text_structure.xml 188 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Witolda Firaka i Marka Rojszyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 589, 704, 872 i 872-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwoma tygodniami Sejm w drugim czytaniu rozpatrywał sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. W czasie drugiego czytania zgłoszonych zostało 5 poprawek, w związku z czym Wysoka Izba ponownie skierowała projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJuliuszBraun">Komisje dwukrotnie spotykały się jeszcze na posiedzeniach. W wyniku dyskusji najpoważniejsza - jeśli tak można powiedzieć - co do zakresu poprawka została wycofana. Poprawka ta dotyczyła propozycji wybierania przewodniczącego Krajowej Rady przez Sejm. Ta poprawka została wycofana, w związku z tym w druku obecnie już jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJuliuszBraun">Co do pozostałych poprawek komisje zajęły stanowisko, które w sprawozdaniu w druku nr 872-A państwo posłowie otrzymali. Gdyby była potrzeba wyjaśnień szczegółowych - jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przypominam, iż komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 872. Komisje przedstawiają równocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki. Propozycje te poddam pod głosowanie zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Przystępuję do zreferowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do zmiany 2 dotyczącej art. 4 ustawy o radiofonii i telewizji wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 3 proponują, aby nie wyłączać z zakresu definicji ˝rozprowadzania˝ programów rozpowszechnianych w sieci kablowej, co zaproponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 369, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 4 ustawy o radiofonii i telewizji, polegającą na nadaniu nowego brzmienia pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do zmiany 4 dotyczącej art. 8 ustawy o radiofonii i telewizji wnioskodawcy w dodanej nowej zmianie proponują w nowym brzmieniu ust. 4 do obecnie obowiązującego przepisu dodać zakaz uczestniczenia w jakikolwiek sposób w podmiocie będącym nadawcą lub producentem radiowym i telewizyjnym, a także łączenia funkcji członka Krajowej Rady z wszelką działalnością zarobkową, z wyjątkiem pracy dydaktyczno-naukowej w charakterze nauczyciela akademickiego lub pracy twórczej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 371 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 8 ustawy o radiofonii i telewizji, polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 do zmiany 4 wnioskodawcy proponują w art. 8 ustawy o radiofonii i telewizji dodanie nowego ust. 5, stanowiącego, że nie można łączyć funkcji członka Krajowej Rady z pełnieniem mandatu posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tego wniosku należy w art. 3 projektu ustawy nowelizującej dodać ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 ustawy o radiofonii i telewizji, polegającego na dodaniu ust. 5, oraz do art. 3 ustawy nowelizującej, polegającego na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 125 posłów, przeciw - 231, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 8 ustawy o radiofonii i telewizji oraz do art. 3 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Wnioski mniejszości nr 2 i 3 dotyczą zmiany 12 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości nr 3 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 28a proponują, aby zasady powoływania i funkcjonowania rady programowej tak jak dotychczas określał statut spółki, przy czym rada ta stanowiłaby organ opiniodawczo-doradczy rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Komisje proponują, aby zasady te unormować w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 28a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 107 posłów, przeciw - 262, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości dotyczący art. 28a.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy przez skreślenie zmiany 16 wprowadzającej nowe brzmienie art. 43 ust. 1 zmierzają do tego, aby tak jak dotychczas programy radiofonii i telewizji niepublicznej nadawców krajowych i zagranicznych mogły być wprowadzane równolegle.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby programy nadawców krajowych były wprowadzane w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 92 posłów, przeciw - 253, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu zmiany 16.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do zmiany 17 lit. b dotyczącej art. 44 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 6 proponują, aby Krajowa Rada mogła określić zakres wymogów dla programów telewizyjnych rozprowadzanych w sieciach kablowych, przeznaczonych przez nadawców zagranicznych dla odbiorców w kraju, nie tylko określonych w art. 15 ustawy o radiofonii i telewizji, jak proponują komisje, ale także wynikających z przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o środkach farmaceutycznych, a dotyczących zakazu reklamowania alkoholu i leków.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 44 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 288 posłów, przeciw - 78, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 44 ustawy o radiofonii i telewizji, polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 wnioskodawcy w dodawanej nowej zmianie 21 proponują w ust. 3 w art. 63 dodać przepis stanowiący, że zarządzanie zbiorami programowymi publicznego radia i telewizji, stanowiącymi narodowy zasób archiwalny, powierza się odpowiednio spółkom: Polskie Radio Spółka Akcyjna i Telewizja Polska Spółka Akcyjna, a koszty utrzymania tych zbiorów pokrywane są z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 63 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 30 posłów, przeciw - 334, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 63 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 4 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby kadencja dotychczasowych rad programowych upłynęła po 4 latach od dnia ich powołania, a nie z dniem powołania nowych rad, czyli nie później niż w ciągu 60 dni od dnia wejścia w życie ustawy, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ustawy nowelizującej, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 371 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 4 ustawy nowelizującej, polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 346 posłów, przeciw - 27, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez posła Kazimierza Szczygielskiego, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, w brzmieniu proponowanym w druku nr 855, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 364 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie wypłat trzynastych pensji dla pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu w sprawie wypłat trzynastych pensji dla pracowników sfery budżetowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 272 posłów, przeciw - 78, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację rządu w sprawie wypłat trzynastych pensji dla pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 907.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">Przepraszam, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że na tej liście znajduje się również moje nazwisko, które zostało skreślone z listy członków komisji rolnictwa, a chciałbym swoją decyzję w tej sprawie przedstawić na piśmie, prosiłbym o przełożenie tego punktu na później, ewentualnie na następne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekSoska">Panie marszałku, pragnę złożyć protest w podobnej formie - proszę o niewykreślanie mnie z komisji bez uzgodnienia ze mną.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znalazłem się w podobnej sytuacji jak poseł Smolarek i poseł Soska, w związku z tym solidarnie zwracam się z prośbą o wstrzymanie decyzji co do zmian w składzie osobowym Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zanim podejmę decyzję w tej sprawie, chciałbym zwrócić się z apelem do klubów, żeby poważnie traktowały sprawy zmian w składzie komisji i nie utrudniały pracy Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">W związku z wątpliwościami, jakie powstały w tej sprawie, przełożymy oczywiście rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Zostanie ustalony inny termin - o tym, czy rozpatrzymy to w czasie tego posiedzenia, czy później, zadecyduje Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przeprosić Wysoką Izbę za to, że takie propozycje zostały przedłożone. Uzgodniliśmy wcześniej z kolegami, iż w związku z pełnieniem funkcji w administracji rządowej wycofają się z pracy w komisjach. Koledzy jednak zmienili zdanie, chciałbym więc za to przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy konstytucyjnej z dnia 3 lutego 1995 r. o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druki nr 897 i 901).</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle, żeby ułatwić panu przedstawienie sprawozdania, zarządzam 2-minutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Panie marszałku, kiedy będzie głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Już podaję informację. Wysoki Sejmie! Głosowania nad pozostałymi sprawami są przewidziane na zakończenie obrad obecnego posiedzenia. Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, nastąpi to około godz. 12. Natomiast gdyby było kworum, to nie ma przeszkód, żeby po debacie w tej sprawie przystąpić od razu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Chcielibyśmy, by pan dokładniej określił czas, ponieważ nie wiemy, ile osób zapisze się do debaty; czy jest w ogóle przewidywany jakiś wstępny czas tego głosowania, bo jeśli to będzie za 5, 10 czy 15 minut, to zostaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zawiadamiam, że zgodnie z przyjętą zasadą głosowanie odbędzie się na zakończenie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdania z rozpatrzenia weta pana prezydenta do Ustawy Konstytucyjnej z dnia 3 lutego 1995 r. o zmianie Ustawy Konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 897).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę umożliwić kontynuowanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pragnę przypomnieć, że 3 lutego 1995 r. dokonaliśmy nowelizacji ˝małej konstytucji˝. Jest to pierwsza nowelizacja od chwili wejścia w życie tej ustawy, tj. od 7 grudnia 1992 r. Dnia 6 marca 1995 r. prezydent odmówił podpisania ustawy konstytucyjnej i wniósł o jej ponowne rozpatrzenie w części dotyczącej art. 1 pkt 1 nowelizacji, nadającej nowe brzmienie art. 4 ust. 6. Dnia 14 marca Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła weto prezydenta. W posiedzeniu uczestniczyli umocowani przedstawiciele pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzPantak">Na wstępie pragnę poinformować, iż niektórzy członkowie komisji mieli wątpliwości, czy art. 18 ust. 3, na który powołał się pan prezydent wnosząc o ponowne rozpatrzenie nowelizacji, uzasadniając wniosek, może być zastosowany w wypadku zmiany ustawy konstytucyjnej. Przypominam brzmienie art. 18 ust. 3: ˝Prezydent może odmówić podpisania ustawy i z umotywowanym wnioskiem przekazać ją Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Po ponownym uchwaleniu ustawy przez Sejm większością 2/3 głosów prezydent w terminie 7 dni podpisuje ustawę i zarządza jej ogłoszenie w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, chyba że zgodnie z ust. 4 wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego˝.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKazimierzPantak">Wątpliwości były następujące: konsekwencją weta pana prezydenta jest to, że ustawa może zostać ponownie uchwalona większością kwalifikowaną 2/3 głosów Wysokiej Izby. Przypominam: ustawa konstytucyjna taką większością już była uchwalona. Dodatkowe uzasadnienie stanowi to, iż na końcu tego ustępu jest zapis, że prezydent może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z ust. 4, o zbadanie konstytucyjności tej ustawy. Oczywiście in fine przepis ust. 4 nie może mieć zastosowania, albowiem Trybunał Konstytucyjny bada jedynie zgodność z konstytucją ustaw zwykłych; nie może badać zgodności z konstytucją ustawy konstytucyjnej, niemniej takie wątpliwości były. Po dyskusji stwierdzono, że brak jest jakichkolwiek podstaw, aby kwestionować to uprawnienie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKazimierzPantak">Zarzuty prezydenta zostały rozpatrzone. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej prezentował je dyrektor generalny w Kancelarii Prezydenta pan Andrzej Gliniecki. We wniosku pana prezydenta zawarte są trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKazimierzPantak">Pierwszy polega na tym, że pan prezydent twierdzi, iż została naruszona zasada podziału władz, wyrażona w art. 1 ˝małej konstytucji˝. Przypominam, że istotą tego podziału jest to, aby władze się kontrolowały i aby powściągnęły się w przekraczaniu swoich uprawnień. Pan prezydent twierdzi, że zarówno przyznanie parlamentowi prawa funkcjonowania aż do zebrania się parlamentu następnej kadencji, jak i to, że Sejmowi pozostawia się jego konstytucyjne uprawnienia - jest naruszeniem art. 1 ˝małej konstytucji˝ oraz zasad demokratycznego państwa prawa, tym bardziej że jest to zasada konstytucyjna wpisana w ˝małą konstytucję˝; nie powinno to mieć miejsca wówczas, kiedy trwa uchwalanie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKazimierzPantak">Drugi problem - nawet zgadzając się co do tego, żeby nie było przerwy międzykadencyjnej, pan prezydent twierdzi, że Sejm powinien samoograniczyć się w swoich uprawnieniach, powinien te uprawnienia mieć znacznie mniejsze. Zgodnie z opinią zawartą w uzasadnieniu Sejm mógłby jedynie rozpatrywać ustawy, które zostały już wniesione do laski marszałkowskiej; innych uprawnień Sejm mieć nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKazimierzPantak">Trzeci problem, jaki pan prezydent poruszył, dotyczy naruszenia jego zdaniem zasady równości praw w trakcie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselKazimierzPantak">Komisja Ustawodawcza, po zapoznaniu się z opinią ekspertów, po dyskusji nie podzieliła żadnego z argumentów pana prezydenta. Pokrótce przedstawię to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselKazimierzPantak">Po pierwsze, zarzut, iż jest naruszona zasada równowagi podziału władz, jest nieprawdziwy, ponieważ parlament po samorozwiązaniu się lub po podjęciu przez pana prezydenta zarządzenia o rozwiązaniu go byłby dalej władny do podejmowania pewnych decyzji. Zaznaczam, że w ustawie, którą uchwaliliśmy, te kompetencje parlamentu zostały znacznie ograniczone. Od dnia rozwiązania Sejmu mocą własnej uchwały lub zarządzenia prezydenta Sejm nie może uchwalać zmian ustaw konstytucyjnych ani ordynacji wyborczych, a także ustaw o zmianie ustawy budżetowej oraz ustaw wywołujących zasadnicze skutki finansowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselKazimierzPantak">Naczelny problem, który pan prezydent dostrzega w tym, dotyczy pewnych kompetencji, nie wszystkich. Pan prezydent był uprzejmy napisać w uzasadnieniu, że Sejm posiada dalej pełnię władzy. Nieprawda. Mówiłem o samoograniczeniu się Sejmu. Pan prezydent uważa, że samoograniczenie powinno pójść dalej, a mianowicie że parlament nie może mieć prawa, Sejm i Senat łącznie, jako Zgromadzenie Narodowe, postawienia pana prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu, co w związku z art. 50 ˝małej konstytucji˝ powodowałoby, iż sprawowanie przez niego urzędu ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselKazimierzPantak">W dyskusji wyszliśmy z założenia, że właśnie to uprawnienie jest bardzo ważne i winno ono pozostać w kompetencji rozwiązanego parlamentu, albowiem daje to właśnie podstawę do kontrolowania się wzajemnie władzy. Chodzi o to, żeby w wypadku niezgodnego z konstytucją rozwiązania parlamentu mógł to skontrolować organ sądowy, czyli Trybunał Stanu, a jedynie Zgromadzenie Narodowe może postawić prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu. Pozbawienie parlamentu tej kompetencji powodowałoby, że zasada trójpodziału władz, czyli kontrolowania się wzajemnie, zostałaby naruszona.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselKazimierzPantak">Na marginesie pragnę dodać, że jest tu pewne niezrozumienie istoty aktu rozwiązania parlamentu. W systemach prezydenckich w zasadzie nie ma możliwości rozwiązania parlamentu. Instytucja rozwiązania parlamentu występuje wówczas, kiedy istnieje konflikt pomiędzy parlamentem a rządem. Ponieważ nie można wyłonić większości parlamentarnej koniecznej do stworzenia rządu, głowa państwa jako arbiter rozwiązuje parlament. Ta instytucja jest stosowana głównie w systemach parlamentarno-gabinetowych. Tak że ten zarzut komisja po dyskusji uznała za nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselKazimierzPantak">Drugi zarzut pana prezydenta - przypominam, chodzi o to, aby parlament sam ograniczył swoje kompetencje - wiąże się z zarzutem pierwszym. Pan prezydent idzie dalej: parlament w czasie kiedy jest rozwiązany - bądź na skutek samorozwiązania, bądź zarządzenia pana prezydenta - nie może mieć prawa kreowania rządu czy dokonywania zmian w rządzie. Uważamy, że jest to zbyt daleko idące ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselKazimierzPantak">Przypominam, że w czasie procedowania nad tą ustawą w Sejmie zgłoszono taki wniosek mniejszości, ale został on odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselKazimierzPantak">Komisja Ustawodawcza nie podziela wątpliwości pana prezydenta w tym zakresie, że występuje tu niezgodność jak gdyby z duchem ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselKazimierzPantak">Trzecia sprawa, którą pan prezydent porusza, dotyczy tego, iż powodowałoby to nierówność w trakcie kampanii wyborczej, ponieważ - przypominam - rozwiązany parlament funkcjonowałby do dnia zebrania się parlamentu następnej kadencji. Członkowie Komisji Ustawodawczej zwrócili uwagę, że zasada wyboru parlamentu w czasie trwania kadencji jest zasadą konstytucyjną, albowiem w normalnym trybie wybiera się parlament, zgodnie z zasadą konstytucyjną, co 4 lata, pan prezydent ogłasza wybory na miesiąc przed ukończeniem kadencji. Czyli ta zasada jak gdyby nierówności w czasie wyborów jest zasadą konstytucyjną. To nie jest tylko przypadek, że społeczeństwo oczekuje od parlamentarzystów pewnego doświadczenia. To jest uzasadnione, żeby parlamentarzyści byli w lepszej sytuacji od innych - pobieramy tu wszyscy wspólnie pewną naukę i sprawniej możemy funkcjonować. Niedobrze jest, jeśli parlament w znacznej części jest wymieniony. Następuje okres uczenia się sprawowania mandatów poselskich, pracy. Trwa to często wiele, wiele miesięcy. Ponadto członkowie komisji zwrócili uwagę, że przecież ta zasada funkcjonuje - sam prezydent ubiegający się o ponowny wybór w czasie pełnienia swoich obowiązków prowadzi też kampanię wyborczą, przepis to dopuszcza, nie wprowadza tu żadnych ograniczeń. Dlatego komisja nie podzieliła zarzutu, iż jest to zasada wprowadzająca nierówność w trakcie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselKazimierzPantak">Reasumując, komisja wnosi, aby Sejm ponownie uchwalił tę ustawę. Na marginesie chciałbym dodać, że padały wnioski, sformułowania, iż istotą weta pana prezydenta jest wzajemne domniemywanie złej wiary w stosunkach między prezydentem a parlamentem, tzn. pan prezydent domniemywa złą wiarę w takiej koncepcji uprawnień parlamentu - że jeżeli rozwiąże parlament, to parlament na zasadzie retorsji będzie chciał postawić pana prezydenta przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselKazimierzPantak">Oświadczam, że jest to też metoda, by zachować kontrolę parlamentu nad działaniami konstytucyjnymi prezydenta, tym bardziej że wyrok wydaje tu niezawisły sąd, jakim jest Trybunał Stanu. Dlatego ten zarzut jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselKazimierzPantak">Pragnę zwrócić uwagę, że obecnie też mamy do czynienia z sytuacją, że parlament po niezgodnym z konstytucją rozwiązaniu mógłby postawić prezydenta przed Trybunałem Stanu. A mogłoby do tego dojść w taki sposób, że prezydent rozwiązałby parlament, a parlament funkcjonowałby do chwili ukazania się w dzienniku urzędowym Monitor Polski zarządzenia pana prezydenta o rozwiązaniu parlamentu; żadne przepisy nie określają, w jakim terminie premier ma opublikować zarządzenie pana prezydenta w Monitorze Polskim - czyli ta sytuacja już występuje - może to trwać bardzo długo. Natomiast chcę podkreślić, że zgodnie z nowelizacją ˝małej konstytucji˝ z 3 lutego obowiązuje zasada, że z chwilą podpisania zarządzenia przez pana prezydenta o rozwiązaniu parlamentu następuje jego rozwiązanie, czyli nie przewiduje się tu oczekiwania, nie wiadomo jak długiego, na opublikowanie w Monitorze Polskim. I to był też argument przemawiający za tym, by nie podzielić zarzutów pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselKazimierzPantak">Jak powiedziałem, czas skończyć z tym, aby to wzajemne domniemywanie złej wiary w stosunkach między panem prezydentem a parlamentem brało górę. W prawie, a zwłaszcza w prawie konstytucyjnym powinna obowiązywać zasada domniemania dobrej wiary. I to jest podstawą wszelkich ustrojów demokratycznych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselKazimierzPantak">Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Ustawodawczej wnosimy, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić ponownie ustawę konstytucyjną o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym w brzmieniu przyjętym przez Sejm na posiedzeniu w dniu 3 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Mazurkiewicza, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Król, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu w przedmiotowej sprawie, oświadczamy, że popieramy wniosek Komisji Ustawodawczej w sprawie ponownego uchwalenia ustawy konstytucyjnej z dnia 3 lutego 1995 r. Przypomnę, o czym mówił już pan poseł sprawozdawca, że ustawa konstytucyjna o zmianie tzw. małej konstytucji z 1992 r. została wtedy uchwalona. 6 marca pan prezydent Rzeczypospolitej odmówił podpisania wspomnianej ustawy konstytucyjnej, wnosząc o ponowne jej rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">O przesłankach i zarzutach pana prezydenta mówił pan poseł sprawozdawca. Przypomnę tylko, że istota nowelizacji w powyższym zakresie sprowadzała się do przyjęcia, po pierwsze, iż kadencja Sejmu trwa do czasu zebrania się posłów na pierwszym posiedzeniu Sejmu następnej kadencji (przy czym zasada ta ma zastosowanie w razie skrócenie kadencji Sejmu) i po drugie, że od dnia rozwiązania Sejm nie może uchwalać zmian konstytucyjnych ani ordynacji wyborczej, a także ustawy o zmianie ustawy budżetowej oraz ustaw wywołujących zasadnicze skutki finansowe dla budżetu państwa. Argumenty pana prezydenta omówił już pan poseł sprawozdawca. Nie będę ich powtarzał. Chciałbym jedynie na marginesie stanowiska pana prezydenta poruszyć kilka kwestii, które wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przede wszystkim, jak się wydaje, pan prezydent nie kwestionuje - jeśli uważnie wczytamy się w jego wniosek - samej zasady trwania kadencji po dacie rozwiązania parlamentu do czasu zebrania się posłów na pierwszym posiedzeniu Sejmu następnej kadencji. Świadczy o tym zakres wniosku pana prezydenta ograniczonego w istocie do przedstawienia nowego brzmienia wyłącznie art. 4 ust. 6 ˝małej konstytucji˝. Wynika to także z tych twierdzeń pana prezydenta Wałęsy, w których wyraźnie zgadza się on z koncepcją dalszego pełnienia przez Sejm ograniczonych funkcji legislacyjnych. Tym samym bezprzedmiotowy wydaje się równoczesny zarzut (w tym samym wniosku) dotyczący dalszego trwania kadencji rozwiązanego Sejmu i sytuacji posłów w toku kampanii wyborczej. Wykracza to poza zakres wniosku i pozostaje nawet w wyraźnej kolizji choćby z zasadami dotyczącymi statusu kandydatów na prezydenta - piastujących ten urząd i dopiero do niego aplikujących.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na podstawie treści wniosku można stwierdzić, iż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej kwestionuje wobec tego w istocie wyłącznie - poświęca temu szerokie wywody w swym wniosku - prawo Zgromadzenia Narodowego do ewentualnego postawienia prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu, które miałoby Zgromadzeniu Narodowemu przysługiwać nadal, tj. po dniu rozwiązania Sejmu i równocześnie rozwiązania Senatu. Cały ten wątek wydaje się nieporozumieniem i zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie na tym polega istota nowelizacji. Pomijając już długotrwałość procesu stawiania wysokiego urzędnika państwowego przed Trybunałem Stanu - nie można tego zrobić z dnia na dzień, ponieważ ustawa przewiduje tutaj bardzo długą i skomplikowaną procedurę - jak się wydaje, pan prezydent postrzega samą konstytucyjną instytucję oskarżenia prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe wyłącznie jako akt retorsji Sejmu (mówił o tym już poseł sprawozdawca) za skorzystanie przez głowę państwa z prawa rozwiązania Izb. Jeszcze raz powtarzam, stanowisko takie jest oczywistym konstytucyjnym błędem, a ze strony pana prezydenta jest to chyba dużym uproszczeniem. Sprzeczne jest to bowiem z racjonalną wykładnią norm obowiązującej ˝małej konstytucji˝. Należy bowiem przyjąć, iż związek taki mógłby być zasadny (co do ewentualnej skargi, oskarżenia) jedynie wówczas, w zupełnie wyjątkowej sytuacji, gdyby prezydent świadomie rozwiązał parlament z naruszeniem prawa. Tego nikt rozsądny domniemywać przecież nie może, tak jak tego, że Zgromadzenie Narodowe - które ma przecież pluralistyczną strukturę - samo mogłoby działać z naruszeniem prawa konstytucyjnego. Wydaje się to już w założeniu oczywistym absurdem. Należy dodać, iż na gruncie przepisów ˝małej konstytucji˝ obowiązuje zasada podziału władz, która zakłada ich równowagę bez dyskryminacji którejkolwiek względem innych - choć są podzielone. Jest to zgodne z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawa i wprowadzanie tu dysproporcji byłoby z tego względu sprzeczne z logiką konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozpatrywana nowelizacja ˝małej konstytucji˝ sprowadza się w istocie do wzmocnienia gwarancji realizacji zasady równowagi władz i równocześnie do osiągnięcia bardzo pragmatycznego celu: niezmarnowania dorobku legislacyjnego Izby, której kadencja ulega skróceniu, i umożliwienia w okresie do nowych wyborów i do ukonstytuowania się nowego Sejmu kontroli legislatywy nad egzekutywą, nad rządem, czego brak i negatywne tego skutki obserwowaliśmy na przełomie I i II kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przechodzę do konkluzji. Należy uznać, że w świetle nowego brzmienia art. 4 ust. 6 ˝małej konstytucji˝, nie jest też trafny pogląd pana prezydenta, iż parlament po skróceniu jego kadencji byłby niezdolny do pełnienia wszystkich funkcji, jako że - jak wspomniałem - funkcje te zostają w sposób istotny ograniczone nowelą.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym stanie rzeczy, skoro nie zostały podważone racje konstytucyjne i praktyczne, dla których dokonano ustawą z dnia 3 lutego 1995 r. nowelizacji ˝małej konstytucji˝, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram wniosek Komisji Ustawodawczej o ponowne uchwalenie ustawy konstytucyjnej z dnia 3 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Marek Mazurkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Król, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianKrol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie wniosku pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy konstytucyjnej z dnia 3 lutego 1995 r. o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarianKrol">Poseł sprawozdawca przedstawił bardzo szczegółowe uzasadnienie, w związku z tym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym odnieść się tylko do trzech kwestii. Pierwsza kwestia: po raz pierwszy od 17 października 1992 r., kiedy została uchwalona ˝mała konstytucja˝, dokonujemy zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarianKrol">Trzeba wyraźnie powiedzieć, gdzie leży przyczyna nowelizacji ˝małej konstytucji˝. Czy była to w pełni inicjatywa samego parlamentu, czy były przyczyny tkwiące poza parlamentem? Parlamentarzyści dobrze wiedzą, że przyczyna leżała poza parlamentem, stąd duża nadinterpretacyjność przepisów konstytucyjnych, a jednocześnie trzeba przypomnieć, że ˝mała konstytucja˝ była przygotowywana w bardzo szybkim tempie i jest niespójna, nie odpowiada rozwiązaniom prawnym w warunkach, kiedy następuje konflikt między organami władzy wykonawczej a organami władzy stanowiącej. Kiedy była uchwalana ˝mała konstytucja˝, mieliśmy do czynienia z prawidłowymi czy spokojnymi relacjami między prezydentem a premierem. Były to czasy rządu pani Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarianKrol">Dziś, kiedy w Polsce rządzi lewica, wiemy, że stosunek pana prezydenta do sprawowania władzy przez układ koalicyjny nie jest w wielu przypadkach akceptujący, stąd też mamy do czynienia z dużą nadinterpretacją przepisów. Z drugiej strony - moim zdaniem - ta nadinterpretacja jest również elementem w zasadzie pobudzającym - szczególnie ośrodki nauk prawnych - do bardziej dogłębnego przemyślenia zapisów prawa stanowionego w Sejmie. Jest to zwłaszcza bardzo ciekawa lekcja dla członków Komisji Konstytucyjnej, którzy pracują nad nową ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMarianKrol">Następna kwestia, do której chciałem się odnieść, to podniesiona przez pana prezydenta sprawa naruszenia w tej nowelizacji ustawy konstytucyjnej wzajemnej równowagi między władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą. Parlamentarzyści Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie nie podzielają tej opinii. W ˝małej konstytucji˝ bardzo mocno zaakcentowano pozycję prezydenta i premiera, pozycję rządu, natomiast parlament w zasadzie prawie w każdej chwili, przy zaistnieniu pewnych elementów, bardzo szybko mógł być rozwiązany. Z takim przykładem mieliśmy do czynienia przed dwoma laty - wówczas nie było żadnej kontroli parlamentarnej, konstytucyjnej nad rządem i jednocześnie został zahamowany proces legislacyjny. Uważam, że obecnie, w okresie transformacji systemowej, tego typu praktyki są nie do zaakceptowania. Jestem przekonany, że inicjatywa ustawodawcza Unii Pracy, która została podjęta przed paroma miesiącami, zasługuje na uznanie. Ta zmiana ustawy zasadniczej w zasadzie tylko wyrównuje szanse, zrównuje pozycje organu władzy wykonawczej i organu władzy ustawodawczej. Uważam, że tutaj - poprzez tę zmianę konstytucji - zaistniał w zasadzie parytet między tymi dwoma organami władzy państwowej. Nie jest więc prawdą, że została naruszona zasada właściwego podziału władzy, wyrażona w art. 1 ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselMarianKrol">Kolejna kwestia, którą chciałem podnieść, dotyczy tego, o czym mówili i poseł z SLD, i poseł sprawozdawca. Chodzi o to, jakie uprawnienia powinien mieć parlament wówczas, kiedy został uznany za niezdolny do dalszego pełnienia swoich funkcji. Opinie parlamentarzystów Polskiego Stronnictwa Ludowego są tutaj podzielone, mianowicie część posłów podziela oczywiście stanowisko komisji, posła sprawozdawcy, ja natomiast należę do tych posłów, którzy uważają, że w okresie kiedy parlament został uznany za niezdolny do dalszego funkcjonowania, kiedy została przerwana jego działalność, może on wypełniać wszystkie funkcje z wyjątkiem tych czterech, o których mówiłem. Podzielam także w pełni zdanie pana prezydenta, że w tym okresie nie powinniśmy dokonywać zmian w składzie rządu. Dotyczy to również sprawy pociągnięcia pana prezydenta do odpowiedzialności. To jest oczywiście tylko moja opinia. Skoro pan prezydent podnosi te dwie kwestie, uważam, że inicjatywa ustawodawcza należy tutaj do pana prezydenta. Pan prezydent może wystąpić w każdej chwili z taką inicjatywą i zaproponować Wysokiemu Sejmowi dokonanie określonych zmian w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselMarianKrol">Panie Marszałku! Reasumując przedstawione przeze mnie opinie i uwagi - zaznaczam, że w pełni akceptujemy zaprezentowane sprawozdanie - chciałbym w konkluzji przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i oświadczyć, że będziemy głosować za ponownym uchwaleniem ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym w brzmieniu przyjętym przez Sejm na posiedzeniu w dniu 3 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Marian Król, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że obradom Sejmu przysłuchuje się przewodniczący Węgierskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej pan Matyas Szuros wraz z delegacją.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Serdecznie witam delegację Węgierskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej i życzę owocnego oraz przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa konstytucyjna z 3 lutego br., której podpisania pan prezydent odmówił, likwiduje przerwę międzykadencyjną. Również parlament, rozwiązany czy to z mocy uchwały samego Sejmu, czy to z mocy zarządzenia pana prezydenta, ma zachować swe pełnomocnictwa, chociaż ograniczone. Wygasają one dopiero z chwilą rozpoczęcia kolejnej kadencji Sejmu, to znaczy z chwilą zebrania się na posiedzenie Sejmu nowo wybranych posłów. Tej ustawie stawia pan prezydent dwa zasadnicze zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pierwszy z nich sprowadza się do tego, że jakoby narusza ona zasadniczo istniejący w ˝małej konstytucji˝ mechanizm równowagi między legislatywą a egzekutywą i oznacza odejście od naczelnej zasady ustrojowej, polegającej na podziale władz w kierunku uznania nadrzędności parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa ten zarzut za nieuzasadniony. W naszym przekonaniu jest przeciwnie - wetowana ustawa przywraca równowagę władz w tym krótkim okresie będącym dotychczas przerwą międzykadencyjną. Zgodnie bowiem z obowiązującymi przepisami w tym okresie organ sprawujący władzę ustawodawczą nie istnieje, władzy tej nie sprawuje, nie może więc być mowy o równowadze władz. W przypadku rozwiązania parlamentu władza ustawodawcza na podstawie znowelizowanego przepisu staje się niepełna - czas trwania parlamentu jest już bardzo ograniczony i ograniczone są kompetencje Sejmu. Istotne jest jednak to, że parlament może dokończyć prowadzone prace legislacyjne. Zarzut ten, w naszym przekonaniu, jest niesłuszny z jeszcze jednego powodu. Mianowicie, parlament, podobnie zresztą jak pan prezydent, pochodzi z wyborów powszechnych. Wybrany suwerenną wolą obywateli parlament winien sprawować swą funkcję dopóty, dopóki nie obejmie jej parlament kolejnej kadencji, tzn. pochodzący ponownie z powszechnych i wolnych wyborów. Akt wyborczy dokonywany jest w konkretnym celu - wyłonienia przedstawicieli, którym powierzana jest władza na określony konstytucją czas. Zwolnić z tego zadania może również suweren, jakim jest ogół obywateli uprawnionych do głosowania, i następuje to przez wybór kolejnych przedstawicieli. Wetowana ustawa stanowi, że tak ma się dziać zarówno w wypadku, gdy Sejm uchwali samorozwiązanie, jak i wtedy, gdy przy spełnieniu konstytucyjnych wymogów zarządzi to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Tym samym uważamy, że ustawa konstytucyjna, o której mówimy, wzmacnia nie tylko konstytucyjną równowagę władz, ale i poszanowanie woli wyborców.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugi zarzut pana prezydenta jest taki, iż w trakcie kampanii wyborczej stworzona by była nierówność pomiędzy parlamentarzystami a kandydatami nie zasiadającymi w Sejmie czy w Senacie. Parlament wówczas stawałby się miejscem prowadzenia walki wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Unia Wolności rzeczywiście składała wnioski mniejszości, nie przyjęte przez Sejm do ustawy konstytucyjnej, które postulowały dalsze ograniczenie kompetencji parlamentu. Nie przywiązywała jednak do tego tak zasadniczej wagi, iżby miało to zadecydować o jej stosunku do całej ustawy. Zarzut ten uważamy za przerysowany. Po sześciu latach bowiem przemian politycznych w Polsce większość obywateli przekonała się, czym jest walka wyborcza, czym są czcze hasła wyborcze, zgłaszane przez niektóre ugrupowania. I w kolejnych wyborach zapewne obywatele potrafią ocenić po owocach tych posłów i te ugrupowania, które poprzednio wiele obiecywały i wiele zdziałać mogły, a co zdziałały - to wyborcy będą wiedzieli. Stąd też uważamy ten zarzut za przerysowany, jak to określiłam.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Trzecia kwestia, o której chcę powiedzieć, to to, że w pewnej mierze uzasadnienie weta sprzeczne jest z jego istotą, co zresztą moi przedmówcy też zaznaczali. Pisze w nim bowiem pan prezydent, że zgadza się z postulatem ochrony dorobku legislacyjnego parlamentu w przypadku rozwiązania Sejmu, jednak uznaje za celowe ograniczenie jego funkcji od chwili rozwiązania do działalności legislacyjnej, związanej z zakończeniem prac nad znajdującymi się w izbach ustawami. Odmawiając zaś podpisu pod ustawą pan prezydent chce jednak uniemożliwić spełnienie tego, co sam uważa za celowe.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Klub Unii Wolności opowiada się za odrzuceniem weta prezydenta. Nie traktuje jednak tej zmiany ˝małej konstytucji˝ jako zmiany doraźnej, wynikłej z nagle powstałej sytuacji politycznej. I tym różnimy się od przedmówcy, pana posła reprezentującego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Traktujemy tę zmianę jako korektę, która na trwałe wzmocni instytucje demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Argumenty pana prezydenta były omawiane w trzech kolejnych wystąpieniach, ja chciałbym zacząć swoje wystąpienie od pewnej otoczki, która wokół tego weta narosła. Otóż po spotkaniu prezydenta z panem marszałkiem Zychem mass media podawały w pierwszym momencie informacje, że prezydent, wycofując weto w sprawie budżetu, jednocześnie sugeruje pewnego rodzaju kontrakt i przyjęcie przez parlament weta w sprawie zmiany konstytucji. Unia Pracy uważa, że ten obraz nie był specjalnie prawdziwy, bardziej naszym zdaniem zasługuje na wiarę oświadczenie pana marszałka Zycha, który mówił, że prezydent apeluje tylko i wyłącznie o ponowne zastanowienie się nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Posłom z Unii Pracy nie mieści się w głowie, że ktoś może chcieć handlować konstytucją, że ktoś może traktować konstytucję jako kartę przetargową, coś za coś. Ale co do ponownego przemyślenia. Prezydent sam, jak rozumiem, miał duże wątpliwości, czy wetować tę ustawę - miesiąc nad tym myślał, złożył weto w ostatniej godzinie. Ustawę tę Sejm praktycznie uchwalił jednogłośnie. Gdyby coś się w tej sprawie zmieniło, to trzeba byłoby powiedzieć, że jesteśmy za a nawet przeciw. W naszym państwie, jak dotąd, nie jest to domena parlamentu, jest to raczej domena urzędu prezydenta. Zmiany tej, jak już mówiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, Unia Pracy, która złożyła ten projekt, nie traktuje jako zmiany służącej doraźnym celom. Nie jest dla nas także argumentem przemawiającym za zmianą stanowiska fakt, że wówczas kiedy Sejm i Senat rozpatrywały tę zmianę, istniało bardzo duże napięcie między prezydentem a parlamentem, a dzisiaj go nie ma. To jest absolutnie nieistotne. Nie to zdecydowało, że ta zmiana jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Wszyscy dotychczasowi mówcy nawiązywali do przerwy międzykadencyjnej, do tych kilku miesiący, kiedy nie ma władzy ustawodawczej, nie ma kontroli parlamentarnej, i to jest zasadnicza sprawa, która leży u podstaw tej nowelizacji. W ˝małej konstytucji˝ deklaruje się równowagę władz, podając dwa różne stany tej równowagi. Gdy parlament kończy kadencję normalnie, pracuje do dnia wyborów, wtedy można mówić o równowadze tych władz. Jeżeli parlament jest rozwiązany, nie ma go, co już podniosła przedstawicielka Unii Wolności, to oczywiście nie można mówić o równowadze. Nie można mówić o równowadze między dwoma podmiotami, które istnieją, które cieszą się pełnią swoich uprawnień, a trzecim podmiotem, który nie tylko, jak w obecnym stanie prawnym, nie zachowuje pełni uprawnień, ale wręcz przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Za tym, że kontrola jest potrzebna, przemawiają choćby emocje związane z podpisaniem konkordatu. Rząd podpisał konkordat podczas nieobecności parlamentu. Teraz podnosi się problem wiarygodności państwa polskiego, jeżeli ten konkordat nie zostanie ratyfikowany. Podnosi się to dlatego, że wówczas parlament nie mógł się wypowiedzieć. Parlament, władza ustawodawcza, został postawiony na skutek rażącej nierównowagi władz w okresie międzykadencyjnym przed faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli sprawa dotyczyć ma zarzutu, że Zgromadzenie Narodowe nie może się zbierać, nie może postawić prezydenta w stan oskarżenia, ponieważ nie może to być akt retorsji, a jest to ocena dokonana przez parlament, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że oceny, nawet po podjęciu takiej uchwały przez Zgromadzenie Narodowe, dokonuje Trybunał Stanu. Zgromadzenie Narodowe nawet podejmując taką uchwałę nie określa, że prezydent jest winny. Taki wyrok może zapaść tylko przed Trybunałem Stanu i Zgromadzenie Narodowe nie ma na to wpływu. Natomiast gdyby było inaczej, to przez ten czas prezydent stoi ponad prawem, mimo określonych instytucji prawnych, władzy sądowniczej, nie może odpowiadać. Prawdopodobnie pan prezydent bardzo by się oburzył, gdyby jego zarządzenie o rozwiązaniu parlamentu było traktowane tak samo jak uchwała Zgromadzenia Narodowego o postawieniu go w stan oskarżenia, czyli musiałoby być zatwierdzone przez Trybunał Stanu. Jeżeli ma być równowaga, to i tak decyzja prezydenta jest samoistna, ostateczna, a decyzja parlamentu nie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselRyszardFaszynski">I ostatnia sprawa, nierówność w trakcie kampanii wyborczej. Ten zarzut, zdaniem Unii Pracy, jest obraźliwy dla wyborców. Ten zarzut, zdaniem Unii Pracy, świadczy o tym, że w mniemaniu prezydenta wyborcy nie są w stanie ocenić kandydatów inaczej niż przez pryzmat ich możliwości finansowych, pokazania się w mass mediach. Jeśli chodzi o możliwości finansowe, to dzisiaj na tej sali powinni zasiadać tylko członkowie rad nadzorczych banków i innych instytucji finansowych, ponieważ takich możliwości finansowych nie ma żaden z parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o wykorzystanie pozycji politycznej, to przez 3 miesiące tylko rząd miał te możliwości. Po ogłoszeniu wyniku wyborów okazało się, że Kongres Liberalno-Demokratyczny nie wszedł do parlamentu, a był w rządzie. Partia Chrześcijańskich Demokratów była w rządzie, a nie ma jej w parlamencie. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe nie jest obecne, choć było w rządzie. Nie wybrane zostały te ugrupowania, które właśnie miały pełnię możliwości. Unia Pracy stanowczo odrzuca argument, że może to ważyć na wynikach wyborów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Naszym zdaniem za ponownym uchwaleniem ustawy o zmianie ˝małej konstytucji˝ przemawia nie rozgrywka między parlamentem a prezydentem, nie interesy czy gra interesów, a po prostu polska racja stanu, która wymaga, aby zapis ˝małej konstytucji˝ o stałej równowadze i istnieniu wszystkich trzech władz został zrealizowany. Dlatego Unia Pracy głosować będzie za ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o przestrzeganie regulaminowego czasu przemówień.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku dwie uwagi odnoszące się do moich przedmówców. Chciałem powiedzieć o czymś, czego nie wiem, niemniej - jak słyszałem - wiedzą o tym panowie występujący przede mną. Pierwsza uwaga do wypowiedzi pana posła Mariana Króla. W przeciwieństwie do tego, co powiedział pan poseł Król, ja naprawdę nie wiem, jaka była przyczyna zmiany ˝małej konstytucji˝ - czy wypływała z samego parlamentu, czy tkwiła na zewnątrz. Wydaje mi się, tak przynajmniej sądziłem, że inicjatywa Unii Pracy wynikała ze szczerych intencji poprawienia dość niechlujnego aktu prawnego, jakim jest ˝mała konstytucja˝. Wiem natomiast, to jest moja uwaga, w jakich okolicznościach doprowadzono do zmiany ˝małej konstytucji˝, o czym za chwilę pozwolę sobie powiedzieć. Druga uwaga - w przeciwieństwie do pana posła Faszyńskiego nic nie wiem także o tym, żeby pan prezydent czekał do ostatniego momentu z decyzją, co zrobić z ˝małą konstytucją˝. Czym innym jest to, kiedy skierował wniosek, i to, kiedy podjął taką decyzję. Zapewne nie tylko mnie, ale i panu posłowi Faszyńskiemu pan prezydent tego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Przechodząc do meritum sprawy chcę powiedzieć o rzeczach, które, naszym zdaniem, powinny tutaj zostać powiedziane - i nie robię tego w zastępstwie nieobecnego już w urzędzie pana ministra Falandysza. Chciałem ustosunkować się do kwestii, która została tutaj poruszona. Dotyczy to zarzutu pana prezydenta - w uzasadnieniu do weta - że poprzez nowelizację ˝małej konstytucji˝ zostaje naruszona równowaga władzy. Pominę to wszystko, co tutaj zostało powiedziane na temat utrzymania równowagi władz. Chcę tylko wskazać, że nikt z państwa nie zakwestionował tego, że chodzi w istocie rzeczy o zmianę ustrojową. A zmiana ustrojowa nie powinna być dokonywana w drodze nowelizacji, bardzo skąpej nowelizacji konstytucji. Po prostu na to nie zasługuje. Jest to zbyt poważne zadanie, żeby rozwiązać je tylko i wyłącznie przez nowelizację. Pracujemy teraz nad nową konstytucją i wydaje się, że ten problem - zresztą tak jak przedstawiony w nowelizacji - mógłby być uwzględniony w nowej konstytucji. Nie sądzę, żeby spotkał się, przy tak wielkiej przewadze koalicyjnej, z jakimkolwiek sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Wracam do rzeczy, o której chciałem wspomnieć, o terminie podjęcia inicjatywy zmiany ˝małej konstytucji˝. Stało się to nie tak dawno - o tym nikt tutaj nie powiedział - w okresie największego, jak do tej pory, przesilenia politycznego w stosunkach pomiędzy parlamentem a panem prezydentem. I cokolwiek byśmy powiedzieli... Gdybym miał powiedzieć od siebie - przyczyna zmiany konstytucji jest taka, że my wszyscy tutaj, jak siedzimy, w większości po prostu byliśmy zagrożeni rozwiązaniem parlamentu bez względu na to, czy to był wielki blef, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Szanowni Państwo! Chciałem jeszcze poruszyć problem, który powinien, moim zdaniem, być objęty pracami Komisji Konstytucyjnej. Rozwiązanie, które zostało tutaj zaproponowane i przyjęte przez Wysoką Izbę, dotyczące zniesienia przerwy międzykadencyjnej, jest, naszym zdaniem, słuszne w jednym przypadku - wtedy, kiedy Sejm dotrwa swoich dni; gdy kadencja Sejmu kończy się w przepisowym terminie, wszystko jest w porządku. W każdym innym przypadku po rozwiązaniu Sejmu, a zwłaszcza w drodze zarządzenia prezydenta, następuje pozbawienie go po części, od czasu przynajmniej powzięcia takiego zarządzenia, legitymacji do wydawania aktów prawnych najwyższej rangi, ale także do postawienia pana prezydenta w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Jakkolwiek byśmy chcieli tłumaczyć szczerość naszych intencji, w takim wypadku będzie można rozumieć, iż postawienie prezydenta, jakiegokolwiek prezydenta, w stan oskarżenia przez rozwiązany w istocie rzeczy Sejm byłoby retorsją za jego działania. Szukanie usprawiedliwienia, że tak nie jest, po prostu jest szukaniem usprawiedliwienia na siłę, żeby udowodnić, że pan prezydent nie ma racji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie będę także szerzej omawiał sprawy, która dotyczy tego, czy posłowie zasiadający po rozwiązaniu parlamentu w przerwie międzykadencyjnej w parlamencie są uprzywilejowani, czy nie. Chcę powiedzieć, że w tej sprawie - po części w tej sprawie, bo przecież dotyczyło to innego problemu - wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny i przedwczoraj Wysoka Izba zechciała przyjąć to orzeczenie za zasadne. Orzeczenie, które mówi o tym, że posłowie korzystający z pewnych środków, także finansowych, w okresie, kiedy nie są już posłami, a starają się o to, żeby ponownie nimi być, mają uprzywilejowaną pozycję w stosunku do innych, którzy o urząd poselski się ubiegają. Trzeba zatem być konsekwentnym, jeżeli się raz powiedziało ˝a˝, co prawda w innej sprawie, ale mającej takie same skutki, to trzeba dzisiaj powiedzieć ˝b˝.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Wypowiadam się w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, w którym - tak jak i we wszystkich innych klubach - są posłowie myślący i potrafiący samodzielnie podejmować decyzje w sprawach trudnych. Stąd też każdy z posłów naszego klubu rozważy indywidualnie, jak głosować nad zmianą ˝małej konstytucji˝, i weźmie za to odpowiedzialność przed społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziano już na tej sali, że ˝mała konstytucja˝ zawiera wiele luk. Jedna z nich, a raczej przyczyny z nią związane sprawiły, że dzisiaj dyskutujemy o odrzuceniu lub nieodrzuceniu weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Problem równowagi między legislatywą a egzekutywą jest istotnym problemem nie tylko prawa konstytucyjnego, ale również bieżącego życia politycznego. Dlatego z jednej strony muszą być brane pod uwagę argumenty prawne, a z drugiej strony bieżące życie polityczne, które niestety w naszym kraju jest jeszcze - mimo istotnego postępu - dalekie od normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie będę się szeroko rozwodził nad argumentami prawnymi. Przedstawił je pan poseł Pańtak jako sprawozdawca komisji. Nowa Demokracja podziela jego stanowisko. Chcę tylko podkreślić, że trzy aspekty, na których skupił się pan prezydent motywując swoje weto, tzn. zasada podziału władz, zasada samoograniczenia się Sejmu oraz naruszenie zasady równości w trakcie kampanii wyborczej, są oczywiście istotne, ale z kolei związana z nimi argumentacja wydaje się dosyć przewrotna.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o kwestie, które już były poruszone w dyskusji, to ewentualne postawienie przed Trybunałem Stanu każdego prezydenta (nie może to dotyczyć konkretnej osoby) na pewno nie może być uważane za retorsję, jeżeli na przykład prezydent X czy Y rozwiązałby parlament z naruszeniem prawa. To raczej odwrotna sytuacja powoduje, że władza, która jest egzekutywą, miałaby zapewnioną bezkarność.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselEugeniuszJanula">I jeszcze jeden argument, polityczny, a wolałbym, żeby to były tylko argumenty prawne, mianowicie w dalszym ciągu mamy do czynienia z pewną przewrotnością pana prezydenta, który z jednej strony, przytaczam to może nie dosłownie, mówi, że dąży i będzie dążył do skrócenia kadencji parlamentu, z drugiej zaś, również w publicznych wypowiedziach, zapowiada przedłużenie swojej kadencji. Nasuwa się więc znowu pytanie natury politycznej: Kto tu dąży do zmiany równowagi w sferze władzy i kto tu w gruncie rzeczy chce wykorzystywać pewne luki zawarte w ˝małej konstytucji˝ do swoich celów?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście Nowa Demokracja wyraża nadzieję, że konstruowana - z pewnym trudem, lecz jednak dosyć szybko - nowa konstytucja wypełni wszystkie te luki. Będziemy wreszcie mieli najwyższe prawo, jakim jest konstytucja, bez zbędnych luk, i zapisy przyszłej ustawy zasadniczej nie będą już stwarzały możliwości nadto swobodnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja popiera wnioski zawarte w wystąpieniu posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatniego proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swego czasu wybitny ekspert prawa konstytucyjnego pan prof. Lech Falandysz oświadczył, iż te działania prezydenta i jego własne, które często sytuują się na granicy prawa konstytucyjnego, mają niewątpliwy walor edukacyjny, który sprawia, że dzisiaj każdy poseł i co drugi obywatel chodzą z ˝małą konstytucją˝ w ręku i ją studiują. Jednym słowem - że działania prezydenta, destabilizujące porządek konstytucyjny w państwie, służą ujawnieniu pewnych luk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że wniosek Unii Pracy i to, co zaprezentował w sprawozdaniu poseł Kazimierz Pańtak, świadczą po prostu o wyciągnięciu wniosków z tej lekcji, jaką nam dali pan prezydent i pan prof. Falandysz. Wykazaliśmy, że umiemy się uczyć i że ten wysiłek pana prezydenta i pana Falandysza nie poszedł na marne. Nie wolno odchodzić od przekonania, że to, co się stało, miało miejsce w sytuacji doraźnego, bardzo silnego konfliktu. Niemniej jednak rozwiązania, które zostały zaproponowane, nie tracą wcale waloru pewnych uniwersalnych rozstrzygnięć, które przybliżają nas do stworzenia czystego modelu konstytucyjnego, z wyraźnym podziałem władz. Mam nadzieję, że dojdziemy do przekonania, iż w tej konstrukcji przeważać powinny elementy modelu parlamentarno-gabinetowego. W tym właśnie sensie fakt, że pan prezydent ma taką ekspansywną osobowość, uświadomił nam olbrzymie zagrożenia, jakie dla systemu parlamentarnego płyną z nadmiernych prerogatyw wszelkiej władzy wykonawczej, łącznie z władzą prezydencką.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Podzielam te argumenty, które przemawiają za tym, że w sytuacji, w której jesteśmy - w przełomowym, historycznym okresie budowania zrębów nowego ustroju - nie możemy sobie pozwolić na słabą władzę ustawodawczą. Nie możemy więc w żadnym okresie pozwolić sobie na dłuższą nieobecność jednej z trzech władz, jaką jest legislatywa. Władza wykonawcza pozbawiona kontroli ze strony władzy ustawodawczej ma bowiem dużą skłonność do wykazywania się samowolą. Aktem swoistej samowoli było podpisanie konkordatu. Podobnej samowoli wyborcy mogliby się obawiać także w zakresie przekształceń własnościowych, kiedy to bez kontroli parlamentu rząd mógłby dysponować ogólnonarodowym majątkiem i w ramach różnych przekształceń przekazywać go w inne ręce.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Padł również argument przemawiający za tym, iż w ostatnim okresie, w pewnym sensie przedwyborczym, posłowie mieliby okazję toczyć swoistą kampanię wyborczą. Myślę, że wbrew pozorom argument taki jest czymś pozytywnym, ponieważ jeżeli posłowie w okresie przedwyborczym będą się starali szczególnie dobrze pełnić swoje obowiązki dla dobra obywateli i wyborców, to tym wyborcom i obywatelom powinno na tym tylko zależeć. Oczywiście, wszyscy zdajemy sobie sprawę - i to nam pan prezydent unaocznił w czasie ostatniego kryzysu - że nie mieliśmy do czynienia z równowagą między władzą ustawodawczą a wykonawczą, między prezydentem a parlamentem. Ten stan nierównowagi podkreśla fakt, iż w jakimś sensie parlament i rządząca koalicja byli zakładnikami pana prezydenta, który, grożąc kolejnymi wetami bądź rozwiązaniem parlamentu pod jakimkolwiek pretekstem, wymuszał na koalicji i parlamencie systematyczne łamanie postanowień ˝małej konstytucji˝. Polska Partia Socjalistyczna wskazywała na ten fakt, składaliśmy nawet wniosek o skorzystanie z uprawnień konstytucyjnych w celu wystąpienia przeciwko panu prezydentowi. Efekt jest taki, że godziliśmy się na resorty prezydenckie, na łamanie ustawy o radiofonii i telewizji i na szereg innych naruszeń ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie mam wątpliwości, że ta ustawa zostanie ponownie uchwalona. Ale myślę, że z tego sporu wynika jeden niewątpliwie pozytywny element: kryzys, który przeżyliśmy, nauczył nas myśleć. Powinniśmy wyciągnąć stąd bardzo ważną naukę i szczególnie mocno uwzględnić to w pracach nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej głosować będą za ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł sprawozdawca Kazimierz Pańtak chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w jednej, bardzo krótkiej sprawie. Pan poseł Gwiżdż był uprzejmy powiedzieć, że przecież prawie jednomyślnie przyjęliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności części ustawy zmieniającej ustawę o prawach i obowiązkach posłów. Mianowicie chodzi o to, że jeżeli nastąpi koniec kadencji, posłowie zawodowi przez 3 miesiące pobierają ryczałt, a posłowie zgłoszeni na listach wyborczych - do czasu wyborów. Różnica jest bardzo duża. Kampania wyborcza odbywa się w czasie, kiedy posłowie, którzy w myśl noweli są parlamentarzystami, wypełniają mandat poselski i otrzymują za to ryczałt. Wcześniej sytuacja była całkowicie inna: otrzymywaliby pieniądze, nie wykonując mandatu poselskiego. Mało tego, nierówność polegałaby na tym, że posłowie zawodowi otrzymywaliby ryczałt nawet w okresie dłuższym niż 3 miesiące, natomiast inni posłowie, którzy nie byliby posłami zawodowymi, a też kandydowaliby, ubiegając się o mandat w czasie pełnienia obowiązków, w czasie pracy, zostaliby pozbawieni tej możliwości. To chciałbym sprostować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, nie ma już zgłoszeń w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy w końcowej części naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskierni o stanie śledztwa w sprawie afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego Rzeczypospolitej pana Stefana Śnieżkę, który - jak rozumiem - ma upoważnienie ministra Jaskierni do przedstawienia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, zostałem upoważniony przez ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego do przedstawienia informacji, o którą zwrócił się Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam państwa bardzo, proszę o zawieszenie debat na sali.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Mam zaszczyt Wysoką Izbę poinformować, że sprawa wygląda następująco. Śledztwo w sprawie nieprawidłowości w funkcjonowaniu Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego wszczęto w dniu 7 maja 1991 r. na podstawie doniesienia obywatela Niemiec Josepha Tkaczicka, z którego wynikało, że były dyrektor Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego Grzegorz Żemek i jego zastępca Janina Chim dopuścili się szeregu nieprawidłowości przy transferowaniu za granicę środków finansowych FOZZ przeznaczonych na wykup zadłużenia zagranicznego, przy czym część z tych kwot przekazywana była na cele prywatne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Równocześnie w tym okresie prowadzona była przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrola funkcjonowania FOZZ. Z protokołu pokontrolnego, który wpłynął do prokuratury 25 czerwca 1991 r., oraz załączonej obszernej dokumentacji wynikało, że dopuszczono się szeregu nieprawidłowości w dysponowaniu środkami finansowymi FOZZ. Ponadto nieprawidłowości w działalności FOZZ polegające na doprowadzeniu do poważnych strat w mieniu skarbu państwa sygnalizowane były przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Teraz kilka słów o istocie funduszu i zasadach funkcjonowania tej instytucji. FOZZ został powołany ustawą z dnia 15 lutego 1989 r. jako jeden z państwowych funduszy celowych. Zadaniem FOZZ było gromadzenie środków finansowych przeznaczonych na obsługę zadłużenia zagranicznego oraz gospodarowanie tymi środkami. Ten zakres zadań wynikał z odpowiednich artykułów ustawy o FOZZ. Zasady te zostały dodatkowo szczegółowo unormowane w statucie funduszu nadanym przez ministra finansów zarządzeniem z dnia 24 lutego 1989 r., który stanowił, że do zadań FOZZ należało: gromadzenie środków finansowych przeznaczonych na obsługę zadłużenia zagranicznego oraz gospodarowanie tymi środkami, prowadzenie ksiąg zobowiązań i należności państwa z tytułu zagranicznych kredytów i gwarancji państwowych. Ponadto statut precyzował zakres działania funduszu, przyjmując, że powinien obejmować on gromadzenie dochodów oraz pokrywanie wydatków przewidzianych w odpowiednich artykułach, w szczególności wszystkich kosztów obsługi zrestrukturyzowanego zadłużenia zagranicznego skarbu państwa wobec rządów i banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Fundusz, gospodarując środkami pochodzącymi z dochodów, mógł wykorzystywać je na te cele. Wnosząc udziały do spółek krajowych i zagranicznych lub nabywając obligacje i akcje przedsiębiorstw krajowych i zagranicznych fundusz powinien był dążyć do - tak zostało to zapisane - stwarzania warunków do poprawy obsługi zadłużenia zagranicznego przez uzyskanie dodatkowych dochodów powiększających zasoby finansowe funduszu, tworzenie nowych form organizacyjnych ułatwiających przeprowadzanie operacji zmniejszających zadłużenie zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego miał funkcjonować według takich zasad. Organami wykonawczymi, władzami tego funduszu były - zgodnie ze statutem - Rada Nadzorcza i dyrektor generalny. Do zadań Rady Nadzorczej należało uchwalanie planów działalności i, mówiąc najogólniej, systematyczny nadzór nad funkcjonowaniem, nad bieżącą działalnością funduszu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Dyrektor generalny w myśl ustawy i statutu kierował funduszem, a w szczególności opracowywał plany i na bieżąco miał realizować zadania funduszu. Funkcję dyrektora generalnego pełnił Grzegorz Żemek, o którym powiem kilka słów później. Zastępcą dyrektora była pani Janina Chim, o której też jeszcze będzie mowa w tej informacji. Rada Nadzorcza działała w 6-osobowym składzie. W okresie funkcjonowania funduszu zasiadało w niej w sumie 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Na mocy ustawy z dnia 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszów, z dniem ogłoszenia tej ustawy, tj. 24 grudnia 1990 r., FOZZ przeszedł w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Teraz wracam do informacji o sprawie. Zebrany materiał dowodowy, w tym dokumenty, materiały pokontrolne przekazane przez Najwyższą Izbę Kontroli, pozwala na przyjęcie, iż w mieniu FOZZ, który z końcem 1990 r. przeszedł w stan likwidacji, powstały znaczne straty wynikające z niedopełnienia przez Żemka i Chim ciążących na nich obowiązków. Ustalono także, że członkowie Rady Nadzorczej FOZZ, tj. Janusz Sawicki (były wiceminister finansów, odpowiedzialny za obsługę polskiego zadłużenia zagranicznego, jednocześnie przewodniczący Rady Nadzorczej funduszu), Jan Boniuk (ówczesny dyrektor Departamentu Zagranicznego Ministerstwa Finansów i sekretarz Rady Nadzorczej FOZZ) oraz Grzegorz Wójtowicz (ówczesny dyrektor Departamentu Zagranicznego Narodowego Banku Polskiego) nie sprawowali właściwego nadzoru nad pracą dyrekcji FOZZ.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Powyższe dało podstawę do zastosowania od dnia 21 sierpnia 1991 r. wobec Grzegorza Żemka i Janiny Chim środków zapobiegawczych w postaci tymczasowych aresztowań. W stosunku do Janiny Chim ten środek został uchylony w dniu 27 marca 1992 r., a więc po ponad pół roku, ze względu na jej zaawansowaną ciążę. Natomiast wobec Grzegorza Żemka tymczasowy areszt został uchylony przez Sąd Wojewódzki w Warszawie w dniu 19 marca 1993 r., a więc po 1,5 roku, już po skierowaniu aktu oskarżenia do sądu, a to ze względu, jak stwierdził sąd, na stan zdrowia oskarżonego potwierdzony opinią biegłych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">W stosunku do obojga podejrzanych wydano postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym na poczet grożących im kar i roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej w mieniu społecznym. Zajęto szereg przedmiotów i walorów, a w szczególności: ustanowiono hipotekę przymusową kaucyjną na 1/3 części nieruchomości w miejscowości Korzeniówka, stanowiącej własność G. Żemka, zajęto jego samochód osobowy marki Ford Sierra i wierzytelności na rachunku bankowym oraz zablokowano 131 bonów lokacyjnych o łącznej wartości 3315 mln zł, stanowiących równowartość akcji spółki TRAST będących własnością J. Chim, wraz z odsetkami, a także jej wierzytelności na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Istotą mechanizmu nadużyć w FOZZ było transferowanie wielu milionów dolarów USA za granicę, z których tylko niewielka część, to jest kwota ponad 60 mln dolarów USA, została przeznaczona na wykup polskiego długu, co było statutowym zadaniem funduszu. Pozostałe wytransferowane z polecenia Grzegorza Żemka lub Janiny Chim kwoty, w łącznej wysokości około 100 mln dolarów, które, jak ustalono, zostały ulokowane nie w imieniu i nie na rachunek FOZZ w kilkudziesięciu podmiotach, nie zostały spożytkowane na wykup polskiego zadłużenia (cel i przeznaczenie tych transferów nie są znane). Kwota ta stanowi należność FOZZ, przy czym windykacja jest bardzo trudna lub wręcz niemożliwa ze względu na brak dokumentów uzasadniających w wypadku poszczególnych transferów tytuł prawny FOZZ lub brak jakichkolwiek uregulowań umownych z podmiotami, w których należności zostały ulokowane. Jednocześnie trudności pogłębia nieprawidłowo prowadzona ewidencja finansowo-księgowa FOZZ i brak stosownej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Stwierdzono, że FOZZ posługiwał się siecią wielu agentów, którzy przekazywali niejednokrotnie na ustne telefoniczne czy też teleksowe polecenia Żemka i Chim wskazane przez wyżej wymienionych kolejne kwoty dalszym podmiotom nie pozostającym w żadnych powiązaniach prawno-finansowych z FOZZ. Podmioty te z kolei, w tym osoby fizyczne, dysponowały funduszami FOZZ jak własnymi. Niektóre z nich, te, które były adresatami transferowanych kwot, zostały zlikwidowane - oczywiście podmioty, nie ludzie - a niekiedy ich istnienie było w ogóle co najmniej wątpliwe, dalszy zaś los przekazywanych tym podmiotom pieniędzy nie jest znany.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Z materiałów pokontrolnych otrzymanych z Najwyższej Izby Kontroli wynika, że FOZZ został zasilony funduszami - to jest ważna konstatacja - w kwocie 9,8 bln zł. (To jest ta pozycja wyjściowa, kwota, która była w formie dotacji przekazana na obsługę zadłużenia zagranicznego - 9,8 bln z tytułu dotacji budżetowej.) Jak stwierdzono w toku śledztwa, z kwoty tej poza wskazanymi wyżej funduszami spożytkowanymi na wykup polskiego długu zagranicznego, to znaczy 60 mln dolarów, nie rozliczona pozostaje suma ponad 1 bln zł według stanu na koniec 1990 r., co odpowiada wartości około 100 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Odtworzenie pełnego stanu faktycznego wymagało w tej sytuacji wystąpienia do 9 państw Europy Zachodniej oraz Stanów Zjednoczonych z obszernymi wnioskami o udzielenie pomocy prawnej - chodziło o przesłuchanie wielu świadków oraz uzyskanie z banków i instytucji finansowych istotnych dokumentów. Śledztwo ze względu na jego rozmiary, wielowątkowość, skomplikowany charakter, a także ogromne braki w dokumentacji finansowej-księgowej oraz brak - wówczas - jakiegokolwiek wiarygodnego bilansu funduszu było czasochłonne, wymagało bardzo dużego nakładu pracy. Zachodziła bowiem konieczność odtworzenia dokumentacji, weryfikacji dokumentów - co do których istniały poważne wątpliwości, gdy chodzi o ich wiarygodność - prześledzenia i odtworzenia przebiegu kolejnych operacji finansowych celem ustalenia ostatecznych adresatów oraz przeznaczenia wytransferowanych kwot. Przesłuchano w charakterze świadków blisko 200 osób w kraju i za granicą, przy czym czynności te były wielce pracochłonne, często wielodniowe, dotyczyły skomplikowanej problematyki finansowo-bankowej, w wielu wypadkach istniała też konieczność okazywania świadkom obszernej dokumentacji. W toku śledztwa niezbędne było przeanalizowanie tysięcy dokumentów, które w zdecydowanej większości sporządzone były w językach obcych, co dodatkowo wymagało przetłumaczania ich na język polski. Dodam, że sprawą tą w okresie najintensywniejszych działań zajmowało się pięciu prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Wszystkie te uwarunkowania, jak również brak bilansu FOZZ, który został sporządzony przez likwidatora funduszu dopiero we wrześniu 1992 r., powodowały z konieczności wydłużenie tego niezwykle skomplikowanego śledztwa. Wiele miesięcy oczekiwano m.in. na wykonanie za granicą niektórych czynności z zakresu pomocy prawnej, jak również na nadesłanie materiałów dotyczących czynności już wykonanych. Na podobne utrudnienia napotykał likwidator funduszu FOZZ. Jedynie w nielicznych wypadkach udało mu się po długotrwałych, żmudnych negocjacjach uzgodnić należności FOZZ i wynegocjować zwrot środków stanowiących jego własność. Zmuszony był więc występować na drogę sądową wobec licznych krajowych i zagranicznych kontrahentów, kierując powództwa o zwrot należności.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Na podstawie zebranego w toku śledztwa bardzo obszernego, liczącego 109 tomów akt, materiału dowodowego, obejmującego też bilans sporządzony przez likwidatora FOZZ (następnie zweryfikowany przez biegłych rewidentów księgowych), dnia 18 lutego 1993 r. skierowano do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie akt oskarżenia przeciwko ww. pięciu osobom, tj. Grzegorzowi Żemkowi, Janinie Chim, Januszowi Sawickiemu, Janowi Boniukowi, Grzegorzowi Wójtowiczowi, a także jednemu z biznesmenów z Warszawy, Krzysztofowi Komornickiemu, o czyn z art. 217 § 1 i 2, tzn. karalną niegospodarność, oraz z art. 201 Kodeksu karnego, tj. o zagarnięcie mienia znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Grzegorzowi Żemkowi i Janinie Chim akt oskarżenia zarzucał doprowadzenie do powstania szkody w mieniu skarbu państwa w wysokości 1 bln zł (według przelicznika kursu walut z 1990 r.) w następstwie niedopełnienia ciążących na nich obowiązków wynikających m.in. z ustawy z 15 lutego 1989 r. o Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, a to poprzez m.in. angażowanie środków FOZZ w przedsięwzięcia finansowe nie związane z celami tej instytucji, bez należytego zabezpieczenia interesów FOZZ, w tym udzielanie kredytów oraz gwarancji kredytowych różnym instytucjom i osobom fizycznym, nieudokumentowanie operacji finansowych w ewidencji księgowej, a także podejmowanie decyzji o spłacie środkami FOZZ zobowiązań finansowych zaciągniętych przez inne podmioty, nie związane z działalnością funduszu. Ponadto obu tym osobom zarzucono zagarnięcie na szkodę FOZZ (czyli kradzież) środków finansowych o równowartości odpowiednio ponad 24 mld zł i blisko 14 mld zł (pierwsza kwota dotyczy Grzegorza Żemka, druga Janiny Chim).</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Sawickiemu, Boniukowi i Wójtowiczowi zarzucono narażenie skarbu państwa na szkodę przekraczającą 1 bln zł poprzez niedopełnienie obowiązku właściwego nadzoru nad działalnością dyrekcji FOZZ, natomiast Komornickiemu zarzucono współudział w zagarnięciu (z Żemkiem) 3 samochodów ˝Ford Sierra˝, nabytych ze środków stanowiących własność FOZZ.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Postanowieniem z dnia 19 listopada 1993 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie, utrzymując w mocy zaskarżone przez prokuraturę wydane w dniu 27 września 1993 r. postanowienie sądu wojewódzkiego, zwrócił sprawę prokuratorowi wojewódzkiemu w celu przede wszystkim powołania biegłych z zakresu księgowości, ekonomii, rozliczeń międzynarodowych, a także bankowości, celem kompleksowego rozliczenia działalności funduszu. Chcę tu podkreślić, że Sąd Apelacyjny w istocie nie zakwestionował zasadności zarzutów postawionych podejrzanym, ani też nie podważył prawidłowości ustalenia strat wyliczonych m.in. na podstawie zweryfikowanego bilansu Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, a jedynie podważał fakt, że to wyliczenie zostało dokonane niejako pod nadzorem ministra finansów, a więc być może nie jest w pełni przekonujące. Tylko ten zarzut spowodował zwrócenie akt sprawy prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Prokuratura Wojewódzka w Warszawie niezwłocznie po otrzymaniu akt śledztwa z Sądu Apelacyjnego, co nastąpiło w grudniu 1993 r., oraz po wykonaniu czynności w drodze pomocy prawnej przez władze Konfederacji Szwajcarii z udziałem polskich prokuratorów przystąpiła do poszukiwań odpowiedniego zespołu biegłych, którzy sprostaliby temu bardzo trudnemu, pracochłonnemu zadaniu i wykazaliby jednocześnie bezstronność i wysokie kwalifikacje zawodowe. Powołanie takiego zespołu, którego zadaniem byłoby opracowanie bardzo rozległej, obejmującej wszelką działalność gospodarczo-finansową FOZZ, opinii napotykało poważne trudności. Po wycofaniu na przełomie marca i kwietnia 1994 r. ofert dotyczących podjęcia się opracowania opinii - mimo znacznego zaawansowania rozmów - przez dwie specjalistyczne firmy, Prokuratura Wojewódzka w Warszawie skierowała pisemne propozycje rozważenia możliwości przystąpienia do opracowania opinii w sprawie FOZZ do 10 krajowych ośrodków akademickich o profilu ekonomiczno-finansowym, 6 firm consultingowych z terenu Warszawy oraz kilku osób prywatnych - profesorów ekonomii. 6 ośrodków akademickich nie chciało podjąć się prac w charakterze biegłego, wszystkie osoby prywatne także odmówiły współpracy, pozostałe zaś ośrodki i firmy mimo ponagleń nie udzieliły odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">W konsekwencji wielokierunkowych, żmudnych poszukiwań zespołu biegłych trzy firmy specjalistyczne wyraziły gotowość podjęcia się opracowania opinii. Analiza i ocena złożonych przez te firmy, wielokrotnie na żądanie prokuratury uzupełnianych ofert - chodziło o trafny dobór zespołu biegłych, czas opracowania opinii i koszty - doprowadziły do wyboru zespołu biegłych z firmy Management Consulting Group MCGway spółka z o.o. z siedzibą w Poznaniu. W rezultacie tego postanowieniem z dnia 17 listopada 1994 r. powołano 12-osobowy zespół biegłych z zakresu m.in. księgowości, ekonomiki, finansowych rozliczeń międzynarodowych i bankowości z wyżej wskazanej firmy w celu kompleksowego rozliczenia działalności gospodarczo-finansowej Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego - w szczególności ustalenia, czy w następstwie stosownego sposobu dysponowania środkami finansowymi pozostającymi w gestii FOZZ powstała szkoda majątkowa i w jakiej wysokości. W dniu 1 grudnia 1994 r. udostępniono biegłym liczące ponad 100 tomów akta tego wyjątkowo obszernego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Zgodnie z przedstawionym harmonogramem prac uwzględniającym zlecone przez sąd badania - między innymi pełnej dokumentacji znajdującej się w dyspozycji likwidatora FOZZ oraz stosownych banków i innych podmiotów gospodarczych, a także zebranej w toku wytoczonych przez likwidatora FOZZ procesów cywilnych w kraju i za granicą - opracowanie opinii zajmie nie mniej niż 6 miesięcy. Koszt sporządzenia opinii z uwagi na bardzo rozległy zakres badania wyniesie - chcę na to zwrócić uwagę - około 10 mld zł. Należy podkreślić, że koszty i czas opracowania opinii przedstawione w ofertach pozostałych dwóch firm były podobne.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Aktualnie trwają prace biegłych, z którymi Prokuratura Wojewódzka pozostaje w bezpośrednim kontakcie. Jak wynika z wypowiedzi przedstawicieli firmy Management Consulting Group MCGway, ze względu na bardzo szeroki zakres opinii termin jej ostatecznego opracowania może niestety ulec przesunięciu. Równolegle w Prokuraturze Wojewódzkiej wykonywane są czynności procesowe w formie przesłuchań świadków oraz dokonuje się uzupełnień dokumentacji finansowej (konieczność uzupełnień powstała w wyniku ustaleń poczynionych podczas realizacji pomocy prawnej przez władze sądownicze wyspy Guernsey - Wyspy Kanałowe - w lipcu 1994 r.), a także trwają przesłuchania przedstawicieli FOZZ w likwidacji na okoliczności dotyczące aktualnego stanu likwidacji funduszu. Przesłuchano również uzupełniająco, zgodnie z zaleceniem sądu, niektóre osoby wchodzące w skład Rady Nadzorczej FOZZ oraz Komisji Kontrolno-Rewizyjnej. Oczekuje się ponadto na wykonanie pomocy prawnej przez władze sądownicze Wielkiej Brytanii, Luksemburga i - uzupełniająco - Belgii.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">W zależności od treści opracowanej przez zespół biegłych opinii zostaną podjęte dalsze czynności procesowe, których terminu i przedmiotu precyzyjnie nie można jeszcze określić, w tym szczególnie dotyczące zmiany zarzutów stawianych osobom podejrzanym. Nie można przy tym wykluczyć, że wyniki pracy biegłych oraz czynności w drodze pomocy prawnej, które jeszcze nie zostały wykonane, mogą doprowadzić do rozszerzenia kręgu osób podejrzanych. W tej sytuacji nie sposób dziś określić precyzyjnie ostatecznego terminu zakończenia śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Jeśli chodzi natomiast o pytanie postawione we wniosku klubu Konfederacji Polski Niepodległej, zawarte w uzasadnieniu wprowadzenia tego punktu obrad Sejmu, mianowicie czy prokurator generalny ma zamiar postawić zarzut działania na szkodę Rzeczypospolitej osobom odpowiedzialnym za politykę finansowo-pieniężną kraju w latach 1989-1993 oraz jakie inne kroki zostały poczynione przez prokuratora generalnego w celu wyjaśnienia, kto i w jaki sposób i na jaką skalę przyczynił się do zubożenia kraju przez wykorzystanie tego mechanizmu spekulacyjno-drenażowego, odpowiadam:</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">W toku prowadzonego postępowania prokuratura zajmowała się i zajmuje się działalnością FOZZ. Nie może więc na podstawie tych materiałów przyjmować jakiegokolwiek stanowiska co do prawidłowości lub nieprawidłowości prowadzonej w naszym kraju polityki finansowo-pieniężnej, w szczególności w latach 1989-1993 - jak to określono w pytaniu pierwszym - tym bardziej że działalność FOZZ zamyka się w przedziale czasowym 1989-1990.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Następnie, z zebranych w toku dotychczasowego postępowania dowodów nie wynika - jak to się sugeruje w pytaniu - że istota nadużyć w FOZZ polega na wykorzystywaniu różnicy oprocentowania kredytów i lokat w bankach zachodnich w porównaniu z sytuacją istniejącą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Oczywistą jest rzeczą, że prokuratura ma zamiar postawić zarzut sprzeniewierzenia znacznej części kwot, jakimi dysponował FOZZ, na które brak jest uzasadnienia ich wydatkowania (jak to zresztą uczyniła już w akcie oskarżenia sporządzonym w lutym 1993 r.), osobom odpowiedzialnym również z kręgu organów państwowych. Jest to jednak w dużym stopniu zależne od opinii biegłych, która jeszcze nie została opracowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prokuratorowi Stefanowi Śnieżce za udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej skrajnie daleki jest od wyrokowania w samej sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Nie jest i nie powinno to być domeną klubów parlamentarnych. Nie mamy zamiaru zastępować czy wyręczać organów prokuratorskich lub sądowych i nie będziemy w tym aspekcie rywalizować z innymi ugrupowaniami w podnoszeniu temperatury poprzez instrumentalne wykorzystywanie sprawy FOZZ. Zdajemy jednak sobie sprawę z istnienia w różnych kręgach politycznych pokusy wejścia w nie swoje kompetencje, politycznego rozgrywania afery FOZZ. Czym się takie próby kończą, widzieliśmy na przykładzie programowego, a raczej propagandowego zawołania o ˝puszczeniu w skarpetkach˝. Jednakże sprawa FOZZ jest szczególna zarówno z uwagi na skalę i rozmiary szkód czynionych naszemu państwu, jak i dlatego, że występuje jako druga strona medalu, druga strona dziejowego procesu dokonujących się w naszym kraju od kilku lat systemowych transformacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Działania, które przyczyniły się do zaistnienia tej sprawy, podejmowane były w początkowej fazie transformacyjnych przemian. Historia przechodzenia od jednych systemów społeczno-gospodarczych do drugich zna podobne przypadki. Formułowany jest niekiedy pogląd, że nieodłącznym elementem procesów transformacji jest patologia przejawiająca się w zawłaszczaniu mienia przez osoby i grupy mające dostęp i wpływ na procesy transformacji. Odrzucamy jednak zawarty w tym poglądzie determinizm, gdyż może on prowadzić do prób obiektywizacji podobnych patologii; musimy doprowadzić do maksymalnego wyjaśnienia takich nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Sprawa FOZZ jest szczególna również z innego powodu. Właściwie to już trzeci skład polskiego parlamentu się nią zajmuje, to już piąty rząd, a wraz z nim piąty minister sprawiedliwości jest zaangażowany w wyjaśnianie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ze sprawą FOZZ związana była duża liczba różnych kierowników, osób o różnych przynależnościach politycznych, partyjnych, poglądach stanowiących właściwie pełne spektrum polityczne naszego kraju. To skłania do refleksji, do szczególnej odpowiedzialności w podejściu, ale też do stanowczej woli zbadania całej sprawy, wyjaśnienia jej okoliczności i stosownego ukarania winnych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJacekUczkiewicz">Sprawa FOZZ to jedna z najważniejszych, jak powiedziałem, i zarazem najciemniejszych kart dotychczasowej historii transformacji ustrojowej w naszym kraju. Wymaga zatem rzetelnego podejścia. Związana jest przede wszystkim z nieprawidłowościami przy transferowaniu za granicę środków finansowych FOZZ przeznaczonych na wykup zadłużenia zagranicznego - nieprawidłowościami polegającymi na doprowadzeniu do poważnych strat w mieniu skarbu państwa wskutek m.in. przekazywania części tych środków na cele prywatne. Tzw. aferze FOZZ towarzyszą również pojawiające się w niektórych kręgach politycznych supozycje dotyczące istnienia związków między ową aferą a śmiercią byłego prezesa NIK oraz byłego inspektora NIK. Dodatkowo podnosi to temperaturę wokół sprawy. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że wymienione okoliczności wystarczająco dobitnie uzasadniają konieczność rzetelnego podejścia do tej sprawy. Za takim też podejściem zdecydowanie opowiada się Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie ulega wątpliwości, że w latach 1989-1990, właściwie w ciągu kilku miesięcy, dokonywano transferu wielu milionów dolarów do szeregu podmiotów poza granicami kraju, nie na rachunki FOZZ i w imieniu FOZZ, które to podmioty, w tym osoby fizyczne, dysponowały tymi funduszami jak własnymi. Nie ulega wątpliwości i to, że funkcjonowanie FOZZ jako funduszu odbywało się z rażącym naruszeniem zasad rachunkowości, księgowości itd. To też było jedną z głównych przyczyn, dla których ustalenie związków faktycznych odnośnie do tego trudnego problemu okazało się tak skomplikowane i trudne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym dzisiaj pytaniem jest to, czy prokuratura zrobiła wszystko, co możliwe, wszystko, na co ją stać i do czego jest przygotowana, w celu zbadania i wyjaśnienia sprawy. Niezależnie od tego, czy ostatecznie uda się sprawę FOZZ wyjaśnić w 100% czy też, być może, oby tak się nie stało, na zawsze pewne jej aspekty pozostaną nie wyjaśnione, organy ścigania oceniać należy przede wszystkim pod kątem tego, czy rzetelnie wykonały swoją robotę. Po zapoznaniu się z wystąpieniem zastępcy prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżki oraz niezbędnymi dokumentami nie można znaleźć przesłanek dla stwierdzenia, że prokuratura nie uczyniła wszystkiego, co tylko możliwe, w celu wyjaśnienia tej sprawy. Dlatego klub SLD będzie głosował za przyjęciem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJacekUczkiewicz">Być może będzie tak, jak wspomniałem - oby tak się nie stało - że przyjdzie nam pogodzić się z tym, iż część spraw pozostanie poza zasięgiem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Można się z tym pogodzić, ale nie sposób tego akceptować, i dlatego afera FOZZ powinna być ważną lekcją dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, polskiego systemu finansowego, lekcją przykrą i drogą. Wyciągnięcie jednak wszystkich, powtarzam, wszystkich wniosków z afery FOZZ leży w najlepiej rozumianym interesie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJacekUczkiewicz">Opowiadając się za przyjęciem informacji ministra sprawiedliwości, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczekuje więc od zespołu dochodzeniowo-śledczego dalszych intensywnych prac, które pozwolą w terminie możliwie najkrótszym przystąpić do ostatniej fazy osądzenia winnych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Uczkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam czcigodnym panom posłom o ustalonym czasie przemówień.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa dotycząca nieprawidłowości w funkcjonowaniu Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego była już w Wysokiej Izbie omawiana. Ostatnio była podniesiona przez pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w dniu 20 stycznia br. podczas interpelacji i zapytań poselskich. Zarówno w trakcie tamtej dyskusji, jak i dzisiaj, usłyszeliśmy z ust przedstawicieli organów państwa zajmujących się nadzorem i kontrolą wymiaru sprawiedliwości odpowiedź, że nie sposób określić ostatecznego terminu zakończenia śledztwa. Jak usłyszeliśmy dzisiaj w informacji przedstawionej przez pana prokuratora Śnieżkę, sąd apelacyjny postanowieniem z dnia 9 listopada 1993 r. zwrócił sprawę prokuratorowi wojewódzkiemu w Warszawie w celu powołania biegłych, którzy mieli dokonać kompleksowego rozliczenia działalności funduszu. Sąd jednak nie zakwestionował zasadności zarzutów postawionych podejrzanym. A zarzuty te - przypomnę - wynikają z art. 217 § 1 i 2 Kodeksu karnego oraz z art. 201 Kodeksu karnego i dotyczą doprowadzenia do powstania szkody w mieniu skarbu państwa w wysokości ponad 1 bln zł (według przelicznika kursów walut z 1990 r.).</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Sankcje prawa karnego są odpowiedzią na zachowania ludzkie uznane przez władzę za niebezpieczne dla interesów społeczności i poszczególnych jej członków. Prawo karne stanowi więc ważną gwarancję dla człowieka, że może on być ukarany tylko wtedy, gdy jego czyn spełni warunki określone w ustawie, i tylko w sposób i w granicach w ustawie określonych. Założenie, że ukarać można tylko osobę rzeczywiście winną, prowadzi do gwarancji proceduralnych zawartych w pojęciu: prawo oskarżonego do obrony. Prawo karne - zarówno materialne, jak i proceduralne - nie może być postrzegane tylko jednostronnie i być przestrzegane tylko przez organy państwowe. Nie jestem prawnie upoważniony do wydawania ocen, jeśli chodzi o działania wymiaru sprawiedliwości w tej konkretnej sprawie i w innych, ale jako poseł i obywatel mam prawo domagać się od organów do tego celu powołanych, by w tej sprawie i w innych sprawach dotyczących zagarnięcia mienia o znacznej wartości zrobiły wszystko, na co prawo zezwala, i wydały sprawiedliwe wyroki - aby nie stała się prawdą gorzka przestroga Mikołaja Reja, który przed wiekami napisał: ˝Małe złodziejki wieszacie, wielkim się kłaniacie˝. Nieukaranie winnych będzie oddziaływać na podświadomość ludzi i utwierdzać ich w przekonaniu, że można bezkarnie łamać prawo i przenosić koszty reformowania gospodarki na tych, którym nie zawsze wystarcza na przeżycie kolejnego miesiąca i którzy są u granic wytrzymałości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Sądzę, że powszechnie znana sprawa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego należy do tych, które bulwersują opinię społeczną. Jednak jako prawnik z wykształcenia mam świadomość, że nie można ferować wyroków przed dokładnym zbadaniem sprawy, i dlatego wstrzymuję się ze stwierdzeniami na ten temat. Jednak pragnę zwrócić uwagę, że dalsze przewlekanie badania tej sprawy - w opinii niektórych czynione świadomie - przynosi nieprzewidziane skutki społeczne, narusza poczucie sprawiedliwości i przyczynia się do wiary obywateli w to, że nadużycia niektórym mogą uchodzić bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Dlatego też apeluję do pana ministra sprawiedliwości o podjęcie energicznych działań umożliwiających definitywne zakończenie tej sprawy i przedstawienie wyników śledztwa opinii publicznej. Uważam, że na obiektywne wyjaśnienia tego rodzaju spraw o charakterze aferalnym nie powinno się szczędzić wysiłku ludzi zajmujących się tymi sprawami oraz - jeśli zajdzie taka potrzeba - również nakładów finansowych. Negatywne skutki społeczne przewlekania się śledztwa są bowiem o wiele poważniejsze niż wysiłek aparatu wymiaru sprawiedliwości zaangażowany w ich zbadanie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję także za nieprzekroczenie czasu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja pana ministra sprawiedliwości dotyczyła stanu śledztwa w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i do tej kwestii zamierzam ograniczyć się przy omawianiu tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Otóż nie ulega wątpliwości, że - jak mówił pan prokurator Śnieżko - sprawa FOZZ jest skomplikowana, wielowątkowa, wyjątkowo trudna, zwłaszcza ze względu na rozmiary działalności, która była badana w toku śledztwa, i jej powiązania międzynarodowe. To w znacznej mierze tłumaczy długotrwałość postępowania przygotowawczego. Trzeba przy tym podkreślić, że od początku postępowania przygotowawczego prokuratura mogła liczyć na wszechstronną pomoc ze strony innych zainteresowanych instytucji państwowych i ją uzyskiwała, zwłaszcza ze strony Ministerstwa Finansów. Przypomnę, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli w 1991 r., która dała podstawy do wszczęcia postępowania prokuratorskiego, została przeprowadzona z inicjatywy ówczesnego wicepremiera Leszka Balcerowicza. Trzeba pamiętać, że wszelkie materiały, które z Ministerstwa Finansów przekazane zostały do dyspozycji prokuratury, przekazał w końcowej fazie prac kontrolnych w ministerstwie szef tego resortu pracujący w rządzie Hanny Suchockiej; materiały te po weryfikacji przez niezależnego audytora stały się podstawą dalszych prac organów ścigania. Nie można również nie wspomnieć o tym, że praprzyczyną, która umożliwiła tego rodzaju działalność przestępczą, były wady ustawy o Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego z lutego 1989 r. - zbyt wielkie uprawnienia otrzymał dyrektor, a nie przewidziano wystarczająco efektywnych form kontroli jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Pamiętając o tym wszystkim, trzeba również zauważyć, że sądy obu instancji zwróciły sprawę prokuraturze do ponownego jej poprowadzenia. Otóż tłumacząc te formuły prawne na język potoczny stwierdzić można tylko to, iż sądy obu instancji uznały, że sprawa przekazana przez prokuraturę do sądu nie była dostatecznie przygotowana. Naprawdę trudno się dziwić, że została ona do prokuratury zwrócona. Nie bardzo rozumiem, jak prokuratura mogła spodziewać się, że sprawa tego rodzaju, o tak ogromnym rozmiarze, rozpatrywana będzie bez opinii biegłych, wyłącznie na podstawie ocen służb kontrolnych ministra finansów, który jest w tej sprawie stroną.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Łączy się z tą kwestią sprawa szersza. Otóż od pewnego czasu coraz częściej docierają do społeczeństwa sygnały, również z prokuratury, mniej lub bardziej formalne, mniej lub bardziej oficjalne, czasem są to przecieki, czasem wypowiedzi na konferencjach prasowych, że wykryto jakąś ogromną superaferę, nadużycia na ogromną skalę i że jakieś wielkie afery wkrótce zostaną osądzone. I mija czas, afery znikają, nie mają dalszego ciągu, a zbulwersowane społeczeństwo oczekuje na ich zakończenie. Można podać przykłady: afera Art ˝B˝, wielokrotnie wymieniana afera związana z Bankiem Śląskim, afera birmańska. Te sprawy zostały nagłośnione, a potem jak gdyby zanikły. To szkodliwa praktyka i lepiej byłoby, gdyby prokuratura dopuszczała do tego rodzaju sygnałów dopiero wówczas, gdy wyniki postępowania dawałyby pewność, że chodzi o aferę i że dowody świadczące o tym zostały dostatecznie ugruntowane. Jeśli bowiem tego rodzaju sygnały nie mają dalszego ciągu, to możliwe są dwa wnioski: albo działania prokuratury są nieudolne, albo sygnały o aferze były przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Co najbardziej bulwersuje społeczeństwo w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Otóż poza długotrwałością poszukiwania biegłych, co tłumaczył dziś w sposób, moim zdaniem, przekonujący pan prokurator Śnieżko, bulwersuje społeczeństwo fakt, że główni podejrzani w tej sprawie pozostają na wolności, mało tego, jak donosi prasa, prowadzą aktywną i intensywną działalność gospodarczą. To są sprawy, które społeczeństwo bulwersują. I sądzę, że prokuratura popełniła jednak błąd, próbując w jednym postępowaniu ogarnąć całe zjawisko, jakim była afera FOZZ. Czy nie lepiej było podzielić tę sprawę na pewne segmenty, doprowadzić do oskarżenia i ewentualnego skazania za to, co jest już pewne i zostało udowodnione, a prowadzić w dalszym ciągu próbę wyjaśnienia sprawy w całości? Sądzę, że to był błąd, którego można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Jeszcze jedna kwestia ujawnia się przy rozpatrywaniu tej sprawy. Pan prokurator mówił o kosztach opinii. Warto więc sobie uświadomić, jakie są koszty wymiaru sprawiedliwości we współczesnym świecie i należy o tym pamiętać przy pracy nad następnymi ustawami budżetowymi. Sprawiedliwość kosztuje, musi kosztować i o tym nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Ocena, jakie faktyczne rozmiary przybrała działalność przestępcza związana z funduszem, byłaby przedwczesna. Takiej oceny dokona sąd, który wymierzy sprawiedliwość, usunie wszelkie wątpliwości. Dopóki sprawa nie wpłynie do sądu, sądzę, że byłoby najlepiej, gdybyśmy pozwolili prokuraturze spokojnie pracować nad tą sprawą aż do jej wyjaśnienia. Niewątpliwe jest jednak to, że przewlekłość postępowania - przy czym jest obojętne, czy obiektywnie usprawiedliwiona czy nie - powiązana z poprzednim nadaniem tej sprawie rozgłosu jest godna napiętnowania. Godzi w autorytet prokuratury, wymiaru sprawiedliwości, państwa. Tę właśnie okoliczność będzie miał na uwadze klub Unii Wolności w trakcie podejmowania decyzji, czy przyjąć czy odrzucić informację ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie było pana z nami w Sejmie I kadencji, kiedy to sprawa FOZZ została wykryta. Chciałbym zwrócić pańską uwagę na to, że nie mieliśmy wówczas do czynienia z postępowaniem, że tak powiem, z urzędu ministra finansów, tylko dwie bezimienne urzędniczki zwróciły się do posła Bugaja, ówczesnego posła Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, że mają trudności z udzieleniem informacji na temat podejrzeń dotyczących FOZZ. Dopiero interwencja posła Bugaja skłoniła premiera Balcerowicza do podjęcia decyzji, żeby na serio zająć się tą sprawą. Kiedy się nią zajął, przeraził się i podjął odpowiednie działania. Oczywiście nie umniejsza to wielkich zasług pana prof. Balcerowicza w tej sprawie. Chciałem tylko przypomnieć, dla porządku historycznego, że odbyło się to na skutek pewnego donosu, kiedy były trudności z dotarciem... Może słowo: donos nie jest odpowiednie, ponieważ chodziło po prostu o wykonanie pewnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że omawiając informację ministra sprawiedliwości na temat stanu śledztwa dotyczącego afery FOZZ należałoby się zastanowić, jaki charakter ma przedstawianie tej informacji publicznie, w majestacie Wysokiej Izby, w światłach kamer. Oglądają nas miliony Polaków. Wydaje mi się, że sens omawiania tego problemu w Wysokiej Izbie jest następujący. W naszym społeczeństwie zaczyna funkcjonować niepokojący pogląd, że w Polsce wymiar sprawiedliwości nierówną miarą mierzy drobnych przestępców i przestępców wielkich, a śledztwo jest przewlekłe i pojawiają się w nim trudności wtedy, kiedy w grę wchodzą miliony lub setki milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Zanim posłowie Unii Pracy Klubu Parlamentarnego podejmą decyzje dotyczącą tego, jak głosować - czy przyjąć informację czy nie - chcieliby się dowiedzieć o kilku sprawach. Pierwsza kwestia: Czy osoby, którym Prokuratura Wojewódzka w Warszawie postawiła zarzuty, są objęte nadzorem policyjnym? Mieliśmy już jedną sprawę dotyczącą Art ˝B˝, kiedy to okazało się, że główni sprawcy znaleźli się za granicą; mało tego - bezczelnie udzielali środkom przekazu telefonicznych wywiadów. Naszym zdaniem jest to sytuacja niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Kolejne pytanie, które chcielibyśmy zadać, wiąże się z wypowiedzią pana posła Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wspominał o uwikłaniu w całą sprawę dotyczącą afery FOZZ osób związanych z wieloma ugrupowaniami politycznymi. Mam do pana prokuratora generalnego następujące pytanie: Czy przypadkiem trudności w prowadzeniu śledztwa nie wynikają tylko z kwestii powołania biegłych i analizy dokumentów finansowych, ale także z uwikłań politycznych różnych osób i z politycznych powiązań z osobami, które są winne lub którym postawiono zarzut o przestępstwie w sprawie gospodarowania środkami Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Ostatnie pytanie: Czy wobec powagi Wysokiej Izby może pan stanowczo zaprzeczyć opinii mówiącej o uwikłaniu w aferę FOZZ polskich służb specjalnych? Chcielibyśmy to wyraźnie usłyszeć i nie chodzi nam o wymienianie, w jakim charakterze, tylko o jasną odpowiedź na pytanie, czy polskie służby specjalne w jakikolwiek sposób miały z tą aferą związek czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Na zakończenie ogólna refleksja. Chcielibyśmy za dobrą monetę przyjąć ten fragment exposé premiera Oleksego, który mówi o zwalczaniu przestępczości. Pan premier powiedział, pozwolę sobie to zacytować, że: nieuchronna i szybka kara musi być jednym z podstawowych elementów profilaktyki. Chcielibyśmy, żeby w Polsce wymiar sprawiedliwości działał w taki sposób, że kara dosięga jednakowo szybko i nieuchronnie kasjerkę, która zdefraudowała 1000 zł, i osoby, które są odpowiedzialne za zdefraudowanie 100 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej, ostatniego z posłów zapisanych do wystąpienia w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Pięć i pół roku temu, w październiku 1989 r., nikomu nie znany komisarz Izby Skarbowej w Warszawie Michał Tadeusz Falzmann przeprowadził rutynową kontrolę PHZ ˝Universal˝. Wykrył wówczas fakt ukrytego wycieku z Polski ogromnych sum dewiz, który odbywał się za pomocą bardzo skomplikowanego mechanizmu kombinacji handlowych i całego łańcucha pośredników. I tak zupełnie przypadkowo trafił na trop gigantycznej afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Już jako inspektor NIK, idąc tym tropem, wykrył o wiele szersze zjawisko masowego transferu dewiz z Polski, odbywającego się głównie za pośrednictwem operacji dewizowych Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Według panów Mirosława Dakowskiego i Jerzego Przystawy, autorów książki ˝Via bank i FOZZ˝, i na podstawie danych Falzmanna, w latach 1990-1991 z Polski wypłynęło co najmniej kilkanaście miliardów dolarów. Halina Ładomirska, która badała operacje dewizowe Banku Handlowego, obsługującego FOZZ, na podstawie danych za inne lata, 1991-1992, oszacowała straty na 5-10 mld dolarów. To są sumy, które nie mieszczą się przeciętnemu człowiekowi w głowie, które szokują, które powodują, że cała ta sprawa niejako jest poza wyobraźnią.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Co ustalił Falzmann? Otóż FOZZ nigdy nie był instytucją do cichego wykupu polskiego długu zagranicznego, lecz tylko przykrywką, zasłoną dymną służącą wyprowadzaniu dewiz z Polski. Udowadniała to na podstawie oficjalnych danych moja koleżanka Janina Kraus w wystąpieniu 16 grudnia ub. r. Już nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Po drugie, Falzmann ustalił, że afera FOZZ to tylko mniejszy fragment większej całości. Ta większa całość, według jego ustaleń, a potwierdziła to również w protokole kontroli NIK Banku Handlowego pani Halina Ładomirska, to są operacje dewizowe Banku Handlowego. Sprawa zaś operacji dewizowych Banku Handlowego to z kolei mniejszy fragment o wiele większej całości, czyli ukryty transfer dewiz z Polski, co sam Falzmann nazwał zorganizowanym rabunkiem finansów publicznych. Chodziło o wykorzystywanie głównie sztywnego kursu dolara, który umożliwiał wytransferowywanie ogromnych sum dzięki różnicy kursów w bankach zagranicznych i lokat złotówkowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselWojciechBlasiak">I po trzecie sprawa, która jest jakby zupełnie pomijana milczeniem. Według Falzmanna i nie tylko polskie zadłużenie zagraniczne w swej istotnej części wynika właśnie z owego zorganizowanego rabunku polskich finansów publicznych, a szerzej polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa, przez rodzime i obce grupy polityczno-finansowe.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Mój klub niebawem będzie żądać od rządu przedstawienia szarej księgi polskiego zadłużenia zagranicznego i ujawnienia 4800 dokumentów źródłowych, jeżeli chodzi o zawierane umowy kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Transfer z Polski tych miliardów dolarów - choć miał formę również bezpośrednią - miał głównie formę pośrednią i ta pośrednia postać to właśnie wzrost zadłużenia zagranicznego, a pośrednio i długu wewnętrznego. Te transfery dewiz, dla których przykrywką był FOZZ, dały efekt, który później propaganda określała jako tzw. koszty transformacji. Dokładny wyraz tego stanowiska mieliśmy w wystąpieniu posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ten efekt drenażu finansowego to obecne załamywanie się systemu bankowego, to kurczący się budżet i wydatki na sferę służb społecznych w związku ze wzrastającą obsługą zadłużenia zewnętrznego i wewnętrznego. To przede wszystkim, proszę Wysokiej Izby, również polska bieda i nędza milionów Polaków, bo w ostatecznym rachunku to oni zostali ograbieni i to właśnie w związku z transferem dewiz z Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Powstaje pytanie: Jak to było możliwe, że przez 4 lata śledztwa nie można było ustalić podstawowych faktów, które Falzmann potrafił ustalić w ciągu półtora roku, i to w sprawie, która zagraża bezpieczeństwu finansowemu państwa polskiego i egzystencji biologicznej pokoleń Polaków? Jaki parasol ochronny polityczny jest trzymany nad sprawą FOZZ i w czyich on jest rękach? Jak to możliwe, że mimo alarmowania od 1990 r. wszystkich głównych osób w państwie polskim - od prezydenta poczynając, a na kolejnych premierach kończąc - nie zrobiono nic istotnego, aby ten rabunek zatrzymać i winnych tego stanu osądzić? W czyich rękach są środki masowego przekazu - od publicznej telewizji i radia poczynając, a na tzw. wolnej prasie kończąc - skoro z nielicznymi wyjątkami od 5 lat uczestniczą w zmowie milczenia na temat FOZZ, BH i transferu dewiz polskich? Co robiły przez ostatnie 5 lat polskie służby specjalne zarówno cywilne, jak i wojskowe, jeśli chodzi o tę sprawę? Kim są polscy politycy, którzy o tej sprawie wiedzieli i milczeli lub nie wiedzieli, choć powinni byli wiedzieć? I wreszcie - w czyich rękach jest państwo polskie i poszczególne jego instytucje i czyje interesy są reprezentowane w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselWojciechBlasiak">Na te pytania istnieją konkretne odpowiedzi. To nie są pytania retoryczne. Bez tych odpowiedzi my jako Sejm nie jesteśmy w stanie wiedzieć, kim jesteśmy i czyje tak naprawdę interesy w tym Sejmie są reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie, jak mówiłem, wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy o sprawie bardzo drażliwej, bo niewątpliwy jest fakt wypłynięcia ze skarbu państwa dużej ilości pieniędzy. Oczywiście, są to pieniądze nie pana prokuratora, nie moje, ale każdego z nas; są to po prostu pieniądze podatników. Podatnicy, którzy często borykają się z problemami dnia codziennego, zostali oszukani. Stąd też problem, tym bardziej że na dzień dzisiejszy nie wiadomo jeszcze - pan prokurator Śnieżko nie podał konkretnych liczb - jakie sumy zostały wywiezione bezpowrotnie poza granice naszego kraju, poza zasięg naszego obiegu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Chciałbym wierzyć, że dane, które podał przed chwilą pan poseł Błasiak, są nieprawdziwe, że te sumy są mniejsze - tym bardziej że na ich potwierdzenie jest tylko jedna, dosyć wątpliwej wartości książka. Podkreślam - chciałbym w to wierzyć, ale pewności nie ma żadnej. Zwracam uwagę na to, że pieniądze podatników zostały wyprowadzone za granicę w sposób niezgodny z prawem. Dlatego też około 4-letnie działania prokuratury nie mogą należeć do najszczęśliwszych, nie waham się ich nazwać opieszałymi. Sam fakt takiego postępowania, jak i umożliwienia sprawcom przestępstwa machinacji, swobodnego działania gospodarczego, a przez to również można rozumieć możliwość zacierania śladów, stawia w nieciekawym świetle organy prowadzące dochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście sam FOZZ jako idea nie był zły. Wszystkie państwa znajdujące się w takiej sytuacji jak Polska próbowały różnymi metodami, za pomocą różnych instrumentów, wykupić swoje zadłużenie. Faktem jest, że FOZZ w jakiejś części wykupił to zadłużenie za niezbyt wielkie pieniądze, ale wyrządził jeszcze więcej szkód. Dlatego też myślę, że dzisiejsza informacja pana prokuratora Śnieżki jest niepełna, a niektóre elementy mogą świadczyć o pewnym nawet lekceważącym stosunku prokuratury. Dlaczego bowiem nie odizolowano osób podejrzanych i w dalszym ciągu mogą one uprawiać jakąś działalność, mam nadzieję, że tym razem już nie przestępczą?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselEugeniuszJanula">W związku z tym nie możemy przyjąć informacji pana prokuratora. Uważamy, że jest ona niepełna, nie zawiera wszystkich danych. Poselskie Koło - Nowa Demokracja wstrzyma się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiały się tu głosy, że osoby, które wyrażają swoje oburzenie w związku z nierozliczeniem w Polsce żadnej afery gospodarczej - powtarzam: żadnej afery - próbują wykorzystywać konieczne koszty transformacji i występujące jeszcze gdzieniegdzie nieprawidłowości, pośle Uczkiewicz, do walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym zacząć swoje wystąpienie od stwierdzenia i solennego zapewnienia, że jestem jak najdalszy od uprawiania tego typu taktyki. Chciałbym jednak powiedzieć, że wysłuchałem wyjaśnień pana prokuratora Śnieżki ze smutkiem i żalem za silnym państwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Pan prokurator Śnieżko oświadczył, że jest bezradny, że tak naprawdę aparat państwowy jest bezradny wobec aferzystów. Być może jest bezradny dlatego, że prokuratorzy nadal są zaliczani do sfery budżetowej i są tak nisko opłacani, w związku z czym najzdolniejsi prawnicy obsługują dzisiaj takich ludzi jak Grzegorz Żemek, a nie takich jak prokurator Śnieżko, któremu nie ma powodu zarzucać nic poza tym, że reprezentuje instytucję bezsilną wobec zorganizowanej przestępczości. </u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli mówimy o zorganizowanej przestępczości, to nie chodzi nam o łapanie łomiarza, o łapanie tych ˝bombowców˝, którzy wysadzają bramy w kolejnych willach mafiozów, ale chodzi nam o ich mocodawców. Jeżeli w Warszawie wybucha 11 ładunków i w konsekwencji tego giną ludzie, to nie wystarczy, panie premierze Oleksy, wzmóc patrolowania ulic. Nie wystarczy powołać speckomitetu do łapania doliniarzy i włamywaczy. Trzeba stworzyć system i znaleźć pieniądze, nie tylko dlatego, żeby sprawiedliwości stało się zadość i żebyśmy wreszcie wszystkich winnych pozamykali, na co mamy szczerą ochotę, ale dlatego, by państwo polskie odzyskało chociaż część straconych pieniędzy, zwłaszcza że te pieniądze, proszę państwa, są wśród nas, są obecne w naszym życiu gospodarczym, a nie chciałbym wierzyć, że również w życiu politycznym. Obecność tych pieniędzy ujawniła się np. w chwili, kiedy decydowały się losy koncesji telewizyjnych. Przypominamy sobie, że telewizja PolSat jest powiązana z firmą Universal, która znajduje się w kręgu zainteresowań prokuratury w związku ze sprawą FOZZ. I zupełnie przypadkowo Polska Korporacja Handlowa, która kupowała Polonię 1, nerwowo odkupywała udziały - od kogóż? - od Grzegorza Żemka, o czym wiemy z prasy. To jest jeden z bardzo licznych przykładów na to, że te pieniądze są i że nie umiemy ich przechwycić, że nasze służby nie są do tego zdolne.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jak się za to zabrać? Na tej sali konkurują dwie teorie. Jedna z nich została przedstawiona wcześniej przez pana Falzmanna, który niewątpliwie położył duże zasługi w rozwiązywaniu tej łamigłówki, i przez pana posła Błasiaka. Jest to teoria, która zakłada istnienie spisku. Jest to spiskowa teoria dziejów, spiskowa teoria państwa, przed którą mój umysł się broni, ale przychodzi mu to z coraz większą trudnością.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że aby z tym walczyć, nie wystarczy rozwikłać te sprawy. Nie pojawi się Herkules Poirot, który na końcu powie, kto zabił. To będzie trochę bardziej skomplikowane. To będzie porządkowanie systemu. Chciałbym bardzo mocno polemizować z poglądem, który prezentowany był także w wystąpieniach przedstawicieli SLD i Unii Wolności, mówiącym o tym, że póki nie złapaliśmy winnych, należy przyjąć, iż afery nie było; do tego bowiem się to sprowadza - zwłaszcza mówię tu o wypowiedzi pana posła Niemcewicza. Otóż ja doceniałbym jednak presję opinii publicznej w rozwiązywaniu tych spraw. Ona niewątpliwie w wielu sprawach odgrywa kluczową rolę. Natomiast jeżeli chcielibyśmy, aby takich afer nie było i żeby te afery rozwiązywać, a przede wszystkim, żeby one nie były możliwe, nie były do pomyślenia i żeby nie wynikały z błędów popełnianych na poziomie uchwalania ustaw, dyrektyw rządowych, decyzji ministra finansów Balcerowicza (przecież to były decyzje, za które ten człowiek odpowiada przynajmniej politycznie), to musimy się dostosować do standardów europejskich przede wszystkim w tym, co dotyczy kontroli nad finansami publicznymi i nad przepływem pieniędzy, kontroli nad finansami w ogóle i nad stanem majątkowym firm i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">W związku z tym Polska Partia Socjalistyczna, zresztą wspólnie z Poselskim Kołem - Nowa Demokracja, wystąpiła do rządu z apelem, aby jeśli chodzi o stan majątkowy wszystkich obywateli, podlegali oni obowiązkowi składania corocznych zeznań majątkowych - abyśmy mogli porównać zeznania o dochodach ze wzrostem majątku. Jest to kolejny krok w porządkowaniu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselPiotrIkonowicz">Pragnę przypomnieć to, co już tutaj mówiono, że wszystkie osoby zamieszane w aferę FOZZ są ludźmi sukcesu, należą do śmietanki towarzyskiej, biznesowej, prowadzą z powodzeniem interesy, a państwo polskie jest bezradne.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, który z panów posłów zgłosił się pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że pan chce coś sprostować, bo nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselWojciechBlasiak">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Ponieważ pan poseł Ikonowicz był łaskaw zarzucić mi, nie po raz pierwszy zresztą, wyznawanie spiskowej teorii dziejów, chcę więc tylko stwierdzić, że to nie jest spiskowa teoria dziejów, lecz praktyka polityczna realizacji interesów gospodarczych. A jeśli ktoś myli spiskową teorię z praktyką polityczną, to się nie powinien zajmować ani jednym, ani drugim.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Niemcewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Krzysztof Kamiński chce zabrać głos czy nie, bo pan tak...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Zaraz panu odpowiem, jak będę przy mikrofonie.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Panie marszałku, pan poseł Ikonowicz przeinaczył to, co powiedziałem w imieniu klubu Unii Wolności. Być może niedostatecznie wyraźnie się wypowiedziałem. Otóż my nie twierdzimy, że dopóki nie ma skazania, nie ma afery. Mówimy tylko, że nagłaśnianie afer możliwe jest dopiero wtedy, gdy dysponuje się dostatecznie ugruntowanym materiałem dowodowym. Uważamy również, że zamiast szukać dowodów na całokształt bliżej nie określonej ogromnej działalności, można było podzielić ten materiał dowodowy na części, doprowadzić do skazania za to, co już jest udowodnione, jeśli będzie udowodnione, i poszukiwać dalszych dowodów kolejnych machinacji przestępczych. To nie znaczy, że nie ma przestępstwa, jeśli nie ma skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński zgłosił się pierwszy. Proszę więc, żeby pan zabrał głos, bo jeszcze inny poseł chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, do kogo to pytanie jest skierowane?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po debacie posłowie mają prawo zadać pytania udzielającym informacji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie prokuratorze Śnieżko, chcę zadać panu pytanie. Czy w czasie śledztwa prokuratura badała treść 7 tomów załączników, dokumentów Banku Handlowego, które znajdują się w Warszawie w kasie pancernej w Najwyższej Izbie Kontroli? Bezpośrednio wiążą się z FOZZ. Są to dokumenty bankowe, do których dostępu nie mają nawet posłowie. Czy badaliście te załączniki, które udało się Najwyższej Izbie Kontroli od Stypułkowskiego przejąć? Jeśli nie badaliście, to bardzo serdecznie zgłaszam formalnie taką informację, bo być może będziecie mówić, że nikt nie wnosił o to. Proszę wysłać tam możliwie bardzo pilnie swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Aleksandra Małachowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GlosZSali">(Jesteście beznadziejni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie jestem pewny, czy nie powinienem ˝skonfiskować˝ z protokółu tego fragmentu pańskiego wystąpienia. Rozważę to.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Namawiam zawsze wszystkich, ażeby państwo przy sporach o problemy unikali obelg kierowanych pod adresem osób.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Piotr Ikonowicz chciał coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie mam zupełnej pewności, czy regulaminowo jest to w trybie sprostowania, ale chciałem tylko wyjaśnić posłowi Niemcewiczowi, że jego wypowiedź rozumiałem w szerszym kontekście decyzji posłów Unii Wolności, aby głosować za stwierdzeniem, że nie było nadużyć np. przy prywatyzacji Banku Śląskiego. To jest stała tendencja, żeby zanim zapadły wyroki, uznawać, że afery nie ma. Tymczasem pieniądze zniknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani poseł Janina Kraus, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani chce zadać pytanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJaninaKraus">Chciałam zapytać pana prokuratora, czy organom prokuratury w ogóle coś wiadomo na temat tzw. pierwszego FOZZ, czyli funduszu, na który wszystkie polskie przedsiębiorstwa w latach 1986-1988 przekazywały 2% swoich dochodów. Co się z tymi pieniędzmi stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Trzeba uściślić to pytanie, bo nie powiedziała pani, czy to były pieniądze wpłacane przed przyjęciem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJaninaKraus">To jest tzw. pierwszy FOZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale na podstawie czego powołany? - żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaninaKraus">Fundusz, który funkcjonował w latach 1986-1988, przed FOZZ właściwym, to jest pierwszy FOZZ. Chcę zapytać, czy panu prokuratorowi coś wiadomo na ten temat i co stało się ze środkami wpłacanymi na ten fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanPek">Panie prokuratorze, pierwsze pytanie bardzo proste i krótkie: Proszę podać Wysokiej Izbie pełny skład rady nadzorczej FOZZ, bo to jest interesujące. Następne pytanie. Przyznam szczerze, że nie bardzo zrozumiałem pańskie wyjaśnienie dotyczące ogromnej trudności ze znalezieniem w 40-milionowym państwie odpowiednich podmiotów prawnych, odpowiednich specjalistów najwyższej klasy, którzy byliby w stanie wyjaśnić skomplikowane zagadnienia prawne, skomplikowane procedury finansowe. Zatem pytanie moje brzmi: Czy takich specjalistów u nas w Polsce nie ma, czy ci ludzie po prostu są pod presją i obawiają się przystąpić do badania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania i ewentualne ustosunkowanie się do głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Wysoka Izbo! Odniosę się do debaty i podnoszonych w niej kwestii. Wiele tu było wypowiedzi o charakterze politycznym, do których w niewielkim stopniu chciałbym się odnosić, bo informacja dotyczyła konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Chciałbym mówić o kwestiach związanych z tą sprawą. Część pytań czy podnoszonych kwestii z tym właśnie się wiązała.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Po kolei więc, jak zanotowałem. Pan poseł Niemcewicz wyraził wątpliwość, czy prokuratura nie popełniła błędu, nie dzieląc tej sprawy na fragmenty, natomiast błędem byłoby to, że próbuje ogarnąć całość. Prokuratura poważnie zastanawiała się nad tym i próbowała podzielić tę sprawę na fragmenty. Jednakowoż wszystkie wątki wiążą się ze sobą tak ściśle, że jest trudno je wyodrębnić.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Jedno jest pewne, że gdyby jakikolwiek fragment sprawy został skierowany do sądu, byliśmy i jesteśmy przekonani, że sąd by zwrócił akta do uzupełnienia właśnie ze względu na ślady innych wątków, które powinny być dalej wyjaśniane. Jednym słowem, po bardzo głębokiej analizie doszliśmy do wniosku, że ta sprawa musi być prowadzona w całości.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Tutaj była taka ogólna refleksja, że podobno prokuratura przedwcześnie dopuszcza do sygnałów o aferach, a potem nic z tego nie wychodzi. Nie mogę się zgodzić z tego rodzaju tezą. Prokuratura sama ich nie wywołuje, ale musi się ustosunkować do pewnych problemów pojawiających się w prasie. Gdy stają się przedmiotem publicznych informacji, prokuratura jest zobowiązana przedstawić swoje stanowisko. Ale sama takich sygnałów nie tworzy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Następna kwestia. Pan poseł Kaczmarek zapytał, czy ta sprawa objęta jest nadzorem. Tak, śledztwo to jest objęte nadzorem przez departament Ministerstwa Sprawiedliwości; na wszystkich szczeblach jest ściśle objęta nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pytanie, czy uwikłania polityczne niektórych osób odpowiedzialnych nie są przyczyną trudności w tej sprawie. W toku tego postępowania nie mam podstaw do stwierdzenia, że jakiekolwiek uwikłania czy naciski polityczne miałyby wpływ na przebieg tego śledztwa. Nic takiego nie stwierdziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Służby specjalne a sprawa FOZZ to również poruszany problem. W zgromadzonym materiale dowodowym - jak już mówiłem przedtem w informacji - tego wielowątkowego i bardzo skomplikowanego śledztwa nie trafiliśmy na dowody wskazujące na powiązania działalności Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego ze służbami specjalnymi. To z jednej strony. Z drugiej strony, jakby dla upewnienia się - a tylko takie możliwości mamy - prokuratura zwróciła się do odpowiednich komórek (czy struktur) Ministerstwa Obrony Narodowej - wiemy to również od MSW - z pytaniem, czy istotnie tego rodzaju powiązania lub możliwości powiązania istnieją. Odpowiedź jest negatywna. I tylko tyle możemy powiedzieć. Natomiast nasze własne ustalenia nie dają podstaw do stawiania tego rodzaju tez.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Błasiak powiedział, że 4 lata śledztwa prowadzonego przez prokuraturę nie dało podstaw... prokuratura nie mogła ustalić podstawowych faktów, a zrobił to w bardzo krótkim czasie świętej pamięci Falzmann. Podstawowe fakty zostały ustalone w znacznie krótszym okresie niż 4 lata. Śledztwo trwa z powodu pewnych uwarunkowań procesowych, na które również prokuratura nie ma wpływu. I jeszcze jedna kwestia, którą od czasu do czasu - mając okazję przed Wysoką Izbą występować - podkreślam. Od prokuratora wymaga się w śledztwie zgromadzenia pełnych dowodów, udowodnienia w sposób przewidziany przez prawo. Wymaga to znacznie innej, zupełnie innej metody dokumentowania. Prokuratura nie może formułować zarzutów, nie udowodniwszy w pełni, nie zebrawszy pełnych dowodów, nie mając zamkniętego łańcucha dowodów. Inaczej niż w innych informacjach, szczególnie wypowiedziach politycznych czy też w publicystyce.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Januła powiedział, że jego klub wstrzyma się od głosu podczas głosowania nad przyjęciem tej informacji, podając powody: informacja niepełna, nie wyjaśniono przyczyny opieszałości, nie podałem konkretnych sum. Wysoka Izbo, gotów jestem wrócić do informacji. Konkretne sumy, jakie wchodzą w grę - udowodniony brak ponad biliona złotych, straty spowodowane nierozliczeniem Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, jak też zagarnięte dziesiątki milionów dolarów - te kwoty bardzo precyzyjnie podałem. Jeśli chodzi o opieszałość, moim zdaniem przedstawiłem wszystkie wyjaśnienia dotyczące tego, dlaczego to śledztwo tyle trwało. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że śledztwo wszczęto w maju 1991 r. i zakończono wniesieniem aktu oskarżenia w marcu 1993 r., a więc w niespełna dwa lata. Na taki ogrom prac to nie jest opieszałość. Chciałbym prosić o uwzględnienie tego, o refleksję - to naprawdę była wytężona praca i maksymalne skracaliśmy wszystkie możliwe terminy. To, że sprawa nie została zakończona, wynikało z tego, że sąd uznał za konieczne powołanie biegłych. Tu się różnimy oceną. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Niemcewicza: Czy zawsze należy przewidywać, że konieczna będzie opinia biegłych? Nigdzie tego rodzaju reguł prawo nie formułuje. Otóż mówi się o tym, że biegły powinien być powołany wtedy, gdy pojawiają się wątpliwości, do których wyjaśnienia potrzebna jest specjalistyczna wiedza. Naszym zdaniem, a zdanie to nie zostało obalone, opracowanie dokonane wprawdzie pod nadzorem ministra finansów, ale przez niezależnych ekspertów, nie budzi wątpliwości i były podstawy, żeby z takim wyliczeniem iść do sądu. Sąd nie podzielił tego stanowiska i na to już nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Kolejny zarzut: Dlaczego oskarżeni w tej sprawie nie są odizolowani? To jest zarzut o niewłaściwe prowadzenie śledztwa. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że oboje oskarżeni byli aresztowani, areszt jednak został uchylony. A zatem prokuratura zrobiła to, co w takim wypadku powinna była zrobić, areszt natomiast został uchylony przez sąd. Zatem twierdzenie, że prokuratura odstąpiła od izolacji, zgodnie z regułami prawa jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Ikonowicz powiedział, że słuchał mnie ze smutkiem, tęskniąc za silnym państwem. Powiem szczerze, że i ja odczuwam smutek, że nasze państwo nie jest wystarczająco silne. Tylko przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że siła państwa to nie tylko siła prokuratury, organów ścigania. Na siłę państwa składa się siła dobrze funkcjonujących instytucji tego państwa. Oczywiście nie ma żadnej wątpliwości, że gdyby wszystkie instytucje państwa dobrze funkcjonowały, prokuratura miałaby możliwość znacznie szybszego ustalenia prawdy, gdy w grę wchodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nie zgadzam się zatem z tezą, że przedstawiona przeze mnie informacja świadczy o tym, że aparat ścigania jest bezradny. Nie jest bezradny, ponieważ mimo tych ogromnych trudności zgromadził, naszym zdaniem, wystarczające dowody. Wprawdzie doszło do opóźnienia postępowania, ale przecież nastąpi, według nas, rozpoznanie tej sprawy przez sąd. Nie mamy poczucia bezradności. Natomiast są różnego rodzaju komplikacje, o których nie warto jeszcze raz mówić.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Kamiński zapytał, czy prokuratura miała wgląd do 7 tomów dokumentacji dotyczącej Banku Handlowego, znajdujących się w Najwyższej Izbie Kontroli. Otóż po wyjaśnieniu tej sprawy z prokuratorem prowadzącym śledztwo, który jest na sali, chcę poinformować, że prokuratura zwracała się o dokumenty i korzystała ze wszystkich dokumentów przedstawionych przez NIK, które miały związek z tą sprawą. Zwracała się o dokumenty, jeśli wynikało, że gdzieś istnieją, a mogą mieć związek ze sprawą. Wobec podniesienia tej kwestii przez pana posła niewątpliwie prokuratura zechce wejrzeć w te dokumenty i sprawdzić, czy, i na ile, mają one związek z faktami potrzebnymi do ustalenia prawdy w tym śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pani poseł Kraus pytała, co organom prokuratury wiadomo na temat tzw. pierwszego FOZZ. Otóż mogę odpowiedzieć, że wiadomo nam, iż pierwszy FOZZ istniał. Działalność tego FOZZ nie była jednak przedmiotem śledztwa w tej sprawie, a to dlatego, że ten fundusz został powołany w określonym czasie, rozpoczął działalność w konkretnym momencie i stwierdziliśmy ponad wszelką wątpliwość, że nie ma żadnego związku między jednym FOZZ a drugim. Na przykład bilansu otwarcia FOZZ nie stanowiły jakiekolwiek kwoty pozostałe po tzw. pierwszym FOZZ. To zostało wykluczone, nie ma tego związku, zatem śledztwo nie objęło pierwszego FOZZ.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Pęk zapytał o pełny skład rady nadzorczej. Przedstawię go. Nadzór nad działalnością FOZZ sprawowała rada nadzorcza, której członkami w różnych okresach byli: wspominany już tu Janusz Sawicki - przewodniczący, Jan Boniuk - sekretarz, jest to jeden z tych trzech, oraz Grzegorz Wójtowicz. Wobec tych osób prokuratura już występowała z aktem oskarżenia. Chcę to pokazać. Ta księga to jest akt oskarżenia w tej sprawie. (Tego stanowiska jak na razie nie podzielił sąd.) Oprócz tych osób w skład rady nadzorczej wchodzili: pan prof. Zdzisław Sadowski, Jan Wołoszyn, Dariusz Rosati, Sławomir Marczuk i Wojciech Misiąg. To są osoby, które w różnym okresie pełniły funkcje w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak ma jakieś wątpliwości. Rozumiem, że nie otrzymał pan odpowiedzi na pytanie, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWojciechBlasiak">(Miałbym pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie uzupełniające? Nie jest to przewidziane w tej procedurze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWojciechBlasiak">(Nie zrozumiałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To proszę, ale szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Mówiąc o służbach specjalnych, wykluczył pan możliwość ich udziału w sprawie FOZZ. W związku z tym chciałem się upewnić, panie prokuratorze, czy podana przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli w programie telewizyjnym informacja, że wśród głównych oskarżonych w radzie nadzorczej byli oficerowie byłych służb specjalnych PRL, jest prawdziwa. Czy pan może temu zaprzeczyć lub to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Ani potwierdzam, ani zaprzeczam. Przynależność czy współdziałanie konkretnych osób ze służbami specjalnymi nie były przedmiotem tego śledztwa, było to rozpatrywane tylko o tyle, o ile działania służb specjalnych miały związek z tą aferą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Powiadam więc: nie mamy dowodów, że działania tych służb miały związek z tą sprawą, natomiast do kwestii, czy i w jakim zakresie jakieś osoby, których nazwiska przewijają się w tej sprawie, współpracowały ze służbami specjalnymi, nie odnoszę się, bo nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Powinniśmy przejść do głosowania, ale nie ma w tej chwili jeszcze wszystkich posłów na sali, dlatego zarządzam 10-minutową przerwę. Proszę o uruchomienie urządzenia sygnalizacyjnego. Za 10 minut przystąpimy do głosowania, a jak będzie kworum, to możemy to uczynić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, jeszcze przed zarządzeniem przerwy chciałbym zakończyć procedurę związaną z tym punktem porządku obrad. (Pan poseł Błasiak wybił mnie z toku myślenia.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, by Sejm przyjął do wiadomości informację o stanie śledztwa w sprawie afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego przedstawioną przez pana prokuratora Stefana Śnieżkę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystąpimy zatem do głosowania w tej sprawie po 10-minutowej przerwie, którą zarządzam. Nie musimy się rozchodzić, po prostu musimy poczekać na przyjście posłów - tak aby było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 59 do godz. 12 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy konstytucyjnej z dnia 3 lutego 1995 r. o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., po odmowie prezydenta podpisania ustawy, Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy nie ma jakichś pytań dodatkowych w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy konsytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 335 posłów. Większość 2/3 głosów wynosi 224. Za wnioskiem głosowało 303 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę konstytucyjną o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskierni o stanie śledztwa w sprawie afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informację przedstawił zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał tej informacji, a Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o stanie śledztwa w sprawie afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 334 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 136 posłów, przeciw - 137</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">, wstrzymało się 61 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął do wiadomości informacji w sprawie afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W doręczonym druku nr 907, proszę o wprowadzenie następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">- ze składu Komisji Ustawodawczej odwołuje się posła Jerzego Jaskiernię;</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">- ze składu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odwołuje się posła Leszka Bugaja; wybiera się posłów: Alfreda Domagalskiego i Andrzeja Śmietanko; inne propozycje związane z tą komisją anuluje się;</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">- ze składu Komisji Przekształceń Własnościowych odwołuje się posła Leszka Bugaja; wybiera się posła Lesława Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#PoselJanKrol">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Zgodnie z decyzją marszałka sprzed przerwy ten punkt miał być przeniesiony na następne posiedzenie Sejmu. W związku z tym że pojawiły się protesty wobec dokumentu, który mają posłowie, proszę albo o wydrukowanie nowego tekstu przyjmowanej w tej chwili uchwały i dostarczenie go posłom, albo o przełożenie tego punktu na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, po informacji udzielonej przez pana marszałka wpłynęło pismo z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, usuwające braki, które były w poprzedniej propozycji dotyczącej głosowania i które, że tak powiem, wyjaśniło zgłoszone protesty. W tej sytuacji chyba nie ma przeszkód, by zakończyć tę procedurę, by komisje mogły obradować w pełnym składzie, tym bardziej że chodzi o odwołanie przewodniczącego komisji, a to jest dosyć poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Panie marszałku, tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale muszę sprostować - być może to będzie odpowiedź na pańskie pytanie - otóż nie zauważyłem, że zdanie, które przeczytałem po słowach: ˝...Alfreda Domagalskiego i Andrzeja Śmietanko; inne propozycje związane z tą komisją anuluje się˝, powinno być skreślone. Przepraszam, to jest mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy to wyjaśniło pańską wątpliwość?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie zabrałem głosu, panie marszałku, a już śmiech. Chodzi o to, czy Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów kontrolowały sprawę parytetów klubowych w komisjach. To jest ważne, bo bez tego nie będziemy głosowali w ciemno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, ta sprawa była, jak pan to nazywa, kontrolowana czy - określiłbym to - weryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł przedstawił to jako wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! W związku z zaistniałą sytuacją złożyłem wniosek formalny o przeniesie tej sprawy na następne posiedzenie Sejmu. Tworzony jest tu bowiem pewien precedens, bo dotychczas ministrowie, którzy wchodzili w skład rządu, rezygnowali oczywiście z prac w komisji, w której są poddawani kontroli. W tej chwili po zastosowaniu tej procedury sytuacja wydaje się dziwna i dlatego proponuję, aby przenieść ten punkt porządku obrad na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, rozumiem, że pański wniosek sprowadza się do tego, że pan prosi o przełożenie głosowania do czasu doręczenia nowego druku. Czy tak to mam uściślić?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przełożeniem głosowania nad tym punktem porządku dziennego na następne posiedzenie Sejmu (po doręczeniu nowego druku), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 333 posłów. Za wnioskiem posła Jana Króla opowiedziało się 191 posłów, przeciw - 90, wstrzymało się 52 posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek posła Króla przyjął.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 45 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów. Będą także oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Polański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieszkańcy wsi nie tylko żyją biednie, ale jeszcze bardziej w tej biedzie się pogrążają. Ponad 30% ludności wiejskiej żyje na granicy ubóstwa i wymaga stałej pomocy społecznej. Wynika to z tego, iż w ostatnich pięciu latach największe koszty przekształceń ustrojowych i gospodarczych spośród wszystkich grup społecznych ponoszą właśnie rolnicy. Znacznie trudniej jest dzisiaj kształcić dziecko wiejskie. Czterokrotnie spadł udział młodzieży chłopskiej wśród studiujących na wyższych uczelniach. Łza się w oku kręci, gdy wspomina się, ile młodzieży wiejskiej studiowało przed II wojną światową na Uniwersytecie Jagiellońskim. Coraz częściej są likwidowane wiejskie kluby, domy kultury, trudniejszy staje się dostęp do prasy i książki. Na naszych oczach dokonuje się swoisty dramat polskiej wsi. Dochodowość rolnicza spada w wyniku niekorzystnych zmian relacji cen produktów rolnych do kosztów produkcji. Przykładem niech będzie relacja cen pszenicy do cen nawozów mineralnych - dzisiaj jest już trzykrotnie niższa niż w 1989 r. Renty i emerytury rolnicze są o 31% niższe od rent i emerytur pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselTadeuszPolanski">Należy przypomnieć, że rolnictwo to swoista fabryka pod gołym niebem. A w ostatnich latach warunki klimatyczne były bardzo niekorzystne. Jest więc paradoksem i ironią obecnej transformacji ustrojowej, że w kraju, w którym ceny żywności systematycznie szybko rosną, nie zwiększa się jej produkcji; ponad 1,5 mln ha ziemi leży odłogiem, a ponad 1 mln mieszkańców wsi to bezrobotni. Te niekorzystne zjawiska mogą wywołać protest mieszkańców wsi i miast. Rolnicy od wielu lat są niezadowoleni z polityki rządu, jeśli chodzi o rozwiązywanie ich problemów. Jeśli dotychczas to niezadowolenie nie objawiało się w otwartych konfliktach, to tylko dlatego że chłopi są nadzwyczaj cierpliwi i jeszcze wierzą, że rząd koalicji PSL i SLD potrafi wpłynąć na poprawę ich ciężkiej sytuacji. Jak długo może wystarczyć tej cierpliwości?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselTadeuszPolanski">Uważam, że żywność to oręż zapewniający bezpieczeństwo naszego kraju. Ta kwestia winna być traktowana jako strategiczna, na równi z obronnością. Występuję z tym oświadczeniem dziś nie bez powodu. Nowy rząd koalicyjny zamierza uruchomić nowe mechanizmy w gospodarce narodowej. Jest więc odpowiedni moment, aby w działaniach rządu w większym stopniu uwzględnić potrzeby wsi i rolnictwa. Polscy rolnicy oczekują konkretnych działań, a nie deklaracji i haseł. Przemawiając z tej wysokiej trybuny sejmowej, wyrażam głęboką nadzieję, że obecny rząd uwzględni moje oświadczenie i z należytą troską, energicznie przystąpi do rozwiązywania nabrzmiałych problemów, tak bardzo boleśnie odczuwanych przez społeczeństwo wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Polańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy w naszym kraju wielu polityków, których działania niestety potwierdzają, że w polityce regułą jest to, że nie ma żadnych reguł. Wszystkie chwyty dozwolone to niestety maksyma, którą często realizują. Kierując się tą zasadą, posuwają się wręcz do absurdu, do granic, poza którymi postępowania nie sposób nazwać inaczej, jak szczyt skrajnego oszołomstwa. W takich przypadkach zwykle nawet nie warto zabierać głosu, stosując się do porzekadła o psach i karawanie. Ale są przypadki szczególne, gdy trzeba się odezwać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMaciejManicki">Takim przypadkiem jest moim zdaniem to, co uczynił wczoraj pan Lech Wałęsa - prezydent Rzeczypospolitej. Cytuję za mass mediami: ˝Polski parlament wiele razy złamał prawo˝. Trzeba przypomnieć, że prezydent wielokrotnie raczył się wypowiadać pod adresem Sejmu II kadencji, rzadko pochlebnie, częściej krytycznie. To jego ocena, ma do niej prawo. Ale wczorajsze twierdzenie jest skandaliczne. Po pierwsze, jest kłamstwem, fałszem i obłudą. Sejm II kadencji nie łamie prawa. Świadczy o tym dobitnie statystyka dotycząca orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tylko jedna ustawa tego parlamentu była zakwestionowana przez Trybunał, i wczoraj to orzeczenie Sejm zatwierdził. Nadmienić trzeba, że ustawa ta nie naruszała w żadnym razie praw obywateli. Drugie negatywne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło podatków. I Trybunał nie stwierdził innego naruszenia prawa, jak retroakcja, działanie prawa wstecz - spowodowane oczywiście przez prezydenta, a nie przez parlament, o tym wszyscy pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMaciejManicki">I druga przesłanka, która w mojej ocenie kwalifikuje wypowiedź prezydenta jako skandaliczną. Głowa państwa nawołuje przedsiębiorców w Norwegii: Inwestujcie w Polsce. Jednocześnie zaś, prowadząc swoją kampanię wyborczą, woła: Polski parlament wiele razy złamał prawo. Zaiste, szczególna to zachęta. Po niej trzeba uważać, aby norweskie korony nas nie zasypały.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselMaciejManicki">Zastanowić się wypada, jak zakwalifikować to kuriozalne wydarzenie, jak ocenić autora tych słów. Kiedyś, pamiętam, przy podobnej okazji zastanawiano się: czy to głupota, czy sabotaż? Ja nie wiem. O sabotaż w każdym razie głowy państwa nie podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselMaciejManicki">I jeszcze jedno zdanie do posłów Unii Wolności. Wspomniałem o statystyce dotyczącej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Polecam ją uwadze szanownych posłów. To koalicja Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Unii, łamiąc prawo, odbierała należne świadczenia i wynagrodzenia nauczycielom, lekarzom, pielęgniarkom, emerytom, rencistom, żołnierzom, policjantom i wielu innym.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselMaciejManicki"> Więcej pokory i pamięci, szanowni posłowie Unii. Żądając odwołania wicepremiera Kołodki, pamiętajcie, że paru waszych ministrów można ciągle jeszcze postawić przed Trybunałem Stanu, i to za winy ewidentne, a nie wydumane. Pamiętajcie też, szanowni posłowie Unii, że w polityce jest stosowane takie pojęcie, jak retorsja - za wniosek o odwołanie może paść wniosek o odwołanie, tylko ten drugi może być skuteczniejszy. </u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w Wysokiej Izbie miał miejsce smutny incydent. Otóż poseł Konfederacji Polski Niepodległej pan Krzysztof Kamiński, mówiąc o krótkiej ławeczce KPN, stwierdził, że ta krótka ławeczka należy się posłowi i ministrowi Borowskiemu - ale w celi więziennej. W imieniu klubu SLD zwracam się do pana marszałka, aby Prezydium Sejmu wyjaśniło, co poseł Kamiński miał na myśli. Jednocześnie stwierdzam, że styl, jaki prezentuje poseł Kamiński, jest godny pożałowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Czesław Pogoda sprawił mi pewien kłopot. Mianowicie zapowiedziałem, iż rozważę, czy nie powinienem ˝skonfiskować˝ tego fragmentu wypowiedzi pana posła Kamińskiego. Podjąłem taką decyzję i poleciłem skreślić z protokołu dwa ostatnie zdania z wystąpienia pana posła Kamińskiego (ze strony 539 stenogramu). Ponieważ jednak pan poseł powtórzył to wszystko, wobec tego, zgodnie z logiką, powinienem ˝skonfiskować˝ i część pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> I teraz już nie wiem, co mam zrobić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Zgodziłbym się z pańskim stanowiskiem - sądzę, że innego wyjścia nie mamy. Ale dobrze by się stało, gdyby pan to uczynił w trakcie tej części obrad, w której pan Kamiński tak się zachował. W tej chwili jest już po fakcie. Odniosłem się do tego w swoim oświadczeniu, w związku z tym trudno ˝konfiskować˝ moje wystąpienie. Natomiast powtórnie zwracam się do pana marszałka, by Prezydium Sejmu rozważyło styl, sposób zachowania się parlamentarzysty w polskiej Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie Pośle! Prezydium Sejmu nie ma regulaminowych możliwości prowadzenia takich rozważań. Natomiast mogę zareagować wtedy - zgodnie z regulaminem Sejmu i tym, co dyktuje rozsądek - kiedy mam przed oczami stenogram. Zażądałem stenogramu. To się nie dzieje w ciągu minuty. Realizowaliśmy kolejny punkt porządku dziennego - ważniejszy jednak od tej sprawy, bo odrzucenie weta prezydenta - i wyobrażałem sobie, że zajmę się tym na końcu. No trudno - niech to już tak zostanie, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzPoselWitoldFirak">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej - Zespół 1 - w sali nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 900.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy 45 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 29, 30 i 31 marca 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom dostarczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 12 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>