text_structure.xml 685 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Jolantę Banach i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Chciałem przywitać uczestniczącego w naszych obradach prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego:
 w zakresie dotyczącym:
      - informacji rządu: ocena realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres od 1991 r. do 1993 r. wraz z analizą efektów realizacji polityki ekologicznej państwa (1991-1993) i syntezą programu wykonawczego do polityki ekologicznej państwa do 2000 r.;
       - pierwszego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Sejm przyjął wczoraj informację rządu z wyjątkiem załącznika: synteza programu wykonawczego do polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W stosunku do tego załącznika zgłoszono wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Przypominam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o przyjęcie tego załącznika.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Pod głosowanie poddam więc wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o przyjęcie załącznika: synteza programu wykonawczego do polityki ekologicznej państwa do 2000 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Głosowało 368 posłów. Za wnioskiem komisji oddano 262 głosy, przeciw - 86, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął załącznik: synteza programu wykonawczego do polityki ekologicznej państwa do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Przechodzimy do projektu uchwały w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Czesława Śleziaka, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju w brzmieniu zawartym w druku nr 795, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Głosowało 376 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek"> Wszyscy posłowie oddali głosy za przyjęciem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego:
 w zakresie dotyczącym:
     - informacji rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe;
     - sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług o poselskim projekcie uchwały w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o odrzucenie informacji zawartej w druku nr 673.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem informacji rządu dotyczącej realizacji rezolucji Sejmu w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Głosowało 377 posłów. Za wnioskiem oddano 315 głosów, przeciw - 22, wstrzymało się 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił informację rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Obecnie przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu (druk nr 764-A) projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie jestem sprawozdawcą, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Przewodniczącym komisji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKomornicki">Zaszła pomyłka. To jest projekt rezolucji, a nie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Sprawozdanie dotyczy projektu uchwały i dlatego przytaczamy pierwotne brzmienie. Natomiast komisja zmieniła tytuł - będzie to oczywiście rezolucja.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek"> Tak już nieraz było, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu rezolucji w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług (druk nr 764-A), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Głosowało 373 posłów. Za projektem rezolucji oddano 372 głosy, 1 poseł był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 4 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby do katalogu kredytów na cele rolnicze, do których oprocentowania udzielane są dopłaty, włączyć kredyty przeznaczone na skup i przechowywanie tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki Senatu oddano 243 głosy, przeciw - 119, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 6 ust. 3 Senat proponuje w dodawanym drugim zdaniu, aby maksymalna kwota kredytu udzielanego krajowym podmiotom gospodarczym prowadzącym produkcję rolniczą nie przekraczała równowartości 100 ton żyta ustalonej według cen przyjmowanych do naliczania podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Głosowało 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki oddano 259 głosów, przeciw - 108, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Zofię Wilczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym, zawartego w druku nr 743, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Głosowało 378 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy oddano 9 głosów, przeciw - 362 głosy, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął przedstawioną przez Prezydium Sejmu propozycję skierowania tego projektu do dwóch komisji, pozostałe zaś wnioski poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za wnioskiem o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Głosowało 374 posłów. Za wnioskiem oddano 130 głosów, przeciw - 165, wstrzymało się 79 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za skierowaniem tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">Głosowało 371 posłów. Za wnioskiem oddano 98 głosów, przeciw - 221, wstrzymało się 52 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Wysoka Izbo, dzisiaj przeprowadzimy blok debat, a właściwie 4 bloki debat dotyczących obronności państwa i projektów nowelizacji ustaw oraz nowych ustaw, które z tą problematyką są również związane.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">W pierwszej z serii dzisiejszych debat będziemy rozpatrywać dwa zagadnienia, a mianowicie informację rządu o podstawowych problemach obronności Polski oraz informację ministra obrony narodowej o stanie stosunków międzyludzkich w odniesieniu do żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. Jest to punkt 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Po debacie nad tym punktem porządku dziennego głos zabierze prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Wałęsa. Przewiduję, że może to mieć miejsce tuż przed bądź po przerwie obiadowej. Tak to z panem prezydentem uzgodniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Informacje:
     1) rządu o podstawowych problemach obronności Polski (druk nr 553),
     2) ministra obrony narodowej o stanie stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim w odniesieniu do żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoncentruję się w swoim wystąpieniu na kilku zasadniczych sprawach. Zacznę od spraw ogólnych, następnie przedstawię ocenę zewnętrznych warunków bezpieczeństwa kraju, omówię założenia strategii obronności, zasadnicze kierunki przemian w siłach zbrojnych, układ pozamilitarny i kierowanie obronnością.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Rozpoczynam od zagadnień ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każde społeczeństwo określa cele, dążenia, podtrzymuje swoją tożsamość, poszukuje miejsca dla siebie w zmieniającej się rzeczywistości. Każde pokolenie musi na nowo odnaleźć rozwiązania i wykorzystać szansę. Główny kierunek działania rządu koalicji określony został w czasie powoływania tego rządu przez Wysoką Izbę. Można go krótko ująć w taki sposób: chodzi nam o rozwój intelektualny, kulturowy, gospodarczy społeczeństwa i państwa, by zapewnić wysoką pozycję Polski w rodzinie wolnych narodów. Na problemy obronności patrzymy więc bardzo szeroko; znacznie szerzej, niż wymagałaby tego problematyka dotycząca przygotowań i działań na wypadek wojny. O bezpieczeństwie decyduje bowiem potencjał całego kraju, w tym potencjał intelektualny, kulturowy i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Historia dostarczyła nam wielu bolesnych doświadczeń. Czas I Rzeczypospolitej zakończyły rozbiory, bo zbyt wiele nas dzieliło, za dużo było wewnętrznych słabości, za mało woli i determinacji do wspólnej pracy. Potem przyszły czasy powstań narodowych i pracy organicznej; dzięki męstwu na polu walki oraz męstwu i patriotyzmowi ˝siłaczek˝, Judymów, Ślimaków zachowaliśmy polskość. Wiek XX to odbudowa państwowości, wojna, walka o ˝wolną i niepodległą˝ na wszystkich frontach i traktaty o strefach wpływów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Dziś, podejmując dyskusję o podstawowych problemach obronności, dostrzegamy, że o bezpieczeństwie decyduje w coraz większym zakresie potencjał gospodarczy, ekonomiczny. Nie wolno jednak zapominać o współczesnym określeniu tak podstawowego pojęcia, jak patriotyzm. W nowych uwarunkowaniach wspólnie uczymy się, jak na nowych zasadach - samodzielnie - budować przyszłość. Nie do uniknięcia są spory i konflikty, bo często idziemy nową drogą, przecieramy szlak. Dlatego tak ważne jest, by różnice przekuwać na lepsze rozwiązania, a nie wyniszczać się wzajemnie. Na tym tle wyraźnie widać, że procesy integracji z Unią Europejską oraz współpraca regionalna mają także swoje odniesienie do kwestii naszego bezpieczeństwa i - analogicznie - współpraca ze strukturami bezpieczeństwa: NATO, Unią Zachodnioeuropejską, Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej ma istotne odniesienie do perspektyw naszego rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez całe wieki nasze możliwości były określane przez usytuowanie kraju między wielkimi potęgami gospodarczymi i militarnymi na linii Niemcy - Rosja, a szerzej: Europa Zachodnia i Europa Wschodnia. Obecnie sytuacja się zmieniła. Po pierwsze, po naszej wschodniej stronie powstaje pluralistyczna struktura wielopaństwowa, podobna do tej, którą mamy na zachodzie Europy. Po drugie, w dobie błyskawicznie rozwijających się środków transportu i komunikacji świat stał się otwarty w różne strony. To dlatego Polska, położona w centrum Europy, ma szanse stać się ogniwem łączącym Europę Zachodnią z wieloma podmiotami przekształcającymi się w kierunku wolnorynkowym i demokratycznym w Europie Środkowej i Wschodniej. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Chodzi tu nie tyle o nasze pośrednictwo, co o naszą użyteczność. Polska, rozwijając infrastrukturę łączącą naszą gospodarkę z całą Europą - właśnie ze względu na położenie - ma szansę kreować swoje bezpieczeństwo ekonomiczne oraz militarne. Bezpieczeństwo oparte nie tylko na traktatach i paktach przyjaźni (pamiętamy, jak złudne są umowy, gdy interesy sprzymierzeńców są bardziej zagrożone gdzie indziej, nie na naszym gruncie), bezpieczeństwo wynikające stąd, że zarówno Unia Europejska, jak i Rosja oraz inni nasi sąsiedzi będą zainteresowani rozwojem i dobrym funkcjonowaniem Polski, ponieważ od tego zależeć będzie również ich rozwój gospodarczy i dobrobyt. Rozwój naszej infrastruktury, zwłaszcza transportowej i komunikacyjnej, energetycznej i żywnościowej stał się już potrzebą chwili, także ze względu na obronę naszych doraźnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">My nie musimy się godzić na to, by największym portem przeładunkowym dla polskich towarów był nie Gdańsk czy Szczecin, lecz Rotterdam czy Hamburg - i to tylko dlatego że tańszy lub wygodniejszy jest transport towarów do tych portów. Nie powinniśmy się godzić na to, by europejskie drogi tranzytowo-komunikacyjne, które najkrócej prowadzą przez Polskę, lokowane były u naszych sąsiadów tylko dlatego, że nasze relacje z niektórymi krajami budującymi te drogi są tylko poprawne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak pomyślana infrastruktura transportowa i komunikacyjna stwarza nowe potrzeby i nowe szanse dla wszystkich: dla edukacji, ochrony zdrowia, gospodarki rolnej, dla rzemiosła i usług, w rozwoju których od lat - jakby bezowocnie - upatrujemy przyszłość naszych wiosek i miast. Najnowsza technika może już obejmować wszystkie zakątki Polski, otwierając możliwości wzrostu na rynku informatycznym, możliwości w odniesieniu do nowych instalacji telefonicznych i komputerowych, tak niezbędnych dla podjęcia konkurencji narzucanej nam przez system światowy. Systemy te, choć sprzężone z systemami światowymi, na naszym terytorium winny być polską własnością.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Rząd podjął już program unowocześnienia naszej infrastruktury. Społeczeństwo jest o tym czasami informowane, głównie w sensacyjnych tekstach o zleceniach, które były lub tylko miały być. Kiedyś ocenimy to podejście do rewolucji informatycznej w Polsce tak, jak dziś oceniamy tych, co niszczyli maszyny parowe.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotną dziedziną życia, od której w równym stopniu zależy nasze miejsce w Europie i w świecie oraz nasza obronność, jest system energetyczny. Oparcie go na węglu i dwóch niezależnych od siebie drogach dopływu ropy naftowej - z morza i rurociągiem - czyni naszą energetykę względnie niezależną. Widać na tym przykładzie, jak ważne było przezwyciężenie zapaści w górnictwie - okazuje się, że przezwyciężenie problemów, kłopotów może stać się źródłem siły.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Omawianie innych kierunków rozwoju gospodarczego o szczególnym znaczeniu dla obronności kraju, a tym bardziej zastanawianie się nad możliwościami ich realizacji wykracza poza ramy mego dzisiejszego wystąpienia. Kończąc tę część rozważań, pragnę zaznaczyć, że rozpoznanie naszych szans i zadań w tej mierze odczuwamy jako dalece niewystarczające. Stąd oczekiwania kierowane zarówno pod adresem resortów gospodarczych, jak i resortu spraw zagranicznych i współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Przechodzę do omówienia zewnętrznych uwarunkowań bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Żyjemy w okresie wielkiej nadziei na trwałe osłabienie tradycyjnych zagrożeń wojennych. W Europie rozwija się pomyślnie proces eliminowania różnorodnych barier i podziałów. Można oczekiwać, że zaowocuje on utworzeniem w przyszłości nowego systemu wspólnego bezpieczeństwa, równoległego do postępującej politycznej i gospodarczej integracji w ramach Unii Europejskiej. Mimo tych pozytywnych tendencji w dającej się przewidzieć przyszłości będą istnieć w Europie potencjalne źródła napięć politycznych, mogące wywołać kryzysy i przekształcić się w konflikty. Dostrzegamy je w odżywających co pewien czas nacjonalizmach, w sporach na tle mniejszości narodowych, w głosach kwestionujących aktualne granice państwowe. Potencjalnym źródłem napięć pozostają zawsze perturbacje związane z transformacjami ustrojowymi, którym często towarzyszą poważne trudności gospodarcze, powodujące niezadowolenie całych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Polska - co należy dobitnie podkreślić - nie traktuje nikogo jak wroga. Zgodnie z założeniami polskiej polityki bezpieczeństwa nie mamy żadnych roszczeń terytorialnych wobec innych państw, szanujemy ich suwerenność i wyrzekamy się użycia siły w stosunkach z nimi. Ze wszystkimi sąsiadami mamy zawarte układy państwowe; z większością z nich zawarliśmy także porozumienia wojskowe i realizujemy konkretne plany współpracy. Względna stabilizacja w naszym regionie nie może jednak zwalniać z obowiązku przejawiania jak największej troski o bezpieczeństwo ojczyzny. Brak wrogów nie chroni nas bowiem przed ewentualnymi konsekwencjami zagrożeń, na które wskazywałem. Ich cechą charakterystyczną jest przecież fakt, że rodzą się i rozwijają czasami wbrew woli i intencjom politycznego kierownictwa danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Sprawą kolejną są założenia strategii obronności.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Podstawowym założeniem naszej strategii, której treścią są zasady i sposoby przeciwstawiania się zagrożeniom wojennym, jest zapobieganie konfliktom i rozwiązywanie pojawiających się kryzysów na drodze politycznej. Zorganizowane militarne przeciwstawienie się agresji uważamy za krok ostateczny, podejmowany w obliczu fiaska wszystkich działań politycznych. Udział naszych sił zbrojnych w programie ˝Partnerstwa dla pokoju˝ traktujemy jako drogę do pełnego członkostwa Polski w NATO. Uważamy, że dziś Sojusz Północnoatlantycki pozostaje zasadniczym czynnikiem stabilności politycznej i pokoju w Europie. Członkostwa w nim nie uzależniamy w żaden sposób od rozwoju sytuacji poza granicami Polski. Chcemy wnieść do sojuszu własny potencjał obronny demokratycznego państwa, rozwiniętego gospodarczo i stabilnego politycznie, dysponującego sprawną i w miarę nowoczesną armią. Oczekujemy, że w gronie naszych euroatlantyckich sojuszników staniemy się równoprawnym partnerem. Chcemy, aby środki finansowe, które przeznaczamy na realizację programu ˝Partnerstwo dla pokoju˝, stały się dobrą inwestycją prowadzącą do uzyskania międzynarodowych gwarancji naszego bezpieczeństwa i w konsekwencji obniżającą, w wymiarze długoterminowym, koszty obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Dużą rolę w zapobieganiu konfliktom odgrywa, i niewątpliwie nadal będzie odgrywał, czynnik militarny. Jego podstawowe funkcje w tym względzie to z jednej strony odstraszanie potencjalnego agresora, z drugiej zaś dokumentowanie na arenie międzynarodowej własnej wartości obronnej. Utrzymanie wiarygodnego, w skali międzynarodowej, potencjału militarnego stanowi zatem konieczny warunek naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezależnie od rodzaju konfliktu i charakteru zagrożeń podstawowym celem strategii obronności państwa pozostaje zapewnienie przetrwania narodu oraz funkcjonowanie struktur państwa w czasie zagrożenia czy wojny. Wymaga to wydzielenia i przygotowania już w czasie pokoju niezbędnych sił i środków składających się na system obrony państwa. Jego podstawowymi elementami są siły zbrojne, układ pozamilitarny oraz system kierowania obronnością, rozwijany na czas wojny w wojenny system kierowania państwem.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Przechodzę do omówienia zasadniczych kierunków przemian w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Przebudowa sił zbrojnych obejmuje wszystkie aspekty ich działalności. Chodzi o budowę armii według standardów państw demokratycznych, o zapewnienie Wojsku Polskiemu raz na zawsze narodowego charakteru, zagwarantowanie jego apolityczności, o przebudowę struktur wewnętrznych, poddanie armii cywilnemu kierownictwu politycznemu. Stopniowy proces wprowadzania tych standardów przyniósł wzrost prestiżu sił zbrojnych w społeczeństwie, co potwierdzają wyniki sondaży opinii publicznej. Wojsko Polskie zaczęto postrzegać jako partnera dla armii zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Siły zbrojne są w trakcie realizacji zasadniczych zmian organizacyjno-technicznych, dyslokacyjnych i operacyjnych. Zmiany te są konsekwencją przyjętych założeń polskiej polityki bezpieczeństwa oraz dokonywanej w praktyce redukcji naszych wojsk lądowych i powietrznych do liczebności poniżej pułapu 234 tys., określonego dla Polski w dokumencie wiedeńskim.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Bolesna nieraz likwidacja niektórych garnizonów, której echo dociera zapewne do pań posłanek i panów posłów, jest skutkiem tej redukcji oraz procesu równomiernego rozmieszczania wojsk na terytorium całego kraju. Jeszcze bowiem niedawno 60% potencjału bojowego naszych sił zbrojnych znajdowało się na zachodnich rubieżach Polski, 30% w części centralnej, a tylko 10% w części wschodniej. Doprowadzenie do bardziej równomiernego rozmieszczenia wojsk na terytorium kraju oznacza m.in. likwidację wielu garnizonów w Śląskim Okręgu Wojskowym i Pomorskim Okręgu Wojskowym oraz ożywienie bądź wzmocnienie garnizonów w Krakowskim Okręgu Wojskowym i Warszawskim Okręgu Wojskowym. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że działania te są niezmiernie kosztowne, wymagają czasu i odpowiednio dobrego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Zmienia się także system organizacyjny w wojsku. Jego kompozycja powinna uwzględniać nowy, obronny charakter zadań operacyjnych oraz przyszłe współdziałanie w euroatlantyckich strukturach bezpieczeństwa. Armia musi być przygotowana do wielowariantowego użycia, w zależności od kierunku, siły i intensywności zagrożenia. Zostanie ona zorganizowana w związki taktyczne bardziej mobilne, dysponujące większą samodzielnością bojową, ogniową i logistyczną. Potrzebne są przede wszystkim jednostki wojskowe o dużej manewrowości, dobrze wyszkolone, posiadające zdolność szybkiego włączenia się do działań obronnych na określonym kierunku, jak również do dokonania szybkiego manewru na każdą rubież.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Podstawowym wyznacznikiem szansy na realizację przeobrażeń, które zasygnalizowałem, i wielu innych z nimi związanych, są możliwości ekonomiczne kraju i środki finansowe przeznaczane na siły zbrojne. Przez 5 lat malały one systematycznie, co odbijało się na kondycji bojowej wojska. Widoczna stawała się degradacja techniczna armii. (Należy tu wyrazić uznanie dla społecznej i obywatelskiej postawy wojskowych rozumiejących twarde ograniczenia budżetowe.) Bezwzględnie konieczne jest zahamowanie tej tendencji i ustalenie przez parlament czytelnych zasad określania wydatków obronnych. Jest to swoista cena, jaką państwo może i chce płacić za bezpieczeństwo. Mówiłem o tym w Sejmie w exposé inaugurującym prace kierowanej przeze mnie Rady Ministrów. Koszty te powinny być określane w przynajmniej kilkuletniej perspektywie. Wzorem może być praktyka innych państw o ugruntowanej demokracji, gdzie wydatki te planuje się w trzech okresach: perspektywicznie - na 10-15 lat, w bliższej perspektywie - na 3-5 lat oraz dokładnie - na 1 rok. Dla planistów wojskowych byłaby to solidna podstawa wyjściowa do przygotowania racjonalnego programu przebudowy i utrzymania sił zbrojnych. Myślę, że ze strony rządu takie perspektywy zostaną określone w przygotowywanym programie strategicznego rozwoju społeczno-gospodarczego kraju do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Przechodzę do omówienia następnego czynnika składającego się na obronność, a więc układu pozamilitarnego.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Układ pozamilitarny jest drugim po siłach zbrojnych zasadniczym elementem systemu obronnego państwa. Obejmuje różne ogniwa, których zadaniem jest utrzymanie możliwości należytego funkcjonowania struktur państwowych oraz wsparcia sił zbrojnych i zaspokojenia materialnych i duchowych potrzeb ludności w czasie zagrożenia i wojny. Jest to całe zaplecze, a mianowicie przemysł obronny, współpraca międzynarodowa w dziedzinie badań i rozwoju produkcji zbrojeniowej, obrona cywilna, siły ratownicze, instytucje, na których ciążą zadania ochronne i obronne.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Układ pozamilitarny został również w poważnej mierze rozregulowany. Podstawy prawne jego funkcjonowania nie przystawały i nie przystają do aktualnych warunków ekonomicznych, a nakłady z budżetu państwa uległy drastycznemu obniżeniu. Rada Ministrów i zwłaszcza funkcjonujący w jej ramach Komitet Spraw Obronnych przyjęły w planach na rok 1995 szereg inicjatyw legislacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Istnieje też potrzeba systemowego podejścia do problemu szkolenia obronnego. Oczekujemy tutaj od resortu obrony stosownego raportu z propozycjami rozwiązań. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w tym tygodniu w Akademii Obrony Narodowej nastąpiła inauguracja Wyższego Kursu Obronnego dla kierowniczych kadr administracji państwowej. Stosowna oferta tego rodzaju szkolenia została również przedstawiona Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, a także kierownictwom partii politycznych i organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Ważnym pozamilitarnym ogniwem systemu obronnego jest obrona cywilna. Zgodnie z konwencjami międzynarodowymi nie może ona mieć nic wspólnego z prowadzeniem działań zbrojnych, ich wspomaganiem, zabezpieczeniem itd. Powinna służyć wyłącznie ochronie ludności, dóbr kultury i majątku narodowego przed skutkami zagrożeń czy działań wojennych. Z tego względu zasadne jest usytuowanie obrony cywilnej w resorcie spraw wewnętrznych, co zapewniłoby właściwe warunki współdziałania z innymi instytucjami tworzącymi krajowy system ratowniczo-gaśniczy, a zwłaszcza ze strażą pożarną.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Wymaga także rozstrzygnięć normatywnych problem użycia sił wojskowych Nadwiślańskich Jednostek MSW w przypadku zagrożeń pozamilitarnych. Chodziłoby tu o przygotowanie swoistego odwodu strategicznego gotowego do działania w sytuacjach skumulowanych zagrożeń, gdy siły Policji, Państwowej Straży Pożarnej czy Straży Granicznej okazałyby się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodzę do spraw związanych z kierowaniem obronnością.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Jednym z fundamentalnych warunków zapewniania zdolności obronnej kraju jest sprawny system kierowania obronnością państwa. W razie zagrożenia czy wojny zostaje on rozwinięty w wojenny system kierowania państwem. Trudno nie zauważyć, że jest on w Polsce częściowo nieaktualny i niekompletny. W tym względzie mamy bardzo ogólne zapisy konstytucyjne i nie przystające do nich i do rzeczywistych warunków ustrojowych i ekonomicznych przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Brakowało także ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Nakładają się na to przyjęte - w praktyce różne, nie zawsze ze sobą spójne - rozwiązania kompetencyjne, które razem wzięte mogą powodować i powodują nieporozumienia i konflikty. Z tego względu niezwykle istotne i pilne jest przyjęcie przez Wysoką Izbę podstawowych unormowań prawnych, regulujących zasady i sposoby kierowania sprawami obronnymi w państwie. Należy do nich m.in. wniesiony pod dzisiejsze obrady projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">W tym miejscu warto odnieść się do zasady cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, tak często w ostatnim czasie przywoływanej, choć niejednokrotnie różnie interpretowanej. Jej istota i sens wynikają z koncepcji państwa obywatelskiego. Zasada ta nie może sprowadzać się jedynie do nałożenia na strukturę organizacyjną armii cywilnego kierownictwa oraz do zewnętrznej kontroli parlamentarnej. Siły zbrojne powinny być instrumentem głównym, choć nie jedynym, polityki bezpieczeństwa państwa. Na pewno nie powinny być samodzielnym podmiotem realizującym tę politykę.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Z przeglądu instytucji kierowania i decydowania o sprawach obronności, funkcjonujących w polskim systemie, można wnosić, że mechanizmy cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi są zbliżone do rozwiązań zachodnich. Dyskusje, jakie dzisiaj trwają, nie dotyczą de facto spraw instytucjonalnych. Są to w większym stopniu spory kompetencyjne, dotyczące zasięgu uprawnień parlamentu, prezydenta, rządu czy ministra obrony narodowej wobec armii. Dyskusje te dotyczą także zasadności zapisów ustawy odnoszących się do dowodzenia siłami zbrojnymi przez cywilnego ministra obrony narodowej oraz cywilno-wojskowej struktury ministerstwa. W dyskusjach można dostrzec wpływ wielu czynników warunkujących cywilną kontrolę nad wojskiem. Ujawniają się resentymenty historyczne, zwłaszcza z okresu przedwojennego, i tradycje kulturowe, te dawne, ale i te z czasów najnowszych. Niebagatelną sprawą jest wciąż bardzo wysoka pozycja wojska w społeczeństwie oraz szacunek i zaufanie społeczeństwa do struktur wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Dużą rolę w krystalizowaniu się polskiego modelu kierowania sprawami obronnymi odegrały wszechstronne międzynarodowe kontakty wojskowe. Otwartość, jaka nastąpiła po roku 1989, pozwoliła podpatrywać najlepsze rozwiązania, wymieniać poglądy i doświadczenia, uczestniczyć w sympozjach naukowych i seminariach poświęconych tej tematyce. Wola zbliżenia, jeśli chodzi o współpracę z partnerami, którzy wyrażają podobne stanowiska, obliguje do przyjmowania standardów sprawdzonych i powszechnie uznawanych.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Na ostateczne uregulowanie kwestii dotyczącej sposobu podporządkowania sił zbrojnych naczelnym organom państwa trzeba będzie zapewne poczekać do momentu przyjęcia nowych regulacji konstytucyjnych. Nie można jednak dopuścić do tego, aby sprawy wojska, obronności stawały się kartą przetargową w rozgrywkach politycznych czy osobistych. Są to bowiem obszary państwa, które pod żadnym pozorem nie mogą być obszarami walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy szczegółowe będzie omawiał jeszcze sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Jerzy Milewski.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na to, że oprócz kwestii dotyczących aktualnego stanu gospodarki, potencjału obronnego, wykorzystania szans rozwojowych, a także spraw odnoszących się do przeobrażeń w wojsku i w zakresie obronności, bardzo ważne (czasami przesądza to o efektach) jest - jak to mówią wojskowi - morale żołnierza i jego zaplecza. Stan świadomości społecznej i zdolność do rozwiązywania nabrzmiałych problemów społecznych często mają nie mniejsze znaczenie dla naszej strategii obronnej. Nieprzypadkowo wszyscy historycy zajmujący się okresem upadku I Rzeczypospolitej tyle uwagi poświęcają opisom stanu świadomości, zwłaszcza szlachty, magnatów polskich, nie mówiąc już o osobie króla. Oceniamy, że w tej dziedzinie społeczeństwo polskie dokonało w ciągu ostatnich kilku lat największych postępów. Cierpliwość, z którą znosiło i znosi koszta przeobrażeń, powszechna świadomość, że wychodzenie z kłopotów, w których się znaleźliśmy, nie może nastąpić natychmiast, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, gotowość mimo oporów i zahamowań do podjęcia dialogu przez różne środowiska (przykładem tu jest choćby kształtowanie się negocjacyjnego systemu ustalania płac), dążenie do ściślejszego wiązania własnych losów z losem firm i przedsiębiorstw to tylko niektóre pozytywne zjawiska i procesy społeczne charakteryzujące przemiany kulturowe w naszym społeczeństwie. Jeśli do tego dodać tradycyjne umiłowanie ziemi, sprawdzoną w ciągu wieków przedsiębiorczość rodaków w trudnych sytuacjach, to naprawdę z optymizmem możemy patrzeć na możliwość wykorzystania naszych szans w Europie i świecie. W gruncie rzeczy jedynym naszym słabym punktem są obecnie trudności dogadania się na tzw. szczytach. Nie wynikają one jednak tylko z naszych charakterów. Są wyrazem różnych sposobów postrzegania naszych szans i preferowania różnych form organizowania się w celu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Polska znalazła się obecnie w takiej fazie rozwoju politycznego, w której podtrzymanie drogi demokratycznego rozwoju lub zmierzanie do rozwiązań siłowych jest przedmiotem wielu dyskusji i praktycznych dążeń. Rozważanie strategii obronności bez nawiązania do tego dylematu miałoby tylko akademicki, a nie praktyczny, sens. Porównanie funkcji, które na zachodzie naszego kontynentu spełniają małe niezależne organizmy państwowe i wydarzeń z ostatnich tygodni po jego wschodniej stronie pokazuje wyraźnie, że brak demokratycznych struktur prowadzi do wojny. W Europie, do której chcemy należeć, chodzi nie tyle o struktury, które wygrywają wojnę, co o struktury, które wojnę czynią nieopłacalną. Dlatego myśląc o obronności powinniśmy myśleć zarówno o doskonaleniu demokratycznych struktur państwa, jak i o ich obronie. Powinniśmy myśleć o naszych interesach i naszej kulturze. Same interesy - nawet gdy są wspólne - jak to wykazał przykład narodów byłej Jugosławii, niestety, nie wystarczą. Potrzebne jest poczucie wspólnoty i współodpowiedzialności. Wówczas łatwiej znosi się nawet ciężkie chwile.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Historia dostarczyła nam wielu bolesnych doświadczeń. Nasze usytuowanie geograficzne wielekroć przysparzało nam kłopotów, ale - jak to starałem się wykazać - teraz stwarza nam szanse. Wierzę, że wspólnym wysiłkiem zostaną one dostrzeżone i wykorzystane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Jerzego Milewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z generalnych założeń polskiej polityki bezpieczeństwa i zarysu aktualnej sytuacji, który przed chwilą przedstawił prezes Rady Ministrów, wynikają zadania dla resortu obrony narodowej na dzisiaj i na najbliższe lata. Jest to przede wszystkim dążenie do lepszego dostosowania naszych sił zbrojnych do aktualnych potrzeb obronnych, jak i określenie ich modelu i wielkości stosownie do wysokości nakładów finansowych przeznaczanych przez państwo na obronę narodową. Jest to także w szczególności podejmowanie działań zmierzających do osiągnięcia jednego z podstawowych celów politycznych Rzeczypospolitej Polskiej, którym jest uzyskanie członkostwa w NATO w ciągu najbliższych kilku lat. Oba te zadania są komplementarne i wymagają, aby nasze siły zbrojne skutecznie odstraszały potencjalnych przeciwników od wszczynania konfliktu zbrojnego z naszym krajem i aby sprawność naszej armii była jednocześnie dodatkowym atutem skłaniającym kraje członkowskie NATO do przyjęcia Polski do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Chcemy zostać pełnoprawnym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, a to wymaga, abyśmy:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">1) utrzymali efektywny system cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi;</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">2) posiadali przejrzysty i obejmujący wszystkie wydatki na obronę system budżetowania armii;</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">3) byli gotowi do ponoszenia odpowiedniego wysiłku obronnego i utrzymywania armii sprawnej, dobrze wyposażonej i dowodzonej w sposób zapewniający interoperacyjność z siłami zbrojnymi państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Warunki te winniśmy spełnić we własnym, dobrze pojętym interesie narodowym. Jest to element naszej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Wysoka Izbo! Do najważniejszych problemów resortu obrony narodowej, których rozwiązanie wymaga decyzji parlamentu - o czym piszemy na str. 32 dokumentu pt. ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝, druk nr 553 - zaliczamy uregulowanie ustawowe dotyczące systemu obronnego, w tym sił zbrojnych, oraz ustalenie wysokości nakładów na obronność na odpowiednim poziomie i w perspektywie co najmniej kilkuletniej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Jeśli chodzi o kwestie związane z pierwszym zagadnieniem, kompleks norm prawnych regulujących problematykę obronności jest bardzo zróżnicowany i rozproszony w ponad 100 ustawach. Przepisy te pochodzą z różnych okresów i w wielu wypadkach są w znacznym stopniu zdezaktualizowane. Od 5 już lat realizowana jest głęboka reforma sił zbrojnych, której celem jest dostosowanie ich struktury i wielkości do współczesnych wymogów, natomiast dokonane w tym czasie modyfikacje prawa są niewielkie. Jesienią 1991 r. znowelizowano nieznacznie starą ustawę o powszechnym obowiązku obrony; w latach 1992-1993 wprowadzono jedynie nowe znaki sił zbrojnych i nową przysięgę wojskową oraz ustanowiono Święto Wojska Polskiego; w grudniu 1993 r. wprowadzono nową ustawę emerytalną dla żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Dalsza niezbędna restrukturyzacja systemu obronnego państwa i poprawa sprawności sił zbrojnych nie jest już możliwa bez modyfikacji najważniejszych przepisów ustawowych dotyczących tego systemu. W resorcie obrony narodowej przygotowujemy kompleksowy pakiet projektów, którego myślą przewodnią jest zdefiniowanie nowego miejsca sił zbrojnych w obywatelskim, demokratycznym społeczeństwie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Przedłożyliśmy już Wysokiej Izbie z prośbą o przyjęcie dwa rządowe projekty ustaw: o zakwaterowaniu sił zbrojnych (druk nr 708) i o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 753). Celem pierwszego projektu jest przede wszystkim wprowadzenie nowego systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych środowiska wojskowego, zgodnie z kierunkami polityki mieszkaniowej państwa, a także ograniczenie wydatków resortu obrony narodowej na zakwaterowanie sił zbrojnych. Celem drugiego projektu jest dostosowanie przebiegu służby wojskowej kadry do obecnych potrzeb sił zbrojnych w warunkach demokratycznego państwa. Pierwsze czytanie tych projektów nastąpi niebawem na forum Sejmu, nie będę więc ich teraz omawiał.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Wysokiej Izbie zostały również zgłoszone dwa inne, nierządowe projekty ustaw o kluczowym znaczeniu dla funkcjonowania systemu kierowania obronnością państwa, o czym wspomniał prezes Rady Ministrów. Jest to wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej projekt ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym (druk nr 690) oraz poselski projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druk nr 720). Stanowisko rządu w sprawie tych dwóch projektów zostało już przedstawione Wysokiej Izbie (pismo z dnia 21 grudnia 1994 r.). Natomiast treść senackiego projektu cząstkowej nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 752) została włączona do rządowego projektu całościowej zmiany tej ustawy, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wyliczone przed chwilą projekty ustaw stanowią początek większego pakietu nowych regulacji prawnych, opracowywanych w resorcie obrony narodowej i poddawanych sukcesywnie procesowi legislacyjnemu. Najważniejsze z tych projektów powinny wkrótce zostać zgłoszone do laski marszałkowskiej. Pozwolę więc sobie już teraz zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą o potraktowanie tych projektów w przyszłości jako kontynuacji rozpoczętej dzisiaj debaty parlamentarnej o obronności.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">W tym kontekście pragnę przede wszystkim zasygnalizować rządowy projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, który jest przedmiotem uzgodnień resortowych prowadzonych w intensywnym trybie. Ta fundamentalna dla sił zbrojnych regulacja prawna powinna zastąpić znaczną większość dotychczasowych przepisów przestarzałej ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Projekt dotyczy w szczególności służby wojskowej żołnierzy niezawodowych i z poboru, podczas gdy przedłożony obecnie Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych odnosi się do kadry Wojska Polskiego. Generalnym celem projektowanej ustawy jest stworzenie warunków równomiernego obciążenia obowiązkami obronnymi osób fizycznych i podmiotów gospodarczych w warunkach gospodarki rynkowej i przy zachowaniu systemu powszechności tego obowiązku. Chcemy także usprawnić proces uzupełniania sił zbrojnych poborowymi i skrócić długość zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Istotne znaczenie dla wojska ma opracowywany obecnie w resorcie obrony narodowej nowy projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej. Zastąpi ona całkowicie już zdezaktualizowaną ustawę pochodzącą z 1963 r. Przewiduje się, że prace nad tym projektem zostaną ukończone w I kwartale tego roku. Będzie on szeroko konsultowany w całym środowisku wojskowym. W projekcie zostaną precyzyjnie określone zagadnienia sprawowania władzy dyscyplinarnej, katalog wyróżnień i kar za wykroczenia - przy zachowaniu praw obywatelskich i dostosowaniu przepisów do unormowań obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Równolegle z tą regulacją przygotowywany jest projekt ustawy o Żandarmerii Wojskowej i innych wojskowych organach porządkowych. Formacja ta, stanowiąca istotną część składową sił zbrojnych, nie posiada dotąd odrębnej regulacji prawnej - skrótowo zasygnalizowano ją jedynie w ustawie o powszechnym obowiązku obrony oraz w dotychczasowej ustawie o dyscyplinie. Projekt wzorowany jest na ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Dużą wagę przywiązujemy do opracowywanego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. W naszym prawodawstwie nie było dotąd odrębnej ustawy całościowo regulującej status tych służb i zasady ich funkcjonowania. W projekcie, który będzie gotowy w I kwartale tego roku, przyjmujemy szereg rozwiązań wzorowanych na zapisach ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Resort obrony narodowej podjął zadanie opracowania tego projektu w wyniku dyspozycji Komitetu Obrony Kraju z dnia 27 października ub. r.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">W ścisłym związku z problematyką zakwaterowania sił zbrojnych pozostaje gotowy już projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa zarządzanego przez jednostki organizacyjne resortu obrony narodowej, która ma m.in. umożliwić odciążenie sił zbrojnych od kosztownego administrowania wojskowym zasobem mieszkaniowym. Naszą intencją w tym przypadku jest stworzenie podstaw prawnych do optymalnego zagospodarowania około 20% mienia wojskowego, które stało się zbędne w wyniku restrukturyzacji i zmniejszenia wielkości sił zbrojnych. Utrzymywanie tego mienia jest kosztownym balastem obciążającym budżet Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Projekt ustawy został przez nas opracowany już kilka lat temu, ale nie mógł być aprobowany przez rząd z powodu braku instytucjonalizacji skarbu państwa. Obecnie oczekuje na rekomendację Komitetu Ekonomicznego i Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Należy przypomnieć, że sprawa ta była już przedmiotem szczególnej troski sejmowej Komisji Obrony Narodowej i poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Resort obrony narodowej podjął się także zaprojektowania ustawowego określenia warunków i skutków prawnych oraz trybu wprowadzania stanu wojennego i proklamowania stanu wojny. Regulacja ta nawiązuje bezpośrednio do dyspozycji ujętych w art. 24 i art. 36 ˝małej konstytucji˝ i zastąpiłaby dekret o stanie wojennym z 12 grudnia 1981 r. Projekt jest gotowy od dłuższego już czasu i znajduje się w toku uzgodnień międzyresortowych. Określa on także organizację władz państwa i system kierowania obronnością na czas stanu wojennego i wojny. Ministerstwo Obrony Narodowej wystąpiło ostatnio na forum rządu z inicjatywą patronowania procesowi legislacyjnemu, dotyczącemu projektu nowej ustawy o stanie wyjątkowym. Ustawa ta miałaby zastąpić zdezaktualizowaną ustawę o stanie wyjątkowym z 1983 r. Obszerny projekt, wraz z wyczerpującym uzasadnieniem, został opracowany już dwa lata temu wspólnie przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Obrony Narodowej. Obecnie znajduje się on w dyspozycji Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Wkrótce - po uzgodnieniach - zostanie przekazany do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">W najbliższym czasie regulacji ustawowej muszą także zostać poddane dziedziny aktywności dotychczas tylko częściowo uwzględniane w aktach prawnych niższego rzędu. Chodzi np. o zasady użycia polskich jednostek i formacji wojskowych poza granicami naszego kraju w ramach misji ONZ, NATO i innych organizacji międzynarodowych. Z dążeniem Polski do uzyskania członkostwa w UZE i w NATO i aktywnym uczestnictwem w programie ˝Partnerstwo dla pokoju˝ wiąże się także kwestia prawnego uregulowania pobytu obcych jednostek wojskowych na terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Wymienione przeze mnie pożądane nowe regulacje prawne oraz dalsze projekty, które będziemy sukcesywnie opracowywać, będą wymagały ponownej oceny po uchwaleniu nowej konstytucji. Sądzę jednak, że nie należy się obawiać ewentualnej konieczności dokonywania głębokich i pracochłonnych korekt, jeżeli tylko przyjęte przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Komitet Obrony Kraju w listopadzie 1992 r. i nadal obowiązujące założenia polskiej polityki bezpieczeństwa oraz polityka bezpieczeństwa i strategia obronna Rzeczypospolitej Polskiej nie ulegną jakościowej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Drugim z wymienionych na wstępie podstawowych problemów resortu obrony narodowej, którego rozwiązanie wymaga decyzji parlamentu, jest konieczność określenia wysokości nakładów na obronność na odpowiednim poziomie i w odpowiednio długiej perspektywie. Mówił o tym prezes Rady Ministrów. Dzisiaj, po 5 latach zmniejszania i reformowania sił zbrojnych oraz systematycznego, radykalnego redukowania wydatków na obronę narodową nie uzyskaliśmy zadowalającego stanu techniczno-organizacyjnego naszych wojsk. Konieczne jest więc podjęcie nowego, kilkuletniego programu dalszej restrukturyzacji sił zbrojnych, który w szczególności umożliwiłby stopniową modernizację wyposażenia armii i sprzyjał uzyskaniu przez Polskę członkostwa w NATO. Opracowanie takiego programu zaleciła nam sejmowa Komisja Obrony Narodowej w dniu 30 listopada zeszłego roku, a wstępne prace w resorcie rozpoczęliśmy już wcześniej. W pracach nad tym programem chcemy ostatecznie zerwać z dominującym przez ostatnie dziesięciolecia podejściem ilościowym przy ocenie sił zbrojnych na rzecz podejścia jakościowego. W naszych warunkach nie wielkość, nie liczebność, lecz jakość sił zbrojnych powinna być punktem wyjścia przy wszelkich ocenach, analizach i propozycjach, a jakość owa - w rozumieniu rozwojowym - ma dwa wymiary: techniczny i sprawnościowy.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Dobra armia to wojsko dysponujące w dniu dzisiejszym dobrym uzbrojeniem i mające niezbędne możliwości modernizacyjne, zapewniające sukcesywne wprowadzanie nowego sprzętu. W strukturze wydatków na siły zbrojne musi więc być zagwarantowane niezbędne minimum nakładów na zakup sprzętu i prace badawczo-rozwojowe w stosunku do tzw. kosztów wegetatywnych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Co najmniej równie ważny, a pewnie najważniejszy, jest sprawnościowy wymiar jakości armii. Przesądza o nim szkolenie, stopień realizacji programów i wypełniania normatywów szkoleniowych. Nawet najlepiej wyposażona armia, ale z brakami w wyszkoleniu, nie może sprostać wyzwaniom współczesnego pola walki. W nowoczesnym myśleniu o wojsku podstawowym kryterium musi więc być jego jakość, natomiast liczebność jest wypadkową wymagań jakościowych i możliwości ekonomicznych państwa wyrażonych wysokością budżetu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">W resorcie obrony narodowej prowadzimy różnorakie prace studyjne na ten temat. Posiadamy alternatywne projekty oszczędnościowych rozwiązań cząstkowych. Porównujemy nasze koncepcje z sytuacją w innych państwach na Zachodzie i na Wschodzie. Uwzględniamy zdolności produkcyjne naszego przemysłu obronnego oraz możliwości kooperacji z zagranicą i możliwości importu. Podjęliśmy już przed pół rokiem zadanie opracowania nowoczesnego, polityczno-strategicznego planu bezpieczeństwa zewnętrznego państwa, na podstawie którego będzie można dokładniej wyznaczać zadania dla sił zbrojnych i pozostałych elementów systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Generalny wniosek wyciągnięty na podstawie tych wszystkich opracowań i analiz wskazuje jednoznacznie, że konieczne jest: 1) ustalenie wzrostowej tendencji corocznych budżetów obronnych; 2) jednoczesna stopniowa redukcja liczebności sił zbrojnych w okresie pokoju, dostosowująca odpowiednio ich wielkość, strukturę organizacyjną i wyposażenie do posiadanych środków. Redukcja ta dotyczyłaby w pierwszym rzędzie jednostek pomocniczych i infrastruktury zaplecza, a nie jednostek liniowych.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Punktem wyjścia do dalszych prac nad tym programem i warunkiem jego realizacji jest ustalenie przez parlament przybliżonej wysokości nakładów na obronność w perspektywie co najmniej 5 lat oraz określenie postulowanej wielkości sił zbrojnych w czasie pokoju. W skrócie i w uproszczeniu można przedstawić następujące warianty rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Wariant pierwszy: Jeśli Wysoka Izba zdecydowałaby się zagwarantować w wieloletniej perspektywie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej o wielkości, szacunkowo, 3,5% produktu krajowego brutto, oznaczałoby to, że Polska będzie mogła dysponować w czasie pokoju dobrze wyposażonymi siłami zbrojnymi o wielkości równej pułapowi ustalonemu w traktacie CFE (tj. 234 tys. żołnierzy wojsk lądowych i sił powietrznych plus nie limitowana Marynarka Wojenna).</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Wariant drugi: Gdyby natomiast Wysoka Izba uznała, że Polska może przeznaczyć rocznie na obronę ok. 3% produktu krajowego brutto, to byłoby to równoznaczne z decyzją o redukcji sił zbrojnych do ok. 200 tys. żołnierzy (czyli o 15% mniej niż przewidują limity CFE).</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Wariant trzeci: Gdyby jednak roczny budżet MON miał utrzymywać się nadal na zbliżonym do tegorocznego poziomie, czyli 2,5% PKB, oznaczać to będzie, że Wysoki Sejm zdecydował, iż wielkość polskich sił zbrojnych trzeba zredukować do ok. 160 tys. żołnierzy (czyli o 30% mniej niż umożliwiają to limity CFE).</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Kierownictwo resortu obrony narodowej postuluje realistycznie, aby budżet MON (zawierający wydatki na obronę narodową oraz renty i emerytury wojskowe, a także inne wydatki) stopniowo wzrastał od wielkości tegorocznej 2,5% PKB do wielkości bliskiej 3% PKB w roku 2000. Dzięki temu moglibyśmy za 5 lat posiadać względnie dobrze wyposażoną armię o liczebności około 180 tys. żołnierzy w czasie pokoju oraz odpowiednie rezerwy na wypadek mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Warto w tym miejscu zauważyć, że zmniejszanie liczebności stanów osobowych w czasie pokoju nie oznacza zmniejszania liczby dopuszczalnych traktatem CFE podstawowych środków walki. Gdybyśmy liczbę tych podstawowych środków walki utrzymali na limitowanym poziomie, to wówczas redukcja stanów osobowych umożliwiłaby lepsze nasycenie sił zbrojnych podstawowym uzbrojeniem, to jest poprawę współczynnika utechnicznienia wojska, czyli poprawę jego jakości kosztem ilości.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Wysoka Izbo! Oczekujemy, że Wysoki Sejm podejmie decyzję w tej sprawie uwzględniając oceny przedstawione powyżej. Tylko wówczas kierownictwo resortu obrony narodowej będzie mogło opracować realną koncepcję modyfikacji sił zbrojnych i plan jej realizacji. W przeciwnym razie wszelkie prace będą musiały nadal mieć tylko charakter studyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Z upływem czasu coraz trudniej nam będzie nadrabiać opóźnienia w dziedzinie obronności. Stracimy też szansę na zerwanie z wydatkowaniem publicznych pieniędzy na siły zbrojne w sposób doraźny, bez możliwości uwzględniania realnej dalekosiężnej perspektywy, co w sprawach bezpieczeństwa i obronności jest bezwzględnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu ministrowi Jerzemu Milewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej panią Danutę Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zadaniem jest dzisiaj przedstawienie Wysokiej Izbie informacji ministra obrony narodowej o stanie stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim w odniesieniu do żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! W mijającym roku opinia publiczna została kilkakrotnie poruszona dramatycznymi skutkami samowolnych oddaleń żołnierzy z miejsca odbywania zasadniczej służby wojskowej. Na kanwie tych wydarzeń w prasie i w audycjach telewizyjnych rozwinęła się dyskusja nad warunkami odbywania służby wojskowej ocenianymi w kategoriach psychologicznych i społeczno-obyczajowych. Gorąca atmosfera tamtych dyskusji sprawiła, że do ministra obrony narodowej napłynęło wiele listów, zarówno od żołnierzy, jak i ich rodziców, ze skargami, spostrzeżeniami i sugestiami odnoszącymi się do stosunków międzyludzkich w czasie odbywania zasadniczej służby wojskowej. Nic więc dziwnego, że kwestia ta znalazła wkrótce swój oddźwięk w treści zapytań i interpelacji poselskich kierowanych do ministerstwa, zwłaszcza ze strony posłów Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Resort obrony narodowej odnosił się do tej dyskusji i stawianych w niej pytań zawsze z największą uwagą. Zdawaliśmy sobie bowiem sprawę z tego, że dramatyczne wydarzenia mają wpływ na kształtowanie się ogólnego wizerunku Wojska Polskiego w społeczeństwie. Wiadomo jest nam, że część młodzieży, zanim zostanie wcielona do wojska, wyraża obawy przed zetknięciem się z podkulturą żołnierską, czyli z zachowaniami sprzecznymi nie tylko z obowiązującym w wojsku prawem, ale również z normami moralnymi i obyczajowymi. Chodzi tu w szczególności o stosowanie swoistego ˝regulaminu˝ nieformalnego, w języku żołnierskim zwanego ˝falą˝, a opierającego się często na stosowaniu przemocy, poniżaniu i wywieraniu presji psychicznej przez żołnierzy starszych, czyli ˝dziadków˝, na żołnierzy młodszego rocznika, czyli ˝kotów˝. ˝Fala˝ kreuje pewne normy społeczne. Według jednej z nich starszy stażem służby żołnierz ma prawo wymuszać posłuszeństwo wobec młodszego również poprzez stosowanie przemocy fizycznej. Drugą normą ˝fali˝ jest np. przyzwolenie na przywłaszczenie sobie własności innego żołnierza, zwłaszcza części umundurowania i innych dóbr. Zjawiska te niewątpliwie mogą mieć wpływ na pogarszanie się i tak już niskiej motywacji do odbywania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Przy prezentowaniu tej kwestii stawiane są nam następujące pytania: Jaki jest rozmiar zarysowanego zjawiska? Czy podlega ono stałej obserwacji i analizie przez powołane do tego jednostki organizacyjne MON? Jakie przedsięwzięcia wychowawcze i organizacyjno-kontrolne planowane są w celu przezwyciężenia zachowań patologicznych w czasie odbywania zasadniczej służby wojskowej? Udzielając odpowiedzi na powyższe pytania, chciałabym zapewnić Wysoką Izbę, że stosunki społeczne w środowisku żołnierzy służby zasadniczej poddawane są systematycznej analizie zarówno w pracach Wojskowego Instytutu Badań Socjologicznych, jak i Departamentu Stosunków Społecznych MON oraz Zarządu XII Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Zdajemy sobie sprawę, że niemożliwe jest skuteczne przeciwdziałanie wynaturzeniom w sferze stosunków międzyludzkich bez konsekwentnego, codziennego oddziaływania na postawy żołnierzy, rozumianego jako kształtowanie ich dojrzałości moralnej, zdyscyplinowania oraz świadomości prawnej. Problemy te zostały zaakcentowane w wytycznych nr 41 sekretarza stanu I zastępcy ministra obrony narodowej z 10 października 1994 r. do działalności oświatowo-wychowawczej w siłach zbrojnych w roku 1995. Chodzi zwłaszcza o łączenie wymagań z życzliwością, sprawiedliwą oceną, poszanowaniem godności podwładnych żołnierzy. Zdajemy sobie jednakże sprawę z tego, że wytyczne to za mało. Dlatego też podjęliśmy w resorcie obrony narodowej intensywne prace nad nowelizacją ustawy o dyscyplinie wojskowej, a także udoskonaleniem systemu skarg i zażaleń.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Dokonując oceny stosunków międzyludzkich w wojsku przypomnieć należy, że w procesie reorganizacji sił zbrojnych, poczynając od 1989 r. stopniowo ograniczano kompetencje oficerów wychowawczych. Zmniejszono o połowę ich stan osobowy oraz obniżono etaty, a tym samym rangę i status społeczny tej grupy oficerów. W ramach ogólnej redukcji budżetu MON zmniejszono również środki finansowe i techniczne przeznaczone na cele oświatowo-wychowawcze. W tej sytuacji główny ciężar pracy wychowawczej scedowano na dowódców. Ponieważ są oni ogromnie obciążeni obowiązkami zasadniczymi (szkolenie, gotowość bojowa, obsługa techniczna), nie znajdują czasu na indywidualny kontakt z żołnierzem. Nie bez znaczenia w tym kontekście jest fakt, że wiedza dowódców z zakresu psychologii, socjologii czy pedagogiki jest niewystarczająca (dotyczy to w szczególności młodszych dowódców), co często prowadzi do instrumentalnego traktowania pojedynczego żołnierza, a tym samym sprzyja występowaniu zjawisk patologicznych. Aby uzyskać pełniejszy obraz, warto przytoczyć pewne dane na temat poborowych i żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. Otóż każdego roku średnio 300 tys. młodych ludzi kończy 19 lat i ze względu na wiek kwalifikuje się do zasadniczej służby wojskowej. 79% spośród nich otrzymuje kategorię zdrowia A, ale tylko 46% trafia do wojska, pozostali z różnych względów otrzymują odroczenie. Jeśli chodzi o wykształcenie, to w 1994 r. 20% wcielonych miało wykształcenie średnie, 67% zasadnicze zawodowe, a 13% podstawowe. Przed wcieleniem do wojska pracowało ok. 40% poborowych, a 60% nie uczyło się i nie pracowało. Niewiele ponad 1% było karanych. Warto również dodać, że 63% poborowych wywodzi się ze środowiska robotniczego, 26% z chłopskiego, a z inteligenckiego tylko 11%. Dane wskazują, że ostatnio wzrasta odsetek żołnierzy z rodzin rozbitych, sierot społecznych, jak również pochodzących ze środowisk kryminogennych, wielokrotnie karanych i bezrobotnych. W niektórych jednostkach wojskowych żołnierze ci stanowią do 50% nowo wcielonych. Kwestie te poruszała niedawno na swoich łamach gazeta wojskowa ˝Polska Zbrojna˝. Dowódcy sygnalizują również, że z roku na rok pogarsza się kondycja fizyczna żołnierzy przychodzących do koszar. Często nie potrafią oni wykonać poprawnie żadnego ćwiczenia, a przecież od odporności na trud i wysiłek fizyczny zależy odporność psychiczna żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Wyniki obserwacji i badań socjologicznych potwierdzają szeroki zakres występowania ˝fali˝ i jej silne oddziaływanie w środowisku żołnierskim. Żołnierz nowo wcielony zmuszany jest przez starszych żołnierzy do podjęcia kategorycznego wyboru: ˝fala˝ czy regulamin. W praktyce okazuje się, że liczba zwolenników ˝fali˝ jest dwukrotnie większa niż przeciwników, co sprzyja, niestety, legitymizacji ˝fali˝ w środowisku żołnierskim. Powiedziałam ˝niestety˝, ponieważ ˝fala˝ w swej skrajnej postaci jest niewątpliwie zjawiskiem kryminogennym. Tylko od 1 stycznia do 30 września 1994 r. Naczelna Prokuratura Wojskowa odnotowała 39 przestępstw przeciwko zasadom postępowania z podwładnymi, młodszymi stopniem bądź stażem służby, popełnionych przez żołnierzy służby zasadniczej. Badania wskazują, że istnieje możliwość przezwyciężenia tego patologicznego zjawiska poprzez zaproponowanie żołnierzom trzeciego wyjścia, wykraczającego poza alternatywę: regulamin czy ˝fala˝. Tym trzecim wyjściem byłoby zwiększenie zakresu szkoleń, ćwiczeń i sprawdzianów w warunkach maksymalnie zbliżonych do współczesnego pola walki. Okazuje się bowiem, że w warunkach trudnych ćwiczeń bojowych zanika podział na ˝koty˝ i ˝dziadki˝. Liczą się umiejętności, refleks i odwaga. Stąd też za utrzymaniem ˝fali˝ w tych okolicznościach opowiedziało się tylko około 13% badanych. Przeszkodą w realizacji trzeciego wyjścia jest przede wszystkim sytuacja finansowa wojska.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Długoletnie doświadczenie wykazuje, że aby zaistniały odpowiednie stosunki międzyludzkie w czasie odbywania zasadniczej służby wojskowej, niezbędne są także pewne środki materialne do ich kształtowania (np. sala gimnastyczna, klub, książki, gry, sprzęt sportowy). Myślę, że dopiero w takich warunkach mogą rozwijać się stosunki koleżeńskie czy przyjacielskie o charakterze niekonfliktowym, oparte na wspólnych zainteresowaniach. Niestety od 1989 r. notujemy wraz z pogarszaniem się sytuacji gospodarczej państwa realny spadek nakładów na pracę oświatowo-wychowawczą i kulturalną, o czym mogli się przekonać przynajmniej członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej w czasie dyskusji nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej zdaje sobie sprawę z tego, że dla przezwyciężenia omawianego zjawiska kolosalne znaczenie mają stosunki między kadrą a żołnierzami służby zasadniczej. Niestety z badań prowadzonych przez nas wynika, że kontakty te oceniane są przez żołnierzy z poboru na ogół jako nie najlepsze, przy czym najczęściej powtarzanymzarzutem jest słowne naruszanie godności osobistej. Żołnierze sygnalizują potrzebę bliższych kontaktów z kadrą, postrzegając w większości zaufanie jako pożądaną wartość w stosunkach służbowych. Skala ocen krytycznych układu: kadra - żołnierze służby zasadniczej nie pozwala na jej lekceważenie. Stąd Ministerstwo Obrony Narodowej podejmuje systematyczne działania na rzecz pedagogizacji kadry zawodowej. Dla ilustracji podam, że od roku 1992 do marca 1994 r. przeprowadzono 25 kursów dla kadry ze szczebla pułków i samodzielnych batalionów w zakresie wiedzy pedagogicznej, psychologicznej i socjologicznej. Kursy te ukończyło 513 dowódców. 100 dowódców ukończyło w 1994 r. kursy w zakresie teorii organizacji i kierowania dużymi zespołami ludzkimi. Natomiast na szczeblu okręgów wojskowych różnych rodzajów sił zbrojnych zorganizowano szkolenia dostosowane do potrzeb wynikających z życia pododdziałów. Do chwili obecnej kursy tego szczebla ukończyło 4,5 tys. żołnierzy zawodowych; ich organizatorami były wojskowe ośrodki oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! W kontekście tym warto również dodać, że w centralnych organach wojskowej służby zdrowia i Naczelnej Prokuratury Wojskowej analizowany jest związek popełnianych przez żołnierzy przestępstw i przewinień dyscyplinarnych ze stanem zdrowia sprawców. Jak wskazują wyniki, zwłaszcza u podłoża samowolnych oddaleń żołnierzy nierzadko leżą ich trudności adaptacyjne bądź mankamenty zdrowia psychicznego. Dlatego też prowadzone są również szkolenia lekarzy jednostek wojskowych, dotyczące ich udziału w procesie adaptacji żołnierzy do służby. Ponadto w 1994 r. w jednostkach wojskowych zorganizowano szkolenie kadry dowódczej na temat rozpoznawania predyspozycji osobowościowych żołnierzy i adaptacji nowo wcielonych do służby. Do szkolenia angażowano lekarzy ze szpitali i wojskowych komisji lekarskich oraz psychologów i pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Aktualnie w wojsku pracuje 354 psychologów, w tym: 74 samodzielnych lekarzy psychologów, 35 - w poradniach zdrowia psychicznego, 245 - w pracowniach psychologicznych. Jakkolwiek liczyć, wypada 1 psycholog na 425 żołnierzy niezawodowych. Jak wskazują te dane, w skali całych sił zbrojnych 1 psycholog powinien obsłużyć 690 żołnierzy. Zważywszy na trudność służby wojskowej, liczba psychologów jest zdecydowanie za mała.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w lipcu 1994 r. zgłosiłam propozycję powołania wojskowych ośrodków psychologicznych, które miałyby na celu prowadzenie rozpoznania psychologicznego wśród poborowych pod kątem ich przydatności do służby wojskowej. Funkcjonowanie takich ośrodków ułatwiłoby wyselekcjonowanie jeszcze przed powołaniem do służby tych poborowych, którzy wykazują mankamenty, jeśli chodzi o zdrowie psychiczne. Pozwoliłoby to uniknąć tragedii osobistych żołnierzy i ich rodzin, które wstrząsnęły w tym roku opinią publiczną. Niestety, brakuje środków na powołanie takich struktur. Tymczasem statystyka odnośnie do tej sprawy jest wielce dramatyczna. W okresie od 1 stycznia 1991 r. do 20 października 1994 r. prokuratury wojskowe zakończyły łącznie 126 postępowań przygotowawczych w sprawie zamachów samobójczych żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, w tym 27 postępowań dotyczących usiłowania popełnienia samobójstwa. W wyniku przeprowadzonych postępowań przygotowawczych stwierdzono, że aż w 90 przypadkach zamach samobójczy żołnierzy wynikł z problemów ˝przyniesionych z cywila˝.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Wymienione dziś przeze mnie inicjatywy zmierzające do przezwyciężania zjawisk patologicznych w czasie odbywania zasadniczej służby wojskowej nie wyczerpują całości tego niezwykle trudnego zagadnienia. Należałoby tu jeszcze wspomnieć o aktywności Biura Skarg i Interwencji MON, o współpracy z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich, o wydawnictwach i broszurach, o opracowanej Karcie praw żołnierza. Duże nadzieje wiążemy również z nowymi rozwiązaniami prawnymi zawartymi m.in. w projekcie ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, przewidującym skrócenie odbywania służby wojskowej do 12 miesięcy i kodyfikującej warunki odbywania służby zastępczej. Stosownie do sugestii i propozycji, przedkładanych także przez samych obywateli, proponuje się skrócenie wymiaru odbywania służby zastępczej z 24 do 21 miesięcy, co podyktowane jest głównie potrzebą stworzenia warunków do bardziej sprawiedliwego spełniania tego obowiązku. W tym kontekście pragnę podkreślić, iż w ramach ustawowego obowiązku obrony podjęcie pełnienia służby zastępczej przez poborowego wynika wyłącznie z jego woli. Proponujemy zatem powoływanie przy wojewódzkich urzędach pracy specjalnych komisji właściwych w sprawach przyznawania służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Skrócenie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy pociągnie za sobą zwiększenie potrzeb w zakresie liczby powoływanych poborowych, szacunkowo do 50% w stosunku do stanu obecnego. Zaproponowano zatem działania mające na celu rzeczywiste upowszechnienie obowiązku odbywania zasadniczej służby wojskowej, przede wszystkim w drodze radykalnego ograniczenia odroczeń. Spowoduje to większą równość w zakresie przyznawanych praw i nakładanych na obywateli obowiązków. Jednakże musimy mieć świadomość tego, że koszty przeprowadzenia tej zmiany będą bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">W tym kontekście wspomnieć należy o propozycji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, zawierającej m.in. sugestię wprowadzenia rekompensaty finansowej (nie przekraczającej rocznie 2% dochodów zainteresowanego) uiszczanej przez osoby, które nie chcą odbywać zasadniczej służby wojskowej. Propozycja ta jednakże wzbudziła szereg kontrowersji. Dały one znać o sobie w dyskusji podczas ostatniego, odbytego przed dwoma dniami, posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Trudno nie brać pod uwagę przedstawianych przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Jak już wspomniałam, w celu realizacji postulatu wypełnienia również w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej standardów w zakresie praw i wolności człowieka w resorcie obrony narodowej przystąpiono do prac nad projektem nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej. Powołany w tym celu zespół stworzył dotychczas wstępny projekt ustawy, uwzględniający propozycje i postulaty organów dowodzenia, a częściowo także środowisk wojskowych. W swojej nowej formie prawna regulacja zagadnień dyscypliny wojskowej ma być kontynuacją procesu humanizacji służby wojskowej, przy równoczesnym zachowaniu wymogów dyscypliny, rozumianej jako respektowanie prawa i posłuszeństwo podwładnych względem przełożonych. Pochodną nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej ma być wspomniana już Karta praw żołnierza, która ma stanowić zestawienie norm prawnych z odpowiednim komentarzem. Dokument ten może posłużyć jako poradnik przy rozwiązywaniu potencjalnych konfliktów i załatwianiu najbardziej podstawowych życiowych spraw żołnierzy. Głównym przesłaniem karty ma być umocnienie praworządności w siłach zbrojnych. Ma ona także wyposażyć żołnierzy w niezbędne informacje o prawnej regulacji życia wojskowego, w tym zwłaszcza o przysługujących im prawach i drogach ich dochodzenia. Ze względu na istotę i nowatorski charakter proponowanych w karcie rozwiązań zaplanowano szerokie konsultacje naukowe (socjologiczne, prawne i prawno-porównawcze oraz społeczne). Karta, jak wspomniałam wcześniej, będzie pochodną nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej, dlatego też należy oczekiwać, że obydwa projekty zostaną przedłożone do końca marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Powyższe przedsięwzięcia stanowią kolejne dowody aktywności resortu obrony w zasygnalizowanych Wysokiej Izbie sprawach. Działania te mają przede wszystkim charakter prawotwórczy. Nie należy łudzić się jednak, iż prawo, nawet doskonałe w swojej formie i treści, stanowić może samoistnie środek zwalczający wszelkie objawy patologii społecznej. Powstaje oczywiście pytanie, czy w praktyce wojskowej istnieje jakiś złoty środek, który by szybko i skutecznie zmienił obyczaj ˝fali˝ na jakieś inne formy żołnierskiego odnoszenia się do siebie obywateli w mundurach. Wydaje mi się, że nie. ˝Fala˝ stanowi substytut nie akceptowanych norm. Nie bez wpływu na tę sytuację pozostaje rozchwianie się systemu wartości w skali ogólnospołecznej oraz cechujący młode pokolenie konflikt, jeśli chodzi o wybór i przyjmowanie autorytetów. Zjawiska te znajdują również odzwierciedlenie w życiu społeczności żołnierskich. Można je oczywiście lokalizować i łagodzić, ale nie sądzę, abyśmy mogli je zupełnie usunąć. Nawet w najlepiej wyposażonych i najlepiej zorganizowanych armiach świata istnieje pewien margines zachowań patologicznych. Pocieszać się tym, oczywiście, nie ma najmniejszego sensu, ale łudzić się, że my akurat znajdziemy złoty środek, również nie. Tym, co na pewno robić należy, jest doskonalenie stosunków społecznych w armii.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Poruszony dzisiaj problem nie jest wyłącznie wewnętrzną sprawą sił zbrojnych. Powołując bowiem młodych ludzi z poboru, armia przyjmuje za nich pełną odpowiedzialność. Tocząca się w ostatnich miesiącach dyskusja jest dowodem na to, że opinia publiczna chce mieć wgląd w sprawy związane z przebiegiem zasadniczej służby wojskowej. Dotyczy to w szczególności ochrony przed zjawiskami patologicznymi. Chodzi tu zatem o odpowiedzialność armii przed społeczeństwem, przed rodzicami tych młodych ludzi i przed nimi samymi. W demokratycznym państwie prawnym formą zabezpieczenia realizacji tej odpowiedzialności jest cywilna, demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi, przejawiająca się w nadzorze nad wojskiem parlamentu i instytucji cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej, oraz efektywne oddziaływanie na świadomość i postawy społeczno-obywatelskie żołnierzy. Gwarantuje to, jak wskazują doświadczenia innych państw, przybliżenie spraw żołnierskich społeczeństwu, eliminując w poważnym stopniu procesy alienacyjne, mogące pojawiać się w siłach zbrojnych. Nic nie stoi więc na przeszkodzie, aby dzisiejsza debata zainaugurowała społeczną dyskusję nad modelem wychowawczym, komplementarnym w stosunku do ogólnopaństwowego modelu wychowania, który powinno realizować w obecnych warunkach Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Tą refleksją chciałabym zakończyć informację na temat stosunków międzyludzkich w czasie odbywania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił nad tym punktem porządku dziennego debatę średnią, czyli podział czasu od 11 do 67 minut w zależności od wielkości klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Prezydencie! Panie Premierze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świat, w którym żyjemy, jest znów światem niezupełnie bezpiecznym, gdyż jest trudno przewidywalny. Dlatego do debaty nad podstawowymi problemami obronności, której wiele lat nie było, należy włączyć całe społeczeństwo. Powinna ona wyjść poza tradycyjny krąg specjalistów. W nowoczesnym społeczeństwie (korzystającym z błyskawicznej komunikacji, rozwijającej się wymiany dóbr i usług, wolności, jeśli chodzi o przemieszczanie się osób, co zmniejsza znaczenie tak samego pojęcia granic, jak i granic rzeczywistych) obrona wychodzi poza ścisły zakres wojskowy. Staje się sprawą polityczną, ekonomiczną, kulturową i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Głównym celem polskiej polityki bezpieczeństwa i strategii obronnej - w pełni akceptowanej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej - jest pełnoprawne członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim i w Unii Europejskiej. Wybór zachodniej opcji bezpieczeństwa idzie w ślad za rozwojem gospodarczym Polski poprzez jak najściślejsze związki gospodarcze z przodującymi państwami Zachodu. Integracja w sferze bezpieczeństwa byłaby naturalnym zwieńczeniem integracji gospodarczej i społecznej lub - co jeszcze ważniejsze - mogłaby ten proces wyprzedzać. Budowa demokracji i reformowanie gospodarki w Polsce jest procesem długoletnim i trudnym. Wymaga społecznej cierpliwości, która umocniona musi być świadomością trwałego bezpieczeństwa dającego długoterminową perspektywę sukcesu. Konsekwencją wyboru drogi do Sojuszu Północnoatlantyckiego są: demokratyzacja sił zbrojnych i podporządkowanie ich cywilnej kontroli, przejrzystość budżetów obronnych, planowanie systemu obronnego, unowocześnienie metod szkoleniowych, adaptacja norm i standardów technicznych, współpraca technologiczna przemysłów zbrojeniowych. Naszemu wyborowi prozachodniemu powinno towarzyszyć rozwijanie dialogu ze wszystkimi sąsiadami Polski i współpracy z nimi, prowadzącej do dobrych stosunków oraz tworzenia warunków wzajemnego bezpieczeństwa. Sądzimy, że ˝Partnerstwo dla pokoju˝ może być czynnikiem ułatwiającym ustanowienie partnerskiej współpracy. Warunki bezpieczeństwa wzajemnego tworzy się również poprzez wielostronne i dwustronne porozumienia o charakterze militarno-politycznym. Nasz kraj szczególnie o te drugie zabiega zbyt wolno.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoki Sejmie! Obecny stan obronności państwa budzi poważne zaniepokojenie. O suwerenności państwa decyduje nie tylko aspekt polityczny, ale również potencjał militarny. Czas transformacji zdominowały dotychczas problemy polityczne i społeczno-gospodarcze. Dalsze zaniedbania lub zaniechania w budowaniu narodowego bezpieczeństwa będą nas bardzo drogo w przyszłości kosztować. Dotyczy to tak ważnych obszarów, jak: zaspokojenie wojennych potrzeb sił zbrojnych przez przemysł krajowy; przygotowanie obronne systemów: transportu, łączności, służby zdrowia, gromadzenia i utrzymywania rezerw państwowych oraz zaspokojenia szeroko rozumianych potrzeb bytowych społeczeństwa w sytuacjach ekstremalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mimo że w 1995 r. po raz pierwszy od 8 lat nastąpił wzrost nakładów na obronność, to jednak nie będzie możliwe rozpoczęcie modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych oraz utrzymanie wystarczającego poziomu szkolenia. Nie podwyższy się gotowość bojowa armii. Mamy fatalną strukturę budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Rosną nakłady na utrzymanie stanów osobowych, na emerytury i renty, a spadają - na zakup wyposażenia technicznego oraz eksploatację sprzętu i obiektów. Nie zapewniono w budżecie Komitetu Badań Naukowych środków na realizację strategicznych programów rządowych dotyczących obronności, przez co uszczuplono środki na bieżące wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej. Kłopoty finansowe armii przenoszą się na przemysł zbrojeniowy, którego moce nie są w pełni wykorzystywane, a jednocześnie poziom obrotów w handlu zagranicznym bronią jest daleki od zadowalającego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dzisiaj nie ma co historycznie rozważać, kto i kiedy popełnił błędy. Dzisiaj trzeba odpowiedzieć na pytanie: Co robić?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po pierwsze, należy uregulować kwestie prawne. Część rozwiązań przyniesie nowa konstytucja. Mam nadzieję, że jej uchwalenie nie będzie odkładane na lepsze czasy. Projekty przedstawione przez PSL i Unię Pracy, Unię Wolności, ˝Solidarność˝ oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej kwestie obronne i kompetencyjne regulować chcą w konstytucji podobnie. Pierwszy pakiet nowych regulacji ustawowych rozpatrywany będzie dzisiaj. Sądzimy, że kolejne ustawy - dotyczące powszechnego obowiązku obrony z określeniem zadań w sferze gospodarczo-obronnej, o rezerwach państwowych, o dyscyplinie wojskowej, o Żandarmerii Wojskowej, o Wojskowych Służbach Informacyjnych czy o Agencji Mienia Wojskowego - trafią wkrótce do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po drugie, należy przyjąć strategiczny program obronny państwa. Jest to postulat m.in. ministrów i Sztabu Generalnego. Program powinien być przygotowany w ramach właściwych struktur, a następnie przyjęty przez Komitet Obrony Kraju i rząd. Konkretyzacją tej strategii powinna być ˝biała księga˝ - program średniookresowy, na 3-5 lat, gdzie powinny być określone zadania dla systemu obronnego, które będą kojarzyć sprawy dotyczące naszej racji stanu, rozwoju przemysłu obronnego, infrastruktury gospodarczo-obronnej i wielkości zasobów surowcowych z możliwościami finansowymi. Od rządu oczekujemy prognozowania budżetowego wydatków na obronę na minimum 3-5 lat (konkretyzowanego corocznie) i zwiększenia nakładów do poziomu 3% produktu krajowego brutto w najbliższych latach. Tylko taka perspektywa finansowania pozwoli podjąć zasadnicze decyzje dotyczące zmian struktury wewnętrznej budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w tym celu, aby stworzyć możliwości rozwoju sił zbrojnych i określenia ich wielkości, modernizacji wyposażenia technicznego, prowadzenia prac naukowo-badawczych i rozwojowych, skrócenia czasu zasadniczej służby wojskowej, poprawy warunków socjalno-bytowych kadry zawodowej i pracowników cywilnych wojska. Oczekujemy na decyzje rządowe w tych sprawach, zgodnie z uchwałą przedstawioną Sejmowi przez Komisję Obrony Narodowej, do końca czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po trzecie, należy skutecznie kierować resortem obrony narodowej i wzmacniać cywilną i demokratyczną kontrolę nad siłami zbrojnymi. Aby tego dokonać, należy niezwłocznie powołać ministra obrony narodowej. To będzie szósty minister w ciągu ostatnich 5 lat. Za ten brak stabilizacji nie Sojusz Lewicy Demokratycznej ponosi odpowiedzialność. Komisja Obrony Narodowej i kierownictwo Sojuszu Lewicy Demokratycznej uczyniły wszystko, co możliwe, aby ustabilizować sytuację w resorcie po obiedzie w Drawsku. Dziś czas na to, aby znaleźć kompromisowe rozwiązanie, jeśli chodzi o obsadę tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym tu panu prof. Longinowi Pastusiakowi w imieniu klubu podziękować za godną postawę i wytrzymałość psychiczną w czasie, kiedy reprezentował interesy koalicji, kandydując na stanowisko ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Problem, z którym musimy sobie poradzić wspólnie ze strukturami wojskowymi, to przełamanie pewnej nieufności do standardów cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem. Jego istota polega na tym, że siły zbrojne mają podlegać pełnej kontroli nie tylko cywilnej, ale i demokratycznej, co należy rozumieć jako jej sprawowanie przez wyłonioną w drodze wyborów większość parlamentarną i przez nią uformowany rząd, odpowiedzialny przed parlamentem. W rządzie zaś pełną odpowiedzialność za obronność państwa ponosi cywilny minister obrony narodowej, w normalnych demokratycznych państwach zwykle jeden z czołowych polityków rządzącej większości. Odpowiedzialność i władza wykonawcza w ramach rządu nie musi oznaczać podważania politycznej roli głowy państwa, wobec której także w wielu państwach zachodnich przestrzegana jest zasada zwierzchnictwa nie dająca jednak bezpośredniej gestii wykonawczej. Tak jest w prezydenckich Stanach Zjednoczonych Ameryki, półprezydenckiej Francji czy królewskiej Anglii. Do takiego rozumienia cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi Polska się zobowiązała akceptując jednoznacznie brzmiący warunek w ramach ˝Partnerstwa dla pokoju˝.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ignorowaniem standardów NATO jest propozycja, aby polityczną kontrolę nad Wojskiem Polskim sprawował niby apolityczny minister, będący przy tym w opozycji zarówno do parlamentu, jak i do rządu. Oczywiście rozumiemy oponentów, rozumiemy tych, którzy podają przykłady nie trafionych decyzji kadrowych w cywilnej części MON w przeszłości i mówią, że tu też chodzi o to, aby się ustrzec przed takimi rozwiązaniami, które mogą prowadzić do zupełnie nieodpowiedzialnych zachowań. My to rozumiemy. Powinniśmy tworzyć odpowiedni system zabezpieczeń, ale nie możemy rezygnować z tej zasady. Kryzys drawski, który był przejawem braków w funkcjonowaniu cywilnej i demokratycznej kontroli czas zakończyć przez powołanie ministra obrony narodowej i pełną realizację programu naprawczego w resorcie obrony narodowej, którego zarys w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej do zbadania sytuacji w MON przyjęła Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoki Sejmie! Kończę dwiema uwagami: Po pierwsze, z trudem, ale jednak budujemy własny narodowy system obronny mający służyć tylko obronie suwerenności naszego państwa. Tworzą go wysoko wykwalifikowane kadry, zdolne prowadzić bieżącą analizę militarnej sytuacji kraju i przygotowywać odpowiednie strategie czy programy, a także przygotowywać młodych ludzi do fachu żołnierskiego. Po drugie, Wojsko Polskie cieszy się nadal najwyższym zaufaniem społeczeństwa, co powinno zobowiązywać naczelne organy państwa oraz parlament do tworzenia niezbędnych warunków prawnych i ekonomicznych. Obronność Polski będzie wiarygodna tylko wtedy dla świata i dla nas, jeśli sami zgodnie dołożymy do tego niezbędnych starań. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uczyni w tej sprawie wszystko, co możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Szmajdziński w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dziś debatę na fundamentalny dla trwania narodu i państwa temat: Podstawowe problemy obronności Polski. Przedłożone przez rząd materiały zawierają analizę aktualnego stanu podstawowych czynników rzutujących na bezpieczeństwo Polski oraz szanse, zagrożenia i bariery wynikające z nowej geopolitycznej sytuacji naszego państwa. Na podkreślenie zasługuje niezmienna wola prezydenta Rzeczypospolitej i kolejnych rządów do kontynuowania współpracy regionalnej, zaczynając od inicjatywy środkowoeuropejskiej, Rady Państw Morza Bałtyckiego i grupy wyszehradzkiej, co dało podwaliny koncepcji ˝Partnerstwa dla pokoju˝ traktowanego jako etap na drodze do pełnego członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLeszekBugaj">Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zobowiązany jestem potwierdzić wolę polityczną mojej partii popierania wszelkich działań przyspieszających pełną integrację z NATO i dalsze zacieśnianie kontaktów z Unią Zachodnioeuropejską. Biorąc pod uwagę obecne uwarunkowania, należy ocenić pozytywnie działania rządu w tym zakresie. Mamy po raz pierwszy od wielu lat uregulowane stosunki z sąsiadami, mamy podpisane umowy o współpracy wojskowej. Osiągnięcia te nie zwalniają nas od obowiązku przygotowania państwa na ewentualność zagrożeń wojennych. Doświadczenia historyczne narodu polskiego oraz analiza obecnej sytuacji regionu nakazują konieczność posiadania odpowiednio wyposażonej armii wspieranej zorganizowanym systemem obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLeszekBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wraz z likwidacją Układu Warszawskiego zaszła konieczność reorganizacji sił zbrojnych. Podstawę stanowić tu musi nowy charakter działań operacyjnych oraz planowane zadania w nowych sojuszniczych systemach bezpieczeństwa. Zaszła konieczność dyslokacji jednostek i pełnego unowocześnienia ich wyposażenia. Powstała konieczność utworzenia silnych jednostek desantowo-szturmowych, kawalerii powietrznej, lotnictwa oraz jednostek pancernych. Pozytywnie należy ocenić wysiłki zmierzające w kierunku przebudowy struktury kadrowej armii, w kierunku większego jej uzawodowienia z jednej strony, z drugiej zaś zwiększenia przeszkolonych rezerw przez wprowadzenie 12-miesięcznej służby. Ze względu na reorganizację szkolnictwa wojskowego i zmiany, jeśli chodzi o proporcje kadry oficerskiej i podoficerów zawodowych, istnieje bezwzględna konieczność przywrócenia szkolenia wojskowego absolwentów szkół wyższych. Są to zadania trudne i bolesne, a jednym z podstawowych warunków ich powodzenia jest harmonijna współpraca Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z częścią cywilną Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to warunek nieodzowny dla powodzenia tych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLeszekBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poza wymienionymi uwarunkowaniami są dwa podstawowe czynniki decydujące o możliwościach obronnych państwa: wyposażenie armii i jej wielkość. W ciągu ostatnich kilku lat nastąpiło wyraźne zmniejszenie stanu osobowego, przy dramatycznie postępującej degradacji uzbrojenia i sprzętu technicznego, obniżeniu się zapasów nienaruszalnych, przy ograniczonej możliwości ich odtworzenia. Dane zawarte w przedłożeniu są alarmistyczne. Jest to efektem utrzymującego się od lat spadku nakładów na siły zbrojne. Zaznaczyć należy, że spadek ten po raz pierwszy od kilku lat zahamowany został w tegorocznym budżecie. Jednocześnie niepokoi degradacja polskiego przemysłu zbrojeniowego oraz znaczne obniżenie stopnia zaopatrzenia wojska w podstawowy sprzęt, amunicję i broń. Na to wszystko potrzebne są pieniądze, duże pieniądze z budżetu, jednak przy zastosowaniu zaproponowanych przez rząd oszczędności. Często słyszy się, że dalsze zmniejszanie stanu osobowego armii stanowi receptę na poprawę sytuacji. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego rozważania te bez opinii i rachunku symulacyjnego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego są w chwili obecnej niemożliwe do akceptacji. Ze wstępnej analizy sytuacji wynika, że stałe przeznaczanie minimum 3% budżetu na potrzeby MON jest podstawowym i koniecznym warunkiem powstrzymania degradacji i stopniowej odbudowy systemu obronnego. Jeśli chodzi o modernizację wyposażenia technicznego i uzbrojenia, powinniśmy z naturalnych względów opierać się na polskim przemyśle, co daje pełną niezależność i gwarantuje rozwój gospodarczy państwa. Wydaje się, że istnieje konieczność wyboru strategicznych branż, którym należy zapewnić środki na inwestycje i utrzymanie właściwego poziomu potencjału, aby mogły być zrealizowane zadania wynikające z przyjętej koncepcji obronnej państwa. Dodatkowym argumentem, poza uniezależnieniem i likwidacją bezrobocia, jest fakt, że około 30% wydatkowanych w krajowym przemyśle zbrojeniowym środków wraca do budżetu w postaci zapłaconych podatków czy składek ZUS. Konieczne jest w celu zwiększenia aktywności w tym sektorze skuteczniejsze działanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu i opracowanie konkretnego projektu restrukturyzacji tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLeszekBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotną rolę we współczesnym systemie obrony państwa odgrywa obrona cywilna, zwłaszcza dlatego że w ostatnich latach zlikwidowano formacje obrony terytorialnej przygotowane technicznie i organizacyjnie do wykonywania zadań ochronno-ratowniczych na wypadek różnego rodzaju klęsk żywiołowych i awarii przemysłowych. Obecnie obrona cywilna to wielki kompleks przygotowanych i realizowanych przez państwo przedsięwzięć ochronno-ratowniczych oraz innych działań humanitarnych na rzecz ludności cywilnej, wykonywanych zarówno w okresie pokoju, jak i zaplanowanych na wypadek wojny. Obrona cywilna ma bowiem wyjątkowo charakter interdyscyplinarny, a jej zadania wykonywane są w województwach, gminach i zakładach pracy, przy czym organizatorami jej są odpowiednio wojewodowie, wójtowie i kierownicy zakładów pracy. Rola centralnego organu, jakim jest szef Obrony Cywilnej Kraju, sprowadza się natomiast do tworzenia organizacyjno-prawnych i materialnych warunków funkcjonowania obrony cywilnej, a także spełniania - w imieniu prezesa Rady Ministrów - funkcji koordynacyjnych, planistycznych, organizacyjnych i kontrolnych. Godzi się podkreślić, że pod tym względem nie różnimy się od państw zachodnioeuropejskich, z tym że tam głównym ogniwem obrony cywilnej jest gmina, a centralny organ obrony cywilnej podporządkowany jest najczęściej ministrowi, który zarządza administracją publiczną. Niestety, nie przystajemy jeszcze jako państwo do podstawowego standardu europejskiego, zgodnie z którym te same siły i organy zajmują się ochroną i ratowaniem ludzi, zarówno w czasie pokoju, jak i wojny. Trudno wyobrazić sobie skutki przejęcia przez organy obrony cywilnej spraw związanych z koordynacją przygotowań i działań sił w tym zakresie oraz zapewnienia środków służących ochronie życia i mienia. Dodajmy, że w rzeczywistości wcale nie wszystkich - jak zakłada nasza doktryna obronna. Nie wolno nam przecież zapominać o planach militaryzacji znacznej części służb ratowniczych poszczególnych rodzajów administracji specjalnej, nie wyłączając Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselLeszekBugaj">Biorąc pod uwagę wymienione już wewnętrzne i zewnętrzne uwarunkowania, a także realne potrzeby i możliwości, trzeba powiedzieć, że niewątpliwie konieczne jest pilne ustawowe uregulowanie następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselLeszekBugaj">- zagwarantowania organom obrony cywilnej poszczególnych szczebli zarządzania możliwości faktycznej koordynacji przygotowań i działań wszystkich sił w tym zakresie i zapewnienia środków służących ochronie bądź ratowaniu życia i mienia ludności, tak w czasie pokoju, jak i wojny - jest to podstawowy wymóg gwarantujący ciągłość funkcjonowania systemu ochrony ludności oraz rozwijania, w razie potrzeby, jego możliwości;</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselLeszekBugaj">- przyjęcia zasady, według której zadania dotyczące obrony cywilnej staną się obowiązkowymi zadaniami własnymi gmin i zakładów pracy (bez względu na rodzaj i charakter własności), finansowanymi ze środków własnych; na organach i instytucjach szczebla centralnego i wojewódzkiego spoczywałby, podobnie jak na Zachodzie, obowiązek udzielania gminom niezbędnej pomocy organizacyjnej, szkoleniowej i materiałowo-technicznej, a w przypadku zadań ważnych ze względu na interes państwa także i finansowej (zadania koordynacyjne, planistyczne i kontrolne tych szczebli musiałyby być skorygowane);</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselLeszekBugaj">- umożliwienia szefowi Obrony Cywilnej Kraju rzeczywistego oddziaływania na przygotowanie obrony cywilnej, zwłaszcza w rejonach o największym potencjalnym zagrożeniu bądź szczególnie zaniedbanych, intensyfikowanie przygotowań priorytetowych dziedzin obrony cywilnej i zadań celowych, jak np. systemu wykrywania i alarmowania, w tym systemu wczesnego ostrzegania, a także realizacji przez niego podstawowych zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselLeszekBugaj">Z informacji Ministerstwa Obrony Narodowej wynika, że prace legislacyjne nad ustawą o obronie cywilnej znajdują się na etapie uzgodnień międzyresortowych, a ich dalszy bieg uzależniony jest od decyzji, czy obrona cywilna ma być podporządkowana jak dotychczas ministrowi obrony narodowej czy ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselLeszekBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W świetle przedstawionych faktów niezbędne wydaje się przyspieszenie realizacji przedstawionych w materiałach konkretnych zamierzeń i propozycji legislacyjnych. Uważam, że niezbędne jest przedstawienie przez rząd w terminie pilnym harmonogramu realizacji poszczególnych przedsięwzięć wynikających z przedłożonych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselLeszekBugaj">Na zakończenie, panie posłanki i panowie posłowie, chciałbym przypomnieć, że Wojsko Polskie to synowie narodu, to nasze dzieci, które ze względu na służbę dla ojczyzny godne są należnego szacunku. Za największymi słowami i najlepszymi uchwałami muszą iść konkretne czyny. W Konstytucji 3 maja znalazło się bardzo wiele mądrych zapisów dotyczących wojska i jego znaczenia. Opieszałe przekazywanie środków na utrzymanie armii było m.in. przyczyną tego, że po kilku latach od uchwalenia jednej z najlepszych konstytucji świata państwo polskie popadło w trwającą dziesiątki lat niewolę.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że z okazji dzisiejszej debaty właściwe będzie zacytowanie słów Adama Mickiewicza, wyrażających wielowiekowe doświadczenia naszego narodu: ˝Cząstka narodu zawsze musi być pod bronią. Bez niej obcy czy swoi z domu cię wygonią. Kto sarka na wojsko, by na nie nie płacić, utraciwszy wszystko, wnet ojczyznę straci˝. To my, Wysoka Izbo, pan prezydent i rząd ponosimy przed narodem odpowiedzialność za decyzje dotyczące wielkości i możliwości obronnej tej cząstki narodu.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselLeszekBugaj">Kończąc, przesyłam w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego serdeczne podziękowania za rzetelną, uczciwą służbę dla Rzeczypospolitej w trudnych warunkach dnia dzisiejszego generałom, oficerom, chorążym, podoficerom i żołnierzom Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Bugaj w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Mazowieckiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Panie Prezydencie Rzeczypospolitej! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna debata nad sprawami obronności Polski odbywa się późno. Była zapowiadana chyba pół roku temu i odkładana. Odbywa się już po debacie budżetowej. A przede wszystkim - dochodzi do niej w warunkach szczególnych, kiedy nie ma ministra obrony narodowej i kiedy również drugi resort o istotnej roli dla polityki bezpieczeństwa państwa, resort spraw zagranicznych, objęty jest kryzysem politycznym. Odbija się to niewątpliwie na zewnętrznej sytuacji Polski. Cokolwiek by powiedzieć o przebiegu tych spraw, ministrowie ci zostali odwołani na wniosek szefa rządu obecnej koalicji i za ten stan rzeczy koalicja ponosi współodpowiedzialność. Nie zamierzam konfliktu wokół tych spraw zaogniać. Debata dzisiejsza dotyczy bowiem sprawy o znaczeniu ogólnonarodowym i tym przede wszystkim należy się kierować. Tą sprawą o znaczeniu ogólnonarodowym jest bezpieczeństwo Polski. Zależy ono od stanu naszego własnego systemu obronnego i od jasności stanowiska w sprawach naszego udziału w szerszym systemie obronnym demokratycznych państw, jakim jest NATO. Zależy też od uregulowania spraw kompetencyjnych, demokratycznej politycznej kontroli nad armią, zgodnie z wymogami demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Wspominano tu już o trudnościach, które armia dzieli z całym społeczeństwem w okresie transformacji. Mam na myśli jej sytuację. Chciałbym jednakże przypomnieć, że zmniejszenie nakładów na armię to nie jest sprawa 5, lecz 7 lat. Zaczęło się to już wcześniej. Chciałbym przypomnieć, że zmniejszenie w ciągu tych 5 lat nakładów na armię nie wynikało z niedoceniania sprawy bezpieczeństwa Polski, ale z ogólnej sytuacji kraju, w którego trudnościach również armia musiała partycypować, co wpływało na jej sytuację. Trzeba pamiętać, że przemiany 1989 r. przyniosły także armii naszej rzecz bezcenną, najważniejszą dla morale, dla jej samopoczucia. Mianowicie to, że stała się armią w pełni suwerennego państwa. Zawdzięcza to zwłaszcza temu, że doszło do upadku, rozwiązania Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Krótko można by przypomnieć zmiany, jakie zaszły w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej od 1989 r. Nastąpiła zmiana struktury sił zbrojnych - dawniej miały one charakter ofensywny, zbudowane były tak, aby mogły działać daleko poza terytorium kraju. Zmniejszono siły zbrojne, głównie w wyniku likwidacji rozbudowywanych na potrzeby Układu Warszawskiego jednostek zabezpieczenia. Przykładem tego może być połączenie sił obrony powietrznej kraju z lotnictwem. Decyzja o rozpoczęciu zmiany dyslokacji sił zbrojnych zapoczątkowała ten trudny i długotrwały proces, który ma przynieść równomierne zabezpieczenie obronności kraju ze wszystkich stron, we wszystkich kierunkach. Dodam tu fakt wprowadzenia, zapoczątkowania (najpierw poprzez wiceministrów, a następnie ministrów) cywilnej kontroli i cywilnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Dawna struktura MON była dostosowana do modelu istniejącego w Układzie Warszawskim, gdzie kontrola polityczna sprawowana była przez jedną, utożsamioną z państwem partię. Rozpoczęcie procesu cywilnej kontroli nastąpiło w 1990 r. Wtedy też podjęto decyzję o powołaniu komisji, która miała zaprojektować całkowitą reorganizację systemu obrony państwa; zakończyła ona prace latem 1991 r. Trzeba oczywiście powiedzieć, że w tym procesie powstawania i funkcjonowania cywilnej kontroli nastąpiło daleko idące wykruszenie starych mechanizmów. Całkowicie zmieniono system wychowawczego oddziaływania na żołnierzy. Zlikwidowany został korpus oficerów politycznych, a później oddzielny korpus oficerów wychowawczych. Przywrócono właściwe proporcje poszanowania tradycji narodowej, wojskowej. Wprowadzono zasadę służby wojskowej bliżej domu, skrócono ją z 24 do 18 miesięcy. Nawiązano współpracę wojskową z siłami zbrojnymi państw NATO - USA, Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii. Podpisano umowy o współpracy wojskowej z kilkunastu państwami, w tym ze wszystkimi sąsiadami. Wprowadzono do systemu prawnego zasadę całkowitej apolityczności wojska. Wreszcie - w ostatnim już okresie, ale przecież przygotowywano to wcześniej - uchwalono ustawę emerytalną, która uwzględnia specyfikę służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę, że bezpieczeństwa Polski nikt nam nie daruje, że musimy je oprzeć na własnych siłach, ale także na udziale Polski w szerszym systemie bezpieczeństwa, konkretnie mówiąc na otwarciu drogi prowadzącej Polskę do NATO. Jeśli chodzi o szersze pojęcie całej Europy, nie do pomyślenia jest tylko integracja gospodarcza, niezbędna jest również integracja polityczna i wojskowa. Ustały zagrożenia wynikające z konfliktu między dwiema podzielonymi częściami świata i Europy, ale nie ustały zagrożenia wynikające z konfliktów lokalnych, a zwłaszcza na tle etnicznym, czego dowodem jest dramatyczny konflikt w sercu Europy i konflikt w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Stabilność Europy zależy od stabilności i bezpieczeństwa Polski, kraju najbardziej ważącego, jeśli chodzi o stabilność Europy Środkowo-Wschodniej, i to powinno być dobrze rozumiane przez naszych partnerów zachodnich. Nie tylko staramy się o udział w NATO, my rozumiemy, i powinniśmy tłumaczyć naszym partnerom zachodnim, że jest to w interesie całej Europy, jeśli chodzi o pewien historyczny proces jej rozwoju. Ponieważ w innych sprawach z tego zakresu poglądy nasze i pana prezydenta nieraz się różniły, chciałbym w imię rzetelności powiedzieć, że w sprawie wejścia naszego do NATO prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa działał i działa z wielką konsekwencją, za co należy mu się uznanie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Suwerenność naszej decyzji wejścia do NATO nie może być przez nikogo kwestionowana, ale jest to sprawa także naszej wspólnej odpowiedzialności za to, aby demokratyczna Rosja zrozumiała, że nie jest to skierowane przeciwko niej. Musimy więc podjąć wysiłek, żeby to wytłumaczyć. Tylko niech nikt, żadna siła polityczna w Polsce, nie sądzi, że ma jakiś przywilej czy, nie daj Boże, monopol na tłumaczenie tego, miejmy nadzieję, w pełni demokratycznie rozwijającej się Rosji, choć ˝partia wojny˝ jest tam silna.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Istotnym problemem jest demokratyczny system cywilnej kontroli nad wojskiem. Trzeba jednak rozumieć trudności natury psychologicznej, jeśli chodzi o proces przejścia do cywilnej kontroli i do cywilnego kierowania resortem obrony narodowej. Trzeba rozumieć przyzwyczajenia i brak przygotowania do tego przejścia zarówno po stronie wojskowej, jak i po stronie cywilnej. Jest to trudny proces, którego nie należy, zwłaszcza przez stwarzanie złej atmosfery, wzajemnie zakłócać. Chciałbym jednak z całą siłą podkreślić, że tworząc demokratyczny system cywilnej kontroli nad armią możemy korzystać z wypróbowanych wzorów. Chodzi o cywilne kierownictwo resortu obrony narodowej i odpowiedzialność przed parlamentem. Polska zasługuje na to, ażeby tymi właśnie wypróbowanymi wzorami się kierowała, a nie zasługuje na to, aby trwał ciągle kompetencyjny spór, który przesłania troskę czy dominuje nad troską o bezpieczeństwo kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Dążąc do uregulowania cywilnej kontroli i do wejścia Polski do NATO, nie możemy żywić opinii publicznej iluzją, że może to nastąpić bez naszego własnego wysiłku - także finansowego - w dziedzinie transformacji i modernizacji wojska. Czasem odnosi się takie wrażenie, że opinia publiczna uważa, iż przez wejście do NATO rysuje się przed nami perspektywa zdjęcia z nas naszego własnego wysiłku, także finansowego. Tymczasem tak nie jest, wysiłek będzie konieczny właśnie w tym celu, ażeby zmodernizować armię, tak żeby mogła stać się częścią NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Budżet sił zbrojnych - zwłaszcza w sytuacji poprawy gospodarczej - nie może być dalej ograniczany. Poprawa systemu gospodarczego musi uwzględniać konieczne wydatki na system obronny. Ale równocześnie Ministerstwo Obrony Narodowej powinno z całą skrupulatnością, powagą i odwagą znaleźć odpowiednie środki, przede wszystkim na szkolenie i wymianę uzbrojenia, oraz dokonywać celowej koncentracji wydatków. Konieczne są decyzje i przedłożenia do tych decyzji - nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale i rządu jako całości - w sprawie redukcji sił zbrojnych i docelowej ich wielkości, w sprawie modelu obronności pozamilitarnej struktury obrony.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Konieczne jest ogromne zaangażowanie, wszechstronne i wielostronne, w walce o poprawę stosunków społecznych, przeciw patologiom, o których była mowa. Istotna jest perspektywa skrócenia służby wojskowej do 12 miesięcy, ważne są działania zmierzające do umacniania zasady terytorialności wcieleń do wojska (służba bliżej domu) oraz dążenie do zmiany stosunku młodzieży do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Projekt uchwały proponowany przez Komisję Obrony Narodowej mówi o tych sprawach, które poruszyłem. Unia Wolności poprze projekt tej uchwały, ale ważne jest, aby po tej debacie potrzeby armii i sprawy dotyczące jej miejsca w demokratycznym państwie były lepiej rozumiane; to jest potrzebne samej armii. Potrzebna jest świadomość, że armia nie jest częścią żadnego obozu politycznego i przez żaden obóz polityczny nie może być wykorzystywana ani też sama nie stanowi podmiotu politycznego. Polskę stać na to, aby była w niej normalna demokracja, z szanowaną armią będącą wspólnym dobrem narodowym nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Mazowiecki w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Pierwszym i najważniejszym celem systemu jest jego trwanie. Trwanie, a nie rozwój. To jest oczywista prawda. By system mógł się rozwijać, musi trwać. Dotyczy to zarówno jednostki ludzkiej, grupy czy społeczności, jak i państwa jako systemu jednostek, grup i społeczności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Dzisiejsza debata dotyczy problematyki obronności państwa. Funkcje obronne państwa związane są bezpośrednio z jego trwaniem. Określa to rangę i wagę dzisiejszej debaty. Poruszamy się w kręgu fundamentalnych - jeśli chodzi o trwałość państwa - spraw i problemów. Dzisiejsza debata następuje po kilkumiesięcznych bojach o wprowadzenie tych zagadnień do porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Dokument ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝ został przyjęty przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 28 czerwca 1994 r. Pismo premiera do marszałka Sejmu opatrzone jest datą 5 sierpnia 1994 r., a z jego treści wynika, że podstawowe problemy obronności Polski miały być rozpatrywane jako informacja rządu na 30 posiedzeniu Sejmu. Dzisiaj jest 19 stycznia 1995 r. i trwa 41 posiedzenie Sejmu. Pół roku opóźnienia i 11 odbytych posiedzeń Sejmu - oto pierwsza, nie tylko proceduralna, uwaga, jaką pragnę przekazać Wysokiej Izbie w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W sprawach związanych z obronnością - fundamentalnych dla trwałości państwa - półroczne przesunięcie w czasie oznacza konieczność uwzględnienia zmian, jakie zaszły zarówno w otoczeniu Polski, jak i w związku z dokonanymi rozstrzygnięciami wewnętrznymi, takimi jak uchwalenie budżetu na 1995 r. czy podjęcie przez premiera decyzji dotyczącej odwołania ministra obrony narodowej. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, aby uzmysłowić sobie, że debata o podstawowych problemach obronności, prowadzona po dokonaniu rozstrzygnięć budżetowych, spełnia wszystkie warunki, aby porównać ją do przysłowiowej musztardy po obiedzie. I nie mam tu na myśli słynnego obiadu na poligonie w Drawsku.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Decyzje dotyczące rozdziału środków w budżecie już zapadły. Stan uzbrojenia, jeśli chodzi o wszystkie rodzaje broni, prezentowany w informacji rządowej, perspektywy wyrażone w wariantach i scenariuszach, jakie tam występują - optymistycznym, prawie optymistycznym i pesymistycznym - dowodzą, że wojsko nie będzie mogło spełniać swych funkcji obronnych nawet w razie wystąpienia konfliktów lokalnych (autorzy ˝Podstawowych problemów obronności Polski˝ mówią, że w tym wypadku Wojsko Polskie zatrzyma i zniszczy agresora już w pierwszej fazie konfliktu).</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Analizując dane dotyczące uzbrojenia, poziomu jego nowoczesności, perspektyw modernizacji, jakie zapewnia ilość środków w budżecie, można przypuszczać, że spośród trzech wariantów zagrożeń wojennych przedstawionych w rozdziale: Strategia obronności Rzeczypospolitej Polskiej polskie siły zbrojne będą w stanie spełnić jedynie warunki dotyczące trzeciego wariantu, mówiącego o uczestnictwie w ramach międzynarodowych sił interweniujących w różnych konfliktach zbrojnych, gdzieś daleko od polskich granic. Nie jest to realizacja funkcji obronnej, jaką polskie siły zbrojne winny spełniać w skomplikowanej i komplikującej się jeszcze bardziej sytuacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Informacja rządowa ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝ nie zawiera stanowiska rządu. Odbieramy tę informację jako materiał studyjny, tylko w takim materiale uzasadnione są bowiem informacje prezentujące różne warianty rozwiązań. Materiał rządowy prezentowany przed Wysoką Izbą, dotyczący spraw fundamentalnych dla trwałości państwa, winien zawierać wyraźne stanowisko rządu, mówić raczej językiem decyzji i rozstrzygnięć, a nie hipotez i postulatów. Takiego stanowiska rząd nie zaprezentował. Mimo że minęło pół roku, mimo że wielokrotnie klub Unii Pracy stawiał wnioski o wprowadzenie pod obrady Sejmu problemów obronności, mimo że za sobą mamy uchwalenie budżetu, a przed sobą problem obsady stanowiska ministra obrony narodowej, mimo że toczy się krwawa wojny w Czeczenii - rząd prezentuje studyjny materiał, zawierający warianty rozwiązań i spis postulatów, datowany w połowie 1994 r. Materiały sprzed pół roku weryfikuje czas i fakty, jakie w tym okresie miały miejsce, a są to fakty niedobre, jeśli chodzi o poczucie bezpieczeństwa, o obraz obronności Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Zapowiedziana w exposé premiera wielkość wydatków - 3% dochodu narodowego brutto - na obronę nie została zrealizowana. Przyrost ilości środków w budżecie na 1995 r. zużyty zostanie przede wszystkim na zwiększenie uposażeń wojska i emerytury wojskowe. Na zakupy sprzętu i uzbrojenia pieniędzy nie przybyło.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Za bardzo charakterystyczny uznać należy fakt, że mimo przyjęcia przez rząd strategicznego programu obronnego w konstrukcji budżetu na 1995 r. nie przewidziano na jego realizację żadnych środków. Tylko dzięki stanowisku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w ostatniej chwili rząd zgłosił autopoprawkę, przeznaczając na realizację swojego programu środki nie w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Dynamice zjawisk zachodzących w bezpośrednim otoczeniu Polski, które nie uzasadniają tezy o zbliżaniu się złotego wieku szczęścia i pokoju, możemy ˝przeciwstawić˝ coraz większe zawirowania w strukturach dowodzenia armią. Instrumentalne traktowanie sił zbrojnych nie obciąża rządu, ale w sporze z prezydentem rząd decyzją swojego premiera zdymisjonował ministra obrony narodowej, nie mając żadnego scenariusza, jak rozwiązać problem obsady stanowiska cywilnego ministra obrony.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W sytuacji otwartego konfliktu pomiędzy szefem sztabu i ministrem obrony - w czasie, jak nazywała to prasa, puczu drawskiego - premier zdymisjonował członka swego gabinetu, pozostawiając na stanowisku szefa sztabu, który wypowiedział posłuszeństwo swojemu przełożonemu. I tu jest drugi wątek oceny przedstawionego Sejmowi materiału; oceny dotyczącej stanu prawnych uregulowań problemów obronności. Wydaje się oczywiste, że jeśli sprawy wyposażenia, uzbrojenia, wymagające dużych pieniędzy, uwarunkowane są ogólną kondycją finansów państwa - a ta wciąż nie jest najlepsza - to kłopoty w kwestii rozwiązań prawnych należą do ˝miękkiej˝ sfery rządzenia. To, jak rozwiązane są problemy struktury i procedury dowodzenia siłami zbrojnymi, zależy przede wszystkim od woli politycznej i determinacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Materiał przedstawiony jako informacja rządowa prezentuje cały zakres i głębię bałaganu legislacyjnego. Istnienie pozakonstytucyjnego i źle się kojarzącego Komitetu Obrony Kraju jest tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Co może być uzasadnieniem tego stanu? Jakie cele rządu są dzięki temu realizowane? Nie wiem. Wiem natomiast, że dualizm ośrodków decyzyjnych jest wygodny dla prezydenta w jego dążeniu do pełnego podporządkowania sobie wojska w myśl zasady: pełna władza bez odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Unia Pracy uważa, że nie jest to do przyjęcia, aby w materiale rządu poświęconym podstawowym problemom obronności polski rząd przedstawiał warianty rozwiązań, w których proponuje się albo pozostawienie Komitetu Obrony Kraju z innym określeniem jego zadań, jako organu wytyczającego jedynie ogólne kierunki działań i generalne założenia obronne, albo jego rozwiązanie z jednoczesnym rozdzieleniem funkcji pomiędzy prezydenta i rząd. W obu przypadkach miałoby nastąpić przejęcie funkcji sprawstwa przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Odbieram tę informację rządu jako sygnał, że stan obecny świadczy o tym, iż rząd został sparaliżowany w realizowaniu funkcji obronnych państwa. Nie ma bowiem możliwości działania, nie może planować zadań obronnych dla poszczególnych ogniw systemu państwowego, nie może dzielić sił i środków na realizację tych zadań, a najwyższe kadry aparatu państwowego nie są przeszkolone w realizowaniu funkcji obronnych państwa. Z dzisiejszej informacji ministra Milewskiego wynika, że program takich szkoleń będzie dopiero uruchamiany. Informacja, która była przedkładana, mówiła o stanie, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Brakuje ustawy o organizacji władz państwa na czas stanu wojennego, w związku z tym nie ma możliwości wydania szeregu aktów wykonawczych dotyczących przygotowania całej infrastruktury państwa w układzie pozamilitarnym i jej sprzęgnięcia z osiąganymi stanami gotowości bojowej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Nie najlepsza kondycja armii, bałagan legislacyjny, zamęt w strukturach dowodzenia to jedna strona obrazu. Rządowy materiał nie pozostawia żadnych wątpliwości co do stanu obronności; wynika z niego stwierdzenie, że w Polsce nie istnieje polityczno-strategiczne planowanie obronne dotyczące przygotowania planu obrony i funkcjonowania całego państwa w czasie zagrożenia lub wojny.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Stanowisko klubu Unii Pracy wobec informacji rządu prezentującej podstawowe założenia obronności Polski jest krytyczne. Na tę krytyczną ocenę złożyło się wiele elementów:</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselZbigniewSzczypinski">- brak rozstrzygnięć i brak zdecydowania w wyborze rozwiązań, od których zależy obronność kraju;</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselZbigniewSzczypinski">- prezentowanie wizji obronności opartej na armii, przy marginalnym potraktowaniu całego systemu pozamilitarnego;</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselZbigniewSzczypinski">- brak wyraźnych inicjatyw legislacyjnych dotyczących porządku prawnego, struktur i procedur dowodzenia siłami zbrojnymi;</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselZbigniewSzczypinski">- błąd zaniechania i odkładania decyzji dotyczącej obsady stanowiska cywilnego ministra obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PoselZbigniewSzczypinski">- złe rozdysponowanie środków finansowych w budżecie i fatalna struktura budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Unia Pracy Klub Parlamentarny oczekuje na przedstawienie precyzyjnego harmonogramu inicjatyw rządowych zmierzających do określenia, jak rząd zamierza rozwiązać problemy bezpieczeństwa Polski i polskiej polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Szczypiński w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Źle się stało, że dopiero dziś podejmujemy zasadniczą debatę o sprawach bezpieczeństwa Rzeczypospolitej i stanie jej sił zbrojnych. Wielka szkoda, że minęło tak dużo czasu, zanim przedstawiono nam pod rozwagę bardzo istotne regulacje ustawowe dotyczące zarówno organizacji najwyższych władz wojskowych, systemu obrony, jak i warunków życia i pracy obywateli w mundurach. Ta zwłoka - nie zawiniona przez żołnierzy, lecz spowodowana niestety przez opieszałość poprzednich rządów i gry partyjno-parlamentarne - sprawiła, że przystępujemy do debaty w chwili, kiedy stan naszej obronności i poziom bezpieczeństwa zewnętrznego budzi najwyższy niepokój. Co gorsza, rozstrzygnięcia w tak istotnych sprawach mają zapadać w momencie, gdy najważniejsze siły polityczne kraju popadły w głęboki konflikt, wywołany m.in. sytuacją w siłach zbrojnych. Na pewno nie służy to racjonalnym, kompromisowym rozstrzygnięciom umożliwiającym polskiej armii wyjście z głębokiej i nadzwyczaj groźnej zapaści. Warto jednak pokusić się o poszukanie takich rozwiązań, przedkładając interesy bezpieczeństwa państwa ponad interes partyjny i grupowy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLeszekZielinski">Przystępując do oceny przedłożonych nam materiałów, chciałbym jednak odwołać się najpierw do wydarzeń poprzedzających obecne napięcie, które nagromadziło się wokół wojska. Wielu polityków zasiadających po lewej stronie sali i skwapliwie domagających się większego udziału w bezpośrednim kierowaniu siłami zbrojnymi zapomniało, że poważny regres i początki kryzysu w armii przypadają na połowę lat osiemdziesiątych, kiedy część środowiska obecnie skupionego wokół SLD miała pełną kontrolę polityczną nad armią. Z drugiej strony nie sposób nie zauważyć, jak wiele negatywnych zjawisk związanych jest z działalnością rządów wyłonionych po 1989 r. Dziś trzeba to powiedzieć z całą stanowczością. Widać wyraźnie, iż wyjątkowo poważnym błędem środowisk politycznych dawnej opozycji było powierzenie wielu istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa decyzji osobom o z gruntu pacyfistycznych poglądach. Pomylono wówczas krytyczny stosunek do nieprawidłowości z totalną negacją elementów najistotniejszych dla zachowania bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Pomylono także cywilną kontrolę nad wojskiem z politycznymi grami prowadzonymi przez osoby, którym armia jawiła się jeszcze niedawno jako byt wrogi i obcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLeszekZielinski">Na skutki takiego ciągu wydarzeń nie trzeba było zbyt długo czekać. Systematycznie i w bardzo szybkim tempie spadała zdolność bojowa naszej armii, piętrzyły się trudności organizacyjne i techniczne. Zmiana w otoczeniu zewnętrznym, wymuszająca przeprowadzenie licznych korekt planowania strategicznego i logistyki, nie została wystarczająco szybko dostrzeżona. Nie znaleziono ani odpowiednich środków, ani możliwości organizacyjnych, aby dostosować nasze siły zbrojne do nowego układu. Rzeczywiste zmiany i troskę o stan wojska zastąpiono nagłaśnianiem naszych starań o przyjęcie do NATO, zapominając jakby, że od stanu polskiego wojska w znacznej mierze zależeć będzie szybkość integracji z zachodnimi strukturami obronnymi, a nawet ich skłonność do nawiązania z Polską konkretnych stosunków sojuszniczych. Można dziś powiedzieć z dużą dozą słuszności, że w ostatnich latach - bez względu na wypowiadane dziś opinie i przypisywane mu intencje - organem państwa przejawiającym rzeczywistą troskę o sytuację w armii i stan obronności był prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. W taki konkretny, wymierny sposób sprawuje on swoje realne, a nie tytularne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLeszekZielinski">Sprawy relacji między prezydentem, parlamentem oraz rządem w odniesieniu do pozycji sił zbrojnych poruszam także ze względu na wypadki ostatnich tygodni. Politycy różnych ugrupowań chętnie osądzali ostatnio działania prezydenta i strony sporu, do jakiego oczywiście doszło w łonie armii. Woleli jednak zapomnieć o dość oczywistym fakcie, że to powolność działań legislacyjnych, łatwość, z jaką redukuje się wydatki na obronę, brak jasnych koncepcji zmian w łonie samych ugrupowań politycznych doprowadziły do sytuacji, że o sprawy obronności musieli samodzielnie dopominać się żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLeszekZielinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z dostępnych nam danych zawartych m.in. w dokumencie ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝ wynika, że stan sił zbrojnych oraz organizacja poszczególnych elementów systemu obrony nie gwarantują dziś niezbędnego poziomu bezpieczeństwa. Można bez przesady powiedzieć, że jesteśmy dziś w gorszej sytuacji nie tylko od bogatych krajów Europy Zachodniej czy zmilitaryzowanych gigantów na Wschodzie. Biorąc pod uwagę nasze położenie geograficzne i powierzchnię, należy stwierdzić, że polski system obronny znajduje się w stanie gorszym niż systemy naszych sąsiadów, Czech czy Węgier. Znamienny jest fakt, że w materiale porusza się problemy od lat nurtujące wojsko i że do tej pory nie znaleziono właściwego sposobu ich rozwiązania. Podaje się to do wiadomości w sposób ogólnikowy, posługując się frazesami i popularnymi sloganami, nie dając odpowiedzi na podstawowe pytanie: Czy stać nas na to, by w wyniku sporów między ugrupowaniami politycznymi i wszechwładnej prywaty zdegradować zaufanie i pozycję sił zbrojnych oraz osłabić potencjał obronny państwa? W materiale udokumentowano niemoc sił zbrojnych pod względem organizacyjnym, technicznym, logistycznym. Przedstawiono słabość planowania obronnego, którego części składowe nie są dość precyzyjnie określone - brakuje podstawowych realiów jego tworzenia, choćby w zakresie terminów i czasów normatywnych. Nie jest przemyślane zagadnienie dotyczące odpowiedzialności armii za system pozamilitarny. W okresie II RP Policję Państwową, straż graniczną szkoliło pod kątem wykonywania zadań na wypadek wojny Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Niezrozumiałe jest obciążanie Ministerstwa Obrony Narodowej problematyką planowania obronnego. Ocena zagrożenia wojennego, w tym możliwości potencjalnych przeciwników, oraz myśl przewodnia planu operacyjnego powinny być w kompetencji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Doświadczenia wielu państw, w tym Niemiec, Francji, Polski i Związku Radzieckiego, w okresie międzywojennym wykazują, że zadanie to wykonywały sztaby generalne. MON powinien zajmować się prognozowaniem i planowaniem systemu obronnego państwa oraz wydawaniem dyrektyw strategicznych będących podstawą do planowania operacyjnego przez Sztab Generalny. Przygnębiająco i bez alternatywnych rozwiązań przedstawiono postępującą degradację sprzętu technicznego i obniżenie stanu zapasów nienaruszalnych. Należy zastanowić się nad tym, czy polski przemysł zbrojeniowy jest w stanie wyprodukować nowoczesny sprzęt bojowy bez przeprowadzania wcześniejszych badań - skłania to do konkluzji, by inwestować w rozwój polskiej myśli technicznej, a opracowania opierać na sprawdzonych już wzorcach innych państw. Możliwości przemysłu zbrojeniowego, jeśli chodzi o wytwarzanie wysokiej klasy sprzętu bojowego, są znaczne i należy to wykorzystać do produkcji własnych, nowoczesnych środków walki. Wielce niepokojące jest stwierdzenie, że przemysł jest w stanie zaspokoić potrzeby sił zbrojnych zaledwie w 36% - chodzi tu o tego rodzaju środki, jak sprzęt służby czołgowo-samochodowej i amunicja do broni strzeleckiej. Koncepcja reformy szkolnictwa wojskowego jest zasadna, albowiem dostosowuje system kształcenia kadr wojskowych do nowych potrzeb sił zbrojnych. Zmiany w obszarze struktur mają charakter systemowy i są kompleksowe. Za przeprowadzeniem reorganizacji przemawiają ponadto znaczne oszczędności ekonomiczne. Wątpliwości budzi jednak model kształcenia kandydatów w wyższych szkołach oficerskich z podziałem na studia cztero- i trzyletnie. Celowe jest, ażeby system ten był jednolity, gdyż w przeciwnym razie oficerom kończącym studia w cyklu trzyletnim ograniczy się drogę rozwoju. Problemy przedstawione w materiale ukazują tylko ogólny obraz systemu mobilizacyjnego sił zbrojnych. Na tej podstawie należy wypracować kierunki i sposoby działań mających na celu usprawnienie najsłabszych ogniw tego systemu. Trzeba jednak pamiętać, że nawet najlepiej zorganizowana i obudowana doskonałymi ustawami armia nie spełni swojego podstawowego zadania, jeśli jej żołnierze będą mogli wykorzystać wyłącznie gołe ręce. Pora więc poważnie pomyśleć o właściwym wyposażeniu polskiej armii, aby nie trzeba było po raz kolejny w naszej historii potwierdzać słuszności przysłowia: ˝Mądry Polak po szkodzie˝. Wystarczy, jeśli przyznamy, że adekwatne do dzisiejszej sytuacji będzie stwierdzenie: ˝Lepiej późno niż wcale˝, i jak najszybciej zaczniemy odrabiać te groźne dla naszego bezpieczeństwa zaległości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLeszekZielinski">Reasumując powyższe rozważania, stwierdzamy, że siła obronna państwa uzależniona jest od konkretnych rozwiązań prawnych, jeśli chodzi o określenie kompetencji poszczególnych filarów systemu obronnego, stworzenie nowoczesnych sił zbrojnych, właściwie kierowanych i nie angażowanych do rozgrywek politycznych. Za priorytety w uzdrawianiu sił zbrojnych uznajemy: przyspieszenie uregulowań normatywno-prawnych; zwiększenie nakładów finansowych na obronność; właściwe, precyzyjne planowanie operacyjne; wyposażanie wojska w nowoczesny sprzęt wojskowy; rozwiązanie problemów dyslokacyjnych; wprowadzenie racjonalnej polityki kadrowej; automatyzację procesów planistycznych, organizacyjnych i kierowania wojskiem; przeniesienie kosztów szkolenia rezerw osobowych i utrzymania rezerw materiałowych poza budżet MON; poprawienie warunków socjalnych kadry i żołnierzy: kontraktowej, nadterminowej i zasadniczej służby wojskowej oraz pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselLeszekZielinski">Z geopolitycznego położenia Polski wynikają dla nas jednoznaczne wnioski: Należy dążyć do zintensyfikowania dialogu i wszechstronnej współpracy ze wszystkimi państwami, do szybkiej integracji politycznej i gospodarczej z Unią Europejską i jej systemem bezpieczeństwa. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa, że polska racja stanu wymaga jak najszybszej integracji z Unią Europejską i członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Leszka Moczulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dołączam się do tych głosów, które padały dzisiaj z tej mównicy, a wyrażały zadowolenie, że doszło do debaty nad sprawami obronnymi. Mimo że jestem przedstawicielem klubu opozycyjnego, chciałbym wyrazić wielkie uznanie zarówno panu prezydentowi Rzeczypospolitej za jego konsekwentne działania w sprawach obrony, w następstwie których dochodzi do tej debaty, jak również - takie samo uznanie - rządowi pana premiera Pawlaka, ponieważ o tym, że do tej debaty ostatecznie doszło, on zadecydował.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Wysoka Izbo! Czekamy na tę debatę bardzo długo, ponieważ na poważną debatę w sprawach obrony czekamy od roku 1989. Miejmy nadzieję, że się dzisiaj takiej poważnej debaty wreszcie doczekaliśmy. W toku rozpatrywania tych czterech kolejnych punktów porządku dziennego - poświęconych sprawom bezpieczeństwa zewnętrznego i obrony narodowej - może dojść do prawdziwej debaty, ale może też dojść do ˝załatwienia˝ kolejnych punktów porządku dziennego. Różnica jest bardzo wielka. Sprawy obrony narodowej, sprawy naszego bezpieczeństwa od 5 lat czekają na poważne zbadanie i na bardzo poważne decyzje, także parlamentarne, także sejmowe. Wprawdzie układ tej złożonej debaty jest taki, że o kwestiach postulatywnych będziemy mówili na samym końcu, wtedy kiedy dojdziemy do tego punktu porządku dziennego, w którym będziemy omawiali już propozycje czy postulaty przedstawione w projektach uchwał sejmowych. W tej chwili raczej mówimy o części oceniającej, analitycznej. Ja także ograniczę się do tej części. Później posłowie z naszego klubu i ja wypowiemy się na temat części postulatywnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Na samym początku chcę wyrazić nadzieję, że to będzie rzeczywiście ta debata, na którą czekamy, a nie odfajkowanie debaty. Chcę się przyłączyć również do tego, co mówili przynajmniej niektórzy moi przedmówcy, że ta dyskusja toczy się w sytuacji bardzo dziwnej, ponieważ nie ma dwóch osób, które są szczególnie odpowiedzialne za sprawy bezpieczeństwa zewnętrznego - nie ma ministra obrony narodowej i nie ma ministra spraw zagranicznych. Ale źle by było, gdybyśmy ograniczyli się tylko do tej konstatacji, że niedobrze, iż ich nie ma; można bowiem sformułować stwierdzenie o wiele dalej idące. Przez poprzednie cztery lata i wiele miesięcy mieliśmy tych ministrów, jednak - niezależnie od podejmowanych wysiłków, bardzo wielkich wysiłków, niezależnie od intencji, których nie zamierzam kwestionować - też nie zrobiliśmy tego istotnego kroku w dziedzinie zapewnienia Polsce i bezpieczeństwa zewnętrznego, i należytej obrony narodowej. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z występowaniem dwóch syndromów: pierwszy można określić syndromem powstania warszawskiego, a drugi - syndromem uczuciowej, miłosiernej pani.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Co to znaczy: syndrom powstania warszawskiego? Przypomnę, że w powstaniu warszawskim była pełna motywacja, ludzie szli, gotowi ginąć w imię niepodległości, w imię suwerenności ojczyzny. To, czego im zabrakło, to nie świadomość, że bronią Polski - to była broń. Jeśli spojrzymy na to, co się zdarzyło w ciągu ostatnich lat, to możemy bez trudu zauważyć, że armia dostała tę podstawową motywację, ma tę podstawową motywację, nie musi mieć żadnych rozterek wewnętrznych, tylko że z motywacji się nie strzela. Wiemy już, czego armia będzie broniła, natomiast bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w ciągu ostatnich pięciu lat w ślad za tą motywacją nie nastąpiły posunięcia, które pozwoliłyby tej armii wykonać swoje zadanie. Wszyscy bowiem wiemy, że żołnierze polscy, jeśli zajdzie taka konieczność, potrafią ofiarować życie - co do tego nikt w Polsce nie ma wątpliwości - ale równocześnie trzeba zadać pytanie, czy są w stanie, nie tracąc życia, zatrzymać inwazję (czy wielką, czy małą, to już jest inna sprawa).</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Drugi syndrom, syndrom miłościwej, uczuciowej pani, polega na tym, że traktuje się wojsko i żołnierzy trochę tak, jak grzecznych chłopców - trzeba się o nich troszczyć, ponieważ grożą im wielkie przykrości, mogliby się zaziębić, a więc pilnujmy ich, żeby się nie zaziębili. Proszę państwa, żołnierze spełniają się tylko w najbardziej tragicznym momencie, a ten tragiczny moment polega na tym, że trzeba zabijać innych i być gotowym zginąć. Jeśli armia jest wychowywana (jest przygotowywana w każdym innym rozumieniu) tak, że mamy za dużo miłości do żołnierza, który się może zaziębić na ćwiczeniach, to równocześnie zapominamy - jakby brakuje nam tej samej miłości - że bojąc się zaziębienia na pewno zginie albo (co gorsza) ucieknie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselLeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby! Problem systematycznego pogarszania się obrony narodowej Polski nie jest nowy. Myślę, że takim punktem zwrotnym - kiedy zaczął się ten regres - są lata 1981-1982. Od tego czasu, wolniej czy szybciej, ten regres następuje. Możemy zrozumieć, dlaczego występował on między rokiem 1981 a 1989. Po prostu ci, którzy trzymali w ręku Układ Warszawski, mieli wszystkie podstawy, żeby bać się Wojska Polskiego. Bali go się przez całe ostatnie kilkadziesiąt lat, poczynając od bitwy pod Lenino; bano się, że w momencie próby żołnierz polski wybierze zawsze Polskę, bez względu na to, w jakim pakcie będzie i jakich - gdzieś tam najwyższych, nawet importowanych - będzie miał dowódców. A jeśli bano się tego, to oczywiście możemy zrozumieć, dlaczego ten regres następował po roku 1981. Ale nie można przecież zrozumieć, dlaczego było tak po roku 1989. To już jest poza logiką. Być może ktoś, całe zespoły ludzi, całe środowiska doszły do takiego przekonania, że jeżeli przez 50 lat nie mieliśmy wojny, to możemy czuć się bezpiecznie, bo przez następne 50 lat też jej nie będzie. Jeżeli ktoś doszedł do takiego wniosku, to może dobrze byłoby powiedzieć to publicznie, uzasadnić, żebyśmy mogli tego rodzaju stanowisko odrzucić. Bardzo często wyglądało tak, jakby tego rodzaju stanowisko dominowało - przynajmniej w podejściu do spraw obrony - tylko że nikt go nie poddawał pod jakikolwiek osąd analityczny.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselLeszekMoczulski">Proszę Państwa! Jak powiedziałem, postulatywnie będziemy wypowiadali się - przynajmniej mój klub - później. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie kwestie: bezpieczeństwa politycznego oraz międzynarodowego i wewnątrzpolskiego bezpieczeństwa militarnego. Byłoby wspaniale, gdybyśmy byli w NATO, więcej niż wspaniale. Od kilku lat dążymy do NATO. Chcę przypomnieć, że robimy to w jeden sposób. Za każdym razem jest ta sama koncepcja dojścia do NATO, ta sama droga, która do dzisiaj nas do NATO nie doprowadziła. Nie mamy żadnego - albo, powiedzmy, zagwarantowane mamy takie samo jak Chorwacja (już nie mówię o Bośni), Słowenia czy Macedonia bezpieczeństwo międzynarodowe. A przecież droga do sojuszu nie jest jedyna, zawsze są różne drogi. Przypomnę, że do sojuszu antyhitlerowskiego zupełnie inną drogą doszła Wielka Brytania, inną Stany Zjednoczone, a jeszcze inną Związek Radziecki, ale znalazły się razem. Do NATO - takiego, jakie mamy w Europie od ćwierćwiecza - inna droga doprowadziła Niemcy, inna Stany Zjednoczone, a inna Francję. Nie ma jednej drogi dochodzenia do NATO i może dobrze byłoby sobie z tego zdać sprawę.Wreszcie nie jest powiedziane, że jedyną formą bezpieczeństwa międzynarodowego Polski musi być NATO, ponieważ takich form może być więcej. Wysiłki na rzecz przystąpienia do NATO nie mogą odbywać się kosztem innych przedsięwzięć politycznych, zwłaszcza takich, które będą prowadziły do zapewnienia bezpieczeństwa w regionie czy w Europie, chociażby na zasadzie wzajemnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselLeszekMoczulski">Ostatnia kwestia, o której chcę tutaj powiedzieć, to wysiłki wewnątrzmilitarne, wewnątrzkrajowe, wewnątrz Rzeczypospolitej. Są plany, nie chcę powiedzieć, że ich nie ma ani że są nieudaczne. Nie można o wszystkim decydować. Oczywiście kolejne rządy podejmowały wysiłki, żeby stworzyć te plany. Tylko że wojny nie wygrywa się planem. Sam plan nie wystarcza, choć jest niezbędny. Od 3, 4, 5 lat mamy taką sytuację, że powstają koncepcje, plany, ale nie ma środków na ich zrealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselLeszekMoczulski">Jeśli nie podejmiemy zasadniczych decyzji, aby na te plany, które są i które być może wymagają zmodyfikowania, dać środki, i to nie w granicach budżetu jednego roku - bo obrony nie można traktować z punktu widzenia budżetu na 12 miesięcy, tylko na 12 czy na 15 lat - to te plany będą jedynie odfajkowaniem zagadnienia, uspokojeniem sumienia, że coś w tej sprawie zrobiliśmy. Ale obrona narodowa, jak może żadna inna dziedzina polityki, nie znosi odfajkowania. Jest sprawdzalna i - co gorsza - sprawdzalna tragicznie. Jeśli nie zrozumiemy tej najprostszej prawdy - prawdy uniwersalnej, ale przecież prawdy, za którą Polacy tyle razy zapłacili - to będziemy nadal czekali, chociażby na debatę obronną.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Moczulski w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów i przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zapisanych jest 20 mówców. Czas debaty nad tymi punktami porządku dziennego wynosi około 2,5 godziny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dopiero minęły 2 tygodnie, a już to wszystko, co było dziwne, nieznane, szokujące, jest moją szarą rzeczywistością wojskową. Zielony automat to właśnie najlepszy żołnierz. Tylko czy uda im się zrobić ze mnie automat w zielonym mundurze? - to pytanie zadał w liście młody człowiek odbywający służbę wojskową. Automat - Wysoka Izbo - kupuje się za pieniądze, zaś potrzebę nie limitowanej lojalności wobec narodu, być może nawet nieoszczędzania własnej krwi, trzeba po prostu czuć i rozumieć, a do tego zdolni są tylko ludzie. Stąd właśnie ukształtowanie postawy żołnierza długo jeszcze pozostanie jednym z najpoważniejszych - obok wyszkolenia i uzbrojenia - czynników gwarantujących skuteczność działań każdej armii. Tymczasem jedynie 2,3% żołnierzy jest zdania, że służba zasadnicza w polskiej armii to zaszczytna powinność obywatelska. Dla 8,2% to jest obowiązek zaszczytny, ale kłopotliwy. Dla reszty jest to gorzka powinność lub - najczęściej - bezsensowna strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jednocześnie o jedno miejsce w Wyższej Szkole Oficerskiej Służb Kwatermistrzowskich w Poznaniu starało się w roku ubiegłym jedenastu maturzystów, a z powtarzanych co kilka miesięcy badań CBOS wynika, że wojsko cieszy się w społeczeństwie niezmiennie dużym autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak można pogodzić ze sobą te zmuszające do refleksji fakty? Zadajmy pytanie: Kto trafia do zasadniczej służby wojskowej? Jak dziś usłyszeliśmy, tylko 46% spośród poborowych z kategorią A, pozostali otrzymują odroczenie. 80% wcielonych do wojska ma wykształcenie zasadnicze, zawodowe lub podstawowe. Dodajmy, że od 1992 r. gwałtownie maleje liczba rekrutów z wykształceniem zawodowym, ma to bowiem związek z masową likwidacją szkół przyzakładowych. Tymczasem coraz wyższy poziom techniki w wojsku wymaga coraz lepszego przygotowania technicznego. Z drugiej strony w jednostkach kształcących specjalistów tylko niewielki, jednocyfrowy odsetek żołnierzy uznaje służbę za bezsensowną stratę czasu, natomiast w tych jednostkach, w których czas służby wypełniono sprzątaniem, ochroną obiektów i zadaniami pomocniczymi, wskaźnik ten osiągał ponad 60%. Odebranie żołnierzom poczucia bezsensownie traconego czasu to istotny sposób humanizacji wojska.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKrystynaLybacka"> By go wcielać w życie, należy dostosować metody do istniejących realiów. Szkolenie przedpoborowych dla potrzeb technicznych wszystkich rodzajów sił zbrojnych może doskonale prowadzić Liga Obrony Kraju czy aeroklub, uzyskując prócz efektów szkoleniowych dobre rezultaty wychowawcze. Nadszedł czas, by miejsce alergicznych reakcji wobec tych organizacji zastąpiła właściwa ocena ich ogromnej przydatności.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Zdecydowana większość żołnierzy służby zasadniczej legitymuje się wykształceniem podstawowym lub zawodowym. Tymczasem właśnie w szkołach zawodowych prawie całkowicie wyeliminowano elementy wychowania ku obronności, zaś oszczędnościowe programy przedmiotów humanistycznych nie pozwalają kształtować postaw patriotycznych. Skąd więc poborowi czerpać mają motywację, tak bardzo wpływającą na postawę żołnierza? W wielu zachodnich krajach istnieją całe systemy wspierania motywacji i zachęt do rzetelnego wypełniania ustawowego obowiązku służby. We Francji niezaliczenie wojska zamyka dostęp do wybieralnych kierowniczych funkcji publicznych. W innych państwach zapis o odbyciu służby wojskowej bardzo liczy się w systemie rekomendacji na odpowiedzialne stanowiska, w tym stanowiska w administracji państwowej. W naszym państwie przy poborze działa selekcja negatywna. Bilet otrzymują ci, którym zabrakło sprytu, żeby się wykręcić od służby.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Wzrasta odsetek żołnierzy z rodzin rozbitych, sierot społecznych, pochodzących ze środowisk kryminogennych, wielokrotnie karanych. Około 60% poborowych wcześniej było bezrobotnymi. Konieczne są zatem działania autentycznie upowszechniające obowiązek służby wojskowej i nakładające go bardziej równomiernie na wszystkie środowiska. Może służyć temu będzie zapowiadana dzisiaj skrócona zasadnicza, jak i zastępcza służba wojskowa. W przeciwnym razie pobór do wojska będzie miał raczej cechy wcielania do karnej kompanii aniżeli do regularnej armii, a to skutkować będzie przewagą obyczajowości przestępczej nad zwykłymi normami zachowań międzyludzkich.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Tradycyjna relacja ˝kotów˝ i ˝dziadków˝ została ostatnio niebezpiecznie zbrutalizowana, także z powodu wzrostu spożycia alkoholu na terenie jednostek wojskowych. Pokrzywdzeni żołnierze, z reguły z młodego rocznika, nie chcą zawiadamiać o przestępstwie na ich szkodę, obawiając się reakcji ujawnionych sprawców, niekiedy zaś uznając owe przestępcze praktyki za obowiązujący styl życia żołnierskiego, w którego ramach zgodnie z zasadami ˝fali˝ pod koniec pełnionej służby sami wcielają się w rolę sprawców takich przestępstw. Żołnierze z konieczności wybierają podporządkowanie się nieformalnemu przywódcy ˝fali˝, gdyż on gwarantuje im swoistą ochronę w ciągły sposób, podczas gdy ˝trep˝ tylko wtedy, gdy jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Stąd też wynika pilna potrzeba wydłużonego nadzoru służbowego w czasie po zajęciach. Młodzi dowódcy muszą być bliżej żołnierzy. Powinni żyć ich życiem. To jedna z uniwersalnych recept. Konieczne jest przywrócenie rangi i statusu społecznego oficerów wychowawczych, wspieranych przez służby psychologiczne. Już 4 lata temu, rozpoczynając humanizowanie stosunków w wojsku, zapowiedziano wprowadzenie funkcji kapelanów wojskowych i psychologów. Nadzwyczaj sprawnie zrealizowano pierwszą część zamierzeń, wywołując tym zgoła niewychowawczą, neoficką dyspozycyjność kilku nadgorliwych generałów. Tymczasem jak nie było, tak nie ma dostatecznej liczby psychologów. Stworzenie etatów dla osób dobrze przygotowanych zawodowo, a równocześnie znających zadania i naturę wojska, pozwoliłoby znacznie złagodzić większość żołnierskich dramatów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo istotna jest zapowiedź Karty praw żołnierza jako pochodnej nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej. Najlepsza jednak ustawa nie będzie w stanie zapobiec zjawisku przedkładania praw ˝fali˝ nad rozwiązania regulaminowe, jeśli lekceważenie regulaminu będzie miało miejsce na szczytach władzy. Do zjawisk patologicznych należą także: słynna już, niestety, sprawa drawska, nie wyjaśnione nagrody, zadziwiające awanse. Urażają one bardzo boleśnie kadrę zawodową i pogłębiają frustrację oraz stresy dowódców, a tym samym zmniejszają wrażliwość na problemy ich podopiecznych, co z kolei powoduje, że ci ostatni dają się prowadzić ˝fali˝. W im większym stopniu wojsko będzie armią prawa, wkomponowaną w demokratyczne zasady państwa prawa, w tym większym stopniu żołnierz będzie człowiekiem, a nie automatem w zielonym mundurze.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie informacji na temat stosunków międzyludzkich panujących w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Polańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doceniając doniosłość podnoszonych problemów, ze szczególną troską chcę się odnieść do niezmiernie istotnej, lecz bardzo złożonej sytuacji w sferze obronności kraju. Nakłady budżetowe na tę sferę są dalece niewystarczające i nadal następuje obniżanie potencjału obronnego kraju. Trzej sąsiedzi spośród siedmiu krajów otaczających Polskę posiadają potencjały militarne przewyższające 2-6 razy potencjał obronny Polski pod względem ilościowym. Jakościowy stosunek potencjału militarnego przedstawia się jeszcze bardziej niekorzystnie dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszPolanski">Prognozowanie trzech wariantów wojny w brzmieniu prezentowanym w druku nr 553 jest niezasadne. W wariancie pierwszym bezprzedmiotowe jest mówienie o niegroźnych awanturach granicznych. Musimy się jednak liczyć z ewentualnością wojny lokalnej w celu oderwania określonych ziem Polski. Opcja kolejna - wojna na pełną skalę - jest także postawieniem problemu tylko z punktu widzenia teoretycznego. Wyobrażenie o zwycięskiej wojnie jest równoznaczne z lekceważeniem tragicznych jej skutków. W kolejnym wariancie jest mowa o udziale polskich sił zbrojnych w siłach międzynarodowych. Jednak nie podaje się bliżej ani celu, ani charakteru tego uczestnictwa. Chciałbym z tej wysokiej trybuny przestrzec przed pochopnym wikłaniem się w wielką politykę i sprawy militarne świata. Mamy zbyt wiele bardzo ważnych i pilnych problemów własnych. Pomimo naszych pokojowych intencji nie możemy doprowadzić kraju do sytuacji, w jakiej znalazł się on w XVIII w. Bezbronność i rozpad Polski prowokowały sąsiadów do jej rozbiorów i trudno wymazać ze świadomości narodowej i z historii Polski jej ponad 100-letnią niewolę. Obecne podziały polityczne, ciągłe kłótnie i wewnętrzne spory, brak szybkiego - na miarę oczekiwań - postępu gospodarczego oraz właściwej polityki zagranicznej nadal bardzo osłabiają obronność kraju. Nie chcę nadużywać wielkich słów, ale jeżeli nie będziemy się sami szanowali, to i inni nas nie uszanują.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTadeuszPolanski">Świadomi jesteśmy degradacji systemu obronnego państwa, który był poprzednio tworzony dla zupełnie odmiennych uwarunkowań polityczno-militarnych kraju. Jestem głęboko przekonany, iż systemu obronnego nie sposób stworzyć od nowa ani w krótkim czasie znacząco zmienić. Znane jest powiedzenie Napoleona Bonaparte, że wojsku potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Niestety, tych pieniędzy nie mamy obecnie w wystarczającej ilości i nie będziemy ich mieli w latach najbliższych. Z przykrością muszę stwierdzić, że wnioski przedstawione w druku nr 553, podobnie jak cały materiał, nie dają wystarczających podstaw do podjęcia racjonalnych decyzji. Nie ma jasnej myśli ani koncepcji stworzenia skutecznego systemu obronnego państwa na miarę jego możliwości i potrzeb. Pamiętajmy o złych doświadczeniach płynących z paktów i gwarancji już wcześniej udzielanych. Zbyt świeże są w pamięci narodu polskiego doświadczenia II wojny światowej. Troska o bezpieczeństwo kraju jest przede wszystkim sprawą samych Polaków - na siebie tylko możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselTadeuszPolanski">Nigdy nie liczono się ze słabymi. Trudno oczekiwać, aby inaczej było dziś i w przyszłości. Należy mieć świadomość, że chociaż będziemy kiedyś członkiem NATO, to inne narody i tak nie będą chciały, by ich synowie umierali za Polskę. Uważam, że stoimy w obliczu konieczności podjęcia bardzo ważnych decyzji. Nawet skromna ilość środków musi być efektywnie wykorzystana do podniesienia stopnia obronności kraju. W sytuacji kiedy nie ma i długo nie będzie wystarczających środków finansowych, musimy zdecydować się na rozwiązanie zupełnie nowe, odbiegające od koncepcji posiadania tradycyjnych sił zbrojnych. Próba utrzymania 3 rodzajów sił zbrojnych, a w ich składzie kilkunastu rodzajów wojsk, nie wpłynie na podniesienie stopnia obronności kraju. Armia słabo uzbrojona, chociaż liczna, nie będzie zdolna wykonać nawet elementarnych zadań obronnych. Dlatego proponuję utworzenie odpowiednio efektywnych sił odstraszania, wzorem sił francuskich i brytyjskich. Wystarczą nam efektywne samoloty i rakiety typu ziemia-ziemia, uzbrojone w klasyczne środki rażenia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselTadeuszPolanski">Z przykrością muszę stwierdzić, że w druku nr 553 przedstawiono tragiczny stan wyposażenia sił zbrojnych. O wojskach lotniczych i obrony powietrznej znalazło się tylko kilka zdań. Fakty świadczą o tym, że w licznych konfliktach zbrojnych właśnie siły powietrzne decydowały o zwycięstwie. Takie siły odstraszania, jak samoloty bojowe, śmigłowce bojowe z nieograniczoną liczbą rakiet, powstrzymywać będą potencjalnych agresorów przed wrogimi zamiarami wobec Polski. Takie siły odstraszania byłyby zdolne spowodować na obszarze agresora rozbicie ważnych zakładów przemysłowych, newralgicznych elementów infrastruktury i innych obiektów o istotnym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Do stworzenia takich sił i ich utrzymania wystarczą nawet skromne środki budżetowe, jakie obecnie mamy i jakie będziemy posiadać w najbliższych latach. Natomiast rozproszenie skromnych środków Ministerstwa Obrony Narodowej doprowadzi jedynie do dalszego obniżenia obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselTadeuszPolanski">Sądzę, że moje uwagi i propozycje zostaną wzięte pod uwagę przy opracowywaniu strategii dotyczącej kwestii, jak skutecznie bronić polskich granic.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Polański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polityczny spór o formę realizacji najwyższego zwierzchnictwa prezydenta nad siłami zbrojnymi, przeplatany szkodliwymi dla Polski ekscesami w postaci ˝obiadu drawskiego˝, decyzje personalne urągające cywilizowanym obyczajom, podejmowane na różnych szczeblach, matactwa legislacyjne przesłoniły od pewnego czasu istotę ciągnącej się od prawie 4 lat dyskusji nad strategią budowy systemu obronnego niepodległej i suwerennej III Rzeczypospolitej. Myślę, że dzisiejsza debata jest okazją do oderwania się, przynajmniej na krótko, od tych politycznych okoliczności, absorbujących często nadmiernie naszą uwagę. Toteż, abstrahując od sfery politycznych sprzeczności, przypomnijmy, że spór merytoryczny (z konieczności ujmuję sprawy w pewnym uproszczeniu) toczy się między zwolennikami dwóch zróżnicowanych systemów obrony państwa. Pierwszy z nich, typowy dla państw bogatych, zwłaszcza imperialnych, opiera się na założeniach mówiących, że bezpieczeństwa zewnętrznego państwa i jego interesów broni armia w znacznym stopniu zawodowa, dobrze opłacana, wyposażona w nowoczesny sprzęt, stanowiąca jednak autonomiczny układ systemu obronnego państwa. Armia ta jest zdolna przeciwstawić się każdej agresji, podjąć każde zadanie zaczepne, także w skali globalnej. Jest w stanie odeprzeć agresję, przenieść działania zbrojne na teren nieprzyjaciela. Wizja takiej armii, mającej autonomiczną pozycję w systemie obrony państwa, ma wielu zwolenników także w Polsce. Jest to niewątpliwie wizja atrakcyjna, ale niestety utopijna w warunkach polskich nie tylko dzisiaj, ale, jak sądzę, w perspektywie wielu dziesiątków lat. Decydują o tym zarówno względy natury ekonomicznej, doskonale znane Wysokiej Izbie, jak i geopolitycznej, szczególnie zaś potencjały państw sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Drugi system upowszechnił się w krajach biedniejszych, zwłaszcza w tych, których niepodległość i suwerenność była zagrożona przez potężnych sąsiadów. Opiera się on na bardzo silnym zintegrowaniu wszystkich elementów i układów systemu obronnego w warunkach pokojowych, co zasadniczo ułatwia uruchomienie w maksymalnym stopniu dla celów obronnych całego potencjału państwa i narodu - w warunkach zagrożenia i ewentualnej wojny. Szczególnie ważne w tym systemie jest zespolenie armii i narodu; zasada wzajemnego przenikania się sił zbrojnych i narodu, która umożliwia uchronienie ich przed likwidacją na wypadek klęski, jak to miało miejsce np. w 1939 r., kiedy cała armia - cały potencjał bojowy państwa - dostała się praktycznie do niewoli. Wizja takiej wojny, w której nie ma możliwości zniszczenia armii operacyjnej jako jednego elementu systemu obronnego, w moim przekonaniu może stanowić dzisiaj skuteczny środek odstraszania potencjalnych agresorów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselBronislawKomorowski">System obronny, opierający się na całkowitym przenikaniu układu militarnego z układem pozamilitarnym, dał w kilku krajach europejskich, np. w Austrii czy w Szwajcarii, znakomite efekty także natury ekonomicznej, a praktyka wojen: algierskiej, wietnamskiej, afgańskiej, a ostatnio także czeczeńskiej, ujawniła jego istotne walory bojowe. Zarys strategii budowy tego systemu obronnego opracowany został w Polsce już w roku 1943 pod wpływem m.in. doświadczeń 1939 r. Po 1945 r. budowa systemu obronnego ze względów, powiedzmy, obiektywnych oparła się jednak na zupełnie innych zasadach, gdyż wynikała z innych, niepolskich koncepcji działań zbrojnych, niepolskich interesów państwowych. Siły zbrojne zorganizowane zostały jako układ autonomiczny z własnym szpitalnictwem, nawet porodowym, własnym szkolnictwem ogólnym i technicznym, własnym handlem, własnym sądownictwem, własnym mieszkalnictwem itd. Wskutek tego armia została jednak skutecznie oddzielona od narodu i od jego siły moralnej i ducha. Ten stan trwał długo. Wycisnął silne piętno na całej polskiej myśli wojennej, na sztuce wojennej, kosztował zresztą bardzo wiele. Dzisiaj łatwo zapominamy o tym, że kwota wydana z budżetu państwa polskiego przez kilkadziesiąt lat powojennych na budowę zbędnego w znacznej mierze w tej chwili systemu obronnego stanowi ok. 62 mld dolarów. To są pieniądze w znacznym stopniu bezpowrotnie stracone z punktu widzenia realnych potrzeb polskich, z punktu widzenia narodowej doktryny obronnej. Ze względu na te uwarunkowania przeszłości, jak sądzę, odczuwamy tak silny nacisk na budowę w Polsce pierwszego wariantu systemu obronnego, który w konkretnych, dzisiejszych warunkach jest, proszę państwa, anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Oto w przedstawionym Sejmowi opracowaniu ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝ w rozdz. III, omawiającym system obrony, mamy aż 16 stron poświęconych siłom zbrojnym i zaledwie 3 strony - układowi pozamilitarnemu. Na tych trzech stronach nie ma ani słowa o zasadach współdziałania społeczeństwa z siłami zbrojnymi oraz o metodach przygotowania narodu do powszechnego oporu. Jeśli nie zrozumiemy istoty jedności i wzajemnego przenikania się układu militarnego i pozamilitarnego, to nie zbudujemy skutecznego, dostosowanego do możliwości i potrzeb Polski systemu obronnego. Mamy w blisko 40-milionowym kraju zaledwie dwa małe ośrodki kształcące nauczycieli przysposobienia obronnego. Nasze wojsko z powodu braku środków finansowych dystansuje się w stosunku do funkcji edukacyjnych w organizacjach paramilitarnych, uważając, że jest to obcy mu obszar działania. Z bardzo dużymi oporami organizuje się tę podstawową pracę szkoleniową w układzie pozamilitarnym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie znajduję zrozumienia dla koncepcji budowy stosownego dla Polski systemu obronnego także w nadesłanych do Sejmu projektach ustaw dotyczących obronności. Oto na przykład art. 5 ust. 1 w projekcie ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym RP mówi, że siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej stanowią gwarancję suwerenności i bezpieczeństwa Polski. To sformułowanie jest, jak mówił Melchior Wańkowicz, przykładem ˝chciejstwa˝ autorów tego projektu. Gdyby siły zbrojne RP były w stanie zagwarantować naszą niepodległość, suwerenność i bezpieczeństwo narodowe, to nie szukalibyśmy dzisiaj parasola ochronnego NATO. Wystarczy dokonać porównania możliwości bojowych Wojska Polskiego z możliwościami armii rosyjskiej czy niemieckiej, aby zdać sobie sprawę, że słowa o gwarancji są pustym, choć bardzo pięknie brzmiącym dla polskiego ucha, sloganem. I nie o to chodzi, aby dzisiaj przeciwstawiać koncepcję nowoczesnej i silnej armii koncepcji wojny partyzanckiej, ale o to, abyśmy zdali sobie sprawę z tego, że czas przerwać tok schematycznego myślenia pancernego, że czas budować system obronności kraju opierając się przede wszystkim na integracji Polski z zachodnim systemem bezpieczeństwa; nie na będących tylko swoistym wianem wnoszonym przez Polskę do NATO silnych siłach operacyjnych zdolnych do współdziałania z armiami innych krajów, ale przede wszystkim na głębiej zakorzenionym w realiach Polski systemie obronności powszechnej, z przygotowanym do wojny narodem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Na koniec, proszę państwa, trudno mi się nie odnieść - chciałem mówić o stosunkach międzyludzkich w wojsku, ale myślę, że będzie jeszcze po temu okazja - do wystąpienia pana posła Zielińskiego. Proszę państwa, rozumiem, że najłatwiej jest występować z pozycji krytyka, z pozycji siły politycznej, która za nic nie ponosi odpowiedzialności. Ale, panie pośle - zwracam się i do innych posłów BBWR - proszę naprawdę nie udawać, że BBWR w salonach i gabinetach władzy od paru lat tylko sprząta i to tylko w gabinetach BBN i Kancelarii Prezydenta RP. Odpowiedzialność za to, co się w Polsce działo w ciągu tych paru minionych lat, ponosimy wspólnie, wspólne są także sukcesy. Mam nadzieję, że w wystąpieniu pana posła Eysymontta znajdzie się miejsce na inne spojrzenie na wspólne dokonania i niedoskonałe działania w ostatnich paru latach.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardNowak">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na istotę problemu, jakim jest istnienie podziału żołnierzy służby zasadniczej w Wojsku Polskim na starych żołnierzy, tzw. dziadki, i młodych żołnierzy, tzw. koty. Istnienie tego podziału oraz problemy z tym związane były bezpośrednią przyczyną poruszenia tego tematu przez Unię Pracy na forum Sejmu. Rezultatem naszej inicjatywy jest dzisiaj informacja ministra obrony narodowej o stanie stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim w odniesieniu do żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. W związku z różnymi opiniami na temat istnienia tzw. fali i przypadków łamania zasad etycznych i moralnych wśród żołnierzy zasadniczej służby wojskowej skierowałem 4 miesiące temu za pośrednictwem prasy apel do społeczeństwa, aby wypowiedziało się na ten temat. W odpowiedzi otrzymałem ponad 200 dramatycznych listów. Oto one. Listy te nadeszły od rezerwistów i rodziców żołnierzy, których synowie odbywają lub odbyli służbę wojskową. Niestety we wszystkich z nich służba wojskowa przedstawiona jest jako swoista gehenna młodych ludzi. Są to listy z różnych stron naszego kraju, ale podawane przykłady znęcania się nad młodymi żołnierzami są niemalże identyczne. Do najczęściej przedstawianych należą: wysługiwanie się młodymi żołnierzami, bicie ˝kota˝ po uszach, karku, zmuszanie do wykonywania pompek na poręczach łóżka, a czasami nawet na tłuczonym szkle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRyszardNowak">Nagminnie powtarzają się również opisy wymuszania pieniędzy i fundowania alkoholu ˝dziadkom˝, zabranianie porannej toalety, ciężkie pobicia wojskowymi pasami - np. jednorazowo 50 pasów, a także cały szereg zbędnych zajęć, które mają na celu przerywanie lub utrudnianie snu. W skrajnych wypadkach opisywane jest zmuszanie młodych żołnierzy do udziału w orgiach seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRyszardNowak">Wszystkie te barbarzyńskie praktyki znalazły potwierdzenie w korespondencji od żon oficerów Wojska Polskiego i pracowników cywilnych tej instytucji. Wśród bardzo dużej liczby listów, którą otrzymałem, są także listy od psychologów badających żołnierzy, którzy również potwierdzają stosowanie przez starszych żołnierzy aktów przemocy względem młodszego rocznika. Pisali również przedpoborowi - 17-, 18-letni chłopcy - o swoich obawach przed poniżeniem i upodleniem w wojsku. Wielu z nich ma poczucie patriotycznego obowiązku, dopóki jednak będzie funkcjonowała ˝fala˝, będą robić wszystko, aby się w wojsku nie znaleźć. Otrzymałem także korespondencję od żołnierzy zawodowych - oficerów i podoficerów - z propozycjami konkretnych rozwiązań tego bolesnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRyszardNowak">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Od kilku lat wiele mówi się na temat zmiany systemu służby wojskowej i humanizacji życia w Wojsku Polskim. Z pewnością skrócenie służby wojskowej i upowszechnienie dostępu do przepustek przyczyniło się do złagodzenia przebiegu służby. Jednakże te działania wydają się niewystarczające, gdyż spotykamy się niejednokrotnie z niedojrzałością emocjonalną czy wręcz infantylizmem młodego pokolenia żołnierzy. Faktem jest, że przy poborze działa selekcja negatywna, w wyniku której kartę powołania otrzymują ci, którym zabrakło sprytu, aby się wykręcić od służby. W efekcie proces humanizacji daje jedynie powierzchowne rezultaty, a odbywanie służby wojskowej wiąże się w dalszym ciągu z szeregiem osobistych dramatów młodych ludzi, wdrażanych w specyficzną, zamkniętą społeczność żołnierską. W skrajnych wypadkach dochodzi do tragedii, gdy zaszczuty szykanami starszych kolegów żołnierz popełnia samobójstwo, dezerteruje, dokonuje trwałego samookaleczenia. Dlatego też chciałbym przedstawić kilka propozycji zmierzających do rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRyszardNowak">Pierwszym etapem zmian jest wymóg przeprowadzania podczas komisji lekarskiej szczegółowych badań lekarskich w celu wyeliminowania spośród wcielanych do wojska osób niezdolnych do odbywania tej służby. Zapewne większość z nas orientuje się, że dotychczas badania prowadzi się pobieżnie, a niekiedy są one tylko fikcją. Niestety, taka jest prawda. Dochodzi więc czasami do przypadków skrajnych - wcielania do wojska osób niezrównoważonych psychicznie, sadystów, a także z przewlekłymi chorobami, np. serca, nerek czy układu krążenia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRyszardNowak">Kolejnym etapem powinno być wprowadzenie w jednostkach wojskowych dyżurów psychologów i psychiatrów, od których żołnierze służby zasadniczej mogliby otrzymać pomoc w rozładowaniu stresów i napięć.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselRyszardNowak">Dobrym rozwiązaniem będzie również odpowiednie docenienie oficerów wychowawczych. Powtarzam: odpowiednie docenienie oficerów wychowawczych i ich funkcji w dziedzinie tworzenia modelu żołnierza świadomego swojej funkcji społecznej i wartości istnienia armii.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselRyszardNowak">Konieczna jest również odbudowa autorytetu podoficera - kaprala służby czynnej - który, wybrany dzięki wysokim kryteriom awansu, byłby człowiekiem odpowiednim do sprawowania powierzonych mu funkcji, otrzymawszy możliwość dowodzenia; odpowiadałby za dyscyplinę i porządek w swojej drużynie, a jego obecność przez 24 godziny na dobę gwarantowałaby przestrzeganie regulaminu, również w godzinach pozasłużbowych kadry zawodowej. Jak państwu wiadomo, kadra zawodowa - oficerowie, podoficerowie - mają rodziny, dzieci i trudno im się dziwić, że po godz. 16 idą do domu. Ale przecież po tej godzinie w jednostkach zostają podoficerowie, właśnie podoficerowie służby czynnej, którzy śpią z żołnierzami, jedzą z nimi i którzy wszystko widzą. To jednak wiąże się ściśle z reformowaniem szkół podoficerskich, gdzie powinno się wprowadzić również przedmioty związane z pedagogiką i wychowaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselRyszardNowak">Być może wskazane byłoby powołanie instytucji rzecznika praw żołnierzy służby zasadniczej, do którego mogliby oni kierować skargi i wnioski, a tym samym sygnalizować kierunki zmian mających prowadzić do rozwiązania istniejących problemów i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselRyszardNowak">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Propozycje, które tu przedstawiłem, zostały opracowane dzięki uwagom i spostrzeżeniom autorów listów, które otrzymałem, oraz dzięki wypowiedziom i propozycjom kadry zawodowej Wojska Polskiego, które usłyszałem podczas odbytych przeze mnie spotkań poświęconych tej tematyce. Chciałbym zaznaczyć, że tych spotkań miałem dużo i sporo dobrego z nich wyniosłem.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselRyszardNowak">Mam nadzieję, że dzisiejsza debata na temat stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim, o której mówi się popularnie: debata na temat ˝fali˝, zapoczątkuje zmiany, a proponowane działania wpłyną na wzrost prestiżu Wojska Polskiego. Wierzę także, że zasadnicza służba wojskowa kojarzyć się będzie młodym ludziom ze spełnieniem obywatelskiego obowiązku, a nie, jak dotychczas, z drastyczną przerwą w życiorysie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselRyszardNowak">I na zakończenie dwie uwagi. Ponad miesiąc temu wysłałem do pana prezydenta Lecha Wałęsy list z prośbą o pomoc w zwalczaniu ˝fali˝. Niestety, do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. I druga uwaga, do Programu II Telewizji Polskiej. Gdy skończyła się debata na temat obronności, to nagle transmisja obrad Sejmu się urwała. Z tego wynika, że stosunki międzyludzkie, pokrótce mówiąc ˝fala˝, mało kogo obchodzą.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Nowak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Ponieważ mój kolega klubowy odniósł się do spraw generalnych, pozwolę sobie w wystąpieniu indywidualnym mówić o pieniądzach. Banalne jest powtarzanie tego, co autorytety w świecie wojny wielokrotnie już mówiły, że do jej prowadzenia potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Jednak to samo można powiedzieć o tym, czego potrzeba do zapobieżenia wojnie. I chciałbym jeszcze jedno powtórzyć: obrona kraju jest niezbywalnym obowiązkiem każdego państwa. Rzecz w tym, że niektóre obowiązki, a także wynikające z tego konsekwencje finansowe, mogą być w zależności od ustroju, od systemu gospodarczego, przekładane na inne podmioty, zaś obrona państwa nie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Z przyjemnością wysłuchałem wystąpienia pana ministra Milewskiego. Myślę, że generalnie poruszył on ważne kwestie i uczynił to we właściwy sposób. Natomiast przypuszczam, że jesteśmy dziś w sytuacji, kiedy należy nawet zaostrzyć pewne warunki finansowania potrzeb obronnych. Z tego względu proponowałbym nie odnosić się mechanicznie do wielkości produktu krajowego brutto i procentu jak gdyby gwarantowanego. Mógłbym to rozwinąć; tutaj i ze względów technicznych mogą być pewne kłopoty i powstaje pole do różnego rodzaju niepotrzebnych kontrowersji. Proponuję natomiast, żeby przyjąć w budżecie pewien obszar gwarantowany i wydatki obronne widziałbym jako jedną z pierwszych pozycji. To minimum gwarantowane moim zdaniem musi być wyrażone w wielkościach quasi-nominalnych, tzn. w wielkościach realnych, ale w wielkościach konkretnych, złotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Proponowałbym także, żeby za wielkość wyjściową przyjąć 2,6% PKB, w odpowiednim przeliczeniu do warunków 1994 r. Sądzę, że jest to swego rodzaju minimum minimorum. Oczywiście to minimum gwarantowane musi być określone przez specjalistów. Nie zamierzam tutaj zastępować nikogo, kto się zna na wojsku, bo ja się nie znam. Jednak takie minimum można wyznaczyć. Ono musi być także warunkiem pewnego consensusu politycznego, ale sądzę, że to jest właśnie taka kwestia, co do której consensus polityczny musi zostać przyjęty, nawet gdybyśmy mieli świadomość, że w pewnych niekorzystnych sytuacjach będziemy musieli zrezygnować z innych ważnych potrzeb, ażeby zapewnić te minimalne, gwarantowane potrzeby wojska. Natomiast w wypadku pozytywnego rozwoju sytuacji i korzystniejszej sytuacji finansów państwa należy przewidzieć zwiększenie kwot i podnieść ich poziom. Musi on pójść w górę, ponad to minimum. Dopiero w stosunku do tego można planować, co się da wariantowo zmienić na lepsze w położeniu naszego wojska. Jeśli chodzi bowiem o tę dziedzinę, rzeczywiście nie jest obojętne, czy wzrost gospodarczy będziemy mieli na poziomie 3, 5 czy też może powyżej 5%. Sytuacje mogą być różne, ale jeszcze raz powtarzam, że moim zdaniem to minimum nie może być zależne od wahań koniunkturalnych. Tyle na temat pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Aczkolwiek nie jestem specjalistą wojskowym - o czym chciałbym przypomnieć - sądzę, że w naszych warunkach ustrojowych, demograficznych i technicznych powinniśmy stopniowo, być może powoli, zmierzać do stworzenia armii zawodowej. Myślę, że spotka się to z pozytywnym przyjęciem wśród znacznej, szczególnie młodszej, części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Chciałbym jeszcze powrócić do spraw gwarancji. Niestety, musimy patrzeć na to realnie. Rządy się zmieniają, parlamenty również, w Polsce może nawet zbyt często. Sądzę więc, że należy rozważyć rozwiązanie, by gwarantem takich ustaleń, o ile będą one miały miejsce, był prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słynne stwierdzenie: ˝Chcąc zachować pokój - przygotowuj się do wojny˝ w naszych warunkach nie straciło znaczenia. Stąd też wszystkie dywagacje na temat dotyczący odpowiedzi na pytania, kto ma prowadzić politykę obronną - czy ma to być prezydent, czy rząd, czy też być może parlament - wydają się słowami trafiającymi w próżnię, przypomina to bowiem rzucanie grochem o ścianę. Jeśli nie będzie jednolitej polityki obronnej państwa - a dopiero wtedy trzeba przeanalizować, kto powinien koordynować, kto kierować, kto zaś planować - przeprowadzimy jedną, drugą, trzecią czy dziesiątą dyskusję na temat tej polityki i do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Sądzę, że wiele ze zgłoszonych tu słusznych wniosków, zmierzających do jakiegoś consensusu w tej dziedzinie, powinno zostać tak przepracowanych, byśmy wreszcie z tej dyskusji - może nie dzisiaj, ale po paru tygodniach - wyszli z ustaleniami składającymi się na obraz jednolitej polityki obronnej państwa. Polityka ta musi się opierać na analizie współczesnej i przyszłej sytuacji polityczno-militarnej. Jest ona złożona i w dalszym ciągu pełna niewiadomych. Powinny być zatem jasno zakreślone- zarówno przez tamtą stronę, jak i przez nas - warunki naszego przyjęcia do NATO. Wiemy doskonale, że NATO obecnie również przechodzi ewolucję. Dopóki proces tej ewolucji się nie zakończy, bramy tego sojuszu faktycznie pozostaną zamknięte. Póki NATO nie zmieni swojej struktury, swojej doktryny, praktycznie rzecz biorąc okres przejściowy dla nas będzie taki, jak tamta strona zechce. Znaczy to, że mamy również pewien czas, który musimy wykorzystać - i tu zgadzam się z niektórymi wypowiedziami pana prezydenta - po to, żeby dostosować zarówno naszą doktrynę, jak i warunki wejścia do tego sojuszu. Trzeba przy tym jednak zauważyć, że doktryna militarna, która nie zawiera wskazania nieprzyjaciół, czy mówiąc dokładniej - wrogów, nie jest żadną doktryną, tylko zlepkiem pobożnych życzeń. Musimy pamiętać, że z jednej strony jak na warunki Europy jesteśmy państwem dużym, z drugiej zaś strony krajem ˝otwartym˝, o nizinnym ukształtowaniu terenu. W naszej historii wiele razy przekonywaliśmy się o tym, że Polska stanowiła typowe terytorium przechodnie dla wielkich wojen. Nadzieja, że tych wielkich wojen nie będzie, jest jak zwykle matką kogoś, o kim mówimy w przysłowiu, w związku z tym twierdzenie, które przytoczyłem na początku wystąpienia, jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Kwestia kompetencji. Jest oczywiste, że w warunkach demokratycznego, nowoczesnego państwa w okresie pokoju podstawowe koordynanty polityki militarnej powinny znajdować się w rękach cywilnego ministra. Do rozstrzygnięcia pozostaje natomiast kwestia, czy panu prezydentowi jest potrzebny przydomek ˝zwierzchnik sił zbrojnych˝, który był skrojony na miarę innej osoby. Należy tu postawić znak zapytania. Myślę, że sprawny prezydent potrafi koordynować podstawowe sprawy polityki obronnej bez tego przydomka, który zresztą nie jest za bardzo konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Kończąc wystąpienie, zwracam się do Wysokiej Izby o rozpatrzenie tych wniosków, które tutaj były zgłoszone, również w kwestiach finansowych. Pamiętajmy, że jesteśmy na poziomie Portugalii, a nie Republiki Federalnej Niemiec czy Francji, więc wysiłek finansowy, który jest znaczący w dziedzinie obronnej, musi też być dostosowany do możliwości, a nie do chciejstwa. Na koniec jeszcze raz proszę pana prezydenta, Wysoką Izbę, również rząd o lepszą wzajemną koordynację - w atmosferze życzliwości - najważniejszego działu polityki, jakim jest polityka obronna.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj pakiet ważnych projektów ustaw, informacji i uchwał dotyczących obronności i sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Można wyrazić żal, że dopiero teraz trafiły one pod obrady Sejmu, niektóre bowiem z dokumentów, łącznie z dokumentem rządowym o podstawowych problemach obronności Polski, były gotowe pół roku temu i już wówczas można było zaalarmować Sejm i opinię publiczną o potrzebach sił zbrojnych i innych problemach trapiących system obronny Rzeczypospolitej. Dziś kłopoty, z jakimi boryka się wojsko, jeszcze bardziej się pogłębiły, a ich rozwiązanie wymaga nie tylko większych środków, ale także bardziej radykalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLonginPastusiak">Zaletą dokumentu rządowego na temat obronności Polski jest jego kompleksowość i próba oceny wszystkich czynników składających się na system obronny Rzeczypospolitej. W swoim wystąpienu odniosę się tylko do jednego, ale jakże ważnego aspektu sprawy, a mianowicie do międzynarodowych uwarunkowań bezpieczeństwa Polski. Geopolityczne i geostrategiczne zmiany w Europie Środkowo-Wschodniej na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych stworzyły nową konfigurację polityczno-wojskową w tym regionie. Polska nie tylko inicjując, ale aktywnie uczestnicząc w tych przemianach, dokonała przewartościowania wielu dotychczasowych założeń polityki bezpieczeństwa, w tym również założeń strategii militarnej. Diametralnej zmianie uległa ocena zagrożeń Polski nie tylko dzisiaj, ale przede wszystkim w dłuższym okresie. Rządy polskie po 1989 r. uznały za cel strategiczny zapewnienie militarnego i gospodarczego bezpieczeństwa kraju przez integrację z zachodnimi strukturami militarnymi, gospodarczymi i politycznymi. W tej kwestii istnieje consensus między wszystkimi siłami politycznymi obecnymi tutaj w tej Izbie i w kraju. W związku z tym podjęto wieloaspektowe działania na płaszczyźnie dyplomatycznej i gospodarczej. Również nasze siły zbrojne zapoczątkowały proces organizacyjno-strukturalnych przemian. Stały się m.in. uczestnikiem i organizatorem wielu przedsięwzięć szkoleniowo-integracyjnych w ramach ˝Partnerstwa dla pokoju˝. Od końca 1991 r. pozostają one pod kontrolą cywilnego ministra obrony narodowej, odpowiedzialnego przede wszystkim przed rządem i przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselLonginPastusiak">Świat, w którym żyjemy, i w którym przyjdzie nam żyć w bliskiej przyszłości, nie będzie światem w pełni stabilnym ani bezpiecznym. W wyniku zmian, jakie dokonały się w ostatnim 5-leciu, można powiedzieć, że mamy nowy świat, nową Europę, ale nie mamy ani nowego ładu światowego, ani nowego ładu europejskiego. Dopóki takiego ładu nie będzie, dopóki nie będziemy mieli wiarygodnych gwarancji bezpieczeństwa, dopóty powinniśmy przygotowywać się sami, wraz z potencjalnymi sojusznikami, do sprostania wyzwaniom i zagrożeniom dla Polski. Jakiego typu mogą to być zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselLonginPastusiak">Zacznijmy od zagrożeń i wyzwań globalnych. Z braku czasu nie będę ich wymieniał. Należy jednak pamiętać, że Polska nie jest obszarem zamkniętym i wyizolowanym, jeśli chodzi o trendy globalne. Zagrożenia globalne są również zagrożeniami dla naszego regionu, dla naszego kontynentu i dla naszego kraju. Europa Środkowo-Wschodnia, w tym Polska, znajduje się w pobliżu konfliktogennego otoczenia międzynarodowego: pozbawiona sojuszniczych gwarancji może być traktowana a priori jako trwała strefa zmniejszonego, ograniczonego czy też, jak się często nazywa, rozrzedzonego bezpieczeństwa. Zagrożenia na Wschodzie wynikają z potencjalnej niestabilności sytuacji w Rosji. Tendencje odśrodkowe w Rosji połączone z napięciami etnicznymi i społeczno-ekonomicznymi mogą spowodować nie tylko tzw. rozlanie się fali uchodźców, ale ˝wylanie się˝ na zewnątrz zjawisk konfliktogennych. Gdyby w Rosji przeważyły neohegemonistyczne tendencje do odbudowy imperium, Europa Środkowo-Wschodnia znalazłaby się w bezpośrednim sąsiedztwie imperium dążącego do rozszerzenia swoich wpływów. Zagrożenia na obszarze Europy Środkowej mają również różnorodny i wielopłaszczyznowy charakter. Wynikają one przede wszystkim z sytuacji wewnętrznej poszczególnych krajów, z niestabilności gospodarczej i politycznej. Kolejne zagrożenia regionalne mogą być pochodną problemów, które tutaj występują w większym, bardziej intensywnym nasileniu aniżeli na przykład w Europie Zachodniej. Myślę tutaj głównie o mozaice etnicznej, a także o związanych z tym potencjalnych roszczeniach terytorialnych. Chociaż zagrożenia militarne wydają się dziś mniej aktualne, to istnienie w Europie Środkowo--Wschodniej i wokół tego terytorium ogromnego arsenału broni, w tym również broni nuklearnej, nie jest zjawiskiem obojętnym przy nie ustabilizowanej sytuacji politycznej i gospodarczej. Może stwarzać groźbę nacisku. Ponadto nie wiadomo, w jakim rozmiarze i w jakich krajach można będzie wyegzekwować rozbrojeniowe porozumienia dotyczące tak sił konwencjonalnych, jak i nuklearnych. Wiele zagrożeń wynikających z wewnętrznej sytuacji krajów Europy Środkowo-Wschodniej mogłoby być neutralizowane, gdyby kraje te stworzyły sprawnie działające struktury współpracy subregionalnej. Niestety, ani grupa wyszehradzka, ani inicjatywa środkowoeuropejska, ani państwa bałtyckie nie stworzyły właściwych mechanizmów w dziedzinie wzajemnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselLonginPastusiak">Dokument rządowy dotyczący podstawowych problemów obronności Polski zawiera stwierdzenie: ˝Cechą charakterystyczną obecnej międzynarodowej sytuacji RP jest jej położenie pomiędzy stabilną, integrującą się Europą Zachodnią i obszarem zwiększonego ryzyka, jaki stanowią państwa powstałe w wyniku rozpadu ZSRR˝. Polska po raz pierwszy od wielu, wielu lat nie jest członkiem żadnego wielostronnego układu sojuszniczego i nie ma żadnego dwustronnego aliansu z innym państwem. Wprawdzie dziś nikt Polsce nie zagraża, ale nikt nie jest w stanie w tej sali powiedzieć, jakiego typu zagrożenia, z czyjej strony, mogą wystąpić za 10 czy 20 lat. Dlatego też mimo zaabsorbowania sprawami wewnętrznymi nie powinniśmy tracić z pola widzenia zagadnienia, w jaki sposób w nowej konstelacji międzynarodowej zapewnić Polsce maksimum bezpieczeństwa i w jakim systemie bezpieczeństwa zakotwiczyć nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselLonginPastusiak">Zacznę może od niepożądanych opcji. Na pewno niepożądaną opcją jest kontynuacja obecnej sytuacji, utrzymywanie status quo, a to z przyczyn, o których mówiłem nieco wcześniej. Niepożądana jest również opcja neutralności. Jeżeli ktoś opowiada się za neutralnością Polski, to zakłada, że w Europie będą istnieć jakieś podziały czy to polityczne, czy to militarne, czy też ideologiczne. Głosimy przecież pogląd, że wraz z zakończeniem zimnej wojny podziały w Europie powinny zanikać. Jeżeli mówi się o neutralności, to należy wskazać wobec czego i wobec kogo. Rozumiem, że neutralność mogą proklamować takie ˝potęgi˝ jak Andora, San Marino czy Liechtenstein. Nawet rozumiem, że kraj o tak długich tradycjach neutralności, jak Szwajcaria, może zechcieć w obecnej sytuacji zachować swój status. Ale Polska? Jesteśmy zbyt dużym krajem, leżącym w zbyt ważnym strategicznie rejonie Europy, aby pójść na ryzyko neutralności. A poza tym neutralność, jak wykazuje doświadczenie, jest bardzo kosztowna. Taniej i skuteczniej można się bronić wraz z sojusznikami aniżeli samemu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselLonginPastusiak">Jakie wobec tego są pożądane opcje zapewnienia Polsce bezpieczeństwa? Nie jest ich wiele, ale są. Może nawet nie są jeszcze w zasięgu ręki, ale są i należy o nie zabiegać. NATO jest jedynym skutecznym sojuszem militarnym w dzisiejszej Europie charakteryzującej się nierówną stabilnością i nierównym statusem bezpieczeństwa państw. I dlatego nasze dążenia do pełnego członkostwa w Sojuszu Atlantyckim są w pełni uzasadnione. Jednak według NATO sytuacja w Europie Środkowo-Wschodniej nie dojrzała jeszcze do tego, aby sojusz ten rozciągnął swoje gwarancje na kraje tego regionu. Wszystko jednak wskazuje na to, że w roku 1995 państwa NATO uzgodnią wreszcie swoje stanowisko w sprawie rozszerzenia sojuszu, co stworzy nam szansę na pełnoprawne członkostwo. Jednocześnie powinniśmy współpracować aktywnie z NATO w ramach NACC - Rady Współpracy Północnoatlantyckiej, w ramach Zgromadzenia Północnoatlantyckiego i przede wszystkim wykorzystywać wszystkie możliwości, jakie daje nam tzw. indywidualny program partnerstwa. W ramach tego programu będziemy realizować w bieżącym roku ponad 100 różnych przedsięwzięć polegających na współpracy wojskowej między naszym krajem a NATO. Ta de facto współpraca przybliża nas do członkostwa w sojuszu i powinna być traktowana jako ścieżka prowadząca do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselLonginPastusiak">Pożądaną opcją jest również nasza współpraca i członkostwo w Unii Zachodnioeuropejskiej, uznawanej przecież za zbrojne ramię Unii Europejskiej i za europejski filar NATO. Niejasne jest, w jakim kierunku rozwinie się ostatecznie militarna struktura UZE. Jej podstawą będą prawdopodobnie tzw. eurokorpusy. Sądzę, że byłoby wskazane, aby Polska jako stowarzyszony partner UZE zgłosiła akces do eurokorpusu i wydzieliła odpowiednią jednostkę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselLonginPastusiak">KBWE, czy też OBWE, jak się to obecnie nazywa, nadal nie stworzyła systemu bezpieczeństwa zbiorowego w Europie. Nie widać również przesłanek, aby miało to się stać w najbliższym czasie. W tej sytuacji, nie zaprzestając wysiłków na rzecz wejścia w struktury NATO i UZE, należy rozwijać bilateralną współpracę wojskową z państwami obszaru euroatlantyckiego oraz z sąsiadami. Niestety, układy o współpracy i dobrosąsiedzkich stosunkach, jakie Polska zawarła z państwami ościennymi, mają słabe przełożenie na współpracę wojskową. Również porozumienia zawarte w latach 1991-1994 przez MON z naszymi sąsiadami w niewielkim stopniu przyczyniają się do zwiększenia naszego poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselLonginPastusiak">Na zakończenie chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej propozycji. Otóż trwają zabiegi, aby pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych utworzyć międzynarodowy, liczący od 8-10 tys. żołnierzy korpus, angażujący się na zlecenie Rady Bezpieczeństwa ONZ w działania, których celem jest utrzymanie pokoju. Rozważa się możliwość stacjonowania takiego korpusu w Polsce, jako kraju położonym w centrum Europy. Gdyby propozycja taka zmaterializowała się, uważam, że dobrze byłoby, aby taki międzynarodowy korpus ONZ w Polsce stacjonował. To na pewno zwiększy poczucie naszego bezpieczeństwa, nie mówiąc już o korzyściach gospodarczo-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W warunkach współczesnego świata bezpieczeństwo państwa ma wielowymiarowy i wielopłaszczyznowy charakter. Jest to nie tylko bezpieczeństwo militarne, zabezpieczenie przed fizyczną agresją z zewnątrz, ale także bezpieczeństwo ekonomiczne, ekologiczne - o którym mówiliśmy w tej Izbie wczoraj - i inne. Skuteczne bezpieczeństwo państwa budują dziś nie tylko poprzez tradycyjny system paktów i bilateralnych sojuszy wojskowych, ale także poprzez rozwój dialogu politycznego, współpracy gospodarczej i integrowanie się w strukturach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Dobrońskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamDobronski">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przedstawione już tu zostały dzisiaj najważniejsze informacje i opinie dotyczące podstawowych problemów obronności Polski oraz stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim. Z zadowoleniem dostrzegamy tu w ławach PSL, że mówcy z różnych klubów parlamentarnych uznają nadrzędność racji stanu, oddzielając trudności i zawirowania ostatnich miesięcy od procesów, które rozpoczęły się po 1989 r., a programowane są także na lata XXI w. Taki państwowy, narodowy punkt widzenia mieści się w naszej tradycji, choć bywały - i są nadal - wyjątki od tej reguły.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAdamDobronski">Chcę dodać kilka uwag do prezentowanych spostrzeżeń o życiu żołnierzy, do prób szukania przyczyn tego, co złe, także do proponowanych działań uzdrawiających. W ciągu kilku ostatnich lat zwiększył się znacznie - i to cieszy - strumień informacji przeciekających zza bram koszar, ale w najmniejszym chyba stopniu dotyczy to wciąż codzienności, czasu nie wypełnionego przez szkolenia i inne tzw. zorganizowane zajęcia. Zasada: nie kalać własnego gniazda nadal obowiązuje w Wojsku Polskim, podobnie notabene jak i w wielu innych armiach świata. Może jest to permanentna cecha tej armii. W czasie wojny sławę zapewniają wygrane bitwy i czyny bohaterskie, w okresie pokoju bardziej zapewne się liczą dziarska postawa i regulaminowy fason. Jak bardzo niechętni są ludzie w mundurach ujawnianiu nie tylko zjawisk patologicznych, ale i śmiesznostek codzienności, świadczy choćby odbiór emitowanego obecnie przez Telewizję Polską cyklicznego programu ˝Szwejki˝.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAdamDobronski">Mimo ogromnej sympatii dla panów generałów i oficerów, nie mam wątpliwości, że do szerszego uchylenia owych symbolicznych tu bram koszarowych potrzebni są jednak w wojsku cywile - i to nie tylko w osobie ministra oraz jego zastępców. Nie poprawimy szybko niektórych warunków służby, zwłaszcza lokalowych czy sanitarnych, ale można przecież śmielej wzbogacać formy działalności kulturalnej, rozrywkowej, sportowej z udziałem zarówno żołnierzy, jak i cywilów. Tylekroć wspominana tu dzisiaj ˝fala˝ mogła zatriumfować wskutek nadmiernej izolacji zewnętrznej wcielanych do wojska młodych ludzi oraz, niestety, wskutek biernej postawy części kadry. Nie wystarczy tłumaczenie, że to skutek niskiego budżetu, dekapitalizacji sprzętu, urządzeń i budynków, pogarszającej się kondycji społeczeństwa polskiego. Bardziej chyba znaczące w tej sprawie jest to, że do wojska trafia coraz mniej chłopców z wykształceniem średnim, ze środowisk inteligenckich - wiele mówiono dziś na ten temat - więcej zaś ze wcześniejszymi wyrokami, uwikłanych w struktury przestępcze czy z zaburzeniami psychicznymi. Wojsko na to narzekało, ale nie alarmowało na tyle stanowczo, by zyskać licznych sojuszników, wywołać reakcję szerszej opinii społecznej, lecz nie w formie sensacji, ale jako wyraz troski o przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAdamDobronski">Jakie widzę inne słabe ogniwa w stosunkach międzyludzkich w wojsku? Za mało chyba promuje się i nagradza oficerów za aktywność wychowawczą, za ich inicjatywy w tym zakresie. Jeszcze gorzej wypada - moim zdaniem - ocena postaw podoficerów, zwłaszcza ze służby czynnej. Można się obawiać, że o ich awansach często decyduje wygoda dowódców plutonów i kompanii. Kolejne belki na pagonach uzyskują częściej ˝panujący˝ nad ˝kotami˝, wyniesieni wcześniej przez ˝falę˝. Chłopcy ze wsi i miasteczek, po podstawówce lub zawodówce, nie boją się z pewnością wysiłku fizycznego i nie oczekują partnerskich układów z kadrą, ale drażni ich manifestowana niekiedy arogancja panów poruczników i poraża brutalność jaśniepanów kapralów. A jeśli ów porucznik dla własnej wygody ˝pracę wychowawczą˝przekazał w ręce owego kaprala, to szykanowanemu pozostaje płaczliwa skarga do pana Boga, co w praktyce oznacza przyjęcie warunków narzuconych przez ˝dziadków˝ z ˝fali˝.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAdamDobronski">Czy naprawdę nie można w jednostkach wojskowych, w garnizonach skuteczniej inspirować do organizowania kół, klubów, ognisk skupiających osoby (niezależnie od stopnia i stanowiska) o tych samych zainteresowaniach i pasjach? Między skrajnościami w postaci dawnych - nie mówię tu z sentymentem, zresztą nie przeszedłem tego typu szkoły wojskowej - kół młodzieży wojskowej a obecną ˝falą˝ jest duże pole do zapełnienia. Nie zapełni się go jednak przy biernej postawie części kadry. Nie sądzę, by można było problem ten rozwiązać przede wszystkim czy jedynie przez tzw. trzecie wyjście, zdefiniowane dzisiaj z tej trybuny przez panią minister Waniek. Bohaterowie reportażu prasowego, którym sierżant udowadniał przy każdej okazji, że twoja matka to ścierwo, bo cię urodziła, a twój ojciec to debil, bo cię spłodził, i walił w twarz, powiedzieli: ˝Kadra dobrze wie o zwyczajach ˝fali˝, ale nic nie robi, aby temu przeciwdziałać˝. Nie jest prawdą, że nic nie robi, byłoby to strasznie niesprawiedliwe oskarżenie, ale czy rzeczywiście robi wystarczająco dużo? Dowódca jednego z okręgów wojskowych w połowie 1993 r. napisał o nieformalnej obyczajowości żołnierzy: ˝Zjawisko to jest znane kadrze, jednak powierzchownie. Ponieważ brutalność tych ceremonii uległa ograniczeniu, duża część kadry toleruje je, traktując jako nieszkodliwe dla procesu szkolenia i wychowania˝.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselAdamDobronski">W dokumencie Sztabu Generalnego, również z 1993 r., znalazła się prognoza dotycząca zjawiska nieformalnej obyczajowości żołnierskiej (taki tutaj kryptonim funkcjonuje): ˝Przemiany w tej sferze nastąpią wraz z przejściem na 12-miesięczną służbę oraz ujednoliceniem wcieleń. Jednak głównym czynnikiem zmieniającym tę sferę będzie profesjonalizacja służby, m.in. poprzez jej ukontraktowienie i zmianę metodologii oceny kondycji bojowej jednostki˝.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselAdamDobronski">Na szczęście z dzisiejszej informacji pana ministra i pani minister wynika, że koła dowódcze Wojska Polskiego nie zamierzają czekać biernie na spełnienie tamtych warunków i że naprawdę podjęto już wiele inicjatyw, wydano rozkazy, zarządzono kontrole. Oby jak najszybciej pojawiła się anonsowana dzisiaj Karta praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselDanutaWaniek">(Nie człowieka, ale żołnierza.)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselAdamDobronski">Karta praw żołnierza. Przepraszam bardzo. Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselAdamDobronski">Efekty tych działań wciąż nie zadowalają. Nie jest to wina tylko osób wojskowych. Zgadzam się tu z jednym z pułkowników, który napisał: ˝Nie możemy odpowiadać za cały ten bagaż zła, jaki nasi żołnierze przynoszą dziś z cywila do koszar˝. To w ogóle nie jest wyłącznie problem wojska. Jan Tatarowicz w ubiegłorocznej publikacji ˝Nowa generacja młodzieży wkracza do wojska˝ umieścił wiele gorzkich pigułek, sprokurowanych w wyniku analizy obecnego stanu. Różne przyczyny sprawiają, że ˝co piąty żołnierz (szacunkowo) jest abnegatem w stosunku do instytucji wojska˝.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselAdamDobronski">Obszerne są niestety katalogi zarzutów formułowanych po obu stronach bram koszar. Cytowany autor zakończył rozważania wnioskiem: ˝To wszystko wymaga zarówno od instytucji wojska, jak i całego społeczeństwa dalszej wzajemnej otwartości˝. Dodam: i rzetelnej, konsekwentnej współpracy, bez nadmiaru emocji politycznych, za to z poczuciem odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Adam Dobroński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma chyba powodów, żeby się specjalnie rozwodzić nad znaczeniem sił zbrojnych i znaczeniem kwestii bezpieczeństwa państwa. W końcu państwa były tworzone w celu zabezpieczenia obywateli przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. W związku z tym motywowanie, dlaczego powinniśmy mieć siły zbrojne i dlaczego one powinny być dobre, możemy sobie tutaj darować.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że jeszcze na jedną rzecz warto zwrócić uwagę, chociaż ona już była tutaj wymieniana. Mianowicie polskie siły zbrojne powinny być wiarygodną siłą nie tylko po to, żeby samym swoim istnieniem odstraszały potencjalnego przeciwnika, ale także żeby Polska była atrakcyjnym partnerem sojuszniczym, żeby Polska miała taką sojuszniczą atrakcyjność.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o miejsce Polski w nowej Europie w tej nowej sytuacji, jest to kwestia wyboru, którego już dokonaliśmy. To zrozumiałe, że chcemy szukać swojego bezpieczeństwa w sojuszu, który się już sprawdził, w sojuszu, jakim jest NATO. Przyszłość bowiem jest nieprzewidywalna. Kto jeszcze 6 lat temu mógł pomyśleć, że Polska, która miała trzech sąsiadów - Czechosłowację, NRD i Związek Radziecki - znajdzie się w nowej sytuacji i że wszystkie te trzy państwa znikną z mapy. W ciągu zaledwie kilku lat zmienili się wszyscy sąsiedzi Polski. Nieprzewidywalność przyszłości sprawia, że trzeba o sprawach bezpieczeństwa też myśleć bardzo serio, a trzeba o nich myśleć, widząc miejsce Polski w strukturze i w architekturze nowej Europy. To miejsce, jak już mówiłem, jest przez Polskę dobrze określone.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest jednak następujący problem: mianowicie wchodzenie Polski do NATO musi oczywiście powodować, że nasze myślenie o siłach zbrojnych zmieni się, bo nie musimy o nich myśleć jako o siłach, które będą działały w przyszłości jako siły autonomiczne, a więc że będą dysponować pełną zdolnością do samodzielnego odparcia wszystkich możliwych zagrożeń. Zresztą wszystkich możliwych zagrożeń polskie siły zbrojne nie będą w stanie odeprzeć, bo jedynie supermocarstwa posiadają tego rodzaju potencjał.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wchodzenie do NATO będzie jednak kosztować. O tym już tutaj mówiliśmy. Trzeba przy tym powiedzieć, że środki, które przeznaczamy na obronność, są nie tylko niewystarczające, ale, wbrew temu, co mówiono także i na tej trybunie, one ciągle jeszcze maleją. Nie będę przywoływał tutaj rozmaitych zapewnień, ani jeszcze z czasów kampanii wyborczej, ani z późniejszych wystąpień pana premiera zarówno w Sztabie Generalnym, jak i tu, w Sejmie, że zostanie zahamowany spadek środków na obronę. Tak się nie stało. Chociaż bowiem, analizując budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, można dojść do wniosku, że bużet ten nieco rośnie - o mniej więcej 1,8% - to jednak trzeba także powiedzieć jasno, że te dodatkowe środki przeznaczone są na podnoszenie płac. Jeśli natomiast chodzi o wydatki rzeczowe, to tutaj odnotowujemy dalszy spadek. Jaki jest ten spadek, trudno powiedzieć, choć już w tej chwili widać, że wyniesie on przynajmniej 1% albo 2%, dlatego że odłożą się płatności z zeszłego roku, zwiększone w porównaniu z planowanymi ze względu na zwiększoną inflację, a do tego mogą jeszcze dojść skutki tegorocznej inflacji, jeśli będzie ona wyższa niż zaplanowano. Wobec tego ów spadek może być w dalszym ciągu dotkliwy. I temu trzeba istotnie położyć kres. Szkoda więc, że w debacie budżetowej nie został zaakceptowany nawet wielce skromny wniosek mojego klubu, klubu Unii Wolności, zmierzający do tego, ażeby przyznać więcej środków na ˝Partnerstwo dla pokoju˝, środków, które nie zostałyby uzyskane wskutek podniesienia podatków czy poprzez zwiększenie deficytu budżetowego, ale mogłyby - wedle naszej oceny - pochodzić z przeszacowania pewnych środków przeznaczonych na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest to sprawa istotna, dlatego że jeżeli naprawdę myślimy o wejściu do NATO, to program ˝Partnerstwo dla pokoju˝ musi być naszą wizytówką, musi być czymś w rodzaju świadectwa naszej determinacji, dowodem, że właśnie w tym kierunku chcemy zmierzać. I jeśli już rozpatrywać kwestie budżetu w liczbach globalnych, to chciałbym przypomnieć, że o ile w 1994 r. budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wynosił 7,3% całego budżetu, o tyle w 1995 r. już tylko 6,5%. Rozmiary budżetu rosną, natomiast środki na wojsko maleją. To jest tendencja, którą zdecydowanie trzeba zahamować.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Poza tym obserwujemy jeszcze inne, dosyć dziwne zjawiska. Mianowicie rząd podjął decyzję o wdrożeniu kilku programów naukowo-badawczych w formie programów strategicznych. Dotyczą one środków obrony przeciwlotniczej, środków automatyzacji dowodzenia, środków takich jak śmigłowiec wielozadaniowy czy czołg ˝Goryl˝. Otóż pomimo podjęcia tych decyzji w budżecie Komitetu Badań Naukowych nie znalazły się potrzebne na ich realizację środki.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o to, jak środki, którymi dysponujemy, mają być rozgospodarowywane, to sądzę, że priorytety, które tu zostały wyznaczone, są w gruncie rzeczy poprawne, może z jednym wyjątkiem. I tu chciałbym się odnieść właśnie do tego, o czym mówił pan poseł Komorowski. Chodzi mianowicie o to, że w Polsce istnieje w dalszym ciągu wielki kult pancerza. Polska - przypomnę - miała więcej czołgów niż Francja i Wielka Brytania razem wzięte. Polska i w tej chwili ma czołgów więcej niż oba te kraje. Powstaje więc pytanie, czy w dalszym ciągu powinniśmy myśleć w tych kategoriach. Wielkie jednostki pancerne, jak wiadomo, to jednostki przeznaczone do przełamywania głębokiej obrony przeciwnika, w gruncie rzeczy jednostki o charakterze ofensywnym. I dlatego też zresztą przy zmianie struktury sił zbrojnych większość tych wielkich jednostek pancernych przeformowaliśmy na jednostki zmechanizowane. Trzeba po prostu myśleć w kategoriach kosztów i efektów. Otóż w żadnym państwie nie prowadzi się w tej chwili badań nad nowymi typami czołgów. Po prostu uważa się, że czołgi to jest tego rodzaju środek bojowy, który kosztuje straszne pieniądze i który jednak stosunkowo łatwo jest zniszczyć, nie angażując w to bardzo kosztownych środków. W związku z tym czołgi być może podzielą los pancerników, które zniknęły z katalogów flot właśnie z tego powodu. Myśli się po prostu o czym innym. Dlatego też kiedy mówimy o perspektywach naszych sił zbrojnych, to bardzo bym przestrzegał przed angażowaniem ogromnych środków - a to naprawdę muszą być ogromne środki - bo takich środków nie są w stanie zmobilizować nawet poszczególne kraje zachodnie. Opracowanie nowego modelu czołgu jest na ogół przedsięwzięciem kilku państw, angażującym wielomiliardowe inwestycje. Otóż przestrzegałbym przed tego rodzaju marnotrawieniem środków i raczej myślałbym o tym w nieco innych kategoriach, nie likwidując, broń Boże, broni pancernej. Mówiąc zupełnie konkretnie, sądzę, że ˝Twardy˝ dla naszych wojsk w tej chwili na pewno wystarczy, a bardziej potrzebujemy śmigłowca wielozadaniowego takiego jak ˝Huzar˝.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli mówimy o strukturze sił zbrojnych, to trzeba powiedzieć, że z przyjemnością wysłuchałem słów pana ministra Milewskiego o tym, że myśli się o różnych wariantach. Tego w przedstawionym dokumencie nie było. Tylko że jest on już nieco nieaktualny, ponieważ został przedstawiony pół roku temu. Ale w tej zapowiedzi - myślenia o innych modelach, o innej wizji - za mało uwagi zwraca się na bardzo złą strukturę kadrową w naszych siłach zbrojnych. Swego czasu planowano, ażeby liczbę etatów generalskich zredukować z ponad 400 do mniej więcej 150. Nie wiem, co się w tej sprawie dzieje. Taki był plan, takie były zapowiedzi, to miało być zrobione i nic się nie dzieje. W polskiej armii jest ok. 100 generałów. Powiedzmy sobie, że można byłoby jeszcze myśleć o zmianie tej liczby, ale etatów generalskich jest o wiele za dużo. To samo można powiedzieć o etatach oficerskich dotyczących rozmaitych stopni. Według przedstawionego nam sprawozdania 75% z nich jest zarezerwowanych dla oficerów starszych - starszych stopniem, nie wiekiem, rzecz jasna. Efektem tego jest to, że struktura etatowa naszych sił zbrojnych nie przypomina piramidy - tak jak to być powinno - ale raczej słup, ze wszystkimi bardzo negatywnymi tego konsekwencjami. Myślę, że to też trzeba wziąć pod uwagę; realizując jakąś pracę planistyczną nad nowym modelem sił zbrojnych odpowiednio to trzeba uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, muszę zwrócić uwagę, że czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W takim razie już kończę. Może tylko jeszcze jedna uwaga związana z tym - o czym mówił pan poseł Januła - że każde państwo, każdy sojusz powinien myśleć o swoim wrogu. Otóż ja sądzę, że nie. Oczywiście plany operacyjne trzeba przygotowywać na podstawie jakiejś koncepcji ataku, ale to jest część zupełnie tajna. Natomiast trzeba jednak - tak jak robią to wszystkie właściwie państwa - zapewnić krajowi zdolność obronną tak, ażeby można było odeprzeć atak z dowolnego kierunku, z jakiegokolwiek by on przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Onyszkiewicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polski przemysł obronny i jego zaplecze badawczo-rozwojowe jest jednym z podstawowych fundamentów systemu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantującego jej suwerenność oraz zabezpieczenie podstawowych potrzeb pod tym względem. Niestety jego obecny stan jest zły. Dlatego też należy podjąć szybkie, zdecydowane działania w celu zatrzymania jego dalszej degradacji. Od kilku już lat - w wyniku niezmiernie niskich zamówień ze strony MON, prawie całkowitego zablokowania eksportu, zbyt małych środków na badania i rozwój - następuje generalne zubożenie zakładów produkujących uzbrojenie i sprzęt wojskowy. Nie przeznacza się środków na inwestycje, brak jest dopływu młodych wykwalifikowanych kadr, odchodzą najlepsi. Aktualnie pozostały jeszcze w tym przemyśle pewne nowoczesne sektory, ale i one mogą upaść w najbliższym czasie, ułatwiając wejście obcego kapitału ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami. Podstawowe środki na przetrwanie i rozwój polskiego przemysłu obronnego mogą zapewnić jedynie stabilne zamówienia ze strony Wojska Polskiego - obwarowane oczywiście wymaganiami wysokiej jakości tego sprzętu - oraz dochody z eksportu. Jednak promocja sprzętu wojskowego za granicą wymaga aktywniejszego udziału Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Ministerstwa Obrony Narodowej, tak jak to ma miejsce w wielu rozwiniętych krajach Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawJanas">Wysoka Izbo! Szybkie wprowadzenie nowoczesnych technologii do produkcji sprzętu specjalnego niestety musi kosztować, a trzeba to realizować nawet przy skromnym budżecie. Bo jeżeli na zakup sprzętu wojskowego przeznacza się ok. 3,5 bln zł, oczywiście starych złotych, to suma ta realnie wystarczy na zatrudnienie tylko 12 tys. pracowników w całym przemyśle obronnym, łącznie z zapleczem naukowo-badawczym. I jest to co najmniej 3 razy za mało, by uzbroić polskie wojsko. W tej sytuacji prowadzona przez MON polityka w zakresie zakupów oraz prac badawczo-rozwojowych nie jest i nie może być skuteczna - ze względu na skromność przeznaczanych na nią środków. Najbardziej jednak niepokojący jest niski procentowo udział środków na te cele w całym budżecie MON. W 1989 r. wynosił on 22%, a obecnie tylko 8,7%. Jest to tym bardziej niepokojące, jeśli się uwzględni niski stopień nowoczesności sprzętu będącego na wyposażeniu wojska, znaczny stopień jego zużycia, poważne braki w wyposażeniu i uzbrojeniu armii (co stawia pod znakiem zapytania już nie tylko naszą gotowość bojową, ale i gotowość obronną naszych sił zbrojnych w obliczu nawet niewielkiego potencjalnego konfliktu). Za to mamy coraz więcej generałów, instytucji wojskowych, zwłaszcza szczebla centralnego, dublowanie struktur i stanowisk, brak korelacji pionów cywilnego i wojskowego MON czy wreszcie nadmierną liczbę szpitali i szkół wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselStanislawJanas">Wysoka Izbo! Polski przemysł obronny jest w stanie zaopatrzyć Wojsko Polskie w podstawowy sprzęt i uzbrojenie na odpowiednim poziomie. Jednak warunkiem wyjściowym osiągnięcia tego celu jest długofalowe określenie niezbędnych środków budżetowych dla resortu obrony i na podstawie tego opracowanie planu zaspokajania w perspektywie wieloletniej potrzeb sił zbrojnych, jeśli chodzi o zakup sprzętu wojskowego w krajowym przemyśle obronnym. Umożliwiłoby to racjonalne określenie wielkości i struktury potencjału przemysłu obronnego oraz jego zaplecza badawczo-rozwojowego, a także niezbędnych środków na jego restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselStanislawJanas">Jeżeli chodzi o badania, rozwój i wdrożenia, to zaproponowana w 1995 r. kwota na ten cel w budżecie resortu obrony narodowej nie daje żadnych szans na opracowanie nowoczesnego sprzętu specjalnego. Polski przemysł nie jest w stanie podźwignąć ciężaru finansowego badań i wdrożeń, co spowoduje brak opracowań krajowych. Oznaczać to będzie stopniowe uzależnianie się od dostaw sprzętu specjalnego i technologii z zagranicy, których nie otrzymamy z pewnością za darmo. Dostawy sprzętu czy uzbrojenia w ramach tzw. poprawki Browna mogą stanowić udogodnienie w dostosowaniu polskiego uzbrojenia, jeśli chodzi o proces integracji z NATO, jednak nie można dopuścić do obcej kontroli zarówno nad produkcją, jak i nad rynkami zbytu. Innym równie ważnym aspektem tego problemu jest to, że przy zakupach sprzętu w polskim przemyśle znaczna część pieniędzy pozostaje w kraju oraz maleje bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselStanislawJanas">Wysoka Izbo! Dajmy armii godziwe środki na zakup właściwego uzbrojenia i na szkolenie i pilnujmy, aby pieniądze te zostały właściwie wykorzystane. Dlatego uważam, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej należy ustalić w wysokości 3% produktu krajowego brutto, ale też postuluję, aby z kwoty tej co najmniej 15% MON przeznaczał na zakupy w krajowym przemyśle obronnym oraz 3% na badania i wdrożenia. Jeśli nie stać nas na zakup sprzętu wojskowego dla 240-tysięcznej armii, to co warta jest tak duża armia bez należytego uzbrojenia? Należałoby ją, moim zdaniem, zredukować do takiego poziomu, aby wreszcie można ją było właściwie uzbroić. To dałoby większą gwarancję zachowania bezpieczeństwa państwa. Trzeba również pomyśleć o racjonalizacji kosztów utrzymania stanów osobowych oraz infrastruktury armii.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselStanislawJanas">Zaproponowane w dzisiejszej debacie projekty dokumentów są zgodne z moimi postulatami i proszę Wysoką Izbę o jak najszybsze ich uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Janas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Po panu pośle Medwidzie będzie przemawiał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Wałęsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Panie Prezydencie! Panie Premierze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Oficerowie na galerii! Transformacja gospodarczo-polityczna ostatniego okresu, tworzenie nowych pojęć związanych z wolnym rynkiem, wolnością, demokratyzacją, samorządnością, wartościami moralno-obyczajowymi - wszystko to sprawia, że zaczynamy zwracać uwagę na zjawiska, które w mniejszym stopniu odgrywały rolę w naszej świadomości wcześniej, tzn. przed 1989 r. Dotyczy to naszego życia w strukturach cywilnych i wojskowych. Ostatnio dużo mówi się w naszym kraju o potrzebie zmian w siłach zbrojnych, zmian ogólnych, reorganizacyjnych, opartych na mądrych i zdrowych zasadach prac prowadzonych w Sztabie Generalnym, Ministerstwie Obrony Narodowej, okręgach wojskowych czy poszczególnych związkach taktycznych. Powstają nowe, przez wiele lat oczekiwane przez wojsko ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Dzisiaj omawiamy i będziemy omawiać kilka projektów tych ustaw. Dyskusja nad tymi ustawami, nad strukturami armii, nad właściwymi zależnościami wykazuje, jak bardzo realia różnią się od naszych oczekiwań i nadziei. To tutaj, dzisiaj właśnie, zdajemy sobie sprawę z wieloletnich zaniedbań, pustosłowia polityków i decydentów minionego okresu, którzy rozgrywali swoje partie opierając się na wojsku, ale nie mieli interesów wojska na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWladyslawMedwid">Ta debata musi uzmysłowić nam jedno: bez względu na analizy, roszady i przewidywania nasza armia nie ma innych możliwości właściwego funkcjonowania, jak tylko w ramach integracji europejskiej - najpierw na zasadach programu ˝Partnerstwo dla pokoju˝, a w końcu kompatybilnie w strukturach NATO i UZE. Nasza armia również musi otrzymać niezbędne fundusze, zagwarantowane w stabilnym, pewnym i przyszłościowo potraktowanym budżecie - o tym zresztą ciągle tutaj mówiono - przeznaczonym w procentowo przemyślanych ilościach (oprócz tych najgłówniejszych potrzeb, o których też była tutaj mowa) również na tworzenie właściwego klimatu stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim w odniesieniu do żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. We wszystkich armiach świata jest to zasadniczy i ważny problem, któremu poświęca się wiele uwagi, jako że wymaga on podjęcia zasadniczych socjalno-psychologicznych działań.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselWladyslawMedwid">U nas stereotypowy i uproszczony obraz zasadniczej służby wojskowej, utrwalony w obiegowej opinii, nie wytrzymuje konfrontacji z wynikami badań społecznych. Pojęcia ˝fala˝, ˝koty˝, ˝dziadki˝ są swoiste, ale nie świadczą o istocie społecznych więzi i atmosferze w wojsku. Należy przeprowadzić badania socjologiczne nad tymi potocznymi, często fałszującymi wizerunek wojska pojęciami. Badaniami tymi i wykorzystaniem ich wyników w wojsku zajmują się pewne instytucje, jak Wojskowy Instytut Badań Socjologicznych, Zarząd Oświatowo-Wychowawczy Sztabu Generalnego i od połowy ubiegłego roku bardzo dobrze rokujący Departament Stosunków Społecznych Ministerstwa Obrony Narodowej, w tym Oddział Analiz i Stosunków Społecznych. Dzięki współdziałaniu instytutów wojskowych z cywilnymi może będziemy mieli pełny obraz stosunków międzyludzkich w naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselWladyslawMedwid">Analiza zgromadzonych danych prowadzi do wniosków o mniejszym lub większym stopniu ogólności. Może zweryfikować nie potwierdzone empiryczne przekonania czy wręcz mity o zasadniczej służbie wojskowej. Trudno w świetle wyników badań utrzymać tezę o powszechnej akceptacji i internalizacji hierarchii i tzw. fali, o czym tu już była mowa, wśród żołnierzy o krótkim stażu służby, co mogłoby sugerować nieefektywność wszelkich wysiłków podejmowanych w celu przezwyciężania nieformalnych struktur, które istnieją i które trzeba poddać odpowiedniej gradacji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselWladyslawMedwid">Innym problemem jest relacja przełożony-podwładny. Przysparza ona żołnierzowi więcej nieprzyjemnych doznań niż stosunki w środowisku żołnierskim. Zebrane informacje nie upoważniają jednak do sądów, że młodzież w naszym kraju - także ta w mundurach - wykazuje totalne zwątpienie w sens służby wojskowej i kwestionuje życiową przydatność tego społecznego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselWladyslawMedwid">Niezadowolenie i frustrację młodzieży budzi istnienie w pewnych regionach naszego kraju tzw. fenomenu dwupaszportowości, który pozwala dużej grupie młodzieży męskiej unikać służby wojskowej. Problem ten musi być generalnie i szybko rozwiązany ewentualnymi umowami międzynarodowymi. Niepokój zaczyna budzić - o czym mówiła już tutaj pani minister Waniek - projekt wprowadzenia obowiązku rekompensaty finansowej uiszczanej przez osoby zwalniane (w całości lub w części) z obowiązku służby wojskowej. Pomysł jest dobry, ale należy zachować wysokie kryteria moralne i psychologiczne w odniesieniu do klasyfikowania poborowych. Zainteresowanym trzeba wytłumaczyć i wyjaśnić, że zwolnienia ze służby wojskowej nie można sobie kupić, gdyż nie na tym polega idea tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselWladyslawMedwid">Należy wyraźnie stwierdzić, że istnieje jednak w wojsku bardzo silna potrzeba integracji, przede wszystkim wśród żołnierzy służby zasadniczej. Naturalne więzi koleżeńskie, partnerskie związki, pewność, że można liczyć na bezinteresowną pomoc, są najbardziej pożądanymi wartościami w codziennych kontaktach interpersonalnych. Z danych liczbowych wynika jednak, że stopień zaspokojenia tych potrzeb jest niski, bo 68,5% badanych żołnierzy afirmuje grupową solidarność, a tylko około 37% deklaruje zachowanie zgodne z zasadą żołnierskiego współżycia. Integracja dla wielu żołnierzy to jednak także - chociażby pośrednio - satysfakcja. Wypadki i przestępstwa, o których tutaj mówiono, to tylko statystyka. To przecież nie wszystko, co się dzieje w wojsku. Trzeba przede wszystkim spojrzeć na kształtowanie atmosfery, dokuczliwość codzienną. Nie wszystko sprowadza się do psychicznego i fizycznego ˝dołowania˝ żołnierzy, do tzw. fali. Są reakcje regulaminowe, a przy tym okresy spokojnej koegzystencji, napawające optymizmem. Istnieje jednak pewna zachowawczość kadry, a problemu tego trzeba przecież unikać. Trzeba właściwie humanizować naukę i szkolenie wszystkich obecnych i przyszłych przełożonych. O tej humanizacji ma stanowić nie liczba godzin, ale program i treść tego programu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselWladyslawMedwid">Swoje miejsce zawsze muszą znaleźć wszyscy, którzy chcą naprawiać rzeczywistość. Dużą rolę na tym etapie odgrywają ordynariaty. Należy szukać większej możliwości współpracy i zrozumienia na linii kadra - psycholog - kapelan - żołnierz. Nie proponuje się już - również pani minister o tym mówiła - trzeciego wyjścia między funkcjonowaniem ˝fali˝ a regulaminem, które doprowadziłoby do wypełnienia ˝pustej przestrzeni˝ w zasadniczej służbie wojskowej. Okazuje się jednak, że w trudnych sytuacjach służbowych - ćwiczenia, poligony, akcje - żołnierze opowiadają się za zniesieniem podziałów. Mówi o tym prawie 63% żołnierzy. Zanika problem ˝fali˝. Na przeszkodzie w przezwyciężaniu anomalii i tworzeniu integracji stoi moim zdaniem sytuacja finansowa wojska - również o tym mówiono wielokrotnie - która ogranicza możliwości organizowania szkoleń, ćwiczeń i sprawdzianów w warunkach maksymalnie zbliżonych do współczesnego pola walki, a żołnierz w miarę upływu służby coraz bardziej odkrywa organizacyjne i materialne niedostatki armii.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselWladyslawMedwid">Unikanie i przezwyciężanie tych zjawisk stworzy warunki, w których rozwijać się będą stosunki koleżeńskie i przyjacielskie. Powstać powinna struktura o niekonfliktogennym charakterze. Według wypowiedzi wielu żołnierzy należy tworzyć warunki, aby siła armii opierała się na morale tej armii, na morale państwa i na morale przywódców. Każde nieporozumienie na górze i kunktatorskie projektowanie zmian destabilizują sytuację kadry i żołnierzy. Niepewność dnia przyszłego powoduje przykładowo zaniechanie artykułowania potrzeb solidarności grupowej, rozdrażnienie i zadrażnienia, wprowadzanie żołnierzy i całej armii w niewłaściwe nastroje, odchodzenie z wojska. W jednej z dywizji - dużej, bardzo dobrej dywizji - stwierdzono na moim ostatnim spotkaniu poselskim, że w ciągu jednego roku odeszło z wojska ponad 500 żołnierzy. Jest to prawie batalion. W wypadku 2/3 z nich powodem były przede wszystkim sprawy psychiczne. Ile w tym jest prawdy, a ile symulacji? Jak można mówić tutaj o wychowawczej roli wojska, skoro żołnierzowi, który odchodzi - nie mogę przesądzić, czy z przyczyn symulowanych - płaci się wyprawkę w wysokości 2-3 mln zł, podobnie jak temu, który kończy służbę wojskową? W tym przypadku jest to prawie 1,5 mld zł. Czy nie można byłoby tej sumy właściwiej wykorzystać, chociażby na takie cele, jak - mówiono tutaj o tym - sale gimnastyczne itd.?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselWladyslawMedwid">Istnieje także sytuacja - i to powinno być naprawione - o której mówiła pani poseł Łybacka. Ja również chciałem przytoczyć ten przykład, powołując się na moje obserwacje z Niemiec. Faktycznie, opinia z wojska powinna być w jakiś sposób analizowana i, jeśli chodzi o administrację państwową czy samorządową, powinno się odpowiednio ujmować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselWladyslawMedwid">Jak mi wiadomo, żołnierze pełniąc służbę chcieliby mieć do czynienia z profesjonalizmem działań, ponosić odpowiedzialność za powierzone mienie i sprzęt oraz mieć poczucie sensu i przydatności służby w późniejszym czasie, gdy pójdą do cywila. Ci żołnierze, którzy zawodową przyszłość postrzegają optymistycznie, także w wojsku wykazują większy stopień pewności siebie i mają poczucie słuszności swego działania czy postępowania.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PoselWladyslawMedwid">W ostatnim okresie - również chciałbym to zasygnalizować - istnieje tzw. uciekanie do wojska ze względu na bezrobocie. Wojsko tutaj spełnia rolę urzędu pracy, ˝kanalizując˝ problem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselWladyslawMedwid">Na zakończenie należy stwierdzić, iż badania i obserwacje wskazują, że stopniowo rozszerza się krąg żołnierzy odrzucających zwyczaje, obrzędy i zachowania łączące się z brutalnością, agresją, poniżeniem drugiego żołnierza. W sytuacjach wymagających wspólnego zaangażowania i dużego zbiorowego wysiłku, zwłaszcza na poligonach i placach ćwiczeń, dochodzi do integracji żołnierzy. Chcą oni pokojową służbę odbyć godnie. Nie istnieje złoty środek - mówiła o tym również pani minister - który by te problemy rozwiązywał generalnie. Musimy wszyscy panować nad sytuacją i pracować - zaczynając od pana prezydenta, przez parlament, Ministerstwo Obrony Narodowej, Sztab Generalny, okręgi, na jednostkach kończąc - tak aby żołnierz czuł się obywatelem w mundurze i był świadom, że ochrona jego praw jest przede wszystkim obowiązkiem wszystkich przełożonych, od dowódcy drużyny do ministra obrony narodowej włącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Wałęsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Historyczne zmiany, jakie dokonały się w Polsce i w jej międzynarodowym otoczeniu, wymagają przewartościowania w podejściu państwa do zagadnień obronności. Nowa sytuacja geostrategiczna stwarza ogromne szanse, ale niesie również wyzwania. Jako suwerenne państwo odzyskaliśmy swobodę decydowania o swoim bezpieczeństwie. Jednocześnie ponosimy pełną odpowiedzialność za jego zagwarantowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Dziś nie mamy zdeklarowanych wrogów. Ze wszystkimi sąsiadami chcemy utrzymywać stosunki oparte na zasadach partnerstwa i wzajemnej korzystnej współpracy. Jednak sytuacja polityczna wokół Polski nie może być uznana za stabilną. Trudno co prawda prognozować obecnie kierunki i skalę ewentualnych zagrożeń, ale nie można ich również całkowicie wykluczyć. Trzeba pamiętać o tym, że każde z państw ościennych utrzymuje i w dającej się przewidzieć przyszłości będzie utrzymywało wcale niemałe siły zbrojne. Nie demonizujemy tych problemów, nie można ich jednak ignorować.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Polska w stosunku do nikogo nie ma zamiarów agresywnych. Stawia sobie za cel jedynie obronę własnej suwerenności i niepodległości. Dlatego wielkość potencjałów militarnych w jej otoczeniu jest jednym z głównych czynników decydujących o konieczności posiadania sił zbrojnych, ich liczebności i zadaniach, do których wykonywania mają być one - i muszą być - przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Jesteśmy jednak realistami. Stąd nasze konsekwentne dążenie do włączenia się w zachodnioeuropejski system bezpieczeństwa i do uzyskania stałego członkostwa w NATO. Odnotowujemy w tej dziedzinie stały postęp. Jego przejawem jest coraz ściślejsza współpraca z państwami Sojuszu Północnoatlantyckiego i program ˝Partnerstwo dla pokoju˝. Nie wiąże się to jednak z udzieleniem dziś Polsce jakichkolwiek gwarancji bezpieczeństwa. Stąd wniosek, że w przypadku zagrożenia lub wojny możemy być zdani tylko i wyłącznie na siebie. Dziś siła Rzeczypospolitej i jej bezpieczeństwo w dużej mierze zależą od siły polskiego wojska. Z tych względów przebudowa naszego systemu obronnego i dostosowanie go do potrzeb suwerennego, demokratycznego państwa europejskiego jest zadaniem szczególnej wagi. Wymaga to wielkiej odpowiedzialności przy podejmowaniu decyzji. Proces ten trzeba przyspieszyć. Dotychczas nie rozwiązano zbyt wielu zasadniczych problemów obronności, poczynając od sfery legislacyjnej i określenia nakładów budżetowych w wymiarze wieloletnim - po wyposażenie sił zbrojnych i innych elementów systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Już wielokrotnie zwracałem na to uwagę, że historia stwarza nam korzystne warunki do takich działań. Powinniśmy tę szansę optymalnie wykorzystać. Systemu obronnego państwa nie można reformować wtedy, gdy wojska powinny zajmować rubieże obronne. Z przykrością trzeba stwierdzić, iż w żadnej z poprzednich kadencji Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie znalazł czasu na kompleksową debatę nad stanem obronności państwa. Problematyka ta rozpatrywana była przez Wysoką Izbę jakby przy okazji dyskusji na inne tematy. Natomiast istotne sprawy odkładano. Nadal oczekują one na rozwiązanie. Zdarzało się też, że na sprawy obronności patrzono tylko z perspektywy zbliżających się wyborów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Jako prezydent ponoszę odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa. Nie dopuszczę w tej dziedzinie do destabilizacji i politycznych rozgrywek. Tam, gdzie chodzi o podstawy bytu narodowego, o obronność państwa, moje działania będę stanowcze i skuteczne. Żądam więc rozwiązania problemów, które już dawno powinny być jednoznacznie rozstrzygnięte. Mam nadzieję, że dzisiejsza debata przyniesie odpowiedź na strategiczne dla obronności Polski pytania, że stanie się znaczącym krokiem na drodze przebudowy systemu obronnego państwa oraz określi cele i kierunki niezbędnych działań. Muszą mieć one charakter systemowy. Nie możemy sobie pozwolić na kosmetyczne, a tym bardziej przypadkowe korekty.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Jednym z podstawowych elementów systemu obronnego państwa są siły zbrojne. Stosownie do obecnej sytuacji polityczno-militarnej muszą one utrzymać gotowość do przeciwstawienia się ewentualnym zagrożeniom na poziomie odpowiednim do ich skali, zgodnie z zasadami narodowej strategii obronnej. Właściwe wywiązywanie się z tego zadania zależy w dużej mierze od atmosfery wokół armii. Tymczasem często staje się ona obiektem ataków, politycznych podchodów prowadzonych pod hasłami obrony demokracji i zapewnienia cywilnej kontroli nad wojskiem. W interesie Polski jest to, aby siły zbrojne były odizolowane od partyjnych rozgrywek. Harcownikom sił zbrojnych chodzi nie tyle o rozwiązanie nabrzmiałych problemów obronności, co o wykorzystanie wojska do realizacji bliższych taktycznych, ale niestety i dalszych strategicznych celów politycznych. Główny filar bezpieczeństwa musi być odporny na polityczne zawirowania, dlatego opowiadam się za sprawnym i silnym ośrodkiem dowodzenia sił zbrojnych. Niech każdy robi to, co powinien i co umie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Ha, ha, ha! Robiliście to przez 50 lat bardzo skutecznie i dobrze. My zrobimy to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Z tych względów konieczne jest zagwarantowanie w strukturach demokratycznego państwa takiego miejsca dla armii, które będzie uniemożliwiało wciąganie jej w rozgrywki o charakterze politycznym. Wymaga to stosownych uregulowań prawnych zarówno w przygotowywanej konstytucji, jak również w dotyczących problematyki obronności tworzonych ustawach. Wiąże się z tym także konieczność jednoznacznego określenia kompetencji poszczególnych organów władzy państwowej w stosunku do armii. Trzeba pamiętać, że źródłem konfliktów w tej dziedzinie jest brak stosownych uregulowań prawnych, a właściwie ich nadmiar. Są one rodem jeszcze sprzed ćwierćwiecza. Najwyższy czas, aby zmienić te przepisy, które zupełnie nie przystają do nowej rzeczywistości. Obecnie zdarza się, że nawet sprawowanie konstytucyjnego zwierzchnictwa nad wojskiem przez prezydenta Rzeczypospolitej jest przedmiotem pomówień, politycznych spekulacji, podejrzeń o działania pozademokratyczne. Niektórzy chcieliby nadać tej funkcji charakter wyłącznie honorowy. Co w związku z tym z konstytucyjną odpowiedzialnością prezydenta za bezpieczeństwo państwa? System dowodzenia wojskiem musi być przejrzysty i czytelny. Zapisy prawne muszą wykluczać dowolną ich interpretację. Na każdym szczeblu może istnieć tylko jeden ośrodek decyzyjny. Nikt dotychczas nie wymyślił skuteczniejszego sposobu kierowania armią. Żołnierz nie może się zastanawiać, kto jest jego przełożonym, nie powinien mieć wątpliwości, czyja wola jest w danej sytuacji ważniejsza. Konieczne jest przede wszystkim jednoznaczne określenie kompetencji ministra obrony narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, rozdzielenie funkcji politycznego i administracyjnego kierowania resortem od dowodzenia siłami zbrojnymi. Ministerstwo ma budować system obrony państwa i zapewnić sprawne jego funkcjonowanie, a nie wyręczać Sztab Generalny WP w dowodzeniu. Wojskiem powinni dowodzić wojskowi, tego się uczyli i na tym się znają. Przygotowany poselski projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej takiego rozdziału kompetencji nie zapewnia. Sankcjonuje on rozwiązania obowiązujące w minionej epoce, przewiduje funkcjonowanie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w strukturze ministerstwa i dowodzenie wojskiem przez cywilnego ministra. Czy będzie to osoba kompetentna, przygotowana pod względem fachowym do wykonywania takich zadań i gwarantująca właściwe ich wykonanie? Myśląc o odpowiedzialności za Polskę nie można przyjąć takich zasad. Minister powinien spełniać wszelkie funkcje polityczne i administracyjne związane z zapewnieniem warunków do działalności sił zbrojnych w okresie pokoju i z ich kontrolą. Za dowodzenie wojskami, ich wyszkolenie i przygotowanie do wojny musi natomiast odpowiadać wojskowy, to znaczy szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Aby efektywnie dowodzić armią, przygotować ją do wykonania zadań bojowych, powinien on dysponować narzędziami, które mu takie działania będą umożliwiały. Jednym z nich, bardzo ważnym, są Wojskowe Służby Informacyjne. Przedstawiony przez Ministerstwo Obrony Narodowej projekt ustawy chce podporządkować je ministrowi obrony narodowej. Czy autorzy projektu dążą do tego, aby służby specjalne, tak jak dawniej, były organem politycznego oddziaływania na wojsko? Przecież mają one wypełniać statutowe zadania niezbędne do modelowania i planowania obronnego realizowanego przez Sztab Generalny Wojska Polskiego. Proponowane rozwiązanie można odczytać jako brak zaufania do sił zbrojnych. Czy nasze, polskie, narodowe, posiadające społeczne uznanie wojsko trzeba inwigilować?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Wiele kontrowersji wywołują problemy związane z koniecznością zapewnienia cywilnej kontroli nad wojskiem. Wypowiadający te słowa często chyba nie do końca rozumieją cel tej funkcji. Marzy im się funkcja komisarzy, którzy bez przygotowania, bez wiedzy, bez zahamowań mogliby manipulować przy jednym z najważniejszych filarów państwa, jakim są siły zbrojne. Cywilna kontrola nie może sprowadzać się do stworzenia cywilnych, czasami typowo politycznych, stanowisk w Ministerstwie Obrony Narodowej. Obecnie liczy ono ok. 1500 etatów. Może warto porównać tę liczbę z dorobkiem ministerstwa w ostatnim okresie, z liczbą zgłoszonych inicjatyw ustawodawczych czy też rozwiązanych samodzielnie wielu problemów. Istota i sens cywilnej kontroli nad armią wynika z koncepcji państwa demokratycznego. Jest to podstawowa zasada obowiązująca we wszystkich krajach członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego i nie możemy od niej odstąpić, jeżeli nie chcemy zejść z obranej drogi. Trzeba jednak dokładnie zdefiniować jej zakres i zasady. Właściwe i efektywne sprawowanie cywilnej kontroli zależy przede wszystkim od stworzenia odpowiedniej podstawy prawnej. Nikt jednak nie spieszy się z unormowaniem tych problemów. W mętnej wodzie łowić ryby jest łatwo. Przy braku precyzyjnych zapisów, pod pretekstem cywilnej kontroli, można ingerować w każdą, nawet najbardziej szczegółową i specjalistyczną dziedzinę funkcjonowania wojska.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Armia nie może być politycznym podmiotem, musi być ustanowiona granica politycznego wnikania w jej struktury. Konkretne rozwiązania dotyczące składu bojowego, struktury organizacyjnej, zasad działania i użycia efektywnego, technicznego sił zbrojnych, to oczywiste zadania dla wojskowych. Jednak odpowiedź na najważniejsze pytanie, jaki ma być charakter armii i jej liczebność, powinna być zawarowana dla parlamentu. Czy armia ma być z poboru, czy zawodowa, jak liczne siły zbrojne powinny być utrzymywane w czasie pokoju i przede wszystkim jakie będą konsekwencje takich rozstrzygnięć - to problemy do rozpatrzenia podczas debaty parlamentarnej. Przy czym liczebność armii, jej skład bojowy i wyposażenie nie mogą pochodzić z przysłowiowego kapelusza, ale muszą wynikać ze strategicznej analizy potrzeb obronnych państwa. Amatorskie i dyletanckie podejście do tych spraw na pewno nie przyczyni się do skutecznego rozwiązania problemów bezpieczeństwa Polski. Słychać już głosy o kolejnej redukcji naszego wojska, mimo że nie zakończyliśmy jeszcze procesu redukcji wynikającego z rokowań rozbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Niezbędne staje się podjęcie zagadnień związanych z nakładami na obronność. Drastyczne zmniejszanie wielkości budżetu resortu obrony narodowej doprowadziło armię do technicznej zapaści. Zmniejsza się wielkość potencjału bojowego. Słabe i źle uzbrojone siły zbrojne Rzeczypospolitej nie będą w stanie sprostać zadaniom, do których wykonania są przeznaczone. Nie będą też odpowiednio atrakcyjnym partnerem dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, o miejsce w którym tak usilnie się staramy. Konieczna jest uchwała Sejmu określająca procentową wielkość nakładów na obronność, w tym siły zbrojne, w perspektywie najbliższych 10-15 lat. Bez niej niemożliwe jest optymalne planowanie. Brak prognozy wydatków obronnych to również prosta droga do destabilizacji krajowego przemysłu zbrojeniowego. Armia nie wie, co i kiedy będzie mogła zamówić, a zakłady - czy uda im się sprzedać to, co wyprodukują. Stan przemysłu obronnego to sprawa, o której nie można zapominać, debatując o bezpieczeństwie Polski.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Rozważenia wymagają problemy związane z powszechnością wykonywania obowiązku obrony. W myśl obowiązujących dotychczas przepisów utożsamiane to było z powszechnością poboru do wojska. Wiadomo jednak, że nie wszyscy objęci są tym obowiązkiem. Czy to jest sprawiedliwe? Należy zatem poważnie zastanowić się nad wprowadzeniem podatku obronnego. Płaciliby go ci, którzy nie mogą - lub z różnych względów nie chcą - odbywać służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bezpieczeństwo Polski to sprawa całego narodu, wszystkich sił społecznych i politycznych, sprawa ponadczasowa i ponad wszelkimi politycznymi swarami i podziałami. Historia nie tylko naszego narodu uczy, że tylko długotrwałe i jednolite działanie w sferze obronności gwarantuje zachowanie niepodległości i suwerenności państwa. Niedostrzeganie znaczenia spraw obronności, nawet przy najwyższym poświęceniu społeczeństwa w obliczu zagrożenia, doprowadzić może do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Szanowni Państwo! Nie jest praktykowane, by prezydent wypowiadał się wprost w odniesieniu do spraw, o których słyszał. Chciałbym jednak dobrze spożytkować te sześć godzin, które spędziłem na sali sejmowej, i zwrócić uwagę chociaż na trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Bardzo często tu i ówdzie słyszę o Drawsku. Jestem przekonany i całkowicie potwierdzam - i będę potwierdzał - że gdyby nie Drawsko, to tej dyskusji długo by nie było. A dowód na to jest taki: Jest tu paru ludzi, z którymi próbowałem te tematy uruchomić, widząc, co się dzieje w armii - że to jest już nawet niebezpieczne bez jednego ruchu. Tylko nie zwalniałem czy nie próbowałem zwolnić. Debaty się jednak nie odbywały. Jestem po to, by modelować, by prowadzić kraj. I dlatego jeśli coś nie wychodzi, nie jest podejmowane, a staje się niebezpieczne, to będę próbował stosować tego typu rozwiązania, które tu zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Problemy w wojsku narastały, a narastały dlatego, że nie było przepisów, nie było podziału kompetencji. Nie było poważnej dyskusji i nie mogłem do takiej dyskusji zmusić. Ktoś tu - już słyszę - odpowie: A gdzie inicjatywa ustawodawcza prezydenta? Oczywiście, jest to bardzo proste i trafne pytanie, tylko że trzeba spojrzeć inaczej na to, co stosowałem od początku mojej kadencji. Każdy rząd realizuje politykę i jest bardzo niedobrze wstrzeliwywać mu się z boku - nawet z najlepszym pomysłem. Trzeba próbować załatwiać to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Ja to robiłem, także w stosunku do tego rządu. Jednak w stosunku do poprzedniego rządu miałem już dość czekania w tej sprawie. Zaatakowałem mocno ministra. Tylko go nie zwolniłem. Nic nie ruszyło dalej. I dlatego jako praktyk chciałbym, żeby szczególnie posłowie mnie rozumieli - że takie rzeczy będą miały miejsce, bo my modelujemy, budujemy konstytucję. Nie możemy popełnić błędu, nie możemy być zbyt spokojni, bo wiele tematów w ogóle się rozpłynie i nie będzie poruszonych. Jako praktyk będę to robił. To jest jeden temat, który chciałem dodatkowo poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Drugi temat to ocena nieprzygotowania wojska albo bałaganu w wojsku. Proszę państwa, spędziłem wiele czasu, przebierając się nawet w mundur wojskowy, by bliżej widzieć pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa"> Chcę powiedzieć, że to nieprawda. Tak jak my, jak każdy parlament, jak urząd prezydenta robi to, co do niego należy, tak samo i wojsko - to wojsko, które jest w mundurach - wykonywało, wykonuje i nawet bardzo dobrze wykonuje zadania na tyle, na ile mu wystarcza środków. Natomiast wojsko przygląda się tym 1500 etatom, tym nie rozwiązanym problemom i zastanawia się: Jeśli tu stać czasami na bezproduktywne wykorzystywanie pieniędzy, to dlaczego nie stać na czołg czy na inne rzeczy? Bądźmy praktyczni. Nie mówię nic przeciwko ministerstwu. Chodzi mi tylko o lepszą pracę. Mówię o przykładach, które funkcjonują i przynoszą złą krew. Gdyby były uregulowania, nie doszłoby do sytuacji, które spowodowały Drawsko. Wyjaśniam: dobrze wiedziałem, że to będzie kosztowało, że będzie rozgrywane politycznie, ale czekać dalej nie mogłem.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Na koniec chcę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy, jako prezydenta, ta dyskusja, a szczególnie to, że diagnoza odnośnie do spraw, pretensji, konieczności, obciążeń właściwie prawie we wszystkich wypowiedziach była taka sama. Różnice dotyczą sposobów rozwiązania, podporządkowania, kwot. Ale myślę, że jeśli diagnoza jest słuszna, to znajdzie się odpowiednie lekarstwo, które przyniesie ratunek - jeśli tylko będziemy naprawdę starali się coś zrobić w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejLechWalesa">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Pośle Pastusiak! Liczę na to, że poważne problemy - mimo naszych wielkich różnic i pretensji, które dotyczą też obronności państwa - będą poważnie potraktowane i że tak ich waga, jak i poczucie odpowiedzialności wymusi na nas rozwiązania, niezależnie od tego, komu one będą służyć. Będą służyły Polsce. Te problemy muszą być rozwiązane, bo inaczej przyjdzie nam ponosić długo odpowiedzialność historyczną za kłopoty i niebezpieczeństwo, które ojczyźnie możemy zgotować. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przed ogłoszeniem przerwy proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu odbędzie się w sali kinowej wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz zespołu drugiego Komisji Ustawodawczej rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Posiedzenie podkomisji redakcyjnej ds. zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję rozpocznie się o godz. 16 w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do kontynuowania debaty nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po przerwie; zapisanych do głosu jest jeszcze 10 mówców.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 04 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kontynuować będziemy dyskusję nad informacjami rządu o podstawowych problemach obronności Polski oraz ministra obrony narodowej o stanie stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim w odniesieniu do żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Jolanta Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Gołębiewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że nadszedł moment - szkoda, że w tak niedobrym kontekście, jak mieliśmy się okazję dwie godziny temu przekonać - określenia przyszłości naszej armii. Po pięciu latach dyskusji należy wreszcie powiedzieć, jaką armię chcemy mieć, jak mają kształtować się jej struktury organizacyjne, liczebność, mobilność i jakość techniczna.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJolantaBanach">Przedłożenie rządowe ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝ stanowi punkt wyjścia do wymagającej o wiele większego uszczegółowienia dyskusji. Pozwolą więc panie i panowie posłowie, że wniosę do tego przedłożenia kilka uwag krytycznych. W przedstawionej bowiem formie dokument zawiera wiele pomysłów i kierunków działań, których słuszność trudno kwestionować, ale na tym poziomie uogólnienia właśnie w szczegółach ukrył się diabeł.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJolantaBanach">I tak, po pierwsze, powszechnie głoszoną tezą jest twierdzenie, iż główną bolączką naszego systemu obronnego jest brak pieniędzy. Tymczasem zaryzykowałabym opinię, że dziś nie mniej ważnym problemem jest nieracjonalność działań, niedowład organizacyjny oraz ciągłe zmiany koncepcji funkcjonowania tego systemu. Wiem, że tej opinii nie podziela pan prezydent. Przed dwiema godzinami o tym powiedział, twierdząc, że nieprawdą jest, jakoby w wojsku był bałagan, bo pan prezydent w wojsku był i w mundur się przebierał. Ja w mundur się nie ubierałam, ale przez lat szesnaście miałam okazję od czasu do czasu go czyścić i prasować, w związku z tym nasza perspektywa jest mniej więcej taka sama, nie będę więc zarozumiała, jeśli stwierdzę, że mogę mieć równoprawne obserwacje, tylko troszkę inne.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJolantaBanach"> A więc pozwolę sobie swoją opinię o niedowładzie organizacyjnym i nieracjonalności działań uzasadnić na przykładzie jednego z najważniejszych elementów struktury obronnej, jakim jest system mobilizacyjny. Problemy z nim związane potraktowano jednak w sposób marginalny. Przedłożony dokument do najważniejszych zagrożeń w tym względzie zalicza niezadowalające możliwości gromadzenia rezerw kadrowych. I jest to prawda. Tymczasem działania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego idą w kierunku pogłębiania tychże zagrożeń. Oto w ubiegłym roku dokonano dyslokacji jednostek wojskowych z centrum Polski na jej zachodnie obrzeża. Przypominam, że trzy lata temu jednostki na zachodzie likwidowano, czyli postępowano odwrotnie. Wdrażana dyslokacja powoduje zwiększenie obciążeń mobilizacyjnych zachodnich województw. Tam fizycznie nie ma już kogo powołać pod broń. W jednym ze znanych mi województw kartę mobilizacyjną posiada co drugi dorosły mężczyzna w dopuszczalnych, określonych granicach wieku, co z kolei oznacza zupełną fikcyjność systemu. Jest również prawdą - i tylko w tym zakresie zgadzam się z panem prezydentem - że za zmianami społecznymi i gospodarczymi nie nadążają zmiany legislacyjne. Powoduje to sytuację, w której organy mobilizacyjne nie są dziś w stanie określić zasobów sprzętu mobilizacyjnego. Na dobrą sprawę nikt nie panuje nad ewidencją samochodów i sprzętu przeznaczonego na potrzeby mobilizacji. Niejasne i nieokreślone są obowiązki prywatnych właścicieli ciężarówek. W sytuacji, kiedy coraz więcej mamy zakładów prywatnych, a kurczą się zasoby firm uspołecznionych, ciągle nie ma przepisów dokładnie regulujących wojskowe powinności prywatnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJolantaBanach">Podobnie nieokreślone są uprawnienia i obowiązki samorządów. Drastycznym przykładem tego niedowładu jest to, iż dziś wiadomo dokładnie, gdzie rezerwista ma się stawić na miejsce zbiórki, natomiast nie wiadomo, kto ma go dowieźć z tego punktu do jednostki wojskowej. Aktualnie obowiązujące przepisy powodują też, iż praktycznie w godzinach między 22 a 6 rano, czyli w okresie ciszy nocnej, mobilizacja jest prawie niemożliwa. Przerwa ta powoduje, że niewiele jednostek tak naprawdę jest w stanie osiągnąć potrzebny stopień skompletowania w ciągu zakładanych 18 godzin. Nie rozwiązany został w nowej sytuacji problem relacji i obowiązków przedsiębiorstw komunikacyjnych. W praktyce kierowca autobusu może odmówić przewiezienia rezerwisty posiadającego wezwanie mobilizacyjne do jednostki wojskowej. Podam jeszcze jeden, ale za to kuriozalny przykład. Oto wojsko płaci duże pieniądze za ponadnormatywne przesyłki pocztowe. Dlaczego? Ponieważ od lat nikomu w odpowiednim zarządzie nie przychodzi na myśl, by wzór karty wezwania dostosować do normatywnych rozmiarów wymaganych przez pocztę. Są to wszystko przykłady niedowładu organizacyjnego, do którego usunięcia nie tyle trzeba pieniędzy, co kreatywnych umiejętności i szybkiej reakcji - przygotowania odpowiednich rozwiązań organizacyjnych i dostosowania przepisów do istniejącej sytuacji. Szkoda więc, iż w pakiecie przedstawionych dziś ustaw wojskowych nie znalazły się przepisy na nowo określające powinności organów państwa, samorządu, prywatnych i państwowych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie państwo, że odniosę się jeszcze do dwóch rozdziałów przedłożenia rządowego: do reformy szkolnictwa wojskowego i kwestii struktury sił zbrojnych w aspekcie problematyki kadrowej. Otóż przedstawione kierunki przebudowy modelu szkolnictwa wojskowego nie stanowią spójnego systemu z planowaną zmianą struktur korpusów osobowych. Nadal proponuje się utrzymanie kosztownych, rozbudowanych szkół oficerskich, w niemal nie zmienionej formie, z marginalnym potraktowaniem przeszkolenia wojskowego absolwentów szkół cywilnych. Ponadto proponowany system szkolenia oficerów, aczkolwiek będący jednym ze sposobów zmiany wadliwych proporcji pomiędzy korpusami osobowymi, może budzić obawy w kontekście niewłaściwej polityki kadrowej, a zwłaszcza braku przepisów regulujących tryb i kryteria oceniania żołnierzy zawodowych, a więc w konsekwencji otwarcia przed nimi możliwości kształcenia i awansu. Bez czytelnego mechanizmu selekcji najzdolniejszych oficerów możemy pogłębić zauważalne w armii preferowanie karier synów, bratanków, siostrzeńców, szwagrów itd.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJolantaBanach">Niewłaściwa jest również tendencja polegająca na ograniczaniu dostępu do wojska absolwentów szkół cywilnych. Zbyt mały nacisk kładzie się na wykorzystanie tej grupy w służbie kontraktowej. Tymczasem doświadczenia armii zachodniej pokazują, że nabór absolwentów po studiach cywilnych w istotny sposób wzbogaca i podnosi poziom kadr oficerskich. Obecne proporcje korpusów osobowych, nadmiernie rozbudowany korpus oficerski winny bardziej skłaniać do odpowiedniego wykorzystania już istniejącego potencjału oraz uzupełniania go służbą kontraktową, nie zaś produkowania nowych, wielkich zastępów oficerskich. Już dziś bowiem mamy tylu oficerów, że na każdego z nich przypada nawet nie połowa drużyny. Wielu z moich wojskowych rozmówców z jednostek liniowych kwestionuje zwłaszcza potrzebę utrzymywania kosztownej, a mało efektywnej służby nadterminowej. Żołnierz nadterminowy nie odpowiada materialnie za sprzęt wielomilionowej czasami wartości, pracuje w zasadzie w godzinach od 7 do 15, nie może więc być w pełni dyspozycyjny, a kosztuje niemało. Należałoby więc albo zrezygnować z tego rodzaju służby, albo zmienić obowiązujące w tym względzie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkreśliłam już nieracjonalne wykorzystywanie skromnych środków na armię. W związku z tym warto zwrócić uwagę na powszechną niemal krytykę nadmiernie rozbudowanych struktur instytucji centralnych, sztabów, związków taktycznych i operacyjnych, a także utrzymywania zbędnych jednostek zabezpieczenia tyłowego. W proponowanych dziś dokumentach nie widać jednak tendencji do zmiany tego stanu rzeczy. Jest natomiast kilka bardzo ambitnych, ale mało dzisiaj realnych pomysłów, jak np. budowa od podstaw lotnictwa wojsk lądowych czy tworzenia jednostek terytorialnych, gdy np. marynarka wojenna jest chronicznie niedoinwestowana i na dobrą sprawę jedyne, co z niej zostało, to naprawdę piękne mundury.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselJolantaBanach">Zresztą mnie, posłankę z Gdańska, dziwi i niepokoi marginalne potraktowanie kwestii obrony naszej granicy północnej, brak choćby jednego zdania na temat, jaki ma być system obrony Wybrzeża i jakie miejsce w polskiej armii zajmować ma narodowa marynarka i przemysł z nią związany.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJolantaBanach">Wysoka Izbo! Kończąc, wyrażam nadzieję, że dzisiejsza debata i zgłoszone w jej trakcie uwagi krytyczne spowodują, że zamiast kolejnych koncepcji pojawią się wreszcie konkretne działania zmierzające do usunięcia przynajmniej tych mankamentów, na których istnienie pozwoliłam sobie dziś zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Jolanta Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wiesław Gołębiewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pan poseł Jerzy Zakrzewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Prowadząc dziś planowaną od dawna w Wysokiej Izbie debatę w sprawie podstawowych problemów obronności państwa, nie sposób nie zauważyć w tej dziedzinie miejsca i roli szkoły. Zwracam na tę kwestię szczególną uwagę jako nauczyciel historii i przysposobienia obronnego, oficer rezerwy Wojska Polskiego, syn dowódcy pododdziału partyzanckiego Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich z lasów radomszczańskich w okresie wojny i okupacji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To szkoła jako miejsce edukacji narodowej i armia jako główny gwarant bezpieczeństwa zewnętrznego stanowią podstawowe filary bytu państwowego. Szkoła jest bardzo ważnym czynnikiem kształtowania postaw młodego pokolenia, postaw patriotycznych, wyrażających się gotowością do obrony wartości wspólnej i najwyższej, jaką jest nasz młody, suwerenny, demokratyczny byt państwowy. W szkole młody człowiek w trakcie procesu dydaktyczno-wychowawczego zapoznaje się ze swoimi prawami i obowiązkami obywatelskimi, które przychodzi mu później realizować w dorosłym życiu. Wśród nich znajduje się obowiązek obronności kraju. Cele patriotyczno-obronnego wychowania młodego pokolenia podkreślane są w trakcie całego procesu nauczania, lecz ważne miejsce w ich realizacji zajmuje przysposobienie obronne - przedmiot, który nie tak dawno jeszcze proponowano całkowicie wyrugować ze szkoły (np. w programie wyborczym NSZZ ˝Solidarność˝ z czerwca 1989 r.). Rozsądek i doświadczenie na szczęście wzięły jednak górę nad pacyfistycznymi emocjami i po gruntownej modernizacji programu przysposobienia obronnego dominuje w nim tematyka czysto obronna z nauką udzielania pierwszej pomocy na czele. Przedmiot ostał się w wymiarze dwóch godzin w cyklu szkoły średniej. Jeśli chodzi o treści nauczania, nawiązuje do rozwiązań przyjętych w II Rzeczypospolitej, których główną zaletą było olbrzymie upraktycznienie tego przedmiotu. Jakie były efekty tego sposobu nauczania - wspartego osobistym autorytetem nauczycieli, bardzo często oficerów rezerwy - świadczy największy i najszerszy ze wszystkich krajów okupowanej Europy zakres akcji zbrojnych polskiego podziemnego państwa. Walka ta wynikała zarówno z motywacji, jak i umiejętności jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś w nauczaniu tego przedmiotu musimy stopniowo powracać do jego coraz większego upraktycznienia. Na przeszkodzie stoi jak zwykle głównie brak środków finansowych. Są to jednak środki nie tak duże, jak się to mogło wydawać, gdy przed czterema laty zadecydowano w MEN i w resorcie finansów o ich zaoszczędzeniu. Należałoby jak najszybciej powrócić do powszechnej przed wojną, a przerwanej definitywnie po 1989 r., praktyki organizowania letnich obozów przysposobienia obronnego, które doskonale godziły funkcje szkoleniowe z wypoczynkiem młodzieży. Dziś, przy drastycznym spadku rozmiarów wypoczynku dzieci i młodzieży, ta przywrócona forma wydaje się najwłaściwsza i najbardziej uzasadniona z punktu widzenia obronności państwa. Na obozach tych gromadzono sprzęt niezbędny do szkolenia (niedostępny w wielu szkołach) oraz kadrę wykładowców, składającą się z nauczycieli, oficerów Wojska Polskiego, obrony cywilnej, straży pożarnej, Polskiego Czerwonego Krzyża, Ligi Obrony Kraju, organizatorów zajęć sportowych i kulturalnych. Udział w obozie był dobrowolny, a organizatorzy, jeśli mogli na coś narzekać, to jedynie na skromne środki finansowe przy tak dużej liczbie uczestników, zarówno dziewcząt, jak i chłopców. Uważam, że dziś, i to w miarę szybko, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Obrony Narodowej, Inspektorat Obrony Cywilnej powinny reaktywować - i to w instytucjonalnej postaci - tę masową formę praktycznego szkolenia w dziedzinie obronności, przeciwdziałaniu zagrożeniom życia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselWieslawGolebiewski">Zapoznawanie młodego pokolenia z podstawowymi problemami obronności państwa odbywa się w polskiej szkole. To właśnie rozwiązanie jest najsłuszniejsze, i co do tego nie ma wątpliwości. Ma ono charakter powszechny, najskuteczniejszy i jest najbardziej uzasadnione ekonomicznie. Z tych też powodów należy ugruntowywać rozwiązania zapewniające wysoce praktyczny, a tym samym wysoce wychowawczy charakter tego przedmiotu nauczania. Państwo nie może się już dłużej dystansować - i to z powodów głównie ekonomicznych - od pełnego wdrażania w życie, właśnie poprzez szkołę, systemu edukacyjnego młodego pokolenia w dziedzinie obronności. Obrona kraju, umiejętność pomocy innym i sobie w sytuacjach wielu zagrożeń dla naszego życia w okresie pokoju jest powinnością wszystkich struktur państwa odpowiedzialnych za tę problematykę, a Wysokiej Izby w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro wszyscy opowiadają się za tym, aby nauczanie miało jak najwyższy walor praktyczny, to na tym właśnie odcinku - to jest styku edukacji i obronności - są duże możliwości dogłębnej i skutecznej realizacji tej tezy. Kończąc, oczekuję ustosunkowania się przedstawicieli pana prezydenta, jako zwierzchnika sił zbrojnych, odpowiednich resortów Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Edukacji Narodowej do poruszonej problematyki zadań szkoły w dziedzinie obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Wiesław Gołębiewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Zakrzewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Aleksandra Małachowska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Zgodnie z głównymi tezami polskiej polityki bezpieczeństwa, w celu przeciwdziałania zagrożeniom wojennym powinien być utrzymywany w czasie pokoju i rozwijany na czas zagrożenia i wojny system obronny Rzeczypospolitej Polskiej. Jego struktura i potencjał powinny zapewnić utrzymanie suwerenności i zagwarantować bezpieczeństwo państwa. Są to podstawowe warunki determinujące rozwój cywilizacyjny kraju i jego pozycję w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Wśród wielu ważnych dziedzin życia gospodarczego i społeczno-politycznego niewątpliwie eksponowane miejsce należy przyznać obronności, w tym siłom zbrojnym, jako zasadniczemu elementowi systemu obronnego. Taka głęboko uzasadniona pozycja wynika z naszej doktryny wojennej. Sądzę, że zawarta w niej ocena nie jest przesadzona, ponieważ analogiczne założenia funkcjonują w doktrynach obronnych wszystkich państw europejskich i NATO. O realności tych założeń świadczy konsekwentna realizacja, dzięki której systemy obronne państw - z których mamy ambicję brać przykład - są w pełni kompatybilne z ich gospodarką i równoważne z potrzebami obronnymi. Podstawowymi walorami tych systemów jest równomierny rozwój poszczególnych rodzajów sił zbrojnych i jego spójność z przemysłem zbrojeniowym oraz prawnie usankcjonowany i organizacyjnie skategoryzowany system świadczeń gospodarki państwa i obywateli na rzecz obronności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Debatując nad tym problemem, powinniśmy uwzględnić bogate doświadczenia sąsiadów, a przy budowie systemu obronnego oprzeć się na standardach europejskich, nie marnując czasu na przysłowiowe wymyślanie prochu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Znajdując się w punkcie wyjściowym do budowy systemu obronnego Polski, musimy uświadomić sobie, że nie ma państwa bez sił zbrojnych, a gdyby takie było, szybko utraciłoby suwerenność. Historia udowodniła, że państwo bez systemu obronnego przyrównać można do próżni zasysanej przez siły zewnętrzne i strefy interesów. To jest aksjomat, że rząd kraju musi posiadać prawo do swobody podejmowania decyzji i działania. Funkcjonowanie tego prawa możliwe jest jednak tylko pod warunkiem zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego i zdolności do przeciwstawienia się woli obcych sił politycznych. Siły zbrojne w tej sytuacji stanowią kryterium suwerenności i swobody zawierania sojuszy, a polityka zagraniczna służy jako środek utrzymania bezpieczeństwa zewnętrznego państwa. Natomiast samo już istnienie sił zbrojnych i gotowość społeczeństwa do ponoszenia związanych z tym ofiar mają poważne znaczenie zewnętrzne. Zasada ta dotyczy wszystkich państw niezależnie od ich ustroju i struktur politycznych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc o systemie obronnym naszego państwa i traktując dyskusję jako bazę do podjęcia decyzji o jego strukturze organizacyjnej, zasadach funkcjonowania w czasie pokoju i wojny oraz wysokości budżetu, powinniśmy zostać wzbogaceni o wiedzę umożliwiającą dokonanie rzetelnej oceny przedkładanych nam projektów i propozycji. Z mojego punktu widzenia jako obywatela kraju wiedza ta powinna obejmować: polityczną i militarną ocenę stopnia zagrożenia państwa, wynikające z niej potrzeby utrzymania w czasie pokoju sił zbrojnych, wymagania w zakresie utrzymania potencjału przemysłu obronnego w aspekcie zabezpieczenia potrzeb obronnych, zakres i propozycje realizacji świadczeń gospodarki narodowej i obywateli na rzecz obronności w czasie pokoju i wojny.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">Niezależnie od różnych aspektów problemów obronności rozważania na temat suwerenności i niepodległości bez jednoznacznej deklaracji adekwatnego do potrzeb budżetu obronnego są nieporozumieniem i pustosłowiem. Przekonanie o tym, że uczestnictwo w takim czy innym pakcie automatycznie rozwiąże tę sprawę, to są pobożne życzenia i polityczna demagogia. Alianse z reguły wymagają większych nakładów i zobowiązań. Świadczy o tym udział budżetów obronnych państw członkowskich NATO w ich produkcie krajowym brutto. Dla zobrazowania problemu podam, że np. udział budżetów ministerstw obrony w PKB w 1994 r. wynosił: w Grecji - 5,8%, w Wielkiej Brytanii - 4%, w Turcji - 3,5%, w Norwegii - 3,3%. Wskaźniki te jednak nie świadczą jednoznacznie o wadze obronności w państwie. Faktycznie bowiem liczą się realne nakłady, a przykładem tego może być Republika Federalna Niemiec i Francja, w których - przy procentowym udziale budżetów PKB odpowiednio: 1,8% i 2,8% - w 1993 r. wydatkowano 31,8 mld dolarów i 35,8 mld dolarów. Natomiast w Polsce wydano w tym samym roku tylko 2,3 mld dolarów. Docelowo, wydaje się konieczne podjęcie radykalnych decyzji co do wysokości budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, z uwzględnieniem jego struktury wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselJerzyZakrzewski">Równocześnie z rozpatrywaniem problemu finansowania sił zbrojnych nieodzowne jest poddanie wnikliwej analizie konieczności utrzymywania i rozwoju krajowego przemysłu obronnego. Od jego możliwości uzależniony będzie, w podstawowej części, potencjał sił zbrojnych. Jako 40-milionowe państwo nie możemy sobie pozwolić na import całości uzbrojenia dla naszej armii, a zresztą nie stać nas na to.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselJerzyZakrzewski">Nie chciałbym być posądzony o megalomanię, ale jako reprezentant regionu nadmorskiego pragnę podzielić się swoimi refleksjami na temat roli poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. To zrozumiałe, że nasze społeczeństwo jest świadome konieczności posiadania wojsk lądowych. Niezrozumiałe jest natomiast systematyczne pomijanie lub obniżanie roli i znaczenia marynarki wojennej i lotnictwa w systemie obronnym państwa. Szczególnie dotkliwe dla mnie jest marginalne traktowanie morskiego charakteru naszego kraju. Niezależnie, czy tego chcemy, czy nie, Polska jest krajem morskim i muszą to sobie uświadomić ośrodki opiniotwórcze. Obszary morskie Rzeczypospolitej stanowią równowartość 10,4% powierzchni kraju, a długość morskiej granicy - 14,8% całkowitej długości naszych granic. Z punktu widzenia obronności obszary morskie i morską granicę państwa traktować należy w sposób szczególny. Dotychczasowe doświadczenia bowiem zarówno II wojny światowej, jak i późniejszych konfliktów lokalnych wskazują, że wojny ˝przychodzą od morza˝, a sposób i skuteczność ich odparcia decydują o dalszych losach wojny. Zadaje to kłam twierdzeniom, że do obrony Rzeczypospolitej wystarczą wojska pancerne. Mając to na uwadze, trzeba uznać, że nasza marynarka wojenna i lotnictwo muszą być silne. Pragnę też zaakcentować, że marynarka wojenna jako jedyny rodzaj sił zbrojnych oprócz funkcji obronnej realizuje w czasie pokoju ważne zadania polskiej racji stanu, wynikające z ratyfikowanych konwencji i podpisanych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując wyrażone przeze mnie myśli, pozwolę sobie sformułować następujące propozycje - niezbędne jest:</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselJerzyZakrzewski">- sprawy obronności państwa traktować należy jako naczelny obowiązek wszystkich obywateli, organizacji politycznych oraz organów państwowych i samorządowych, a nie jedynie sił zbrojnych;</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselJerzyZakrzewski">- uznanie konieczności budowy struktury sił zbrojnych adekwatnie do założeń doktryny obronnej, geopolitycznego położenia Polski oraz uwzględniającej koherentny rozwój wszystkich rodzajów sił zbrojnych;</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselJerzyZakrzewski">- określenie zasad struktury budżetu sił zbrojnych oraz upodmiotowienie rodzajów sił zbrojnych;</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselJerzyZakrzewski">- jednoznaczne określenie niezbędnego potencjału krajowego przemysłu obronnego oraz objęcie gwarancjami rządowymi wieloletnich programów rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Zakrzewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Aleksandrę Małachowską, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Dobosz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Z uwagi na zbyt małą ilość czasu, który pozostał w tej debacie klubowi PSL, swoje uwagi do rządowego dokumentu ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝ przekazuję do protokółu sejmowego, tym bardziej że zapisana jestem do głosu w następnym punkcie porządku obrad, a czas, który pozostał mojemu klubowi, oddaję koledze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Aleksandra Małachowska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Teresa Dobosz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Antoni Jan Tarczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTeresaDobosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System obronny Rzeczypospolitej tworzą siły zbrojne, a także struktury pozamilitarne. Ten pozamilitarny układ stanowi bazę zapewniającą funkcjonowanie struktur państwowych i przetrwanie narodu w czasie zagrożenia - wojny, a także zaopatrzenie i wspieranie sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Do tego pozamilitarnego układu należą ogniwa gospodarczo-obronne, ogniwa ochrony państwa i ogniwa obrony cywilnej. W rządowym dokumencie ˝Podstawowe problemy obronności Polski˝ omówiono obszernie dwa pierwsze elementy, to jest ogniwa gospodarczo-obronne i ochrony państwa, mniej miejsca poświęcając obronie cywilnej. W zasadzie omówiono tylko instytucjonalne ogniwa tworzonego systemu obrony cywilnej, niezależnej zresztą od sił zbrojnych. Nie zwrócono uwagi na te środowiska i te ośrodki, które zajmują się przygotowaniem społeczeństwa, a w szczególności młodzieży do obrony kraju. W tych przygotowaniach szczególną rolę do spełnienia ma system oświaty, który ma przygotować młodzież do racjonalnych zachowań w sytuacjach zagrożeń czasu pokoju i czasu wojny. Na marginesie zaznaczyć trzeba, iż system oświaty jest niepełny. Nie obejmuje on kształceniem słuchaczy szkół pomaturalnych i studentów wyższych uczelni. Nie mniejszą aniżeli oświatowy system rolę do spełnienia mają społeczne stowarzyszenia związane bezpośrednio z obronnością państwa. Ich roli i miejscu w systemie obrony cywilnej chciałabym poświęcić nieco uwagi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTeresaDobosz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stowarzyszenia społeczne związane bezpośrednio z obronnością państwa w swoich statutach i programach działania w szerokim zakresie uwzględniają problematykę obywatelskiego i patriotycznego wychowania, a także szeroko rozumianego przysposobienia obronnego. I chociaż czynnie nie uczestniczą w życiu politycznym, to jednak tworzą szeroką płaszczyznę społecznego porozumienia w sprawach wojska i obronności. To właśnie stanowi, iż spośród ról, jakie spełniają, ta jest jedną z najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTeresaDobosz">Drugim ważkim wymiarem uczestniczenia stowarzyszeń w przygotowaniu społeczeństwa do obrony jest wymiar indywidualny, jednostkowy - i wychowawczy, i szkoleniowy. Stowarzyszenia kształtują przecież zespół pożądanych zachowań, chociażby takich jak świadomość obronna, postawy propaństwowe, a także umiejętności przydatne bądź w sytuacjach zagrożenia, bądź w służbie wojskowej, lub też w służbie w obronie cywilnej. Zadania, o których mówię, są zbieżne z tymi, które realizuje system oświaty w ramach przysposobienia obronnego w szkołach średnich. Jednak w stowarzyszeniach społecznych nie jest to wtłoczone w ograniczone ramy czasowe i programowe, a ponadto nabyte w toku szkolenia umiejętności natychmiast sprawdzane są w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselTeresaDobosz">Innym niewątpliwym atutem jest spontaniczność w realizowaniu tego programu przez samych zainteresowanych. Zdobyta przez członka stowarzyszenia wiedza, tężyzna fizyczna, umiejętności specjalistyczne są bez wątpienia przydatne następnie w służbie wojskowej czy też w służbie w obronie cywilnej. W indywidualnym wymiarze istotne jest też ujawnianie i kształtowanie - w trakcie pełnienia różnorodnych funkcji instruktorskich - cech przywódczych. Cechy te, w połączeniu z wysokimi wymaganiami moralnymi stawianymi kadrze części stowarzyszeń (np. w harcerstwie) mogą i powinny być spożytkowane w służbie wojskowej czy też w służbie w obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselTeresaDobosz">Warto chyba zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie na to, iż dobra praca stowarzyszeń może być wykorzystywana do utrzymania wysokiej sprawności rezerw osobowych wojska. Powyższe zadania będzie można realizować dopiero wtedy, gdy uwzględniony zostanie wymiar strukturalny uczestnictwa stowarzyszeń w systemie obronnym państwa. Wymagałoby to skorelowania niektórych elementów programów działania stowarzyszeń z celami i zadaniami obrony cywilnej i szkolenia wojskowego, a także ustalenia jednolitego systemu sprawdzania poziomu wiedzy i umiejętności, po to, by były one powszechnie uznawane przez wojsko. Ta korelacja winna obejmować również bazę szkoleniową, sprzętową i kadrową stowarzyszeń - z jednej strony, oraz struktury obrony cywilnej, a nawet obrony terytorialnej - z drugiej. Baza ta przecież w skali kraju jest ogromna, a rzesze specjalistycznej kadry stowarzyszeń cechuje wysoki stopień profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselTeresaDobosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Współczesna doktryna obronna Rzeczypospolitej musi uwzględniać tzw. czynnik ludzki, jako że o jej kształcie ostatecznie zadecydują przecież ludzie. W przygotowaniu obronnym społeczeństwa współuczestniczą na zasadzie współodpowiedzialności takie podmioty, jak Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, Komitet do Spraw Rodziny i Młodzieży. One też, budując państwowy system obrony, wyznaczą w nim, jak sądzę, miejsce stowarzyszeniom społecznym związanym bezpośrednio z obronnością państwa. Sam zaś państwowy system obronny ukierunkowany będzie, jak przypuszczam, na przygotowywanie do pełnienia służby w obronie cywilnej i służby wojskowej. Aby to osiągnąć, program powinien, moim zdaniem, uwzględniać:</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselTeresaDobosz">- kształtowanie świadomości obywatelskiej i patriotycznych postaw młodzieży, warunkujące podjęcie i rzetelne wykonywanie obowiązków;</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselTeresaDobosz">- rozwijanie fizycznej tężyzny młodzieży, gdyż to tężyzna jest podstawą wszelkiej działalności człowieka;</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselTeresaDobosz">- utrzymanie kondycji i sprawności rezerw osobowych wojska, a także poszerzanie grona ludzi ze specjalistycznymi umiejętnościami przydatnymi w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Teresa Dobosz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Jan Tarczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś na temat podstawowych problemów obronności Polski, na temat roli i zadań sił zbrojnych w zapewnieniu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Pragnę zwrócić uwagę na to, jak bardzo ważne zadania w zakresie obronności wykonują i wykonywać będą organy samorządu terytorialnego. Jest oczywiste, że siły zbrojne bez poważnego wsparcia ich działań przez władze samorządowe nie będą w stanie w pełni realizować stawianych przed nimi zadań, szczególnie zadań operacyjnych. Pełna realizacja tych zadań wymaga bardzo ścisłego współdziałania wojska, organów samorządu terytorialnego i terenowych organów administracji rządowej, szczególnie jeśli chodzi o odpowiednie bieżące szkolenie ludzi pełniących kierownicze funkcje w tych organach, a także w przedsiębiorstwach produkcyjnych, usługowych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAntoniJanTarczynski">W niektórych państwach, na przykład w Austrii, do obowiązków osób pełniących określone funkcje kierownicze należy systematyczne uzupełnianie wiedzy i umiejętności w dziedzinie obronności państwa. Brak odpowiedniego przygotowania w tym zakresie często nie pozwala na obejmowanie tych stanowisk. A jak jest w Rzeczypospolitej? Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że daleko nam do standardów europejskich. Nie jest to tylko niechęć osób zajmujących określone stanowiska do szkolenia się. Brak jest bowiem, szanowni państwo, odpowiedniego systemu przygotowania i szkolenia pozwalającego na sprawne realizowanie zadań obronnych. Jestem wójtem gminy i, dysponując perspektywą praktyka, stwierdzam, że na przykład zorganizowanie przez Sztab Generalny Wojska Polskiego i przeprowadzenie raz na cztery czy pięć lat akcji kurierskiej, jak to miało miejsce w ostatnich dniach (właściwie nocach) w woj. siedleckim w rejonie Mińska Mazowieckiego, nie rozwiązuje problemu osiągania gotowości obronnej. Potrzebne są systematyczne działania, tak aby z jednej strony kierownicy jednostek, o których wcześniej mówiłem, byli właściwie przygotowani, z drugiej zaś, aby jakiekolwiek próby ćwiczeń nie wywoływały w społeczeństwie zbędnych niepokojów, dyskusji i podejrzeń co do celowości tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Bardzo dobrze się stało, że w październiku ub.r. weszła w życie uchwała Rady Ministrów dotycząca organizowania przez Akademię Obrony Narodowej szkolenia w dziedzinie spraw obronnych osób na stanowiskach kierowniczych (począwszy od ministra, a skończywszy na dyrektorze wydziału urzędu wojewódzkiego). O tym był uprzejmy mówić z tej trybuny pan premier. Wyrażam przekonanie, że tego typu szkolenia będą systematycznie organizowane także dla kierowników urzędów rejonowych, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Uważam, że szkolenia na tym szczeblu z powodzeniem mogliby prowadzić wojskowi komendanci uzupełnień pod nadzorem szefów wojewódzkich sztabów wojskowych. O tego typu rozwiązanie należałoby w moim przekonaniu uzupełnić omawianą uchwałę Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Wysoka Izbo! Obowiązująca aktualnie ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, wraz z aktami wykonawczymi, powinna rozstrzygać wszystkie kwestie związane z obowiązkiem obrony, począwszy od zadań ministra obrony narodowej, a skończywszy na pojedynczym mieszkańcu miasta czy gminy. Niestety tak nie jest. W moim przekonaniu w ogóle nie mamy systemu przygotowania do działań w czasie wojny, ani ludności, ani poszczególnych instytucji. Jeszcze raz podkreślam: To nie jest tylko i wyłącznie sprawa wojska. To dotyczy nas wszystkich, wszystkich Polaków. W poszczególnych miastach i gminach systematycznie realizuje się ćwiczenia z zakresu obrony cywilnej, ale to przecież tylko niewielki element całego systemu obrony państwa. Jeśli chodzi o realizację zadań obronnych, niewiele się robi, z wyjątkiem wspomnianych już przez mnie działań polegających na uzupełnianiu jednostek wojskowych żołnierzami rezerwy i dostarczaniu środków transportu, ale i to pozostawia wiele do życzenia. Mówiła tutaj trochę na ten temat pani poseł Banach.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Zarządzenie ministrów: spraw wewnętrznych, obrony narodowej oraz łączności wydane w październiku 1993 r. reguluje sprawę doręczania kart powołania oraz powoływania do służby wojskowej żołnierzy rezerwy. Wydając to zarządzenie, zapomniano jednak, że samo doręczenie żołnierzowi rezerwy karty powołania do służby wojskowej nie rozwiązuje problemu. Przecież żołnierz musi do jednostki być dowieziony transportem zapewnionym przez gminny, miejski czy też wojewódzki punkt zbiórki. Tego już w owym zarządzeniu nie znajdujemy. Kwestią otwartą jest także to, kto i w jaki sposób ma to zorganizować oraz skąd mają pochodzić środki na ten cel. Nie do końca jest to - wbrew pozorom - jasne. Mówię tu o praktycznym zastosowaniu tego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Jeszcze jedna kwestia. Niepokojący jest brak precyzyjnego ustalenia nadzoru i kontroli nad realizacją zadań obronnych przez urzędy rejonowe, urzędy miast i gmin. Wydaje się oczywiste, że to zadanie powinno realizować tylko Ministerstwo Obrony Narodowej poprzez swoich przedstawicieli w terenie, to znaczy szefów wojewódzkich sztabów wojskowych, a także wojskowych komendantów uzupełnień, a nie przez pracowników wydziałów spraw obywatelskich urzędów wojewódzkich. Musimy pamiętać, że system kierowania jest tym sprawniejszy, im mniej jest w nim uczestników i kierunków działań.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Kończąc, pragnę zauważyć, że jest wiele problemów wymagających rozwiązania. Wiele z nich wymaga dużego wysiłku organizacyjnego, mnóstwa przedsięwzięć. Jest również duża grupa takich problemów, dla których rozwiązania można szybko wprowadzić usprawnienia bez żadnych nakładów finansowych. Trzeba tylko wnieść, w miarę szybko, poprawki do rozwiązań zawartych w wymienianych chociażby tu przeze mnie zarządzeniach ministrów czy rozporządzeniach Rady Ministrów, a to z pewnością usprawni obecnie obowiązujący system obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Na zakończenie chciałbym podziękować mojej koleżance klubowej, pani poseł Małachowskiej, za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Antoni Jan Tarczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Kazimierz Nycz, także SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na ważki problem obronności państwa można patrzeć z rozmaitych stron. Ja chcę odnieść się doń z punktu widzenia moich wyborców z okręgu elbląskiego, którym dalekie są skomplikowane doktryny wojskowe. Od polityków oczekują oni takiego zorganizowania obrony narodowej, aby mogli żyć w pokoju i w poczuciu bezpieczeństwa. Ludzie, którym żyje się dziś bardzo ciężko, nie kwestionują obowiązku służby wojskowej ani konieczności łożenia na obronność znacznych sum pochodzących z podatków. W polskich rodzinach wojsko jest tradycyjnie postrzegane jako szkoła życia, w której młody chłopak nie tylko uczy się strzelać, ale także hartuje swój charakter i uczy się współżycia w grupie. Niestety, ta specyficzna szkoła życia od pewnego czasu nie spełnia pokładanych w niej nadziei. Matki chłopców powoływanych do służby nie bez racji boją się, że w wojsku ich dzieci zetkną się z przejawami brutalnej koszarowej podkultury, przesiąkniętej przemocą i okrucieństwem. Zjawisko tzw. fali niebezpiecznie się rozprzestrzenia. Młodzi mężczyźni, zamiast nabywać rycerskich odruchów, uczą się w wojsku znęcania się nad bezbronnymi. Patologicznych zjawisk, jakie niestety mają miejsce w armii, nie można złożyć tylko na karb mizerii finansowej. Nie jestem znawczynią przedmiotu, ale wydaje mi się, że patologie, słusznie piętnowane przez gazety, są pokłosiem zaniedbań wychowawczych. Być może po części są również skutkiem wdrażania koncepcji, w myśl której katolickie duszpasterstwo i akcja misyjna biskupa polowego miałyby zastąpić pracę wychowawczą dowódców. Nasze wojsko jest wprost przesycone ceremoniałem religijnym, co jednak w żaden sposób nie przekłada się na zachowania żołnierzy będących w służbie czynnej ani też już wyszkolonych rezerwistów. Każdy, ktokolwiek miał tego pecha, że podróżował koleją w dniach, kiedy wojsko idzie do cywila, z pewnością zaobserwował objawy braku kultury i agresywnego zachowania rezerwistów, w specyficzny sposób demonstrujących radość, że rozstali się wreszcie z armią, z którą tak naprawdę nigdy do końca się nie identyfikowali. Na skutek potocznego doświadczenia taki właśnie, proszę państwa, obraz wojska utrwala się w pamięci zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Sądzę, że Wysoka Izba nie może przy okazji tej debaty nad obronnością przejść do porządku nad brutalizacją życia koszarowego, nad przykładami dezercji zrozpaczonych chłopców, którzy nie chcą być ˝kotami˝, oraz nad przykładami samobójstw. Jako parlamentarzyści powinniśmy wymóc na resorcie obrony opracowanie nowoczesnego programu wychowania w wojsku. Program ten nie może jednak ograniczać się do duszpasterskiej opieki kapelanów. Chciałabym być dobrze zrozumiana: Nie kwestionuję sensu rozwijania opieki religijnej w wojsku, sygnalizuję tylko, że posługa religijna nie może zastępować świeckiego wychowania - chodzi o rozsądne proporcje. Należy zmierzać więc do jasnego podziału obowiązków i kompetencji w armii, gdyż brak takiej jasności powoduje powstanie bałaganu kompetencyjnego, a przecież dążymy do przejmowania standardów armii państw należących do NATO.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W sierpniu ubiegłego roku interpelowałam ówczesnego ministra obrony w kwestii niezgodności wewnętrznych przepisów MON regulujących funkcjonowanie duszpasterstwa wojskowego z ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chodziło mi zwłaszcza o zarządzenie ministra nr 72 z kwietnia ub. r., przyznające biskupowi polowemu wojskową władzę dyscyplinarną, a kapelanom Kościoła katolickiego, i tylko im, uprawnienia do organizowania swojej działalności nie w uzgodnieniu z dowódcami, a tylko w porozumieniu z nimi. Otrzymałam uspokajającą i wymijającą odpowiedź, jakże nie przystającą do rzeczywistej sytuacji w armii.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W tym miesiącu, to jest w styczniu 1995 r., został rozpowszechniony wśród żołnierzy modlitewnik wydany nakładem Ordynariatu Polowego WP. Książeczka, którą obszernie recenzowała ˝Gazeta Wyborcza˝, jest ewenementem w naszym kręgu kulturowym ze względu na swoją treść. Autor, wysokiej rangi oficer Wojska Polskiego, napisał w modlitewniku: ˝Uczestnictwo w uroczystym apelu z mszą polową jest obowiązkiem służbowym˝ (strona 67), ˝uczestniczące w mszy polowej pododdziały wyznacza się w rozkazie oddziału˝(strona 62). Modlitewnik nie jest oczywiście obowiązującym powszechnie aktem prawnym, ale jego autor nawołuje dowódców do stosowania przymusu religijnego w wojsku, co stanowi naruszenie zasady tolerancji i godzi w wolność jednostki.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W licznych publikacjach pojawiły się zarzuty odnośnie do tego, że biskup polowy generał Głódź - za aprobatą i przy pełnym poparciu prezydenta oraz grupy generałów - uzyskał w armii pozycję szczególną. Nie są to fakty wydumane, bo taki stan rzeczy potwierdziła Komisja Obrony Narodowej po przeprowadzeniu żmudnych badań. O ile wiem, w czasie inauguracji roku w Wyższej Szkole Marynarki Wojennej biskup polowy naruszył przepisy, czyniąc mszę świętą częścią obowiązkowego dla wszystkich ceremoniału wojskowego, podczas gdy stosowna instrukcja mówi wyraźnie, że ceremoniał religijny może mieć miejsce jedynie po zakończeniu świeckiej części uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Korzystając z dzisiejszej debaty powinniśmy zobligować rząd do zajęcia się tym problemem, a wnioski musimy wykorzystać w toku stanowienia nowego prawa w zakresie obronności. Zdaję sobie sprawę ze złożoności i delikatności poruszanej przeze mnie kwestii, ale przecież wyborcy zaufali nam w nadziei, że nie będziemy kapitulowali w obliczu politycznie trudnych dylematów.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W czasie minionych 5 lat mieliśmy aż 5 ministrów obrony. Moim zdaniem cała polska klasa polityczna nie jest bez grzechu, bo w czasie tych 5 lat nie zdobyła się ani na przygotowanie i uchwalenie nowej ustawy o powszechnym obowiązku obronnym, ani choćby ustawy kompetencyjnej, regulującej na nowo podział prerogatyw w sprawach obronnych. Uważam, że trzeba zastanawiać się nad tym, czy Polska powinna mieć 1730 czołgów i armię dowodzoną przez pancerniaków z jednej uczelni wojskowej, co było przedmiotem troski Komisji Obrony Narodowej w czasie rozpatrywania afery drawskiej. Naszym głównym obowiązkiem są jednak szybkie polityczne rozstrzygnięcia węzłowych problemów ustrojowo-strukturalnych. Chodzi o to, by oprzeć się na tradycjach historycznych Wojska Polskiego i zasadach demokratycznego państwa prawnego oraz zorganizować i zapewnić szkolenie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Opowiadam się więc z całą stanowczością za pilnym rozpatrzeniem przez Wysoką Izbę tzw. ustawy kompetencyjnej i przyjęciem w niej standardów powszechnie obowiązujących w prawie państw należących do NATO.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Czas przeznaczony dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej został w pełni wykorzystany, wobec tego pozostali posłowie z tego klubu nie mogą już zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę panią Danutę Waniek podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym krótko, jedynie kilka słów powiedzieć w odniesieniu do wypowiedzi tych posłów, którzy poruszyli kwestie stosunków międzyludzkich wśród żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. Wszystkim tym przemówieniom przysłuchiwałam się z olbrzymią uwagą. Chcę zapewnić panie posłanki i panów posłów, a w szczególności panią poseł Łybacką, pana posła Nowaka i pana posła Dobrońskiego, że wszystkie przedstawione dzisiaj uwagi i spostrzeżenia zostaną z całą wnikliwością rozpatrzone. Szczegółowo zajmie się tym zespół, który przed kilkoma dniami został powołany przez ministra Jerzego Milewskiego, do spraw przygotowania nowej koncepcji wychowawczej w Wojsku Polskim na drugą połowę lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Dziękuję raz jeszcze za wygłoszone wystąpienia i za przekazane w nich uwagi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Jerzego Milewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za liczne wypowiedzi w tej dyskusji, które wyrażają zrozumienie spraw przez nas prezentowanych. Mam na myśli zarówno wypowiedzi posłów z koalicji, jak i z opozycji, co sobie bardzo cenimy i co jest dla nas zachętą; napawa nas nadzieją, że przyszłość systemu obronnego w Polsce, a w szczególności sił zbrojnych, będzie lepiej wyglądała. Widać, że wszystkim zależy na podjęciu spraw obronności ze szczególną uwagą, teraz gdy po 5 latach przemian Polska wychodzi z tzw. okresu przejściowego i wchodzi w okres wzrostu gospodarczego oraz integracji ze strukturami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Zgadzamy się powszechnie, że obecny stan systemu obronnego, w tym sił zbrojnych, nie zadowala nas, wobec czego konieczne są dalsze działania, aby ten zły stan zmienić i poprawić. Widać, że raczej jest zgoda co do tego, że powinny być podejmowane działania w celu zwiększania nakładów na obronność, polepszania jakości, operacyjności, siły bojowej Wojska Polskiego, a nie tylko liczebności środowiska wojskowego, oraz uwalniania sił zbrojnych od gorsetu autonomii organizacyjnej i od balastu zbędnej infrastruktury i różnych ˝ogonów˝ pomocniczych. Zajmujemy się opracowaniem tych spraw w Ministerstwie Obrony Narodowej z poczucia odpowiedzialności za obronność Polski i za przyszłość sił zbrojnych, która nie rysowałaby się w pozytywnych barwach, gdyby tych spraw nie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Chciałem zapewnić Wysoką Izbę, że w kierownictwie resortu obrony narodowej zajmujemy się tymi sprawami poważnie; zajmują się tym fachowcy, doświadczeni oficerowie, o długim stażu i właściwym przygotowaniu. Myślę, że wywiążemy się, jeśli chodzi o realizację postulatów zgłoszonych w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej pana Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku refleksja. Był czas, kiedy dyskutowano o obronności w taki sposób, że wszyscy prawie byli przekonani, iż nie oddamy nawet guzika. Dziś omawialiśmy całokształt spraw obronnych, nie ukrywając słabości. Sądzę, że wszyscy jesteśmy pozytywnie nastawieni i przygotowani do podjęcia trudnej pracy przewartościowania, która wiąże się ze zmianą sytuacji i - także - ze zmianą sposobu patrzenia na podstawowe wartości i sprawy, choćby takie, jak współczesne pojmowanie patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Chciałbym powrócić do kilku myśli. Otóż nie wystarczy wiedzieć, że położenie geograficzne było kiedyś trudne czy złe i że dziś jest szansa. Ważne jest to, czy potrafimy tak wybrać, aby tę szansę właściwie wykorzystać. Ważne znaczenie w tym zakresie ma budowa nowoczesnej infrastruktury łączącej nas z Europą, ze światem. Dotyczy to transportu, łączności, sieci komputerowych czy infostrady - chodzi o to, aby naszym rozwojem zainteresowane były inne kraje, aby nasz rozwój przyczyniał się także do ich pomyślności. Wiąże się to również z naszą niezależnością energetyczną. To jest przykład tego, w jaki sposób kłopoty, trudności - wynikające choćby z restrukturyzacji - trzeba przekształcać w coś, co będzie naszą silną stroną.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">W tym szerokim zakresie bezpieczeństwa i obronności konieczna jest nowa doktryna obronna i strategia wojskowa, tak aby łączyć siły gospodarki, kultury, nauki w szeroko i dobrze rozumianym interesie obronności. Myślę, że z dyskusji wynika, iż podobnie patrzymy na te sprawy, nawet jeżeli są między nami różnice polityczne.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wystąpień pań i panów posłów. Chciałbym tu zwrócić uwagę na przykład na wystąpienia panów posłów Bronisława Komorowskiego, Jerzego Eysymontta, Leszka Moczulskiego czy Longina Pastusiaka. Jeszcze raz z dużą uwagą przejrzę stenogram z dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Podsumowując, chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę szerokiego spojrzenia na sprawy bezpieczeństwa i obronności kraju, tak abyśmy dostrzegali, że obronność i bezpieczeństwo możemy opierać na bardzo wielu podstawach, bo o tych kwestiach decyduje intelektualny, kulturowy i gospodarczy potencjał społeczeństwa i państwa. Na przykładzie historii Europy widać także, że nie wystarczą wspólne interesy. Konieczne jest poczucie wspólnoty i współdziałanie na rzecz wspólnego dobra i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PrezesRadyMinistrowWaldemarPawlak">Ta debata pokazuje, że mimo różnic potrafimy i możemy podjąć te sprawy, możemy wspólnie budować bezpieczeństwo i pomyślność naszej ojczyzny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o podstawowych problemach obronności Polski.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację ministra obrony narodowej o stanie stosunków międzyludzkich w Wojsku Polskim w odniesieniu do żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
      1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 690);
      2) komisyjnego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druk nr 720).</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Henryka Goryszewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 690.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Panie Marszałku Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przypadło mi zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej przedkładanego paniom i panom posłom przez pana prezydenta Rzeczypospolitej, realizującego w ten sposób ustalenie Komitetu Obrony Kraju. Pragnę na samym wstępie, panie marszałku, wyrazić szczególne zadowolenie z tego, iż, realizując to zadanie, występuję akurat w tej części dzisiejszego dnia, kiedy to pan przewodniczy obradom Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Ustawodawcza inicjatywa prezydencka jest zawsze czymś wyjątkowym. Bierze się to z wielu powodów, taka jest bowiem natura urzędu prezydenta, pierwszego urzędu Rzeczypospolitej, który powinien unikać ingerencji w sprawy drobne i codzienne. Tylko więc wyjątkowość sprawy i, powiedziałbym, wyjątkowość zwłoki może uzasadniać ingerencję prezydenta i inicjowanie przez niego procesu ustawodawczego. Sądzę, że akurat oba te kryteria w wypadku tej sprawy są spełnione. Na niewiele zdają się spory polityczne, światopoglądowe, na niewiele zda się troska o realizację takiej czy innej wizji porządku społecznego i gospodarczego, jeżeli zabraknie państwa. Dlatego też obronność i wieloletnia zwłoka w unormowaniu kwestii podziału kompetencji między konstytucyjne organy Rzeczypospolitej uzasadniają wystąpienie z inicjatywą prezydencką. Dla zilustrowania tego drugiego warunku, tj. wyjątkowości zwłoki, pragnę prosić Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę, iż ten bardzo delikatny, ze względu na półwiekową niemal tradycję związaną z niebezzasadnym pojmowaniem charakteru tego urzędu, jakim jest urząd ministra spraw wewnętrznych, resort został już dawno zreformowany i dostosowany do standardów obowiązujących w krajach demokracji parlamentarnej, w krajach tego kręgu kulturowego, do którego my, Polacy, zawsze należeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Konieczność dostosowania organizacji sfery obronnej państwa do ustroju demokracji parlamentarnej wymaga w warunkach 1995 r. przede wszystkim spełnienia podstawowego wymogu: ustanowienia rzeczywiście cywilnego i poddanego rzeczywiście demokratycznej publicznej kontroli kierownictwa resortu obrony narodowej. W konsekwencji tego konieczne jest przede wszystkim bardzo czyste i bardzo wyraźne rozdzielenie funkcji administracyjno-kontrolnych, które wynikają chociażby z przyjętej w Konstytucji Rzeczypospolitej konstrukcji urzędu ministra (do tej kwestii jeszcze wrócę w dalszym toku uzasadnienia), od dowodzenia. To drugie wymaga zawodowej wiedzy i umiejętności. Nie można o tym zapominać, gdyż ma to swój wymiar polityczny - za brak wiedzy i umiejętności, za brak profesjonalizmu państwo może zapłacić najwyższą cenę. Ma to również wymiar moralny, bo za brak wiedzy i umiejętności w dziedzinie dowodzenia, za oddawanie tej sfery w ręce amatorów płaci później żołnierz, płaci się krwawymi stratami. III Rzeczpospolita przejęła i zakonserwowała przez 5 lat organizację sfery obronności ukształtowaną jeszcze ustawą z dnia 21 listopada 1968 r., parokrotnie co prawda nowelizowaną (ostatni raz w 1991 r.,) ale ciągle w podstawowej swojej części zachowującą przepisy, istotne normy, wzorowane na systemie sowieckim, żeby nie powiedzieć, że przejęte z niego. Nadal w tej ustawie obowiązuje art. 13 ust. 1 pkt 1, zgodnie z którym minister obrony narodowej: ˝dowodzi Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej˝. Próżno by szukać podobnych zapisów w demokratycznych krajach Europy Zachodniej. Minister obrony narodowej tak usytuowany łączy kompetencje cywilnego kierownictwa resortu z uprawnieniami dowódczymi. Nie odpowiada to więc istocie urzędu, ukształtowanej co najmniej w powojennej tradycji europejskiej, a znanej znacznie wcześniej w tradycji anglosaskiej. Nie odpowiada również postanowieniom art. 56 ˝małej konstytucji˝, czyli podstawowego aktu obecnie obowiązującego, ponieważ art. 56 w ust. 1 mówi, że minister kieruje określonym działem administracji państwowej. Jest to jedyny, Wysoka Izbo, przepis dotyczący urzędu ministra, próżno w konstytucji szukać innego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Rząd Rzeczypospolitej powołał jeszcze w 1990 r. międzyresortową komisję do spraw reform w organizacji obrony narodowej. Pan poseł Tadeusz Mazowiecki, ówczesny premier, przypomniał już Wysokiej Izbie o tej komisji w debacie nad poprzednim punktem porządku dziennego. W dniu 9 lipca 1991 r., już pod rządami następnego premiera, Rada Ministrów przyjęła sprawozdanie tej komisji, a w protokóle z posiedzenia znalazł się zapis mówiący o tym, iż Rada Ministrów akceptuje program realizacji reform w organizacji obrony narodowej. To wówczas, przypominam, 9 lipca 1991 r. Rada Ministrów zobowiązała ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów do pilnego wniesienia projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (chyba do tej pory nie został on jeszcze wniesiony), a ministra obrony narodowej do przygotowania projektów ustaw wdrażających reformę resortu, przy czym ostatni z tych projektów - bo były wyznaczone różne terminy dla poszczególnych zagadnień - miał być przygotowany i przedstawiony rządowi najpóźniej 31 października 1991 r. Żaden z tych terminów nie został jak do tej pory dotrzymany i żaden z kolejnych ministrów nie wdrożył reformy. Gorączkowe prace, których efekty dzisiaj Wysoka Izba otrzymuje, zostały zdynamizowane dopiero w drugiej połowie tego roku. Organizacja i podział kompetencji w sferze obrony narodowej wymagają nie tylko zaakceptowania i przeniesienia na grunt polski standardów przyjmowanych w tej części Europy, o której przed 5 laty z nostalgią mówiliśmy ˝wolny świat˝, ale również wynikają z ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, też uchwalonej już przed dwoma laty. Zgodnie z tą ustawą konieczne jest rozstrzygnięcie, unormowanie, rozgraniczenie kompetencji i określenie tych pojęć, tych zasad, które są tam w odpowiednich artykułach unormowane. W tej ustawie mówi się o prezydencie, że sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa państwa oraz jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba więc określić, co znaczy pojęcie ogólnego kierownictwa i instytucji najwyższego zwierzchnika, tym bardziej że określenia dotyczące pozostałych urzędów państwa są podobnie niejasne. Rada Ministrów, zgodnie z art. 52, zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne państwa. W takim razie pojawia się problem rozgraniczenia między tą sferą, którą (odpowiadając konstytucyjnie) ma normować, kształtować prezydent - w granicach ogólnego kierownictwa i sprawowania zwierzchnictwa - a bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym państwa, które zapewnia Rada Ministrów. I wreszcie jest minister obrony narodowej, który, tak jak każdy inny, kieruje określonym działem administracji państwowej, resortem obrony narodowej, całym działem obrony narodowej. Byłoby dobrze, gdyby podczas tej dyskusji - bo nie jest ona zwykła, do której przywykliśmy w ostatnich miesiącach, ale prowadzona w Wysokiej Izbie stanowiącej prawo - zacząć w rozważaniach precyzyjnie odróżniać pojęcie ministerstwa od pojęcia resortu. Do tej pory były one zbyt często bezpodstawnie i błędnie stosowane zamiennie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Wstępny projekt ustawy, którą prezentuję, opracowano - chyba w roku 1993 i na pewno na początku 1994 r. - przy udziale Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego i Biura Bezpieczeństwa Narodowego, którym wprawdzie dzisiaj ja kieruję, ale jeśli chodzi o omawiany projekt, nie ma w tym żadnych moich zasług. Ten projekt był opracowywany wtedy, kiedy na tym stanowisku pracował pan Jerzy Milewski, sekretarz stanu obecnie kierujący Ministerstwem Obrony Narodowej. Prace te ukończono wiosną 1994 r., a ostatecznie 22 czerwca ów projekt został przedstawiony Komitetowi Obrony Kraju. Komitet na ówczesnym posiedzeniu postanowił, zażyczył sobie, żeby tekst otrzymali wszyscy jego członkowie w celu szczegółowego zapoznania się z nim przed przystąpieniem do rozpatrzenia na następnym posiedzeniu. Projekt został im udostępniony; uwagi zgłosili dwaj członkowie komitetu, minister finansów i minister spraw wewnętrznych. Został więc przedstawiony na następnym posiedzeniu komitetu w dniu 27 października 1994 r. Po dyskusji, po zapoznaniu się ze sposobem uwzględnienia w tym projekcie uwag zgłoszonych przez wymienionych ministrów, komitet ostatecznie ˝opowiedział się za jak najszybszym wniesieniem przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pod obrady parlamentu projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażając przy tym poparcie dla zawartych w tym projekcie rozwiązań˝. Cytat pochodzi z sentencji zamieszczonej w protokole posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt opracowano, uwzględniając kilka bardzo istotnych zasad i kierując się kilkoma postulatami, które - zdaniem autorów - konieczne były do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Po pierwsze, autorzy tego projektu starali się opracować go z dobrą wiarą i wiedzą, uwzględniając zadania i kompetencje w dziedzinie obronności państwa przypisywane przez ˝małą konstytucję˝ zarówno prezydentowi, Radzie Ministrów, jak i ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Po drugie, kierowali się koncepcją przedstawioną przez komisję powołaną w 1990 r. przez rząd pana premiera Mazowieckiego, a później nazywaną ˝komisją Żabińskiego˝, przynajmniej w publicystyce, ponieważ to akurat ministrowi Żabińskiemu przyszło kierować tą drugą częścią prac i przedstawiać efekty pracy komisji Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Po trzecie, autorzy projektu starają się w tym projekcie zagwarantować funkcjonowanie cywilnej kontroli nad wojskiem. Cywilna kontrola nad wojskiem, o której tu już mówiono, musi być dostosowana do standardów przyjętych w państwach demokracji parlamentarnej. Jeżeli i my mamy być demokracją parlamentarną, i jeżeli mamy uniknąć kiedykolwiek w przyszłości niebezpieczeństwa wyalienowania się armii bądź też niebezpieczeństwa zdominowania politycznych wpływów w armii przez jedną tylko partię, należy - i to jest istotą zachodniej instytucji cywilnej kontroli nad armią - uniemożliwić powstanie monopolu politycznego gromadzącego w swoich rękach całość wpływów na armię.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">W systemie zachodnim, Wysoka Izbo, dowódca sił zbrojnych ma prawo kontaktować się bezpośrednio nie tylko z ministrem obrony narodowej, ale również z głową państwa, szefem rządu i - co więcej - z całym parlamentem, ponieważ w parlamencie reprezentowane są różne siły polityczne. Niedawno mieliśmy taki ustrój w Polsce, który nazywał się dyktaturą jednego kierunku politycznego. To prawo kontaktu bezpośredniego było kwestionowane w pozaparlamentarnych dyskusjach. Przypominam sobie - przynajmniej z relacji, bo nie brałem udziału w posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej - że zarzucano m.in. szefowi sztabu, iż kontaktuje się poza plecami ministra obrony z premierem i z prezydentem. W systemie demokratycznym jest to jego obowiązkiem. Co więcej, Wysoka Izbo, w którymkolwiek państwie NATO dzisiejsza przedpołudniowa debata miałaby jako swoje tworzywo nie tylko dokument przedstawiony przez pana premiera, przez rząd, ale doroczne sprawozdanie szefa sztabu lub generalnego inspektora przedkładane parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselLonginPastusiak">(Nie, panie ministrze, to nieprawda...)</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Tak, panie pośle, i byłbym zobowiązany...</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PoselLonginPastusiak">(Ale to jest niedopuszczalne, żeby szef Sztabu Generalnego przedkładał...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, będzie czas na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Panie pośle, mówiłem o Europie. Panie pośle, jeszcze więcej; mieliśmy już okazję na ten temat rozmawiać. Jak będziemy mieli ustrój prezydencki jak w Stanach Zjednoczonych, nie będzie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GlosZSali">(Nie będzie ustroju...)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Panie pośle, tak się składa, że to nie ja jestem entuzjastą tego ustroju i nie ja na jego temat pisałem, a znam co najmniej dwóch autorów z tego klubu, którzy na ten temat pisali.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#GlosZSali">(To nieprawda...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Wie pan, panie pośle, słowo ˝nieprawda˝ niech pan zachowa dla swoich bliskich.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Projekt określa kompetencje prezydenta jako konstytucyjnego najwyższego zwierzchnika sił zbrojnych. Stosownie, Wysoka Izbo, do dziś tu cytowanego i przywoływanego dokumentu ˝Polityka bezpieczeństwa i strategia obronna Rzeczypospolitej Polskiej˝ pochodzącego z 1992 r., analizowanego wówczas przez Komisję Obrony Narodowej na posiedzeniu Rady Ministrów, a później przyjętego przez Komitet Obrony Kraju: ˝Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej koordynuje wypracowanie strategii obronnej państwa, a jako zwierzchnik sił zbrojnych ustala główne kierunki ich rozwoju. Prezydent kontroluje przebieg przygotowań obronnych, realizowanych pod kierownictwem prezesa Rady Ministrów, przez ministrów, wojewodów i inne organa administracji publicznej˝.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Projekt przedstawiany Wysokiej Izbie realizuje też zaakcentowany przez Radę Ministrów zamiar przekształcenia resortu obrony narodowej w cywilny organ administracji państwowej oraz wydzielony z tej struktury organ sił zbrojnych. Wracam do tego, o czym już mówiłem. W tym dokumencie nie popełniono błędu. Tam się mówi o resorcie tak, jak się powinno mówić o resorcie. W tym resorcie znajduje się cywilne ministerstwo (zatrudniające trochę mniej ludzi niż Ministerstwo Finansów, a nie o połowę więcej, jak teraz) i organ, jakim jest armia z naczelnym dowództwem, którym akurat w polskim przypadku, na podstawie decyzji rekomendowanych przez komisję Żabińskiego, jest szef Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Normując bardziej szczegółowo kompetencje tych organów, autorzy projektu starali się znaleźć i przedstawić Wysokiej Izbie - i przedstawiają - taki podział kompetencji, który z jednej strony stara się wypełnić istotę funkcji, które są określane jako ogólne kierownictwo, funkcji rozumianych jako zapewnienie obrony i tych, które można nazwać kierowaniem. W opracowanym projekcie rezygnuje się z rozwiązań wymagających zmiany ˝małej konstytucji˝. Postulowanie w tej ustawie rozwiązań, które pociągałyby za sobą konieczność nowelizowania ˝małej konstytucji˝, byłoby niewłaściwe, zważywszy na stan zaawansowania prac nad konstytucją. Dlatego też zachowano w tym projekcie istnienie organu w postaci Komitetu Obrony Kraju, ze zmienioną nazwą, ze względu na to, że obecna kojarzy się z czasem stanu wojennego. Istnienie tego komitetu postuluje również komisja Żabińskiego i nie narusza to bezpośrednio postanowienia konstytucji mówiącego o radzie bezpieczeństwa narodowego, ponieważ tam organ ten ma być organem doradczym prezydenta, a więc nie może spełniać tych funkcji, które wypełnia obecnie KOK i których celowość zachowania w okrojonym - tak jak jest tu przedstawiane - zakresie postulowała komisja Żabińskiego i przyjęła w 1991 r. Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">W rozwiązaniach szczegółowych, których nie będę Wysokiej Izbie dokładnie przytaczał, dlatego że są przedstawione w pisemnym uzasadnieniu dołączonym do projektu ustawy, zachowuje się zasadę, iż siłami zbrojnymi dowodzi w czasie pokoju szef Sztabu Generalnego, a w czasie wojny przewiduje się powołanie wodza naczelnego. Mówiłem przed chwilą o tym, że statuuje się Komitet Obrony Państwa, precyzuje się funkcję Biura Bezpieczeństwa Narodowego jako aparatu wykonawczego Komitetu Obrony Państwa, bez jakichkolwiek aspiracji i otwierania furtek do przejmowania przez ten urząd jakichkolwiek funkcji administracyjnych. Zachowano przepisy wprowadzone w 1991 r. do ustawy o powszechnym obowiązku obrony (dotyczące określenia statusu Wojskowych Służb Informacyjnych) oraz przewiduje się podporządkowanie obrony cywilnej ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, że przedstawiając ten projekt ustawy, pozwoliłem sobie na uwagi polemiczne, ale polemika z panem Pastusiakiem jest zawsze zaszczytem dla polemisty. Poniósł mnie temperament, któremu wyraz dawałem niejednokrotnie w poprzedniej kadencji. Jeżeli więc kogokolwiek uraziłem, to bardzo przepraszam. Biorąc natomiast pod uwagę ową troskę o stan obronności kraju, jaka była wyrażana przed południem, nie tylko w imieniu własnym tych dwudziestu kilku występujących posłów, ale w imieniu wszystkich klubów, których przemówienia wysłuchałem przecież, mam nadzieję, że ta troska będzie dominowała nad sympatiami i antypatiami i nad zrozumiałym przywiązaniem do grupowych interesów, przekonań politycznych, że będzie dominowała zarówno w najbliższych godzinach, kiedy będziecie, panie i panowie posłowie, toczyli debatę nad tym i następnym projektem, jak i wtedy, gdy, mam nadzieję, będziecie nad nimi pracowali w Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GlosyZSali">(Jeszcze, jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam bardzo, ale zasłuchałem się w to piękne przemówienie i zapomniałem, że mamy jeszcze jedno uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Ja też się zasłuchałem i całkowicie rozumiem stan ducha pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">...że duch pokoju tu powiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tylko.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselTomaszNalecz">Szanowni Państwo! Komisja Obrony Narodowej, której stanowisko mam zaszczyt tutaj prezentować, od początku swego działania w tej kadencji Sejmu uważała uchwalenie ustawy o ministrze obrony narodowej za niezbędne i pilne. Jeśli nie od razu przystąpiliśmy do działania, to tylko dlatego, że czekaliśmy na stosowną inicjatywę rządową w tej materii. Wychodziliśmy bowiem z założenia, że unormowanie tak ważnej dla naszej obronności kwestii winno dokonać się na wniosek Rady Ministrów. Ona przecież, zgodnie z art. 52 ˝małej konstytucji˝, odpowiedzialna jest za zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego państwa i to do niej powinna należeć inicjatywa ustawodawcza w tej kwestii. Nie mogąc jednak doczekać się stosownego kroku rządu, komisja sama zdecydowała się opracować projekt ustawy. Może zresztą lepiej się stało - mówię to nie tytułem wymówki, tylko tytułem pewnego wyjaśnienia - ponieważ w ten sposób powstał projekt cieszący się poparciem nie tylko koalicji rządowej, ale ogromnej, przytłaczającej większości Sejmu. Dobry to przykład niwelowania politycznych podziałów tam, gdzie liczy się nadrzędny interes Polski, jej obronności i demokratycznych zasad ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselTomaszNalecz">Nie trzeba więc długo uzasadniać potrzeby uchwalenia tej ustawy. Wystarczy tylko przypomnieć, że resort obrony narodowej jest jednym z ostatnich nie posiadających własnej ustawy o urzędzie ministra. A przecież art. 56 konstytucji wyraźnie zobowiązuje do takiego unormowania. Uchwalenie tej ustawy jest więc tylko dopełnieniem wymogu konstytucyjnego, a trudno o bardziej kategoryczny niż konstytucyjny nakaz imperatyw działania.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselTomaszNalecz">Obszerniejszego uzasadnienia wymagają za to merytoryczne rozstrzygnięcia ustawy. Projekt oparto na zasadzie, że w czasie pokoju całokształtem sił zbrojnych kieruje minister obrony narodowej. Jest to całkowicie zgodne z obowiązującym obecnie ładem prawnym i - co nie mniej chyba ważne - z rozwiązaniami proponowanymi w projektach nowej konstytucji, złożonych przez wszystkie partie polityczne, również przez ˝Solidarność˝. Ta powszechna zgoda sprawiła, że projekt ustawy został przyjęty w komisji ogromną, ponaddziewięćdziesięcioprocentową większością głosów. Jest więc ogromna szansa, że uchwalimy prawo powszechnie akceptowane, prawo będące elementem nie tylko obecnego, ale i przyszłego ładu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselTomaszNalecz">Krytycy tego projektu, nieliczni, ale bardzo wpływowi, zarzucają mu nadmierne rozbudowanie kompetencji ministra obrony narodowej. Te zarzuty nie znajdują potwierdzenia w elementarnych faktach. W porównaniu z obecnym ładem prawnym, w sprawach wojskowych korzeniami sięgającym jeszcze czasów Układu Warszawskiego, kompetencje ministra ulegają pomniejszeniu na rzecz Rady Ministrów, zgodnie zresztą z literą i duchem ˝małej konstytucji˝. Projekt ustawy nie pomniejsza też, jak głoszą jego krytycy, lecz wręcz przeciwnie, powiększa uprawnienia szefa Sztabu Generalnego. Zgodnie z zasadą jednoosobowego dowodzenia projekt likwiduje dotychczas obowiązującą bezpośrednią podległość ministrowi dowódców okręgów i rodzajów sił zbrojnych. Na czas pokoju najwyższym dowódcą sił zbrojnych czyni właśnie szefa Sztabu Generalnego. Owszem, ustawa utrzymuje jego podporządkowanie ministrowi obrony narodowej. Nie jest to jednak niczym wyjątkowym, jak mówiono z tej trybuny wielokrotnie. Tak dzieje się w całym cywilizowanym, demokratycznym świecie. Tak dzieje się również w krajach, w których funkcjonują systemy prezydenckie, takich jak Stany Zjednoczone czy Francja.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Na zakończenie chciałbym odwołać się do bardziej osobistego uzasadnienia, niech mnie usprawiedliwia też dosyć osobisty ton, w którym z tej trybuny wypowiadał się pan minister Goryszewski. Chcę wierzyć, szanowni państwo, że w przytłaczającej większości pragniemy związać Polskę z demokracjami Zachodu, z euroatlantycką wspólnotą obronną. To, co obecnie się dzieje w Polsce, oddala nas niestety od tego celu. Zarówno wydarzenia poprzedzające, jak i sam sposób odwołania ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka nadwerężyły świętą zasadę demokracji, zasadę apolityczności i cywilnej kontroli nad wojskiem. Nadal doznaje ona uszczerbku w wyniku przeciągającego się sporu o obsadzenie tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselTomaszNalecz">Szanowni Państwo! Nam wielu, zwłaszcza w ławach opozycji, los wyznaczył rolę bezsilnego obserwatora tego sporu. Skoro jednak jesteśmy bezradni w sprawach personalnych, uchwalmy przynajmniej prawo, które będzie świadczyć przed cywilizowanym, demokratycznym światem, że Polska serio traktuje jego imponderabilia, a nie nawraca do staroszlacheckich wzorów hetmanizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Uzasadnienie projektu ustawy zawartego w druku nr 720 przedstawił pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie możemy już przejść do debaty.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Włodzimierz Konarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiamy dzisiaj dwa projekty ustaw o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania władz naszego państwa w dziedzinie zarządzania obronnością. Nikt nie kwestionuje potrzeby uregulowań ustawowych, które w nowych warunkach ustrojowych pozwoliłyby na wyraźne określenie kompetencji, tak aby usunąć wątpliwości i niejasności zapisów prawnych obowiązujących dotychczas. Podjęcie tego trudnego tematu stało się pilne nie tylko ze względu na konflikty z tym związane w naszym życiu publicznym. Jest to konieczne w celu stabilizacji nowego porządku prawnoustrojowego, którego najważniejszym etapem będzie uchwalenie nowej konstytucji. Zanim jednak to nastąpi, rozwiązania ustawowe wprowadzające stosowny porządek kompetencyjny są, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak najbardziej uzasadnione. Trudno zrozumieć, dlaczego poprzednie rządy nie doprowadziły do takich uregulowań w ciągu ostatnich pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Przyjęte rozwiązania muszą, naszym zdaniem, uwzględniać zasadę cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem. Mówił już o tym dzisiaj przewodniczący Komisji Obrony Narodowej pan poseł Jerzy Szmajdziński. Jest to zasada stosowana zarówno przez państwa członkowskie zachodniego sojuszu obronnego, do którego zmierzamy, jak i szerzej przez państwa o powszechnie uznawanym ustroju demokracji parlamentarnej. Zasada ta wcale nie polega tylko na tym, że ministrem obrony jest cywilny polityk. Składają się na nią prawnoustrojowe i polityczne elementy, które muszą znaleźć należyte odzwierciedlenie, zarówno w zapisach prawnych, z konstytucją włącznie, jak i w stosowanej praktyce. Powtórzmy więc, że musi to być kontrola nie tylko cywilna, ale i demokratyczna, czyli sprawowana przez wyłonioną w demokratycznych wyborach parlamentarnych władzę wykonawczą, tj. rząd odpowiedzialny przed parlamentem. Do tej gestii wykonawczej nie mogą i nie powinny aspirować ani jej sprawować inne organy, które nie są w pełni odpowiedzialne przed parlamentem. Za realizację polityki obronnej rządu odpowiada jego cywilny minister obrony. Oczywiście pojęcie cywilnej i demokratycznej kontroli zawiera także w sobie kontrolę parlamentarną, sprawowaną poprzez stanowienie prawa oraz pozostałe instrumenty prawne określane i stosowane przez Sejm we wszystkich sferach działalności rządu. Polityka obronna nie może tu być żadnym wyjątkiem. W naszych polskich warunkach istotnym elementem cywilnej kontroli jest także działalność NIK w stosunku do sił zbrojnych. Tak formułowana zasada nie wyklucza pojęcia zwierzchnictwa sił zbrojnych sprawowanego przez głowę państwa, ale jest oczywiste, że nie może być ono realizowane bezpośrednio, z pominięciem rządu i odpowiedzialnego ministra. Pojęcie to bowiem nie odnosi się do gestii wykonawczej - i tak jest to powszechnie na świecie rozumiane, nie tylko w parlamentarno-gabinetowej wersji demokracji parlamentarnej. Z tym wiąże się zasada apolityczności wojska, której należyte stosowanie umożliwia, naszym zdaniem, pełnię kontroli cywilnej i demokratycznej. Istnieją jednak różne modele apolityczności wojska i warto to zagadnienie poddać w Polsce szerszej dyskusji i wnikliwej analizie. Jej wynikiem jednak, mimo że tradycja i doświadczenie powinny odegrać znaczącą rolę, musi być uchronienie wojska od partyjno-politycznych sporów i konfliktów. Przyjęte rozwiązania ku temu właśnie powinny zmierzać. Tak rozumiana prawnoustrojowa konstrukcja ma być fundamentem, na którym będziemy rozwijać należyte, skuteczne, cywilne i demokratyczne formy zarządzania obronnością państwa polskiego. Bez tego nie należy oczekiwać przyjęcia nas do NATO. Tym bardziej że podpisując program ˝Partnerstwo dla pokoju˝, Polska zobowiązała się stosować formę cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem. Dodam, że moim zdaniem ustrój demokracji parlamentarnej, jaki chcemy w Polsce budować, nie będzie poprawnie funkcjonował, jeżeli zasady, o których mówiłem, nie będą w pełni stosowane i przestrzegane. Nie muszę nikogo przekonywać, że ich wdrożenie wymaga wysiłku i że będzie to proces, bo w naszej historii brak jest w tym wypadku wystarczająco dobrych tradycji i doświadczeń. Spróbujmy razem podjąć ten wysiłek. Budujmy demokrację parlamentarną porządnie, tak aby trwale funkcjonowała dla dobra nas wszystkich i aby stanowiła konstrukcję solidną i stabilną.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 690) zawiera szereg rozwiązań bądź zawartych w konstytucji, bądź też takich, które tam właśnie powinny być zapisane. Powstaje więc problem, czy takie zapisy w ustawie zwykłej, bez uzasadnienia prawnego, mogą być umieszczane. W tej kwestii wątpliwości i zastrzeżenia formalnoprawne były zgłaszane przez rząd na posiedzeniu 20 grudnia 1994 r., a także przez wielu ekspertów. Projekt ten powierza znaczny zakres władzy polityczno-wykonawczej prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, przez co ogranicza wcześniej akcentowaną gestię rządu, a więc narusza, naszym zdaniem, zasady cywilnej i demokratycznej kontroli tak rozumianej, jak przedstawiłem to wcześniej, a co - podkreślam ponownie - było zgodne z obowiązującą praktyką demokratycznych państw zachodniego sojuszu obronnego i stanowi warunek sine qua non wejścia do tego sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważamy, że projekt nie tylko powinien być skierowany do Komisji Obrony Narodowej, ale i do Komisji Ustawodawczej, tak aby poza oceną merytoryczną zbadać jego zgodność z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Drugi projekt - o urzędzie ministra obrony narodowej (druk nr 720) - zmierza do należytego uregulowania stosunków głównie wewnątrz rządowych mechanizmów zarządzania obronnością przez dokładne ustalenie kompetencji ministra i jego relacji do struktur wojskowych. Całkowicie podporządkowuje szefa sztabu ministrowi, gdyż bez takiego uregulowania nie byłaby możliwa pełna gestia rządu w stosunku do wojska, a więc cywilna oraz demokratyczna jego kontrola. Minister kierować ma całokształtem działalności wojskowej. Takie rozwiązanie, któremu udzielamy naszego poparcia, jest zgodne z obecnym stanem prawa, a także ze złożonymi projektami konstytucji. Uwagi zgłoszone do projektu ze strony rządu mają charakter dopełniający bądź precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wniosek o skierowanie obu projektów do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Konarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Dobrosza, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Onyszkiewicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Panie Prezesie Rady Ministrów! Wysoki Sejmie! By urzeczywistnić polską doktrynę i strategię bezpieczeństwa, by polska narodowa armia była sprawna i skuteczna, niezbędny jest spójny i czytelny system kierowania armią. Istnieje zatem pilna potrzeba prawnego uregulowania spraw obronności w sposób zapewniający właściwe funkcjonowanie instytucji odpowiedzialnych za zewnętrzne i wewnętrzne bezpieczeństwo państwa. Nie wdając się w ich historyczną ocenę, trzeba powiedzieć, że zarówno struktura organizacyjna, jak i rozwiązania prawne dotyczące polskich sił zbrojnych w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej były dostosowane do doktryny i systemu informacyjnego Układu Warszawskiego oraz pełniły w dużej mierze funkcję planów militarnych Związku Radzieckiego. Gdy nastąpiły epokowe zmiany, okazało się, że wiele rozwiązań zupełnie nie pasuje do obecnej rzeczywistości. Projektowana regulacja musi zatem stworzyć trwałe podwaliny systemu kierowania obronnością Polski w powiązaniu ze ścisłym dostosowaniem go do zachodzących od 1989 r. zmian ustrojowych i geopolitycznych. Rozstrzygnięcia tej problematyki w zachodnich demokracjach następowały przez długie lata i w różny w sposób, w zależności od wzorców konstytucyjnych i tradycji. Jednak ich celem nadrzędnym i cechą wspólną było dążenie do dominacji władz cywilnych nad wojskiem, tworzenie polityczno-prawnych i organizacyjnych warunków zapobiegania wyobcowaniu się sił zbrojnych z demokratycznych struktur państwa, a co za tym idzie, elitaryzacji wojska. W praktyce sprowadza się to do zasady, że osoba cywilna, a nie najwyższej rangi dowódca wojskowy, jest w czasie pokoju dowódcą sił zbrojnych. Bardzo ważną rolę odgrywa w tym modelu poddanie ścisłej kontroli parlamentów całokształtu obronności wraz z integracją spraw wojskowych z innymi podstawowymi zagadnieniami politycznymi, społecznymi i ekonomicznymi państwa. W większości demokratycznych państw zachodnich naczelnym zwierzchnikiem sił zbrojnych jest głowa państwa, dla przykładu król Juan Carlos w Hiszpanii, prezydenci w Stanach Zjednoczonych, w Portugalii czy we Włoszech. Natomiast na bieżąco kieruje armią przedstawiciel rządu - minister. To on odpowiada za całokształt polityki obronnej przed premierem, a jako członek rządu (w zakresie swych zadań) także przed parlamentem. Minister obrony odpowiada za opracowanie i realizację celów oraz koncepcji planów polityki obronnej, za jakość i funkcjonowanie struktur organizacyjnych armii oraz za problematykę społeczną, polityczną i administracyjną dotyczącą sił zbrojnych i obronności państwa. We Francji, w Republice Federalnej Niemiec minister obrony odpowiada także za stan uzbrojenia, wyszkolenia i gotowość bojową armii i rozbudowę niezbędnej do jej działania infrastruktury. Są to zatem działania komplementarne. Natomiast wojskiem bezpośrednio dowodzi najwyższy stopniem wojskowy - szef sztabu generalnego - który z kolei odpowiada przed ministrem obrony i przed premierem za wprowadzanie i realizację planu rozwoju sił zbrojnych, za ich gotowość bojową, za uzupełnienie stanów osobowych oraz przygotowanie mobilizacji. Trzeba powiedzieć otwarcie, że nie ma jednej idealnej recepty na dochodzenie do najlepszych, efektywnych i demokratycznych rozwiązań prawnych i strukturalnych. Jednak przedstawione wyżej przykłady wskazują na tendencje w zdecydowanej większości państw zachodnich demokracji, które przy ambicjach, by Polska integrowała się z zachodnim systemem bezpieczeństwa, nie mogą nie być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ukształtowany w okresie II Rzeczypospolitej system obronny zapewniał prezydentowi Rzeczypospolitej zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. Było ono jednak sprawowane w czasie pokoju przez ministra spraw wojskowych. Dekret prezydenta Rzeczypospolitej z 6 sierpnia 1926 r. stanowił, że prezydent Rzeczypospolitej jako najwyższy zwierzchnik sił zbrojnych państwa sprawuje nad nimi dowództwo poprzez ministra spraw wojskowych, zaś art. 2 określał, iż minister spraw wojskowych dowodzi bezpośrednio siłami zbrojnymi państwa i kieruje sprawami tychże poprzez swego przedstawiciela. Również dekret prezydenta RP z 9 maja 1936 r. ustanawiał, iż siły zbrojne są podporządkowane prezydentowi Rzeczypospolitej za pośrednictwem ministra spraw wojskowych. Ówczesny minister spraw wojskowych dowodził bezpośrednio i dysponował w czasie pokoju siłami zbrojnymi, przygotowywał je do zadań wojennych, kierował ich administracją i sprawami personalnymi. Wielokrotnie nowelizowana obowiązująca obecnie ustawa o powszechnym obowiązku obrony z 21 listopada 1967 r. w części dotyczącej kompetencji ministra obrony narodowej stwierdza, iż minister obrony narodowej dowodzi siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, kieruje ich rozwojem, szkoleniem i przygotowaniem do obrony (art. 13 ust. 1). Minister obrony narodowej dowodzi siłami zbrojnymi przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego (art. 14). Omawiane w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę projekty ustaw z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej i sejmowej Komisji Obrony Narodowej o urzędzie ministra obrony narodowej stanowią kolejną próbę rozwiązania trwającego od dłuższego czasu sporu kompetencyjnego na samym szczycie. Od początku tego sporu Polskie Stronnictwo Ludowe z rosnącym niepokojem obserwuje jego skutki, pogłębiający się stan niepewności, który demoralizuje polską armię. A przecież to od jej sprawności, klarownego systemu zarządzania zależy suwerenność państwa i narodu - tu bieżące spory i antypatie nie mogą mieć miejsca. Cała sprawa pod kryptonimem Drawsko dla szarego obywatela, obojętnie gdzie leży racja, kojarzy się z najgorszymi tradycjami I Rzeczypospolitej szlacheckiej i bardziej przypomina problemy związane z pospolitym ruszeniem niż ze zdyscyplinowaną, regularną armią. Istota sprawy sprowadza się do fundamentalnego pytania: Kto ponosi w czasie pokoju z mocy konstytucji odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa? W myśl obowiązujących przepisów odpowiedź może być tylko jedna - tym centralnym ogniwem władzy jest rząd zobowiązany mocą przepisów konstytucji do zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego państwa (art. 52). Logiczna zatem jest konkluzja sprowadzająca się do stwierdzenia, że ten, kto ponosi konstytucyjną odpowiedzialność, musi mieć odpowiednie do niej kompetencje. Temu sposobowi myślenia wychodzi naprzeciw komisyjny projekt ustawy (druk nr 720) o urzędzie ministra obrony narodowej; zwłaszcza art. 1, 2 i 5 projektu, które w sposób precyzyjny i spójny korespondują z przepisami ustawy konstytucyjnej. Natomiast projekt ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 690) rozszerza kompetencje prezydenta poza przepisy konstytucyjne, stanowi kolejną próbę podporządkowania, jeśli chodzi o zarządzanie armią, zwierzchnikowi sił zbrojnych szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W tym kierunku zmierza również propozycja powołania Komitetu Obrony Państwa i nadanie mu rangi centralnego organu w systemie obronnym, w miejsce przewidzianej konstytucją Rady Bezpieczeństwa Narodowego, będącej jedynie organem doradczym prezydenta. Przyznanie proponowanego w projekcie ustawy zakresu uprawnień temu komitetowi doprowadziłoby w konsekwencji do tego, że Komitet Obrony Państwa stałby się jakby superrządem. Ponadto należy podkreślić, iż brak zapisu w ustawie konstytucyjnej upoważniającego prezydenta Rzeczypospolitej do osobistego dowodzenia siłami zbrojnymi poprzez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wyklucza wprowadzenie takiej regulacji w trybie ustawy zwykłej. Natomiast za pożyteczne i pożądane należy uznać proponowane w projekcie ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej rozwiązania dotyczące obrony cywilnej. Tym bardziej że nasze państwo nie przystaje do podstawowego standardu europejskiego, zgodnie z którym te same organy i siły zajmują się ochroną i ratowaniem ludzi zarówno w czasie pokoju, jak i w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle powyższych uwag Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie kwestionując dobrej woli i intencji autorów omawianego projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 690), z uwagi na niezgodność podstawowych jej regulacji z obowiązującą ustawą konstytucyjną proponuje, by te kwestie, te właśnie treści były wykorzystane w pracach nad nową konstytucją, a jako że problematyka jest bardzo złożona i ustawa ma dwojaki charakter, bo również dotyczy obrony cywilnej, więc wiele z tych zapisów może się znaleźć w przyszłej ustawie; proponuje się skierowanie tej ustawy do Komisji Obrony Narodowej z zastrzeżeniem, że jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, prawne, to trzeba byłoby sprawdzić i dobrze byłoby, żeby zajęła się tym również Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Ponadto chcielibyśmy stwierdzić, że projekt przedłożony przez Komisję Obrony Narodowej uwzględnia całość problematyki i stwarza podstawy do należytego, spójnego kierowania resortem obrony narodowej oraz wyklucza tak bulwersujące społeczeństwo, naród, obecne spory kompetencyjne w wojsku i armii. Godzi się również podkreślić, iż zaproponowany model funkcjonowania ministra obrony narodowej jest zgodny z rozwiązaniami przyjętymi przez wszystkie państwa z kręgu zachodnich demokracji, włącznie ze Stanami Zjednoczonymi i Francją, w których panuje system prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Nałęcz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! O potrzebie apolityczności wojska już tyle powiedziano, że właściwie nie ma co specjalnie poświęcać temu czasu. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że mechanizmem, który tę apolityczność ma zapewniać, jest coś, co się nazywa cywilną kontrolą. Chciałbym objaśnić pewną niejasność słowną. Ten termin, przyznajmy, został zapożyczony z politycznej terminologii wypracowanej w językach zachodnich. Słowo ˝control˝ w rozmaitych językach znaczy jednak coś więcej aniżeli bezpośrednie znaczenie słowa brzmiącego tak samo w języku polskim. Kiedy się mówi po polsku ˝kontrola˝, to ma się na myśli prokuraturę, NIK, ewentualnie inne tego rodzaju instytucje. Słowo ˝control˝ w języku angielskim, czy podobnie brzmiące w języku francuskim, oznacza coś więcej, oznacza po prostu kierowanie. I dlatego to, co jest w samolocie, ten cały system, przy którym siedzi pilot, określa się słowem ˝controls˝, czyli kontroler. Jeżeli jest wieża kontrolna na lotnisku, to nie tylko po to, by delektować się tym, że wiadomo, gdzie jest jakiś samolot, ale tym samolotom wydaje się z niej dyspozycje. I to trzeba mieć na uwadze, kiedy się mówi o cywilnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czy w tej chwili jest jasność kompetencyjna w tym zakresie i czy zasadne są pytania, które padają bardzo często? Otóż w tej chwili jest jasność komptencyjna. Wiadomo, jakie są kompetencje poszczególnych organów władzy państwowej. Można oczywiście mieć zastrzeżenia, czy jest to podział dobry, ale nie można mówić o braku przepisów w tej mierze. Cytował je tutaj mój przedmówca, pan poseł Dobrosz. Wynika z nich po prostu, że szef sztabu podlega ministrowi obrony narodowej, który ma prawo wydawania dyspozycji szefowi sztabu w postaci rozkazu. Jest to sprawa powszechna. To nie jest coś wyjątkowego. Jest to standard. Więcej: w Niemczech np. expressis verbis jest zapisane, że najwyższym dowódcą wojskowym w czasie pokoju jest minister obrony narodowej, a w czasie wojny - kanclerz. I tam nikt się nie boi, że cywil może się okazać niekompetentny w tych sprawach. Muszę zresztą powiedzieć, że gdyby przyjąć takie założenie, że cywil nie może wydawać rozkazów, to w zasadzie nasuwa się pytanie, kto w ogóle może wydawać rozkazy szefowi Sztabu Generalnego. A przecież czasami rozmaite decyzje rządowe wymagają mocy rozkazodawczej. Na polecenie służbowe można odpowiedzieć, że się go nie wykona, najwyżej dostanie się jakąś naganę, albo się będzie miało obciętą premię, która i tak w inny sposób zostanie zwrócona.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Inną instytucją, która w tej chwili ma znaczny wpływ na tworzenie polityki bezpieczeństwa państwa, jest Komitet Obrony Kraju. Ma on zostać - zgodnie z projektem ustawy o kompetencjach organów państwowych złożonym przez pana prezydenta - przekształcony w Komitet Obrony Państwa. W uzasadnieniu tego projektu podano, że kompetencje Komitetu Obrony Państwa zostaną zmniejszone. Otóż nie zostaną zmniejszone, zostaną zwiększone, ponieważ w tej chwili kompetencje Komitetu Obrony Kraju są niewielkie. Decyzje, jakie ten komitet podejmuje, mogą - zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony - zapadać w uzgodnieniu z rządem i rząd przejmuje odpowiedzialność parlamentarną za to, co KOK postanowi. Wobec tego w zapisach ustawy, którą się proponuje, następuje rozszerzenie zakresu działania KOK i przyznanie mu naprawdę bardzo wielkich zadań. Chciałbym tutaj przedstawić tylko kilka z nich. Komitet rozpatruje problemy bezpieczeństwa państwa oraz określa kierunki działania w tym zakresie, ustala generalne założenia bezpieczeństwa i strategii obrony państwa i - proszę zwrócić na to uwagę - ustala liczebność i strukturę organizacyjną sił zbrojnych. Komitet Obrony Państwa ustali więc liczebność sił zbrojnych, a Sejm będzie musiał znaleźć na to środki. Nawet pobieżna lektura wskazuje, jak bardzo wątpliwa jest zgodność tego rodzaju ustaleń z obecną konstytucją czy też ustawami konstytucyjnymi, także z tymi, które zostały zgłoszone, chociaż rzecz jasna nie można antycypować w tej chwili rozstrzygnięć w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli zaś chodzi o podporządkowanie szefa Sztabu Generalnego, to muszę powiedzieć, o czym zresztą wspominali już moi przedmówcy, iż nie ma wyjątku od zasady, że szef Sztabu Generalnego jest całkowicie podporządkowany ministrowi obrony narodowej. Tak jest we wszystkich krajach, z wyjątkiem Turcji, gdzie przyjęto inne rozwiązanie, które pochodzi zresztą z okresu, kiedy panowały tam rządy wojskowe, ale nawet i tam szef Sztabu Generalnego podlega premierowi, a więc znajduje się pod kontrolą rządu. Od tej reguły po prostu nie ma wyjątku. W związku z tym nie powinno się tutaj próbować mówić, że odpowiada to standardom NATO, które uniwersalnie są całkowicie inne. Swego rodzaju próba pogodzenia tego ognia z wodą w proponowanej ustawie - tzn. stwierdzenie, że się podzieli kompetencje, że w zakresie dowodzenia szef sztabu będzie podlegał prezydentowi, a w zakresie polityczno-administracyjnego kierowania siłami zbrojnymi będzie podlegał ministrowi obrony narodowej - jest próbą dokonania podziału, delikatnie mówiąc, bardzo niejasnego. Chciałbym wiedzieć, jak dokonano by takiego rozróżnienia, którego nie dokonuje się w żadnym kraju. Nigdzie się to nie udało - nie było zresztą takiej potrzeby - z powodów, o których mówiłem, ponieważ jeżeli nawet jakimś cudem podzielono by te kompetencje, a w ten cud akurat nie wierzę, oznaczałoby to, że część rozmaitych decyzji, które byłyby przekazywane siłom zbrojnym, nie podlegałaby kontroli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że ustawa ta budzi bardzo poważne zastrzeżenia, także jeśli chodzi o zgodność jej zapisów z konstytucją. Podejmuje ona jednak cały szereg ważnych kwestii. Jak sądzę, otwiera debatę na temat tego, czym jest, czym powinien być, a może nawet, powiedziałbym, czy powinien być Komitet Obrony Kraju czy Komitet Obrony Państwa. Porusza ona istotne zagadnienia, które przedstawiał tutaj mój przedmówca, pan poseł Dobrosz, dotyczące obrony cywilnej. Dlatego warto jednak przyjrzeć się tej ustawie w komisji. Przede wszystkim, jak się wydaje, powinna być ona przedmiotem rozważań w Komisji Ustawodawczej, chociażby po to, ażeby stwierdzić, czy w ogóle podstawa, na której się opiera, nie jest przypadkiem niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o drugą ustawę, to nie budzi ona tego rodzaju zastrzeżeń, w pełni odpowiada standardom demokratycznych państw. Podnosi jedną kwestię, o której warto tutaj wspomnieć, a mianowicie określa bardzo wyraźnie miejsce, w którym się będą znajdować Wojskowe Służby Informacyjne. Wydaje się, że słuszne jest rozstrzygnięcie, by zawrzeć to także już w formie ustawowej. Przyjęte tu rozwiązanie odpowiada ustaleniom obowiązującym w zdecydowanej większości krajów. Dzieje się tak dlatego, że służby specjalne, wywiad i kontrwywiad, muszą być - powiem bardzo nieładnie - ˝zadaniowane˝ przez ministra; pełnią one przecież także funkcje dostarczyciela informacji o znaczeniu politycznym i strategicznym. Jeśli chodzi zaś o informacje o ochronie kontrwywiadowczej sił zbrojnych, to powinien je otrzymywać bezpośrednio - i mieć wpływ na ich zakres - minister obrony narodowej, tym bardziej że minister obrony narodowej jest jedyną osobą uprawnioną do wydawania decyzji, jeśli chodzi o stosowanie rozmaitych środków operacyjnych. Jest to kwestia ustawowa. Nie chcę więcej tutaj mówić o projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Wydaje się, że jest to dobry projekt ustawy, której brakowało i dlatego należy go przekazać do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Korzystając z tego, że stoję na tym podium, chciałbym powiedzieć o jednym. Ministerstwo Obrony Narodowej w swojej strukturze jest całkowicie nowe. Nie można mówić, że odpowiada pewnym wzorcom jeszcze z czasów Układu Warszawskiego, bo przedtem go nie było. Liczba etatów jest wynikiem pewnego ich przesunięcia z takich służb, jak kwatermistrzowskie czy inne. Cała zmiana polega na tym, że w tej chwili łącznie - zarówno w strukturach cywilno-wojskowych, jak i Sztabu Generalnego - jest o 1500 etatów mniej, niż było poprzednio w strukturach centralnych. Były one ściśle wojskowe i nie mogły funkcjonować jako cywilno-wojskowe. Właśnie wtedy były one repliką struktur powszechnie obowiązujących we wszystkich krajach Układu Warszawskiego, włącznie ze Związkiem Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku ! Wysoki Sejmie ! Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt występować, przywiązuje do tej debaty ogromne znaczenie. Dobrze rozumiemy, jak ta debata jest ważna dla wojska, dla całej obronności. Dla nas jest ważna również dlatego, że widzimy bezpośredni związek między ułożeniem spraw armii a przyszłością całej polskiej demokracji. Wychodzimy bowiem z założenia, że nie da się zbudować w Polsce demokracji bez ogarnięcia jej regułami również armii. Chodzi oczywiście o ustrojowe ramy funkcjonowania sił zbrojnych, a nie o kwestie profesjonalne, wojskowe. Nie ulega żadnej wątpliwości, że o nich rozstrzygać musi rozkaz i zasada bezwzględnego wojskowego posłuszeństwa. Tak się szczęśliwie składa, że - jeśli chodzi o funkcjonowanie armii w demokratycznym państwie i społeczeństwie - dysponujemy sprawdzonymi w świecie regułami postępowania; nie musimy silić się na oryginalność. Te reguły wypracowały demokracje zachodnie i warto się na nich wzorować. Przede wszystkim musi znaleźć zastosowanie zasada cywilnej kontroli nad wojskiem. Realizuje się ją wszędzie nie inaczej tylko przez przyznanie odpowiednich uprawnień cywilnemu ministrowi obrony narodowej. Musi być on wyposażony w odpowiednie kompetencje i możliwości działania. Nie wolno go zredukować do roli cywilnego referenta, przytłoczonego uprawnieniami osób wojskowych. Sytuacja, w której cywilny minister obrony narodowej stałby się kwiatkiem przy sztabowym kożuchu oznacza przecież dojmującą porażkę demokracji, nie tylko w sprawach wojskowych, ale w wymiarze ogólnopaństwowym. Z tych powodów Klub Parlamentarny Unii Pracy udziela zdecydowanego poparcia projektowi ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, przygotowanemu przez Komisję Obrony Narodowej. Zawarte tam rozwiązania - o czym wielokrotnie z tej trybuny mówiono, a ostatnio powtórzył to pan poseł Onyszkiewicz - zgodne są z przyjętymi, powszechnie znanymi zachodnioeuropejskimi standardami demokratycznymi. Jesteśmy za przyjęciem komisyjnego projektu ustawy także dlatego, że czas najwyższy w Polsce na przeciwstawienie się polityce poniewierania tym urzędem. Tak bowiem oceniamy ten żałosny ciąg wydarzeń, który - zaczęty słynnym obiadem w Drawsku - ciągle trwa i nie wiadomo, kiedy się zakończy. Za niedopuszczalne, właśnie z punktu widzenia cywilnej kontroli nad wojskiem, uważamy zdymisjonowanie ministra obrony narodowej w wyniku generalskiego głosowania. Za niedopuszczalne uważamy wręcz demonstracyjne zlekceważenie wniosków ministra o nominacje generalskie, zwłaszcza że nie ukrywano przy tej okazji, że chodzi właśnie o zamanifestowanie niełaski wobec wnioskodawcy, a nie o rzeczywistą ocenę zawodowego, wojskowego trudu osób aspirujących do generalskich wężyków. Za niedopuszczalne uważamy nagradzanie generałów uczestniczących w wydarzeniach, które doprowadziły do zdymisjonowania cywilnego ministra obrony narodowej. Zła to tendencja, zła dla demokracji i zła dla Polski, skutkiem czego autorytet jednego zwierzchnika armii usiłuje się budować przez podważanie autorytetu innego jej przełożonego. W wyniku takiego postępowania mamy dzisiaj w Polsce do czynienia z oczywistym kryzysem urzędu ministra obrony narodowej i nie da się tej straty, nawet gdyby zacząć ją dzisiaj odrabiać - na co się chyba nie zanosi - łatwo odrobić. A już na pewno nie da się tej straty odrobić przez przyjęcie prezydenckiego projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej. Unia Pracy jest za odrzuceniem tego projektu już w pierwszym czytaniu z trzech istotnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselTomaszNalecz">Po pierwsze, jest to projekt sprzeczny z konstytucją, o czym tu już kilkakrotnie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselTomaszNalecz">Po drugie, projekt ten konserwuje rozwiązania niedemokratyczne, przeniesione z czasów Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselTomaszNalecz">I po trzecie - o czym też wielokrotnie tu była mowa - projekt ten łamie zasadę cywilnej kontroli nad wojskiem, zasadę fundamentalną dla demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselTomaszNalecz">O całkowitej sprzeczności tego projektu z konstytucją przesądza zupełne przemilczenie w nim konstytucyjnego organu, właściwego w dziedzinie zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa państwa, jakim jest zgodnie z art. 34 konstytucji Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Z uwagą słuchałem wystąpienia pana ministra Goryszewskiego, zwłaszcza passusów o bardzo starannym przeczytaniu ˝małej konstytucji˝, i muszę powiedzieć, że zbyt mało znalazłem w tym uzasadnieniu argumentów, które usprawiedliwiałyby całkowite pominięcie w specjalistycznej ustawie dotyczącej obronności konstytucyjnego organu państwa. Nie może być tak, żeby taka ustawa nie uwzględniała takiego organu. To nieporozumienie, panie ministrze, żeby w sytuacji, kiedy Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ˝małą konstytucję˝, powoływać się na ustalenia jakiejś komisji - nawet jak najbardziej szacownej - która funkcjonowała przed uchwaleniem tej konstytucji. Rozumiem, że suwerennie działający Sejm, podejmując ustawę konstytucyjną, wziął pod uwagę wszystkie okoliczności, włącznie z ustaleniami tej komisji. Jeśli się nie chce dezawuować aktu konstytucyjnego, to i nad ustaleniami tej komisji w uzasadnieniu trzeba by tak samo przejść do porządku jak nad postanowieniami samej konstytucji. Nie może więc być akceptacji postanowień niezgodnych z konstytucją. Nie może być i dlatego, że przechodząc do porządku dziennego nad konstytucyjnymi organami władzy, w projekcie ustawy proponuje się w ich miejsce instytucje dobrze znane w przeszłości, ale źle się chyba kojarzące.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselTomaszNalecz">Nie potrafię zrozumieć - chociaż bardzo pilnie przysłuchiwałem się wypowiedzi pana ministra - jak możliwe było do pogodzenia w pracach nad tym projektem owo potępienie, o którym wspomniał pan minister, ˝systemu sowieckiego˝ z utrzymaniem Komitetu Obrony Kraju, przemianowanego na Komitet Obrony Państwa. Podzielam opinię pana posła Onyszkiewicza, że tutaj chodzi nawet nie tyle o utrzymanie, ile o wzmocnienie, rozszerzenie kompetencji tej instytucji. Komitet Obrony Państwa będzie ciałem o wiele bardziej możnym w swoich decyzjach niż powołany na użytek Układu Warszawskiego i imperialnych interesów Związku Radzieckiego Komitet Obrony Kraju. Nasuwa się więc pytanie: O co tutaj właściwie chodzi, skoro nie ma już tamtej rzeczywistości, a utrzymana zostaje instytucja, związana właśnie z tamtym ładem ustrojowym? Nasuwa się pytanie: Po co taki ustrojowy dinozaur jest dzisiaj potrzebny wolnej, demokratycznej Rzeczypospolitej? Czy nie lepiej odesłać go tam, gdzie jest dla niego właściwe miejsce - na śmietnik historii, do rekwizytorni nieużytecznych już narzędzi autorytarnego państwa. Jeśli tak się nie dzieje, to chyba nie jest to przeoczenie. Chyba jest jakiś ważny powód takiego działania. Domyślamy się, jaki to powód, i budzi to nasz silny niepokój. Jest to powód do wyrażenia obawy, czy czasem przedłożony Sejmowi projekt nie jest elementem nie ukrywanego już dzisiaj przez urząd prezydenta planu budowania w Polsce systemu prezydenckiego, eufemistycznie lokowanego na granicy prawa, a tak naprawdę poza jego granicą. W gruncie rzeczy, jeślibyśmy przyjęli tę instytucję, z jej uprawnieniami, to system prezydencki mamy już zafundowany; wystarczy tylko sparaliżować działania innych organów państwa i rozpocząć rządzenie przy pomocy Komitetu Obrony Państwa. A smutna obserwacja dzisiejszej rzeczywistości, paraliżowania działań organów państwowych, pozwala sformułować taką obawę i utwierdza w przekonaniu, że nie jest to podejrzenie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselTomaszNalecz">Wiele już z tej trybuny padło uwag na temat zasady cywilnej kontroli nad wojskiem. W wypowiedziach niektórych mówców ośmieszano tę zasadę bardzo drastycznie. Rozumiem, że instytucja komisarzy wojskowych źle się kojarzy. Wydaje mi się jednak, że w Związku Radzieckim komisarze założyli mundury wojskowe już po paru latach działania w armii i funkcjonowali jako część militarnej struktury tej armii. Jeśli dzisiaj wyśmiewamy się z ludzi w cywilnych marynarkach, nazywając ich komisarzami, to raczej musimy się liczyć z tym, że obrażamy takich ludzi, jak obecny sekretarz generalny NATO, lub pamięć takich ludzi jak Manfred Woerner.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselTomaszNalecz">Chcę zapytać pana ministra: Czy te uszczypliwe uwagi pod adresem cywilów zajmujących się wojskiem odnoszą się wyłącznie do tamtego niechlubnego momentu z przeszłości komisarskiej Armii Czerwonej, czy też dotyczą cywilnych urzędników wojska pracujących w strukturach Paktu Północnoatlantyckiego?</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli będziemy stosować demagogiczną argumentację, że w sprawach wojskowych władny jest wypowiadać się i decydować tylko wojskowy, a cywil jest ignorantem, bo nie może być kompetentny, to czy nie można tej argumentacji doprowadzić do absurdu? Wypowiem ten absurd, żeby pokazać absurdalność poprzedniej argumentacji. Czy w sytuacji gdy prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem wojska, to ktokolwiek inny poza wojskowymi jest godzien sprawować ten urząd, skoro nikt inny poza wojskowym na sprawach wojskowych nie ma prawa się znać?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselTomaszNalecz">Szanowni Państwo! Być może te słowa będą odebrane jako wypowiadane z ironią, ale wypowiadam je naprawdę z bólem. Zarówno ja, jak i mój klub odczytujemy w projekcie przedstawionym przez urząd prezydenta tęsknotę za systemem szogunatu, znanym w średniowiecznej Japonii, ale absolutnie nie przystającym do standardów zachodniego państwa, jakim jest Polska, chociaż leżąca w środkowej, a jak niektórzy chcą, we wschodniej, Europie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselTomaszNalecz">Muszę też powiedzieć, panie ministrze, że rozumiem pańskie uszczypliwości pod adresem dyktatury jednej partii w wojsku. To były złe czasy. Trzeba o tych czasach (chciałem powiedzieć: zapomnieć) pamiętać - po to, żeby już nigdy nie wróciły. Ale, panie ministrze, Polska ma też i inne doświadczenia, jeśli chodzi o obecność i dyktaturę jednej tylko formacji w wojsku. To są doświadczenia okresu międzywojennego, kiedy, po kilku latach demokracji parlamentarnej, w wyniku wojskowego zamachu stanu złamano ten system i potem, właśnie pod płaszczykiem takiej antypartyjnej demagogii, bezwzględnie rugowano z wojska wszystkich z wyjątkiem tych, którzy podporządkowani byli formacji rządzącej. To przecież z tego okresu pochodzi instytucja Generalnego Inspektoratu Sił Zbrojnych, do której pan minister był łaskaw się odwołać. To z tego okresu pochodzi propozycja Bogusława Miedzińskiego, którą tutaj spożytkowałem, żeby nie ukrywać tego, jaki jest model ustrojowy Rzeczypospolitej i nawiązać właśnie do szogunatu japońskiego: Niech generalny inspektor w majestacie prawa będzie pierwszą osobą w Rzeczypospolitej. O tej przestrodze, której świadectwo dziejowe już dzisiaj nie ulega wątpliwości, też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselTomaszNalecz">Sumując te wywody, chciałbym powiedzieć w imieniu mojego klubu, że tak poważne zarzuty wobec projektu prezydenckiego, jak niezgodność z konstytucją, jak podtrzymanie instytucji państwa autorytarnego (bo za taką instytucję uznajemy proponowany Komitet Obrony Państwa), jak zignorowanie zasad cywilnej kontroli nad wojskiem - tak poważne zarzuty sprawiają, że Klub Parlamentarny Unii Pracy nie widzi innego wyjścia, jak odrzucenie już w pierwszym czytaniu prezydenckiego projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej. Wnosimy zaś o przekazanie do komisji poselskiego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej i o jak najszybsze jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W orbicie zainteresowań Sejmu znalazły się dwa projekty w istocie konkurencyjne, a w szczegółach zawierające często krzyżujące się rozwiązania. Projekt prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiającego ustawę o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym, jest konstrukcją systemową i spójną, wpisaną w obowiązujące regulacje konstytucyjne. Jego przyjęcie pozwoli na uchylenie całego I działu archaicznej i anachronicznej już ustawy z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony. Warto dodać, że obecnie ustawa ta jest niespójna, gdyż wspomniany I dział nie przystaje do pozostałej materii tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselLeszekZielinski">Projekt prezydenckiej ustawy kompetencyjnej tworzy system obronny i wskazuje organy, które go wypełniają. Przyjmując, że prezydent spełnia szczególną rolę w dziedzinie bezpieczeństwa państwa i sprawuje realne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi, w projekcie dokonuje się precyzyjnego rozgraniczenia dwóch sfer, gdzie to zwierzchnictwo się realizuje. Mówi się więc o kierowaniu siłami zbrojnymi w sferze administracyjno-politycznej, które realizuje minister obrony narodowej, oraz o dowodzeniu realizowanym poprzez szefa Sztabu Generalnego. Art. 12 ust. 1 przekłada na język prawa zasadę cywilnej kontroli MON nad siłami zbrojnymi, a ust. 3 pkt 3 precyzuje usytuowanie MON wobec prezydenta i Rady Ministrów. Natomiast art. 12 ust. 5 i art. 15 ust. 2 ustala rolę szefa Sztabu Generalnego w procesie politycznego oraz administracyjnego kierownictwa sprawowanego przez ministra obrony narodowej w stosunku do sił zbrojnych. Należy przy tym zauważyć, że kierowanie winno być interpretowane jako pojęcie szersze, uniwersalne, dowodzenie zaś odnosi się do takiego właśnie szczególnego organizmu, jakim jest wojsko. Tak też postawiono tę sprawę w projekcie prezydenckim. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w krajach demokratycznych nie istnieje, jak chcieliby tego niektórzy politycy, jeden uniwersalny wzorzec kontroli cywilnej nad siłami zbrojnymi. Inaczej realizowany jest on w systemie prezydenckim, inaczej w prezydencko-parlamentarnym, a inaczej w różnych odmianach systemów parlamentarno-gabinetowych. Można zatem stwierdzić, że zaproponowane w projekcie prezydenckim rozwiązania są do przyjęcia, przy uznaniu za sprawę kluczową zasady cywilnej kontroli i dobrego współdziałania poszczególnych elementów systemu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselLeszekZielinski">Projekt prezydencki różni się od poselskiego dużo większym zakresem regulacji, dążeniem do systemowego uporządkowania zasad działania poszczególnych organów państwa zobowiązanych do troski o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej. Wyróżnia się także jasnością zapisów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselLeszekZielinski">Zgoła inaczej prezentuje się projekt poselski, obejmujący zresztą zgodnie z tytułem, zakres działania oraz pozycję ministra obrony narodowej. Jest faktem, że takie regulacje wydają się potrzebne i powinny być rychło przyjęte. Nie należy jednak tego czynić w takiej formie. Po pierwsze, projekt poselski reguluje jedynie niewielki fragment spraw, które znacznie lepiej porządkuje propozycja prezydenta. Po drugie, z powodu znajdujących się w nim zapisów wydaje się aktem koniunkturalnym, powstałym niejako przy okazji sprawy drawskiej. Co więcej, projekt poselski w art. 9 wkracza na obszar zagospodarowany już przez ustawę o dyscyplinie wojskowej. Można, czytając zapisy projektu poselskiego, odnieść wrażenie, że głównym jego zadaniem jest spetryfikowanie, a nawet poszerzenie zasady, że szef sztabu jest jedynie organem ministra obrony narodowej lub wręcz częścią ministerstwa. Z jednej strony pisze się, że to szef sztabu jest właściwym organem w sprawach dowodzenia, a z drugiej krępuje się go ciasnym gorsetem uprawnień, a nawet nie zezwala na samodzielne organizowanie samego sztabu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselLeszekZielinski">O różnicach w traktowaniu identycznej materii w obu projektach dobrze świadczy zapis dotyczący umiejscowienia Wojskowych Służb Informacyjnych. Projekt prezydencki pozostawia je w gestii szefa Sztabu Generalnego i w jego strukturach. Jest to zgodne z ich funkcjami oraz tradycyjnym usytuowaniem podstawowych elementów rozpoznawczych, umożliwiających planowanie strategiczne i operacyjne. Takie rozwiązania funkcjonowały w II Rzeczypospolitej jako rezultat naturalnej adaptacji do sił zbrojnych Polski odrodzonej sprawdzonych na świecie wzorów. Co więcej, projekt prezydencki szczegółowo opisuje zasady funkcjonowania i kompetencji Wojskowych Służb Informacyjnych. Tymczasem projekt poselski ogranicza się do stwierdzenia, że Wojskowe Służby Informacyjne podlegają ministrowi obrony bezpośrednio. Wydaje się, że w tym wypadku pomylono cywilną kontrolę nad WSI ze swoistym odesłaniem ich do cywila, co może przynieść opłakane skutki.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselLeszekZielinski">Klub Parlamentarny BBWR postuluje, aby w tej sytuacji - jako że mamy do dyspozycji konkurencyjne projekty, z których tylko jeden reguluje materię kompetencyjną w sposób obszerny i systemowy - prowadzić bezzwłocznie dalsze prace legislacyjne nad projektem prezydenckim. Oznacza to odrzucenie projektu poselskiego i równoczesne kontynuowanie dyskusji nad zapisami najbardziej z punktu widzenia politycznego kontrowersyjnymi. Uważamy, że tylko w ten sposób da się przyspieszyć załatwienie tej istotnej dla sprawności systemu obrony sprawy. My widzimy zagrożenia dla bytu narodowego, pan poseł Nałęcz widzi tylko: bliżej nie określone i wyimaginowane zagrożenia dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselLeszekZielinski">Uważamy też, że kwestia usytuowania Sztabu Generalnego oraz wzajemnych relacji między prezydentem, szefem sztabu i ministrem obrony, wpływ parlamentu i rządu na te instytucje - wszystko to powinno być przedmiotem dalszej dyskusji, tak aby można było osiągnąć rozstrzygnięcia kompromisowe. Chcemy jednak wyraźnie powiedzieć, że opowiadając się za systemem prezydencko-parlamentarnym, uznajemy bezpośrednie zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi prezydenta RP sprawowane przez ministra obrony narodowej i współpracującego z nim szefa sztabu odpowiedzialnego za dowodzenie. W związku z tym Klub Parlamentarny BBWR będzie głosował za odesłaniem projektu prezydenckiego do komisji i wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu poselskiego zawartego w druku nr 720.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselLeszekZielinski">Jeszcze chwilę, panie marszałku. Na koniec chciałbym się zwrócić do pana posła Komorowskiego. BBWR nie miał i nie ma żadnych swoich przedstawicieli ani w Kancelarii Prezydenta, ani w BBN. Proszę nie szukać odpowiedzialnych za wasze błędy lub działania, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, twierdząc, że to jakoby BBWR ponosi odpowiedzialność za okres rządów Unii Demokratycznej; dzisiaj: Wolności. Dodam jeszcze do tamtej opinii swoją indywidualną ocenę tych działań. W ciągu ostatnich 2-3 lat bardzo zaszkodzono wizerunkowi Wojska Polskiego, podnosząc przede wszystkim kwestie negatywnych przejawów stosunków międzyludzkich w armii. Cóż, zniszczono wiele autorytetów, chce się także świadomie zniszczyć autorytet armii, która mimo działań niektórych ośrodków politycznych zachowała swój prestiż w społeczeństwie. Można mówić o specyficznym zagrożeniu psychologicznym, którego poczucie wzmacniane jest przez środowiska opiniotwórcze w kraju i uzewnętrzniające się za granicą. Wywołuje się niewiarę w skuteczność samoobrony państwa przed agresją zbrojną z zewnątrz. Wiążą się z tym wątpliwości w sens istnienia i utrzymania skutecznych sił zbrojnych. Wypacza się obraz i fałszuje rzeczywiste cechy naszej armii, przedstawiając ją jako zlepek elementów kryminalnych, sprowadzających normalnych młodych ludzi na manowce życia społecznego. Trzeba mówić o tej drugiej stronie medalu, która ma tak ważny wpływ na wizerunek armii i na stosunki międzyludzkie w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie jest dla mnie jasne to, co pan powiedział na temat odrzucenia projektu. Tu nie ma projektu poselskiego. Są dwa projekty, jest projekt zawarty w druku nr 690 i projekt komisyjny zawarty w druku nr 720.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselLeszekZielinski">(Przepraszam, projekt komisyjny.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, postawił pan wniosek o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 720, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselLeszekZielinski">(Projekt komisyjny, druk nr 720.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, dziękuję bardzo. O to mi chodziło. Trochę jestem zdezorientowany, bo nie brałem udziału w pierwszej części debaty...</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselLeszekZielinski">(Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">...i nie zetknąłem się z określeniem: projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć, że to, co będę mówił, tematycznie będzie raczej dotyczyć poprzedniego punktu porządku dziennego. Jednakże tak się składa, że nasz klub z uwagi na brak czasu może być reprezentowany w trakcie debaty w zasadzie tylko przez jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Do uwag natury ogólnej skłaniają mnie duże emocje, jakie przeżywam, słuchając debaty na temat obronności kraju. Emocje te wynikają zapewne ze sposobu wychowania człowieka. Otóż zostałem wychowany w rodzinie, w której był kult armii, munduru, kult tradycji niepodległościowych. Pamiętam, że jako mały chłopiec stałem wraz z całą rodziną w największym skupieniu, na baczność, kiedy w radiu grano hymn państwowy. To są może drobne i mało ważne fakty, ale jakże głęboko utkwiły w mojej pamięci. To były pierwsze chwile wychowania patriotycznego. Dzisiaj bardzo często wspominam ten okres. Zdarza się, że ludzie będąc w kinie, kiedy grają hymn państwowy, śmieją się, lekceważą. Jakie to smutne. To są przecież te drobne, ale ważne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Marszałek Piłsudski powiedział, że niepodległość mierzy się żołnierską ofiarą i daniną przelanej krwi. To jest bardzo ważne. Czasami zastanawiamy się nad tym, dlaczego kwestia niepodległości oraz rozważania na ten temat schodzą na plan dalszy. Codzienność życia przesłania tę sprawę. Być może po raz pierwszy w historii osiągnęliśmy niepodległość w sposób bezkrwawy. Ta rzeka krwi, która zwykle się lała - bardzo często bezowocnie - tym razem nie popłynęła. I czy czasami dzisiaj nie szanuje się tej niepodległości w trochę mniejszym stopniu? Aczkolwiek dobrze się stało, że pierwszy raz w historii udała nam się tak ważna, najważniejsza dla nas wszystkich sprawa. Jednak ten wolny byt - jak wynika z naszej historii i nie tylko naszej - nie jest dawany raz na zawsze. Jakże łatwo jest utracić ten bezcenny dar. Przecież prawdą jest, że leją się potoki krwi wokół nas: i w Europie, i w Afryce, i w Azji, na całym świecie. Człowiek morduje drugiego człowieka. Wszyscy jesteśmy pod wpływem tragedii w Czeczenii. Jest to daleko, ale słyszymy ten straszny krzyk mordowanych matek i dzieci. Rzecznik praw obywatelskich Rosji powiedział, że być może dzisiaj Grozny, jutro Grodno, pojutrze Warszawa. Może nie pojutrze, może wcale. Jednak w naszej historii to ˝pojutrze˝ jakże często było dziś. Ogarnia mnie przerażenie. Czytałem niedawno w poważnym naukowym opracowaniu dotyczącym stanu obronności kraju, że jeżeli ktoś chciałby, żeby właśnie ˝pojutrze˝ była Warszawa, to polska armia w dzisiejszym stanie mogłaby się bronić kilka dni - kilka dni. Już nie przeszło miesiąc, jak w 1939 r., ale kilka dni. Po tych kilku dniach nie byłoby i tej sali, i tego Sejmu, i jeżeli kłócilibyśmy się między sobą, to najwyżej w więzieniach, a najprawdopodobniej na cmentarzach. Taka jest prawda, o tym trzeba myśleć. Jeżeli więc stan naszej armii jest tragiczny, opłakany, to bardzo potrzebna jest ta debata, zastanowienie się nad przyszłością. Nie tylko debata, oczywiście, ale to, co z niej wynika. I tu słusznie, wydaje mi się, powiedział prezydent. Przecież w tych projektach - a dotyczy to również projektu prezydenckiego - nie ma ani słowa o tym, jak duża ma być armia i jakie środki finansowe powinny być w ustawie zabezpieczone na to, aby nie tylko mogła ona egzystować, ale żeby była naprawdę siłą odstraszającą. Dobrze, że o tym mówimy, że się nad tym zastanawiamy. Szkoda, być może, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jeśli chodzi o kwestię obu projektów ustaw, to, jak widzę, sprawa jest już chyba przesądzona, bo w pierwszym czytaniu największe kluby Sejmu wypowiedziały się w sposób jednoznaczny: to, co powiedział prezydent - odrzucić, w ogóle nie brać tego pod uwagę. Wydaje mi się, że jest to może zajęcie stanowiska trochę przedwczesne. Czy rzeczywiście nie ma żadnych racji w projekcie prezydenta? Czy tylko projekt komisji jest słuszny? Czy zagadnienie, kim powinien być dzisiaj szef Sztabu Generalnego, komu, w jakim zakresie, w jaki sposób powinien podlegać, jest naprawdę takie proste? Czy musimy przejmować wszystkie reguły Zachodu? Kiedyś przecież przyjmowaliśmy bezkrytycznie to, co się działo na Wschodzie. Dzisiaj staramy się bezkrytycznie przejmować wszystko to, co się dzieje na Zachodzie. Sądzę, że i jedna, i druga opcja niekoniecznie musi być słuszna. Być może, można wypracować jakąś trzecią drogę - polską właśnie. I dlatego nie dezawuowałbym ani jednego, ani drugiego projektu. Sprawa naprawdę jest bardzo poważna, skomplikowana i złożona. Dla nas jako Konfederacji Polski Niepodległej na pewno jedno nie ulega wątpliwości: funkcje dowódcze w armii powinien sprawować fachowiec, oficer, wybitny specjalista, szczególnie w dzisiejszej armii, w której sytuacja jest tak skomplikowana i trudna. Jaka natomiast powinna być jego podległość? Czy rzeczywiście ma być tak, że polecenie ministra jest dla niego rozkazem? Zresztą jeżeli to zostało umieszczone w projekcie komisyjnym, to najlepszy dowód, iż komisja zdawała sobie sprawę, że tutaj mogą być kłopoty, więc wobec tego - niech to będzie rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">I na koniec - co ma mieć do powiedzenia w sprawach armii najwyższy zwierzchnik sił zbrojnych, jakim jest prezydent? Jest nim bowiem i nikt tego nie kwestionuje. Ale to wszystko trzeba, wydaje mi się, w sposób spokojny (na szczęście jest czas) rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">I dlatego też, nie przesądzając sprawy w żadną stronę, w imieniu swojego klubu mam zaszczyt wnosić o przekazanie obu projektów do Komisji Obrony Narodowej w celu dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Ostoi-Owsianemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna z niepokojem obserwuje rosnące zainteresowanie polityków wojskiem i wojskowością. Zwłaszcza, że jedyna wojna, jakiej jesteśmy świadkami, to osławiona wojna na górze. W wojnie tej podstawowa trudność z wyłonieniem zwycięzcy polega na lukach i niekonsekwencjach w panującym porządku konstytucyjnym. Tak więc przedłożone przez prezydenta i przez Komisję Obrony Narodowej rozwiązania kompetencyjne dotyczące resortu obrony narodowej rozpatrywać można nie tylko jako przeciąganie liny między prezydentem a parlamentem, ale jako dalszą część sporu o to, czy będziemy mieli w Polsce system prezydencki czy parlamentarno-gabinetowy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Regulacje zaproponowane przez pana prezydenta w druku nr 690 wydają się kontynuacją tych samych poczynań, które doprowadziły do incydentu drawskiego. Jest to w istocie próba marginalizacji cywilnego, parlamentarnego zwierzchnictwa nad armią. I tak jak dla zrozumienia afery drawskiej kluczowym elementem była postawa szefa Sztabu Generalnego, tak i w obu, sprzecznych co do zasadniczych intencji, inicjatywach legislacyjnych kluczowe znaczenie ma usytuowanie prawne i kompetencyjne szefa sztabu. Według projektu prezydenckiego szef Sztabu Generalnego ˝organizuje i kieruje pracą Wojskowych Służb Informacyjnych˝, podczas gdy posłowie Komisji Obrony Narodowej woleliby, aby Wojskowe Służby Informacyjne podlegały bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Najbardziej jednak podkreśla różnicę między obu projektami zapis art. 9 ust. 2 projektu komisyjnego mówiący, iż: ˝W stosunku do osób pełniących czynną służbę wojskową, w tym szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, decyzje ministra obrony narodowej posiadają moc rozkazu wojskowego˝. Zapis ten jest zasadniczo sprzeczny z intencją pana prezydenta, który za pośrednictwem podlegającego mu szefa Sztabu Generalnego chciałby wpływać na armię niejako poza plecami cywilnego ministra. Można by oczywiście, idąc tropem stanowiska rządowego wyrażonego w piśmie sekretarza stanu Jerzego Milewskiego, postawić prezydentowi zarzut, iż w swym projekcie ustawy wkracza w materię konstytucyjną. Myślę jednak, że nie kazuistyczne prawnicze rozważania powinny być kluczem do podjęcia przez Wysoką Izbę decyzji o losie obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Na wczorajszej konferencji prasowej poseł Komorowski z Unii Wolności określił postawę posłów koalicyjnych przy roztrząsaniu sprawy drawskiej jako tchórzostwo. Nie sądzę, aby tak ostra retoryka sprzyjała rzeczowemu rozważeniu tak ważnych kwestii. Nie sposób jednak oprzeć się wrażeniu, iż ostrożna postawa koalicji mogła być przez wielu wyborców poczytana za brak zdecydowania, a więc i przekonania o słuszności racji, których koalicja zobowiązała się bronić. Mam na myśli przede wszystkim cywilną kontrolę nad wojskiem, która jest jedynym skutecznym zabezpieczeniem przed wykorzystaniem wojska do działań sprzecznych z demokratycznie wyrażoną wolą większości obywateli. Istnieje bowiem poważne niebezpieczeństwo, że skoro kontrola nad armią stała się przedmiotem wojny na górze, to ktoś może spróbować posłużyć się armią właśnie do rozstrzygnięcia tej wojny na swoją korzyść. Nie mam oczywiście podstaw, aby sądzić, że Lech Wałęsa byłby skłonny skorzystać z uprawnień, jakie proponuje w swym projekcie, jeśli chodzi o wprowadzenie stanu wojennego, zwłaszcza że sam był ofiarą takiego stanu. Niemniej jednak art. 9 ust. 4 pkt 6 prezydenckiego projektu ustawy daje taką możliwość głowie państwa, i to nawet w wypadku braku zgody ze strony rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mamy przed sobą dwa całkowicie sprzeczne projekty ustaw, dotyczące kwestii tak drażliwej jak kontrola nad siłami zbrojnymi. Dzisiejsza debata i głosowanie, które po niej nastąpi, są najlepszą okazją do rozstrzygnięcia, czy Wysoka Izba chce, czy nie chce, aby mieszać armię do polityki. Przesłanie obu projektów do komisji byłoby nie tylko zupełnie nielogiczne, ale oznaczałoby z naszej strony kolejny akt niewiary w siłę i znaczenie demokracji parlamentarnej. Dlatego w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej wnioskuję o odrzucenie projektu pana prezydenta w pierwszym czytaniu i odesłanie do dalszych prac komisyjnych projektu z druku nr 720.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna jest dumna ze swych niepodłegłościowych tradycji. Sprawy bezpieczeństwa narodowego i obronności są przedmiotem naszej uwagi i szczególnej troski. Chciałbym jednak wyrazić przekonanie, że nasze bezpieczeństwo nie będzie wynikiem żadnej, najgenialniejszej nawet doktryny wojennej; zapewnić je nam może tylko doktryna pokojowa, wyrażająca się dążeniem do takiego układu sił i sojuszy, który pozwoli uniknąć konfliktu zbrojnego. Aby zająć w takim układzie dobre, a więc bezpieczne miejsce, Rzeczpospolita Polska musi mieć dobrze uzbrojoną, nowoczesną, choć niekoniecznie bardzo liczną armię. Niestety, błędy popełnione w gospodarce sprawiły, iż tak niewiele środków możemy przeznaczyć na ten cel. Droga do udziału w zbiorowym systemie bezpieczeństwa europejskiego wiedzie więc przez odbudowę i ochronę polskiego potencjału przemysłowego, w tym przemysłu obronnego. Dlatego sądzę, że oświadczenia polityków, którzy zapewniają, że tylko ich opcja i ich minister zapewnią nam wejście do Paktu Północnoatlantyckiego, są bezwartościowe. Naiwnością jest bowiem mniemanie, iż ktoś nam to nasze bezpieczeństwo zafunduje, i to tylko dlatego, że jesteśmy wystarczająco prozachodni. Zmiana naszej sytuacji geopolitycznej wyraża się tym, iż obawiamy się zagrożeń ze strony niestabilnego Wschodu, a z Zachodu oczekujemy gwarancji bezpieczeństwa. Musimy jednak pamiętać, że Zachód jest zainteresowany stanem naszej armii, a nie najlepszymi nawet intencjami polityków, zagrożenie ze Wschodu będzie zaś tym bardziej rosło, im częściej będziemy okazywać otwartą wrogość czy lekceważenie naszym wschodnim sąsiadom.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie chciałbym, aby dzisiejsza debata przerodziła się w makabryczne spekulacje o tym, jak długo armia polska w obecnym stanie mogłaby się opierać przeważającym siłom ewentualnego wroga. Naszą jedyną szansą jest pokój. Aby go osiągnąć, trzeba mieć armię zdolną wnieść efektywny wkład w bezpieczeństwo i pokój europejski. Debatujemy w sytuacji, kiedy dwa kluczowe dla bezpieczeństwa narodowego resorty pozostają nie obsadzone - resort obrony i resort spraw zagranicznych. Koalicja, opozycja i prezydent, uwikłani w doraźne spory polityczne, zwiększają i tak niemałe poczucie zagrożenia. Ten bolesny fakt każe dziś wątpić w szczerość najbardziej płomiennych tyrad na temat obronności, bo znów dla prywaty naraża się niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem powiedzieć parę słów w związku z przemówieniem pana posła Ostoi-Owsianego. Nie tak często zdarza mi się - i w ogóle posłom mojego klubu - okazja do wyrażenia z takim przekonaniem satysfakcji i zgody na to, co mówił przedstawiciel Konfederacji Polski Niepodległej. Robię to za prawdziwą przyjemnością. Ale uczyniwszy to, chcę jednak nie zgodzić się w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyWiatr">Po pierwsze, sprawa może drobna, lecz natury dokumentalnej. To nie jest chyba tak, że główne kluby koalicji wypowiedziały się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu przedstawionego przez pana prezydenta. Pan poseł Konarski wyraźnie powiedział w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że opowiadamy się za skierowaniem obu projektów do komisji, a w wystąpieniu pana posła Dobrosza również nie padł wniosek o odrzucenie projektu prezydenckiego. Uważam, że oba projekty powinny znaleźć się w komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyWiatr">I druga sprawa, o trochę innym charakterze. Nie wiem, czy jest słuszne tak dramatyczne ocenianie stanu naszej armii, ale jestem przekonany - choćby nawet taka ocena była przez kogokolwiek sformułowana (o tych 2-3 dniach) - że gdyby rzeczywiście stało się to najgorsze, o czym trzeba jednak i myśleć, i mówić, to Warszawy bronilibyśmy tak, jak dzisiaj broni się Groznego, a więc nie 2 czy 3 dni, ale znacznie dłużej - do ostatniego kamienia i do ostatniej kropli krwi.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJerzyWiatr">A teraz o materii, której dotyczą te dwa projekty. Powiedziałem przed chwilą, że uważam, iż oba powinny być skierowane do komisji, ale to nie znaczy, że sądzę, iż oba są jednakowo dobre czy jednakowo bliskie moim poglądom na tę sprawę. Popieram w pełni projekt komisyjny, mam wiele zastrzeżeń i wątpliwości co do rozwiązań proponowanych w projekcie prezydenckim, chociaż uważam, że rzeczywiście powinno się dołożyć wszelkich starań, by z tych dwóch projektów stworzyć coś, co będzie mogło być rozwiązaniem wspólnym i wewnętrznie spójnym (co nie znaczy - eklektycznym zlepkiem). To, że projekt komisyjny ma poparcie czterech największych klubów, świadczy o tym, że w sprawach tak ważnych jak cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi, jak obrona narodowa, możliwy jest consensus, możliwa jest zgoda, wspólny tok myślenia, który idzie w poprzek podziału na koalicję i opozycję, który łączy ugrupowania w innych kwestiach nieraz bardzo ostro się spierające - i to bardzo dobrze, i to jest wielka zaleta projektu komisyjnego, wartość, która wykracza, w moim przekonaniu, poza tę pojedynczą kwestię. Sporne w tych projektach i w tej dyskusji nie jest to, czy ma być cywilna kontrola nad wojskiem. Sporne jest, jaka ma być ta cywilna kontrola.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJerzyWiatr">Mówiło się już w tej dyskusji o przeszłości. Zgadzam się całkowicie, że model ulokowania wojska w strukturze władzy państwowej w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej był wadliwy, niezgodny z zasadami parlamentarnej demokracji; nikt też nie chce tego modelu wznawiać. Tę kwestię, wydaje mi się, należy spokojnie odłożyć, bo nikt w dobrej intencji nie może sugerować, że którekolwiek z ugrupowań chciałoby odbudować PRL-owski model, całkowicie niedopasowany do warunków parlamentarnej demokracji. Ale o tym była już mowa, a pan poseł Nałęcz mówił też o tym, że mamy również doświadczenia innej przeszłości - tej przedwojennej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselJerzyWiatr">Otóż i wtedy było przecież wiele niepowodzeń. I to nie tylko po 1926 r., również przedtem. Przecież rozwiązanie, w którym system parlamentarnej demokracji łączono z zasadą, nie wpisaną w konstytucję, ale w obyczaj, że ministrem spraw wojskowych musi być generał, ale równocześnie, że zostawia się na boku byłego naczelnego wodza - i to naczelnego wodza opromienionego aureolą zwycięstwa - stworzyło sytuację konfliktogenną, sytuację, która spowodowała rezygnację marszałka Piłsudskiego z pełnienia funkcji państwowych, Sulejówek, i w wielkim stopniu przyczyniła się do tego, co się stało w maju 1926 r. Ale potem, dopóki żył marszałek Piłsudski, w pewnym sensie nie było problemu, bo połączono w jednym ręku ministerstwo i generalny inspektorat. Jednakże problem się natychmiast odrodził, kiedy marszałka Piłsudskiego zabrakło i kiedy generalny inspektor wyrósł zdecydowanie ponad ministra, ponad premiera. Sam premier, skądinąd też generał, tylko niższego szczebla, wydał sławny okólnik, według którego generalny inspektor sił zbrojnych był drugą osobą w państwie po panu prezydencie Rzeczypospolitej. Czy do tego mielibyśmy wracać? Z całą pewnością nie. I oczywiście żaden projekt tego modelu nie chce wskrzeszać. Tylko że jeżeli mówimy o złych modelach z przeszłości, to uważam, że bardziej nam grozi wyrastanie generalnego inspektora czy szefa sztabu do pozycji przypominającej to niefortunne ustawienie z ostatnich lat II Rzeczypospolitej, niż upodabnianie się kogokolwiek, np. cywilnego ministra obrony narodowej, do tego ministra obrony narodowej - członka Biura Politycznego KC PZPR i generała z okresu PRL. Czyli jeżeli szukać przestróg w przeszłości, to ja bym je widział przede wszystkim w niefortunnych rozwiązaniach nieco dawniejszego okresu. Nie dlatego, by ktoś chciał je dzisiaj wznawiać, tylko dlatego, że wskutek niedopracowania pewnych rozwiązań można wejść na drogę, która nie prowadzi do właściwego celu.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJerzyWiatr">Kim ma być minister obrony narodowej? To ma być ten członek Rady Ministrów, który, pracując pod kierownictwem premiera, odpowiada za sprawowanie przez rząd kontroli nad siłami zbrojnymi. Podkreślam: przez rząd. Minister nie jest tu samoistną instancją. I taka jest intencja komisyjnego projektu ustawy. To rząd sprawuje kontrolę. Dlaczego jest ważne, że to rząd sprawuje kontrolę? Bo przez rząd sprawuje kontrolę parlament. Rząd pracuje pod kontrolą parlamentu. I to cały rząd. I tu dochodzimy do sprawy kluczowej. Ten minister musi być członkiem rządu, a nie gościem w rządzie, nie przedstawicielem kogoś spoza rządu. To są konstrukcje chybione, to są konstrukcje chore, to są konstrukcje z samego założenia konfliktogenne. Są tak absurdalne, że mogą prowadzić do tego, że w pewnym momencie dyskutuje się publicznie kwestię, czy ministrem obrony narodowej w rządzie Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej może zostać pewien - skądinąd na pewno kompetentny - przywódca pozaparlamentarnego ugrupowania prawicowego. Przecież to są właśnie konsekwencje nie przemyślenia do końca tego, jaka ma być konstrukcja cywilnej kontroli nad wojskiem. Dlatego uważam, że projekt komisyjny rozwiązuje tę kwestię właściwie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJerzyWiatr">Czy to natomiast oznacza odsunięcie pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej od wpływu na siły zbrojne? Moim zdaniem nie, i tak być nie powinno. Prezydent powinien mieć istotny wpływ na sprawy wojska. Przede wszystkim bez jego zgody minister nie mógłby ani powołać, ani odwołać szefa sztabu, jego zastępców, dowódców wojsk, dowódców okręgów. Tutaj rola prezydenta jest zasadnicza. W ten sposób prezydent nie może - i nie powinien - być pominięty w całym obszarze spraw obrony narodowej. Jego rola dramatycznie wzrasta w wypadku wojny. To jest oczywiste. Wówczas rząd schodzi w pewnym sensie na drugi plan. To prezydent powołuje i odwołuje naczelnego wodza, a tym samym ma bezpośrednią pieczę nad wysiłkiem wojennym narodu i państwa. I tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselJerzyWiatr">Czy minister powinien być apolityczny? W żadnym wypadku. Apolityczny minister obrony narodowej to jest osłabienie cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Żeby ten minister był nie wiem jak wybitną jednostką, nie wiem jak kompetentnym człowiekiem, to jeżeli nie będzie za nim stała określona siła polityczna, nie będzie w stanie sprawować kontroli cywilnej. Wtedy ów minister byłby albo figurantem, albo narzędziem w rękach prezydenta. Jeżeli mamy mieć system parlamentarno-gabinetowy z istotną rolą prezydenta, to obrona narodowa nie może być konstruowana na zasadach całkowicie przeciwstawnych.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdza się niekiedy w publicystyce - ale niestety również w wypowiedziach niektórych poważnych osobistości politycznych - że ministrem obrony narodowej nie mógłby (czy nie powinien) być ktoś, czyje poglądy polityczne są nieodpowiednie z punktu widzenia jakoś rozumianej polskiej doktryny obronnej, polityki zagranicznej itp. Moim zdaniem jest to głębokie nieporozumienie. Ministrem obrony narodowej - jak każdym ministrem rządu demokratycznego - nie może być ktoś, czyje poglądy polityczne czy działalność polityczna są niezgodne z wolą demokratycznie wybranego parlamentu. Jeżeli z woli demokratycznie wybranego parlamentu polityk o określonej opcji politycznej zostaje ministrem obrony narodowej czy ministrem spraw zagranicznych, to na tym polega istotna wartość demokracji. Jeżeli wyborcy będą chcieli, by inna opcja polityczna kierowała tymi resortami, to będą wiedzieli, jak do tego doprowadzić. Żadne inne kombinacje w tej sprawie nie mogą zostać zaakceptowane, nie są do pogodzenia z elementarnymi zasadami demokracji. Nie można przyjąć przecież takiej zasady, że jest jakaś opcja polityczna, która - choćby miała poparcie większości wyborców, choćby wygrywała wybory - może się nadawać do tego, żeby odpowiadać za zdrowie lub oświatę, transport lub rolnictwo, ale nie za sprawy zagraniczne i obronę narodową. To nie jest zgodne z elementarnymi zasadami demokracji.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wiatrowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Aleksandrę Małachowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić uwagi do prezydenckiego projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej. Jest to projekt z 26 października 1994 r., a więc przyspieszenie ustawodawcze ze strony prezydenta Rzeczypospolitej jako zwierzchnika sił zbrojnych RP, posiadającego inicjatywę ustawodawczą, jest dość świeżej daty.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Bezsporny jest fakt, że uchwalenie tzw. małej konstytucji 17 października 1992 r. spowodowało, iż stan prawny odnoszący się do kwestii związanych ze zwierzchnictwem, kierowaniem i kontrolą nad siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej stał się niespójny. Owa niespójność jest rezultatem niedostosowania przepisów ustawowych, regulujących kompetencje naczelnych organów państwa we wspomnianym zakresie do unormowań przyjętych w ˝małej konstytucji˝. Przykładów, do czego prowadzi nieprzejrzystość i niespójność rozwiązań instytucjonalnych i kompetencyjnych w aktach prawnych różnej rangi, dostarcza Komitet Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">W grudniu 1994 r. minęły dwa lata od wejścia w życie ˝małej konstytucji˝, a stosowne przepisy prawne nie zostały zmienione i dostosowane do jej postanowień. W świetle tego może się więc wydawać, że inicjatywa prezydenta wychodzi naprzeciw wymogom prawnym w omawianej dziedzinie. Wygłaszam tę opinię bez przekonania, albowiem uzasadnione może być też pytanie o celowość uchwalania takiej ustawy, która wymaga równoczesnych zmian w ˝małej konstytucji˝. Projektodawca dyplomatycznie powiada, że jego projekt ustawy stanowi uzupełnienie przygotowywanych równocześnie zmian w Ustawie Konstytucyjnej z 17 października 1992 r., czyli ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Biorąc pod uwagę stan zaawansowania i tempo prac nad ustawą zasadniczą w ostatnim okresie, można mieć wątpliwość co do potrzeby dokonywania nowelizacji ˝małej konstytucji˝. Przyjmuję jednak racje projektodawcy i uznaję, iż jest to uzasadnione względami bezpieczeństwa narodowego. Skoro tak, to przyjrzyjmy się projektowanym rozwiązaniom. Czy istotnie w analizowanym projekcie rozwija się tylko ogólne sformułowania ustawy konstytucyjnej, określające funkcje poszczególnych organów władzy wykonawczej w dziedzinie zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa państwa? Czy owo rozwinięcie jest zgodne z intencjami ustawodawcy konstytucyjnego, czy też może jest rozwinięciem jednostronnym, oznaczającym de facto modyfikację rozwiązań przyjętych 17 października 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">W projektowanej ustawie słusznie wskazuje się na zakres podmiotowy systemu obronnego Rzeczypospolitej. Trójelementowa koncepcja systemu obronnego, zapisana w art. 3 projektu, jest zgodna z najnowszymi ustaleniami nauk wojskowych w tym zakresie. Adekwatnie do tej koncepcji ukształtowana jest systematyka wewnętrzna analizowanego projektu ustawy. I tak, jako pierwszy proponuje się unormować system kierowania obronnością państwa obejmujący organy państwowe oraz samorządowe, na które nałożony jest obowiązek realizacji zadań obronnych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">W art. 7 ust. 1 projektu powtarza się treść art. 34 ˝małej konstytucji˝, zgodnie z którym prezydent sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa państwa; przy tym w przeciwieństwie do ustawy konstytucyjnej określa się ramy i zakres owego ogólnego kierownictwa. Są to kompetencje, które obecnie na mocy przepisów ustawy o powszechnym obowiązku obrony przysługują Komitetowi Obrony Kraju, co jest zapisane w art. 6. Chodzi tu m.in. o ustalanie generalnych założeń i kierunków rozwoju systemu obronnego państwa i o sprawowanie ogólnego nadzoru nad realizacją zadań obronnych przez podmioty systemu obronnego państwa. A zatem prezydent niejako zawłaszcza sobie uprawnienia Komitetu Obrony Kraju. Dodajmy przy tym, iż KOK nałożone nań zadania zapisane w art. 6 ma wykonywać zgodnie z ustaleniami Rady Ministrów, podejmowanymi w ramach ogólnego kierownictwa w dziedzinie obronności kraju i organizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej. W świetle analizowanego projektu ustawy wspomniane uprawnienia prezydenta nie są związane żadnymi ustaleniami rządu, a zatem jest to ewidentne umacnianie władzy prezydenta. Przeświadczenie takie dodatkowo wzmacnia nowy zapis, zgodnie z którym prezydent kieruje obroną państwa w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselAleksandraMalachowska">Art. 8 ust. 1 projektu ustawy precyzuje rolę prezydenta jako najwyższego zwierzchnika sił zbrojnych, określa też formy i zakres realizacji tego zwierzchnictwa. Poprzez ministra obrony narodowej ma on sprawować zwierzchnictwo w zakresie polityczno-administracyjnego kierowania siłami zbrojnymi, a poprzez szefa Sztabu Generalnego WP i naczelnego wodza ma dowodzić siłami zbrojnymi odpowiednio w czasie pokoju i w czasie wojny. W istocie jest to rozszerzenie uprawnień prezydenta. Jeśli dodamy, że prezydent ma sprawować ogólny nadzór nad przygotowaniem sił zbrojnych do obrony państwa oraz zatwierdzać generalne założenia ich organizacji i rozwoju, to dobitnie widać, że rola prezydenta Rzeczypospolitej w dziedzinie obronności uległaby wydatnemu wzmocnieniu w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Warto zauważyć, iż w ˝małej konstytucji˝ zwierzchnictwo prezydenta nad siłami zbrojnymi określono poprzez jego uprawnienia nominacyjne w stosunku do organów wojskowych. Natomiast w omawianym projekcie ustawy w ogóle nie precyzuje się trybu powoływania tychże organów, tj. szefa Sztabu Generalnego, jego zastępców, dowódców rodzajów sił zbrojnych oraz dowódców okręgów wojskowych. Można zatem domniemać, iż projektodawca uznaje obowiązujące rozwiązania w tym zakresie za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselAleksandraMalachowska">W projekcie przewiduje się powołanie Komitetu Obrony Państwa jako organu właściwego w sprawach bezpieczeństwa państwa. Miałby to być organ kolegialny składający się z 11 członków, osób piastujących określone funkcje państwowe. Kompetencje przypisane Komitetowi Obrony Państwa są zmniejszone w stosunku do tych, które obecnie ma Komitet Obrony Kraju. Zostały one w dużej mierze przeniesione na urząd prezydenta. Pozostałe bądź są zbieżne z uprawnieniami prezydenta sprawującego ogólne kierownictwo w dziedzinie bezpieczeństwa, bądź też przynależą prezydentowi jako przewodniczącemu Komitetowi Obrony Państwa, np. prezydent samodzielnie określa zasady i tryb działania KOP oraz kieruje jego pracą, powołuje i odwołuje sekretarza KOP. Obecnie uprawnienia te w odniesieniu do Komitetu Obrony Kraju prezydent może wykonywać po porozumieniu z Radą Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselAleksandraMalachowska">Projekt nie wnosi jakichś nowych elementów, jeśli idzie o status prawny Biura Bezpieczeństwa Narodowego; mocniej tylko, bardziej bezpośrednio akcentuje się jego podległość prezydentowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pozytywnie należałoby ocenić podjętą w projekcie próbę rozwinięcia ogólnego sformułowania ˝małej konstytucji˝, zgodnie z którym Rada Ministrów zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne państwa. Jeżeli jednak bliżej przyjrzeć się owemu rozwinięciu, to okazuje się, że są to w dużej mierze kompetencje, które w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej są przypisane ministrowi obrony narodowej jako zastępcy przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju do spraw sił zbrojnych i planowania strategiczno-obronnego, co zostało zapisane w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PoselAleksandraMalachowska">Projekt odmiennie, niż to czyniły dotychczas akty prawne, ujmuje kompetencje ministra obrony narodowej. Jako naczelny organ administracji państwowej realizuje on politykę obronną państwa oraz sprawuje polityczno-administracyjne kierownictwo w stosunku do sił zbrojnych. To ostatnie zadanie realizuje poprzez szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PoselAleksandraMalachowska">W świetle projektu minister obrony narodowej nie dowodzi siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej, nie kieruje też ich rozwojem. Minister tylko przygotowuje generalne założenia organizacji i rozwoju sił zbrojnych, jest to zapisane w art. 12 ust. 3. Miałby on obowiązek realizować ustalenia prezydenta Rzeczypospolitej, Komitetu Obrony Państwa oraz Rady Ministrów w sprawach obronności państwa. Wydaje się, iż przedstawiona kolejność wyżej wymienionych podmiotów nie jest przypadkowa. Można z niej wnosić, iż podporządkowanie ministra obrony narodowej prezydentowi jest silniejsze aniżeli Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PoselAleksandraMalachowska">Konsekwencją ograniczenia zakresu kompetencji ministra obrony narodowej do spraw administracji wojskowej jest odpowiednie zawężanie zadań jego terenowych organów wykonawczych w zakresie administracji wojskowej. Zgodnie z projektem dowódcy okręgów wojskowych, szefowie WSW i WKU nie będą jego terenowymi organami wykonawczymi w sprawach operacyjno-obronnych.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PoselAleksandraMalachowska">W projekcie przyjmuje się, że organem właściwym w sprawach dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej jest szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Projekt wydatnie umacnia pozycję szefa Sztabu Generalnego w systemie obronnym Rzeczypospolitej. Jego podległość ministrowi obrony narodowej odnosi się jedynie do zakresu polityczno-administracyjnego kierowania siłami zbrojnymi. Szefowi Sztabu Generalnego mają być podporządkowane Wojskowe Służby Informacyjne i Żandarmeria Wojskowa. Trzeba pamiętać, że w większości państw należących NATO ministrowie obrony narodowej sprawują bezpośrednią kontrolę nad wywiadem.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#PoselAleksandraMalachowska">Projekt zmienia podległość szefa Obrony Cywilnej Kraju - zgodnie z zawartym w nim postanowieniem organ ten podlegałby ministrowi spraw wewnętrznych, a nie ministrowi obrony narodowej. W sumie analizowany projekt znacznie osłabia pozycję ministra obrony narodowej w systemie obronnym państwa w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#PoselAleksandraMalachowska">Dużym niedostatkiem omawianego projektu jest zupełny brak zapisów odnoszących się do władzy ustawodawczej. Wprawdzie ˝mała konstytucja˝ bezpośrednie kierownictwo sprawami obronności skupiła w rękach organów władzy wykonawczej, jednakże w projektowanej ustawie zwykłej należało wskazać uprawnienia parlamentu w omawianej dziedzinie. Są one rozległe, chociaż wynikają z ogólnych jego funkcji, to jest ustawodawczej, budżetowej, nominacyjnej i kontrolnej - sygnalizuję jedynie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wadą projektu jest też to, że zawiera wiele pojęć nieostrych, na przykład: ogólne kierownictwo, generalne założenia, itp. Taka terminologia jest - jak pokazuje doświadczenie - przyczyną różnych sporów interpretacyjnych, kompetencyjnych i personalnych. Należy też wyeliminować określenia wzięte z innej epoki ustrojowej, chodzi mi o formułę: ˝organy władzy i administracji państwowej˝, zapisaną w art. 1. Jest to określenie właściwe zasadzie jednolitości władzy, a nie zasadzie trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#PoselAleksandraMalachowska">Kończąc, należy stwierdzić, że analizowany projekt nazbyt koncentruje władzę nad siłami zbrojnymi w rękach prezydenta Rzeczypospolitej. Podobne rozwiązania są przyjmowane w systemie rządów prezydenckich. Gdyby w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej został przyjęty taki model ustrojowy, wówczas projektowaną ustawę można byłoby uznać za adekwatną do tego modelu. Natomiast w sytuacji, gdy opowiadamy się za systemem parlamentarno-gabinetowym, projekt ten powinien zostać w znacznej części gruntownie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o odesłanie projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej do Komisji Ustawodawczej, aby ta w pierwszej kolejności ustaliła, czy jest on zgodny z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, przepraszam panią bardzo, ale nie jestem pewny, czy ten pani wniosek jest zgodny z procedurą sejmową. To jest uprawnienie Prezydium Sejmu i musimy rozważyć tę sprawę. Nie jestem w stanie na gorąco zająć tu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Aleksandrze Małachowskiej za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że czas klubowy Polskiego Stronnictwa Ludowego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele razy było tu na różne strony odmieniane pojęcie standardu europejskiego, standardu zachodniego, w odniesieniu do sprawowania cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Od dłuższego czasu odmieniamy przez różne przypadki i w różnych sytuacjach te dwa słowa. Ale odnoszę wrażenie, że cały czas nie jest do końca jasne, co się za nimi kryje, na czym polega istota cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. I widać bardzo daleko idące wątpliwości w kwestiach fundamentalnych, także tu dzisiaj, w Sejmie. Widać wyraźnie, że nie wszyscy jeszcze posiedli znajomość tej problematyki, jednocześnie zaś brak jest przekonania o tym, że nie ma innej drogi, jak zbudowanie systemu w miarę odpowiadającego modelowi zachodniemu; w miarę, bo nie ma jednego standardu, który obowiązywałby we wszystkich krajach NATO, niemniej pewne tamtejsze rozwiązania mają charakter fundamentalny i będziemy musieli się do nich dostosować.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pragnę zwrócić uwagę państwa na to, że prowadzimy dyskusję, próbując np. precyzować, że minister nie dowodzi, ale kieruje, a szef sztabu dowodzi. Są to kwestie być może tylko i wyłącznie natury językowej, gdyż, proszę państwa, dowodzenie jest to kierowanie za pomocą rozkazów, jest to wydawanie rozkazów, które mogą wszak mieć moc decyzji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Wyraźnie widać w tej dyskusji, że nie zawsze rozumiemy także, na czym polega istota relacji pomiędzy wojskowymi a ministrem obrony narodowej, który jest ich przełożonym w świetle ustaw, w świetle regulaminów obowiązujących w wojsku. Stąd nie rozumiem, jak mogą pojawiać się pomysły akceptowania działań szefa Sztabu Generalnego, wykonywanych z pominięciem ministra obrony narodowej. Padło tu stwierdzenie, i to nie w formie nagany, ale uznające za coś normalnego, że szef Sztabu Generalnego może za plecami ministra obrony narodowej kontaktować się z rozmaitymi osobami. W wojsku każdy żołnierz ma prawo kontaktować się z różnymi nadrzędnymi instancjami; instancją taką może być minister obrony narodowej, szef Sztabu Generalnego, premier czy prezydent. Tyle że nie tylko lojalność, ale pewne zasady obowiązujące w wojsku wymagają, aby to się odbywało za wiedzą przełożonego. I to wystarczy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której minister obrony narodowej zabroniłby szefowi Sztabu Generalnego kontaktowania się z parlamentem, z premierem czy z prezydentem. Ale musi o tym wiedzieć, gdyż to on odpowiada za całość spraw związanych z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Cały szereg mitów pojawia się w tej dyskusji, mitów, które wymagają rozwiania. Choćby mit o nadmiernej rozbudowie etatów w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pragnę przypomnieć, że chodzi nie tylko o samych urzędników Ministerstwa Obrony Narodowej - tam są i instytuty, są różnego rodzaju agendy przeniesione wcześniej ze Sztabu Generalnego, z innych struktur wojskowych. Można przyjrzeć się, oczywiście, czy ich jest za dużo, czy za mało, czy w BBN powinno ich być mniej, czy więcej, ale nie tu leży problem. Nie próbujmy tworzyć wrażenia, że to ministerstwo jest po prostu niepotrzebnym zjadaczem chleba wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Ponadto trzeba postawić pytanie: Jeżeli ktoś - w tym wypadku pan minister Goryszewski - sugeruje, że jest możliwe sprawowanie cywilnej kontroli i podejmowanie decyzji w sprawach wojska przez pana prezydenta, to w jaki sposób pan prezydent będzie sprawował efektywnie kierownictwo i kontrolę nad siłami zbrojnymi? Czy tylko i wyłącznie za pośrednictwem szefa Sztabu Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo przepraszam. Proszę, żeby pani posłanka Aleksandra Małachowska nie wychodziła z sali. Muszę wyjaśnić los pani wniosku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przecież kierowanie siłami zbrojnymi, sprawowanie nad nimi kontroli nie może się odbywać tylko i wyłącznie na zasadzie bezpośredniego styku prezydent-szef Sztabu Generalnego. Tu nie wystarczy bezpośredni kontakt, muszą istnieć odpowiednie agendy wypracowujące decyzje prezydenta. Czy tą agendą, w sposób wystarczający przygotowującą tak ważkie decyzje pana prezydenta w kwestiach dowodzenia siłami zbrojnymi, będzie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, czy też inne instytucje, które będą musiały prędzej czy później powstać, aby pan prezydent mógł w sposób kompetentny i przemyślany podejmować decyzje. Będzie to oznaczało, panie ministrze, że prędzej czy później te etaty, których - jak pan twierdzi - jest za dużo w Ministerstwie Obrony Narodowej, przepłyną do jakichś agend związanych z panem prezydentem. Taka będzie logika wydarzeń, takie będą realne potrzeby efektywnego dowodzenia i nadzorowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Muszę powiedzieć, że zaskakujące są tak daleko posunięte wątpliwości co do tego, czy prezydent może, czy też nie może sprawować bezpośrednio dowodzenia nad siłami zbrojnymi. Muszę państwu powiedzieć, że przez parę lat pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej włożyliśmy sporo wysiłku, aby przekonać wojskowych do wizji cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, bo wszyscy razem uczyliśmy się nowej rzeczywistości, nowych reguł funkcjonowania państwa. I okazało się, że czasami łatwiej jest wytłumaczyć pewne oczywiste rzeczy w samym wojsku, niż tutaj, w Wysokiej Izbie, bo jeżeli ktoś twierdzi, że jest gdziekolwiek na świecie taki ustrój, w którym szef sztabu czy dowódca sił zbrojnych podlega bezpośrednio prezydentowi, to jest to przejaw pewnej ignorancji. Takiego mechanizmu nie ma nigdzie, nawet w ustrojach stuprocentowo prezydenckich. Tam też zawsze - podkreślam: zawsze - dowódca wojskowy podlega ministrowi obrony narodowej, a prezydent swoje zwierzchnictwo sprawuje za pośrednictwem tegoż ministra. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, tak jest wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzę do kwestii proponowanej ustawy. Budzi ona wiele wątpliwości. Wątpliwości budzi m.in. kwestia usytuowania w gremiach Komitetu Obrony Kraju czy Komitetu Obrony Państwa także marszałków Sejmu i Senatu. Jest to problem natury ustrojowej. Tak było wcześniej w wypadku KOK, ale odziedziczyliśmy to jako swoistą spuściznę po systemie totalitarnym. Przecież dzisiaj musi obowiązywać, jako fundament demokracji, zasada trójpodziału władzy. Jak sobie wyobrazić to ciało, funkcjonujące w ten sposób, że decyzje będą tam zapadały z udziałem marszałków Sejmu i Senatu, którzy nie wiadomo, czy mają reprezentować siebie samych, czy zróżnicowane pod względem politycznym izby parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, z uwagi na to, że mówi pan rzeczy istotne, przedłużam panu czas, ale proszę łaskawie mieć jednak na uwadze komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję. Kwestia ważna, o której nie mówiłem w debacie nad podstawowymi problemami obronności kraju. Jest to zarzut, chyba istotny, jaki stawiam projektowi ustawy przesłanemu przez Kancelarię Prezydenta: że przyczynia się on do dalszego rozszczepienia struktury militarnej i pozamilitarnej w systemie obronnym państwa, w tym wypadku do rozszczepienia jej na szczytach organizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to zjawisko niesłychanie niebezpieczne, bo przyspieszające proces autonomizacji sił zbrojnych i jednocześnie jakby pozostawiające wojsko poza sferą nie tylko decyzji, ale odpowiedzialności struktur rządowych, poczynając od premiera, a na ministrze finansów kończąc. Jednocześnie podporządkowuje wojsko prezydentowi, w związku z czym wojsko nie będzie mogło w sposób efektywny wpływać na to wszystko, co dzieje się w pozamilitarnym systemie obronności kraju. Wojsko w moim przekonaniu powinno być kośćcem systemu obronnego państwa, wokół którego wszystkie inne struktury powinny funkcjonować, przenikając się wzajemnie. Swoiste wydzielenie wojska oznaczać będzie, że cała pozamilitarna struktura obronności kraju będzie po prostu słaba.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselBronislawKomorowski">I ostatnia kwestia. Żałuję, że nie ma pana posła Zielińskiego - nie lubię mówić zaocznie takich rzeczy - ale pytałem, czy BBWR tylko i wyłącznie sprząta w Kancelarii Prezydenta, czy też ponosi pewną odpowiedzialność polityczną. Jak rozumiem, uzyskałem odpowiedź potwierdzającą moje wątpliwości - że sprząta. Tak, proszę państwa, to nie jest tylko zwykła złośliwość. Myślę bowiem, że słynna anegdota o malarzu Styce - obrazów religijnych nie należy malować na klęczkach, tylko malować dobrze - dotyczy również relacji między cywilami a wojskiem. To nie jest tak, że sprawdzianem postaw patriotycznych, poczucia odpowiedzialności za obronność kraju jest to, że te tezy wygłasza się na baczność - i to obojętnie, czy przed mundurem ozdobionym wężykami generalskimi, czy tylko dystynkcjami kaprala. Myślę, że ta uwaga</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselBronislawKomorowski"> powinna dotyczyć wszystkich, przede wszystkim posłów, a także ministrów. </u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bronisławowi Komorowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gołasia z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejGolas">Panie Marszałku! Panie... Nie ma pana premiera, przepraszam... Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejGolas">W takim razie przepraszam, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselAndrzejGolas">Można wyrazić zadowolenie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął oczekiwaną debatę o sprawach obronności kraju. Mam nadzieję, że doraźne spory i konflikty nie zdominują sprawy najważniejszej, o której Wysoka Izba musi zdecydować jako organ władzy ustawodawczej. Zagadnieniem, które znajduje się w centrum zainteresowania różnych ośrodków politycznych, środków przekazu i opinii publicznej, jest kwestia cywilnej kontroli nad wojskiem. Mam wrażenie, że często ten problem ujmuje się tak, jakby posłowie, politycy czy dziennikarze chcieli kontrolować wszelkie poczynania wojskowych niemal na szczeblu plutonu czy drużyny. Tymczasem istota tej kontroli zawiera się w przyznanym MON budżecie i nadzorze nad jego wykonaniem. Musimy też sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest słuszne, żeby cywilny minister obrony narodowej tworzył - dublując struktury wojskowe - aparat urzędniczy, złożony zresztą także z wojskowych. Ministerstwo Obrony Narodowej powinno być jednolitą strukturą kierowania, zarządzania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Rozdzielenie zadań dowódczych i administracyjnych nie powinno skutkować rozbudową struktur biurokratycznych i obciążaniem budżetu MON wydatkami związanymi z taką rozbudową. Nie powinno też zagrażać jednolitości struktury Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy przeprowadzić weryfikację wydatków w budżecie ministerstwa obrony w działach dotyczących administracji i tzw. infrastruktury wojskowej. Powinna być stosowana maksymalna dyscyplina finansowa w celu wygospodarowania możliwie największych środków na poprawę jakości uzbrojenia i techniki wojskowej. Ponadto należy rozważyć możliwości finansowania zadań obronnych ze środków pozabudżetowych. Wymaga to zwłaszcza powołania agencji mienia wojskowego i uregulowania sfery handlu uzbrojeniem i sprzętem wojskowym w ten sposób, aby wpływy z tego handlu mogły być kierowane na modernizację wojska.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselAndrzejGolas">Konieczne jest określenie zasad polityki personalnej w resorcie obrony. Powinny funkcjonować jasne kryteria tej polityki, aby każdy żołnierz zawodowy wiedział, jakie są warunki awansu i możliwości rozwoju. Należy zwrócić uwagę na stan, potrzeby i możliwości szkolnictwa wojskowego. Wreszcie konieczne jest opracowanie systemu działań chroniących kadrę zawodową odchodzącą do cywila. W rozwiązaniu tych problemów widzimy sens cywilnej kontroli nad resortem obrony, będzie jednak ona tak długo niemożliwa, jak długo nie zostaną dokonane rozgraniczenia kompetencji i odpowiedzialności poszczególnych organów władzy państwowej w sferze obronności. Należy dążyć do jasnego i precyzyjnego określenia organów państwa odpowiedzialnych za przygotowanie obronne w okresie pokoju oraz kierowanie obroną w czasie wojny. Obecne rozwiązania konstytucyjne i ustawowe regulują te kwestie ogólnikowo i dają możliwości różnej interpretacji obowiązków i uprawnień, a więc kompetencji KOK, zadań i kompetencji ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych, roli, zadań i kompetencji Sztabu Generalnego i Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz wzajemnych relacji pomiędzy powyższymi organami.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselAndrzejGolas">Opowiadamy się za następującym układem odpowiedzialności za stan obronności państwa: Parlament sprawuje pełną kontrolę nad siłami zbrojnymi, określając środki budżetowe dla resortu obrony. Prezydent, zwierzchnik sił zbrojnych RP, odpowiada za bezpieczeństwo państwa i dlatego ma wgląd - także w formie kontroli - w przygotowania obronne w obszarze resortu obrony. Premier współdziała z prezydentem w zakresie polityki obronnej i ponosi odpowiedzialność przed parlamentem za stan obronności państwa, przyjmowanie założeń polityki obronnej, opracowanie propozycji budżetu dla sfery obronności. Minister obrony narodowej jako szef resortu prezydenckiego kieruje administracją wojskową i siłami zbrojnymi w ciągłej współpracy z prezydentem i odpowiada przed rządem za swoją działalność. Szef Sztabu Generalnego przygotowuje plany działań sił zbrojnych w zakresie mobilizacji, obrony, koordynuje poczynania dowództwa różnych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselAndrzejGolas">Na gruncie obecnej konstytucji rolę stabilizującą w dziedzinie obronności powinni spełniać: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i najwyższy stopniem wojskowy, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który powinien uzyskać status pierwszego wiceministra obrony narodowej, zastępcy cywilnego szefa resortu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselAndrzejGolas">Dyskusja o polityce obronnej staje się jednak utrudniona, gdy organy władzy państwowej nie mogą uzgodnić obsady stanowiska ministra obrony narodowej. To stanowisko nie powinno stać się elementem walki politycznej czy też swoistym łupem dla większości sejmowej. Powinniśmy odrzucić względy partykularne i poszukiwać takiej obsady personalnej, która zagwarantuje harmonijną współpracę tych ośrodków władzy państwowej, które odpowiadają za kwestie obronności.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselAndrzejGolas">Panie Premierze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przytoczyć słowa ambasadora ościennego państwa: Rosja nie jest przeciw Polsce, jest przeciw wejściu Polski do NATO, bo jeśli tak się stanie, nasi wojskowi będą musieli wybrać nowe cele dla naszych rakiet i skierować je na te rejony Europy, na które nigdy nie były wycelowane. Myślę, że komentarz do tej wypowiedzi jest zbędny. Myślę również, że - niezależnie od miejsca, na którym siedzimy w tej Izbie - poczucie zagrożenia i straconego czasu będzie determinowało nasze postępowanie zmierzające do zapewnienia bezpieczeństwa Polsce i jej obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gołasiowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu panu posłowi Jaskierni, muszę ustosunkować się do wniosku pani posłanki Małachowskiej. Art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu brzmi tak: ˝Projekty ustaw i uchwał, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, Prezydium Sejmu może skierować, celem wyrażenia opinii, do Komisji Ustawodawczej, która może większością 3/5 głosów zaopiniować projekt jako niedopuszczalny˝. Jest to, proszę pani, wstępna procedura, jakby przedposiedzeniowa. I nie istnieje możliwość, regulamin Sejmu jej nie dopuszcza, ażeby tej procedurze poddać projekt, który Prezydium Sejmu już dopuściło - być może popełniając błąd - do pierwszego czytania, do rozesłania posłom. Zatem pani wniosek nie może być przez Izbę rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Równocześnie chcę przypomnieć, że oba te projekty spotkały się już z wnioskami o odrzucenie, więc ta sprawa i tak będzie musiała zostać przesądzona w odrębnym głosowaniu. Natomiast pani wniosku nie będziemy mogli poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od tej kwestii, na której pan marszałek zakończył. Nie wnoszę, na tym etapie, o skierowanie projektu prezydenckiego do Komisji Ustawodawczej. Chciałbym jednak zapytać, czym kierowało się Prezydium Sejmu, nie korzystając z regulaminowego prawa skierowania projektu - który wzbudza zasadnicze wątpliwości prawne - do Komisji Ustawodawczej, celem ustalenia dopuszczalności prawnej. Zwracam uwagę, że argument prawnej niedopuszczalności czy też wątpliwości co do zgodności z konstytucją nie pojawił się dopiero w tej dyskusji, ale wówczas, gdy było już znane, również Prezydium Sejmu, stanowisko rządu. Swego czasu słyszeliśmy (kilka tygodni temu), że został powołany w Sejmie - z udziałem ekspertów - system wczesnego ostrzegania konstytucyjnego. Zapytuję, czy ten system działa? Jeśli tak, to dlaczego nie ostrzegł nas odpowiednio wcześnie o sytuacji, w której mamy do czynienia z projektem w sposób ewidentny regulującym kwestie, które są inaczej rozstrzygnięte w konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odbieram projekt, który pan prezydent przedstawił, jako próbę napisania normy konstytucyjnej z wyprzedzeniem, z pominięciem Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej, która nad tym pracuje, bądź z pominięciem trybu, w jakim powinna być zmieniana ˝mała konstytucja˝.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Pan poseł Gołaś, mój przedmówca, powiedział, że należy jasno i precyzyjnie określić kompetencje. W tym upatruje on walor projektu prezydenckiego. Nie kwestionujemy tego, nie wiemy, czy projekt niejasno i nieprecyzyjnie określa kompetencje, mamy jednak znacznie poważniejsze wątpliwości, biorące się stąd, że w sposób jasny i precyzyjny narusza on konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Problem relacji między władzą ustawodawczą i wykonawczą jest najbardziej delikatną materią w dziedzinie regulacji konstytucyjnych. Były na ten temat długie spory przy tworzeniu ˝małej konstytucji˝, jednak coś zostało tam zapisane. Oczywiście, ktoś może uważać, że za mało tam zapisano, być może koncepcja zwierzchnictwa wymaga innego konstytucyjnego rozpisania, ale niewątpliwie nie można stawiać tezy, że nic w konstytucji nie zostało zapisane. Dlatego też według nas projekt zawarty w druku nr 690 sprawia, iż rodzi się wrażenie, że oto za pomocą tego niedopuszczalnego regulaminowo mechanizmu chcemy rozstrzygnąć sprawę dla demokracji fundamentalną.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I znów odwołam się do tego, o czym dzisiaj mówił pan prezydent w Wysokiej Izbie. W pewnym momencie odebrałem takie wrażenie, że cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi to ma być taka generalna formuła, niezbyt szczegółowa, że w zasadzie parlament coś tam w tym względzie zrobi, ale szczegółów nie można ustalać. Zaskoczył mnie argument, że jeżeli się służby informacyjne umieści w strukturze MON, to będą bardziej niebezpieczne, niż gdyby były umieszczone w strukturze Sztabu Generalnego, tak jakby i tu, i tam nie mogły obowiązywać ta sama tajemnica i te same reguły przestrzegania tajemnicy. Ale dla mnie tego typu tenor nie jest przypadkowy. On, w moim odczuciu, Wysoka Izbo, ma trojaką genezę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, przez długi czas tolerowaliśmy faktyczny brak kontroli parlamentu nad armią. Oczywiście była to pewna konsekwencja logiki ustrojowej, ale to w jakimś sensie pozostało. Gdyby ktoś z naszego parlamentu pojechał dzisiaj do Kongresu Stanów Zjednoczonych i zajrzał do projektu budżetu, zobaczyłby, jak szczegółowo jest on napisany - jest tam wymieniony każdy czołg, każdy samolot, każde działo, każdy poligon - i jak dokładnie Kongres kontroluje ten budżet. Żaden dolar, nawet w odległej bazie na Filipinach, nie może zniknąć z pola widzenia Kongresu. Gdy zaś otworzę nasz projekt budżetu, spojrzę na nasz stopień szczegółowości, na nasze zaplecze Komisji Obrony Narodowej - nie wiem, czy jest tam dwóch, czy trzech pracowników - jeżeli to wszystko porównam, to staję przed fundamentalnym pytaniem: Czy polski parlament rzeczywiście kontroluje armię? I to nie jest kwestia kolejki, ustalania, kto bardziej kocha armię. Jesteśmy stawiani bowiem w takiej sytuacji: Ten, kto kocha armię, niech kocha druk nr 690. Jeśli nie kocha druku nr 690, to znaczy, że ma jakieś wątpliwości co do armii. To jest nieporozumienie. My wszyscy wychodzimy z założenia, że musimy mieć silną, sprawną armię, ale taką, która jest kontrolowana, ponieważ doświadczenia wielu państw o różnych ustrojach wskazują, że ten, kto posiada broń, może jej użyć. Kontrola nad armią jest jedną z fundamentalnych zasad demokracji. Jeżeli tu powstaje jakieś zakłócenie, tam są wątpliwości, a tam się próbuje spychać na margines parlament, to te niebezpieczeństwa mogą się nasilić.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga sprawa związana z tym problemem. Przecież cały spór zrodził się na tle błędnego odczytania ˝małej konstytucji˝ w sprawach dotyczących tzw. resortów prezydenckich. Najpierw błędnie się sformułowało zasady odnoszące się do tzw. resortów prezydenckich, a teraz się próbuje to pogłębić. I z tego ewidentnego błędu interpretacyjnego chce się zbudować kolumnę konstytucyjną. Przecież nie ma resortów prezydenckich. Skromna kompetencja prezydenta do wyrażenia opinii na temat kandydata na ministra obrony narodowej stanowiła podstawę do zbudowania pozakonstytucyjnego sposobu myślenia, że oto tu się rysują jakieś szczególne kompetencje, bo skoro powiedziało się ˝a˝, to trzeba powiedzieć ˝b˝. W pewnym momencie jeden z polityków z Kancelarii Prezydenta powiedział nam nawet: Panowie, skoroście oddali resorty prezydenckie, to odczepcie się. Wara wam od tego. Już nie będziecie mieli dostępu. To już jest taka logika, przepadło. Otóż nie. Jest okazja, i musimy odzyskać ten dostęp, ponieważ rząd bierze na siebie 100-procentową odpowiedzialność za sferę władzy wykonawczej, a nie 90- czy 80-procentową. Chyba że zostanie przyjęty inny model konstytucyjny - wtedy trzeba napisać, że naród wybiera prezydenta, który kieruje MSW, MON i MSZ, oraz wybiera parlament, który kieruje pozostałymi sprawami. Dopóki takiej normy nie będzie, tego typu interpretacja jest nieuprawniona.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. Otóż, Wysoka Izbo, musimy być logiczni. Chcemy zostać przyjęci do NATO i do Unii Europejskiej, i do Unii Zachodnioeuropejskiej, i denerwujemy się, że nie wejdziemy do NATO, bo jak Pastusiak, to nie do NATO itd. Jeśli tego chcemy, bądźmy konsekwentni w realizowaniu tego, na czym polega cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi we współczesnych demokracjach. Przecież my tu nie tworzymy novum, my jesteśmy dopiero w przedszkolu, jeśli chodzi o to, co w ogóle parlament powinien kiedyś czynić, gdy będzie parlamentem faktycznie kontrolującym władzę wykonawczą, kiedy zerwie z tą schizofrenią ustrojową, która tworzy organ mający największą władzę, ale tak wielką, że jej nie wykonuje, ponieważ nie ma do tego instrumentów. Wystarczy tylko porównać to, czym dysponuje parlament, i czym dysponuje władza wykonawcza na którymkolwiek odcinku. Dlatego sprawa ta ma fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, wnoszę - co prawda Prezydium Sejmu nie ma już właściwie takiej możliwości - żeby rozważono ponownie tę kwestię. Bo sam fakt, że procedujemy nad projektem, który jest sprzeczny z konstytucją i przechodzimy nad tym do porządku dziennego, i to jeszcze w atmosferze swoistego testu na to, kto kocha, a kto nie kocha armii, może tworzyć bardzo groźny precedens. Właśnie pracujemy nad konstytucją, jest okazja, żeby tam wszystko w sposób właściwy uregulować. Jednak obecnie możemy robić tylko to, co się mieści w konstytucji, a niewątpliwie to, co jest w projekcie Komisji Obrony Narodowej (druk 720), mieści się w konstytucji.To jest to uszczegółowienie, o które się dopomina poseł Gołaś, ale uszczegółowienie w ramach konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan jest sto razy lepszy ode mnie w kazuistyce prawnej, ale pozwalam sobie pokornie zwrócić jednak pańską uwagę na fakt, iż nie przeczytał pan uważnie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, gdzie jest wyraźnie napisane, iż Prezydium Sejmu może skierować projekt...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Przepraszam, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu ma zatem możliwość wyboru. Może skierować sprawę do Komisji Ustawodawczej, gdzie musi być uzyskana kwalifikowana większość głosów. Może skierować pod obrady Wysokiej Izby, która ma szerszy zakres możliwości niż Komisja Ustawodawcza. Nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby pan zgłosił wniosek, czy też głosował przeciwko przyjęciu tego projektu. Pański klub, o ile wiem, takiego wniosku nie zgłosił, co może znaczyć, że ma pan niedostateczną siłę przekonywania. Tak się, niestety, stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, pan marszałek trafnie przypuszcza, że ja widzę tę fakultatywność i wiem, że Prezydium Sejmu może. Nigdy nie sugerowałem, że Prezydium musi, bo wtedy sugerowałbym, że Prezydium naruszyło prawo, a to byłby bardzo poważny błąd. Natomiast chciałbym wiedzieć, dlaczego Prezydium skierowało projekt pod obrady Sejmu? Bo to, że Prezydium Sejmu może, a nie musi, to jest oczywiste. Ale to jest rezultat procesu decyzyjnego. Dlatego moje pytania brzmią:</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, czy Prezydium Sejmu było świadome zarzutu, że projekt jest sprzeczny z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, jeśli było świadome, jaką argumentację wzięło pod uwagę - czy to była argumentacja merytoryczna, czy polityczna - że nie skorzystało z tego uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po trzecie, czy działa system wczesnego ostrzegania konstytucyjnego, który pan marszałek swego czasu obwieszczał? Jeśli działa, czy zadziałał w tym aspekcie? Ten system wczesnego ostrzegania ma w sobie coś militarnego, dlatego przywołałem go w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mówiłem, że w kazuistyce prawnej jest pan lepszy ode mnie, bo ja wyraziłem przypuszczenie, że pan zapomniał o tym słowie ˝może˝, a pan to odwrócił. Chcę powiedzieć, panie pośle, że chyba pan rozumie, iż wobec stosunków, jakie panują w tej chwili wśród najwyższych władz, Prezydium Sejmu wybrało tę drugą możliwość, by skierować projekt do Wysokiej Izby, a nie kwestionować od razu, natychmiast po otrzymaniu wniosku pana prezydenta. Chyba jest to oczywiste i skłaniam się raczej do tego, co pan powiedział, iż decyzja nasza miała charakter polityczny, ponieważ, jak pan wie, pan prezydent bardzo źle reaguje na odrzucanie jego projektów bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że ta sprawa została wyjaśniona. A zatem dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę jako ostatniego zapisanego do głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#GlosZSali">(Czas się skończył.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, panie pośle, niestety. Zostało panu 12 sekund. Skoro już pana wywołałem, to przedłużę panu czas wystąpienia, jeżeli ma pan coś bardzo ważnego do powiedzenia, ale jeżeli nie, to proszę mi dać tekst, prześlemy go do wydrukowania w diariuszu.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">(Dziękuję bardzo, skorzystam z innej okazji.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję zatem.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Henryka Goryszewskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o zabranie głosu jako przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wszystkich wystąpień, zarówno tych, za którymi stał autorytet klubu, jak i tych, które panie i panowie posłowie przedstawili tutaj we własnym imieniu. Jest dla mnie oczywiste, iż projekt skierowany do Sejmu przez pana prezydenta, zwłaszcza w takiej atmosferze politycznej, jaka od kilku miesięcy powstała wokół spraw obronności kraju, jest projektem budzącym różnego rodzaju polemiki. Do niektórych z tych wypowiedzi postaram się teraz ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Po pierwsze, w swojej wypowiedzi - chciałbym się tu odnieść do fragmentu przemówienia pana posła Nałęcza - starałem się bardzo konsekwentnie unikać terminu ˝podporządkowanie˝. Mówiłem o kontroli i o nadzorze cywilnym. Rozumiem, że słowo ˝kontrola˝ na Zachodzie, zwłaszcza w tym kontekście, w jakim tam jest używane, jest czymś znacznie więcej niż kontrola biletów w tramwaju, jak to później tłumaczył nam tutaj jeden z posłów. Ale i w języku polskim słowo ˝kontrola˝ jest używane w różnych znaczeniach, w tym również w znaczeniu bliskim nadzorowi, który zawiera pewne elementy podporządkowania, zarządzania, możliwość wydawania określonych wytycznych, wskazówek, rozstrzygnięć o charakterze decyzyjnym. Jest to tylko kwestia prostej rozbieżności, o której mówię tylko gwoli tego, żeby ta moja improwizowana wypowiedź była odebrana tak, jak chciałbym to wyrazić. Oczywiście biorę na siebie to, że w mojej poprzedniej wypowiedzi myśli te wyrażałem, być może, niezbyt dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Po drugie: Oczywiście, że w Niemczech minister obrony narodowej, a w czasie wojny kanclerz pełni funkcję najwyższego dowódcy. Za chwilę wrócę jeszcze do tej kwestii. W swojej wypowiedzi kładłem nacisk na konieczność stworzenia takiego systemu kontroli, w którym by uczestniczyły wszystkie siły reprezentowane w Sejmie i różne organy państwa. A to właśnie w Niemczech raz w roku generalny inspektor składa parlamentowi doroczne sprawozdanie z całokształtu spraw wojska i tego fragmentu obronności kraju, za który on jako wojskowy najwyższy stopniem i funkcją - te dwie rzeczy trzeba także odróżniać - jest odpowiedzialny. Mówiąc cały czas o tej kwestii podległości, odniosę się do jednego z fragmentów wypowiedzi pana posła Komorowskiego. Wydaje mi się, iż problem w istocie wymaga uporządkowania sytuacji - wygaszenia emocji, lęków i podejrzliwości, jaka latami nawarstwiała się w tej sferze i która też po części jest dziedzictwem minionych dziesięcioleci, a po części ujawniła się dopiero teraz. Otóż ten problem wymaga również rozstrzygnięcia podziału kompetencji między ministrem, cywilnymi organami odpowiedzialnymi za obronę narodową oraz dowódcą wojskowym. Kompetencji niejako na skali pionowej, chodzi o to, które kwestie byłyby w gestii dowódcy wojskowego, a które w gestii organu cywilnego. Po precyzyjnym, prawidłowym rozstrzygnięciu tych kwestii nie będzie obaw, że cywile będą ingerowali tam, gdzie nie powinni ingerować, czyli w sprawy wymagające rzeczywiście profesjonalnej wiedzy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Przy okazji wyjaśnienie. Kiedy mówiłem o tym, że szef sztabu za plecami ministra obrony kontaktuje się z premierem czy z prezydentem, to być może niezbyt jasno się tu wyraziłem - biorę to na siebie, tę odpowiedzialność za niejasną wypowiedź, ale cytowałem tylko upublicznione zarzuty wobec szefa Sztabu Generalnego, stawiane przez byłego ministra obrony narodowej. Sam natomiast nie postulowałem, żeby ktokolwiek miał prawo do podejmowania działań za plecami cywilnego ministra obrony narodowej. Użyłem innego sformułowania, mianowicie że szef sztabu musi mieć prawo do bezpośredniego kontaktowania się z premierem i z prezydentem, i z Sejmem, a to jest naprawdę pewna różnica. I wydaje mi się, że jeżeli wyjaśnimy tę kwestię, to byłbym prawie bliski zgodzić się z końcową frazą wypowiedzi na ten temat pana posła Komorowskiego, który stwierdził, iż jest oczywiste - może mówię tu za mocno: oczywiste, ale nie zapisałem dokładnie tego sformułowania - że minister obrony narodowej musi o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Skoro jesteśmy ciągle przy tej cywilnej kontroli, przy kompetencjach ministra, to chcę powiedzieć, że jestem zafascynowany formą wypowiedzi pana posła Wiatra, ale muszę powiedzieć, panie pośle, że nie postulowałem apolitycznego ministra obrony. O ile sobie przypominam, to w moich wypowiedziach - nie tu, w parlamencie, tylko poza parlamentem, kiedy, pytany, wielokrotnie zabierałem głos na ten temat - nawet jeżeli użyłem słowa ˝apolityczny˝, to jeżeli tylko zarejestrowałem ten fakt, wówczas natychmiast się poprawiałem i wyjaśniałem, że chodzi o niepartyjnego. I mówiłem to nie o ministrze, tylko że wojsko musi być ˝apartyjne˝. Myślę więc, że ta kwestia została między nami wyjaśniona. Kiedy mówię o tym, że wojsko powinno być ˝apartyjne˝, to przestrzegam przed odtwarzaniem monopolu partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#GlosZSali">(Nie ma takiego.)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Pani poseł, użyłem znowu słowa ˝odtwarzaniem˝. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby pani zechciała wziąć pod uwagę różnicę między słowem ˝odtwarzanie˝ a ˝istnienie˝, między czasem przyszłym, gdy chodzi o skutek, a stanem obecnym, bo mnie chodzi zupełnie o co innego. I dlatego też w uzasadnieniu projektu położyłem szczególny nacisk na tę możliwość bezpośredniego kontaktu - ale nie za plecami ministra - z prezydentem, premierem i z Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Przy tej okazji muszę powiedzieć - choć niestety nie ma autora tego zarzutu - że daleko idącym uproszczeniem wydaje mi się teza, iż projekt postuluje monopolizację kompetencji w rękach prezydenta. Trzeba naprawdę ten projekt czytać, nie chcę powiedzieć, że z intencjami innymi niż dobre. Byłoby niewłaściwe, gdybym użył takiego sformułowania w Wysokiej Izbie, zwłaszcza gdy poseł stawiający ten zarzut jest nieobecny, ale wydaje mi się, że jedynie w wypadku, jeśli się ten projekt czytało pobieżnie, można było odnieść wrażenie, iż jest w nim postulat (próba jawna czy ukryta) monopolizacji kompetencji w rękach prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Jesteśmy przy zagadnieniu podległości, ale teraz przechodzę do niektórych kwestii konstytucyjnych. Pan poseł Dobrosz powiedział, że to rząd, z mocy konstytucji, ponosi w czasie pokoju odpowiedzialność za obronę państwa. Tak zdążyłem zapisać to sformułowanie. Otóż problem jest w tym, że art. 34 ˝małej konstytucji˝ mówi, iż prezydent sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa państwa. W zapisie tym nie zostało sformułowane, czy to jest czas wojny, czy pokoju. Ja natomiast w uzasadnieniu mówiłem, że jeśli chodzi o termin ˝ogólne kierownictwo˝ i termin użyty w stosunku do Rady Ministrów (nie wziąłem tutaj teczki, nie będę więc już teraz zabierał czasu Wysokiemu Sejmowi przywoływaniem konkretnego artykułu; już go zresztą przytaczałem), istnieją kłopoty interpretacyjne. W tej sytuacji dobrym prawem Sejmu jest wyjaśnić je w ustawie, o ile jest to możliwe bez naruszenia konstytucji. Ale ostatecznie jest to sprawa Sejmu, a później Trybunału Konstytucyjnego i prezydenta, bo mają oni specjalne kompetencje do zajmowania stanowiska, gdy pojawia się niebezpieczeństwo, podejrzenie, możliwość naruszenia konstytucji ustawą zwykłą.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Pan poseł Dobrosz sformułował również zarzut, że nawet zgodnie z konstytucją z 1935 r. i z ˝małą konstytucją˝ z 1947 r. prezydent wykonywał swoje funkcje w zakresie dowodzenia poprzez ministra obrony narodowej. Otóż wydaje mi się, że tu dochodzimy do najistotniejszego problemu, którego dotyczy ustawa, albo inaczej: problemu, który spowodował, że powstał konflikt, który ta ustawa próbuje w jakiś sposób rozwiązać. Mianowicie jest to rzeczywiście w tym zakresie problem konstytucyjny. A to z tej prostej przyczyny, że wbrew pozorom, panie i panowie posłowie, ta konstytucja nie jest ani konstytucją ustroju parlamentarno-gabinetowego, ani konstytucją ustroju prezydenckiego. Ma elementy zarówno jednego ustroju, jak i drugiego. A ponieważ ma elementy dwóch ustrojów, to niestety w wielu miejscach następuje iskrzenie, w wielu miejscach istnieje niebezpieczeństwo, że te kompetencje się nakładają albo że zostają puste pola. O tym mówiłem, kiedy uzasadniałem potrzebę wydania tej ustawy. Dlatego wydaje mi się, że niektóre polemiki nie odnosiły się do tego wprowadzenia, którego tutaj dokonałem.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Myślę, że na problem konstytucyjny trafnie zwrócił uwagę pan poseł Jaskiernia. Mam tylko jedną uwagę: W istocie problem nie dotyczy art. 61. Problem dotyczy przede wszystkim interpretacji art. 34 i po części - ale po części - art. 35 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Jeśli Wysoki Sejm zdecyduje o tym, że projekt prezydencki trafi do pracy w Komisji Obrony Narodowej, to będę miał jeszcze okazję z panem posłem Onyszkiewiczem porozmawiać na temat struktury ministerstwa i tego, czy rzeczywiście ministerstwo dubluje Sztab Generalny i czy istnieje możliwość oszczędności etatowych w tym ministerstwie. Chcę tylko powiedzieć jedno. Gdyby nie było dublowania, to chociażby np. w kwestii zakupów, decyzji (nie wysokości nakładów) dotyczących określenia tego, w co armia powinna być w tej sferze materialnej wyposażona - ten proces przeciągałby się już nie na miesiące, a na lata; będę miał zaszczyt przedstawić panu posłowi dość istotne przykłady na posiedzeniu komisji, jeśli do tego dojdzie. Zapewniam pana, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie występuje o zwiększenie liczby etatów, a ma ich w tej chwili trzykrotnie czy czterokrotnie mniej niż przed 3 laty.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">To nieprawda, nie można tego powiedzieć w ten sposób, przepraszam bardzo, byłbym się zagalopował, że w większości państw NATO te służby podlegają bezpośrednio ministrowi obrony. Jest różnie - nie zawsze jest to podległość bezpośrednia. Ponieważ największe kluby, a także klub BBWR oraz klub KPN, proponowały, żeby przesłać ten projekt do komisji, więc jeśli do tego dojdzie, to będziemy mogli na jej forum bliżej wyjaśnić te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Z pewnym niepokojem chcę podnieść kwestię, o której mówił pan poseł Ikonowicz. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, czy właściwie to uchwyciłem, ale jeśli się mówi, że rozwiązania przewidziane w tej ustawie, dotyczące uprawnień w sprawie podejmowania decyzji w drażliwych momentach dziejów narodowych, które wymagają wprowadzenia czy to stanu wyjątkowego, czy stanu wojennego, naruszają konstytucję, to trudno, ale wydaje mi się, że należałoby o konstytucji mówić z tekstem konstytucji w ręku. Art. 36 postanawia, co następuje: ˝W razie zagrożenia zewnętrznego państwa prezydent może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także ogłosić częściową lub powszechną mobilizację˝. Będę zobowiązany, jeżeli ktokolwiek mi wykaże, że projekt wychodzi poza dyspozycję art. 36 i podobną dyspozycję, nie taką samą, zamieszczoną w art. 37 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Bardzo często powoływałem się w swoim wystąpieniu na ustalenia komisji Żabińskiego.Wcale, panie pośle Nałęcz, nie dlatego, żebym je przeciwstawiał konstytucji. Tak się składa, że też jestem prawnikiem i wydaje mi się, że jak do tej pory dawałem przykłady tego, że przestrzegam prawa, nawet jeżeli jest to dla mnie bolesne. Otóż korzystałem z tych ustaleń komisji Żabińskiego, ponieważ uważam, iż w dużym stopniu - powiedziałbym - w ogóle są one zgodne z ˝małą konstytucją˝, która zawiera bardzo ogólne normy. Nie widzę sprzeczności między postanowieniami ˝małej konstytucji˝ a ustaleniami komisji Żabińskiego, przynajmniej o tyle, o ile mogę wypowiedzieć się w tej materii, nie mając przed sobą obu tych dokumentów. Natomiast moja ocena, o której wielokrotnie wspominałem, dotyczyła tylko tego, że niestety przepisy konstytucyjne zazwyczaj są przepisami ogólnymi, a z prawem jest tak, że trudności w interpretacji mnożą się, gdy normy są bardzo ogólne, i mnożą się niestety również wtedy, gdy są one bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Projekt nie powtarza przepisów ˝małej konstytucji˝ w sprawach gestii personalnej, ponieważ generalnie jest taka zasada, że nie należy powtarzać przepisów aktu wyższego rzędu, należy natomiast pozostawać w zgodzie z nimi. A więc to, że w projekcie nie ma postanowień dotyczących powoływania szefa Sztabu Generalnego, jest tylko konsekwencją tego, że autorzy projektu znają konstytucję i ją respektują.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Nie jest uzasadniony zarzut, iż projekt zwiększa uprawnienia prezydenta w sferze kształtowania składu Komitetu Obrony Kraju. Konsekwentnie chodzi o tryb powoływania sekretarza Komitetu Obrony Kraju. Otóż art. 10 ust. 2 ustawy z 1967 r. w ostatecznym, obowiązującym obecnie, wielokrotnie nowelizowanym brzmieniu postanawia, iż prezydent w porozumieniu z Radą Ministrów określa tryb. Ten tryb jest określony, a projekt ten obowiązujący, sprawdzony tryb podnosi do rangi ustawowej. I to jest jedyna zmiana, natomiast nie ma zmiany merytorycznej. Jest to przeniesienie na inny poziom określenia trybu powoływania sekretarza Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Dowiedziałem się dopiero tutaj, że rząd w grudniu zgłosił Sejmowi zastrzeżenia do tego projektu. Szkoda. Myślę, że rząd wiedział (chociażby z tego powodu, że kilku członków rządu jest w składzie Komitetu Obrony Kraju) o tym, że ten projekt był opracowany przy udziale Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które przedstawiało go na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju. Jeżeli panowie ministrowie zapomnieli o tym w parę dni po posiedzeniu, to w liście pana prezydenta, przedstawiającym ten projekt Sejmowi, jest wskazane moje nazwisko jako uprawnionego do prezentowania go Sejmowi. Gdybym wiedział wcześniej, moglibyśmy być może dokonać zmian w tym projekcie albo wyjaśnić bezpośrednio z kompetentnymi przedstawicielami rządu te kwestie, które budzą spory. Trudno, będziemy to wyjaśniać być może w dalszym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Jeszcze dwie kwestie na zakończenie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Po pierwsze, uwaga oficera rezerwy. Stanie na baczność wymaga, Wysoka Izbo, sztywnego kręgosłupa. Przynajmniej niektórym życzyłbym, żeby się nauczyli stać na baczność.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Po drugie, wracam do sprawy konieczności precyzyjnego rozgraniczenia funkcji cywilnych organów odpowiedzialnych za obronę narodową i dowódców wojskowych. Kiedy próbujemy przenosić na grunt polski doświadczenia zachodnie, a trzeba to zrobić, to musimy też przenieść pewną obyczajowść zachodnią i umiejętność rozgraniczenia kompetencji organów kolejnych szczebli. To Marshall, to szef brytyjskiego sztabu imperialnego, to generalny inspektor Gamelin i jego następcy byli współpracownikami i premiera, i prezydenta w sprawach dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Panie pośle Nałęcz, zabolało mnie, że zarzucił mi pan antypartyjną demagogię. Jestem członkiem partii, aczkolwiek odległej ideowo i programowo od tej partii, do której pan należy. I to ja broniłem Sejmu w sposób czasami bardzo twardy, bo byłem w tym Sejmie i chciałbym, żeby Sejm rzeczywiście był efektywnym, najwyższym organem władzy ustawodawczej w Polsce. Dlatego też, broń Panie Boże, nie było w moim wystąpieniu antypartyjnej demagogii.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">W związku z tym chciałbym jeszcze odnieść się w paru zdaniach do pańskiej pięknej paraboli z japońskim szogunatem. Tak się składa, że mnie trochę ten szogunat też jest znany.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Otóż Stanisław Cat-Mackiewicz w jednym ze swoich felietonów przytacza rozmowę między marszałkiem Piłsudskim a Kazimierzem Bartlem, czy też Bartelem - jak to się właściwie powinno odmieniać? (Głos z sali: Bartlem.) Bartlem. Otóż ta rozmowa brzmiała mniej więcej w ten sposób. Pan profesor, zaproszony do pierwszego marszałka Rzeczypospolitej, wszedł i usłyszał pytanie: Panie profesorze, czy pan się zgadza, żebym był pańskim ministrem spraw wojskowych? - Tak jest, panie marszałku. - Wobec tego jest pan premierem.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">To prawda, i to jest rzeczywiście piękna parabola, którą sobie zapamiętam, ale jak ją będę przytaczał, to będę się na pana powoływał jako na autora.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Z uwagi na moją proweniencję endekoidalną sprawia mi pewną przyjemność korzystanie z tej paraboli między ustrojem Rzeczypospolitej, rzeczywistym ustrojem po zamachu majowym, a japońskim szogunatem. (Głos z sali: Paraleli.) Ale muszę panu powiedzieć jedną rzecz, że najpierw był zamach stanu i zniszczenie parlamentarnej demokracji, a dopiero potem był szogunat, a nie odwrotnie, i że to partyjny minister, przepraszam bardzo, parlamentarny minister obrony - chyba nie był członkiem partii - generał Lucjan Żeligowski dokonał dyslokacji wojsk, w sposób, który umożliwił dokonanie tego zamachu stanu. Nie ma naprawdę rozwiązania idealnego.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Poza wszystkim innym, Wysoka Izbo, poza przepisami prawa mogę tu Wysokiej Izbie tylko przytoczyć słowa, które usłyszałem od mojego profesora procedury karnej na pożegnanie w 1960 r.: ˝Prawo jest warte tyle, ile warte jest sumienie stosujących je prawników.˝</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#PoselAleksandraMalachowska">(A jak nie mają sumienia?)</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Co jest bardzo bolesne, naprawdę. Czyżby państwa wiedza ograniczała się tylko do znajomości jednego nazwiska wśród prawników?</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#PoselKazimierzPantak">(Ale pana prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Marszałek, panie pośle, przeciwstawiał się obecności Sejmu w sprawach wojska - pierwszy marszałek - jakbyśmy te jego różnego rodzaju pisma wydawane dokładnie przeanalizowali. Ciągle mówię o tej paraboli z szogunatem.</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#GlosZSali">(Paraleli.)</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Paraboli, ja świadomie używam tego słowa. Otóż w krytyce literackiej czasami mówi się o paraboli. Okazuje się, że my też cokolwiek czytamy.</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Tak, tak. I wiem, czym się różni parabola od paraleli, naprawdę. A jeżeli niektórzy posłowie nie wiedzą, to już nie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski"> No, skoro jestem prowokowany, to odpowiem: nie jest moją tradycja tego stronnictwa, które się uczyło na błędach i o którym mówiono, że lepiej jakby się uczyło w szkole.</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpHenrykGoryszewski">Otóż ja mówiłem, panie pośle, o obecności Sejmu, całego Sejmu w tej strukturze cywilnego nadzoru nad armią. I chciałbym tym właśnie zakończyć moje wystąpienie, bo to jest bardzo ważne. To jest naprawdę bardzo ważne. Jakikolwiek monopol jest groźny dla demokracji i jest groźny wtedy dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Goryszewskiemu, sekretarzowi stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza jako przedstawiciela komisji, która przedłożyła projekt.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselTomaszNalecz">(Panie marszałku, chciałbym zrezygnować z zabrania głosu w imieniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, to w jakim charakterze...</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselTomaszNalecz">(Jeszcze w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A, tego pan nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tylko dlatego pozwalam sobie niepokoić Wysoką Izbę i pana ministra Goryszewskiego, żeby zamanifestować, że w klubie Unii Pracy bardzo dokładnie przeczytaliśmy prezydencki projekt ustawy, bardzo dokładnie przeczytaliśmy zarządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 grudnia 1991 r. o KOK. Chciałbym sprostować sprostowanie pana ministra. Jeśli mówiłem, że następuje pewne rozszerzenie składu personalnego KOP w porównaniu z KOK, to miałem na myśli dwa przepisy, w tym ten z 1991 r., który mówił, że w skład komitetu wchodzi także jeden z sekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wyznaczany przez prezydenta w miarę potrzeby. Tymczasem w projekcie dotyczącym Komitetu Obrony Państwa mówi się już o ministrze stanu w Kancelarii Prezydenta, wyznaczanym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - czyli podwyższono rangę i zniknęło sformułowanie: w miarę potrzeby. Rozumiem, że ta potrzeba jest już stała.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Nałęcz jako przedstawiciel projektodawców rezygnuje z prawa zabrania głosu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Wiatra, który w trybie art. 109 regulaminu Sejmu także pragnie coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak jest, panie marszałku. Zaszło nieporozumienie, które chciałem wyjaśnić. Kiedy mówiłem o tym, że padają głosy, iż minister obrony narodowej ma być osobą apolityczną, nie miałem na myśli wypowiedzi pana ministra Goryszewskiego, wypowiedzi, której słuchałem z uwagą i wielką przyjemnością. Stwierdzenia, które miałem na myśli, padają z ust różnych osób, na różnych szczeblach państwowych lub nie pełniących funkcji państwowych. A jeżeli mówiąc to zwróciłem się przypadkiem w stronę pana ministra, to nie z uwagi na to, że sądziłem, iż to pan minister powiedział, tylko że wypowiedzi tego typu można usłyszeć również od kogoś, kto zajmuje jeszcze wyższe stanowisko państwowe niż pan minister Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania do pana ministra w związku z jego wystąpieniem? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zostały zgłoszone wnioski o oddalenie obu projektów ustaw, dlatego do głosowania nad tym przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Za chwilę przejdziemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej chwili zarządzam krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 19 do godz. 20 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proponuję, aby państwo zajęli miejsca, byśmy mogli powrócić do realizowania następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego:
     1) pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 708);
     2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 753);
     3) senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 752).</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Jana Kuriatę w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 708.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 708). Obszerne uzasadnienie projektu zostało przygotowane zgodnie z wymogami art. 15 ust. 2 Ustawy Konstytucyjnej oraz art. 31 ust. 2 i 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ma zastąpić dotychczasową, kilkakrotnie nowelizowaną ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych z 1976 r. Przygotowana regulacja dyskontuje doświadczenia wyniesione z okresu transformacji systemowej, która rozpoczęła się w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Zasadniczym celem projektu ustawy jest wprowadzenie nowego systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych środowiska wojskowego, który byłby zgodny z kierunkami polityki mieszkaniowej państwa, oraz uwzględnienie ograniczonych możliwości finansowych resortu obrony narodowej w tym zakresie. Na konieczność uchwalenia tego projektu ustawy wpływają również nowe regulacje ustawowe przyjęte ostatnio przez parlament w dziedzinie mieszkalnictwa w państwie. Są one zawarte w ustawach o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o własności lokali. Dotychczasowa ustawa nie spełnia już swoich zadań w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych oraz racjonalnego gospodarowania wojskowymi zasobami nieruchomości, przeznaczonymi na zakwaterowanie, szkolenie i przechowywanie mienia wojskowego. Ograniczone środki finansowe resortu obrony narodowej znacznie ograniczają możliwości budownictwa wojskowego. Z drugiej strony ogromne zasoby mieszkaniowe pochłaniają znaczną część tych środków. Wydatki te są tym bardziej uciążliwe, że znaczna liczba utrzymywanych obiektów nie służy już - wskutek redukcji i restrukturyzacji sił zbrojnych - utrzymaniu gotowości bojowej ani innym celom wojska, będąc tym samym zbędnymi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieruchomości wykorzystywane na potrzeby wojska - związane z zakwaterowaniem, szkoleniem, przechowywaniem mienia wojskowego i bazą remontową - są w znacznym stopniu zużyte. Tylko ok. 54% to obiekty powojenne, zbudowane w latach 1946-1985. Wśród pozostałych aż 16% zbudowano przed rokiem 1918. Nie jest więc zaskakujący wysoki poziom kosztów utrzymania ich w przyzwoitym stanie technicznym. Równie kosztowne muszą też być działania polegające na adaptacji tych budynków do coraz to innych technicznych potrzeb sił zbrojnych. W efekcie wojsko łoży ogromne środki na podtrzymywanie i rozwój infrastruktury budowlanej, np. w roku 1994 koszty te wynosiły 5,9 bln zł. Stan osobowy sił zbrojnych w ostatnich latach uległ znacznemu zmniejszeniu, natomiast ilość administrowanych nieruchomości pozostała praktycznie na tym samym poziomie. Oznacza to wzrost kosztów utrzymania wojska. Dlatego w projekcie ustawy proponuje się ustalić jednoznaczny tryb przekazywania organom administracji rządowej zbędnych dla obronności i bezpieczeństwa państwa nieruchomości. Określono również warunki pozyskiwania przez wojsko nieruchomości tam, gdzie są one niezbędne. Nowe potrzeby w tym względzie stwarza doktryna obronna Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Powyższe zapisy odnoszą się generalnie do nowej sytuacji i roli sił zbrojnych, rysują ją w ramach ogólnych procesów transformacji ustrojowej. Następujące po nich najobszerniejsze rozdziały projektu dotyczą regulacji odnoszących się bezpośrednio do stałego zakwaterowania żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Zapewnienie właściwych warunków mieszkaniowych kadrze sił zbrojnych jest powinnością każdego państwa, niezależnie od przyjętego modelu ustrojowego. Należy przy tym podkreślić, że żołnierz zawodowy ma znikomy wpływ na miejsce pełnienia służby wojskowej, a droga rozwojowa kadry, zwłaszcza oficerskiej, wymaga kilku przeniesień służbowych. Powodują one konieczność zmiany miejsca pełnienia służby, a tym samym wymuszają zmianę mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Obecnie jedynie ok. 30% zasobu kubaturowego nieruchomości wojskowych jest wykorzystywane na zakwaterowanie kadry. Obejmuje on zarówno 174 tys. kwater służbowych, jak i 10 tys. lokali wykupionych w budynkach będących w zarządzie wojska. Z tego tylko 40% zajmują żołnierze zawodowi; 37% zajmują emeryci i renciści, niespełna 7% pracownicy wojska i aż 15% osoby nieuprawnione do kwater. Należy podkreślić, że mimo posiadania przez wojsko znacznego zasobu mieszkaniowego co szósty żołnierz z rodziną nie ma mieszkania w miejscowości pełnienia służby, a co dziesiąta rodzina oczekuje na poprawę warunków mieszkaniowych. Konieczne zatem stało się przedstawienie nowych rozwiązań, a także dokonanie istotnej korekty polityki mieszkaniowej resortu obrony narodowej w trybie zmian ustawowych. Przy ich opracowywaniu sięgnięto również do wzorców obowiązujących także w armiach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zarysowaną wyżej sytuacją w zakresie mieszkalnictwa wojskowego, w oczywisty sposób niekorzystną dla państwa, proponuje się następujące rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Po pierwsze: Podstawową formą zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych nie może nadal być rozwijanie budownictwa mieszkaniowego. Byłoby to ekstensywne zwiększanie posiadanego zasobu, powiększające i tak bardzo wysokie koszty. Bardziej odpowiedni wydaje się więc system świadczeń finansowych pozwalający żołnierzowi na uzyskanie mieszkania przy zaangażowaniu również jego własnych środków. Model ten zakłada docelowo, że żołnierz kończąc zawodową służbę wojskową powinien mieć mieszkanie typu własnościowego. Stąd też w trakcie służby zawodowej lub po jej zakończeniu będzie mógł on za rezygnację z prawa do kwatery służbowej skorzystać z ekwiwalentu pieniężnego - wynosi on od 45% do 80% wartości należnego jego rodzinie mieszkania. Będzie on też mógł nabyć na własność zajmowaną kwaterę z taką samą bonifikatą, a więc wynoszącą 45-80% jej wartości. Wysokość świadczeń zawartych w ekwiwalentach i bonifikatach wynika z założenia, że żołnierz zawodowy w trakcie pełnienia służby, a zwłaszcza w pierwszym jej okresie, powinien być dyspozycyjny. Zatem ekwiwalent pieniężny, umożliwiający rozwiązanie problemu mieszkaniowego we własnym zakresie, lub bonifikata w cenie nabycia lokalu, wzrasta o 3% za każdy rok pełnienia zawodowej służby wojskowej. Przypomnę, że podobne rozwiązanie przyjęła Wysoka Izba przy uchwalaniu ustawy o własności rolnej skarbu państwa w części dotyczącej warunków prywatyzacji zasobów mieszkaniowych byłych państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Po drugie: W okresie dyspozycyjności żołnierza zawodowego powinno mu przysługiwać prawo do kwatery służbowej. Jednak w wypadku braku możliwości zapewnienia takowej stworzyć mu należy możliwość skorzystania z mieszkania wynajętego na rynku mieszkaniowym. W tym wypadku organy wojskowe pokrywać będą koszty związane z podnajmem mieszkania, ale przy współudziale żołnierza zawodowego. Przepisy te wychodzą naprzeciw żołnierzom, jako że obecnie wypłacany dodatek na podnajem mieszkania tylko częściowo pokrywa jego koszty, nie jest to forma zachęcająca do korzystania z tego i praktycznie nie jest wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Po trzecie: W sytuacji, gdy żołnierz zostaje przeniesiony służbowo do innego garnizonu, a w poprzednim posiada własnościowy lokal mieszkalny, będzie on zobowiązany rozwiązać swoje potrzeby mieszkaniowe wyłącznie we własnym zakresie. W nowym miejscu pełnienia służby otrzyma on jedynie bezpłatne zakwaterowanie tymczasowe, lecz bez członków rodziny. Przewiduje się uczynienie wyjątku w stosunku do żołnierzy zajmujących kierownicze stanowiska, wymagające szczególnie częstej zmiany mieszkania. W tym zakresie przewidziano możliwość przydzielenia kwatery funkcyjnej wyłącznie na okres zajmowania określonego stanowiska służbowego. Należy podkreślić, że dotyczyć to będzie tylko małej, określonej w przepisach wykonawczych grupy stanowisk (przewiduje się, że obejmie ona stanowiska od dowódcy brygady i dywizji wzwyż).</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Po czwarte: W związku z koniecznością utrzymania w resorcie obrony narodowej tzw. dyspozycyjnego zasobu kwater obejmującego ok. 70-80 tys. lokali (czyli w przybliżeniu odpowiadającego stanowi etatowemu kadry zawodowej), a nie jak dotychczas 174 tys. kwater, utrzymane zostały należne żołnierzowi i jego rodzinie normatywy powierzchni mieszkaniowej oraz zasady przydzielania i zwalniania tych pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Po piąte: Proponuje się wdrożenie systemu wnoszenia opłat czynszowych za zajmowane kwatery służbowe na zasadach określonych w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, pokrywających pełne koszty ich utrzymania. System ów określa się mianem czynszu regulowanego. Dotychczasowe przepisy umożliwiają wprawdzie obniżenie opłat czynszowych o 60%, ale tylko w stosunku do stawek urzędowych obowiązujących w zasobach komunalnych. W związku ze stałym (dotychczasowym i przewidywanym) wzrostem opłat czynszowych, osobom, które zajmą lokale na zasadzie czynszu regulowanego, wypłacany będzie tzw. równoważnik mieszkaniowy, częściowo rekompensujący wzrost tych opłat. Jednocześnie zniesiony zostanie roczny równoważnik remontowo-konserwacyjny, przysługujący wszystkim osobom uprawnionym niezależnie od charakteru zajmowanego mieszkania. Podobne rozwiązania problemu tzw. dodatków mieszkaniowych obowiązują w wielu armiach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Po szóste: W projekcie ustawy stworzono możliwość sprzedaży części kwater ich dotychczasowym użytkownikom. W wypadku osób uprawnionych będzie się to odbywać na warunkach preferencyjnych, o których wspomniano wcześniej. Osoby nie uprawnione będą musiały zapłacić cenę rynkową. Jest to działanie prywatyzujące zasoby mieszkaniowe, mające na celu zmniejszenie tego zasobu w wojsku i pozyskanie dodatkowych środków na rozwój resortowego budownictwa mieszkaniowego na potrzeby zakwaterowania przyszłej kadry. Dotychczasowe przepisy nie pozwalały na prywatyzację zasobu mieszkaniowego wojska na rzecz jego użytkowników. Warto podkreślić, że administrowanie tak dużym zasobem mieszkań, w prawie 60% zajmowanych przez osoby nie będące już żołnierzami zawodowymi, jest nieracjonalne w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Po siódme: Powyższe skrótowo omówione zadania zamierza się powierzyć wydzielonej w resorcie obrony narodowej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, mającej osobowość prawną. Agencja przejmie we władanie nieruchomości mieszkaniowe oraz internatowo-hotelowe, będące dotychczas własnością skarbu państwa w zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej, a także zadania wynikające z realizacji polityki resortu w zakresie stałego i tymczasowego zakwaterowania kadry i innych osób uprawnionych do kwater. Źródłem finansowania agencji byłyby więc z jednej strony wpływy z czynszów mieszkalnych, najmu i dzierżawy lokali użytkowych, sprzedaży kwater oraz innej działalności gospodarczej, z drugiej zaś strony dotacje z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, przeznaczone na świadczenia wynikające z ustawy jako zadania zlecone. Agencja byłaby nadzorowana przez ministra obrony narodowej. Problem ten przedstawiony jest szczegółowo w rozdz. 3 ustawy, a zawarte tam regulacje są zbliżone do przepisów przyjętych przez Sejm w ustawie o własności rolnej skarbu państwa, powołującej m.in. agencję o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Pragnę zasygnalizować także niektóre zmiany dotyczące zakwaterowania zbiorowego żołnierzy w jednostkach wojskowych, w warunkach garnizonowych i przejściowych, to jest w trakcie ćwiczeń, wprowadzenia stanu wyjątkowego lub wojennego, ogłoszenia mobilizacji, albo w czasie wojny. Nie odbiegają one istotnie od regulacji zawartych w dotychczasowej ustawie. Dotyczą jedynie uszczegółowień wynikających z nowych przepisów prawnych, wydanych w ostatnich latach. Ponadto określono tam zasady zwrotu przez organa wojskowe kwot za szkody wyrządzone w trakcie tych działań w mieniu osób prawnych i fizycznych. Zakłada się ponadto, że nieruchomości ogólnowojskowe i specjalne wojska, które nie będą przekazane do agencji, pozostaną nadal w administracji wojska, w strukturach resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na aspekt ekonomiczny proponowanej ustawy. Przede wszystkim nie ma ona charakteru roszczeniowego. Zakłada się bowiem, że w pierwszym roku od wdrożenia ustawy, przy utrzymaniu nakładów na mieszkalnictwo wojskowe w formie dotacji budżetowej na poziomie wydatków poniesionych w 1994 r., tj. 2,5 bln starych złotych, a w latach następnych przy stopniowym ich obniżaniu o ok. 0,5 bln zł rocznie - w ciągu 4-5 lat osiągnięte zostaną cele zawarte w ustawie. Szczegółowo przedstawia to rachunek symulacyjny skutków wdrożenia ustawy, zawarty w uzasadnieniu. Wydatki te w perspektywie 4 lat powinny rozwiązać problem mieszkaniowy środowiska wojskowego. Stworzone bowiem warunki prawne i finansowe pozwolą na zagwarantowanie każdej rodzinie wojskowej możliwości posiadania mieszkania służbowego, własnego lub wynajętego, co obecnie nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">W tym samym okresie przewiduje się znaczne zmniejszenie zasobów mieszkaniowych, aż do poziomu dyspozycyjnego, tj. ze 174 tys. mieszkań do 70-80 tys., w drodze prywatyzacji lub komunalizacji. Spowoduje to znaczne zmniejszenie nakładów z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Dodatkowych oszczędności w budżecie przysporzy wprowadzenie zasady obowiązku przejęcia przez organy rządowe nieruchomości trwale zbędnych z punktu widzenia potrzeb obrony narodowej, jak również zasady nieodpłatnego przejmowania przez resort od skarbu państwa gruntów i nieruchomości koniecznych do realizacji zadań w zakresie obronności. Spowoduje to w perspektywie kilku lat istotne oszczędności w budżecie, a tym samym umożliwi przeznaczenie ich na modernizację sił zbrojnych. Ocenia się, że przekazanie 1 mln m3 kubatury spowoduje oszczędności rzędu 20 mld rocznie. Obecnie wojsko administruje blisko 140 mln m3, potrzeby zaś wynoszą około 90-100 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Wysoka Izbo! Przyjęcie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w proponowanym brzmieniu spowoduje dostosowanie zasad zakwaterowania sił zbrojnych do systemu rynkowego i modelu zbliżonego do zakwaterowania sił zbrojnych w armiach zachodnich. Projekt ten był gruntownie omawiany w środowisku wojskowym, gdzie odnotowano szerokie zainteresowanie i akceptację proponowanych rozwiązań, a także uznano konieczność ich pilnego wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Janowi Kuriacie za przedstawienie uzasadnienia rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 708.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią wiceminister obrony narodowej Danutę Waniek w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 753.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej przypadło mi zadanie przedstawienia projektu zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (zwanej też pragmatyką lub ustawą pragmatyczną), która reguluje tok i warunki służby tej grupy żołnierzy oraz formułuje kryteria jej rozpoczęcia i zakończenia. Tym samym ustawa ta sytuuje tę szczególną grupę społeczno-zawodową w systemie prawnym państwa. Określa bowiem specyficzne obowiązki tej grupy oraz niezbędne dla ich wypełniania uprawnienia i warunki. Ustala również sposób realizacji stosunku służbowego w czasie zawodowej służby wojskowej. Podobne uregulowania funkcjonują w systemie prawnym w odniesieniu do innych służb, na przykład UOP, Policji, Straży Granicznej czy Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Bez względu na specyfikę treści pragmatyk służbowych każda z nich zawiera ustalenia uniwersalne. Odnoszą się one przede wszystkim do rodzajów służby, sposobu powoływania do służby, zasad i trybu wyznaczania na stanowiska służbowe, sposobu, trybu i zasad awansowania, trybu i warunków zwolnienia (zarówno obligatoryjnego, jak i fakultatywnego), praw i obowiązków oraz uprawnień publicznych w zakresie uczestnictwa w życiu politycznym i gospodarczym. Podkreślić należy, że proponowana nowelizacja ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wynika z potrzeby dostosowania zapisów ustawowych do nowych zadań sił zbrojnych oraz z potrzeby skorelowania pragmatyki służbowej z przepisami nowych, niedawno uchwalonych ustaw. Chodzi tu w szczególności o dążenie do zwiększenia stopnia uzawodowienia sił zbrojnych oraz redukcję stanów osobowych, przy jednoczesnym podniesieniu jakości kadry, o zmianę przepisów emerytalnych w ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (akt ten w zdecydowany sposób pozwoli odmłodzić szeregi wojska), o konieczność uzgodnienia kwestii odnoszących się do toku oraz warunków pełnienia służby zawodowej z innymi równolegle przygotowywanymi projektami ustaw (np. z projektem ustawy o obowiązku obronnym i powinnościach obronnych czy też ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych). Chodzi również o konieczność ustawowego uregulowania zasad służby zawodowej po ogłoszeniu mobilizacji i w czasie wojny, jak również o konieczność ujednolicenia rozwiązań z zakresu pragmatyki z zasadami obowiązującymi w krajach NATO.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Prezentowana nowelizacja przewiduje wprowadzenie do pragmatyki służbowej żołnierzy zawodowych m. in. natępujących rozwiązań i instytucji prawnych:</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po pierwsze: Wprowadza się instytucję rezerwy kadrowej, która umożliwia pełniejsze niż dotychczas wykorzystanie żołnierzy zawodowych tracących stanowiska służbowe z przyczyn organizacyjnych. Instytucja ta zastępuje tak zwane etaty zbiorcze i wykazy przejściowe. Aktualnie etat zbiorczy to instytucja nie określona prawnie, a jednocześnie będąca pewną procedurą praktyczną w działaniu organów kadrowych wojska. Służy ona do ˝przechowania˝ żołnierzy, co do których wojsko ma dalsze plany, a więc tych, którzy w dalszej perspektywie będą w wojsku potrzebni i godzą się przejść do wyznaczonego, innego niż dotychczasowy, garnizonu, na inne stanowisko służbowe. Z kolei tzw. wykaz przejściowy jest sporządzanym w czasie reorganizacji lub likwidacji jednostki spisem osób, których stanowiska nie są ujęte w etacie nowej jednostki. Jest on ważny przez jeden rok i dotyczy żołnierzy, w stosunku do których wszczęto proces zwolnienia ze służby zawodowej. Oba rozwiązania, a przede wszystkim etat zbiorczy, w założeniu projektu ustawy, powinny być przekształcone w instytucję prawną o randze ustawowej, która będzie regulować również sprawy normowane dotychczas praktyką kadrową.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po drugie: Proponuje się ustawowe umocowanie szefa Sztabu Generalnego w procesie wydawania aktów normatywnych przez ministra obrony narodowej (czyli aktów wykonawczych do tej ustawy). W projekcie podjęto przede wszystkim problem roli i wzajemnego stosunku ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego w procesie realizacji przepisów ustawy, a więc - w praktyce - w procesie realizacji polityki kadrowej resortu.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Warto podkreślić, że zgodnie z zasadami cywilnej demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi to minister wydaje akty normatywne w wykonaniu przepisów tej ustawy, ale jednocześnie jest on zobowiązany, w szeregu spraw, do zasięgania opinii szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego lub wręcz do działania na jego wniosek. Takie postawienie sprawy niweluje niejasność kompetencyjną odziedziczoną po czasach, gdy szef sztabu był jednym z wiceministrów. Usuwa też niejasności wynikające z zarządzenia PF 1/MON z dnia 22 października 1992 r., wprowadzającego swoisty dualizm i ˝równoległość˝ instytucji sztabu i tzw. pionu cywilnego MON.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Minister działałby więc na wniosek szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- tworzenia i znoszenia korpusów osobowych oraz ich struktury;</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- rozkładu czasu służby w tygodniu;</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- zasad i norm umundurowania, wyposażenia, uzbrojenia;</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- tworzenia i znoszenia szkół wojskowych oraz kryteriów przyjęć, toku szkolenia i nadawania uprawnień dla ich absolwentów;</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- określenia okresów próbnych dla słuchaczy niektórych typów szkół wojskowych;</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- zasad, warunków i trybu mianowania na kolejne stopnie wojskowe kandydatów na żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Natomiast opinii szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wymagałyby akty ministra obrony narodowej regulujące:</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- szczegółowe zasady, warunki i tryb przenoszenia żołnierzy do rezerwy kadrowej;</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- warunki i kwalifikacje upoważniające do objęcia określonych stanowisk służbowych;</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- szczegółowe zasady i tryb wyznaczania i zwalniania żołnierzy zawodowych ze stanowisk służbowych oraz tryb postępowania z orzeczeniami sądów honorowych i organów samorządowych w sprawach stanowisk służbowych;</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- formy pomocy udzielanej żołnierzom zawodowym w czasie pobierania nauki.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po trzecie: Nowelizowana ustawa łagodzi niezgodność art. 7 ust. 1 lit. e dotyczasowej ustawy z przepisami art. 67 ust. 2 oraz art. 98 Konstytucji RP. W praktyce niezgodność ta w znacznym stopniu ogranicza prawa obywatelskie żołnierzy służby stałej, którzy nie mogli bez ograniczeń kandydować i wchodzić w skład organów samorządu terytorialnego oraz samorządów zawodowych, tak jak inni obywatele państwa. W przypadku takiego wyboru, w myśl projektowanego przepisu, żołnierz zawodowy byłby automatycznie przenoszony w stan nieczynny.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po czwarte: Zmienione zostały zasady powoływania do służby stałej przez wprowadzenie obligatoryjności uprzedniej służby kontraktowej. Uregulowaniu uległy też inne procedury związane z powoływaniem żołnierzy do służby zawodowej. Najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- powoływanie oficerów rezerwy do służby stałej poprzez instytucję służby kontraktowej, która byłaby swego rodzaju okresem próby i sprzyjała pozytywnej selekcji kadry, z zasobów rezerwy;</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- zawężenie możliwości powoływania osób do służby zawodowej w trybie wyjątkowym z uwagi na posiadanie szczególnie użytecznych w wojsku kwalifikacji; zawężenie to polega na odniesieniu ww. możliwości do korpusu oficerskiego oraz pod dodatkowym warunkiem - posiadania kwalifikacji, których nie nadaje żadna szkoła wojskowa;</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- innym rozwiązaniem w tym kontekście jest ujednolicenie przepisów o odbywaniu okresu próbnego oraz zniesienie możliwości zwolnienia z tego okresu (ma on wynosić jednolicie 12 miesięcy).</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po piąte: Konstytucyjna rola prezydenta RP jako zwierzchnika sił zbrojnych znalazła swą realizację w uprawnieniu głowy państwa do określenia szczegółowego przebiegu służby wojskowej żołnierzy zawodowych w czasie mobilizacji i wojny. Zakłada się, że prezydent Rzeczypospolitej jako zwierzchnik sił zbrojnych powinien uregulować szczegółowo sprawy przebiegu służby zawodowej w tym szczególnym czasie. U podstaw tych uregulowań lec jednak muszą ogóle przepisy ustawy. Przepisy te spełniają następujące założenia:</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- by w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny kadra zawodowa składała się z korpusów: oficerskiego, chorążych i podoficerów zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- by wszyscy żołnierze służby kontraktowej automatycznie przechodzili do służby stałej;</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- by nie istniała możliwość przeniesienia w stan nieczynny;</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- by naczelny wódz lub upoważnieni przez niego dowódcy mieli prawo mianowania na wszystkie stopnie wojskowe, do pułkownika włącznie.</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po szóste: Wykorzystując doświadczenie wynikające z dotychczasowej praktyki, w nowelizacji zaproponowano ograniczenie przedmiotowego zakresu spraw, w jakim decyzje kadrowe (i niektóre inne podejmowane przez organy wojskowe) miałyby być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">W celu ujednolicenia regulacji normujących stosunek służbowy proponuje się w projekcie między innymi: wyłączyć z drogi sądowej sprawy związane z podległością służbową - chodzi tu o powołanie do służby, wyznaczanie na stanowisko służbowe, awanse.</u>
          <u xml:id="u-129.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Podstawą służby wojskowej jest dyspozycyjność żołnierza zawodowego. Obowiązujące przepisy pragmatyczne nie przewidują potrzeby uzasadnienia decyzji w sytuacji, gdy żołnierza zawodowego (w służbie stałej) przenosi się z jednego stanowiska na inne. Jest to przedsięwzięcie wynikające z potrzeby służby. Przełożeni wysyłają żołnierza tam, gdzie jest to konieczne, nawet gdy wzorowo wykonuje dotychczasowe obowiązki. Przeniesienie na inne stanowisko może być podyktowane np. koniecznością podniesienia sprawności innej jednostki wojskowej, bez względu na to, czy z przeniesienia żołnierz jest zadowolony, czy też nie. Należy więc uznać, że traktowanie rozkazu o przeniesieniu jako decyzji administracyjnej, ze wszystkimi tego konsekwencjami, byłoby niekorzystnym dla dobra służby zmuszaniem organów wojskowych do działań wykraczających poza pragmatykę służby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po siódme: Warto podkreślić, że pakiet zmian nowelizacyjnych w ramach ustawy pragmatycznej wyraża ze strony resortu wolę dążenia do elitaryzacji korpusu oficerskiego. Oprócz omawianych już propozycji dotyczących warunków naboru i pełnienia służby zawodowej wolę tę wyrażają następujące zapisy:</u>
          <u xml:id="u-129.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- o wyjątkowości przesuwania żołnierzy z korpusu podoficerów i chorążych do korpusu oficerskiego, podyktowanej potrzebami sił zbrojnych (proponuje się odejście od automatyzmów związanych z warunkami formalnymi - np. ukończeniem wyższej uczelni cywilnej; podobnie nie przewiduje się automatyzmu przy awansowaniu na kolejny stopień wojskowy - mimo spełnienia warunków formalnych);</u>
          <u xml:id="u-129.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- określające warunki awansowania na stopnie generalskie (dotychczas nie były one ustawowo określone);</u>
          <u xml:id="u-129.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- ograniczające możliwość szybszego awansowania - tzn. przy zmniejszonej wysłudze;</u>
          <u xml:id="u-129.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- o likwidacji fakultatywnej możliwości zwolnienia żołnierza kontraktowego ze służby, gdy odmawia przejścia na inne stanowisko służbowe, na rzecz wprowadzenia zasady obowiązkowego zwolnienia; przemawia za tym argument celowego charakteru zawierania z nim kontraktu i zasada kierowania się potrzebami sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-129.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Po ósme: Osobny i bardzo ważny segment nowelizacji stanowią projektowane przepisy przyznające określone uprawnienia. Były to sprawy przysparzające dotychczas wielu problemów proceduralnych i interpretacyjnych. Przede wszystkim projekt precyzuje podjęcie tak zwanych urlopów dodatkowych, które czyni się dodatkowymi urlopami wypoczynkowymi. Przyznaje się również żołnierzom zawodowym prawo do 60 dni zwolnienia w celu sprawowania opieki nad członkami rodziny. Nakłada się też na MON obowiązek prowadzenia działań rekonwersyjnych w odniesieniu do zwalnianych ze służby oraz obowiązek pierwszeństwa zatrudniania byłych żołnierzy zawodowych w instytucjach państwowych na stanowiskach związanych z obronnością.</u>
          <u xml:id="u-129.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Przy zwalnianiu z zawodowej służby wojskowej zrezygnowano z preferencji umożliwiającej dłuższą służbę żołnierzom posiadającym stopień generała, tytuł i stopień naukowy doktora habilitowanego, a także zaliczonym do korpusów osobowych: medycznego, sprawiedliwości i obsługi prawnej oraz duszpasterstwa.</u>
          <u xml:id="u-129.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Proponuje się, by podstawa zwolnienia żołnierzy zawodowych kształtowała się następująco:</u>
          <u xml:id="u-129.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- dla podoficerów i chorążych: fakultatywnie po osiągnięciu 50 roku życia, zaś obligatoryjnie po osiągnięciu 55 roku życia,</u>
          <u xml:id="u-129.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- dla oficerów młodszych odpowiednio: 52 lata i 55 lat,</u>
          <u xml:id="u-129.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- dla oficerów starszych - 55 i 58 lat,</u>
          <u xml:id="u-129.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">- dla generałów - 57 i 60 lat,</u>
          <u xml:id="u-129.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">a dla kobiet-żołnierzy bez względu na posiadany stopień wojskowy taką granicą byłoby lat 50.</u>
          <u xml:id="u-129.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Odchodzi się od zwalniania po nabyciu pełnej wysługi emerytalnej, co często eliminowało oficerów u szczytu ich możliwości zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-129.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Zmienia się też wiek upoważniający do fakultatywnej decyzji o zwolnieniu ze służby zawodowej (oficerowie młodsi z 40 na 52 lata, starsi - jednolicie - 55 lat).</u>
          <u xml:id="u-129.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wprowadza się obowiązek sześciomiesięcznego uprzedzenia żołnierza o zamiarze zwolnienia go ze służby ze względu na osiągnięty wiek w posiadanym stopniu wojskowym. Jeśli chodzi o zwolnienia, następuje też pewne zaostrzenie kryteriów oraz uprawnień władz wojskowych. Wprowadza się możliwość wypowiedzenia stosunku służbowego także w stosunku do żołnierzy przeniesionych do rezerwy kadrowej (w sytuacji, gdy wobec braku odpowiedniego stanowiska żołnierz oferowanego mu nie przyjmie). Skraca się też okres wypowiedzenia z 12 do 9 miesięcy oraz wprowadza możliwość skrócenia go za zgodą stron.</u>
          <u xml:id="u-129.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! W trakcie prac nad nowelizacją nie uniknięto pewnych pojęć ogólnych, które organizują strukturę zmian w ustawie pragmatycznej. Najważniejsze z nich to pojęcie: potrzeby sił zbrojnych. Służy to do sformułowania kryteriów podejmowania decyzji o powołaniu do służby zawodowej, o mianowaniu na kolejny stopień wojskowy i wyznaczaniu na stanowisko służbowe. Stosowanie tego pojęcia zakłada, że istnieją wyznaczone konstytucyjnie instytucje odpowiedzialne za obronność. Określają one doktrynę, budżet, liczbę ludzi, ich kwalifikacje, sprzęt etc., jak również kierunki rozwoju sił zbrojnych w ramach określonej struktury i w przedziałach czasowych. Tym samym określają potrzeby co do jakości, ilości sprzętu, nieruchomości, rozlokowania ludzi itd. Tak rozumiane pojęcie nakłada klauzulę na działalność tworzącego i stosującego prawo. Klauzula ta nawiązuje do tzw. wolnych wakansów w stopniach, przewidywanych etatów wojska - w jednej z ustaw pragmatycznych okresu międzywojennego. Zgodnie z treścią ustawy pojęcie to stanowi pewne zabezpieczenie umożliwiające realizację struktury polityki kadrowej w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Jak już zasygnalizowano, system kierowania i gospodarowania zasobami kadrowymi sił zbrojnych Rzeczypospolitej wymaga racjonalizacji. Proponowana nowelizacja, nawiązując do tej potrzeby, stara się zharmonizować potrzeby wojska z ochroną indywidualnego interesu żołnierza. Rozwiązania powyższe respektują jednak generalną zasadę systemową w polityce kadrowej, głoszącą, że warunkiem podstawowym powołania żołnierzy do służby zawodowej są potrzeby sił zbrojnych. Nie wystarczy więc jedynie spełnienie przez żołnierza warunków formalnych, by niejako automatycznie mógł podjąć służbę zawodową. Musi to być uzupełnione rozstrzygnięciem organu wojskowego o istnieniu w siłach zbrojnych właśnie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-129.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Oczywiście nie omówiłam tutaj wszystkich dokonanych zmian, a jedynie te, które noszą znamiona zmian systemowych w zakresie pragmatyki służbowej żołnierzy zawodowych. Pozostałe proponowane zmiany mają znaczenie formalne i powodowane są koniecznością dostosowania brzmienia ustawy do obowiązujących zasad legislacyjnych. Ze względu na ich oczywistość nie powinny budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na kontekst finansowo-ekonomiczny proponowanych zmian. Przedłożona propozycja nowelizacji ustawy nie powinna pociągnąć za sobą bezpośrednich (dodatkowych w stosunku do aktualnych) wydatków z budżetu. Szacuje się bowiem, że koszty utrzymywania żołnierzy zawodowych w rezerwie kadrowej będą analogiczne do ponoszonych obecnie w związku z utrzymywaniem żołnierzy na ˝etatach zbiorczych˝ i na ˝wykazach przejściowych˝. Instytucja rezerwy kadrowej ma bowiem zastąpić dotychczasowe ˝wykazy przejściowe˝ i wspomniane ˝etaty zbiorcze˝.</u>
          <u xml:id="u-129.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany były przedmiotem wielostronnych konsultacji, analiz i wielokrotnych modyfikacji. Projekt nowelizacji był m.in. uzgadniany i konsultowany z zespołem prawnym Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów oraz z Biurem Prawnym Urzędu Rady Ministrów. Sądzić więc można, że waga regulowanych spraw, zainteresowanie nimi środowisk wojskowych oraz konieczność sprostania wyzwaniom czasu transformacji ustrojowej przekonają Wysoką Izbę o konieczności uczynienia z nich obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-129.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister Danucie Waniek za przedstawienie uzasadnienia rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 753.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia senackiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Bardzo się cieszę, że mogę przedstawić Wysokiej Izbie inicjatywę ustawodawczą Senatu zmierzającą do zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tym bardziej że jest ona zbieżna z dotyczącym tej sprawy fragmentem przedłożenia rządowego, którego całokształt przedstawiła przed chwilą pani minister Danuta Waniek. Nie będę więc powtarzać przytoczonych przez panią minister argumentów, chcę tylko przedstawić państwu niektóre nie podnoszone tutaj aspekty naszego projektu, którego synteza argumentacji zawarta jest w druku nr 752.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Istotą proponowanej nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jest usunięcie przeszkód do korzystania przez tę grupę zawodową z wynikającego z ustawy zasadniczej obywatelskiego prawa do bycia wybieranym na stanowiska pracowników samorządowych. Chodzi o przyznanie żołnierzom zawodowym prawa do pełnienia funkcji w organach samorządowych i o związane z tym przeniesienie żołnierza w stan nieczynny na okres pełnienia funkcji pracownika samorządowego z wyboru. Nie naruszy to w żadnej mierze innych ustaw obowiązujących w III Rzeczypospolitej, nie wiąże się także z żadnymi wydatkami, a ponadto będzie podobne do rozwiązań stosowanych w Polsce przed wojną, w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Treść przywołanego przez Senat w uzasadnieniu nowelizowanego projektu ustawy art. 67 ust. 2 Ustawy Konstytucyjnej stanowiącego, że obywatele mają równe prawa, oczywiście nie oznacza automatycznie, że prawa te są jednakowe. Atoli jest to przepis jednoznacznie zabraniający przyjmowania rozwiązań wnoszących nieuzasadnione ograniczenia w dostępie do praw obywatelskich. Skoro bowiem art. 98 konstytucji stanowi o dopuszczalności służby publicznej żołnierzy zawodowych w organach państwa o niewątpliwie politycznym charakterze, takich jak Sejm czy Senat, to nie ma racjonalnych przesłanek ograniczania im dostępu do stanowisk w administracji samorządowej z wyboru. Zmiana ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych nie ma charakteru politycznego, chociaż takie głosy padały ze strony opozycji w trakcie dwóch czytań w Senacie. Samorząd - o czym jestem przekonany, gdyż działam w nim bezpośrednio i podobnie jak wielu spośród państwa znam te sprawy z autopsji - nie jest, a przynajmniej nie powinien być traktowany jako pole działań politycznych. Jego organy są wyłaniane wyłącznie po to, by organizować zbiorowości lokalne w celu rozwiązywania konkretnych podstawowych zadań wspólnot, włącznie z przysłowiowym łataniem dziur w jezdni. Chcę także powiedzieć jasno, że w czasie dyskusji w Senacie wysuwano wątpliwość, czy w razie nowelizacji nie naruszy się zasady niełączenia pewnych urzędów i stanowisk. Otóż właśnie zagwarantowanie tej zasady jest równie ważną intencją tych, którzy ustawę w Senacie inicjowali i którzy przytłaczającą większością głosów ją przyjęli. Pragnę zauważyć, że właśnie dzisiaj, gdy przepisy konstytucji i ustawy pragmatycznej, tej właśnie, o której tutaj mówimy - o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych - nie są kompatybilne, może dochodzić do łączenia pewnych urzędów. Znam przykłady, gdy żołnierz zawodowy formalnie pełniący służbę wojskową, a faktycznie wykonujący z wyboru obowiązki prezydenta miasta, pozostaje w zgodzie z konstytucją i zarazem jest na bakier z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Tak naprawdę bowiem ten, kto wie, na czym to wszystko polega i jakie zajęcia ma prezydent miasta, burmistrz, czy wójt, wie też doskonale, że faktyczne łączenie czynnej służby wojskowej przez oficera jest absolutnie niemożliwe w kontekście ewentualnego pełnienia funkcji publicznej w układzie samorządowym. Wskutek niespójności m.in. między tymi ustawami, a zarazem działania przepisów ustawy samorządowej, po wyborach samorządowych z 19 czerwca ujawniła się sytuacja patowa. Otóż żołnierz zawodowy prosi o przeniesienie w stan nieczynny, ale nie może zostać przeniesiony, bo ustawodawca przed 25 laty, kiedy powstawała ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, po prostu nie przewidział takiej sytuacji, że samorządy będą miały ten status, jaki mają dzisiaj. Jego przełożony, minister obrony narodowej, prawdopodobnie bardzo chętnie zwolniłby z wojska tego oficera, bo nadmiar np. pułkowników jest oczywisty i powszechnie znany, ale nie może tego zrobić, gdyby chciał z urzędu go zwolnić, bo tego wojskowego jak każdego obywatela chroni stosowny przepis ustawy samorządowej, który zabrania zwalniania z pracy pracowników instytucji, przedsiębiorstw wtedy, kiedy pełnią obowiązki radnego, bez zgody rady. I to jest właśnie ten pat, do którego rozwiązania zmierza nasza nowelizacja. Chodzi nam o to, żeby przerwać błędne koło, i stąd też wnosiliśmy jako Senat o rozszerzenie art. 21 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych tak, aby minister mógł przenosić żołnierzy zawodowy w stan nieczynny w celu podjęcia przez nich w wyniku wyborów pracy w organach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chcę także przypomnieć, że już obecnie przepisy tego artykułu zezwalają na przeniesienie żołnierzy zawodowych w stan nieczynny, czyli na okresowe zawieszenie służby w razie powołania lub mianowania na kierownicze stanowisko państwowe oraz w razie wyboru na posła lub senatora, a więc w praktyce oficer może być posłem - jest nim, jak wiemy, pan poseł Stanisław Dzienisiewicz - może być senatorem, a nie może być np. prezydentem czy burmistrzem. Może być np. kierownikiem czy zastępcą kierownika rejonu administracji państwowej, co w hierarchii społecznej jest stanowiskiem niższym, a tutaj te przeszkody istnieją.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chcę także przypomnieć, że ta nowelizacja, o którą wnosimy, jest spowodowana niedawno powstałą sytuacją, ponieważ poprzednio, gdy prezydenci miast lub naczelnicy gmin byli terenowymi organami administracji państwowej stopnia podstawowego, tak to się nazywało, oficerowie mogli być, i bywali, prezydentami miast, ponieważ nie godziło to w przepisy ustawy o służbie wojskowej, właśnie tej sprzed 25 lat, do dziś obowiązującej bez zmian. Jednak gdy samorząd zyskał tę rangę ustawową, jaką ma dzisiaj, powstała sytuacja, o której wyeliminowanie, zracjonalizowanie Senat zwraca się do Wysokiej Izby. Bardzo proszę o poparcie tej naszej inicjatywy, zgodnej z fragmentem przedłożenia, które przedstawiła pani minister Danuta Waniek, a zawartej w drukach nr 752 i 753. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu senatorowi Ryszardowi Jarzembowskiemu za przedstawienie uzasadnienia senackiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu SLD z satysfakcją chcę stwierdzić, że przedłożony projekt ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych nie jest prostą nowelizacją ustawy z dnia 20 maja 1976 r. Zawiera on wiele nowatorskich rozstrzygnięć, stwarzających naszym zdaniem szansę na to, by w ciągu kilku lat rozwiązać coraz bardziej nabrzmiałe dylematy związane z zakwaterowaniem wojska. Chciałem także podkreślić, że projekt został opracowany starannie, zawiera rzetelne uzasadnienie i, co jest sprawą bardzo istotną, wiarygodną symulację ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanuszZemke">Dostrzegamy następujące problemy związane z projektem i jego zalety.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanuszZemke">Po pierwsze, rzeczą bardzo ważną wydaje się nam to, że realne stanie się prawo do kwatery dla żołnierzy zawodowych. Podkreślam celowo realność tego prawa, gdyż obecnie coraz częściej jest ono iluzją. Oczywiście można by przedstawiać różne dane na poparcie tej tezy. Chciałbym zwrócić uwagę na najbardziej wymowne cyfry. Kilkanaście lat temu budowano rocznie 8 tys. mieszkań dla kadry, w obecnym roku zbudowanych zostanie ich prawdopodobnie ok. 1000. Jeszcze w latach osiemdziesiątych na mieszkanie oczekiwano od 1 roku do lat 3, obecnie najodważniejszy nie sprecyzuje terminu, w którym zostaną rozwiązane problemy 14 tys. rodzin wojskowych. Ba, zjawisko to może się nasilać. Chcę przedstawić tylko dla ilustracji przykład obecnego roku. Oddanych zostanie ok. 1000 mieszkań, a absolwentów samych szkół wojskowych będzie ok. 2500. W projekcie zaproponowany został nowy system zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Oprócz możliwości przydziału kwatery wprowadzony zostanie na szeroką skalę system świadczeń pieniężnych ułatwiający docelowo nabycie przez osoby uprawnione własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanuszZemke">Po drugie, projekt nie narusza dotychczasowych uprawnień emerytów i rencistów wojskowych. Celowo mówię o tym, bowiem w licznych listach, jakie do nas docierają, emeryci i renciści wyrażają niepokój, że ktoś chciałby pozbawić ich uprawnień. Tak nie jest. Uprawnienia te pozostają. Natomiast zostaną stworzone dodatkowe możliwości kupna mieszkania. Obowiązująca do tej pory ustawa nie przewidywała możliwości sprzedaży kwater. Jest to zatem zmiana istotna. W związku z tym zrozumiałą rzeczą jest fakt, że budzi ona bardzo duże zainteresowanie, liczne pytania, a niekiedy i obawy. Powstają także tutaj bardzo różne propozycje. Chciałbym zatem stwierdzić, że - naszym zdaniem - celem tej bardzo daleko idącej propozycji nie może być z jednej strony darowanie mieszkań, ani też z drugiej strony tworzenie jakichkolwiek nacisków, by je kupowano. W ustawie możemy stworzyć jedynie warunki prawne i finansowe dla kupna mieszkań. Skorzystanie z tych możliwości nie jest obowiązkiem, lecz prawem zainteresowanych. Od ich indywidualnych, a chyba częściej rodzinnych decyzji zależeć będzie, czy się oni zdecydują na kupno mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJanuszZemke">W toku dalszych prac trzeba się będzie bardzo dobrze zastanowić nad tym, czy proponowane warunki będą dostatecznie atrakcyjne, czy np. nie rozważyć nieco większych preferencji przy kupnie mieszkań za gotówkę, płatnych jednorazowo. Proponowany bowiem system zachęca w gruncie rzeczy do kupna mieszkań w systemie ratalnym. A jeżeli proponuje się niższe od inflacji oprocentowanie kredytów, obniża się także realne wpływy do budżetu państwa. Pojawia się wiele innych postulatów, które - co jest rzeczą zrozumiałą - zmierzają w większości do obniżenia kosztów kupna mieszkań. Z niektórymi zgodzić się jednak nie możemy, gdyż - naszym zdaniem - godzą one w zasadę sprawiedliwości. Np. proponuje się niekiedy - w różnych postulatach i listach - by podstawy obniżki nie stanowiły należne powierzchnie użytkowe, lecz powierzchnie zajmowane. Cóż by to w praktyce oznaczało? Osoby, które dzisiaj posiadają - z bardzo różnych przyczyn - mieszkania znacznie większe od tych, które im przysługują, byłyby w sytuacji wyjątkowo uprzywilejowanej. Przy identycznych uprawnieniach obniżki cen mieszkań dużych byłyby wielokrotnością obniżek cen mieszkań o powierzchni normatywnej. Celowo podałem ten przykład. Proszę bowiem nie oczekiwać, że klub SLD będzie popierał pomysły, które nie liczą się z realiami ekonomicznymi państwa, z poczuciem przyzwoitości, ale także mogłyby być korupcjogenne. Gotowi jesteśmy natomiast dyskutować o innych propozycjach, takich które by pozwoliły na wykup mieszkań w jak najszerszej skali.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselJanuszZemke">Po trzecie, problemem trudnym, narastającym jest zagospodarowanie zbędnych nieruchomości będących w zarządzie i użytkowaniu wojska. Proces przejmowania tych nieruchomości nie przebiega sprawnie, często mamy do czynienia - przepraszam za określenie - z przepychanką pomiędzy wojskiem a administracją. Najwyższa pora to skończyć. Niemcy, które miały znacznie poważniejsze problemy z majątkiem w landach wschodnich, dawno już ten problem rozwiązały. Dlatego też chcę wesprzeć ideę rozwiązań zaproponowanych zwłaszcza w art. 3. Wydają się one racjonalne i systemowe. W pierwszej kolejności pozwolą one na zmniejszenie kosztów utrzymania wojsk, a następnie na zagospodarowanie w komercyjny sposób zbędnego mienia. Istotne jest również także stworzenie warunków, które by przeciwdziałały powstawaniu strat i kradzieży. Na ten aspekt sprawy warto zwrócić tutaj uwagę, gdyż nieprawidłowości tych nie udało się uniknąć np. w procesie likwidacji PGR.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselJanuszZemke">Po czwarte, naszym zdaniem słusznie tworzy się Wojskową Agencję Mieszkaniową działającą w imieniu skarbu państwa. Oczywiście docelowo potrzebna będzie agencja mienia wojskowego, ale dopóki nie ma ustawy o urzędzie ministra skarbu, nie można jej powołać. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, co jest rzeczą istotną, odciąży dowódców wszystkich szczebli od działalności gospodarczej, by mogli się oni skupić na dowodzeniu i szkoleniu. Silny nacisk kładziemy na to, by agencja mieszkaniowa nie odtwarzała pod nowym szyldem dotychczasowej struktury służby zakwaterowania i budownictwa oraz GAM. Trzeba się będzie bardzo dobrze zastanowić nad tym, jaką strukturę powinna mieć ta agencja, jaką powinna mieć liczbę etatów, zwłaszcza żołnierzy zawodowych. Działalność tej nowej bardzo potrzebnej jednostki powinna się opierać na kryteriach ekonomicznch.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Nawet w tak dopracowanym projekcie znajdują się rozwiązania wymagające bardziej wnikliwej analizy i być może redakcji. Z upoważnienia klubu SLD chciałbym zasygnalizować, że w toku dalszych prac należy dopracować zwłaszcza art. 3, 29, 37, 40, 41, 42 i 88. Opowiadamy się za zapisem w art. 3, który by w stopniu większym niż do tej pory dyscyplinował organy administracji państwowej do szybkiego przejmowania nieruchomości zgłoszonych przez wojsko. Z kolei w obecnej wersji art. 29 nie uwzględniono przypadków, w których rozwiedzeni małżonkowie zajmowali kwaterę mniejszą od przysługującej i z winy organów wojskowych nie mieli możliwości posiadania należnej im kwatery w czasie trwania małżeństwa. Uwzględniając zasadę sprawiedliwości społecznej, nie możemy się zgodzić na zapisy proponowane w art. 37, które są krzywdzące dla rodzin zajmujących kwatery w budynkach prywatnych lub w takich, gdzie większość lokali została już wykupiona. Ludzie ci mogą być zmuszani, nie z własnej winy, ponosić opłaty większe od opłat wnoszonych przez inne osoby zajmujące mieszkania w zasobach agencji.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselJanuszZemke">Poważnej analizy wymaga art.40; być może jest to najpoważniejszy problem dotyczący tej ustawy. Najogólniej rzecz traktując, spór dotyczy kwestii, czy od stosowania równoważnika mieszkaniowego nie należy przejść do formuły tzw. dodatku mieszkaniowego do uposażenia. W obecnej bowiem wersji równoważnik mógłby w znaczący sposób różnicować materialnie środowisko wojskowe. Niewątpliwie zmiany wymagają także już dzisiaj art. 41 i 42, gdyż nie uwzględniają one zapisów przyjętych przez nasz Sejm w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Poważny problem pojawia się także w art. 88, którego zapis dotyczy ok. 11 tys. rodzin wojskowych zajmujących lokale mieszkalne komunalne lub zakładowe. Należałoby się zastanowić, czy rodziny te nie powinny mieć identycznych możliwości nabycia zajmowanych mieszkań jak w wypadku kwater wojskowych. Jak się obecnie wydaje, obowiązująca ustawa z dnia 21 października 1994 r. stwarza możliwości tego typu.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselJanuszZemke">Wskazałem tylko kilka bardziej szczegółowych problemów. Uważamy, że nad tą ustawą trzeba by rozpocząć bardzo pilne prace. Proponujemy jednocześnie, żeby skierować projekt do dalszej pracy nie tylko w Komisji Obrony Narodowej, lecz i komisji budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Inny charakter mają propozycje zawarte w drukach nr 752 i 753. Nie mamy tutaj do czynienia z zupełnie nowymi aktami, lecz z nowelami do obowiązujących ustaw, przede wszystkim do ustawy o wojskowej służbie żołnierzy zawodowych. Chciałbym jednak zasygnalizować, że chociaż formalnie są to tylko nowele, powodują jednak dość daleko idące zmiany. W projektach konsumuje się doświadczenia związane z wprowadzaniem nowych instytucji w ciągu ostatnich 3 lat, np. służby kontraktowej. Stara się także stworzyć warunki dla większej mobilności kadr i dla podnoszenia poziomu ich wyszkolenia, zwłaszcza podoficerów i chorążych. Pozytywnie oceniamy także znacznie większą niż do tej pory dbałość o żołnierzy, którzy niezależnie od swej woli, w związku z restrukturyzacją sił zbrojnych, utracili stanowiska w wojsku. Sprzyjać temu powinna zarówno instytucja rezerwy kadrowej, jak i obowiązek ułatwiania zwolnionym żołnierzom startu w warunkach cywilnych. Propozycja senacka, zawarta w druku nr 752, a także taka sama, znajdująca się w projekcie rządowym, zasługują według nas na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselJanuszZemke">Dyskutując projekt noweli ustawy pragmatycznej, warto, naszym zdaniem, zwrócić uwagę co najmniej na 3 problemy:</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PoselJanuszZemke">Po pierwsze, precyzyjnie muszą być określone kompetencje ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego. W wielu wypadkach pisze się, że minister podejmuje decyzje na wyłączny wniosek szefa sztabu. Niekiedy jednak, jak w art. 35, używa się określeń, że czyni to ˝na wniosek lub po zasięgnięciu opinii szefa Sztabu Generalnego˝, a w art. 39 z kolei, że tylko ˝po zasięgnięciu opinii szefa Sztabu Generalnego˝. Znane z doświadczenia różne spory kompetencyjne nauczyły nas wyjątkowej ostrożności przy używaniu tych określeń, dlatego też w toku dalszych prac trzeba uczynić wszystko, ażeby były one jednoznaczne; usytuowanie i kompetencje ministra oraz szefa sztabu nie mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PoselJanuszZemke">Po drugie, w projekcie wprowadza się wielokrotnie, jako jedno z podstawowych kryteriów decyzji personalnych, pojęcie: ˝potrzeby sił zbrojnych˝. Niekiedy jednak, jak w art. 20, mówi się o ˝potrzebach obronności państwa˝ albo, jak w art. 36, o ˝potrzebach organizacyjnych lub kadrowych wojska˝. Posługiwanie się różnymi pojęciami, przecież nie są one identyczne, może spowodować zbytnią dowolność interpretacyjną. Poza tym warto postawić pytanie, jaki organ będzie precyzował te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PoselJanuszZemke">Po trzecie, planuje się ograniczenie możliwości składania skargi do sądu administracyjnego tylko do przypadków decyzji wydanych na podstawie ustawy pragmatycznej, które dotyczą zwolnienia żołnierza z zawodowej służby wojskowej lub wydalenia kandydata ze służby. Warto tutaj zwrócić uwagę, że obowiązujący do tej pory art. 107 nie przewidywał tak daleko idącego ograniczenia. Wydaje się, że trzeba się temu bardzo uważnie przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PoselJanuszZemke">Zasadniczym dylematem jednak jest to, czy proponowane nowelizacje w ustawie pragmatycznej konserwują obecne struktury i proporcje pomiędzy korpusami, czy też tworzą warunki do głębszych zmian. Zmiany te muszą polegać na odwróceniu istniejących nieprawidłowych proporcji pomiędzy stanowiskami oficerskimi, chorążych i podoficerskimi oraz na docelowym ukształtowaniu struktury kadry zawodowej wojska zbliżonej do obowiązującej w armiach zachodnich. Obawiamy się, że ustawa pragmatyczna i system szkolnictwa wojskowego - a może przede wszystkim ten system - reprodukują obecne nie najlepsze struktury kadrowe. Sądzimy, że trzeba by zastanowić się, czy ustawa ta pozwoli na dokonanie w ciągu kilku lat korekty, jeśli chodzi o te struktury. Chciałbym także postawić inne, jak się wydaje ważne, pytanie: Czy ten projekt nie czyni kadry zawodowej wojska zbyt hermetyczną? Proszę zwrócić uwagę, jakże starannie ogranicza się tutaj dopływ do sił zbrojnych osób cywilnych. Praktyka wielu państw NATO jest w tej mierze inna.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#PoselJanuszZemke">Przedstawiłem te dylematy celowo, by pokazać, z jak trudną i niejednoznaczną materią mamy do czynienia. Mimo tych kilku uwag projekt jest, naszym zdaniem, dopracowany i powinien zostać skierowany do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Aleksandrę Małachowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić uwagi do projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, który zmienia filozofię zaspokajania potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych. Projekt dostosowuje zasady zakwaterowania wojska do systemu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pan minister Kuriata i pan poseł Zemke bardzo szeroko przedstawili projekt, dlatego ja ograniczę się zaledwie do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Uregulowania projektowanej ustawy dotyczą dwu zasadniczych sfer: sfery mieszkalnictwa wojskowego i sfery gospodarki gruntami i nieruchomościami wojskowymi. Uregulowania odnoszące się do drugiej sfery wydają się jasne i przejrzyste; streścić można je w trzech punktach:</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">- nieodpłatne przekazywanie przez rejonowe organy rządowej administracji niezbędnych nieruchomości, będących własnością skarbu państwa, na cele obronności i bezpieczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">- odpłatne przekazywanie nieruchomości na cele budownictwa mieszkaniowego resortu obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">- obligatoryjne nieodpłatne przejmowanie przez organy cywilne zbędnych nieruchomości wojskowych, będących w zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pozostałe nieruchomości zostałyby nadal w zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej jako własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselAleksandraMalachowska">W sferze mieszkalnictwa wojskowego wiele postanowień budzi wątpliwości. Obecnie ok. 13 tys. rodzin wojskowych oczekuje na mieszkania, a ponad 25 tys. kwater zajmują osoby nieuprawnione. Znam przykłady: Mieszkanie wojskowe jest podnajmowane od z górą 40 lat, a osoba nieuprawniona, która to robi, mieszka w innym mieście. Ustawa nie przewiduje aktywnych działań w celu odzyskania tych kwater, przewiduje natomiast możliwość wykupu takiej kwatery przez osobę nieuprawnioną albo nieodpłatne jej zbycie na rzecz gminy (art. 14 pkt 4). Gminy miałyby przejąć w ten sposób ok. 30 tys. lokali. Nietrudno przewidzieć, że natychmiast część z nich będzie przedmiotem doskonałego biznesu biur zamiany mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselAleksandraMalachowska">Ustawa nawiązuje do rozwiązań stosowanych w poprzedniej epoce i dyskryminuje żołnierzy zawodowych, którzy uzyskali lokal mieszkalny poza wojskiem. Dla nich prawo do kwatery ogranicza się do wypłacenia ekwiwalentu pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselAleksandraMalachowska">Osobiście znany jest mi przypadek oficera, który mimo ponad 20-letniej zawodowej służby wojskowej odbywanej na terenie trzech okręgów wojskowych nigdy nie posiadał osobnej kwatery. W świetle tej ustawy nadal mieszkanie mu się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselAleksandraMalachowska">Celem realizacji polityki mieszkaniowej opartej na projekcie rozpatrywanej ustawy tworzy się państwową jednostkę organizacyjną pod nazwą Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Zakłada się, że powołanie agencji z liczbą ok. 7 tys. etatów spowoduje zmniejszenie zatrudnienia w pionie mieszkalnictwa wojskowego. Nie wydaje mi się to realne. W odległych i małych garnizonach nadal pozostaną wojskowe administracje koszar, które wpłyną na istotne zwiększenie liczby zatrudnionych w strukturach zakwaterowania wojskowego. Ponadto żołnierzom zawodowym pełniącym czynną służbę wojskową na stanowiskach służbowych w agencji przysługiwać będą uprawnienia i świadczenia przewidziane w odrębnych ustawach. Będą one z pewnością, nie wiadomo dlaczego, bardziej korzystne od powszechnie obowiązujących, dotyczących całej kadry sił zbrojnych. Spowoduje to znaczny wzrost kosztów utrzymania agencji.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselAleksandraMalachowska">Projektowana ustawa ma na celu wprowadzenie nowego systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych środowiska wojskowego. Prawo do kwatery realizuje się poprzez przydział kwatery lub przez świadczenia pieniężne. Ta druga forma wyraźnie przyśpieszy termin uzyskania mieszkania przez rodziną wojskową. Ustawa wprowadzi również fundamentalną zasadę: możliwość sprzedaży lokalu mieszkalnego żołnierzowi zawodowemu. Kadra wojskowa w czasie trwania z reguły trzydziestokilkuletniej służby zmuszona jest przenosić się kilka lub kilkanaście razy z garnizonu do garnizonu. Za każdym razem jest to urządzanie się od początku. Jedyną rzeczą trwałą, którą żołnierz zawodowy posiada, jest mieszkanie, w którym zamieszkuje, a którego nie jest właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PoselAleksandraMalachowska">W czasie gospodarki rynkowej, w dobie szerokiej prywatyzacji, jedyną możliwą formą uczestnictwa żołnierza w tym procesie może być wykup mieszkania, w którym mieszka, po cenach preferencyjnych. Byłaby to również forma rekompensaty za trudy poniesione w służbie wojskowej. Należałoby przewidzieć możliwość wykupu mieszkań, znajdujących się w posiadaniu osób nieuprawnionych, przez kadrę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PoselAleksandraMalachowska">Uważam, pomimo wątpliwości w stosunku do wielu artykułów, że omawiany przez nas projekt ustawy stanowi zdecydowany krok naprzód w procesie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuję przekazanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Aleksandrze Małachowskiej z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawialiśmy dzisiaj o systemie obronnym już po zamknięciu budżetu. Rozmawialiśmy o kwestii apelacji najwyższych organów władzy państwowej w sprawach wojska, po aferze drawskiej i po faktycznym ograniczeniu kontroli parlamentarnej, demokratycznej. Mam nadzieję, że przynajmniej te projekty ustaw, będą mieć realny wpływ na bieg spraw w wojsku i, że będą miały konkretny wymiar i praktyczne zastosowanie, że nie będą tylko i wyłącznie czczą gadaniną.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Projekt ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest poważnym krokiem, jeśli chodzi o przywracanie normalności w dziedzinie mieszkalnictwa wojskowego, aczkolwiek nie rozwiązuje problemu do końca. To nie jest żadna znowu wielka rewolucja, choć sądzę, że przez kadrę w wielu przypadkach będzie odbierane jako coś, co wiąże się z zupełnym załamaniem dotychczasowego systemu pojęć o relacjach wzajemnych między państwem a żołnierzami zawodowymi. Projekt ten jednak wskazuje w moim przekonaniu, w przekonaniu Unii Wolności, właściwy kierunek myślenia o rozwiązaniach dalej idących, a funkcjonujących w większości armii europejskich, gdzie problem mieszkań dla kadry nie obciąża budżetu i administracji wojskowej, ale indywidualnie każdego żołnierza zawodowego. Tyle że jest to najczęściej żołnierz odpowiednio dobrze albo bardzo dobrze opłacany.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dotychczasowy system odziedziczony po realnym socjalizmie jest nie tylko bardzo kosztowny, ale również zdecydowanie niewydolny, bo przecież przez kilkadziesiąt lat powojennych wojsko zbudowało olbrzymią liczbę mieszkań, domów i całych osiedli mieszkaniowych. Budowało i w ogromnej mierze traciło je bezpowrotnie. Liczba wybudowanych przez te kilkadziesiąt lat mieszkań wojskowych jest taka, że można by w zamian wystawić w całości wielkie miasto wojewódzkie, zdolne pomieścić nie jedną, ale co najmniej dwie armie polskie naraz. Pomimo to nigdy potrzeby mieszkaniowe kadry nie były zaspokojone, a obecnie z roku na rok zwiększa się liczba rodzin wojskowych, oczekujących na własne mieszkanie, zwiększa się liczba żołnierzy zawodowych, pozostających w rozłące z najbliższymi.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Dzieje się tak, gdyż tak samo jak zbankrutował niewydolny system cywilnego budownictwa mieszkaniowego w epoce PRL, gdzie na mieszkanie czekało się pod koniec po kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt lat, teraz na naszych oczach bankrutuje system budownictwa mieszkaniowego w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Ustawa, dając możliwości rozwiązywania problemu mieszkaniowego kadry poprzez świadczenia pieniężne resortu, a nie - jak było do tej pory - poprzez dostarczanie mieszkań, czyni system bardziej elastycznym, pozwalającym na większy udział własny kadry w zapewnieniu sobie kwatery. Pozwoli to w perspektywie na zerwanie z fatalną praktyką, gdzie o decyzjach kadrowych bardzo często decydowały względy natury mieszkaniowej. Tyle pochwał.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Istnieje cały szereg zastrzeżeń do tej ustawy. Pierwsza: nie obejmuje ona pracowników cywilnych Wojska Polskiego, co wydaje się o tyle nie uzasadnione do końca, że jak rozumiem, pomysł dotyczący tego, aby pozbyć się znacznej części mieszkań, których remonty obciążają koszty utrzymania osiedli mieszkaniowych. Ten aspekt sprawy powinien być uwzględniony w dyskusji w Komisji Obrony Narodowej. Może wystarczy spróbować poszerzyć krąg osób, które mogłyby korzystać z preferencyjnych zasad wykupu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Niektóre zapisy projektu ustawy budzą różnorakie wątpliwości. Na przykład: wątpliwości natury moralnej budzą zapisy dające zdecydowane preferencje starszyźnie wojskowej. Zaliczam do nich np. art. 23, ustanawiający możliwość przydzielenia kwater funkcyjnych w wypadku osób zajmujących kierownicze stanowiska w resorcie obrony narodowej, dający jednocześnie szanse na zatrzymanie dotychczasowych kwater wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Budzi wątpliwości motywacja uzależnienia wysokości ekwiwalentu mieszkaniowego od stażu służby wojskowej, sugerująca, jakoby dyspozycyjność była przede wszystkim obowiązkiem młodszej kadry. Mam nadzieję, że wszyscy żołnierze zawodowi, od podporucznika do generała, zgodzą się z tym, że dyspozycyjność musi obowiązywać wszystkich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje się, że w ustawie mamy do czynienia z wyraźną niesprawiedliwością w systemie wykupu mieszkań służbowych, stawiającym w zdecydowanie korzystniejszej sytuacji kadrę zamieszkałą w dużych miastach. Po prostu 1 m2 mieszkania w Pile czy w Wałczu ma zdecydowanie mniejszą wartość niż 1 m2 np. w Warszawie przy ul. Ursynowskiej czy Królewskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Wnikliwej ocenie powinny być poddane zapisy projektu ustawy dotyczące tego, co dzieje się na styku wojska z samorządami lokalnymi. Słuszne dążenie do ułatwienia wojsku uzyskiwania potrzebnych terenów i pozbywania się niepotrzebnych obiektów i gruntów nie może jednak oznaczać prostego przerzucenia ciężarów na barki gmin. Zapisy ustawy w tej kwestii nie są jednoznaczne. Szczegółową ocenę ustawy z punktu widzenia samorządu terytorialnego przedstawi mój kolega klubowy Czesław Fiedorowicz, burmistrz garnizonowego miasta Gubina.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselBronislawKomorowski">I jeszcze jeden aspekt projektu ustawy. Otóż wydaje się, że ustawa stwarza szansę na odrodzenie się żywotnej przed wojną spółdzielczości mieszkaniowej w wojsku. Efekty pracy spółdzielców wojskowych można podziwiać do dzisiaj w Warszawie na Sadybie, na Żoliborzu ˝oficerskim˝, na kolonii Staszica. Przywołując dzisiaj pamięć przedwojennych spółdzielców wojskowych, trudno nie stwierdzić z goryczą, że ich wysiłek został zmarnowany, ich majątek został po wojnie zniszczony i zagrabiony. Spółdzielnie zostały zlikwidowane, a zasoby mieszkaniowe przejęte przez wojsko. Jest czymś symbolicznym, że w Warszawie na ul. Solariego w domu płk. Porwita, uczestnika obrony Warszawy we wrześniu 1939 r., a później znanego historyka wojskowości, najpierw kwaterowali oficerowie sowieccy, a później mieszkał gen. Jaruzelski. Pozostaje więc mieć nadzieję, że przedwojenne spółdzielnie wojskowe będą miały obecnie godnych kontynuatorów, że proponowana od 1993 r. przez prof. Zbigniewa Wierzbickiego idea odbudowy spółdzielczości wojskowej znajdzie dzięki tej ustawie dobre warunki realizacji.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Teraz przejdę do druków nr 752 i 753, czyli proponowanych zmian ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Potem będę mówił o tej części, która dotyczy samej pragmatyki służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Szczególnej uwagi wymaga propozycja Senatu. Otóż, proszę państwa, sprawa wymaga na pewno wnikliwej analizy, dyskusji i podjęcia ważnej decyzji. Nie jest jednak dobrze, jeśli propozycje Senatu i opracowania rządowe trafiają do nas równocześnie i nie różnią się od siebie specjalnie. Widać, że brakuje tu pewnej koordynacji poczynań. Nie jest również dobrze, jeśli podjęta przez Senat tego rodzaju inicjatywa jest związana z obroną konkretnej pozycji politycznej. Pan senator był tutaj łaskaw wspomnieć, że jest to konkretny przypadek, dotyczący konkretnego prezydenta w konkretnym mieście związanego z konkretną siłą polityczną. Otóż tak się niestety dzieje, że samorządy terytorialne, choćbyśmy tego nie chcieli, ulegają jednak pewnemu upolitycznieniu, coraz bardziej polityczne stają się też wybory do tych samorządów. Toteż od strony politycznego zaangażowania kadry oficerskiej trzeba spojrzeć nie tylko na ten jeden przypadek, ale także ogólnie zdecydować, czy otworzymy szerzej, czy też przymkniemy kadrze oficerskiej furtkę do aktywności na polu samorządów lokalnych. Wydaje się, że powinniśmy dokładnie przyjrzeć się tej kwestii od tej strony. Powoływanie się na to, że Senat ogromną większością głosów przyjął tę propozycję, nie jest niczym szczególnie zaskakującym ze względu na praktycznie jednorodny jego skład. Myślę, że sensacją byłaby informacja, że Senat czegoś ogromną większością głosów nie przyjął. Nie świadczy to więc o żadnym daleko idącym consensusie politycznym w owej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzę do ostatniej ustawy - o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Jak tu zostało powiedziane, nie jest to żadna nowa ustawa, jest to nowelizacja, w istotny jednak sposób zmieniająca zasady pragmatyki wojskowej. Przejdę od razu do uwag krytycznych. Aczkolwiek warto podkreślić, że istotnie, w tych propozycjach została uwzględniona konieczność korelacji przepisów prawnych związanych z nową, niedawno przecież w tej kadencji Sejmu przyjętą, ustawą o emeryturach wojskowych. W jakimś stopniu ona również jest powiązana z przygotowywaną nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli chodzi o uwagi ogólne, to uzasadnienie wprowadzenia ustawy oparte jest wyłącznie na wątku mówiącym o konieczności dostosowania polityki kadrowej do potrzeb sił zbrojnych. Pozornie jest to logiczne, ale tylko pozornie. Prawie całkowicie pomija ta motywacja takie elementy, jak: po pierwsze, dobro indywidualne żołnierzy zawodowych, po drugie, dobro innych układów systemu obronnego, poza siłami zbrojnymi. Przecież chodzić tutaj musi także o tę kadrę zawodową, która pracuje np. w Ministerstwie Obrony Narodowej czy np.w departamentach obronnych innych resortów cywilnych. Dobro tej służby, tej części systemu obronnego również powinno być uwzględnione w projekcie ustawy. Myślę, że w niewystarczającym stopniu jest również uwzględnione tutaj - przynajmniej w uzasadnieniu - dobro innych dziedzin życia narodowego, poza obronnością. Ponadto, jak sądzę, te propozycje umacniają ponad potrzeby dominującą pozycję szefa Sztabu Generalnego kosztem znacznego ograniczenia roli cywilnego kierownictwa resortu poprzez wprowadzenie zapisów uzależniających od niego decyzje ministra; minister może podjąć działania tylko i wyłącznie na wniosek szefa Sztabu Generalnego. Jest to, jak sądzę, dalszy ciąg pewnego procesu ˝amputacji˝ uprawnień, realizowanego przez resort od mniej więcej półtora roku. Przestrzegałbym przed kontynuowaniem tego procesu, to się nie może dobrze skończyć. Na przykład tego rodzaju rozstrzygnięcia, jak w art. 3. Rozwiązywanie i ustanawianie korpusów osobowych powinno odbywać się w naszym przekonaniu nie tylko na wniosek szefa Sztabu Generalnego, ale także innych kierowników i szefów systemu obronnego. Motywowanie utrudnień w przyjmowaniu do służby stałej (np. w art. 11) elitaryzacją korpusu oficerskiego jest dzisiaj, jak sądzę, raczej niepoważne i chyba nie powinno być sformułowane w sposób tak bardzo wyraźny. Nie ukrywam, że z pewną złośliwą satysfakcją słuchałem, jak bardzo zdecydowanie za elitaryzacją korpusu oficerskiego wypowiadała się pani minister Waniek. Jak widać, posłom nie tylko ˝sojuszu˝, ale ˝lewicy˝ i ˝demokratycznej˝ kwestie tworzenia elit już nie przeszkadzają. Nam nigdy nie przeszkadzały. Jestem zwolennikiem wszelkich elit, ale myślę, że elity nie tworzą się w wyniku zapisów ustawowych, rozstrzygnięć administracyjnych, a po prostu dzięki wyższemu poziomowi intelektualnemu, cywilizacyjnemu i etycznemu.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Przenoszenie do rezerwy kadrowej (art. 20 ust. 2) powinno odbywać się nie tylko na podstawie opinii szefa Sztabu Generalnego, ale - jak sądzę - również szefów innych pionów, w których służą żołnierze zawodowi, np. u pani wiceminister Waniek, u pana ministra Milewskiego, w instytucjach bezpośrednio im podległych. Zapis o awansie (art. 30a) na stopień generała brygady po czterech latach służby w stopniu pułkownika prowadzi, proszę państwa, do produkcji w normalnych warunkach generałów już w wieku lat 49. (To jest dosyć zaawansowany wiek, jak na generała brygady.) Wydaje się więc, że lepiej zaostrzyć inne kryteria, na przykład w ust. 1 pkt 3 zamiast: ˝bardzo dobry˝ po prostu wstawić: ˝wzorowy˝ - to ograniczy liczbę osób zostających generałami, ale na pewno będą to wzorowi generałowie. Proponowałbym pójść w tym kierunku. Art. 35 ust. 3 - kwalifikacje potrzebne do objęcia stanowisk powinien określać minister obrony narodowej nie tylko na podstawie opinii szefa Sztabu Generalnego, ale również szefów innych pionów. Art. 36 - wyznaczania na niższe stanowiska, uzasadniona potrzebami organizacyjnymi lub kadrowymi wojska, stoi w moim przekonaniu w sprzeczności z dobrem oficera. Stosowana jest bowiem powszechnie praktyka następująca: proponuje się niższe stanowisko, żeby facet sobie po prostu odszedł, nie przyjmując go, a on nie przyjmuje tej propozycji dlatego, że będzie bity, ponieważ taki jest system emerytalny. Taki zapis mógłby być przyjęty, wszelako pod warunkiem, że podejmiemy próbę umieszczenia w zapisie ustawy emerytalnej gwarancji, że przy przejściu na emeryturę uwzględniane będzie najwyższe stanowisko, jakie oficer zajmował w trakcie swojej służby wojskowej, a nie z ostatnie. Art. 78 - wypowiedzenie stosunku służbowego, gdy oficer nie godzi się na przyjęcie innego stanowiska, godzi, jak powiedziałem, w dobro oficera. Sądzę, że powinno to brzmieć: kiedy nie przyjmuje równorzędnego stanowiska. Art. 95 - szkoły chorążych tworzy i znosi minister obrony narodowej na wniosek szefa Sztabu Generalnego. Chyba inni też powinni mieć coś do powiedzenia na ten temat, tym bardziej że istnieją piony i szkoły specjalistyczne podległe również wiceministrowi do spraw stosunków społecznych. Mamy w tym wypadku pewien negatywny przykład. Szkoła Chorążych Oświatowych w Łodzi przeznaczona jest już do likwidacji, na razie został wstrzymany nabór, a obecnie na kursy do tej szkoły są kierowani wyranżerowani podoficerowie wyznaczeni do pełnienia funkcji organizatorów życia kulturalno-oświatowego. Jest jednak pewna różnica między liczeniem kalesonów w magazynie a zajmowaniem się szkoleniem, obsługą w zakresie kultury i oświaty w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#PoselBronislawKomorowski">To tyle tytułem uwag, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Klub Unii Wolności proponuje, aby dalszą część dyskusji odbyć już w komisjach sejmowych. Wnosimy o przekazanie przez Sejm projektów ustaw do Komisji Obrony Narodowej i komisji budownictwa, co, jak rozumiem, zaproponowało SLD.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bronisławowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego w sprawie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast o pozostałych dwóch projektach będzie mówił pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ze względu na to, że obowiązująca dotychczas ustawa z 1976 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych nie odpowiada obecnemu systemowi społeczno-gospodarczemu i potrzebom obronności państwa, trzeba stworzyć nowe uregulowania prawne wprowadzające nowy system zaspokajania potrzeb mieszkaniowych środowiska wojskowego oraz ograniczyć wydatki resortu obrony narodowej na zakwaterowanie sił zbrojnych. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania uwzględniają aktualne kierunki polityki mieszkaniowej państwa, potrzeby rozwojowe, w tym kadrowe, Wojska Polskiego, są zbliżone do światowych rozwiązań w tym zakresie. Projektowana ustawa w niektórych kwestiach, na przykład opłat czynszowych, prywatyzacji części zasobów mieszkaniowych wojska, jest zgodna z uregulowaniami przyjętymi dla ogółu ludności. Rozwiązania takie na pewno wzmocnią wśród kadry zawodowej poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji życia rodzinnego. Mieszkanie bowiem jest bardzo ważną sprawą dla rodziny. Jasne określenie stosunków własności czy praw użytkowania mieszkania powinno przyczynić się do pogłębienia miru rodzinnego wśród etatowej kadry Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKazimierzPantak">Osobną sprawą jest ograniczenie zasobów majątku nieruchomego będącego dotychczas własnością skarbu państwa, a pozostającego tylko w zarządzie lub w użytkowaniu wojska. Skoro są one zbędne, jeśli chodzi o cele związane z obronnością państwa, to na mocy proponowanej ustawy będą podlegać zwrotowi właściwym organom państwowym bądź samorządowym. Jak dotychczas, wojsko, nie będąc właścicielem wielu tych nieruchomości, zmuszone jest do uiszczania na rzecz skarbu państwa wielu opłat i podatków.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKazimierzPantak">Ponadto w myśl dotychczas obowiązującej ustawy z 1976 r. zasoby mieszkaniowe wojska nie mogły być prywatyzowane. W sytuacji, gdy blisko 60% tych zasobów jest zajmowanych przez osoby nie będące już żołnierzami zawodowymi, trzeba uznać, że w warunkach gospodarki rynkowej jest to rozwiązanie zupełnie nieracjonalne. W tym kontekście zasadne wydaje się powołanie, mówi o tym art. 9 projektowanej ustawy, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, która będzie realizować wszystkie zadania wojsk w zakresie budownictwa mieszkaniowego i pozyskiwania terenów, w celu utrzymywania i administrowania zasobów mieszkaniowych. Na marginesie może mało istotna, ale potrzebna uwaga. Często w życiu operujemy skrótami i choć skrót utworzony od nazwy tej instytucji, którą zamierzamy powołać, jest bardzo zgrabny, to jednak kojarzy się z funkcjonującym już w wojsku skrótem: WAM, czyli Wojskowa Akademia Medyczna. Być może należałoby poszukać innej nazwy, a to w tym celu, aby nie mylono tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselKazimierzPantak">Biorąc zatem pod uwagę przedstawione wyżej argumenty, jak również to, że w myśl projektu podstawowym źródłem zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wojska nie będzie już resortowe budownictwo, lecz odpowiedni system świadczeń pieniężnych, co pozwoli na ograniczenie wydatków na ten cel, trzeba uznać, że proponowany projekt ustawy z całą pewnością prezentuje adekwatne do wymogów gospodarki rynkowej uregulowania prawne. Dokładna analiza załączonego do projektu uzasadnienia prowadzi do konkluzji, że skutki społeczne, finansowe i prawne, jakie pociągnęłoby za sobą przyjęcie tej ustawy, będą społecznie słuszne, a co najważniejsze są przez środowisko akceptowane. Przeprowadziłem konsultacje w garnizonach województwa zielonogórskiego i w zasadzie żołnierze zawodowi nie wnieśli większych zastrzeżeń do proponowanych rozwiązań - o niektórych, szczegółowych, będę za chwilę mówił. Dlatego też, moim zdaniem, ustawa ta jako wyraz dążenia do ujednolicenia rozwiązań w sferze budownictwa mieszkaniowego w wojsku i przystosowania ich do modelu obowiązującego w kraju stanowić będzie poważny krok w kierunku budowy nowoczesnego, na miarę Europy roku 2000, Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselKazimierzPantak">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na następujące sprawy szczegółowe. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa jest państwową osobą prawną, nadzór nad nią sprawuje minister obrony, on też powołuje radę nadzorczą, która będzie sprawowała nad nią nadzór bezpośredni zlecony jej przez ministra w statucie. Art. 17 ustawy przewiduje, że w skład rady nadzorczej wchodzą przedstawiciele ministra finansów, ministra budownictwa oraz ministra przekształceń własnościowych. Wydaje się konieczne - postulowali to żołnierze - ustawowe zagwarantowanie, by w tej radzie nadzorczej był przedstawiciel wojska, tak zwany mundurowy, na przykład przedstawiciel szefa Sztabu Generalnego, a także, być może - takie głosy też do mnie dochodziły - przedstawiciel wybrany przez władze Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych. Znaczna część kadry jest zrzeszona w tym związku, reprezentuje on jej interesy.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselKazimierzPantak">Dwa następne pytania. Czy w związku z projektem w ministerstwie rozważano kwestię opodatkowania ekwiwalentu pieniężnego otrzymywanego w zamian za rezygnację z kwatery? W świetle obecnie obowiązujących przepisów finansowych ekwiwalenty te są opodatkowane. Powoduje to wiele niezadowolenia wśród kadry wojskowej. Jest ono uzasadnione szczególnie z punktu widzenia tych, którzy budowali mieszkanie, nie korzystając z pomocy państwa. Trzeba odpowiedzieć jasno w tej ustawie, czy ten ekwiwalent będzie opodatkowany.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa mieszkań funkcyjnych. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że mieszkania funkcyjne - odpowiednim zarządzeniem ma to regulować minister obrony narodowej, w ustawie jest legitymacja do wydania takiego aktu prawnego - będą przysługiwały na stanowiskach od dowódcy brygady wzwyż. Wydaje się, że jednak powinno to być zapisane w jakiś sposób w ustawie, bo często różne zobowiązania czy to resortów, czy innych ministrów, gdy nie ma ustawowego zapisu, są tylko deklaracją. Należałoby, być może, skonstruować taki zapis, który by jasno przedstawiał tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa przedostatnia. Czy osoby zajmujące mieszkania funkcyjne w garnizonie będą płacić za nie czynsz?</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselKazimierzPantak">Na koniec, dziwi mnie jako prawnika pewien szczegół tej ustawy, jest on drobny, ale nie wiem, jak go rozumieć. Czy jest intencja, aby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 1995 r.? Bo proszę zauważyć, że druk podpisany przez premiera nosi datę 10 listopada, czyli upłynął miesiąc i 20 dni. Minimalny czas procedury to kilka miesięcy. Czy celem było, by ustawa zadziałała wstecz, czy wchodzi w grę jakaś inna racjonalna data? Czy jest to po prostu niechlujstwo urzędników, którzy to pisali, czy może jest w tym jakiś cel? Proszę o odpowiedź, z różnych względów, bo jest tu kwestia kontrakcji, czyli działania prawa wstecz, co zresztą jest krytykowane i niezgodne z ustaloną praktyką i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, że w niektórych wypadkach, gdy mamy do czynienia z przywilejami, prawo może działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych jest próbą ustawowego zapisania zasad odnoszących się do gospodarowania mieszkaniami, terenami i innymi nieruchomościami należącymi do wojska w nowych warunkach ustrojowych. Projekt ustawy zawiera pewne elementy wzorowane na rozwiązaniach przyjętych w innych państwach, przede wszystkim Francji i Niemiec. Wydaje się, że jest to kierunek trafny, chociaż trzeba sobie zdawać sprawę, że wzorce te są trudne do naśladowania ze względu na ukształtowane w Polsce inne warunki historyczne. Całkowicie zerwano z polskim modelem przedwojennym, ale trzeba stwierdzić, że obecnie byłby on trudny do naśladowania, ponieważ pochodzi z innej epoki historycznej, kiedy zupełnie inne było usytuowanie armii w państwie. Dlatego docelowy wydaje się model zachodni oparty na zasadach działania wojska w warunkach gospodarki rynkowej, kiedy armia przestaje odgrywać w zmienionej sytuacji politycznej tak kluczową jak do niedawna rolę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselLeszekZielinski">Należy zmierzać do włączenia wojska w naturalny rytm życia w społeczeństwie, inaczej niż dotychczas, kiedy armia była specjalną strefą wydzieloną z życia publicznego. Proces ten może przebiegać wyłącznie w sposób ewolucyjny, tak aby różne reformy podejmowane w wojsku kształtowały stopniowo nowoczesną armię, kreatywną w zarządzaniu mieniem. Ten cel wypełnia w dużej części projekt ustawy. O ile niepokoi powstawanie coraz większej liczby służb specjalnych wydzielanych z ogólnej administracji, o tyle trzeba przyznać, że decyzja powołania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej jest trafna, ponieważ pozwala na jednolite zarządzanie tak ważnym, a dotychczas mocno deficytowym obszarem jakim jest kwaterunek wojskowy. Niejednokrotnie marnotrawiono cenne zasoby mieszkaniowe, ponadto wskutek wadliwego zarządzania i niemożności swobodniejszego obracania na rynku tymi zasobami pogłębiał się deficyt.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselLeszekZielinski">Zwraca również uwagę zmiana podejścia do spraw własności. Proponowane w ustawie przekazanie budynków, lokali i gruntów będących własnością skarbu państwa, pozostających w zarządzie organów wojskowych lub powierzonych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, uzyskanych czasowo od właściwych organów administracji rządowej, gmin oraz osób prawnych i fizycznych, jest przejawem trafnej tendencji. W połączeniu z postanowieniami art. 2 i 3 taka interpretacja majątku trwałego wojska pozwala na bardzo elastyczne, a zarazem dostosowane do konkretnych potrzeb sił zbrojnych kształtowanie własności będącej pod ich zarządem.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselLeszekZielinski">Dzięki porozumieniu z administracją rządową, specjalną i samorządową przepisy ustawy przyczynią się do możliwie bezkonfliktowego współdziałania tych organów z wojskiem. Jednocześnie siły zbrojne mogą przekazywać nie chciane składniki swojego mienia podmiotom cywilnym. Sytuacja taka pozwoli w najbliższych latach na zmniejszenie kosztów utrzymania wojska i przekazanie znacznie większych środków na tak potrzebną modernizację armii.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselLeszekZielinski">W projekcie ustawy można dostrzec także pewne niekonsekwencje, jeśli chodzi o gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi. W rozdz. 3, poświęconym zadaniom własnym i zleconym Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, oraz w następnych rozdziałach, traktujących o gospodarce zasobami mieszkaniowymi, a szczególnie w rozdz. 6, którego przepisy umożliwiają sprzedaż mieszkań, zabrakło określenia stałych mechanizmów korygujących gospodarkę mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselLeszekZielinski">Zaakceptowany został, i słusznie, ekwiwalent pieniężny oraz ewentualne dodatki finansowe na cele mieszkaniowe dla żołnierzy, natomiast nie ma decyzji, czy wojsko wspiera budownictwo mieszkaniowe, czy przede wszystkim wypłaca ekwiwalent pieniężny, co odciąży siły zbrojne od kosztownego własnego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselLeszekZielinski">Zabrakło ustawowego określenia, czy budownictwo mieszkaniowe dla wojska będą obsługiwały cywilne przedsiębiorstwa, co przyczyniłoby się do wzmocnienia firm budowlanych dzięki odpowiednim zleceniom uzyskiwanym w drodze przetargów. Pozwoli to na osiągnięcie wyraźnych oszczędności finansowych, chociażby na skutek uniknięcia powoływania wojskowych firm budowlanych. Wybór wypłacania ekwiwalentu finansowego zamiast budowania mieszkań jest również właściwym kierunkiem, ponieważ uwalnia administrację wojskową od obowiązku rozbudowy i utrzymania kosztownej obsługi infrastruktury mieszkaniowej. W tym kontekście wątpliwości budzi zapis art. 59 ust. 1 i art. 48 ust. 2 projektu ustawy, które ograniczają wysokość maksymalnej bonifikaty przy wykupie kwater i wysokość ekwiwalentu wypłacanego za rezygnację z prawa do przydziału kwatery do 80% wartości należnej kwatery. Z powodu ograniczonych możliwości płatniczych i systematycznego ubożenia środowiska wojskowego zmniejszy się zainteresowanie osób uprawnionych tymi formami zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Droga polegająca na wyzbywaniu się zasobów mieszkaniowych przez siły zbrojne powinna być priorytetowa, jednakże prywatyzacja starych zasobów mieszkaniowych nie uchroni wojska przed koniecznością zapewnienia nowych mieszkań. Dlatego należy w trakcie prac w komisjach zastanowić się nad wzmocnieniem ˝cywilnej˝ drogi pozyskania mieszkań dla żołnierzy, natomiast budownictwo wojskowe ograniczyć do koniecznych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselLeszekZielinski">Inny charakter - ale niezmiernie ważny dla wojska - ma projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, uzupełniony projektem Senatu. Zaproponowana nowelizacja ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wynikła przede wszystkim z potrzeby dostosowania dotychczas obowiązujących przepisów do wymogów dnia dzisiejszego. Projekt ustawy zawiera przepisy, które umożliwiają odpowiednie przekształcenia kadrowe w armii, oraz tworzą podstawy dla kształtowania i restrukturyzacji sił zbrojnych, które zapewnią osiągnięcie celu strategicznego, czyli wejście do struktur NATO oraz realizowanie programu Partnerstwo dla pokoju.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselLeszekZielinski">W projekcie ustawy na podkreślenie zasługuje precyzyjne ujęcie zasad współpracy między ministrem obrony narodowej oraz szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w sprawach ważnych dla armii w zakresie określonym w odpowiednich artykułach. Należy spodziewać się, że ta współpraca przyniesie odpowiednie efekty i pozwoli na uniknięcie niepotrzebnych konfliktów, powstających wskutek różnej interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselLeszekZielinski">Wydaje się, że nowe instytucje prawne wprowadzone do pragmatyki - takie jak stan nieczynny, służba kontraktowa czy możliwość wypowiedzenia stosunku służbowego - są ważne w odniesieniu do sytuacji żołnierzy zawodowych, którzy z przyczyn organizacyjnych utracili stanowiska służbowe bądź je utracą w bliskiej przyszłości. Wprowadzone w ustawie przepisy umożliwiają odpowiednie regulacje kadrowe z uwzględnieniem interesów i potrzeb tych żołnierzy. Mam na myśli przede wszystkim artykuły projektu ustawy umożliwiające przekwalifikowanie zawodowe oraz przejście na stanowiska związane z obronnością kraju. Trzeba mieć na uwadze, że szereg przekształceń w armii jest nieuchronnych w związku z wdrażaniem w wojsku reform strukturalno-administracyjnych, w wyniku czego część żołnierzy utraci zajmowane stanowiska służbowe. Powstaje jednocześnie konieczność przenoszenia żołnierzy do innych garnizonów, w których występuje niedobór kadr.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselLeszekZielinski">Należy poprzeć zmiany zaproponowane w projekcie senackim oraz rządowym, dotyczące możliwości obejmowania przez żołnierzy zawodowych stanowisk pochodzących z wyboru - chodzi o stanowiska pracowników samorządowych, tj. wójtów, burmistrzów, prezydentów miast czy członków zarządów gmin. W uzasadnieniu projektu zwraca się przede wszystkim uwagę na kolizję z odpowiednimi artykułami konstytucji. Wydaje się, że należy podkreślić także właściwe rozumienie przez ustawodawców kwestii uczestniczenia przedstawicieli armii w pracach na rzecz lokalnych społeczności. Nie jest to zatem tylko problem zgodności z konstytucją, ale wiąże się to z naturalnym włączeniem się w proces budowania demokratycznego i samorządnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PoselLeszekZielinski">Na zakończenie uwaga szczegółowa dotycząca art. 36, w którym mówi się o możliwości przesunięcia żołnierza zawodowego w służbie stałej na niższe stanowisko służbowe. W ust. 1 pkt 2 stwierdza się, że można wyznaczyć żołnierza na to stanowisko w wypadku, gdy ˝nie ma możliwości wyznaczenia go na inne równorzędne stanowisko służbowe˝. Zwracam uwagę na nieprecyzyjność tego zapisu i możliwość nadużyć, szczególnie w przypadku konfliktu między przełożonym a podwładnym. Należy sprawdzić, czy istnieje możliwość odwołania się do instancji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PoselLeszekZielinski">Inne uwagi szczegółowe przedstawię w debacie podczas prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PoselLeszekZielinski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za skierowaniem powyższych projektów ustaw do pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PoselLeszekZielinski">I jeszcze kilka słów do uwagi posła Komorowskiego. Czasami jest tak, że trzeba posprzątać. Jak się dobrze posprząta, to nie ma się czego wstydzić. Tego bałaganu, który m.in. pan pozostawił, na razie nie sprzątaliśmy i nie sprzątamy. Ale uważam, że przyjdzie czas, że będzie trzeba gruntownie po niektórych waszych elitach posprzątać.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 708) zakłada dostosowanie do aktualnej sytuacji gospodarczej i ekonomicznej zasad zaspokajania potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej widzi konieczność poprawy i zmiany sposobu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych środowiska wojskowego. Wprowadzenie nowego systemu zapisanego w ustawie, która ma zastąpić dotychczasową ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych z 1976 r., powinno znacznie poprawić poziom zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych oraz pozwolić racjonalniej gospodarować zasobem nieruchomości przeznaczonych na zakwaterowanie, szkolenie żołnierzy i przechowywanie mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Skandalicznie małe i ciągle ograniczane środki finansowe, jakie są przeznaczane na utrzymanie i rozwój sił zbrojnych, nie pozwalają już na realizowanie zadań resortowego budownictwa wojskowego na poziomie, który mógłby zaspokajać potrzeby w tym zakresie. Należy tu stwierdzić tendencje zmniejszania wydatków budżetowych na MON poprzez likwidowanie budownictwa mieszkaniowego, co nie prowadzi do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych RP jest, co należy stwierdzić, bardzo precyzyjna i dobrze przygotowana. Stwarza ona m.in. dogodne warunki do prywatyzacji zasobu mieszkaniowego wojska na rzecz użytkowników (najemców). Przyjęcie formuły preferencyjnej ceny sprzedaży jest rozwiązaniem, które powinno zapewnić masowy charakter prywatyzacji mieszkań służbowych. Istnieją jednak obawy, że pewne mechanizmy zapisane w ustawie mogą hamować bądź zwalniać tempo prywatyzacji mieszkań, zmniejszając jednocześnie przewidywane wpływy i oszczędności z tego tytułu. Jednym z tych mechanizmów jest wprowadzony ustawą równoważnik mieszkaniowy rekompensujący zwiększone wydatki mieszkaniowe. Wprowadzenie tego równoważnika - i włączenie do niego dotychczasowego równoważnika remontowo-konserwacyjnego oraz pokrycie różnicy w czynszu - nie będzie zachęcało do uzyskiwania z pomocą finansową wojska lokali własnościowych, wykupionych spółdzielczych, domów jednorodzinnych. Osoby uprawnione bowiem, zajmujące lokale własnościowe uzyskane z pomocą wojska, nie będą otrzymywać tego równoważnika. Ponadto system preferencyjny, który zakłada bonifikatę przy zakupie mieszkania w wysokości 3% za każdy rok służby wojskowej, będzie powodował zwolnienie tempa prywatyzacji mieszkań. Żołnierze będą czekali z wykupem mieszkań do końca swojej służby.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Powołana ustawą Wojskowa Agencja Mieszkaniowa ma się utrzymywać z jednej strony z budżetu MON, z drugiej zaś z czynszów mieszkaniowych, z czynszów najmu, dzierżawy lokali użytkowych, sprzedaży kwater oraz z innej działalności gospodarczej, nie określonej w ustawie. Zmniejszenie planowanej liczby sprzedawanych mieszkań może wiązać się z koniecznością występowania przez agencję o większe dotacje z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera ideę zawartą w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych RP i będzie głosował za skierowaniem tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się również za rozwiązaniami zawartymi w senackim i rządowym projektach ustaw z druków nr 752 i nr 753 o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Zmiany zachodzące w naszej armii zmuszają nas do nowelizacji wielu dotychczasowych aktów prawnych. Uzasadnione są proponowane w projekcie zapisy, by minister obrony narodowej, wydający akty normatywne, zasięgał uprzednio opinii szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Projekt ustawy uwzględnia też potrzebę ustanowienia rozwiązań prawnych dotyczących żołnierzy zawodowych, którzy z przyczyn organizacyjnych utracili stanowiska służbowe. Aby mogła nastąpić oczekiwana poprawa sytuacji kadrowej sił zbrojnych, ustawa powołuje m.in. instytucję rezerwy kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Dobrze się stało, że ustawa eliminuje też kolizję wynikającą z zapisów art. 72 i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Zaproponowana nowelizacja art. 107 ustawy ogranicza zakres spraw, w których żołnierze mogą zaskarżać decyzje przełożonych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proponuje się, by z drogi sądowej zostały wyłączone wszystkie sprawy związane z podległością służbową żołnierzy, tzn. decyzje organów wojskowych w zakresie powoływania do służby zawodowej, wyznaczania na stanowiska służbowe i mianowania na wyższe stopnie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Przedstawione zapisy wydają się słuszne; zmierzają one do podniesienia dyscypliny i dyspozycyjności żołnierzy. Budzą jednak wśród kadry Wojska Polskiego ogromne obawy i emocje. Szczególnie niesprawiedliwa wydaje się sprawa mianowania na wyższe stopnie wojskowe. Pojawiają się nawet głosy, że chodzi tu o szukanie oszczędności w MON, np. kosztem nieawansowania dobrych żołnierzy. Będziemy musieli podczas prac w komisji rozwiać wszelkie związane z tym wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Gorąco popieramy zapis o skreśleniu w art. 11 ust. 2. Przyczyni się to do dokładnej weryfikacji oficerów powoływanych do służby stałej i podkreśla elitarność korpusu oficerskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Dobre i oczekiwane zmiany odnoszą się również do zagadnień dotyczących wieku stanowiącego fakultatywną podstawę zwolnienia ze służby zawodowej. Przedstawiona w art. 79 ust. 4 ustawy propozycja skrócenia okresu wypowiedzenia z 12 do 9 miesięcy w sytuacji, gdy umowę wypowiada organ wojskowy, jest następnym rozwiązaniem ustawy, które budzi poczucie niepewności i emocje żołnierzy zawodowych. Niezrozumienie budzi skrócenie rocznego okresu wypowiedzenia w sytuacji rocznego przecież planowania etatów w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej generalnie popierają rozwiązania zawarte w projektach zmian ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw i będą głosować za skierowaniem ich do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Kaźmierczakowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozostało nam wysłuchanie wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję uprzejmie, że panowie posłowie zapisani do debaty, a jest ich siedmiu, mają do dyspozycji 40 minut. Regulamin nie narzuca jednak obowiązku wykorzystania całego czasu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Zważywszy na to, że jest godz. 22.20, wypada, abyśmy tę debatę skończyli, już choćby rewanżując się za wytrwałość zarówno obecnemu tu panu ministrowi, jak i panu premierowi, który był tu do niedawna. Namawiam więc, by panowie, którzy są zapisani do głosu, nie traktowali sztywno tego limitu, ponieważ poruszono już naprawdę bardzo wiele kwestii.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Stanisława Dzienisiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę rządowy projekt ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sposób kompleksowy obejmuje problematykę powinności państwa w zakresie zapewnienia właściwych warunków funkcjonowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Kompleksowość projektu wynika z tego, że odnosi się on do uregulowań dotyczących zakwaterowania jednostek i instytucji wojskowych w warunkach garnizonowych oraz przejściowych, tj. w trakcie ćwiczeń, stanu zagrożenia bezpieczeństwa państwa i wojny, a także zakwaterowania żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Szczególne zainteresowanie środowiska wojskowego budzą przepisy określające system zaspokajania potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych, emerytów i rencistów wojskowych. Jest to zrozumiałe, gdyż zapewnienie żołnierzowi w miejscowości pełnienia służby warunków mieszkaniowych stanowi fundament spoistości rodziny i dyspozycyjności żołnierza w służbie zawodowej. Dotychczasowy system oparty na ustawie sprzed blisko dwudziestu lat nie stwarza już takich możliwości, gdyż jego podstawą było stałe powiększanie zasobu mieszkaniowego wojska w drodze resortowego budownictwa, wyższego niż przypływ młodej kadry zawodowej. Obecne możliwości finansowe państwa pozwalają na budowę 1000-1500 mieszkań rocznie, tj. na poziomie ok. 50-60% rocznych uzupełnień kadrowych. System ten doprowadził do sytuacji, w której resort obrony narodowej, posiadając ponad 174 tys. kwater służbowych, nie może zapewnić mieszkań ponad 13 tys. żołnierzy zawodowych z rodzinami i dysproporcje te stale rosną. Stąd też ten problem sił zbrojnych wymaga pilnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania systemowe pozwolą, zdaniem jej autorów, przy utrzymaniu wydatków na sferę mieszkalnictwa wojskowego na dotychczasowym poziomie, na rozwiązanie w ciągu czterech lat nabrzmiałego problemu mieszkaniowego kadry zawodowej. Jest to zamierzenie ambitne, lecz w świetle przedstawionych rozwiązań i obszernego uzasadnienia do ustawy, popartego odpowiednim rachunkiem symulacyjnym, oceniam je jako realne. Za taką oceną przemawia w szczególności odejście od systemu rozdzielnictwa mieszkań służbowych w warunkach ograniczonych możliwości lokalowych na rzecz swobody wyboru przez żołnierzy formy zrealizowania prawa do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Głównym czynnikiem motywującym do indywidualnego rozwiązania problemu mieszkaniowego rodziny będzie ekwiwalent otrzymywany w zamian za rezygnację z prawa do kwatery służbowej. Ekwiwalent ten, zróżnicowany kwotowo w zależności od statusu, od stażu służby wojskowej - 45% należnej wartości kwatery dla kadry młodej, do 80% wartości dla kadry o co najmniej 27-letniej wysłudze - zachęcać będzie zwłaszcza tę starszą kadrę do zakupu lub budowy własnego mieszkania, domu. Kadra ta, a także emeryci i renciści wojskowi, z reguły posiada kwatery służbowe i jeśli skorzysta z tej oferty finansowej, odblokuje zajmowane mieszkania dla młodej kadry. Żołnierzom zawodowym, którzy zwłaszcza w początkowym okresie służby powinni być dyspozycyjni, ustawa zapewnia przydział kwatery służbowej lub mieszkania wynajętego na wolnym rynku przez terenowy oddział Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Wynajmowanie mieszkań jest typowym rozwiązaniem w armiach zachodnich, jego zastosowanie w naszym wojsku pozwoli na zlikwidowanie tak uciążliwego obecnie problemu rozłąki żołnierza z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Wysoka Izbo! Projekt ustawy proponuje stopniowe odchodzenie od nakazowo-rozdzielczego modelu mieszkalnictwa wojskowego, uwzględnia również realia rynkowe i możliwości budżetu państwa. Wprowadza się w zasobach mieszkaniowych wojska czynsze regulowane, pokrywające bieżące koszty utrzymania, a także przewiduje prywatyzację bądź komunalizację tych mieszkań służbowych, które w praktyce nie będą możliwe do odzyskania na potrzeby kadry zawodowej. Wprowadzając w wojsku czynsze ekonomicznie uzasadnione, zadbano również, wzorem niektórych armii zachodnich, o częściową rekompensatę wzrostu kosztów utrzymania rodzinom wojskowym w formie równoważnika mieszkaniowego (art. 40 projektu ustawy). Jednak formuła tego równoważnika, a zwłaszcza ograniczanie w stosowaniu go w zasadzie tylko do grupy osób zajmujących mieszkania służbowe lub wynajęte, budzi moje zastrzeżenia, jako że jest to rozwiązanie różnicujące środowisko wojskowe. Moim zdaniem właściwszą formą byłby stały dodatek mieszkaniowy do uposażenia żołnierza, renty lub emerytury wojskowej, rozwiązanie podobne do funkcjonujących w armii amerykańskiej. Szczegóły tego rozwiązania przedstawię w trakcie prac komisji rozpatrującej projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">W sposób właściwy i zgodny z zasadami przyjętymi przez Wysoką Izbę przy prywatyzacji zasobów mieszkaniowych byłych państwowych gospodarstw rolnych, ujęto warunki sprzedaży części zasobów mieszkaniowych wojska ich użytkownikom (najemcom). Ważny przy tym jest cel tych działań, tj. zmniejszenie wydatków na utrzymanie zasobu mieszkaniowego wojska, zwłaszcza tego zasobu, który jest już zajmowany przez żołnierzy zawodowych, oraz pozyskanie w ten sposób dodatkowych środków na wybudowanie mieszkań dla młodej kadry. Jako prawidłowe rozwiązanie oceniam również propozycję powołania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, która to instytucja, podległa bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, odciąży dowódców wojskowych wszystkich szczebli od zajmowania się problematyką socjalno-usługową.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Z punktu widzenia formalnoprawnego projekt ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych nie budzi istotnych zastrzeżeń. Przeredagowania wymaga, moim zdaniem, art. 3 projektu ustawy traktujący o obowiązku przejmowania przez skarb państwa i gminy zbędnych na cele obronności i bezpieczeństwa państwa nieruchomości. Zmiana doktryny obronnej państwa, a także znaczne zmniejszenie się stanu liczbowego sił zbrojnych wymaga likwidacji niektórych jednostek wojskowych, a nawet całych garnizonów w zachodniej części kraju. W wspomnianym artykule nie ma jednak jednoznacznego zapisu obligującego organy państwowe do przejmowania nieruchomości po likwidowanych jednostkach wojskowych. Koszty utrzymania tych nieruchomości znacznie obciążają budżet wojska.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pierwszej części mojego wystąpienia pragnę podzielić się refleksją osobistą. Jestem w tym parlamencie jedynym posłem wywodzącym się bezpośrednio ze struktur sił zbrojnych. Przez wiele lat zajmowałem się problematyką zakwaterowania wojska w terenowym organie służby zakwaterowania i budownictwa. Z tych właśnie względów uważam, że mam moralne prawo i obowiązek wnosić o skierowanie projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych do komisji sejmowych, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Przechodzę do drugiej części wystąpienia. Wysoki Sejmie! Jako parlamentarzyście wojskowemu sprawy obronności leżą mi na sercu i przywiązuję do nich dużą wagę. Omawiany w dniu dzisiejszym projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 752) i projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 753) mają charakter szczególny, mają wymiar ludzki. Oprócz infrastruktury i fizycznego uzbrojenia armii polskiej to właśnie żołnierze tworzą rzeczywiste siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiana ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wynika z potrzeby dostosowania zapisów ustawowych do potrzeb kadrowych reorganizowanych sił zbrojnych. Nowelizacja ta ma na celu zapewnienie opieki państwowej i odpowiedniego statusu prawno-moralnego i materialnego kadrze zawodowej jako szczególnej grupie pracowników państwowych. Ma również dostosować regulacje prawne do zapisów obowiązujących w państwach zachodnioeuropejskich. Intencją wprowadzonych zmian jest głównie zapewnienie siłom zbrojnym Rzeczypospolitej Polskiej odpowiednio wyszkolonych i przygotowanych kadr, zdolnych do wypełniania swych zadań w nowych uwarunkowaniach. Zamierza się to osiągnąć w drodze wprowadzenia nowych zasad przyjmowania i zwalniania żołnierzy zawodowych. Generalnie sprowadzą się one do znacznego podniesienia wymogów przyjęcia do służby wojskowej i utworzenia elitarnego, w dobrym tego słowa znaczeniu, korpusu oficerskiego. Zakłada się ustalenie nowych jakościowych regulacji pragmatycznych, takich jak stan nieczynny, służba kontraktowa czy możliwość wypowiedzenia stosunku służbowego. Nie bez wpływu na kształt projektu pozostaje także wejście w życie nowej ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, która generalnie skróciła wysługę emerytalną i zdecydowanie powinna przyczynić się do odmłodzenia szeregów wojska.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie i Panowie Posłowie! W związku z prowadzonymi czynnościami legislacyjnymi nad ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej i zawartymi w niej postanowieniami, stanowiącymi, że na szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego spada obowiązek dowodzenia siłami zbrojnymi, powiedzieć trzeba, że zadania te mogą być tylko wtedy wykonalne, jeżeli osoba ta będzie posiadała stosowne kompetencje kadrowe. Z doświadczeń dotychczas zebranych, szczególnie w ostatnich kilku latach, jak również po dyskusji i przyjęciu proponowanych rozwiązań przez Radę Ministrów, nowelizacja tej ustawy stała się w pełni zasadna, ponieważ wychodzi naprzeciw propozycji rozdziału kompetencji między cywilnym ministrem obrony narodowej, jako osoby kierującej i administrującej resortem, a szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jako najwyższym rangą żołnierzem Wojska Polskiego, odpowiedzialnym jednoosobowo za dowodzenie siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Na podkreślenie zasługuje skrupulatne zbieranie w ostatnich kilku latach doświadczeń i na tej podstawie zaproponowanie zmian w rozwiązaniach dotychczas obowiązujących. Do zmian tych w szczególności zaliczyć należy:</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">1. Obniżenie górnej (ustawowej) granicy wieku dla oficerów starszych do 58 lat oraz wykreślenie wszelkich wyjątków pozostawiania w służbie żołnierzy, którzy osiągnęli ustawową granicę wieku;</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">2. Zapewnienie kadrze zawodowej wzorem innych armii prawa gwarantującego korzystanie z pomocy MON w zakresie doradztwa zawodowego oraz z pierwszeństwa w zatrudnianiu na stanowiskach pracy, a zwłaszcza na stanowiskach związanych z obronnością kraju. Projekt tego zapisu pozostaje, niestety, w sprzeczności z uchwaloną przez Sejm ustawą z dnia 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu (DzU nr 106, poz. 451 z 20 listopada 1991 r.).</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Przewiduje się także przyjęcie nowych rozwiązań uwzględniających oczekiwania kadry zawodowej: po pierwsze, wprowadzenie tzw. rezerwy kadrowej, dającej poczucie stabilności kadrze w okresie dużych zmian organizacyjnych sił zbrojnych oraz możliwość objęcia stałego stanowiska służbowego w nowych strukturach, po drugie, jednoznaczne umiejscowienie kadry zawodowej w strukturach organizacyjnych sił zbrojnych po ogłoszeniu mobilizacji i w czasie wojny i po trzecie, określenie warunków do mianowania oficerów na pierwszy i kolejne stopnie generalskie.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Reasumując, należy stwierdzić, że proponowana zmiana ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych stanowi krok naprzód w zakresie systemowych rozwiązań związanych ze służbą wojskową żołnierzy zawodowych, pełnioną w czasie pokoju oraz po ogłoszeniu mobilizacji i w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony Wysokiemu Sejmowi senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk 752), regulujący status żołnierzy zawodowych wybranych na stanowisko pracownika samorządowego zasługuje na pełną aprobatę. W tej sytuacji wnoszę o skierowanie tych projektów ustaw do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Dzienisiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Waldemara Dobrowolskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzimy debatę nad dwoma projektami nowelizacji ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, rządowym i senackim. Ponieważ propozycja Senatu jest w całości zawarta w projekcie rządowym, ustosunkuję się do nich łącznie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Klub Parlamentarny PSL popiera projekty nowelizacji, zmierzających do ustawowego zagwarantowania praw wyborczych żołnierzy zawodowych na równi z osobami cywilnymi. Dotychczasowe zapisy dyskryminowały żołnierzy zawodowych w przypadku wyboru na stanowiska pracowników w samorządzie terytorialnym. Proponowany zapis umożliwia w takim przypadku przeniesienie żołnierza zawodowego w stan nieczynny na okres pracy w samorządzie. Rządowy projekt nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw zmierza do uporządkowania problematyki służby zawodowej. Przedstawione projekty zmiany ustaw należy uznać za uzasadnione. Na szczególną uwagę zasługują propozycje zmian art. 20, dotyczące utworzenia instytucji rezerwy kadrowej. Niewątpliwie jest to rozwiązanie trafne, daje poczucie stabilności zawodu żołnierza, pozwala właściwie zagospodarować zarówno żołnierzy zawodowych służby stałej, jak i kontraktowej. Nierzadko dotyczyć to będzie kadry młodej, absolwentów akademii wojskowej. Duże znaczenie będzie miało dla żołnierzy zawodowych zobowiązanie Ministerstwa Obrony Narodowej do udzielenia pomocy w zakresie przekwalifikowania i doradztwa zawodowego oraz pośrednictwa pracy. Są to jednakże tylko półśrodki w zakresie poprawy sytuacji materialnej żołnierzy zawodowych zwalnianych ze służby.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Należałoby w przyszłości rozważyć możliwość zwiększenia zainteresowania się zakładów pracy zwalnianą kadrą zawodową przez nowelizację innych aktów normatywnych, na przykład w zakresie ubezpieczeń społecznych przez zaniechanie pobierania składek ZUS od wszystkich żołnierzy zawodowych zwolnionych ze służby zawodowej, którzy nabyli uprawnienia do pełnej emerytury wojskowej. Z takich rozwiązań w wielu przypadkach mogłaby też korzystać kadra zawodowa, będąca w czynnej służbie wojskowej, wykonująca dodatkową pracę, z uwagi na fakt, że podstawą świadczenia emerytalnego będzie wyłącznie ostatnio pobrane uposażenie. Wymaga podkreślenia zapis w projekcie, dotyczący przebiegu służby wojskowej żołnierzy zawodowych w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny. Trudno o bardziej szczegółowe ustosunkowanie się do tej kwestii, ponieważ zobowiązanie to zostało nałożone na zwierzchnika sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Niezależnie od pozytywnej oceny samego zamierzenia legislacyjnego konkretny kształt proponowanych zmian skłania do sformułowania zastrzeżeń tak ogólnych, jak i szczegółowych, a także do zwrócenia uwagi na istotne luki w przedstawionej regulacji prawnej. Nie wydaje się celowe utrzymywanie zasady mianowania na odpowiedni stopień oficerski osób powołanych do zawodowej służby wojskowej w korpusie oficerów w trybie art. 17 ust. 1 i 2. Uprzywilejowanie tej grupy osób jest przedmiotem krytyki kadry zawodowej, która nie może pogodzić się z faktem, że bez żadnej wysługi lat w stopniu osoba powołana otrzymuje w wielu wypadkach wysoki stopień oficerski. Jest to tym bardziej istotne, jeśli przyjmiemy założenie, że korpus oficerski ma być elitarny i droga do niego nie będzie zbyt łatwa nawet dla osób kończących szkołę wojskową. Poza tym propozycja uzależnienia powołania, zawarta w art. 17 ust. 1, od wypadków szczególnie uzasadnionych potrzebami sił zbrojnych, bez bliższego ustawowego ich określenia, stwarza sferę niejasności co do tego, jakie w istocie kryteria mają decydować o uzyskaniu wysokiego stopnia oficerskiego. Więcej, przepis ten nie określa także wieku, do którego można na tej podstawie powoływać do służby wojskowej. Tymczasem art. 27 ust. 3 stanowi, że na stopień podporucznika mogą być mianowani chorążowie i podoficerowie - po ukończeniu wyższych studiów - mający bardzo dobrą opinię, jeśli nie przekroczyli 35 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Treść art. 35 nowelizowanej ustawy budzi wątpliwości w związku z dotychczasowym brzmieniem § 38 ust. 5 rozporządzenia ministra obrony narodowej z dnia 28 lipca 1992 r. w sprawie służby wojskowej żołnierzy zawodowych, w myśl którego organ właściwy do wyznaczenia na stanowisko służbowe może - za zgodą szefa departamentu kadr - w przypadkach uzasadnionych potrzebami sił zbrojnych odstąpić od wymaganych kwalifikacji na danym stanowisku. Wydaje się uzasadnione dodanie w art. 35 ust. 3 wyrazów: ˝oraz przypadki, w których można wyznaczać żołnierzy nie mających wymaganych kwalifikacji˝. Jak wskazuje dotychczasowa praktyka personalna, takie odstępstwa mogą się zdarzyć, ale wymaga to wyraźnego upoważnienia ustawowego. Należy uznać za zbędne w art. 35 ust. 2 sformułowanie: ˝w miarę wolnych stanowisk˝. Jeśli nie ma wolnych stanowisk, to wyznaczenie nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Na pozytywną ocenę zasługuje znowelizowanie art. 107, ograniczające odwołanie od decyzji organów wojskowych do spraw związanych ze zwolnieniem z zawodowej służby wojskowej. Można jednak mieć wątpliwości, czy zasadne jest, jeśli chodzi o żołnierza zawodowego, by zmiana stanowiska z przyczyn od niego niezależnych wiązała się z brakiem jakiejkolwiek oceny organu wyższej instancji. Jeżeli tak, to należy ustalić, w jakim trybie zaistniałe nieprawidłowości kadrowe mogłyby zostać naprawione. Jest to bowiem swoisty sposób wypowiedzenia warunków pracy i płacy, prowadzący w konsekwencji w wielu sytuacjach do definitywnego rozwiązania stosunku służbowego. Swoistość postępowania przy zwolnieniu ze służby zawodowej polega na tym, że wydawane są kolejno i przez różne organy wojskowe dwa różne akty, z których pierwszy rozstrzyga o zwolnieniu ˝co do zasady˝, drugi zaś o terminie zwolnienia i wszelkich należnościach finansowych wiążących się z tym faktem. Zachowując instytucję wypowiedzenia w sprawie zwolnienia żołnierza zawodowego za wypowiedzeniem stosunku służbowego przez organ wojskowy wydane zostaną trzy decyzje, od których przysługiwać będą, po wyczerpaniu trybu odwoławczego, skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego:</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselWaldemarDobrowolski">- od wypowiedzenia stosunku służbowego;</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselWaldemarDobrowolski">- od decyzji ministra obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselWaldemarDobrowolski">- od rozkazu dziennego dowódcy jednostki zwalniającej ze służby.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Dla podkreślenia rangi zawodu żołnierza zawodowego, wzorem rozwiązań w innych pragmatykach służbowych, należałoby też rozważyć możliwość wprowadzenia w ustawie postanowień w przedmiocie odznaczeń państwowych np. z tytułu trzydziestoletniej, szczególnie wyróżniającej się służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wnoszę o skierowanie ww. projektów do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Dobrowolskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Czesława Fiedorowicza z Unii Wolności, ale niestety, panie pośle, pana klub ma już tylko 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolega zostawił mi mało czasu, dlatego chciałbym się skupić tylko na najważniejszych sprawach, dotyczących projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych w odniesieniu do problemów gminnych, pozostawiając wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Po pierwsze, wydaje mi się, że nie do przyjęcia jest rozwiązanie jednostronnie zmuszające gminy do nieodpłatnego przyjmowania budynków mieszkalnych zamieszkałych w większości przez osoby nieuprawnione czy też osoby, które w większości wypadków te lokale wykupiły.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Po drugie, wydaje mi się również, że nie może bez zgody gminy nastąpić wprowadzenie przejściowego zakwaterowania terenów na potrzeby sił zbrojnych. Uważam również, że za zgodą kompetentnych organów gminy muszą zostać załatwione takie sprawy jak wprowadzenie zakazu wstępu na tereny przeznaczone na potrzeby sił zbrojnych czy też wprowadzenie stref bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Słusznie podnoszono tutaj kwestię pozbywania się przez wojsko terenów niepotrzebnych. Ale pozbywanie to może mieć pewien negatywny skutek, mianowicie grozi tym, że te gminy, na których obszarze są duże garnizony i które mają wysokie wpływy z tytułu podatków od nieruchomości, stracą te dochody, a w przedstawionym rozwiązaniu nie przewiduje się dla nich żadnej rekompensaty. Obawiam się również, że mimo tych w zasadzie komplementarnych zapisów może dojść do takiej sytuacji, że eksmisje, które powinny należeć do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, mogą jednak obciążać gminy, już i tak przytłoczone z powodu kilku innych ustaw z zakresu mieszkalnictwa, które lawinowo spadły na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi. Podziwiam zwartość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Czesław Fiedorowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się zastosować do apelu pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ma pan 4 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">...ale moja wypowiedź byłaby i tak dłuższa, więc nie chcę tego czasu wykorzystać do końca.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Powiem tak: Jeśli chodzi o projekty z druków nr 752 i 753, to łącznie przewidują one wprowadzenie do dotychczas obowiązującej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych ponad 60 zmian. Senacki projekt ustawy z druku nr 752 proponuje wprowadzenie dwóch zmian, w art. 21 i 72, które sankcjonować mają fakty zaistniałe po wyborach samorządowych w czerwcu 1994 r. Zmiana pierwsza pozwalałaby na przeniesienie w stan nieczynny żołnierza zawodowego, który wybrany został na stanowisko pracownika samorządowego, zmiana druga pozwalałaby na kandydowanie i wchodzenie wyżej wymienionego w skład organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zmiany idące w tym samym kierunku proponuje rządowy projekt ustawy z druku nr 753, i choć w przekonaniu środowiska wojskowych jest on słuszny, Unia Pracy Klub Parlamentarny chce postawić tutaj pytania, jak to się ma do deklarowanej tak głośno apolityczności wojska, apolityczności, o którą przez ostatnie lata zabiegaliśmy, i w jaki sposób trzon kadry Wojska Polskiego apolityczność tę zamierza zapewnić. Naszym zdaniem przed kadrą zawodową żołnierzy staje trudny wybór, sądzimy jednak, że kadra wyboru tego już raz dokonała.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Tylko tę sprawę chciałem poruszyć, panie marszałku, resztę składam do protokołu, nie wykorzystując czasu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kadra stanowi kościec armii. Nic więc dziwnego, że uregulowanie warunków jej służby jest bardzo istotnym elementem stabilizacji sił zbrojnych. Proponowana nowelizacja służy bez wątpienia temu celowi. Wynika ona bowiem z doświadczeń z funkcjonowania dotychczasowej pragmatyki służbowej, z potrzeby dostosowania zapisów prawnych do obecnej sytuacji kadry zawodowej. Jak wynika z moich licznych konsultacji z żołnierzami z zielonych garnizonów ziemi lubuskiej, znaczna część kadry czeka na nowe uregulowania swego statusu. Dotyczy to zwłaszcza nowego unormowania sytuacji żołnierzy, którzy z przyczyn organizacyjnych utracili stanowiska służbowe, oraz tych, którzy w najbliższym czasie będą musieli odejść do cywila.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W tym względzie godne poparcia Wysokiej Izby są rozwiązania proponowane w art. 65 oraz w art. 88 nowelizowanej ustawy. Podobnie, pani minister, trzeba uznać za właściwe nowe rozwiązania zawarte w art. 79, upraszczają one bowiem tryb rozstania się zwalnianego żołnierza z armią.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Konieczna restrukturyzacja armii oznacza redukcje kadrowe, zwłaszcza w nadmiernie rozbudowanym korpusie oficerskim. Rodzi to problem w państwie, a mianowicie, w jaki sposób dokonać manewru polegającego na bezkolizyjnym przechodzeniu ludzi ze służby wojskowej do czynnego życia zawodowego w cywilu. Państwa zachodnie rozwiązują ten problem w sposób zorganizowany i skuteczny, doceniając przydatność byłych oficerów na wielu polach gospodarki i administracji. Proponowana nowelizacja stanowi pierwszy i jakże ważny krok w tym kierunku. Wydaje się, że następnym, panie ministrze, powinna być nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony oraz nowelizacja pragmatyki urzędników państwowych, określająca, jakich stanowisk w administracji państwowej i samorządowej nie można objąć bez uprzedniego odbycia służby wojskowej. Wzory są tu znane.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie wzbudza kontrowersji propozycja powiększenia liczby stopni wojskowych w korpusie podoficerów oraz chorążych, a także wymóg pozostawania w stanie wolnym kandydatów do szkół oficerskich. Oczywiście jest tu problem, czy stan wolny oznacza stan bezżenny, bo to są pojęcia nietożsame. Z zadowoleniem przyjmuje się ograniczenie uznaniowości, jeśli chodzi o szybsze awansowanie na kolejny stopień. Dopracowania wymaga jednak zapis art.30 ust.2 w celu dokładnego określenia, jak długo trzeba służyć na danym etacie, aby otrzymać awans.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Są jednak w proponowanej nowelizacji zapisy, które muszą wzbudzić sprzeciw. Wstępnie zasygnalizował je w swoim wystąpieniu mój kolega klubowy, poseł Janusz Zemke. Chodzi bowiem o filozofię kształtowania kadry. W proponowanej nowelizacji wnioskodawcy zdają się iść w dwóch niepożądanych kierunkach. Po pierwsze, chodzi o zamykanie się poszczególnych korpusów osobowych. Stąd proponowana likwidacja ust.2 art.28 zamykająca de facto możliwość przejścia z korpusu podoficerów do chorążych oraz zmiana zapisu art.27 ust. 3 bardzo utrudniająca przejście z korpusu chorążych do korpusu oficerskiego. W uzasadnieniu projektu ustawy motywuje się to dążeniem do elitarności korpusu oficerskiego, ale choć samo dążenie jest jak najbardziej uzasadnione, to droga do niego wydaje się błędna. Elitarność osiąga się bowiem nie przez hermetyczność - to jest rozumowanie z XIX w., a określenie ściśle brytyjskie - lecz przez jakość korpusu oficerskiego, a więc stwarzanie możliwości wchodzenia do niego najlepszych, a eliminowanie najsłabszych. W tym kontekście sprzeciw budzą też utrudnienia w przechodzeniu do korpusu oficerskiego absolwentów szkół wyższych. Nie chodzi tu już nawet o to, iż uczelnie wojskowe nie kształcą wielu specjalistów potrzebnych armii, ale o to, iż taki dopływ, jak wykazują doświadczenia armii zachodnich, powoduje tak potrzebny ferment intelektualny i podnosi poziom kadry. Mówiąc o tych kwestiach nie sposób rozwinąć już prezentowanych w wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej wątpliwości związanych z wprowadzeniem kategorii potrzeb sił zbrojnych, o czym mówił poseł Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zdecydowany sprzeciw budzi art.76, wprowadzający de facto przymus służby po osiągnięciu pełnej wysługi emerytalnej, dowodzi on bowiem swoistej schizofrenii. Miałem przyjemność, panie ministrze, uczestniczyć niespełna rok temu w pracach nad projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i ich rodzin i wtedy wspólnie z przedstawicielami MON doszliśmy do wniosku, że elementem, który powinien trzymać żołnierza w służbie po osiągnięciu pełnej wysługi emerytalnej, powinien być czynnik ekonomiczny. Dziś zamiast tego proponuje się przymus służenia. Na to trudno się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Na koniec jeszcze jedna uwaga. W art. 20 ust.1 zapomniano o żołnierzach resortu MSW. Ta sprawa oraz zasady działania kadrowego w stosunku do kapelanów wojskowych wymagają doprecyzowania. Dzisiejsze mianowanie księży od razu na stopień kapitana wywołuje zdecydowany sprzeciw kadry. W sytuacji kiedy ordynariaty polowe działają od dłuższego czasu, wydaje się naturalne, iż świeżo upieczony kapelan rozpoczyna swoją służbę od pierwszego stopnia oficerskiego i awansuje zgodnie z zasadami obowiązującymi cały korpus. Przy czym na pierwszy stopień oficerski mianuje prezydent, tymczasem awansowanie kapelanów od razu na trzeci stopień oficerski powoduje, że pomija się uprawnienia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa pragmatyczna powinna być instrumentem budowania właściwej struktury armii. Mówiono o tym wiele, że jest ona w Wojsku Polskim nieprawidłowa, że mamy zbyt rozbudowany korpus oficerski. Mam jednak nadzieję, że w toku dalszych prac uda się wprowadzić takie zapisy, które uczynią z ustawy o służbie żołnierzy zawodowych instrument przebudowania struktur Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo tych i jeszcze paru innych, drobniejszych uwag uważam za konieczne skierowanie omawianego projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej i tam przeprowadzenie dalszych prac, które pozwolą usunąć jego mankamenty i szybko dokonać nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić mi na krótką refleksję osobistą. Przed maturą w 1961 r. składałem podanie o przyjęcie do Oficerskiej Szkoły Wojsk Chemicznych w Krakowie. Stało się inaczej - ukończyłem studia chemiczne, ale na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu - lecz zainteresowanie wojskiem pozostało. Jako człowiek wychowany na wsi i poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego jednoznacznie stwierdzam, że mundur wojskowy, a tym bardziej oficerski, cieszy się olbrzymim uznaniem na wsi. Młodzież wiejska, jeżeli nie zmusza jej konieczność, nie uchyla się od służby wojskowej. Dla mnie, jako posła z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest bardzo ważne, aby wojsko miało duży autorytet, było dobrze wyszkolone i uzbrojone w najnowocześniejszy sprzęt, ale także - by żołnierze mieli zapewnione godziwe warunki, pozwalające na w miarę normalne życie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmieniają się układy polityczne, koalicje, rządy. Państwo pozostaje i trwać będzie wiecznie. Na straży bezpieczeństwa państwa, jego granic, stoi wojsko. Dlatego musi być ono ponad wszelkimi układami politycznymi. Uważam, że apolityczność wojska łączy się z zakazem sprawowania funkcji z wyboru we władzach samorządowych wszelkich szczebli. Kandydowanie żołnierzy zawodowych z różnych list wyborczych dowodzić może braku spoistości wojska. Publicznie głoszone poglądy polityczne żołnierza zawodowego wybranego do organu przedstawicielskiego mogą być przenoszone na forum służby wojskowej. Myślę, że projekty zawarte w drukach nr 752 i 753 rozwiązują ten problem.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o służbie wojskowej zawiera uregulowania prawne dotyczące służby wojskowej żołnierzy zawodowych (stanowią one 90%) oraz dotyczące służby wojskowej żołnierzy zawodowych po ogłoszeniu mobilizacji i w czasie wojny (stanowią one 10%, a zawarte są w rozdz. 7a, art. 106a-106f, druk nr 753). Wydaje mi się, że uregulowania prawne czasu pokoju powinny wypływać z potrzeb czasu wojny, a nie odwrotnie. Uwarunkowania hipotetycznych zagrożeń wojennych stanowić winny główną myśl przewodnią zaproponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselAdamSzczesny">W projekcie ustawy wprowadzono sformułowanie: ˝potrzeby sił zbrojnych˝. To bliżej nie sprecyzowane określenie stanowić ma główną podstawę prawną do podejmowania zasadniczych decyzji w stosunku do żołnierza zawodowego, np. o powołaniu do służby, mianowaniu na kolejny stopień (art. 28), zwolnieniu z zawodowej służby itp. Powyższe sformułowanie dopuszcza już teraz wieloznaczeniową interpretację i może być wykorzystywane przeciwko żołnierzowi, wbrew intencji ustawodawcy. Szersze obwarowanie każdego rozwiązania prawnego pozwoliłoby na jednoznaczne postępowanie prawne, a tym samym eliminowałoby powyższy zwrot jako paragraf ˝na wszystkie okoliczności˝.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselAdamSzczesny">W uzasadnieniu - str. 6 pkt V - czytamy: ˝Kamieniem węgielnym służby wojskowej jest dyspozycyjność żołnierza zawodowego. Obowiązujące przepisy pragmatyczne (zarówno rangi ustawowej, jak i wykonawcze) nie przewidują potrzeby dawania uzasadnienia, w sytuacji gdy żołnierza zawodowego (...) przenosi się ze stanowiska na stanowisko. (...) Żołnierz niejednokrotnie może być z takiego rozkazu niezadowolony, jednak na tym właśnie opiera się istota stosunku służbowego, że z poleceniem takim nie można dyskutować˝. W powyższym fragmencie porusza się kilka różnych kwestii, niezmiernie ważnych dla projektodawcy, a więc: dyspozycyjność żołnierzy zawodowych, uzasadnienie decyzji związanych z przeniesieniem służbowym, tzw. potrzeby służby, istota stosunku służbowego, dyskusja nad rozkazem. Odwołanie się projektodawcy do istoty służby wojskowej potrzebne jest w gruncie rzeczy do takiego uregulowania prawnego, w myśl którego żołnierza zawodowego można przenosić dowolnie ze stanowiska na stanowisko (czytaj: z garnizonu do garnizonu) ˝bez potrzeby dawania uzasadnienia˝.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselAdamSzczesny">Powyższe stanowisko projektodawcy może zrodzić podejrzenie o przedmiotowym traktowaniu kadry zawodowej. Wymienione atrybuty służby wojskowej odnieść należy głównie do wykonywania zadań bojowych. Przeniesienie służbowe, jak się wydaje, można rozwiązać tylko za pomocą posunięć finansowych, a nie oddziaływania na sferę postaw i przypominania istoty dyscypliny wojskowej. Wprowadzenie do ustawy zapisu: ˝przy przeniesieniach służbowych administracja wojskowa ponosi wszelkie koszty związane z przeniesieniem rodziny żołnierza zawodowego˝ pozwoliłoby powyższy problem zasadniczo rozwiązać, a tym samym zrezygnować z niecelowych uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselAdamSzczesny">Pozwolę sobie teraz na kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselAdamSzczesny">Art. 20. ˝Żołnierze zawodowi pełnią służbę (...) w służbie stałej (...) pozostają w rezerwie kadrowej. Szczegółowe zasady, warunki i tryb przenoszenia żołnierzy do rezerwy kadrowej (...) określa minister obrony narodowej.˝ Nie wiem, czy nie należałoby zastanowić się i rozważyć taki zapis: ˝Zasady, warunki i tryb przenoszenia do rezerwy kadrowej określać ma ustawa, a nie rozporządzenie ministra obrony narodowej˝. Podaję to, oczywiście, jako alternatywę.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselAdamSzczesny">Art. 61. ˝Żołnierzom zawodowym i członkom ich rodzin przysługują˝ (dotyczy to opieki zdrowotnej). Proponuję zakres opieki zdrowotnej, w tym odpłatność za leki itp., uregulować osobno dla żołnierzy zawodowych i osobno dla członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselAdamSzczesny">Art. 62. ˝Ulga taryfowa przy przejazdach środkami powszechnej komunikacji.˝ Proponuję zapis: ˝Żołnierzowi służby stałej przysługuje bezpłatny przejazd PKP w dowolnej klasie i rodzaju pociągu na terenie kraju˝.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PoselAdamSzczesny">Art. 75. ˝Żołnierza zawodowego zwalnia się z zawodowej służby wojskowej wskutek˝ i tutaj przechodzę do pkt. 6: ˝niewyrażenia zgody na wyznaczenie na inne stanowisko służbowe w wypadku, o którym mowa w art. 37 ust. 2˝. Proponuję jednoznacznie ustalić uwarunkowania pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PoselAdamSzczesny">Art. 76. ˝Żołnierza zawodowego można zwolnić z zawodowej służby wojskowej wskutek˝ i tutaj pkt 3: ˝niewyrażenia zgody na wyznaczenie na niższe stanowisko służbowe w wypadku, o którym mowa w art. 36 ust. 4˝. Również proponuję jednoznacznie uściślić postanowienia pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PoselAdamSzczesny">Art. 88. ˝Żołnierze zwalniani z zawodowej służby wojskowej...˝ (dotyczy to przyuczeń do zawodu lub przekwalifikowania) i dalej ˝minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej oraz ministrem finansów może określić szczegółowe zasady i tryb przyuczenia...˝ oraz art. 88a: ˝Żołnierze zawodowi określeni w art. 88 ust. 1 mogą korzystać z pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie przekwalifikowania...˝ i ust. 2: ˝w ramach pomocy określonej w ust. 1 mogą być pokrywane koszty...˝ Proponuję zwroty ˝może˝, ˝mogą być˝ zastąpić sformułowaniami jednoznacznymi.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#PoselAdamSzczesny">Jednakże uważam, że te projekty ustaw należy skierować do Komisji Obrony Narodowej i za tym będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Szczęsnemu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ma pan, panie pośle, cztery minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, z uwagi na trudną sytuację mieszkaniową w wojsku, wychodzi naprzeciw rozwiązaniu trudnej i skomplikowanej sytuacji, którą bardzo odczuwa kadra zawodowa Wojska Polskiego. To, że co szósty żołnierz zawodowy (mający rodzinę) nie posiada mieszkania w miejscowości, w której pełni służbę, zobowiązuje resort obrony narodowej do nowych rozwiązań systemowych tego problemu, z uwagi chociażby na to, że realizacja resortowego budownictwa jest i będzie bardzo ograniczona. Uważam zatem, że zasadne jest proponowane powołanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, której zadaniem będzie gospodarowanie powierzonym mieniem skarbu państwa, obrót nieruchomościami, remont i modernizacja budynków mieszkalnych oraz realizacja zadań powierzonych przez MON.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Zatem zapis art. 19 ust. 1 mówiący, iż agencja prowadzi samodzielną gospodarkę finansową, należy rozumieć w ten sposób, że jest ona samodzielnym oddziałem gospodarczym, niezależnym od jednostek wojskowych, na rzecz których prowadzi gospodarkę. Czy takie rozumowanie jest prawidłowe? Prosimy w tym punkcie o wyjaśnienie, jak również udzielenie odpowiedzi na pytanie: Dlaczego prezes agencji nie może ustalać wynagrodzenia swoim pracownikom? Co się tyczy art. 27, uważam, że w artykule tym brakuje konkretnego zapisu, jak zajmowane stanowisko służbowe wpływa na ilość norm mieszkaniowych. Jeżeli będzie tak jak dotychczas, to nadal preferowani będą żołnierze z dużą liczbą dzieci, a nie z wysokim wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Wątpliwości budzi również zapis w art. 30 ust. 1, który brzmi: ˝W wypadku uzasadnionym potrzebami sił zbrojnych terenowy oddział agencji może oddać w najem pracownikowi zatrudnionemu w jednostce organizacyjnej resortu obrony narodowej lokal mieszkalny, przeznaczony na stałe zakwaterowanie żołnierzy zawodowych.˝ Kto zatem ma określić tzw. uzasadniony przypadek sił zbrojnych? Dowódca jednostki wojskowej, dyrektor oddziału terenowego agencji czy też jeszcze ktoś inny?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Podobne wątpliwości budzi zapis w art. 33 ust. 6 mówiący o podwyższeniu standardu technicznego kwatery, a konkretnie o umowie pomiędzy agencją a lokatorem. Czy umowa ta ma określić sposób zapłaty, czy też rodzaj prac, ich zakres, sposób wyceny itp.?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Art. 48 - najważniejszy artykuł, jeżeli ustawa ma spełnić swoje zadania. Ekwiwalent pieniężny na zakup kwatery, o którym jest mowa w ust. 5, budzi duże zainteresowanie zwłaszcza wśród emerytów. Najbardziej zainteresowani są emeryci mieszkający w małych i zielonych garnizonach, którzy chcieliby wykupić mieszkania w większych miastach. Emeryci ci nie mają pieniędzy, aby najpierw je wydać na zakup kwatery, a później odzyskać te pieniądze od wojska. Natomiast zainteresowanie tych ludzi kredytami jest niewielkie. Jeżeli nie będzie innego rozwiązania, to zapisy proponowane w ww. artykule mogą okazać się chybione. Emeryci nadal będą zajmować kwatery w dotychczasowym miejscu, szczególnie w zielonych garnizonach, a mieszkań dla młodej kadry jak nie było, tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselRyszardKalbarczyk">W tym miejscu pozwalam sobie zauważyć pewną sprzeczność art. 85 projektu ww. ustawy z art. 2 ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, w którym jest zapis: ˝Ustawa ta nie dotyczy mieszkań będących w zasobach Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych˝.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Konkludując, bez zarządzeń Ministerstwa Obrony Narodowej, które mają szczegółowo uregulować poszczególne kwestie poruszone w ustawie, nie da się określić wielu rozwiązań. Nie można zatem jednoznacznie powiedzieć, czy projekt ww. ustawy jest dobry dla kadry Wojska Polskiego, czy też mija się z oczekiwaniami. Proponuję skierowanie powyższego projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Obrony Narodowej celem dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Korzystając z okazji chciałbym złożyć na ręce pana marszałka wnioski wynikające z mojego wystąpienia, które złożyłem do protokółu, a dotyczą projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwarza to pewną komplikację formalną. Zastanowię się nad tym. Musimy to rozważyć. Porozumiem się z panem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, było to ostatnie wystąpienie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Jana Kuriatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za przychylność wobec projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Jest ona bardzo ważna dla środowiska wojskowego, a także dla Ministerstwa Obrony Narodowej z uwagi na to, że umożliwia w ciągu kilku najbliższych lat rozwiązanie problemu, który narastał latami. Przy dotychczas obowiązujących uwarunkowaniach prawnych rozwiązania nie ma, bo takich sum nikt nie jest w stanie wydzielić. Ustawa ta pozwoli nam po części ˝sięgnąć do kieszeni˝ kadry, ale także i emerytów wojskowych, będzie też częściowe finansowanie przez Ministerstwo Obrony Narodowej, zostanie to wsparte środkami ze sprzedaży mieszkań, podwyższenia czynszów - wszystko to stanowić będzie o realnej możliwości rozwiązania problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Chciałbym odpowiedzieć na niektóre uwagi. Pani poseł Małachowska mówiła o tym, że w zakwaterowaniu i budownictwie może nastąpić wzrost liczby zatrudnionych w stosunku do stanu obecnego. Przeprowadziliśmy symulację i jesteśmy pewni, że to nie nastąpi. Obecnie jest zatrudnionych 7,5 tys. osób; liczymy, że po wejściu tej ustawy w życie i zorganizowaniu agencji liczba pracowników wyniesie 6,5 tys.. Zyskamy więc 1 tys. etatów, przy czym w miarę pozbywania się mieszkań liczba pracowników będzie malała. Jeżeli chodzi o zatrudnienie kadry zawodowej, przewidujemy tylko 150 osób, ale to będą pracownicy cywilno-wojskowi i w miarę odchodzenia ich do rezerwy (bo tylko z tego tytułu muszą pozostać) będziemy ich zastępować pracownikami cywilnymi, a wobec tego w ciągu kilku lat nie będzie tam kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Pan poseł Pańtak pytał o opodatkowanie ekwiwalentu za rezygnację z prawa do kwatery. Niestety ekwiwalent będzie opodatkowany, bo nie możemy przecież tu wywalczyć, ażeby nie był opodatkowany. Liczymy na to, że pieniądze stanowiące ekwiwalent będą wykorzystywane w budownictwie mieszkaniowym; jeżeli będzie budowane mieszkanie, to część jego kosztu się zwróci, bowiem w wypadku budowy przysługuje ulga podatkowa. Jeżeli dany człowiek zakupi nowe gotowe mieszkanie, to niestety na tym straci. Nie ma po prostu innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Następna sprawa to kwestia mieszkań funkcyjnych. Czy za mieszkania funkcyjne będzie płacony czynsz? Tak, będzie płacony. Użytkownik mieszkania funkcyjnego będzie uiszczał wszystkie należności na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Teraz sprawa trochę wstydliwa - to, że ustawa będzie obowiązywała od 1 stycznia br. Otóż nie, absolutnie tak nie liczymy. Trudno tu mówić o niechlujstwie, tylko po prostu ustawa była dużo wcześniej opracowana, następnie skierowana do rozpatrzenia przez rząd, nikt nie zwrócił uwagi na tę datę i dlatego tak się stało. Bardzo za to przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Następna kwestia to sprawa pracowników cywilnych. Czy pracownicy cywilni nie mogliby także wykupić mieszkań na zasadzie preferencyjnej? Otóż nie ma takiej możliwości z uwagi na to, że ci pracownicy, którzy otrzymali mieszkanie, już mieli preferencje w porównaniu z tymi, którzy w ogóle mieszkań nie otrzymali. A obowiązku zapewnienia kwater dla pracowników cywilnych Ministerstwo Obrony Narodowej nie miało. Wobec tego ci, którzy byli szczęśliwcami, otrzymaliby jeszcze jeden ekwiwalent. Po prostu nie ma takiej możliwości. Ale mogą nabyć te mieszkania na raty za nisko oprocentowany kredyt. A więc to już też jest pewna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Skład rady. Dotychczas przewidywaliśmy, że w skład rady wejdą nie tylko przedstawiciele instytucji centralnych, ale także okręgów wojskowych i różnych rodzajów sił zbrojnych. Jeżeli chodzi o Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych, to ze wszech miar jest to słuszny wniosek i weźmiemy to pod uwagę przy wyznaczaniu składu, bo tam jest bardzo duża liczba emerytów, zajmują oni 37% mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Następna sprawa, czy rozwiązanie mówiące o 3% rocznie nie zniechęci młodej kadry do wykupu mieszkań. Mówiąc szczerze, nam o to chodzi, żeby młodzi oficerowie nie wykupywali mieszkań, bo oni będą jeszcze wielokrotnie przenoszeni. Chcemy, żeby kadra wykupywała mieszkania mniej więcej w drugiej połowie swojej służby, bo wówczas jest ona już bardziej ustabilizowana, już nie jest tak często przenoszona. Nie wyklucza się także możliwości przenoszenia i w drugiej połowie służby. Przewidzieliśmy to, dotyczy to szczególnie tej kadry zdolniejszej, która często zmienia stanowiska, pnie się po drabinie coraz wyżej. Dla tej kadry, i tylko dla tej, przewidujemy właśnie mieszkania funkcyjne - od dowódcy brygady wzwyż, a więc dowódcy brygad, dywizji, okręgów, bo tylko takie szczeble występują i występować będą u nas w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Sprawa obiekcji, uwag co do tego, żeby nie zmuszać gmin do przejmowania infrastruktury i obiektów po siłach zbrojnych. Jeżeli tego nie zrobimy, to musimy odpowiedzieć na pytanie, po co siłom zbrojnym zbędny majątek. To jest jedna z podstawowych spraw. Bardzo prosimy posłów, ażeby właśnie w tym wypadku nie wysuwali żadnych wątpliwości, bo przecież zbędny majątek sił zbrojnych obciąża w ogromnym stopniu fundusze Ministerstwa Obrony Narodowej i właściwie się marnuje. Skoro bowiem jest on zbędny, to siły zbrojne mogą go tylko ochraniać, konserwować, a po co takie rozwiązanie. Ten majątek musi być przekazany w użytkowanie władzom terenowym. A co z tym zrobią władze terenowe, to już inna sprawa. Są różne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jest jeszcze inna możliwość. Jeżeli będzie wyrażona zgoda na powołanie agencji mienia wojskowego, a w tej sprawie jest przygotowywana ustawa, to wówczas będzie istniała możliwość przejęcia i zagospodarowania części tych obiektów przez tę agencję. Z pewnością trzeba będzie łączyć te rozwiązania - część trzeba będzie przekazywać, a część może przejmie także ta agencja i, jeżeli do tego dojdzie, odciąży się w ten sposób gminy. Na razie jest to dopiero w planach, nie wiadomo, kiedy do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Sprawa związana z tym, że rezerwiści chcą przenosić się do dużych miast. Mogą to czynić. Otrzymają ekwiwalent za mieszkanie, które zajmują, i mogą sobie kupić mieszkanie w dużym mieście. Nie ma jednak możliwości załatwienia tego w jakiś inny sposób, bo w dużych miastach nie ma wolnych mieszkań. Kadra, szczególnie w dużych miastach, również oczekuje na mieszkania. I liczymy na to, że - ponieważ długo się czeka - skorzysta z ekwiwalentu po to, żeby nabyć mieszkania we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za pozytywne ustosunkowanie się do projektu ustawy i skierowanie go do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Janowi Kuriacie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu pani minister Danucie Waniek, pragnę wyjaśnić panu posłowi Kalbarczykowi, że art. 108 regulaminu Sejmu wyraźnie stwierdza, iż poseł, który nie wziął udziału w dyskusji, ma prawo złożyć tekst przemówienia bądź wnioski w trakcie trwania dyskusji. Niestety, pan złożył wnioski po zamknięciu debaty. Musimy przestrzegać przepisów regulaminu, bo to dyscyplinuje naszą pracę. Zatem przekazuję pańskie wnioski bezpośrednio do komisji. Podjąłem decyzję o przekazaniu ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam panią minister, ale obawiałem się, że pan poseł wyjdzie i sprawa pozostanie nie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej panią Danutę Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem również w tej szczęśliwej sytuacji, że prezentowany przeze mnie projekt nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zyskał poparcie wszystkich mówców. Wszyscy państwo zaproponowali odesłanie go do dalszych prac w komisji. Chciałam za to bardzo serdecznie podziękować. Myślę, że wszystkie zgłoszone w toku debaty uwagi zostaną rozpatrzone już w trakcie prac komisji. Ta nowelizacja jest dla nas tym ważniejsza - i chciałabym na koniec to mocno podkreślić - że konsumuje ona doświadczenia kadry zawodowej z ostatnich lat. Te doświadczenia były różnorodne, zdobywano je już w nowych warunkach ustrojowych i ta nowelizacja - co starałam się powiedzieć, przedstawiając uzasadnienie tego projektu ustawy - konsumuje doświadczenia zdobywane w tych nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Chciałabym się jednakże odnieść do dwóch kwestii, które pojawiły się w dyskusji. Mianowicie kilku mówców poruszyło kwestię relacji między ministrem obrony narodowej a szefem Sztabu Generalnego. Pan poseł Komorowski zawarte w naszym projekcie propozycje określił nawet mianem autoamputacji, jeśli chodzi o uprawnienia ministra obrony narodowej. Oczywiście można na nasze propozycje popatrzeć i w ten sposób. Chcę jednakże zwrócić uwagę na fakt, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest instytucją konstytucyjną. Ta instytucja jest zapisana w przepisach ˝małej konstytucji˝. Natomiast jeżelibyśmy się przyjrzeli ustawodawstwu zwykłemu, zwłaszcza pragmatyce służbowej, to instytucja szefa sztabu w tym ustawodawstwie praktycznie rzecz biorąc do dzisiaj nie istnieje. Pojawiła się tu szansa wprowadzenia określonego rodzaju kompetencji przy pragmatyce służbowej, odnoszącej się przecież do żołnierzy zawodowych, a więc na pewno większość z tych propozycji w tym kontekście wydaje się logiczna. Ale przecież członkowie Komisji Obrony Narodowej mogą skorygować zaproponowane przepisy, jeżeli uznają, że nie pozostają one w zgodzie np. z zasadą cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Druga kwestia to sprawa apolityczności armii, która była tutaj w wielu wystąpieniach podnoszona w kontekście poszerzenia możliwości przenoszenia w stan nieczynny tych żołnierzy zawodowych, którzy startowali w wyborach z dobrym skutkiem i zajmują dzisiaj - czy będą zajmować w przyszłości - stanowiska w administracji samorządowej (u źródeł których są właśnie demokratyczne wybory samorządowe). Chcę powiedzieć, że tu jest rzeczywiście jeden bardzo istotny dylemat. Poszerzając możliwości przenoszenia w stan nieczynny, kierowaliśmy się przede wszystkim art. 98 konstytucji, który wyraźnie mówi, że wojskowi mają wszystkie prawa wyborcze na równi z osobami cywilnymi, a więc mają takie same czynne prawo wyborcze i w takim też zakresie powinni mieć bierne prawo wyborcze. Ustawa pragmatyczna w dotychczasowym brzmieniu ograniczała bierne prawo wyborcze żołnierzy zawodowych. Otóż gdybym się miała wypowiedzieć na temat apolityczności żołnierzy zawodowych w ogóle, to powiedziałabym, że w przyszłości, pisząc nową konstytucję, musimy skorygować przepis konstytucyjny tak, aby pozwalał on na ograniczenie biernego prawa wyborczego żołnierzy zawodowych. Bez takiego zapisu, obawiam się, nie uda nam się w przyszłości zrealizować zasady apolityczności wojska. A dlaczego? Dlatego, że idąc do wyborów - wszyscy to wiemy z własnego doświadczenia - występuje się na listach wyborczych, a są to listy polityczne. Już w parlamencie bądź w lokalnych ciałach samorządowych, głosując, zajmuje się również - zwłaszcza w parlamencie - określone stanowisko polityczne. Głosowanie jest przecież wyrazem zajęcia określonego stanowiska politycznego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Obowiązujące dzisiaj przepisy konstytucji kłócą się wciąż jeszcze z tą respektowaną i popieraną zasadą apolityczności armii, toteż zacząć musimy od konstytucji, a nie od ustawy pragmatycznej, bo przecież ta ostatnia musi być uchwalana na podstawie konstytucji i w celu jej realizowania. I stąd ten przepis i to poszerzenie możliwości przenoszenia w stan nieczynny.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi i jednocześnie zwrócić uwagę na to, iż jest to nowelizacja ustawy pragmatycznej, a nie nowa ustawa pragmatyczna. Podejrzewam również, że w najbliższych latach będzie można przemyśleć po raz wtóry pewne rozwiązania dotyczące pragmatyki służbowej i być może w ciągu dającego się określić czasu zgłosić całkiem nową ustawę pragmatyczną. Dziękuję bardzo i proszę Wysoką Izbę o odesłanie projektu nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych do komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister Danucie Waniek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania związane z wystąpieniami państwa ministrów?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponadto w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych również do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim przystąpimy do wysłuchania oświadczeń poselskich, których mamy trzy, proszę o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselJanuszZemke">(A projektu uchwały nie ma, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Projektem uchwały o godz. 12 w nocy - a to trwałoby przez następną godzinę - nie będziemy się już zajmować, bo to byłoby niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o odczytanie komunikatu. Następnie będą oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Komunikat do członków Komisji Spraw Zagranicznych. Mam nadzieję, że mnie słyszą.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Jutro, 20 stycznia, przed posiedzeniem Sejmu o godz. 8 w sali nr 106 w gmachu Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Uznaję, że sekretariat dopełnił swoich obowiązków i posłowie są zawiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu w telewizyjnej ˝Linii Specjalnej˝ pojawiła się informacja, że poparłem ustawę o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Do tego momentu byłem przekonany, że mój głos został zarejestrowany tak jak wszystkich posłów Unii Wolności, a więc przeciw całej ustawie. Ogłoszony wynik głosowania jest całkowicie odmienny od mojego stanowiska oraz woli wyrażonej w 20 głosowaniach częściowych przy tej ustawie, zarejestrowanych w ˝Diariuszu Sejmowym˝ z 1 grudnia 1994 roku. Dałem temu wyraz także w czasie konferencji prasowych w Sejmie. Moje stanowisko merytoryczne dobrze jest znane posłom z Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych oraz mojego klubu parlamentarnego, a także środowiskom kombatantów Armii Krajowej i Polskich Sił Zbrojnych. Z tym większym żalem stwierdzam, że zarejestrowany wynik głosowania jest sprzeczny z moimi poglądami, przekonaniami, dotychczasową postawą oraz pracą nie tylko parlamentarną. Wynika z trudnego do wytłumaczenia błędu technicznego. Zwracam się zatem do pana marszałka, by w związku z coraz częściej pojawiającymi się przykładami odmiennego od woli posłów rejestrowania wyników głosowań - zwłaszcza gdy mają one prawie maratoński charakter, a tak było 1 grudnia, gdyż było to 78 głosowanie w 100 minucie głosowań - w trybie pilnym dokonać przeglądu urządzeń i zapewnić całkowitą eliminację błędów aparatury technicznej, które pociągają za sobą przecież skutki polityczne. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, oczywiście, jeśli pan tego żąda, poproszę o wdrożenie nowego postępowania w tej sprawie, ale pragnę pana poinformować, i to było już tutaj przecież powiedziane, że wszystkie wdrożone dotychczas postępowania badawcze w tej sprawie wykazały błędy popełnione przy operowaniu kartą przez państwa posłów. Ponieważ rejestrują to dwa komputery, kontrolny jest ten drugi, błąd jest mało prawdopodobny. One są tak skonstruowane, niezbyt, być może, sprawne, że wystarczy lekkie dotknięcie tej karty w czasie głosowania, żeby zmieniła wynik. Mogło się tak właśnie zdarzyć, sam jestem ofiarą bardzo podobnych pomyłek, wystarczy wyjąć kartę i nie odczekać tych kilkunastu sekund, wyjąć, przypadkowo dotknąć ręką i ona zmieni wtedy wynik. To wszystko rejestruje komputer, każdy ruch, każde dotknięcie tej karty jest zarejestrowane. Przyjmuję z ubolewaniem pańskie wyjaśnienia. Jeżeli będzie pan żądał, oczywiście, wyjaśnimy tę sprawę, ale obawiam się, że rezultat będzie ten sam, że pan po prostu był nieostrożny, a z czułości aparatury często nie zdajemy sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przypuszczałam, że zwykłe słowo ˝kłótnia˝ może wywołać moją reakcję w postaci oświadczenia poselskiego. Ale wywołało. Po dzisiejszej przedpołudniowej debacie parlamentarnej, tzn. tuż po ogłoszeniu przerwy, dziennikarz telewizyjny, redaktor Zwiefka, z galerii dla dziennikarzy komentując przebieg obrad, użył następującego stwierdzenia, cytuję: ˝ta dzisiejsza kłótnia o podporządkowanie sił zbrojnych ˝.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jest to kilka słów wyrwanych z całego komentarza, zrobiłam to świadomie, ponieważ nie chcę tu mówić o komentarzu, do którego każdy dziennikarz ma prawo. Redaktora Zwiefkę uważam za znawcę problematyki sejmowej i wierzę w jego rzetelność dziennikarską. Nie wiem, czy w zapędzie relacji na żywo, czy przez przypadek, pan redaktor użył słowa ˝kłótnia˝. Starałam się uważnie śledzić przebieg dzisiejszej debaty, śmiem twierdzić, że przebiegała w atmosferze wyjątkowo spokojnej, poważnej, można nawet rzec - kurtuazyjnej i nie zauważyłam na tej sali najmniejszych oznak kłótni, a wydaje mi się, że każdy z nas rozumie znaczenie tego słowa. Toteż z tego miejsca uprzejmie proszę redaktora Zwiefkę o ważenie słów, które wypowiadane są publicznie. Nie oczekuję wiele po tym oświadczeniu, ale przynajmniej przywiązywania większej wagi do tego, co się mówi. Słowo ˝kłótnia˝ poszło w kraj, czy słowo ˝przepraszam˝ tam dotrze?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Jeszcze jedno słowo, ale już z drugiej części debaty poruszyło mnie, ponieważ zostało dzisiaj niewłaściwie użyte. Otóż po konsultacjach z wieloma posłami polonistami chcę Wysokiej Izbie oświadczyć, że minister Goryszewski nie powinien w swojej wypowiedzi w konkretnym kontekście użyć słowa ˝parabola˝, lecz powinien użyć słowa ˝paralela˝. I nie ma znaczenia czas kończenia nauk, tylko efekt ich pobierania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przykro mi także jako dziennikarzowi, że pani uzasadniona pretensja dotyczy kolegi Zwiefki, który jest na ogół rzetelnym sprawozdawcą obrad parlamentarnych, ale być może, że właśnie jemu w zapale relacjonowania przydarzył się błąd. Natomiast oczywiście pani oświadczenie Kancelaria Sejmu przekaże telewizji i myślę, że pan poseł Zwiefka potrafi zdobyć się na odwagę, której pani oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">(Jeszcze nie poseł.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, pan redaktor.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Alicji Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłanką Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie marszałku, ja rozumiem, jest późno i zmęczenie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności uznał, że obwieszczenie ministra finansów o wysokości tegorocznych stawek podatkowych w wysokości 21, 33 i 45% jest niezgodne z konstytucją, Prawem budżetowym oraz obowiązującą ustawą podatkową z 26 lipca 1991 r., w której są stawki 20, 30 i 40%.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJadwigaBloch">Powyższe przekonanie stało się m.in. inspiracją do zorganizowania przez Unię Wolności tzw. akcji podatkowej. Otóż, jak poinformowała 6 stycznia 1995 r. ˝Gazeta Wyborcza˝, w biurach poselskich Unii Wolności w całym kraju zostały udostępnione obywatelom, czyli pracownikom, emerytom, rencistom i bezrobotnym wzory pism do urzędów skarbowych z żądaniem sprostowania obliczenia podatku. Z należytym szacunkiem odniosłam się do wypowiedzi pana prof. Jerzego Ciemniewskiego posła Unii Wolności, który powiedział: Obywatele mają prawo skorzystać z legalnych procedur, by podatki były zgodne z prawem. To nie jest akcja obywatelskiego nieposłuszeństwa, ale akcja egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJadwigaBloch">W dniu 10 stycznia 1995 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że obniżenie podstawy waloryzacji rent i emerytur w 1993 r. ze 100 do 91% średniej płacy było niezgodne z konstytucją, ponieważ zostało dokonane w ustawie budżetowej. Trybunał Konstytucyjny uznał także, że działanie to naruszyło konstytucyjną zasadę zaufania obywateli do państwa. Zarówno wśród ówczesnych czołowych postaci Unii Demokratycznej, jak i w obecnej Unii Wolności, znajdujemy najwybitniszych znawców prawa konstytucyjnego, budżetowego, podatkowego itd.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJadwigaBloch">Powyższe fakty skłoniły mnie do zwrócenia się do pań i panów posłów Unii Wolności z apelem o zorganizowanie kolejnej akcji - egzekwowania prawa przez emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJadwigaBloch">Sytuacja obecnie jest niemal komfortowa. Znacie państwo najlepiej wszelkie przesłanki, które w 1993 r. upoważniały wasz rząd do podejmowania działań naruszających konstytucję, skutecznie przekonaliście poprzedni parlament do swoich koncepcji, dzisiaj dodatkowo Trybunał Konstytucyjny wyjaśnił także wam wszystkie aspekty bezprawności przedmiotowej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselJadwigaBloch">Sądzę, że w zaistniałej sytuacji Unia Wolności kolejny raz okaże autentyczne zatroskanie losem emerytów i rencistów i przedstawi tej grupie społecznej stosowne wzory pism z właściwym adresatem. Być może ponadto 7 mln obywateli otrzymujących świadczenia ZUS uzyska w biurach poselskich Unii Wolności również pryncypialne, rzetelne i kompletne wyjaśnienie, kto, kiedy i dlaczego jest za, a nawet przeciw procedurom obowiązującym w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, stwierdzam, iż na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 20 stycznia 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>