dla banków spółdzielczych leży nie ruszone przez nikogo. Nie można się do tych pieniędzy dobrać, ponieważ nie ma banków regionalnych. I nie ma jak tego ruszyć. Wobec tego, jak mi się wydaje, kluczem do uzdrowienia systemu bankowego jest próba zastanowienia się nad tym, czy jednak nie zostały popełnione jakieś błędy w tej ustawie, skoro coraz więcej osób twierdzi, że w tym kształcie jest ona nie do zrealizowania. Czy nie należałoby zrzucić z serca ambicji politycznych i zastanowić się dla dobra całego systemu bankowego nad tym, jak tę ustawę znowelizować, żeby zaczęła funkcjonować. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselMariaStolzman">Druga uwaga związana jest z pytaniem, na które na wczorajszym posiedzeniu komisji nie otrzymaliśmy od przedstawicieli narodowego banku wyraźnej odpowiedzi (zapytywał o to w sposób bardzo jasny pan poseł Ryszard Bugaj): Po co bankowi narodowemu ta rezolucja? Przecież z legislacyjnego punktu widzenia rezolucja nie jest żadnym aktem prawnym, który pozwoli bankowi uruchomić pieniądze. Albo bank te pieniądze ma i może je uruchomić, albo ich nie ma i nie może ich uruchomić. Czy my uchwalimy 5 rezolucji czy 6, nie ma to najmniejszego znaczenia. I tego elementu w tej całej grze nie rozumiem. Nie chciałabym tego wątku ciągnąć i podejrzewać, że to są czyjeś wyborcze kombinacje lub że są inne przyczyny. Oczywiście będziemy głosować za przyjęciem tej rezolucji, bo każdy rozumie, że trzeba te banki ratować - to bardzo słuszne, że się pomaga tym słabszym bankom, nie daje zniknąć z powierzchni ziemi - ale nie rozumiem tej gry, której elementem jest ta rezolucja. Być może, że jeszcze nie dorosłam na tyle do polityki, żeby to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy ok. godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP o zmianie uchwały Sejmu RP z dnia 2 lipca 1994 r. w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 1141).</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Barbarę Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności proponuje zmianę uchwały Sejmu z dnia 2 lipca 1994 r. w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nasze propozycje ograniczają się do zmian w tytule i § 1, gdzie po słowach ˝Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym˝ dodaje się - zarówno w tytule, jak i w § 1 - słowa ˝i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast˝. Ideą tej zmiany jest umożliwienie pracy komisji (zwanej powiatową), która obecnie zajmuje się ustawą o samorządzie powiatowym, również nad przedstawioną dzisiaj Wysokiej Izbie ustawą o zakresie działania niektórych dużych miast. Sądzimy, że praca w jednej komisji nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym i o kompetencjach przekazywanych dużym miastom, które w zamyśle miały być powiatami miejskimi, przyspieszy sposób procedowania. Pan poseł wnioskodawca i większość posłów wypowiadających się dzisiaj w debacie nad ustawą o zakresie działania niektórych dużych miast podkreślali, jak wielką wagę ma tempo prac nad tą ustawą. Żeby mogła ona zacząć obowiązywać od 1 stycznia 1996 r., trzeba nad nią pracować rzeczywiście bardzo efektywnie. Zakres kompetencji dużych miast i zakres kompetencji przyszłych powiatów nie powinny być ze sobą sprzeczne. W związku z tym wszystko wskazuje na to, że będzie lepiej - nie dojdzie do rozbieżności - jeżeli będzie nad tym pracowała jedna komisja. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu Unii Wolności i poparcie projektu zmian uchwały z dnia 2 lipca 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Gorzelańczykowi występującemu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt zmiany ustawy przede wszystkim z tego powodu, iż dotyczy on jednej materii, a więc dobrze będzie, gdy jedna komisja będzie nad tym problemem pracowała. Jest prawdą, że ustawa o dużych miastach jest kolejnym krokiem w budowaniu struktur państwa. Proponujemy więc, by to rozstrzygnięcie - które dzisiaj nabrało wyrazu publicystycznego, a mam nadzieję, że w najbliższym czasie przekształci się w merytoryczną, powiedziałbym nawet, naukową, a następnie społeczną dyskusję dotyczącą drugiego ogniwa szczebla samorządności - było tym krokiem zdecydowanym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Proponujemy wobec tego następujący algorytm postępowania w tej kwestii. Przede wszystkim sporządzenie katalogu kompetencji, jakie przecież istnieją, wraz z próbą ustanowienia środków przy każdej z kompetencji. Jest to zadanie bardzo trudne i każdy z działaczy samorządowych to rozumie. To byłby pierwszy krok. Następnie proponujemy, by przekazać gminom wszystkie kompetencje, które zdołają one przejąć i realizować, biorąc pod uwagę ich potencjał intelektualny i możliwości środowiskowe. Naturalnie, tu powstaje pewne zróżnicowanie pomiędzy chociażby miastami dużymi a mniejszymi, czy też miasto-gminami czy gminami, ale umacnia to działanie gmin i daje im szersze kompetencje. Przypomnę, że w ustawie kompetencyjnej w 1989 r. szereg kompetencji również przeszło ze szczebla gmin do szczebla rządowego. Głównie dlatego zresztą, jak myślę, powstały urzędy rejonowe. Kolejnym krokiem byłoby działanie zmierzające do wydzielenia kompetencji niezbędnych do funkcjonowania państwa. I wtedy pozostaje cały katalog tych kompetencji, które należy umiejscowić albo w samorządowym powiecie, albo w samorządowym województwie. Ustawa o dużych miastach jest dobrym krokiem w kierunku przyjęcia tych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">By nie przedłużać, raz jeszcze oświadczam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za projektem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie ma pana posła Jarosława Kalinowskiego, proszę w takim razie pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselskie Koło - Nowa Demokracja stwierdza, iż uzasadnione jest, aby projekt ustawy o zakresie działania dużych miast był rozpatrywany przez Komisję Nadzwyczajną powołaną na mocy uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z 2 lipca 1994 r. w celu rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Przedmiotem pracy tej komisji będzie bowiem ten sam zakres regulacji prawnych przewidzianych dla samorządu powiatowego. Złożenie projektu tej ustawy do Komisji Nadzwyczajnej pozwoli na usystematyzowanie prac tej komisji oraz na lepsze przygotowanie obu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy ok. godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1128).</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały o zmianie Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Projektowana uchwała dotyczy dwóch zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Może najpierw o pierwszym zagadnieniu, które jest prostsze merytorycznie i nie powinno budzić żadnych wątpliwości. W większości parlamentów europejskich istnieją komisje, które zajmują się problematyką przestrzegania praw człowieka. W naszym parlamencie ta problematyka znajduje się w sferze zainteresowania Komisji Sprawiedliwości. Nie było to jednak do tej pory podkreślone, uzewnętrznione w żaden wyraźny sposób. Stąd też, bazując na wniosku, jaki zresztą Komisja Sprawiedliwości wysunęła i skierowała do komisji regulaminowej, proponujemy, aby dokonać zmiany nazwy Komisji Sprawiedliwości na Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W ten symboliczny sposób podkreślimy tę sferę zainteresowań Komisji Sprawiedliwości, a też i sferę zainteresowań naszego parlamentu. Być może w przyszłości, kiedy odejdziemy od resortowego układu komisji sejmowych, powstanie komisja, która będzie się zajmowała tylko problematyką praw człowieka; będzie to jednak możliwe dopiero po gruntownej zmianie koncepcji komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga z proponowanych zmian dotyczy procedury postępowania w Wysokiej Izbie w związku z pracami nad projektem budżetu lub nad sprawozdaniami z wykonania budżetu w roku poprzednim. Obowiązujące do tej pory przepisy bardzo często budziły szereg nieporozumień, szczególnie na forum Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Zdarzało się, że posłowie prezentujący stanowiska komisji opiniujących części budżetowe w ferworze dyskusji wykraczali poza swoje umocowania, prezentując bardziej własne poglądy niż stanowiska komisji. Wreszcie komisja budżetowa, jak ją w skrócie nazywamy (tą nazwą będę się dalej posługiwał), bardzo często także była zaskakiwana niektórymi stanowiskami prezentowanymi w trakcie rozpatrywania budżetu na jej posiedzeniu, nie będąc wcześniej uprzedzona o pomysłach, jakie na posiedzeniach poszczególnych komisji się pojawiały. Utrudniało to niekiedy zbilansowanie budżetu, czasami opóźniało prace, gdyż trzeba było powoływać dodatkowych ekspertów i posługiwać się dodatkowymi ekspertyzami. W związku z tym na wniosek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponujemy zmiany w brzmieniu art. 58 i 59 oraz dodanie nowego art. 58a oraz art. 59a i 59b. Mają one na celu bardzo wyraźne określenie trybu postępowania z tymi dokumentami, o których mówiłem. Wprowadzamy tutaj wyraźną dominację Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Będzie ona mogła delegować swoich przedstawicieli na posiedzenia komisji, w trakcie których projekty budżetu lub sprawozdania z ich wykonania są rozpatrywane. Wprowadzamy także zasadę polegającą na tym, że komisje będą swoje opinie i wnioski przedstawiały na piśmie. Również obserwatorzy z ramienia komisji budżetowej będą swoje stanowisko w stosunku do tych opinii i swoje rekomendacje w tym względzie przedstawiali na piśmie. Ograniczy to możliwość takich przypadkowych sformułowań i propozycji, które niekiedy bardzo komplikowały pracę, szczególnie nad projektem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dążąc do zapewnienia prezentowania tych poglądów, które na posiedzeniach komisji resortowych prezentują posłowie przegrywający głosowanie, proponujemy wprowadzenie nowej instytucji, instytucji zdania odrębnego. Poseł, który przegrał głosowanie, może żądać, aby jego stanowisko było przedstawione jako zdanie odrębne, i będzie ono prezentowane komisji budżetowej, która w zależności od możliwości finansowych państwa będzie je mogła ewentualnie później uwzględnić lub nie, jeśliby takie możliwości się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kolejna zmiana dotyczy już posiedzeń całej Izby w trakcie rozpatrywania projektu budżetu i związana jest z sytuacją, gdy pojawi się poprawka wcześniej nie zgłoszona. Zostanie ona przez marszałka dopuszczona do głosowania i w wypadku jej przyjęcia, gdyby zaszło podejrzenie, że budżet się nie bilansuje, wówczas można by odroczyć głosowanie nad całym projektem. Marszałek będzie miał prawo odroczyć głosowanie nad całym budżetem i tym samym komisja będzie mogła po odpowiedniej analizie przedstawić poprawki, które by tego typu niespójności likwidowały. To by była kolejna dosyć istotna zmiana w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich trwają bardzo intensywne prace nad kompleksową zmianą regulaminu. Zdecydowaliśmy się na wyjęcie tego fragmentu i możliwie jak najszybsze przedstawienie ze względu na to, iż zakładamy, że jeśli w tej chwili rozpoczniemy pracę nad projektem regulaminu, wejdzie on w życie może w październiku. Wtedy będzie finał tych prac. Pozwoli to nam na procedowanie już nad projektem budżetu na rok 1996 wedle nowych zasad i taki zamysł komisji przyświecał.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym powiedzieć, że ta kompleksowa zmiana regulaminu, dotycząca również procedur ustawodawczych i szeregu spraw organizacyjnych, zostanie skierowana pod obrady Izby najprawdopodobniej we wrześniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Józef Kaleta w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJozefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko posłów SLD w sprawie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJozefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają projekt uchwały. Proponowane w uchwale zmiany regulaminu Sejmu były od dawna postulowane przez członków Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i zostały zaakceptowane przez jej prezydium. W szczególności uzasadnione jest, naszym zdaniem, proponowane w projekcie uchwały rozszerzenie zakresu uprawnień i obowiązków Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w toku prac nad projektami ustaw budżetowych i sprawozdań z ich wykonania. Wyraża się to m.in. w nałożeniu na Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów obowiązku uczestniczenia jej członków w posiedzeniach właściwych komisji sejmowych, na których są rozpatrywane poszczególne części projektów budżetów i sprawozdań z ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJozefKaleta">Bardzo ważnym postanowieniem projektu uchwały z tego właśnie punktu widzenia jest także proponowane upoważnienie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do żądania od właściwych komisji sejmowych pisemnych uzasadnień wniosków i opinii oraz żądania ewentualnie dodatkowych opinii i niezbędnych informacji. Obowiązujący obecnie regulamin Sejmu nie daje takich uprawnień Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Projekt zmiany regulaminu Sejmu precyzyjniej zatem określa wzajemne relacje pomiędzy poszczególnymi komisjami sejmowymi a Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJozefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także zaproponowany w projekcie uchwały tryb postępowania z nie przyjętymi przez komisje sejmowe wnioskami. Uzasadnione jest także, naszym zdaniem, postanowienie projektu uchwały nie pozwalające przedstawicielom właściwych komisji na zgłaszanie opinii i wniosków nie zawartych w ich pisemnych sprawozdaniach. Dotychczas przedstawiciele właściwych komisji bardzo często przedstawiali Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów opinie i wnioski odrzucone wcześniej w głosowaniu oraz własne dodatkowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJozefKaleta">Zasadne jest także, zdaniem posłów SLD, wprowadzenie obowiązku przedkładania sprawozdań komisji i poprawek do projektów ustaw budżetowych w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselJozefKaleta">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia również proponowane w projekcie uchwały upoważnienie marszałka Sejmu do odroczenia głosowania nad całością projektów budżetów, innych planów finansowych państwa na czas potrzebny do stwierdzenia, czy wskutek przyjęcia poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami oraz czy dochody i wydatki budżetowe się bilansują.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselJozefKaleta">Proponowane zmiany w regulaminie Sejmu, jeżeli zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę, powinny przyczynić się do efektywniejszego udziału Sejmu w procesie kształtowania polityki budżetowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselJozefKaleta">Oceniając pozytywnie przedłożony Wysokiej Izbie projekt uchwały, proponuję wprowadzenie w nim kilku uwag o charakterze redakcyjnym. I tak w art. 59 b ust. 1 proponuję zmienić słowo: ˝poprawki˝ na: ˝poprawek˝, gdyż wszystkie sformułowania w tym ustępie są podane w liczbie mnogiej. Proponuję także zastąpić słowo ˝wpływy˝ słowem ˝dochody˝, gdyż taki właśnie termin został przyjęty w Prawie budżetowym. Terminu ˝wpływy˝ nie spotyka się w obowiązującym u nas prawie. Proponuję również skreślić słowa: ˝w częściach budżetowych˝. Dochody i wydatki wcale nie muszą się bowiem bilansować w poszczególnych częściach budżetowych i najczęściej nie bilansują się; konieczny jest tylko bilans dochodów i wydatków w całym projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselJozefKaleta">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie przez wysoką radę projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w brzmieniu zawartym w druku sejmowym nr 1128 wraz z poprawkami redakcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że tylko w wyniku przejęzyczenia zwrócił się pan poseł do wysokiej rady, a nie do Wysokiej Izby, która ma przyjąć tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pana posła Stanisława Bartoszka nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika, który przedstawi stanowisko klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie są dwie istotne zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej. Pierwsza to bardzo ważny zapis art. 58 ust. 3, umożliwiający w sposób jasny posłom zgłaszanie propozycji poprawek do budżetu, jeśli nawet właściwa komisja propozycję posła odrzuci, czyli wprowadzenie zasady zdania odrębnego. Zmiana druga to jest zapis w art. 58 ust. 6, w którym mówi się, że przedstawiciele Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uczestniczą w posiedzeniach komisji rozpatrujących poszczególne części projektów i sprawozdań dotyczących budżetu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Członkowie klubu KPN brali udział w pracach nad tym projektem, tak że popieramy go w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu oceniamy bardzo pozytywnie. W szczególności wynika to z faktu, że program prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest bardzo napięty i w dotychczasowym systemie procedowania zwykle napotykano liczne trudności. Również posłowie - szczególnie ci, którzy chcieli zgłosić daleko idące poprawki do budżetu - mieli z tym trudności natury legislacyjnej. Obecnie zgłoszone poprawki taką możliwość stwarzają i wszystko wskazuje na to, że po ich przyjęciu możliwości rzetelnej pracy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów będą znacznie rozszerzone.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Bardzo istotna wydaje się również kwestia upoważnienia marszałka Sejmu do pewnego rodzaju weryfikacji zapisów legislacyjnych, co może prowadzić do wstrzymania przezeń głosowania nad nie w pełni jeszcze opracowaną ustawą. Nowa Demokracja popiera poprawki wniesione w sprawozdaniu komisji, postulujemy również zaawansowanie prac nad kompleksową zmianą regulaminu Sejmu, tak żeby dostosować ten regulamin do wielu ustaw, w stosunku do których jest on już nieco zapóźniony.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym się ustosunkować do tego, o czym mówił pan poseł Kaleta. Otóż te poprawki, które zgłosił do art. 59b, są jak najbardziej zasadne i godne poparcia. Natomiast, panie marszałku, w wypadku gdyby Izba zdecydowała, że przechodzi jeszcze na tym posiedzeniu do drugiego czytania projektu, to wówczas wydaje się, że należałoby w art. 2 zmienić liczbę 14 na liczbę 60. Idzie tutaj o vacatio legis. Ponieważ wpłynęło już sprawozdanie z wykonania budżetu w roku ubiegłym, więc wydaje się, że ta uchwała nie powinna mieć zastosowania do prac nad sprawozdaniem dotyczącym tego budżetu. Zakłócałaby tryb postępowania już w trakcie działania Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Niestety, wniosek o drugie czytanie projektu na tym posiedzeniu Sejmu nie wpłynął. Wobec tego Prezydium Sejmu proponuje, aby projekt tej uchwały został skierowany do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Wydaje się, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu moglibyśmy rozpatrzyć sprawozdanie obu tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu (druk nr 1118).</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Budkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pociąg stawał w stepie. Z bydlęcych wagonów wysadzano kilkadziesiąt rodzin. ˝Tu będzie wasze sieło... Na żopie mira˝ - jak nazywali Rosjanie ów płaski teren, praktycznie pozbawiony roślinności.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysiedlano ich z terenów zachodniej Ukrainy, z urodzajnych ziem, gdzie mieli swoje gospodarstwa, szkoły, kościoły, gdzie były ich korzenie. W odwecie za sprzeciw wobec masowej kolektywizacji władza radziecka postanowiła zagospodarowywać ugory Kazachstanu rękami polskich rolników z zachodniej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanBudkiewicz">Pierwsze mogiły pojawiły się w stepie już na przełomie maja i czerwca 1936 r., w kilka tygodni po pierwszych transportach. Śmierć niosły katorżnicza praca, głód, huraganowe wiatry, warunki urągające ludzkiej godności. Po 17 września 1939 r. zaczęli przybywać kolejni rodacy, deportowani z kresów wschodnich II Rzeczypospolitej. Ilu Polaków przywieziono, ilu zginęło - nie wiadomo. Archiwa Karłagu - tak nazywano karne obozy w Kazachstanie - są do tej pory niedostępne, podobnie jak materiały byłego miejscowego KGB.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJanBudkiewicz">Deportowani po 17 września 1939 r., którzy nie wyszli z Kazachstanu w polskich oddziałach gen. Andersa i dywizji im. Kościuszki, byli repatriowani do kraju po zakończeniu II wojny światowej. Ale repatriacje te nie objęły rodaków przesiedlonych z Ukrainy w latach 1936-1937. Jako dawni obywatele państwa radzieckiego musieli oni pozostać w Kazachstanie. Pozostali i mimo wielu przeciwności, represji, w większości nie zapominali, skąd ich ród (m.in. dzięki takim ludziom jak ks. Władysław Bukowiński).</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselJanBudkiewicz">Dane szacunkowe wskazują, że w tej chwili w Kazachstanie jest ok. 70 tys. osób z polskimi rodowodami, choć niektórzy mówią o 120 tys. Żyje im się bardzo ciężko i trzeba im pomagać, dowartościowywać w sposób konkretny i życzliwy. Tak się już dzieje. Na kontraktach Ministerstwa Edukacji Narodowej jest w Kazachstanie kilkudziesięciu nauczycieli z Polski. Powstało kilka zespołów artystycznych, w których dzieci uczą się polskich tańców, polskich pieśni. W kraju organizuje się kursy językowe i praktyki. Do Akmoły, Kokczetawu, Karagandy, Pierwomajki i innych miejscowości wysyłane są polskie książki, płyty, kasety. Otwarto też polską placówkę dyplomatyczną w Ałma Acie. Jak mówiono na założycielskim zjeździe Związku Polaków w kwietniu ub. r. w Karagandzie, pojawiła się realna możliwość odbudowania tożsamości narodowej. Jest to jednak proces niełatwy, zwłaszcza że na problemach narodowościowych zbijają interesy i załatwiają swoje sprawy rozmaici politykierzy.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselJanBudkiewicz">A przecież chodzi o to, by pomoc dla naszych rodaków w Kazachstanie nie miała politycznych podtekstów, nie była elementem różnych kampanii czy akcji, zwłaszcza tak nagłaśnianych, jak masowa repatriacja, na którą Polski w obecnej sytuacji po prostu nie stać. Stać nas natomiast na wielostronną pomoc i stałe normalne kontakty.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselJanBudkiewicz">Przykłady? Można i należy stworzyć ułatwienia komunikacyjne kolejowe, lotnicze; poszerzyć już realizowany program edukacyjny, promujący naukę języka ojczystego oraz kształcenie młodzieży w polskich szkołach i uczelniach; to samo dotyczy poszerzenia programów kulturalnych (zespoły, warsztaty artystyczne i zawodowe w Polsce); promocja polskiej prasy, wydawnictw, telewizji i radia na terenie Kazachstanu; program rozwoju kontaktów gospodarczych promujących przedsiębiorstwa i zakłady prowadzone przez Polaków w Kazachstanie; stworzenie w polskich skupiskach stałej pomocy medycznej, zaopatrzenia w medykamenty i środki sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselJanBudkiewicz">Symbolem tak rozumianego szerokiego programu niechaj będzie inicjatywa posłów, w których imieniu występuję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Zgłaszam inicjatywę, aby 60 rocznicę pierwszych wywózek Polaków do Kazachstanu, która przypada na przełomie maja i czerwca 1996 r., upamiętnić nie tylko wspomnieniami i politycznymi wieczornicami, lecz zbudowaniem w Kazachstanie pomnika pamięci w postaci ośrodka kształcenia zawodowego. Ośrodka, w którym młodzi Polacy z Kazachstanu zdobywaliby fach, uczyli się języka ojczystego i pogłębiali jego znajomość. Pragnę podkreślić, że dotychczas żadnego miejsca pamięci poświęconego życiu i śmierci tysięcy Polaków w Kazachstanie nie ma. Proponowany ośrodek - być może w kształcie symbolicznego wagonu - można byłoby wznieść w Krasnoarmiejsku, dokąd w 1936 r. deportowano pierwszych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselJanBudkiewicz">Apeluję do władz Rzeczypospolitej, do stowarzyszeń, organizacji i wszystkich, którym leży na sercu dobro polskiej społeczności w Kazachstanie, o życzliwość i czynne poparcie uchwały. W tym miejscu zwracam się także do posłów opozycyjnych. Nie ma ich w Grupie Parlamentarnej Polsko-Kazachskiej, inicjatora tej uchwały, wierzę jednak, że z dobrą wolą wesprą naszą inicjatywę. To mają być nie tylko słowa. Słów, zwłaszcza deklaratywnych, pompatycznych, wypowiadamy przy różnych okazjach aż za wiele. Apeluję o zapewnienie w budżecie państwa na 1996 r. środków finansowych na budowę centrum. Ale liczyć się będzie każda inicjatywa, każda złotówka.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Proszę o przyjęcie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu. Zasługują na to pogrzebani w kazachskich stepach, zasługują żywi potomkowie deportowanych.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o przejście do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu, zawartego w druku nr 1118.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Również w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń klubowych i w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu pani posłance Alicji Murynowicz występującej w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców pan poseł Jan Budkiewicz dosyć szczegółowo uzasadnił potrzebę podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwały o upamiętnieniu 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu. Nie wydaje się więc konieczne powtarzanie argumentów za powyższym projektem. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całości popiera projekt, a także wniosek o przystąpienie do drugiego czytania jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Andrykiewiczowi w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ uzasadnienie projektu było szerokie, chciałbym tylko przypomnieć, że Kazachstan od dwóch wieków był miejscem zesłania Polaków. W 1921 r. po traktacie ryskim, gdy z Azji Środkowej mogli powracać Polacy, władze sowieckie nie pozwoliły na powrót ok. 10 tys. osób. Jakże obłudna była polityka władz sowieckich wobec tych Polaków, którzy pozostali na wschód od granicy traktatu ryskiego - na Ukrainie i Białorusi. Najpierw powołano tam dwa autonomiczne okręgi ludnościowe: im. Marchlewskiego oraz im. Dzierżyńskiego, dając swobody autonomiczne, próbując tworzyć autonomiczne okręgi narodowościowe polskie, z polskim językiem, z polskimi szkołami. Gdy okazało się, że ludność polska na tych obszarach jest przywiązana do religii, do ziemi, że proces kolektywizacji w latach trzydziestych był na tych obszarach czterokrotnie wolniejszy niż na całej Ukrainie, że przywiązanie Polaków do religii jest bardzo wyraźne w wielu strukturach, przystąpiono do represjonowania kościoła polskiego, do zsyłek najpierw kułaków, potem także biedoty wiejskiej, co było charakterystyczne dla tych obszarów. Już w październiku 1935 r. zlikwidowano obszar autonomiczny, a w 1936 r., jak to przedstawił poseł występujący w imieniu wnioskodawców, oddziały NKWD otoczyły wsie polskie i w bydlęcych wagonach wywieziono tę ludność do północnego Kazachstanu. Sposób osadnictwa był taki, że wzdłuż linii kolejowej na znacznym obszarze co kilka kilometrów rozrzucano po sto osób. Ludność ta była strzeżona przez specjalne jednostki NKWD. Po 17 września 1939 r. w czterech transportach (w trzech w 1940 r. i w jednym w 1941 r.) do tej ludności dołączyła ludność kresów wschodnich. Jednak jej sytuacja prawna była nieco inna, ci ludzie mieli polskie obywatelstwo i w 1945 r. mogli do Polski powrócić. Los tych Polaków, którzy zostali deportowani w 1936 i 1937 r., był odmienny, oni musieli pozostać w Kazachstanie, do tej pory tam trwają, trwają przy swojej polskości. Stąd też ta inicjatywa grupy posłów zasługuje na pełne wsparcie i tego wsparcia udziela Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jakże aktualne są słowa wieszcza, który o zesłańcach mówił:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jeśli zapomnę o nich, Ty, Boże na niebie,</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Zapomnij o mnie!</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Pamięć o nich to szansa na powrót do ojczyzny; dołóżmy starań, by był on możliwy. Popieramy także projekt powołania ośrodka kształcenia zawodowego dla tej ludności polskiej w północnym Kazachstanie, która chce tam pozostać.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Henrykowi Wujcowi występującemu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt uchwały. Jednocześnie chciałem w imieniu klubu podkreślić, że sprawa Kazachstanu nie po raz pierwszy pojawia się w Sejmie. Po raz pierwszy oficjalnie pojawiła się w czasie obrad Komisji Łączności z Polakami za Granicą oraz sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, które na początku czerwca ub. r. wystosowały do rządu dwa dezyderaty dotyczące opieki nad ludnością polską w Kazachstanie oraz pytanie, czy rząd przewiduje powołanie pełnomocnika rządu do spraw repatriacji ludności z Kazachstanu. Odpowiedź na te dezyderaty była dość zdawkowa i czynów też nie było. Później w tej samej sprawie dwaj posłowie, Jerzy Zdrada i ˝niżej podpisany˝, czyli Henryk Wujec, wystąpili z interpelacją do rządu z prośbą o wyjaśnienie stanowiska rządu, czy rząd podejmie kroki w kierunku zintensyfikowania pomocy dla ludności polskiej w Kazachstanie i czy sprawa dezyderatu zostanie wyjaśniona. Ta sprawa też nie została wyjaśniona. Była tylko mowa o tym, co dotychczas wykonywano, zwłaszcza o pomocy w edukacji i o wysyłaniu nauczycieli. Natomiast materialnej pomocy ludność polska nie uzyskała. Na szczęście ta sprawa cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem opinii społecznej. Mam tutaj uchwałę władz Krakowa z listopada ub. r., które zwracają się do Sejmu, rządu, Senatu o zainteresowanie się tą sprawą i o pomoc ludności, która podlegała przesiedleniu na tereny Kazachstanu. Znane są uchwały samorządów, ich pomoc dla ludzi przyjeżdżających z Kazachstanu. Znana jest Fundacja Akcji Humanitarnej Janiny Ochojskiej, która kilkakrotnie wyjeżdżała z transportami, z konkretną pomocą dla ludności Kazachstanu i ludności polskiej w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselHenrykWujec">Żeby ta sprawa była tutaj bardzo jasno przedstawiona, nie wystarczy tylko powiedzieć, że ludność była przesiedlona, ale trzeba powiedzieć, kto to robił, kto jest odpowiedzialny za zbrodnie przeciw ludności przesiedlanej w 1936 r. i w latach późniejszych. Wydaje mi się, że sprawa ta powinna być również uwzględniona w uchwale, a jest, być może nieświadomie, pominięta. Dlatego też proponuję, żeby uzupełnić projekt uchwały o następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselHenrykWujec">W zdaniu pierwszym, w którym się mówi, że w maju 1996 r. przypada 60 rocznica pierwszych deportacji ludności polskiej do Kazachstanu, dodać: ˝z terenów byłego Związku Radzieckiego˝. Proponuję także dodać zdanie, w którym będzie podane, że Sejm RP potępia skierowaną przeciwko ludności polskiej zbrodniczą akcję komunistycznych władz Związku Radzieckiego, która przyniosła śmierć i cierpienia tysiącom ludzi. I jeszcze jedna drobna poprawka. W ostatnim akapicie - w którym jest mowa o tym, że budowa tego pomnika - ośrodka umożliwi młodemu pokoleniu zdobywanie zawodu, naukę języka ojczystego, poznawanie rodzimej kultury - napisać: naukę języka polskiego. Dlaczego? Ponieważ, na szczęście, mówi się tutaj o młodym pokoleniu generalnie. Uważam, że podobnie jak pomoc, którą organizuje Fundacja Akcji Humanitarnej, pani Ochojska, służy nie tylko Polakom, ale również innym obywatelom Kazachstanu, ten pomnik powinien służyć również innej młodzieży, jeżeli zechce tam się uczyć. Byłyby tam szczególne warunki poznawania również kultury polskiej, języka polskiego. Ale powinien on być otwarty, powinno to być miejsce przyjaźni, integrowania się ludności polskiej i innych narodów. Poza tym - jak państwo chyba dobrze wiedzą - wtedy deportacja dotyczyła nie tylko Polaków, również Ukraińców oraz innych narodów. Te wszystkie narody zostały ze sobą zmieszane. Jeśli my stworzymy ten pomnik, umożliwiający kształcenie młodzieży, to powinien być on otwarty. Zaznaczamy to w ten sposób, że jest dla wszystkich dostępny, ale będzie tam szczególna opieka; będziemy starali się uczyć zarówno kultury, jak i języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselHenrykWujec">Wydaje mi się również, jeżeli chodzi o miejsce tego pomnika, że powinien być on usytuowany w takim miejscu, gdzie jest duże skupisko tej ludności. Nie wiem, czy akurat w miejscu podanym tutaj przez pana posła wnioskodawcę, być może byłyby lepsze Kokczetaw lub Akmoła. To wymagałoby zbadania - powinien być on usytuowany tam, gdzie rzeczywiście byłby najłatwiejszy dostęp dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselHenrykWujec">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że w wystąpieniu posła wnioskodawcy zabrzmiała jedna nutka, która mnie zaniepokoiła. Mianowicie apelował on do opozycji, która nie podpisała projektu. Nie podpisała, ponieważ nie został jej przedstawiony projekt tej uchwały, żeby nie utrudniała prac. Wydaje mi się, że taka intencja jest obłudna. Chciałbym przypomnieć, że podczas prac nad ustawą kombatancką - kiedy proponowano, by uchwałą Komisji Polityki Społecznej zobowiązać rząd do zaproponowania projektu ustawy chociaż częściowo przyznającej rekompensaty ludziom represjonowanym w czasie okupacji zarówno hitlerowskiej, jak i radzieckiej - głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, na skutek argumentacji pani poseł Bańkowskiej, pani poseł Banach i innych posłów, ta część dotycząca osób represjonowanych przez Związek Radziecki, nie przeszła. Wobec tego projekt ustawy nie będzie dotyczył tych ludzi. Wydaje mi się także, że mówienie o czynach i słowach trzeba dosyć ważyć. Akurat jeśli chodzi o czyny opozycji, to było ich wiele; wiele osób tam jeździło i pomagało Kazachstanowi. I nadal będzie to robić.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy chylą głowy wobec ogromu cierpień Polaków deportowanych do Kazachstanu i, co za tym idzie, popierają wnioskodawców w sprawie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą uwagą i z zadowoleniem Konfederacja Polski Niepodległej przyjęła inicjatywę zgłoszoną przez posłów, aby Sejm przyjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu. Mamy nadzieję, że przyjęcie tej uchwały spowoduje wzmożenie pomocy Polakom w Kazachstanie, spowoduje większą otwartość, jeśli chodzi o przyjmowanie Polaków, którzy chcą wrócić do Polski. Stworzy także jakby fundament czy wzmoże zainteresowanie społeczne tą problematyką i otworzą się domy, otworzą się możliwości dla Polaków stamtąd, jeśli chodzi o powrót do Polski. Takie możliwości często są, wraca wielu Polaków dzięki temu, co dają samorządy, co dają ludzie, co daje się zrobić na dole, bez pieniędzy budżetowych, bez pieniędzy rządowych. Myślę, że przy wsparciu rządu, przy większej inicjatywie, większym zaangażowaniu społeczeństwa ten proces będzie można rozwinąć. A co może spowodować w Kazachstanie ta uchwała? Myślę, że ten pomnik może w tym procesie odegrać pewną rolę, przygotowując Polaków do powrotu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselDariuszWojcik">Klub Konfederacji Polski Niepodległej, godząc się na przyjęcie tej uchwały, uważając, że jest to bardzo cenna i słuszna inicjatywa, chciałby złożyć do niej poprawki, uznając, że trzeba pewne niedomówienia czy sprawy, które pozostają w domyśle, uzupełnić. Dlatego proponujemy, aby w pierwszym akapicie przedstawionego projektu uchwały po słowach: ˝ludności polskiej do Kazachstanu˝ zamiast kropki postawić przecinek i dodać tekst w brzmieniu: ˝przeprowadzonych przez stalinowskie władze komunistycznego ZSRR˝.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselDariuszWojcik">W drugim akapicie po słowach: ˝Sejm RP czci pamięć Polaków wywiezionych˝ dodać słowo: ˝zbrodniczo˝. Myślimy, że należy wskazać, w jaki sposób dokonywała się deportacja Polaków do Kazachstanu. Nie można zostawiać tych spraw nie domówionych czy pozostawiać je w domyśle. Być może wszyscy Polacy wiedzą, o co chodzi dokładnie, i zapewne tak jest, ale jeśli tak jest, to nie możemy sobie pozwolić, dla dobra nas wszystkich i historii, aby te sprawy były nie domówione.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselDariuszWojcik">W ostatnim akapicie, w ostatnim zdaniu uchwały proponujemy, aby słowa: ˝Polską i Kazachstanem˝ zastąpić słowami: ˝niepodległą Polską i niepodległym Kazachstanem˝. Myślę, że jeśli mamy zabiegać czy ubiegać się o współpracę i pomoc władz Kazachstanu w tym przedsięwzięciu, należy także określić czy stwierdzić pewną wspólnotę losu obydwu narodów i obydwu państw. Z tego powodu wnoszę w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej o przekazanie projektu uchwały, wraz ze zgłoszonymi poprawkami, do Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Nasze poprawki korespondują, jeśli chodzi o niektóre elementy, z poprawkami zgłoszonymi przez Unię Wolności, a że nie ma możliwości dalszej dyskusji nad nimi tutaj przed Izbą, stąd wniosek o skierowanie uchwały do komisji. Na pewno trzeba wysłuchać opinii na ten temat innych klubów, wnioskodawców i przeanalizować, czy te poprawki da się w jakiejś formie ujednolicić i dopracować do końca projekt tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselDariuszWojcik">Tyle w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Zgłaszam na piśmie do Prezydium Sejmu tekst poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, musimy zdecydować, bo pana wniosek jest zbieżny z wnioskiem Prezydium Sejmu. Ale jeśliby ten wniosek nie został przyjęty, to musi pan to zgłosić w drugim czytaniu. Są dwie możliwości: albo teraz przekażemy projekt do komisji, albo przejdziemy do drugiego czytania, bo taki wniosek też zgłoszono. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Republikanie przywiązują szczególną wagę do polskiej diaspory na całym świecie, a ta cząstka kilkudziesięciu tysięcy Polaków w Kazachstanie jest może nie tak wielką, może nie tak słynną, ale na pewno znaczącą cząstką polskiej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Jako były deportowany, trochę później - 13 kwietnia 1940 r., pozwolę sobie jednak na kilka komentarzy. Otóż nie tylko ci, jak się wtedy mówiło, wywiezieni w 1936 r., nie mogli powrócić i skorzystać z dobrodziejstw repatriacji w 1945 i 1946 r. Także część ludzi wywiezionych w latach czterdziestych - tych, którzy byli polskimi obywatelami, ale złożyli świadectwo swojej narodowości jako Ukraińcy, Litwini lub Białorusini. Oni również tam zostali i bardzo często wbrew własnej woli. To jeden komentarz.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Drugi - to sprawa, czy nie stać nas na masową repatriację. Może tak. Może dzisiaj nie możemy tak oświadczyć i zorganizować powrotu dla 60 czy 70 tys. ludzi. Ale po pierwsze, nie wiadomo, czy wszyscy oni chcą wrócić, a po drugie, uważam, że naszym obowiązkiem jest dołożyć absolutnie wszystkich starań, żeby ci, którzy chcą wrócić, wrócić mogli. Bo ci, którzy nigdy nie wrócą, to nie kilka tysięcy, proszę państwa, nie kilkanaście. To jest kilkaset tysięcy ludzi, którzy swoje kości tam zostawili, a często nawet nie zostawili kości, dlatego że przeważnie ich ciała po śmierci zjadały wilki.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Są różne inicjatywy w tej sprawie. Mam przyjemność być prezesem Fundacji Klubu Pięciuset, która za jeden z celów stawia sobie pomoc i udziela tej pomocy w miarę możności naszym rodakom w Kazachstanie. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby można było te inicjatywy jakoś skoordynować w celu lepszego wykorzystania wszystkich środków. Była już mowa o tym, że wnioskodawcy, a właściwie ich przedstawiciel, skierowali swoje słowa do opozycji. Mogę tylko powtórzyć za panem posłem Wujcem, że także my jako opozycja nie mieliśmy możności podpisania się pod tym - a szkoda. Sądzę, panowie, że moglibyśmy się śmiało podpisać, ponieważ w tych ławach chyba jednak więcej zasiada takich, których rodziny lub co najmniej znajomi znaleźli się właśnie w tej przykrej opresji, nazwani: socyalno opasnyj element.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, chcę dopowiedzieć do tego, co mówił pan poseł Jerzy Eysymontt, rzecz następującą. Otóż pan poseł Wielowieyski przedłożył Radzie Europy na ostatnim posiedzeniu - ja to też podpisałem z jego inicjatywy - poprawkę do dokumentu, który pozwoli, jeżeli to zostanie zrealizowane, udzielić Polsce kredytów, z których już korzystała Turcja i wiele innych krajów, kredytów bardzo nisko oprocentowanych, tj. w wysokości 1%, które mogłyby być użyte na takie cele, jak przesiedlanie Polaków z Kazachstanu. Jest taka możliwość, zobaczymy, jak ten szczebel ministerialny Rady Europy się do tego odniesie, czy oni się zgodzą, bo bank nie bardzo ma na to ochotę. Ale jest możliwość takiego obniżenia oprocentowania kredytów, że te kredyty nie będą przerażały ministra finansów i zaakceptuje to. Turcy za te pieniądze dokonali dużych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia est magistra vitae. Ta słynna maksyma upoważnia nas do pamięci o tym, co było, a nie powinno się już nigdy zdarzyć. Deportacja Polaków do Kazachstanu była istotnym fragmentem antypolskiej polityki stalinowskiego reżimu. O tym fragmencie, jak również o całokształcie tej polityki, powinniśmy pamiętać. Patrząc w przeszłość, nie możemy zapominać o teraźniejszości, a w szczególności o przyszłości, mianowicie o tysiącach Polaków, którzy żyją dzisiaj w Kazachstanie i których olbrzymia większość prawdopodobnie tam pozostanie. Stąd zarówno uchwała, jak i idące za nią działania, zmierzające do wzniesienia pomnika, tym razem utylitarnego, czyli ośrodka kształcenia zawodowego, zasługują w pełni na poparcie Nowej Demokracji. Uważamy, że właśnie taka inicjatywa ma bardzo istotne znaczenie dla utrzymania łączności narodu polskiego z cząstkami naszego narodu rozproszonymi po świecie. Inicjatywę grupy posłów Nowa Demokracja w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o zgłoszone tutaj poprawki, wierzymy, że one są zgłaszane ze szlachetnych pobudek, ale jak zwykle lepsze jest często wrogiem dobrego. Sądzę, że w Izbie panuje na tyle zgodność, iż tę uchwałę według projektowanego tekstu możemy przyjąć i bezzwłocznie przystąpić do wykonywania tego, co jest jej celem, mianowicie do zbierania środków na pomnik, który ma powstać w Kazachstanie. Popieramy wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Jan Budkiewicz, jako przedstawiciel wnioskodawców, pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy bardzo krótkie zdania. Zdanie pierwsze: W imieniu posłów wnioskodawców ponownie proszę o przejście do drugiego czytania. Zdanie drugie: Nie mieliśmy zamiaru - i nie ma takich potrzeb, chyba to jest jasne - nikogo dyskryminować przy zbieraniu podpisów. Po prostu była to inicjatywa Grupy Parlamentarnej Polska-Kazachstan, w której posłów niektórych ugrupowań politycznych po prostu nie ma. W związku z tym tak się stało. Ale myślę, że to dzisiaj nie przeszkodzi nam, aby przyjąć wspólnie uchwałę. I wreszcie zdanie trzecie: Mam przyjemność zakomunikować, że członkowie Grupy Parlamentarnej Polska-Kazachstan zadeklarowali od siebie na cel, który jest podany w uchwale, 20 mln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Budkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, jest tu pewna sprzeczność pomiędzy wnioskami. Mianowicie w związku z tym, że zostały zgłoszone liczne poprawki, już teraz zapowiedziane, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu do Komisji Łączności z Polakami za Granicą w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Jeśli bowiem przejdziemy teraz do drugiego czytania, to te poprawki i tak uniemożliwią procedowanie, bo ich jest dosyć dużo. Są poprawki, które, jak rozumiem, zamierza zgłosić pan poseł Wujec, są poprawki zgłoszone przez pana posła Wójcika - są one dosyć obszerne i trudno byłoby je dzisiaj przyjąć, a potem nie będzie już technicznie możliwe uchwalenie czegokolwiek. Dlatego proponuję, żeby jednak - jeśli pan poseł Budkiewicz wyrazi na to zgodę - rozpatrzyć propozycję Prezydium Sejmu, a nie propozycję przejścia do drugiego czytania. Jak pan poseł to widzi? Bo nie chciałbym, żebyśmy w tej sprawie przeprowadzali jakieś konfliktowe dysputy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie marszałku, nie chcę przedłużać dyskusji co do trybu i procedury - myślę, że najważniejsza jest sprawa. Mam tylko pytanie: Jeżeli mielibyśmy 21 lipca głosować nad tą uchwałą, to kiedy - biorąc pod uwagę, że duża część osób wyjedzie - komisja by nad tym obradowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tu chciałbym zasięgnąć opinii pana posła Moczulskiego. Czy komisja może uporządkować te poprawki do następnego posiedzenia, jeśli teraz skierujemy projekt do komisji? Bo boję się, że....</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale w czasie pierwszego czytania nie można zgłaszać poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Można złożyć te poprawki w komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale w pierwszym czytaniu nie można: te poprawki nie istnieją.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No to posłowie zgłoszą do komisji i wtedy to jest prostsze. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Dlatego podtrzymuję ten wniosek, do postawienia którego zostałem upoważniony przez posłów inicjatorów tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, w tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, można? Może ja pomogę?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprawę można rozwiązać następująco: Izba skierowałaby zalecenie dla komisji, do której skieruje projekt uchwały w celu przedstawienia sprawozdania, wskazując, kiedy komisja ma to sprawozdanie przedstawić. I tym pożądanym terminem byłby 21 lipca br. Jeżeli więc pan poseł, reprezentant wnioskodawców, tego nie uczynił, to ja to czynię - składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proponowałem to właśnie w imieniu Prezydium Sejmu - żeby odbyło się to na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli komisja, przewodniczący komisji widzi taką możliwość... W takim razie przedstawiam jeszcze raz ten wniosek:</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu do Komisji Łączności z Polakami za Granicą w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o włożenie kart do czytników, żebyśmy mogli stwierdzić, ile jest osób. I proszę, żeby państwo byli łaskawi zerknąć okiem na sąsiednie miejsca, czy nie ma tam kart bez właścicieli. Jeśli nie ma, to sprawdzimy, czy jest kworum. Jest.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy zatem, zgodnie z zapowiedzią pana marszałka Józefa Zycha...</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Został nam tylko jeden punkt, który wymaga głosowania. Jest zgłoszonych 4 posłów dyskutantów. Mam prośbę do tych posłów, aby mówili krótko. Jest to sprawa rezolucji zobowiązującej rząd do przedstawienia projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin. Jest to niezmiernie ważna sprawa. Nie zbierzemy się drugi raz, aby poddać pod głosowanie tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, mamy bardzo obszerny program, to się przeciągnie. Te cztery głosy plus poseł sprawozdawca to będzie 40-50 minut. Nie ma gwarancji, że będzie kworum. Proszę zrozumieć sytuację, musimy przeprowadzić głosowanie nad poprawkami Senatu. Po to zwołaliśmy posiedzenie Izby.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Dwudziestego pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Za tydzień to rozpatrzymy bez problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie marszałku, nie ma pewności, że za tydzień będzie posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GlosyZSali">(Będzie, będzie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji, skoro padł taki wniosek, muszę zapytać, kto z państwa jest za wnioskiem pana posła, aby poczekać chwilę z głosowaniem, ale wtedy posłowie, którzy będą głosować, muszą się zobowiązać, że nie pojadą przedwcześnie do domu i że będzie kworum, bo to jest bardzo ryzykowna sprawa. Jeżeli pan poseł podtrzymuje wniosek, żeby tak zrobić, to muszę poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Zbigniewa Janowskiego, aby najpierw przystąpić do pierwszego czytania komisyjnego projektu rezolucji w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (147)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw? (92)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (52)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin (druk nr 1119).</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt rezolucji zobowiązującej rząd do przedłożenia w terminie do 30 sierpnia br. projektu zmiany ustawy o finansowanu gmin, dostosowanego do aktualnego katalogu zadań samorządu terytorialnego, a także odpowiadającego postulatowi dalszej systemowej decentralizacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselZbigniewJanowski">5-letni okres reformy samorządowej cechował doraźny charakter ustawowych rozwiązań spraw związanych z finansami gmin. Było to wynikiem toczących się procesów kształtowania systemu finansów państwa oraz zakresu zadań realizowanych przez samorząd terytorialny. Istnieje potrzeba dalszej decentralizacji zadań i kompetencji na rzecz gmin, a co za tym idzie, przekazania do budżetów gminnych odpowiednich środków finansowych na realizację tych zadań. Takie postulaty były także zgłaszane na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu przy rozpatrywaniu punktu 1 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselZbigniewJanowski">W imieniu komisji wnoszę, aby rząd do 30 sierpnia br. przedstawił projekt ustawy. Jest to warunek uchwalenia tej ustawy przez Sejm do końca października, a więc przed przystąpieniem gmin do zatwierdzania swoich budżetów. W imieniu komisji wnoszę także, aby pierwsze i drugie czytanie projektu rezolucji odbyło się na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Janowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wieczorka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselZbigniewWieczorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezolucja, nad której projektem obradujemy, wzywa Radę Ministrów do przedstawienia w terminie do 30 sierpnia br. projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin, dostosowanego do poszerzającego się zakresu zadań samorządu terytorialnego oraz reagującego na postulaty dalszej systemowej decentralizacji dysponowania środkami publicznymi. Projekt ten winien być również skorelowany z ustaleniami wynikającymi z trwających prac nad reformą administracji publicznej, a w szczególności z koniecznymi zmianami w ustawie kompetencyjnej. W najbliższej przyszłości czekają nas istotne zmiany dotyczące zakresu zadań wykonywanych przez struktury samorządowe, m.in. przejęcie przez gminy obowiązku prowadzenia szkół podstawowych. Zmienia się sposób dystrybucji wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych, obserwujemy również niepokojący proces zwiększania udziału uznaniowych dotacji w strukturze dochodów samorządu...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo pana posła przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest hałas na sali i nie słychać mówcy. Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZbigniewWieczorek">...przy jednoczesnym obniżaniu się udziału subwencji ogólnej. Tym samym system dochodów gmin w coraz większym stopniu uzależniony jest od administracji rządowej. Ta tendencja powinna się odwrócić. Konieczność uporządkowania, zobiektywizowania i ustabilizowania systemu finansowania samorządu terytorialnego uzasadnia pilne zajęcie się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselZbigniewWieczorek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, opowiada się za przyjęciem omawianej rezolucji i popiera wniosek o przystąpienie do drugiego czytania na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Wieczorkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Kado z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyKado">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu PSL dotyczące rezolucji w sprawie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyKado">Rząd w odpowiedzi na dezyderat Komisji Samorządu Terytorialnego skupił się głównie na problemie finansowania szkół i właściwie wymijająco uzależnił pozostałe rozstrzygnięcia od rozwiązania tej kwestii. Na poprzednim plenarnym posiedzeniu Sejmu sprawa finansowania szkół została rozwiązana w sposób systemowy, mimo że tylko odrobinę podnosi to mizerny poziom finansowania szkół. Równie ważny jak finansowanie oświaty jest dla klubu PSL udział gmin (szczególnie wiejskich) w dystrybucji wpływów z podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJerzyKado">Ministerstwo Finansów przeprowadziło symulację według zasad, które mają obowiązywać od 1 stycznia 1996 r. Z symulacji tej wynika, że tylko ok. 300 gmin zyska, natomiast pozostałe (ok. 2200) stracą. Stracą szczególnie gminy wiejskie i, co ciekawe, nawet miejskie na Śląsku. Niektóre gminy stracą połowę dochodów, a więc zagrożona zostanie ich egzystencja. Chcę powiedzieć, że gminy wiejskie tracą realnie dochody szybciej niż pozostałe. Oto przykłady: zniesienie podatku od V i VI klasy użytków rolnych, wprowadzenie kategorii lasów chronionych. Wiele gmin traci obecnie bardzo poważne dochody przy kupnie ziemi. Sprzedaż ziemi w wielu gminach jest bardzo wysoka, a ulgi podatkowe obowiązują obligatoryjnie 7 lat. Ministerstwo Finansów planuje wyrównać straty gmin słabych, zwiększając subwencję wyrównawczą, oczywiście kosztem ogólnej subwencji. Z obliczeń wynika jednak, że przy obecnym poziomie subwencji ogólnej (0,9% dochodów budżetu) można to zrobić tylko w części. Co gorsza, ucierpią gminy z tzw. środka. Dlatego proponowane jako zasada nr 2 rozwiązanie jest dla klubu PSL niewystarczające. Klub proponuje utrzymanie obecnie obowiązującej dystrybucji podatku od osób fizycznych jeszcze przez trzy lata. Odpowiednia propozycja wpłynęła już do Sejmu (druk nr 1057).</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJerzyKado">Klub popiera pozostałe propozycje zawarte w projekcie rezolucji. Chodzi nam o to, by nie powtarzały się sytuacje polegające na tym, że bez zgody gmin, a ich kosztem, nakłada się nowe zadania, a nie daje się dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Kado z PSL.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Włodzimierza Puzynę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia tej rezolucji jest ilustracją paradoksu, który wielokrotnie pojawiał się już w rozważaniach, które snuliśmy na forum parlamentu. Mianowicie z jednej strony rząd deklaruje się jako rzecznik decentralizacji i dalszego doskonalenia struktur samorządowych. Z drugiej strony historia tej rezolucji pokazuje, do jakich metod musimy sięgać, żeby zmusić rząd do prostych posunięć budujących dalsze podwaliny pod kontynuację reformy samorządowej. Ani liczne dyskusje na forum komisji, ani dezyderat nie wywołały odpowiedniej reakcji i oto stoimy przed koniecznością zdopingowania rządu rezolucją sejmową w tej sprawie. Finanse gmin są fundamentalnym elementem funkcjonowania organów samorządowych. Bez ich uporządkowania i usystematyzowania trudno myśleć o dalszym ciągu reformy. I jesteśmy w sytuacji pewnego paradoksu, powiedziałbym, operowego. Rząd zachowuje się jak chór w operze; śpiewa gromkim głosem: ˝Pośpieszajmy, pośpieszajmy!˝, stojąc w miejscu. Mam nadzieję, że zmusimy tą rezolucją chór do ruchu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Unia Wolności popiera rozolucję w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Puzynie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezolucja w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin powinna zobowiązać rząd do zapewnienia środków finansowych odpowiednich do katalogu zadań samorządu terytorialnego. Obecnie obowiązująca ustawa nie określa zasad prowadzenia gospodarki finansowej i nie jest dostosowana do zakresu zadań własnych. Jak najszybciej należy opracować i przyjąć docelowy, stabilny system finansów lokalnych, przywrócić znaczenie subwencji ogólnej, dostosować uprawnienia finansowe samorządów do zmian w systemie podatkowym i wprowadzić odpowiednie gwarancje dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselDanutaPolak">W ubiegłym roku gminy zostały obciążone skutkami wprowadzenia podatku od towarów i usług, kosztami oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich na ich terenie oraz brakiem rekompensat z powodu ulg i zwolnień w podatkach i opłatach.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselDanutaPolak">Niewystarczające są środki przekazywane gminom na prowadzenie szkół, zwłaszcza wobec obowiązku inwestycji oświatowych. Zmniejszenie środków finansowych na oświatę powoduje ograniczenie zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselDanutaPolak">Dobrze się stało, że odbyło się dzisiaj pierwsze czytanie projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast. Zadania przejęte przez duże miasta będą mogły być realizowane przy odpowiednio zwiększonych dochodach własnych.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselDanutaPolak">Unia Pracy Klub Parlamentarny oczekuje, iż projekt ustawy o finansowaniu gmin uwzględni zasady prowadzenia lokalnej gospodarki finansowej i zasilania finansowego gmin według ich kategoryzacji. Pozytywnym zjawiskiem byłoby również przyjęcie ustawy o komunalnych kasach oszczędnościowych i utworzenie centralnego banku komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselDanutaPolak">Zapewnienie środków finansowych z budżetu centralnego na realizację określonych zadań samorządowych powinno iść w parze z kontrolą ich wydatkowania. Mówię to na podstawie materiałów, jakie wpłynęły do Unii Pracy w ramach akcji ˝Nasza kieszeń˝. Wskazują one niekiedy na złe gospodarowanie środkami publicznymi przez niektóre gminy.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy widzi potrzebę pilnego podjęcia prac nad nową ustawą o finansowaniu gmin i oczekuje gwarancji konstytucyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Danucie Polak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgadza się z przedłożonym projektem rezolucji grupy posłów. Liczymy, że przyjęcie tej rezolucji przez parlament zdopinguje, jak już to ktoś wcześniej powiedział z tej trybuny, rząd do przedstawienia nowego projektu ustawy o finansowaniu gmin, a zwłaszcza do zwiększenia udziału gmin w podatkach powszechnych, w podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych oraz w VAT.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKrzysztofLaga">W imieniu klubu zgłaszam wniosek o przyjęcie tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze z KPN.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera inicjatywę poselską dotyczącą rezolucji (druk nr 1119) i opowiada się za skierowaniem projektu do komisji sejmowej, gdzie zgłosimy swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło republikanów popiera w całej rozciągłości tę propozycję, ale jednocześnie stwierdza, że jest ona dalece niewystarczająca, gdyż chodzi nie tylko o to, jakie środki wpłyną do budżetu gminy, ale w jaki sposób one wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Naszym zdaniem redystrybucja prowadząca do tego, aby środki z podatków były zbierane przez budżet centralny, a następnie rozdzielane w formie różnego rodzaju subwencji i dotacji dla gmin, jest formą złą, która de facto utrzymuje mechanizm rozdzielania pieniędzy i nie sprzyja dobremu gospodarowaniu środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Uważamy, że mimo złych przykładów prawie pięcioletnie doświadczenie wskazuje na to, że samorządy dysponują groszem publicznym jednak lepiej, oszczędniej i bardziej gospodarnie niż budżet centralny. I dlatego, naszym zdaniem, problem polega na tym, aby środki z podatków publicznych, nie tak jak obecnie w ok. 12-15%, ale co najmniej w ok. 30% zasilały bezpośrednio budżety samorządowe. Ponieważ jednak wymaga to głębszych zmian w prawie - i nie tylko w jednej ustawie - traktujemy przyjmowaną tutaj rezolucję jako krok we właściwym kierunku, popieramy przejście do drugiego czytania, zarazem jednak podkreślając raz jeszcze, że jest to jedynie krok, a nie zakończenie procesu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ostatniego proszę pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzebę pilnego przedłożenia Wysokiej Izbie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin, dostosowanego do aktualnego katalogu zadań realizowanych przez samorząd terytorialny, a także odpowiadającego postulatowi dalszej systemowej decentralizacji budżetu państwa, Poselskie Koło - Nowa Demokracja sygnalizowało w debacie porannej, przy okazji omawiania projektu ustawy o zakresie działania dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselZbigniewZysk">Partia demokratyczna podkreśla, że znowelizowana ustawa o finansowaniu gmin powinna zostać uchwalona przez Wysoką Izbę równolegle z ustawami rozszerzającymi zakres kompetencji samorządów terytorialnych, przy uwzględnieniu podstawowej zasady, że mechanizmy finansowania zadań własnych i zleconych gminom powinny mieć charakter systemowy, zobiektywizowany i zapewniający środki odpowiednie do kosztów realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselZbigniewZysk">Do katalogu przewidywanych zdarzeń mających zdecydowany wpływ na finanse gmin po styczniu 1996 r., przedstawionych przez Komisję Samorządu Terytorialnego, chciałbym dodać te zdarzenia, które już osłabiły wydolność finansową samorządów terytorialnych i które wymagają uwzględnienia w nowelizowanej ustawie w formie zwiększenia udziału w podatkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselZbigniewZysk">Przytoczone przykłady pochodzą z doświadczeń samorządu Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselZbigniewZysk">1. Przekazanie pewnych obowiązków gminie z ustawy o statystyce publicznej powoduje konieczność dofinansowania ze środków własnych gminy tej działalności w wysokości ok. 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselZbigniewZysk">2. Poszerzenie katalogu zwolnień i ulg w znowelizowanych ustawach o opłatach skarbowych i opłatach od spadków i darowizn, które stanowią w 100% dochody gminy, bezpośrednio uszczupla dochody własne gminy.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselZbigniewZysk">3. Nałożenie na gminę obowiązków wynikających z ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych to konieczność opłacenia przez gminę ok. 10 etatów - to suma ok. 800 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselZbigniewZysk">4. Znowelizowana ustawa o planowaniu przestrzennym odebrała gminom prawo zawierania umów partycypacyjnych związanych z procesem inwestycyjnym, to odebranie budżetowi miasta ok. 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselZbigniewZysk">5. Rozszerzenie stosowanego VAT spowoduje uszczuplenie opłaty skarbowej - jest to ścisły związek - o ok. 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselZbigniewZysk">6. Procesy restrukturyzacyjne, likwidacyjne i przekształceniowe zachodzące w przedsiębiorstwach państwowych nie pozwalają osiągnąć planowanych dochodów z podatku od osób prawnych. Gminy uczestniczą w podziale tego podatku w wysokości 5%.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselZbigniewZysk">7. Brak rozstrzygnięć dotyczących zdjęcia z gmin obowiązku finansowania oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich to wydatek rzędu 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselZbigniewZysk">8. Zadania zlecone gminom z zakresu administracji rządowej dotyczące prowadzenia urzędów stanu cywilnego, inspektoratów obrony cywilnej, ewidencji ludności, ewidencji działalności gospodarczej powodują konieczność dofinansowania ze środków własnych gminy ok. 50% tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselZbigniewZysk">9. Zadania realizowane w ramach tzw. pilotażu, a więc zadania z zakresu ochrony zdrowia i oświaty, finansowane są z przydzielanej gminom subwencji. Cóż z tego, jeśli subwencja ta wystarcza jedynie na pokrycie 75% kosztów osobowych, natomiast zadania rzeczowe i inwestycje w całości finansowane są przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselskie Koło - Nowa Demokracja zwraca uwagę na potrzebę zweryfikowania głoszonego przez rząd poglądu o dobrej kondycji finansowej gmin. Bardzo zły stan substancji mieszkaniowej gmin, brak realizacji budownictwa komunalnego, ogromne zaniedbania w utrzymaniu i budowie dróg, zły stan czystości ulic i chodników, zieleni miejskiej i małej architektury, sanitariatów, zupełny brak środków na realizację ustawowych zadań w zakresie rekreacji i wypoczynku, jak również pomocy społecznej powinny być dostatecznym sygnałem, aby ten stan poprawić.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#PoselZbigniewZysk">Nowa Demokracja głosować będzie za przyjęciem rezolucji i przejściem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, wnioskodawcy zaproponowali, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji. Niestety pan poseł Olszewski zgłosił wniosek - który jest równoznaczny ze sprzeciwem - aby projekt skierować do komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wobec tego poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za...</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, czy pan poseł przemawiający w imieniu wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, czy pan w imieniu wnioskodawców chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przejście do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za niezwłocznym przejściem do drugiego czytania, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (214)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (6)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No tak, tego się obawiałem, panie pośle. Wilk jest syty, ale koza nie jest cała.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#PoselBronislawGeremek">(Wilk jest głodny.)</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przegłosowaliśmy, przedyskutowaliśmy, ale kworum nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zapraszam państwa posłów do udziału w głosowaniu. Proszę skasować te wyniki, za chwilę powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłem o nieopuszczanie sali, bo to może skomplikować głosowanie. Poczekamy, może parę kart przybędzie. Podobno już jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przejściem do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 253 posłów. Za wnioskiem padło 245 głosów, przeciw - 4 głosy, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o przejście do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania możemy przejść od razu.</u>
          <u xml:id="u-165.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1119, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 261 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji padło 259 głosów, przeciw - 1 głos, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-165.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, jest kworum, a zatem możemy przejść do zapowiadanego bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-165.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-165.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Może pan poseł byłby łaskaw zająć miejsce posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-165.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.41" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-165.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.43" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsze cztery poprawki Senatu dotyczą art. 1 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-165.44" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 1 do art. 58a, który stanowi, że w przypadku zorganizowanej grupy lub związku mającego na celu przestępstwo sprawca jest zagrożony zwiększoną górną granicą kary, Senat proponuje, aby zastąpić wyraz: ˝działa˝ wyrazami: ˝popełnia przestępstwo działając˝.</u>
          <u xml:id="u-165.45" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.46" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-165.47" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.48" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58a Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.49" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.50" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.51" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 279 posłów. Większość bezwzględna wynosi 140. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 276, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.52" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 58a Kodeksu karnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.53" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 2 do art. 60 § 2 Kodeksu karnego, który stanowi, że w warunkach recydywy wielokrotnej w przypadku niektórych przestępstw sprawca jest zagrożony zwiększoną górną granicą kary, Senat proponuje, aby skreślić wyrazy: ˝chyba że przestępstwo zagrożone jest karą surowszą˝.</u>
          <u xml:id="u-165.54" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.55" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-165.56" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.57" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 60 § 2 Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.58" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.59" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.60" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 281 posłów. Większość bezwzględna wynosi 141. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 277, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.61" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 60 § 2 Kodeksu karnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.62" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 3, polegającej na dodaniu nowej zmiany 25a do art. 109, Senat proponuje, aby przedawnieniu nie ulegały także umyślne przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności lub wymiarowi sprawiedliwości, zagrożone karą pozbawienia wolności powyżej 3 lat, popełnione przez funkcjonariuszy publicznych lub na ich zlecenie w związku z pełnieniem obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-165.63" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poprawka ta wykracza poza zakres nowelizacji i dlatego nie podlega rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-165.64" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 4 do art. 214 § 4 Senat proponuje, aby przestępstwo zaboru pojazdu mechanicznego w celu krótkotrwałego użycia, popełnione przy użyciu przemocy lub groźby natychmiastowego jej użycia, albo doprowadzające człowieka do stanu nieprzytomności lub bezbronności, było ścigane z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-165.65" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm uchwalił natomiast, że jeśli przestępstwo popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-165.66" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.67" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł chce coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-165.68" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.69" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.70" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 214 § 4 Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.71" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.72" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.73" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 290 posłów. Większość bezwzględna wynosi 146. Za odrzuceniem poprawki głosowało 258 posłów, przeciw - 22, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.74" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 214 § 4 Kodeksu karnego bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-165.75" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 5 do art. 49 Kodeksu karnego wykonawczego Senat skreślając zmianę w § 3 proponuje, aby należność za pracę skazanego była zawsze ustalana według zasad wynagradzania pracowników za pracę tego rodzaju, którą wykonuje skazany.</u>
          <u xml:id="u-165.76" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm natomiast dopuszcza obniżenie wynagrodzenia za zgodą skazanego.</u>
          <u xml:id="u-165.77" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.78" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.79" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-165.80" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.81" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49 § 3 Kodeksu karnego wykonawczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.82" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.83" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.84" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 293 posłów. Większość bęzwzględna wynosi 147. Za odrzuceniem poprawki padło 269 głosów, przeciw - 14, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.85" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 49 § 3 Kodeksu karnego wykonawczego bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-165.86" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 6 do art. 2153 Kodeksu karnego wykonawczego Senat proponuje, aby w razie odroczenia lub przerwy w wykonywaniu czynności sądowej na czas powyżej 3 dni tymczasowo aresztowany lub skazany zostawał przeniesiony do właściwego aresztu śledczego lub zakładu karnego, a nie, jak uchwalił Sejm, powinien zostać przeniesiony.</u>
          <u xml:id="u-165.87" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.88" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.89" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2153 Kodeksu karnego wykonawczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.90" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.91" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.92" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 296 posłów. Większość bezwzględna wynosi 149. Za odrzuceniem poprawki padło 7 głosów, przeciw - 288, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.93" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2153 Kodeksu karnego wykonawczego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.94" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 7 Senat proponuje, aby skreślić art. 2154 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-165.95" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepis ten stanowi, że tymczasowo aresztowany lub skazany może być umieszczony w pomieszczeniu przeznaczonym dla osób zatrzymanych w razie przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie lub przeniesienie do właściwego aresztu śledczego lub zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-165.96" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmianę oznaczenia dotychczasowego art. 2155.</u>
          <u xml:id="u-165.97" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.98" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.99" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu art. 2154 Kodeksu karnego wykonawczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.100" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.101" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.102" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 294 posłów. Większość bezwzględna wynosi 148. Za odrzuceniem poprawki padło 286 głosów, przeciw - 3 głosy, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.103" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 2154 Kodeksu karnego wykonawczego bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-165.104" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 8 do art. 3 ust. 2 Senat proponuje, aby ustalać wartość kwotową w wysokości 10-krotnej nie tylko szkody wyrządzonej, jak uchwalił Sejm, ale także szkody zamierzonej.</u>
          <u xml:id="u-165.105" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.106" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.107" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.108" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.109" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.110" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.111" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 290 posłów. Większość bezwzględna wynosi 146. Za odrzuceniem poprawki padło 280 głosów, przeciw - 5, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.112" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 ust. 2 ustawy nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-165.113" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 9 do art. 3 ust. 4 Senat proponuje, aby dolne lub górne granice grzywien w ustawach nie zostały podwyższone zgodnie z ust. 1 w przypadku, gdy są one wyższe od ustalonych niniejszą ustawą w Kodeksie karnym lub w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-165.114" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.115" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.116" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.117" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.118" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.119" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 291 posłów. Większość bezwzględna wynosi 146. Za odrzuceniem poprawki padły 3 głosy, przeciw - 253, wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.120" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 4 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.121" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 10 Senat proponuje, aby skreślić art. 5, stanowiący, że w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy nie wykonuje się kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-165.122" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.123" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest chyba najważniejsza poprawka Senatu. Ta propozycja sprowadza się do wykreślenia moratorium, jakie Sejm przyjął na stosowanie kary śmierci. Senat proponuje, aby pozostawić zapis o karze śmierci w Kodeksie karnym w takim kształcie, w jakim on jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania związane z tą sprawą? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 292 posłów. Większość bezwzględna wynosi 147. Za odrzuceniem poprawki padło 160 głosów, przeciw - 99, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu, polegającą na skreśleniu art. 5 ustawy nowelizującej, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 11 do art. 6 Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 3 miesięcy, a nie 30 dni, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 290 posłów. Większość bezwzględna wynosi 146. Za odrzuceniem poprawki padły 4 głosy, przeciw - 282, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy, Wysoka Izbo, rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Aumillera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest pan poseł Aumiller? Jest.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o zajęcie swego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 1 do art. 2 Senat w pkt. 3 proponuje, aby poprzez zastąpienie wyrazu ˝zainfekowanych˝ wyrazem ˝opanowanych˝ uściślić określenie ˝inne wymagania fitosanitarne˝.</u>
          <u xml:id="u-167.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie coś powiedzieć o fitosanitarnych wymaganiach? Nie.</u>
          <u xml:id="u-167.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-167.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 271 posłów. Większość bezwzględna wynosi 136. Za odrzuceniem poprawki padły 263 głosy, przeciw - 6 głosów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 pkt 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 2 do art. 2 Senat w pkt. 7 proponuje, aby w lit. a, b i c skreślić wyraz ˝lub˝, a przez to równorzędnie traktować wszystkie cele stosowania środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-167.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 7 lit. a, b i c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 269 posłów. Większość bezwzględna wynosi 135. Za odrzuceniem poprawki padło 7 głosów, przeciw - 260, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 2 pkt 7 lit. a, b i c przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.41" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 3 do art. 2 Senat w pkt. 9 proponuje, aby wyraz ˝karencja˝ zastąpić wyrazami: ˝okres karencji˝.</u>
          <u xml:id="u-167.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.43" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.44" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.45" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.46" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.47" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 270 posłów. Większość bezwzględna wynosi 136. Za odrzuceniem poprawki padło 261 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.48" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 pkt 9 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.49" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 4 do art. 2 Senat w pkt. 10 proponuje, aby wyraz ˝prewencja˝ zastąpić wyrazami: ˝okres prewencji˝.</u>
          <u xml:id="u-167.50" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.51" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.52" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.53" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.54" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.55" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 263 posłów. Większość bezwzględna wynosi 132. Za odrzuceniem poprawki padło 256 głosów, przeciw - 3 głosy, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.56" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 pkt 10 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.57" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 5 do art. 2 Senat w pkt. 11 proponuje, aby kontrolą fitosanitarną objąć przedmioty i środki transportu służące również do wywożenia roślin i produktów roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-167.58" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.59" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.60" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.61" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.62" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.63" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 261 posłów. Większość bezwzględna wynosi 131. Za odrzuceniem poprawki padło 7 głosów, przeciw - 253 głosy, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.64" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 pkt 11 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.65" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 6 do art. 2 poprzez skreślenie wyrazów: ˝do jednego odbiorcy˝ w pkt. 13 Senat proponuje, aby pojęcia: ˝partia roślin, produktów roślinnych pochodzących od jednego nadawcy i przewożonych tym samym środkiem transportu˝ nie ograniczać do jednego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-167.66" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.67" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.68" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.69" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.70" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.71" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 264 posłów. Większość bezwzględna wynosi 133. Za odrzuceniem poprawki padły 254 głosy, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.72" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 pkt 13 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.73" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 7 do art. 3 ust. 2 Senat proponuje, aby w pkt. 2 wyraz ˝zapobieganie˝ zastąpić wyrazem ˝zapobiegania˝.</u>
          <u xml:id="u-167.74" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.75" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.76" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 7 Senatu do art. 3 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.77" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.78" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.79" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 256 posłów. Większość bezwzględna wynosi 129. Za padło 7 głosów, przeciw - 245, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.80" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 7 Senatu do art. 3 ust. 2 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.81" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 8 do art. 3 ust. 2 Senat przez skreślenie wyrazu ˝lub˝ w pkt. 2 w lit. a, b, c i d proponuje, aby w razie pojawienia się organizmów szkodliwych posiadacze byli zobowiązani do zwalczania ich na własny koszt oraz zapobiegania ich szerzeniu się przy wykorzystaniu wszystkich wymienionych w przepisie metod, a nie tylko za pomocą jednej z nich.</u>
          <u xml:id="u-167.82" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.83" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.84" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 8 Senatu do art. 3 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.85" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.86" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.87" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 259 posłów. Większość bezwzględna wynosi 130. Za nikt nie głosował, przeciw padło 257 głosów, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.88" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 8 Senatu do art. 3 ust. 2 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.89" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 9 do art. 6 Senat proponuje, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określał w drodze rozporządzenia wykaz organizmów szkodliwych podlegających obowiązkowi zwalczania, a nie - jak uchwalił Sejm - określił.</u>
          <u xml:id="u-167.90" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.91" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.92" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.93" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.94" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.95" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 257 posłów. Większość bezwzględna wynosi 129. Za padło 241 głosów, przeciw - 13, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.96" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.97" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 10 do art. 8 Senat w ust. 2 proponuje, aby wyrazy ˝dla celów naukowo-badawczych˝ zastąpić wyrazami ˝do celów naukowo-badawczych˝.</u>
          <u xml:id="u-167.98" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.99" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.100" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.101" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.102" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.103" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 257 posłów. Większość bezwzględna wynosi 129. Za padło 241 głosów, przeciw - 12, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.104" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.105" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 11 do art. 11 Senat w ust. 2 proponuje, aby urzędy celne miały obowiązek zawiadomienia organów granicznej kontroli fitosanitarnej także o przywozie przedmiotów, a nie jedynie roślin i produktów roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-167.106" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.107" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.108" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.109" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.110" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.111" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 254 posłów. Większość bezwzględna wynosi 128. Za padło 46 głosów, przeciw - 203 głosy, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.112" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 11 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.113" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 12 do art. 12 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby wyrazy ˝stan zepsucia˝ zastąpić wyrazami ˝stan i stopień zepsucia˝.</u>
          <u xml:id="u-167.114" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.115" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.116" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.117" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.118" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.119" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 254 posłów. Większość bezwzględna wynosi 128. Za odrzuceniem padły 252 głosy, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.120" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 12 ust. 2 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.121" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 13 do art. 15 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby wyrazy ˝jest odpowiedniej jakości˝ zastąpić wyrazami ˝spełnia określone wymagania jakościowe˝.</u>
          <u xml:id="u-167.122" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.123" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.124" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.125" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.126" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.127" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 254 posłów. Większość bezwzględna wynosi 128. Za padło 248 głosów, przeciw - 5, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.128" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 15 ust. 2 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.129" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 14 do art. 19 Senat proponuje, aby poprzez zastąpienie wyrazu ˝powinny˝ wyrazem ˝muszą˝ wprowadzić ustawowy nakaz wycofania z obrotu środków ochrony roślin, jeżeli w dniu upływu ważności zezwolenia na dopuszczenie ich do obrotu i stosowania znajdują się jeszcze w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-167.130" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.131" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.132" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.133" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.134" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.135" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 251 posłów. Większość bezwzględna wynosi 126. Za odrzuceniem poprawki padło 249 głosów, przeciw - 1 głos, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.136" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 19 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.137" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 15 do art. 22 Senat w ust. 1 proponuje, aby wyraz ˝termin˝ zastąpić wyrazem ˝okres˝.</u>
          <u xml:id="u-167.138" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.139" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.140" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.141" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.142" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.143" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 253 posłów. Większość bezwzględna wynosi 127. Za odrzuceniem poprawki padło 5 głosów, przeciw - 241, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.144" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 22 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.145" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 16 do art. 24 ust. 1 Senat w pkt. 1 proponuje, aby wniosek o udzielenie koncesji na prowadzenie konfekcjonowania i obrotu środkami ochrony roślin określał oznaczenie podmiotu gospodarczego, a nie, jak uchwalił Sejm, określał podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-167.146" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.147" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.148" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.149" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.150" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.151" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 255 posłów. Większość bezwzględna wynosi 128. Za odrzuceniem poprawki padło 251 głosów, przeciw - 1 głos, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.152" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 24 ust. 1 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.153" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 17 do art. 26 Senat w ust. 1 proponuje, aby określić, że obowiązek przeszkolenia dotyczy osób stosujących środki ochrony roślin tylko w produkcji towarowej, a nie wszelkich osób stosujących te środki.</u>
          <u xml:id="u-167.154" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.155" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.156" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.157" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.158" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.159" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 254 posłów. Większość bezwzględna wynosi 128. Za odrzuceniem poprawki padły 253 głosy, przeciw - 1 głos, nikt się nie wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.160" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.161" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawkach nr 18 do art. 30 ust. 1 i 2 oraz nr 26 do art. 50 ust. 1 pkt 12 Senat proponuje, aby wyrazy ˝otulinach parków narodowych˝ zastąpić wyrazami ˝otulin parków narodowych˝.</u>
          <u xml:id="u-167.162" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-167.163" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-167.164" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.165" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 30 ust. 1 i 2 oraz do art. 50 ust. 1 pkt 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.166" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.167" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.168" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 242 posłów. Większość bezwzględna wynosi 122. Za padło 6 głosów, przeciw - 233 głosy, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.169" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 30 ust. 1 i 2 oraz do art. 50 ust. 1 pkt 12 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.170" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 19 do art. 36 Senat w ust. 2 proponuje, aby wyrazy: ˝tych badań˝ zastąpić wyrazami: ˝badań sprzętu, o którym mowa w ust. 1˝.</u>
          <u xml:id="u-167.171" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.172" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.173" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.174" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.175" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.176" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 236 posłów. Większość bezwzględna wynosi 119. Za padło 17 głosów, przeciw - 211, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.177" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 36 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.178" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, nie wiem, czy państwo mniej aktywnie głosują. Zbliżamy się do niebezpiecznej granicy: co głosowanie, to mniej głosujących. Obawiam się, żeby nie skończyło się brakiem kworum.</u>
          <u xml:id="u-167.179" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.180" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 20 do art. 37 ust. 1 Senat w pkt. 1 lit. a oraz w pkt. 2 lit. b proponuje zmianę oznaczenia szybkości wiatru.</u>
          <u xml:id="u-167.181" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.182" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.183" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 ust. 1 pkt 1 lit. a i pkt 2 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.184" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.185" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.186" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 237 posłów. Większość bezwzględna wynosi 119. Za padły 3 głosy, przeciw - 232, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.187" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 37 ust. 1 pkt 1 lit. a i pkt 2 lit. b przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.188" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 21 do art. 37 w dodanym ust. 2a Senat proponuje, aby zastrzeżenia dotyczące możliwości stosowania środków ochrony roślin za pomocą sprzętu naziemnego na terenie otwartym nie dotyczyły dróg publicznych zaliczonych do kategorii dróg gminnych.</u>
          <u xml:id="u-167.189" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.190" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.191" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.192" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.193" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.194" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 250 posłów. Większość bezwzględna wynosi 126. Za padło 117 głosów, przeciw - 131, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.195" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 37, polegającą na dodaniu ust. 2a, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.196" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 22 do art. 37 ust. 3 Senat w pkt. 3 proponuje, aby pszczoły objąć ochroną przed środkami ochrony roślin zgodnie z okresami prewencji dla pszczół, a nie, jak uchwalił Sejm, w czasie ich oblotu na kwitnące owadopylne rośliny uprawne.</u>
          <u xml:id="u-167.197" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.198" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.199" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 ust. 3 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.200" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.201" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.202" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 252 posłów. Większość bezwzględna wynosi 127. Za padły 92 głosy, przeciw -153, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.203" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 37 ust. 3 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.204" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 23 lit. a Senat proponuje, aby w art. 40 skreślić pkt 2 stanowiący, że do zadań inspekcji należy wydawanie świadectw zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-167.205" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmianę oznaczeń pozostałych punktów art. 40 ustawy, co jest treścią poprawki nr 23 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-167.206" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.207" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40, polegającej na skreśleniu pkt. 2 oraz zmianie oznaczeń pozostałych punktów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.208" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.209" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.210" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 245 posłów. Większość bezwzględna wynosi 123. Za głosowało 237 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.211" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 40, polegającą na skreśleniu pkt. 2 oraz zmianie oznaczeń pozostałych punktów, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.212" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 24 do art. 46 Senat proponuje, aby skreślić wyraz ˝inspekcji˝.</u>
          <u xml:id="u-167.213" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.214" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.215" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.216" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.217" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.218" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 245 posłów. Większość bezwzględna wynosi 123. Za padło 241 głosów, przeciw - 3 głosy, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.219" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 46 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.220" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 25 do art. 50 ust. 1 pkt 10 Senat proponuje, aby wyrazy ˝art. 27 pkt 2˝ zastąpić wyrazami ˝art. 27 ust. 1 pkt 2˝.</u>
          <u xml:id="u-167.221" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.222" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.223" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 50 ust. 1 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.224" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.225" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.226" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 249 posłów. Większość bezwzględna wynosi 125. Za padło 7 głosów, przeciw - 239, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.227" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 50 ust. 1 pkt 10 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.228" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poprawka nr 26 została rozpatrzona łącznie z poprawką nr 18.</u>
          <u xml:id="u-167.229" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 27 do art. 55 Senat proponuje, aby wprowadzić obowiązek przeprowadzenia weryfikacji dotychczasowych pracowników wojewódzkich stacji kwarantanny i ochrony roślin oraz inspektoratów kwarantanny roślin przed przyjęciem ich do Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin.</u>
          <u xml:id="u-167.230" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.231" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.232" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 55, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.233" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.234" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.235" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 252 posłów. Większość bezwzględna wynosi 127. Za padły 242 głosy, przeciw - 5 głosów, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.236" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 55 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-167.237" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-167.238" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-167.239" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.240" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.241" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbyszka Zaborowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.242" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.243" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce do art. 2 pkt 13 Senat proponuje, aby zawieranie przez ministra obrony narodowej umów międzynarodowych dotyczących polskich kontyngentów wojskowych oraz ćwiczeń wojskowych wynikało z decyzji Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-167.244" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.245" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, czy jest pan poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-167.246" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Może pan poseł zajmie swoje miejsce, bo tu jest parę punktów. Tu jest tylko jeden punkt, przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.247" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.248" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.249" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.250" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.251" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 252 posłów. Większość bezwzględna wynosi 127. Za padły 4 głosy, przeciw - 245 głosów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.252" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 pkt 13 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.253" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Była to jedyna poprawka Senatu do ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.254" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-167.255" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Kazimierza Adamskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.256" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-167.257" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.258" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.259" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.260" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-167.261" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 251 posłów. Za padły 242 głosy, przeciw - 1 głos, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.262" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie działań na rzecz wspierania procesów naprawczych w bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-167.263" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP o zmianie uchwały Sejmu RP z dnia 2 lipca 1994 r. w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-167.264" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią posłankę Barbarę Imiołczyk, przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-167.265" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W drugim czytaniu nikt z pań posłanek i panów posłów głosu nie zabrał.</u>
          <u xml:id="u-167.266" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.267" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym, w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 1141, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.268" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.269" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.270" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 250 posłów. Za padło 214 głosów, przeciw - 15, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.271" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o zmianie uchwały w sprawie powoływania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-167.272" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-167.273" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tym samym Sejm skierował projekt ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast do tej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-167.274" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-167.275" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam krótką przerwę na wyciszenie sali, bo trudno nam będzie obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 37 do godz. 16 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Stanisław Rogowski złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie płac pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra edukacji narodowej poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na pytanie: Jakie konkretne działania zamierza podjąć resort, aby poprawić położenie materialne pracowników nauki?</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam świadomość - nie dziwię się - że odpowiedź, której udzieliliśmy panu posłowi, nie usatysfakcjonowała go, albowiem system płac aktualnie obowiązujący w naszym ministerstwie może nie satysfakcjonować, i w związku z tym odpowiedź musi być zgodna z prawdą, musi naświetlać stan aktualny. Działania, które podejmowane są w naszym ministerstwie, mogą się opierać jedynie na faktach i wielkościach związanych z tymi faktami; musi to mieć pokrycie w wielkościach, które będą m.in. prezentowane Wysokiej Izbie, i musi znaleźć odzwierciedlenie w budżecie resortu edukacji w części przeznaczonej na wydatki płacowe w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pierwsza refleksja, którą chciałbym w krótkich słowach rozwinąć i którą staraliśmy się zawrzeć w odpowiedzi dla pana posła. Otóż od roku 1991 znikła precyzyjnie zdefiniowana tendencja w zakresie kształtowania się środków na wynagrodzenia w całej sferze budżetowej, w tym również w obszarze szkolnictwa wyższego, w obszarze nauki. Począwszy od tego roku nie można było precyzyjnie określić, jaka będzie tendencja, jeśli chodzi o kształtowanie się płac w najbliższych latach, i jak mogą układać sobie kandydaci do pracy w resorcie nauki, w szkolnictwie wyższym swoją karierę w kontekście wynagrodzenia, albowiem tendencje w zakresie określania warunków wynagrodzenia przewidywane były tylko w krótkim horyzoncie czasowym. Uchylona ustawa z 31 stycznia 1989 r. - z takim trudem uchwalona - o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej zlikwidowała możliwość w miarę precyzyjnego określania sposobu kształtowania się wynagrodzeń w sferze budżetowej, w tym w obszarze szkolnictwa wyższego, w porównaniu z przeciętnym wynagrodzeniem w sferze produkcji materialnej. Przypomnę tylko, że tamta ustawa określała, że płace w sferze budżetowej nie powinny być niższe niż 106% przeciętnego wynagrodzenia w jednostkach na rozrachunku gospodarczym w sferze produkcji materialnej. Zgodnie z tym określeniem przeciętne wynagrodzenie w szkolnictwie wyższym w tej relacji nie powinno być niższe niż 113%. Gdyby ta wielkość była zachowana do dzisiaj - przechodzę do tej drugiej refleksji - to jakże inaczej kształtowałyby się wynagrodzenia w roku bieżącym. Średnia płaca bowiem w tym sektorze, o którym była mowa w ustawie, tzn. w sektorze przedsiębiorstw, w roku bieżącym wyniesie, jak się zakłada, 7600 tys. zł, a zatem, przyjmując, że w szkolnictwie wyższym średnia płaca będzie kształtowała się w wysokości 113%, przeciętne wynagrodzenie w szkolnictwie wyższym w skali bieżącego roku powinno kształtować się na poziomie 8585 tys. starych złotych. Natomiast faktyczne średnie wynagrodzenie w szkolnictwie wyższym w bieżącym roku będzie kształtowało się na poziomie 6220 tys. zł, tj. o 2366 zł mniej, niż byłoby, gdyby było ustalane według zasady określonej w ustawie z 1989 r.; to stanowi zaledwie 72% przeciętnego wynagrodzenia, jakie przysługiwałoby na podstawie uchylonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wielkość wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym w porównaniu do sfery produkcji materialnej spadała począwszy już od roku 1990. W 1990 r. wynosiła 114%, w 1992 r. - 102%, w 1994 r. - 100%. Wszystko wskazuje na to, że w roku bieżącym będzie ona nie wyższa niż 98,7%.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Gdyby nadal obowiązywała stara zasada, to istniałaby konieczność zwiększenia środków na wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym o 38% w stosunku do tych, które mamy aktualnie. Taka jest faktycznie różnica w środkach na wynagrodzenia, ustalona na podstawie ustawy budżetowej (na podstawie aktualnie obowiązującego systemu naliczania wynagrodzeń), w porównaniu do tej wysokości, która byłaby naliczana, gdyby nie była uchylona ustawa z roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przypomnę jeszcze, dla pełnej refleksji, jak kształtują się obecnie te wielkości w przedziałach dla poszczególnych stanowisk pracy w szkolnictwie wyższym. W wyniku ostatniej regulacji, jaka została przeprowadzona z dniem 1 lipca, średnie wynagrodzenie na stanowisku profesora zwyczajnego kształtuje się na poziomie 13 680 tys. zł, przy czym rozpiętość w tym zakresie wynosi 8160 tys. - 19 200 tys. zł. Chcę zwrócić uwagę, że ponad 50% tych wynagrodzeń mieści się na granicy średniej i nieco poniżej średniej, natomiast powyżej średniej, która wynosi, przypominam, 13 680 tys., jest zdecydowanie mniejsza grupa profesorów zwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Płace profesorów nadzwyczajnych obecnie, po regulacji płac z dniem 1 lipca, kształtują się na poziomie 7560 tys. - 16 800 tys. zł. Średnia w grupie profesorów nadzwyczajnych kształtuje się na poziomie 12 180 tys. zł. Jest to wartość łączna, brutto, łącznie z dodatkiem stażowym.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Żeby nie przedłużać wypowiedzi, poinformuję jeszcze tylko, że średnia w grupie adiunktów kształtuje się na poziomie 7100 tys. zł, asystentów - 5 mln zł. Natomiast gdyby obowiązywał poprzedni system i nie byłby zaniechany mechanizm naliczania z roku 1989, wówczas średnie wynagrodzenie profesora zwyczajnego, brutto, z wysługą lat, kształtowałoby się na poziomie 18 900 tys. starych złotych, profesora nadzwyczajnego - 16 500 tys. zł, adiunkta - 9800 tys. zł i asystenta - 7 mln zł. Tyle porównań.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Co dalej z tym trudnym problemem płacowym? Problem ten był dwukrotnie prezentowany na posiedzeniach kierownictwa rządu i jeśli chodzi o jego rozwiązanie, był dosyć życzliwy klimat. Zostało wydane jednoznaczne polecenie premiera, ażeby precyzyjnie podjąć przeliczenia i tak sformułować zapisy nowej ustawy budżetowej na rok 1996, aby wynagrodzenia kadry nauczycielskiej, nauczycieli akademickich w pierwszej kolejności, ale nie tylko, i pozostałych pracowników szkół wyższych były w sposób szczególnie preferencyjny potraktowane w całej grupie pracowników sfery budżetowej, przedstawianej do regulacji płac w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mogę panu posłowi zakomunikować, że nasze przemyślenia zmierzają w tym kierunku, ażeby tak przedstawić cały system wyliczenia, aby był on nie gorszy od tych zapisów i konsekwencji, które wynikały z ustawy z 1989 r. Proponujemy w obszarze szkolnictwa wyższego przyjęcie takiej metody naliczania środków na wynagradzanie i kształtowania tych środków w 1996 r. i w dalszych latach, jeżeli nie zostanie wypracowany inny system. Chodzi o przyjęcie tego mechanizmu funkcjonowania. I takie będą w tym względzie działania ministra edukacji narodowej, a spotykają się one z życzliwością i wyrozumiałością wielu członków rządu. Będzie chociażby jutro rano dyskusja na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów na ten temat i chcemy pewne filozofie i skutki tego przedstawić. Chcemy właśnie taki mechanizm waloryzowania płac w obszarze szkolnictwa wyższego jako preferencyjny zastosować w 1996 r. - korzystny nie mniej niż wcześniejszy.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Tyle w odpowiedzi, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Panie Ministrze! Liczby, które pan przytoczył, budzą moje zdumienie, bo właśnie robiłem regulację płac dla pracowników mojej katedry. Chyba żaden profesor zwyczajny u mnie na uczelni nie zarobi tej sumy, którą pan wymienił, żaden, nie mówiąc nawet o średniej. To samo jest z profesorami nadzwyczajnymi. Wątpię, czy liczby, które pan podał, są prawdziwe, skoro nikt na mojej uczelni tyle nie dostanie, a ta uczelnia w Warszawie ma wyższe pensje niż, powiedzmy, Uniwersytet Warszawski. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Druga niepokojąca sprawa - i właściwie tego dotyczyła interpelacja - to jest sytuacja w ogóle polskich naukowców. Otóż naukowcy w większości dziedzin mają kwalifikacje takie, że natychmiast mogą wyjechać za granicę i tam dostają dziesięcio-, dwudziestokrotnie wyższą pensję. Wobec tego, jeżeli nie spróbujemy znaleźć mechanizmu, który by dawał nie porównywalne, ale przynajmniej wyraźnie wyższe pensje tym ludziom, to oni wszyscy wyjadą z kraju, co zresztą robią.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego uważała, że właściwą pensją dla profesora będzie trzykrotna średnia krajowa, a dla doktora dwukrotna. Te liczby, które pan podaje, są o połowę mniejsze i wobec tego to nie jest dobra pensja w naszym kraju dla człowieka, który ma najwyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Pytanie było: Co można zrobić w tej sprawie i co rząd robi? Jak rozumiem, odpowiedź była: nic. Dlatego, jeżeli nie można wszystkim dać, to może trzeba było dać tylko niektórym, ale dobre pieniądze, żeby ich przynajmniej w kraju zatrzymać. Za 5 czy 10 lat nie będzie już w ogóle polskiej nauki i wtedy na polskie uniwersytety będziemy sprowadzali naukowców z zagranicy, żeby oświecali naszą młodzież, i będziemy płacić takiej osobie 200 tys. dolarów rocznie. I wtedy albo będziemy krajem Trzeciego Świata, albo będziemy musieli wydać wielokrotnie większe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Czy ministerstwo więc nie rozważa jakiegokolwiek sposobu, żeby uratować i zatrzymać przynajmniej tę elitę, tych najlepszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, może będzie pan uprzejmy odpowiedzieć łącznie na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Zdrada i następnie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyZdrada">Panie ministrze, to dobrze, że po raz pierwszy z tej trybuny przyznaje pan publicznie, że sytuacja w środowisku nauki, jeśli chodzi o wynagrodzenia, jest tak katastrofalna. Chciałbym powiedzieć, że wielokrotnie - i w komisji edukacji, i poszczególni posłowie - zwracaliśmy uwagę na zjawisko stopniowego upadku materialnego najwyżej kwalifikowanej kadry w naszym kraju. Pan poseł Dołowy wspomniał już o postulatach Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, ja chciałem zwrócić uwagę, że kolegia rektorów wysuwały postulaty mówiące nawet o mniejszym, 2,5-krotnym wskaźniku. Myśmy podkreślali bardzo wyraźnie, że jeżeli pensja asystencka nie będzie się równała średniej krajowej, a będzie tylko w wysokości 2/3 średniej krajowej, to będzie katastrofa. Na posiedzeniach komisji słyszeliśmy zawsze, że budżet jest za skromny, że ten priorytet inwestowania w kapitał ludzki musi się przekładać inaczej niż tylko w sposób finansowy. Co więcej, w budżecie na bieżący rok limit wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym został przez ministerstwo i w ustawie budżetowej określony na 95,2%. W związku z tym na szkoły wyższe został nałożony obowiązek wypracowania tych dalszych 5% niezbędnych do i tak, jak się okazuje, nędznych wynagrodzeń, które wynoszą 72% płac sfery materialnej. Zwracam wyraźnie uwagę na to, że widzę w polityce resortu i rządu błąd, który zaczyna nas pogrążać, błąd wyliczania wynagrodzeń i polityki wynagrodzeń w sferze szkolnictwa wyższego i nauki, błąd, który w tym momencie już zaczyna owocować zmniejszaniem się liczby wysoko kwalifikowanej kadry. Będzie to w moim przekonaniu zjawisko postępujące, jeśli rząd nie podejmie istotnych działań. Bo mówienie - jak słyszeliśmy - że jest życzliwość i wyrozumiałość członków rządu, jeśli chodzi o podniesienie wynagrodzeń, to jest w moim przekonaniu stanowczo za mało. Proszę w takim razie o bardziej konkretne informacje, jakie w budżecie na 1996 r. planuje się wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Ja w tym samym duchu, panie ministrze. Sprawa płac w nauce polskiej to jest sprawa jej istnienia, a nie tylko kwestia tego, jakie jest samopoczucie pracowników nauki. Otóż nauka polska dogorywa. Dogorywa głównie dlatego, że rozpoczął się tam już dość dawno, a ostatnio nasilił proces, który się nazywa ucieczką mózgów. I to nie za granicę, w mniejszym stopniu może za granicę - to jest proces, który dotyczy ucieczki mózgów do innych dziedzin. Jeżeli ten proces jeszcze potrwa, to rzeczywiście, jak mówili moi przedmówcy, za parę lat Polska na wzór krajów Trzeciego i Czwartego Świata zostanie zmuszona do importu - za wysokim wynagrodzeniem - specjalistów ze szczególnie ważnych branż. To nie jest więc tylko spór i to nie jest tylko dobijanie się o pieniądze dla poszczególnych ludzi, to jest problem ratowania kluczowego dla egzystencji cywilizowanego narodu sektora, jakim jest nauka. W związku z tym mam do pana pytanie, panie ministrze: Czy państwo ocenialiście, w jakim stopniu rażąco niskie płace w nauce polskiej wpływają na zjawisko ucieczki mózgów do innych dziedzin gospodarki czy życia w kraju? I po drugie: O jakie kwoty w budżecie państwa tak naprawdę chodzi? Tzn. jaką kwotę - przyjmując tylko państwa kryteria dotyczące optymalnej czy minimalnej płacy średniej w nauce polskiej, gwarantującej przynajmniej rozpoczęcie odbijania się od dna - należałoby zabezpieczyć w budżecie? Chodzi o podanie cyfr, gdyż to jest środowisko dość szczupłe liczebnie. Tu nie chodzi o bardzo duży rząd wielkości, a długofalowe skutki tego mogą być rzeczywiście nie do powetowania - potem tych strat się nie odrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie ministrze, Sejm, posłowie oczekują od resortu, że będzie prowadził jakąś rozsądną politykę naukową, w tym politykę płacową. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że resort takiej polityki nie prowadzi, i rozumiem, że nie jest w stanie jej prowadzić, ponieważ horyzont czasowy, który pan tutaj przedstawił, sięga roku 1996, a mimo to są jeszcze wątpliwości i sytuacja jest niejasna. W związku z tym mam konkretne pytanie: Czy w resorcie prowadzone były analizy, które pozwoliłyby Sejmowi na wyrobienie opinii co do konkretnej kwantyfikacji tych prac, które stanowią o logistyce i strategii procesów społeczno-gospodarczych, logistyce, która przychodzi z zagranicy? W jakim stopniu te środki kierowane są na naukę polską? Pytam, ponieważ obserwuję zjawisko przerażające. Otóż większa część tej logistyki i strategii znalazła się w gestii zagranicznych ośrodków naukowych, co pochłania duże pieniądze pochodzące również - choć nie tylko - z budżetu państwa. To są pieniądze polskich podatników. Chciałabym zapytać, dlaczego one nie są kierowane na naukę polską. Czy ministerstwo rozeznało to zjawisko? Prosiłabym o podanie konkretnych zadań rzeczowych i konkretnych danych finansowych. Jeśli pan minister nie jest w stanie przedstawić tych danych w tej chwili, bardzo proszę o przedstawienie tego materiału w innym trybie regulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zapytać pana ministra, czy może nam powiedzieć, jaka kwota jest potrzebna, żeby zapobiec postępującej degradacji nauki polskiej, choć myślę tu przede wszystkim o szkolnictwie wyższym i badaniach naukowych. Chciałabym również spytać, czy ministerstwo - poza deklaracją życzliwości i zrozumienia - rzeczywiście widzi wolę rządu docenienia nakładów na badania naukowe, łożenia na szkolnictwo wyższe w kontekście postępu cywilizacyjnego w Polsce. Czy to są tylko deklaracje i życzliwość, czy to jest rzeczywiście postrzeganie pewnej polityki naszego kraju w perspektywie rozwoju Polski, panie ministrze? Na razie zostają tylko, jak pan mówi, deklaracje i przychylność. Za mało jest konkretów, a o nie się od dawna, jak zresztą mówił pan prof. Zdrada, w komisji upominamy. Chciałabym dostać od pana odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I jeszcze jedno pytanie: Czy ministerstwo edukacji dysponuje jakimiś szacunkami co do tego, jakie koszty są potrzebne, żeby chociaż spróbować zapobiec owej luce pokoleniowej, jeśli chodzi o naukę i szkolnictwo wyższe? Mam na myśli odtworzenie modelu kariery w wypadku zawodu naukowca - takiego modelu, gdy asystent być może nie od razu dostaje duże pieniądze, ale jednak, pracując i rozwijając się, ma możliwość bardzo dobrego awansu, także materialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może pan minister będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Po pierwsze, pan poseł Dołowy kwestionuje jakoby nierzetelne wielkości odnośnie do wartości średnich i granicznych stawek wynagrodzenia. One są rzetelne, prawdziwe, opierają się na taryfikatorze, który był opracowywany nie tylko przez urzędników państwowych, bo miał w tym udział czynnik związkowy, bardzo dociekliwy w tym względzie. Oczywiście taryfikator zapewnia środki tylko w odniesieniu do średnich, a nie maksymalnych wartości.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pan poseł Zdrada wspominał tutaj o łącznych kwotach. Otóż, jak wiemy, nie jest w pełni przekazywany cały budżet - ten, który wynika z naliczenia - gdyż resort finansów przekazuje 95,4%. Są to więc jak gdyby wtórne rzeczy, które mają istotny wpływ na to. Natomiast nie można kwestionować wielkości określających dolne i górne wartości widełek, bo one są rzetelne i średnia jest też... jeżeli liczę matematycznie i podaję średnią, ona jest też rzetelna, ale ja się w swojej wypowiedzi zastrzegałem, że ona nie oznacza, że tyle średnio muszą w każdym przedziale zarabiać. Chociaż mam z poprzedniej regulacji płac dokładne rozliczenie, przekazane z wszystkich szkół wyższych, z którego jednoznacznie wynika, że mieszczą się akurat w tych średnich. I gdyby pozostawała ta wątpliwość, mogę udostępnić panu posłowi dane, które w tym względzie akurat potwierdzają moją wypowiedź: Płace 52,3% nauczycieli akademickich mieszczą się w tych średnich wartościach widełek. Martwi mnie natomiast, że jest niewielki wskaźnik w tych górnych widełkach, i dlatego bardzo ostrożnie podajemy to wynagrodzenie maksymalne, które może otrzymać profesor, bo rzeczywiście niewielka grupa nauczycieli akademickich otrzymuje wynagrodzenie w górnych widełkach.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Środki, które są przeznaczane na wynagrodzenie i które mogą otrzymywać nauczyciele akademiccy, pochodzą nie tylko z budżetu państwa, ale mogą być wypracowane przez szkołę i pochodzić z różnych źródeł. One pochodzą m.in. z badań zleconych - ta droga jest z pozoru najprostsza, bo też z budżetu państwa, poprzez Komitet Badań Naukowych, ale ona nie jest jednak bardzo prosta; jest to bardzo skomplikowana droga, aby te środki dostać z budżetu - z innych prac zleconych i z tego, co stało się bardzo modne, ale czego nie pochwalamy, to jest z odpłatności za studia wieczorowe, co dostarcza do budżetu szkolnictwa wyższego dostrzegalne środki, które również zasilają budżet szkoły. Tyle o rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Druga grupa problemów dotyczyła tego, co MEN podejmuje, co czyni na rzecz poprawy. I w tej grupie pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy była jakaś pełniejsza analiza - to, co się nazywało kiedyś (podejmowane to było zresztą przez ministerstwo pracy) analizą w kategoriach wartościowania pracy - i na tym tle naliczanie płac i ich relacji. To było bardzo skomplikowane, żmudne działanie, podejmowane przy dosyć dużym udziale ministra edukacji, ówczesnej Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz instytutu podległego ministerstwu pracy, polegające na złożonej analizie wartościowania pracy i na tym tle pewnej indeksacji. I nieprzypadkowo dochodziło do naliczania wskaźników... te 113 punktów w porównaniu do innych, to, jakie są relacje płac asystenta do płac starszego asystenta - to pochodziło właśnie z tej wnikliwej metody naliczania. Działania na rzecz podwyżki płac w resorcie edukacji nie mogą być podejmowane w oderwaniu od prac w innych resortach i jest to przedsięwzięcie koordynowane przez Radę Ministrów. Nasze działania, działania MEN, na jakimś etapie mogą być spostrzegane tylko jako gama pobożnych życzeń - to się urealnia dopiero przy tworzeniu budżetu. Dopiero w momencie, kiedy budżet jest przez rząd proponowany, a przez Sejm zatwierdzany, to się urealnia i dopiero wtedy daje faktyczne możliwości przełożenia na stawki taryfikatora w tym zakresie. I ta determinacja, z jaką to podejmowaliśmy, aktualnie została wsparta, nie tylko słownie, gdyż jest dyrektywa, polecenie, trudno mi dzisiaj powiedzieć, że jest już rozstrzygnięcie, ale jest w tym zakresie jednoznaczna gotowość premiera do takiego znaczącego zmodyfikowania koncepcji zmian wielkości nakładów na płace, aby były one w sposób znaczny w 1996 r. podniesione - jako jedyne w takich rozmiarach w całej sferze budżetowej. I te prace zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Płace w szkolnictwie wyższym stanowią blisko 70% wydatków. Budżet szkolnictwa wyższego na bieżący rok wynosił 21 mld zł. 70% to jest blisko 15 mld zł - i to jest ta najbardziej oszczędna wielkość, o której mówimy. Czynimy zabiegi, żeby było to o 40% więcej. Sądzę, że jest szansa uzyskania nawet większego wskaźnika. To jest rząd wielkości 6 bln starych złotych. Tyle by się na tę działalność znalazło i takie są nasze przymiarki, temu służą prace, które podjęliśmy. To wszystko jest na etapie planistycznym, ale nie utopijnym. Nie mogę precyzyjnie podawać wskaźników, bo to rozstrzygnie dopiero Wysoka Izba po wcześniejszej akceptacji rządu, który stosowne materiały przedstawi Wysokiej Izbie. Ale to są te kwoty, o które w tym względzie chodzi, a które paniom i panom posłom chciałem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Działania, które podejmujemy, zmierzają rzeczywiście w dwóch kierunkach. Przede wszystkim należy precyzyjnie i w miarę możliwości na trwałe określić, jak te relacje powinny się kształtować, ażeby młody pracownik mógł - wiążąc się pracą z nauką w szkolnictwie wyższym - planować, jakie są jego szanse, i mógł poważnie traktować i budować swoją przyszłość w tym zakresie, aby nie dochodziło do dramatów, zrywania kontraktów, wyjazdów za granicę. Sądzę, takie jest moje przekonanie, że gdyby nam się udało tę regulację przeprowadzić w tych wielkościach, o których mówiłem, będzie to pierwsza znacząca regulacja od wielu lat. Praktycznie w okresie powojennym tak znaczącej regulacji nie było. Sądzę, że w tym względzie znajdziemy również życzliwość i poparcie w Wysokiej Izbie. Taka jest wola, taka koncepcja długofalowego, systemowego podejścia do płac w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jest też przyzwolenie i życzliwe spojrzenie innych ministrów i premiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJaninaKraus">Z żalem muszę stwierdzić, że, niestety, ani słowa nie usłyszałam w odpowiedzi na moje pytanie, panie ministrze. W związku z tym raz jeszcze pytam, precyzując pytanie: Jaka część środków - nie tylko budżetowych - które powinny być kierowane na naukę polską, kierowana jest do zagranicznych firm consultingowych, zagranicznych ośrodków naukowych, które w ostatnich latach w znacznej części przejęły logistykę i strategię społeczno-gospodarczą w Polsce. Czy resort w tym zakresie prowadził jakieś analizy i czy ministerstwo ma jakieś rozeznanie w tym względzie? Obserwuję niepokojące zjawisko wypierania nauki polskiej z programowania rozwoju społeczno-gospodarczego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podałem tylko proste podstawowe wielkości wynikające z budżetu, a dotyczące szkolnictwa wyższego, budżetu, którym dysponuje minister edukacji. Natomiast pani pytanie rzeczywiście jest szersze. Nie chciałbym go spłycać w odpowiedzi. Nie jestem przygotowany w tej chwili na tego typu pełniejsze rozliczenie. Czuję się zobowiązany, ażeby na podstawie dostępnych nam danych - jeżeli będę nimi dysponował, bo nie dysponuję w aż takim zakresie, o który pani poseł pyta - w miarę możliwości udzielić takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJaninaKraus">Pani marszałek, przyjmuję tę deklarację resortu i oczekuję szczegółowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękujemy bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Dziękuję, panie ministrze. Zrozumiałem, skąd się wzięły te nadzwyczaj wysokie płace, bo pan minister powiedział, że to nie są pensje, tylko wszystko, co naukowcy zarobią: prace zlecone itd., jeszcze z Komitetu Badań Naukowych, pewnie granty. Tak dodając dochody ze wszystkich źródeł, oczywiście, być może otrzymamy sumy, które pan minister podał. Lecz tym gorzej wobec tego przedstawiają się wynagrodzenia, te pewne, które naukowiec dostanie, realne, te, za które powinien uczyć młodzież, a nie zajmować się szukaniem sposobów na dorobienie do fatalnej pensji.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Oczywiście, cieszy mnie, że ma być podwyżka o 40%, że przeznaczono większe pieniądze na zarobki. Przypomnę jednak, że nasza komisja mówiła, że byłoby konieczne, jako minimalne, zwiększenie o ok. 70% już w zeszłym roku. Oczywiście, 40% jest lepsze niż nic - i trzymam pana ministra za słowo. Będę także wdzięczny za te obliczenia, które mi pan minister obiecał. Przydadzą mi się również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Rogowskiego, z zastrzeżeniem, że pan minister zobowiązał się do udzielenia bliższych informacji pani poseł Janinie Kraus i panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jerzy Wierchowicz złożył interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie odmowy podawania nieodpłatnie drogich leków pacjentom w zakładach państwowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł oczekuje odpowiedzi na ponowione pytanie: Co resort zamierza uczynić, aby osoby ubezpieczone społecznie, leczone w zakładach państwowej służby zdrowia, otrzymywały leki skuteczne także w sytuacjach, gdy brak jest tzw. leków odtwórczych?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Kuźmierkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa, którą poruszył w swojej interpelacji pan poseł Wierchowicz - zapewnienie skutecznego leczenia chorych przez podanie im właściwego leku - jest bardzo aktualna, ma wymiar medyczny, etyczny i prawny.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Jest prawdą, że polskie prawo - ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne - stanowi, że pacjent przebywający w szpitalu powinien otrzymywać leki i artykuły sanitarne bezpłatnie. Tak dzieje się w zdecydowanej większości przypadków. Tak, niestety, nie dzieje się zawsze. Zdarza się, jak napisał pan poseł, że lekarz pacjentowi w szpitalu wystawia receptę do realizacji w aptece ogólnodostępnej. Takie działanie jest sprzeczne z tą ustawą. Nie zawsze zresztą recepta ta obciąża głównie pacjenta, ponieważ jest wystawiana i realizowana zgodnie z uprawnieniami pacjenta do leków refundowanych. Często wystawiana jest tzw. zielona recepta, za którą pacjent płaci opłatę ryczałtową. Resztę, powiększoną jednakże o marżę apteczną, pokrywa budżet. Jest to więc działanie ze wszech miar niesłuszne, podejmowane czasem przez nieświadomych skutków takiego działania lekarzy pragnących ˝uratować˝ budżet szpitala, co rujnuje przy tym budżet wojewody przeznaczony na leki. Wielokrotnie zwracamy uwagę zarządzającym w ochronie zdrowia na konieczność spowodowania zaprzestania tych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">W interpelacji pan poseł, ustosunkowując się do niezadowalającej go odpowiedzi ministra, zadał pytanie: Co minister zamierza uczynić, aby osoby ubezpieczone społecznie, leczone w zakładach państwowej służby zdrowia, otrzymywały leki skuteczne także wtedy, kiedy nie ma leków odtwórczych?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Odpowiadając na to pytanie, trzeba powtórzyć ogólnie znaną prawdę, że poziom finansowania ochrony zdrowia zależy od poziomu gospodarki kraju, od dochodu narodowego i - ostatecznie - od wysokości budżetu przeznaczonego na ochronę zdrowia. Prawda o tym, że poziom finansowania ochrony zdrowia jest od wielu lat niezadowalający, jest w Polsce powszechnie znana. Sytuacja ta skłania nas do poszukiwania innych niż budżetowe źródeł finansowania ochrony zdrowia. Przygotowana została, długo zapowiadana przez ministrów, ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, która trafia właśnie do parlamentu. Ale czy rozwiąże ona wszystkie kłopoty w dziedzinie ochrony zdrowia, a zwłaszcza czy pozwoli na zapewnienie dostępu do wszystkich leków, również tych najnowszych, chronionych patentami i znakami towarowymi, w każdej sytuacji chorobowej? Otóż na tak postawione pytanie nie sposób odpowiedzieć pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Postęp naukowo-techniczny w farmacji, w warunkach prawnie chronionego monopolu, niesie ze sobą wzrost cen leków tak szybki, iż wyprzedza on znacznie wzrost dochodu narodowego. Dotyczy to wszystkich krajów, z najwyżej rozwiniętymi włącznie. Zjawisko to rysuje się na świecie coraz ostrzej od około 25 lat. Początkowo jakoś sobie z tym radzono, zwiększając po trosze wydatki budżetowe na zdrowie; w Polsce, jeszcze do niedawna, poprzez system reglamentacji dostępu do leków. Z pewnością pamiętamy puste półki apteczne. Potem rodził się opór, ponieważ okazało się, że państwo nie może zrezygnować także z wielu innych wydatków, takich jak oświata, nauka, kultura, obronność. Musi też, z myślą o wzroście dochodu narodowego w latach następnych, przeznaczyć dużą część nakładów na inwestycje. Dzisiaj niemal wszędzie toczy się ostra walka o fundusze na zdrowie, na leki - to z jednej strony. Z drugiej strony chodzi o racjonalne stosowanie leków, które jest jedną z form interwencjonizmu państwowego w dziedzinie farmacji. Racjonalność stosowania leków trzeba umiejętnie wprowadzać, niekiedy wymuszać, nawet w ostrej walce z największymi autorytetami medycyny. Często bowiem nie mają oni świadomości istoty dramatu lekowego. Na rynku pojawia się bowiem nowy lek, dobry. Szpital nań czeka, ˝ktoś˝ nie daje, mówiąc, że nie ma pieniędzy. Pomstuje się więc na rząd, na ustrój polityczny, na system opieki zdrowotnej. Społeczność protestuje zamiast wspólnie rezygnować z rzeczy niemożliwych i zapewniać maksimum tego, co jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Aby przybliżyć skalę zjawiska, powiem, że w Polsce zarejestrowano około setki leków, których cena - jednego opakowania - wynosi kilka lub kilkadziesiąt milionów złotych. Jedna ampułka może kosztować 5 i 10 mln starych złotych. Bardzo dużo leków kosztuje nieco mniej niż milion złotych, ale muszą one być z kolei podawane przewlekle (np. w cukrzycy) lub uderzeniowo w dużej dawce (np. w chorobach inwazyjnych) i w konsekwencji kosztują dziesiątki milionów złotych. Dokonujący się w farmacji postęp kosztuje więc bardzo dużo. Dla ilustracji podam przykład kosztów leczenia bardzo rozpowszechnionej choroby wrzodowej żołądka. Wrzody żołądka i dwunastnicy mają swoje podłoże m.in. w nadkwasocie. Zwykło się więc dawniej stosować leki likwidujące ją - wodorotlenek glinu, magnezu. Koszt dobowy takiej kuracji wynosi 0,1-0,25 zł. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych wynaleziono cimetidinę, która mocno usadowiła się w lecznictwie, ale leczenie nią kosztowało już 2,8 zł na dobę. Po cimetidinie przychodzą kongenery - ranitydyna, famotydyna. Zanim patenty wygasły i ceny wskutek konkurencji spadły, pojawił się w 1989 r. nowy wynalazek, tzw. inhibitor pompy protonowej - omeprazol. Leczenie nim kosztuje 4,55 zł na dobę. Byłoby oczywiście wulgaryzowaniem ekonomiki zdrowia twierdzenie, iż koszt terapii wzrósł 45 razy czy 28 razy. To jest oczywiście zupełnie inna terapia. Daje ona zmniejszenie cierpienia, niekiedy przedłużenie życia. Trzeba sobie jednak uświadomić, że zamożność nasza (dochód narodowy) rośnie w tempie 2-5% rocznie, a koszt terapii przeciwwrzodowej (lekami ˝patentowymi˝) wzrasta o 1000%, 2800% czy 4500%. Podobnie jest w przypadku prawie każdej innej jednostki chorobowej. Dzięki postępowi medycyny, dzięki nowym możliwościom diagnozowania pojawia się możliwość leczenia chorób dotąd nie leczonych. Bardzo często kuracja roczna lub jednorazowa, trwająca krócej, kosztuje kilkaset milionów złotych czy nawet kilka miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Po zapoznaniu się z tą frustrującą sytuacją, którą nazywam dramatem lekowym, musimy wszyscy sobie uświadomić, że w kraju o poziomie zamożności Polski - ale także w krajach znacznie od nas bogatszych - nie ma żadnych możliwości powszechnego, masowego wykorzystywania bardzo drogich leków. Rachunek - koszt/korzyść - musi stać się podstawą działania w ochronie zdrowia po to, by ograniczenia były jak najmniejsze, by spożytkowanie funduszy przeznaczonych na leki było jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Jakie więc działania - i tu przechodzę do odpowiedzi wprost na pytanie pana posła - winien inicjować minister zdrowia, aby tak się działo?</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Otóż wzorem krajów europejskich podejmujemy szereg działań, o których powiem z braku czasu skrótowo, z nadzieją, że tym razem pan poseł uzna moją odpowiedź za wystarczającą. W odpowiedzi udzielonej panu posłowi bardzo wiele miejsca poświęciliśmy sprawie tzw. receptariuszy szpitalnych i lecznictwa ambulatoryjnego. Jest to sprawdzona, w krajach dobrze zarządzanych od wielu lat, forma wspomagania lekarza w jego wyborze właściwego leku. Dobór leku właściwie dokonany to dobór uwzględniający efektywność działania leku, jego działania niepożądane oraz koszt leku. Tak więc prawidłowo sporządzony receptariusz zawiera leki, przy których wyborze nie kierowano się wyłącznie kosztem leku. Byłoby to działanie wysoce szkodliwe zarówno ze względu na interes zdrowotny pacjenta, jak i na koszt leczenia. Koszt ten bowiem, przy zastosowaniu leku taniego, ale o wyraźnie mniejszej efektywności, może być znacznie wyższy. Oczywiście, mówiąc to, nie mam na myśli leków o tej samej nazwie międzynarodowej, ponieważ w tej grupie preparatów uzasadnione jest kupowanie leków najtańszych, a więc odtwórczych.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Myślę, że pan poseł nie ma racji, nazywając receptariusz biurokratyczną metodą, albowiem jego twórcami są lekarze i farmaceuci danego szpitala, a w odniesieniu do receptariuszy ambulatoryjnych - danego regionu, którzy dzięki dobremu przygotowaniu farmakologicznemu są w stanie, opierając się na danych naukowych, a nie reklamowych firm farmaceutycznych, pomóc innym lekarzom we właściwym doborze leku.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pomocna lekarzowi w doborze leków jest także dobra informacja o leku. Tu zapowiadamy dokonanie w najbliższych miesiącach znacznego postępu, ponieważ dzięki pracy grupy kilkudziesięciu wybitnych lekarzy opracowany został ˝Przewodnik farmakoterapii˝, pozycja, która trafi do lekarzy we wrześniu. Wspólnie z Izbą Lekarską planujemy wydawanie na bieżąco informacji o lekach nowo rejestrowanych.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Szansą na utrzymanie kosztów leczenia w ryzach budżetowych jest krajowy przemysł farmaceutyczny. Dostarcza on leki, które stanowią około 80-85% zakupów dokonywanych na rynku farmaceutycznym, oczywiście w ujęciu ilościowym, albowiem w ujęciu wartościowym jest to już tylko 50%. Te dwie liczby ilustrują, jak ważne miejsce zajmuje ten przemysł w lecznictwie. Z tego też powodu polityka względem tegoż przemysłu, zwłaszcza polityka cenowa, musi być prowadzona bardzo rozsądnie, tak, aby dysponując odpowiednimi środkami, mógł on wprowadzać nowe leki konkurencyjne dla leków importowanych.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Po to, aby zmniejszać ceny zakupywanych leków, resort prowadzi od trzech lat negocjacje cenowe z producentami leków zagranicznych. Nie dotyczy to leków produkcji krajowej, umieszczonych w wykazach leków refundowanych, ponieważ, jak wiadomo, są one objęte cenami urzędowymi.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Dokonywane są także zakupy centralne leków wysoce specjalistycznych, które pozwalają na obniżenie cen. Tą drogą zakupuje się cyklosporynę, hormon wzrostu, interferon, erytropoetynę. Leki te są następnie udostępniane chorym poprzez specjalistyczne zakłady opieki zdrowotnej, dysponujące odpowiednią kadrą lekarską i możliwością monitorowania przebiegu leczenia. W ubiegłym roku na centralne zakupy leków przeznaczono łącznie 237,5 mld zł, to jest o 58% więcej niż w 1993 r. Dzięki przetargowemu trybowi zakupu zmniejszono koszt leków o około 44,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Od przyszłego roku dokonamy zgodnie z projektem opracowanym przez resort i uzgodnionym z wojewodami i Ministerstwem Finansów innego niż dotąd, bardziej racjonalnego, bo opartego na obiektywnych wskaźnikach, rozdziału środków przeznaczonych na refundację za leki na poszczególne województwa. Stosowana do tej pory metoda rozdziału, sprowadzająca się do zasady: więcej wydajesz, więcej dostajesz, zniechęca do podejmowania działań służących racjonalizacji farmakoterapii.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Przyjęcie przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne - projekt ustawy znajduje się w komisjach - pozwoli na wprowadzenie obowiązku rozliczania przez lekarzy każdej zrealizowanej recepty, do której dopłaca się ze środków publicznych. Pozwoli to też na dostarczenie lekarzowi informacji o kosztach przepisanych przez niego leków. Dobre doświadczenia wprowadzonego w Pile systemu rejestru usług medycznych skłoniły już 20 wojewodów do upowszechniania rozwiązania polegającego na zbieraniu danych o zrealizowanych usługach medycznych i wykorzystywaniu ich jako instrumentu zarządzania. Działania w tym kierunku są konieczne, jeśli mówić chcemy o racjonalizacji wydatków, zarządzania czy kontraktów w przyszłości i obecnie.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">W ubiegłym roku resort podjął też działania polegające na promocji tzw. substytucji generycznej. Polega ona na możliwości dokonania przez aptekarza na życzenie pacjenta, za zgodą lekarza, zamiany leku droższego na tańszy. Zamiana dotyczy preparatów tego samego leku (posiadających tę samą substancję leczniczą), produkowanych przez różnych wytwórców. Podjęte przez resort działania polegały na wywieszeniu w aptekach informacji dla pacjentów o możliwości nabycia tańszego odpowiednika leku przepisanego przez lekarza oraz na informowaniu o tym fakcie w prasie i radiu. Regulacja ta nie chroni wprawdzie wydatków budżetowych, które zabezpiecza system ceny limitowej (referencyjnej), ale obniża wydatki pacjentów. Aby wzmocnić tę zasadę, podjęto także działania, których celem jest przekonanie lekarzy o częstszej niż dotąd ordynacji leków według ich nazwy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Powyższe działania stanowią tylko część działań inicjowanych przez resort, które wynikają z przyjętego przez rząd dokumentu zatytułowanego ˝Polityka lekowa państwa˝. Od przyjętych rozwiązań zależeć będzie, czy środki publiczne i niepubliczne przeznaczone na leki będą wykorzystywane racjonalnie, zapewniając najlepszą farmakoterapię.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Omówione tu działania, inicjowane przez resort, przedstawiam panu posłowi i Wysokiej Izbie w odpowiedzi na pytanie, co czynimy, by zapewnić możliwie najlepszą farmakoterapię. Minister zdrowia mając ograniczony wpływ na poziom dotacji budżetowej na zdrowie - ten bowiem, jak wspomniałem, zależy przede wszystkim od wysokości dochodu narodowego do podziału - winien inicjować działania, które owocują racjonalizacją terapii i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">W sprawie konkretnych przypadków odmowy podania leku, o których mowa w interpelacji pana posła, uprzejmie informuję.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">W odniesieniu do informacji o odmowie podania interferonu, to - zgodnie z wyjaśnieniem, jakie uzyskałem w dniu wczorajszym od kierownika kliniki - chora nie odpowiadała wskazaniom rekomendowanym do podania leku. Rekomendacje te zostały opracowane przez Polskie Towarzystwo Hematologów i Transfuzjologów. Takie rekomendacje, praktykowane w większości krajów, pozwalają na podanie leku w przypadku, gdy skuteczność leku potwierdzona badaniami klinicznymi jest odpowiednio wysoka. W drugim przypadku, kiedy chodziło o podanie erytropoetyny, to również na podstawie danych uzyskanych od szefa kliniki informuję, że dziecko jest już po przeszczepie nerki i niezbędna ilość erytropoetyny, o której była mowa, została mu podana.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pragnę również poinformować, że na zakup centralny interferonu w ubiegłym roku przeznaczono 15 mld zł, w bieżącym 18 mld zł, natomiast na erytropoetynę odpowiednio: 59 719 mln zł i 80 mld zł. Zakupy te są traktowane jako uzupełnienie zakupu leków dokonywanego przez wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wierchowicz jako składający interpelację w pierwszej kolejności, potem pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani marszałek, ustępuję pierwszeństwa posłowi Balickiemu, a po jego wystąpieniu pozwolę sobie ustosunkować się do odpowiedzi, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marek Balicki, pan poseł Jerzy Wierchowicz, pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym poruszyć trzy sprawy i prosić pana ministra o ich wyjaśnienie, z tym że na początku krótki komentarz do tych ostatnich wyjaśnień. Może te przykłady akurat zostały wyjaśnione, ale mamy, niestety, szereg innych przykładów na to, że interferon w sytuacji, kiedy jest zalecony przez lekarzy, kiedy powinien być stosowany zgodnie ze standardami postępowania, nie zawsze jest w szpitalu. Takie przypadki były w niektórych szpitalach, co panu ministrowi zgłaszałem, mamy więc niestety niedobre przykłady w sytuacji, kiedy dokonywane są centralne zakupy. Czasami, tak jak to było, o ile pamiętam, chyba w przypadku hormonu wzrostu, dotyczyło to opóźnienia procedury przetargowej i poważne grupy chorych czekały na lek, który miały dostać, powinny dostać, lecz nie dostały, bo były błędy natury biurokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMarekBalicki">A teraz jeśli chodzi o pytania. Pan minister trafnie zauważył, że poziom finansowania ochrony zdrowia zależy od poziomu gospodarki kraju, od wzrostu dochodu narodowego, ale niestety trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o wydatki na leki w Polsce, ta reguła od trzech lat się nie sprawdza. Rok 1993 był pierwszym rokiem wzrostu gospodarczego, co powinno skutkować w roku 1994 i 1995, bo ten wzrost się utrzymuje, realnym wzrostem nakładów na leki. Niestety tego realnego wzrostu nie mamy. Stąd mam pytanie do pana ministra: Jaka kwota, przy tym poziomie dochodu narodowego, powinna być przewidziana w budżecie na 1996 r. na leki w lecznictwie otwartym i na leki w lecznictwie zamkniętym, czyli wydawane pacjentom naszych szpitali?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselMarekBalicki">I dodatkowe pytanie z tym związane: Jaki procent ogółu wydatków szpitali przeznaczony jest na leki? Czy prawdziwe są informacje, że to jest zaledwie 10%, kilkanaście procent ogółu wydatków szpitali, że leki - mimo pewnych krążących legend - stanowią niewielki udział w całkowitym budżecie naszych szpitali?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselMarekBalicki">I jeszcze kwestia wyjaśnienia, też związana z nakładami i z konsumpcją leków w Polsce. Dotyczy to niestety wypowiedzi przedstawicieli kierownictwa resortu, akurat nie pana ministra Kuźmierkiewicza, ale innych przedstawicieli, twierdzących, że w Polsce jest jakoby zbyt wielka konsumpcja leków, wielokrotnie wyższa niż w krajach zachodnich. Czy jest tak naprawdę, czy to było przejęzyczenie lub jakieś nieporozumienie? Tak to podawały media, cytując wypowiedzi kierowników resortu. Skądinąd wiadomo, że jest akurat odwrotnie, ale chciałbym uzyskać potwierdzenie od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa, jeśli chodzi o tę racjonalność stosowania. Z jednej strony powinna być odpowiednia kwota pieniędzy, ale z drugiej strony trzeba ją racjonalnie wydawać. Pan minister powiedział, że racjonalność się wymusza. Muszę powiedzieć, że racjonalność powinna być wynikiem stosowania dobrych instrumentów. Sądzę, że są dwa takie instrumenty, o których dzisiaj należałoby wspomnieć. O jednym pan minister powiedział - o receptariuszach szpitalnych. Drugi instrument - standardy postępowania diagnostycznego, terapeutycznego, które powinny być wdrażane w poszczególnych szpitalach. I tu muszę powiedzieć tak: z uznaniem odnoszę się do inicjatyw, które są podejmowane, ale widząc, jak wolno to przebiega i w jak wielu miejscach jest poważny opór - osobiście zetknąłem się również z oporem niektórych lekarzy wojewódzkich i przy okazji panu ministrowi przedstawię ten przykład - zastanawiam się, czy i dlaczego rząd nie wykorzystuje swojej władzy, jaką ma nad służbą zdrowia, która w tej chwili ciągle jeszcze podlega rządowi, czy nad wojewodami, żeby te instrumenty wdrożyć, żeby racjonalność, o której pan minister mówił, była skutkiem stosowania odpowiednich instrumentów, czyli tych receptariuszy i standardów postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć za chwilę, bo jeszcze kilku posłów chciałoby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza. Następnie pytanie zada pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Trzeba powiedzieć wprost, że ta sytuacja jest dramatyczna, i trzeba powiedzieć brutalnie, że państwo jest tutaj nieuczciwe wobec swoich obywateli, którzy płacili przez wiele lat składki ubezpieczeniowe, a teraz to państwo nie wywiązuje się z obowiązków, jakie są nałożone przez konstytucję, która gwarantuje to obywatelom. To jest oczywiście truizm, ale uważałem za konieczne, by to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dziękuję za odpowiedź, którą dzisiaj usłyszałem. Wyrażam pewne zdziwienie, że takiej odpowiedzi nie otrzymałem od razu, gdyż rzeczywiście jest ona wyczerpująca i satysfakcjonuje mnie. Nie satysfakcjonują mnie natomiast działania ministra zdrowia, to znaczy nieskuteczność tych działań, o czym mówił przed chwilą mój przedmówca. Rzeczywiście te działania, które państwo podejmujecie, które ministerstwo podejmuje, są nieskuteczne. Minister przyznaje to już w swojej pierwszej odpowiedzi. Co pan minister podkreślił przede wszystkim? Otóż obszernie informujecie mnie, interpelującego, o receptariuszach szpitalnych, które są wprowadzane, i jednocześnie w końcowym zdaniu minister przyznaje, że te receptariusze powinny wyeliminować przypadki zobowiązywania pacjentów do prywatnego zakupu leków. Czyli wiecie o tym, panowie, minister wie o tym, że od 3 lat te receptariusze, które są głównym, sztandarowym przykładem działania w tej mierze, nie są jednak skuteczne. Być może chodzi tu o przełamanie oporów, o których mówił pan poseł Balicki, ale chyba nie tylko. Chodzi o skuteczność działania, o działania ministerstwa, które rzeczywiście zmuszałyby podległych lekarzy wojewódzkich, dyrektorów szpitali, klinik itd. do skuteczniejszego działania. To jest sprawa ministra.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Poruszył pan także kwestię zielonych recept. Myślę, że to jest także istotny problem, gdyż niestety czasami apteki odmawiają honorowania zielonych recept, obawiając się, iż później nie będą im te koszty refundowane z funduszu skarbu państwa - i rzeczywiście tak bywa. Zaległości wobec aptek są olbrzymie. Jeśli pan minister wie coś na ten temat, to chętnie bym się dowiedział, chociaż zdaję sobie sprawę, że nie jest to temat główny i nie o to pytałem. Myślę jednak, że jest ciekawe, w jaki sposób ministerstwo wywiązuje się z tych zobowiązań wobec aptek, jeśli chodzi o refundowanie kosztów lekarstw wypisywanych na zielonych receptach.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Te działania, o których dzisiaj się dowiedziałem z obszernej i, jak już podkreśliłem, satysfakcjonującej mnie odpowiedzi, to działania długofalowe, a tych leków nie ma już dziś. Już dzisiaj ludzie nie są leczeni i - tragicznie to brzmi - umierają wskutek tego, że nie podaje się im leków, które powinno się im podawać. I oni o tym wiedzą, i lekarze leczący o tym wiedzą. Dlatego też myślę, że to, co minister robi obecnie w tej sprawie, to za mało; należałoby pomyśleć o działaniach natychmiastowych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy minister zdrowia nie myśli o wniosku, by rząd udzielił dotacji z rezerwy budżetowej? Pamiętamy, że w lutym tego roku na rzecz Policji (na poprawę sytuacji w Policji) premier przeznaczył bodajże, w trybie gwałtownym, 152 mld zł. Myślę, że nie mniej ważną sprawą, jeśli nie ważniejszą, jest ta dramatyczna sytuacja, o którą pytam. Dlatego też mam nadzieję i chciałbym ewentualnie usłyszeć słowa zobowiązania do wyłożenia innych pieniędzy, być może z innych rezerw budżetowych czy też z rezerw ministerstwa, na ten konkretny cel, na ratowanie ludzi, którym przecież ta pomoc jest absolutnie potrzebna, a do udzielenia tej pomocy państwo jest zobowiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Dołowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Panie Ministrze! Podejmę ton końcowej wypowiedzi pana posła Wierchowicza. Otóż słyszeliśmy o perspektywach, działaniach długofalowych. Chciałbym powiedzieć o głośnej obecnie sprawie boreliozy, choroby przenoszonej przez kleszcze, dotykającej kilkuset osób w kraju. Leczenie ich jest praktycznie możliwe za pomocą drogiego antybiotyku. Kuracja kosztuje kilkanaście milionów złotych. Szpitale odmawiają podawania takich leków, a gdy ewentualnie mają ten antybiotyk, domagają się hospitalizacji, co dodatkowo podwaja czy potraja koszt, bo kuracja trwa półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Zetknąłem się z takim przypadkiem, znam więc sprawę nie tylko z prasy; również w interwencjach do mnie zwrócono się z tym i dlatego poznałem tę sprawę z bliska. Jest to moim zdaniem poważna sprawa. Obecnie nie ma tego leku, odmawia się podania leku, który ratuje zdrowie, a może nawet i życie, i nawet jeżeli to dotyczy tylko kilkuset osób w kraju, to jest to sprawa dużej wagi. Może dla ministra zdrowia to nie jest aż tak ważne, jednak jest to bardzo głośny przypadek i bardzo niepokojący. Co ministerstwo w tej sprawie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Panie Ministrze! Sytuacja swoiście paradoksalna, polegająca na pobieraniu wszelkiego rodzaju opłat, datków, cegiełek, trwa nie od wczoraj, jak wiemy, w tej Izbie i nie tylko. Wiedzą o tym również obywatele. Trwa to przynajmniej od lat kilku. Czym to jest spowodowane, również wiemy. Żądanie od pacjenta płacenia za leki, panie ministrze, mnie jako obywatelowi i posłowi, a tym bardziej członkowi sejmowej Komisji Zdrowia, wydaje się jednak trochę dziwne, bo przecież w większości przypadków niepodanie leku związane jest z zagrożeniem zdrowia lub życia pacjenta. To, moim zdaniem, nie powinno mieć miejsca - jest ze wszech miar naganne. Ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, nad którą wspólnie, panie ministrze, jak pan wie, pracujemy, przejściowo te sprawy wyjaśnia, ale jeszcze trochę potrwa, zanim ona zacznie obowiązywać w praktyce. Stąd krótkie pytanie do pana ministra: Jaka jest skala przypadków, o których mowa w interpelacji pana posła Wierchowicza, znana ministerstwu? Ile takich przypadków było w kraju w państwowych zakładach opieki zdrowotnej, gdy nie chciano podawać nieodpłatnie leków pacjentom? Czy w przypadkach, kiedy interweniowano w ministerstwie, reagowało ono w jakiś sposób - myślę oczywiście, że pan minister wie, w jaki - żeby takie przypadki więcej nie miały miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Pan był uprzejmy powiedzieć o lekach drogich, o drogiej kuracji, natomiast życie pokazuje, że na co dzień wizyta lekarska kończy się położeniem na biurko recepty pacjentowi. W wielu wypadkach trafiają również do mnie tacy pacjenci, którzy mówią, że nie mają za co tej recepty zrealizować. Mam bardzo proste pytanie: Czy pacjent wtedy ma prawo odmówić? A jeżeli to będzie nagminne, w jaki sposób może się bronić przed taką ingerencją lekarzy w jego system leczenia?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Drugą sprawą, która była tutaj poruszana, są tzw. zielone recepty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Przepraszam, nie zrozumiałem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Chodzi mi o to, czy pacjent ma prawo odmówić przyjęcia recepty na lek nie tylko drogi, ale nawet podstawowy, który bardzo często... Jest to zgłaszane, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">W szpitalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJacekKasprzyk">W szpitalu, oczywiście. Natomiast jeśli chodzi o kwestię tzw. zielonych recept, to myślę, że informacja dotycząca możliwości korzystania z nich jest zbyt mało rozpowszechniona. Wydaje mi się, że w środkach masowego przekazu powinna się pojawić obszerniejsza informacja ministerstwa o zasadach ich przydzielania. Byłoby to szczególnie interesujące dla tych, których dochód jest niski, a istnieje możliwość skorzystania z tzw. zielonych recept. I jeszcze jedno pytanie: W jaki sposób państwo dokonujecie analizy wykorzystania tych recept?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi. Mimo wagi problemu mam wielką prośbę o ewentualne skracanie wypowiedzi, bo czas na interpelacje już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pani marszałek, postaram się to zrobić, aczkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie jest łatwo, rozumiem, ale to prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Temat jest bardzo obszerny, pytań bardzo dużo. Myślę, że wszystkich, których nie usatysfakcjonuję odpowiedzią, bardzo chętnie zaproszę na spotkanie w ministerstwie zdrowia, żebyśmy mogli dokładnie ten temat przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Zacznę od pytań zgłoszonych w kolejności. Pan poseł Balicki wypowiedział komentarz na temat zakupów centralnych, dokonywanych przez ministerstwo zdrowia. Zakupy te nie pokrywają potrzeb w 100%. Są to zakupy uzupełniające, realizowane wspólnie z wojewodami, którzy dokonują ich u siebie w województwie. Istotnie, taki zakup dokonywany drogą przetargową trwa dość długo. Zwykle pojawiają się niestety odwołania i to przedłuża całą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Jeśli chodzi o bardzo ważne pytanie, to tak naprędce trudno odpowiedzieć, aczkolwiek się postaram. Otóż pan poseł pyta, jaka kwota powinna być przeznaczona w budżecie w 1996 r. na leki, aby takich sytuacji, o których posłowie dzisiaj mówią, nie było. Krótko: 31%, 21%, 17% - to jest przyrost w ostatnich 3 latach w budżecie państwa, jeśli chodzi o leki; że on nie równoważy potrzeb, to widzimy. Owocuje to - tu też było pytanie na ten temat - ogromnym zadłużeniem budżetu wobec aptek. Zadłużeniem, które w gruncie rzeczy trwa od 3 lat i w tej chwili sięga kwoty 5 bln zł, przy 13-bilionowym budżecie całego roku. Jest to kwota ogromna i trudna. Na to pytanie można by było odpowiedzieć w ten sposób, że jeśli chcemy w przyszłym roku utrzymać finansowanie leków na tym poziomie, jaki jest w tej chwili, to winno się brać pod uwagę zadłużenie, które narosło przez 3 lata. Jak to jest możliwe, trudno mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Ile procent przeznacza się na leki w lecznictwie zamkniętym? Mówiłem o kwocie, którą przeznaczamy wyłącznie na leki w lecznictwie otwartym, ambulatoryjnym. Na leki w lecznictwie zamkniętym przeznaczamy ok. 1/4 (może trochę więcej) kwoty, która przeznaczana jest na lecznictwo otwarte. Przypomnę, że w lecznictwie otwartym jest to 13 bln zł. Ile procent na leki przeznacza szpital? Otóż jeżeli odnieść to do całości budżetu szpitala, łącznie z płacami, to jest to ok. 10-13%. Jeśli popatrzeć na udział tych leków w wydatkach rzeczowych szpitala, jest to ok. 30-35%. Takie są zresztą mniej więcej procentowe wydatki na leki w szpitalach w państwach o dochodzie podobnym do naszego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Jaka jest konsumpcja leków, pyta pan poseł Balicki. Jak wygląda ona w Polsce na tle innych krajów europejskich? Bardzo krótko odpowiadając - materiał na ten temat mogę zainteresowanym dostarczyć - konsumpcja leków w Polsce, liczona w jednostkach DDD, od 1989 r. zmalała. To są jedyne jednostki, które pozwalają liczyć właściwie, nie uwzględniając ceny, lecz uwzględniając ilość podawanego leku: DDD, czyli dzienna dawka podawana, określona dawka w ciągu jednego dnia dla chorego. Ten poziom konsumpcji w Polsce kształtuje się o 15% poniżej poziomu np. Węgier, 20% poniżej poziomu konsumpcji leków w krajach skandynawskich, należących do oszczędnie gospodarujących albo mało konsumujących, jeśli idzie o leki.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pan poseł Balicki i pan poseł Wierchowicz mówili o tym, że nasze działania w zakresie m.in. receptariusza (nie poruszam wszystkich działań, które podejmujemy zarówno w lecznictwie szpitalnym, jak też otwartym) nie są skuteczne, są zbyt wolne, nie obejmują całego kraju. Otóż jest to niezwykle trudne zagadnienie. Możemy natychmiast powiedzieć: za 3 miesiące mają być receptariusze. I one będą, ale nie będą funkcjonowały, bo receptariusz jest formą, którą zespół szpitala musi zaakceptować i zechcieć stosować. Oczywiście zarządzający w tym szpitalu musi spowodować to, że komitet terapeutyczny - bo tak się nazywają powoływane w szpitalach zespoły zajmujące się tym - będzie funkcjonował, będzie sprawdzał, co zrobił do tej pory, będzie sprawdzał, czy lekarze szpitala stosują się do jego ustaleń, będzie chciał spotykać się z lekarzami, aby dyskutować na temat zawartości receptariusza, bo receptariusz musi się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">W ubiegłych latach takie receptariusze jako rozmaite listy leków rekomendowanych funkcjonowały. Ale na czym polega to funkcjonowanie? Otóż pyta się ordynatora, jakie leki są stosowane, ile się wydaje, pisze się receptariusz, który później leży na półce. To niczemu nie służy. Receptariusz jest pewną ideą, pewnym systemem, którego trzeba się nauczyć. Prowadzimy w tej chwili działania zakrojone na szeroką skalę. Szczęśliwie bardzo wielu lekarzy, nie tylko zarządzających, którzy poznali ten system, jest jego gorącymi zwolennikami. Ci lekarze spontanicznie organizują spotkania dla kolegów, wyjaśniając, czym jest receptariusz, żeby nie traktować go wyłącznie jako - jak nazwał to pan poseł, bo tak to pewnie usłyszał od lekarzy - biurokratycznej metody oszczędzania. Otóż nie. Bez tego nigdy, przy nie wiem jak wielkim budżecie, nie potrafimy dobrze leczyć pacjentów. Dlatego nie możemy się zbytnio spieszyć. Wielu w ochronie zdrowia chciałoby wprowadzić receptariusz już dzisiaj. W tej chwili minister zdrowia zwraca się do wojewodów z zapytaniem, ile szpitali (w procentach) ma receptariusz. Myślę, że to jest bardzo wysoki procent: 80-90%. Ale w niektórych województwach, niestety, rzeczywiście - jak powiedział poseł Balicki - nie zostało to wprowadzone. Chcemy jednak wiedzieć, czy to funkcjonuje, bo nie jest kwestią samo wprowadzenie. I to jest bardzo trudne. Trzeba przekonać lekarzy do pewnego samoograniczenia, samodyscypliny, jeśli chodzi o ordynację lekarską. Tak jest w krajach bardzo dobrze zarządzanych, bogatszych. A więc czy rząd nie wykorzystuje swojej władzy, aby wdrożyć te receptury siłą? Otóż powiem, że z wielką niechęcią chciałby wprowadzać biurokratyczne zasady, że coś trzeba szybko administracyjnie zrobić, bo chcemy się wykazać, że mamy receptariusz, który nie będzie funkcjonował. Tego się po prostu bardzo boję. W tej chwili jednak sytuacja jest znacznie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pan poseł Wierchowicz mówi o nieskuteczności działania. Mówiliśmy o zielonych receptach - mówił o tym również pan poseł. Otóż zielone recepty są analizowane przez nadzór farmaceutyczny - przez lekarzy pracujących w wydziale zdrowia, ale przede wszystkim przez lekarzy zatrudnianych przez nadzór farmaceutyczny - pod względem prawidłowości wystawiania tej recepty, tak jak to określa przepis ustawy. Niestety, tu trzeba przyznać, że ciągle jeszcze, nie tylko w społeczeństwie, ale i wśród lekarzy, instytucja zielonych recept nie jest zbyt dobrze znana. Czytając to, co lekarz ordynuje na zielonej recepcie, można mieć przekonanie, że ta zielona recepta absolutnie nie jest wykorzystywana zgodnie z jej przeznaczeniem, a więc z wypisywaniem obywatelom leków skutecznych, ważnych dla zdrowia. Zapisywane są np. leki wydawane bez recept. Zupełnie niepotrzebnie wydawane są pieniądze. Na to zwracamy uwagę. Zdarza się, niestety bardzo rzadko, że lekarze, którzy tak postępują, pociągani są do odpowiedzialności. Systematycznie, mniej więcej raz do roku robimy taką analizę. Zalecamy lekarzom wojewódzkim stałą kontrolę w zakładach opieki zdrowotnej, tam, gdzie kierownik może szybko sięgnąć po bloczek z zielonymi receptami i stwierdzić, co tam zostało wypisane. Pan poseł Wierchowicz pytał, jak wygląda refundacja zielonych recept. Otóż zielone recepty są, tak jak inne recepty, realizowane w różnych województwach w różnym czasie, zależnie od zadłużenia, jakie występuje w danym województwie. Średnio w tej chwili, przy zadłużeniu, o którym powiedziałem, jest to ok. 3 miesięcy. Mniej więcej w tym czasie są realizowane zielone recepty. Odmowa honorowania zielonych recept przez apteki. Przyznam, że nie znam takich sytuacji, aczkolwiek jeżeli mają one miejsce, to tylko wtedy, kiedy apteka jest poinformowana, że ten i ten lek czy artykuł sanitarny nie będzie przez wojewodę refundowany. Jeżeli pan poseł mógłby mi dostarczyć konkretny przykład, to postaram się wyjaśnić sprawę. Już kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Regulamin zmusza mnie do działań. Proszę mieć na uwadze, że regulamin jest przeciw panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Bardzo krótko, panie marszałku, już kończę. Otóż pan poseł Dołowy, ale również wcześniej pan poseł Wierchowicz, mówił o tym, że sytuacja, jeśli chodzi o leki, jest dramatyczna. Ta sytuacja, jak sądzę, jest dość powszechna, nie dotyczy ona wyłącznie leków. Jak wygląda sprawa rezerw z budżetu? Wiecie państwo posłowie, że w ubiegłym roku staraniem ministra zdrowia została wprowadzona dodatkowa dotacja, która polegała na kompensacie zadłużenia. Sięgnęła ona kilku bilionów złotych. Pan poseł pyta, jaka jest konkretnie możliwość wykorzystania rezerwy budżetu w tej dramatycznej sytuacji. Trudno mi odpowiedzieć. Ta rezerwa nie jest duża i jak wiem jest ona wykorzystywana w szczególnych przypadkach. Nie sądzę, że ten powód, aczkolwiek ważny, mógłby być wystarczający..., albo powiem inaczej: środki, które są przewidziane w tej rezerwie, mogłyby być wystarczające w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Niestety nie powiem panu posłowi Dołowemu nic na temat leków stosowanych przy boreliozie i problemów z tym związanych, a także nie ustosunkuję się do tego, o czym mówił pan poseł Kowalczyk. Ministerstwo zdrowia nie ma żadnych konkretnych sygnałów dotyczących odmowy podania leku. Takie sygnały do ministerstwa zdrowia, odpowiadając wprost, do tej pory nie dotarły. Owszem, trafiają podania pacjentów o pomoc finansową w konkretnych przypadkach, bo np. nie mogą wykupić leku itd, ale to nie dotyczy tych przypadków, w których pacjenci leżą w szpitalu. Najczęściej dotyczy to sytuacji, w której trzeba wyłożyć jakieś 200, 500 mln zł, i nie zawsze po kontakcie z lekarzem okazuje się to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Kwestia interferonu, przepraszam, może nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kończyć, panie ministrze, proszę mieć na uwadze, że czas nagli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Tak, wiem. Kwestia interferonu jest bardzo trudna, dlatego że w tej chwili interferon jest wprowadzany przez lekarzy na świecie w kilku jednostkach chorobowych całkiem eksperymentalnie. Amerykanie np. odmawiają leczenia ze środków budżetowych czy ubezpieczenia wtedy, kiedy skuteczność leku wynosi 20-40%. Obecnie lekarze coraz częściej występują o możliwość skorzystania z takiej próby. Jest to zadanie, jak powiedziałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Czy pacjent może odmówić? Oczywiście pacjent powinien żądać realizacji leczenia bez recepty. Zapoznawałem się z tą sprawą w kilku szpitalach. Dochodziłem do tego, jakie to są leki. Otóż to są najczęściej, proszę państwa, leki, które nie mają dużego znaczenia terapeutycznego, leki, po których pacjent, jakby bardzo chciał, to będzie się czuł lepiej, a lekarz wie, że nie powinien przepisywać ich ze środków budżetowych. W związku z tym wypisuje tę receptę rodzinie do realizacji, a nie pacjentowi, który leży w szpitalu. To oczywiście nie jest generalna uwaga, aczkolwiek te obserwacje w szpitalach dotyczyły leków o zupełnie drugorzędnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Wszelkich dalszych wyjaśnień chętnie udzielę na spotkaniu, jeśli można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Jerzy Wierchowicz pragnie jeszcze raz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Króciutko, rozumiem, że czas już dawno minął.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Ministrze! Dziękuję. Jestem usatysfakcjonowany i proszę o krótką odpowiedź na tak postawione pytanie: Czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, że jest niedopuszczalna sytuacja, kiedy szpital odmawia podawania skutecznego leku, uzależnia dalsze leczenie od zakupu tego leku przez samego pacjenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Zgadzam się absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">(Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Wojciechowi Kuźmierkiewiczowi za udzielenie obszernych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Postawienie zapytania, przypominam, może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsze pytanie pragnie zadać pani posłanka Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rehabilitacji kobiet po amputacjach piersi oraz zaopatrzenia w protezy. To pytanie skierowane jest do ministra zdrowia i opieki społecznej. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan minister Wiesław Jaszczyński.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym się zająć jednym tylko aspektem dramatycznej sytuacji kobiet, które zapadły na raka piersi i musiały mieć te piersi amputowane. Kobiety te zrzeszyły się, żeby bronić swoich interesów w klubach kobiet po mastektomii. W tej chwili otrzymuję od nich informacje o tym, że są trudności: po pierwsze, z zaopatrzeniem w protezy wysokiej jakości, po drugie, z ustaleniem odpłatności za te protezy, po trzecie, z prawidłową rehabilitacją po amputacji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wiele kobiet, które mają amputowane obydwie piersi, ma absolutne przeciwwskazanie do mierzenia ciśnienia tętniczego tradycyjną aparaturą. Innej nie ma. Również są przeciwwskazania do wykonywania zastrzyków w rękę, a są sytuacje, kiedy tego uniknąć nie można. Wiem od tych kobiet, że sprawy te są absolutnie różnie rozwiązywane w poszczególnych województwach. Szczególnie dotyczy to dysproporcji w odpłatności za protezy. W niektórych województwach kobiety otrzymują je za darmo, w innych muszą płacić, i to duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselAnnaBankowska">Pytania: Czy są określone, jednolite dla całego kraju, zasady zaopatrzenia w protezy oraz zasady prowadzenia rehabilitacji kobiet po amputacji piersi? Na jaką pomoc w Polsce mogą liczyć kobiety po tym zabiegu? Czy zmierza się do tego, aby te porządne protezy, nie wprowadzające kobiet w zakłopotanie, były darmowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJaszczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani posłanki Anny Bańkowskiej, informuję, że zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia z dnia 2 lipca 1974 r. w sprawie zaopatrywania ludności w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze kobiety po amputacji sutka otrzymują, na wniosek lekarza specjalisty, plastyczne uzupełnienie ubytków piersi w postaci różnego typu protez produkcji krajowej. W przypadku bezwzględnych wskazań lekarskich - jeżeli zastosowanie typowego środka pomocniczego, jakim są protezy, nie jest możliwe lub może nie odnieść zamierzonego skutku - osobie uprawnionej można przyznać ww. środek pomocniczy pochodzący z importu, jeśli jest to konieczne ze względów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJaszczynski">Powyższe zaopatrzenie osób uprawnionych do świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest bezpłatne, a środki finansowe na realizację wszystkich zaleceń - zarówno na przedmioty ortopedyczne, jak i na środki pomocnicze - asygnowane są z budżetu wojewody. W przypadku braku bezwzględnych wskazań lekarskich do zaopatrzenia w protezę o wyższym standardzie (z importu), zgodnie z życzeniem pacjentki może ona ją otrzymać po uiszczeniu różnicy w cenie w stosunku do produktu krajowego. Kobiety po amputacji sutka mają zapewnioną opiekę medyczną w specjalistycznych poradniach onkologicznych, stosownie do stanu zdrowia i wskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJaszczynski">Przy Instytucie Onkologii istnieje Obywatelski Komitet Zwalczania Raka, który jest inicjatorem tworzenia klubów ˝Amazonek˝, zrzeszających kobiety po amputacji sutka (na terenie kraju istnieje ich 17). Zadaniem ich jest m.in. prowadzenie ćwiczeń ogólnokondycyjnych, zajęć z psychologiem oraz różnych form leczniczego usprawniania. Ministerstwo zdrowia od roku 1992 ściśle współpracuje z komitetem, który prowadzi rehabilitację kobiet po amputacji piersi, obejmując opieką pacjentki, które same się zgłosiły, bądź do których zgłosiły się działaczki stowarzyszenia. Umowa podpisana pomiędzy komitetem a Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej zapewnia przekazanie komitetowi w 1995 r. 800 mln starych złotych na ten cel. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej udzielało także pomocy finansowej w realizacji programu profilaktycznego pt. ˝Przepustka do XXI wieku˝, co umożliwiło bezpłatne zbadanie mammograficzne kilku tysięcy kobiet. W latach 1993-1994 przekazano 1 mld zł, na rok bieżący planuje się na te cele kolejne 450 mln zł. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dotuje również działalność rehabilitacyjną komitetu. W 1994 r. objęto rehabilitacją ponad 6 tys. kobiet po amputacji piersi, w roku bieżącym planuje się objęcie rehabilitacją ponad 7 tys. kobiet. Wydawane są liczne materiały profilaktyczno-informacyjne w nakładzie kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy, jak np. ˝Rak piersi˝, ˝10 wskazań do zwalczania raka˝, ˝Poradnik dla kobiet - Twoje piersi˝ itd. Wydawnictwa te są dofinansowywane z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJaszczynski">Zgodnie z opinią Krajowego Zespołu Specjalistycznego w Dziedzinie Onkologii u kobiet po amputacji sutka, u których występuje obrzęk limfatyczny kończyny po stronie operowanej, nie należy wykonywać na tej kończynie pomiarów ciśnienia tętniczego oraz iniekcji podskórnych i dożylnych. Natomiast nie ma przeciwwskazań do wykonywania tych czynności po stronie nie objętej obrzękiem limfatycznym, czyli po stronie zdrowej. Według danych z piśmiennictwa obrzęk występuje u 30-70% kobiet operowanych z powodu raka sutka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaBankowska">Muszę zabrać głos. Panie ministrze, przyszła do mnie osoba, która ma usunięte obydwie piersi. Po pierwsze, pytam więc: Co ona ma zrobić, w jaki sposób nadciśnieniowiec w tym stanie ma mierzyć ciśnienie? - bo nie ma żadnej innej aparatury. Służba zdrowia po prostu jej odmawia, mówiąc, że to jest nieskuteczne. Pan wie, że zdarza się, iż kobiety miewają usuniętą nie tylko jedną pierś, ale dwie. Te kluby, o których obydwoje mówimy, a które ja znam, nie otrzymują żadnych środków finansowych. A zatem, po drugie, pytam: Czy ministerstwo, przeznaczając dla stowarzyszenia 800 mln starych złotych, czuwa nad gospodarką tymi pieniędzmi? Po trzecie, chcę powiedzieć, że to właśnie w tych klubach, nie otrzymujących ani grosza, psycholog społecznie uświadamia te kobiety, przekonuje je, żeby nie poddawały się, nie wpadały w depresję; uczą się one tam wykonywania ćwiczeń umożliwiających im normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAnnaBankowska">Moje zasadnicze pytanie dotyczyło jednak pewnej kwestii. Wiadomo, że polskie protezy dla większości kobiet się nie nadają, że prawie wszystkie te kobiety pragną mieć protezy z importu. Chodzi o to, że w jednym województwie protezy otrzymuje się na mocy decyzji podjętej na szczeblu województwa za darmo, w innych trzeba płacić x pieniędzy, a w jeszcze innych y pieniędzy. Panie te pytają więc, czy istnieją w kraju jakieś zasady, w myśl których wszystkie one - bez względu na to, czy mieszkają w woj. krakowskim, katowickim, bydgoskim czy innym - miałyby te same możliwości dostępu do tych protez za te same pieniądze. Chcę panu powiedzieć, że w niektórych województwach nie tylko ze względu na konieczność medyczną, ale ze względu na estetykę i możliwość normalnego funkcjonowania te protezy są przydzielane za darmo. W moim województwie - bydgoskim - kobiety mają trudności z ponoszeniem tych opłat. I to jest moje zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli jedno to: Jak się badać? A drugie: Dlaczego jest tak różnie z odpłatnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJaszczynski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Trudno mi tak szczegółowo odpowiedzieć na pani pytanie, ponieważ akurat kwestia chorób piersi kobiecych nie należy do mojej specjalności, ale postaram się spowodować, żeby pani jak najszybciej dostała odpowiedź na pytania, które pani zadała. Mam przy sobie materiał, który mogę pani przekazać, bo oczywiście trudności są takie same, jeśli chodzi o protezowanie w ogóle, jak i w lekach, o których mówił tutaj pan minister Wojciech Kuźmierkiewicz. Mam akurat taką tabelę, która wykazuje, jakie są potrzeby, jakie są braki. Jeśli to panią interesuje, to chętnie pani przekażę. Natomiast na te pytania odpowiemy pani poseł pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Ale nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie może pani już zadawać kolejnych pytań, ponieważ druga runda pytań została zakończona. Minister powiedział, że pani odpowie pisemnie, że nie jest przygotowany do tego, by w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie afer gospodarczych i finansowych. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź zostanie udzielona, z upoważnienia premiera, przez pana ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kiedy zostaną rozliczeni aferzyści wielu afer gospodarczych i finansowych? W sprawie tej zgłaszałem w ubiegłym roku dwie interpelacje, nie otrzymałem na nie konkretnych odpowiedzi. Wymieniłem szereg wielkich afer. Powtórzę tylko niektóre przykłady: afera alkoholowa, tytoniowa, rublowa, FOZZ, Art˝B˝, Elektromis, Weltinex, Hod-Impex, afery bankowe oraz w Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa i w Agencji Rynku Rolnego. Nowy rząd zapowiedział skuteczniejszą walkę z aferami, ale społeczeństwo w dalszym ciągu nie widzi zdecydowanych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Ostatnio zbulwersowany jestem informacją zawartą w ˝Super-Expressie˝ nr 150 z 30 czerwca br. pt.: ˝Nieznośna lekkość prawa˝ - że Sąd Rejonowy w Poznaniu umorzył sprawę o spowodowanie strat w wysokości 0,5 bln zł w Banku Spółdzielczym Rzemiosła w Poznaniu, powołując się na niedoskonałość prawa. Umorzono postępowanie sądowe wobec, jak twierdzi sąd, niedoskonałości prawa w nowej ustawie o ochronie obrotu gospodarczego, uchwalonej w ubiegłym roku. Chodzi tu prawdopodobnie o brak zapisu wprowadzającego ciągłość prawną między nowymi i starymi przepisami. Co na to wymiar sprawiedliwości? Czy takie będzie zakończenie pozostałych afer?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dodam jeszcze, że odpowiadając na moją interpelację w wymienionych sprawach, w sprawie rozliczeń afer, w dniu 20 stycznia br. zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko stwierdził m.in.: ˝Uchwalona przez Sejm w dniu 12 października 1994 r. ustawa o ochronie obrotu gospodarczego stanowić będzie przydatny instrument prawny w zwalczaniu przestępczości gospodarczej˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Jerzego Jaskiernię o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na zapytanie pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego w sprawie afer gospodarczych, pragnę Wysoką Izbę poinformować, iż przestępczość gospodarcza ma wyraźną tendencję wzrostową. W 1994 r. wzrosła ona w porównaniu z rokiem 1993 prawie o 22%, co niewątpliwie jest zjawiskiem niepokojącym. Potrzebne jest stanowcze przeciwdziałanie. Rząd podejmuje wielorakie działania mające na celu przeciwdziałanie temu zjawisku. Wczoraj Rada Ministrów dokonała kompleksowej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym analizowała także stan przestępczości gospodarczej i związane z tym zagrożenie dla funkcjonowania gospodarki, a szerzej - państwa. Realizacja przyjętych wniosków powinna doprowadzić do poprawy sytuacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego słusznie zbulwersowała informacja o umorzeniu przez Sąd Rejonowy w Poznaniu postępowania karnego przeciwko osobom oskarżonym o niegospodarność w Banku Spółdzielczym Rzemiosła w Poznaniu. Sąd przyjął, iż z dniem wejścia w życie noweli do ustawy Prawo spółdzielcze ustała karalność tego rodzaju zachowań, gdyż mienie spółdzielni straciło charakter mienia społecznego. Wprawdzie w art. 3 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze stwierdzono, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, lecz nie znaczy to, że z punktu widzenia prawa karnego utracił on charakter mienia społecznego. Za społecznym charakterem takiego mienia opowiedział się Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 22 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Pragnę poinformować Wysoką Izbę i pana posła, że prokurator wojewódzki w Poznaniu zaskarżył postanowienie Sądu Rejonowego o umorzeniu postępowania w tej sprawie. Jest to jedyna droga przewidziana dla przeciwstawienia się niesłusznym orzeczeniom sądowym. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie Sąd Wojewódzki w Poznaniu w dniu 19 lipca br. Chcę tutaj przytoczyć kilka argumentów, które prokurator wysunął, kwestionując wspomniane orzeczenie. Czyn zarzucony oskarżonym został popełniony w okresie, w którym niewątpliwie obowiązywał przepis art. 217 § 2 Kodeksu karnego, penalizujący tego rodzaju zachowanie. Zmiany ustawodawcze, jakich dokonano po 3 lutego 1994 r., dotyczące stanu prawnego odnoszącego się do czynów takich, jak zarzucone oskarżonym w tej sprawie, nie zniosły jednak do chwili obecnej ich karalności. Dotyczy to w szczególności ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego. W okresie objętym zarzutem aktu oskarżenia majątek Banku Spółdzielczego Rzemiosła bezsprzecznie nie był prywatną własnością jego członków i stanowił mienie społeczne. Działania oskarżonych doprowadziły do upadłości tego banku, którą ogłoszono dnia 13 lipca 1994 r., to znaczy zanim weszły w życie przepisy cytowanej ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Za kontrowersyjne należy uznać stanowisko, iż ustawodawca, zmieniając cytowaną ustawę o spółdzielczości z dnia 7 lipca 1994 r., w sposób dorozumiany uchylił art. 120 § 6 Kodeksu karnego. Równie logiczny jest też wniosek, że wolą ustawodawcy było, aby w okresie przejściowym zmian zachodzących w spółdzielczości zachowana została uprzywilejowana pozycja majątku spółdzielczego w zakresie ochrony prawa karnego. W świetle treści cytowanej ustawy o ochronie obrotu gospodarczego czyny zarzucane oskarżonym należało zatem zakwalifikować z art. 1 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Sąd nie jest oczywiście związany kwalifikacją prawną czynu przyjętą przez oskarżyciela. Nawet gdyby przyjąć interpretację sądu, iż wskutek zmian wprowadzonych przez ustawodawcę w Prawie spółdzielczym po popełnieniu przestępstw zarzucanych oskarżonym mienie spółdzielcze nie korzysta z takiej ochrony, jak mienie społeczne, czyny zarzucane oskarżonym nadal pozostają zabronionymi chociażby przez art. 206 Kodeksu karnego, a od 31 grudnia 1994 r. - przez art. 1 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Zauważyć należy, że zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego skreślenie w całości art. 217 K.k. oznaczało, że przestał on być przepisem specjalnym w odniesieniu do art. 206 Kodeksu karnego. Uchylenie przepisu stanowiącego lex specialis przywróciło pełną zastosowalność przepisu stanowiącego lex generalis.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Jak pan poseł widzi, uzasadnienie prokuratora jest bardzo szczegółowe. Chcę podkreślić, że sądy są niezawisłe, a więc ten instrument, który został zastosowany w postaci zaskarżenia przez prokuratora, był jedynym, który w tej konkretnej sytuacji mógł być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Chcę, panie marszałku, na zakończenie dodać, że rząd będzie w sposób zdecydowany dążył do pełnego i jak najszybszego wyjaśnienia wszystkich kwestii dotyczących przestępczości zorganizowanej. Powołaliśmy wydziały do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej w prokuraturach. Na ten cel rząd z rezerwy budżetowej przeznaczył dodatkowo 23 mld zł i wszelkie niezbędne informacje, jeśli Wysoka Izba będzie sobie życzyła, jestem gotowy obecnie przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytałem, kiedy zostaną rozliczeni aferzyści, uczestnicy wielu afer gospodarczych i finansowych. Podałem tylko przykład tego banku. Natomiast chciałbym jeszcze zadać trzy dodatkowe pytania:</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">1. Czy Bagsik i Gąsiorowski, winni afery Art ˝B˝, poniosą konsekwencje zagrabienia około 5 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">2. Czy wśród uczestników afer gospodarczych są znani politycy czy też urzędnicy państwowi oprócz tych, których sprawy prokuratura przekazała w ostatnich dniach?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">3. Jaki jest wynik działań prokuratury w sprawie niegospodarności i nadużyć Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa czy też Agencji Rynku Rolnego, gdzie np. między innymi Zespół Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Najwyższej Izby Kontroli pismem z dnia 26 lipca 1994 r. zwrócił się do prokuratury wojewódzkiej o wszczęcie postępowań w stosunku do osób i firm winnych nieprawidłowości noszącej znamiona przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, bardzo proszę pana i wszystkich państwa o nieprzedłużanie regulaminowego czasu. Przekroczył pan go dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Maksymiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie Ministrze! Ponieważ była wymieniona w tytule afera Hod-Impexu, chciałbym ją przybliżyć. Otóż tło tej afery jest takie, że firma Hod-Impex zakupiła produkty, wytransferowała zyski i należności za granicę. Oczywiście rolnicy i osoby prawne (przetwórnie) zostały, mówiąc po prostu, na lodzie, nie otrzymały pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mam pytanie: Jakie podjęto działania, aby sytuacja nie mogła się powtórzyć? Bo wiemy, że były wady w ówcześnie stosowanym prawie. Drugie pytanie: Czy rząd podjął działania na rzecz zadośćuczynienia poszkodowanym? Przecież to stało się częściowo z winy rządu - co prawda rządu, który dzisiaj nie rządzi, jest jak gdyby w opozycji, ale jest ciągłość władzy. Czy podjęto jakieś działania, ażeby zadośćuczynić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie może być tak, by państwo przedłużali wypowiedzi. Sygnał oznacza zakończenie pytania i proszę to respektować.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">(Jeżeli można, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, już skończone. Minął pana czas, przepraszam bardzo. Nie może być tak, że wszyscy panowie przekraczają ten czas. Regulamin Sejmu jest po coś uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Co zrobił minister sprawiedliwości w tej sprawie, aby można było w przyszłości zastosować pomyślne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Dołowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Mam pytanie: Kiedy się dowiemy o aferze InterAms i roli w niej pana premiera Pawlaka i pana ministra Podkańskiego? Kiedy zostanie wyjaśniona sprawa zarzutów wobec ministra Baszniaka? Kiedy wobec ministra Strąka w sprawie mieszkaniowej? Kiedy ministra Śmietanki? Kiedy zostanie wyjaśniona sprawa posła Sekuły? Kiedy sprawa Rolimpexu - przydzielenia Rolimpexowi całego bezcłowego kontyngentu cukrowego? I kiedy będzie wyjaśniona sprawa BGŻ, który pożyczył kilkadziesiąt milionów dolarów za granicę i nie ma szans na zwrot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie ministrze, mam pytanie bardziej ogólne: Czy na podstawie wiedzy, jaką dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, można wysunąć przypuszczenie o przynajmniej częściowo celowym tworzeniu w prawie polskim luk, które potem owocowały aferami? To po pierwsze. Po drugie: Czy zgodnie z państwa wiedzą istnieją poszlaki i fakty wskazujące na udział polityków i wysokich urzędników państwowych m.in. w celowym tworzeniu takich luk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze pragnie zadań pytania? Już potem nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w niezwykle trudnej sytuacji. Proszę, żeby pan marszałek to odpowiednio zakwalifikował, ponieważ to nie jest jedno pytanie, lecz seria 27 pytań w bardzo poważnych kwestiach. Jestem przygotowany do odpowiedzi. Jeśli pan marszałek tak uzna, to odczytam stosowną odpowiedź, która będzie dotyczyła każdej z afer, które były sygnalizowane. Natomiast zwracam uwagę, że jest to wyjście poza kwestię, która była przedmiotem pytania zasadniczego. Wydaje mi się, że Wysoka Izba dojrzewa do tego, żeby przeprowadzić debatę, w której będę mógł w bardzo szczegółowy sposób przedstawić wszystkie afery, ponieważ nie chciałbym, żeby dochodziło do uproszczeń. Natomiast sam pan poseł Dołowy wyliczył kilkanaście spraw, z których każda kwalifikowałaby się do oddzielnej odpowiedzi. Dlatego też, jeśli pan marszałek pozwoli, rozpocznę i proszę tolerować moje wystąpienie tak długo, jak pan marszałek uzna, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wie pan, panie ministrze, narażać się prokuratorowi generalnemu nie przychodzi łatwo. Dlatego proszę, żeby pan wziął pod uwagę regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Tak, tylko, panie marszałku, w regulaminie Sejmu jest pewna luka. Skoro pan poseł Błasiak pyta o luki - nie wiem, czy to jest luka celowo wprowadzona. Natomiast jest różnica między jednym pytaniem a serią kilkudziesięciu pytań w sprawach, w wypadku których zaangażowane są dobra osobiste osób, o których się mówi. A więc nie można omawiać półzdaniami spraw, które są bardzo poważne. Dlatego też, jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">...udzielę odpowiedzi w takim zakresie, w jakim to w tej chwili jest możliwe. A jeśli będzie trzeba, będę przedstawiał dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W sprawie nazwanej umownie nadużyciami w Elektromisie został w dniu 30 czerwca br. skierowany akt oskarżenia przeciwko 13 osobom reprezentującym w latach 1991-1993 spółkę Elektromis, Elektromis JV i 5 innych spółek. Zawarte w akcie oskarżenia zarzuty dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">- przestępstw podatkowych, które spowodowały uszczuplenie należności skarbu państwa w wysokości 135 mld starych złotych;</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">- oszustw celnych pomniejszających należności skarbu państwa o 46 mld starych złotych;</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">- zakupu importowanych papierosów pochodzących z przemytu, paserstwa celnego wartości 163 mld starych złotych;</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">- przywłaszczenia kwoty 18 mld starych złotych na szkodę spółki Elektromis Plus SA;</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">- działania na szkodę poszczególnych spółek prawa handlowego w rezultacie nieuzasadnionego gospodarczo transferu kapitału między poszczególnymi podmiotami i osobami fizycznymi, co doprowadziło do strat w mieniu spółek w łącznej wysokości 160 mld starych złotych;</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">- fałszowania dokumentów w celu stworzenia pozorów legalności przeprowadzanych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Niektóre wątki związane z działalnością holdingu Elektromis są przedmiotem odrębnego postępowania przygotowawczego. Ponadto Prokuratura Wojewódzka we Wrocławiu prowadzi śledztwo wyjaśniające przyczyny upadłości Banku Komercyjnego Posnania SA, którego głównym akcjonariuszem był Elektromis JV SA.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W sprawie nadużyć w Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego opracowywana jest opinia przez zespół biegłych. Prace ekspertów są zaawansowane. Chcę poinformować, że zamówiona ekspertyza ma powstać we wrześniu br. i ona będzie warunkowała wyjaśnienie tej sprawy. Koszt tej ekspertyzy wynosi, dla informacji, ponad 15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W sprawie afery związanej z działalnością spółki Art ˝B˝ skierowane zostały dalsze trzy oskarżenia, czyli w sumie do sądu trafiło 13 aktów oskarżenia przeciwko 37 pracownikom banków. Nadal prowadzone jest śledztwo przeciwko głównym sprawcom, tj. panom Bogusławowi Bagsikowi i Andrzejowi Gąsiorowskiemu. Wystąpiono o ekstradycję tych podejrzanych. Co do pana Bogusława Bagsika zapadła nieprawomocna decyzja o jego wydaniu przez Szwajcarię. Obecnie sprawa jest rozważana przez Trybunał Konstytucyjny Szwajcarii i w zależności od tej decyzji będą mogły być podejmowane dalsze działania po stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W sprawie Funduszu Oddłużenia i Restrukturyzacji Rolnictwa możliwe będzie podjęcie rozstrzygających decyzji po uzyskaniu wyników prowadzonej aktualnie pogłębionej kontroli funduszu przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W sprawie wyłudzenia spirytusu na szkodę Akwawitu w Lesznie skierowano 8 aktów oskarżenia przeciwko 41 osobom. Spośród nich 8 zostało skazanych na kary do 4 lat pozbawienia wolności, z tym że w niektórych wypadkach wykonanie kary warunkowo zawieszono, a także zastosowano wysokie kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Sprawa dotycząca nadużyć w Agencji Rynku Rolnego skierowana została w ub. roku z aktem oskarżenia do sądu przez prokuratora wojewódzkiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Prowadzono również wiele spraw o przemyt papierosów. Nie sposób przy tej okazji relacjonować ich wszystkich. Przykładowo: prokurator wojewódzki w Gorzowie Wielkopolskim skierował akt oskarżenia o wwiezienie na polski obszar celny na podstawie sfałszowanych dokumentów transportu papierosów Golden American wartości około 5,5 mld starych złotych, przez co narażono skarb państwa na uszczuplenie cła i podatku obrotowego na sumę ok. 5 mld starych złotych. Sąd Rejonowy w Słubicach skazał oskarżonego na karę 1 roku i 2 miesięcy pozbawienia wolności oraz 20 tys. nowych złotych grzywny i przepadek transferowanych papierosów.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Sprawa dotycząca nadużyć przy imporcie alkoholu przez holding Weltinex nie została jeszcze zakończona. Zachodzi konieczność dokonania czynności w drodze pomocy prawnej w wielu państwach, m.in. w Lesotho.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Ponadto przeciwko trzem członkom zarządu Bydgoskiego Banku Komunalnego, w którym znaczącym udziałowcem był Weltinex, skierowano akty oskarżenia o usunięcie spod zajęcia akcji o wartości ponad 3 mld starych złotych. Oskarżeni ci zostali uniewinnieni, lecz prokurator rejonowy w Bydgoszczy złożył rewizję. Prokurator wojewódzki w Bydgoszczy w lipcu br. skierował akt oskarżenia przeciwko 6 głównym udziałowcom Weltinexu o usunięcie spod zajęcia mienia o wartości ponad 12 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o tzw. aferę rublową, to sprawy znajdują się w sądzie i nie zostały jeszcze ostatecznie rozpoznane.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W bieżącym roku zostały skierowane do sądu dalsze sprawy o poważne przestępstwa gospodarcze. Przykładowo: prokurator wojewódzki w Lublinie skierował akt oskarżenia do miejscowego Sądu Wojewódzkiego przeciwko 4 osobom, które wyłudziły dwie nieruchomości o wartości ponad 4 mln nowych złotych na szkodę skarbu państwa poprzez przedłożenie depeszy (przesłanej faksem) dyrektora Departamentu Reprywatyzacji w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, zawierającej obietnicę udzielenia potencjalnemu nabywcy kredytu, oraz dopuściły się innych przestępstw. Wystawienie depeszy nastąpiło w zamian za finansowanie budowy domu tegoż dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W latach 1992-1994 i w I połowie bieżącego roku na terenie kraju, głównie zaś w okręgu działania Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach, notuje się stały wzrost wpływu do prokuratur spraw dotyczących wyłudzenia węgla na szkodę spółek węglowych i Katowickiego Holdingu Węglowego SA. Obrazują to dane odnoszące się do prokuratur województwa katowickiego, które w skali kraju prowadzą prawie 90% postępowań w tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-247.20" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W latach 1992-1994 prokuratury województwa katowickiego skierowały do sądów 24 akty oskarżenia, zarzucając sprawcom zagarnięcie węgla kamiennego o wartości 76 mld starych złotych oraz usiłowanie wyłudzenia węgla na sumę 18 mld starych złotych. W grudniu 1994 r. i na początku 1995 roku prokuratury wojewódzkie w Lublinie, Lesznie i Wrocławiu zarzuciły oskarżonym, w skierowanych do sądu aktach oskarżenia, wyłudzenie węgla o łącznej wartości ponad 15 mld starych złotych oraz usiłowanie jego zagarnięcia na sumę ponad 20 mld starych złotych. 15 kwietnia 1995 r. Prokuratura Rejonowa w Słupsku skierowała do sądu akt oskarżenia w najpoważniejszej z tego rodzaju kończonych spraw, zarzucając 12 oskarżonym zagarnięcie węgla kamiennego, koksu i stali (na szkodę huty im. T. Sendzimira) o łącznej wartości około 55 mld złotych. Aktualnie największy ciężar gatunkowy ma śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Wojewódzką w Katowicach o zagarnięcie węgla kamiennego o łącznej wartości około 118 mld złotych, dokonane na szkodę Katowickiego Holdingu Węglowego SA i Bytomskiej Spółki Węglowej SA. W sprawie tej wobec 6 podejrzanych - w tym 3 z kierownictwa kopalni ˝Śląsk˝ - zastosowano tymczasowe aresztowanie. Trzej podejrzani poszukiwani są listami gończymi. Śledztwa o wielomiliardowe zagarnięcie węgla, a równocześnie wyłudzenie cementu, grzejników żeliwnych, nawozów sztucznych i cukru prowadzone są w prokuraturach wojewódzkich w Katowicach, Kaliszu i w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-247.21" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Prokurator wojewódzki w Szczecinie skierował akt oskarżenia przeciwko trzem osobom m.in. o oszustwo celne i podatkowe przy imporcie paliw płynnych na sumę około 225 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-247.22" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Odpowiadając na pytanie w sprawie Hod-Impexu, które postawił pan poseł Maksymiuk, chcę poinformować, że Prokuratura Wojewódzka w Warszawie, za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, skierowała do władz sądowniczych Kanady wniosek o udzielenie pomocy prawnej i przedstawienie podejrzanym przedstawicielom firmy kanadyjskiej zarzutów popełnienia przestępstwa zagarnięcia mienia. Podjęła także próbę ustalenia realnego majątku firmy kanadyjskiej, występując z dodatkowym wnioskiem o zabezpieczenie na majątku podejrzanych grożących im kar grzywny i roszczeń o naprawienie szkody. Wydano także postanowienia o poszukiwaniu podejrzanych międzynarodowymi listami gończymi. Według oświadczenia konsula Kanady, złożonego w Ministerstwie Sprawiedliwości, wnioski polskich władz nie mają szans na pozytywne załatwienie. Zabezpieczenie majątku podejrzanych, a nawet jego ujawnienie, nie jest czynnością możliwą do wykonania, gdyż przestępstwo zostało popełnione poza granicami Kanady. Dodatkową przeszkodą jest fakt, że umowa o pomocy prawnej między Polską i Kanadą nie jest ratyfikowana. Chcę jednak Wysoką Izbę poinformować, że 9 listopada 1994 r. skierowany został do sądu akt oskarżenia przeciwko trzem osobom z zarządu Hod-Impexu, chodzi o prezesa, wiceprezesa i doradcę. Termin tej rozprawy nie został dotychczas wskazany. Chcę dodatkowo poinformować Wysoką Izbę, że w tej sprawie jest nowy wątek - podejrzenie o niegospodarność, jakiej dopuścili się kooperanci przy dostawach towarów. W kilkunastu województwach, w trybie pomocy prawnej, są przesłuchiwani świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-247.23" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Jak pan poseł wie, sprawa ta ma charakter kompleksowy, nie dotyczy tylko ministra sprawiedliwości. Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Roman Jagieliński skierował odpowiednią odpowiedź na opinię nr 2 Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, szczegółowo informując o działaniach podejmowanych przez innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-247.24" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Odpowiadając na pytanie postawione przez pana posła Błasiaka: nie mamy, do chwili obecnej, w prokuraturze żadnych sygnałów, aby w polskim prawie celowo stworzono luki, które są wykorzystywane przez kierowniczą kadrę państwową bądź przez inne osoby mogące ciągnąć jakiekolwiek korzyści z ich istnienia. Jeżeli w posiadaniu pana posła znajdują się tego typu informacje, proszę się nimi podzielić z prokuratorem generalnym. Stosowne działania zostaną podjęte. Chcę, panie marszałku, powiedzieć, że w każdej ze spraw, które poruszył pan poseł Dołowy, jestem gotowy przedłożyć szczegółową informację. Są one o bardzo różnym charakterze, np. sprawę pana posła Sekuły Wysoka Izba niedawno rozpatrywała przy okazji wniosku prokuratora generalnego o uchylenie immunitetu. Wczoraj minister Borowski wyjaśniał kwestię związaną z panem Strąkiem i z jego mieszkaniem. Odpowiednia zmiana przepisów nastąpiła. Dlatego też, jeśli Wysoka Izba będzie sobie życzyła - czy pan poseł Dołowy - stosowną informację będę mógł przedstawić ustnie lub pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za ten horror właściwie, to przerażające. Ale co robić?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Jan Król z Unii Wolności - w sprawie zapobiegania przestępstwom dokonywanym przez policjantów. Jest to pytanie skierowane do ministra spraw wewnętrznych, na które zechce odpowiedzieć podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, jakie działania ma zamiar podjąć resort spraw wewnętrznych w celu zapobieżenia przestępstwom dokonywanym przez policjantów. Ostatnie zdarzenia, jakimi wstrząśnięta została opinia publiczna, to m.in. zabójstwo dokonane na młodocianym we Wrocławiu przez policjantów znajdujących się pod wpływem alkoholu, czy też dopuszczenie do kradzieży służbowej broni policjantów spożywających alkohol na służbie w centrum Lublina. Te przypadki, oczywiście skrajne i wymienione przykładowo, budzą uzasadniony niepokój opinii publicznej. Te zdarzenia nie czynią z Policji organu zwiększającego poczucie bezpieczeństwa obywateli, a przeciwnie, instytucję zwiększającą poczucie zagrożenia. Obywatele mogą zacząć bać się policjantów. Zgłaszam to pytanie w trosce o bezpieczeństwo obywateli, ale i o właściwą pozycję i autorytet Policji w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zrozumiały jest niepokój i pana posła, i opinii publicznej. I dobrze się stało, że takie pytanie pada właśnie dzisiaj i jest szansa na pokazanie zjawiska przestępczości wśród policjantów, gdyż może to rozproszyć pewne obawy i wątpliwości, a także pokazać, co się faktycznie w Policji w tych sprawach robi. Generalnie chciałem powiedzieć, że dyscyplinarnie ukarano 4734 policjantów w 1993 r., a w 1994 r. - 4613 policjantów. Co jest w tych liczbach ciekawego, gdy im się przyjrzeć jako zjawisku? Otóż 2/3 ukaranych to policjanci, którzy nie przepracowali w Policji dłużej niż 10 lat; w 26% przypadków w 1993 r. i 18% w 1994 r. dotyczyło to policjantów, którzy nie przepracowali nawet jednego roku. A więc są to zdarzenia, które w największej liczbie odnoszą się do policjantów młodych, z natury rzeczy pozostających bądź w okresie adaptacji do służby, bądź świeżo stających wobec tych poważnych wyzwań, które czekają policjantów w służbie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Spraw karnych w 1993 r. wszczęto 967, a w 1994 r. - 838. Do przestępstw czy wykroczeń najbardziej pospolitych, ˝najpopularniejszych˝ wśród policjantów należą wypadki drogowe; w 1993 r. policjanci spowodowali 280 wypadków drogowych, a w 1994 r. - 293, z tym że w stanie nietrzeźwości w tych wypadkach było w 1993 r. 103 policjantów, a w 1994 r. - 84.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W odniesieniu do przypadków niewłaściwego użycia broni czy niewłaściwego obchodzenia się z bronią odnotowano mały spadek tych zdarzeń: w 1993 r. było ich 197, a w 1994 r. - 141.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Zarzut przyjęcia korzyści majątkowej dotyka ok. 50 policjantów rocznie. Postępowaniami karnymi objęto w Policji w 1993 r. 731 osób, z których 109 uniewinniono, w 509 wypadkach zastosowano warunkowe umorzenie postępowania lub umorzono je w innym trybie, czyli sąd uznał popełnione czyny za drobne przestępstwa, w 113 wypadkach orzeczono karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności bądź samoistną grzywnę. Większość tych ostatnich wypadków też nazwałbym przestępstwami drobniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W 1994 r. te same kategorie wyglądały następująco: pod zarzutami popełnienia przestępstw stanęło 544 policjantów, uniewinniono 116, wobec 364 zastosowano warunkowe umorzenie, 64 ukarano karą pozbawienia wolności lub jej ograniczenia itd. Ze służby wydalono w 1993 r. 493 policjantów, w 1994 r. 408 policjantów, w 1995 r. - do maja - 163 policjantów. Obecnie prowadzonych jest ok. 150 postępowań karnych przeciwko policjantom. Policja wykonuje czasem czynności na zlecenie prokuratora, natomiast w każdym z tych przypadków prokurator osobiście prowadzi postępowanie karne, z uwagi na to, że przestępstwa te są pod szczególnym nadzorem prokuratorskim.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W projekcie zmian w ustawie policyjnej zaostrzono przepisy dyscyplinarne o zawieszeniu policjanta, o przedawnianiu wykroczeń dyscyplinarnych, tak aby policjant, na którym ciążą zarzuty popełnienia przestępstwa, nie pełnił służby, był z tej służby zwolniony. W tej chwili przeprowadzany jest przegląd kadrowy, w trakcie którego oceniania jest przydatność policjantów zarówno pod względem jakości pełnienia służby, jak i sposobu wykonywania funkcji w Policji. Nastąpi zmiana kryteriów, ich zaostrzenie przy przyjmowaniu do pracy, w związku z tym, że dotyczy to ludzi młodych; częstokroć błędy polegają bowiem na zbyt mało drobiazgowym badaniu kandydata do pracy w Policji, zbyt krótkim okresie szkoleń, być może także na zbyt łagodnych kryteriach, które przyjmuje się przy szkoleniu. To zostanie obecnie zbadane. Kryteria i przy przyjmowaniu, i przy szkoleniu będą zaostrzone; zaczyna się także myśleć o tym, aby w wypadkach, kiedy podwładni popełniają przestępstwa, badać odpowiedzialność przełożonych, co się zresztą w każdym wypadku robi. Ale w tej chwili trzeba by się zastanowić nad tym, dogłębniej zbadać, czy to przełożony nie dopuścił do rozprzężenia dyscypliny w jednostce i do tego, że toleruje się np. spożywanie alkoholu podczas służby, niedbałe wypełnianie obowiązków itd. Przełożony powinien czuć pewien niepokój z tej racji, że jego podwładni stają się klientami urzędów prokuratorskich i sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie ministrze, jak tak dalej pójdzie, to trzeba będzie utworzyć Policję do walki z przestępczością w Policji. To oczywiście ponury żart, ale trochę uzasadniony w świetle tego, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam dwa krótkie pytania. Mówił pan o zaostrzeniu rygorów przy przyjmowaniu do Policji. Czy w pracach komisji kwalifikacyjnej bierze udział psycholog? I drugie pytanie: Ile było wypadków utraty broni przez policjantów? To na kanwie tego wypadku, o którym wspominał poseł zgłaszający zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Maksymiuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mam następujące pytanie do pana ministra: Czy wymienione przez pana posła Króla przypadki przestępstw dokonanych przez policjantów są przypadkami charakterystycznymi tylko dla ostatnich dwóch lat - ponieważ pan podawał statystykę od 1993 r. - czy też zdarzały się i wcześniej, przed 1993 r.? I drugie pytanie: Czy pan minister dysponuje danymi lub ogólnym rozeznaniem co do tego rodzaju przypadków w innych państwach? Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Dołowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Panie Ministrze! Wymienił pan liczbę 50 łapowników i 104 pijanych powodujących wypadki. Oczywiste jest, że ciemna liczba w łapownictwie jest o wiele większa. To nie ulega wątpliwości. Pytanie jest takie: Czy państwo szykujecie taką Policję, która będzie stosowała prowokacje wobec policjantów? Teraz mamy takie nowe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Mnie interesuje, ilu z tej liczby wyrzuconych z Policji zostało usuniętych za jakieś przestępstwa powiązane z pijaństwem. Podał pan liczbę dotyczącą wypadków drogowych, ale oczywiście i inne przestępstwa popełniane przez policjantów są związane z nadużyciem alkoholu. Zdaje się, że ostatnio we Wrocławiu też alkohol miał jakiś wpływ na sytuację. Jakie jest pańskie rozeznanie, jakie jest rozeznanie resortu w tym względzie, ile jest takich wypadków pijaństwa, które powoduje przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marian Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarianKrol">Najpierw uwaga ogólna. Myślę, że dobrze, że resort spraw wewnętrznych ewidencjonuje wszystkie przypadki przestępstw wśród policjantów. Dlatego dzisiaj mamy coraz jaśniejszy obraz tego, co się dzieje w Policji. Natomiast mnie by interesowało tylko jedno pytanie: Jakie konsekwencje ponoszą policjanci, którzy dokonują przestępstw z wykorzystaniem broni palnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pierwsze pytanie. Kwestia udziału psychologa. Tak, psycholog bada, uczestniczy w procesie przyjmowania do Policji.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kwestia utraty broni. Ile jest przypadków związanych z utratą broni? Mam podaną ogólną liczbę przestępstw związanych z nieprawidłowym użyciem broni, z utratą broni itd. Na pewno jest więcej przypadków, bo w wielu przypadkach niezabezpieczenie broni jest wykroczeniem dyscyplinarnym. Nie jestem więc w stanie szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć, jeszcze raz tylko przypomnę, że użycie broni jako element przestępstwa to było 197 wypadków w 1993 r. i 141 w 1994 r. To jest niepokojące. To jest bardzo niepokojące. Natomiast zgubienie broni, niezabezpieczenie broni to jest jedno z częstych wykroczeń dyscyplinarnych, które kończy się dość surowo w tym rankingu kar, o które pan poseł pytał. Jakie są konsekwencje? To są konsekwencje w górnych granicach kar, tzn. nie wydala się ze służy, nie zwalnia się dyscyplinarnie ze służby. Aby tak się stało, musi być coś drastycznego, jak przypadki, na które powoływał się pan poseł. Ale generalnie to są górne granice kar, bo uważa się, że powstała sytuacja związana z niebezpieczeństwem, że broń trafi w niepowołane ręce.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jak to wcześniej bywało? Otóż wcześniej liczba popełnianych wykroczeń dyscyplinarnych, jak również przestępstw, była trochę mniejsza. Na podstawie statystyk z ubiegłych lat wzrosło to proporcjonalnie do liczby osób zatrudnionych w Policji, bo przedtem policjantów było oczywiście więcej. W pewnym okresie było 128 tys. policjantów, w tej chwili jest ich 100 tys. Można więc powiedzieć, odnosząc to do tej liczby syntetycznej, że przestępczość i wykroczenia dyscyplinarne w Policji wzrosły mniej więcej o 1/3. Natomiast była po prostu inna dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Co do tego, jak jest w innych państwach. Jest bardzo różnie. Polska Policja, gdy spojrzymy na statystykę, bo jest też problem ciemnej liczby... Inne państwa mają zagrożenie procentowe, my mamy w promilach może, jeśli chodzi o te przestępstwa. To zjawisko zawsze jest związane z marginesem ludzi nieodpowiedzialnych, niedostatecznie wykwalifikowanych, którzy znaleźli się w tak dużej populacji jak zbiorowości policyjne, które są przecież liczne. Tu działa prawo wielkich liczb. Ciemnej liczby oczywiście nie znamy. Są pewne opinie potoczne, których nie chciałbym ani utrwalać, ani z nimi polemizować, więc powiem, że po prostu nie znam ciemnej liczby, ale na przykład kwestia policji drogowej to jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Natomiast afera poznańska pokazała, że może oceny prasowe, które pokazują Policję jako gniazdo pewnej demoralizacji, są bardzo przesadzone. Często incydenty, często przypadki jednostkowe są podstawą do uogólnień. Jednak jeżeli spojrzeć na statystykę, to ministra spraw wewnętrznych czy komendanta głównego Policji musi niepokoić to zjawisko i on nie może powiedzieć, że było tylko 141 przypadków (przykładowo), lecz musi powiedzieć: aż 141 przypadków. I musimy w tym względzie działać energicznie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pan poseł pytał, czy może być stosowana prowokacja wobec policjantów. No cóż, w ogóle nie ma prowokacji, prowokacja nie będzie stosowana nawet pod rządami nowych przepisów ustawy policyjnej, bo dozwolone nią działania nie mają cech prowokacji, natomiast oczywiście, jeżeli będzie jakaś duża zorganizowana grupa (bo i w takich działają policjanci, szczególnie przy handlu przemycanymi względnie skradzionymi samochodami - w 1993 r. i 1994 r. mieliśmy kilka takich przypadków, gdy policjanci byli zamieszani w tego rodzaju działania), to tam będą stosowane normalne metody policyjne, które potocznie nazywa się prowokacją, ale faktycznie jest to tylko zakup kontrolowany itd.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Ile wykroczeń dyscyplinarnych związanych jest z alkoholem? To do tego się na ogół sprowadza. Odpowiadam: Ponad połowa. To jest problem w tej chwili szerszy, ale to zawsze podobno był, jak mówią ludzie doświadczeni, problem nr 1. W innych policjach także jest to problem nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Zimowskiemu. Dziękuję za przybycie i udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy - w sprawie stosunku Centralnego Zarządu Służby Zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do wniosków o przydział sprzętu rehabilitacyjnego dla osób niepełnosprawnych, uprawnionych do korzystania ze świadczeń resortowej służby zdrowia. Pytanie skierowane do ministra spraw wewnętrznych, odpowie zaś na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Zbigniew Sobotka.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rodziny funkcjonariuszy MSW uprawnionych do korzystania z opieki resortowej służby zdrowia w związku z tym nie mają oczywiście uprawnień do korzystania z cywilnej służby zdrowia. Dotyczy to także przydziału sprzętu rehabilitacyjnego, niezależnie od tego, czy taki sprzęt jest w dyspozycji cywilnych poradni zaopatrzenia ortopedycznego. Często zdarzają się wypadki, gdy mimo że chory posiada wniosek o przyznanie przedmiotu rehabilitacyjnego, sprawa jest załatwiana odmownie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam pismo Centralnego Zarządu Służby Zdrowia powołujące się na wytyczne dyrektora tego zarządu. Znalazł się tam następujący passus: Sprzęt rehabilitacyjny, o jaki się pan ubiega dla swojej córki, nie jest niezbędny dla utrzymania podstawowych funkcji życiowych. Decyzja wojewódzkiej komisji lekarskiej odmawiająca panu przydziału sprzętu rehabilitacyjnego jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselRyszardFaszynski">To powoduje tragedię, zwłaszcza w wypadku dzieci, gdzie brak możliwości rehabilitacji w wieku dziecięcym rzutuje na całe życie. Mam przed sobą zdjęcie 7-letniej dziewczynki, która nie może chodzić; jeżeli nie będzie miała możliwości rehabilitacji, nie będzie chodziła nigdy. Jest z małej wioski, stąd też stwierdzenie w piśmie, które posiadam, że sprzęt tego typu jest w wyposażeniu zakładów usprawnienia leczniczego, nic nie daje, ponieważ jest i tak niedostępny.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselRyszardFaszynski">W związku z tym mam pytania:</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselRyszardFaszynski">1. Czy zdaniem pana ministra taka sytuacja - jakby spowodowania w efekcie kalectwa na całe życie - jest w ogóle dopuszczalna?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselRyszardFaszynski">2. Czy faktycznie cytowany fragment pisma jest zgodny z wytycznymi dyrektora centralnego zarządu?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselRyszardFaszynski">3. Jeżeli jest zgodny, to jakie działania ministerstwo zamierza podjąć, by zmienić ten stan rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z zapytaniem pana posła Ryszarda Faszyńskiego z klubu Unii Pracy w sprawie stosunku Centralnego Zarządu Służby Zdrowia MSW do wniosków o przydział sprzętu rehabilitacyjnego dla osób niepełnosprawnych uprawnionych do korzystania z resortowej służby zdrowia wyjaśniam, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Przydział sprzętu rehabilitacyjnego osobom uprawnionym odbywa się na podstawie zarządzenia nr 41 ministra spraw wewnętrznych z dnia 25 listopada 1977 r. w sprawie zaopatrywania osób uprawnionych do korzystania ze świadczeń służby zdrowia MSW w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze, zgodnie z wytycznymi dyrektora Centralnego Zarządu Służby Zdrowia MSW z listopada 1990 r. z późniejszymi zmianami z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Powyższe zarządzenie ministra spraw wewnętrznych oraz przygotowane na tej podstawie wytyczne dyrektora Centralnego Zarządu Służby Zdrowia MSW opracowane zostały na podstawie rozporządzeń ministra zdrowia i opieki społecznej z 1974 r. i 1979 r.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Wnioski o zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze nie trafiają do Centralnego Zarządu Służby Zdrowia MSW, ponieważ środki budżetowe na pokrycie wszystkich świadczeń zdrowotnych dla podopiecznych dzielone są między poszczególne zakłady opieki zdrowotnej MSW, które prowadzą własną gospodarkę finansową. Podopieczni służby zdrowia resortu spraw wewnętrznych mają zapewnioną opiekę profilaktyczną, leczniczą i rehabilitacyjną. Ta ostatnia obejmuje zarówno wszelkiego rodzaju zabiegi rehabilitacyjne w oddziałach rehabilitacji szpitalnej, w zakładach usprawniania leczniczego, w zakładach opieki zdrowotnej MSW, jak również zaopatrzenie protetyczne w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Pokrywane jest to z funduszu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przeznaczonego na wszystkie potrzeby zdrowotne swoich podopiecznych. Dla przykładu: w 1994 r. w placówkach służby zdrowia MSW wykonano 2 380 521 różnego rodzaju zabiegów rehabilitacyjnych (usprawniających), 955 osób przebywało na leczeniu szpitalnym w oddziałach rehabilitacji oraz 17 138 osób było leczonych w sanatoriach MSW.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Wszystkie wyżej wymienione działania na rzecz osób niepełnosprawnych finansowane były z budżetu służby zdrowia MSW. Wnioski o zaopatrzenie wpływają do zakładów opieki zdrowotnej MSW, gdzie przyznawany jest sprzęt rehabilitacyjny zgodnie z ww. wytycznymi. W pierwszym półroczu 1995 r. zarządy służby zdrowia MSW realizowały ogółem 1365 wniosków na sprzęt ortopedyczny, w tym na wózki inwalidzkie, rowerki rehabilitacyjne, gorsety, sznurówki, protezy kończyn oraz 5085 wniosków na środki pomocnicze, takie jak aparaty słuchowe, protezy oczne, protezy sutka, peruki, materace przeciwodleżynowe, okulary itp.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Osoby uprawnione do leczenia się w służbie zdrowia MSW otrzymują sprzęt protetyczny wyłącznie o charakterze standardowym, gwarantujący zachowanie podstawowych czynności życiowych. Nie gwarantujemy sprzętu ponadstandardowego, np. protez ze sztucznymi stawami, elektronicznych wózków inwalidzkich, motorowych wózków inwalidzkich itp. W wypadku zakupienia przez pacjenta sprzętu ponadstandardowego pacjent po przedstawieniu dokumentów zakupu otrzymuje zwrot kosztów do wysokości ceny sprzętu standardowego.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Sprzęt standardowy jest to sprzęt zapewniający wykonywanie podstawowych czynności życiowych, o co pytał pan poseł. Przykład: proteza kończyny dolnej zapewniająca chodzenie bez sztucznych stawów, proteza kończyny górnej bez sztucznych stawów, zaopatrzona dodatkowo w rękawiczki, ręczny wózek inwalidzki gwarantujący przemieszczanie się chorego w pozycji siedzącej, bez urządzeń elektrycznych napędzających i ułatwiających zmianę pozycji. W wypadku aparatów słuchowych zwykły aparat pudełkowy produkcji polskiej lub rosyjskiej. Dzieci i młodzież ucząca się oraz osoby czynne zawodowo otrzymują aparaty słuchowe o wyższym standardzie, produkcji zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Osoby uprawnione do świadczeń leczniczych w MSW korzystają ze świadczeń protetycznych wyłącznie w służbie zdrowia MSW. Jeżeli natomiast członek rodziny funkcjonariusza lub żołnierza z tytułu własnej pracy posiada uprawnienia do lecznictwa w społecznej służbie zdrowia, może tam korzystać ze wszystkich świadczeń zdrowotnych. Chociaż, powiadam, zasady są tutaj bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Natomiast wszystkie osoby ubiegające się o przyznanie sprzętu ponadstandardowego mogą występować o zapomogi do swoich jednostek, organu emerytalno-rentowego lub też do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że sprawę świadczeń protetycznych rozwiąże definitywnie uchwalona przez Sejm ustawa o gwarantowanych świadczeniach służby zdrowia. Resort spraw wewnętrznych dostosuje się do tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Ponieważ pan poseł zadał pytanie dosyć ogólne, a przy tym pyta o wypadki odmowy, to mogę podać kilka przykładów, gdzie, praktycznie rzecz biorąc, nie byliśmy się w stanie wywiązać, ponieważ mamy do wyboru: albo ograniczyć zakres świadczonych usług, albo zejść bardzo nisko ze standardem leczenia. Jesteśmy związani budżetem, a wymagania naszych podopiecznych nierzadko idą bardzo daleko. Odmówiliśmy w kilku wypadkach; m.in. pewnej pani, która w styczniu 1994 r. występowała o dofinansowanie przebudowy windy w budynku mieszkalnym. Koszt 33 mln starych złotych. Wcześniej ta pani otrzymała 44 mln z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W innym wypadku pewien pan z Kielc ubiegał się o przyznanie ponadstandardowego wózka inwalidzkiego w cenie 65 mln zł. Służba zdrowia MSW wypłaciła mu 7800 tys. zł, bo tyle kosztuje wózek standardowy, na który mieliśmy pieniądze. Jeszcze ktoś inny ubiegał się o ponadstandardowe protezy firmy Otto Bock, w cenie kilkudziesięciu milionów złotych - w tej sprawie interweniowała jedna z pań posłanek. Także w tym wypadku nie byliśmy w stanie zadowolić w pełni naszego funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Służba zdrowia MSW nie ma środków budżetowych pozwalających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo przepraszam, ale czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">W takim razie, jeśli pan poseł byłby jeszcze niekontent z mojej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, proszę, niech pan kończy, tylko niech pan, że tak powiem, ujmie to krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Służba zdrowia MSW nie ma środków budżetowych pozwalających na zaspokojenie pełnego zapotrzebowania na sprzęt ponadstandardowy. Jednostkowe przyznanie sprzętu protetycznego ponadstandardowego będzie równoznaczne z odmową przyznania sprzętu podstawowego większej liczbie osób, które ów podstawowy sprzęt protetyczno-rehabilitacyjny powinny otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Czy jest wyjście z tej sytuacji? - bo pan poseł o to pytał, taka jest intencja pańskiego pytania. Otóż, panie pośle, prowadzę rozmowy z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dotyczące możliwości wyasygnowania przezeń pewnej kwoty, bo odczuwamy brak pomocy ze strony tego funduszu. Rozmowy są zaawansowane i jesteśmy na etapie podpisywania wstępnej umowy dotyczącej wyasygnowania sporej ilości środków, aby te podstawowe problemy, z jakimi borykają się nasi podopieczni, jak najprędzej rozwiązać. Myślę, że to jest kwestia do rozwiązania w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Faszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Oczywiście rozumiem te problemy ze sprzętem ponadstandardowym, ale mnie chodzi o sprzęt, który na przykład jest w cywilnej wojewódzkiej poradni zaopatrzenia ortopedycznego, a dziewczynka nie może go dostać, bo jest resortowa. Czy mam rozumieć, że te standardy w służbie zdrowia MSW są niższe i mamy do czynienia z jakąś dyskryminacją? A jeżeli są te same, to dlaczego np. gdy nie ma konkretnego sprzętu o tym standardzie - bo rozumiem, że może go akurat nie być - nie można napisać prośby o przekazanie sprawy do cywilnej służby zdrowia. Rozmawiałem z dyrektorem, który stwierdził, że jeżeli takie pismo będzie - udzieli pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychZbigniewSobotka">Panie pośle, pan porusza jednostkowy problem. W tej jednostkowej sprawie proszę zwrócić się do mnie. Myślę, że jest to kwestia nie wymagająca omawiania na trybunie sejmowej. Tę kwestię jesteśmy w stanie rozwiązać bardzo prędko, jeśli pan poseł zwróci się do mnie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w ciągu tygodnia tę kwestię zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania, bo tylko pan poseł Ryszard Faszyński skorzystał z prawa zadania drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy nikt z państwa posłów nie ma pytań? Nie.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję zatem panu ministrowi Zbigniewowi Sobotce za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Grzegorz Cygonik oraz grupa posłów z Konfederacji Polski Niepodległej pragnie zadać pytanie w sprawie planów rządu dotyczących restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie jest skierowane do ministra przemysłu i handlu, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Roman Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kwietniu br. otrzymałem od ministra Ścierskiego odpowiedź na interpelację dotyczącą sytuacji w Tarnowskich Zakładach Mechanicznych. Minister poinformował mnie, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu zleciło opracowanie dla sektora zbrojeniowego całościowego programu restrukturyzacji sektora przemysłu obronnego i lotniczego na lata 1996-2010. Program ten jest w opracowaniu i zostanie przedłożony do akceptacji rządowi RP w połowie br. Na jego realizację potrzebne będą jednak znaczne środki i gwarancje rządowe umożliwiające pozyskanie niezbędnych kredytów - jest to fragment informacji z odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Mam następujące pytanie: Jak wygląda dzisiaj opracowanie tego planu, jak przebiegają prace? Czy są zapewnione te środki, o których mówił minister Ścierski? Czy są gwarancje kredytowe rządu? Czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu robi coś, aby zlikwidować VAT na produkcję sprzętu wojskowego? W takiej sytuacji tańszy jest sprzęt wojskowy produkowany poza granicami Polski, np. wojsko taniej kupuje amunicję w Słowacji niż w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Romana Czerwińskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie posłów z KPN, chciałbym poinformować Wysoką Izbę o następującym stanie rzeczy. Spadek zapotrzebowania na uzbrojenie i sprzęt wojskowy zarówno krajowy, jak i na eksport datuje się od roku 1990. Spowodował on konieczność restrukturyzacji produkcji i zmian organizacyjnych przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">W procesie restrukturyzacji przemysłu w latach 1993-1995 realizowane są następujące tematy:</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- program indywidualnej restrukturyzacji zakładów;</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- prawne uregulowania opłat za utrzymanie licznej mocy produkcyjnej, tzw. PMG;</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- realizacja ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. wyodrębniającej 31 zakładów i spółek sektora przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, dla których ustawa przewiduje odrębny tryb przekształceń (dla informacji podaję, że dokonano przekształcenia 23 przedsiębiorstw w spółki skarbu państwa, a 5 spółek przejęto z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych);</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- proces oddłużenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego w ramach 13 bankowych postępowań ugodowych i 4 układów sądowych, w których objęto wierzytelności na kwotę ok. 10,5 bln starych złotych, a umorzeniu uległo 8,5 bln zł. W ramach bankowych postępowań ugodowych przewidywano redukację zadłużenia, w tym częściową zamianę wierzytelności na akcje przedsiębiorstw (przykładem jest tu Huta ˝Stalowa Wola˝ oraz WSK Świdnik) i na udziały w spółkach z o.o. wydzielonych z jednoosobowych spółek skarbu państwa (WSK Mielec, HSW).</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Procesy restrukturyzacji i oddłużenia wspierane są przez:</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- pokrycie strat wynikających z zerwania kontraktów na dostawy do Iraku (w 1993 r. dokonano kompensaty ze zobowiązaniami budżetu państwa na kwotę ponad 600 mld starych złotych);</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- zwrot należności za eksport w 1990 i 1991 r. do byłego Związku Radzieckiego (w 1994 r. dokonano zwrotu poprzez kompensatę z importem Ministerstwa Obrony Narodowej, objęło to mniej więcej 1/3 kwoty zobowiązań, w tym roku nastąpi zwrot pozostałej części należności w ramach tzw. opcji zerowej; zakłady, zgodnie z umową międzynarodową, mają możliwość od 15 listopada odzyskać pełną kwotę w przeliczeniu dolarowym według kursu dnia, obecnie mogą już korzystać z tych odzyskiwanych pieniędzy, niestety, zredukowanych o pewien procent wynikający z upływu czasu;</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- w bieżącym roku nastąpi także restrukturyzacja zadłużenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego wobec ZUS przez jego obniżenie, jak oceniamy, na ok. 1 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">W ostatnich 3 latach w ramach środków PMG skierowano do przedsiębiorstw sektora następujące kwoty: w 1993 - ok. 1 bln zł, w 1994 - 1,2 bln zł, w 1995 - 1290 mld zł. Ponadto ze środków EFSAL uzyskano dotychczas 186,5 mld starych złotych (otrzymało je na wsparcie restrukturyzacji WSK Mielec). Rozpatrywane są kolejne wnioski o środki z EFSAL, w tym dla: ZM ˝Mesko˝ SA, FŁT ˝Kraśnik˝ SA, GZE ˝Unimor˝ SA oraz PZL ˝Okęcie˝ SA. Gwarancje rządowe na zaciągnięte kredyty otrzymają m.in. Huta ˝Stalowa Wola˝ SA i Hydral SA. Poza tym prowadzona jest częściowa koncentracja produkcji, rozszerzenie asortymentu produkcji cywilnej, przekazanie mienia nieprodukcyjnego władzom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W latach 1996-2010 przewidziana jest realizacja kolejnego kroku w restrukturyzacji sektora przemysłu obronnego. Opracowany został właśnie projekt tego programu na ten okres. Założenia programu były już prezentowane m.in. przedstawicielom parlamentu, zarządom przedsiębiorstw i przedstawicielom związków zawodowych. Projekt programu był przedmiotem seminarium zorganizowanego w dniach 3-4 lipca w Skarżysku-Kamiennej. W obradach i dyskusji wzięli udział dyrektorzy i prezesi przedsiębiorstw i spółek sektora zbrojeniowego oraz przedstawiciele rad nadzorczych. W dniu dzisiejszym kierownictwo Ministerstwa Przemysłu i Handlu przyjęło program i postanowiło skierować go do uzgodnień międzyresortowych. Przewiduję, że we wrześniu program przedstawiony zostanie na wspólnym posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Program przewiduje dalszą restrukturyzację krajowego przemysłu zbrojeniowego w dwóch okresach. Okres pierwszy, 3-letni (1996-1998), ma na celu doprowadzenie sektora do stabilizacji ekonomicznej i zapewnienie warunków do realizacji przez sektor strategicznych długofalowych celów w systemie obronnym kraju. Główne przedsięwzięcia tego okresu to:</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- koncentracja produkcji specjalnej, która po roku 2005 będzie w obszarze zainteresowania sił zbrojnych RP;</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- dalsza konwersja produkcji specjalnej na cywilną;</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- utrzymanie w gotowości zdolności produkcyjnych niezbędnych w okresie zagrożenia i wojny;</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- przekształcenia wewnętrzne podmiotów gospodarczych zmierzające do wyłonienia centrów zysków i centrów kosztów;</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- realizacja programów oddłużenia;</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- realizacja najpilniejszych inwestycji odtworzeniowych;</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- rozwijanie programów marketingowych i ekspor-towych;</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">- doskonalenie systemu badawczo-rozwojowego w zakresie wyrobów i ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Drugi okres, sięgający 2010 r., ma na celu stworzenie podstaw do stałego podwyższania międzynarodowej konkurencyjności przemysłu zbrojeniowego i techniki wojskowej. Główne przedsięwzięcia tego okresu to: realizacja strategicznych programów rządowych w dziedzinie uzbrojenia, system obrotu wyrobami specjalnymi z retencją, centra akwizycji wyrobów specjalnych oraz fundusz inwestycyjny narodowego przemysłu obronnego (analog narodowego funduszu inwestycyjnego).</u>
          <u xml:id="u-278.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Na tym chciałbym zakończyć podstawową część swojej wypowiedzi, ale ponieważ pan poseł zadał jeszcze dodatkowe pytanie, spróbuję również na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu podjęło jakieś rozmowy z Ministerstwem Finansów na temat obłożenia VAT-em produkcji sprzętu wojskowego. Po drugie: Jak wygląda program naprawczy Tarnowskich Zakładów Mechanicznych? I trzecie pytanie: Czy mógłbym dostać projekt tego planu restrukturyzacji, który państwo opracowali? Chciałbym się z nim po prostu zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jeszcze z państwa posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kazimierz Wilk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie ministrze, chciałbym spytać, czy nastąpi zwrot należności za wyeksportowane w 1991 r. uzbrojenie i sprzęt wojskowy do krajów byłego Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć od końca. W swojej wypowiedzi przedstawiłem, jakie są zamierzenia, jeżeli chodzi o Rosję. Część tych pieniędzy wróciła w roku 1994 w wyniku kompensat między Polską a Rosją - kupowaliśmy sprzęt, nie płacąc za to pieniędzmi, odpisywano to od naszego zadłużenia, zakłady otrzymywały pieniądze. W ten sposób skompensowano ok. 1/3 tego zadłużenia. W roku 1995 została podpisana umowa, tzw. opcja zerowa, zgodnie z którą rząd polski przejął całą odpowiedzialność za zwrot należności w stosunku do firm polskich, które wyekspor-towały, a nie otrzymały należności. Kwota jest przewidziana w budżecie państwa, jest to kwota ok. 150 mln dolarów (równowartość kwoty 150 mln dolarów). Została podjęta odpowiednia uchwała rządu. Ponieważ umowa polsko-rosyjska zakłada rozliczenia na dzień 15 listopada, więc przedsiębiorstwa mają otrzymać kwotę pełną z dniem 15 listopada według kursu dolarowego na ten dzień. Wychodząc jednak naprzeciw kłopotom finansowym, starając się rozwiązać problem bieżącej płynności przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, minister finansów zaproponował zakładom zainteresowanym tego typu działalnością wcześniejszą wypłatę pieniędzy, natomiast z pewnym dyskontem - dyskontem wynikającym z tego, co nazywa się stopa kredytowa. Z tej formy skorzystało już kilka firm; wiem, że np. skorzystała z tego Stocznia Północna. Część firm, których kondycja jest lepsza, czeka do końca roku, by pieniądze odebrać w całości. A więc można powiedzieć, że problem należności w stosunku do zakładów przemysłu zbrojeniowego - i nie tylko - związany z ekspor-tem w latach 1990-1991 zostanie w tym roku całkowicie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi - teraz od końca - o ten program rządowy, to nie jest on jeszcze programem rządowym, a więc muszę odpowiedzieć panu posłowi Cygonikowi, że z dużą przyjemnością we właściwym czasie przedstawię ten program. Program nie jest programem jednowariantowym: wszystko albo nic. Zawiera 3 warianty startowe i 3 wyniki. Tu musi być decyzja rządowa, który z tych wariantów jest do zaakceptowania zarówno z punktu widzenia obronności kraju, jak i finansów kraju. Tak więc jak tylko zostaną dokonane odpowiednie uzgodnienia, spróbuję ten program przekazać. Uzgodniłem wcześniej z panem posłem Łochowskim, przewodniczącym Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, że spróbujemy zrobić takie krótkie résumé, nie zawierające elementów tajnych i takich, które muszą być przedmiotem decyzji rządowej, i spróbujemy je przesłać jeszcze przed przerwą wakacyjną do parlamentu, tak by mniej więcej we wrześniu, jeszcze nawet przed posiedzeniem KERM i KSORM, można było zapoznać panów posłów z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeśli chodzi o VAT. Stawka VAT na sprzęt wojskowy jest w tej chwili równa zero. Tak to obowiązywało, taka decyzja w Sejmie została podjęta. Po tej decyzji, która wydała się niezwykle korzystna dla przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, podniosły się pewne lamenty, jako że wszystkie elementy kupowane, a często kupowane na rynku cywilnym, są obłożone VAT-em. Ten VAT oczywiście po wyprodukowaniu i sprzedaniu sprzętu zostanie zwrócony przedsiębiorstwom, natomiast powstaje kwestia długoterminowego finansowania VAT. Dlatego zgodnie z zasadami i według naszej oceny rozsądniejszym układem jest zwiększenie budżetu MON o kwotę VAT. Co prawda, jest to takie ˝przelewanie˝ przez budżet, ale powoduje to nieobciążanie dodatkowym kredytowaniem produkcji specjalnej przez przedsiębiorstwa, jeśli chodzi o MON. Na to wszystko, co importujemy z zewnątrz, automatycznie obowiązuje taki sam VAT. Jeżeli więc ten import byłby ze Słowacji, to można by raczej powiedzieć, że VAT albo będzie wynosił zero, albo będzie on taki, jaki obowiązuje w danej chwili w Polsce. Jeżeli zero, to zero.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Problem importu amunicji ze Słowacji raczej wiąże się z tym, że są to tzw. rzeczy magazynowe, zalegające w dużej ilości, przy czym zbliża się termin ich ważności, a więc praktycznie za pół ceny można ten sprzęt dostać lub odkupić. Produkcja bieżąca kosztowałaby tyle samo, ile nasza. Armia nasza decyduje jednak o zakupie nowego sprzętu z bardzo prostej przyczyny. Amunicja słowacka nie da się długo przechowywać, nasza zaś ma bardzo długi okres ważności i jeszcze w dodatku gwarancję. O tym, że bez gwarancji trochę trudno żyć, przekonało się kilka firm handlowych.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o Tarnowskie Zakłady Mechaniczne, bardzo chętnie spotkam się z panem posłem, by ten temat szczegółowo omówić. W porównaniu z tym, jak zakłady te wyglądały w 1993 r., kiedy byłem bliski podjęcia decyzji o rozpoczęciu procesu likwidacji tego przedsiębiorstwa, nie mogę powiedzieć, że dzisiaj jest ono kwitnące. Wręcz odwrotnie - uważam, że stan nadal jest niezadowalający. Natomiast obecne, chwilowe według mnie, pogorszenie sytuacji wynikało z tego, że jeden z partnerów zagranicznych w pewnym momencie po prostu wycofał się z realizacji umowy. A że był to partner, na którego nie mamy żadnego wpływu politycznego, to usiłujemy stworzyć sytuację, by zakłady znalazły możliwość sprzedaży swojego wyrobu w innych obszarach, też militarnych. Wolałbym ze względu na dobro handlowe nie wymieniać nazw krajów, o których myślę. Niedobrze by było, gdybyśmy pisali o tym w gazetach. Oczywiście nie narusza to naszych zobowiązań międzynarodowych, ale konkurencja czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mamy pewien kłopot, za który będę musiał pana premiera przeprosić, bo nie wiem, czy jest obecny na sali pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJerzyWuttke">Jeśli można, panie marszałku, chciałbym w jego imieniu zadać pytanie. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie mogę panu jeszcze w tej chwili udzielić odpowiedzi. Sprawa sprowadza się do tego, czy regulamin to dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o sformułowanie pytania w imieniu posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJerzyWuttke">W związku z zaplanowaną na wrzesień IV światową konferencją na temat kobiet w Pekinie trwają prace nad przygotowaniem krajowego raportu dotyczącego sytuacji kobiet w naszym kraju. Dokument ten powinien być reprezentatywny dla całego społeczeństwa. Równie ważny jak sam raport jest skład delegacji zarówno rządowej, jak i reprezentacji instytucji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJerzyWuttke">W związku z tym pragnę zapytać: Jaki jest planowany skład delegacji rządowej na IV światową konferencję na temat kobiet w Pekinie oraz jacy eksperci wejdą w skład delegacji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę pana premiera Aleksandra Łuczaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie, chciałbym powiedzieć, że skład delegacji jest pewną funkcją programu i przebiegu tej konferencji, która ma się odbyć w Pekinie. Na konferencji ma być dokonany przegląd realizacji tych spraw, które były podniesione na poprzednich spotkaniach i jednocześnie zostanie przyjęty program działania na lata 1996-2001. Ponieważ jest to konferencja, na której reprezentowane są państwa członkowskie Organizacji Narodów Zjednoczonych, siłą rzeczy organizacja ta jest reprezentantem rządów poszczególnych państw i wobec tego można powiedzieć, że realizacja celów, które są związane z tą konferencją, należy do rządów poszczególnych państw Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dlatego też podstawą składu delegacji powinni być przedstawiciele rządu, którzy zapewniają realizację tego, co zostało przyjęte dotychczas, i tego, co na tej konferencji zostanie przyjęte w programie działania na następne lata. Ze względu na te fakty i treść konferencji delegacja zatem musi się składać z przedstawicieli resortów rządowych, którzy w zakresie spraw związanych ze statusem kobiet, spraw związanych z rolą kobiet w życiu społecznym, ze zdrowiem, z edukacją, pracą, są kompetentni i będą reprezentować to wszystko, co jest zawarte w raporcie o sytuacji rodziny w Polsce, który również polska delegacja przygotowuje. Ten wymóg jest jedną z przesłanek, jakimi należy się kierować przy ustalaniu składu delegacji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Drugą przesłanką jest to, że nie wszystko może być przedstawione czy uwzględnione tylko przez reprezentantów rządu. Sądzę również, że aby to była odpowiednia reprezentacja, w skład delegacji winni wejść eksperci. Przewiduje się, że powinno być dwóch ekspertów. Oprócz tych wymogów, o których powiedziałem, należałoby uwzględnić jeszcze inny, mianowicie chodzi o to, że konferencja ma swój określony bieg organizacyjny, będą tam tworzone odpowiednie komitety, grupy problemowe, a więc tak trzeba dobrać skład delegacji, żeby w odpowiednich strukturach, które będą działały w trakcie konferencji, znaleźli się reprezentanci naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Chcę powiedzieć, że jednocześnie z tą konferencją odbędzie się, dzięki staraniom organizatorów, konferencja, w której uczestnictwo będą mieli zapewnione reprezentanci organizacji nierządowych, pozarządowych. Wiem, że pani pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet zwróciła się do takich organizacji w Polsce o wyłonienie przedstawicieli, którzy będą dołączeni do delegacji polskiej. Będą oni mieli też zapewnioną pomoc finansową ze strony organizatorów, ze strony ONZ, i, myślę, ze strony polskiej, by mogli w tej konferencji wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Chciałbym jeszcze dodać, że pani pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet zwróciła się do marszałka Sejmu o to, ażeby w składzie delegacji uwzględnić również przedstawicieli klubów poselskich, żeby dokonać wyboru 4 przedstawicieli parlamentu. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, z których klubów - będzie to, jak sądzę, decyzja Prezydium Sejmu czy Konwentu Seniorów. Dodam jeszcze, że z powodu wagi tej konferencji, spodziewanego uczestnictwa głów państw, przedstawicieli najwyższych urzędów państw przewidywany jest również udział wysokiego przedstawiciela ze strony rządu polskiego, który byłby przewodniczącym tej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Tyle mogę powiedzieć o zasadach, które będą brane pod uwagę podczas przygotowywania tej delegacji. Jeśli chodzi o nazwiska, to oczywiście w tej chwili trudno mi w tej sprawie konkretnie się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł, przepraszam, czy pan poseł jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJerzyWuttke">Chciałem zapytać jeszcze dodatkowo: W jakim terminie przewiduje pan premier, że będzie gotowy rządowy dokument na konferencję w Pekinie i czy będzie dostęp do niego, chociażby w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie wicepremierze, miejsce konferencji jest dość specyficzne - są to Chiny, jest to Pekin. Państwo, gdzie prawa człowieka, a także prawa kobiet nie są w pełni - delikatnie mówiąc - przestrzegane. Konferencja miała się składać z dwóch części. Jedna rządowa i druga organizacji społecznych. Obie miały się odbyć w Pekinie. Strona chińska zadecydowała, że konferencja organizacji społecznych odbędzie się 80 km od Pekinu, w nowo wybudowanym kompleksie na rozstaju dróg.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem, że decyzja co do miejsca konferencji w Pekinie była wynikiem pewnego kompromisu. Z jednej strony - w takim państwie, ale z drugiej strony - konferencja miała przebiegać, jak sądzę, w taki sposób, aby wartości, które reprezentuje świat demokratyczny, mogły być przekazane także części społeczeństwa chińskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy w związku z przeniesieniem części konferencji poza Pekin delegacja polska zabierze głos i wyrazi swoją dezaprobatę? Z tego, co pan minister powiedział, rozumiem, że ranga delegacji na społeczną część konferencji będzie także bardzo wysoka, ponieważ będą to parlamentarzystki. W związku z tym pytanie tym bardziej jest na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Olszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie premierze, mam krótkie pytanie: Które instytucje i stowarzyszenia będą się wypowiadać na konferencji w Pekinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Piotr Polmański prosi o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie premierze, proszę powiedzieć: Kto będzie miał decydujący wpływ na stanowisko rządu RP wyrażane w Pekinie? Czy będą brane pod uwagę stanowiska również takich organizacji pozarządowych, jak Federacja Ruchów Obrony Życia czy Federacja Stowarzyszeń Rodzin Katolickich? Jak rozumiem, koalicja nie rządzi tylko w imieniu własnym, własnych wyborców, ale w imieniu 38-milionowego narodu, który ma określone dziedzictwo. To dziedzictwo to jest 1000-letnia chrześcijańska Polska.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Druga kwestia: Mam informację od pani pełnomocnik Banach, że z uwagi na duży koszt wyjazdu rezygnuje z niego przedstawiciel NSZZ ˝Solidarność˝ i OPZZ. Czy w to miejsce rząd zechciałby sfinansować wyjazd przedstawicielki jednej z dwóch federacji, które wymieniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy przed wyjazdem naszej delegacji będzie znane i ogłoszone jasne stanowisko naszej delegacji wobec kwestii praw człowieka w Chinach? Czy będziemy mogli się zapoznać z tym stanowiskiem i czy będzie ono ogłoszone w Chinach podczas oficjalnego wystąpienia naszego przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Po kolei może, chociaż w dodatkowych pytaniach wykraczamy poza to, co było zawarte w treści pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Dokument jest, według moich wiadomości, już przygotowany przez pełnomocnika. Był konsultowany, omawiany w różnych środowiskach. Zdaję sobie sprawę, że tematyka jest szeroka, dyskusyjna i być może nie wszystkie stanowiska i opinie zostały w tym dokumencie zawarte. Dokument będzie omawiany na posiedzeniu Rady Ministrów i po ewentualnym przyjęciu przez Radę Ministrów będzie prezentowany przez delegację polską na kongresie. Dostęp do tego dokumentu, jak myślę, będzie taki, jak do wszystkich dokumentów, które mają tę rangę, to nie jest dokument tajny, poufny. Oczywiście będzie upowszechniony i będzie możliwe zapoznanie się z nim.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Jestem w trudnej sytuacji odpowiadając na pytanie, dlaczego wybrano Pekin i co my na to. Otóż jest to ustalenie, które zostało przyjęte przez gremia międzynarodowe, miejsce zostało wybrane tak, a nie inaczej i trudno jest w tej chwili przenosić sprawy, które dotyczą problematyki chińskiej, na całość i na kwestie, które rzutują na przebieg tej konferencji. Myślę, że te sprawy trzeba od siebie odłączyć. My będziemy prezentowali to, co dotyczy kwestii polskich i tej problematyki, natomiast nie sądzę, by należałoby przy tej okazji wchodzić w wewnętrzne sprawy Chin. Chcę powiedzieć, że to nie jest konferencja, w której wyłącznie Polska uczestniczy, nie słyszałem jednak o tym, żeby ona była przez jakiegokolwiek członka Organizacji Narodów Zjednoczonych w jakiś sposób dyskryminowana. Wszystkie państwa, łącznie z tymi największymi, które szczycą się poszanowaniem praw demokratycznych, będą uczestniczyły w tej konferencji. Nie chcę też powiedzieć, że będą to państwa reprezentowane przez urzędników niskiego szczebla. Sądzę, że będą to również reprezentacje kierowane przez przedstawicieli będących na wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Co do tej drugiej fazy czy drugiej części konferencji. Proszę państwa, ja nie mogę w tej chwili odpowiedzieć państwu, czy rzeczywiście jest tak, jak pan poseł mówił, że to ma odbywać się w jakimś odosobnieniu czy w oddaleniu i w jakichś nadzwyczajnych warunkach. Ja takich wiadomości oficjalnych na ten temat nie mam, być może nie jestem w tej chwili w pełni doinformowany w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Jeśli chodzi o kwestię, kto będzie miał wpływ na raport, który my zaprezentujemy. Ten raport, jak powiedziałem, odbył pewną drogę, był konsultowany. Znam głosy z dyskusji, że nie wszyscy są z niego zadowoleni, lecz będzie on jeszcze przedmiotem obrad Rady Ministrów i być może w tej dyskusji, która się potem odbędzie, będzie można na niego mieć jakikolwiek wpływ.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Finanse i kwestie związane z ewentualnym zastąpieniem to są szczegółowe sprawy. Wiem, że jest wola tego rodzaju, żeby reprezentanci środowiska pozarządowego uzyskali pomoc finansową w wyjeździe do Pekinu. Ta pomoc jest zagwarantowana przez Organizację Narodów Zjednoczonych i myślę, że będzie również rozważana przez stronę polską. Czy można przenieść tę pomoc z jednej osoby na drugą - to zbyt szczegółowa sprawa, żebym w tej chwili mógł się na ten temat zdecydowanie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Nie chciałbym również, jak powiedziałem na początku, by wyjazd naszej delegacji stał się okazją do rozstrzygania i rozwiązywania spraw, które się wiążą z wewnętrzną sytuacją w Chinach. Jest to konferencja międzynarodowa, uznana przez międzynarodową społeczność i udział Polski w tej konferencji powinien ograniczyć się przede wszystkim do tych spraw, które związane są z tematyką tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Druga tura pytań minęła.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A jakie było pana pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ja króciutko. Mam rozumieć, panie premierze, że polska delegacja nie będzie się wypowiadać ani protestować przeciwko łamaniu praw człowieka w Chinach? Czy pan po prostu nie wie, czy będzie, czy nie będzie? Pan mówi, że to jest wewnętrzna sprawa Chin. Uważam, że to jest sprawa całego świata, nie tylko Chin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Jest to sprawa całego świata, ale, jak powiedziałem, jedziemy na tę konferencję przede wszystkim po to, żeby zająć stanowisko w tych kwestiach, które są przedmiotem tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Można jeszcze raz powtórzyć pytanie?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Najmocniej przepraszam, panie premierze. Powtarzam jeszcze raz pytanie: Które instytucje i stowarzyszenia będą się wypowiadać, tzn. reprezentować nas na IV Światowej Konferencji w Pekinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Chodzi panu o konferencję organizowaną dla delegacji...</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselRyszardOlszewski">(Chodzi także o instytucje pozarządowe.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowAleksanderLuczak">Według moich wiadomości pani pełnomocnik zwróciła się do kilku organizacji pozarządowych o uczestniczenie w tej konferencji. Natomiast które z nich wyrażą gotowość i których przedstawiciele ostatecznie pojadą, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Bogdana Borusewicza o zadanie pytania w sprawie wizyty w Chinach delegacji pod kierownictwem ministra sprawiedliwości w dniach od 29 czerwca do 7 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości, odpowiedzi udzieli minister sprawiedliwości pan Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Zadaję panu to pytanie, ponieważ stoi pan na czele resortu, który odpowiada za praworządność w Polsce, a także za przestrzeganie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Pojechał pan do kraju, w którym bez wyroku sądowego w trybie administracyjnym można osadzić kogoś na trzy lata w więzieniu. Pojechał pan do kraju, gdzie warunki w więzieniach są nieporównywalne w ogóle z jakimikolwiek standardami europejskimi. Pojechał pan do kraju, który w ubiegłym roku wykonał 1700 wyroków śmierci na ogólną liczbę 2,5 tys. wykonanych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">W związku z tym chciałbym zadać panu pytanie: Czy pan poruszał w swoich rozmowach z kierownictwem Sądu Ludowego, Ludowej Prokuratury Generalnej, Komisji Prawnej parlamentu chińskiego sprawę praw człowieka i tego, że jest to kraj, który jest na czołowym miejscu na liście krajów świata, w których te prawa są łamane? I jeszcze jedno pytanie: Czy przywiózł pan także jakieś wzorce chińskie, o których sądzi pan, że można je zastosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Jerzego Jaskiernię o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podziękować panu posłowi Borusewiczowi za zainteresowanie przebiegiem wizyty delegacji Ministerstwa Sprawiedliwości w Chinach. Te pytania, które pan poseł postawił, są rzeczywiście bardzo istotne. Toteż chcę tutaj jednoznacznie stwierdzić, że sprawy te były podnoszone w czasie wizyty naszej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Informuję Wysoką Izbę, że delegacja odbyła spotkanie z ministrem sprawiedliwości panem Iao Yangiem, z prokuratorem generalnym panem Zhang Sigingiem, z wiceprezesem Sądu Najwyższego panem Zhu Ming Szhanem oraz została przyjęta przez sekretarza generalnego Rady Państwowej ChRL pana Luo Gana.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Przy przygotowywaniu tej delegacji wzięliśmy pod uwagę fakt, że problem praw człowieka stanowi istotne zagadnienie międzynarodowe, które powinno być przedmiotem dialogu polsko-chińskiego. Stąd zarówno na spotkaniu z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, jak i w Sądzie Najwyższym sprawa ta była jednym z głównych wątków dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Co więcej, chcę dodać, że na życzenie polskiej delegacji doszło do spotkania z Komisją Prawną Ogólnochińskiego Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych, które było w całości poświęcone problematyce praw człowieka i kierunkom, które Chiny w tym zakresie chcą realizować. Ponadto na życzenie delegacji polskiej doszło do wizyty w więzieniu w Szanghaju, celem zapoznania się z warunkami, w jakich następuje tam odbywanie kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Odbyliśmy również spotkanie w Instytucie Nauk Prawnych w Szanghaju i zaoferowaliśmy pomoc specjalistów w zakresie praw człowieka - na różnych płaszczyznach, nie tylko w zakresie prawa cywilnego, prawa karnego, ale również prawa obrotu gospodarczego - i oferta współpracy z Polską w tym zakresie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Odpowiadam na drugie pytanie pana posła - czy zamierzamy stosować w Polsce jakieś wzorce pochodzące z Chin. Otóż nie sądzę, aby w odniesieniu do praw człowieka istniała taka potrzeba. Polska w dniu dzisiejszym reprezentuje standardy praw człowieka oparte na deklaracjach i dyrektywach Rady Europy, Unii Europejskiej, Organizacji Narodów Zjednoczonych. Stopień zaawansowania prawa karnego jest nieporównywalny, co zresztą strona chińska przyznaje. Proszę jednak pamiętać, co tam się działo w okresie rewolucji kulturalnej. Dopiero obecnie w tym kraju tworzy się kodeksy, reguły prawne, reguły kontradyktoryjności w zakresie dostrzegania roli obrońcy i oskarżonego. Jest to ten obszar, w którym, sądzę, Polska z Chinami może współdziałać na zasadach partnerskich. Gospodarze podkreślali, że są świadomi wielu ułomności, które występują jeszcze w Chinach, i liczą na współpracę z Polską nie tylko w obszarze prawa karnego cywilnego - jest to przedmiot zawartej już, obowiązującej umowy - gdyż chętnie rozszerzyliby ją na inne zagadnienia, również na zagadnienie walki z korupcją. To jest w tej chwili bardzo poważna plaga, z którą Chińczycy próbują się uporać. Dostrzegają, że w zakresie obrotu gospodarczego dochodzi tam do znaczącej przestępczości gospodarczej, interesowali się więc polskimi doświadczeniami z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Tak że - panie marszałku, Wysoka Izbo - wyrażam przekonanie, iż współpraca polsko-chińska w zakresie prawnym, praworządności i praw człowieka może przynieść obopólne korzyści, a więc również dla Chin, czego strona chińska nie ukrywała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Cieszę się, panie ministrze, z tego, co pan powiedział i sądzę, iż strona chińska jakoś uwzględni nasze uwagi i będzie to pozytywny wydźwięk tej wizyty. Czy jednak pan minister nie uważa, iż umowa - zdaje się, z 1967 r. - o której pan dyskutował, jest nieco już, że tak powiem, ˝spleśniała˝? Mówi się tam o obu krajach, które będą w duchu socjalistycznych ideałów dążyć do... itd., o wymianie strażników więziennych, szkoleniach. Czy pan minister próbował renegocjować tę umowę tak, aby ona odpowiadała nie tylko drugiej stronie, ale i nam? Rozumiem, że Chińczykom akurat tego typu sformułowania nie przeszkadzają, na nas jednak nakładają obowiązki, których już, niestety, nie możemy spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym o wycofanie słowa ˝niestety˝. Nie chciałbym mieć strażnika chińskiego w celi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Oczywiście powiedziałem to przewrotnie. Proszę nie wycofywać tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie marszałku, również nie chciałbym mieć strażnika chińskiego w celi. Wiem, że ta wizyta to poważna sprawa - oprócz niewątpliwie atrakcyjnego aspektu turystycznego powinna dotyczyć najważniejszych kwestii związanych ze sprawiedliwością. W tym wypadku chodzi na pewno o problematykę praw człowieka. Rozumiem, że pan minister zrelacjonował tutaj rozmowy na temat - generalnie - kwestii przestrzegania praw człowieka, ale nas i, myślę, opinię publiczną bardziej interesuje ta sprawa nie w ujęciu ogólnym, lecz w aspekcie przestrzegania praw człowieka właśnie w Chinach. W tej chwili właśnie Chiny są wymieniane jako państwo, w którym te prawa są najbardziej drastycznie gwałcone. W szczególności można tu wymienić np. takie kwestie, jak powszechne torturowanie więźniów czy publiczne wykonywanie kary śmierci. Mówił pan minister o kwestii korupcji i zwalczaniu jej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pamiętać, że regulamin Sejmu przewiduje 30 sekund na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselHenrykWujec">Tak, będę szybciej mówił. Ale właśnie to drastyczne wykonywanie kary śmierci, zdaje się, tego nie przyspiesza. Czy wizyta w więzieniu nie przypominała tego, co opisał Sołżenicyn w ˝Archipelagu GUŁ-ag˝? Opisał właśnie taką wizytę w więzieniu, czy to nie było więc planowane? Czy w trakcie tej wizyty można było spotkać się z aresztowanymi dysydentami, którzy byli prześladowani za demonstracje na placu Tienanmen? Czy pan minister oczekiwał od strony chińskiej jakiejś poprawy sytuacji w kwestiach dotyczących praw człowieka? Myślę, że te wszystkie kwestie są stałym przedmiotem zainteresowania opinii publicznej w Polsce i ta ważna wizyta również powinna to odzwierciedlać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza. Proszę jednak o przestrzeganie zasady, że zadajemy krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie ministrze, pan mówił, że były rozmowy z Chińczykami na temat łamania praw człowieka. Ale co Chińczycy na to, tego pan nie powiedział. Czy przyznali, czy zaprzeczyli, czy - powiem ironicznie - obiecali poprawę?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Drugie pytanie. Pan minister szczęśliwie był na sali podczas wypowiedzi pana premiera Łuczaka i słyszał pan, że pan premier powiedział, że jest to sprawa wewnątrzchińska. Pan słusznie powiedział, że to zagadnienie międzynarodowe. Czyżby była niezgodność poglądów na ten temat w łonie rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pan poseł Władysław Adamski pragnie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Króciutko proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, jeśli dobrze zauważyłem, debiutuje pan dziś w roli odpowiadającego. Chcę wierzyć, że po drugiej stronie sali posiedzeń, tym razem rządowej, będzie pan równie skuteczny, jak i w okresie wcześniejszym. Naturalnie tego też panu życzę.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Przechodząc natomiast do pytania, nie chciałbym mówić o socjalistycznych ideałach tak ważnych dla pana posła Borusewicza, ale - w nawiązaniu do kwestii podjętych przez posła pytającego - na inną sprawę chcę zwrócić uwagę. Poseł pytający stwierdził, że pojechał pan do kraju, który jest na liście krajów łamiących prawa człowieka. Chcę zatem zapytać: Czy wizyty w tym kraju składają przedstawiciele innych państw demokratycznych, czy też raczej unikają z zasady takich wizyt? Czy wizyty te też są z reguły krytykowane w krajach, których dotyczą? Czy jest to totalna krytyka rządów utrzymujących kontakty z Chinami? Chciałbym, panie ministrze, aby pan nam po prostu przybliżył informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na dodatkowe pytania, chciałbym nawiązać do problemu podniesionego przez pana posła Borusewicza: Czy umowa o współpracy prawnej z 1967 r. spełnia oczekiwania? Czy została podjęta próba jej renegocjacji? Otóż taka próba nie została podjęta, ponieważ obie strony stwierdziły, że w zakresie pomocy prawnej, w odniesieniu do prawa cywilnego i prawa karnego, ta umowa spełnia wymogi czasu. Oczywiście to, co w niej było nieaktualne (to znaczy aksjologia dotycząca określenia Polska Rzeczpospolita Ludowa czy to, co pana posła tak szczególnie poruszyło, czyli różne socjalistyczne akcenty), nie rzutuje na możliwość korzystania z tej umowy w takim zakresie, w jakim to jest oczekiwane przez obie strony. Jeśli pojawi się potrzeba renegocjacji, jesteśmy gotowi, natomiast obecnie stwierdziliśmy, że umowa, podkreślam: w tych konkretnych wymiarach, które są w niej zawarte - spełnia oczekiwania obu stron. Natomiast pojawiła się potrzeba rozszerzenia tego na współpracę w zakresie ochrony rynku, ochrony obrotu gospodarczego, walki z patologiami, walki z korupcją, ale to już wykracza poza wymiar umowy prawnej; to jest raczej kwestia wymiany doświadczeń, informacji, stosowania pewnych polskich wzorców. Chińczycy nie ukrywali, że tymi wzorcami się interesują.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Nawiązując do kwestii, którą podniósł pan poseł Wujec, chcę powiedzieć, że problem praw człowieka na wszystkich etapach wizyty był traktowany przez stronę chińską bardzo poważnie. Strona chińska nie ukrywa, że w tym zakresie ma spojrzenie odmienne od wielu poglądów, które występują w obszarze międzynarodowym. Jak wiadomo, Chiny były krytykowane na forum organizacji międzynarodowych. Chińczycy traktują problem praw człowieka bardziej w kontekście praw socjalnych, eksponują postęp gospodarczy, postęp społeczny, zapewnienie żywności, mieszkań itd. Prawa polityczne traktują inaczej, umieszczają jakby na dalszej pozycji, odmiennie niż w Europie. Niemniej jednak chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że wykorzystali tę wizytę do uzyskania wiedzy o wielu konstrukcjach ochrony praw człowieka, które się w Polsce stosuje. Bo to nie jest tak, że prawa człowieka to jest albo białe, albo czarne, albo są, albo ich nie ma. Jest szereg szczegółowych rozwiązań, dotyczących na przykład ochrony oskarżonego, kontradyktoryjności procesu, sposobu wykonywania kary pozbawienia wolności, humanizacji tego. W tym względzie są oni zainteresowani polskimi doświadczeniami. Nie sądzę, by były to tylko deklaracje propagandowe. Oni zdają sobie sprawę, że w tej dziedzinie są jeszcze w tyle za tym, co w Europie czy w wielu krajach poza Europą się stosuje. Dlatego też jestem przekonany, że w konsekwencji tej wizyty - w ramach tej współpracy, która została zapowiedziana, zwłaszcza z Instytutem Nauk Prawnych w Szanghaju i Polskim Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości - wymiana doświadczeń może być niezwykle istotna dla przekształceń w tej dziedzinie w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Nawiązując do pytania, które pan poseł zadał odnośnie do publicznego wykonywania kary śmierci: badaliśmy tę sprawę i nie potwierdza się ta informacja, która w Polsce szeroko była kolportowana. Owszem potwierdzono, że w przypadku np. handlu narkotykami dokonuje się publicznego procesu. Jest to publiczny proces z udziałem, określmy to, zgromadzonych widzów. Natomiast samo wykonanie kary następuje w innym miejscu. Oczywiście pomijam tutaj kontekst, czy w ogóle kara śmierci jest dopuszczalna, czy nie. Jak państwo wiecie, rząd polski wnosi projekty kodeksów karnych i innych, w których przewiduje się likwidację kary śmierci. Tak więc niewątpliwie Chiny mają zupełnie inną tradycję i inną praktykę w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Chcę jednak zaznaczyć, że ta sprawa kształtuje się inaczej niż to było kolportowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Co do sytuacji w więziennictwie, to rzeczywiście bardzo szczegółowo analizowaliśmy to na przykładzie tego zakładu, później pytając o to podczas konferencji w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Nasze normy są tutaj zróżnicowane. Sposób wykonywania kary pozbawienia wolności w Polsce niczym nie przypomina tego, jak to tam wygląda, ale w wielu innych kwestiach, również związanych ze sposobem wykonywania kary, przyjęto pewne rozwiązania, które świadczą o tym, że i tam doświadczenia w zakresie praw człowieka starają się wykorzystywać. Rozmawialiśmy z osobami tam uwięzionymi. Pytaliśmy, za jakie rodzaje przestępstw tam przebywają. Nie było wśród nich osób uwięzionych z tego tytułu, o który pytał pan poseł Wujec. Przypominam, że w Chinach jest ponad 1200 tys. uwięzionych, tak że trudno się było spodziewać, że w danym zakładzie karnym spotkamy akurat tego typu przypadki.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Kwestia podniesiona przez pana posła Wierchowicza, czy tu jest pewna rozbieżność między członkami rządu. Ja zrozumiałem wystąpienie pana premiera Łuczaka jako stwierdzenie, że konferencja międzynarodowa nie jest problemem wewnętrznym Chin w tym rozumieniu, że Chiny są jedynie jej gospodarzem. Jest to impreza międzynarodowa. Nie jest to impreza wewnątrzchińska i przedmiotem tej konferencji nie jest sytuacji wewnętrzna Chin. Tak zrozumiałem oświadczenie pana premiera Łuczaka, akcentujące międzynarodowy charakter tej konferencji. Oczywiście samo miejsce jej usytuowania jest faktem politycznym. Sam fakt, że tyle delegacji chce do Chin przyjechać na tę konferencję jest potwierdzeniem, że w Chinach toczy się bardzo poważny dialog w różnych dziedzinach. Chcę powiedzieć, że jest mylne wyobrażenie na temat izolacji Chin. Odbywa się tam bardzo wiele ważnych imprez międzynarodowych. Odbywa się tam wiele konferencji. Wielkość rozwoju gospodarczego wynosi 10, 20%. Oczywiście nie chciałbym bagatelizować wszelkich kontekstów związanych z problematyką praw człowieka, natomiast sygnalizuję, że w Chinach odbędzie się również inna ważna konferencja w tym roku, konferencja poświęcona zwalczaniu korupcji, i wszyscy, którzy zostali zaproszeni, wezmą w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Pan poseł Adamski pytał, czy przyjeżdżają tam inne delegacje? Oczywiście, że tak, łącznie z delegacją Stanów Zjednoczonych. Przecież nie tak dawno przebywała tam delegacja amerykańska bardzo wysokiego szczebla, nie mówiąc już o delegacjach innych krajów. Podczas mojego pobytu w Pekinie równocześnie gościło tam szereg delegacji: przewodniczący parlamentów, wicepremierzy, premier Rumunii, kilku ministrów. Tak więc jest to kraj, do którego tego typu delegacje stale przybywają. No, nie mówiąc już o tym, że gdy przebywałem w Pekinie był tam również pan poseł Borusewicz. Jestem przekonany, że wyniósł z tego pobytu ciekawe doświadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Dokonałem obliczenia. Otóż w Chinach jedna milionowa część społeczeństwa przebywa w więzieniach, tzn. mniej niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">(Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Ja nie pojechałem na zaproszenie rządu chińskiego. I jeszcze pytanie: Ile delegacji z ministerstw, z Ministerstwa Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! W odniesieniu do tych statystycznych obliczeń, których pan dokonał, to rzeczywiście prawda, że 67 tys. uwięzionych w Polsce to statystycznie jest więcej niż 1200 tys. w Chinach. Wielokrotnie sygnalizowałem Wysokiej Izbie, że mamy wysoki wskaźnik przebywających w zakładach karnych. Średnia pobytu w zakładzie karnym w Polsce wynosi 2 lata, w przypadku recydywy 3 lata, natomiast w krajach zachodnich pół roku. Tak że sygnalizuję, że tutaj jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Natomiast w odniesieniu do komentarza pana posła Borusewicza, to oczywiście nie twierdzę, że pan poseł był tam na zaproszenie rządu chińskiego, a po prostu stwierdzam fakt, że pan gościł w tym czasie w Chinach i jestem przekonany, że była to udana wizyta.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 55 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ostatnich miesiącach dało się zauważyć zwiększoną liczbę zapytań i interpelacji czy też interwencji kierowanych do ministra transportu i gospodarki morskiej. Zdecydowana większość z nich dotyczy zamykania nierentownych według ministra czy też Dyrekcji Generalnej PKP tras kolejowych czy też przejazdów osobowych, towarowych, w tym przejazdów tzw. pustych. Zatem na nie przystosowane drogi wjeżdżają ogromne TIR-y, w czasie upału rozjeżdżając miękki asfalt, dymiąc spalinami, ale także jakże potrzebne autobusy PKS, samochody osobowe. Coraz więcej jest znaków ostrzegawczych: uwaga, koleiny. Cisną się pytania: A co z ekologią, ochroną środowiska, ludźmi wdychającymi opary spalin samochodowych i pyły? Co wreszcie z odpowiedzią na rezolucję Sejmu z dnia 18 stycznia 1995 r., która wzywa rząd, a właściwie ministra transportu, do harmonijnego rozwoju polityki transportowej z ekologią państwa? Jedno można powiedzieć - jest lipiec, odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Chcę jednak wrócić do spraw kolei. W każdym kraju dąży się do utrzymania czystego środowiska poprzez rozwój lub utrzymanie małych linii kolejowych pomiędzy niewielkimi miastami, wsiami, chociażby dla celów strategicznych. U nas nagminnie zamyka się linie; a co ze strategią, gdzie wojsko? U nas taka forma komunikacji zaczęła komuś przeszkadzać, tak jak kiedyś przeszkadzały PGR. A więc co trzeba zrobić? Rozwalić - a więc kolej na koleje. Rozwalanie, zamykanie ˝nierentownych˝ linii trwa, przy jednoczesnych zapewnieniach, że likwidacja danej linii kolejowej następuje pod warunkiem uruchomienia równorzędnej drogi kołowej. To pierwsze rzeczywiście następuje. Na budowę dróg czekamy albo jedynie marzymy o tym.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Kilka przykładów z woj. koszalińskiego podlegającego administracji DOKP Szczecin. Jeśli chodzi o Złocieniec, linię kolejową już rozebrano. W niektórych miejscach budulec, myślę o szynach, został prawdopodobnie zabrany do wykorzystania budowy domów mieszkalnych. Linię tę 4 lata temu zawieszono, zamknięta zaś jest od 2 lat. Naczelnik stacji Złocieniec linię kolejową naprawił i przygotował do jazdy 50 km/godz. O rentowności i jeździe nie było mowy. Naczelnik o mało nie został zwolniony, linię i tak zamknięto. Choszczno - nie znane są koszty, jakie poniesiono przed zamknięciem tej linii. Linię naprawiano, długo i namiętnie. I zadziałała tu zła synchronizacja przyjazdów i odjazdów pociągów z Choszczna. Było połączenie z całą Polską - dlaczego więc zamknięto? A więc co? Linia nierentowna, trzeba zamknąć. Jakie koszty poniesiono w 1991 r., z czyich funduszy? Czyżby z funduszy pasażerów? Na pewno z funduszy podatników.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Dnia 16 lipca 1995 r. z nie znanych bliżej powodów zamknięto następną linię: Gorzów Wielkopolski-Myślibórz-Stargard-Pyrzyce-Krzyż-Szczecin-Dąbie - jednym podpisem DOKP Szczecin. W listopadzie 1994 r. w Połczynie wykonano linię modernizacyjną, kosztem likwidacji dwóch nastawni urządzeń mechanicznych na... urządzenia ręczne, tzw. sygnalizację świetlną, po czym po 2 dniach wykoleiły się lokomotywy. Położono przy tym 3 km kabla nakładem 1,5 mld starych złotych. Spieszono się bardzo z tym wykonawstwem, bo z dniem 1 stycznia 1995 r. linia Połczyn-Zdrój-Grzmiąca miała być zamknięta. Na moją interwencję linii tej nie zamknięto. Modernizację wykonała spółka, nie wiem jaka - pieniądze poszły. Pytam znów po raz któryś: Czyje pieniądze? Przy czym naprawdę sprawne urządzenia mechaniczne złomowano, a żeby było ciekawiej, wstawiono... urządzenia ręczne z 1945 r., a żeby było jeszcze ciekawiej, to powiem, że przywieziono je z Bornego Sulinowa.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Pytam: Czemu to służy? Kto bierze za takie prace pieniądze i czyje to są pieniądze? Czy - znów pytam - nie pasażerów? Czy to znów nie ta nierentowność? Przykładów jest więcej. W listopadzie 1994 r. przydzielono stacji Połczyn-Zdrój komputer. Przywieziono, zamontowano, podłączono do dwóch stacji, zapłacono. W dwa dni po spotkaniu, na skutek interwencji posła, z burmistrzami Połczyna-Zdroju, Barwic, przedstawicielami połczyńskiej PKP - narada odbyła się za moim wstawiennictwem, by wspomóc kolej - w dwa dni potem komputery zabrano, kasjerkom zaproponowano pracę nie do przyjęcia i znów pieniądze poszły w błoto. Kuracjusze w Połczynie biegają, dzwonią, przychodzą, chcą kupić bilety - nie ma gdzie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Wspomniana narada z dnia 20 maja, którą podjęłam jako inicjatywę poselską, miała na celu wspomożenie przez samorządy utrzymania linii - z udziałem wojewody, burmistrzów i daleko idącą pomocą z ich strony. Cóż, stanowisko zastępcy dyrektora DOKP Szczecin i dyrektora ds. marketingu - broń mnie panie Boże przed takim marketingiem - było godne pożałowania. Związkowcy na to spotkanie przyjść nie mogli, Szczecin zorganizował wycieczkę turystyczną. Pracownicy przyszli i mówili o złym rozkładzie jazdy, ustawianym tak, aby pasażer przyjeżdżający jednym pociągiem nie mógł wsiąść do drugiego pociągu, o złej synchronizacji itd. - wycofano jako nieekonomiczne... Czy może być ekonomiczny pociąg, który jedzie do Grzmiącej, a stamtąd do Białogardu pusty, celem posprzątania przez tzw. spółkę czyszczącą, i pusty wraca znów do Połczyna? Pytam, czy jest to ekonomiczne? Czy nie jest to przypadkiem sprawa dla NIK i prokuratury? Przecież ciągle wydaje się pieniądze na absurdy. Nie wspominam o drużynach konduktorskich, gdzie się układa grafik odgórnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, przykro mi bardzo, ale przekroczyła pani czas regulaminowy. Ja już tam ˝mrugam˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Zauważyłam. Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Nie mogą odpocząć, nie mają gdzie, ponieważ moder-nizuje się pomieszczenia wypoczynkowe przerabiając je na apartamenty. Dla kogo? Tajemnica. Ot, chociażby takie apartamenty w Kołobrzegu. PKP ma doskonałą i wspaniałą tradycję i szkoda, by ta tradycja została pogrzebana przez niereformowalną dyrekcję, ogromny moloch, przez który z nowymi pomysłami trudno się przebić.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Jednocześnie z tego miejsca chcę poinformować dziesięciu czy dwunastu posłów, z którymi wspólnie podjęliśmy interwencję w sprawie przywrócenia pociągu sypialnego Warszawa-Kołobrzeg o godz. 22.45 w sezonie turystycznym dla pasażerów, że odpowiedź dyrektora generalnego PKP jest negatywna. Powiedzenie: ˝warszawka˝ wie lepiej, sprawdziło się. Jak mają jeździć pasażerowie, nie wiadomo. Paradoks - w okresie zimowym jeżdżą tam sypialny i kuszeta. W sezonie turystycznym je wycofano - nierentowne.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Proszę państwa, a co z ˝Warsem˝ na kolei? Dlaczego nie przejmie tego PKP? To jeden z wielu niezrozumiałych problemów, który rozbrzmiewa wielkim, ogromnym echem. To tak, jakby piekarnia piekła chleb, a ktoś zupełnie obcy piekł bułki w tej samej piekarni - jakby piekarnia nie mogła piec bułek. No, ˝warszawka˝ wie lepiej. Myślę, że ta moja wypowiedź dotrze do NIK, do prokuratury; trzeba się przejechać i przyjrzeć temu, co zaczęło postępować.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Nie sposób podać wszystkich przykładów. Jest ich bardzo wiele, rozpoczyna się coś bardzo złego, a ostrego słownictwa w tym miejscu nie chcę używać.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Piotra Polmańskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szkoda, że nie ma na sali premiera Oleksego, bo swoje osobiste oświadczenie kieruję właśnie do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie Premierze! 29 marca 1995 r., a więc 3,5 miesiąca temu, zwróciłem się pisemnie do pana z zapytaniem, czy pański rząd zamierza realizować uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 marca 1993 r. w sprawie restrukturyzacji gospodarczej województwa katowickiego i jaki jest obecny stan realizacji tej uchwały. 13 czerwca br., przebywając w Katowicach, zobowiązał się pan publicznie do wyjaśnienia tej sprawy. Niestety, minął kolejny miesiąc, a ja odpowiedzi nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie premierze, nie znam trybu załatwiania takich spraw w administracji rządowej, którą pan kieruje. To mnie nie interesuje. Zobowiązany jednak jestem do zdecydowanej reakcji, kiedy premier rządu lekceważy posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jego wyborców, łamiąc przy tym prawo.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselPiotrPolmanski">Nie zagłębiam się w przyczyny, które spowodowały, że przez 3,5 miesiąca nie otrzymałem od pana odpowiedzi. Jeżeli pan nie potrafi lub nie chce mi odpowiedzieć, bo są ważniejsze sprawy, lub nie ma pan komu zlecić przygotowania tej odpowiedzi, to właśnie proszę o taką odpowiedź. Pozwoli mi ona przekazać mieszkańcom województwa katowickiego informację, że ich sprawy, pomimo licznych obietnic, nie są w centrum zainteresowania premiera i jego rządu.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselPiotrPolmanski">Kończąc, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w stosownym trybie złożyłem dziś na ręce marszałka Sejmu skargę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Polmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1135.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o spokój. Co się tam dzieje?</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy 55 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia zostaną panie i panowie posłowie powiadomieni w komunikacie w środkach masowego przekazu. Zwracam na to uwagę wszystkim, którzy nas słuchają w tej chwili dzięki radiu, że nie będzie już czasu na inne zawiadomienie, jak tylko poprzez radio i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>