text_structure.xml 694 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Jolantę Banach i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - trzecie czytanie (druki nr 200, 627 i 627-A).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Uczkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm postanowił o ponownym skierowaniu projektu ustawy do komisji. Komisje przedstawiły dodatkowe sprawozdanie doręczone paniom i panom posłom w druku nr 627-A.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono wiele poprawek. Wynikają one z przyczyn merytorycznych. W głosowaniu Izba rozstrzygnie podstawowe kwestie merytoryczne związane z kształtem NIK, z jego usytuowaniem w naszej rzeczywistości. Proponuję przejść od razu do rozpatrzenia poprawek. Apeluję do pań i panów posłów o skupienie się na materii tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Przedstawiają także wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 w art. 2. Przepis ten stanowi, że NIK może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegnie oznaczenie ust. 3, a także powołanie w tym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu w art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 146 posłów, przeciw - 177, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 2 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 2 tiret pierwsze do art. 2 ust. 3 pkt 2 wnioskodawcy, proponując skreślenie wyrazów: ˝lub samorządu terytorialnego˝, zmierzają do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli nie mogła kontrolować działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienione w art. 2 ust. 1 i 2 w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty wykonują zamówienia publiczne na rzecz samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 148 posłów, przeciw - 191, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 3 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 2 tiret drugie do art. 2 ust. 3 pkt 4 wnioskodawcy, proponując skreślenie wyrazów: ˝lub komunalnego˝, zmierzają do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli nie mogła kontrolować działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienione w art. 2 ust. 1 i 2 w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty działają z udziałem mienia komunalnego albo rozporządzają takim mieniem.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 3 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 73 posłów, przeciw - 273, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 3 pkt 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 2 tiret trzecie do art. 2 ust. 3 pkt 5 wnioskodawcy, proponując skreślenie wyrazów: ˝lub samorządu terytorialnego˝, zmierzają do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli nie mogła kontrolować działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienione w art. 2 ust. 1 i 2 w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty korzystają z indywidualnie przyznanej pomocy lub gwarancji albo poręczenia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 3 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 146 posłów, przeciw - 187, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 3 pkt 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 3 wnioskodawcy przez skreślenie pkt. 6 w art. 2 ust. 3 zmierzają do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli nie mogła kontrolować działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienione w art. 2 ust. 1 i 2 w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki ulegnie zmianie powołanie w art. 5 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł sprawozdawca pragnie udzielić wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Art. 2 ust. 3 należy czytać łącznie z art. 5 ust. 3, który określa, a dokładnie mówiąc zawęża kryteria kontroli podmiotów, o których mowa w art. 2 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 3, polegającej na skreśleniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 58 posłów, przeciw - 295, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 3, polegającą na skreśleniu pkt. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 4 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 2 w art. 5. Przepis ten określa, pod jakim względem Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność samorządu terytorialnego w zakresie wykonywania zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki ulegnie zmianie powołanie w art. 5 ust. 1 oraz oznaczenie dotychczasowego ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ponieważ została odrzucona poprawka nr 1, to przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że samorządy zostaną poddane pełnej kontroli, a nie, jak proponują komisje - ograniczonej, przeprowadzanej tylko w zakresie zadań własnych. Jednym słowem przyjęcie tej poprawki będzie ze szkodą dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 38 posłów, przeciw - 235, wstrzymało się od głosu 84 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5, polegającą na skreśleniu ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 5 do art. 5 ust. 3 wnioskodawcy, proponując zmianę powołania, zmierzają do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała tylko pod względem legalności i rzetelności jednostki organizacyjne i podmioty gospodarcze w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty wykonują zamówienia publiczne na rzecz państwa lub samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 75 posłów, przeciw - 277, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 6 do art. 6 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby Najwyższa Izba Kontroli nie mogła podejmować kontroli na zlecenie organów Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki należy dokonać odpowiednich zmian w art. 7 ust. 1 pkt 3 i w art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Propozycja komisji jest potwierdzeniem zapisu, który zawiera regulamin Sejmu. Chodzi konkretnie o art. 67 ust. 1 pkt 2, który - nie wprost - wyraża prawo organów Sejmu, a zwłaszcza komisji sejmowych, do zlecania Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli. Dlatego też jest to motywacja do odrzucenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 336, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 7 wnioskodawcy proponują, aby w art. 7 ust. 1 dodać pkt 8. Na mocy dodawanego przepisu Najwyższa Izba Kontroli byłaby zobowiązana przedkładać Sejmowi wnioskowane przez Sejm źródłowe dokumenty dotyczące wybranych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 105 posłów, przeciw - 225, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 ust. 1, polegającą na dodaniu pkt. 8, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 8 wnioskodawcy proponują, aby w art. 7 po ust. 1 dodać nowy ustęp. Na mocy proponowanego przepisu Sejm sprawowałby nadzór nad działalnością NIK poprzez analizę przedkładanych Sejmowi materiałów wymienionych w art. 7 ust. 1, a także poprzez coroczną analizę procesów kontrolnych oraz funkcjonowania NIK przez powołaną w tym celu komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku odrzucenia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 9.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki, gdyż uznały, że jest to materia właściwa dla regulaminu Sejmu, a nie dla ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw ?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 21 posłów, przeciw - 331, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7, polegającą na dodaniu nowego ustępu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad poprawkami nr 10 i nr 40 będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 10 wnioskodawcy proponują, by skreślić art. 11. Przepis ten upoważnia prezesa NIK do występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o:</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszalekJozefZych">- stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego z konstytucją albo innego aktu normatywnego z konstytucją lub aktem ustawodawczym;</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszalekJozefZych">- ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki należy skreślić art. 99, co odpowiada treści poprawki nr 40. Art. 99 zawiera odpowiednią zmianę w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W razie przyjęcia tych poprawek bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 11, w której wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 11 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na skreśleniu art. 11 i art. 99, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 63 posłów, przeciw - 294, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki polegające na skreśleniu art. 11 i 99.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 11 wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 11 pkt 1. Przepis ten stanowi, że prezes NIK może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego z konstytucją albo innego aktu normatywnego z konstytucją lub aktem ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11, polegającej na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 101 posłów, przeciw - 235, 25 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 11, polegającą na skreśleniu pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 12 wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 12 pkt 3. Przepis ten stanowi, że organy kontroli, rewizji, inspekcji działające w administracji rządowej i samorządzie terytorialnym współpracują z NIK i są zobowiązane do przeprowadzania kontroli doraźnych na zlecenie NIK.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12, polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 110 posłów, przeciw - 239, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 12, polegającą na skreśleniu pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 13 do art. 14 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby Sejm powoływał prezesa NIK bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 356 posłów, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 14 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 14 do art. 15 wnioskodawcy proponują, aby przysięga składana przez prezesa NIK przed Sejmem zawierała sformułowanie, że prezes Najwyższej Izby Kontroli będzie służyć państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki, gdyż uznały, że zawarta w rocie ślubowania przysięga na wierność konstytucji jest wystarczająca w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 28 posłów, przeciw - 292, 35 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 15 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad poprawkami nr 15 lit. a i 15 lit. b będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 15 lit. a do art. 16 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli trwała 3 lata, a nie 6 lat, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 15 lit. b do art. 16 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby ta sama osoba mogła być prezesem Najwyższej Izby Kontroli nie dłużej niż przez cztery kolejne kadencje, a nie przez dwie, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 16 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 12 posłów, przeciw - 335, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 16 ust. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 17 ust. 1 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby Sejm odwoływał prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli zostanie on skazany prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje natomiast proponują, aby warunkiem odwołania było skazanie prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa także z winy nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 61 posłów, przeciw - 274, 24 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 17 ust. 1 pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 16 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 18 proponują, aby prezes Najwyższej Izby Kontroli nie mógł być aresztowany lub zatrzymany bez zgody Prezydium Sejmu, a nie, jak proponują komisje, bez zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 24 posłów, przeciw - 305, 25 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Do art. 19 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 17 tiret pierwsze wnioskodawcy proponują, aby prezes Najwyższej Izby Kontroli nie mógł wykonywać żadnej dodatkowej pracy. Komisje natomiast dopuszczają możliwość dodatkowej pracy prezesa NIK w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 17 tiret drugie, w której wnioskodawcy dopuszczają możliwość dodatkowej pracy prezesa NIK w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie pierwszej poprawki, a tym samym o odrzucenie drugiej.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Poprawki poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 17 tiret pierwsze do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 17 tiret pierwsze do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 128 posłów, przeciw - 214, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 17 tiret pierwsze do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 17 tiret drugie do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 17 tiret drugie do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 244 posłów, przeciw - 60, 48 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 17 tiret drugie do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 18 do art. 21 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli powoływało i odwoływało Prezydium Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a nie marszałek Sejmu, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 221 posłów, przeciw - 129, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 21 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 19 do art. 22 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby kadencja członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli trwała 6 lat, a nie 3 lata, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 342, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 22 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 20 wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 25 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepis ten stanowi, że Prezydium Sejmu może w statucie upoważnić prezesa Najwyższej Izby Kontroli do określania w drodze zarządzenia szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych NIK oraz ich właściwości, a także wprowadzania zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 198 posłów, przeciw - 126, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 25, polegającą na skreśleniu ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 21tiret pierwsze wnioskodawcy proponują, aby w art. 29 pkt 2 skreślić lit. f.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepis ten stanowi, że dla realizacji celu, o którym mowa w art. 28, upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają prawo do zasięgania w związku z przeprowadzaną kontrolą informacji w jednostkach nie kontrolowanych oraz żądania wyjaśnień od pracowników tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegną oznaczenia kolejnych liter w art. 29 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Poprawka ta była jedną z najbardziej dyskutowanych na posiedzeniu komisji. Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, że przyjęcie tej poprawki oznacza ograniczenie posiadanego uprawnienia pracowników NIK, przy czym w dotychczasowej ustawie mówi się o przedstawicielach NIK, a w proponowanym projekcie - o upoważnionych przedstawicielach NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29 pkt 2, polegającej na skreśleniu lit. f, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 67 posłów, przeciw - 282, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 29 pkt 2, polegającą na skreśleniu lit. f, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 21 tiret drugie do art. 29 pkt 2 lit. h wnioskodawcy proponują, aby w postępowaniu kontrolnym przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli nie mieli prawa do uczestniczenia w posiedzeniach kierownictwa i kolegiów oraz naradach organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29 pkt 2 lit. h, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 84 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 29 pkt 2 lit. h odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad poprawkami nr 22 lit. a i 22 lit. b głosować będziemy łącznie. Polegają one na zmianie w art. 30 ust. 4 oraz na skreśleniu w art. 30 ust. 5 i mają na celu dostosowanie przepisów art. 30 projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do obowiązującej ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WicemarszalekJozefZych">W razie przyjęcia tych poprawek należy zmienić powołanie w art. 30 ust. 3, a poprawka nr 23 lit. b stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 30 ust. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 344 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 30 ust. 4 i 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 23 lit. a do art. 30 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby upoważnienie do przeprowadzania kontroli spraw lub dokumentów zakwalifikowanych jako tajne wydawał dyrektor właściwej jednostki organizacyjnej, a nie prezes Najwyższej Izby Kontroli, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 342, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 30 ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 23 lit. c do art. 30 wnioskodawcy w nowym dodawanym ust. 6 proponują, aby w procesie kontroli mogli w miarę potrzeby uczestniczyć w charakterze rzeczoznawców pracownicy ośrodków naukowych, naukowo-badawczych, przedstawiciele stowarzyszeń zawodowych i inni wybitni specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Konstruując projekt nowej ustawy, komisje zmierzały do wyeliminowania z czynnego uczestnictwa w procesie kontrolnym rzeczoznawców, czyli zmienienia dotychczas istniejącego stanu. Wnioskodawcy poprawki natomiast dążą do utrzymania stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30, polegającej na dodaniu nowego ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 325, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 30, polegającą na dodaniu nowego ust. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 24 lit. a tiret pierwsze do art. 31 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby ustawa nie określała trybu wyłączania kontrolera z postępowania kontrolnego. Komisje natomiast proponują, aby kontroler podlegał wyłączeniu - w razie zaistnienia określonych przesłanek - na wniosek lub z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 337, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 24 lit. a tiret pierwsze do art. 31 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 24 lit. a tiret drugie do art. 31 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby powody wyłączenia kontrolera trwały także po ustaniu małżeństwa, przysposobienia, opieki lub kurateli.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 334 posłów, przeciw - 4, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 24 lit. a tiret drugie do art. 31 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 24 lit. b do art. 31 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 4 proponują, aby kontroler podlegał wyłączeniu z postępowania kontrolnego w trybie decyzji, a nie - jak proponują komisje - w trybie postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 334, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 31 ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 25 do art. 33 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby kierownik jednostki kontrolowanej zapewniał kontrolerowi także udostępnienie oddzielnych pomieszczeń z odpowiednim wyposażeniem, a nie - jak proponują komisje - aby czynił to w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 33 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 317, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 33 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 26 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 34. Przepisy tego artykułu stanowią, jakie wydatki związane z kontrolą są pokrywane z budżetu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#WicemarszalekJozefZych">W razie przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa staje się poprawka nr 27.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Materia zawarta w tym artykule, który proponuje się skreślić, jest zupełnie nowa. Artykuł ten określa, że z budżetu NIK mogą być ponoszone wydatki związane z kontrolą. Materia zawarta w tym artykule jest ściśle związana z faktem, że zgodnie z projektem ustawy i przyjętymi już poprawkami NIK będzie miał możliwość na przykład częściowego kontrolowania podmiotów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 330, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę, polegającą na skreśleniu art. 34, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 27 do art. 34 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby niezłożenie przez kierownika jednostki kontrolowanej wniosku o pokrycie należności, o których mowa w ust.1, przed podpisaniem protokołu kontroli lub odmową jego podpisania nie powodowało utraty roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 34 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 131 posłów, przeciw - 190, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 34 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 28 lit. a do art. 37 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby kontroler mógł sporządzać albo w razie potrzeby żądać od kierownika jednostki kontrolowanej sporządzenia niezbędnych do kontroli tylko odpisów lub wyciągów z dokumentów, a nie, jak proponują komisje, również zestawień i obliczeń na podstawie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Zapis ten należy łączyć właśnie z art. 34, który pozwala na pokrywanie z budżetu NIK kosztów tego typu dodatkowych prac, jak robienie zestawień i obliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 61 posłów, przeciw - 273, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 37 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 28 lit. b do art. 37 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby odpisy i wyciągi z dokumentów zabezpieczonych w toku postępowania kontrolnego nie musiały być sporządzane za zgodą kontrolera, co proponują komisje, a tylko w jego obecności.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 60 posłów, przeciw - 270, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 37 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Do art. 43 pkt 1 zgłoszono poprawkę i wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 29 do art. 43 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 1 proponują, aby nie można było przesłuchać jako świadków adwokata lub radcy prawnego co do faktów, o których dowiedzieli się udzielając pomocy prawnej lub prowadząc sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 43 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby ustanowić zakaz przesłuchiwania jako świadka adwokata co do faktów, o których dowiedział się w związku z obroną lub udzielając pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje proponują, aby nie można było przesłuchać jako świadka obrońcy co do faktów, o których dowiedział się od oskarżonego udzielając mu porady prawnej lub prowadząc jego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszą poddam pod głosowanie poprawkę. Jej przyjęcie spowoduje, że wniosek mniejszości będzie bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 43 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 187 posłów, przeciw - 130, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 43 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 30 lit. a do art. 44 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepis ten określa podmioty, które udzielają zwolnienia od zachowania tajemnicy, gdy zeznania świadka dotyczą spraw lub dokumentów zakwalifikowanych jako ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#WicemarszalekJozefZych">W razie przyjęcia tej poprawki należy dokonać odpowiedniej zmiany w art. 44 ust. 2 i 4, a poprawka nr 30 lit. b stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Komisje wnosząc o przyjęcie tej poprawki, po prostu proponują powrót do obowiązującej ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej z 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 44, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 325 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 44, polegającą na skreśleniu ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 30 lit. c do art. 44 wnioskodawcy w nowym dodawanym ust. 5 proponują, aby osoba, o której mowa w ust. 1-4, była zwolniona z obowiązku zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w postępowaniu sądowym na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki z podobnym uzasadnieniem jak poprzednio. Chodzi o dostosowanie zapisów do obowiązującej ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 44, polegającej na dodaniu nowego ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 15 posłów, przeciw - 300, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 44, polegającą na dodaniu nowego ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 31 do art. 47 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby z zeznań świadka niezwłocznie sporządzono protokół, który przed podpisaniem daje się świadkowi do odczytania lub na jego żądanie odczytuje się, czyniąc o tym wzmiankę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje proponują, aby protokół odczytywać świadkowi, a nie dawać mu do odczytania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 47 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 319 posłów, przeciw - 2, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 47 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 32 do art. 51 wnioskodawcy proponują, aby po ust. 2 dodać nowy ustęp, zgodnie z którym kontroler w przypadku powzięcia uzasadnionego podejrzenia, że działania przewidziane w art. 51 ust. 1 i 2 są niewystarczające, powiadamiałby niezwłocznie o stwierdzonych zagrożeniach kierownika jednostki nadrzędnej lub właściwy organ państwowy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 51, polegającej na dodaniu po ust. 2 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 269 posłów, przeciw - 56, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 51, polegającą na dodaniu po ust. 2 nowego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 33 do art. 53 wnioskodawcy proponują, aby dodać ust. 3. Dodawany przepis stanowiłby, że wyniki kontroli sprawdzającej, dotyczącej badania skarg i wniosków i przeprowadzenia krótkich kontroli wstępnych, w przypadku niestwierdzenia nieprawidłowości uzasadniających zastosowanie odpowiedzialności karnej i materialnej mogą być przedstawiane w formie sprawozdania, którego wzór ustali prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą od odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Komisje, proponując odrzucenie tej poprawki, wnoszą jednocześnie o zmianę istniejącego stanu rzeczy, a konkretnie o rezygnację z dotychczasowych praktyk tzw. kontroli doraźnych. Wnioskodawcy poprawki wnoszą natomiast o utrzymanie dotychczasowego stanu, czyli utrzymanie kontroli doraźnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 53, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 316, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 53, polegającą na dodaniu ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 34 do art. 55 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby zastrzeżenia co do ustaleń zawartych w protokole należało zgłosić na piśmie w terminie 7 dni, a nie 14 dni, jak proponują komisje, od dnia otrzymania protokołu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 55 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 333, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 55 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 56 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby kierownik jednostki kontrolowanej lub osoba pełniąca jego obowiązki mogła w terminie 14 dni, a nie 7 dni, jak chcą komisje, od dnia otrzymania na piśmie stanowiska kontrolera zgłosić na piśmie umotywowane zastrzeżenia do dyrektora właściwej jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Jak wiadomo, ustawa wprowadza tryb odwoławczy i ścisłą procedurę dla tego trybu. I tutaj stanęliśmy przed takim problemem, ażeby wprowadzając ten tryb, zapewnić jednocześnie warunki do tego, by nie przeciągało się to nadmiernie w czasie, tak by wyniki kontroli były znane szybciej. Ten przepis dotyczy takiej sytuacji, gdy przez kierownika jednostki kontrolowanej zostaje przedstawione stanowisko wobec protokołu pokontrolnego. Wobec tego stanowiska kontroler przedstawia też swoje stanowisko. I teraz dochodzimy do materii tej ustawy - do tego stanowiska znowu kierownik jednostki kontrolowanej według propozycji komisji może w ciągu 7 dni zgłosić na piśmie zastrzeżenia, ponieważ jest to materia już raz przetrawiona, natomiast wnioskodawca proponuje wydłużenie tego terminu do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Komisje nie przyjęły tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 56 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 60 posłów, przeciw - 262, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 56 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 35 do art. 67 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby pracownikiem nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne mogła być osoba, która ma obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje proponują, aby była to osoba, która ma obywatelstwo polskie i nie ma obywatelstwa innego państwa nabytego, nadanego lub stwierdzonego na jej wniosek lub za jej zgodą.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 67 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 298 posłów, przeciw - 19, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 67 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 36 wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 76 ust. 2. Przepis ten stanowi, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może w uzasadnionych przypadkach zwolnić niektórych pracowników mianowanych od okresowej oceny.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie pośle - zwracam się do posła Pęka - czy ma pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PoselBogdanPek">(Proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Poprawka ta dotyczy art. 76 ust. 2, który mówi o ocenach kwalifikacyjnych pracowników Najwyższej Izby Kontroli. W pierwotnym przedłożeniu w projekcie komisja zawarła w ust. 1 generalny zapis dotyczący tej oceny. Ust. 2 mówi o możliwościach - w uzasadnionych przypadkach - zwolnienia od niej niektórych pracowników, natomiast ust. 5 o tym, że prezes określi w drodze zarządzenia tryb, terminy dokonywania określonych ocen kwalifikacyjnych, rozpatrywania odwołań od ocen oraz warunki, zakres i kryteria zwolnienia od okresowych ocen. W trakcie debaty na forum komisji nastąpił spór dotyczący wykładni tego artykułu. Komisja podzieliła się nad dwie części. Nikt nie kwestionował prawa prezesa do zwalniania od oceny, natomiast jedni prawnicy twierdzili, że absolutnie wystarczy do tego zapis ust. 5 w tym artykule, który, ich zdaniem, wprowadza możliwość zwolnienia od oceny; inni uważali, że zasadne jest stanowisko przedłożone w projekcie przez komisję, to znaczy najpierw wprowadzenie w ust. 2 w ogóle możliwości zwalniania od ocen, a w ust. 5 doprecyzowanie warunków itd. Jest to więc spór dotyczący wykładni. Przegłosowano rekomendację tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy dla pana posła Pęka sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Istota sprowadza się do tego, że w razie przyjęcia tej poprawki prezes nie będzie miał upoważnienia do tego, aby zwalniać któregokolwiek z pracowników z oceny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu w art. 76 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 174 posłów, przeciw - 147, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę, polegającą na skreśleniu w art. 76 ust. 2, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Do art. 86 zgłoszono trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 37 tiret pierwsze wnioskodawcy proponują, aby pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne mieli prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 37 tiret drugie wnioskodawcy proponują, aby pracownicy wykonujący czynności kontrolne mieli prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 37 tiret trzecie wnioskodawcy proponują, aby pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne mieli prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych, natomiast aby takiego prawa nie mieli dyrektorzy i wicedyrektorzy jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Poprawki te poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie którejkolwiek z nich uczyni pozostałe bezprzedmiotowymi.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje proponują, aby pracownicy Najwyższej Izby Kontroli mieli prawo zrzeszania się w związkach zawodowych, z wyjątkiem: prezesa, wiceprezesa, dyrektora generalnego oraz pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 37 tiret pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 37 tiret pierwsze do art. 86, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 308, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 37 tiret pierwsze do art. 86 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 37 tiret drugie.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 37 tiret drugie do art. 86, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 87 posłów, przeciw - 230, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 37 tiret drugie do art. 86 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 37 tiret trzecie.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 37 tiret trzecie do art. 86, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 324 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 20 posłów, przeciw - 296, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 37 tiret trzecie do art. 86 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 38 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 88. Przepis ten stanowi, że pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych bez uprzedniej zgody kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a prezes bez zgody Sejmu. Przepis ten stosowałoby się odpowiednio również po ustaniu stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Przepis ten jest swoistą liną asekuracyjną; jest on jakby przedłużeniem tych uprawnień, które są zawarte w dotychczasowej ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 88, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 143 posłów, przeciw - 170, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę polegającą na skreśleniu art. 88.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 39 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 94.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepis ten stanowi, że rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem mianowanym może nastąpić w drodze porozumienia stron lub za trzymiesięcznym wypowiedzeniem dokonanym przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Zawarte w projekcie ustawy regulacje dotyczące spraw pracowniczych z racji charakteru Najwyższej Izby Kontroli odbiegają od tych, które są zawarte w Kodeksie pracy. W związku z tym znalazł się ten przepis. Komisja wnosi o utrzymanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na skreśleniu art. 94, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 313, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 94 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Poprawkę nr 40 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 10.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 41 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 100.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepis ten stanowi, że w okresie do dnia 31 grudnia 1995 r. Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność spółdzielni i ich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W wypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 42.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 100, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 116 posłów, przeciw - 200, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 100 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 42 do art. 100 wnioskodawcy proponują, aby Najwyższa Izba Kontroli mogła kontrolować działalność spółdzielni i ich organizacji do dnia 31 grudnia 1999 r., a nie, jak chcą komisje, do dnia 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 100, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 42 posłów, przeciw - 267, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę dotyczącą art. 100 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 102.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepis ten stanowi, że: po pierwsze, Sejm może powołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli na podstawie niniejszej ustawy nie wcześniej niż po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia; po drugie, do czasu objęcia stanowiska przez prezesa powołanego na podstawie niniejszej ustawy obowiązki pełni dotychczasowy prezes; po trzecie, do odwołania dotychczasowego prezesa nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#WicemarszalekJozefZych">W razie przyjęcia tego wniosku mniejszości w art. 104 należy skreślić wyrazy ˝i art. 102˝, a także bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 43.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Komisje nie przyjęły tego wniosku mniejszości, gdyż art. 102, artykuł przejściowy, mówi o procedurze odwołania prezesa, który został powołany na mocy innej ustawy. Ta ustawa przewiduje inną regulację, jeśli chodzi o powołanie i odwołanie. Uznaliśmy więc, że ewentualne odwołanie dotychczasowego prezesa, powołanego według innej ustawy, powinno być regulowane przepisami przejściowymi, do takich należy właśnie art. 102. Przyjęcie z kolei tego wniosku mniejszości oznaczałoby, że prezes został powołany według innej ustawy, a odwoływany byłby według tej ustawy, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 102, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 72 posłów, przeciw - 250, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 102 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce nr 43 do art. 102 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby Sejm powołał prezesa Najwyższej Izby Kontroli na podstawie niniejszej ustawy nie wcześniej niż po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje proponują, aby Sejm mógł powołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli na podstawie niniejszej ustawy nie wcześniej niż po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 102 ust.1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 336 głosów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 102 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 254 posłów, przeciw - 78, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam że Sejm uchwalił ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#WicemarszalekJozefZych">To jeszcze nie koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Ciemniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Rozpatrzenie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 676).</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 1 dotyczącym art. 10 wnioskodawcy proponują skreślenie zmiany 6, polegającej na dodaniu nowych ustępów 1a i 1b stanowiących, że miejscem pracy urzędnika państwowego mianowanego będzie urząd, a nie - jak dotychczas - określona komórka organizacyjna, w której został zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#WicemarszalekJozefZych">W wypadku przyjęcia tego wniosku należy nadać odpowiednie brzmienie zmianie 7, dotyczącej art. 13 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10, polegającego na skreśleniu dodanych ust. 1a i 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 69 posłów, przeciw - 253, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 10, polegający na skreśleniu dodawanych ust. 1a i 1b, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#WicemarszalekJozefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy w dodawanej zmianie proponują w art. 21 ust. 3 i 3a upoważnienie prezesa Rady Ministrów do określania wymagań kwalifikacyjnych i zasad wynagradzania urzędników zatrudnionych w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#WicemarszalekJozefZych">W wypadku przyjęcia tego wniosku w zmianie 4 należy odpowiednio zmienić brzmienie ust. 2 w dodanym art. 7a.</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21, polegającego na zmianie brzmienia ust. 3 i dodaniu nowego ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 236 posłów, przeciw - 83, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.48" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 21 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.49" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.50" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętym wnioskiem mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.51" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.52" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.53" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 245 posłów, przeciw - 82, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.54" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-38.55" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.56" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.57" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.58" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.59" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.60" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.61" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.62" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.63" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.64" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.65" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.67" who="#WicemarszalekJozefZych"> Za przyjęciem ustawy głosowało 314 posłów, głosów przeciw nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.68" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.69" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniesionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 657 i 674).</u>
          <u xml:id="u-38.70" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła projekt uchwały o zmianie Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiony przez Prezydium Sejmu. Uwzględniając głosy w dyskusji w trakcie pierwszego czytania, zaproponowała pewną korektę treści uchwały. Korekta ta polega na tym, iż komisja regulaminowa podzieliła pogląd, iż w regulaminie Sejmu powinniśmy określić maksymalną liczbę zastępców szefa Kancelarii Sejmu. Komisja proponuje, aby było ich nie więcej niż dwóch. Komisja uznała, iż analogicznie do sposobu powoływaniu szefa Kancelarii Sejmu marszałek Sejmu powinien zasięgać opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Odpowiednie zmiany w projekcie uchwały zostały przedstawione w druku nr 674 zawierającym sprawozdanie komisji. Do stanowiska komisji zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości, które postaram się w chwili obecnej zreferować. De facto, merytorycznie jest jeden wniosek mniejszości, ale ze względu na redakcję regulaminu Sejmu musiał przybrać postać dwóch wniosków mniejszości. We wniosku mniejszości wnioskodawcy postulują, aby zastępców szefa Kancelarii Sejmu marszałek Sejmu powoływał na wniosek szefa Kancelarii Sejmu (a nie z własnej inicjatywy), po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wnioskodawcy odwoływali się do praktyki w administracji rządowej, gdzie to minister jest siłą napędową przy powoływaniu swoich zastępców. Powołując się na tę analogię, uzasadniali swoje stanowisko - że podobne rozwiązanie powinno być przyjęte w Sejmie. Komisja nie podzieliła tego poglądu, uznając, że funkcjonowanie Sejmu i administracji sejmowej ma jednak inny charakter niż administracji rządowej. W tym wypadku idzie o to, iż ta administracja ma obsługiwać korporację poselską, posłów, zabezpieczać pracę Izby i tym samym wpływ organów Sejmu na osoby kierujące tą administracją powinien być większy. Komisja wnosi o przyjęcie uchwały zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesione przez Prezydium Sejmu propozycje zmian w regulaminie Sejmu Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za uzasadnione. Wpłynie to na charakter naszego stanowiska przy głosowaniu nad sprawozdaniem. Rekomendowana przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich uchwała zostanie przez nas poparta. Jednocześnie będziemy za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Stoimy na stanowisku, iż każda zmiana prawno-organizacyjna struktury Sejmu, jeżeli tylko będzie służyć usprawnieniu pracy Kancelarii Sejmu i parlamentu, zasługuje na wnikliwe rozważenie. Kolejnym probierzem jest kryterium finansowe, wiążące się z troską o rozsądne gospodarowanie pieniędzmi publicznymi. W świetle tego za pozytywne uznać należy, iż proponowana reorganizacja na szczeblu kierowniczym Kancelarii Sejmu nie zwiększy kosztów jej funkcjonowania. Ustanowienie instytucji kierownictwa Kancelarii Sejmu nastąpi bowiem jedynie poprzez zmianę kwalifikacji stanowisk istniejących dotąd. Sądzimy, że prawo do powoływania osób na szczeblu kierowniczym powinno przysługiwać w sposób oczywisty marszałkowi Sejmu. O nadrzędnej roli marszałka stanowi zapis art. 10 i 11 regulaminu Sejmu, zgodnie z którym marszałek powołuje i odwołuje szefa Kancelarii Sejmu, i konsekwentnie, naszym zdaniem, uprawnienie to w postaci analogicznej powinno być zastosowane przy powoływaniu jego zastępców. Szef Kancelarii Sejmu winien natomiast zachować prawo do wyrażania opinii.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając omawiane dzisiaj sprawozdanie, dostrzega zarazem potrzebę wspierania wszelkich działań służących poprawie funkcjonowania komórek Sejmu, a równocześnie jakości pracy parlamentu. Liczymy, że zapowiadana w niedługim czasie gruntowna nowelizacja regulaminu Sejmu będzie, zmierzając do tego celu, sprzyjać zarazem poprawie zewnętrznego wizerunku Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Ludwik Turko, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniesionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawiera projekt uchwały Sejmu, która wprowadza następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawBartoszek">W art. 11 w ust. 1 dodaje się pkt 9a, który mówi, że marszałek Sejmu powołuje i odwołuje zastępców szefa Kancelarii Sejmu po zasięgnięciu opinii szefa Kancelarii Sejmu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselStanislawBartoszek">W art. 126 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Kancelarią Sejmu kieruje szef Kancelarii Sejmu przy pomocy nie więcej niż 2 zastępców.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselStanislawBartoszek">W art. 126 w ust. 3 regulaminu Sejmu stanowi się, że zastępców szefa Kancelarii Sejmu powołuje i odwołuje marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii szefa Kancelarii Sejmu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselStanislawBartoszek">Zgodnie z art. 33 ust. 1 regulaminu Sejmu rozpatrywanie projektów uchwał odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie zaproponowanych przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich poprawek. Jednocześnie wnoszę o odrzucenie przez Wysoką Izbę zaproponowanych wniosków mniejszości. Nie można bowiem marszałkowi Sejmu odmawiać suwerennej decyzji w przedmiocie powoływania i odwoływania zastępców szefa Kancelarii Sejmu i uzależniać jej od wniosku szefa Kancelarii Sejmu. Marszałek Sejmu występujący jako przełożony wszystkich pracowników zatrudnionych w Sejmie musi mieć wpływ na samodzielne powoływanie i odwoływanie zastępców szefa Kancelarii Sejmu. Przyjęcie poprawek mniejszości mogłoby doprowadzić do paradoksalnej sytuacji, iż w przypadku wakatu na stanowisku szefa Kancelarii Sejmu powołanie lub odwołanie jego zastępców stałoby się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselStanislawBartoszek">Na podstawie art. 47 regulaminu Sejmu wnoszę o niezwłoczne przejście do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Ludwik Turko, Unia Wolności, a następnie pan poseł Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To właśnie Unia Wolności zgłosiła wniosek mniejszości polegający na tym, ażeby marszałek Sejmu powoływał i odwoływał zastępców szefa Kancelarii Sejmu na wniosek szefa Kancelarii Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselLudwikTurko">Kancelaria Sejmu jest ciałem, które ma służyć całemu Sejmowi, ciałem o charakterze wykonawczym. Jest powszechnie przyjętą praktyką, i to nie tylko w ciałach administracji rządowej, ażeby wszelkiego rodzaju instytucje, organizmy o charakterze wykonawczym miały kierownictwo, dobrane przez człowieka ponoszącego odpowiedzialność za funkcjonowanie danego organizmu. W tym przypadku taką odpowiedzialność ponosi szef Kancelarii Sejmu, a zgodnie z ogólnie przyjętą praktyką wynikającą z doświadczeń organizacyjnych to szef danego ciała występuje z wnioskami o powołanie swoich zastępców. Oczywiście nie kwestionujemy w żadnym wypadku mechanizmu powoływania zastępców przez marszałka Sejmu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że premier powołuje ministrów, ale nie może powoływać wiceministrów bez wniosku odpowiedniego ministra. To szef Urzędu Rady Ministrów powołuje wojewodów, ale nie może powołać wicewojewody, jeżeli nie ma takiego wniosku wojewody. W końcu to Sejm powołuje prezesa, choćby Najwyższej Izby Kontroli, ale mimo całej swojej władzy nie może już powołać jej wiceprezesów. Oczywiście tego typu rozważania można kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselLudwikTurko">Rozwiązania proponowane w przedłożonej ustawie, polegające na tym, iż zastępcy szefa jakiegoś ciała są powoływani na jego wniosek, owszem, funkcjonują. Funkcjonują w organizmach o charakterze politycznym, jak też w niektórych stowarzyszeniach. Kancelaria Sejmu nie jest i nie powinna być ciałem o charakterze politycznym. Jest takim ciałem, które spełnia funkcje wykonawcze i ma służyć organizowaniu sprawnej pracy parlamentu. Ma być ciałem z założenia ponadpartyjnym, absolutnie apolitycznym. Widzimy niebezpieczeństwo powołania takiego kolektywnego kierownictwa, które może się stać przedmiotem przetargów politycznych. Nie twierdzimy, że partie koalicji zamierzają wykorzystać tę ustawę do nadania Kancelarii Sejmu charakteru politycznego, ale nasze zaniepokojenie budzi zachowanie posłów koalicji, choćby w trakcie obrad sejmowej komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselLudwikTurko">Chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich dwukrotnie zajmowała się przedłożonym projektem ustawy. Raz rozpatrywała go wstępnie, jeszcze zanim stał się przedmiotem pierwszego czytania w Wysokiej Izbie. Wtedy to został zgłoszony wniosek analogiczny do przedłożonego wniosku mniejszości, polegający na tym, że zastępcy szefa Kancelarii Sejmu będą powoływani przez marszałka Sejmu na wniosek szefa Kancelarii Sejmu. Wtedy posłowie koalicji poparli ten wniosek. Nie padło żadne słowo sprzeciwu. W dwa dni później, po odbyciu się zebrań odpowiednich klubów poselskich, kiedy komisja regulaminowa zajmowała się tą sprawą, posłowie koalicji, jak za dotknięciem pałeczki czarodziejskiej, gwałtownie zmienili zdanie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselLudwikTurko">Proszę państwa, Wysoka Izbo, tego rodzaju postępowanie może budzić nasze obawy. Unia Wolności da się przekonać racjonalnymi argumentami, które zmierzają do usprawnienia działalności Kancelarii Sejmu. W szczególności byliśmy gotowi poprzeć propozycję powoływania zastępców szefa Kancelarii Sejmu w sposób ogólnie przyjęty w tego rodzaju ciałach. Unia Wolności nie przyłoży jednak ręki do rozwiązań, które stwarzają groźbę nadania Kancelarii Sejmu charakteru politycznego i stworzenia kolejnego pola konfliktów politycznych tam, gdzie te konflikty powinny być absolutnie wykluczone. Dlatego też Unia Wolności, jeżeli wniosek mniejszości zostanie odrzucony, wypowie się przeciwko przedłożonemu projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym, co powiedział mój przedmówca poseł Turko, niewiele miałbym do powiedzenia, jednak muszę zwrócić uwagę na to, co mówiłem poprzednio, w dniu 27 października 1994 r., kiedy Sejm rozpatrywał projekt uchwały wniesiony przez Prezydium Sejmu (druk nr 657) w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten odnosił się do powołania zastępców szefa Kancelarii Sejmu. W trakcie tej debaty, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, poinformowałem, że Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się za powołaniem co najwyżej jednego zastępcy szefa Kancelarii Sejmu. Niestety, propozycja nasza nie została uwzględniona w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich (druk nr 674), do której został skierowany projekt uchwały i która tego samego dnia ten projekt rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Na podstawie art. 41 ust. 1 regulaminu Sejmu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zgłaszam następujące poprawki do projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">1. W art. 11 ust. 1 po pkt. 9 w dodanym pkt. 9a proponujemy zapis: ˝powołuje i odwołuje zastępców szefa Kancelarii Sejmu na wniosek szefa Kancelarii Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich˝.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Konsekwencją tego zapisu będzie zmiana w art. 126 - w dodanym ust. 3 proponujemy zapis: ˝Zastępców szefa Kancelarii Sejmu, powołuje i odwołuje marszałek Sejmu, na wniosek szefa Kancelarii Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich˝.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o uwzględnienie wniesionych poprawek, które w formie pisemnej przedkładam panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej poprą projekt uchwały, jeśli zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę wniosek mniejszości, że zastępcy są powoływani i odwoływani na wniosek szefa Kancelarii Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest prosta. W trakcie dyskusji została zgłoszona konkretna poprawka do projektu uchwały. Jest ona na tyle prosta, że nie wymaga, wydaje mi się, rozpatrzenia przez komisję. Można przejść do głosowania bez odsyłania projektu do komisji. Komisja rozważała wszystkie wnioski, które zostały zgłoszone w trakcie debaty i na posiedzeniu komisji. Jak pamiętam, wniosek o powołanie jednego zastępcy szefa Kancelarii Sejmu został przez komisję odrzucony, natomiast zdecydowana większość komisji poparła wnioski o powołanie dwóch zastępców. Tak to wygląda. Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Turko, chciałem zwrócić uwagę, że komisja na wcześniejszym posiedzeniu rozpatrywała wszystkie poprawki do uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, o których się w tej chwili mówi - zarówno te, które były w drukach sejmowych, jak i te, które jeszcze w nich nie były uwzględnione. Wypracowywaliśmy pewne stanowisko wewnątrz komisji. Takie są reguły gry w parlamencie, że kluby mają też coś do powiedzenia. Zresztą jak dobrze pamiętam zdania co do tego rozwiązania były podzielone i wewnątrz klubów koalicyjnych. Kiedy doszło do głosowania, przyjęto takie, a nie inne rozwiązanie. I tak to w grze parlamentarnej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wnoszę o to, aby projektu nie odsyłać do komisji i w trakcie najbliższej tury głosowań przystąpić do głosowania. Będzie to sprzyjało optymalizacji administracji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skoro już nikt nie chce zabrać głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy w dniu jutrzejszym. Ta poprawka jest chyba na tyle prosta i klarowna, że nie potrzeba odsyłać projektu do komisji. Zresztą taki wniosek nie został zgłoszony. Zatem sprawę rozstrzygniemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia (druki nr 618 i 696).</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpoważniejszym źródłem nielegalności pracy zarobkowej jest omijanie przepisów prawa pracy, polegające na zatrudnianiu osób bez umowy o pracę zawartej na piśmie oraz na podstawie umów cywilnoprawnych, głównie krótkotrwałych umów zlecenia bez obowiązku ubezpieczenia, mimo że faktycznie mają one cechy umów o pracę. Z kontroli rozpoznawczych, przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy wynika, że zjawisko świadczenia pracy na podstawie umów cywilnoprawnych, szczególnie umów zlecenia, systematycznie rozszerza się, a w sektorze prywatnym ta forma zatrudnienia staje się dominująca. Dlatego projekt ustawy, którą obecnie omawiamy, zmierza przede wszystkim do wyeliminowania sytuacji, kiedy w wyniku różnorodnych manipulacji zakładów pracy - dotyczących sposobu zawierania umów zlecenia i umów agencyjnych - wiele osób pozbawionych jest ochrony ubezpieczeniowej. Oblicza się, że w tej chwili ten problem dotyczy około 700 tys. pracowników. Jeżeli nie jest możliwe całkowite wyeliminowanie tych przypadków, to może uda się utrudnić powstawanie takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W aktualnie obowiązującej ustawie z 16 października 1991 r. zostało przyjęte, że nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu osoby wykonujące prace na podstawie umowy zlecenia lub umowy agencyjnej, których zatrudnienie jest dorywcze, krótkotrwałe, nie trwające dłużej niż 30 dni. W praktyce zakłady pracy wypaczały założenia tej ustawy poprzez zawieranie (co miesiąc) umów zlecenia czy umów agencyjnych na okresy krótsze niż 30 dni. To powoduje, że osoby, z którymi zawierane są takie umowy, nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu mimo faktycznego zatrudnienia często przez wiele miesięcy, a więc wcale nie dorywczo, wcale nie krótkotrwale. W aktualnym stanie prawnym przy rozstrzyganiu obowiązku ubezpieczenia społecznego nie ma możliwości zliczania okresów zatrudnienia wynikających z kolejno zawieranych umów zlecenia czy umów agencyjnych. Innym przykładem maniuplacji ze strony zakładu pracy - zmierzającym do pozbawienia zatrudnionych ochrony ubezpieczeniowej - jest zawieranie umów o pracę na część etatu (połowa wymiaru obowiązującego czasu pracy) oraz umów zlecenia. W rezultacie osoby te podlegają ubezpieczeniu tylko jako pracownicy, a nie dotyczy to wykonywania pracy na podstawie umowy zlecenia lub umowy agencyjnej. Ujawniono przypadki, kiedy górnicy byli zatrudnieni 4 godziny na podstawie umowy o pracę, a następne 4 pracowali pod ziemią bez ubezpieczenia, bo wykonywali pracę na podstawie umowy zlecenia. Istnieje swoboda zawierania takich umów między stronami, więc obecnie nie można ich kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W rozpatrywanym dziś projekcie ustawy zakłada się w szczególności następujące zmiany: proponuje się zaostrzyć kryterium dorywczości zatrudnienia, przyjmując, że nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu jedynie osoby, których zatrudnienie w tym samym zakładzie pracy nie będzie przekraczać 15 dni. Jeśli będzie się ono powtarzać w jednym zakładzie, to okresy zatrudnienia będą zliczane, gdy przerwa między umowami zlecenia lub umowami agencyjnymi nie będzie przekraczać 60 dni. W ten sposób wyeliminowana będzie możliwość nieobejmowania ubezpieczeniem osób, których zatrudnienie w praktyce nie jest dorywcze i krótkotrwałe. Dochód pracownika zatrudnionego w tym samym zakładzie pracy dodatkowo na podstawie umowy zlecenia będzie traktowany - w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniu społecznym - jak osiągany ze stosunku pracy. Oznaczać to będzie wyeliminowanie przypadków nieubezpieczania osób, z którymi - w celu ominięcia opłacania składek - poza umowami o pracę są obecnie zawierane, w tym samym zakładzie pracy, dodatkowe umowy zlecenia. W razie pracy w różnych zakładach na podstawie umowy zlecenia i umowy o pracę, zatrudnienie na podstawie umów zlecenia lub agencyjnych nie będzie rodzić obowiązku ubezpieczenia, jeśli czynności na podstawie stosunku pracy będą wykonywane w pełnym wymiarze godzin. Dotychczas zatrudnienie na podstawie stosunku pracy i umowy zlecenia czy umowy agencyjnej nie powoduje objęcia ubezpieczeniem na podstawie tych umów, jeśli praca w ramach stosunku pracy jest wykonywana co najmniej w połowie wymiaru godzin.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Osoby spełniające równocześnie warunki do objęcia ubezpieczeniem społecznym z tytułu wykonywania pracy na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia oraz z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej będą obejmowane ubezpieczeniem z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Dotychczas osoby te były obejmowane ubezpieczeniem z tytułu wykonywania pracy na podstawie umowy zlecenia lub umowy agenyjnej. Potrzeba zmiany wynika stąd, że często praca na podstawie tych umów jest sposobem na uzyskanie uprawnień do prowadzenia działalności gospodarczej, np. zakłady budowlane przeprowadzają remonty budynków na podstawie zawartych umów zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuje się zaostrzyć dotychczasowe uprawnienia do zasiłku macierzyńskiego i zasiłku porodowego w ten sposób, że zasiłki te będą przysługiwać pracownikowi objętemu ubezpieczeniem społecznym, po przepracowaniu minimum 6 miesięcy, w przypadku urodzenia dziecka - po ustaniu ubezpieczenia. Propozycja ta jest zgodna z rozwiązaniem przyjętym w ramach obecnej reformy zasiłków w przypadku choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nastąpi wykreślenie dotychczasowego przepisu nakazującego badanie, czy dochód osoby wykonującej pracę na podstawie umowy nie był niższy w minionym roku od połowy najniższego wynagrodzenia. Jeśli obecnie dochód ten jest niższy, to osoby te są wyłączane z ubezpieczenia społecznego po upływie roku. Dotychczasowe rozwiązanie budziło zastrzeżenia ubezpieczonych; pozbawiało ich bowiem możliwości zaliczania tego okresu do emerytury lub renty, mimo że praca była wykonywana. Ponadto rozwiązanie to nie było skorelowane z ubezpieczeniem pracowników, gdzie podlega się ubezpieczeniu bez względu na wysokość dochodu osiąganego ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zarówno podkomisja powołana do pilnego rozpatrzenia tego projektu, jak i wspólnie obradujące Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza - mimo wielu wątpliwości wobec rządowego projektu ustawy - po wnikliwym jego rozpatrzeniu opowiedziały się za przedłożeniem go na plenarnym posiedzeniu Sejmu z następujących przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zarówno podczas pierwszego czytania projektu na plenarnym posiedzeniu, jak i na posiedzeniach komisji i podkomisji podnoszono, że proponowane zmiany nie wyeliminują całkowicie szarej strefy występującej w naszej gospodarce. Proponowano więc wprowadzenie możliwości badania zgodności zawierania umów cywilnoprawnych z faktycznymi warunkami zatrudnienia osób wykonujących pracę na podstawie tych umów. Zgłaszano również propozycje, aby każda umowa zlecenia czy umowa agencyjna powodowała obowiązek ubezpieczenia społecznego osób fizycznych. Realizacja propozycji dotyczącej badania zgodności umów z charakterem zatrudnienia wymaga zmiany Kodeksu pracy. Ekspertyzy i analizy, którymi posługiwała się podkomisja badająca ten problem, wyrażają ideę zapisu domniemania stosunku pracy w Kodeksie pracy. Niestety, trudno w praktyce ją zrealizować, dlatego że prace nad zmianą Kodeksu pracy trwają - jednakże są one prowadzone w trybie normalnym, natomiast my mieliśmy przygotować czy rozstrzygnąć kwestie i projekt zmian w tej ustawie w trybie pilnym - i ze względu na konieczność kompleksowego rozpatrywania przepisów nie ma szans na szybkie uchwalenie nowego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast objęcie ubezpieczeniem społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umów cywilnoprawnych, bez względu na okres wykonywania tej pracy, jest rozważane w ramach propozycji generalnej reformy ubezpieczeń społecznych, nad którą trwają prace w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Szybkie więc wprowadzenie proponowanej zmiany nie wyeliminuje wprawdzie całkowicie szarej strefy, ale znacznie ją ograniczy - zwłaszcza po przyjęciu przez komisje na wspólnym posiedzeniu propozycji, że dopiero co najmniej 60-dniowe przerwy pomiędzy poszczególnymi umowami nie będą powodować obowiązku ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i komisji podnoszono, że przyczyną występowania szarej strefy jest wysoka składka na ubezpieczenie społeczne, i wobec tego zgłaszano propozycje jej obniżenia lub zróżnicowania wysokości albo wprowadzenia obowiązku pokrywania składek przez podmiot zatrudniający ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Obecna wysokość składek ubezpieczeniowych odpowiada jednak aktualnemu zakresowi świadczeń, z których korzystają ubezpieczeni. Stąd składka w odniesieniu do większości z tych ubezpieczonych jest o 5 punktów niższa niż składka za pracowników - wynosi bowiem 40%. Dalsze obniżenie składek wymagałoby równolegle ograniczenia prawa do niektórych świadczeń dla tych osób. W ubezpieczeniach musi obowiązywać zasada ekwiwalentności składki do uzyskiwanych świadczeń. Jest to rozważane w ramach generalnej reformy ubezpieczeń społecznych, stąd w obecnym projekcie rządowym w ogóle nie porusza się tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast propozycja obciążenia składką podmiotu zatrudniającego i zatrudnionego jest realizowana w tym systemie ubezpieczenia, w odniesieniu do większości ubezpieczonych składką obciąża się bowiem po połowie zakład pracy i osoby wykonujące prace na podstawie umowy zlecenia lub umowy agencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przy okazji rozpatrywania tego projektu zgłaszana była również propozycja przyspieszenia generalnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych i wprowadzenia dodatkowych ubezpieczeń kapitałowych. Podpisując się pod takimi wnioskami komisje brały jednak pod uwagę, że rozwiązania zawarte w projekcie obecnie przedłożonej ustawy doprowadzą szybko do zapewnienia ochrony ubezpieczeniowej osobom dotychczas jej pozbawionych wskutek - tak jak już mówiłem - manipulacji zakładów pracy. Dlatego nie należy odkładać tych propozycji do czasu wprowadzenia generalnej reformy ubezpieczeń. Prace nad tą reformą według przewidywań rządu będą trwały około roku.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zgłaszane były też uwagi, że zmiana ustawy zwiększy generalnie koszty działalności zakładów pracy, będą one bowiem zobowiązane do płacenia składek za osoby, które dotychczas nie podlegały ubezpieczeniu z tytułu wykonywania pracy na podstawie zawieranych umów zlecenia. Problem ten podnosiło m.in. środowisko nauki wskazując, że wiele wyższych uczelni płaci nauczycielom akademickim niskie wynagrodzenia ze stosunku pracy i dodatkowe wynagrodzenia wynikające z umów zlecenia. Wprowadzenie więc obowiązku płacenia składek od dochodu nauczycieli osiąganego nie tylko ze stosunku pracy spowoduje wzrost kosztów działalności uczelni, a tym samym pogłębi ich trudności finansowe. Należy mieć jednak na uwadze, że nieprzyjmowanie dochodów z umów zlecenia do podstawy wymiaru składek powoduje niewliczenie tych dochodów do podstawy wymiaru świadczeń ubezpieczonego. W rezultacie osoby przechodzące na emeryturę czy rentę osiągają o wiele niższe dochody niż w okresie, gdy były czynne zawodowo. Dlatego mimo doceniania problemów finansowych jednostek oświatowych większość posłów z obu komisji była za tym, by oświata w tym zakresie nie była traktowana inaczej niż pozostałe zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie obyło się jednak w tym względzie bez wniosku mniejszości, który postuluje wyłączyć te dodatkowe wynagrodzenia z podstawy wymiaru składek w wypadku pracowników oświaty i nauki. Do dzisiaj wpływają jeszcze propozycje, wnioski i koncepcje ograniczenia czy zmniejszenia skutków tych rozwiązań, które są proponowane w ustawie na rzecz tego środowiska. W dyskusji, którą prowadziliśmy na posiedzeniu komisji, kiedy przyjmowaliśmy sprawozdanie podkomisji w tej sprawie, zastanawialiśmy się nad możliwością wprowadzenia tego rozwiązania. Tak było do momentu, gdy przedstawiciele środowiska akademickiego powiedzieli, że im chodzi w zasadzie o to, żeby ominąć barierę, która w obecnym systemie ubezpieczeń pracowniczych ogranicza wielkość dochodu indywidualnego. Stanowi ona, jak państwo wiecie, 250% średniej płacy osiąganej w gospodarce narodowej. Dziś jest to problem na poziomie kilkunastu milionów, tzn. 250%, to jest ok. 15 mln zł. W związku z tym zorientowaliśmy się, że aby poważnie dyskutować nad tym problemem, należy zastanowić się, jak to się dzieje, że dziś rozdzieramy szaty nad dochodami, nad problemami tego środowiska, kiedy chodzi o to, by nie przekroczyć bariery czy progu 250% dochodu indywidualnego liczonego z czterech bądź pięciu lat. Proponuję zastanowić się indywidualnie nad tą kwestią, żeby można było określić, jaki poziom dochodu trzeba miesięcznie uzyskiwać, by uzyskać taką średnią z czterech czy z pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Najdalej idącym wnioskiem, który jest zapisany w naszym sprawozdaniu komisyjnym pod nr 1, jest wniosek o odrzucenie projektu. Nie zyskał on jednak poparcia większości. Powiem, dlaczego. Mam tu bardzo syntetycznie spisane tezy uzasadniające ten wniosek. W pierwszej jest hasło: prace zlecone muszą być obciążone znacznie mniejszym odpisem na ubezpieczenia społeczne, wówczas opłacalność naruszania bądź omijania prawa zmniejszy się wydatnie. W drugiej tezie: składką winna być obciążona każda praca zlecona, w ten sposób wszyscy poszukujący pracy uzyskają równe prawa. Składki na ubezpieczenia społeczne płacą pracodawca i pracownik w równym stopniu. Stopień uprawnień w systemie emerytalno-rentowym jest zależny od kwot składek płaconych na ubezpieczenia społeczne. ZUS powinien opracować sposób rejestracji składek i sposób wypłacania wynikających z nich świadczeń. Kolejne tezy dotyczą definicji stałego zatrudnienia. Na jej podstawie pracownicy zmuszani do uznania ich stałego zatrudnienia za formę prac zleconych mogliby dochodzić swych praw oraz mogliby interweniować inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wszystkie te sprawy już poruszałem i ze wszystkimi się zgadzam. Popieram więc wniosek o odrzucenie projektu, tym bardziej że pochodzi on od człowieka, który zna znakomicie problematykę ubezpieczeń, i możliwa jest bardzo poważna dyskusja na temat zmiany projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast ogólnie rzecz biorąc chcę powiedzieć, że w obecnej sytuacji te zmiany nie będą możliwe, dlatego że my nie dokonujemy systemowych zmian w ubezpieczeniach społecznych, a zmiany, o których w tym wniosku jest mowa, dotyczą zmian o charakterze systemowym. Na początku wniosku jest mowa o wprowadzeniu dodatkowego systemu odpisów na ubezpieczenia społeczne. W związku z tym, jeżeli my dziś mówimy o systemie obowiązkowym, o systemie zaopatrzeniowym, poszukując nowych rozwiązań i koncepcji, trudno uznać tego rodzaju uzasadnienie jako wystarczający argument do odrzucenia tych zmian, zresztą przedstawiciele rządu wyraźnie wielokrotnie powtarzali, że są to propozycje doraźne, które mają utrudnić, ograniczyć nadużycia, natomiast nie są żadną próbą fundamentalnych zmian w systemie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PoselBogdanKrysiewicz">I na zakończenie. Zgłaszano również wątpliwości, czy przedkładany dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy powinien być traktowany jako pilny, zwłaszcza że jak tutaj mówiliśmy, otwarcie zresztą, ma wiele wad. Rząd nie występował o jego ˝odpilnienie˝, a komisje uznały, że ponieważ szara strefa w naszej gospodarce osiągnęła już taki rozmiar, że mówi się nawet o tym zjawisku jako patologii społecznej, pozbawiającej prawa do świadczeń ubezpieczeniowych setki tysięcy ludzi - m.in. wskutek obecnego niedoskonałego stanu prawnego - skierują ten projekt do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Zmiany, które ten projekt zawiera, powinny znacznie tę patologię ograniczyć. Wyeliminowane bowiem będą przyczyny, które obecnie sprzyjają jej występowaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PoselBogdanKrysiewicz">To wszystko, co chciałem w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Bogdanowi Krysiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszą proszę panią posłankę Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zmiana ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowi dość radykalną próbę walki ze zjawiskiem zatrudniania w ramach tzw. szarej strefy. Od 1992 r. powszechnie stosowaną formą zatrudniania stały się krótkoterminowe umowy zlecenia nie trwające dłużej niż 30 dni i oczywiście systematycznie ponawiane. Wynikało to z dwóch głównych powodów. Pierwszy: Umowy zawarte na okres krótszy niż 30 dni nie pociągają za sobą obecnie obowiązku ubezpieczenia, co oznacza, że praca w ramach tych umów jest dla pracodawcy o prawie 50% tańsza. Praktykę zawierania umów zlecenia stosują zarówno pracodawcy, których stać na opłacanie składek, ale dzięki umowom zlecenia osiągają wyższe zyski, jak i ci pracodawcy, których sytuacja finansowa firmy nie pozwala na ponoszenie kosztów wyższych o składki na ZUS. Drugi główny powód, to bezwolne wyrażanie przez pracowników zgody na tę właśnie, niekorzystną dla nich, formę świadczenia pracy. Spowodowane jest to oczywiście nadmiernym bezrobociem. Pracownicy przyjmują tę formę zatrudnienia często licząc się tylko z aktualną sytuacją dochodową. Mało tego, często nie wiedzą, że wskutek takiej formy zatrudnienia nie mają prawa ani do świadczeń chorobowych, ani do urlopu, a ponadto w przyszłości nie będą mieć prawa do emerytury lub renty, jeśli zjawisko zatrudniania w ramach krótkoterminowych umów byłoby zjawiskiem permanentnym. Szacunki mówią o tym, że problem ten dotyczy 900 tys., a może nawet i 1 mln przypadków. Wskutek stosowania tej formy pracownicy tracą uprawnienia pracownicze, ZUS traci potencjalne składki, które, gdyby nie ta forma zatrudnienia, napływałyby do tej instytucji; zyskują pracodawcy oraz - co trzeba podkreślić - zyskują pracownicy tych zakładów, które przetrwały tylko dlatego albo głównie dlatego, że oszczędzały na nakładach z racji omijania obowiązku płacenia składek - bo i z taką sytuacją mamy w naszym kraju do czynienia. A zatem jest to zjawisko skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAnnaBankowska">Dlatego też Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że nie można tego patologicznego w tym momencie zjawiska zlikwidować w sposób prosty. Tym bardziej że nie można zlikwidować umowy zlecenia jako prawnie dopuszczalnej podstawy świadczenia pracy. Były takie postulaty podczas prac nad tą ustawą, ale popełniono by zapewne błąd likwidując w ogóle możliwość zawierania umowy zlecenia. Omawiany dziś projekt ustawy, zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zawiera propozycję ograniczenia tego zjawiska. Ma na to wpłynąć proponowana konieczność zgłaszania do ubezpieczenia umów zlecenia trwających dłużej niż 15 dni lub krótszych, między którymi przerwa będzie krótsza niż 60 dni. Rozwiązanie to stanowić będzie, naszym zdaniem, dość skuteczną barierę przeciw obchodzeniu prawa w tym zakresie. Chciałabym podkreślić, iż rząd proponował o połowę krótszą dopuszczalną przerwę między umowami zlecenia; 60 dni jest to ustalenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAnnaBankowska">Zachodzi jednak wciąż pytanie, w jakim stopniu proponowane przepisy przysporzą korzystnych zmian pracownikom, a w jakim spowodują w ogóle zatrudnianie na czarno. Ten problem staje przed nami cały czas. Na pewno nastąpią i pozytywne zmiany, i w pewnym zakresie zmiany negatywne. Dalsze utrzymywanie obecnie obowiązujących zasad jest po prostu niemożliwe. Dlatego klub SLD popiera tę ustawę, mając na względzie interes pracowników, którzy pracując w ramach umowy zlecenia z konieczności, a nie z własnego wyboru, według dotychczasowych zasad, najczęściej są pozbawiani uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAnnaBankowska">Projekt ustawy przewiduje, iż każda praca w ramach umowy zlecenia świadczona przez pracownika, który ma już z pracodawcą zawartą umowę o pracę, będzie podlegała ubezpieczeniu. To dobrze, ponieważ dotychczasowa praktyka omijania ubezpieczenia polegała często na dzieleniu dnia pracy na część wykonywaną w ramach niepełnego czasu pracy, w ramach umowy o pracę (gorzej opłacaną), i na część wykonywaną w ramach umowy zlecenia (jako zatrudnienie uzupełniające), co z oczywistych względów, nie tylko ze względu na teraźniejszość, ale i przyszłość, było bardzo niekorzystne dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Długo dyskutowano podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 618. Ponieważ projekt zawarty w sprawozdaniu komisji niewiele różni się od wersji zaproponowanej przez rząd, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie powtarzał uprzednio przedstawionych argumentów. Pragniemy jednak powiedzieć, że źle się stało, iż ta ustawa była rozpatrywana w trybie pilnym. W rezultacie brak czasu uniemożliwił wypracowanie konkurencyjnych rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAnnaBankowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy i jednocześnie zapowiada, iż jego posłowie będą prosili rząd o cykliczne podawanie informacji na temat efektów działania tej ustawy. W przypadku gdy efekty okażą się niezadowalające lub za małe, będziemy proponowali dalszą nowelizację ustawy. Naszym zdaniem - i dlatego opowiadamy się za przyjęciem tej ustawy - głównie ma ona służyć pracownikom, a nie budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Bańkowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Józefa Mioduszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia wywołuje bardzo duże zainteresowanie społeczne i jest kolejnym krokiem w rozwiązywaniu trudnych problemów dotyczących zatrudnienia i bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ma pełną świadomość, że rozwiązania proponowane w ustawie są kontrowersyjne i niejednakowo są odbierane w różnych środowiskach. Powszechnie wiadomo, że składka na ZUS i Fundusz Pracy wynosi 48%. Warto jednak podkreślić, iż stawka ta dotyczy dochodów brutto, co skutkuje tym, że realna wartość tej składki od najniższych dochodów wynosi 62%, a od najwyższych - przy 45-procentowej stopie - 89%. Tak więc w miarę wzrostu dochodów rośnie obciążenie składką na ZUS pracowników najlepiej zarabiających, a jednocześnie obniża się relacja, jeśli chodzi o wypłaty i świadczenia na ich rzecz. Mimo tak wysokich obciążeń ZUS nie jest instytucją dochodową. Jest wręcz odwrotnie, ZUS jest bardzo wysoko dotowany. W bieżącym roku dotacja budżetowa na rzecz ZUS wynosiła ponad 85 bln zł, natomiast w projekcie budżetu na rok przyszły zakładana jest dotacja w wysokości ponad 100 bln zł. Oczywiście ten problem jest bardzo skomplikowany i nie będę go rozwijał w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Obciążenie dochodów dyspozycyjnych, łącznie z ZUS i podatkiem dochodowym, jest wysokie, znacznie wyższe, niż powszechnie się sądzi. Najniższe dochody, obciążone stawką 21-procentową podatku, realnie obciążone są stopą 87%, a najwyższe, przy 45-procentowej stawce podatku dochodowego, stawką w wysokości aż 169%. Toteż jest zrozumiałe, że pracodawcy, a również i pracobiorcy starają się uniknąć płacenia tak wysokiego w powszechnym mniemaniu haraczu i wybierają inne formy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJozefMioduszewski">Jedną z tych form jest wypłata z ręki do ręki w ramach tzw. czarnej lub szarej strefy zatrudnienia, polegającej na zatrudnianiu osób bez zawartej na piśmie umowy o pracę. Wypłata wynagrodzenia w tym przypadku następuje z zysku bądź z zawyżonych innych kosztów i ukrywanych obrotów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJozefMioduszewski">Inną formą zatrudnienia dość powszechnie funkcjonującą jest zatrudnienie na podstawie umowy zlecenia, co nie podlega obowiązkowi zgłaszania do zakładu ubezpieczenia społecznego, mimo że faktycznie umawa ta ma cechy umowy o pracę. Z danych Instytutu Badań nad Demokracją i Przedsiębiorstwem Państwowym wynika, że ok. 22-23% (w rejonie Łodzi aż ok. 34%) wynagrodzeń jest wypłacanych w tej formie, bez odprowadzania należnej składki ubezpieczeniowej. Z kontroli rozpoznawczych przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy wynika, że świadczenie pracy na podstawie umowy zlecenia systematycznie się rozszerza, a w sektorze prywatnym staje się dominującą formą. Podejmowane były próby ograniczenia tego zjawiska przez skracanie okresu trwania umowy zlecenia. W 1991 r. okres ten z 6 miesięcy skrócono do 30 dni. W praktyce przepis ten był łatwo omijany przez wielokrotne zawieranie umów na okres poniżej 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając świadomość, że przyjęcie rozpatrywanej dzisiaj ustawy zmniejsza zagrożenie dalszego uciekania w tzw. szarą strefę zatrudnienia i rozwoju tzw. sztucznej przedsiębiorczości polegającej na rejestrowaniu przedsiębiorstw i samozatrudnieniu, oraz dostrzegając dużą dolegliwość ustawy dla małych przedsiębiorstw i placówek użyteczności publicznej, m.in. oświatowych, będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Uważamy bowiem, że praca na podstawie umowy zlecenia lub umowy agencyjnej, która ma charakter stałego zatrudnienia, powinna być objęta obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. Takie rozwiązanie jest korzystne dla dużej grupy zatrudnionych, nie mających według dotychczasowych przepisów żadnego zabezpieczenia socjalnego, o czym szeroko mówiła moja przedmówczyni, pani poseł Bańkowska. Sądzimy, że potraktowanie umów zlecenia jako swoistej formy zatrudnienia stałego przyczyni się do zwiększenia zatrudnienia stałego osób faktycznie nie pracujących i do zmniejszenia zatrudnienia na umowę zlecenia osób mających już zatrudnienie. Uważamy również, że przyjęcie przedłożonej ustawy w pewnym stopniu wyeliminuje nieuczciwą konkurencję firm, które opracowały system zatrudniania pracowników na umowy zlecenia w ciągu całych miesięcy, z kilkudniową oczywiście przerwą pomiędzy kolejnymi umowami, i mogły produkować znacznie taniej, obniżając koszty pracy niejednokrotnie o ok. 50%.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść merytoryczną ustawy szeroko i wnikliwie omówił poseł sprawozdawca pan Bogdan Krysiewicz. Również szeroko na ten temat mówiła pani poseł Bańkowska. Nie będę więc rozwodził się nad tą sprawą. Zgadzam się z argumentacją wcześniej przedstawioną. Oczywiście uważamy, że jest to ustawa rozwiązująca problem doraźnie. Oczekujemy na konieczne zmiany systemowe ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJozefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy w wersji przedłożonej przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Mioduszewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem umów zlecenia wymaga rozwiązania z kilku powodów, o których już tutaj moi przedmówcy mówili. Jest to niezbędne ze względów społecznych, gdyż dzieje się krzywda - ludzie są zmuszani do pracy na podstawie umów zlecenia i w rezultacie nie mają zabezpieczenia w postaci ubezpieczenia społecznego. Jest to potrzebne ze względów finansowych, poprzez tego typu praktyki bowiem następuje spadek przychodów ZUS, a w efekcie budżetu państwa, który - jak wiadomo - dotuje Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. I wreszcie, o czym mówił pan poseł Mioduszewski, powinno to nastąpić z przyczyn o charakterze gospodarczym, ponieważ praktyki tego typu tworzą nieuczciwą konkurencję, która jest zawsze niekorzystna dla gospodarki jako całości.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanLitynski">Jednakże na tym jak gdyby kończą się podobieństwa między tym, co ja widziałbym jako rozwiązanie tego projektu, a próbą rozwiązania zaproponowanego w trybie pilnym przez rząd. Wydawałoby się, że rozwiązanie takiego problemu musi prowadzić do zastanowienia się nad tym, czym jest umowa o pracę, czym jest umowa zlecenia, czym jest umowa o dzieło, i do precyzyjnego określenia tego; następnie trzeba stworzyć narzędzia do egzekwowania tego, co wynika z umowy o pracę i co wynika z umowy zlecenia. Inaczej mówiąc, pracownik, który jest zmuszony do podjęcia pracy na podstawie umowy zlecenia, powinien otrzymać broń do walki z pracodawcą - chodzi o to, że w przypadku kiedy ta praca ma charakter stały, ma charakter umowy o pracę, pracownik może wystąpić do sądu o zwrot strat związanych z tym, że nie było płacone ubezpieczenie społeczne. Jednocześnie tego typu działania posłużyłyby jako broń inspekcji pracy, która mogłaby stwierdzać, czy ta praca ma charakter stały, czy nie ma charakteru umowy zlecenia. Tymczasem rozwiązanie rządowe podchodzi do tej sprawy jak gdyby z drugiej strony, tzn. istotne jest, kto jest pracobiorcą, a nie w jaki sposób ta praca jest wykonywana. W ten sposób ta sama praca wykonywana przez pracownika na etacie lub też przez emeryta może być traktowna jako umowa zlecenia, a wykonywana przez osobę, która nie ma stałej pracy, jako umowa o pracę, obciążona bardzo wysokim odpisem na ubezpieczenie społeczne. W praktyce - nie chcę tu wchodzić w szczegóły, bo na ten temat toczyliśmy dosyć długie dyskusje, w których operowaliśmy liczbami - ten odpis jest większy niż odpis w przypadku umowy o pracę. Rozwiązanie, które proponuje rząd, zaakceptowane przez komisję, jest kolejnym w serii szukanych rozwiązań. Opisywał to pan poseł Mioduszewski - kolejno się podchodziło do tego problemu i wprowadzało się coraz to nowe restrykcje. Przypomina mi to taką sytuację, kiedy to zły fryzjer próbuje wyrównać włosy: tnie je z jednej albo z drugiej strony, ciągle jest nierówno, i w rezultacie klient wychodzi z całkowicie ogoloną głową, natomiast oczywiście nie jest uczesany tak, jak sobie tego życzył i jakby wskazywały na to i względy logiki, i względy estetyki. Tak samo jest z tym projektem, jest to kolejne cięcie, które niczego nie rozwiązuje, a jeżeli coś rozwiązuje, to - jak słusznie zauważył pan poseł sprawozdawca - czyni to doraźnie. A jeśli jest to rozwiązanie doraźne, to w przyszłości - zaraz o tym będę mówił - będziemy mieli pewne obciążenia, które nie pozwolą nam na całościowe rozwiązania systemowe. A więc, jak mówiłem, pierwszym absurdem ustawy jest to, że inaczej się traktuje pracę emeryta, inaczej zaś pracę studenta - chociaż mogą oni wykonywać tę samą pracę - i nie wiadomo, dlaczego jest ona obciążona innymi świadczeniami. Drugi absurd wynika z próby rozwiązania problemu rzeczywistego, o którym mówił pan poseł sprawozdawca, np. problemu górników pracujących na pół etatu, a następnie pracujących na podstawie umowy zlecenia. Ten problem bardzo łatwo można rozwiązać - wystarczy wprowadzić przepis, i to bardzo łatwy, o nielegalności tego typu praktyki i karać odpowiednio takie działania. Natomiast problem rzeczywisty, który nieco trudniej rozwiązać, wystąpił w ostatnim czasie np. w barach szybkiej obsługi, gdzie młodzi ludzie są zatrudniani rzeczywiście na podstawie umowy zlecenia, pracują normalnie na pełnym etacie, a zakład nie dokonuje odpisu na Fundusz Ubezpieczenia Społecznego. I znowu ten problem należy rozwiązać tak, jak mówiłem - definiując termin ˝umowa o pracę˝, a następnie stwarzając groźbę dla pracodawcy, że ci ludzie wystąpią o to i że on będzie musiał płacić składki, których nie zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanLitynski">Natomiast ten problem nie może być w taki sposób rozwiązany w przypadku (o czym mówiła pani poseł Bańkowska) uczelni bądź szkół. Tutaj traktuje się uczelnie i szkoły dokładnie tak samo, jak zakład produkcyjny, jak przedsiębiorstwo produkcyjne. Tymczasem sytuacja jest tam zupełnie inna. Otóż uczelnie, szkoły i innego typu instytucje budżetowe są skazane na to - i tak powinno być - że ogromna część ich dochodów pochodzi z budżetu. Jest to po prostu zapisane w ustawie budżetowej. Jeżeli taka uczelnia czy szkoła próbuje być bardziej zaradna, próbuje poszukiwać środków, poszukiwać jakichś prac, właśnie prac zleconych - to w myśl nowej ustawy będzie karana, dlatego że gros tych środków, które zdobędzie, zostanie przekazane Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Jest to dokładnie przeciwne reformie. Argument, że ci ludzie nie będą zabezpieczeni, jest argumentem absurdalnym, ponieważ oni są ubezpieczeni, już płacą - w ramach swojej pracy - składkę na ubezpieczenie społeczne. Natomiast jeśli chodzi o argument, że oni nie chcą więcej płacić, to wydaje mi się, że będziemy szli właśnie w tym kierunku. Jeżeli będziemy reformować system ubezpieczeń społecznych, to będziemy szli w tym kierunku, że ubezpieczenia społeczne, te obowiązkowe, te o charakterze fiskalnym, będą zapewniały tylko pewne minimum, a wszystko inne będzie pozostawione zaradności czy to poszczególnych ludzi, czy to ich pracodawcy, czy to ich branży, i będzie w dużej mierze zależne od nich. Zatem wprowadzając ten przepis, idziemy dokładnie w tym kierunku, w którym prawdopodobnie za rok czy za dwa lata będziemy mogli, a za 5, 6 lat będziemy musieli (ze względu na to, że będzie to rozwalało budżet) pójść.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że tutaj myślenie jest mniej więcej takie: pod pozorem takiego zabezpieczenia społecznego liczy się na wpływy do budżetu w wysokości 3,1 bln zł - tyle przewiduje się w uzasadnieniu. Moim zdaniem jest to wątpliwe. Tutaj już o tym mówiono. Zamiast tych wpływów będzie raczej przechodzenie do pracy na czarno, czyli znikną wpływy z podatku od dochodów osobistych; będzie raczej rezygnacja z pewnych prac, czyli, znowu, znikną wpływy z dochodów związanych z towarami pojawiającymi się na rynku i z dochodów od podatków osobistych tych ludzi. Będzie się działo w ten sposób, że będzie się szukało emerytów bądź ludzi zatrudnionych na pełnym etacie, aby wykonywali prace - czyli będzie to praca nie na czarno, ale praca, przy której będzie się korzystać z tzw. murzyna czy osoby podstawionej itd. Tak że te 3,1 bln zł na pewno do budżetu nie wpłynie, wpłynie znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJanLitynski">Wynik społeczny jest również bardzo wątpliwy, dlatego że prawdopodobnie ci, którzy nie mieli nigdy stałego zatrudnienia, a wykonują prace dorywcze, prawdopodobnie nie będą mieli tych 25 lat pracy koniecznych do zdobycia ubezpieczenia społecznego. Ale powiedzmy sobie, że tak będzie. Przyjmijmy, że rząd ma rację, że te 3,1 bln zł wpłynie do budżetu i że z tego będzie ta korzyść społeczna, że wszyscy będą ubezpieczeni. Co wówczas się dzieje? Za kilka czy za kilkanaście lat te 3,1 bln zł ˝odezwie się˝ w postaci konieczności wypłat z ubezpieczenia społecznego. Jeżeli ˝odezwie się˝ w postaci wypłat, a my będziemy wtedy reformować, to wówczas stanie się to taką jakby kulą śniegową, która będzie nabierała coraz większego rozpędu i rozwali nam reformę ubezpieczeń społecznych. Bowiem im większe będą obciążenia ubezpieczeń społecznych w przyszłości, tym mniejsza będzie szansa na reformę tych ubezpieczeń, która musi polegać na tym, że te ubezpieczenia, które wypłaca państwo (ubezpieczenia obowiązkowe), będą minimalizowane, a nie maksymalizowane. Tymczasem tu się maksymalizuje te ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJanLitynski">Tak więc ten projekt pokazuje dokładnie myślenie rządu - chodzi o rozwiązanie doraźne zamiast rzeczywistej reformy. Ta reforma jest trudna, ale ja wielokrotnie podkreślałem, że w tym wypadku rząd jest w luksusowej sytuacji, dlatego że ma ogromną większość w parlamencie i ma bardzo pozytywne nastawienie opozycji wobec właśnie tej reformy, że tu można uzyskać pewien consensus polityczny. Rząd, zamiat wykorzystać consensus polityczny do przeprowadzenia zmiany, reformy systemu ubezpieczeń społecznych, dąży do zmian doraźnych, które mają przynieść wątpliwe wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselJanLitynski">Nasza propozycja - nie muszę jej odczytywać, bo zrobił to poseł sprawozdawca, za co mu bardzo dziękuję - prowadzi do tego, aby nadać temu pewien charakter systemowy. Chodzi o to, aby wszystkie umowy zlecenia były obciążone pewnym odpisem, ale żeby był to odpis mały, czyli, inaczej mówiąc, żeby potraktować drugą pracę czy dodatkową pracę na podstawie umowy zlecenia jako rodzaj pracy obciążonej dodatkowym, niezbyt uciążliwym, aczkolwiek istotnym podatkiem i od wielkości tej składki uzależnić ewentualne wypłaty z ubezpieczenia społecznego. Wymaga to oczywiście zasadniczych zmian w ZUS. Moim zdaniem ZUS w obecnej sytuacji też nie jest w stanie przełknąć tego typu ustawy, nie jest w stanie obliczyć, w jaki sposób będą rosły w przyszłości ewentualne odpisy dla ludzi, którzy będą korzystali z tej ustawy. Tak więc warto być może spróbować pójść w kierunku reformowania systemu. Umowy zlecenia mogłyby się stać pierwszym elementem takiej reformy. Oczywiście, ta propozycja, jak rozumiem, zostaje odrzucona, dlatego że w tej chwili rząd, jak mówiła pani poseł Bańkowska, preferuje rozwiązania doraźne i preferuje monitorowanie. Moim zdaniem to także nie wyjdzie. Sądząc z tego, w jaki sposób rząd dostarczył nam rachunek na 3,1 bln zł, nie będzie także w stanie dokonywać tego monitorowania. Tak więc będziemy tkwili w takiej samej niewiedzy jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ chcieliśmy naprawdę rozwiązać ten problem, proponowaliśmy, aby ten projekt rzeczywiście ˝odpilnić˝, uznać, że wspólnie rozpoczynamy prace nad zmianami systemowymi, i zrobić pierwszy poważny krok w kierunku zmiany systemowej. Z tego zrezygnowano i powstał w rezultacie potworek, który, moim zdaniem, jest jednym z najgorszych projektów, jakie widziałem w czasie całej swojej praktyki sejmowej, a poprawić się go naprawdę nie da.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselJanLitynski">Z tego względu Unia Wolności będzie głosować przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zgodziłbym się z tym, że to jest potworek. Być może można mieć zastrzeżenia do przedłożonego projektu, ale proszę zwrócić uwagę, że materia, której dotykamy, jest materią niezwykle delikatną i niezwykle ważną. Mówili o tym moi przedmówcy. Rzeczywiście problem ten można by rozwiązać jedynie wtedy, gdyby zastosować radykalne cięcie, np. zabronić zawierania umów zlecenia czy umów o dzieło. Oczywiście nikt tak daleko się nie posunie, bo byłoby idiotyzmem ograniczanie instytucji prawa cywilnego, które mają prawo bytu i są potrzebne w działalności gospodarczej. Ale zaostrzenie kryteriów w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia społecznego wobec osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, zawartej na okres co najmniej 15 dni, jest potrzebą chwili. Mówiono tu o tym, iż nierówne są pozycje pracodawcy i pracowników. Pracownicy, osoby, które chcą świadczyć pracę, są po prostu w tej chwili - przepraszam, że użyję takiego słowa - wykorzystywane, nie mają często nic do powiedzenia. Muszą się zgodzić na umowę zlecenia, trudno tu mówić o dobrowolności. Podstawą umowy cywilnoprawnej jest dobrowolność w zakresie jej regulacji, zawierania, przystępowania. Pracownicy nie mają w większości wypadków żadnych szans na otrzymanie normalnej pracy, muszą po prostu brać taką pracę, jaka jest. Nie czas tu na dysputy teoretyczne, ale prawo pracy, stosunek pracy - były to od wieku XVIII, XIX instytucje wywodzące się z prawa cywilnego - muszą w pewien sposób być regulowane, inaczej niż reguluje to umowa cywilnoprawna - bezwzględnie musi tu ingerować państwo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKazimierzPantak">Gdyby pracodawcy zatrudniali powszechnie pracowników na umowę o pracę, gdzie wówczas znalazłyby się instytucje zapisane w Kodeksie pracy, m.in. to, co jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty - obowiązek ubezpieczenia, obowiązek ubezpieczenia pracownika stanowiący gwarancję w przypadku choroby, wypadku czy później świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKazimierzPantak">W moim województwie, województwie zielonogórskim, które jest województwem przygranicznym, powszechne są ostatnio firmy, które produkują krasnale. Pracują tam ludzie na 2-3 zmiany, w ciężkich, nawet nieludzkich warunkach - problem ten był poruszany przez prasę miejscową, w ˝Gazecie Lubuskiej˝ był cykl artykułów na ten temat - na umowę zlecenie. Z tego tytułu nie tylko nie są ubezpieczeni i ten okres zatrudnienia nie będzie zaliczany w przyszłości do świadczeń emerytalnych, ale często wynagrodzenie wcale nie jest wysokie. Gdyby pracodawca lepiej wynagradzał pracownika zatrudnionego na podstawie umowy zlecenia, to on może by się czasem z tym zgodził. Ale w porównaniu do zarobków pracowników zatrudnionych na podstawie normalnej umowy te płace nie są za wysokie; pracodawcy wykorzystują swoją pozycję. Przedstawiciel Państwowej Inspekcji Pracy, w czasie obecnie trwających prac nad nowelą ustawy Kodeks pracy, podawał przykład zakładu, w którym w ten sposób zatrudnionych było kilkaset osób. Praktycznie nikt tam nie miał umowy o pracę. W jednym z takich przedsiębiorstw sprawa była głośna, ponieważ nie wpuszczono do zakładu inspektorów kontroli pracy. Taka kontrola jest możliwa - wynika to z definicji zawartej w Kodeksie pracy - gdy jest to jednostka zatrudniająca pracowników na podstawie umowy o pracę. Zjawisko jest bardzo szerokie i bardzo powszechne. Mówiono tu o tym. Pracodawcy potrafią obchodzić tę ustawę. Obecny zapis - nakładający obowiązek ubezpieczenia, jeżeli umowa trwała nieprzerwanie 30 dni - powodował, że zawierano ją na 29 dni, po pewnym okresie znów na kolejnych 29. Był to praktycznie okres fikcyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselKazimierzPantak">Zdaję sobie w pełni sprawę, że zaproponowane tutaj rozwiązania też będą obchodzone. Ale myślę, że zjawisko to będzie występować rzadziej i dzięki tym rozwiązaniom wiele ludzi będzie miało lepsze zabezpieczenie socjalne. Jest to bardzo ważne. Ostatnio w moim okręgu wyborczym pewien młody absolwent liceum ogólnokształcącego, który pracował dorywczo w czasie wakacji - zdał bowiem egzamin i został przyjęty na studia - miał bardzo poważny wypadek. Piła obcięła mu część palców i musiał przerwać studia na rok, na okres rehabilitacji. I całe szczęście, że był ubezpieczony, ponieważ będzie otrzymywał zasiłek chorobowy, a może nawet i rentę z tego tytułu. Ubezpieczenie wielu ludzi może często uchronić przed tragedią niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselKazimierzPantak">Jeśli chodzi o zatrudnienie, to była tu obawa, że rygorystyczne przestrzeganie przepisów spowoduje ucieczkę do szarej strefy. Myślę, że chyba tak nie będzie, ponieważ kryteria ubezpieczenia będą powszechniejsze i w sposób bardziej efektywny będzie można kontrolować pracodawców. Do tej pory było to trudno. Myślę, że na tę sprawę należałoby spojrzeć także i w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselKazimierzPantak">Jaka jest wielkość tego zjawiska, jak duża jest to grupa ludzi, którzy są zatrudniani - nie z własnej woli - na podstawie umowy agencyjnej o pracę czy umowy zlecenia? Mówiono tu o milionie osób. Nie podejmuję się z tym polemizować. Na pewno jest to zjawisko bardzo, bardzo duże. Środowiska pracownicze postulują, aby było minimum zabezpieczenia socjalnego. Nieuczciwa konkurencja jest też jednym z elementów. Ludzie rzetelni, zatrudniający na podstawie umowy o pracę, płacący składki na ZUS - oczywiście zgadzam się, składki wysokie, nawet bardzo wysokie - są po prostu wykorzystywani przez różnego rodzaju, przepraszam za to słowo, cwaniaków, którzy dorywczo zatrudniają, nie zgłaszają, nie płacą składek na ZUS. Otrzymałem takie opracowanie Krajowej Izby Gospodarczej, która opowiada się też za rzetelnym i powszechnym płaceniem składek na ubezpieczenia społeczne, ponieważ jest to - mówiono już tu o tym - nieuczciwa konkurencja. Będziemy głosowali za tą ustawą nie dlatego, że wpłyną 3 bln zł czy 3,1bln, jak mówi pan poseł Lityński. Zgadzam się z tym, ale to jest sprawa wtórna. Nie chodzi nam głównie o wpływ ze składek na ZUS. Być może nawet to odbije się później - była tu mowa o syndromie kuli śniegowej - może kiedyś w przyszłości ci ludzie zwrócą się o świadczenia z tego tytułu, gdyż nabędą uprawnienia, bo ten okres będzie zaliczany do okresu zatrudnienia. Będziemy głosować, mając na uwadze bezpieczeństwo socjalne znacznej rzeszy ludzi, którzy częstokroć są bezradni, nie mając nie tylko pracy, ale i podstawowego zabezpieczenia socjalnego. Nie bardzo zrozumiałem pana posła Lityńskiego. Obawia się on, że sytuacja jest nierówna - że jeżeli ktoś jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę na pełnym etacie, to wówczas nie trzeba od jego poborów odprowadzać składki na ZUS. Myślę, że to jest proste - on już to zabezpieczenie socjalne ma. Dlatego, jeśli będą preferowani emeryci, renciści, no to, mój Boże, niech będą - przecież wiemy, jakie są wysokości tych rent i emerytur. Nie uważam tego zjawiska za niebezpieczne. Niestety być może będzie to wykorzystywane. Kolejna kwestia: Czy będą preferowani pracownicy zatrudnieni na całym etacie i czy będzie to wykorzystywane? Uważam, że tak się nie będzie działo, bo przecież pracodawca zatrudniający na pełnym etacie pracownika może po prostu nie wyrazić na to zgody albo rozwiązać z nim stosunek pracy, może po prostu w swoim regulaminie nie wyrazić na to zgody. Nie mam na myśli bezwzględnie obowiązującego zapisu w Kodeksie pracy, bo to znieśliśmy. Pracodawca może po prostu zabronić pracownikowi pracować gdzie indziej, może też oczywiście rozwiązać z nim umowę i podać jako przyczynę fakt, że pracownik zbyt eksploatuje się w innej pracy i dlatego nie jest wydajny w tej, w której jest zatrudniony na etacie. Dużego niebezpieczeństwa nie widzę. Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za przyjęciem ustawy. Co do trybu pilnego i przyszłych prac jednoznacznie opowiadamy się za nienadużywaniem trybu pilnego, ale powtarzam, że od trybu pilnego należy odróżnić ustawę pilną. Wejście w życie omawianej ustawy jest po prostu potrzebne szerokiej rzeszy pracobiorców. Będziemy głosowali za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli mowa o trybie pilnym, to chcę powiedzieć, że dopóki nie zostanie uchwalona nowa konstytucja, wszystko jest bezprzedmiotowe, bo ˝mała konstytucja˝ nie pozwala Prezydium Sejmu odrzucać rządowych wniosków o tryb pilny ustaw, co sprawia, że mamy do czynienia z zalewem ustaw pilnych. Tę uwagę adresuję do członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą sprawozdanie o rządowym projekcie omawianej ustawy nie wnosi niestety nic istotnego do samego projektu. Pomimo wniosku komisji o ˝odpilnienie˝ projektu, o czym już była mowa, zachowany został jego pilny charakter, przez co niemożliwe było bardziej wnikliwe dopracowanie. Zachowany został fiskalny charakter projektu mający na celu jedynie zwiększenie wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bez zwiększania należnych z tego tytułu świadczeń. Dla Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedłożony Wysokiej Izbie projekt jest nie do przyjęcia również ze względu na jego skutki społeczne i gospodarcze, jakie może spowodować omawiana ustawa. Proponowane cząstkowe rozwiązania nie wpłyną na poprawę funkcjonowania przestarzałego i nieskutecznego systemu emerytalno-rentowego. Natomiast z całą pewnością mogą wpłynąć na poszerzenie tzw. szarej strefy gospodarczej. Zwiększenie kosztów pracy wpłynie, naszym zdaniem, na starania pracodawców, podejmowane w celu unikania uczciwego opłacania składek ubezpieczeniowych. Sam wnioskodawca - czytamy o tym w uzasadnieniu - nie jest pewny skuteczności ustawy i uważa, że wywoła ona negatywne reakcje zarówno ze strony pracodawców, jak i samych pracowników oraz może doprowadzić do minimalizowania wysokości zgłaszanego do ubezpieczenia dochodu z tytułu umowy zlecenia, a także zatrudniania pracowników na czarno. Ponadto rozwiązania mają jedynie charakter doraźny, tymczasowy, wynikający z potrzeby chwili, a nie z chęci przeprowadzenia głębokiej reformy niedomagającego systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawKowolik">Proponowana przez resort pracy metoda pozyskiwania dodatkowych środków na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych zachęci raczej pracodawców do szukania innych sposobów zatrudniania pracowników. Stosowanie obecnie nagminne, wręcz nadużywanie umów zlecenia jest jedynie skutkiem, jak powiedziałem, przestarzałego systemu ubezpieczeń społecznych, nie dopasowanego do wymogów wolnej gospodarki rynkowej. Jego przyczyną jest zbyt wysoka składka ubezpieczeniowa, nieracjonalność systemu oraz nieekwiwalentność świadczeń w stosunku do opłacanej składki, zwłaszcza w wypadku pracowników o wyższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselStanislawKowolik">Pragnę w imieniu mojego klubu wyrazić zdziwienie, że pomimo zakładanych w ˝Strategii dla Polski˝ planów reformy systemowej rząd nie przedstawia choćby wstępnych założeń tej reformy, natomiast przedkłada Wysokiej Izbie projekty rozwiązań cząstkowych, bez szerszej myśli perspektywicznej. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, zakładając w swoim programie dążenie do kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, walkę z szarą strefą oraz racjonalizację i stabilność prawa, nie może zgodzić się na propozycję przyjęcia nieracjonalnych i cząstkowych rozwiązań, dlatego też będzie głosował przeciwko omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej do rozpatrywanego dzisiaj sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym. Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, wysokie koszty ubezpieczeń społecznych są jedną z głównych przeszkód rozwoju firm, przede wszystkim małych i średnich, czyli firm, które zadecydowały o sukcesie polskiej gospodarki w ostatnich dwóch latach. Uważamy, że przedstawiony projekt oprócz propozycji słusznych, mających na celu wyeliminowanie obchodzenia przepisów o ubezpieczeniu, zawiera rozwiązania budzące sprzeciw nie tylko środowisk gospodarczych. Naszym zdaniem nie należy zwiększać obciążeń z tytułu ubezpieczeń społecznych bez opracowania kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń. Zamiast tego przedstawia się Wysokiej Izbie cząstkowy projekt, który nie jest w stanie uregulować czy też wyeliminować problemu, którego dotyczy. Konfederacja Polski Niepodległej wielokrotnie podkreślała konieczność stworzenia systemu prawnego, który mógłby wyeliminować lub przynajmniej ograniczyć nieuczciwą konkurencję. Taką nieuczciwą konkurencję stanowią firmy, które opracowały system zatrudniania pracowników na umowy zlecenie w ciągu wielu miesięcy, z kilkudniową przerwą pomiędzy kolejnymi umowami. Firmy takie mogą produkować taniej, gdyż koszty robocizny są u nich niższe o ok. 50%. Rozszerzenie ubezpieczenia społecznego na krótkotrwałe umowy zlecenia oraz umowy agencyjne najprawdopodobniej poszerzy zjawisko tzw. pracy na czarno. Pracodawcy zniechęceni wysokimi składkami na ZUS zrezygnują z zawierania z pracownikami jakichkolwiek umów, natomiast pracobiorcy w sytuacji bezrobocia będą zdani na łaskę pracodawcy i zmuszeni do przyjmowania stawianych przez niego warunków zatrudnienia, co sprowadzi się do płacenia za pracę ˝z ręki do ręki ˝z ominięciem wszystkich podatków i składek. Bardzo często pracobiorcy w takich przypadkach nie są zainteresowani ujawnieniem przychodów, gdyż pobierają zasiłek dla bezrobotnych lub korzystają z opodatkowania podatkiem dochodowym według niższych progów. Klub Konfederacji Polski Niepodległej jest przeciwny odprowadzeniu składki na ZUS od zsumowanych dochodów z tytułu umowy o pracę, a także umowy zlecenia w wypadku pracownika, który pracuje dla jednego pracodawcy i jednocześnie w ramach wspomnianych umów. Łączne obciążenia z tytułu podatku od wynagrodzeń, płaconego przez pracownika, i składki na ZUS, płaconej przez pracodawcę, przekroczą obciążenia z tytułu najwyższej stawki podatku dochodowego. Pracodawcy zdecydują się raczej na wypłacanie wynagrodzenia z zysku firmy, powtórzę, z ręki do ręki. Należy więc przypuszczać, iż znaczne zwiększenie zakresu nieformalnego wypłacania wynagrodzeń doprowadzi jedynie do nieznacznego zwiększenia wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego płaconego przez firmy, przy jednoczesnym spadku dochodów budżetu z tytułu podatku od wynagrodzeń. Wysokie obciążenia z tytułu składki na ZUS ograniczają możliwości zwiększenia zatrudnienia w małych i średnich przedsiębiorstwach. Skłaniają również pracodawców do zatrudniania na czarno pracowników dotychczas pracujących w ramach krótkotrwałych umów zlecenia, jak również deklarowania dla celów podatkowych i ze względu na odpis na ZUS zaniżonych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKazimierzWilk">Panie i Panowie Posłowie! Generalnie można stwierdzić, że proponowane zmiany w aktualnie obowiązującej ustawie o ubezpieczeniu społecznym zachęcają do zgodnego z prawem unikania płacenia składek na ZUS oraz rozwoju sztucznej przedsiębiorczości. Sądzimy, iż zwiększy się liczba nowo rejestrowanych przedsiębiorstw, a jednocześnie zmniejszy się zatrudnienie ogółem, co spowoduje wzrost stopy bezrobocia. Reasumując, projekt ustawy zawiera propozycje, które prowadzą do tłumienia uczciwej przedsiębiorczości, zwiększenia szarej strefy w gospodarce i wzrostu rejestrowanego bezrobocia. Mając powyższe na uwadze Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za wnioskiem mniejszości nr 1, to jest za odrzuceniem załączonego do sprawozdania obu komisji projektu ustawy. Mój klub wyraża również nadzieję, co było tutaj podnoszone, iż rząd przedstawi propozycję kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń, która zarówno szczegółowo, jak i generalnie uregulowałaby problematykę ubezpieczeniową w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Lityński pragnie zabrać głos. Rozumiem, że chodzi o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana posła Pańtaka. Pan poseł polemizował nie z tym, o czym mówiłem, albo częściowo nie z tym. Mówiłem o dwóch sprawach, jeżeli chodzi o prace zlecone emerytów i ludzi na pełnym etacie. Pierwsza dotyczy tego, o czym pan mówił, to jest ten aspekt, że stają się oni bardziej konkurencyjni na rynku pracy, a to jest, moim zdaniem, niezgodne z zasadą równej dostępności pracy. Jednak drugi aspekt jest ważniejszy, jest to bowiem praca ˝na podstawionego˝. Otóż emeryt czy człowiek na pełnym etacie stanie się niezwykle atrakcyjny dlatego, że dokonujemy w tej chwili odpis na ZUS, który proponuje nowelizacja ustawy, wynoszący ok. 80% od płacy netto. W związku z tym opłaca się dać 15% emerytowi czy człowiekowi na pełnym etacie i wówczas nie płaci się tych ponad osiemdziesięciu procent. Tu się kryje największa groźba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu z Unii Wolności za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy, Wysoka Izbo, do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności. Panie pośle, zarezerwowano, jak pokazuje komputer, dla pańskiego klubu 5 minut i 40 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję, panie marszałku, za przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panu posłowi Janule, który jest następnym mówcą, zostały 2 minuty i 13 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdawałoby się, że jako rzecznik unormowania tej nienormalnej sytuacji, która ma miejsce już od dwóch, trzech lat, powinienem wyrazić satysfakcję z przedłożonej inicjatywy rządowej. Jednocześnie wiadomo, że jestem członkiem klubu, który jest przeciwny działaniom pozorowanym. Do takich działań pozorowanych, podejmowanych przez rządy koalicji, należy akcja ˝czyste ręce˝, gdzie się dużo mówi, a skutków, działań, propozycji rozwiązań nie ma żadnych. (Głos z sali: Trzeba było wcześniej to podjąć!)</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanRulewski">Takim przykładem jest również inicjatywa rządu, w której mówi się, że będzie ustawa, ale nie zawiera ona w sobie żadnych elementów eliminujących to zjawisko, co najwyżej z pewnym optymizmem, z dużą dozą optymizmu można stwierdzić, że to zjawisko zostanie ograniczone. Zjawisko, które rzeczywiście rodzi fatalne skutki w sferze gospodarczej, bo ta niekonkurencyjność, ta fałszywa konkurencyjność tworzy u nas kapitalizm kramikarski, którego zyskiem jest unikanie świadczeń na rzecz społeczeństwa, w skrócie - państwa. Jednocześnie rodzi groźniejsze zjawiska społeczne, o których dowiaduję się w moim biurze poselskim.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJanRulewski">Oto pracodawcy dyktując warunki wynagrodzenia nie tylko nie płacą stałego wynagrodzenia, a nawet wynagrodzenia na zasadach prac zleconych, lecz wymuszają wynagrodzenie, które później wliczają do kosztów pozyskiwania dochodu, np. płacą benzyną, na której zakup żądają rachunków, co wliczają jako podstawę swoich dochodów. Z tym trzeba skończyć, bo ma to rzeczywiście postać pełzającej ośmiornicy. Zanim wejdzie w życie prawdziwa reforma - czekamy na rzeczową propozycję ze strony rządu koalicji - coś z tym trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJanRulewski">Rząd zarówno w tej ustawie, jak i w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nie zaproponował ani działań, ani mechanizmów kontrolnych. Propozycja Jana Lityńskiego - może za mało tu podkreślona - zmierzająca do tego, żeby każda praca była ubezpieczona, żeby obowiązywały zasady zobowiązujące wszystkich do płacenia składek, niestety nie spotkała się z uznaniem komisji ani rządu. Pozoranctwo tej ustawy również polega na tym - co chyba członkowie komisji zauważyli - że gdy zaproponowałem poprawkę zwiększającą dystans między kolejnymi pracami zleconymi jako pracami dość przypadkowymi, to rząd bez argumentacji usiłował ją odrzucić. A zatem jak gdyby zaprzeczał woli, którą wyraża w uzasadnieniu ustawy, że jest zwolennikiem zaostrzenia tego kursu. Nie mogą być podstawą naszej dyskusji zapowiedzi ewentualnych późniejszych zmian, ponieważ sądzę, że Wysokiej Izbie nie starczy na to czasu, i nie taki sposób procedowania powinien obowiązywać. Rząd nie zaproponował mechanizmów sprzęgowych, polegających np. na tym, żeby karać pracodawców, którzy zatrudniają na czarno i nie realizują obowiązku ubezpieczeniowego. Trudno bowiem karać osobę, która z racji braku dochodów podejmuje się wszelkiej działalności. Może by przełożyć ten ciężar na tego, na kim ciąży ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJanRulewski">Wyrażam dezaprobatę wobec tego, że mimo dochodów, które rząd założył na poziomie paru bilionów złotych, nie stać go było na przeznaczenie kwoty paru miliardów złotych na kontrolne działania, że nie stworzył dla ZUS przesłanek do tego, aby ustawa, nad którą tyle wylano łez i nad którą tyle się tu sprzeczamy, była czymś realnym. Wnoszę o to, aby rząd jeszcze raz przemyślał swoje wnioski w tym zakresie. Posłanka Dmochowska nadto zgłasza uwagę, że w pewnym paragrafie następuje działanie prawa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">2 minuty i 13 sekund zawdzięcza pan swemu przedmówcy klubowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo mało czasu, więc chciałbym po raz kolejny zgłosić uwagę odnośnie do trybu pilnego. Zdaje się, że rząd już nie zna innego trybu niż pilny. Wielokrotnie ten problem był poruszany przy okazji innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Kwestia, czy ustawa idzie w dobrym kierunku. W pewnym sensie tak, bo próbuje ograniczyć szarą czy czarną już nawet strefę bezrobocia, zatrudnienie na czarno itd. Czy to jest droga w najlepszym kierunku? Mówi się o przygotowywanej kompleksowej ustawie nowelizującej lub w znacznym stopniu reformującej system ubezpieczeń społecznych. To oczywiste, że w naszym kraju system ubezpieczeń społecznych jest jednym z największych zagrożeń dla społeczeństwa, dla gospodarki itd., i w związku z tym należałoby się zastanowić, czy nie byłoby lepszym wyjściem stopniowe, etapowe wprowadzanie przygotowanej ustawy. Tymczasem prace nad ustawą trwają już od pół roku. Rząd sygnalizuje, że potrwają jeszcze rok, a wydaje się, że ta ustawa jest dopiero na etapie studialnym. A więc w następnym roku, jeżeli prace będą przebiegały w tym tempie, problem absolutnie nie zostanie załatwiony; należy sądzić, że to będzie 1996 r. lub 1997 r. Tymczasem kryzys w zakresie ubezpieczeń społecznych się pogłębia, jak również zwiększają się stałe dotacje celowe z budżetu dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mamy przykłady w kolejnych budżetach. W związku z tym tę ustawę należy traktować w pewnym sensie jako awaryjną, a w pewnym sensie, aczkolwiek nie jest to aspekt prawny, jako ustawę epizodyczną; w naszej sytuacji coraz więcej mamy tego typu ustaw wprowadzanych przez ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Przechodząc do meritum sprawy. Są tutaj interesy trzech grup, mianowicie interes państwa reprezentowany przez ZUS, interes tych, którzy mają otrzymać ubezpieczenie, oraz interes pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o interes państwa, czyli ZUS, to nie będę tu polemizował, czy kwota, która wpłynie na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, wyniesie prawie 2 bln zł czy około 3 bln zł. Jeżeli chodzi o tych, którzy otrzymają dzięki temu ubezpieczenie, to tu jest sprawa jasna, w znacznym stopniu poprawi to sytuację tej około milionowej rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast jeżeli chodzi o pracodawców, to oczywiście jest tutaj interes konfliktowy. Mówił o tym pan poseł Lityński, zgadzam się generalnie z jego koncepcją, jeżeli chodzi o sprawę emerytów lub zatrudnionych na etacie. Prawdopodobnie będzie tutaj droga do obejścia w praktyce tej nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Przy okazji chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wpłaty na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to mamy praktycznie największe prawie w cywilizowanym świecie obciążenia - 49%. Mimo to kryzys w dziedzinie ubezpieczeń permanentnie wzrasta. Na marginesie dodam, że chociaż większość ubezpieczonych płaci 49%, to są pewne grupy, niewielkie, ale znaczące społecznie, które płacą w dalszym ciągu 12%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Muszę przeprosić pana posła, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę nie zdobywać czasu przebojem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Maria Dmochowska ma, niestety, pięćdziesiąt parę sekund. Poseł Rulewski jest niebezpiecznym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z zapytaniem do pana ministra. Wiemy, że od 1991 r. do stażu ubezpieczeniowego można było zaliczyć wszystkie umowy zlecenia, trwające co najmniej 30 dni, jako okresy nieskładkowe. Było to bardzo korzystne dla tych pracowników. Moje zapytanie brzmi: Czy dyspozycja art. 18 pkt 1 nadal na to pozwala, czy od wejścia w życie tej ustawy zostaje ona zniesionaucięte? To byłoby bardzo niedobre dla pracowników. Niezależnie od wszystkiego należałoby to zaliczać do stażu w warunkach okresu nieskładkowego. Co się stanie - w myśl tej ustawy - z tymi, którym między 1991 a 1995 r., a więc przed wejściem w życie tej ustawy, naliczono te pieniądze? Jest to pytanie. Mogłam zadać je po wystąpieniu pana ministra, ale wolę, żeby pan wyjaśnił to wcześniej. Dziękuję bardzo, zmieściłam się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance za wzorowe zmieszczenie się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiała pani posłanka Maria Dmochowska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No, jest pan magnatem wbrew temu, co się mówi o sytuacji na wsi - ma pan 16 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarianKrol">Dziękuję, panie marszałku. Często mam tę przyjemność, że moi koledzy klubowi zostawiają mi tylko parę sekund. Dzisiaj jestem w lepszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarianKrol">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić opinie grupy przedsiębiorców poznańskich, z którymi konsultowałem ten pilny projekt rządowy. Projekt ten został poddany szczegółowej analizie i chciałbym przytoczyć szereg opinii i ocen dotyczących właśnie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMarianKrol">W odczuciu większości przedsiębiorców wysokie koszty ubezpieczeń społecznych są jedną z głównych przeszkód w rozwoju firm - przede wszystkim firm małych i średnich, czyli takich, które zadecydowały o sukcesie polskiej gospodarki w ostatnich 2 latach. Obecny projekt, a zwłaszcza propozycja objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem społecznym umów zleceń wykonywanych na rzecz pracodawcy, u którego zleceniobiorca jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę, został odebrany przez przedsiębiorców jako próba zwiększenia obciążeń przedsiębiorców kosztami nałożonymi obowiązkowo na płace.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMarianKrol">Uważam, że przedstawiony projekt obok propozycji słusznych, mających na celu wyeliminowanie obchodzenia przepisów o ubezpieczeniu, zawiera rozwiązania budzące sprzeciw środowisk gospodarczych. Przedsiębiorcy są zdania, iż nie należy zwiększać obciążeń z tytułu ubezpieczeń społecznych bez opracowania kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń. Osobiście w pełni za tym się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMarianKrol">Przedsiębiorcy są za proponowanym w projekcie ustawy obowiązkowym ubezpieczeniem społecznym - obejmującym osoby wykonujące odpłatnie pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia i nie objęte ubezpieczeniem społecznym z innego tytułu - jeżeli przerwa między dwoma umowami zawartymi przez firmę z tym samym pracownikiem nie przekroczy trzydziestu dni. Jeżeli umowy zlecenia są zawierane systematycznie przez pracodawcę z tym samym pracownikiem, obowiązek odprowadzenia składki na ZUS powstałby trzydziestego dnia trwania zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselMarianKrol">Zachodzi więc konieczność stworzenia systemu prawnego, który mógłby wyeliminować lub przynajmniej ograniczyć nieuczciwą konkurencję. Mam tu na myśli firmy, które opracowały systemy zatrudnienia pracowników na umowę zlecenie w ciągu całych miesięcy z kilkudniową przerwą pomiędzy kolejnymi umowami i dzięki temu mogą produkować taniej, gdyż koszty robocizny są w nich o ok. 50% niższe.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselMarianKrol">Jednocześnie jestem zdecydowanie za utrzymaniem możliwości zawierania umów zleceń lub agencyjnych bez konieczności odprowadzania składki na ZUS od dochodów z tytułu tych umów, jeśli czas trwania umowy nie przekracza trzydziestu dni, a nie - jak zaproponowano - umów zawieranych na co najmniej 15 dni, a nawet krótszych, lecz systematycznie zawieranych z tym samym pracownikiem. Rozszerzenie ubezpieczenia społecznego na krótkotrwałą umowę zlecenie oraz umowę agencyjną najprawdopodobniej zwiększy zatrudnienie na czarno.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselMarianKrol">Pracodawcy zniechęceni wysokimi składkami na ZUS zrezygnują z zawierania z pracownikami jakichkolwiek umów, natomiast pracobiorcy w sytuacji bezrobocia będą zdani na łaskę pracodawcy i zmuszeni do przyjmowania stawianych przez niego warunków zatrudnienia, co sprowadzi się do płacenia za pracę ˝z ręki do ręki˝, z ominięciem podatków, składek i innych zobowiązań. Bardzo często pracobiorcy w takich przypadkach nie są zainteresowani ujawnianiem przychodów, gdyż w wielu wypadkach są to osoby, które pobierają zasiłek dla bezrobotnych lub korzystają z opodatkowania podatkiem dochodowym według innych, najczęściej najniższych progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselMarianKrol">Przedsiębiorcy poznańscy - sądzę, że inni też - są również przeciwni odprowadzaniu składki na ZUS od zsumowanych dochodów z tytułu umowy o pracę, a także umowy zlecenia pracownika, który pracuje dla jednego pracodawcy w ramach wspomnianych umów.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselMarianKrol">Propozycja traktowania wynagrodzenia z tytułu umowy zlecenia w zakresie ubezpieczeń społecznych, jak i wynagrodzenia z tytułu zatrudnienia doprowadzi jedynie do znacznego rozbudowania nieformalnego zatrudnienia, zwłaszcza w małych firmach. Łączne obciążenia z tytułu podatku od wynagrodzeń, płaconego przez pracownika, i składki na ZUS płaconej przez pracodawcę, przekroczą obciążenia z tytułu najwyższej stawki podatku dochodowego i pracodawcy zdecydują się raczej na wypłacenie wynagrodzenia z zysku firmy ˝z ręki do ręki˝.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PoselMarianKrol">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wprowadzenie tej zmiany spowoduje, iż na jedną jednostkę dochodu netto lub na 100 jednostek dochodu netto przy dochodach opodatkowanych stopą podatkową w wysokości 21% realne obciążenie podatkiem i składką na ZUS wynosi 87 jednostek. Przy większych dochodach, opodatkowanych stawką 45%, realne obciążenie podatkiem i składką na ZUS w przeliczeniu na 100 jednostek dochodu netto przekracza 160 jednostek. A więc osoby, które uzyskują bardzo wysokie dochody z pracy, nie będą zainteresowane tymi rozwiązaniami. Będzie zainteresowanie tworzeniem nowych podmiotów prawnych w celu obchodzenia płacenia tak wysokich składek na rzecz ZUS. W związku z powyższym można spodziewać się ucieczki wysoko zarabiających pracowników od umów zlecenia. Wysokie, prawie 50-procentowe składki na ZUS można wprawdzie porównać z kosztami ubezpieczeń w wielu rozwiniętych krajach europejskich, sądzę jednak, że należałoby je raczej porównywać z wysokością składek w krajach, które w latach sześćdziesiątych weszły w fazę intensywnego rozwoju i w których koszty ubezpieczeń oscylowały w granicach 20%.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PoselMarianKrol">Wysokie obciążenia z tytułu ZUS ograniczają możliwość zwiększenia zatrudnienia w małych i średnich przedsiębiorstwach. Skłaniają również pracodawców do zatrudniania na czarno pracowników pracujących dotychczas w ramach krótkotrwałych umów zlecenia, jak również deklarowania zaniżonych wynagrodzeń dla celów podatkowych i ZUS. Jest to opinia przedsiębiorców z małych i średnich firm, które w polskich warunkach stanowią gros podmiotów. Uważam, że właśnie tych firm będą dotyczyły w najbliższych latach przemiany i przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PoselMarianKrol">Zainteresowałem się badaniami naukowymi z tego zakresu, opinią naukowców. Badania przeprowadzone przez jeden z instytutów w trzech regionach Polski pozwalają przypuszczać, że wprowadzenie niższej od obecnie obowiązującej - 48-procentowej - składki na ZUS i Fundusz Pracy, w wysokości 20-25%, wpłynęłoby na zmniejszenie zatrudnienia na czarno. Około 80% przedsiębiorców określiło, że wówczas na pewno zmniejszyłoby się zatrudnienie na czarno. Pozwoliłoby to na zmniejszenie skali bezrobocia, a o to nam przede wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PoselMarianKrol">Jak wynika z przeprowadzonych badań, bezrobotni są grupą, która najczęściej podejmuje nieformalne prace, często pobierając zasiłek dla bezrobotnych. A zatem ograniczenie tego nieformalnego zatrudnienia byłoby zgodne z naszymi założeniami gospodarczymi i miałoby bezpośredni wpływ na zmniejszenie stopy bezrobocia oraz wydatków budżetowych na zasiłki dla bezrobotnych i ubezpieczenia. Badania wykazały również, że przedsiębiorcy są w stanie zaakceptować składki na poziomie ok. 25%. Pracodawcy podejmują decyzję o nieformalnym zatrudnianiu pracowników głównie z powodu wysokich, pozapłacowych kosztów zatrudnienia legalnego. W opinii ankietowanych przedsiębiorców korzystanie z pracy nie zarejestrowanych pracowników jest zjawiskiem częstym, a nawet nagminnym, i sądzę, że obecny program gospodarczy powinien uwzględniać te kwestie. Sądzę również - i to jest jednoznaczna opinia przedsiębiorców - że rząd powinien w najbliższym czasie przedstawić kompleksowy program dotyczący tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PoselMarianKrol">W ostatnich latach, w zasadzie bezkarnie, podnoszono składki na ZUS w odniesieniu do pracodawców. Wydaje się zatem celowe wprowadzenie obowiązku częściowego uczestniczenia pracowników w kosztach ubezpieczenia społecznego. To jest jeden z elementów, który powinien być uwzględniony w propozycjach zmian ustawowych. Sądzę, że to na pewno ograniczyłoby zbyt szybki wzrost składek na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PoselMarianKrol">Na zakończenie, przedstawiając własny punkt widzenia, a także punkt widzenia przedsiębiorców, w tym jednoznaczną opinię poznańskich przedsiębiorców, chciałbym podkreślić, że w projekcie ustawy obok słusznej zasady kumulowania krótkoterminowych prac zleconych, zawarte są propozycje, które prowadzą do tłumienia uczciwej przedsiębiorczości, do powiększenia szarej strefy w gospodarce i wzrostu rejestrowanego bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Królowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do prac nad projektem ustawy, nad którą debatujemy, skłoniły rząd i Wysoką Izbę znaczące fakty rejestrowane na rynku pracy, fakty rejestrowane w rzeczywistości regulowanej obecnym kształtem prawa. Do przymiotnika ˝znaczące˝ należałoby dodać jeszcze takie określenia, jak niepokojące, groźne, wymagające przeciwdziałań. Fakty te to, po pierwsze, krzywda pracownika, pracobiorcy, obywatela państwa prawa, pozbawionego podstawowych praw i uprawnień pracowniczych w glorii tegoż właśnie prawa - omijanego i wykorzystywanego w sposób dziecinnie prosty. Fakty te to, po drugie, unikanie opłacania składki na ZUS mimo zatrudniania pracowników wcale nie doraźnie i wcale nie w szczególnych okolicznościach. Po trzecie, chodzi o degradację postaw moralnych, postaw wobec prawa pisanego, dotyczących obu zainteresowanych stron: pracobiorcy i pracodawcy, zgodnie prowokowanych do nagannych działań.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJozefGrabek">Skala zjawiska jest duża. Przeprowadzone w ubiegłym roku kontrole Państwowej Inspekcji Pracy wykazały, że w 24% ogółu kontrolowanych zakładów pracy występowało zjawisko zatrudniania na czarno, a w 14% omijano prawo przez zawieranie krótkoterminowych umów zlecenia. Ta kwestia jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Ta sytuacja - określana jako dżungla - i jej groźne skutki zobowiązują tak rząd, jak i parlament do podjęcia działań, do zmiany prawa. W sytuacji, z jaką mamy do czynienia, nie możemy uciekać się do magicznych zaklęć i złotych myśli o spodziewanej generalnej, systemowej reformie czy rewolucji systemu ubezpieczeń. Ta reforma, bezwzględnie konieczna, nie stanie się faktem ani jutro, ani w najbliższym czasie. Jest więc bezwzględna potrzeba skutecznych działań i zmian doraźnych, częściowych. Za takie uważam przedłożenie, nad którym dziś debatujemy. Cel przedłożenia jest oczywisty: chodzi o stworzenie takich warunków na rynku pracy, by skłonić pracodawców i pracobiorców do zachowań zgodnych z istotą i intencją prawa, z interesem pracownika, z interesem ogólnospołecznym. Unikając tych wielkich słów, chodzi po prostu o to, by w odniesieniu do znaczącej części kwestionowanych przypadków zatrudnienia można było stosować formę kodeksowej umowy o pracę, by zamiast umów zlecenia stosować jak niegdyś system nadliczbówek i honorariów, by do łask wróciła umowa o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJozefGrabek">Przechodząc do dyskusji, chcę się ustosunkować do zarzutów stawianych projektowi.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJozefGrabek">Zarzut pierwszy to twierdzenie, iż projekt nie ma nic innego na celu jak tylko kolejne skrócenie bezsankcyjnego, ˝bezzusowskiego˝ okresu zawierania umowy zlecenia o pracę. Twierdzę, że jest inaczej i że istotą projektu, znaczącym utrudnieniem dla chcących omijać prawo, jest zasada sumowania okresów zatrudnienia, gdy przerwy między nimi nie są dostatecznie długie, bo jeśli przerwy są długie, to mamy do czynienia z doraźnością zatrudnienia, a to uzasadnia umowę zlecenia. Wiemy, że będzie to prowokować do omijania. Wiemy, iż funkcjonuje zasada: Polak potrafi. Znane są już pomysły na omijanie tego prawa, które prawem się jeszcze nie stało. Ale wszystkie te pomysły wymagają od stron ryzyka, wymagają wejścia w obszar pracy na czarno. W obecnym kształcie prawa strony zawierające umowy zlecenia mają okazję do oszukiwania zarówno skarbu państwa, jak i pracownika, okazję do nieuczciwej konkurencji w glorii prawa, a ochrona rzetelnej konkurencji to także nasze, parlamentu, zadanie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselJozefGrabek">Zarzut drugi, powtarzający się, to zarzut nieskuteczności. Nie ma założenia, że ta ustawa będzie w 100% czy w 90% skuteczna, ale takiego założenia nie ma przy żadnej ustawie. Od tej oczekuje się tylko, że znacząco utrudni krzywdzenie pracownika, omijanie składki na ZUS, wykoślawianie konkurencji firm na rynku pracy, a wszystkim, których naprawdę interesuje skuteczność rozwiązań prawa dotyczącego rynku pracy, proponuje pracę i współpracę przy zmianach prawa dotyczącego Państwowej Inspekcji Pracy. Nadanie tej instytucji prawa do kontrolowania zatrudnienia, do stwierdzania, że zachodzą okoliczności typowe dla kodeksowej umowy o pracę byłoby pożyteczne, warte zachodu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselJozefGrabek">Zarzut trzeci mówi, iż wejście w życie ustawy zagrozi upadkiem pewnej liczby podmiotów gospodarczych, firm zatrudniających ludzi. Wysoka Izbo, jeśli firma funkcjonuje na rynku tylko dzięki temu, że nieuczciwie unika opłacania składki, a więc tylko dzięki nieuczciwej konkurencji, ta ustawa po wejściu w życie może tylko przyspieszyć jej agonię o jakieś trzy miesiące. Rachityczne firmy zdolne do bytu tylko w cieplarnianych warunkach, przy istniejącej furtce prawnej nie zapewnią naszej gospodarce wzrostu, nie ustabilizują pozytywnych trendów. Na miejsce tych upadających firm powstaną, przetrwają i rozrosną się firmy stawiające na postęp organizacyjny, techniczny, na oryginalne nowoczesne pomysły, na elastyczne zachowanie się na rynku. Te firmy będą zdolne do prawdziwej konkurencji, one przejmą pracowników. Uważam takie myślenie za myślenie rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselJozefGrabek">Zarzut czwarty dotyczy nieuniknionego wzrostu kosztów pracy. To nie ulega wątpliwości, ale myśląc w kategoriach rynku trzeba powiedzieć, że wszystko ma swoją cenę; wzrost kosztów pracy to cena, za którą mogą być przywrócone: bezpieczeństwo socjalne pracownika, wpływy ZUS, szacunek dla prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselJozefGrabek">Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić na koniec swój własny pogląd co do wniosku czterokrotnie wysuwanego w dyskusji. Wniosku o to, by składką na ZUS objąć wszystkie formy zatrudnienia. Twierdzę, że wniosek ten wypacza projekt i czyni zeń potworka, o jakim mówił jeden z przedmówców. Stanowczo sprzeciwiam się takim rozwiązaniom, gdyż celem tej ustawy nie jest likwidacja zatrudnienia na umowę zlecenia, lecz przywrócenie tej formie cywilizowanego kształtu. Opowiadam się za kształtem ustawy zarysowanym w podstawowym, pierwotnym przedłożeniu, ulepszonym i skorygowanym przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Grabkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podobnie jak poseł Król z PSL chciałbym przedstawić stanowisko pracodawców, które jest zgodne ze stanowiskiem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanSkrobisz">Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu ustawy o ubezpieczeniach społecznych osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej i umowy zlecenia (druki nr 618 i 696), chcę powiedzieć, że w odczuciu większości pracodawców wysokie koszty ubezpieczeń są jedną z głównych przeszkód w rozwoju firm. Przedsiębiorcy są przekonani, iż nie należy zwiększać obciążeń z tytułu ubezpieczeń społecznych bez opracowania propozycji kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń. Wysuwano już tutaj tego typu stwierdzenia. Jednocześnie przedsiębiorcy zdecydowanie opowiadają się za utrzymaniem możliwości zawierania umów zleceń lub umów agencyjnych bez konieczności odprowadzania składek na ZUS (od dochodów z tytułu tych umów), jeżeli czas trwania umowy nie przekroczy 30 dni, a nie, jak zaproponowano, od zawieranych na co najmniej 15 dni, a nawet krótszych, lecz zawieranych systematycznie z tym samym pracownikiem. Rozszerzenie ubezpieczenia społecznego na krótkotrwałe umowy zlecenia oraz agencyjne najprawdopodobniej zwiększy zjawisko pracy na czarno.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach w zasadzie bezkarnie podnoszono stawki ZUS wobec pracodawców. Reasumując należy podkreślić, iż propozycje zawarte w projekcie ustawy - obok słusznej zasady scalania krótkotrwałych prac zleconych - zawierają propozycje, które prowadzą do tłumienia uczciwej przedsiębiorczości i zwiększania szarej strefy w gospodarce oraz wzrostu rejestrowanego bezrobocia. Wobec powyższego, wyrażając opinię pracodawców, będę głosował za odrzuceniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Skrobiszowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku ustosunkować się do pytania zadanego przez panią poseł Marię Dmochowską, dotyczącego niepokoju związanego z nowelizacją art. 18 pkt 1 ustawy o ubezpieczeniu umów zlecenia. Chciałbym zapewnić panią poseł, że ten przepis ma znaczenie redakcyjne, uściślające. Zgodnie z nim do okresów zaliczanych do ubezpieczenia społecznego należą także te sprzed wejścia w życie pierwszej ustawy - dotyczącej obowiązku ubezpieczenia umów zlecenia - czyli od 1 stycznia 1976 r., o ile były wykonywane na zasadach odpowiadających wejściu w życie tej ustawy i warunkach ich ubezpieczenia. Generalnie rzecz biorąc jest to sprecyzowanie - nie zabranie uprawnień - polegające na tym, że wszystkie umowy zlecenia, które odpowiadałyby hipotetycznym warunkom ubezpieczenia w dniu 1 stycznia 1976 r. - a były wykonywane przed tą datą - będą rzutowały na okres uprawnienia do ubezpieczenia społecznego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMariaDmochowska">(A lata 1991-1995, te okresy nieskładkowe?)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wszystkie te okresy objęte ubezpieczeniem będą traktowane jako okresy składkowe, to nie ma znaczenia dla tej noweli z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Chciałbym teraz, jeśli można, ustosunkować się do problemów poruszonych w dyskusji. Proszę pozwolić mi na rozpoczęcie od pewnej generalnej refleksji. Rząd wnosząc pod obrady Wysokiej Izby projekt tej ustawy nie ukrywał, że niesie ona ze sobą wiele zagrożeń i kontrowersji. Jesteśmy świadomi, że ustawa o obowiązku ubezpieczenia umów zlecenia była kilkakrotnie nowelizowana od momentu jej obowiązywania głównie po to, aby uszczelnić system ochrony ubezpieczeniowej i uniemożliwić obejście obowiązku ubezpieczenia w drodze zawierania umów zlecenia, nie podlegających temu obowiązkowi, zamiast umów o pracę. Tak się złożyło, że pierwotny, 6-miesięczny okres wykonywania umów zlecenia został skorygowany na początku lat dziewięćdziesiątych do 30 dni. Niestety, okres 30 dni kalendarzowych pchał jak gdyby zleceniodawców do zawierania quasi-umów o pracę w formie umów zlecenia, ponieważ okres 30 dni pokrywał się prawie dokładnie z okresem miesięcznego zatrudnienia. Stąd też pojawiły się bardzo liczne postulaty - zgłaszane zarówno indywidualnie, jak i przez związki zawodowe, przez Państwową Inspekcję Pracy oraz przez Wysoką Izbę, indywidualnie przez posłów, ale także przez Komisję Polityki Społecznej - aby uszczelnić przepisy związane z obowiązkiem ubezpieczenia. Chodziło o to, by uniemożliwić wyłamywanie się z procedury objęcia ochroną ubezpieczenia pracowników wykonujących przedmiotowo tę samą pracę co zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, a jednak nie objęci obowiązkiem ubezpieczenia w związku z jej wykonywaniem na podstawie umowy zlecenia. Dlatego też stanęliśmy na stanowisku, że w ramach rozwiązań doraźnych, oczyszczających docelowe reformy ubezpieczeń społecznych - o czym za chwilę będę jeszcze mówił - należy sięgnąć po takie rozwiązanie, które skróci ten okres - uniemożliwiając równoległe, obok umowy o pracę, zatrudnienie w tym samym czasie pracownika na podstawie umowy zlecenia - z 30 do 15 dni. Jednocześnie doszliśmy do wniosku, że najszczelniejszym elementem tego mechanizmu będzie zliczanie krótkotrwałych umów, nieodlegle od siebie zawieranych z tym samym zleceniodawcą, ponieważ właśnie ten element uważam za najistotniejszy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">W związku z tym chciałbym ustosunkować się najpierw do uwag generalnych. W ramach ˝Strategii dla Polski˝ rząd zarysował elementy czy też podstawowe zręby docelowej reformy ubezpieczeń społecznych, polegające z jednej strony m.in. na wyczyszczeniu strony organizacyjno-finansowej ubezpieczeń społecznych, na doprecyzowaniu obowiązku ubezpieczenia społecznego, a z drugiej strony - na skonstruowaniu systemu, który będzie mniej podatny na zakłócanie podstawowych dla samofinansowania ubezpieczeń społecznych relacji pomiędzy tymi, którzy płacą składki, a tymi, którzy w postaci świadczeń z ubezpieczenia społecznego korzystają z łącznego dochodu związanego z sumowaniem się tej składki. Obecnie mamy w naszym kraju - jak zresztą w większości krajów europejskich - taką sytuację, że nie tylko względy demograficzne, ale także wysoki odsetek bezrobocia wskazują na pilną potrzebę podjęcia docelowej reformy ubezpieczenia społecznego. Jak sądzę, mamy tu podstawowy dylemat i również sprzeczność, która także dała się zauważyć w czasie dzisiejszej dyskusji na forum Wysokiej Izby. Reformie tej towarzyszą mianowicie z trzech stron bardzo rozbieżne oczekiwania. Pracownicy spodziewają się po niej przede wszystkim wyższych świadczeń. W dzisiejszych wypowiedziach rzadko zauważano, że ustawa ta ma wielki plus polegający na tym, że oto stwarza się pracownikom - zatrudnionym u tego samego pracodawcy na podstawie umowy zlecenia - możliwość zwiększenia podstawy wymiaru świadczenia poprzez doliczenie go do podstawy wymiaru, rzutującej zwłaszcza na uprawnienia do świadczeń długoterminowych. Myślę tu o emeryturach i rentach. Jednocześnie pracodawcy - takie głosy były tutaj artykułowane, zwłaszcza pod koniec dyskusji - oczekują zdecydowanego obniżenia składki. Muszę uczciwie powiedzieć, że nie chodzi nawet o to, iż nie ma w tej chwili możliwości, by radykalnie obniżyć składkę. Chciałbym powiedzieć więcej, w tej chwili sytuacja wygląda tak, że - przy respektowaniu zasady, iż nie ma już racjonalnych podstaw ekonomicznych ani też społecznych do zwiększania podstawy wymiaru składki - staniemy przed poważnym dylematem: co zrobić, aby stworzyć przestrzeń dla dodatkowych ubezpieczeń, nie obniżając radykalnie świadczenia? Trzeba przecież zdawać sobie sprawę z tego, że obniżenie składki do postulowanej - jak sądzę, racjonalnej - składki około 20-procentowej, płaconej przez pracodawcę za każdego zatrudnionego pracownika na ubezpieczenie społeczne, oznaczać będzie w naszym wypadku zejście z poziomem świadczeń z ubezpieczenia społecznego do połowy dotychczasowego ich wymiaru. Biorąc pod uwagę to, że świadczenia są dzisiaj niewysokie, bo są pochodną systemu wynagrodzeń w naszym kraju, ten proces musi być jeszcze rozłożony na lata. Stąd też nie ma tu świadomego zwlekania z przyspieszeniem reformy ubezpieczeń społecznych; mamy tu raczej pełne poczucie odpowiedzialności, że przechodzimy do reformy ubezpieczeń społecznych polegającej na tym, że stopniowo, w miarę odbudowywania realnej wartości wynagrodzeń, rosnąć będą dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także podstawa do ewentualnego zmniejszania obciążenia pracodawców dotychczasową składką. Nie zmienia to faktu, że dzisiejszą składkę istotnie możemy - gdy tylko pojawią się możliwości techniczne - rozbić na składkę płaconą przez pracodawcę i składkę płaconą przez pracownika, ale jest to jak gdyby inny problem. Z samego rozbicia nie będzie jeszcze wynikała możliwość obniżenia składki, ponieważ dla tego przedsięwzięcia rozstrzygający jest poziom świadczeń z ubezpieczenia społecznego, który jest pochodną wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Kwestią zasadniczą jest, proszę państwa, tempo reformy ubezpieczeń społecznych. Jednakowoż tempo reform systemu ubezpieczeń społecznych jest także pochodną sytuacji gospodarczej kraju. W tym roku, a także w latach następnych przy pomyślnej realizacji scenariusza ˝Strategii dla Polski˝ będzie tworzyć się ogromna szansa stopniowego wdrażania reform systemu ubezpieczeń społecznych, bo oto zaczną rosnąć realne wynagrodzenia. I to jest - moim zdaniem - najważniejsza przesłanka dla pozytywnego rozstrzygnięcia sprawy reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Pojawiają się głosy, aby bardzo szybko stworzyć możliwości dodatkowego ubezpieczenia pracowników. Stworzyć możliwości gromadzenia funduszy ubezpieczenia społecznego na innych zasadach niż metodą repartycyjną, tzn. finansowania ich metodą kapitałową. Taką możliwość, jak to wynika ze ˝Strategii dla Polski˝, stworzymy od 1996 r., choć rząd jest przekonany, że te dodatkowe ubezpieczenia społeczne, przy braku możliwości radykalnego obniżenia obowiązkowej składki, adresowane będą do grup o wysokich dochodach, a więc do ludzi najbardziej dynamicznych, stosunkowo młodych - podczas gdy dzisiaj zajmujemy się przede wszystkim tymi, którzy już teraz objęci są obowiązkiem ubezpieczenia i korzystają ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Powracając do przesłanek tej ustawy, chciałbym powiedzieć zupełnie otwarcie, iż spodziewamy się, że ta ustawa wprawdzie nie wyeliminuje, ale ograniczy rozmiar szarej strefy zatrudnienia. Ograniczy właśnie poprzez to, że krótkotrwałe umowy zlecenia, zawierane przez zleceniodawcę z całą premedytacją celem obejścia obowiązku ubezpieczenia, zostaną w znacznej mierze wyeliminowane. Proceder ten zostanie utrudniony, ponieważ trzeba będzie tak manipulować okresem trwania tych umów i brać pod uwagę 60-dniowy okres odstępu, aby nie narazić się na zarzut nierespektowania przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">W toku dyskusji zgłaszano także wnioski, w których postulowano, aby niektóre dochody uzyskiwane dzięki umowom zlecenia, zwłaszcza dochody nauczycieli szkół wyższych, były wyjęte spod obowiązku ubezpieczenia. Długo dyskutowaliśmy na ten temat w komisjach i sprawę przesądził ostatecznie jeden argument: Skoro, proszę państwa, postulujemy, aby w docelowym modelu ubezpieczenia każdy dochód z pracy był objęty ubezpieczeniem społecznym, to wobec tego nie możemy, tym bardziej już teraz, różnicować dochodów objętych obowiązkiem ubezpieczenia w zależności od źródła ich pochodzenia. A już zupełnie nieuzasadnione będzie adresowanie wyłączeń od generalnej zasady do jednej lub dwóch grup zawodowych, bo wówczas możemy narazić się na zarzut nierównego traktowania obywateli czy też nierównego traktowania wobec obowiązku ubezpieczenia nałożonego na pracodawców - w zależności od źródła finansowania dochodów uzyskiwanych na podstawie umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Bardzo wiele wypowiedzi zawierało zastrzeżenia co do pilności tej ustawy. Otóż ustawa ta jest pilna dlatego, że pilny jest wymóg uporządkowania sytuacji, bo presja rynku pracy jest w tej chwili zgoła dramatyczna. Pracownik pozbawiony możliwości trwałego zatrudnienia podejmie się każdej dorywczej pracy, nie wchodząc w istotę podstawy jej świadczenia. Toteż mamy coraz większą liczbę dramatycznych sytuacji polegających na tym, że oto do ministerstwa pracy, a także do organów terenowych Państwowej Inspekcji Pracy zgłaszają się pracownicy, tak przedstawiający swoje dramatyczne położenie: Uległem wypadkowi przy pracy, nie mam żadnych świadczeń należnych pracownikowi, bo byłem zatrudniony na podstawie umowy zlecenia. Wtedy słyszą w odpowiedzi: A dlaczego pan się godził na taką umowę przy całej świadomości, że ma pan ograniczone uprawnienia w sytuacji zaistnienia wypadku przy pracy? Nie było wyboru - innej oferty nie miałem. Dlatego właśnie ta ustawa objęta jest trybem pilnym - ze względu na presję rynku pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej za bardzo wnikliwe i bardzo szybkie rozpatrzenie tej ustawy. Chciałbym też podziękować wszystkim klubom popierającym tę ustawę za przychylność wobec projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Lesławowi Nawackiemu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę Bogdana Krysiewicza, by zechciał jeszcze ustosunkować się do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować wszystkim koleżankom i kolegom posłom oraz panu ministrowi za bardzo ciekawą i wyczerpującą dyskusję, za rozwinięcie pewnych tez, które dotyczą zmian przewidywanych w tej ustawie, za uszczegółowienie pewnych merytorycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę powiedzieć, że dla mnie osobiście - sądzę również, że dla całej komisji - stanowiło to jakby swego rodzaju motto naszego działania podczas analizowania wszystkich tez czy wniosków dotyczących zmian w tej ustawie. Najistotniejszy sukces tego pierwszego kroku, pierwszego ruchu wiąże się z tym, że przeprowadziliśmy bardzo pożyteczną dyskusję, dość, jak sądzę, głęboką merytorycznie. Zdajemy sobie sprawę ze słabości tych rozwiązań, ale jesteśmy coraz bliżsi osiągnięciu pewnej zgody co do zakresu zmian, jakie powinny być przeprowadzone w obowiązującym systemie ubezpieczeń społecznych. Uważam, że jest to bardzo poważny sygnał dla rządu. Rząd powinien z tej dyskusji wyciągnąć dość daleko idące wnioski. Chodzi nie tylko o stronę merytoryczną - jaki ma być zakres tych zmian, jaki ma być kierunek proponowanych rozwiązań - ale i o termin, potrzebę przyspieszenia prac w tej dziedzinie i stworzenie takich warunków, żebyśmy jak najszybciej i jak najefektywniej mogli się zająć tymi rozstrzygnięciami czy nowelizacją, modyfikacją obowiązujących w tym zakresie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Padło tu w dyskusji sformułowanie: awaryjna ustawa. Mnie się ono szczególnie podobało. Sądzę, że koleżanki i koledzy posłowie z komisji, które pracowały nad tą ustawą, również popierają tego rodzaju sformułowanie. Sądzę, że ta nazwa jest bardzo adekwatna do szybkiego tempa przemian, jakie zachodzą w naszej gospodarce, w społeczeństwie. Wydaje mi się, że to tempo stanowi jakby uzasadnienie dla tego rodzaju działań, w części tłumaczy również potrzebę stosowania - niekiedy - trybu doraźnego, częściowo usprawiedliwa tę praktykę. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, że tylko częściowo usprawiedliwia to działania, które są prowadzone w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Komisje - wynika to z dyskusji prowadzonych na posiedzeniach podkomisji i na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej - popierają protest, bardzo często artykułowany w różnych wystąpieniach, przeciwko przedłużaniu się prac. Chcę powiedzieć, że poszczególne wystąpienia w imieniu grup, środowisk są oczywiste, są dla mnie zrozumiałe. Zastanawiam się natomiast, w jaki sposób prowadzi się konsultacje, jeżeli dziś na spotkaniu w imieniu organizacji i środowisk pracodawców występują panowie posłowie i kwestionują pewne tezy czy rozwiązania, które - jak twierdzili przedstawiciele rządu na posiedzeniu podkomisji; również później wielokrotnie ponawialiśmy stosowne pytania na posiedzeniu komisji i padały podobne odpowiedzi - były konsultowane. Oczywiście można traktować to w ten sposób, że są to indywidualne uwagi czy zastrzeżenia wiążące się z potrzebą generalnych zmian. Natomiast niejednokrotnie wracają refleksje dotyczące tego, w jaki sposób przebiegają konsultacje, bo dość często spotykamy się z takimi opiniami, że projekt ustawy po prostu przemknął się bokiem.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę również zwrócić uwagę na jedną kwestię, która moim zdaniem ma podstawowe znaczenie i dotyczy tej ustawy w bardzo zasadniczej części. Chodzi o tezę, którą postawił pan poseł Pańtak, że dobrowolność na rynku pracy jest bardzo ograniczona. Nie ma żadnej dobrowolności, gdyż wiemy o tym doskonale, że dziś rynek pracy jest rynkiem pracodawcy, a nie pracobiorcy. W związku z tym powstają określone utrudnienia dla pracobiorców. W obowiązującym prawie są zapisy, z których wynika, że jeżeli chodzi o pewne roszczenia dotyczące sfery umów zlecenia, to po prostu pracobiorca musi udowodnić, że on był w takim trybie zatrudniany, który charakteryzuje tryb stosunku pracy. W związku z tym, biorąc pod uwagę i pozycję, i możliwości pracobiorcy, i jego bardzo często złożoną sytuację finansową, człowiek, który szuka pracy, który o nią zabiega, zawsze jest na przegranej pozycji. Dlatego motto wszelkiego rodzaju uzasadnień, które były prezentowane - że chodzi nam o ochronę człowieka, ochronę tego, który poszukuje pracy, niezależnie od tego, czy w pełni uda nam się tę ochronę zrealizować lub utrudnić wszechwładne panowanie pracodawców - uzasadnia tezę, żeby opowiedzieć się za tymi rozwiązaniami, za tymi koncepcjami, które są tu prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie chcę odnosić się do pewnych kwestii, które stanowią bardziej szczegółową propozycję czy koncepcję. Można oczywiście dyskutować na temat tego, czy struktura, która tu została zaplanowana i przeniesiona dokładnie, czy w części, z ustawy z 1991 r., jest najlepsza. Jednak sądzę, że argumenty o potrzebie dokonywania zmian, które zgłoszono w dyskusji, uzasadniają to, żeby w trybie doraźnym przyjąć to rozwiązanie, zgodnie zresztą z tym, co zaakceptowały komisje i co zostało wypracowane - oczywiście na miarę możliwości, jakie daje praca w trybie pilnym - w wyniku gruntownego przeanalizowania rozwiązań wszystkich propozycji i zastrzeżeń, zgłaszanych wniosków i koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast nie bardzo mogę się zgodzić z tezą, która mówi o tym, że fiskalizm stosowany w systemie zbierania składek ma na celu zwiększenie wpływu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziś, w tym systemie, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jego wielkość decyduje o tym, co możemy zaoferować ludziom, którzy chcą z niego w uprawnionych sytuacjach skorzystać. Bo przecież nie mogę na jednej płaszczyźnie stawiać sytuacji studenta, który nie wniósł żadnego wkładu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z sytuacją emeryta, który przez wiele, wiele lat, niejednokrotnie kilkadziesiąt, ten fundusz zasilał, i ma zagwarantowane nie tylko moralne, ale materialne prawo korzystania z tego funduszu; na innych zasadach niż ten, kto po prostu tego funduszu nie tworzył.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Niezależnie od wszystkich skrzywień, jakie przynosi interpretacja ubezpieczeń czy złożoność przepisów, które obowiązują w systemie obecnych ubezpieczeń, jedno jest najistotniejsze - fundusz ubezpieczeń. Trzeba zasilać ten fundusz w odpowiedni sposób, tzn. wykazać się określoną liczbą lat składkowych, żeby można było z niego korzystać. Nie jest to do końca system osłony czy ochrony socjalnej i nie jest to fundusz socjalny, który powinien działać na rzecz wszystkich i bez ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do ministra bądź do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie ma, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy Prawo dewizowe (druki nr 621 i 700).</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawcza powierzyły mi obowiązek zapoznania Wysokiej Izby z wynikami prac nad pilnym rządowym projektem ustawy Prawo dewizowe (druki nr 621 i 700). Przedkładany obecnie tekst projektu ustawy Prawo dewizowe jest owocem dyskusji w czasie pierwszego czytania w dniu 30 września br., sześciu posiedzeń podkomisji do rozpatrzenia pilnego projektu ustawy Prawo dewizowe oraz trzech posiedzeń połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczej. We wszystkich posiedzeniach zarówno podkomisji, jak i połączonych trzech komisji aktywny udział brali panie i panowie posłowie, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich oraz eksperci. W wyniku prac podkomisji i komisji do pierwotnego projektu rządowego wprowadzono 15 poprawek merytorycznych i 4 poprawki natury redakcyjnej. Należy dodać, że panie i panowie posłowie zgłosili 29 wniosków w czasie pierwszego czytania projektu. Uwagi zgłosiło Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Strona rządowa wprowadziła do pierwotnego projektu 3 poprawki. Ponadto NIK zgłosił 14 wniosków, Związek Banków Polskich 21 wniosków. Wszystkie wnioski zostały rozpatrzone i brane były pod uwagę przy nowelizacji poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Reasumując, do pierwotnego projektu wprowadzono następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. a. Przy określeniu statusu dewizowego osób krajowych wyraźnie zaznaczono, że oddziały i przedstawicielstwa osób krajowych za granicą są osobami krajowymi. Zmiana ta ma wyłącznie charakter doprecyzowujący. W poprzedniej wersji nie wspominano o oddziałach i przedstawicielstwach, wychodząc z założenia, że skoro nie mają one odrębnej podmiotowości prawnej, to z natury rzeczy ich status dewizowy jest taki sam jak podmiotów macierzystych. Jednakże dla uniknięcia ewentualnych wątpliwości w projekcie napisano o tym wprost.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. b. W przepisie odnoszącym się do oddziałów i przedstawicielstw osób zagranicznych skreślono słowa ˝w zakresie, w jakim na podstawie odrębnych przepisów dopuszczono je do działalności w kraju˝, wychodząc z założenia, że sformułowanie to zamiast precyzować status oddziałów i przedstawicielstw osób zagranicznych rodzi dodatkowe niejasności.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt 9. W definicji pojęcia ˝transfer za granicę wartości dewizowych˝ zrezygnowano z powoływania wprost czynności dokonywanych za pośrednictwem karty płatniczej - jako zabiegu niepotrzebnego. Karta płatnicza jest bowiem jedynie instrumentem, za pomocą którego dokonywane są określone czynności, natomiast sama przez się ani takich czynności nie kreuje, ani nie daje samodzielnych podstaw do ich dokonywania, poza reglamentacją dewizową. Z tych samych powodów dokonano analogicznych zmian w art. 9 ust. 1 pkt 3 i 6.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt 10. Pojęcie ˝podmiot gospodarczy˝ zastąpiono pojęciem ˝podmiot gospodarujący˝. Podmiot gospodarczy jest już bowiem zdefiniowany w ustawie o działalności gospodarczej. Prawo dewizowe rozumie to pojęcie nieco inaczej, zatem dla uniknięcia sytuacji, w której jedno i to samo pojęcie byłoby różnie definiowane w różnych ustawach, wprowadzono omawianą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt 12. Uwzględniając uwagi zgłoszone przez ekspertów, wykreślono definicję banku dewizowego. W świetle proponowanych w ustawie zmian statusu banków pojęcie ˝bank dewizowy˝ stało się niepotrzebne. Zostało więc wyeliminowane, tym bardziej że było to pojęcie anachroniczne i nie przystające do ogólnie przyjętych w zakresie Prawa bankowego standardów. Dla potrzeb nowej ustawy dewizowej wystarczy posługiwanie się terminami: ˝bank˝ i ˝bank upoważniony˝. Odpowiednio do tej zmiany dokonano zmian w innych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt 15 oraz art. 9 ust. 1 pkt 1 lit. c. Pojęciem ˝obrót z zagranicą towarami, usługami i prawami na dobrach niematerialnych˝ objęto również usługi świadczone w kraju przez osoby zagraniczne. Poprzedni zapis, wyłączający takie usługi ze wspomnianego pojęcia, był krytykowany - zarówno w czasie pierwszego czytania, jak i w czasie prac komisji - z dwóch powodów. Po pierwsze, stawiał on w niekorzystnej sytuacji krajowych importerów niektórych usług, zwłaszcza usług gwarancyjnych i pogwarancyjnych. Po drugie, w istotny sposób ograniczał zakres wymienialności wewnętrznej, co stało w sprzeczności z jednym z podstawowych celów wprowadzenia nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt. 16 i 17. W definicji nowych rodzajów rachunków zastrzeżonych i nadruków zagranicznych wolnych, w celu wyeliminowania wątpliwości, czy rachunek zastrzeżony i rachunek zagraniczny wolny mogą być oprocentowane, zapisano wprost, że mogą to być rachunki oprocentowane bądź nie oprocentowane, w zależności od umowy między bankiem a klientem.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 2 ust. 1 pkt 18. Definicję terminu ˝kredyt handlowy˝ umieszczono w słowniczku, przenosząc ją z art. 9 ust. 1 pkt 3, co poprawiło czytelność treści tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 6 ust. 1. Poprzednie sformułowanie, zakładające obowiązek odsprzedaży zagranicznych środków płatniczych (walut obcych i dewiz) zastąpiono sformułowaniem przewidującym obowiązek odprzedaży walut obcych i obowiązek przedstawiania do skupu dewiz. Przesłanką tej zmiany jest fakt, że banki nie muszą być zainteresowane skupieniem wszystkich dewiz, przeciwnie - będą raczej odmawiały skupowania dewiz mało wiarygodnych.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 6 ust. 2 pkt 3 oraz ust. 3. Przy określeniu osób zwolnionych z obowiązku odsprzedaży walut wprowadzono zmianę, której celem jest wyraźnie określenie delegacji dla ministra finansów do wydania zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 9 ust. 1 pkt 4. Zrezygnowano z reglamentowania zabezpieczeń rzeczowych jako nie mających charakteru obrotu dewizowego, a także wyłączono spod reglamentacji poręczenia i gwarancje związane z wykonaniem tych zobowiązań, których zaciąganie lub wykonanie jest dopuszczone wprost w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PoselMieczyslawJedon">W art. 7, w art. 10, w art. 11 i w art. 19 wprowadzono zmiany wyłącznie redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 22 ust. 2. Zawężono możliwości ingerowania w tajemnicę bankową przez organy wykonujące kontrolę dewizową, nakładając na te organy obowiązek uprzedniego uzyskania upoważnienia głównego inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PoselMieczyslawJedon">Art. 22 ust. 4. Przepis ten dodano na wniosek Związku Banków Polskich; został on przyjęty przez podkomisję, a następnie poparty przez trzy komisje. Zgodnie z tym przepisem Ministerstwo Finansów ma w porozumieniu z Narodowym Bankiem Polskim określić w drodze zarządzenia tryb wykonywania kontroli dewizowej przez banki. Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski są przeciwne takiemu zapisowi, toteż na tej podstawie zgłoszono wniosek mniejszości. Komisje wnoszą o jego odrzucenie, co uzasadniają następująco:</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PoselMieczyslawJedon">1. Zgodnie z art. 1 projektu nowe Prawo dewizowe ma regulować zasady obrotu dewizowego, a także zasady kontroli dewizowej. Należy rozumieć, że przedmiotem uregulowań powinny być zasady kontroli dewizowej przeprowadzanej przez wszystkie organy obrotu dewizowego, w tym również banku.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PoselMieczyslawJedon">2. Zgodnie z art. 17 ust. 2 projektu ustawy minister finansów sprawuje ogólny nadzór w sprawach dewizowych i w ramach tego nadzoru powinien zapewnić jednolite stosowanie przepisów ustawy. Brak zapisu dotyczącego obowiązku ustalenia przez ministra finansów zasad prowadzenia kontroli przez banki może naruszyć ten wymóg ustawowy, bo każdy bank określi własne zasady prowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PoselMieczyslawJedon">3. Zagadnienie kontroli dewizowej wykonywanej przez banki wywołuje wiele problemów już obecnie, pod rządami dotychczasowej ustawy Prawo dewizowe. Wszelkie prośby środowiska bankowego o bardziej szczegółowe określenie zasad kontroli przez ministra finansów były odpierane za pomocą argumentu, że ustawa nie daje uprawnienia do regulowania tych zasad w drodze aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PoselMieczyslawJedon">4. Obecne doświadczenia banków wskazują na konieczność ustanowienia jednolitych zasad postępowania przy prowadzeniu kontroli dewizowej przez banki. Przykładem takich wątpliwości może być brak precyzyjnej definicji pojęcia: wymagalne zobowiązania. Nie określona pozostaje nawet tak podstawowa kwestia, jak zakres kontroli dewizowej: czy obejmuje ona jedynie zgodność operacji z przepisami Prawa dewizowego czy również kontrolę pod kątem ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PoselMieczyslawJedon">5. Brak jednolitychustaleń powoduje różnice w interpretacji zasad kontroli dewizowej dokonywanej przez banki i przez organy kontrolujące instytucje bankowe.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#PoselMieczyslawJedon">6. Konieczność określenia przez banki własnych zasad kontroli powoduje różne podejście do tej kwestii przez instytucje bankowe. Skutkiem tego jest przede wszystkim niezrozumienie klientów i podmiotów krajowych i zagranicznych - uczestników obrotu dewizowego. Stwarza to również możliwość pojawiania się nieuczciwej konkurencji, która nie opiera się na zasadach ekonomicznych, lecz w zakresie wymaganych przez bank dokumentów dla celów realizacji obrotu dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#PoselMieczyslawJedon">7. Regulacja ministra finansów wprowadzona będzie w drodze aktu wykonawczego do ustawy, który w stosunkowo prosty sposób i w krótkim okresie może ulec modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#PoselMieczyslawJedon">8. Warto podkreślić fakt, że same banki dewizowe domagają się stworzenia takich przepisów, które przez postronnych obserwatorów mogą być traktowane jako gorset dla działalności banków w zakresie obrotu dewizowego. Jednakże obecne trudności w interpretacji przepisów ustawowych powodują, że banki chcą wprowadzenia takiej regulacji przez ministra finansów. Rozwiąże to wiele, niepotrzebnie obecnie powstających, problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#PoselMieczyslawJedon">Zgłoszono też wniosek mniejszości postulujący zniesienie dotychczasowego obowiązku odprzedaży przez podmioty gospodarcze bieżących wpływów walutowych, a dotyczący art. 6 ust. 2 pkt 4. Zdaniem strony rządowej przyjęcie tego wniosku oznaczałoby odstąpienie od istoty obecnego systemu dewizowego kraju i konieczność przedłożenia zupełnie nowego projektu Prawa dewizowego. Zniesienie obowiązku odprzedaży oznaczałoby absolutną swobodę dysponowania przez podmioty gospodarcze wpływami walutowymi, lokowanie na kontach, przekazywanie na cele inne niż przewidziane w projekcie ustawy. Prowadziłoby to do zmniejszenia rezerw walutowych Narodowego Banku Polskiego, które są podstawą obecnej wewnętrznej wymienialności złotego. Spowodowałoby to wręcz zagrożenie wewnętrznej wymienialności waluty krajowej dla potrzeb ludności oraz nie eksportujących podmiotów gospodarczych. Ponadto zobowiązania zewnętrzne państwa z jednej strony i stosunkowo niski poziom rezerw walutowych z drugiej w żadnej mierze nie pozwalają na przyjęcie proponowanego rozwiązania. Jeżeli dotychczasowa wzrostowa tendencja gospodarcza utrzyma się, będzie można pomyśleć o zniesieniu tego wymogu i wprowadzeniu pełnej wymienialności za dwa, trzy lata. Wprowadzenie pełnej wymienialności w niektórych krajach bałtyckich nie może być argumentem uzasadniającym taką decyzję w naszym kraju. Doświadczenia gospodarcze wielu państw dostarczają przykładów świadczących, że kraje, które wprowadziły zbyt wcześnie pełną wymienialność, zmuszone były następnie odstąpić od niej na szereg lat. Komisje podzieliły ten pogląd i wnoszą o odrzucenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W opinii komisji projekt ustawy Prawo dewizowe stanowi dalszy istotny krok na drodze doskonalenia polskiego prawa gospodarczego w ogóle, a prawa obrotu z zagranicą w szczególności. W porównaniu z dotychczas obowiązującym Prawem dewizowym projekt nowego prawa precyzuje, a jednocześnie upraszcza złożone pojęcia: wartość dewizowa i obrót dewizowy oraz eliminuje wątpliwości powstające wokół dotychczasowego rozumienia pojęcia: banki dewizowe poprzez wyraźne odniesienie tej kwestii do prerogatyw prezesa Narodowego Banku Polskiego, nadającego w tym względzie uprawnienia określonym bankom.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#PoselMieczyslawJedon">Nowy projekt uzupełnia katalog pojęć prawnodewizowych poprzez ustawowe określenie, czym są: towar, usługi, obrót z zagranicą towarami, usługami i prawami na dobrach niematerialnych, nowe rodzaje bankowych rachunków dewizowych (wolnych i zastrzeżonych) oraz dewizy i międzynarodowe jednostki rozrachunkowe takie, jak ECU i SDR, traktowane jako waluty obce.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#PoselMieczyslawJedon">Rozwiązania projektu zmierzają do stymulowania rozwoju rynku dewizowego w Polsce (kasowego i potencjalnie terminowego) poprzez uporządkowanie statusu banków upoważnionych do czynności obrotu dewizowego i liberalizację zasad ustalania kursu złotego oraz stworzenie możliwości przejścia na kurs rynkowy. Projekt przyjmuje mechanizm umożliwiający oddziaływanie przez Narodowy Bank Polski w ramach nadzoru bankowego na ograniczenie ryzyka kursowego poprzez regulowanie płynności dewizowej banków uczestniczących w obrocie dewizowym. Stopniowe przechodzenie na rynkowy sposób wyznaczania kursu złotego jest z założenia poprawne, gdyż by prawidłowo funkcjonował zarówno rynek dewizowy, jak i pieniężny, wymagane jest przetestowanie pewnych mechanizmów. Wprawdzie wykaz czynności obrotu dewizowego wymagających zezwolenia dewizowego pozostaje prawie nie zmieniony, jednakże zmniejsza się zakres obowiązków ustawowych. Znosi się przede wszystkim wymóg ustalania i pobierania należności w obrocie z zagranicą wyłącznie w walucie obcej, gdyż złoty zostaje w ograniczonym zakresie dopuszczony do transakcji w handlu zagranicznym. Jest to dalszy krok w kierunku pełnej wymienialności złotego.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#PoselMieczyslawJedon">Projekt rozszerza wreszcie zakres wymienialności wewnętrznej na wszystkie transakcje bieżące poprzez objęcie tym wszystkich usług. W ten sposób w znacznie większym stopniu przybliża się możliwość przyjęcia nas do Unii Europejskiej i Organizacji Współpracy i Rozwoju Gospodarczego. Projekt utrzymuje wprawdzie dotychczasowy obowiązek odprzedaży wpływów w walutach obcych przez podmioty gospodarcze, lecz takie rozwiązanie podyktowane jest rozważnym podejściem do problematyki obrotu gospodarczego z zagranicą wynikającym z doświadczenia wielu krajów członkowskich Organizacji Współpracy i Rozwoju Gospodarczego. W przekonaniu komisji wymóg ten zostanie zniesiony tak szybko, jak tylko dotychczasowy rozwój polskiej gospodarki w powiązaniu z gospodarką europejską zyska potwierdzenie w bieżących wynikach, głównie we wzroście krajowych rezerw walutowych.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#PoselMieczyslawJedon">Wszystkie trzy komisje prawie jednogłośnie przyjęły projekt ustawy - przy jednym głosie przeciwnym i braku wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu trzech komisji sejmowych: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy Prawo dewizowe w brzmieniu przedstawionym przez komisje (zawartym w druku sejmowym nr 700) i odrzucenie dwóch wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym rozpocząć od konkluzji. Klub Parlamentarny SLD opowiada się bowiem za przyjęciem ustawy Prawo dewizowe w wersji zaproponowanej przez komisje, a tym samym za odrzuceniem obu wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWieslawCiesielski">W naszym przekonaniu przyjęcie tej ustawy czyni zadość potrzebie ujednolicenia i uporządkowania legislacyjnej materii regulującej dewizowy obszar naszej gospodarki. Powstaje pytanie: Czy jest to rozwiązanie modelowe, docelowe? Oczywiście nie, ale po podjętej kilka lat temu decyzji o wprowadzeniu wewnętrznej wymienialności złotego będzie to drugi ważny akt - krok ku normalizacji, umocnieniu wewnętrznej waluty, ku pełnej wymienialności złotego. Poszerza się zarazem zakres stosowalności złotego - co prawda w ograniczonym jeszcze stopniu, ale jednak - na obszar obrotów z zagranicą. Wreszcie ustawa ta reguluje kwestie równoprawności banków jako banków dewizowych. Przełamuje kolejne bariery reglamentacji dewizowej, choć utrzymuje dwie z nich: obowiązek sprowadzania dewiz do kraju i odprzedaży ich bankom. Szerzej o tym mówił poseł sprawozdawca, a także uczestnicy debaty podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Przed kilkoma tygodniami, przemawiając z tej trybuny, zwróciłem uwagę na kontrowersyjność zapisów nowelizowanej ustawy dotyczacą zakresu, tempa i obszaru działań na rzecz dojścia do pełnej wymienialności złotego. Wiązałem to z koniecznością przyjęcia w Polsce, jako obowiązujących, zapisów art. 8 statutu Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W trakcie pracy w podkomisji, w komisjach zwracaliśmy na to uwagę. Przyjęte w znowelizowanej ustawie rozwiązania idą w tym kierunku, choć droga przed nami jeszcze nielekka. Zgodzić się należy ze stanowiskiem rządu, że pełna wymienialność jest funkcją ogólnego stanu gospodarki, w tym, w szczególności, musi być rozpatrywana w ścisłym związku ze stanem rezerw dewizowych kraju. Osiągnięte do tej pory rezultaty napawają nadzieją, że droga ku temu nie jest daleka. Stanowi to zarazem zobowiązanie dla rządu do intensywnych działań, które by doprowadziły do zniesienia wszelkich reglamentacji dewizowych tak wobec obywateli, jak i wszystkich podmiotów życia gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje szybkie rozpatrzenie przez trzy komisje sejmowe tej bardzo potrzebnej ustawy. Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Ustawodawcza i Stosunków Gospodarczych z Zagranicą szybko dokonały poprawy pilnego rządowego projektu ustawy. Jest to ogłoszone w druku nr 621, a także w sprawozdaniu tych komisji zawartym w druku nr 700.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanSwirepo">Pomyślny rozwój współpracy gospodarczej Polski z zagranicą, zwiększający się (choć bardzo wolno) udział naszego kraju w międzynarodowym podziale pracy, wzrastający przepływ zagranicznych środków płatniczych, weksli, czeków podróżnych, akredytywy, różnego rodzaju transfer dewiz z jednej strony i dynamiczny wzrost eksportu i importu, a także coraz większa liczba firm zagranicznych i spółek z kapitałem zagranicznym z drugiej, jak też wzrastająca liczba podmiotów gospodarczych prowadzących wymianę zagraniczną, wymusiły potrzebę dostosowania naszych przepisów gospodarczych oraz dewizowych do tych wzrastających potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanSwirepo">Duża liczba operacji finansowych w walucie wymienialnej, dokonywanych obecnie za pośrednictwem tylko niektórych banków ogranicza sprawność i efektywność całego systemu, często wpływa negatywnie na kondycję finansową eksporterów i importerów. Otwartość naszego kraju na swobodny przepływ turystów i na handel przygraniczny na wschodniej i zachodniej granicy, liberalizacja w zakresie wyjazdów naszych turystów do wszystkich krajów świata nie wpłynęły na wzrost nie kontrolowanego wypływu dewiz z naszego rynku, jak to przewidywali przeciwnicy takich rozwiązań. Wręcz odwrotnie - notujemy dopływ dewiz z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanSwirepo">Wewnętrzna wymienialność złotówki, wprawdzie nieoficjalnie, ale stała się faktem. Wartość dewiz na czarnym rynku jest mniejsza lub taka sama jak w bankach. Celem poprawienia jakości i efektywności obsługi tak masowego przepływu dewiz ustawa przewiduje, że bankiem upoważnionym do obrotu dewizowego może stać się każdy bank, który uzyska zgodę Narodowego Banku Polskiego, a więc praktycznie większość naszych banków. Zwiększy się liczba, a dzięki temu i dostępność do banków dokonujących finansowych operacji dewizowych. Banki te będą mogły swobodnie kształtować kurs waluty wymienialnej w relacji do złotówki, będą także miały prawo do zachowania i dysponowania skupionymi przez siebie środkami.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanSwirepo">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego omawiana dziś ustawa eliminuje jedną z najważniejszych przeszkód w działalności firm zagranicznych, a także spółek z udziałem kapitału zagranicznego w zakresie gospodarki finansowej. Obecnie firmy te mogą posiadać dwa rodzaje rachunków: jeden dewizowy, z ograniczonym prawem transferu dewiz, i drugi, złotówkowy, bez możliwości dokonywania transferu. Te rachunki nie mogły być wzajemnie wykorzystywane bez pośrednictwa banku dewizowego. Mając na uwadze usprawnienia tych operacji, ustawa przewiduje, że osoba zagraniczna dysponująca walutą wymienialną i jednocześnie tytułem do jej transferu będzie mogła lokować tę walutę na wolnych rachunkach zagranicznych. Waluty wymienialne zgromadzone na tych rachunkach podlegają swobodnemu transferowi - mówi o tym art. 9 ust. 1 pkt 1 lit. g. Rachunki te będą zawierały subkonto w walucie polskiej. Waluta polska zgromadzona na wolnych rachunkach zagranicznych podlega także swobodnemu transferowi, może być wykorzystywana do regulowania należności w kraju. Jest to wielki krok ku pełnej wymienialności złotówki.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJanSwirepo">Pewne utrudnienie dla polskich podmiotów gospodarczych stanowi obowiązek niezwłocznego transferu z zagranicy wszystkich zagranicznych środków płatniczych uzyskanych z należności - art. 5. Takie rozwiązanie umożliwia jednak w tym okresie przejściowym kontrolę państwa nad obrotem dewizowym, choć jednocześnie podraża koszty tych operacji, bo wysokie prowizje bankowe zmniejszają opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselJanSwirepo">Wzorem wysoko rozwiniętych krajów europejskich ustawa w art. 9 ust. 1 pkt 5 wprowadza obowiązek dokonywania w kraju wszelkich płatności w złotówkach. Umacnia to nasz pieniądz i jest akceptowane społecznie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselJanSwirepo">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, głosując za uchwaleniem tej ustawy, widzi w niej kolejny etap liberalizacji naszych przepisów dewizowych i krok w kierunku pełnej wymienialności złotówki, a także powrót naszej gospodarki do normalności i zdążanie do integracji z gospodarką światową.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo dewizowe w kształcie nadanym mu przez podkomisję i trzy połączone komisje znajduje aprobatę Unii Wolności i posłowie tego klubu będą głosować za ustawą. Tak więc, podobnie jak pan poseł Ciesielski, zaczęłam od konkluzji, ale muszę też wyjaśnić, dlaczego ta ustawa zyskuje nasze poparcie. Otóż jest ona oparta na takiej samej myśli przewodniej jak dotychczasowe Prawo dewizowe, zachowuje tę samą konstrukcję. Zmiany merytoryczne natomiast są nieliczne, przy czym przyznajemy, że zmierzają w dobrym, liberalnym kierunku. Wiele zmian wprowadzonych przez tę ustawę sprowadza się do uzupełnienia definicji ustawowych. Służyć więc będą jaśniejszemu wyrazowi tej ustawy, sprzyjać będą poprawnej praktyce w obrocie dewizowym. Wiele z tych poprawek opartych zostało na dotychczasowym doświadczeniu w stosowaniu Prawa dewizowego od roku 1989. Można powiedzieć, że ta ustawa de facto nową ustawą nie jest. Jest ona zaledwie nowelizacją. I jest to nasz główny zarzut, jeśli chodzi o tę ustawę, gdyż w chwili obecnej, naszym zdaniem, można by było pokusić się o dalej idące i bardziej liberalne rozwiązania. Pozwala na to rynek, pozwala na to stopień zaangażowania się naszej gospodarki w obrót międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praca nad ustawą w podkomisji i połączonych trzech komisjach wyeliminowała w zasadzie te błędy i nieścisłe określenia, które znajdowały się w pierwotnym projekcie i które były przedmiotem zarzutów w trakcie pierwszego czytania. Szczegółowo i rzetelnie przedstawił to pan poseł sprawozdawca, a więc z uwagi na czas trwania debaty powtarzać tego nie będę. Wnioski mniejszości są dwa i Unia Wolności zajęła wobec nich następujące stanowisko: Jeśli chodzi o wniosek pierwszy, sprowadzający się do dopuszczenia za zezwoleniem dewizowym, co podkreślam, możliwości gromadzenia na bankowych rachunkach walutowych w kraju dewiz w celu dokonania zapłaty za zakupione za granicą towary, usługi i dobra niematerialne - przy czym takie zezwolenie mogłoby być wydawane eksporterowi towarów i usług - to znajduje on naszą aprobatę i Unia Wolności będzie za nim głosować. Podkreślam, że byłoby to możliwe za indywidualnym zezwoleniem dewizowym wydawanym w formie decyzji administracyjnej. A więc nie jest to rozwiązanie generalne i bezwarunkowe - na wydanie decyzji administracyjnej, jaką jest zezwolenie dewizowe, ma wpływ ten, kto jej udziela, biorąc pod uwagę bilans płatniczy Polski. Natomiast w zdecydowany sposób ułatwiłoby to obrót dewizowy podmiotom gospodarczym będącym zarazem eksporterami i importerami. Co do drugiego wniosku, to Unia Wolności będzie głosowała przeciw niemu. Uważa bowiem, że skoro minister finansów w art. 17 został zobowiązany, czy zostanie zobowiązany - o tym zadecydujemy w głosowaniu, ale tak jest w projekcie - do sprawowania nadzoru i zapewnienia jednolitego stosowania przepisów ustawy, to w tym celu potrzebuje instrumentu. Takim instrumentem ma być wydawane przez niego zarządzenie, w którym ma określić tryb wykonywania kontroli. Dlatego uważamy, że taka delegacja ustawowa powinna się znajdować w ustawie i będziemy głosować przeciwko jej skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jak powiedziałam, szczegółowe zarzuty podnoszone w pierwszym czytaniu zostały wyeliminowane. Pozostał generalny zarzut niewystarczających zmian w Prawie dewizowym w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ta rozpatrywana była w trybie pilnym. Miesiąc pracy i zaangażowanie posłów uczestniczących w pracach nad tą ustawą, zwłaszcza posłów z dwóch komisji: budżetowej i ustawodawczej, w bardzo absorbujące prace nad również pilnymi innymi ustawami nie pozwoliły na wyczerpujące przeanalizowanie całej obecnej sytuacji w zakresie obrotu dewizowego i możliwości na przyszłość właściwych regulacji. Temu nie sprzyja właśnie tryb pilny. To, co mogliśmy zrobić, to odnieść się do konkretnych propozycji zawartych w projekcie rządowym. I to zostało zrobione. Zupełnie nie było czasu na dyskusję nad tym, co dalej z polskim złotym. Wprawdzie moi przedmówcy mówili, że nie czas jeszcze na pełną wymienialność złotego, ale też musimy sobie powiedzieć, że tego w ogóle nie rozważano podczas prac komisji. Takiej możliwości nie było. Dlatego apeluję, aby w przyszłości tego rodzaju ustawy bez żadnej ku temu potrzeby nie były rozpatrywane w trybie pilnym. Uważamy bowiem, że podjęcie właśnie przez rząd, Narodowy Bank Polski, przy udziale parlamentu debaty nad przyszłością polskiego złotego jest bardzo aktualne. Taką debatę podjęły już środowiska naukowe, podjęli praktycy Prawa dewizowego, a równocześnie odnosi się wrażenie, że rząd nasz milczy. Kraje nam bliskie wprowadziły niedawno pełną wymienialność ich waluty. Litewski lit, łotewski łat są walutami wymienialnymi. Oczywiście nie musi to być dla nas jedyną wskazówką, tym niemniej sprawa warta jest rozważenia. Kraje, które wprowadzają wymienialność swojej waluty krajowej według standardów art. 8 statutu Międzynarodowego Funduszu Walutowego, odnoszą z tego konkretne korzyści. Uważamy, że warto się zastanowić nad tym, kiedy i w jakim trybie Polska mogłaby z tego również skorzystać. O to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jako czwarty z kolei przedstawiciel klubu, a wysłuchaliśmy też wypowiedzi posła sprawozdawcy, staję przed dość trudnym zadaniem omówienia nowelizacji (choć jest to przedstawiane w formie nowej ustawy) Prawa dewizowego. Jak przed chwilą powiedziała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, zmiany merytoryczne w projekcie są dość nieliczne, stanowi on głównie techniczne doprecyzowanie ustawy. W wypadku Prawa dewizowego fakt, że było ono rozpatrywane w trybie pilnym, specjalnie nam nie doskwierał. Proponowane zmiany nie były wielkie, więc nie było też problemów z zapoznaniem się z nimi. Natomiast oczywiście trzeba krytycznie spojrzeć na potrzebę takich i tylko takich zmian. O ile wprowadzane zmiany są potrzebne i sensowne, to zdecydowanie brakuje następnego kroku. Jeżeli jest tak, jak zresztą od pewnego czasu mówią posłowie z obu stron tej sali (i ci najbardziej na prawo, i ci siedzący najdalej po lewej stronie), że mamy postęp gospodarczy, że produkcja rośnie, że jest coraz lepiej, to chyba przyszedł czas na to, żeby rządy zaproponowały jakiś kolejny krok liberalizacji Prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jakie Prawo dewizowe chciałaby widzieć Unia Pracy? Po pierwsze, prowadzące do pełnej wymienialności krajowej waluty, czyli polskiego złotego. Po drugie, z jak największą swobodą dysponowania posiadanymi walorami i dopuszczając także, w pewnej symetrii, dwa odstępstwa ograniczenia tej swobody - ponieważ Prawo dewizowe musi w tym zakresie, w jakim działa, chronić bezpieczeństwo rezerw walutowych kraju, to też jest jego zadanie. Odejście od swobody jest wskazane, jeśli o bilansie płatniczym kraju myślimy pozytywnie. Te rzeczy są bardzo ściśle powiązane i tutaj oczywiście prawo musi nakładać pewne ograniczenia. I w komisji, i w pierwszym czytaniu, a także dzisiaj zastanawialiśmy się nad tym, jak zrobić ten drugi krok. Dlaczego wielokrotnie się spotyka argumenty, że nie można go zrobić, bo jest Prawo bankowe, dotyczące banków, zawierające pewne określone regulacje, z którymi Prawo dewizowe musi być zgodne? Możliwości są dwie. Można - jak to nieraz się robi w przepisach przejściowych - uzupełnić, znowelizować określone artykuły Prawa bankowego. Ale jest druga droga, inna możliwość - i to rozwiązanie Unia Pracy uważa za lepsze - przeprowadzić wspólną nowelizację obu tych ustaw. Mogą to być nawet dwa druki, ale rząd je powinien zgłosić razem, w pakiecie, i powinniśmy nad nimi pracować łącznie. Wtedy ten krok można zrobić. Jeżeli jest mowa o tym, że rząd przygotowuje zmianę Prawa bankowego, to oczekujemy od niego, żeby teraz nie w trybie pilnym, lecz w trybie zwykłym, te nowelizacje zostały przedstawione razem. Żebyśmy znowu, jeżeli rząd złoży projekt nowelizacji tylko Prawa bankowego, nie słyszeli co chwilę z ust jego przedstawicieli: no, tego panowie posłowie i panie posłanki nie możecie zrobić, bo jest Prawo dewizowe. Prawo dewizowe, o którym dzisiaj - właśnie jako nad takim pojedynczym fragmentem - dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości. Drugi wniosek mniejszości pani Skowrońska-Łuczyńska przedstawiła tak dokładnie, że pozostaje mi tylko, jako występującemu po niej, powiedzieć, że będziemy głosowali przeciw niemu. Mimo również dość wyczerpującego przedstawienia pierwszego wniosku mniejszości, pozwolę sobie jednak przy nim trochę się zatrzymać, być może dlatego że sam go składałem. Chciałbym parę słów powiedzieć o tym, jakie korzyści mogą wyniknąć z jego przyjęcia. Po pierwsze, jest to większa swoboda; jest to zniesienie - co prawda za zezwoleniem dewizowym - takiego automatyzmu, że waluty są równe, ale jak ktoś dostaje jakąś inną, to jest administracyjnie przymuszony do zamieniania jej na złote. Jest to ograniczenie, które bardzo chętnie znieślibyśmy. Druga korzyść jest taka, że firmy, których działalność polega na tzw. przerobie uszlachetniającym, kupują wszystkie surowce za granicą za dewizy. Sprzedają one swoją produkcję albo wyłącznie, albo prawie wyłącznie za granicą i uzyskują za nią dewizy. Zdaniem Unii Pracy tego typu działalność powinniśmy promować, bo tam sprzedajemy swoją pracę. Nie musimy sprzedawać wtedy swoich surowców, które się skończą - kiedyś, może nie teraz, ale się skończą - ponieważ nie są odnawialne i co roku nam ich nie przybywa. Możemy zarabiać pieniądze w taki bardzo dobry sposób. Należy temu pomóc. A jeżeli jest obowiązek zamiany? Otrzymane pieniądze zamienia się oczywiście po jednym kursie, ale gdy trzeba zapłacić za surowce do przerobu, obowiązuje inny kurs. I tak będzie zawsze, bo banki nie są instytucją charytatywną. Nigdy nie będą dokładały; i nigdy nie będą tego robić ˝na pusto˝, bez zysku. Tak będzie zawsze. Zatem taki ktoś, kto cały czas prowadzi obrót z zagranicą, i przy każdym obrocie za tę swoją pracę dostaje dodatkowo tylko trochę dewiz, wtedy kiedy kupuje i sprzedaje, musi odprowadzać pewne kwoty na rzecz banku - otóż stanowi to niewątpliwie pewną barierę przy prowadzeniu tego rodzaju działalności. Odrzucamy wszystkie argumenty, które wysuwali przedstawiciele rządu przeciwko temu wnioskowi. Był więc argument, że oprocentowanie na rachunku złotówkowym jest wyższe, zatem bardziej się opłaca trzymać pieniądze na rachunku złotówkowym. Jeżeli to jest prawda, to w czym problem? To skąd się bierze obawa przed tymi kontami walutowymi? Bo jeżeli tak jest, jeżeli rząd to mówi uczciwie i z pełnym przekonaniem, to powinien powiedzieć: Nie mamy nic przeciwko temu wnioskowi, bo on nie ma znaczenia, ponieważ to nikomu nie będzie się opłacało i nikt tego i tak nie zrobi. Natomiast rząd mówi: nie, my jesteśmy przeciwko temu wnioskowi, i jednocześnie wytacza argument, że to się nie będzie opłacać i nikt tego nie będzie chciał.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Niezbyt przekonujący jest również kolejny argument przedstawicieli rządu, mianowicie że wprowadzenie tego zapisu do ustawy jest groźne dla rezerw dewizowych, dla bilansu płatniczego. Unia Pracy tego nie rozumie, bo jeżeli w związku z chęcią wprowadzenia swobody w obrocie finansowym zgadzamy się na to, żeby istniało zezwolenie dewizowe, żeby istniała kontrola administracyjna, to musimy odczytać stwierdzenia rządu tak, że jego zdaniem to stwarza jakieś zagrożenie, że rząd sam nie wie, co robić, kiedy będzie należało dać to zezwolenie, a kiedy nie, że nie możemy mu ufać, bo jeżeli damy mu ową możliwość wydawania zezwoleń dewizowych, to zagrożone będą te rezerwy itp. Mimo wszystko jednak Unia Pracy sądzi, że rząd nie bardzo wiedział, jak zdeprecjonować ten wniosek, walczył więc po prostu na oślep.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Kolejna sprawa. Chodzi o to, że wcale nie jest wielkim problemem marża bankowa, bo ustawa przecież pozwala ją negocjować. No tak, tylko że ustawa najpierw przymusza do zawarcia transakcji, a negocjować pozwala dopiero później. Czy to jest równorzędne negocjowanie, kiedy bank jest pewien, że co prawda klient może pójść do innego banku, ale zrezygnować z usługi nie może? Jeżeli sądzi się, że ta marża bankowa spadnie aż tak bardzo nisko, to trzeba być przekonanym, że banków mamy aż za dużo i że będą one ze sobą walczyły poprzez obniżanie tej marży, a to chyba nie jest prawda. Nie jest tak, że system bankowy w Polsce jest silny kapitałowo, banków zaś jest tak dużo, że w innych krajach tyle nie ma, i w związku z tym nie ma problemu. Nie, nasz system bankowy nie jest zbyt silny i jest w trakcie tworzenia się, w związku z tym nie ma niejako powodów do podsycania takiej zabójczej konkurencji, a jednocześnie ma świadomość, że podmioty gospodarcze - inaczej niż gospodarstwa domowe, które swoje złotówki mogą trzymać u siebie - wszystkie transakcje powyżej pewnej kwoty muszą ˝przepuszczać˝ przez banki; jak mają dewizy, też muszą je ˝przepuszaczać˝ przez banki - to dlaczego na tym nie zarobić? Ale nie patrzmy w związku z tym na szefów banków jak na ludzi, którzy nie są na właściwym miejscu - ich zadaniem jest maksymalizacja zysku i będą ten zysk maksymalizować. Dlatego więc argument, że ta marża będzie nieistotna, nie jest przekonujący. O co zatem może chodzić tu rządowi? Może chodzić chyba tylko o jedno - o przywiązanie do reglamentacji. Faktycznie istnieje w rządzie tendencja do utrzymywania wszystkiego w jakichś jednych, ogólnych ramach, jest obawa, że każda rozmaitość może być niebezpieczna. Natomiast w rzeczywistości jest tak, że niektóre przejawy rozmaitości mogą być wprawdzie niebezpieczne, niemniej jeden taki obowiązkowy model już mieliśmy i Unia Pracy nie chciałaby do niego wracać. Dlatego gorąco prosimy wszystkich posłów o poparcie pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Ze swej strony mogę powiedzieć, że na ten problem zwrócono mi uwagę w jednym z zakładów pracy województwa lubelskiego - w Lubelskich Zakładach Futrzarskich. Jest to zakład państwowy, zakład przemysłu kluczowego - jedyny, który jeszcze pozostał. Proszono mnie o forsowanie tego rozwiązania i robię to z pełnym przekonaniem, bo pozostał tylko jeden zakład i chciałbym, żeby on dalej funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Michalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prawdziwy zaszczyt wystąpić w tej krótkiej debacie dotyczącej rzeczywiście ważnej dla naszego systemu gospodarczego sprawy. Przedstawiane przedłożenie rządowe, tak właściwie zmodyfikowane, poprawione przez podkomisję i komisje sejmowe, rzeczywiście będzie przesądzało w najbliższych latach o porządku dewizowym w kraju.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Od razu chciałbym powiedzieć, dlaczego rząd uciekł się do trybu pilnego. Otóż prawdą jest, że od dawna planowaliśmy przedstawić to przedłożenie Wysokiej Izbie, przy czym miało być to wspólne przedłożenie rządu i Narodowego Banku Polskiego, który miał przygotować projekt nowego Prawa bankowego. Niestety, tak się nie stało. Uznaliśmy jednak za stosowne przedstawić projekt nowego Prawa dewizowego z następujących względów. Po pierwsze, od 1 stycznia przyszłego roku będziemy mieli nowy twardy złoty, chcieliśmy więc połączyć denominację waluty narodowej z nowymi, bardziej liberalnymi, bardziej dostosowanymi do wymogów życia przepisami dewizowymi. Po drugie, jak Wysokiej Izbie wiadomo, rozpoczynamy trudne negocjacje z naszymi partnerami z międzynarodowych instytucji finansowych - mam tu na myśli zwłaszcza czekające nas w przyszłym roku negocjacje z OECD, wkrótce czekają nas również negocjacje z Unią Europejską - a jednym z podstawowych warunków zostania pełnoprawnym członkiem tych organizacji jest właśnie zagwarantowanie przestrzegania wymogów art. 8 (porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym), czemu służy dzisiaj dyskutowany projekt Prawa dewizowego. Z całą odpowiedzialnością chcę tutaj poinformować, że w przypadku uchwalenia tego projektu i jego podpisania przez pana prezydenta będziemy mieli podstawę do przyjęcia na siebie wymogów związanych z art. 8. Mam nadzieję, że niezadługo ta sala będzie świadkiem ważnej deklaracji rządu w tym względzie. Dlatego uznaliśmy konieczność trybu pilnego; ten tryb okazał się bardzo efektywny. Chciałbym z tego miejsca podziękować paniom posłankom i panom posłom za bardzo duży wkład pracy i za doprowadzenie ustawy do doskonałego - jak się wydaje z legislacyjnego punktu widzenia - kształtu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Chciałbym odnieść się do pewnych zarzutów postawionych tutaj pod adresem zapisów ustawowych i powiedzieć parę słów na temat wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Najpierw chciałbym bardzo zdecydowanie odrzucić stwierdzenie pana posła Świrepo, że w Polsce istnieje jakiś czarny rynek walutowy. Otóż intencją rządu jest tak kierować nawą państwową, by już nigdy nie doszło do takiego wynaturzenia, jakim jest właśnie jakikolwiek czarny rynek. Stwierdzam, że czarnego rynku w Polsce nie ma - zwłaszcza czarnego rynku walutowego - bo po prostu nie może go być, jeżeli chcemy normalności, jeżeli chcemy rozwoju społeczno-gospodarczego i dobrobytu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Również trudno mi się zgodzić z zarzutami postawionymi przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską i pana posła Faszyńskiego, że przedstawiany projekt jest tylko nowelizacją, że rządowi zabrakło odwagi do zrobienia większego kroku w stronę pełnej wymienialności naszej waluty. Otóż pragnę zauważyć, że główną intencją zmian zawartych w nowej ustawie jest doprowadzenie do pełnej wymienialności dla rezydentów krajowych w zakresie wszystkich towarów, wszystkich usług - co jest bardzo ważne - jak również praw odnoszących się do dóbr niematerialnych. Oznacza to praktycznie, że mamy z chwilą uchwalenia tej ustawy stan, który się określa jako wymienialność w zakresie wszystkich obrotów bieżących bilansu płatniczego. I o to nam chodzi. Zdaniem rządu stać na to polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Zarzut, że nie robimy kroku dalej w stronę pełnej wymienialności, jest bardzo poważny; z tym że pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż były nie tak dawno dyskutowane i przyjmowane przez nią ważne dokumenty mówiące o kierunkach polityki gospodarczej, o programie średniookresowym, i tam te sprawy były bardzo wyraźnie stawiane. Nie mogę przyjąć zarzutu, że dotychczas brakowało forum dla dyskusji na temat przyszłości złotego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Wysoka Izbo! Myślę, że jesteśmy oto świadkami bardzo krzepiącego wydarzenia, mianowicie posłowie, reprezentanci narodu są bardziej odważni w wyrażaniu pewnych dezyderatów co do prowadzonej polityki gospodarczej niż rząd. Nie znaczy to jednak wcale, że rząd musi się mylić. Otóż śmiem twierdzić, że ciągle jeszcze stan naszej gospodarki nie pozwala na mówienie o szybkim wprowadzeniu pełnej wymienialności, to znaczy bez żadnych ograniczeń w zakresie obrotów kapitałowych. Po pierwsze, mimo że rezerwy dewizowe kraju, zwłaszcza rezerwy oficjalne, rosną, to jednak ich poziom ciągle jest niedostateczny i o tym należy pamiętać. Ten poziom jest kilkakrotnie niższy od zwyczajowo wymaganej wysokości rezerw - dla kraju wielkości Polski. Po drugie, nie zapominajmy, że rynek jako sposób organizacji życia gospodarczego funkcjonuje na pełną skalę w Polsce dopiero kilka lat. Ciągle jeszcze mamy do czynienia z niedorozwojem rynku kapitałowego, rynku pieniężnego. To wszystko wymaga czasu. Musimy się wszyscy nauczyć, jak poruszać się właśnie w tym rynkowym otoczeniu. Nie jest tak, że pełna wymienialność niesie ze sobą tylko pozytywne skutki dla podmiotów gospodarujących i dla ludności. Wiążą się z tym również pewne niebezpieczeństwa, pewne zagrożenia. Pragnę przypomnieć, że kraje bogatsze, potężniejsze od nas przeżywają atak na pozycję swojej waluty. My ciągle jeszcze tego nie doświadczamy i nie jesteśmy przygotowani ani materialnie - myślę tutaj o rezerwach - ani również koncepcyjnie, psychicznie, do stawiania czoła takim właśnie zagrożeniom. Dlatego rząd uważa, że projekt ustawy Prawo dewizowe dostatecznie odpowiada na zapotrzebowanie zarówno osób prawnych, jak i osób fizycznych na sensowną i niezbyt krępującą regulację dewizową.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, pragnę powiedzieć, że strona rządowa, jak również Narodowy Bank Polski, które mam przyjemność reprezentować, stoją na stanowisku, że poprawka dotycząca art. 22 ust. 4, to znaczy nakładająca na ministra finansów obowiązek wydania w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego zarządzenia określającego tryb wykonywania kontroli przez banki dewizowe, może być rzeczywiście gorsetem utrudniającym obrót dewizowy. Mamy już pewne doświadczenia z tym związane. Mówiłem o tym przy innej okazji, nie będę więc powtarzał naszych argumentów. Natomiast niewątpliwie duży problem stanowi to, czy zarządzenie będzie dostatecznie określało obowiązki banków dewizowych, na co one zdają się liczyć. Obawiamy się, że zarządzenie może mieć dosyć ogólny charakter, nie jest bowiem sprawą urzędników Ministerstwa Finansów czy banku centralnego przesądzać o tym, jak należy regulować każdy poszczególny przypadek, zwłaszcza nowo pojawiające się wyzwania. A tu postęp w zakresie różnych rozwiązań jest naprawdę bardzo szybki. Tak czy owak będziemy musieli wykorzystać wiedzę tych ludzi, którzy są bezpośrednio związani właśnie z kontrolą bankową. Będziemy musieli wykorzystać bogatą wiedzę naszych bankowców i polegać na ich mądrości. Zatem przy wykonaniu tego zarządzenia będą pewne kłopoty, ale decyzję co do przyjęcia tej poprawki pozostawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Natomiast jeżeli chodzi o drugą poprawkę, nie mogę się zgodzić z panem posłem Faszyńskim, który twierdzi, że rząd w mało uporządkowany sposób odpowiadał na postulaty dotyczące rachunków walutowych za zezwoleniem dla podmiotów gospodarujących. Otóż chciałbym przypomnieć, że przedłożyliśmy projekt Prawa dewizowego, który jest w jakimś sensie skończony, jest pewną całością. I wyjmowanie jednej cegiełki może spowodować rzeczywiście bardzo istotne mankamenty w całości. Pan, panie pośle, nie wspomniał o innych ważnych przesłankach, które kazały nam przekonywać do odrzucenia tego wniosku. Pragnę mianowicie zwrócić uwagę, że to wcale nie jest tak (a wynika to z naszej wieloletniej działalności), iż chociażby jeden wyjątek nie ulega proliferacji - następuje bardzo szybkie mnożenie takich wyjątków. I śmiem twierdzić z całą odpowiedzialnością, że trudno byłoby zapewnić wszystkim osobom krajowym równy dostęp do dewiz. Doświadczenia z lat osiemdziesiątych dowodnie na to wskazują. Eksporterzy rzeczywiście byliby w uprzywilejowanej sytuacji. Ale znowu zwracam tutaj uwagę, że przyjęcie koncepcji rachunku walutowego oznaczałoby dla nich bardzo duże trudności, jeżeli chodzi o zasady księgowania, o opodatkowanie tych przychodów, byłyby duże kłopoty w sprawnym administrowaniu tymi rachunkami. Wymagałoby to daleko idących zmian w całym systemie legislacji gospodarczej. Ponadto pragnę również przypomnieć - wskazywałem na to podczas debaty w komisjach - że takie rozwiązanie nałożyłoby dodatkowy ciężar na nasz, powiedzmy sobie oględnie, niezbyt doskonały system bankowy. Dlatego rząd stoi na stanowisku, że nie wolno nam obecnie odchodzić od pewnej koncepcji osiągania pełnej wymienialności waluty narodowej, jaka wiedzie właśnie poprzez jej uprzywilejowanie w ustawodawstwie dewizowym. Myślę również, panie pośle, że nie możemy zapominać o pewnej wrażliwości rynku dewizowego. On jest podatny nie tylko na wydarzenia czysto gospodarcze, ale również na pewne działania polityczne. Stąd nie możemy nie brać pod uwagę właśnie możliwości pewnych działań panicznych czy masowych, mogących niekorzystnie wpływać na stan rezerw. Ja bym tego problemu nie bagatelizował.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Co do większej opłacalności depozytów złotówkowych niż walutowych, to praktyka i polityka rządu, a także banku centralnego jest jasna. Będziemy robili wszystko, by złoty polski zawsze był bardziej opłacalną walutą czy to w transakcjach handlowych, czy bankowych.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Chciałbym na koniec bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do powstania projektu nowego Prawa dewizowego, i wyrazić nadzieję, że za kilka lat zaprezentujemy Wysokiej Izbie być może już ostatni projekt Prawa dewizowego; może za kilka lat, chociaż nie jestem takim optymistą, jak pan poseł sprawozdawca - 2-3 lata to trochę za krótki okres na osiągnięcie pełnej wymienialności, ale być może pan poseł ma rację. Ta nowa forma Prawa dewizowego będzie bardzo prosta - dosłownie 2-3 artykuły, z których najistotniejszy będzie pierwszy, mówiący, że obrót dewizowy jest wolny. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że dyskutowany dzisiaj projekt ustawy Prawo dewizowe jest dużym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Ryszardowi Michalskiemu z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselRyszardFaszynski">(Panie marszałku, mam pytanie do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, ale właściwie nie mamy już czasu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Mieczysław Jedoń, sprawozdawca komisji, pragnie jeszcze zabrać głos, do czego ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselRyszardFaszynski">(Ale ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy to jest skomplikowane, długie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselRyszardFaszynski">(Nie, krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No to proszę, panie pośle, szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, jest do pana pytanie. Prosimy bardzo o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Stwierdził pan, że rząd będzie robił wszystko, by złoty polski był bardziej opłacalny, ponieważ w transakcjach import - eksport nieraz co 7 dni następuje ta wymiana. Mam pytanie: Jak wysoka musiałaby być stopa procentowa, żeby przez 7 dni zrównoważyło to marżę bankową, i czy do tak wysokiej stopy rząd będzie dążył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Panie pośle, dyskutowaliśmy już nad tym w trakcie obrad komisji i nie chciałbym do tego wracać. Otóż znowu śmiem twierdzić, że dla dobrej kondycji polskiego bilansu płatniczego jest nam potrzebny duży - i to opłacalny - eksport, w tym eksport w ramach tzw. obrotu uszlachetniającego. Niemniej jednak przyszłość eksportu na pewno nie będzie wiodła poprzez rozwijanie tylko tego typu obrotu. I nie jest tak, że w rozwiązaniach, które pan proponuje, chodzi o tak krótkie okresy, jak tydzień. Ręczę panu, że doświadczenia z lat osiemdziesiątych... zresztą mamy pewne pozostałości majątkowych rachunków, odpisów dewizowych - tam dewizy niestety ˝osiadły˝ na długo, nawet do dzisiaj, i są trzymane przez dłuższe okresy czasowe. I tego się boimy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselRyszardFaszynski">(Zezwolenie może to ograniczyć.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">To nie jest takie proste. Oznaczałoby to zwiększoną biurokrację w obrocie gospodarczym - a tego chcemy uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselHansSzyc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cały czas dyskutujemy na temat Prawa dewizowego, mówiąc o tym, że art. 6 spowoduje przypływ dewiz do kraju. A ja mam pytanie: Czy pan minister wie o tym, że art. 6, nakazujący wymianę, sprawia, że połowa dewiz w ogóle nie trafia do kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">Chciałbym powiedzieć, że takie stwierdzenia uważam za przesadzone. Tak na pewno nie jest, panie pośle, jestem o tym przekonany. Natomiast oczywiście jest problem takich przemysłów, które pracują w eksporcie na podstawie zaliczek, i tu jest rzeczywiście duży problem, ale jego rozwiązanie nie będzie prowadziło poprzez takie właśnie rozwiązania, jak zaproponowane we wniosku mniejszości - tylko poprzez rozwój naszego, polskiego systemu bankowego, tak by był on zdolny dawać środki na zaliczki niezbędne dla rozwoju produkcji eksportowej. Nie przesadzajmy z tymi bardzo kategorycznymi stwierdzeniami co do ˝wycieku˝ dewiz z kraju, bo wcale tak nie jest. Otóż netto - stwierdzam to przed Wysoką Izbą - mamy do czynienia z dużym przyrostem wpływów dewizowych, tak że rzeczywiście jest nadzieja, że w ciągu najbliższych lat poziom rezerw walutowych będzie dostatecznie duży, by wprowadzić pełną wymienialność i, wtedy będzie ta swoboda, o którą chodzi panu posłowi Szycowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselHansSzyc">(Panie marszałku, muszę powtórzyć pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale już pan otrzymał odpowiedź. Proszę państwa, nie zamieniajmy tego w seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselHansSzyc">Nie, nie chcę tego. Natomiast chcę powiedzieć jedno - pan minister nie odpowiedział, czy wie, czy nie wie. Jeżeli wie, to bardzo proszę powiedzieć, ile procent dewiz z powodu art. 6 nie wpływa do kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">To jest naprawdę bardzo szczegółowe pytanie; twierdzę, że na pewno nie 50%, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Mieczysław Jedoń zrezygnował z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardMichalski">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 23 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 14 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja, przy czym bardzo proszę o zachowywanie norm wynikających z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Ryszard Zając złożył 13 września 1994 r. interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie Fundacji Kultury. W związku z tym, że nie otrzymał odpowiedzi w regulaminowym terminie, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia. Pan poseł oczekuje odpowiedzi na następujące pytania: 1. Czy fakty podane w tygodniku ˝Nie˝ nr 35 z dnia 1 września br. w artykule pt. ˝Cywińska a kradzież ogórka˝ są wiarygodne? 2. Jakie działania podjęto, aby doprowadzić do ukarania sprawców marnotrawienia publicznych pieniędzy oraz do uporządkowania prawno-organizacyjnego statusu tej fundacji?</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekJozefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę przeprosić pana posła Zająca za to, że odpowiedź na jego zapytanie trwała dość długo, ale sprawa, o której będę mówił, ma swoją historię. Myślę, że jeden z błędów, który przy tworzeniu tej fundacji został popełniony, spowodował, że zapytanie pana posła Zająca dość długo krążyło pomiędzy ministrami, ponieważ wydawało się, że minister kultury jest tutaj najbardziej właściwy ze względu na charakter działalności. Dopiero po - zbyt długim - czasie wyjaśniło się w strukturach rządowych, że właśnie minister - szef Urzędu Rady Ministrów jest osobą właściwą do udzielenia odpowiedzi na to zapytanie. Wynika to stąd, że ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów przypadło być ministrem właściwym dla tej fundacji zgodnie z decyzją sądu, który fundację rejestrował.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Ale, jeżeli można, powróciłbym do momentu powstania tej fundacji i wyjaśnił całą historię z nią związaną, ponieważ wokół tej sprawy czy na temat tej sprawy pojawiają się różne publikacje i myślę, że sprawa powinna być w tym miejscu przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Idea powstania tej fundacji narodziła się wówczas, kiedy wraz z reformą finansów publicznych państwa podjęto działania zmierzające do likwidacji pozostałych po poprzednim systemie ustrojowym funduszy celowych, w tym również Funduszu Rozwoju Kultury. Pojawiła się w tamtym czasie potrzeba, a nawet konieczność, innego - poza budżetem państwa - źródła finansowania kultury.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W związku z tym aktem notarialnym z 11 czerwca 1990 r. dwanaście osób fizycznych oraz jedna osoba prawna ustanowiły fundację pod nazwą Fundacja Kultury. Fundatorzy ustalili również, że wniesiony przez nich do fundacji majątek będzie miał wartość 122 mln zł. Jako główny cel fundacji określono działalność na rzecz wszechstronnego rozwoju kultury i sztuki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Z kolei postanowieniem ustawy z 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu funduszy celowych został zlikwidowany Fundusz Rozwoju Kultury. Zgodnie z postanowieniami tej ustawy minister finansów upoważniony został do przeniesienia majątku likwidowanych funduszy bądź jako udziału kapitałowego skarbu państwa w banku w formie spółki, bądź na ustanowienie - i to jest istotne - lub zasilanie odpowiednich fundacji mających na celu finansowanie działalności realizowanej dotychczas przez likwidowane fundusze.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">I tu jest pierwszy moment istotny z punktu widzenia tej fundacji. Otóż do fundacji, której majątek miał mieć wartość 122 mln zł - a jak wynika z odpowiednich materiałów, w 1991 r. wynosił on tylko 45 mln zł - zostały przekazane środki, jakie pozostały po zlikwidowanym Funduszu Rozwoju Kultury, w wysokości 116,7 mld zł. Zatem fundacja, której fundatorzy zadeklarowali 122 mln zł, a wpłacili 45 mln zł, otrzymała prawie 117 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W tym samym roku, 1991, ustawa o działalności kulturalnej nadała tej fundacji przywilej polegający na tym, iż wszystkie dotacje, wszystkie środki przekazywane przez osoby prawne na jej rzecz są zwolnione w całości z podatku dochodowego od osób prawnych, czyli że świadczeń na rzecz tej fundacji nie obejmuje ów dziesięcioprocentowy próg, który występuje przy wszystkich innych świadczeniach tego typu. Można więc powiedzieć, że budżet państwa wyposażył tę fundację z jednej strony w ową kwotę 117 mld zł, a z drugiej strony - w przywilej łatwiejszego pozyskiwania środków.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Takie rozwiązania finansowe miały częściowe uzasadnienie - powiadam: częściowe, ale bardzo wątpliwe uzasadnienie - w tym, że zarząd fundacji miał się składać z prezesa, którym miał być minister kultury i sztuki, czterech członków powoływanych lub odwoływanych przez prezesa zarządu w porozumieniu z radą fundatorów oraz z przedstawiciela skarbu państwa. Tak więc przy pierwotnej konstrukcji statutu można powiedzieć, że silną władzę w tej fundacji miał minister kultury i sztuki, z tym że ta silna władza wynikała wyłącznie z konstrukcji statutu. Określone w ustawie z 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach uprawnienia do administracyjnego nadzoru nad fundacją ze strony właściwego ministra sprawował w odniesieniu do tej fundacji minister - szef Urzędu Rady Ministrów. W tamtym czasie była to konstrukcja częściowo zrozumiała, ponieważ jeżeli minister kultury i sztuki był prezesem, to nie mógł być ministrem właściwym dla tej fundacji. Chociaż, w moim przekonaniu, z racji i owych ulg podatkowych, i dotacji, która została przekazana fundacji, tym właściwym ministrem powinien być minister finansów. Wydaje się, że nieuwzględnienie w tym wypadku osoby ministra finansów było ewidentnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Opisana wyżej sytuacja prawna uległa jednak szybko całkowitej zmianie. Na skutek nowelizacji i znacznej liberalizacji postanowień ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach, dokonanych w 1991 r., administracyjny tryb nadzoru nad fundacjami został zastąpiony nadzorem sądowym. Fundacje wyjęto ze sfery oddziaływania prawa administracyjnego, i oddano je w gestię prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W lipcu 1993 r., czyli po upadku rządu pani premier Suchockiej, Fundacja Kultury przyjęła nową wersję statutu, m.in. dostosowując go do zmienionych przepisów ustawy o fundacjach. Statut ten nadal obowiązuje. Według nowego statutu, zatwierdzonego w lipcu 1993 r. przez sąd, podejmowanie podstawowych decyzji dotyczących działalności fundacji leży w kompetencji zgromadzenia fundatorów składającego się z osób fizycznych oraz rady fundacji, w skład której wchodzą osoby wyłonione przez zgromadzenie fundatorów. Ministrowi kultury i sztuki pozostawiono jedynie statutowe prawo wskazywania przewodniczącego rady fundacji spośród osób wybranych do rady fundacji przez zgromadzenie fundatorów. Statut stanowi także, że prezesa i członków zarządu fundacji powołuje i odwołuje rada fundacji, zarząd kieruje zaś działalnością fundacji.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Muszę powiedzieć, że ta zmiana statutu w sposób ewidentny i nie budzący najmniejszych wątpliwości wyjęła praktycznie fundację spod władzy ministra kultury i sztuki i uczyniła z niej instytucję prywatną, bo w tym momencie stała się ona fundacją osób prawnych, przy czym w myśl § 2 fundatorami są osoby fizyczne i prawne wymienione w akcie notarialnym, czyli te, które założyły fundację, natomiast skarb państwa, który przekazał 117 mld zł, jest tutaj określony jako donator - nie jest więc nawet reprezentowany na zebraniach fundatorów, którzy decydują o wszystkich sprawach związanych z tą fundacją. Po prostu za państwowe pieniądze została stworzona instytucja prywatna. W tej operacji, niestety, bardzo niechlubną rolę odegrał ówczesny minister - szef Urzędu Rady Ministrów, a właściwie działający z jego upoważnienia pan Piotr Stachańczyk, który jakby nie odpowiedział na wątpliwości zgłaszane przez ówczesnego ministra kultury i sztuki pana Jerzego Górala, oczekującego od ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów stanowiska uniemożliwiającego takie zmiany statutu.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W piśmie z 8 lipca 1993 r. - mam to pismo przed sobą, przeczytam tylko ostatnie zdanie - pan Stachańczyk napisał: w moim przekonaniu nowy statut zabezpiecza interes skarbu państwa, a także ma na względzie dobro kultury polskiej. Tak więc można tę fazę funkcjonowania czy przekształcania Fundacji Kultury podsumować bardzo krótko: po upadku rządu pani Suchockiej, kiedy było wiadomo, że prezesem zarządu fundacji będzie nowy minister kultury i sztuki - a w każdym razie była obawa, że będzie to nowy minister kultury i sztuki - podjęto działania, które wyłączyły fundację, wraz ze wszystkimi środkami, z gestii ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Muszę powiedzieć, że pan minister Stachańczyk dobrze rozumiał właściwość usytuowania w tym miejscu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, ponieważ jego sugestie zmierzały do tego, żeby właściwym ministrem był w tym wypadku minister kultury i sztuki. Ale pan Góral, jak wynika z ostatecznego rozstrzygnięcia, po prostu tej sugestii nie przyjął. Podkreślenia wymaga fakt, że zmiany postanowień statutu, idące niewątpliwie w kierunku niekorzystnym dla interesów skarbu państwa, wprowadzone zostały, tak jak powiedziałem, za zgodą ówczesnego ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Opisany stan faktyczny i prawny wywołał w latach 1993 i 1994 dyskusję, pojawiło się szereg krytycznych opinii odnośnie do sposobu kontroli wykorzystania przez Fundację Kultury otrzymanych dużych środków państwowych. Sprawą tą zajmowała się również Najwyższa Izba Kontroli. Moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że obecnie obowiązujące przepisy prawne dotyczące działalności fundacji nie chronią już w dostatecznym stopniu przed niegospodarnym wykorzystaniem środków państwowych przekazywanych fundacjom.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Odnośnie do zasadności przekazania w 1991 r. Fundacji Kultury środków państwowych przekraczających sumę 116 mld zł nasuwa się jednak bezsporny wniosek, że decyzje o tego rodzaju darowiznach powinny być podejmowane z większą ostrożnością, a obowiązujące prawo powinno dawać administracji państwowej możliwość pełnego kontrolowania wydatkowania tych środków finansowych. Pragnę również podkreślić, że bez dokonania nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy o fundacjach nie da się zapewnić organom administracyjnym możliwości skutecznej kontroli nad działalnością fundacji i podejmowanymi przez nie decyzjami. Brakuje również możliwości ingerowania w tę działalność w sytuacjach stwarzających taką konieczność. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że przywrócenie obecnie dawnych form ingerencji organów państwowych, polegających na ścisłym nadzorze administracyjnym może okazać się prawnie trudne, a nawet nierealne, gdyż m.in. byłoby to niezgodne z kierunkami rozwoju systemów państw stowarzyszonych w Unii Europejskiej. W państwach tych fundacje traktuje się bowiem jako osoby prawa prywatnego, a nie publicznego.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Nie chciałbym w tej chwili wydawać wyroku czy oceniać funkcjonowania tej fundacji, niemniej nie ulega wątpliwości, że w wyniku tych operacji, o których tutaj wspomniałem, z fundacji nazwijmy to publicznej, tzn. takiej, której środki publiczne mogłyby być zarządzane przez ministra kultury i sztuki jako prezesa, została utworzona fundacja mająca charakter instytucji prywatnej - jeśli tak można powiedzieć. Natomiast odrębnym zagadnieniem jest, czy ta instytucja prywatna funkcjonuje prawidłowo czy nieprawidłowo. I tutaj powiedziałbym, że kompetencje, jakie w tej sprawie ma minister - szef Urzędu Rady Ministrów, nie wystarczałyby do sformułowania precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie. Zgodnie z przepisami prawa otrzymujemy sprawozdanie z działalności fundacji, a na podstawie tych dokumentów nie można było zastosować art. 14 ustawy o fundacjach, który mówi, że jeżeli działania zarządu fundacji w istotny sposób naruszają przepisy prawa lub postanowienia jej statutu albo są niezgodne z jej celem, to organ, o którym mowa w artykule (...), może wyznaczyć odpowiedni termin na usunięcie tych uchybień. Dokumentacja w tej sprawie, którą jako właściwy minister dysponuję, nie upoważnia do zastosowania tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W związku z powyższym w moim przekonaniu należy wykluczyć następujące dwa rodzaje działania: po pierwsze, nie wchodzi w grę likwidacja tej fundacji, ponieważ wszystko odbyło się zgodnie z prawem; po drugie, nie jest również możliwe odebranie tej fundacji środków finansowych wcześniej przekazanych ze zniesionego Funduszu Rozwoju Kultury, ponieważ również odbyło się to zgodnie z przepisami ustawy. Można natomiast rozważyć, po pierwsze, zmianę lub nowelizację obowiązującej ustawy o fundacjach. Artykuł z tygodnika ˝Nie˝ kończy się tego rodzaju sugestiami i byłbym skłonny zgodzić się z jego autorem. Zmiana taka powinna dawać właściwym ministrom uprawnienia kontrolne w stosunku do działalności fundacji i podejmowanych przez nie decyzji, zwłaszcza finansowych. Z tym że oczywiście ta nowelizacja odnosiłaby się nie tylko do tej jednej fundacji, ale do wszystkich. Gdyby ocena merytorycznej działalności tej fundacji czy sposobu dysponowania pieniędzmi wypadła negatywnie, to rozważenia wymagałoby, czy zasadne jest korzystanie przez nią ze zwolnienia podatkowego, które wynika z ustawy z 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (dlatego że jest to w tej chwili fundacja osób fizycznych, która ma ustawowe, że tak powiem, preferencje podatkowe).</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Reasumując, moja propozycja byłaby następująca: aby oceną działalności merytorycznej zajęła się, uwzględniając fakty czy charakter działalności tej fundacji, sejmowa komisja kultury. Wydaje się, że to jest właściwe forum, na którym taka ocena mogłaby być dokonana; można uwzględnić również opinię tych, którzy korzystali ze wsparcia tej fundacji. W zależności od oceny moglibyśmy następnie rozważyć, jakie środki powinny być w tej sprawie podjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, po kolei, panowie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardZajac">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za wyczerpującą odpowiedź, zwłaszcza za propozycje rozwiązań systemowych, które, mam nadzieję, pozwolą uniknąć tego rodzaju sytuacji w przyszłości. Natomiast mam pytanie dodatkowe. Jak rozumiem - i prosiłbym, żeby pan minister potwierdził, czy dobrze to zrozumiałem - dwanaście osób fizycznych, w tym pani Izabella Cywińska, w czerwcu 1990 r., wkładając w fundację 122 mln zł, poprzez zmianę statutu w lipcu 1993 r. uzyskały kontrolę nad kwotą w wysokości 116 mld zł (po przeliczeniu dzisiaj byłoby to ok. 0,5 bln zł). Stało się tak głównie dlatego, że ówczesny podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Piotr Stachańczyk był łaskaw w piśmie opiniującym nowy statut napisać, że ten statut zabezpiecza interes skarbu państwa, a także ma na względzie dobro kultury polskiej. No, wydaje mi się, że średnio rozgarnięty obywatel Rzeczypospolitej jest w stanie dostrzec, że ten statut nie zabezpieczał interesów skarbu państwa. Być może w jakimś stopniu miał na względzie dobro kultury polskiej, ale na pewno nie w takim, w jakim chcielibyśmy, żeby ten interes i dobro kultury polskiej były chronione. W związku z tym mam pytanie: Czy rzeczywiście dobrze zrozumiałem, że ten proceder tak właśnie wyglądał i taki miał skutek? I pytanie drugie: Czy jest możliwość wyciągnięcia jakichś konsekwencji prawnych wobec pana Piotra Stachańczyka? Bo wydaje mi się, że tutaj interes skarbu państwa został wyraźnie naruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jerzy Wenderlich, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Znam sprawozdanie z działalności fundacji z 1991 r. Tam mówi się o przekazaniu 116 mld zł ze skarbu państwa na rzecz fundacji i jednocześnie wymienia się kwotę 14 mld, które w 1991 r. fundacja uzyskała z tytułu zysku. Chciałbym zapytać: Czy była to działalność gospodarcza sensu stricto, czy był to zysk osiągnięty tylko poprzez lokowanie pieniędzy w banku? Abstrahuję od tego, że chodziło o pieniądze państwowe, jednak oprocentowanie w banku wynosiło wówczas ok. 100%. Tak więc i ta sprawa warta jest dziś wyjaśnienia. Pan minister mówi o pewnych lukach prawnych, które uniemożliwiają rewindykację w sprawie tych państwowych pieniędzy z prywatnych kieszeni, między innymi z kieszeni pani Cywińskiej. Ale czy była wówczas luka prawna tak duża, że umożliwiła przekazanie państwowych pieniędzy prywatnej fundacji? To jest kolejne pytanie. I trzecie: Czy rzeczywiście, tak jak zaznaczył to już pan poseł Zając, nie ma możliwości przekazania pewnych wniosków na podstawie raportów NIK do ministra sprawiedliwości, aby pociągnął do odpowiedzialności karnej panią Cywińską i osoby odpowiedzialne za to uwłaszczenie, dotyczy to półbilionowej sumy państwowych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, powiedział pan, że trudno jest dziś ocenić prawidłowość funkcjonowania fundacji. Z pańskiej dość obszernej wypowiedzi - jako że rozwinął pan ten temat stosunkowo szeroko - nie wynikało jednak, czy pan, jako szef URM, zlecił podjęcie odpowiednich działań wyjaśniających, zwłaszcza że zaczął pan swoją wypowiedź od stwierdzenia, iż jeżeli chodzi o założenie fundacji, to było wiele uchybień oraz bardzo wiele błędów. W związku z tym wydaje mi się, że nie należy pozostawić bez odpowiedzi takich pytań: Jakie są skutki prawne wynikające z tej sytuacji oraz jaki charakter będą miały wnioski w świetle osób winnych - wskazanych tutaj przez pana - pewnych zaniedbań oraz uchybień? Ponieważ stwierdził pan też, że ta fundacja była utworzona za pieniądze państwowe, chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę: Czy pan mógłby nam tutaj udzielić odpowiedzi, jak wygląda to zjawisko, które pan obszernie nam naświetlił, w świetle przepisów ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne? W tej ustawie jest zarysowana również problematyka fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły tu poważne zarzuty pod adresem szefa Urzędu Rady Ministrów poprzedniego rządu. W związku z tym chciałbym sprecyzować charakter tych zarzutów. Pan minister stwierdził, że w opinii przekazanej przez podsekretarza stanu w URM padło stwierdzenie, że statut zabezpiecza interesy skarbu państwa. Czy pan minister zechciałby przytoczyć dowody na to, że statut zabezpiecza interesy skarbu państwa, ponieważ to będzie punktem wyjścia naszej dalszej oceny i dyskusji? Musimy wiedzieć, jakie argumenty zostały wówczas przytoczone, bo na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie było żadnych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga kwestia z tym związana: Czy w Urzędzie Rady Ministrów istnieje wewnętrznej i czy ten system zadziałał? Czy to były jakieś jednoosobowe decyzje, czy też istnieje system kontroli, mechanizm, który powoduje, że tak poważna sprawa - chodzi o tak znaczące kwoty, w tym wypadku o pół biliona - podlega określonej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa: Czy kwestią tą interesowała się Najwyższa Izba Kontroli? Czy było to badane? W tym wypadku interesuje mnie zarówno aspekt merytoryczny, jak i strona prawna kwestii wydatkowania pieniędzy państwowych w sytuacji, która wydaje się dość niejednoznaczna w sensie politycznym i, powiedziałbym, również moralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Dziękuję, panie marszałku, koledzy już zadali moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie marszałku, z góry chciałbym prosić o ewentualną wyrozumiałość, gdybym przekroczył czas, ale ponieważ pan minister również bardzo znacznie przekroczył czas, a pominął lub istotnie uprościł wiele spraw, chciałbym mieć możliwość sprostowania tego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJuliuszBraun">Po pierwsze, chciałem się odnieść do samej koncepcji modelu funkcjonowania Fundacji Kultury i tego, co pan minister zechciał określić tak: fundacja wyłączyła spod władzy ministra zarządzanie pewnymi pieniędzmi. Otóż taki system finansowania kultury, polegający na tym, że spod władzy administracji państwowej wyłącza się zarządzanie pewnymi kwotami pieniędzy i pozwala się nimi dysponować różnym gremiom społecznym, nie tylko środowiskom twórczym, ale i swego rodzaju radom nadzorczym, obowiązuje w bardzo wielu krajach. Często przytaczany w Polsce model brytyjskiej Arts Council właśnie na tym polega, że połowę budżetowych pieniędzy przeznaczonych na kulturę dostaje do dyspozycji fundacja składająca się z osób fizycznych, które tymi pieniędzmi dysponują. Nie jest to więc jakieś nadużycie. Jest to pewien model finansowania kultury przyjęty w tym celu, by administracja państwowa nie mogła sterować i zarządzać kulturą.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJuliuszBraun">Druga sprawa dotyczy mitycznego zwolnienia całości wpłat na fundację z podatku. Niedawno miałem okazję zapoznać się z dość szczegółowymi informacjami na ten temat. Żadna instytucja w Polsce nie przeznacza na żaden cel społeczny więcej niż 1% podstawy opodatkowania. Granica 10% nigdy nie jest osiągana; czy więc jest, czy jej nie ma, jest to już kwestia zupełnie dowolna.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli chodzi o zmianę statutu fundacji, to fakt ten zarówno pan minister - za pomocą pewnych niedomówień, jak i niektórzy posłowie - za pomocą bardzo ostrych oskarżeń, przedstawiają jako moment przejęcia władzy nad państwowymi pieniędzmi. Otóż - by użyć określenia pana posła Zająca - średnio rozgarnięty poseł powinien wiedzieć, że ustawa antykorupcyjna wprowadziła zakaz pełnienia przez urzędników państwowych funkcji w fundacjach prowadzących działalność gospodarczą. Gdyby nie zmieniono tego statutu, to minister kultury znalazłby się na liście Cimoszewicza za łamanie ustawy antykorupcyjnej, ponieważ ministrowi nie wolno być w zarządzie fundacji prowadzącej działalność gospodarczą. Natomiast statut obecny przewiduje, iż co prawda minister nie będzie przewodniczącym zarządu, ale będzie go wskazywał, wobec tego mamy tu do czynienia właśnie z funkcją kontrolną ministra. Poza tym z urzędu do zarządu fundacji wchodzi przedstawiciel skarbu państwa, który nie jest wybierany przez fundatorów.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselJuliuszBraun">W związku z poruszaną kwestią sprawozdań również mamy do czynienia z pewnym niedopowiedzeniem. Pan minister stwierdził, że na podstawie materiałów, które otrzymuje w sprawozdaniach, nie może zarzucić w tym wypadku przestępstwa. Trzeba więc powiedzieć: skoro nie mogę stwierdzić przestępstwa, to oświadczam, że przestępstwa nie ma. Sprawozdanie zaś jest przedkładane w takim kształcie, jaki w rozporządzeniu określił minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli chodzi o pieniądze - dziwię się, że koledzy posłowie z Komisji Kultury i Środków Przekazu tego nie wiedzą, bo w każdej chwili są do wglądu materiały nie tylko za rok 1991, lecz także za 1992 i 1993 - to sytuacja jest taka: Fundacja Kultury na dzień 31 grudnia 1991 r. miała niewiele ponad 116 mld zł, w dniu 3 stycznia 1994 r. - 130 mln zł; w tym okresie wydała ok. 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#GlosZSali">(Milionów czy miliardów?)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselJuliuszBraun">Miliardów - cały czas mówię o miliardach. Rzeczywiście część działań gospodarczych fundacji była nie trafiona. Stwierdziła tak Najwyższa Izba Kontroli, przyznaje też to zresztą zarząd fundacji. W tej chwili zarząd fundacji wystąpił do sądu przeciwko nierzetelnym partnerom o zwrot ok. 50 mld zł. Sprawy te są w sądzie. Często w tej Izbie mówimy o jeszcze mniej trafnych posunięciach gospodarczych instytucji specjalnie powołanych do działalności ekonomicznej, np. chociażby Agencja Rynku Rolnego niewłaściwie ulokowała znacznie większe sumy. Natomiast jeśli chodzi o tę fundację, to uzyskane przez nią dochody, ok. 30 mld zł, są mniejsze, niż uzyskano by dzięki lokatom długoterminowym. Prawda; wszystko to prawda. Chciałbym natomiast powiedzieć, że w tym samym materiale kontroli NIK, na który się powołuję, jest mowa o różnych innych fundacjach działających w sferze kultury, które pań i panów posłów jakoś nie zainteresowały. Na przykład Fundacja Kultury Wsi, która - jak stwierdza NIK - niezgodnie z przeznaczeniem określonym przez dysponenta i bez zgody ministerstwa kultury finansowała zadania sprzeczne ze swoim statutem, a Fundacja Kultury w Wojsku ArtWoj uzyskane dochody przeznaczyła na finansowanie darowizn oraz na upominki i nagrody dla osób fizycznych związanych z fundacją. Takich zarzutów nikt Fundacji Kultury nie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę jednak wrócić do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym zaapelować do pana posła, który stwierdził, iż pieniądze państwowe przepłynęły do kieszeni osób prywatnych, m.in. pani Cywińskiej (ktoś powiedział o potrzebie odzyskania tych pieniędzy, ktoś o odpowiedzialności karnej pani Cywińskiej), by zechciał wycofać to pomówienie, bo do tej pory nikt - żadna kontrola, a było ich wiele - nie postawił nikomu z zarządu tej fundacji zarzutu przywłaszczenia pieniędzy, natomiast z przykrością stwierdzam, że część tych pieniędzy w sposób nieprawidłowy zainwestowano, próbując zarobić. Sytuacja jest taka, że fundacja wystartowała ze 116 mld zł, przeznaczyła ok. 50 mld na kilkaset programów w zakresie kultury, w tym na bardzo ceniony w środowiskach wiejskich program małych ojczyzn, i w tej chwili ma 130 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie ministrze Strąk, w związku z tym, że nie wszyscy posłowie znają wyniki kontroli przeprowadzonej w fundacji - być może posłowie z komisji kultury znają, ale dla mnie są to informacje, którymi jestem zbulwersowany, bo jednak skarb państwa został narażony na straty - chciałbym zapytać, czy rząd w tej sprawie podejmie określone działania o charakterze legislacyjnym - żeby zabezpieczyć interes państwa w wypadku, gdy środki dla fundacji są przekazywane ze skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jan Rokita, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanRokita">Skłoniony zostałem do krótkiej wypowiedzi bardzo nieładnym oskarżeniem pana ministra Strąka - skierowane to zostało w sposób szalenie dwuznaczny, ale dano do zrozumienia, że chodzi o nieczyste intencje - pod adresem jednego z moich współpracowników w okresie, kiedy kierowałem Urzędem Rady Ministrów - pana ministra Piotra Stachańczyka. Chcę stwierdzić, że pan minister rzucił oskarżenie bardzo nieładne i całkowicie bezpodstawne, co, znając sprawę, mówię z całą odpowiedzialnością. Roczne, o ile dobrze pamiętam, pertraktacje między Urzędem Rady Ministrów, ministrem kultury i Fundacją Kultury na temat zmiany statutu wynikały wyłącznie z konieczności dostosowania statutu fundacji do ustawy zmieniającej status fundacji, o której pan minister mówił, i do ustawy antykorupcyjnej powodującej, że jakaś olbrzymia większość członków zarządu fundacji znalazła się w takiej sytuacji, że musiała z władz fundacji odejść. To, że negocjacje trwały rok, było też wynikiem tego, że na moje polecenie Urząd Rady Ministrów dbał wyłącznie o to - taki postawiliśmy sobie cel - ażeby w toku przekształceń nie zostały w żaden sposób naruszone interesy skarbu państwa. Takie było moje polecenie i wszystkie decyzje Urzędu Rady Ministrów w tej sprawie miały na względzie wyłącznie ten cel, toteż oskarżenia, które pan minister w tej chwili rzuca, uważam za całkowicie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, po raz drugi i ostatni pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Drugi i myślę, że ostatni, bo za trzecim razem pan marszałek już na pewno, nawet gdybym się zgłaszał, głosu mi nie udzieli.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę państwa, przyznam się szczerze, że ze zdziwieniem wysłuchałem opinii skądinąd szanowanego bardzo przeze mnie pana posła Brauna, który twierdził, że jakby usprawiedliwieniem dla nie trafionych, delikatnie mówiąc, decyzji o przekazywaniu pieniędzy, dziś - co przyzna mi pan poseł Braun - nie do odzyskania, drobiazg w wysokości 50 mld zł, a więc dziś po przeliczeniu zdecydowanie więcej, jest to, że fundacja ArtWoj podobnie postępowała, jeśli chodzi o przekazywanie pieniędzy i nie trafione decyzje. To ma być jak gdyby usprawiedliwienie. Nie jest to dla mnie żadne usprawiedliwienie, lecz jakiś niezrozumiały makiawelizm, to raz.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Ponadto na początku swojej wypowiedzi pan poseł Braun mówił, że tego rodzaju fundacje nie są jakimś precedensem, lecz występują w całej Europie, bo służą twórcom. Chciałbym przypomnieć panu posłowi Braunowi, że samo środowisko twórców polskich, i to najwybitniejszych - myślę tu o wspaniałej polskiej aktorce pani Beacie Tyszkiewicz - dystansuje się bardzo stanowczo w stosunku do tej fundacji, do jej działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie ministrze, czy nie postawiono zarzutów łamania prawa i zagarnięcia mienia dlatego, że takich faktów nie było, czy też dlatego, że manipulowano istniejącymi przepisami prawa albo je szybko na poczekaniu tworzono, by ukryć czy zalegalizować te naganne fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Z najwyższą uwagą przysłuchuję się dzisiaj tej dyskusji, szczególnie wypowiedzi pana posła Brauna, który wystąpił tu jak gdyby w roli adwokata pewnych osób fizycznych, a nie instytucji Fundacja Kultury. Prosiłbym jednak, żebyśmy skupili się na konkretnych faktach, bez ideologii wokół całej sprawy. Otóż faktem jest, że grupa osób założycieli zadeklarowała wkład 120 mln zł, wniosła 46 mln zł. Faktem jest, że tej fundacji w dobrej wierze przekazano do gospodarowania 116 mld zł funduszy publicznych. Faktem jest, że wskutek pewnej niefrasobliwości, niekompetencji stracono z tej kwoty 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam pytanie do pana ministra Strąka: Czy, jako sprawujący ten urząd, nie widzi pan potrzeby wszczęcia działań prokuratorskich, by wreszcie rozpocząć w Polsce proces czyszczenia i rugowania niekompetencji oraz niefrasobliwości, chodzi o ludzi, którym się powierza fundusz publiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Po raz drugi głos zabierze pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałem sprostować źle widocznie przez pana posła Wenderlicha zrozumianą moją wypowiedź. Otóż stwierdziłem, iż fundacja skierowała na drogę postępowania sądowego roszczenia w stosunku do nierzetelnych partnerów o kwotę 50 mld zł, co świadczy o tym, że fundacja stara się te pieniądze odzyskać - i jest kwestią skuteczności działania także wymiaru sprawiedliwości, czy to się uda. Nie powiedziałem, że to jest nie do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJuliuszBraun">Pragnąłbym zaś, żeby pan minister rzeczywiście zechciał wyraźnie odpowiedzieć na pytania, także pana posła Wiśniewskiego, bo wezwania, żeby postawić kogoś przed sądem lub skierować sprawę do prokuratora w sytuacji, kiedy, jak pan minister mówi, nie ma żadnych przesłanek, że ktoś popełnił przestępstwo, są zdumiewające. Jeśli ktoś słucha przez radio, np. jadąc samochodem, naszej dyskusji, to chyba wjedzie z wrażenia do rowu, słysząc, że oto pani Cywińska ukradła pół biliona złotych. Mówmy poważnie na temat tego, nad czym dyskutujemy. Rzeczywiście środki, jakimi dysponowała Fundacja Kultury w Wojsku, były mniejsze, ale jak stwierdził NIK, przeznaczono je po prostu na prezenty dla osób związanych z fundacją. Takich zarzutów Fundacji Kultury nikt nie stawia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJuliuszBraun">Przepraszam, jeszcze jedna sprawa. Pani Beata Tyszkiewicz prosiła, żeby nie łączyć jej nazwiska z Fundacją Kultury, ponieważ jest prezesem Fundacji Kultury Polskiej - nie należy mylić tych dwóch różnych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Z tym że, panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Ocena pana posła Wiśniewskiego może być inna. Rozumiem, że on apelował tylko do ministra, żeby rozważyć taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJuliuszBraun">(Panie marszałku, ja tylko króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo mi przykro, panie pośle, obowiązują nas zasady art. 107 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jeśli chodzi o tę sprawę, należy rozróżnić dwie odmienne kwestie. Po pierwsze, ocenę działalności osób, które w tej sprawie podejmowały decyzje w imieniu państwa, i ocenę samej fundacji. Wydaje mi się, że na podstawie tych informacji, które tutaj podałem, można dokonać oceny postępowania osób, które działały w imieniu państwa. Nie przedstawiłem natomiast oceny samej fundacji, apelując jedynie i do pana przewodniczącego komisji kultury, i do pana posła Zająca - który, jak wiem, jest również członkiem tej komisji - aby komisja się zajęła tą sprawą. Byłoby niedobrze, gdyby wynikiem naszej dzisiejszej dyskusji była jednoznacznie negatywna ocena samej fundacji, dlatego że moglibyśmy wyrządzić komuś szkodę i rzucić cień również na tych, którzy ze środków tej fundacji korzystali. Sprawozdanie za 1993 r., które mam przed sobą, zawiera bardzo długą listę instytucji i różnych przedsięwzięć, które ze środków fundacji korzystały. Nie wolno nam o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Ta fundacja jest czymś nietypowym i dlatego nie chciałbym jako minister - szef Urzędu Rady Ministrów, na gruncie tych uprawnień, które daje mi ustawa o fundacjach, zajmować się merytorycznie tą działalnością. Wolałbym, żeby interpelacja w tej sprawie, jeżeli pan poseł pozwoli, była skierowana do ministra kultury i sztuki, który ma wprawdzie minimalne kompetencje, ale jednak pewne ma w odniesieniu do tej fundacji - on wyznacza przewodniczącego rady fundacji spośród kandydatów wskazanych przez radę fundatorów, czyli ma wgląd w działalność merytoryczną fundacji. Myślę, że w takim gronie: komisja kultury plus minister kultury i sztuki, można dokonać merytorycznej, fachowej oceny samej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Mogę jednak z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w moim najgłębszym przekonaniu działania przedstawicieli państwa w tej materii były niestety - panie pośle i ministrze Rokito - nieprawidłowe. Jest mi niezmiernie przykro. Pozwolę sobie odczytać pismo pana ministra Stachańczyka do pana ministra Górala. Jest bardzo krótkie, więc zajmie to niewiele czasu. Myślę, że bez trudu zorientujecie się państwo, że intencje (czy jakby oferta) ministra Górala szły w zupełnie innym kierunku niż odpowiedź pana ministra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Zauważmy, że list do ministra Górala podpisał podsekretarz stanu; wydaje mi się, że to nie była najlepsza procedura.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">˝Szanowny Panie Ministrze! Nawiązując do pańskiego listu z dnia 29 czerwca br., dotyczącego zmiany statutu fundacji, pragnę wyrazić mój pogląd w tej kwestii. W projekcie nowego statutu określono jako ministra właściwego ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Wydaje się uzasadnione, aby funkcję tę pełnił minister kultury i sztuki, zarówno ze względu na zakres działania pana ministra, jak też ustanie przyczyn, z powodu których czynności właściwego ministra zostały powierzone w pierwszym statucie ministrowi - szefowi URM. Jednak inicjatywa w tym zakresie należy do fundatora, zgodnie z art. 5 ust. 2 ustawy o fundacjach...˝ Czyli w tej materii można wyrazić w ogóle zgodę, to znaczy minister - szef Urzędu Rady Ministrów chciał oddać sprawę w gestię właściwemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">˝W sprawie sposobu powoływania przewodniczącego rady fundacji nie podzielam pańskiego poglądu co do konieczności zmiany proponowanego brzmienia § 19 ust. 3 statutu, nie widzę bowiem uzasadnienia dla powoływania przewodniczącego z dowolnego grona osób, a nie z grona osób wybranych do rady fundacji przez zgromadzenie fundatorów˝. Minister Góral wyraźnie chciał mieć wpływ na powołanie, chodziło o kogoś, kto jego zdaniem byłby osobą właściwą do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">˝Jednocześnie pragnę zauważyć, że w nowym statucie wprowadzono zmiany proponowane przez pana ministra, przede wszystkim wzmacniające pozycję przedstawiciela skarbu państwa przy zaciąganiu przez fundację ważniejszych zobowiązań finansowych˝. Rzeczywiście pozycja przedstawiciela skarbu państwa jest w tej chwili mocniejsza, ponieważ przy dużych decyzjach finansowych, wartości 4% funduszu fundacji, musi być jego zgoda. Przy czym te 4% od kwot, którymi dysponujemy, to jest prawie 5 mld zł. Czyli przy decyzjach ponad 5-miliardowych przedstawiciel skarbu państwa ma prawo weta.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">˝Ponadto wyraźnie podkreślono na pański wniosek, że powoływanie i odwoływanie przewodniczącego rady fundacji nie należy do kompetencji zgromadzenia fundatorów.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Kolejna wnioskowana przez pana poprawka do § 22, o wymogu uzgadniania z ministrem kultury i sztuki zmian w statucie, nie wydaje się zasadna w świetle art. 5 ustawy o fundacjach˝. Oznacza ona, że minister kultury chce mieć wpływ na zmiany fundacji. Odpowiedź jest odmowna.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">˝W związku z powyższym uprzejmie informuję pana ministra, że nie widzę konieczności władczego wkraczania w sprawę zmiany projektu statutu Fundacji Kultury, uchwalonego przez zarząd fundacji w dniu 17 czerwca. (I dalej zdanie, które cytowałem). W moim przekonaniu nowy statut zabezpiecza interes skarbu państwa, a także ma na względzie dobro kultury polskiej.˝</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Otóż chcę, panie ministrze, powiedzieć, że gdybym ja był zwierzchnikiem pana Stachańczyka, to takiego pisma nie pozwoliłbym mu wystosować. Chodzi nie o naruszenie jakichkolwiek przepisów, ale o interes skarbu państwa. Pan minister Stachańczyk być może działał w dobrej wierze, ale w moim przekonaniu działał błędnie.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Teraz co do wypowiedzi pana posła Brauna. Panie pośle, tak się składa, że przez kilkanaście lat zajmowałem się ekonomiką kultury, czyli o wszystkim, co pan mówi, mógłbym dyskutować na tej płaszczyźnie. Otóż rzeczywiście te systemy finansowania, które uruchamiają czynniki społeczne, tzn. pozwalają ludziom decydować o tym, jak wykorzystywane są środki na kulturę, są dobre. Wydaje mi się jednak, że w tym przypadku wchodzą w grę zbyt duże kwoty. I dopóki obowiązywał stary statut, można było dyskutować, czy dostatecznie mocno były w nim zabezpieczone interesy skarbu państwa, natomiast nie ulega najmniejszej wątpliwości, że po zmianie statutu te interesy są zabezpieczone zdecydowanie źle. Mógłbym powiedzieć, że jeśli ze względu na ustawę antykorupcyjną, na którą pan minister Rokita się powołuje, trzeba było dokonać zmian w statucie, to należało również rozważyć, czy fundacja nie powinna z powrotem przekazać do skarbu państwa tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak"> Wtedy mielibyśmy rzeczywiście sytuację czystą, tzn.: wchodzą nowe przepisy, niemożliwe jest pełnienie przez ministra kultury i sztuki funkcji prezesa zarządu, w związku z tym na nowo rozważamy sprawę przekazania pieniędzy i utworzenia fundacji, w której rolę zgromadzenia fundatorów odgrywa minister kultury, minister finansów, minister - szef URM itd. Chcę powiedzieć, że minister - szef URM jest takim fundatorem bodajże w dwóch czy w trzech fundacjach. Jeżeli przyjąć taką argumentację, jaką pan minister Rokita tutaj przedstawił, to trzeba stwierdzić, że po prostu powinna była być podjęta decyzja o zwrocie tych środków, które były na koncie fundacji, do skarbu państwa i powinno natąpić ponowne zagospodarowanie ich z pożytkiem dla kultury. Ponieważ tak się nie stało - moja odpowiedź na pytanie pana posła Zająca jest pozytywna. Odpowiadam: Nie wnikam w tej chwili w intencje, bo zakładam, że osoby, które są fundatorami, są poważne, godne szacunku, czyli nie chodzi tu po prostu o to, co można byłoby nazwać próbą określenia tego jako zawłaszczenie czy coś w tym rodzaju. Natomiast na pewno jest tak, że te środki wymknęły się spod kontroli tych podmiotów, które są odpowiedzialne za politykę kulturalną państwa. Tak że myślę, iż - nie odpowiadając na pojedyncze pytania, bo sądzę, że ważne, byśmy rozumieli dokładnie istotę problemu, z którym mamy do czynienia - nie przesądzajmy w tej chwili o tym, czy ta fundacja jest dobra, czy zła, bo tym powinniśmy się zająć w oddzielnym trybie. Uważam natomiast - i tym chciałbym sprawę podsumować - że działania osób, które w imieniu państwa zajmowały się sprawą, nie były zgodne z dobrze pojętym interesem państwa i jego skarbu. </u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle - zwracam się do pana posła Brauna - po raz trzeci nie może pan zabrać głosu, ale jest regulaminowa możliwość - może pan zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJuliuszBraun">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJuliuszBraun">Nie chcę zadać nowego pytania. Chcę zadać to samo pytanie, ponieważ chciałbym, by padła bardzo wyraźna odpowiedź na nie. Chciałbym zapytać jeszcze raz: Czy pan minister stwierdza, że nastąpiły jakieś przestępstwa związane z działalnością Fundacji Kultury, czy pan takich przestępstw nie stwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Czy ktokolwiek spośród zabierających głos w dyskusji nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytania?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Stanisław Wiśniewski. Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, chciałbym jednocześnie w tym miejscu - bo zauważyłem pewne elementy polemiczne - przypomnieć zapis art. 117 ust. 5 regulaminu Sejmu - odpowiedź na interpelacje jest wiążącym stanowiskiem prezesa Rady Ministrów - a pan przemawia w imieniu prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Mam odpowiedzieć? Myślałem, że jeszcze są pytania. Odpowiem na pytanie tak: wedle wiedzy, którą ja posiadam, odpowiedź na pana pytanie jest taka: nie wiem nic o takich o działaniach, które mogłyby mieć charakter przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GlosZSali">(Na dzisiaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, pan poseł Wiśniewski nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pan stwierdził w sposób jednoznaczny, że w tej chwili w wyniku zmiany statutu interes skarbu państwa nie jest zabezpieczony. Postawiłem pytanie: Jakie pan jako szef Urzędu Rady Ministrów widzi możliwości wszczęcia działań w celu odzyskania 50 mld zł? Bo słyszymy tu z ust pana posła Brauna, że fundacja wszczęła pewne działania. Ale z pana ust usłyszeliśmy dziś, że ta fundacja, która miała spełniać szczytne cele, i spełnia je w jakimś tam zakresie, została przekształcona w instytucję prywatną, gdzie prywatne osoby gospodarują funduszem publicznym i swoją niekompetencją, niefrasobliwością, podejmując nietrafne decyzje, doprowadziły do utraty 50 mld zł z funduszy publicznych. Czy pan jako szef Urzędu Rady Ministrów widzi możliwość wszczęcia z urzędu działań, żeby odzyskać tę kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę poczekać. Ułatwimy panu ministrowi zadanie, będzie odpowiadał na poszczególne pytania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze o odpowiedź na pytanie pana posła Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Proszę państwa, istota sprawy polega na tym, że dla tych samych celów może zostać powołana fundacja, której jedynym fundatorem jest skarb państwa - wówczas fundator sprawuje funkcje władcze w stosunku do fundacji - bądź może powstać fundacja osób fizycznych. To, co się stało, nie dotyczy przedmiotu działalności tej fundacji, ponieważ przedmiot pozostał dokładnie taki, jaki był, lecz formy własności - chociaż też niedokładnie, jako że była to fundacja osób fizycznych. Z tym że statut, który obowiązywał, czynił z niej jeden z instrumentów polityki kulturalnej państwa. Z mocy tego statutu minister kultury i sztuki był prezesem fundacji. Po zmianie statutu nie zmienił się charakter działalności, natomiast zmieniła się pozycja ministra kultury i sztuki. Minister kultury i sztuki w tej chwili praktycznie nie ma żadnego wpływu na to, co się dzieje w fundacji. A zatem nie mamy tu do czynienia z działalnością o charakterze przestępczym. Była jedynie decyzja o przekazaniu na rzecz tej fundacji środków państwowych. Z prawnego punktu widzenia wszystko odbyło się zgodnie z regułami. Ustawa, która likwidowała fundusze celowe, dawała ministrowi finansów takie prawo. Nie ma tu więc sytuacji kolizji z prawem. Możemy to oceniać wyłącznie w kategoriach prawidłowości bądź nieprawidłowości decyzji. Możemy dyskutować o tym, czy dobrze się stało, że minister finansów przekazał takie środki fundacji, czy może lepiej by było, gdyby założył fundację kultury, w odniesieniu do której byłby jedynym fundatorem. Możemy tę kwestię rozpatrywać w tym kontekście. W mojej ocenie zarówno postępowanie w przypadku ministra finansów, jak i później w przypadku ministra - szefa URM, który akceptował zmiany statutu, było niezgodne z interesem państwa. I to jest jedyna sprawa, o której mogę powiedzieć. Możemy jednak różnić się w ocenie tego, co to jest interes państwa. Pan poseł Braun powiedział, że zgodnie z interesem działamy wtedy, kiedy oddajemy duże pieniądze osobom fizycznym, te osoby zaś realizują cele, które są określone w statucie fundacji. Chciałbym, żebyśmy mieli w tej sprawie jasność.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Natomiast jeśli chodzi o działania, które są podejmowane w związku z nietrafnymi lokatami, to one pozostają w gestii władz fundacji. My możemy uruchomić tutaj kontrolę finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie ministrze, na podstawie poprzedniej pana wypowiedzi zrozumiałem - i zresztą zadałem w tym duchu pytanie - że w procesie tworzenia tej fundacji, przekształcania jej, wykorzystywano pewne luki w prawie lub dość szybko tworzono przepisy prawne, żeby zalegalizować działania niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Nie, panie pośle. Tu nie ma działań niezgodnych z prawem. Możemy dyskutować tylko na płaszczyźnie merytorycznej, to znaczy w kwestii, czy decyzja, która była zgodna z prawem, była poprawna merytorycznie. Ustawa likwidująca fundusze celowe dawała ministrowi finansów takie prawo. W odniesieniu do środków przeznaczonych na naukę została utworzona fundacja, w której skarb państwa jest fundatorem, natomiast w przypadku kultury mieliśmy do czynienia z przekazaniem środków fundacji powołanej przez osoby fizyczne. Czyli jeżeli rozpatrywaliśmy to pod kątem zgodności z prawem nie ma tutaj - zgodnie z moją wiedzą - naruszenia prawa. Natomiast zgodność z prawem należałoby stwierdzić, że nie oznacza, że decyzja jest merytorycznie poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pani poseł Maria Dmochowska chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselMariaDmochowska">(Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ niektórzy z państwa mogli być zaskoczeni, chcę przypomnieć, że w przypadku interpelacji dopuszczalna jest dyskusja. I była dyskusja. Ponieważ nie ustalono w regulaminie Sejmu zasad obowiązujących w dyskusji w sprawie interpelacji, zastosowanie ma tu art. 107 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu. Nie musiał się pan więc zwracać z prośbą o dłuższy czas, bo obowiązuje zasada 10 minut, 5 minut w wypadku powtórnego zabierania głosu, a ponadto wszystkie przepisy o sprostowaniach, zapytaniach. To informacja na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselJuliuszBraun">(Bałem się, że przekroczę 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę - tu bowiem są już inne zasady - udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Pierwsze zapytanie złożyła pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zapytanie było kierowane do prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił do odpowiedzi ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę. Pani minister Blida zachorowała i dlatego prosi o zgodę na udzielenie odpowiedzi przez podsekretarza stanu pana Andrzeja Urbana. Pragnę tutaj zacytować art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu, zgodnie z którym w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub zapytanie udzielić może upoważniony przez niego członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego. W związku z tym z przykrością stwierdzam, iż udzielenie odpowiedzi na to zapytanie z przyczyn regulaminowych w dniu dzisiejszym jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy...</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#PoselAnnaBankowska">(Wyrażam zgodę.)</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł, nawet gdyby pani wyraziła zgodę, to ze względu na zgłaszane w Sejmie postulaty przestrzegania regulaminu Sejmu nie mogę do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie marszałku, chciałabym sprostować. Otóż z zapowiedzi odnoszącej się do treści mojego zapytania wynika wprost, że chodzi mi o zaliczanie wartości mienia nieruchomego pozostawionego poza granicami kraju na poczet ceny sprzedaży nieruchomości rolnych skarbu państwa. Oczywiście z wielką przyjemnością wysłucham odpowiedzi pani minister Blidy, ale sprawa ta właściwie bliska jest kwestiom związanym z działalnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Chciałbym poinformować, że nie jestem upoważniony do zmiany adresata i że jest to przypadek - nie pierwszy zresztą - skierowania zapytania nie do tego ministra, do którego powinno ono być skierowane.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie marszałku, ponieważ już od dłuższego czasu prowadzę korespondencję na ten temat, pozwoliłam sobie zapytanie o stanowisko rządu w tej sprawie skierować do prezesa Rady Ministrów. Wyjaśniam tu tylko, czego to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJozefZych">To, pani poseł, w niczym nie zmienia mojego zdania w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wynika bowiem z tego, że pan prezes Rady Ministrów upoważnił nie tego ministra, którego należało.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Wyjaśniam po to, żebym w przyszłości mogła uzyskać odpowiedź na to zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Świetnie. Odnotowaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Zapytanie drugie. Posłowie Józef Gruszka i Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie podstaw prawnych do naliczenia samorządom opłat za konserwację urządzeń oświetleniowych przez zakłady energetyczne - zapytanie skierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę panów posłów o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze. Zakłady energetyczne, w tym Zakład Energetyczny w Kaliszu, oprócz opłat za zużytą energię elektryczną na oświetlenie dróg i ulic naliczają opłatę za konserwację urządzeń. Są to naliczenia w wysokości 28% kosztów zużytej energii, niezależnie od kosztów rzeczywistych. Zakład energetyczny powołuje się w tym wypadku na cennik nr 7-Z/92: energia elektryczna. Zakłady energetyczne nie przyjmują argumentów samorządów, że jest to nadużywanie monopolistycznej pozycji, oraz nie wyrażają zgody, aby to były koszty rzeczywiste ponoszone przy konserwacji. W związku z tym nasuwają się następujące pytania: Kto powinien ponosić koszty konserwacji urządzeń? Czy stosowane i opisane w załączeniu praktyki zakładu energetycznego są zgodne z obowiązującym prawem i czy tryb postępowania zakładu energetycznego nie jest nadużywaniem pozycji monopolisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uprzejmie poinformować panów posłów, że energia elektryczna do punktów oświetlania ulicznego dostarczana jest na niskim napięciu. Jak wszyscy inni odbiorcy zasilani z niskich napięć, odbiorcy ci są sklasyfikowani w grupie taryfowej C. Ceny za energię ustalone w taryfie C dotyczą wszystkich odbiorców zasilanych z tej sieci i są jednolite, a więc dotyczą nie tylko punktów oświetlenia publicznego. Ceny te nie zawierają opłat za eksploatację sieci omawianego oświetlenia. Tak są kalkulowane i tak są ustalane.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Pragnę dodatkowo wyjaśnić, że zgodnie z postanowieniami uchwały nr 95 Rady Ministrów z 28 czerwca 1990 r. w sprawie określenia wykazu towarów i usług, na które ustala się ceny urzędowe, minister finansów upoważniony jest do ustalania cen urzędowych na towar, jakim jest energia elektryczna dostarczana z sieci energetyki zawodowej. Natomiast ceny za usługi dotyczące konserwacji sieci, służącej oświetlaniu terenów publicznych, należą do kategorii cen umownych. Ich wysokość, zgodnie z postanowieniami art. 11 ust. 3 ustawy o cenach z 26 lutego 1982 r., ustala się w drodze uzgodnienia między zainteresowanymi stronami, tzn. usługobiorcą i usługodawcą.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Zgodnie z postanowieniami pkt. 4.3 cennika, na który panowie posłowie się powoływali, w rozliczeniach za energię elektryczną używaną do oświetlenia ulic, parków, placów i innych terenów publicznych w cenie energii elektrycznej nie są ujęte koszty konserwacji sieci i lamp oświetleniowych oraz koszty wymiany źródeł światła. Opłaty za konserwację są ustalane w trybie cen umownych. Tyle o podstawie prawnej. Tak więc minister finansów ustala ceny za energię, nie ustala zaś opłat za konserwację.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">W związku z powyższym mogę odpowiedzieć na te trzy pytania następująco: na pierwsze - koszty konserwacji muszą oczywiście obciążać, i obciążają, przy takim systemie ustalania cen, użytkownika, czyli w tym wypadku gminy. To jest jedna rzecz. Natomiast na dwa dalsze pytania dotyczące tego, czy jest to nadużycie pozycji monopolistycznej, odpowiem w sposób następujący: Wiadomo, że elektroenergetyka posiada, nie tylko zresztą w Polsce, naturalną pozycję monopolistyczną i że muszą być stosowane specjalne rozwiązania w tym zakresie. Te rozwiązania są określone w obecnie obowiązującym Prawie energetycznym, ale one nie przystają już do rzeczywistości. W związku z tym Rada Ministrów na ostatnim ze swoich posiedzeń przyjęła już projekt nowego Prawa energetycznego. Ten projekt zakłada dokonanie dość zasadniczej reformy w sferze elektroenergetyki i opieranie w przyszłości cen na tak zwanych kosztach uzasadnionych. Jest to rozwiązanie stosowane dość powszechnie w gospodarkach rynkowych. Zakłada się także deregulację cen. Tak więc ten naturalny monopol po wdrożeniu projektowanych rozwiązań ustawowych będzie zapewne po części stopniowo ograniczany.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Co się zaś tyczy zakładu w Kaliszu, to chciałbym prosić panów posłów o zgodę na dwutygodniową zwłokę, dlatego że w tej chwili badamy tę konkretną sytuację. Rzeczywiście bowiem, jak wynika z informacji, ta opłata, wyrażona w procentach, jest na pierwszy rzut oka bardzo wysoka. Chciałbym prosić o to, abyśmy mogli po zbadaniu tej sprawy pisemnie powiadomić państwa o naszej ocenie tej konkretnej sytuacji. Gdyby zaistniała potrzeba, musielibyśmy włączyć w to organ antymonopolowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi i proszę o pozostanie, ponieważ są zapytania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWieslawOpechowski">Chciałbym zapytać, czy pozwala się gminom na korzystanie z obowiązującego cennika strefowego i jak to wygląda na tle innych odbiorców energii. Jeżeli pan minister mógłby, to proszę odpowiedzieć na pytanie, jakie są obecnie ceny w poszczególnych strefach czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Chwileczkę, panie ministrze, proszę poczekać, są dwa dalsze zapytania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie ministrze, czy samorząd w obecnych uwarunkowaniach ma w praktyce możliwość oddziaływania na to, chodzi o inne propozycje niż te, które zakład energetyczny przedkładał w zakresie konserwacji?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pytanie drugie z tym związane: Czy w projekcie Prawa energetycznego, o którym pan minister wspominał, przewiduje się zwiększenie szansy samorządu lokalnego w tych negocjacjach cenowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">(Chciałbym bardzo przeprosić, ale nie pamiętam, a nie mam przy sobie...)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Chwileczkę, panie ministrze, są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZenonKufel">Czy jest możliwe spisywanie odrębnych umów w sprawie konserwacji urządzeń energetycznych między gminą a zakładem energetycznym? Ewentualnie, czy jest możliwe rozliczanie prac konserwatorskich na podstawie zleceń wystawianych przez gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, z wielu gmin województwa tarnobrzeskiego otrzymuję zapytania w tej sprawie. Otóż gminy partycypują w tworzeniu infrastruktury komunalnej wykorzystując środki ludności. Później zakłady przejmują infrastrukturę, a gminy muszą płacić taką cenę, jakby tego uczestnictwa finansowego ludności nie było. Czy w tych rozwiązaniach systemowych państwo dostrzegacie ten problem i czy szukacie rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie ministrze, wspomniał pan o tym, że energetyka ma pozycję monopolistyczną. Mam takie pytanie: Co się stanie, jeżeli gmina nie przyjmie warunków przedstawionych przez zakład energetyczny, nie podpisze umowy o konserwację? Czy wtedy nie dokonuje się konserwacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, nie odpowiedział pan, co prawda, wprost na pytanie, czy to nie jest nadużycie pewnej naturalnej pozycji monopolistycznej przez energetykę, ale chciałbym, żeby mnie pan utwierdził w tym, co w sposób pośredni wynika z pana wypowiedzi, iż istotnie tak jest, ponieważ zapowiedź zmiany w prawie energetycznym, o którym pan tutaj wspomina, przewiduje takie dwa elementy regulujące, a więc nowe propozycje tzw. cen uzasadnionych oraz regulacje cenowe.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, chciałbym podkreślić to, czy jest w rozumieniu powszechnej praktyki i zarazem pewnej jak gdyby uzasadnionej praktyki, iżby takie naturalne monopole, które otrzymują inwestycje wykonane przez samorządy, z drugiej strony żądały również tak nieuzasadnionych cen za konserwację tych urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawPawlak">Stanisław Pawlak. Panie ministrze, ten przypadek nie jest odosobniony, nie tylko w Kaliszu tak się dzieje, bo w Toruniu również. Chciałbym zapytać w tej sytuacji, dlaczego gmina ma płacić za konserwację oświetlenia ulicznego, za majątek, którego nie jest właścicielem, dlatego że zakłady energetyczne przejęły cały majątek po wybudowaniu linii, łącznie z oprawami i żarówkami. Dzisiaj płacimy za konserwację czegoś, czego nie jesteśmy właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma dalszych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jest bardzo dużo zapytań. Nie wiem, jak odpowiedzieć na pierwsze zapytania, dotyczące zróżnicowań strefowych cen energii elektrycznej, bo po prostu nie pamiętam, a nie mam przy sobie cennika. Natomiast na inne te pytania spróbuję udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Niezależnie od tego, kto jest właścicielem tej sieci, nie sądzę, by z technicznego punktu widzenia było możliwe, żeby konserwacji sieci dokonywała inna firma. Na ogół stosuje się takie rozwiązania, że ten, kto dostarcza energię elektryczną, niezależnie od tego, kto jest właścicielem sieci, dokonuje jej konserwacji. To są wymogi natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Natomiast jeśli energetyka przejęła całą sieć zbudowaną często z udziałem czy wkładem przykładowo mieszkańców gminy, to praktyka powinna być następująca: ten przypadek powinien być brany pod uwagę przy ustalaniu w drodze negocjacji opłat za konserwację. Życie jest jednak tutaj silne. Jak wspomniałem, sposób zorganizowania elektroenergetyki nie odpowiada już dzisiejszym wymogom, nie mówiąc już o przyszłych wymogach gospodarki w Polsce. W związku z powyższym bardzo trudno będzie cokolwiek zrobić w tym systemie, jaki dzisiaj funkcjonuje. Dlatego uważam, że są potrzebne dość szerokie zmiany systemowe. Jest potrzebna deregulacja cen, polegająca m.in. na tym, że w perspektywie kilku lat powinniśmy odejść od obecnego systemu stanowienia cen urzędowych i powołać agencję rozliczeniową, która zajmowałaby się hurtowym obrotem energii elektrycznej i miałaby określone zasady stanowienia cen, a nie administracja państwowa, czyli minister finansów, jak jest dzisiaj. A więc przy określaniu opłat za konserwację i utrzymanie tych urządzeń oczywiście ten element - przekazanie sieci - powinien być brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Co się stanie, jeśli gmina nie przyjmie warunków opłaty? Otóż praktycznie rzecz biorąc, jeśli elektrownia czy zakład energetyczny dojdzie do wniosku, że nieremontowanie, niekonserwowanie urządzeń zagraża bezpieczeństwu, może wyłączyć dostawy prądu, tak że to jest po prostu niemożliwe. Stwierdzam, że w kalkulacji cen oświetlania ulic, z jakiej korzysta gmina, nie ma kosztów konserwacji urządzeń. One muszą być przecież nieustannie konserwowane, wymieniane itd. Obejmuje to m.in. także wymianę źródeł światła.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Są natomiast przepisy dotyczące negocjowania cen. Lecz w praktyce silniejszą stroną jest elektroenergetyka, dlatego że odbiorców energii elektrycznej są setki tysięcy, rozproszonych i w związku z tym mających słabszą pozycję. Zatem osłabić tę silną pozycję energetyki można tylko poprzez deregulację cen i inne zorganizowanie obrotu energią elektryczną. I to zaproponujemy w najbliższym czasie. Ten projekt ustawy wraz z całym programem i uzasadnieniem znajdzie się wkrótce w parlamencie. Na bieżąco natomiast możemy reagować tylko w ten sposób, że poszczególne zgłaszane sytuacje będziemy analizować i w jaskrawych przypadkach nadużywania dominującej pozycji stosować prawo antymonopolowe, tzn. kierować takie sprawy na drogę postępowania antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Tak że wydaje mi się, iż jeśli chodzi o ustalanie cen i niewliczanie w ceny energii kosztów utrzymania tych urządzeń, to obowiązują tu zasady wprowadzone w Polsce i stosowane szeroko w gospodarkach innych krajów. Nie odkryliśmy tu nic nowego. Natomiast zgadzam się co do tego, że sama praktyka ustalania tych opłat pozostawia dzisiaj wiele do życzenia. Odpowiedziałem chyba na większość pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Stanisław Pawlak jest jednak niezadowolony z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawPawlak">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Pan minister użył sformułowania: Kto dostarcza energię, ten płaci za konserwację. A później rozwinął pan to w ten sposób, że to gminy mają płacić. Bardzo bym prosił o jednoznaczną wypowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselStanislawPawlak">I drugie pytanie: Czy tylko energetyka ma prawo do prowadzenia konserwacji urządzeń oświetleniowych? Czy gmina może ją zlecić jakiejś innej instytucji, która posiada odpowiednie uprawnienia? Bo jeżeli tylko energetyka ma do tego prawo, to jest to monopol i energetyka wykorzystuje wobec gmin pozycję monopolisty, dyktując koszty tej konserwacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że w tej części nie zadajemy dodatkowych pytań; jedynie autorzy zapytań, jeżeli nie uzyskali odpowiedzi, mogą się o nią upomnieć.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Próbowałem odpowiedzieć na to pytanie. Z technicznego punktu widzenia, oczywiście, konserwację może wykonywać inna firma, ale decyzję o konserwowaniu urządzeń musi podejmować dostarczyciel energii. Jest tak dlatego, że w grę wchodzą kwestie techniczne - w tym i tym okresie muszą następować wyłączenia itd. Natomiast wykonawcą może być każde inne przedsiębiorstwo. Ale decyzja należy do przedstawicieli elektroenergetyki i to oni powinni zamawiać konserwację w drodze umów. I tak właśnie jest to realizowane, a nie tak, iż oto gmina dochodzi do wniosku, że właśnie w tym momencie będzie konserwować sieć. Nie, tak być po prostu nie może, dlatego że występują tu bardzo złożone pod względem technicznym uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jeszcze raz powtarzam: cennik jest skonstruowany tak, żeby nie obciążać cen energii tymi kosztami, dlatego że inni użytkownicy mają te koszty bardzo niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pan poseł też jest niezadowolony z odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie marszałku, chciałbym tylko podziękować panu ministrowi za odpowiedź i stwierdzić, że jeżeli jeszcze pan minister dopilnuje tego dwutygodniowego terminu, to będziemy bardzo zadowoleni. I wydaje mi się, że to rozwiąże ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do trzeciego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jan Maria Rokita, Unia Wolności, w sprawie powrotu przywilejów władzy zniesionych przez poprzednią administrację - zapytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, chciałem prosić pana jako przedstawiciela premiera w tej sprawie o jasne zdefiniowanie wobec parlamentu polityki obecnego rządu co do zniesionych w poprzednich latach przywilejów władzy, na które obywatele w Polsce są bardzo czuli, przede wszystkim w dwóch aspektach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJanRokita">Po pierwsze, jak pan minister wie, Urząd Rady Ministrów przed laty posiadał wiele rozmaitych luksusowych ośrodków wczasowych używanych przez elitę władzy. Większość z nich w poprzednich latach została skomercjalizowana, poddana powszechnemu użytkowi i oddana przedsiębiorstwom zajmującym się profesjonalnie działalnością turystyczną - przynoszą nawet zysk. Chciałbym uzyskać od pana ministra potwierdzenie, że z polityki takiej właśnie likwidacji owego przywileju rząd obecny nie zamierza się wycofywać. Innymi słowy, że nie zamierza owych przedsiębiorstw likwidować, nie zamierza ograniczać powszechnego ich użytku, nie zamierza likwidować ich komercjalizacji, nie zamierza przywracać czy jakby rewindykować własności URM sprzed 1989 r. i w tym zakresie tworzyć przywilejów. Chciałbym od pana ministra uzyskać potwierdzenie, że takich kroków i takiej polityki można się spodziewać także w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselJanRokita">I w aspekcie drugim, jak pan minister wie, centrum Warszawy jest z racji ustroju poprzednich 40 lat zaludnione na wiele, wiele następnych lat przez ludzi władzy, przez kolejne ekipy władzy od 1945 r. i ich potomków. Dopiero w 1991 r. wprowadzono przepis zakazujący ludziom władzy zajmującym tzw. najwyższe stanowiska w państwie przydzielania na stałe mieszkań publicznych. Jak wiadomo, ustawodawstwo o najmie zniosło te przepisy razem z innymi przepisami. Chciałem uzyskać od pana ministra potwierdzenie, że pan premier Pawlak, pan minister bądź rząd ponownie wprowadził te przepisy w życie i że z pewnością nie możemy spodziewać się tego, że ta praktyka, zniesiona w 1991 r., powróci. Innymi słowy, oczekiwałbym w zasadzie od pana ministra powiedzenia tak i tak w dwóch sprawach. I byłbym bardzo głęboko usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi, ale nie mogłem dopatrzeć się pytań, choć rozumiem intencję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze chcę powiedzieć, że pan poseł Rokita był uprzejmy zapowiedzieć pytanie o przywileje, natomiast nie określił, jakie. W związku z tym odpowiadam a vista. Jeżeli chodzi o ośrodki wypoczynkowe, to sytuacja wygląda tak, że jeden z ministrów pojechał do Łańska, pobył tam 4 dni z rodziną i powiedział, że więcej nie pojedzie, bo go zwyczajnie na to nie stać. Taki mamy stan faktyczny, takie możliwości wypoczynku dla ludzi, którzy rozpoczynają pracę o godzinie dziewiątej, a kończą o dwudziestej drugiej czy dwudziestej trzeciej i w odniesieniu do których powiedziałbym, że coraz więcej zajęć ma z ich powodu lecznica rządowa. Może m.in. dlatego, że nieco dłużej niż poprzednie rządy funkcjonujemy w tej roli. Myślę, że na problem wypoczynku członków rządu trzeba patrzeć nie tylko w kategoriach przywileju, lecz w kategoriach regeneracji sił. W naszej drodze do Europy powinniśmy również przyglądać się, jak tego typu sprawy - oczywiście na odpowiednio wyższym poziomie wynikającym z większej zamożności tych krajów - są rozwiązywane w tamtym świecie. Ale chcę pana ministra zapewnić, że póki co rząd pana premiera Pawlaka nie ma zamiaru podejmować działań, które przywracałyby darmowe pobyty czy dużo niższe opłaty itd. Zresztą z Łańska, o ile wiem, korzystają na identycznych warunkach członkowie poprzednich rządów, co oczywiście napawa nas dużą radością.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Natomiast jeżeli chodzi o mieszkania, to myślę, że jest tutaj rzeczywiście pewien problem, nad którym w tej chwili zastanawiamy się. Analizowaliśmy przepisy obowiązujące w tym zakresie przed 1989 r. i przepisy wprowadzone przez pana premiera Mazowieckiego, zmienione później przez pana premiera Bieleckiego. Niewątpliwie najbardziej radykalne w tym zakresie są przepisy wprowadzone przez pana premiera Bieleckiego, tylko, jak państwo być może zauważyliście, sam pan premier Bielecki postąpił dość umiejętnie (również przy pomocy współpracowników pana ministra Rokity, w tym wypadku odpowiednią decyzję wydał pan minister Karwowski). Mianowicie - zgodnie z prawem, nie ma tutaj najmniejszej wątpliwości, z bardzo precyzyjnie wykorzystanym prawem - pan premier Bielecki, autor owych radykalnych przepisów, które znoszą przywileje ˝R˝ w tym zakresie, dostał mieszkanie w centrum Warszawy (o czym był uprzejmy donieść jeden z tygodników).</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Mogę więc w odpowiedzi na to pytanie stwierdzić, że analizujemy ten problem, ponieważ uważamy, że przepisy, które obowiązują obecnie, nie są prawidłowe. Nie ukrywam, że uważam rozwiązania wprowadzone przez pana premiera Mazowieckiego za najbardziej racjonalne, i gdyby to ode mnie zależało, wróciłbym do stanu z 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jan Rokita, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym prosić o uściślenie, bo akurat premier Mazowiecki w tej materii nie wprowadzał nowych rozwiązań - one zostały wprowadzone dopiero w 1991 r. Rozumiem, że pan minister opowiada się dzisiaj w imieniu rządu za takim oto stanem prawnym, w którym członkowie rządu, osoby sprawujące kierownicze stanowiska w państwie będą mogły w okresie sprawowania urzędu dostawać mieszkania na całe życie, także dla swoich zstępnych, prawnuków itd. Jeśli dobrze zrozumiałem, takie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie, i jestem nim, szczerze mówiąc, trochę zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanRokita">Natomiast w sprawie pierwszej chciałbym mieć jasność, bo pan minister mówi o przywracaniu darmowych pobytów. Nie przypominam sobie, żeby były kiedyś jakieś darmowe pobyty, przynajmniej mnie nic o tym nie wiadomo. Moje pytanie zmierzało w innym kierunku. Chodziło mi o to, czy dawny majątek Urzędu Rady Ministrów, który w ciągu ostatnich 4 lat został poddany komercjalizacji (stworzono przedsiębiorstwa, jest powszechnie dostępny dla rynku turystycznego), wskutek decyzji pana ministra wróci w najbliższym czasie z powrotem do URM i będzie na zasadach określonych przez rząd dostępny wyłącznie dla elity władzy, czy też takich kroków nie można się spodziewać. Mówmy wprost, panie ministrze. Polska huczy od tego, że w najbliższych dniach zamierza pan np. rozwiązać przedsiębiorstwo ˝Polskie Tatry˝ funkcjonujące w Zakopanem i rewindykować majątek PZPR oraz majątek URM do dyspozycji swojej i premiera. Czy to jest prawda, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie ministrze, pan poseł Rokita mówił, że poprzednie rządy przekazały ośrodki turystyczne, różnego rodzaju obiekty, na działalność turystyczną profesjonalną, skomercjalizowaną. Czy może pan powiedzieć, na jaką działalność oddano willę w Klarysewie i jakie ona przynosi dochody skarbowi państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKazimierzNycz">Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie ministrze, zadam pytanie nieco inne niż były szef Urzędu Rady Ministrów, pan poseł Rokita. Za czasów poprzednich rządów część ośrodków została przekazana niekoniecznie we właściwe ręce. Chcę powiedzieć o słynnym ośrodku rządowym w Arłamowie, znanym chociażby z tego, że był w nim internowany Lech Wałęsa. Ten ośrodek w tej chwili jest w stanie rozpaczliwym. Gmina, która go przejęła, nie jest w stanie zarobić na jego utrzymanie, nawet na bieżącą konserwację. Wymaga on kapitalnego remontu. Jestem upoważniony w imieniu władz gminy i kierownictwa ośrodka do zapytania, czy rząd nie zechciałby z powrotem przejąć tego ośrodka, ponieważ proces dekapitalizacji postępuje i jeżeli tak dalej pójdzie, niedługo będzie to wyłącznie ruina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Moje pytanie będzie tak trochę z boku nurtu, ale sam pan minister je sprowokował, mówiąc z dużą żałością o rozpoczynaniu i kończeniu pracy. My to dobrze znamy i m.in. nam to rząd zapewnia kierując np. około 30 pilnych ustaw. Ponieważ mówił pan o tym z dużym żalem i z niepokojem o stan zdrowia członków rządu, to chcę spytać, czy w najbliższym czasie rząd będzie nas dalej w tym trybie kierował do lecznicy rządowej, czy pozwoli nam trochę odpocząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Jeżeli chodzi o spółkę ˝Polskie Tatry˝, to odpowie pan minister Wojciechowski, ponieważ jest specjalny punkt poświęcony tej sprawie. Jeżeli chodzi o willę w Klarysewie, to wiem, że ona jest wynajęta, natomiast w tej chwili nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć, ponieważ są to sprawy z zakresu zarządzania budynkami, którymi zajmuje się jeden z podsekretarzy stanu. Tak że szczegółową odpowiedź na to pytanie mogę przedstawić albo na piśmie, albo po prostu z pewnym odłożeniem w czasie. Ośrodkiem w Arłamowie się zainteresujemy; jeżeli rzeczywiście jest taka potrzeba, to odniesiemy się do tej sprawy. Byłoby dobrze, gdyby gmina wystąpiła w tej sprawie i wtedy rzecz byłaby rozpatrywana. Co do długości czasu pracy, to myślę, że nawzajem stwarzamy popyt na siebie i tak to już pewnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Jeśli chodzi natomiast o pytanie dotyczące mieszkań, to myślę, panie ministrze Rokita, że mamy różny stosunek do gospodarności na różnych obszarach. Jak rozumiem, według pana przekazanie 114 mld zł firmie, która stworzyła miejsce pracy również jednemu z byłych ministrów, jest przejawem demokracji i wolnego rynku, swobody itd., natomiast otrzymanie przez członka rządu (rządy, jak wiadomo, się zmieniają, czyli nie chodzi tutaj o przywilej dla jakieś konkretnego rządu), nie wiem, mieszkania kwaterunkowego, umożliwienie mu poprawy warunków, dostosowanie ich do jakichś standardów może nie europejskich, ale cywilizacyjnych, określa pan mianem przywileju, który powinien być ścigany. Nie chciałbym tutaj wyciągać na światło dzienne wszystkiego co w zakresie gospodarki mieszkaniami działo się w okresie kiedy pan rządził Urzędem Rady Ministrów. Nie wszystko to dotyczyło członków władz objętych ˝R˝ czy ministrów. Były decyzje podejmowane zgodnie z prawem, nie mogę powiedzieć, że były bezprawne, natomiast dawały sporo do myślenia w ogóle. Sądzę, że powracanie do języka, w którym coś, co jest decyzją adekwatną do roli społecznej, którą ludzie pełnią, jest przemieszczane w sferę nie zasłużonych przywilejów i nie zasłużonych darów, jest w ogóle niesmaczne. Mogę oczywiście na ten temat rozmawiać, jednak szczerze mówiąc wolałbym nie dyskutować o tym z byłym szefem URM, bo wydaje mi się, że występując w tej roli, jako ministrowie odpowiedzialni za administrację, w tym również za tzw. ˝R˝, powinniśmy mieć w tej sprawie dość zbliżony pogląd, dlatego że rozwiązania prawne, które się wprowadza, trwają, natomiast rządy i ludzie, którzy tym regulacjom podlegają, się zmieniają. Myślę, że jeżeli będą w tej sprawie jakieś decyzje rządu, to na pewno będą one legalne, oficjalne, opublikowane, po prostu będą podlegały normalnej ocenie. Jeżeli zdecydujemy się na zmianę obecnie obowiązujących przepisów, to będziemy tej zmiany bronili przed tymi, którzy będą to krytykowali. W moim głębokim przekonaniu ten stan prawny, który obowiązuje w tej chwili, jest wadliwy i uważam, że trzeba go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, jest mi ogromnie przykro.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJanRokita">(Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trzeba jednak słuchać tego, co kto mówi. Ja, panie ministrze, nigdy nie wypowiadałem się w kwestii 114 mld zł i doprawdy nie wiem, dlaczego pan minister publicznie w Izbie powołuje się na moje opinie w sprawie przekazania komukolwiek jakichkolwiek 114 mld zł. To pan minister wyrażał dzisiaj poglądy w tej materii, ja nie wypowiedziałem na ten temat ani jednego słowa - ani dzisiaj, ani wcześniej. To jest po prostu insynuacja, za którą pan minister powinien mnie w tej chwili publicznie zdecydowanie przeprosić, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJanRokita">Po drugie, panie ministrze, przyznawanie w okresie urzędowania członkom rządu mieszkań traktuję jako przywilej i to przywilej skandaliczny i obraźliwy dla opinii publicznej. I zapewniam pana i państwa, że mimo dwuznacznych sformułowań, które pan dzisiaj pod moim adresem chciał kierować bardzo wyraźnie, nie stosowałem takiej praktyki w okresie swojego urzędowania, zapewniam pana ministra, i gdyby pan chciał ją przywrócić, to uważam to za błąd.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselJanRokita">Po trzecie, nie wiem, dlaczego pan minister nie odpowiedział mi na pytanie: Czy majątek URM będzie czy też nie będzie wycofywany w najbliższym czasie z przedsiębiorstw użyteczności publicznej, które zostały w ciągu ostatnich lat stworzone - bo to jest domena czy problem polityki rządu? Bardzo prosiłbym pana marszałka, ażeby zachęcił ministra do odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselHelenaGoralska">(Panie marszałku, nie było jeszcze odpowiedzi na jedno pytanie, bardzo konkretne...)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł, właściwie to pani nie zadawała pytania, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselHelenaGoralska">Oczywiście pan marszałek ma rację, nie zadawałam pytania i nie zamierzam zadawać żadnego nowego pytania, natomiast pan poseł Rokita bardzo konkretnie zapytał o sprawę likwidacji Spółki Akcyjnej ˝Polskie Tatry˝ i pan minister mógłby odpowiedzieć - tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Ale to jest przedmiotem oddzielnego zapytania, więc pan minister mógł w tym wypadku tak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Panie ministrze Rokita, w sprawie 114 mld zł wypowiadał się pan dzisiaj na tej sali, dlatego że pan pozytywnie ocenił działania swojego podwładnego, w wyniku których między innymi - nie wyłącznie, bo to nie była wyłącznie decyzja pana ministra Stachańczyka - zmienił się niejako dysponent czy wręcz właściciel takiej kwoty pieniędzy budżetowych - i to jest pana wypowiedź na temat zmiany statutu Fundacji Kultury. Tak więc dzisiaj pan się na ten temat wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Co do mieszkań... Moment, zapisałem sobie słowo mieszkania, a nie zapisałem dokładnie pytania. Może pan będzie łaskaw powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanRokita">Chodzi o to, panie ministrze, żeby pan potwierdził, że stan prawny, który jest w tej chwili, zezwalający na przyznawanie mieszkań członkom rządu, będzie utrzymany. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W tej chwili nie mogę ani tego potwierdzić, ani temu zaprzeczyć, ponieważ decyzje w tej sprawie będzie podejmowała Rada Ministrów, czyli dopóty, dopóki nie ma decyzji Rady Ministrów w tej sprawie, nie mogę powiedzieć ani tak, ani nie. Jeśli chodzi o to, czy będzie wycofywany majątek URM, to nic nie wiem o takich zamiarach. Ponieważ jednak pytania są zadawane a vista, musiałbym w tej sprawie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJanRokita">(Może być wycofywany bez wiedzy pana ministra, skoro... )</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Nie, na pewno nie będzie wycofywany, to znaczy nic nie wiem o wycofywaniu, czyli na pewno takich decyzji nie będzie, natomiast czy w Urzędzie...</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJanRokita">(Na pewno takich decyzji nie będzie, panie ministrze. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Nie, moment, chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Jeśli pan pozwoli, to dokończę. Nie zajmuję się tą sprawą - minister - szef URM tym się nie zajmuje - natomiast sprawdzę, czy ta sprawa nie jest dyskutowana przez urzędników, którzy zajmują się gospodarką lokalami, obiektami itd. Gdyby pan poseł był uprzejmy uprzedzić, czego będą dotyczyć pytania, to oczywiście przyszedłbym tutaj przygotowany, natomiast w tej sytuacji, niestety, musi pana posła zadowolić ogólnikowa odpowiedź. Natomiast jeśli jest takie życzenie, to udzielimy tej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jedno zdanie w związku z tym, Wysoki Sejmie. Posłowie mają prawo do zadawania pytań, ale mam prośbę do obecnego szefa Urzędu Rady Ministrów i byłego szefa Urzędu Rady Ministrów, żeby panowie nie poruszali tutaj w przyszłości osobistych wątków w dyskusji. Służyć temu mogą przecież inne miejsca.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy, w sprawie poziomu wynagrodzeń członków zarządów, rad nadzorczych i osób pełniących funkcje doradców prezesa w bankach państwowych i państwowych instytucjach ubezpieczeniowych - zapytanie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Krzysztof Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Ministrze! Krążą bardzo liczne i sprzeczne informacje na temat uposażeń osób zajmujących kierownicze stanowiska w bankach. W połączeniu z informacjami o zyskach osiągniętych przez zarządy banków, które uległy prywatyzacji, tworzy to bardzo złą atmosferę wokół systemu bankowego i innych instytucji finansowych, takich jak firmy ubezpieczeniowe. Nasuwa to zresztą podejrzenia, że zarządy banków lepiej dbają o własne kieszenie niż interesy zarządzanych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselRyszardFaszynski">W związku z powyższym prosiłbym pana ministra o w miarę szczegółową, a na pewno autorytatywną odpowiedź na pytanie: Jaki jest poziom uposażeń członków zarządów, członków rad nadzorczych oraz osób pełniących funkcje doradców prezesa w bankach? Oczywiście dotyczy to państwowych banków i instytucji ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od ogólnego stwierdzenia, że w Polsce dokonała się transformacja systemowa i że o płacach, a szczególnie o płacach ludzi wysoko wykwalifikowanych, w coraz większej mierze decyduje rynek albo też w ogóle decyduje rynek. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na artykuł, który został opublikowany w ˝Gazecie Wyborczej˝ we wrześniu br., w którym dosyć szczegółowo podano wysokość wynagrodzeń, z którymi mamy do czynienia na rynku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Nie chciałbym szokować Wysokiej Izby, ale Polak, pracownik zatrudniony w koncernie międzynarodowym, zarabia miesięcznie 287,5 mln zł, notariusz 350 mln zł, członek zarządu wielkiego banku notowanego na giełdzie 276 mln zł, redaktor naczelny dziennika z udziałem kapitału zagranicznego 95 mln zł, redaktor naczelny popularnego dziennika 92 mln zł i - na dwunastym miejscu, pierwsza kategoria dotycząca tych osób, o które pytał pan poseł - prezes banku państwowego 80 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Przygotowując się do odpowiedzi na to pytanie, starałem się również zdobyć informacje o tym, jakie są wynagrodzenia w bankach prywatnych, które konkurują w gruncie rzeczy o te same - ich podaż na rynku jest limitowana - kadry. Otóż prezes zarządu banku notowanego na giełdzie - dane z września - 180 mln (to jest inny bank, tak że nie wiem, na jakie źródło powoływała się ˝Gazeta Wyborcza˝), wiceprezes zarządu 160 mln, członek zarządu, dyrektor - 140 mln, dyrektor departamentu 40 - 90 mln, zastępca dyrektora departamentu 30 - 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Ponieważ, jak widzę, jest dużo młodzieży wśród obserwatorów, to chciałbym również, wskazać na to, że wysokie kwalifikacje mogą być w Polsce bardzo wysoko opłacane. Otóż prawnik z jednorocznym stażem w firmie zagranicznej, z bardzo dobrą znajomością języka angielskiego i francuskiego - 53 mln zł. Inny przykład: prawnik, amerykańska firma prawnicza, dwa lata pracy - 30 mln zł. W firmie - może nie będę podawał nazw, bo mogłoby to zostać źle odebrane - zajmującej się produkcją na potrzeby konsumentów absolwent wydziału handlu zagranicznego zarabia 32 mln zł. Absolwent handlu zagranicznego w firmie produkującej papierosy - 62 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Takich przykładów, panie marszałku, Wysoka Izbo, mógłbym podać bardzo wiele. Chciałem po prostu nakreślić tło w odniesieniu do tego, o czym mówimy. Teraz przechodzę już do odpowiedzi na pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pierwsze pytanie dotyczy wynagrodzenia członków zarządu. Członkowie zarządu banku, nad którym minister finansów sprawuje nadzór jako reprezentant skarbu państwa, zarabiają - mówię o aktualnych wynagrodzeniach - od 60 do 120 mln zł. To są płace. Do pensji wynoszącej 60 mln zł bardzo często dochodzi 30-40% premii uznaniowej, którą przydziela rada. Jeżeli pensja wynosi 120 mln zł - takie jest wynagrodzenie prezesa jednego z największych, najbardziej dochodowych banków w Polsce - to jest to pensja bez premii, ewentualnie z prawem do nagrody z zysku. Odpowiednio niżej, między 50 a 80 mln zł, kształtują się wynagrodzenia wiceprezesów i odpowiednio mniej członków zarządu. Z czego wynikają te różnice w wynagrodzeniach? Wynikają one przede wszystkim z pewnej wielokrotności płacy w danym banku. Chcę powiedzieć, że płace w bankach są zróżnicowane. Średnia płaca w bankach - różnych, mówię o bankach państwowych i bankach prywatnych, mam dokładne dane - wynosi od 8 mln zł do 20 mln zł. Drugim czynnikiem branym pod uwagę przy ustalaniu płacy prezesa i zarządu banku jest wielkość aktywów, za które dany zarząd odpowiada. Kolejne elementy to dochodowość, region działania oraz kwestia popytu i podaży kadr niezbędnych do pozyskania dla danego banku. Pan poseł pytał również o doradców prezesów. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o członków zarządu banku, to minister finansów ma bardziej szczegółowe informacje. Jeżeli chodzi o doradców prezesów, to mam orientacyjne dane, że kwoty te kształtują się między 20 a 35 mln zł. 35 mln to jest najwyższa stawka, o której wiem, w bankach spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Teraz pytanie dotyczące rad nadzorczych. Otóż jeszcze na początku 1993 r. przyjęto w Ministerstwie Finansów, w ślad za innymi instytucjami, następującą proporcję: dla przewodniczącego rady banku przyjęto uposażenie wynoszące 3,6 średniej, która stanowi przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw bez premii z zysku, dla wiceprzewodniczącego trzykrotność, dla członka rady banku - 2,4 średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">W przypadku przedsiębiorstw ubezpieczeniowych wynagrodzenie prezesa zarządu w tej chwili wynosi 50 mln zł bez premii, wiceprezesa - 42 mln i 35 mln. Minister finansów jest tylko w jednym przypadku reprezentantem skarbu państwa, w 100% spółce skarbu państwa, nie chcę wymieniać nazwy. Chcę dodać, że konkurencyjna firma ubezpieczeniowa, która pracuje w sferze prywatnej, wypłaca - też nie powinienem tego mówić, bo mówimy tutaj o pieniądzach, a często można się domyślać osób - ok. 150 mln. Czyli tak się kształtują wynagrodzenia w państwowym sektorze bankowym i ubezpieczeniowym. Mam też dużo informacji bardziej szczegółowych. Jeżeli są pytania, a będę w stanie znaleźć tę informację, to chętnie ją udostępnię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan minister dokonał tutaj znakomitych porównań. To jest bardzo ważna rzecz. Jak by tak teraz przyrównać wynagrodzenie posła tzw. zawodowego, odpowiadałoby ono mniej więcej młodszemu referentowi w takiej znakomitej firmie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie ministrze, dokonałem tylko jeszcze jednego porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Gdybym miał wskazać na dochody ministra tudzież premiera, muszę powiedzieć, że w tym wykazie, w tym zestawieniu ˝Gazety Wyborczej˝ jesteśmy w 40. czy 50. grupie zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest, panie ministrze, jeszcze jeden problem tu, w Sejmie, podnoszony. Jak to się ma w odniesieniu do tych spółek, które są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, i jak skarb państwa na to reaguje? Bo co do innych, prywatnych, tu nikt nie może mieć... Ale nie oczekuję odpowiedzi od pana ministra, ja tylko to sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Roman Edward Borek, PSL. Panie ministrze, doba ma 24 godziny i choćby człowiek ważył 150 kg, to zjeść może w ciągu doby, w przeliczeniu na kilogram ciała, mniej więcej stałą ilość pokarmu. Kwoty, które pan tutaj wymienił, są astronomiczne. Moje pytanie jest następujące (właściwie to jest dwuczęściowe pytanie): Czy da się ograniczyć takie - dosłownie - szaleńcze i bandyckie wypłacanie wysokich poborów i jaki to ma wpływ na oprocentowanie kredytów bankowych - bo sądzę, że ma - i na opłaty, które szary człowiek uiszcza w banku. Mówimy tutaj o ograniczeniach, trudnościach w rozwoju gospodarki państwowej, że tego nie można, tamtego nie można zrobić, bo jest tak wysokie oprocentowanie kredytów bankowych, a tu słyszymy o setkach milionów złotych wypłacanych ludziom co miesiąc - to są po prostu straszne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Przepraszam - ale nie w spółkach skarbu państwa. Chciałem państwu pokazać tę proporcję, żebyśmy właściwie zrozumieli, jaka jest relacja między prywatnym sektorem bankowym i ubezpieczeniowym a państwowym sektorem bankowym i ubezpieczeniowym. Po to podałem to tło, żeby te różnice zostały przez Wysoką Izbę wyraźnie dostrzeżone. To jest mniej więcej 3-4-krotnie mniej niż w sektorze prywatnym, a to są ci sami ludzie, o których wiedzę, umiejętności i zdolności rynek konkuruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę dokończyć zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie ministrze, w bankach spółdzielczych wynagrodzenia dyrektorów wynoszą kilkadziesiąt milionów złotych. Sądzę, że to ma naprawdę duży wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o to, aby zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Widzę wszystkich, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBogdanPek">Panie ministrze, znakomicie się składa, że zadano pytanie o wynagrodzenia w sferze bankowej. Oczywiście, nam chodzi głównie nie o podmioty prywatne, ale o podmioty państwowe, które są we władaniu skarbu państwa, których minister finansów jest władcą. Mam pytanie dodatkowe, które się wiąże ze sprawą wynagrodzeń. Mianowicie: proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, jaka jest polityka kadrowa ministra finansów w aspekcie takich nominacji, jak nominacja pana Kawalca na wysokie stanowisko w bankowości, jak nominacja pana Chmielaka na prezesa spółki ubezpieczeniowej ˝Warta˝, jak nominacja pana Sikory na wiceprezesa jednego z największych banków, które w waszej gestii się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, zgodnie z regulaminem Sejmu pan poseł Ryszard Faszyński istotnie miał pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan minister porównał to z sektorem prywatnym, także z różnymi koncernami międzynarodowymi. Nie wiem, jaki to koncern, więc nie wiem, jaka jest jego kondycja. Ale jeśli chodzi o kondycję i jakość banków, to chociażby dzisiaj w dyskusji pan minister Michalski mówił, że czegoś tam bankom nie można dodać, bo są słabe. Czy tego typu kwoty wynagrodzeń - i w sektorze prywatnym, o którym pan mówił, i w bankach państwowych - wynoszące do 120 mln zł są stosowne w odniesieniu do słabych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Z tej wypowiedzi wynika, że doszliśmy do gigantycznego absurdu: że ktoś, kto odpowiada za skarb państwa - premier i minister finansów, wicepremier - pobiera w stosunku do tych, którzy odpowiadają za bardzo drobny wycinek zarządzania tym skarbem państwa, 10-krotnie czy 5-krotnie, czy 6-krotnie niższe pobory. Jest to memento dla nas wszystkich, byśmy to w jakiś sposób prawnie ustalili. Jaka jest korelacja efektywności działania tychże instytucji bankowych w stosunku do całej gospodarki? Bo przecież to powinno być wyznacznikiem tego, w jaki sposób się w Polsce przeprowadza reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie ministrze, rozpoczął pan swoje wystąpienie odwołując się do młodzieży. W czasie pana wypowiedzi młodzież opuściła salę Sejmu. To ma swój wymiar bardzo wyraźny. Chciałbym zapytać pana ministra: Jak pan ocenia to, o czym pan wspomniał: absolwent handlu zagranicznego zarabia po 2 latach pracy 32 mln zł, a profesor, który go wykształcił 7-8 mln? I na ręce posłów napływają protesty. Jak pan ocenia taki stan rzeczy? Jak długo może się on utrzymać w sytuacji, gdy mamy takie dysproporcje? To znaczy, że uczeń przerasta mistrza. Rozumiem, tylko dlaczego ten mistrz nadal jest upokarzany, podczas gdy uczeń opływa w luksusy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, można się zgodzić z tym, co pan stwierdził, że w warunkach rynkowych kryteria określania wysokości wynagrodzeń powinny być ustalone w samej firmie. Mówimy jednak tutaj o firmach, ktore są instytucjami państwowymi. Nie mogę więc nie spytać pana, zresztą pan to już w pewnym sensie podjął, jaka jest współzależność wymiaru tych wynagrodzeń z efektami ekonomicznymi, jakie dana instytucja uzyskuje. Interesuje mnie tutaj nadzór, bo o tym niestety pan nic nie powiedział, nad ustaleniem kryteriów określających wysokość wynagrodzeń. Czy proces ten podlega bieżącej kontroli rządu, zmierzającej do uniknięcia zawyżonych wynagrodzeń i nadmiernych dysproporcji? I przy okazji pytanie: Czy zdarzały się sytuacje, kiedy stosowna kontrola wywierała jakiś zamierzony skutek niwelujący niewłaściwy stan odnośnie do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Poseł Jakubczyk, Unia Pracy. Panie ministrze, powiedział pan o płacy 50 mln zł miesięcznie. Chciałem zapytać o taką rzecz: Jaka jest wysokość premii w tym przypadku: 10, 20, 100 czy 300%?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">(30-40%, jeżeli od razu można odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanBury">Panie ministrze, mam takie pytanie. Ostatnio upadły dwa banki prywatne: Animex Bank i Agrobank. Zapytam z ciekawości, dla wiedzy posłów: Ile średnio wynosiły płace zarządu i rad nadzorczych w obu tych bankach?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">(Nie wiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o bardzo trudnej sprawie, ponieważ cudze duże pieniądze oczywiście wzbudzają wiele emocji. Chciałbym jednak, żeby do tego podejść na zimno i z należytym szacunkiem do tego, co oznacza rynek, co oznaczają kwalifikacje, i do tego, co oznacza niedostateczna podaż i duży popyt; o tym chciałbym państwa przekonać. Pan poseł Borek pytał, jaki jest wpływ płac na koszty kredytu. Mógłbym odpowiedzieć, proszę państwa, że koszty stałe w bankach to jest naprawdę margines kosztów. W tej chwili trudno mi z pamięci powiedzieć, czy to sięga 1% czy 2% wszystkich kosztów. Czyli udział w marży banku jest w ogóle relatywnie nieistotny. Największymi kosztami w banku są, jak wiadomo, koszty odsetek od depozytów. To są podstawowe koszty plus koszty stałe funkcjonowania. Koszty płac są relatywnie małe, a udział wynagrodzeń zarządu (chodzi o kilka osób) w całości kosztów, jeżeli bank zatrudnia na przykład 5 tys. czy więcej ludzi - muszę to otwarcie i uczciwie powiedzieć - jest nikły, choć same wynagrodzenia są duże w sensie jednostkowym - państwo tak to postrzegają.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Pęk pyta o politykę kadrową, pyta o byłego podsekretarza stanu w ministerstwie finansów, pana Kawalca. Otóż został on zatrudniony, że się tak wyrażę, poza zakresem działania ministra finansów. (Minister finansów może mieć wpływ na zarząd poprzez rady, natomiast w gestii zarządu leży dobór kadr w banku.) Pan Kawalec jest zatrudniony jako doradca, czyli nie jest członkiem zarządu Banku Handlowego. Dalej - pan Chmielak został zatrudniony w prywatnej firmie ubezpieczeniowej, w której skarb państwa ma udział mniejszościowy. To nie skarb państwa decyduje o zatrudnieniu prezesa w firmie prywatnej. Tam nasz udział jest w granicach, o ile dobrze pamiętam, 35% czy nawet poniżej 30%. A teraz jeszcze weszła emisja, więc tutaj udział się obniżył. Pan poseł pyta konkretnie o byłego dyrektora Departamentu Systemu Bankowego, pana Sikorę. Został on powołany na wiceprezesa. Proszę zwrócić uwagę - niezależnie od tego, co mówimy i co sądzimy o ocenach pana posła odnoszących się do tych osób - że są to osoby o wysokich kwalifikacjach, pracujące w sektorze bankowym. Oczywiście pan może z rozgoryczeniem kiwać w tym momencie głową, ale faktem jest, że nie ma na tym rynku aż tak wielu osób, które można byłoby pozyskać do zarządu. Proszę zwrócić uwagę, że banki państwowe coraz częściej ogłaszają konkursy na członków zarządu. Do tej pory borykam się z tym, że w jednym banku jest nie obsadzone stanowisko prezesa i od dłuższego czasu nie możemy wyłuskać kandydata na to stanowisko. W kilku innych bankach w ramach konkursów zgłaszały się 2-3 osoby, które w ogóle nie dawały żadnych gwarancji właściwej pracy w zarządzie. Szczególnie taka sytuacja jest poza Warszawą, w miejscowościach - nie chciałbym powiedzieć peryferyjnych - które znajdują się dalej od centrów, gdzie się kształci znaczące kadry.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Kwestia jakości banków prywatnych i wynagrodzeń w sektorze bankowym oraz jakości pracy w sektorze państwowym. Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o banki nadzorowane przez ministra finansów, to do tej pory nie było słychać, żeby któryś z nich przynosił straty albo żeby była w nich niewłaściwa sytuacja finansowa. Nie twierdzę, że w tych bankach nie zdarzają się wypadki złych kredytów, bo mamy z tym do czynienia, ale jest to zjawisko normalne w pracy banków. Pojawiają się złe, trudne, a nawet stracone kredyty. I teraz odwołam się do przykładu tych 120 mln, bo to jest najwyższa stawka dla prezesa bardzo dochodowego banku, który generuje kilka bilionów złotych zysku, a odpowiada za aktywa kilkudziesięciu bilionów zł. Wiem, że państwo posłowie też rozumują w ten sposób, że minister finansów czy rząd odpowiada za wiele większe kwoty. I tu jest odpowiedź na zapytanie kolejnego pana posła. Proszę państwa, relacja płac w sektorze bankowym i administracji we wszystkich państwach kształtuje się na niekorzyść kadry administracyjno-urzędniczej, w tym również członków parlamentu. Taka jest prawda. Można łatwo to sprawdzić - tak jest w każdym z wysoko rozwiniętych krajów. Nie chciałbym szokować posłów, ale mam informacje, jakie są zarobki prezesów dużych banków za granicą. To jest rzecz nieporównywalna, to są dziesiątki, jeżeli nie setki milionów dolarów. Jednak tam mamy sytuację inną niż w Polsce i nie chciałbym, żeby ten wątek był tutaj szczegółowo rozważany.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Pawlak pyta: Jak to się dzieje, że absolwent może zarobić po dwóch latach pracy 40-50 mln, a profesor, który go wykształcił, otrzymuje na uczelni 8 mln? Po pierwsze, nie do końca jest to prawda, dlatego że jeżeli jest to dobry profesor, to podejmuje dodatkowe zajęcia, a absolwent ma tylko jedno zajęcie przez 24 godziny na dobę i prawdopodobnie także w sobotę i w niedzielę. Wiem o tym, bo moi studenci - absolwenci wydziału handlu zagranicznego - często trafiają do tych przedsiębiorstw i wiem, jak oni pracują. Po drugie, proszę państwa, to jest rynek. Jeżeli profesor ma kwalifikacje i chce odejść do sektora prywatnego, to przecież nie ma żadnych prawnych utrudnień. Każdy może zaakceptować lub nie - przepraszam, że to mówię w Wysokiej Izbie, może mówię truizmy, ale to jest rynek - to, co mu się oferuje. Jeżeli się nie godzi, to odchodzi i podejmuje inną działalność.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Adamski pytał o kwestię współzależności zarobków i efektów ekonomicznych. Proszę państwa, w sektorze prywatnym, w szczególności w wielu bankach prywatnych, ta współzależność przedstawia się o wiele gorzej niż w sektorze uspołecznionym, nad którym kontrolę sprawuje w imieniu skarbu państwa minister finansów. Banki państwowe generują proporcjonalnie wielokrotnie wyższe zyski niż banki prywatne, a - jak powiedziałem - nawet najwyżej wynagradzani prezesi banków mają mniej więcej 3 czy 4-krotnie niższe wynagrodzenia. Nie mogę oskarżać prywatnego rynku o to, że oferuje takie płace w celu zdobycia kadr do tych banków.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Było pytanie o zawyżone wynagrodzenia. Proszę państwa, muszę tu przypomnieć, że minister finansów ma coraz większe problemy z pozyskaniem członków zarządów banków. Jeżeli państwo tak szczegółowo pytają, to powiem, że stało się to m.in. dlatego, że staramy się wyhamować wzrost tych płac. Zwróciłem się osobiście do rad nadzorczych, aby postarały się moderować różnego rodzaju żądania zarządów, i to mi się udało, tzn. w tej chwili wynagrodzenia w bankach przyrastają zdecydowanie wolniej. Chcę dodać, panie marszałku, że w ubiegłym roku w ogóle średnie wynagrodzenia w bankach wzrosły o 30%, przy inflacji 37%, czyli realnie spadły. Myślę, że wokół tej sprawy narosło dużo mitów i chyba nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Borek pytał mnie, czy znam wynagrodzenia w Animex Banku i Agrobanku. Muszę powiedzieć, że nie znam tych wynagrodzeń. Minister finansów nie ma prawa pozyskiwać takiej informacji i nikt mnie o tym nie informował, podejrzewam jednak, że te wynagrodzenia były o wiele wyższe niż w bankach państwowych. Ale to jest tylko moje przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale pani posłanko...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselKrystynaLybacka">(Jedną rzecz, którą pan minister powiedział, trzeba sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani chce sprostować to w trybie art. 109, ale czy pani zabierała głos?</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselKrystynaLybacka">(Nie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, regulamin mi na to nie pozwala, proszę złożyć oświadczenie, proszę się porozumieć z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Panie marszałku, może się pomyliłem, może się przejęzyczyłem, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Myślę, że tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To proszę, pani poseł, szybciutko to powiedzieć, ale naraża mnie pani na gniew marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, sądzę, że pan się mocno przejęzyczył, mówiąc o tym, że każdy profesor, jeżeli chce, może odejść do sektora prywatnego, albowiem, jak pan wie, gdyby tak się stało, to polska nauka, która i tak już kuleje, pozostałaby bez profesorów. Sądzę, że to było jednak przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Muszę powiedzieć pani poseł, że to nie było przejęzyczenie. Natomiast wiem, że to parlament tak naprawdę decyduje o wynagrodzeniach i o tym, ile minister finansów zbierze środków i na co je przeznaczy. I bądźmy uczciwi, prawda jest najczęściej taka, że również moi koledzy, którzy pracują na uczelniach, pracują dodatkowo. Nie jest to jedyne ich wynagrodzenie, w przeciwieństwie do osób, które, pracując 16-18 godzin na dobę, nie mają czasu na dodatkowe zarobkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie ministrze, ale nie wchodźmy w szczegóły, bo zaczyna pan mówić rzeczy, które wymagają sprostowania i pani posłanka Łybacka znowu będzie musiała sprostować, a ja otrzymam burę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma, druga tura pytań jest już...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#GlosyZSali">(Poseł Pęk jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W jakiej sprawie, panie pośle, bo druga tura pytań już jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselBogdanPek">(W normalnej, regulaminowej. Zadałem pytanie, mam prawo do drugiego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, pan zadał pytanie, druga tura pytań już się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselBogdanPek">(Nie, pan marszałek po prostu nie zauważył mojej podniesionej ręki.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kiedy pan zadawał pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselBogdanPek">(Jak pan zasiadł przy stole.)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana bardzo, ale ja zasiadłem przy stole, kiedy minister już odpowiadał i skończyła się druga tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PoselBogdanPek">(Nie, to była dopiero pierwsza tura, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przykro mi bardzo, ale, niestety, albo jest regulamin Sejmu, albo go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">(Chętnie odpowiem pisemnie, jeżeli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zadać pytanie prywatnie, panie pośle, zresztą następna okazja zdarzy się już szybko. Nie mogę udzielić panu głosu, proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ma zamiar zadać pytanie w sprawie likwidacji przez Urząd Rady Ministrów Spółki Akcyjnej ˝Polskie Tatry˝. Pytanie jest skierowane do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie ministrze, liczyłem, że pan minister Strąk, udzielając odpowiedzi panu ministrowi Rokicie, odpowie i na to pytanie.Tak się nie stało. Ostatnio środowisko Podhala bulwersuje informacja, że Urząd Rady Ministrów zmierza do likwidacji Spółki Akcyjnej ˝Polskie Tatry˝ poprzez wyłączenie z niej bardzo istotnych dla funkcjonowania tej spółki obiektów hotelowych. Spółka Akcyjna ˝Polskie Tatry˝ powstała w 1992 r. Celem jej jest właściwe wykorzystanie i zagospodarowanie majątku skarbu państwa (70%) i skarbu gminy. Po półtorarocznym okresie działalności tej spółki można powiedzieć, że obiekty zostały wprowadzone na rynek usług turystycznych z uwzględnieniem rachunku ekonomicznego i zasad konkurencyjności. Spółka na dzień dzisiejszy jest zyskowna, a straty z poprzedniego roku zostały pokryte. W tym roku po 9 miesiącach działalności zysk wynosi około 2 mld zł; powołanie spółki służyło więc działaniom zmierzającym w kierunku komercjalizacji i prywatyzacji. Spółka przeznacza dochody na modernizację, doinwestowanie i odtworzenie majątku. Pytam, czy informacje o wycofaniu pięciu dochodowych obiektów są prawdziwe, czy też nie, i z jakich źródeł - w wypadku wycofania - obiekty te będą finansowane. Czy są zamiary powołania np. spółki urzędniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi. Proszę pamiętać o regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Janusza Wojciechowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! W rozmowie z panem posłem prosiłem nawet o wycofanie tego pytania, ponieważ dzisiaj moja odpowiedź nie może być pełna. W dniu 21 listopada, a więc w najbliższy poniedziałek, sytuacja tej spółki będzie rozpatrywana na jej walnym zgromadzeniu. Wówczas na podstawie dokonanych ocen podjęte zostaną stosowne decyzje. Musiałbym przewidywać coś, do czego nie ma dostatecznych danych. Jeżeli taka odpowiedź na dziś wystarczy, to na tym bym poprzestał; jeśli jednak będzie konieczna odpowiedź dłuższa, mogę oczywiście ją przedstawić. Jestem natomiast upoważniony do przekazania panu posłowi Gąsienicy-Makowskiemu zaproszenia do wzięcia udziału w tym walnym zgromadzeniu. Myślę, że skoro sytuacja tej spółki budzi zatroskanie pana posła, to nie ma przeszkód, aby pan wziął udział w tym spotkaniu i przedstawił swoje racje. Jeśli chodzi o meritum zapytania, to można odpowiedzieć krótko, że w tej chwili nie ma zamiaru likwidacji spółki; jest tylko zamiar dokonania rzetelnego rozważenia jej sytuacji i podjęcia stosownych decyzji. Zamiar ten wynika zresztą ściśle z uchwały walnego zgromadzenia, podjętej 30 kwietnia 1994 r., w której zostały przewidziane i określone terminy dokonania oceny sytuacji w tej spółce - jest to więc po prostu realizacja tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że pan minister skończył swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">W takim razie z niecierpliwością będę czekał na informację. Postaram się wziąć udział w tym spotkaniu i jednak liczę na to, co wcześniej zapowiedział minister Strąk - że nie ma kierunku powrotu do uprzywilejowania władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pamiętać o regulaminie - zapytania dodatkowe nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy można rozumieć odpowiedź pana ministra jako deklarację nieprzewidywalności działań rządu? Skoro w tej spółce 70% akcji należy do rządu, to wiadomo, że jest to większość decydująca, a więc zamiary rządu właściwie określają losy spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Czy pan minister może nas poinformować, czy przygotowywana jest decyzja o takiej treści, jaką sformułował w swoim pytaniu pan poseł Gąsienica-Makowski - tzn. o wyłączeniu tych obiektów hotelowych z majątku spółki - czy też taka decyzja nie jest przygotowywana przez osobę odpowiedzialną za reprezentowanie interesów skarbu państwa w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania dodatkowe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, jeszcze pani posłanka Helena Góralska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym się dowiedzieć, kto reprezentuje skarb państwa w tej spółce, skoro udział skarbu państwa wynosi 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie ma, proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Skarb państwa reprezentuje podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan minister Jan Zagajewski. Żałuję, że nie ma go obecnie w kraju, bo właściwie on powinien odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Co do zamiarów, podkreślam jeszcze raz: Obecnie takich zamierzeń nie ma. Decyzje będą jednak zależeć od wyników walnego zgromadzenia, więc niewykluczone, że jeżeli wyniki walnego zgromadzenia będą za tym przemawiać, to decyzje będą inne. Naprawdę nie jestem w stanie tego przewidzieć. Musiałbym wróżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niestety, skończył się czas, przepraszam, regulamin Sejmu nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselAndrzejPotocki">(Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Pytałem wyraźnie o przygotowywanie decyzji. Skarb państwa ma 70% własności, a wobec tego jakie decyzje są przygotowywane na walne zgromadzenie przez reprezentantów skarbu państwa, takie zapadną. Zapytałem: Czy jest przygotowywana taka decyzja, czy nie? Nie ma mowy o wróżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Nic mi nie wiadomo o przygotowywaniu takich decyzji. Uważam, że walne zgromadzenie dokona oceny sytuacji w spółce. Odczytam fragment uchwały walnego zgromadzenia z 30 kwietnia ub. r.: ˝Walne zgromadzenie akcjonariuszy ustala termin dokonania oceny realizacji zadań związanych z zagospodarowaniem rejonu Antałówki, w tym budowy kompleksu hotelowego na dzień 30 września 1994 r. Stan realizacji tych zadań na dzień 30 października 1994 r. stanowić będzie podstawę dla oceny przez walne zgromadzenie, czy zachodzą przesłanki uzasadniające rozwiązanie spółki.˝ Uchwałę podjęto jednogłośnie. Wobec tego od 30 kwietnia było wiadomo, że będzie dokonana ocena i nastąpią decyzje. 21 listopada będzie walne zgromadzenie, dokonana zostanie ocena i w ślad za tym pójdą decyzje. W tej chwili nie sposób ich przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kończymy już omawianie tej sprawy. Ze względów regulaminowych nie mamy możliwości ciągnięcia jej dalej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Panowie posłowie Leszek Moczulski, Krzysztof Król, Grzegorz Cygonik i Krzysztof Popenda wycofali swoje pytanie w sprawie wypowiedzi konsula Federacji Rosyjskiej w Krakowie dotyczącej marszałka Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy zatem do pytania pani posłanki Jolanty Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie nowelizacji ustawy o zatrudnieniu, rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych oraz sposobów finansowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pytanie jest skierowane do ministra pracy i polityki socjalnej, a odpowie na nie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani minister Grażyna Andrzejewska-Sroczyńska.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJolantaBanach">Pani Minister! W myśl art. 4 ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych zakład pracy albo zatrudnia pracowników niepełnosprawnych w liczbie wynoszącej 6% ogólnego stanu zatrudnienia, albo odprowadza określone kwoty na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJolantaBanach">W odniesieniu do zakładów pracy, w których połowa lub większość stanowisk wymaga od pracowników pełnej sprawności i najwyższej kategorii zdrowia, przepis ten nie jest alternatywny. Nie pozostawia możliwości wyboru, co jest sprzeczne z intencją w nim zawartą. Jest po prostu niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselJolantaBanach">Czy w związku z powyższym Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej w przygotowywanej, jak mi wiadomo, nowelizacji ustawy przewiduje nową formułę finansowania funduszu, uwzględniającą wyeliminowanie powyższych komplikacji?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselJolantaBanach">Pytanie zadaję na wyraźny wniosek przedsiębiorstw transportu morskiego i gospodarki morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Poruszany w zapytaniu pani poseł problem powraca na forum parlamentu, a także stanowi przedmiot korespondencji napływającej do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz do mojego biura.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Problem ten dotyczy zapisu art. 4 ustawy z dnia 9 maja o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, który nakłada na duże, to jest zatrudniające powyżej 50 osób, zakłady pracy obowiązek dokonywania wpłat na rzecz PFRON - w wypadku gdy wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych nie przekracza 6%. W wypowiedzi pani poseł został postawiony zarzut o niewykonalności owego przepisu w zakładach, w których połowa lub większość stanowisk wymaga od pracowników pełnej sprawności i najwyższej kategorii zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Ponadto wyraża pani poseł pogląd, że wspomniana ustawa nie pozostawia tym zakładom alternatywy pozwalającej uniknąć wpłat na PFRON, jeśli zakład taki nie osiąga wymaganego przez ustawę wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Chciałabym tutaj z całą mocą podkreślić, że uzyskanie 6-procentowego wskaźnika uważamy za zupełnie realne nawet w tych przedsiębiorstwach, w których obsługa większości stanowisk wymaga dobrej kondycji zdrowotnej. Każde bowiem przedsiębiorstwo ma administrację, służbę pomocniczą, a nierzadko i transport czy własny dozór mienia. We wszystkich tych działach można znaleźć stanowiska, na których z powodzeniem mogą pracować osoby niepełnosprawne. Chciałabym przypmnieć, że uzyskanie 6-procentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w zakładzie o 50-osobowej załodze wymaga zatrudnienia zaledwie 3 takich osób. Jednakże rozumiem, że w niektórych sytuacjach osiągnięcie omawianego wskaźnika może być trudne. W takich wypadkach zakład pracy może skorzystać z zapisu art. 4 pkt 3 oraz art. 5 i 8 wspomnianej ustawy. I tak, kolejno:</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">- art. 4 stanowi, że obowiązujący 6-procentowy wskaźnik zatrudnienia może zostać obniżony, jeśli dane przedsiębiorstwo zatrudnia osoby niepełnosprawne o schorzeniach szczególnie utrudniających wykonywanie pracy zarobkowej; przepis wykonawczy do tego pani poseł zna;</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">- art. 5 głosi, że wpłaty na PFRON ulegają obniżeniu, jeśli zakłady te zlecają wykonanie produkcji lub usług zakładom pracy chronionej; szczegółowe zasady obniżania wpłat z tego tytułu również są określone rozporządzeniem ministra finansów;</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">- z kolei art. 8 omawianej ustawy zawiera delegację prawną dla prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, uprawniającą do korzystania z wymienionych w tym artykule przepisów o zobowiązaniach podatkowych. Oznacza to, że zakłady pracy mogą zwracać się w uzasadnionych wypadkach do prezesa PFRON z wnioskiem o częściowe zaniechanie, umorzenie lub odroczenie dokonywania wpłat. Rocznie do prezesa zarządu funduszu wpływa kilka tysięcy takich wniosków - w 1993 r. było ich 8 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Jak więc widać, istnieje szereg stworzonych przez ustawę możliwości przyjścia z pomocą tym zakładom pracy, które z przyczyn obiektywnych mają istotne trudności w dokonywaniu wpłat na rzecz funduszu.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Chciałabym tutaj poinformować, że w projekcie nowelizacji omawianej ustawy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przewiduje rozszerzenie dotychczasowych możliwości poprzez wprowadzenie zapisu, dzięki któremu zostaną precyzyjnie określone te kategorie pracowników, które nie będą uwzględniane przy wyliczaniu wskaźnika stanowiącego podstawę do określania wysokości wpłat na państwowy fundusz. Chodzi tu o wyłączenie młodocianych zatrudnionych w celu przygotowania do zawodu; uczniów, którzy zawarli z zakładem pracy umowę o pracę w celu przygotowania zawodowego; pracowników przebywających na urlopach wychowawczych; pracowników odbywających zasadniczą lub zastępczą służbę wojskową; członków Ochotniczych Hufców Pracy, pracowników nie świadczących pracy w związku z uzyskaniem świadczenia rehabilitacyjnego, a więc takich osób, które wprawdzie są zatrudnione, ale nie świadczą aktualnie pracy. W tym więc zakresie przewidujemy nowelizację art. 4 wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Na zakończenie chciałabym z tego miejsca przypomnieć o intencjach towarzyszących wprowadzeniu do omawianej ustawy tego właśnie artykułu. Artykuł ten ustala mechanizm wymuszający i jednocześnie zachęcający do zatrudniania osób niepełnosprawnych, które wymagają konkretnego wsparcia ze strony państwa, wsparcia umożliwiającego im pracę i normalne życie w społeczeństwie. Ma to szczególne znaczenie dla uzyskania przez te osoby zatrudnienia na otwartym rynku pracy, co stanowi faktyczny przejaw ich integracji społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania? Pani posłanka ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJolantaBanach">Pani minister, chciałabym tylko dodać, że moim zdaniem możliwość obniżenia wpłat na PFRON i ta delegacja dla ministra nie dotyczą jednak powodów zatrudnienia mniejszego niż 6-procentowe - to po pierwsze. Po drugie zaś, jeżeli jest tak, jak pani minister mówi, tzn. że 6-procentowy wskaźnik daje jednak gwarancje jego wypełnienia, to proszę powiedzieć, skąd biorą się te już naprawdę dosyć liczne protesty zakładów pracy, które twierdzą kategorycznie, że nie mogą spełnić owego postulatu, a możemy mieć również takie sytuacje, że np. będący zakładem pracy prywatny morski środek transportowy nie będzie mógł zatrudnić ani jednej osoby niepełnosprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani minister, dużym problemem socjalnym jest nauka młodzieży o lekkim upośledzeniu umysłowym w szkołach zawodowych przyzakładowych. Chodzi o to, że te szkoły nie korzystają z żadnych ulg. Czy istnieje taka możliwość, aby przedsiębiorstwa, które prowadzą taką naukę mogły korzystać z tych ulg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Sławomir Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Sławomir Marczewski, SLD. Pani minister, jestem zaskoczony tą dużą liczbą wniosków, które wpływają do prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Chciałbym się dowiedzieć, jak dużo wniosków jest pozytywnie załatwianych i jakie to są sumy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Pani poseł, zaraz odpowiem na to zasadnicze pytanie. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że te 6%, które jest proponowane, w naszym przekonaniu nie jest to dużo - przy 50 osobach są to 3 osoby. Zdaję sobie sprawę, że transport morski, w którym te osoby znajdują pracę, jest na pewno trudnym miejscem. Niemniej wydaje się, że jest tam jednak jakaś administracja oraz pewna rotacja kadr, tak że osiągnięcie tego 6-procentowego wskaźnika jest możliwe. Wiem, że zakłady pracy bronią się przed tym, ale przecież w tym kierunku powinna iść polityka państwa, ażeby umożliwić ludziom niepełnosprawnym - i tak w jakiś sposób poszkodowanym - powrót do społeczeństwa.Traktujemy zatrudnianie na otwartym rynku pracy jako model integracyjny, który najbardziej jest wskazany. Myślę, że ten mechanizm dlatego funkcjonuje w Polsce (zresztą nie tylko w Polsce), ponieważ istnieje bariera świadomości psychicznej u pracodawców. Okazuje się, że pracodawcy, którzy zatrudniają już osoby niepełnosprawne, niechętnie z nich rezygnują. Uważają, że osoby te naprawdę wykonują pracę w sposób bardzo odpowiedzialny, traktując możliwość jej wykonania nie tylko jako awans społeczny. Sądzę, że może dojdziemy do sytuacji, jaka jest w Anglii, gdzie np. wystarcza, że przedsiębiorstwo, które zatrudnia osoby niepełnosprawne, otrzymuje znaczek i szczyci się tym, bo to stawia je w oczach społeczeństwa na bardzo wysokiej pozycji. Wydaje mi się, że przy tym bezrobociu wśród osób niepełnosprawnych, jakie jest w tej chwili: 70 tys. osób zarejestrowanych w urzędach pracy, te mechanizmy muszą funkcjonować. Myślę, że polityka państwa powinna wspierać jednak tą najsłabszą grupę.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Pan poseł Świrepo zapytał o ulgi. Tak, właśnie to w nowelizacji ustawy przewidujemy, że pracodawcy, którzy będą prowadzili praktyczną naukę zawodu, uzyskają zwolnienie z wpłat na fundusz.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejGrazynaAndrzejewskaSroczynska">Jeśli chodzi o kolejne pytanie, to przepraszam, ale w tej chwili nie mogę na nie dokładnie odpowiedzieć. Z uzyskanych przeze mnie dzisiaj informacji od prezesa zarządu wynika, że ok. 50% wniosków jest załatwianych pozytywnie. Nie podam tej kwoty, bo prezes dzisiaj nie dysponował taką informacją. Na pewno jednak otrzymam te dane od pana prezesa zarządu i postaram się przekazać je państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, następne pytanie zadaje grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, w imieniu której wystąpi pan poseł Marek Balicki - w sprawie oddłużenia ochrony zdrowia. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowie z upoważnienia premiera minister zdrowia i opieki społecznej pan poseł prof. Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Marka Balickiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekBalicki">W ostatnich tygodniach napływają do nas niepokojące informacje o nieobjęciu oddłużeniem przeprowadzanym zgodnie z uchwałą Rady Ministrów z września tego roku tych jednostek służby zdrowia, które zostały przejęte przez miasta w ramach programu pilotażowego w styczniu 1994 r. Jednocześnie wiemy, że w budżecie na rok 1994 niedoszacowano wydatki zarówno jednostek służby zdrowia przejętych przez samorządy, jak i tych, które nadal podlegają wojewodom. To niedoszacowanie w stopniu większym objęło jednostki przejęte przez samorządy. Samorządy przejmowały w styczniu tego roku szpitale i zespoły opieki zdrowotnej wraz z zadłużeniem, które powstało w końcu czy według stanu na koniec 1993 r. Jednocześnie doświadczenia po 10 miesiącach funkcjonowania pilotażu są bardzo korzystne i pokazują, że samorządy nie tylko lepiej gospodarują pieniędzmi, ale również oddolnie wprowadzają elementy oczekiwanej reformy opieki zdrowotnej. W związku z tym zapytujemy: Czy są - a jeśli tak, to jakie - powody nierównoprawnego, niekorzystnego traktowania zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez samorządy, mimo takich pozytywnych doświadczeń z realizacji pilotażu? I drugie pytanie: Czy polityka rządu będzie zmierzać do odejścia od karania - przez zmniejszanie nakładów finansowych - tych, którzy gospodarniej i w sposób bardziej efektywny wydają pieniądze publiczne, na rzecz równoprawnego traktowania czy nagradzania tych, którzy lepiej zarządzają zakładami opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Ryszarda Żochowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezes Rady Ministrów otrzymał zapytanie poselskie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dotyczące nierównoprawnego traktowania przez rząd zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez samorządy, zarówno przejętych w ramach pilotażu, jak i w ramach zadań zleconych gminom. Pytanie to zostało skierowane do rządu, który podjął trud oddłużenia zakładów opieki zdrowotnej, zmierzając do zwolnienia ich z długu sięgającego łącznie ponad 6 bln zł. Zadłużenie to jest wynikiem, niestety, obniżania od kilku lat realnych nakładów na dział ochrona zdrowia. Oczywiste jest, że w ciągu jednego roku rząd nie może w pełnej wysokości i w oczekiwanym zakresie zwiększyć nakładów na ochronę zdrowia w takim stopniu, aby zlikwidować w całości długi służby zdrowia. Jednakże wydaje się, że czyni to w stopniu nieporównanie większym niż czyniono to przedtem, czego dowodem jest m.in. oddłużenie w wysokości 4 226 448 mln zł. Te ogromne środki rząd przeznaczył na likwidację przynajmniej przeważającej części długu, w którego powstaniu mają znaczący udział przedstawiciele poprzednich rządów. Obecny rząd nie był w stanie uzyskać większej kwoty i nie był w stanie przeprowadzić tego w drodze zmiany ustawowej. Dlatego doszedł do wniosku, że jedyną możliwością jest przeprowadzenie oddłużenia w trybie uchwały rządu. Uchwała Rady Ministrów nr 63/94 określa, kto, w jakim trybie i do jakiej wysokości może zostać oddłużony na mocy przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Ustawa ta, stwarzając w art. 28 możliwość potrącania wzajemnych zobowiązań o zobowiązania podatkowe wobec skarbu państwa, dotyczy wzajemnych bezspornych wymagalnych wierzytelności wobec skarbu państwa. Nie można zatem wymagać od rządu, aby, podejmując działania oddłużeniowe, odniósł się również do tych wierzytelności, które zobowiązaniami wobec skarbu państwa nie są. Jeżeli nie wszystkie podmioty działające w dziedzinie ochronie zdrowia zostaną objęte oddłużeniem, nie będzie to wynikiem nierównego traktowania przez rząd samorządów czy karania ich - będzie to działanie zgodne z ustawą o zobowiązaniach podatkowych, stosownie do której skarb państwa ma możliwość odpowiadania tylko za swoje długi poprzez ich kompensację z należnymi mu podatkami. Następuje to ponadto w ramach aktualnych możliwości budżetu nie mogącego dziś zaspokoić wszystkich należności, które powstały jako długi zakładów opieki zdrowotnej w ciągu wielu lat. Czyje zatem zobowiązania mają podlegać kompensacji? Rząd - w szczególności minister zdrowia - chciałby, aby były to zobowiązania większości jednostek służby zdrowia, bez względu na to, jakie to są jednostki. Jednakże rozporządzenie dotyczące pilotażu w sposób jednoznaczny określa, że zakłady opieki zdrowotnej przejęte przez samorządy stały się komunalnymi jednostkami organizacyjnymi. Nie są więc jednostkami budżetowymi skarbu państwa, za których długi może on odpowiadać. Co więcej, zobowiązania finansowe tych jednostek powstałe przed 1 lipca 1993 r. z mocy przywołanego rozporządzenia nie mogą obciążać budżetów gmin. Tym samym nie powinien zaistnieć stan, w którym po przejęciu przez gminę zadań w ramach pilotażu jakikolwiek zakład opieki zdrowotnej miałby dług, który go do dziś obciąża. Teoretycznie tak być powinno. Jeżeli jednak mimo postanowień rozporządzenia istnieją zobowiązania ZOZ związane z działalnością sprzed 1 lipca 1993 r., są to zobowiązania skarbu państwa, za które te zakłady po ich przejęciu przez samorządy nie mogą odpowiadać. W tej sytuacji jesteśmy przekonani, że nasza uchwała oddłużeniowa zakłady te w tym zakresie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Co do pozostałych zakładów opieki zdrowotnej przejętych przez samorządy w drodze porozumienia z wojewodą, które z natury rzeczy musiało być akceptowane przez obie strony, należy uznać, że w zakresie zobowiązań skarbu państwa dotyczy ich uchwała nr 63/94. Rząd natomiast wobec treści ustawy o zobowiązaniach podatkowych nie może odpowiadać za wszystkie zobowiązania tych jednostek, powstałe po ich przejęciu przez samorządy. Po przejęciu zadań, podejmując się prowadzenia jednostek ochrony zdrowia, samorządy przejęły również odpowiedzialność za ich właściwą gospodarkę finansową. Rząd nie prowadzi żadnej polityki karania poprzez wybiórcze zmniejszanie nakładów na niektóre podmioty. Przyjęte ogólne zasady kształtowania wydatków budżetowych są jednolite, niezależnie od charakteru podporządkowania poszczególnych podmiotów, organów administracji państwowej lub samorządowej. Wysokość środków na finansowanie jednostek służby zdrowia przez samorządy jest określana na podstawie umów zawieranych przez samorządy i miasta z wojewodami. Jest ona zatem efektem dwustronnych uzgodnień, a nie polityki rządu. Nie można zatem mówić o świadomym zmniejszeniu nakładów finansowych. Minister zdrowia i opieki społecznej, dokonując analizy środków zaplanowanych w budżecie wojewodów na zadania z zakresu ochrony zdrowia przejęte przez samorządy, zwraca uwagę tym wojewodom, którzy przeznaczyli dla samorządów relatywnie mniej środków niż dla jednostek bezpośrednio im podległych, żeby takich praktyk nie stosowali. Jest to element porządkowania zastanego stanu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Staramy się, by prowadzone przez nas działania w ramach oddłużenia służyły rozwiązaniu problemów, które mają placówki samorządowe służby zdrowia. Wydaje się, że przy umiejętnym rozdysponowaniu pieniędzy, które wojewodowie dostali na oddłużenie placówek służby zdrowia, można myśleć o tym, żeby wojewodowie zwiększyli odpowiednio dotacje tym jednostkom samorządowym, które znalazły się w trudnej sytuacji finansowej, a ze względu na taką, a nie inną formę prawną uchwały Rady Ministrów nie mogą być oficjalnie oddłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałabym podziękować panu ministrowi za obszerną wypowiedź i prosić o wyjaśnienie, czy dobrze zrozumiałem treść wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsza sprawa. Jak zrozumiałem, pan minister w imieniu rządu potwierdził, że są stosowane w niektórych województwach praktyki nierównoprawnego traktowania zakładów opieki zdrowotnej przejętych przez samorządy w ramach pilotażu i tych, które nadal podlegają wojewodom, i że rząd podejmie działania, aby takich praktyk nie było w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa. Czy rząd nie był w stanie zmienić ustawy budżetowej? Chciałbym przypomnieć, że na ten temat odbyła się debata w Wysokiej Izbie, podczas której rząd przedstawił stanowisko, że nie chce zmieniać ustawy budżetowej, a nie, że nie jest w stanie. Takie było stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia sprawa. Czy dobrze zrozumiałem, że długi, z którymi samorządy przejęły zespoły opieki zdrowotnej, będą podlegały procedurze oddłużenia, mimo że stanowisko zawarte w piśmie departamentu ekonomicznego ministerstwa zdrowia mówi, że procesowi oddłużeniowemu nie podlegają jednostki służby zdrowia przekazane gminom o statusie miasta? Prosiłbym o jasną odpowiedź, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselMarekBalicki">I czwarta sprawa, która mnie trochę zaniepokoiła. Chodzi mianowicie o to, że nie ma dokładnego rozeznania co do stanu zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez miasta w ramach pilotażu czy też przez gminy w ramach zadań zleconych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, do zadania pytań zapisali się: posłanka MariaDmochowska, poseł Zbigniew Zysk, posłanka Maria Zajączkowska, poseł Andrzej Potocki, poseł Grzegorz Figura, poseł Siergiej Plewa i poseł Zenon Kufel.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo panią posłankę Marię Dmochowską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie ministrze, to nie uchwała oddłużeniowa wyłącza miasta pilotażowe, tylko późniejsza nadinterpretacja tego przepisu. Miasta pilotażowe nie opiekują się swoimi zakładami służby zdrowia w ramach zadań własnych. Otrzymują na to środki z budżetu państwa, z budżetu zbiorczego wojewodów, z części 85 budżetu państwa, dotacje celowe. Czy nie uważa pan, że dotacja celowa i zobowiązania skarbu państwa w wypadku miast pilotażowych mogą mieć inny charakter niż w wypadku innych zakładów, które są zarządzane przez inny podmiot? A jeśli zobowiązania wyrażające się dotacją celową są podobne, to przecież ta dotacja to nie tylko pieniądze, ale także i pokrywanie zobowiązań, czyli jest to ta sama opieka. Panie ministrze, jeszcze raz chcę panu przypomnieć... Jeszcze jedno zdanko, ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani przekracza regulamin Sejmu. Proszę o maksymalne skracanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMariaDmochowska">Dobrze. Pytanie moje brzmi tak: Dlaczego państwo tak to nadinterpretują, skoro wiadomo, że to jest dotacja celowa, która powinna obejmować wszystkie zobowiązania, i że i nie ma tu żadnej różnicy w stosunku do zobowiązań skarbu państwa wobec zakładów prowadzonych przez samorządy, bo to są takie same publiczne zakłady służby zdrowia, w stosunku do których skarb państwa ma konstytucyjne zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o przestrzeganie regulaminowego czasu. Na pytanie dodatkowe przewidziane jest 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZbigniewZysk">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, kogo będzie obciążało zadłużenie, które powstało w trakcie realizacji porozumienia pilotażowego w wypadku nieprzedłużenia tej umowy i oddania tych zadań z powrotem przez prezydenta miasta wojewodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie ministrze, czy ja dobrze zrozumiałam pańską wypowiedź, że placówki podległe wojewodzie, które poczyniły długi, zostaną oddłużone, natomiast te, które uczestniczą w pilotażu, czyli podlegają prezydentom, nie zostaną oddłużone? To oznacza, jeżeli taki jest mechanizm, że dofinansowuje się i daje się tym, które są wojewódzkie, a tym, które są prezydenckie - nie. Czyli nierówno się traktuje placówki i nierówno pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeszcze jedno krótkie pytanie: czy państwo zamierzacie celowo wprowadzić taki mechanizm, który zmusi miasta do oddania placówek służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Potocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie ministrze, dlaczego do tej pory nie zostały podjęte żadne kroki zmierzające do skorygowania sytuacji, w której wojewodowie inaczej potraktowali zakłady podległe sobie, a inaczej zespoły opieki zdrowotnej podległe prezydentom miast pilotażowych? Z taką sytuacją mamy do czynienia na Śląsku, który jest jednym z najbardziej zagrożonych zdrowotnie terenów, gdzie wysokość dotacji ustalonej przez wojewodę dla zespołów znajdujących się w gestii prezydentów miast pilotażowych jest kompromitująco mała i uniemożliwia tym miastom skonstruowanie jakiegokolwiek sensownego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Grzegorza Figurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie ministrze, pomimo zaistniałej sytuacji, wśród samorządów, które do tej pory nie przejęły służby zdrowia, są takie, które chcą ją przejąć. A ponieważ te samorządy widzą w tym przejęciu możliwość zreformowania służby zdrowia, możliwość powszechnego i szybkiego wprowadzenia na przykład instytucji lekarza rodzinnego i w tym celu właśnie czynią przygotowania do tego przejęcia, chciałbym w ich imieniu zapytać, czy nie spadnie na nie też obowiązek spłacania długów. Prosiłbym, żeby pan minister zapewnił, że to ich nie będzie dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie ministrze, moje pytanie brzmi: Jakimi kryteriami kierowało się ministerstwo zdrowia, dzieląc środki na poszczególne województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zenona Kufla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselZenonKufel">Panie ministrze, składałem w tej sprawie interpelację ponad miesiąc temu, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Jeśli chodzi o te zadłużenia, to w większości powstały one przed przejęciem służby zdrowia czy to w ramach pilotażu, czy w ramach porozumień z wojewodami. W związku z tym nie widzę żadnych podstaw, by inaczej traktować te miasta i tę służbę zdrowia. Osłabia to bowiem aktywność samorządową, a ponadto, jak powiedziałem, nie widzę żadnych podstaw do tego. Jeśli są, to prosiłbym o ich przedstawienie. Jeśli chodzi o sytuację w moim rejonie, to mamy wypełniać te obowiązki w ramach porozumienia i bardzo poważnie zastanawiamy się, czy nie oddać służby zdrowia z powrotem wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselHelenaGoralska">Dwa pytania, panie ministrze. Czy dobrze zrozumiałam, że pan twierdzi, iż szpitale i inne placówki służby zdrowia, które zostały przejęte w ramach pilotażu, nie są już państwowe, lecz komunalne? Jeżeli pan tak twierdzi, to z czego to wynika? Przecież rozporządzenie o pilotażu nie mówiło o komunalizacji. I drugie pytanie, dotyczące porozumień między wojewodami a gminami. Tu nie zrozumiałam pańskiego wywodu, bo tutaj na pewno komunalizacja nie nastąpiła - jest to właśnie sprawa powierzenia. Czy te jednostki zostaną oddłużone, czy nie zostaną oddłużone w ramach tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mariana Marczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">(Sławomira.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pana posła Sławomira Marczewskiego, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie ministrze, czy pan minister mógłby podać na zasadzie porównania wysokość kwot, jakie są przekazywane na ZOZ w pilotażu i ZOZ, które podlegają nadal wojewodzie, oraz wysokość sum przekazywanych w ramach pilotażu przez wojewodów do tych ZOZ w pierwszej fazie oraz obecnie? Czy są to kwoty porównywalne, czy są jakieś różnice i skąd w ogóle te długi wynikają? To mnie bardzo ciekawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie ministrze, nawiązując do pytania mojego poprzednika, chciałabym zapytać, czy ze względu na to, że zadłużenie woj. katowickiego jest szczególnie drastyczne, a środki przyznane na rok następny są szczególnie, wręcz zatrważająco małe, rząd zamierza ukarać jakoś politycznie woj. katowickie za to, że wiele tamtejszych miast przystąpiło do pilotażu. Czy jest to wybór i decyzja polityczna? I drugie pytanie: Czy rząd nie obawia się, że przyjęcie takiej metody postępowania wobec samorządów skończy się tym, że - ponieważ państwo stosują tu nadinterpretację - samorządy po prostu mogą odmówić wykonywania zadań zleconych, na które nie otrzymują wystarczających środków finansowych. To jest często dobra wola samorządów, że te zadania wykonują. Stan wojny między rządem a samorządem nie będzie służyć Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Wypowiadało się 10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Odpowiadając na pytania przedstawione przez państwa, chciałbym przypomnieć raz jeszcze, że mówimy o sytuacji, w której nastąpiło oddłużenie jednostek służby zdrowia na podstawie konkretnego aktu prawnego. Zgodnie z art. 28 ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych możliwość potrącania wzajemnych zobowiązań o zobowiązanie podatkowe wobec skarbu państwa dotyczy wyłącznie wzajemnych bezspornych i wymagalnych wierzytelności skarbu państwa. Stąd część pytań właściwie jest jak gdyby bezzasadna, ponieważ utrzymując podstawę oddłużenia zgodnie z tym aktem prawnym możemy stosować się tylko do tak pojętej kompensacji.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nawiążę jednak do pytania pana posła Balickiego, które moim zdaniem jest najbardziej interesujące, jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju jednostki samorządowe. Otóż będziemy chcieli doprowadzić do sytuacji, że wszystkie jednostki, które miały długi w momencie przekazywania ich, czyli weszły w system pilotażu, mając nie zdjęty dług, mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Chcielibyśmy w ten sposób tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Również mam pewną wątpliwość, którą państwo podnoszą, czy zakład wykonujący na zlecenie państwa świadczenia nie powinien być dotowany również poprzez formę, jaką jest oddłużenie, bo jest to pewna forma dotacji. Taką wątpliwość mieliśmy i dość długo prowadziliśmy o to spór z ministrem finansów. Zdawało nam się, że w stosunku do tych jednostek można byłoby zastosować tego typu dotację oddłużeniową. Interpretacja prawna Ministerstwa Finansów uniemożliwiła nam zastosowanie tego manewru.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dlaczego doszło do sytuacji, w której podzielono zakłady jak gdyby na lepsze i gorsze, na te, które mogą być oddłużone, i te, które nie mogą być oddłużone? Czy była to niemożność, czy była to wola rządu, jeżeli chodzi o podejście do sprawy? Rząd postanowił nie zmieniać ustawy budżetowej. I w tej sytuacji oddłużenie było możliwe jedynie przy zastosowaniu uchwały Rady Ministrów. Zdawaliśmy sobie sprawą z tego niebezpieczeństwa i nasuwało się pytanie: Czy w dramatycznej sytuacji służby zdrowia podjąć tę trudną decyzję i wprowadzić do systemu 4,2 bln zł, czy tego nie robić, zdając sobie sprawę z wszelkich niebezpieczeństw, jakie się z tym wiążą. Nie było możliwe przekonanie Rady Ministrów o zmianie ustawy budżetowej. Skoro zaistniała możliwość zastosowania tego typu procedury, doszliśmy do wniosku, że ją zastosujemy. Tym bardziej że teoretycznie ciągle istnieje możliwość interpretowania w ten sposób zadłużenia, które powstało przed wejściem w życie pilotażu, przed przejęciem przez samorząd zakładów opieki zdrowotnej. I tę sumę teoretycznie i praktycznie można będzie oddłużyć.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Również istnieje inna możliwość, o której wspominałem - zwiększenie dotacji dla samorządowych jednostek przez wojewodów w momencie wykorzystania limitu oddłużeniowego na jednostki mu podległe. Nie jest to polityka dyskryminacyjna, nie jest to polityka, która dyskryminuje te placówki. Chodzi o to, że w wielu wypadkach jednostki służby zdrowia, które przechodziły z budżetu wojewody, nie zostały oddłużone. I przechodziły z bagażem, którego nie powinny mieć. Jest to pewnego rodzaju kara za grzech niezawiniony, ale grzech pierworodny.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Równocześnie chcę powrócić do jednego z końcowych pytań - czy rząd prowadzi politykę represyjną w stosunku do całego zagłębia śląskiego; przepraszam, w stosunku do okręgu katowickiego - i odpowiedzieć: Nie, nie prowadzi. Myślę, że nigdy nie będzie prowadził takiej polityki, natomiast wszelkie działania, które podejmujemy w ramach istniejących możliwości, świadczą, że temu okręgowi będziemy starali się maksymalnie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo, o którym państwo mówią, że może zaistnieć w sytuacji, gdy samorządy będą chciały przejmować służbę zdrowia i to doświadczenie doprowadzi z czasem do tego, że powstrzymają się od tego przejmowania. Otóż jako minister zdrowia nie mogę zakładać, nie chcę zakładać, nie wolno mi zakładać, że jednostki służby zdrowia przyjmują z góry, że się zadłużą. Jeżeli przyjmiemy założenie, że się zadłużymy, to w tej sytuacji cała nasza polityka, którą prowadzimy, trudna polityka, w ogóle mija się z celem. Dlatego nie przyjmuję tego typu rozumowania: jak się zadłużymy, to nas nie oddłużą. Wydaje się, że jeżeli ktoś chce przejąć służbę zdrowia, ma ku temu warunki, możliwości i chęci, to na pewno nie zadaje sobie pytania, co będzie, gdy służba zdrowia się zadłuży, bo robi to między innymi po to, żeby nie było zadłużenia. Wydaje mi się, że gdybyśmy rozpoczęli przekazywanie służby zdrowia samorządowi niejako od dołu, a nie rozpoczynali od środka, to mielibyśmy mniej problemów z zadłużeniem, które powstało szczególnie w ZOZ podległych prezydentom.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nie mogę powiedzieć, jaka jest wielkość kwot. Nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, bardzo pana przepraszam, pan już przekroczył czas. Przedłużam panu ten czas zgodnie z regulaminem Sejmu, ale proszę o konkretne odpowiedzi na konkretne pytania, bo niestety czas przewidziany na realizację tego punktu upłynął przed 10 minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jak to w tej chwili wygląda w poszczególnych miejscach. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak bardzo zadłużone są jednostki podległe wojewodom, jednostki, które są jednostkami samorządowymi w ramach pilotażu. Mam nadzieję, że nie będzie tolerowana, nie będzie stosowana przez wojewodów - na pewno nie będzie tolerowana przez ministerstwo - metoda przekazywania jednostkom, które przejęły służbę zdrowia, okrojonej sumy pieniędzy. Zdarzały się rzeczywiście tego rodzaju przypadki i dlatego przeprowadziliśmy pierwsze, a w najbliższym czasie zamierzamy przeprowadzić drugie spotkanie z działaczami samorządowymi, którzy przejmują, zamierzają przejąć i już w tej chwili przejęli placówki służby zdrowia, żeby ustalić, jak powinna wyglądać relacja pomiędzy wojewodą w odniesieniu do przekazywanych pieniędzy a możliwościami danej jednostki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jakimi kryteriami kierowało się ministerstwo zdrowia przy oddłużaniu? Po prostu tym, jaka jest wielkość zadłużenia i jakie jest zadłużenie, które powstało ze względów niezależnych, w sytuacji innej niż ta, która wymaga koniecznych nakładów, a więc wszędzie tam, gdzie były wymagalne opłaty, gdzie były wymagalne świadczenia. W stosunku do tych dwóch rodzajów zobowiązań pieniężnych przyjmowaliśmy zasadę przekazywania takiej czy innej sumy pieniędzy. Po prostu nie przekazywaliśmy środków wtedy, kiedy zadłużenie powstało nie z powodu narastania długów w stosunku do skarbu państwa, lecz na przykład było spowodowane niegospodarnością albo złą polityką danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wreszcie pytanie ostatnie, na które chcę odpowiedzieć raz jeszcze, żeby z tej trybuny zabrzmiało to w sposób oczywisty. Stanęliśmy przed pewną alternatywą i uważaliśmy, że w sytuacji, w jakiej znalazła się cała służba zdrowia, wybór był jeden - zdecydować się na uchwałę oddłużeniową i potem się zastanawiać, w jaki sposób w miarę sprawiedliwie pomóc wszystkim jednostkom służby zdrowia, z wyraźnym jednak wskazaniem na jednostki podległe wojewodom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, czas...</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselAndrzejPotocki">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie marszałku, w myśl art. 122 pkt 10 regulaminu Sejmu odpowiedź pana ministra była oficjalnym stanowiskiem wiążącym prezesa Rady Ministrów. Prosiłbym, żeby pan marszałek zwracał uwagę mówcom, którzy o tym nie pamiętają, tym bardziej iż - jak się wydaje - ocena zasadności czy bezzasadności stawianych pytań nie wchodzi w zakres odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie zrozumiałem pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, nie udzielam panu głosu. Wyjaśnimy to potem.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Grzegorz Figura chciał jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Nie uzyskałem odpowiedzi. Bardzo krótko, jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze raz to samo pytanie: Jeżeli jakiś samorząd w Polsce teraz przejmie służbę zdrowia - już zadłużoną - czy może być pewien, że tego zadłużenia nie będzie musiał sam spłacać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To już w drodze wyjątku, dlatego że czas przeznaczony na ten punkt porządku obrad został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W tej chwili przyjmujemy taką zasadę i, jak mówiłem, prowadzimy rozmowy z samorządami, żeby nie przejmowały jednostek zadłużonych. Przejmujemy jednostki, które będą oddłużone. Zakładamy, że samorząd przejmuje oddłużoną jednostkę służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Jeżeli użyłem sformułowania, które obraziło któregoś z panów posłów, w imieniu własnym - a nie pana prezesa Rady Ministrów, który jest zupełnie niewinny - przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Zmiana skierowania projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 480).</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm na 25 posiedzeniu w dniu 7 lipca 1994 r. w głosowaniu podjął decyzję o skierowaniu tego projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym Komisja Obrony Narodowej zwróciła się z wnioskiem o wyłączenie jej z prac nad tym projektem ustawy, uważając, że nie zawiera ona norm prawnych, którymi powinna się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje zatem uwzględnić wniosek Komisji Obrony Narodowej i wyłączyć ją z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. (druk nr 691).</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego Józefa Oleńskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Statystyka rzadko ma okazję występować z tego miejsca. Statystyka pojawia się w tej Izbie raczej w kuluarach, w pracach komisji - w postaci informacji, które stanowią produkt instytucji zajmujących się profesjonalną działalnością statystyczną. Tym razem jednak po to, aby statystyka mogła spełnić swoje podstawowe zadanie, dostarczać rzetelnych, wiarygodnych, aktualnych informacji, statystyka publiczna potrzebuje pomocy i decyzji Wysokiej Izby. Z upoważnienia Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o spisie ludności i mieszkań, który ma być przeprowadzony w 1995 r. Jest to spis reprezentacyjny, który obejmie ok. 5% ludności i mieszkań, i dlatego statystycy nazywają go mikrospisem. Zakłada się, że w 1995 r., dokładnie za pół roku, bo 17 maja, dokonany zostanie spis mieszkań i zamieszkanych pomieszczeń oraz osób stale w nich zamieszkujących i czasowo przebywających - na wylosowanej próbie ok. 600 tys. mieszkań i ok. 2 mln ludności. Z punktu widzenia statystycznego jest to bardzo ważne przedsięwzięcie, mające w okresie między spisami powszechnymi dostarczyć wiarygodnych i rzetelnych informacji pozwalających na kompleksowe rozpoznanie struktur demograficzno-zawodowych ludności, gospodarstw domowych, rodzin oraz ich warunków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Spisy powszechne ludności są zazwyczaj przeprowadzane, co jest zgodne z rekomendacjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, co 10 lat. Taki pierwszy po odzyskaniu niepodległości spis ludności w Polsce został przeprowadzony w 1921 r. Ostatni spis powszechny został przeprowadzony w roku 1988. Zgodnie z zaleceniami międzynarodowych organizacji statystycznych i z praktyką statystyczną od wielu lat stosowaną w Polsce, w połowie okresu między spisami powszechnymi przeprowadzany jest spis metodą reprezentacyjną, tzw. mikrospis. Jest to przedsięwzięcie niezbędne z punktu widzenia metodologii badań statystycznych. Zakres tematyczny projektowanego spisu był szeroko konsultowany z odbiorcami informacji statystycznych i uwzględnia obok typowych tematów stałych, związanych z klasyczną demografią, także szereg tematów nowych, dotychczas nie badanych. Panie i panowie posłowie mieli możność zapoznania się z tą tematyką. Jest ona w sposób przejrzysty ujęta w kwestionariuszu spisowym, który został załączony do projektu ustawy. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że obok podstawowych danych o osobach zakres tematyczny projektowanego badania dotyczyć będzie m.in.: czasowych migracji zagranicznych obywateli polskich i cudzoziemców - jest to bardzo istotny, aktualny temat; rozmiarów zjawiska inwalidztwa, łącznie ze szczegółową charakterystyką inwalidów; źródeł utrzymania ludności, w tym tak dynamicznego w ostatnim okresie wzrostu liczby osób utrzymujących się z różnych kategorii źródeł niezarobkowych - emerytur, rent, zasiłków, a także oszczędności. Ujmujemy tam także temat poszukiwania pracy i natężenia bezrobocia w określonych grupach społeczno-zawodowych ludności, gospodarstw domowych i rodzin. Innym tematem, który podejmujemy w ramach tego badania, jest problem zasobów pracy w rolnictwie indywidualnym, w tym także występującego w nim utajonego bezrobocia. Badanie ujmuje zagadnienie zbiorowości osób wymagających interwencyjnej polityki socjalnej, do których należy zaliczyć rodziny inwalidzkie, wielodzietne, niepełne, rodziny z bezrobotnymi, gospodarstwa domowe emerytów i rencistów. Także po raz pierwszy w okresie powojennym postawimy pytanie o narodowość i wyznanie religijne. Odpowiedź na to pytanie będzie dobrowolna, do czego chciałbym jeszcze powrócić w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Kilka słów na temat danych o mieszkaniach. Wprowadzane zmiany w zakresie polityki mieszkaniowej uzasadniają potrzebę zebrania nie tylko danych dotyczących jakościowych cech mieszkań, ale także danych dotyczących obciążeń gospodarstw domowych opłatami za mieszkanie, spłatami kredytów oraz dodatków mieszkaniowych. Dane uzyskane w mikrospisie będą uogólniane dla kraju i dla poszczególnych województw. Będą one także stanowić punkt wyjścia do prowadzenia szacunków i prognoz, umożliwią też określenie precyzji wyników innych badań prowadzonych na mniejszych zbiorowościach. Wyniki mikrospisu będą dostępne w stosunkowo krótkim czasie. Zakładamy, że podstawowe wyniki byłyby dostępne już w końcu 1995 r., a pełne opracowanie wszystkich materiałów spisowych - do marca 1996 r. Jak na standardy europejskie, jest to zamierzenie bardzo dobre, a równocześnie realne.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Wysoka Izbo! Projektowana regulacja dotyka bardzo istotnej materii: wolności i praw obywatelskich. Chodzi o to, by osoby mieszkające w wylosowanych do spisu mieszkaniach, zgodnie z naukowymi metodami pobierania próby, potwierdzonymi międzynarodową praktyką statystyczną, zostały zobowiązane do udzielania ścisłych, wyczerpujących i zgodnych z prawdą odpowiedzi na pytania zawarte w formularzu spisowym. Takiego obowiązku nie może na obywateli nałożyć prezes GUS, lecz jedynie Wysoka Izba. Bez nałożenia tego obowiązku spis może być niekompletny, a jego wyniki nie dadzą obiektywnej oceny sytuacji w zakresie badanych tematów. Stąd przepis w art. 6 wyraźnie obligujący do udziału w spisie. Projekt stanowi, że obowiązek udzielenia odpowiedzi dotyczy tematów, które można określić jako neutralne, takich jak: wiek, płeć, wykształcenie, praca, źródło dochodów, ale bez wysokości dochodów. Natomiast w zakresie dotykającym szczególnej sfery wolności obywatelskich zakłada, że udzielenie odpowiedzi na pytanie o narodowość i wyznanie religijne jest dobrowolne. Jest to konsekwentne wobec tego, co przyjęto w projekcie ustawy o statystyce publicznej (jest on aktualnie w toku prac sejmowych), który w tym względzie dostosowuje nasze rozwiązania do wymogów prawa europejskiego. Zakłada się też, że poza podaniem w informacjach popularyzujących mikrospis, wyjaśniających cele mikrospisu, rachmistrz spisowy będzie każdorazowo informował o tej dobrowolności. Chodzi o to, aby respondenci dokładnie wiedzieli, że mają prawo odmowy udzielenia odpowiedzi. Pozwalam sobie przywołać przepisy ustawy o statystyce dlatego, by zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że wszystkie zebrane w mikrospisie dane będą chronione, z mocy ustawy o statystyce, tajemnicą statystyczną, i to niezależnie od tego, czy odpowiedź jest obowiązkowa, czy dobrowolna. Tajemnica statystyczna oznacza możliwość wykorzystania zebranych danych tylko do celów zestawienia analiz statystycznych i operowania tymi danymi w taki sposób, aby żadne informacje jednostkowe nie mogły być ujawnione. Organy statystyki przywiązują dużą wagę do ochrony danych indywidualnych o osobach. W naszej dotychczasowej praktyce spisowej nie było przypadków naruszenia tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Sprawne przeprowadzenie spisu nie byłoby możliwe bez udziału innych organów administracji publicznej, z których kompetencjami wiążą się bezpośrednio prace spisowe. Określone zadania musi wykonać administracja rządowa, a także administracja samorządowa. Część zadań spisowych będzie zadaniami dodatkowymi, szczególnie dla gmin. Chodzi zatem o precyzyjne określenie zakresu zadań administracji rządowej zlecanych przez projektowaną ustawę gminom. Zadania te zostały wyspecyfikowane w art. 8 projektu. Chciałbym podkreślić, że tylko gminy mogą na przykład zaktualizować wykazy nieruchomości i mieszkań, gdyż posiadają niezbędną do tego celu dokumentację. Pozostałe zadania nakładane na gminy mają podobny charakter.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Szacuje się, że dodatkowe koszty przeprowadzenia tego badania wyniosą 128,4 mld zł. Częściowo prace przygotowawcze sfinansowano w roku bieżącym, jednak gros wydatków przypada na 1995 r. W rządowym projekcie budżetu na ten rok, w części dotyczącej Głównego Urzędu Statystycznego, zaplanowano wydatki na mikrospis. Wydatki te obejmują także opłacenie zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym podkreślić pilność projektu. Przygotowania do spisu są w toku. Instytucje pozastatystyczne, a więc administracja rządowa, samorządowa w szczególności, mają do wykonania wiele prac porządkowych w zakresie ewidencji, a od tego zależy w dużym stopniu powodzenie spisu. Jak na tak wielkie przedsięwzięcie, termin spisu jest bliski. Stąd rząd wnosi o przyjęcie ustawy w trybie szczególnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę panu powiedzieć, że mamy do pana urzędu pewien żal. Mianowicie jesteśmy w Sejmie zalewani projektami pilnymi, ta sprawa była przecież znana od dawna, a wpływa w ostatniej chwili jako projekt pilny - jeszcze jeden projekt pilny, który my musimy rozpatrzyć. Przecież było od dawna wiadomo, kiedy będzie ten spis. Dlaczego tak późno, panowie, nadsyłacie projekty ustaw? Przepraszam, to jest żal człowieka odpowiedzialnego za to, co się tu dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Przyjmuję, panie marszałku, tę uwagę jako zalecenie, aby już teraz przystąpić do opracowania projektu ustawy o spisie powszechnym w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Może nie z tak dużym wyprzedzeniem, ale zamykajmy się w kadencjach. W tej kadencji projekt ustawy mogliśmy otrzymać nie w trybie pilnym. Ja już to premierowi wypomniałem, panu to także muszę powiedzieć, by było lojalnie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przypominam, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Grzebisz-Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera rządowy projekt ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. zawarty w druku nr 691. Czynimy to z kilku powodów, trzy z nich wymagają podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">1. Potrzebne jest przeprowadzenie mikrospisu planowanego na maj przyszłego roku, gdyż naszemu państwu niezbędne są aktualne dane o procesach w nim zachodzących. Od ostatniego spisu ludności i mieszkań przeprowadzonego w Polsce minęło 6 lat. Dokonujące się w tym czasie w wyniku transforamcji ustrojowej przemiany demograficzno-społeczne spowodowały dezaktualizację szeregu danych uzyskanych w narodowym spisie powszechnym w 1988 r. Istnieje więc luka inforamcyjna w zakresie podstawowych danych o ludności, gospodarstwach domowych i rodzinach oraz o ich warunkach mieszkaniowych. Zachodzące w tym okresie zmiany społeczne i gospodarcze spowodowały przecież pojawienie się wielu nowych zjawisk stanowiących często źródło zagrożeń społecznych. Przykładem może być zjawisko bezrobocia i związane z nim zagrożenie dla prawidłowego rozwoju rodziny. Konieczne zatem jest rozpoznanie źródeł utrzymania ludności, zasobów pracy w rolnictwie i utajonego w nim bezrobocia, rozmiarów zjawiska inwalidztwa, stanu ilościowego i jakościowego budownictwa mieszkaniowego i wielu innych nabrzmiałych problemów. Szczegółowo mówił o tym z tej trybuny prezes GUS, pan Józef Oleński. Przy braku aktualnych danych o tych i innych zjawiskach społeczno-gospodarczych w naszym kraju trudno jest podejmować właściwe decyzje. Planowany na maj przyszłego roku mikrospis ludności i mieszkań, który będzie mógł być przeprowadzony po uchwaleniu omawianej dziś ustawy, wypełni tę lukę informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">2. Zakres tematyczny mikrospisu, zawarty w rozdz. 1 wnoszonej ustawy, słusznie, obok stałych klasycznych tematów spisowych, uwzględnia wiele pytań całkowicie nowych, charakterystycznych dla obecnej rzeczywistości. Pozwoli to na kompleksowe rozpoznanie struktur demograficzno-zawodowych ludności, gospodarstw domowych, rodzin oraz ich warunków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">3. Przygotowany przez GUS program opracowania wyników mikrospisu w 1995 r. odpowiada społecznemu zapotrzebowaniu na nowe informacje dotyczące użytkowników danych spisowych, stwarza możliwość porównywalności w węzłowych tematach z wynikami poprzednich badań spisowych oraz kojarzenia danych z wynikami bieżących, stałych badań społecznych, jak również, co z całą mocą chciałam podkreślić, zapewnia ściślejsze niż w poprzednich spisach nawiązanie do standardów międzynarodowych, tj. do zaleceń spisowych ONZ, Międzynarodowej Organizacji Pracy i praktyki spisowej krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Projekt opracowania wyników mikrospisu, z którym miałam możność zapoznania się podczas przygotowań do dzisiejszej debaty, składa się z sześciu zeszytów tematycznych zawierających łącznie 202 wzory tablic wynikowych; 121 tablic poświęconych jest charakterystyce ludności, gospodarstw domowych i rodzin, 81 tablic charakterystyce ich warunków mieszkaniowych. Wymieniam je dlatego, by podkreślić, że została już wykonana duża praca przygotowawcza. Daje to podstawę do właściwego przeprowadzenia i uzyskania wartościowych wyników mikrospisu. Dostarczy on także cennych doświadczeń metodologicznych i organizacyjnych dla potrzeb kolejnego narodowego spisu powszechnego, który będzie realizowany około 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Niezwykle ważną sprawą dla uzyskania zakładanych celów mikrospisu jest także właściwy dobór i przygotowanie rachmistrzów spisowych. Dobrze, że podjęto już prace przygotowawcze w tym względzie. Warto w tej dziedzinie skorzystać z pomocy urzędów pracy, organizacji społecznych i związków zawodowych. Taką gotowość do współpracy w mikrospisie na terenach wiejskich zgłasza mój związek, to znaczy Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Mam nadzieję, że GUS z tej oferty zechce skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r., mimo iż stanowi dobrą podstawę do dalszych prac legislacyjnych, to jednak wymaga w kilku miejscach doprecyzowania bądź zmiany proponowanych zapisów. Na przykład w związku z pytaniami o narodowość i wyznanie religijne (art. 5 ust. 1 pkt 4) wydaje się wskazane zobowiązanie rachmistrzów spisowych do każdorazowego poinformowania osób udzielających informacji o dobrowolności udzielania odpowiedzi na te pytania. Samo formalne zagwarantowanie dobrowolności udzielenia odpowiedzi w ustawie, o czym traktuje art. 6 ust. 2, jest niewystarczające, gdyż są to pytania wkraczające w sferę praw osobistych obywatela i nie mogą one mieć charakteru obligatoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W rozdz. 2 dotyczącym organizacji spisu wątpliwości budzą zapisy zawarte w art. 8 ust. 1 pkt 2 lit. b i c. Nakładają one na gminy zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Zadania zlecone gminom muszą być jasno i konkretnie sprecyzowane, a nie ogólnie sformułowane, jak to ma miejsce w projekcie ustawy, gdyż na realizację tych zadań gminy muszą otrzymać odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W art. 16 i 19 ust. 1 projektodawca nie określił, jaką formą aktu mają zostać uregulowane sprawy wymienione w tych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W rozdz. 3 dotyczącym spisu kontrolnego wątpliwości budzi art. 19 ust. 2. Nasuwa się pytanie: Dlaczego obowiązki osób udzielających informacji podczas spisu kontrolnego mają być większe niż podczas spisu właściwego?</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wysoki Sejmie! Wszystkie te i inne wątpliwości, uwagi i wnioski mogą być wyjaśnione, rozpatrzone i dopracowane w dalszych pracach legislacyjnych nad omawianym dziś projektem ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem tego projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o spisie ludności i mieszkań w roku 1995 (druk nr 691), pragnę podkreślić, że nasze szybkie przemiany gospodarcze, własnościowe, a także zmieniające się warunki społeczne i socjalne wymagają ciągłego dopływu aktualnych i rzetelnych danych statystycznych związanych z tymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselJanSwirepo">Prawidłowe i efektywne realizowanie założeń ˝Strategii dla Polski˝, a także założeń polityki społeczno-gospodarczej na lata 1994-1997 wymagają obiektywnej i szybkiej informacji statystycznej. Omawiany dziś projekt ustawy pozwala uzyskać te dane metodą reprezentacyjną w miarę szybko i dokładnie. Dzięki zebraniu danych dotyczących struktury ludności, migracji zagranicznej, a także źródeł utrzymania, natężenia bezrobocia, zasobów pracy tkwiących w rolnictwie indywidualnym, oraz danych dotyczących aktualnej sytuacji mieszkaniowej naszego społeczeństwa będziemy mogli odpowiedzieć w miarę dokładnie na pytanie, czy główny cel naszej polityki społeczno-gospodarczej, jakim jest wzrost dobrobytu i jakości życia wszystkich obywateli, był i jest realizowany. Mimo optymistycznych wyników i prognoz gospodarczych odczucia społeczne w tym zakresie są negatywne. Polskie Stronnictwo Ludowe widzi w przeprowadzeniu tego spisu możliwość dopływu danych, które umożliwią korektę założeń gospodarczych, szczególnie w odniesieniu do mieszkańców wsi, małych miasteczek i aglomeracji przemysłowych, które po upadku rynku wschodniego, a także przemysłu zbrojeniowego przestały funkcjonować lub funkcjonują w nikłym zakresie. Musimy poznać rzeczywiste bezrobocie w tych regionach i na wsi oraz źródła utrzymania zamieszkującej tam ludności.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselJanSwirepo">Następnym ważnym problemem jest dokładne określenie zasobów pracy, jakie tkwią na wsi, wraz z utajonym bezrobociem, szczególnie w kontekście zmian strukturalnych w rolnictwie. W najbliższych latach zmniejszy się liczba gospodarstw rolnych, wzrośnie ich wielkość, zmieni się polityka i sposób aktywnego zagospodarowania powstającej w ten sposób nadwyżki siły roboczej, co dla Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowi jeden z ważniejszych problemów transformacji gospodarczej. Mikrospis pozwoli także poznać aktualną sytuację mieszkaniową naszego społeczeństwa, która w świetle nowych rozwiązań ustawowych, takich jak urealnienie czynszów i związanych z tym dodatków mieszkaniowych dla rodzin najmniej zamożnych, stanowi poważny problem społeczny. Będzie on także pomocny w opracowaniu w miarę dokładnej strategii mieszkaniowej. Wszystkie dane uzyskane w ramach tego spisu będą stanowiły źródło do opracowania planów rozwoju gospodarczego w dużym przedziale czasowym. Jednocześnie będą sprawdzianem poprzedzającym przeprowadzenie powszechnego spisu narodowego w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselJanSwirepo">Należy jedynie ubolewać, że wyniki mikrospisu będą w informacjach podstawowych opracowane do 31 grudnia 1995 r. Będzie więc utrudnienie, jeśli chodzi o czerpanie danych potrzebnych do opracowania budżetu na rok 1996. Opracowanie pozostałych danych do 30 marca 1996 r. może spowodować, że po całkowitym opracowaniu danych sytuacja naszego społeczeństwa będzie znacznie różniła się od tej, która zostanie zarejestrowana podczas spisu, to jest w dniu 17 maja 1995 r. do godz. 24. Przemiany gospodarcze oraz społeczno-socjalne w Polsce w okresie transformacji przebiegają zbyt szybko, aby pozwolić sobie na tak długie opracowywanie danych.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselJanSwirepo">Pragniemy podkreślić, że omawiany dziś projekt ustawy jest już opóźniony w stosunku do wymogów terminowego opracowania spisu, a to ze względu na jego szeroki zakres tematyczny i zasięg terytorialny. Obecnie w wojewódzkich urzędach statystycznych prowadzone są prace nad aktualizacją wykazu nieruchomości i mieszkań w 25 tys. obwodów spisowych. Brak uregulowań ustawowych w tym zakresie utrudnia pracę, a także współpracę z urzędami gmin, szczególnie w zakresie nazewnictwa ulic, numeracji nieruchomości oraz ewidencji ludności. Szybkie uchwalenie ustawy pozwoli na rozpoczęcie naboru i szkolenia rachmistrzów spisowych. Szkolenie to jest konieczne ze względu na bardzo rozległą tematykę spisową, która wydłuża czas przygotowania tego mikrospisu.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselJanSwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć rozwiązanie w zakresie wynagradzania osób prowadzących spis. Zgodnie z art. 13 ust. 3 ich wynagrodzenie, w rzeczywistości bardzo niewielkie, będzie wolne od podatku dochodowego. Postulujemy, aby w miarę możliwości pracę tę wykonywali ludzie młodzi, bezrobotni. W art. 10 jednoznacznie określono, że w dniach od 1 stycznia do 30 czerwca 1995 r. nie dokona się żadnych zmian w podziale terytorialnym kraju. Jednak ostatnie wybory samorządowe wyzwoliły pewne społeczne inicjatywy zmierzające do przeprowadzenia korekt istniejących granic gmin, a szczególnie rejonów. Uważam, że te aspiracje muszą być zaspokojone jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca uwagę, że przeprowadzenie tego mikrospisu jest przedsięwzięciem bardzo poważnym - angażuje ono prawie 10 tys. rachmistrzów spisowych, obejmuje szeroki zakres tematyczny i ma duży zasięg terytorialny. Spis dotyczyć będzie, jak to przedstawił prezes GUS, ok. 600 tys. mieszkań i 2 mln ludzi. Z drugiej strony organy władzy państwowej i politycznej oczekują na informacje, które umożliwią wprowadzenie potrzebnych korekt do prowadzonej polityki społeczno-ekonomicznej. Zakrojona na szeroką skalę popularyzacja statystyki, a także jej opisanych danych powinna utwierdzić społeczeństwo w przekonaniu, że dzięki upublicznieniu stanowi ona narzędzie służące kontrolowaniu wykonywania akceptowanych przez społeczeństwo programów. Jednocześnie każdy obywatel naszego kraju musi być świadom, że pozytywna współpraca ze zbierającym dane statystyczne i rzetelna informacja są prawem i obowiązkiem każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PoselJanSwirepo">To właśnie dziś, w okresie młodej demokracji, transformacji gospodarczej organizatorzy naszego życia gospodarczego potrzebują jak najwięcej danych, zbieranych metodami reprezentacyjnymi. Ze względu na wagę tych spraw Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za pilnym uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, a następnie pana posła Zbigniewa Zyska w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo się cieszę, że mój przedmówca powiedział coś o młodej demokracji. Jeżeli koalicja rządowa robi wszystko, żeby demokracja miała możliwie krótki żywot, to rolą posła opozycji jest zwrócić na to uwagę. Trudno jest, Wysoki Sejmie, napisać projekt ustawy bardziej restrykcyjny niż ten, który powstał w 1982 r. Projekt ustawy, który rozpatrujemy i który tak cichcem, przy małej frekwencji, próbują przemycić Główny Urząd Statystyczny i rząd, i to jeszcze w trybie pilnym, jest bardziej restrykcyjny niż ustawa o statystyce państwowej z 1982 r. Nieprawdą jest to, co twierdzi reprezentant Głównego Urzędu Statystycznego i co widnieje w uzasadnieniu podpisanym przez premiera Waldemara Pawlaka, że projekt ów nie zawiera norm sprzecznych z Układem Europejskim. Otóż zawiera on normy sprzeczne z Układem Europejskim. Gdyby najgorszy wróg rządu - jeżeli przyjmiemy, że jest to rząd demokratyczny - chciał mu podsunąć projekt ustawy, który miałby go skompromitować, to trudno by mu było wymyślić projekt lepszy do tego celu. Tzn. mogę sobie jeszcze to czy owo wyobrazić, ale tylko hipotetycznie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Przejdźmy teraz do dowodów. Oto mamy do czynienia z ustawą z 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej. Istnieje zatem ustawowa podstawa, ustanawiająca obowiązki obywateli w zakresie statystyki. W tej ustawie jest niezwykle szeroki, obejmujący 14 punktów w art. 3, zakres obowiązków statystycznych: od produkcji i usług, przez finanse, kredyty, handel zagraniczny, warunki bytu ludności, jakość produkcji i usług, oświatę, kulturę, ochronę zdrowia, turystykę, sport, zasoby naturalne, ochronę środowiska - wszystko. Są też sprecyzowane - zostało to poprawione już w okresie demokracji - obowiązki obywateli, określone w art. 20 i 21. Jest tam powiedziane, że zupełnie legalnie rząd Rzeczypospolitej może ogłosić badania statystyczne o charakterze mikrospisu, nie tworząc nowej ustawy, ponieważ jest to zgodne z konstrukcją obowiązku statystycznego z art. 20 i 21 oraz z kompetencjami organów statystycznych i kompetencjami rządu w tym zakresie. Rząd nie mógłby tego zrobić tylko w jednym wypadku: gdyby w karygodny sposób usiłował wykroczyć poza zakres obowiązków statystycznych. Wtedy potrzebowałby nowej ustawy. Taką ustawę nam proponuje.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Ustawa z 1982 r., nowelizowana w 1989 r. właśnie, jeśli chodzi o te części, które gwarantują prawa i wolności obywatelskie, zapewnia obywatelowi należytą pozycję prawną. Przede wszystkim zawiera chwalebne przepisy mówiące o tym, czego później nie wolno robić z danymi statystycznymi, żeby nie naruszyć praw i wolności obywateli. Jest powiedziane w art. 25, że publikowanie wyników badań statystycznych oraz udostępnianie informacji statystycznych podlegają ograniczeniom wynikającym z ochrony sfery praw osobistych obywateli, ochrony tajemnicy państwowej, produkcyjnej lub handlowej. Jest powiedziane w art. 24 ustawy z 1982 r. (tej ustawy poprzedniej), że wykorzystanie informacji indywidualnych o osobach fizycznych, uzyskanych w wyniku spisów powszechnych i innych badań statystycznych, dla celów innych niż zestawienia i analizy statystyczne jest zabronione. To jest zgodne z normą europejską. A teraz mamy ustawę późniejszą, zgłoszoną w trybie pilnym, która, ponieważ jest dokumentem rangi ustawowej, jest równa ustawie z 1982 r. i w niczym (w przeciwieństwie do tego, co powiedział pan prezes Oleński) nie odwołuje się do ustawy z 1982 r. Jako ustawa późniejsza stanowi więc lex specialis wobec ustawy statystycznej i nie mamy w niej żadnej ochrony, wbrew normom europejskim, przed nieuprawnionym wykorzystywaniem danych statystycznych. Jest oczywiście zobowiązanie do zachowania tajemnicy nałożone na rachmistrzów prowadzących spis, ale to wszystko. Nie ma tam art. 24 i 25 ustawy o statystyce państwowej. Wobec tego chciałam zapytać: Kto będzie chronił obywatela i po co rządowi informacje o obywatelu, które dotyczą m.in. wielkości jego mieszkania, rodzaju kalectwa, narodowości, wyznania? Nakłada się na niego ściśle określone obowiązki, są one niezwykle restryktywne i nie ma żadnego zabezpieczenia np. przed tym, żeby aparat państwowy nie sprzedawał tych informacji podmiotom prywatnym. W ogóle gromadzenie tych informacji, o których mówi się w projekcie, jest - w świetle norm europejskich - wysoce niewskazane lub zabronione. To są dane intymne. Na przykład na podstawie art. 5 każe się obywatelowi, pod groźbą poważnej odpowiedzialności prawnej, udzielić m.in. informacji o ograniczeniu zdolności do wykonywania podstawowych czynności życiowych spowodowanych kalectwem lub przewlekłą chorobą (tzn. np. o tym, że mężczyzna nie może mieć dzieci, co zostało spowodowane kalectwem lub przewlekłą chorobą) i taka informacja o charakterze intymnym w żaden sposób następnie nie jest chroniona. Jeżeli informacje o narodowości lub wyznaniu mają charakter dobrowolny, to tracą swój statystyczny charakter. Chyba że intencją ustawodawcy jest wyłudzanie w sposób podstępny tych informacji od obywatela. Dalej, projekt ustawy zakłada, że przy spisie kontrolnym będzie można zbadać zgodność informacji udzielonej przez obywatela ze stanem faktycznym. Chciałam zapytać: Jak organy statystyczne zamierzają sprawdzać zgodność udzielonej informacji o wyznaniu ze stanem faktycznym? Czy będą kazać np. wykazywać się znajomością prawd wiary, religii, którą dany obywatel zadeklarował (bo w ten sposób mogę sobie wyobrazić badanie zgodności deklaracji wyznania ze stanem faktycznym), czy też będą sprawdzały, czy dana osoba figuruje w rejestrach związków wyznaniowych? W jaki sposób będziemy sprawdzali dane o przewlekłej chorobie lub kalectwie, sięgając do innych zasobów danych?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć emocjonalny ton tego wystąpienia, ale trudno się opanować. Jest absolutnie niedopuszczalne i niewyobrażalne, że w trybie pilnym próbuje się nam ukradkiem podsunąć projekt, który tak dalece wykracza poza wszelkie podstawowe normy przyjęte w tym zakresie. Nie tylko jest sprzeczny z normami europejskimi - w uzasadnieniu na pierwszej stronie jest stwierdzona nieprawda, ale również jest sprzeczny z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 1992 r. - jeżeli organ państwowy został już upoważniony do zasięgania informacji o obywatelu albo do nakładania praw i obowiązków na obywatela, to ˝z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika, że każda regulacja prawna, nawet o charakterze ustawowym, dająca organowi państwowemu uprawnienie do wkraczania w sferę praw i wolności obywtelskich, musi spełniać wymóg dostatecznej określoności. Należy przez to rozumieć precyzyjne wyznaczenie dopuszczalnego zakresu ingerencji, tryb w jakim podmiot ograniczony w swoich prawach i wolnościach może bronić się przed nieuzasadnionym naruszeniem jego dóbr osobistych. W demokratycznym państwie prawa każda forma naruszenia przez organ państwowy dobra osobistego musi łączyć się z możliwością kontroli zasadności działania organu państwowego˝.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę wierzyć, Wysoki Sejmie, że to nie zła wola organów statystycznych, które zawsze otaczałam szacunkiem, tak jak system spisu (miałam nadzieję, że dopracujemy się ustawy o ochronie danych, a także cywilizowanej ochrony danych statystycznych), tylko jakaś ignorancja czy jakiś nieprawdopodobny błąd skłonił wnioskodawców do złożenia projektu, który jest wadliwy prawnie od samego początku i który może nam przynieść większy wstyd jako Izbie niż niesławnej pamięci ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej. Po co nam, proszę państwa, znowu przechodzenie tej upokarzającej drogi? Znowu będzie tryb pilny, znowu będzie zbyt mało czasu, żeby naprawić nieuleczalne błędy tej ustawy, które wynikają raczej z lenistwa organów państwowych, którym się nie chce posługiwać dostępnymi instrumentami prawnymi w rozumieniu ustawy z 1982 r. A przechodzimy upokarzającą drogę po to, żeby na przykład potem Senat odrzucił ustawę. I znowu, słusznie wtedy, będzie się mówiło, nie patrząc na to, czy opozycja, do której należę, będzie głosowała przeciw, że Sejm jako całość uchwalił akt niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podsumowując moje rozważania, apeluję do Wysokiej Izby o głęboką refleksję i, niezależnie od różnic politycznych, o odrzucenie tego absolutnie nieudanego projektu w pierwszym czytaniu, żebyśmy nie musieli się wstydzić przed narodem praw, które uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, a następnie pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zaproponowany termin przeprowadzenia spisu ludności i mieszkań w maju 1995 r. uzasadnia potrzebę nadania trybu pilnego pracom nad projektem omawianej dzisiaj ustawy. Unia Pracy Klub Parlamentarny widzi konieczność bardzo pilnego włączenia do prac przygotowawczych do spisu instytucji spoza resortu statystyki, w tym przede wszystkim gminnych i terenowych administracji rządowych. Wielość i różnorodność informacji, które mają być zebrane w toku prowadzonego spisu przez 10 tys. rachmistrzów na próbie 600 tys. mieszkań, stwarza konieczność bardzo pilnej aktualizacji dokumentacji i ewidencji w ok. 25 tys. obwodów spisowych. Wymagać to będzie uporządkowania nazewnictwa ulic, placów oraz numeracji nieruchomości. Zdajemy sobie sprawę z ogromu tych prac. Dodatkowym utrudnieniem aktualizacji dokumentacji ewidencyjnej będą nie zakończone procesy inwentaryzacji i komunalizacji mienia, a także nie zakończone ostateczną decyzją procesy regulujące stany prawne nieruchomości. Uporządkowania wymagają również spisy ewidencji ludności oraz wykazy nieruchomości i mieszkań. W światowej i w naszej dotychczasowej praktyce spisowej akty prawne regulujące warunki realizacji spisu ludności i mieszkań metodą reprezentacyjną wydawane były co najmniej na rok przed momentem rozpoczęcia badania. Czasu mamy więc bardzo mało. Zakładany cel mikrospisu, jakim jest kompleksowe rozpoznanie struktur demograficzno-zawodowych ludności, gospodarstw domowych, rodzin oraz ich warunków mieszkaniowych, stwarza możliwość zarejestrowania bardzo obszernego zbioru danych, charakteryzujących w wielu aspektach sytuację demograficzną, zawodową i mieszkaniową ludności, natężenie bezrobocia, zbiorowości osób wymagających interwencyjnej polityki socjalnej, aktualny stan ilościowy i jakościowy zasobów mieszkaniowych, co pozwoli na ocenę potrzeb remontowych i modernizacji substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselZbigniewZysk">Ponadto w mikrospisie przewiduje się zebranie informacji na temat składu narodowościowego ludności i wyznania religijnego. Ponieważ są to pytania wkraczające w sferę praw osobistych obywatela, rachmistrz spisowy powinien poinformować respondenta o dobrowolności udzielania na nie odpowiedzi. Pytania te powinny być wyszczególnione w arkuszach spisowych jako nieobligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselZbigniewZysk">Spis ludności i mieszkań, poza tą zaletą, że dokona pełnej aktualizacji danych z ostatniego narodowego spisu powszechnego z 1988 r., będzie punktem wyjścia do prowadzenia w wielu dziedzinach szacunków i prac prognostycznych, porównań międzynarodowych, prac planistycznych i naukowych oraz wszelkich analiz. Precyzując bardziej niektóre pytania, można będzie uzyskać informacje dotyczące skali likwidacji wad technologicznych, liczby mieszkań zakładowych możliwych do sprywatyzowania, oszacowania wielkości środków finansowych pochodzących z ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselZbigniewZysk">Poza niekwestionowanymi zaletami projektu tej ustawy Unia Pracy Klub Parlamentarny dostrzega też wady o różnym charakterze i ciężarze gatunkowym. Podstawowa to niewiara w możliwość porozumienia się z gminami co do wykonania przez nie odpłatnie określonych czynności. Uważamy, że ta droga jest możliwa, tym bardziej iż prace przygotowawcze do spisu uporządkują zasób informacji niezbędny również w bieżącej pracy gminy. Jedynym usprawiedliwieniem dla ustawowego przekazania zadań związanych ze spisem jako zadań zleconych może być bardzo krótki okres od uchwalenia tej ustawy do rozpoczęcia spisu. Kolejną wadą jest brak określenia terminu, w jakim środki finansowe będące w dyspozycji Głównego Urzędu Statystycznego zostaną przekazane za pośrednictwem wojewódzkich urzędów statystycznych gminom.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselZbigniewZysk">Proponujemy również, aby zgodnie z art. 16 ustawy o statystyce państwowej dokonać zmiany pierwszych wyrazów w art. 8 ust. 1 pkt 1 lit. a i b, tj. ˝zapewnienie˝ na ˝udostępnienie˝, co zgodne będzie z ustawowym zobowiązaniem gminy do udostępniania posiadanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniesiony pod obrady Sejmu pilny projekt rządowy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. wymaga szybkiego rozpatrzenia ze względu na zbliżający się termin spisu oraz rozmiar prac przygotowawczych. Wyrażamy niepokój, że tak późno ten ważny akt ustawodawczy trafił pod obrady Sejmu i można mieć obawy, czy wszystkie konieczne prace zostaną wykonane w terminie. Dotyczy to zwłaszcza władz gminnych, na które spadnie trudny obowiązek wykonania prac związanych z organizacją i prowadzeniem spisu.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Zwraca uwagę dobre merytoryczne przygotowanie projektu ustawy. Przeprowadzony na podstawie tej ustawy mikrospis pozwoli na lepszą orientację statystyczną, a także na uaktualnienie danych w porównaniu z ostatnim narodowym spisem powszechnym z roku 1988, które uległy znacznej dezaktualizacji w związku ze zmianami, jakie zaszły w naszym państwie w ostatnich latach. Zebrane dane pozwolą na przygotowanie bardziej wiarygodnych analiz ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Podkreślić należy dodatkowe korzyści wynikające z dobrego przygotowania organizacyjnego spisu. Zostanie dokonana aktualizacja wielu danych związanych ze spisem na szczeblu gminnym. Gminy wykonują określone prace jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, nie poniosą zatem dodatkowych kosztów, co w minimalnym stopniu odciąży napięte do granic możliwości budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Kończąc, zwracam uwagę na istotne dla wiarygodności spisu przepisy ustawy zapewniające udzielającym informacji poufność oraz dobrowolność w przekazywaniu danych o sobie. Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za skierowaniem projektu do szczegółowego i gruntownego opracowania w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Józefa Oleńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za bardzo głęboką i wnikliwą dyskusję nad przedstawionym projektem przedłożenia rządowego. Pragnę także podziękować za podkreślenie ważnej roli, jaką odegra przeprowadzenie tego powszechnego badania, jeśli chodzi o uzyskanie kompletności informacji, a więc i możliwość podejmowania decyzji w państwie. Niech mi będzie wolno podzielić wyrażaną przez przedstawicieli klubów parlamentarnych troskę o to, aby w trakcie przeprowadzania spisu i w procesie opracowywania wyników badań statystycznych zostały zachowane zasady swobód demograficznych, wolności i praw obywatelskich. Troskę tę podzielamy w wypadku wszystkich badań; zarówno tych, które dotyczą obywateli, jak i tych, które dotyczą jednostek organizacyjnych, osób prawnych, osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Projekt, który został przedstawiony w ramach ustawy o statystyce publicznej, tego rodzaju zapewnienia zawiera. Jeżeli jednak w związku ze specyfiką redakcji zapis odnoszący się do tej kwestii będzie wymagał odpowiedniego udoskonalenia, będziemy wdzięczni za wnioski zgłoszone w trakcie prac w komisjach - o ile Wysoka Izba podejmie decyzję o skierowaniu tego projektu do komisji. Dziękuję jeszcze raz za zgłoszone uwagi. Wszystkie problemy, jakie były poruszane - zwłaszcza zagadnienia, które wiążą się z techniką przeprowadzania spisu, z jego organizacją, jak np. kwestia funkcji spisu kontrolnego i jego zakresu, sprawy dotyczące przygotowania rachmistrzów spisowych, ich uprawnień, a także ich obowiązków - chciałbym móc wyjaśnić szczegółowo w trakcie prac nad tym projektem w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
    1) poselskiego projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 424),
    2) rządowego projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ (druk nr 689).</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Pająk w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 424.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselUrszulaPajak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam dziś zaszczyt zaprezentować paniom posłankom i panom posłom poselski projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ oraz o zmianie niektórych ustaw (druk sejmowy nr 424).</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselUrszulaPajak">Nie sposób mówić o tym projekcie, nie przypominając jego historii - długiej, skomplikowanej, w pewnym momencie wręcz dramatycznej. Konieczność zmiany ustawy o PKP, a tym samym dostosowania funkcjonowania tego przedsiębiorstwa do zasad gospodarki rynkowej, istnieje tak długo, jak długo mamy w Polsce gospodarkę rynkową, praktycznie więc 5 lat, bo nowelizacja ustawy o PKP w 1991 r. tego problemu nie rozwiązała. Nie potrafię dziś powiedzieć, dlaczego w tej sytuacji pierwszy całościowy projekt nowej ustawy o PKP pojawił się w Sejmie dopiero 2 lata temu - i to nie z inicjatywy rządu, lecz posłów.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselUrszulaPajak">Pierwszy projekt tej ustawy w wersji rządowej pojawił się w Sejmie dopiero niedawno, dokładnie tydzień temu trafił do rąk posłów. Jest to druk nr 689. Zaprezentuje go minister transportu i gospodarki morskiej, w związku z czym nie poświęcę mu więcej czasu, niż to będzie ewentualnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselUrszulaPajak">Pierwsze czytanie tamtej poselskiej i tylko poselskiej wersji odbyło się 8 stycznia 1993 r., i to przy protestach wiceministra transportu pana Tadeusza Szozdy, odpowiedzialnego zarówno wówczas, jak i dziś za transport kolejowy w tym resorcie. Przypomnę, co wówczas powiedział: ˝Projekt ustawy zmieniającej Prawo przewozowe jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, a pozostałe dwa projekty ustaw (ustawy o PKP i ustawy o liniach kolejowych), wraz z obszernym opracowaniem na temat drugiego etapu restrukturyzacji kolei, w końcowym stadium tych uzgodnień. Termin posiedzenia KERM na ten temat, na temat wszystkich tych trzech ustaw kolejowych, wyznaczony został na połowę lutego tego roku. Jeszcze w I kwartale 1993 r. rząd zamierza przedłożyć parlamentowi te projekty do rozpatrzenia˝. Zwracam uwagę, że obecnie mamy już czwarty kwartał 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselUrszulaPajak">Proszę państwa, posługiwanie się kłamstwem w sprawie ustawy o PKP ma miejsce również dziś. Pół godziny temu otrzymaliśmy dokument dotyczący stanowiska całego rządu, przygotowany, jak przypuszczam, w resorcie transportu. Między innymi czytamy: ˝Projekty tych ustaw w dniu 25 maja 1993 r. zostały skierowane pod obrady Sejmu˝. Dysponuję stenogramem z 27 maja 1993 r. Wówczas wicemarszałek Henryk Bąk na informację pana ministra Szozdy, że ustawy te trafiły do Sejmu, odpowiada: ˝Panie ministrze, pragnę poinformować i Wysoką Izbę, i pana, że te projekty rządowe, o których pan minister był łaskaw mówić, nie wpłynęły jeszcze do Prezydium Sejmu. Być może są w drodze˝.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselUrszulaPajak">Poprzedni parlament nie uważał za stosowne, by oczekiwać na projekt rządowy i - jak to dziś z perspektywy czasu widać bardzo wyraźnie - było w tym sporo racji, bo w poprzedniej kadencji, mimo licznych obietnic składanych w trakcie prac w komisjach, projekt rządowy nigdy do Sejmu nie trafił. Komisje pracowały wyłącznie nad projektem poselskim, co nie oznacza, że rząd nie miał w nich nic do powiedzenia. Wręcz przeciwnie, rząd, tj. szczególnie przedstawiciele Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej przychodzili w licznym gronie, przekonywali posłów, jak umieli, do swoich racji. Niektóre z tych racji były uwzględniane, niektóre nie, to już zależało od siły argumentów przedstawicieli resortu. Nie byłam wówczas posłem. W komisjach miałam możność pracować jako przedstawiciel największej w przedsiębiorstwie PKP centrali związkowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników PKP. Pracowałam bardzo solidnie, nie opuściłam ani jednego posiedzenia, chociaż było ich wiele i ciągnęły się całymi dniami, często do późnej nocy. Jako działacz związkowy raczej nie wtrącałam się w spory między posłami a rządem. Słuchałam raczej opinii ekspertów, od których, przyznaję, nauczyłam się bardzo dużo. Bardzo możliwe, że wskutek tak ostrego ścierania się wielu różnych poglądów ostateczny kształt tej ustawy wypracowany po prawie pięciu miesiącach intensywnej pracy okazał się możliwy do przyjęcia praktycznie przez wszystkie ówczesne kluby i koła poselskie, a przypomnę, że było ich znacznie więcej niż dziś. W tamtym Sejmie zgodne przyjęcie ustawy przez wszystkie kluby - i koalicji, i opozycji - było prawie niemożliwe. Ustawa o PKP była bodajże jedyną, która zdołała pogodzić niemal wszystkich. Drobne różnice zdań nie miały dla całości większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselUrszulaPajak">Drugie czytanie ustawy o PKP odbyło się w tamtej kadencji 27 maja 1993 r. Siedziałam wówczas na galerii od godz. 9 rano (siedzą tu dzisiaj też kolejarze), bo miał to być wtedy pierwszy punkt porządku obrad. Niestety, pierwszym punktem stał się wówczas wniosek o wotum nieufności dla rządu, drugim była ordynacja wyborcza. Drugie czytanie ustawy o PKP rozpoczęło się w tej sytuacji dopiero wieczorem. Czekałam cierpliwie, chociaż muszę przyznać, że siedzenie na galerii bez możliwości wyjścia dokądkolwiek nie jest przyjemne. Wysłuchałam opinii wszystkich klubów i przyznaję, że z przyjemnością słyszałam, jak ówcześni przeciwnicy polityczni zamiast skakać sobie do oczu, co miało miejsce przy rozpatrywaniu wielu innych ustaw, zgodnie stwierdzali, że ich klub akceptuje całość ustawy, ewentualnie z niewielkimi poprawkami, które dla całości nie miały żadnego znaczenia. Przyznam szczerze, że była to wyjątkowo budująca dla pracy parlamentarnej dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PoselUrszulaPajak">Następnego dnia 28 maja 1993 r. Sejm przyjął tę ustawę ogromną większością głosów. Na 301 głosujących 279 posłów było za, przeciw - 12, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PoselUrszulaPajak">Radość kolejarzy była jednak wyjątkowo krótka. Jak pamiętamy, było to ostatnie posiedzenie Sejmu tamtej kadencji - zakończonej rozwiązaniem parlamentu. Ustawa nie zdążyła trafić pod obrady Senatu i droga legislacyjna nie została zakończona, w związku z czym nadzieja przedsiębiorstwa PKP, że będzie mogło działać wreszcie na podstawie prawa przystosowanego do gospodarki rynkowej, upadła tak nagle, jak upadł ówczesny parlament.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PoselUrszulaPajak">Kolejarzy w tym Sejmie prawie nie ma. Być może to źle, bo może to mieć negatywny wpływ na kształt ustaw dotyczących kolei. Są jednak przecież na tej sali ci, którzy z naszych usług korzystają i też powinni być zainteresowani w tym, aby to przedsiębiorstwo funkcjonowało jak najlepiej, zarówno dla nich samych, jak i dla ich wyborców. Chyba nie pomyliliśmy się zbytnio, przyjmując takie założenie, bo gdy trzeba było wyjść z inicjatywą poselską w sprawie ustawy o PKP, podpisało się pod nią prawie 140 posłów, ze wszystkich klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#PoselUrszulaPajak">Zanim wyszliśmy z tą inicjatywą, czekaliśmy cierpliwie prawie 9 miesięcy, aż rząd przygotuje projekt. Czekaliśmy do maja. Gdy jednak nadal ze strony rządu nic się nie działo, wyszliśmy z własną inicjatywą, która dziś jest projektem poselskim, ale faktycznie jest dokładnie tą samą ustawą, którą Sejm tak zgodnie uchwalił w poprzedniej kadencji. Bardzo możliwe, że właśnie z tej racji nie było żadnych problemów z zebraniem podpisów.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#PoselUrszulaPajak">Złożyliśmy ten projekt w maju br. Pierwsze czytanie miało się odbyć jeszcze przed wakacjami, ale rząd, a konkretnie, powiedzmy sobie jasno, te same osoby, co w poprzedniej kadencji, zaczęły identyczne jak wówczas kuglowanie. Tyle że miały przed sobą nową koalicję, która jeszcze nie znała starych sztuczek z poprzedniej kadencji, przyjęła więc z dobrą wiarą zapewnienia, że ustawa w wersji rządowej jest tuż, tuż; licząc na to, że zaraz po wakacjach będzie można rozpocząć prace nad dwoma projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#PoselUrszulaPajak">Niestety, tej koalicji również było dane poznać wszelkie bóle związane z opóźnianiem przez rząd prac nad tą ustawą. Dopiero ostre w tonie napomnienia, najpierw ze strony klubu SLD, a następnie jednoznaczna zapowiedź marszałka Sejmu, że prace nad ustawą rozpoczną się na tym posiedzeniu bez względu na to, czy rząd da w końcu tę ustawę, czy nie, poskutkowały o tyle, że tydzień temu otrzymaliśmy projekt rządowy przesłany do domów. Ze zdumieniem przeczytałam w piśmie przewodnim: ˝Projekt ustawy w zakresie proponowanych rozwiązań stanowi domenę prawa krajowego, tym samym nie jest objęty zakresem prawa europejskiego˝. Co mnie tak dziwi?</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#PoselUrszulaPajak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nasze wejście do Unii Europejskiej nie jest już w sferze marzeń, są już pewne fakty, o których nie było mowy, gdy rozpoczynały się prace nad ustawą o PKP. 1 lutego br. wszedł w życie Układ Europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#PoselUrszulaPajak">Art. 68 tego układu głosi: ˝Strony uznają, że istotnym warunkiem wstępnym integracji gospodarczej Polski ze Wspólnotą jest zbliżanie istniejącego i przyszłego ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie. Polska podejmie wszelkie starania w celu zapewnienia zgodności jej przyszłego ustawodawstwa z ustawodawstwem Wspólnoty˝.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#PoselUrszulaPajak">W art. 69 Układu Europejskiego wśród dziedzin, które w szczególności są obowiązane zbliżać przepisy prawne do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie, wymieniony jest transport. Transport bez żadnych wyłączeń. Nie jest tam bynajmniej napisane, że transport kolejowy jest z tego wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#PoselUrszulaPajak">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego, w związku z tym, akurat ustawa o PKP w wersji rządowej została jakąś arbitralną decyzją z tego wyłączona? Bardzo proszę pana ministra o jednoznaczną odpowiedź w tej sprawie. Dla mnie bowiem taka decyzja jest jednoznaczna z łamaniem umowy międzynarodowej. Sprawa jest zbyt poważna, aby można ją było pozostawić bez odpowiedzi. Panie ministrze, nie wiem, czy pan to słyszał. Z góry uprzedzam, że nie do przyjęcia jest tłumaczenie, że mamy jeszcze czas. Odliczanie tego czasu rozpoczęło się w lutym br. Na dostosowanie przepisów, i nie tylko przepisów, ale i funkcjonowania przedsiębiorstwa, do norm europejskich mamy już tylko 9 lat. Jeżeli rząd przez 5 lat nie zdobył się na przygotowanie ustawy zbliżającej nas do Europy, to czyż można wierzyć, że zrobi to zaraz po przyjęciu tej ustawy? Należy pamiętać, że przedsiębiorstwo PKP należy do największych w Europie, a nie tylko w Polsce. W związku z tym nie wystarczy przyjąć ustawę i napisać w niej, że obowiązuje np. od jutra. Na zmianę funkcjonowania tego przedsiębiorstwa według nowych norm potrzeba czasu, i to nie dni czy miesięcy, ale lat. Już dziś musimy przygotować właściwe prawo, abyśmy mieli jaką taką gwarancję, że w czasie, jaki jest potrzebny do tego, by Polska weszła do EWG, nasza kolej nie będzie w tym przeszkodą nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#PoselUrszulaPajak">Dla wielu posłów nie znających obowiązujących w Europie uregulowań prawnych to, o czym mówię, może się okazać niezrozumiałe. W związku z tym postaram się w ogromnym skrócie przybliżyć kierunki, w jakich zmierza EWG, jeśli chodzi o transport kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#PoselUrszulaPajak">Podstawowym dokumentem jest dyrektywa Rady Ministrów Wspólnot Europejskich z dnia 29 lipca 1991 r. w sprawie rozwoju systemu kolei w krajach członkowskich Wspólnoty, czyli w skrócie dyrektywa EWG nr 440. Co ona zawiera?</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#PoselUrszulaPajak">Nie chcąc zanudzać posłów cytowaniem zbyt obszernych fragmentów, posłużę się opinią prawną przygotowaną przez fachowca od prawa europejskiego prof. dr hab. Eugeniusza Piontka z Wydziału Prawa na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#PoselUrszulaPajak">Cytuję: ˝Do podstawowych celów, których realizacji służyć miało wydanie powyższej dyrektywy zaliczyć można:</u>
          <u xml:id="u-333.21" who="#PoselUrszulaPajak">- zwiększenie efektywności funkcjonowania przedsiębiorstw transportu kolejowego;</u>
          <u xml:id="u-333.22" who="#PoselUrszulaPajak">- większą konkurencyjność transportu kolejowego w konfrontacji z innymi gałęziami transportu.</u>
          <u xml:id="u-333.23" who="#PoselUrszulaPajak">Dla osiągnięcia powyższych celów za konieczne uznano:</u>
          <u xml:id="u-333.24" who="#PoselUrszulaPajak">- nadanie przedsiębiorstwom kolejowym statusu niezależnych podmiotów działających na rynku wedle prawideł rachunku ekonomicznego, na zasadach komercyjnych;</u>
          <u xml:id="u-333.25" who="#PoselUrszulaPajak">- rozdzielenie świadczenia usług przewozowych i działalności polegającej na zarządzaniu infrastrukturą kolejową;</u>
          <u xml:id="u-333.26" who="#PoselUrszulaPajak">- wprowadzenie klarownego i stabilnego systemu finansowania przedsięwzięć związanych z kolejnictwem, prowadzące do zmniejszenia zadłużenia tej gałęzi gospodarki;</u>
          <u xml:id="u-333.27" who="#PoselUrszulaPajak">- zwiększenie integracji sektora transportu kolejowego wewnątrz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.28" who="#PoselUrszulaPajak">W wykonaniu powyższych zamierzeń dyrektywa zawiera następujące kluczowe, a także istotne z punktu widzenia przedłożonego projektu ustawy o PKP postulaty:</u>
          <u xml:id="u-333.29" who="#PoselUrszulaPajak">1. Nadanie przedsiębiorstwom kolejowym niezależnego statusu, jeśli chodzi o zarządzanie, tworzenie wewnętrznej struktury organizacyjnej, administrowanie i kontrolę wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-333.30" who="#PoselUrszulaPajak">2. Umożliwienie przedsiębiorstwom kolejowym prowadzenia działalności w zgodzie z wymogami rynku, pod kątem maksymalizacji osiąganego zysku ekonomicznego, swoboda przedsiębiorstw w tworzeniu planów ekonomicznych pozwalających m.in. na osiągnięcie równowagi finansowej.</u>
          <u xml:id="u-333.31" who="#PoselUrszulaPajak">3. Zarządzanie takimi przedsiębiorstwami według reguł zarządzania spółkami handlowymi.</u>
          <u xml:id="u-333.32" who="#PoselUrszulaPajak">4. Swoboda tworzenia międzynarodowych ugrupowań z innymi przedsiębiorstwami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.33" who="#PoselUrszulaPajak">5. Samodzielność w zakresie świadczenia usług i ustalania ich cen - z zastrzeżeniem obowiązku służby publicznej i związanych z nim działań państw członkowskich (...).</u>
          <u xml:id="u-333.34" who="#PoselUrszulaPajak">6. Obligatoryjny wymóg oddzielnego prowadzenia rachunkowości dotyczącej działalności przewozowej oraz działalności związanej z utrzymaniem linii kolejowych (...)</u>
          <u xml:id="u-333.35" who="#PoselUrszulaPajak">6a) Pomoc finansowa przewidziana dla jednego z powyższych rodzajów działalności nie może być przeznaczona na potrzeby drugiego.</u>
          <u xml:id="u-333.36" who="#PoselUrszulaPajak">7. Zapewnienie swobodnego dostępu do linii kolejowych międzynarodowym ugrupowaniom przedsiębiorstw kolejowych oraz przedsiębiorstwom zaangażowanym w międzynarodowy kombinowany transport towarowy.</u>
          <u xml:id="u-333.37" who="#PoselUrszulaPajak">8. Stworzenie stosownych mechanizmów dla umożliwienia redukcji zadłużenia państwowych przedsiębiorstw kolejowych i poprawy ich sytuacji finansowej˝.</u>
          <u xml:id="u-333.38" who="#PoselUrszulaPajak">Przepraszam, że cytat był dość długi, ale stenogram z tego wystąpienia może się przydać posłom przy podejmowaniu decyzji, jaki ostatecznie kształt powinna mieć nowa ustawa o PKP, aby nie przeszkadzała Polsce w wejściu do Europy.</u>
          <u xml:id="u-333.39" who="#PoselUrszulaPajak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie twierdzę, że projekt ustawy o PKP w wersji poselskiej jest szczytem doskonałości i że nie ma do niego zastrzeżeń pod względem zgodności z prawem europejskim, szczególnie z omówioną tu przed chwilą dyrektywą EWG nr 440. Należy jednak pamiętać, że była ona przygotowywana w okresie, gdy Układ Europejski jeszcze nie obowiązywał, gdy nie było jeszcze tego ˝odliczania czasu˝, jaki trwa już obecnie. To odliczanie zaczęło się, przypomnę, w lutym br. Na dostosowanie prawa polskiego do ustaw europejskich mamy praktycznie jeszcze tylko 9 lat i nie dotyczy to jedynie transportu, wręcz przeciwnie, dotyczy wielu innych dziedzin, w związku z czym nie ma co liczyć na to, że teraz mamy pełny luz, a to, co konieczne, załatwimy w ciągu ostatniego półrocza. Nie wierzmy w cuda. Przypominam, że dopiero po pięciu latach obowiązywania gospodarki rynkowej resort transportu zdobył się na przygotowanie pierwszej ustawy o PKP, a przecież od projektu do jego uchwalenia i następnie wdrożenia w życie w tym największym w Europie przedsiębiorstwie trzeba też wystarczająco dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-333.40" who="#PoselUrszulaPajak">Gdyby wersja rządowa była potraktowana poważnie i przygotowana zgodnie z zapisami Układu Europejskiego, być może nawet bylibyśmy zdecydowani wycofać projekt poselski. W tej jednak sytuacji musimy już brać pod uwagę to, co mamy, i ewentualne poprawki nanieść podczas prac komisji. Jest to możliwe - projekt poselski został zbadany przez wspomnianego tu już pana prof. Eugeniusza Piontka, mamy więc rozeznanie, jakie są braki, a można to naprawić w trakcie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-333.41" who="#PoselUrszulaPajak">Pozwolę sobie przedstawić tę opinię paniom i panom posłom:</u>
          <u xml:id="u-333.42" who="#PoselUrszulaPajak">˝Poselski projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ generalnie rzecz biorąc spełnia większość powyższych wymogów i zaleceń dyrektywy, poza jednym istotnym wyjątkiem. W szczególności należy stwierdzić, iż:</u>
          <u xml:id="u-333.43" who="#PoselUrszulaPajak">Ad. 1. PKP pozostaje przedsiębiorstwem państwowym zależnym od organu założycielskiego, tj. ministra transportu i gospodarki morskiej, jednakże przepisy przedłożonego projektu zapewniają przedsiębiorstwu wymaganą przez dyrektywę autonomię, co potwierdzają następujące regulacje zawarte we wzmiankowanym projekcie:</u>
          <u xml:id="u-333.44" who="#PoselUrszulaPajak">- decyzje organów państwowych dotyczące PKP mogą być podejmowane wyłącznie w przypadkach przewidzianych w ustawach (art. 4 projektu ustawy);</u>
          <u xml:id="u-333.45" who="#PoselUrszulaPajak">- PKP samodzielnie zawiera porozumienia w zakresie współpracy gospodarczej z innymi podmiotami (art. 12);</u>
          <u xml:id="u-333.46" who="#PoselUrszulaPajak">- kwestie zasad finansowania przedsiębiorstwa z budżetu określa umowa cywilnoprawna zawierana między ministrem finansów i ministrem transportu i gospodarki morskiej a zarządem PKP(art. 23);</u>
          <u xml:id="u-333.47" who="#PoselUrszulaPajak">- rada PKP uchwala statut przedsiębiorstwa, wybiera dyrektora generalnego i zarząd PKP, zatwierdza bilans oraz rachunek wyników, uchwala strategię działania przedsiębiorstwa (art. 26);</u>
          <u xml:id="u-333.48" who="#PoselUrszulaPajak">- zarząd PKP wykonuje wszelkie uprawnienia w zakresie zarządzania przedsiębiorstwem i reprezentuje je na zewnątrz (art. 34).</u>
          <u xml:id="u-333.49" who="#PoselUrszulaPajak">Ad. 2. Tę kwestię reguluje - zgodnie z postulatem wyrażonym w dyrektywie - art. 1 projektu ustawy, z którego wynika, iż PKP prowadzi działalność ˝na zasadach rachunku ekonomicznego w oparciu o kryterium maksymalizacji kwoty zysku˝.</u>
          <u xml:id="u-333.50" who="#PoselUrszulaPajak">Ad. 3. PKP jest przedsiębiorstwem państwowym, jednakże unormowania przyjęte w projekcie ustawy odbiegają w kilku punktach od regulacji przyjętych w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, a także w aktualnie obowiązującej ustawie o PKP. Zrezygnowano z elementów samorządowych w zarządzaniu przedsiębiorstwem. Jego organy, w szczególności rada, która jest powoływana przez premiera na wniosek ministra transportu i gospodarki morskiej, przejęły część uprawnień wykonywanych dotąd przez organ założycielski, jak m.in. powoływanie dyrektora generalnego, dokonywanie zmian statutu przedsiębiorstwa, nawiązywanie współpracy gospodarczej przez przedsiębiorstwo z innymi podmiotami (...)</u>
          <u xml:id="u-333.51" who="#PoselUrszulaPajak">Zawarty w dyrektywie postulat dostosowania zarządzania przedsiębiorstwami kolejowymi do reguł dotyczących spółek prawa handlowego nie ma charakteru obligatoryjnego, stąd, mimo jego połowicznej realizacji, nie można w tym punkcie mówić o niezgodności projektu ze wspomnianym aktem prawnym Unii.</u>
          <u xml:id="u-333.52" who="#PoselUrszulaPajak">Ad. 4. Sposób zawierania przez PKP wszelkiego typu porozumień mających na celu podjęcie współpracy w dziedzinie świadczonych usług transportowych wynika z art. 12 projektu.</u>
          <u xml:id="u-333.53" who="#PoselUrszulaPajak">Ad. 5. Zgodnie z brzmieniem przedłożonego projektu ustawy rada PKP ˝zatwierdza taryfy przewozowe z wyjątkiem ustalanych przez ministra transportu i gospodarki morskiej˝ (art. 26 pkt 9). Zawarte w projekcie propozycje zmian w przepisach obowiązujących przewidują nowelizację art. 11 ustawy z 1984 r. Prawo przewozowe, zgodnie z którą taryfy ustala przewoźnik, zaś minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów może ustalić ˝maksymalną wysokość taryf przewozowych˝; ustalenie taryf maksymalnych pociągałoby za sobą dotację przedmiotową wyrównującą straty przewoźnika z tytułu konieczności stosowania niższych stawek. Regulacje powyższe czynią zadość wymogom stawianym w odniesieniu do omawianej kwestii przez dyrektywę Unii Europejskiej.˝</u>
          <u xml:id="u-333.54" who="#PoselUrszulaPajak">Przerwę na chwilę cytowanie opinii pana prof. Piontka, aby wyjaśnić, że nie tak dawno dokonaliśmy odpowiednich zmian w Prawie przewozowym, więc zapis ten praktycznie nie jest już konieczny w ustawie o PKP.</u>
          <u xml:id="u-333.55" who="#PoselUrszulaPajak">˝Ad. 6. Art. 7 projektu ustawy, w którym zdefiniowany został przedmiot działalności przedsiębiorstwa PKP, wymienia zarówno usługi przewozowe i związane z przewozem (art. 7 ust. 1 pkt 1), jak i ˝budowę, modernizację, remont i utrzymanie linii kolejowych˝ (art. 7 ust. 1 pkt 2). Jednakże projekt ten nigdzie nie wspomina o rozdzieleniu bilansów księgowych dotyczących działalności przewozowej z jednej oraz utrzymania i konserwacji infrastruktury kolejowej z drugiej strony (...) Projekt nie odsyła też w tej mierze do postanowień statutu PKP. W związku z tym należy stwierdzić, że przedłożony projekt ustawy nie spełnia fakultatywnego postanowienia dyrektywy, postulującego przeprowadzenie organizacyjnego bądź instytucjonalnego rozdzielenia usług transportowych oraz utrzymania i konserwacji infrastruktury kolejowej. Co więcej, nie zawiera on również uregulowań, z których wynikałoby, iż spełniony jest zawarty w dyrektywie wymóg obligatoryjny, tj. konieczność rozdzielenia rozliczeń księgowych dotyczących obu sfer działalności przedsiębiorstwa. Ustawa o PKP w brzmieniu przedstawionym nie spełnia zatem - w odniesieniu do omawianej kwestii - wymogu zgodności z aktami prawnymi Unii Europejskiej.˝</u>
          <u xml:id="u-333.56" who="#PoselUrszulaPajak">Znów pozwolę sobie przerwać cytowanie opinii pana profesora Piontka, aby przypomnieć, że projekt był pisany w okresie, gdy nie byliśmy zobligowani do pełnego przestrzegania zapisów prawa europejskiego, ale równocześnie chciałabym zwrócić uwagę, że jedynie powyższego problemu projekt poselski nie uwzględnia, niejako wbrew dyrektywie nr 440. Jest to do poprawienia w toku prac komisji. Opinia prof. Piontka, znacznie obszerniejsza, niż tu cytuję, wskazuje nawet, w jaki sposób można naprawić ten błąd. Przedstawienie mankamentów projektu ma na celu również to, że chcemy pokazać, iż nie mamy nic do ukrycia przed Wysoką Izbą, a wręcz przeciwnie - chcemy pokazać wyraźnie zalety i wady, aby przedstawić uczciwie i otwarcie wszystkie problemy, jakie przed nami stoją.</u>
          <u xml:id="u-333.57" who="#PoselUrszulaPajak">Pominę kilka innych szczegółów, może ważnych z punktu widzenia przedsiębiorstwa, ale mniej istotnych podczas rozważania projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Przytoczę jeszcze tylko jedną, ważną również dla Wysokiej Izby, opinię dotyczącą finansowania PKP:</u>
          <u xml:id="u-333.58" who="#PoselUrszulaPajak">˝Ad. 8. Proponowana ustawa tworzy racjonalny system finansowania PKP, a także wprowadza zmiany redukujące opodatkowanie przedsiębiorstwa: nieodpłatny zarząd państwowych linii kolejowych o podstawowym znaczeniu (art. 13 ust. 1), zwolnienie z obowiązku wnoszenia opłat z tytułu użytkowania wieczystego oraz podatku od nieruchomości w odniesieniu do eksploatowanych gruntów i budynków (art. 24). Postulaty wyrażone w dyrektywie w odniesieniu do form finansowania przedsiębiorstw kolejowych są więc w przedłożonym projekcie spełnione.˝</u>
          <u xml:id="u-333.59" who="#PoselUrszulaPajak">Na koniec prezentowania opinii pana prof. Piontka przytoczę jeszcze zdanie na temat zgodności naszego projektu ustawy z Układem Europejskim. ˝Przepisy ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ w proponowanym brzmieniu nie naruszają norm prawnych zawartych w powołanych przepisach Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Polską a Wspólnotami Europejskimi.˝</u>
          <u xml:id="u-333.60" who="#PoselUrszulaPajak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może ktoś zadać pytanie, dlaczego prezentując poselski projekt ustawy o PKP posługuję się tak obszernymi cytatami, zamiast omówić ją własnymi słowami. Rzeczywiście, mogłam to zrobić bez problemu, może nawet w niektórych przypadkach bardziej przystępnym językiem. Posługując się - mimo dobrej znajomości zapisów tej ustawy - opinią kogoś nie związanego ani z Sejmem, ani z koleją, ani z resortem transportu, chciałam po prostu wykazać, że nasze zabiegi o takie właśnie a nie inne zapisy ustawowe nie wynikają z jakiegoś widzimisię kolejarzy, czyli nie wynikają wyłącznie z chęci poprawienia sytuacji własnego środowiska. Jestem przecież z zawodu kolejarzem. Prezentując podobną opinię wyłącznie własnymi słowami, mogłabym zostać posądzona o stronniczość i nawet nie mogłabym mieć do nikogo żalu, bo każdy przecież stara się poprawić sytuację własnego środowiska. Robią to w Sejmie nauczyciele, rolnicy, lekarze, górnicy - wszyscy, którzy po to tu często przyszli. Nie ukrywam, że środowisko kolejarskie, które w tym Sejmie jest reprezentowane tak skromnie, też liczy na swoich posłów i ma do tego pełne prawo. Jak jednak wynika z opinii prof. Piontka, propozycja zmiany sytuacji PKP nie wynika jedynie z chęci obrony partykularnych interesów kolejarzy. Należy pamiętać, że przedsiębiorstwo PKP to nie tylko te pociągi, które jeżdżą po kraju, ale również pociągi, które już dziś wjeżdżają do Europy. To bardzo często pierwszy kawałek Polski, z którym styka się Europejczyk, i nie tylko Europejczyk, który wsiada do naszych pociągów. Wrażenie, jakie na nim zrobi podróż polskim pociągiem, wpłynie na ocenę naszego kraju, a to, jakie będą opinie obcokrajowców o Polsce, nie może być obojętne żadnemu z posłów. Jesteśmy zobowiązani dbać o dobre imię naszego kraju również wtedy, kiedy podejmujemy decyzje o tym, jaki będzie kształt Polskich Kolei Państwowych, kolei państwa polskiego, kawałka naszej ojczyzny gdzieś w środku wielkiej Europy. Od nas dzisiaj w dużej mierze zależy, czy Polska widziana w wagonach PKP będzie wyglądała tak, jak wyglądają inne kraje Europy, czy też będziemy na ich tle żałośni albo śmieszni.</u>
          <u xml:id="u-333.61" who="#PoselUrszulaPajak">Jeszcze jeden powód zmusza nas, byśmy odpowiednio wcześniej zadbali o to, by PKP jak najszybciej zostały dostosowane do warunków europejskich. Otóż Europa szybkimi krokami zmierza w kierunku restauracji swoich kolei. Robi to ze względów energetycznych, ekologicznych, ze względu na mniejszy hałas i mniejszą wypadkowość. Transport kolejowy jest najbardziej bezpieczny i przyjazny środowisku naturalnemu. Europa Zachodnia nauczyła się już liczyć tzw. koszty zewnętrzne transportu samochodowego, i nie tylko samochodowego, które są nieporównywalnie wyższe od kosztów związanych z transportem kolejowym. Jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu, że mamy całkiem nieźle rozwiniętą sieć kolejową, choć niestety w dużej części nadmiernie wyeksploatowaną. Nie możemy dopuścić, aby w wyniku polityki transportowej preferującej wyłącznie transport samochodowy doszło do zniszczenia infrastruktury kolei. Może bowiem przyjść taki moment, gdy nasze towary nie wyjadą z Polski, bo nie będę miały na czym. Kłopoty z uzyskaniem zezwoleń na wjazd do Niemiec, jakie mieliśmy w tym roku, to wcale nie przypadek - to efekt odchodzenia od transportu samochodowego na rzecz transportu kolejowego. Rozwiązania przyjmowane w prawie Europy Zachodniej, jakie może obowiązywać tam już od 1996 r., zmierzają w kierunku ograniczenia przewozów samochodowych. Samochody będą miały prawo jeździć nie dalej niż na odległość 150 km od i do najbliższego terminalu, gdzie towar, zapakowany czy to w kontener, czy w nadwozie wymienne, będzie obligatoryjnie przeładowywany na kolej. Takie są trendy europejskie, a Polska, leżąca przecież na skrzyżowaniu ważnych szlaków komunikacyjnych, nie może być wyspą omijaną po zewnętrznej stronie granic.</u>
          <u xml:id="u-333.62" who="#PoselUrszulaPajak">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w tej sytuacji rząd wyłącza kolej z obowiązku dostosowania naszych przepisów prawnych do rozwiązań europejskich, mimo że Układ Europejski wyraźnie nas do tego zobowiązuje. Nie podejmuję się też przeprowadzenia oceny projektu rządowego pod kątem zgodności z prawem europejskim, bo mogłabym zostać posądzona o stronniczość. Na wykonanie niezależnej ekspertyzy było za mało czasu, bo - przypominam - projekt rządowy otrzymaliśmy zaledwie tydzień temu, bez tej oceny zgodności z prawem europejskim, mimo że do przygotowania i przedstawienia posłom takiej oceny obliguje rząd uchwała nr 16 Rady Ministrów z dnia 29 marca 1994 r. w sprawie dodatkowych wymogów w postępowaniu z rządowymi projektami normatywnych aktów prawnych, ze względu na konieczność spełnienia kryteriów zgodności z prawem Unii Europejskiej. W § 1 ust. 3 wśród dziedzin, których dotyczy badanie aktów prawnych pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej, wyraźnie wymienia się transport - transport bez żadnych wyłączeń. Czy PKP nie jest przedsiębiorstwem transportowym? Może pan minister zdradzi nam tę tajemnicę, bo ja tego w żaden sposób zrozumieć nie potrafię. Obawiam się również, że nie ma takiego posła, który rozumie, dlaczego kolej nie jest objęta tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-333.63" who="#PoselUrszulaPajak">Myślę, że można to jeszcze naprawić - pewne zapisy z projektu rządowego, o ile są zgodne z przepisami, o których mowa, mogą być wykorzystane do stworzenia z obu tych projektów jednej porządnej ustawy, za którą nikt z nas nie będzie musiał się wstydzić - nie tylko w kraju, ale i w Europie. Proponuję, aby oba projekty zostały skierowane do Komisji Transportu, Łączności Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-333.64" who="#PoselUrszulaPajak">Na tym pozwolę sobie zakończyć prezentację projektu ustawy o PKP, ale oczywiście jestem do dyspozycji i postaram się odpowiedzieć na ewentualne pytania dotyczące wersji poselskiej lub też podstaw prawnych z zakresu prawa europejskiego, na którego bazie projekt ten zaprezentowałam właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-333.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 689.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie rozpocząć wystąpienie od pewnego zastrzeżenia, iż chciałbym przedstawić istotę tego, co znajduje się w przedłożeniu rządowym, może mniej emocjonalnie i mniej histerycznie niż pani poseł sprawozdawca. Niestety nie dysponuję krytyczną recenzją przedłożenia rządowego, natomiast dysponuję stanowiskiem Urzędu do Spraw Procesów Integracyjnych i Programów Pomocowych, gdzie się stwierdza, że nasze przedłożenie jest zgodne z regulacjami obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">W obu projektach niewątpliwie nie różnimy się co do jednego, a mianowicie - celu, czyli chodzi nam o to, żebyśmy mieli w Polsce kolej dobrą, sprawną, ekspansywną rynkowo, przyjazną pasażerom, zorganizowaną w dobrych przedsiębiorstwach, konkurencyjną wobec innych gałęzi transportu; nie tylko o potencjalnych zaletach, ale o realnych zaletach, włącznie ze sprostaniem wymogom ekologii, przynoszącą nadwyżkę korzyści w stosunku do nakładów, które będą niewątpliwie niezbędne i które pokrywamy z pieniędzy podatników, nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Od kilku lat trwa proces restrukturyzacji przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe. Główną przesłanką jest dostosowanie PKP do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Trzeba zastrzec, że oczywiście będzie to proces, bo tego się nie dokona jednym postanowieniem, jednym aktem prawnym, jedną akcją. Bardzo istotnym elementem tego procesu są zmiany prawa obowiązującego w tej gałęzi transportu.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">19 października 1991 r. była przeprowadzona nowelizacja ustawy o przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe. Pozwoliło to na ówczesnym etapie reformy kolejnictwa uporządkować ważne zagadnienia; w tym zwłaszcza były to:</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- wydzielenie ze struktury PKP zorganizowanych części mienia w celu utworzenia z nich nowych przedsiębiorstw służących kolei i obsługujących sferę poza PKP, wyjściowo państwowych, następnie podlegających procesowi prywatyzacji, oddawania w zarząd menedżerski;</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- uregulowanie świadczeń kolei na rzecz pracowników przedsiębiorstw utworzonych z jednostek wydzielonych z PKP - etap niełatwy, jeśli chodzi o odbiór społeczny, i postrzegany jako trudny do przejścia;</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- wprowadzenie ograniczania przez przewoźnika obowiązku przewozów również z przyczyn ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Między innymi na podstawie tych uregulowań usprawniono proces wydzielania ze struktury PKP 72 zakładów zaplecza technicznego, zatrudniających 65 tys. pracowników, i przekształcono je w przedsiębiorstwa, które rozpoczęły działalność na zasadach ogólnych; funkcjonują do dziś. Zawieszono przewozy na ponad 2 tys. km nierentownych linii kolejowych. Odnośnie do ok. 2 tys. km prowadzona jest szczegółowa analiza ekonomiczna - nie tyle może ich rentowności, co innych korzyści, jakie przynoszą lokalnym społecznościom, regionom, krajowi i strukturze PKP, bo rentowność jest niestety niska.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Kontynuacja reform w transporcie kolejowym, a zwłaszcza nowe uregulowania prawne są istotnym elementem polityki transportowej państwa. Pragnę bardzo wyraźnie zadeklarować, iż jest opracowany dokument: Polityka transportowa - już po fazie uzgodnień międzyresortowych - i mam nadzieję, że w pierwszym kwartale przyszłego roku Wysoka Izba zechce poświęcić temu dokumentowi debatę.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Reformy, które chcemy podjąć w ramach polityki transportowej, wynikają z potrzeby dostosowywania struktur organizacyjnych podmiotów działających na rynku transportowym, a także warunków ich funkcjonowania, do rozwiązań wdrażanych w krajach Unii Europejskiej. Jesteśmy może mniej odważni w sformułowaniach, jeśli chodzi o stopień zastosowania w praktyce rozwiązań Unii Europejskiej. Rząd jest przekonany, że jest to proces dostosowywania, a nie jednorazowe dostosowanie. Jest to proces, w którym musimy się dorabiać finansowo, materialnie, ekonomicznie, aby osiągnąć poziom kompatybilny z poziomem w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Za szczególnie ważne sprawy z zakresu dostosowania do rozwiązań Unii Europejskiej - określone w projekcie ustawy, który mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie - uznałbym:</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">1. Demonopolizację dostępu do sieci kolejowej, czyli stworzenie otwartej infrastruktury - jest to postulat europejski wyrażony dosyć jasno poprzez tę ustawę (poza sferą deklaracji), zaaplikowany praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">2. Prowadzenie przez koleje działalności opierającej się na zasadach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">3. Oddłużenie przedsiębiorstwa kolejowego i poprawę sytuacji ekonomicznej. Trwa proces oddłużania, także wskutek wysiłku samego przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">4. Stworzenie warunków do odstąpienia przez przedsiębiorstwo kolejowe od obowiązku tzw. służby publicznej w przewozach pasażerskich, o ile władze państwowe nie zrekompensują w drodze umowy określonej części poniesionych przez to przedsiębiorstwo kosztów z tytułu świadczenia usług użyteczności publicznej, oraz rachunkowe wyodrębnienie kosztów dotyczących infrastruktury i eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">5. Oddzielenie sfery infrastrukturalnej - za którą to sferę, zgodnie z rządowym projektem ustawy, rząd chce podjąć znacznie większą odpowiedzialność niż dotychczas - i poddanie jej eksploatacji, włącznie z dywersyfikacją form własności, do prywatyzacji włącznie.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Przedkładany obecnie Wysokiej Izbie projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ reguluje tę problematykę w odniesieniu do PKP przede wszystkim poprzez określenie zasad wzajemnych stosunków między PKP a państwem na podstawie umowy, a zwłaszcza poprzez stworzenie klarownych reguł finansowania działalności tego przedsiębiorstwa oraz modyfikację i eliminację przepisów, które są nieadekwatne bądź wręcz zbędne (a są też takowe) w warunkach gospodarki rynkowej oraz w warunkach konkurencji między poszczególnymi gałęziami gospodarki. Projekt ustawy po raz pierwszy wprowadza pojęcie działalności PKP według zasad rynkowych, w określonych ustawowo warunkach dotowania (art. 1).</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Projekt umożliwia również - po uzyskaniu akceptacji ministra transportu - wnoszenie do spółek lub oddawanie innym podmiotom na czas oznaczony do odpłatnego korzystania zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa. Określa to art. 10 projektu ustawy. Stosując odpowiednio przepisy ustawy z lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, projekt stwarza możliwość oddawania zorganizowanych części mienia do odpłatnego korzystania także spółkom pracowniczym. Określa to art. 36.</u>
          <u xml:id="u-335.18" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Inaczej niż dotychczas uregulowano zasady gospodarki finansowej PKP. Projekt ustawy zakłada zastąpienie aktualnie obowiązującej dotacji podmiotowej dotacją inwestycyjną, z której to dotacji finansowano by budowę oraz modernizację w zakresie linii kolejowych o państwowym znaczeniu, obejmujących drogi szynowe magistralne i pierwszorzędnego znaczenia - wytypowane na podstawie kryteriów gospodarczych, społecznych, obronnych, a także ekologicznych - wraz z przyległym pasem terenu, na którym znajdują się przeznaczone do prowadzenia ruchu budynki, budowle i inne urządzenia oraz zajęte pod nie grunty. Aktualnie szacujemy, iż linie te stanowią sieć o długości 15-17 tys. km, tj. ok. 60% ogółu linii kolejowych, obejmując zarazem wszystkie linie sieci PKP o znaczeniu międzynarodowym, zaliczone do układów AGC i AGTC. Pierwszy z nich jest układem o międzynarodowych europejskich sieciach linii kolejowej, drugi - o międzynarodowej sieci przewozów kombinowanych. Ponieważ układy te zostały przez Polskę przyjęte, jesteśmy zobowiązani dać temu wyraz praktyczny i niniejszym to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-335.19" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Z własnych środków PKP pokrywałyby na tych liniach koszty inwestycji o charakterze odtworzeniowym, zachowując sobie także na ten cel potrzebne środki pochodzące z amortyzacji. Dopuszcza się również finansowanie inwestycji na liniach z innych źródeł i funduszy. Koszty utrzymania linii kolejowych eksploatowanych przez PKP ponosiłoby samo przedsiębiorstwo; PKP może również uczestniczyć w inwestycjach rozwojowych i modernizacyjnych na liniach innych niż o państwowym znaczeniu. Obliguje to PKP do utrzymania w granicach realnych możliwości całej sieci linii kolejowych w stanie zapewniającym sprawne wykonywanie przewozów i nade wszystko bezpieczeństwo ruchu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-335.20" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Projekt ustawy wnoszony jako przedłożenie rządowe wprowadza (w art. 12) po raz pierwszy zasadę odpłatnego udostępniania linii kolejowych innym podmiotom niż PKP, na warunkach określonych przez ministra transportu w porozumieniu z ministrem finansów i po zasięgnięciu opinii dyrektora generalnego przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-335.21" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Intencją projektodawcy, która jest odzwierciedlona w zapisie art. 13 przedłożenia rządowego, było wykreowanie jasnych i zrozumiałych zasad dotowania ze środków zewnętrznych PKP z racji jej funkcji określanej jako funkcja służby publicznej, a polegającej na wykonywaniu przewozów pasażerskich przy zastosowaniu cen urzędowych, z uwzględnieniem obowiązujących ulg przejazdowych. Wielkość dotacji do przewozów pasażerskich byłaby więc określona według następujących procedur. Po pierwsze, następuje wstępne uzgadnianie pasażerskiej oferty przewozowej i wielkości dotacji między PKP a ministerstwem, z uwzględnieniem takich elementów, jak: ceny urzędowe na określone przewozy, wielkość i zakres ulg przejazdowych wprowadzonych ustawowo, uzasadnione koszty przewozów, rzeczywiste wpływy za bilety - przy czym wpływy te powinny zostać przedstawione w rozbiciu na: przewozy aglomeracyjne i lokalne, przewozy dalekobieżne w pociągach osobowych, pospiesznych, ekspresowych, InterCity i EuroCity. Po drugie, chcemy uwzględnić w tak określonej dotacji kwoty przewidywane przez ustawę budżetową na każdy rok. Po trzecie, po przyjęciu przez Sejm ustawy budżetowej następują ponowne negocjacje PKP - minister transportu, dostosowujące zakres oferty przewozowej do uzyskanej dotacji, i wpisanie jej do protokołu stanowiącego załącznik do umowy rząd - PKP, co określa art. 14 przedłożenia rządowego. Umowa rząd - PKP oraz coroczne protokoły, precyzując wielkość zamawianych usług w przewozach pasażerskich w powiązaniu z kwotą dotacji na dany rok, wynikającą z ustawy budżetowej, pozwoli na zwiększenie efektywności i konkurencyjności transportu kolejowego, eliminując żądania dodatkowych kwot z budżetu państwa, które to żądania zdaniem stron były czasami sporne czy też nadmiernie wygórowane.</u>
          <u xml:id="u-335.22" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Projekt ustawy, nawiązując do uregulowań obowiązujących w gospodarce rynkowej, wprowadza także zasadnicze zmiany w stosunku do stanu dotychczasowego, jeśli chodzi o organy i przedstawicielstwo przedsiębiorstwa. Przewiduje się bowiem utworzenie drugiego - obok dyrektora generalnego PKP - organu przedsiębiorstwa, a mianowicie dziewięcioosobowej rady nadzorczej PKP, powoływanej przez ministra transportu i gospodarki morskiej jako organ kontrolno-opiniodawczy, decyzyjny, ale w pewnym ściśle określonym w ustawie zakresie (art. 22). W projekcie ustawy, o czym stanowi art. 26, zdecydowanie podkreślono zasadę jednoosobowego kierownictwa i jednoosobowej odpowiedzialności za przedsiębiorstwo PKP. Tym kierownikiem i tym odpowiedzialnym jest dyrektor generalny PKP. Ma to znaczenie zasadnicze przy pracy o tym charakterze, pracy w przedsiębiorstwie kolejowym, zwłaszcza w okresie transformacji tego przedsiębiorstwa i przystosowywania go do warunków rynkowych. Z racji statusu przedsiębiorstwa, jego wagi, znaczenia w systemie transportowym kraju, jego wagi dla życia społecznego i gospodarczego, minister transportu będzie sprawował niezbędny tylko nadzór i kontrolę nad działalnością firmy. W razie trwale utrzymujących się w przedsiębiorstwie strat gospodarczych minister transportu może zobowiązać dyrektora generalnego PKP do opracowania i wdrożenia programu naprawczego. Minister transportu, w ramach działań restrukturyzacyjnych i przekształceń własnościowych PKP, może również, po zasięgnięciu opinii rady nadzorczej przedsiębiorstwa, zarządzić wydzielenie z jego struktury jednostek organizacyjnych lub zorganizowanych części mienia, o czym stanowi art. 36.</u>
          <u xml:id="u-335.23" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Proponowana ustawa, obok naszym zdaniem reformatorskiego charakteru dla tej gałęzi transportu, posiada istotny walor w zakresie skutków finansowych, także dla budżetu państwa. Otóż, odnośnie do ponoszenia przez budżet państwa kosztów inwestycji w zakresie linii kolejowych o państwowym znaczeniu, należy wyraźnie stwierdzić, że wydatki te w decydującej mierze uzależnione będą, ale w sposób konkretny i wymierny, od realnych możliwości budżetu państwa. Przewiduje się, że w perspektywie najbliższych kilku lat nie będą podejmowane duże inwestycje polegające na budowie nowych linii kolejowych. Będą natomiast potrzebne, i są potrzebne, coraz bardziej dramatycznie potrzebne, realne programy modernizacji linii, ponieważ jest to stan niemalże wyższej konieczności dla PKP. Podejmowane programy modernizacji będą poparte analizami techniczno-ekonomicznymi i one powinny także przesądzać o potrzebnych nakładach z budżetu państwa. W najbliższych latach, aby ustrzec się gwałtownej dekapitalizacji sieci, a jest takie niebezpieczeństwo, przewidujemy, że środki powinny być kierowane przede wszystkim na następujące połączenia kolejowe: E-20, czyli wschód-zachód, Warszawa-Kunowice-Terespol, w dwóch etapach do 2002 r.; E-65 Warszawa-Katowice-Kraków; w dalszej kolejności Zgorzelec-Wrocław-Katowice-Kraków-Medyka, Warszawa-Gdańsk i Wrocław-Poznań. Jest to minimum, które pozwoli przetrwać kolei jako część składowa europejskiego systemu sieci, część składowa tzw. transeuropejskich sieci kolejowych. Rocznie na w/w cele winno się przeznaczać kwotę rzędu 3,5 bln zł licząc w cenach 1994 r. W bieżącym roku wielkość dotacji podmiotowej, która przekształcałaby się w przyszłą dotację inwestycyjną, ale przeznaczona jest nie tylko na inwestycje i nie tylko na modernizację, wynosi 3,4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-335.24" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Jeśli chodzi o dotację przedmiotową dotyczącą przewozów pasażerskich, to na jej poziom istotny wpływ miało ograniczenie ulg przejazdowych wprowadzonych ustawą z czerwca 1992 r. Przy obecnie obowiązującej ustawie o PKP, w dalszym ciągu znaczna część kosztów w przewozach pasażerskich finansowana jest z zysku osiągniętego w przewozach towarowych. Powoduje to obciążenie nadawców przesyłek towarowych nadmiernym ˝przewoźnym˝ i w konsekwencji pogłębia niekonkurencyjność kolei w stosunku do transportu samochodowego. Ze względu na tendencje do zakładania osobnej działalności operacyjnej gospodarczo (działalność przewozowa towarowa, działalność przewozowa pasażerska) nie jest to sytuacja zgodna z tym, co chcielibyśmy mieć w przyszłości w przedsiębiorstwie PKP. Dotacja przedmiotowa w 1993 r. w wysokości 3,25 bln zł wymagała od PKP wewnętrznego dotowania przewozów pasażerów i ładunków w kwocie ponad 7 bln zł i mimo wszystko przewozy te okazały się w dalszym ciągu deficytowe na kwotę ok. 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-335.25" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Art. 13 i 14 przedkładanej ustawy nie w pełni zdejmują z PKP obowiązek służby publicznej czy użyteczności publicznej. Jest to świadome zamierzenie projektodawcy tej ustawy. Jest to w pewnym stopniu, być może nie do końca, zgodne z zarządzeniem Unii Europejskiej z 1991 r., niemniej uregulowania te umożliwiają racjonalizację przewozów pasażerskich. Przyjmowanie bowiem odpowiednich kwot dotacji przedmiotowych w kolejnych ustawach budżetowych będzie powiązane z określeniem zakresu usług w służbie publicznej, usług zamawianych w przedsiębiorstwie PKP przez ministra transportu w imieniu rządu. Ograniczenie kwoty dotacji przedmiotowej będzie więc powodowało zmniejszenie zakresu przewozów pasażerskich bądź też będzie uzasadniać zachowania PKP zmierzające do zmniejszenia zakresu przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-335.26" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rekomendowany dziś Wysokiej Izbie w imieniu rządu projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ jest więc kolejnym istotnym krokiem na drodze reformowania tej ważnej gałęzi transportu i przystosowywania jej do funkcjonowania w warunkach rynkowych. Chcemy także, żeby ta gałąź transportu sukcesywnie ewoluowała, żyła i dostosowywała się do przewidywanego otoczenia. W koncepcji zmian legislacyjnych regulujących funkcjonowanie transportu kolejowego w nowych warunkach przedkładany dziś projekt ustawy stanowi element spójny z szerszym pakietem ustaw - bądź to już uchwalonych przez Wysoką Izbę, jak np. ustawa Prawo przewozowe, bądź poważnie zaawansowanych legislacyjnie, jak następna w tej materii ustawa o warunkach wykonywania transportu kolejowego. Zaniechanie lub spowolnienie tych zmian, których częścią w dużej mierze jest przedkładany właśnie projekt ustawy, mogłoby spowodować, że za kilka lat PKP rzeczywiście nie byłyby w stanie sprostać konkurencji zarówno na rynku krajowym, jak i europejskim. Mogłoby także nieodwracalnie spowodować degradację majątku, utratę sił witalnych przedsiębiorstwa i także to, iż transport kolejowy zamiast być spoiwem, czynnikiem integrującym państwo, społeczeństwo i gospodarkę, mógłby przyczynić się w znacznej mierze do bardzo szybkich procesów dezintegracyjnych w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-335.27" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Występując więc z upoważnienia Rady Ministrów, zwracam się do Wysokiej Izby o nadanie dalszego biegu legislacyjnego przedkładanemu dzisiaj rządowemu projektowi ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝.</u>
          <u xml:id="u-335.28" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie wykorzystać także tę okazję, jaką jest prezentacja projektu ustawy, by w związku ze zbliżającym się Dniem Kolejarza złożyć z tej trybuny kolejarzom najlepsze życzenia w pracy zawodowej, a także w życiu osobistym. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-335.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoki Sejm przyłącza się do życzeń dla kolejarzy z okazji ich święta.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 min., tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Krzysztofa Szymańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Transport jest dla naszego kraju, z uwagi na jego położenia geograficzne, tą dziedziną gospodarki, która może przynosić teraz i w przyszłości olbrzymie korzyści gospodarcze, a także wpływać na znaczenie i rolę gospodarczą Polski w Europie. Najwyższy więc czas na to, aby określić podstawowe kierunki polityki transportowej państwa oraz oprzyrządować je prawnie, tak by w ciągu najbliższych lat możliwe było zarówno planowe rozwijanie infrastruktury dróg, linii kolejowych, portów morskich, lotnisk łączących nas z europejskimi szlakami komunikacyjnymi, jak również odbudowanie kondycji finansowej i konkurencyjności naszych przedsiębiorstw transportowych, by zdolne były do prowadzenia skutecznej i opłacalnej działalności gospodarczej w warunkach międzynarodowej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W polskim systemie transportowym kolej odgrywa szczególną rolę, ale też od wielu lat jest chorym ogniwem tego systemu. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że w ostatnich latach kolej przechodzi głęboki strukturalny kryzys, a jej działalność goapodarcza przynosi straty. Środowisko kolejarskie od dawna czeka na nowe regulacje prawne, umożliwiające gruntowną restrukturyzację tego największego polskiego przedsiębiorstwa, na zatrzymanie spadku jego znaczenia i na danie mu czytelnych impulsów rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Do podstawowych czynników prowadzących do spadku znaczenia kolei, do utraty przez nią w ostatnich latach konkurencyjności i rynków przewozowych zaliczyć należy przede wszystkim nie dostosowany do obecnych warunków system organizacji i zarządzania koleją, charakteryzujący się m.in. nadmierną ingerencją państwa w ten obszar, ograniczenia prawne uniemożliwiające skuteczne i elastyczne reagowanie na potrzeby rynku, wysoki koszt utrzymywania infrastruktury, wyrażający się w kosztach własnych przedsiębiorstw, nadmierny w stosunku do obecnych zadań majątek i stan zatrudnienia. Również infrastruktura kolejowa, mimo że jej gęstość i stopień zelektryfikowania należą do najwyższych w Europie, charakteryzuje się wieloma istotnymi mankamentami, m.in. zbyt niską liczbą linii dwu- (i więcej)torowych w stosunku do ogólnej liczby linii kolejowych, zaległościami w utrzymaniu odpowiedniej gotowości technicznej szlaków kolejowych, niedostatecznym wyposażeniem w nowoczesne urządzenia do sterowania ruchem pociągów, małą szybkością przewozową wynikającą m.in. ze złego stanu podtorzy, nieodpowiednią ilością nowoczesnego taboru, który może poruszać się z szybkością powyżej 160 km/godz. Zresztą takich mankamentów można by wymieniać jeszcze wiele.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zatem jednym z naczelnych zadań dotyczących polityki transportowej, jakie stoją przed nami, jest zahamowanie degradacji i upadku znaczenia kolei poprzez jej finansową i organizacyjną restrukturyzację oraz dostosowanie sieci PKP do ogólnoeuropejskich wymogów. Przed Polską stoi bowiem strategiczne zadanie dostosowania do 2030 r. blisko 4900 km torów do wymogów europejskich umów AGC oraz AGTC, o których mówił tu minister transportu, jak również zadanie dostosowania rozwiązań prawno-organizacyjnych w dziedzinie kolejnictwa do prawa europejskiego, szczególnie zaś doprowadzenia do ich zgodności z dyrektywą nr 440, o której także była już tu mowa. Tak więc w trakcie prac nad ustawą o Polskich Kolejach Państwowych należy rozważyć wiele podstawowych kwestii, które zdecydują o tempie i zakresie przystosowania się kolei do nowych warunków działania. Są to m.in. tak ważne kwestie, jak: likwidacja lub znaczne ograniczenie obowiązku świadczenia służby publicznej i zamiana tego obowiązku na kategorie umów cywilnoprawnych w relacji państwo-kolej; przyjęcie jako zasady generalnej działania przedsiębiorstw kolejowych zgodnie z kryteriami gospodarki rynkowej, czyli przy wykorzystaniu zdolności do maksymalizacji zysku. Należy również wprowadzić w sposób jasny i czytelny zasadę udostępniania infrastruktury kolejowej innym operatorom niż Polskie Koleje Państwowe, w tym także międzynarodowym ugrupowaniom kolejowym. Należy oddzielić zarządzanie infrastrukturą od działalności przewozowej przedsiębiorstwa. Przyjąć trzeba także zasady niezależności przedsiębiorstw kolejowych od administracji państwowej i obciążenia pełną odpowiedzialnością dyrekcji za wyniki gospodarcze tych przedsiębiorstw. Dążyć należy do poprawy kondycji finansowej przedsiębiorstw poprzez ich oddłużenie (myślę tu przede wszystkim o PKP, o pozbyciu się przez to przedsiębiorstwo zbędnego majątku), a także zmniejszenie skutków prowadzonych przez inne przedsiębiorstwa procesów układowych, które bezpośrednio godzą w finanse Polskich Kolei Państwowych. W gospodarce finansowej należy m.in. wprowadzić czytelne zasady finansowania inwestycji infrasktrukturalnych oraz dofinansowania przez państwo nierentownych przewozów pasażerskich. Dla transportu kolejowego ważne jest także wyrównanie warunków konkurencji międzygałęziowej między innymi poprzez dociążenie innych gałęzi transportu, zwłaszcza transportu samochodowego, kosztami utrzymania infrastruktury drogowej (chodzi m.in. o wprowadzenie zasady wliczenia do ceny paliw podatku drogowego, a także o wprowadzenie płatnych autostrad). Ważnym problemem, który należy rozstrzygnąć, jest regionalizacja polityki transportowej w zakresie publicznego transportu pasażerskiego o charakterze lokalnym. Restrukturyzacja kolei może bowiem spowodować zapaść, jeśli chodzi o lokalne przewozy kolejowe, do czego dopuścić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty poselski i rządowy zmierzają w gruncie rzeczy do spełnienia tych celów, ze względu jednak na podejście do konkretnych zagadnień znacznie się różnią w rozwiązaniach; chodzi m.in. o relację państwo - kolej, zarządzanie przedsiębiorstwem, gospodarkę finansową czy finansowanie i zarządzanie infrasktrukturą kolejową. Co, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powinna zawierać ustawa o PKP wypracowana w komisjach sejmowych? Przede wszystkim powinna określić charakter PKP jako przedsiębiorstwa publicznego prowadzącego działalność na zasadach rynkowych oraz klarowne zasady ich finansowania, a szczególnie sprecyzować: zakres odpowiedzialności państwa za stan infrastruktury kolejowej oraz finansowy udział Polskich Kolei Państwowych w utrzymaniu tej infrastruktury, jak również obszar odpowiedzialności państwa, jeśli chodzi o przewozy pasażerskie, m.in. zakres służby publicznej, jaką kolej powinna wykonywać, ulg przejazdowych przyznanych ustawowo pasażerom, a także stosowania cen urzędowych na usługi w przewozach pasażerskich. Instytucja umowy między państwem a koleją powinna umożliwiać dostosowanie podaży usług w zakresie przewozów pasażerskich do możliwości finansowych budżetu państwa. Konsekwencją takiego rozwiązania byłoby pozostawienie Polskim Kolejom Państwowym swobody w obszarze kształtowania podaży pozostałych kategorii przewozów pasażerskich. Nie należy bowiem, naszym zdaniem, nakładać na PKP obowiązku świadczenia służby publicznej, jeśli chodzi o nierentowne, nie zamawiane przez państwo usługi przewozowe. Powinny być również określone zasady gospodarowania mieniem Polskich Kolei Państwowych, w tym formy pozbywania się mienia zbędnego; należy także przewidzieć ochronę mienia związanego z prowadzeniem przewozów na liniach o podstawowym dla państwa znaczeniu. Wyraźnie należy określić w tej ustawie podział kompetencji między ministra transportu i gospodarki morskiej a kierownictwo przedsiębiorstwa PKP oraz relacje między kierownictwem a wewnętrznymi strukturami tego wielkiego przedsiębiorstwa. W tym wypadku organ sprawujący faktyczne i stałe zarządzanie - w jednej ustawie jest to zarząd, w drugiej jest to dyrektor generalny przedsiębiorstwa - powinien mieć wyraźnie zarysowane kompetencje w zakresie zarządzania oraz jasno sprecyzowane zasady odpowiedzialności. Jest to szczególnie ważne w okresie transformacji, jaką przedsiębiorstwo PKP musi przejść od wersji, w której znajduje się obecnie, do wersji końcowej, dostosowanej do metod gospodarki rynkowej. Natomiast organ kolegialnie sprawujący nadzór nad działalnością przedsiębiorstwa - w jednej ustawie jest to rada PKP, w drugiej jest to rada nadzorcza - powinien przejąć część kompetencji ministra transportu i gospodarki morskiej, jakie obecnie posiada on w stosunku do przedsiębiorstwa. Minister transportu i gospodarki morskiej, jako odpowiedzialny za kierowanie polityką transportową powinien mieć możliwość kształtowania polityki w zakresie transportu kolejowego, w tym również powinien posiadać prawo do inicjatyw restrukturyzacyjnych w odniesieniu do przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Różnice pomiędzy projektami poselskim i rządowym, które będą analizowane podczas prac komisji sejmowych, rodzą naszym zdaniem wiele pytań, na które musi paść jednoznaczna odpowiedź. I tak:</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W kwestii mienia związanego z liniami o podstawowym znaczeniu dla państwa: Czy PKP powinno posiadać prawo nieodpłatnego zarządu, czy prawo wieczystego użytkowania gruntów i nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W sprawie finansowania infrastruktury kolejowej: Czy i na ile budżet państwa powinien finansować inwestycje rozwojowe i modernizacyjno-odtworzeniowe dla linii o podstawowym znaczeniu?</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W obszarze finansowania przewozów pasażerskich: Czy i w jakim stopniu należy dokładnie ustalić nośniki dotowania tych przewozów? Czy podstawą wyliczania dotacji powinna być suma uzasadnionych kosztów przewozów wraz z narzutem zysku, czy bez zysku?</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W kwestii natomiast dotacji budżetowych: Czy problem dotacji do PKP zarówno podmiotowych, jak i przedmiotowych powinien być rozwiązany przez system stworzony w ustawie o PKP, o której dziś dyskutujemy, czy ma być corocznie przedmiotem przetargów przy tworzeniu ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W zarządzaniu koleją wzajemne relacje między organami przedsiębiorstwa a ministrem transportu i gospodarki morskiej powinny być jednoznacznie rozstrzygnięte. Należy zatem odpowiedzieć na pytania: Czy PKP powinno być kierowane przez dyrektora generalnego, czy przez organ kolegialny, jak zarząd PKP? Czy rada nadzorcza PKP ma być organem o charakterze opiniodawczo-nadzorczym, czy też rada PKP ma być organem o wyraźnym charakterze nadzorczym?</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Takich pytań i wątpliwości, wynikających z różnic między projektami rządowym i poselskim, jest wiele. Czeka więc komisje sejmowe niełatwe zadanie. W pracach bowiem nad ustawą należy także przeanalizować jej zgodność z przepisami Unii Europejskiej, szczególnie w tym aspekcie, czy projekty te są zbieżne z podstawowymi paktami Unii, takimi jak zarządzenie nr 1893 o obowiązku świadczenia służby publicznej czy wspomniana już dyrektywa nr 440 o rozwoju kolei krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sama ustawa o PKP, o której dziś dyskutujemy, nie daje jeszcze kolei pełnej możliwości działania w nowych warunkach. Musimy się opierać także na uchwalonym niedawno przez Sejm Prawie przewozowym, szczególnie w aspekcie możliwości operowania taryfami. Bardzo pilnie potrzebna jest ustawa o warunkach wykonywania transportu kolejowego, której jeszcze nie ma, a która powinna zastąpić starą ustawę o kolejach, datującą się jeszcze z roku 1960.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Musimy również uwzględnić w pracach nad ustawą przygotowywane akty europejskie o koncesjonowaniu przedsiębiorstw kolejowych oraz o zasadach dostępu i zasadach odpłatności za korzystanie z infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tu zwracamy się do rządu w imieniu klubu SLD o przyspieszenie prac nad tą drugą ustawą o warunkach wykonywania transportu kolejowego. Ustawa, o której bowiem dziś dyskutujemy, operuje pojęciami, które w obecnie obowiązującym prawie nie funkcjonują, m.in. pojęciem linii o podstawowym znaczeniu dla państwa. Trzeba je wprowadzić w nowej ustawie o warunkach wykonywania transportu.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polskie Koleje Państwowe, środowisko kolejarskie oczekują od Sejmu uchwalenia dobrej ustawy, która będzie początkiem odnowy tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dlatego bez emocji, nie oceniając, który z projektów jest lepszy, a który gorszy, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie obu tych projektów do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej. W pracach tych komisji widzimy możliwość przygotowania jednego dobrego projektu, którego od wielu lat Polskie Koleje Państwowe oczekują.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 1995 r. będzie mogła ruszyć reforma PKP. Czas najwyższy, gdyż sytuacja finansowa kolei systematycznie się pogarsza i staje się dramatyczna. Polskie Koleje Państwowe to dotacja podmiotowa i przedmiotowa oraz umowa rząd - PKP.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W dotacji podmiotowej lub inwestycyjnej ważnym elementem jest podział finansowy, nie prawny, linii kolejowych o państwowym znaczeniu. Zgodnie z projektem państwo finansowałoby inwestycje tylko na około 15 tys. km linii kolejowych o państwowym znaczeniu, które stanowią 60,5% wszystkich tras PKP.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Jeżeli chodzi o dotację przedmiotową, tę na przewozy pasażerskie, to rozwiązanie jest generalnie takie, że kolej będzie otrzymywała dotacje na krajowe przewozy pasażerskie z tytułu m.in. stosowania cen urzędowych i ulg ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Rząd przyjął postulowane od kilku lat rozwiązanie, że stosunki między PKP i budżetem będą regulowane w drodze umowy uzupełnianej protokołem dodatkowym, określającym wielkość przeznaczonych dla kolei środków finansowych państwa i sposoby rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselKrzysztofSzymanski">O przyszłości tras podrzędnych decydowałyby samorządy. Jeśli postanowią je utrzymywać, tworząc tzw. kolej regionalną albo pozostawić w PKP, będą musiały pokryć koszty deficytowych przewozów. Linie zbędne trafiłyby do agencji restrukturyzacyjnej, która ma działać od 5 do 7 lat w celu zagospodarowania zbędnego majątku kolei i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego sytuacja finansowa PKP pogarsza się drastycznie. W ubiegłym roku, mimo dotacji, PKP miały 1,5 bln zł deficytu, w tym roku przekroczy on 2 bln zł. Dotacje na PKP w ubiegłym roku wyniosły 10 bln zł, w przyszłym przekroczą 12 bln zł. Koszty działania PKP są zbyt wysokie. Od 1990 r. zaczęła się restrukturyzacja firmy, wydzielono z PKP zakłady zaplecza remontowo-budowlanego, zawieszono też kursowanie pociągów na około 2 tys. km najbardziej deficytowych linii. Zatrudnienie na kolei zmalało z 350 tys. do 250 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Nadal trwa restrukturyzacja, lecz wydatnie spowolniona. Z przeprowadzonych przez Bank Światowy symulacji wynika, że przemiany na kolei w dotychczasowym wolnym tempie kosztowałyby do 2000 r. budżet państwa około 90 bln zł w cenach 1993 r., a reforma z powołaniem agencji restrukturyzacyjnej, czyli w sposób proponowany przez Bank Światowy, kosztowałaby około 45 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W przekonaniu mojego klubu w celu ograniczenia bardzo wysokich kosztów przedsiębiorstwa PKP należy przede wszystkim uregulować problem 114 tys. mieszkań zakładowych, 1460 km linii wąskotorowych, około 30 szkół kolejowych, 9 zakładów karnych; trzeba zmniejszyć ilościowy stan taboru wagonowego i lokomotyw stosownie do potrzeb, infrastrukturę zbędnych torów i sukcesywnie zmniejszać liczbę pociągów pasażerskich w ruchu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Kolejnym elementem powinno być zmniejszenie o połowę (z około 500) liczby jednostek typu WORG na PKP przez wydzielenie z PKP w ramach agencji i łączenia jednostek. Pomimo przejścia na trzystopniowy system zarządzania: dyrekcja generalna, okręg kolei i jednostka wykonawcza, na sektorowe zarządzanie, nadal okręgi funkcjonują jako zjednoczenia, a stacja rejonowa skupia sektory: pasażerski, towarowy i częściowo infrastrukturę. Lokomotywownie, wagonownie, zakłady taboru działające na obszarze stacji rejonowej należy włączyć do sektorów towarowego i pasażerskiego zależnie od warunków lokalnych oraz potrzeb przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Dziś cele poszczególnych służb są różne i nie prowadzą do pożądanych efektów ekonomicznych oraz właściwego wykonywania zadań przewozowych. Brak koordynacji i działania służb na poziomie podstawowej jednostki powoduje często rozbieżności. Realizuje się partykularne cele, w wielu wypadkach sprzeczne z podstawowym celem PKP - sprzedażą usług przewozowych i osiąganiem najlepszych wyników ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Należy w sposób istotny ograniczyć rolę okręgów kolei państwowych przez przekazanie szeregu kompetencji ww. jednostkom podstawowym. Rola zjednoczeń minęła bezpowrotnie. Na tym szczeblu uzasadnienie ekonomiczne ma dyspozytura. Po zredukowaniu jednostek podstawowych do 60 i stosowania SKPZ można docelowo przejść na dwustopniowy system zarządzania: dyrekcja generalna, jednostka wykonawcza. Do tego procesu należy wdrożyć kadrę inżynierską o myśleniu rynkowym i praktyce w jednostkach wykonawczych. Proces ten powinien trwać ok. 5 lat. Według mnie powinno się powołać 6-8-osobowy zespół naczelników stacji rejonowych pod przewodnictwem pełnomocnika mającego stały kontakt z dyrektorem generalnym PKP, celem koordynacji proponowanych rozwiązań w tworzonej podstawowej jednostce wykonawczej na bazie obecnego ROS, tak by uniknąć szeregu interwencji z DOKP paraliżujących tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Wysoka Izbo! Rozpatrując projekty ustaw o Polskich Kolejach Państwowych należy także zwrócić uwagę na ich stosunek do art. 68 Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie Polski z Unią Europejską. Zgodnie z jego treścią wśród dziedzin, których w szczególności dotyczy wymóg harmonizacji przepisów prawnych, wymienia się m.in. transport. Należy się także zastanowić, jak rozpatrywane projekty mają się do dyrektywy nr 440 Rady Europy z 1991 r. w sprawie rozwoju kolei. Formułuje ona podstawowe zasady, na jakich powinno się opierać funkcjonowanie przedsiębiorstw kolejowych. Należą do nich przede wszystkim: zwiększenie efektywności ich funkcjonowania, większa konkurencyjność transportu kolejowego w stosunku do innych rodzajów transportu, nadanie przedsiębiorstwom kolejowym statusu niezależnych podmiotów, rozdzielenie świadczenia usług przewozowych i zarządzania infrastrukturą kolejową, wprowadzenie klarownego i stabilnego systemu finansowania przedsięwzięć związanych z kolejnictwem.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W przekonaniu Klubu Parlamentarnego PSL z dwóch omawianych projektów ten, który został przygotowany przez grupę posłów, być może lepiej zapewni realizację tych zasad. Nie znaczy to jednak, że projekt rządowy jest gorszy od poselskiego. Każdy z tych projektów ma swoje wady i zalety. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem obu projektów do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Podczas dyskusji nad projektami ustaw dotyczących PKP bardzo skromnie jest reprezentowana w dniu dzisiejszym Wysoka Izba, jak i tak duża grupa zawodowa, jaką są pracownicy PKP. Jest mi szczególnie miło, że tę grupę zawodową reprezentują kolejarze z mojego okręgu wyborczego, tj. z Kutna, których serdecznie z tego miejsca pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, a następnie pana posła Mirosława Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJanKrol">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa lata miną niedługo od złożenia poselskiego projektu ustawy o PKP w poprzedniej kadencji Sejmu. Niestety, z powodów politycznych nie było dane uchwalić wówczas tej ustawy. A te dwa lata to jednak strata czasu dla procesu koniecznych przekształceń, restrukturyzacji, modernizacji, zmiany zasad finansowania PKP. Miejmy nadzieję, że już tym razem na ołtarzu polityki ustawa o PKP nie legnie i PKP uzyska bardzo solidną podstawę prawną do przekształceń, które są niezbędne i które w pewnej perspektywie stworzą szansę na uzdrowienie kondycji finansowej tego przedsiębiorstwa, a także na zatrzymanie procesu dekapitalizacji majątku kolejowego. Otworzą się nowe perspektywy dla unowocześnienia funkcjonowania kolei, aby mogła stawać się konkurencyjna, w przewozach zarówno pasażerskich, jak i towarowych, dla transportu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselJanKrol">Sprawna kolej jest potrzebna i społeczeństwu, i gospodarce. Sprawna kolej to także wykorzystanie tranzytowego położenia Polski w przewozie ludzi i towarów. Nie ma obecnie w Polsce dylematu, który nieraz pojawia się, czy należy rozwijać transport samochodowy, czy kolejowy. Tu jest inna perspektywa w stosunku do krajów Europy Zachodniej, które w tej chwili stawiają na kolej również z tego powodu, że są, można powiedzieć, ˝zatkane˝ transportem samochodowym. Możliwości budowy autostrad i dróg dla transportu samochodowego w zasadzie się wyczerpały. Ta sytuacja dodatkowo wymusza modernizację kolei w Europie Zachodniej. Musimy w tej chwili prowadzić dwa równoległe procesy: budowę podstawowej sieci autostrad, do czego przymierzamy się, i słusznie, ale równocześnie musimy budować nowoczesną kolej. Rzecz polega na tym, żeby w najbliższych 5-10 latach nie było takiej sytuacji, w której transport samochodowy stanie się zakałą gospodarki i wówczas będzie wymuszany rozwój kolei. Chodzi o to, żeby - biorąc pod uwagę doświadczenia krajów Europy Zachodniej - te dwa podstawowe rodzaje transportu były rozwijane, ale również o to, żeby transport kolejowy stawał się konkurencyjny dla transportu samochodowego. Wiadomo, że obok wielu walorów związanych z ochroną środowiska czy z przewagą w przewozach masowych oraz większym bezpieczeństwem przewozów, transport kolejowy jest droższy. W związku z tym trzeba stworzyć sytuację, w której państwo w sposób jasny i zdecydowany partycypuje w kosztach dotyczących infrastruktury kolejowej polegających głównie na inwestycjach modernizacyjnych, bo nie tyle o nowe linie (te o podstawowym znaczeniu) w tej chwili chodzi, tak jak to ma miejsce w wypadku dróg. Bezpośredni użytkownicy nie ponoszą kosztów utrzymania i eksploatacji dróg, ponieważ pośrednia forma finansowania, jaką jest podatek drogowy, nie pokrywa jednak kosztów ich utrzymania. W wypadku głównych dróg krajowych, za ich budowę i eksploatację odpowiedzialność ponosi państwo. Tutaj chodzi o stworzenie - państwo za to odpowiada - konkurencyjnych warunków działania kolei, których w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselJanKrol">Jest rzeczą ważną, aby w wyniku prac komisji nad przedłożonymi projektami ustaw powstała ustawa dająca mocne podstawy prawne do funkcjonowania nowoczesnej kolei. Klub Unii Wolności opowiada się za tym, aby oba projekty ustaw skierować do odpowiednich komisji i podjąć nad nimi intensywną pracę. W podejściu do obu projektów ustaw chcemy kierować się jednak pewnymi zasadami, które wymienię za chwilę. Są one zgodne z dyrektywą nr 440 Rady Europy, która ma istotny wpływ na modernizację kolei w Europie Zachodniej, a która także - miejmy nadzieję - będzie wywierać pozytywny wpływ na przekształcenia dotyczące funkcjonowania kolei w naszym kraju. Po pierwsze, chodzi o to, aby stworzyć takie reguły kształtowania i funkcjonowania transportu kolejowego, które umożliwią zaspokojenie wszystkich ekonomicznie uzasadnionych potrzeb przewozowych. Po drugie, chodzi o pobudzanie wolnej i nieskrępowanej konkurencji podmiotów, które pragną uzyskać koncesję na budowę i utrzymanie infrastruktury kolejowej, a także na wykonywanie przewozów. Po trzecie, chodzi o stymulowanie racjonalnego gospodarowania zgromadzonym lub powierzonym majątkiem; wielkim, gigantycznym majątkiem, który właśnie w tej chwili w dużym stopniu podlega dekapitalizacji. Po czwarte, chodzi o to, żeby zmierzać do rozwiązań zbliżonych do ustawodawstwa Unii Europejskiej oraz dyrektyw i zaleceń konferencji ministrów transportu krajów Unii Europejskiej. Po piąte, chodzi o stworzenie podstawy do wydania odpowiednich aktów normatywnych zapewniających bezpieczne prowadzenie ruchu, dopuszczenie innych operatorów do polskiej sieci kolejowej, a także o świadczenie usług o charakterze publicznym na wysokim poziomie. Wreszcie chodzi o stworzenie autonomii i samodzielności ekonomicznej PKP, aby możliwe było rozdzielenie transportu towarowego i osobowego oraz eksploatacji infrastruktury kolejowej. Ważne jest też dalsze ˝odchudzanie˝ PKP z zadań i majątku nie związanego bezpośrednio z funkcją przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselJanKrol">Biorąc pod uwagę powyższe przesłanki, widzimy potrzebę - mówiąc obrazowo - ˝pożenienia˝ obu projektów ustaw i proponowanych w nich rozwiązań. Tak więc, na przykład, kwestie dotyczące gospodarki finansowej PKP lepiej, naszym zdaniem, rozstrzygają propozycje zawarte w projekcie poselskim. Chcielibyśmy jednak podkreślić, że nie może być takiej sytuacji - a proponuje to jeden z zapisów projektu poselskiego - że koszty inwestycji na głównych liniach kolejowych ponosi państwo, a równocześnie kolej pobiera opłaty od innych operatorów za korzystanie z tych linii. Tu musi być pewna konsekwencja i logika, aby ten, kto inwestuje - w tym przypadku w linie o podstawowym znaczeniu - odnosił z tego tytułu korzyści. Sprawa polega na tym, aby kolej miała w miarę stabilną sytuację finansową (chodzi o dofinansowywanie jej działalności), natomiast w projekcie rządowym widzimy właśnie brak konsekwencji, logiki w tworzeniu nowych reguł dofinansowywania kolei: z jednej strony miałyby być prowadzone negocjacje i podpisywane wstępne umowy o warunkach, zasadach i wielkości kwot, które jako dotacja przedmiotowa i podmiotowa byłyby przekazywane kolei, z drugiej zaś pojawia się sakramentalny budżet, który to wszystko może przewrócić. Takiej sytuacji, w moim przekonaniu, należy uniknąć, aczkolwiek mam świadomość - i to jest właśnie istota sporu między projektem poselskim a projektem rządowym - że chodzi po prostu o pieniądze. Ta różnica, według różnych szacunków, wynosi ok. 10 bln zł w skali dofinansowania. Jest to kwota poważna, ale chodzi przecież o to, żeby kolej miała w końcu bardziej stabilne reguły dofinansowywania i pewność co do kwot, jakie może wkalkulowywać w swoją działalność. Kwoty te uzyskiwałaby z tytułu dotacji ze strony państwa, bo oczywiście o takiej dotacji należy mówić: nie ma takiej sytuacji w Europie, by kolej ze względu na wypełnianie określonych funkcji publicznych nie była dotowana.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselJanKrol">Co się tyczy natomiast struktury organizacyjnej PKP - bliższe nam są rozwiązania proponowane w projekcie rządowym: miejsza rada, jednoosobowe kierownictwo, większy nadzór ministra transportu i gospodarki morskiej nad działalnością dyrekcji. Zasadę pewnej autonomii dyrekcji, dyrektora generalnego należy brać pod uwagę, ale musi ona mieć charakter funkcjonalny, wynikający właśnie z zasad finansowania i gospodarki finansowej przedsiębiorstwa; powinna ona wynikać z prawa własności (czy użytkowania wieczystego) majątku, jakim PKP dysponuje. To powinny być te gwaranty suwerenności, autonomii przedsiębiorstwa, bo bez wątpienia jak najmniej instrumentów administracyjnych pojawiać się powinno w relacji minister - dyrektor generalny czy dyrekcja PKP.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PoselJanKrol">Jest pytanie, które sam sobie zadaję i również tu je postawię, ale mamy świadomość pewnych ograniczeń, które uniemożliwiały wprowadzenie tego rozwiązania w tej chwili. Może podczas prac komisji jeszcze do tej sprawy wrócimy, bo byłoby, oczywiście, zdrowszą zasadą przekształcenie PKP ˝z marszu˝ w spółkę skarbu państwa opartą na Kodeksie handlowym. Mielibyśmy wówczas czytelną strukturę funkcjonowania tego przedsiębiorstwa, jak również byłoby przesądzone z definicji i charakteru tego przedsiębiorstwa wymuszanie na nim kierowania się ekonomicznymi, komercyjnymi zasadami w jego działalności. Wiemy natomiast, że przede wszystkim nie uregulowane sprawy majątkowe PKP w tym momencie takie rozwiązania uniemożliwiają; chyba że te rozwiązania, które będą konsekwencją przyjętej ustawy, dadzą gwarancję bardzo zdecydowanej poprawy zarządzania i gospodarki finansowej PKP, a także spowodują to, o co ostatecznie chodzi, tzn. umożliwią stworzenie konkurencyjnych warunków funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PoselJanKrol">Z tą nadzieją głosować będziemy za przekazaniem obu projektów ustaw do komisji. Mamy także nadzieję, że w miarę szybko, aczkolwiek nie pospiesznie, prace nad tym aktem prawnym - ważnym, jeśli chodzi o gospodarkę i realizację pewnych funkcji publicznych PKP - zostaną przeprowadzone, by kolej mogła działać w oparciu o przepisy nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Henryka Dyrdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przemówienia w imieniu klubu Unii Pracy w toczącej się debacie nad projektami ustaw o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝. Dobrze się stało, że rozpatrujemy równocześnie te dwa przedłożenia - pozwoli to Wysokiej Izbie na wybór lepszego wariantu poszczególnych rozwiązań - szkoda tylko, że dopiero teraz, po dwóch latach od złożenia pierwszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Podobnie jak moi poprzednicy pragnę poruszyć m.in. sprawę przystosowania projektu do dyrektywy Rady Europy z dnia 29 lipca 1991 r. Czy już dzisiaj możemy spełnić jeden z podstawowych warunków, a mianowicie nadać przedsiębiorstwu PKP status niezależnego podmiotu gospodarczego? Za rozwiązaniem takim optuje wniosek poselski, pozbawiając praktycznie prezesa Rady Ministrów możliwości rozwiązania rady PKP czy odwołania zarządu. Cztery sytuacje, w których można odwołać członka rady, są wynikiem wynikiem jego indywidualnego postępku lub przypadkiem losowym, nie są zaś związane z rezultatami działalności przedsiębiorstwa, którym tenże członek rady zarządza. Oddziaływanie rządu na Polskie Koleje Państwowe przez dotację budżetową jest również minimalne, gdyż ustawodawca określił już w ustawie i umowie zawieranej raz na pięć lat szczegółowe zasady finansowania, pozostawiając rządowi bardzo małe pole manewru. Przy utrzymaniu proponowanych zapisów wynagrodzenie rady i zarządu nie jest zależne nawet od wyników finansowych przedsiębiorstwa, co nie wydaje się najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Rozwiązanie rządowe można nazwać ˝falandyszowskim˝. Proponuje się powołać przedsiębiorstwo na zasadach podobnych do rozwiązania poselskiego, stwarzając pozory jego niezależności, lecz art. 23 i 36 zmieniają zasadniczo wszystkie uprzednie ustalone reguły. Za radę nadzorczą odpowiada minister transportu i gospodarki morskiej, który praktycznie corocznie może zmienić jej skład, a co za tym idzie - i dyrektora generalnego, podczas przyjmowania rocznego sprawozdania z działalności przedsiębiorstwa. Dla podkreślenia niezależności przedsiębiorstwa i rady w przedłożeniu rządowym jest art. 21 mówiący o przypadkach, w których minister może odwołać członka rady, ale jest on prawie niepotrzebny, jeśli się weźmie pod uwagę art. 23. W tym miejscu zaznaczę, że w myśl art. 21 pkt. 4 minister może zwolnić członka rady nadzorczej za rażące naruszenie regulaminu Rady Nadzorczej PKP, którego to regulaminu ustawodawca zapomniał w tekście proponowanej ustawy ustanowić.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">Uważamy, że przedłożenie pozornego dostosowania się do dyrektywy Rady Europejskiej, zamiast wyrażenia jasnego stanowiska, nie powinno mieć miejsca. Innym problemem, wspólnym dla obydwu projektów, jest wielkość rady, jej wynagrodzenie i zakres działania. Z art. 23 projektu poselskiego wynika, że rada ma pracować ciągle, a nie doraźnie. Liczba zadań oraz brak możliwości podejmowania samodzielnych decyzji stwarza wrażenie, że te 15 osób będzie wynagradzanych z budżetu państwa za specjalne zasługi, a nie za konkretną pracę. Z projektu rządowego można wyczytać, że członkowie rady działają w miarę potrzeby i minister zgodnie z art. 31 zastrzega sobie prawo do powoływania specjalnej komisji w celu zbadania stanu gospodarczego PKP, nie dając tym samym wiary swojemu wyborowi członków rady nadzorczej. Unia Pracy wyrażała już kilkakrotnie swój pogląd na temat powoływania i wynagradzania członków rad nadzorczych. Uważamy, że w obecnej sytuacji, gdy niezbyt dobrze wiadomo, kto może zasiadać w radach, trzeba tę sprawę jednoznacznie ustalić, zarówno co do składu osobowego, jak i wynagrodzenia, które winno być wielokrotnością średniej krajowej. W obydwu projektach brak jednoznacznego zaznaczenia, że w przypadku powoływania nowego członka rady, w myśl art. 31 projektu poselskiego lub 21 w projekcie rządowym, osoba ta będzie mianowana z puli, z której ubył poprzedni. Bez tego zapisu mogłoby się zdarzyć, że związkowy przedstawiciel PKP straciłby etat w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselMiroslawMalachowski">Uważamy, że umocowanie Przedsiębiorstwa Państwowego ˝Polskie Koleje Państwowe˝ winno być dokładnie rozpatrzone w komisji. Czy już dziś możemy powierzyć wielobilionowy majątek grupie ludzi, na którą mamy znikomą możliwość oddziaływania w przypadku stwierdzenia nieefektywnej pracy? Jesteśmy zdania, że lepiej stworzyć ustawę tymczasową, odbiegającą od dyrektywy nr 440 Unii Europejskiej, ale dającą możliwość szybszej reakcji przy nieprawidłowej pracy zarządu PKP.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PoselMiroslawMalachowski">Obydwa projekty różnią się również zasadniczo podejściem do zakresu kompetencji zarządu przedsiębiorstwa. W projekcie rządowym w myśl art. 36 główne decyzje podejmuje minister transportu i gospodarki morskiej, i co dziwne, nie na wniosek rady czy dyrektora generalnego, ale po zasięgnięciu ich opinii. Takie rozwiązanie wydaje się nieprawidłowe. Jak można zarządzać firmą, nie mając prawa decydowania o kształcie tego przedsiębiorstwa? Można by przyjąć rozwiązanie, że decyzja jest zatwierdzana przez ministra po przedłożeniu przez dyrektora i zaopiniowaniu przez radę. Ale nie mogę się zgodzić, że osoba nie zarządzająca firmą podejmuje decyzje bez zgody zarządu. Projekt poselski w tym przypadku idzie bardzo daleko, pozostawiając decyzję o zbyciu części majątku radzie PKP, zgodnie z zapisami art. 13, 14, 15. Rozpatrując dokładnie zapis tego przedłożenia odnosi się wrażenie, że projektodawcy chcieliby oddać część lini kolejowych do spółek, co oznaczałoby dodatkowe dotowanie PKP również przez gminy czy wojewodów, gdyż podejrzewam, że tylko linie lokalne, nierentowne, byłyby przekazywane do spółek. Z takim rozwiązaniem mój klub się nie zgadza. Uważamy, że linie kolejowe powinny zostać własnością PKP.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PoselMiroslawMalachowski">W przedłożeniu poselskim przedsiębiorstwo ˝Polskie Koleje Państwowe˝ bierze na siebie prawie całą obsługę sfery socjalnej (art. 9, 10, 11). Nie wydaje się to zasadne, gdyż zaciemnia się efekt ekonomiczny działalności przedsiębiorstwa, czyniąc je pozornie mniej konkurencyjnym dla transportu samochodowego. Wydzielenie z budżetu części dotacji przeznaczonej na te cele będzie wiadome tylko nielicznym, a do większości przemawiać będzie całkowita dotacja, w której część socjalna zdecydowanie przeważa.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PoselMiroslawMalachowski">Unia Pracy uważa, że przedsiębiorstwo ˝Polskie Koleje Państwowe˝ może się pozbyć całego zaplecza technicznego, pozostawiając tylko służby ratownicze, specjalistyczne i kontrolne. Oddane podmioty mogą stworzyć odrębne przedsiębiorstwa państwowe, sprywatyzować się na różne sposoby, z preferencją spółek pracowniczych, a wykonywane przez nie prace, na zasadzie wolnej konkurencji z innymi podmiotami, powinny znacznie obniżyć koszty usług, jak to widzieliśmy na przykładzie innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PoselMiroslawMalachowski">Osobnym tematem są służby kontrolne i ich podległość. Oba projekty tego zagadnienia nie uwzględniają, a przecież warunki bhp czy sanitarne muszą być zapewnione. Wnosimy o ustawowe umocowanie tych służb przy dyrektorze generalnym, gdyż w innym wypadku ich działanie będzie ograniczone przez dyrektora odpowiedzialnego za daną specjalność. Takie negatywne działania dostrzegamy już teraz.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PoselMiroslawMalachowski">Uważamy również, że konieczne jest dalsze kontrolowanie procesu restrukturyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego ˝Polskie Koleje Państwowe˝ i dlatego wnosimy o skierowanie obydwu projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, a następnie panią poseł Janinę Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawą niezwykle istotną w obecnym czasie dla przedsiębiorstwa PKP jest uchwalenie możliwie szybko odpowiednich aktów normatywnych, w tym szczególnie ustawy o przedsiębiorstwie PKP, nadającej mu rynkowy charakter i możliwość prowadzenia działalności na zasadach rachunku ekonomicznego zgodnie z kryterium maksymalizacji zysku, a także wprowadzającej zasadę umownej regulacji stosunków między rządem a PKP. Uchwalenie tej ustawy pozwoli przyspieszyć prace restrukturyzacyjne w przedsiębiorstwie PKP, mające istotne znaczenie dla jego dalszej działalności, osiąganych efektów ekonomicznych, a także sytuacji zatrudnionych w nim pracowników. Praktyczne wprowadzenie w życie uchwalonej ustawy pozwoli na właściwą ocenę jej postanowień pod kątem przydatności dla przedsiębiorstwa PKP i ewentualnie na podjęcie decyzji odnośnie do wnoszenia o jej modyfikację czy zmianę.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselHenrykDyrda">Klub Parlamentarny BBWR ma szereg uwag szczegółowych do projektu ustawy. Najpierw omówię może kwestie szczegółowe dotyczące projektu poselskiego, a następnie skoncentruję się na projekcie przedstawionym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselHenrykDyrda">Jeżeli chodzi o projekt poselski, to w art. 5 ust. 2 zostało ograniczone prawo do strajku, gdy chodzi o pracowników zatrudnionych na stanowiskach bezpośrednio związanych z zapewnieniem ciągłości przewozów. Brak w projekcie określenia tych stanowisk oraz delegacji dla Rady Ministrów lub ministra transportu i gospodarki morskiej, upoważniającej do ich określenia. Szczegółowe określenie tych stanowisk, z uwagi na wagę problematyki regulowanej przez art. 5 w praktycznej działalności przedsiębiorstwa i społeczną doniosłość tej kwestii, jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselHenrykDyrda">Obowiązująca ustawa z 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych w art. 19 ust. 1 wprowadziła niedopuszczalność zaprzestania pracy w wyniku akcji strajkowej na stanowiskach pracy, urządzeniach i instalacjach, na których zaniechanie pracy zagraża życiu i zdrowiu ludzkiemu lub bezpieczeństwu państwa. Nie określiła jednocześnie tych stanowisk, urządzeń i instalacji, ani nie upoważniła w drodze delegacji żadnego organu do ich ustalenia. Próba regulacji tych spraw przez dyrektora generalnego PKP w drodze zarządzenia nr 6 z 20 lutego 1992 r. w sprawie ustalenia warunków niedopuszczalności zaniechania pracy w wyniku akcji strajkowej spotkała się nie tylko z ostrą krytyką działających w PKP związków zawodowych, ale także z negatywną opinią Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W świetle tych opinii wydane przez dyrektora generalnego PKP zarządzenie nr 6 jest w istocie rzeczy aktem normatywnym wykonawczym do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, którego to aktu ta ustawa nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselHenrykDyrda">Art. 19 ust. 1 cytowanej ustawy w świetle powyższych opinii stał się w praktycznej działalności przedsiębiorstwa PKP martwym przepisem. Z myślą o tym, aby podobne problemy nie zaistniały w wypadku przyjęcia sformułowania art. 5 ust. 2 w wersji opiniowanego projektu, wniosek klubu dotyczący tego sformułowania wydaje się zasadny.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselHenrykDyrda">Art. 11 projektu przewiduje możliwość prowadzenia przez PKP średnich i zawodowych szkół o profilu kolejowym, na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Pragniemy zauważyć, że przedsiębiorstwo PKP już prowadziło tę działalność na podstawie obecnie obowiązującej ustawy z 27 kwietnia 1989 r. o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝. Rozporządzeniem Rady Ministrów z 18 września 1992 r. w sprawie określenia rodzajów szkół i placówek, które są zobowiązani prowadzić i nadzorować właściwi ministrowie, oraz obowiązków i uprawnień tych ministrów, uprawnienia te przekazane zostały ministrowi transportu i gospodarki morskiej. W chwili obecnej ze względu na koszty prowadzenia tej działalności, sytuację ekonomiczną i zatrudnieniową przedsiębiorstwa, przywrócenie tej działalności PKP nie wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PoselHenrykDyrda">W art. 15 ust. 5 należy określić zasady przekazywania mienia zbędnego, względnie dać delegację do ich ustalania.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PoselHenrykDyrda">W art. 20 ust. 4, po słowach ˝kolejowych˝, proponuje się dopisać ˝dzierżawę wagonów towarowych i pasażerskich PKP oraz włączenie wagonów pasażerskich i towarowych tzw. prywatnych do taboru PKP˝.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PoselHenrykDyrda">W art. 28 ust. 5 należałoby jednoznacznie określić sposób zgłaszania kandydatów na członków rady nadzorczej PKP, a nie pozostawiać tego do wspólnego ustalania organizacjom związkowym działającym na terenie PKP.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PoselHenrykDyrda">Art. 36 ust. 1 określa zagadnienia, które wymagają uchwały zarządu PKP. Naszym zdaniem zakres tych spraw winien być uzupełniony o program wprowadzanych zmian organizacyjnych i restrukturyzacyjnych w przedsiębiorstwie PKP. Sprawy te już obecnie i przez najbliższy okres będą przedmiotem zasadniczych działań podejmowanych w przedsiębiorstwie, a z uwagi na jego skomplikowaną organizację stanowić będą jeden z najważniejszych problemów. Ujęcie tego zadania jako jednego z podstawowych w działalności zarządu PKP zwiększy odpowiedzialność zarządu za podejmowane kierunki zmian i uchroni przed dającym o sobie znać chaosem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PoselHenrykDyrda">Art. 37 projektu ustawy reguluje sprawy ustanawiania i odwoływania pełnomocników PKP, przyznając to prawo jedynie zarządowi PKP. W świetle obowiązującego statutu PKP prawo to posiada dyrektor generalny oraz dyrektorzy okręgów kolei państwowych. Zawężenie w projekcie ustawy tego prawa tylko do zarządu PKP może znacznie utrudnić prowadzenie działalności przez przedsiębiorstwo. Sformalizowany tryb ich udzielania oraz ich znaczna ilość wymagać będzie każdorazowo formalnego zwracania się do zarządu PKP, a następnie ujawniania w rejestrze. Proponuje się regulowanie tej sprawy podobnie jak to jest w obowiązującym statucie PKP.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PoselHenrykDyrda">Projekt ustawy nie reguluje również takich spraw, jak: nadzór nad przestrzeganiem przepisów o porządku na kolejach użytku publicznego, zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej na obszarze kolejowym, nadzór techniczny oraz inne zadania dotyczące kolei użytku niepublicznego, jak również postępowanie egzekucyjne w administracji, co dotychczas obowiązująca ustawa regulowała w art. 8 i co naszym zdaniem winno znaleźć się w projektowanej ustawie. To są uwagi mojego klubu, które dotyczą projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#PoselHenrykDyrda">Teraz parę uwag szczegółowych na temat projektu, który został przedstawiony przez Radę Ministrów. Przesłany do zaopiniowania projekt ustawy nie przewiduje odrębnego systemu emerytalnego i służby zdrowia dla pracowników przedsiębiorstwa PKP, co zawiera projekt poselski w art. 9 i 10 i co naszym zdaniem winno być nadal utrzymane, nie tylko ze względu na długoletnią tradycję. Proponujemy również następujące uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#PoselHenrykDyrda">W art. 6 ust. 2 po słowach ˝inną działalność˝, wpisać ˝i świadczenie usług pozaprzewozowych˝.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#PoselHenrykDyrda">W art. 10 ust. 4 należy określić zasady przekazywania mienia zbędnego, względnie dać delegację do jej ustalania. Ponadto wyrażenie zgody na nieodpłatne przekazywanie mienia zbędnego proponuje się zawrzeć w kompetencjach dyrektora generalnego PKP, a nie ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#PoselHenrykDyrda">Opiniowany projekt, naszym zdaniem, nie reguluje właściwie sprawy mienia przedsiębiorstwa PKP. Zarówno projekt poselski, jak i wcześniejsze projekty tej ustawy przewidywały, że państwowe linie kolejowe o podstawowym znaczeniu stanowią własność skarbu państwa i pozostają nieodpłatnie w zarządzie PKP. Uważamy, że rozwiązanie proponowane w projekcie poselskim było właściwe i wymagało jedynie uzupełnienia o delegację ustawową dla organu, który będzie określał linie kolejowe podstawowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-345.16" who="#PoselHenrykDyrda">W art. 1 ust. 1 przedsiębiorstwo PKP zostało określone jako działające na zasadach rynkowych, w związku z czym jego sposób zarządzania powinien być odpowiedni, jak dla firm działających na tych właśnie zasadach. Wynika stąd potrzeba powierzenia radzie nadzorczej PKP większych kompetencji, zwłaszcza w zakresie powoływania kierownictwa PKP, zatwierdzania bilansu i uchwalania strategii działania. Taki sposób rozwiązania układu kompetencji był prezentowany w projekcie poselskim. Skoncentrowanie ww. kompetencji w rękach ministra transportu i gospodarki morskiej pozostawia nadal przedsiębiorstwo PKP w obszarze decyzji administracyjnych, a nie rynkowej samodzielności działania. Niepokojący jest również fakt, iż mimo dotychczasowych propozycji ustawowych, podkreślających potrzeby finansowania przez budżet inwestycji linii o podstawowym znaczeniu dla państwa, w opiniowanym projekcie mówi się jedynie o ewentualnym dofinansowywaniu, a w dalszych postanowieniach nawet tego się nie gwarantuje ze względu na uwarunkowania budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-345.17" who="#PoselHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny BBWR jest za przekazaniem obydwu projektów ustaw - poselskiego i rządowego - do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-345.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus - będzie to ostatnie wystąpienie klubowe - a potem pana posła Tadeusza Gawina.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Celem obydwu przekazanych Wysokiej Izbie projektów ustaw o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ jest przystosowanie statusu prawnego tego przedsiębiorstwa i jego wzajemnych stosunków z państwem oraz z całym szeroko pojętym otoczeniem do warunków i wymogów tworzonych mu przez realizowane obecnie w Polsce przemiany gospodarcze oraz proces stowarzyszania Polski z Unią Europejską. Z treści projektów wynika, że intencją autorów było takie prawne uregulowanie tych kwestii, aby mogło ono z jednej strony usprawnić działalność PKP i zmniejszyć obciążenia, jakie stanowiło ono dotąd dla budżetu państwa, a z drugiej - ułatwić współpracę PKP z władzami lokalnymi oraz przedsiębiorcami prywatnymi, z zagranicznymi włącznie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJaninaKraus">O ile z tak sformułowanymi celami trzeba się zgodzić, to inaczej już przedstawia się sprawa, gdy chodzi o oceny proponowanych w obydwu projektach sposobów osiągnięcia tych celów. Problem polega na tym, że generalna koncepcja przystosowania PKP do nowych zadań i warunków oparta została na wzorcach zachodnioeuropejskich, z niedostatecznym - jak się wydaje - uwzględnieniem polskich realiów. Trzeba w związku z tym zwrócić uwagę na fakt, że procesy restrukturyzacyjne w krajach Unii Europejskiej, oparte na założeniach zbliżonych do proponowanych w dyskutowanych dziś projektach, nie dały tam zadowalających rezultatów, mimo iż wspomniane wyżej kraje dysponują nieporównanie większymi środkami i mają lepszą sytuację ekonomiczną aniżeli Polska. Można się obawiać, że przewidziane dla PKP rozwiązania w ich obecnej postaci nie gwarantują usunięcia przyczyn powodujących dotychczas złe funkcjonowanie tego przedsiębiorstwa i nie dają pewności uczynienia go dostatecznie konkurencyjnym w stosunku do transportu samochodowego. Przegrana kolei w tym zakresie może doprowadzić do likwidacji znacznej części istniejących obecnie linii kolejowych. Specjaliści oceniają, że może to dotknąć 6-12 tys. km linii z ogólnej długości wynoszącej 23 tys. km. Jest to perspektywa groźna, ponieważ kolej jest znacznie bardziej przyjazna ekologicznie aniżeli transport samochodowy. Jest też, obiektywnie rzecz biorąc, bardziej korzystna z ekonomicznego punktu widzenia, ponieważ może bazować na krajowych źródłach energii. Realność wspomnianych zagrożeń wynika przede wszystkim z proponowanego w obydwu projektach urynkowienia kolei. Szczególnie ostro stawia się tę sprawę w projekcie poselskim, którego art. 1 mówi, iż PKP ma prowadzić swoją działalność na zasadach rachunku ekonomicznego, zgodnie z kryterium maksymalizacji kwoty zysku. Taki zapis trudno jest utrzymać zarówno z uwagi na doniosłą rolę, jaką odgrywa, i długo jeszcze będzie musiała odgrywać kolej w zaspokajaniu potrzeb transportowych i komunikacyjnych kraju, jak też z uwagi na wpływ kosztów transportu na ekonomiczną efektywność całej gospodarki i jej konkurencyjność w stosunku do zagranicy. W wielu słabiej rozwiniętych rejonach kraju kolej jest jedynym środkiem transportu i komunikacji, który warunkuje ich aktywność gospodarczą i szanse na rozwój w przyszłości. Trzeba też pamiętać, że niedostateczne obecnie wykorzystanie wielu linii kolejowych ma charakter przejściowy, bo spowodowane było recesją. W związku z tym o decyzji o utrzymaniu czy też likwidacji poszczególnych linii i połączeń kolejowych nie powinny przesądzać wyłącznie aktualne wyniki ekonomiczne ich eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselJaninaKraus">Inny ważny wzgląd przemawiający przeciw generalnemu urynkowieniu kolei, oparciu jej działalności na dążeniu do maksymalizacji zysku, to konieczność chronienia podmiotów gospodarczych, dla których kolej jest monopolistą w zaspokajaniu potrzeb transportowych, przed nadmiernym podnoszeniem taryf przewozowych. W przewozach węgla, wyrobów hutniczych czy produktów rolnych wysokość kosztów transportu ma szczególnie duży wpływ na opłacalność ich eksportu. W świetle tych uwag pozytywnie należy ocenić przewidzianą w projektach ustaw zasadę dofinansowywania działalności eksploatacyjnej i inwestycyjnej PKP z budżetu państwa. Nieuzasadnione jest w tym wypadku ograniczanie dotacji wyłącznie do linii uznanych za szczególnie ważne. Koncepcja przekazywania mniej efektywnych ekonomicznie linii lokalnych samorządom terytorialnym jest równoznaczna ze skazaniem ich na likwidację. Dotowana powinna być cała kolej, a czynnikiem mającym skłonić pracowników PKP do maksymalizacji ekonomicznej efektywności tego przedsiębiorstwa powinien być odpowiednio silnie działający proefektywnościowy system bodźców płacowych. Jego istotą mogłoby być powiązanie w sposób parametryczny wielkości funduszu płac z wynikami ekonomicznymi, przy uznawaniu zmniejszenia deficytu jako pewnej formy zysku.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselJaninaKraus">Jednoznacznie pozytywnie ocenić można przewidziane w projekcie poselskim zwolnienie PKP od płacenia podatku za grunt i budynki wchodzące w skład linii kolejowych. Takie rozwiązania uzasadniają te same względy, które przemawiają za dotowaniem działalności kolei. Ściąganie podatków od PKP byłoby w tym wypadku tylko przysłowiowym przekładaniem pieniędzy z jednej państwowej kieszeni do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselJaninaKraus">Rozpatrywane dziś projekty ustaw dużo miejsca poświęcają organizacji i wzajemnym stosunkom PKP z państwem oraz szeroko pojętym otoczeniem. Zawarte w tych projektach propozycje, obok komercjalizacji, przewidują także zwiększenie samodzielności PKP i poszerzenie ich możliwości w zdobywaniu środków finansowych. Zmiany te w podtekście (bo projekty wprost tego nie mówią) otwierają także pewne niesprecyzowane jednak bliżej i nie ograniczone konkretnymi przepisami możliwości prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PoselJaninaKraus">Klub Konfederacji Polski Niepodległej, ogólnie biorąc, akceptuje proponowane kierunki zmian organizacyjnych. Zastrzeżenia budzi jedynie to, o czym już wspominałam, że brakuje wyraźnie określonych ograniczeń dotyczących zakresu i form prywatyzacji podstawowych dziedzin działalności PKP. Transport kolejowy jako strategiczny w swych podstawowych funkcjach nie powinien być prywatyzowany, przynajmniej przez kilkanaście najbliższych lat. Również udostępnianie linii kolejowych prywatnym przedsiębiorcom, szczególnie zagranicznym, nie powinno odbywać się na warunkach wystawiających PKP na nieskrępowaną konkurencję. Polskie koleje są za słabe technicznie i kapitałowo, aby takiej konkurencji sprostać. Prawo musi uwzględniać obiektywne warunki istniejące aktualnie w danym kraju, dlatego nie wszystkie przepisy Unii Europejskiej dotyczące transportu kolejowego mogą być w całej rozciągłości stosowane w polskim ustawodawstwie. Dotyczy to m.in. wymaganego w Unii Europejskiej oddzielenia zarządzania infrastrukturą od działalności przewozowej. Naszym zdaniem tego rodzaju nakaz jest sprzeczny z zasadami gospodarki rynkowej. Natomiast zgodnie z duchem międzynarodowych praw obywatelskich, politycznych i społecznych, jak też ze specyfiką transportu kolejowego wydaje się regulować prawo pracowników do strajku projekt poselski. Takiej regulacji brakuje w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PoselJaninaKraus">W sumie można stwierdzić, że obydwa projekty - choć różnią się w konkretnych sprawach - idą w podobnych kierunkach i wzajemnie w pewnym stopniu się uzupełniają. Przy odpowiednich korektach i uzupełnieniach, uwzględniających przedstawione przez nas wyżej uwagi, mogą spełniać stawiane im zadania. Kierując się tym przekonaniem, klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie optował za skierowaniem obydwu rozpatrywanych projektów do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu, jako pierwszego w wystąpieniach indywidualnych, pana posła Tadeusza Gawina z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Mariana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest niewiele sektorów przemysłu w Europie, gdzie zmiany obecnie są tak dynamiczne, jak w kolejnictwie. Zmiany te w większości krajów wynikają z kombinacji czynników pozytywnych i negatywnych. Do pozytywnych należałoby zaliczyć korzyści, jakie daje transport kolejowy w odniesieniu do środowiska naturalnego, jak i oszczędności energii - szczególnie w porównaniu z transportem drogowym. Nie bez znaczenia są tu również przeciążenia na drogach, jak i liczba wypadków samochodowych w niektórych krajach. Negatywne czynniki wiążą się z faktem, że w ostatnich latach praktycznie we wszystkich krajach notowano spadek przewozów kolejami na rzecz transportu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTadeuszGawin">Przeobrażenia społeczno-gospodarcze w Polsce wywołują potrzebę głębokiej restrukturyzacji kolei i trwałego ułożenia stosunków kolej - państwo na innych niż istniejące obecnie zasadach. Przedsiębiorstwo PKP musi się dostosować do nowych warunków wynikających ze spadku przewozów, co obecnie w niektórych obszarach już czyni. Nie będzie jednak w stanie podołać nieuczciwej, silnej konkurencji na rynku transportowym przy wciąż malejących możliwościach subwencjonowania kolei przez budżet państwa. W założeniach polityki transportowej rządu czytamy: ˝Regulacji wymaga zarówno konkurencja wewnątrzgałęziowa, jak i międzygałęziowa (zwłaszcza między transportem kolejowym i samochodowym) oraz konkurencja międzynarodowa˝. I dalej: ˝W świetle umowy o stowarzyszeniu Polski z Unią Polska powinna w swym ustawodawstwie uwzględnić wspólnotowe reguły uczciwej konkurencji, na które składają się postanowienia ogólne zawarte w traktacie rzymskim, postanowienia gałęziowe dotyczące transportu lądowego oraz odrębne postanowienia dla transportu lotniczego i morskiego˝. Regulacje te muszą precyzyjnie określać wyjątki wynikające ze specyfiki transportu.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselTadeuszGawin">Aby m.in. zrównać warunki i szanse zdrowej konkurencji, Rada Ministrów Wspólnot Europejskich dnia 29 lipca 1991 r. uchwaliła dyrektywę nr 440/91 w sprawie rozwoju systemu kolei w krajach członkowskich Wspólnoty. Podstawą do uchwalenia tej dyrektywy były m.in. następujące stwierdzenia: efektywność systemu kolei winna być podniesiona w celu przekształcenia go w konkurencyjny rynek z jednoczesnym uwzględnieniem specyfiki kolei; zakładając przekształcenie kolei w efektywny i konkurencyjny w porównaniu z innymi środek transportu, kraje członkowskie muszą zagwarantować przyznanie przedsiębiorstwom kolejowym statusu niezależnych jednostek gospodarczych działających zgodnie z prawami rynku; gdy przyjmiemy, że przyszły rozwój i poprawa efektywności działania systemu kolei dokona się sprawniej, jeśli nastąpi rozróżnienie między usługami transportowymi a infrastrukturą kolei, to w takiej sytuacji konieczne jest odrębne zarządzanie i rozliczanie finansowe tych dwóch rodzajów działalności; w celu zwiększenia konkurencyjności w zarządzaniu usługami kolejowymi, co miałoby przejawiać się zwiększeniem komfortu jazdy i poprawą jakości usług świadczonych podróżnym, kraje członkowskie winny ponosić główną odpowiedzialność za rozwój infrastruktury kolei.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselTadeuszGawin">Teraz chciałbym przytoczyć kilka artykułów dyrektywy 440/91, aby zaprzeczyć zapisowi, który widnieje w piśmie kierującym projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ do marszałka Sejmu i podpisanym przez premiera Waldemara Pawlaka. W piśmie tym czytamy: ˝Projekt ustawy w zakresie proponowanych rozwiązań stanowi domenę prawa krajowego, tym samym nie jest objęty zakresem prawa europejskiego˝. Otóż art. 1 dyrektywy mówi: ˝Celem niniejszej dyrektywy jest ułatwienie przystosowania kolei Wspólnoty do potrzeb wspólnego rynku oraz podniesienie ich efektywności poprzez: zapewnienie niezależnego zarządzania przedsiębiorstwami kolejowymi; oddzielenie zarządzania eksploatacją kolei i ich infrastrukturą od zarządzania usługami transportowymi kolei, obowiązkowe prowadzenie odrębnych rachunków bankowych oraz nieobowiązkowy podział instytucjonalno-organizacyjny przedsiębiorstw; poprawę finansowej organizacji przedsiębiorstw˝. W art. 2 stwierdza się: ˝1. Niniejsza dyrektywa ma zastosowanie do zarządzania infrastrukturą kolei oraz do działalności transportowej przedsiębiorstw państwowych już istniejących lub tych, które mają być utworzone w danym kraju członkowskim. 2. Kraje członkowskie mogą wykluczyć z zakresu niniejszej dyrektywy przedsiębiorstwa kolejowe, które ograniczają się jedynie do świadczenia usług kolejowych w miastach, okolicach podmiejskich i danych regionach˝. W art. 3 dyrektywa określa pojęcia przedsiębiorstwa kolejowego, nadzorcy infrastruktury, infrastruktury kolei itd. W art. 4 czytamy: ˝Kraje członkowskie podejmą środki konieczne dla zapewnienia przedsiębiorstwom kolejowym - w zakresie spraw związanych z zarządzaniem, administrowaniem i kontrolą wewnętrzną administracji i księgowości - statusu niezależności, zgodnie z którym będą rozporządzać one odrębnymi od państwowych środkami, budżetem oraz prowadzić odrębne rachunki rozliczeniowe˝. W art. 5 m.in. czytamy, że przedsiębiorstwa kolejowe mają być zarządzane zgodnie z przepisami regulującymi działalność przedsiębiorstw handlowych. Następne artykuły dyrektywy ustalają sposób:</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselTadeuszGawin">- zarządzania infrastrukturą kolei oraz jej finansowania, szczególnie rozwoju tej infrastruktury,</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselTadeuszGawin">- redukcji zadłużenia,</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PoselTadeuszGawin">- dostępu do infrastruktury itd.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PoselTadeuszGawin">Są to precyzyjne określenia zasad funkcjonowania, tj. zarządzania i finansowania przedsiębiorstw kolejowych typu PKP. A zatem zastrzeżenie się na wstępie przez rząd, że przepisy Unii Europejskiej nie dotyczą tej ustawy, rodzi pewne wątpliwości i obawy, że celowo dezinformuje się Sejm, a tym samym i Senat, próbując tą drogą doprowadzić do uchwalenia ustawy sprzecznej zarówno z polityką Unii, jak i z interesem naszego kraju, lub też że bezwiednie dwie osoby niezależnie przedstawiły rządowi, a tym samym i Sejmowi, nie konsultując się ze sobą, dwa różne dokumenty: politykę transportową rządu oraz projekt omawianej ustawy. W konsekwencji przedstawiony przez rząd projekt omawianej dzisiaj ustawy w znaczny sposób odbiega od zaleceń Unii. Niewiele projekt ten różni się pod względem zarządzania i funkcjonowania PKP od istniejącej ustawy. Podstawowych problemów tak istniejąca ustawa, jak i przedstawione projekty nie rozwiązują. W jednym i drugim akcie gros kompetencji skupia się w rękach ministra transportu i gospodarki morskiej i wskutek tego ograniczona jest znacznie samodzielność przedsiębiorstwa PKP w sferze zarządzania. I tu rodzi się pytanie: Czy w tak beztroski sposób można tak szerokie kompetencje w odniesieniu do przedsiębiorstwa PKP powierzyć ministrowi transportu i gospodarki morskiej? Zgodnie z zapisami zawartymi w rządowym projekcie ustawy może on:</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#PoselTadeuszGawin">1) podejmować decyzje w zakresie działalności PKP tylko w przypadkach przewidzianych w ustawach - i nie tylko on (art. 3);</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#PoselTadeuszGawin">2) nie zgodzić się na wniesienie do spółki mienia PKP (własnego mienia, kolejowego), zaliczonego do środków trwałych (art. 10);</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#PoselTadeuszGawin">3) podpisywać jako jedyny przedstawiciel skarbu państwa wieloletnie umowy z dyrektorem generalnym PKP, których integralną częścią są protokoły roczne, też podpisywane przez ministra - w krajach Unii stroną jest kilku ministrów, także ministrowie finansów;</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#PoselTadeuszGawin">4) powoływać i odwoływać członków rady nadzorczej PKP (przed II wojną światową wraz z innymi ministrami w skład rady nadzorczej PKP wchodził minister transportu i gospodarki morskiej) - art. 19, 20 i 21;</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#PoselTadeuszGawin">5) dokonywać corocznie oceny działalności rady nadzorczej PKP i na tej podstawie odwoływać całą radę (art. 23);</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#PoselTadeuszGawin">6) ustalać wynagrodzenia dla rady nadzorczej i zatwierdzać roczne plany jej wydatków (art. 24);</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#PoselTadeuszGawin">7) powoływać i odwoływać dyrektora generalnego PKP (art. 25);</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#PoselTadeuszGawin">8) bez zgody rady nadzorczej PKP (po zasięgnięciu opinii) wydzielić z PKP jednostki organizacyjne lub zorganizowane części mienia tego przedsiębiorstwa do 31 grudnia 1998 r. celem przekazania ich podmiotom państwowym lub wniesienia do spółek (art. 36).</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#PoselTadeuszGawin">Poza tymi zapisami na mocy ustawy Prawo przewozowe minister transportu i gospodarki morskiej może ustalać ceny urzędowe na przewóz osób. Ten nadmiar kompetencji, jakie daje wniesiony przez rząd projekt ustawy ministrowi transportu i gospodarki morskiej, może stwarzać zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania PKP w kraju, jak również na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#PoselTadeuszGawin">W projekcie rządowym jest szereg zapisów sprzecznych z zaleceniami Unii i interesem społecznym, których tu ze względu na brak czasu nie będę omawiał. Postaram się przedstawić je jednak podczas prac w komisji, ponieważ choćby ze względu na to, że Sejm na rządowy projekt w sprawie ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP czekał ponad 2 lata, należałoby go przesłać do komisji.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#PoselTadeuszGawin">Projekt poselski ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP, w którego procesie tworzenia miałem zaszczyt uczestniczyć, opracowany jest zgodnie z zaleceniami prawa europejskiego. Jest on zgodny z oczekiwaniami środowiska kolejarskiego, umożliwiając kontynuację reformy rozpoczętej w PKP. Mając jednak na uwadze czas, jaki upłynął od momentu przyjęcia tego projektu przez Sejm I kadencji i wynikające z tego wnioski, myślę, że i ten projekt wymaga pewnych zmian kosmetycznych. W związku z powyższym wnoszę o przekazanie obu projektów do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#PoselTadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi jako posłowi pochodzącemu ze środowiska kolejarskiego przyłączyć się z tej trybuny do życzeń złożonych braci kolejarskiej przez ministra transportu i gospodarki morskiej z okazji naszego święta.</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMarianKrol">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym w pierwszej części wystąpienia przedstawić swoje opinie o omawianych dzisiaj projektach ustaw, a w drugiej części chciałbym odnieść się do sprawy transformacji przedsiębiorstwa ˝Polskie Koleje Państwowe˝.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselMarianKrol">Projekt poselski według mnie jest bardziej czytelny, bardziej wyrazisty. Polskie Koleje Państwowe mają być według niego firmą handlową działającą na podstawie kryterium maksymalizacji zysków. Projekt rządowy nie precyzuje ani charakteru przedsiębiorstwa, ani funkcji kryterium. Działalność na zasadach rynkowych (art. 1 ust. 1 tegoż projektu) może być prowadzona zarówno przez podmiot użyteczności publicznej, jak i przez firmę handlową. Może polegać na maksymalizacji zysku lub minimalizacji nakładów. Do czego zmierza rząd, przedstawiając swój projekt, nie wiem do końca. Projekt poselski wprowadza ramy prawne dla uniezależnienia przedsiębiorstwa PKP od administracji państwowej - w tym przypadku jest to Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, o czym mówił mój poprzednik. Wprawdzie nie proponuje statusu spółki skarbu państwa, ale ustanawia przedsiębiorstwo państwowe typu menedżerskiego, którego formę można również pogodzić z funkcjonowaniem firmy handlowej. Projekt rządowy natomiast, mimo że wprowadza radę nadzorczą PKP, większość kompetencji przyznaje ministerstwu transportu, i to w stopniu ograniczającym dotychczasową samodzielność Polskich Kolei Państwowych. Wreszcie projekt poselski jest bardziej wyrazisty w kwestii stosunków kolei z budżetem państwa, co ma istotne znaczenie dla sprawy rozwoju sieci w Polsce. Wiadomo, że kolej dobra, jaką chcielibyśmy mieć, jest koleją drogą, wymagającą ogromnych nakładów ze strony państwa, tak jak w Europie Zachodniej. Projekt poselski dostrzega tę zależność zapewniając finansowanie przez państwo nie tylko przedsięwzięć rozwojowych, lecz także inwestycji modernizacyjno-odtworzeniowych. Projekt rządowy przewiduje tylko dofinansowanie inwestycji rozwojowych kolei.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselMarianKrol">Opowiadam się za rozpatrzeniem obydwu projektów, ale bardziej przekonywający jest, moim zdaniem, projekt poselski. Opowiadając się za tymże projektem, należy jednak zgłosić dwa mankamenty o fundamentalnym znaczeniu, które muszą być uwzględnione w pracy nad obydwiema ustawami.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselMarianKrol">Status przedsiębiorstwa menedżerskiego może rozwiązywać zadanie rozdzielenia uprawnień właścicielskich państwa od jego kompetencji regulacyjnych i zapewnić autonomię PKP. Nie jest w stanie natomiast zagwarantować postulatu komercjalizacji, czyli funkcjonowania zgodnie z Kodeksem handlowym. Tego wymagają reguły gospodarki rynkowej i postanowienia dyrektywy nr 440/91 Unii Europejskiej. One winny określić ustrój PKP, narzucić formę systemu zarządzania i zasady systemu ekonomiczno-finansowego. Projekt poselski, tak jak i rządowy, nie rozwiązuje systemowo sprawy własności, a więc utrzymania dróg kolejowych w Polsce. W stosunku do dróg o znaczeniu państwowym, najbardziej obciążonych, względnie dochodowych, wysuwa propozycję przekazania ich na własność skarbu państwa. Natomiast w odniesieniu do linii o znaczeniu lokalnym, słabo obciążonych i często nierentownych, brakuje wyraźnej wizji. Mówi się o przekazaniu innym podmiotom i likwidacji, co z reguły oznacza porzucenie. Dlaczego nie przekazać ich mocą systemowego uregulowania na własność samorządów lokalnych, które jako podmiot lokalny decentralizującego się państwa same zdecydują o dalszych losach linii lokalnych w zależności od miejscowych potrzeb i miejscowych źródeł finansowania, miejscowej infrastruktury? Dzięki temu nastąpi systemowe oddzielenie operatora kolejowego od drogi kolejowej, co przybliży transport kolejowy do warunków działania transportu samochodowego, a co jest też jednym z celów strategicznych polityki transportowej w Polsce i w Unii Europejskiej. Powyższy problem dróg kolejowych powinien rozstrzygnąć projekt ustawy o wykonaniu transportu kolejowego. Ustawa ta, jako prawo o szerszym zakresie, winna być wcześniejsza od ustawy o PKP, gdyż określa pole działania wszystkich przewoźników kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselMarianKrol">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Transformacja przedsiębiorstwa kolejowego dokonywana w procesie przechodzenia od gospodarki planowej do gospodarki rynkowej wymaga rozstrzygnięć polityki transportowej w sprawie roli kolei w życiu społeczno-gospodarczym państwa. Od tego zależeć będzie charakter przedsiębiorstwa, jego funkcje, wybór celu, sposób rozliczania z budżetem państwa, status formalnoprawny przedsiębiorstwa oraz zakres przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselMarianKrol">Przejdę obecnie do omówienia szczegółowych zagadnień, które, jak sądzę, na pewno mogą albo powinny być wykorzystane w trakcie pracy nad obiema ustawami.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PoselMarianKrol">Pierwsza sprawa - charakter przedsiębiorstwa. Od polityki transportowej państwa oczekuje się odpowiedzi na pytanie, czy przedsiębiorstwo kolejowe ma być firmą stricte handlową - na tych samych zasadach, jak inne podmioty gospodarcze - czy też podporządkować się realizacji funkcji użyteczności publicznej. Zdania są oczywiście podzielone, ale na korzyść zwolenników komercjalizacji działalności kolei.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PoselMarianKrol">W Europie Zachodniej uważa się dziś, że służba publiczna jest w sprzeczności z zasadami liberalnej gospodarki rynkowej. Twierdzi się, że jest ona reliktem ubiegłego wieku, ówczesnych unormowań prawno-administracyjnych podjętych przez władze państwowe dla przeciwdziałania monopolowi kolei w przewozach transportowych i pasażerskich. Obecnie, gdy monopol kolei już nie istnieje w wyniku rozwoju innych gałęzi transportu (szczególnie transportu samochodowego), które oferują na rynku wystarczającą ilość oraz gamę usług przewozowych, stosowanie obowiązku służby publicznej może być dopuszczone tylko w sytuacjach wyjątkowych. Rozporządzenie Rady Ministrów Wspólnoty Europejskiej nr 1893/91 zabrania stosowania tego obowiązku w kolejowym transporcie ładunków, dopuszczając go jedynie w miejskim, podmiejskim i regionalnym przewozie osób z zagwarantowaniem rekompensaty powstałych kosztów. W rezultacie preferuje się handlowy charakter przedsiębiorstwa kolejowego (dyrektywa nr 440/91Rady Ministrów Wspólnoty Europejskiej), które szczątkowy obowiązek służby publicznej będzie wykonywało na mocy okresowych kontraktów między przewoźnikiem a władzami państwowymi i samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PoselMarianKrol">Taka strategia postępowania, typowa dla Zachodu, budzi niekiedy obawy w krajach wychodzących z gospodarki planowej, w tym również i Polski. Mówi się, że nawet w gospodarce rynkowej nie każde przedsiębiorstwo państwowe musi być podporządkowane regułom zysku, gdy kłóci się to wyraźnie z potrzebami społecznymi. Te zaś w przypadku kolei nakazują zachowanie równowagi między potrzebami komunikacyjnymi ludności a możliwościami ich zaspokajania oraz między rozwojem komunikacji zbiorowej (społecznie korzystniejszej), której kolej jest istotnym składnikiem, a rozwojem motoryzacji indywidualnej. Czy tym oczekiwaniom sprosta przedsiębiorstwo kolejowe działające na zasadach handlowych? Czy użytkownicy transportu sami - bez pomocy państwa - udźwigną niektóre koszty przewozu, z reguły wysokie? Wydaje się, że z tych przyczyn służba publiczna jest naturalnym obowiązkiem państwa.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#PoselMarianKrol">Przejdę teraz do omówienia funkcji kryterium. Wyraźne sprecyzowanie charakteru przedsiębiorstwa kolejowego (handlowy czy użyteczności publicznej) determinuje funkcję kryterium, podlegającą optymalizacji. W pierwszym przypadku (firma handlowa) celem działania jest maksymalizacja zysku. W praktyce ten cel realizuje się nie poprzez ograniczanie kosztów, lecz dzięki utrzymaniu szybszego tempa wzrostu wpływów niż wydatków. Jeżeli na danym odcinku zasady tej nie można zastosować, to działalność jest bezwzględnie zawieszana. Oznacza to zamykanie nierentownych linii kolejowych i likwidowanie deficytowych form wytwarzania usług transportowych. Interes społeczny, gospodarczy lub obronny może być wzięty pod uwagę, o ile jest poparty zobowiązaniem do współfinansowania nierentownego przedsięwzięcia. W drugim przypadku (przedsiębiorstwo użyteczności publicznej) zadania kolei są wyznaczone przez potrzeby przewozowe ludności i gospodarki narodowej, przez interes państwa i społeczności lokalnych. Kolej realizuje te zadania, minimalizując nakłady. W praktyce dochód przedsiębiorstwa jest określony przez względny spadek kosztów w stosunku do kwoty wpływów. Powstaje więc głównie jako skutek wymuszanych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#PoselMarianKrol">Obydwie funkcje kryterium spełniają prakseologiczną zasadę racjonalnego działania i są zgodne z duchem gospodarki rynkowej. Maksymalizacja zysku prowadzi do celu w warunkach nieograniczonego popytu, kiedy można zwiększać wpływy przez wzrost obrotu i ceny usługi oraz przy korzystnych warunkach konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#PoselMarianKrol">Dziś we wszystkich krajach postsocjalistycznych występuje bariera popytu, w tym także na przewozy kolejowe i trwa dyskryminacja transportu kolejowego ze względu na obciążenie go kosztami drogi. Sytuacja zatem nie sprzyja realizacji funkcji maksymalizacji zysku. Jednocześnie ta funkcja celu nie jest nastawiona na obniżanie kosztów. Tymczasem przedsiębiorstwo kolejowe odziedziczyło po okresie minionym bogaty asortyment różnego rodzaju mienia, które w czasach gospodarki rynkowej jest zbędne i w istotny sposób rzutuje na wyniki finansowe przedsiębiorstwa. Przy obecnym poziomie potrzeb przewozowych i przy uwzględnieniu ich prognoz występuje nadmiar linii kolejowych i obiektów infrastruktury stacyjnej, nadwyżka ilostanu i punktów zaplecza warsztatowego oraz przerost zatrudnienia. Jest też potężny majątek pozatransportowy, którym kolej obrosła. Wszystko to wymaga pilnej i wszechstronnej redukcji, mimo że w ostatnich latach PKP, a także resort komunikacji, sporo na tym odcinku zrobiły. Na okres realizacji tego zadania funkcja minimalizacji nakładów wydaje się być skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#PoselMarianKrol">Trzeci element to rozliczenie z budżetem. W zależności od charakteru przedsiębiorstwa, od jego wyboru, kształtuje się też sposób rozliczania z budżetem państwa. W przypadku handlowego charakteru przedsiębiorstwa kolejowego ściąganie podatków odbywa się na zasadach ogólnych dla sektora państwowego. W Polsce np. PKP zobowiązane jest do płacenia wszystkich podatków z wyjątkiem dywidendy od funduszu założycielskiego. Zasilanie finansowe kolei, stosowane w zasadzie przez wszystkie państwa, obejmuje dotacje na utrzymanie i rozwój infrastruktury kolejowej oraz dotacje do realizowanych poniżej kosztów własnych przewozów pasażerskich. Zasilanie to odbywa się na mocy ustawy budżetowej, która jest kompromisem między możliwościami płatniczymi państwa a potrzebami finansowymi przeróżnych podmiotów, w tym kolei. W efekcie dotacje nie wystarczają na wyrównanie deficytu przedsiębiorstwa kolejowego, a finansowanie strat odbywa się kosztem zaniechania pełnej reprodukcji środków trwałych. Prowadzi to do postępującej dekapitalizacji majątku PKP. Sytuacja zatem jest ewidentnie niezdrowa. Rada Unii Europejskiej proponuje poprawić ją poprzez całościowe regulowanie stosunków między państwami i ich kolejami w drodze ramowych (kilkuletnich) i szczegółowych (rocznych) kontraktów. W polskiej polityce transportowej ta zasada została już zapisana.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#PoselMarianKrol">Prostsze i bezpieczniejsze są rozliczenia z budżetem kolejowego przedsiębiorstwa służby publicznej - nie płaci podatków na ogólnych zasadach i nie dysponuje wypracowanym dochodem, rozlicza się bowiem z budżetem państwa saldem wpływów i wydatków. Budżet przejmuje dochód lub pokrywa stratę. Przedsiębiorstwo natomiast prowadzi racjonalną gospodarkę, której filarami w warunkach rynkowych są: możliwość wyboru i przymus ekonomiczny. Na tych zasadach funkcjonowały przed II wojną światową Polskie Koleje Państwowe i osiągały stosunkowo dobre wyniki. Wówczas jednak drogi kolejowe i pozostała infrastruktura stanowiły własność skarbu państwa, znajdując się w nieodpłatnym użytkowaniu przedsiębiorstwa PKP, działającego na mocy Kodeksu handlowego i posiadającego na własność jedynie majątek ruchomy. Zgodnie z obecnymi tendencjami w Europie państwa powinny przejąć odpowiedzialność za utrzymanie i rozwój infrastruktury kolejowej, co w dużym stopniu wyjaśni i uprości procedurę rozliczania się zarządu kolejowego z budżetem państwa i z budżetami terenowymi (w związku z zamierzeniem decentralizacji uprawnień państwa).</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#PoselMarianKrol">Czwarty temat, krótki - status formalnoprawny. Przedsiębiorstwo kolejowe o charakterze handlowym w Europie Zachodniej przyjmuje z reguły formę spółki skarbu państwa. Zapewnia to nie tylko możliwość funkcjonowania zgodnie z Kodeksem handlowym, lecz także oddziela uprawnienia właścicielskie państwa od jego uprawnień regulacyjnych. Dzięki temu postulat komercjalizacji i autonomii przedsiębiorstwa kolejowego najpełniej może się realizować w ramach własności państwowej. Ta forma przedsiębiorstwa narzuca konieczność właściwego doboru jego kadry kierowniczej, umiejącej się poruszać w świecie interesu. Przedsiębiorstwo kolejowe służby publicznej w większym stopniu może być zintegrowane z administracją państwową, mimo że w wewnętrznych stosunkach również powinno działać według reguł handlowych. Bywa nieraz zarządzane bezpośrednio przez ministra transportu, bez potrzeby wyodrębniania zarządu głównego kolei. Mówię o tym w drugim rozwiązaniu. Urzędniczo-technokratyczny charakter naczelnej kadry kierowniczej jest tu do pogodzenia z formą działalności.</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#PoselMarianKrol">I na końcu konsekwencje. Konsekwencją określenia charakteru przedsiębiorstwa kolejowego w naszych warunkach, jeśli chodzi o Polskie Koleje Państwowe, może być głębokość i intensywność przekształceń dzisiejszych struktur. Przedsiębiorstwo służby publicznej będzie dążyło do zaspokajania potrzeb ludności podtrzymując dotychczasową dostępność komunikacyjną, ale zmuszane do oszczędności będzie zmierzało do wprowadzenia tańszych środków transportu, np. autobusu szynowego i innych. Kolejowa firma handlowa natomiast utrzyma w eksploatacji tylko te linie, które zapewniają rentowność przewozu. Nie będzie się więc liczyć z potrzebami lokalnych społeczności i naciskami władz samorządowych, w większym zaś stopniu zajmie się z pewnością zagospodarowaniem posiadanego majątku, zanim zdecyduje się na jego redukcję. Kolej w roli firmy handlowej będzie bardziej skłonna do zdecentralizowania zarządzania w celu poprawy własnej pozycji konkurencyjnej, większą uwagę zwróci też na reformę systemu ekonomiczno-finansowego. Kolej w roli przedsiębiorstwa służby użyteczności publicznej utrzyma podobną do obecnej zhierarchizowaną strukturę organizacyjną i silnie scentralizowany model zarządzania. Będzie on lepiej realizował funkcję minimalizacji nakładów.</u>
          <u xml:id="u-351.16" who="#PoselMarianKrol">Przekazuję te uwagi dlatego, aby przy precyzowaniu ostatecznego kształtu ustawy o PKP można było je wykorzystać. Reasumując, chciałbym wypowiedzieć się za tym, tak jak moi poprzednicy, aby obydwa projekty ustawy przekazać do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy, a następnie pana posła Władysława Szkopa.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, Unii Pracy zostały trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRyszardNowak">Trzy i pół minuty, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak, trzy i pół. Bardzo proszę w miarę możności trzymać się tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po dokładnym zapoznaniu się z treścią przedstawionych projektów oraz mając na uwadze zmiany, jakie zaszły w naszym kraju, uważam rozpatrzenie ich za konieczne. Wprowadzona ustawa o PKP powinna spełniać oczekiwania zarówno przewoźnika, jak i pasażerów. Przepisy w niej zawarte będą wykładnią do działania i wprowadzania koniecznych zmian zgodnych z przeobrażeniami gospodarczymi w Polsce. Jestem przekonany, że prezentowane projekty oczekiwania te w znacznym stopniu zaspokoją. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że nie zawierają one w swojej treści regulacji dotyczących bezpieczeństwa i higieny podróżowania oraz działania Służb Ochrony Kolei, podczas gdy złe warunki bezpieczeństwa i higieny przejazdów są zjawiskami nagminnymi i, niestety, poprawiają się w bardzo małym stopniu. Nie domknięte drzwi wagonów, brak oznaczeń ostrzegawczych na peronach, czy wreszcie brak jakichkolwiek środków czystości w pociągach, należą dziś do codzienności. Dlatego też ustawowe uregulowanie tych problemów uważam w tym przypadku za uzasadnione. Pozwolę więc sobie na przedstawienie kilku propozycji wprowadzenia dodatkowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselRyszardNowak">Pierwsza propozycja sprowadza się do wprowadzenia w tej ustawie przepisów dotyczących działania Służb Ochrony Kolei, a konkretnie zasad używania powierzonego im sprzętu, m.in. broni, oraz konieczności dodatkowego wyposażenia ww. służb, np. w kajdanki. Argumentacją do wprowadzenia tych przepisów niech będą statystyki dotyczące rozbojów, gwałtów na pasażerach oraz pobicia i okaleczenia samych funkcjonariuszy Służb Ochrony Kolei. Brak stosownych przepisów dotyczących przeciwdziałania tego rodzaju przestępczości wpływa na jej dynamiczny rozwój i przyczynia się do spadku popularności korzystania z usług PKP. Innym poważnym argumentem przemawiającym za koniecznością zmian w tej materii jest fakt, że coraz częściej mamy do czynienia również i tutaj z przestępczością zorganizowaną, z którą można walczyć jedynie poprzez skoordynowane działania SOK i policji.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselRyszardNowak">Drugą moją propozycją jest wprowadzenie w tej ustawie przepisów regulujących zasady bezpieczeństwa i higieny podróżowania Polskimi Kolejami Państwowymi. Przepisy te powinny wyraźnie obligować PKP do przestrzegania wszystkich wymogów technicznych i higienicznych związanych przede wszystkim z przewozem towarowym, a także pasażerskim. Uważam, że istnienie tych zapisów wpłynie na znaczną poprawę standardu podróży i nie będziemy się już spotykać z takimi tłumaczeniami, jak np. jedno z wielu przedstawianych przez ministra transportu pana Bogusława Liberadzkiego, że niski poziom higieny i czystości pociągów spowodowany jest m.in. nieuwzględnieniem w rozkładzie jazdy czasu na posprzątanie pociągów.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselRyszardNowak">Inną propozycją zmian w projekcie ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ jest wprowadzenie zapisu mówiącego o potrzebie współdziałania PKP i PKS. Ograniczę się do przedstawienia tylko dwóch przykładów takiej współpracy. Pierwszy dotyczy konieczności wspólnego układania lokalnych rozkładów jazdy. Drugi natomiast związany jest z potrzebą koordynowania działań w przypadkach likwidacji lub tworzenia linii kolejowych czy autobusowych. W uzasadnieniu posłużę się przykładami zupełnie nie przemyślanych działań, dowodzących niezrozumienia dzisiejszych realiów, w których o klienta powinno się zabiegać. Otóż przykładem może być to, że z tej samej miejscowości, z tego samego miejsca i o tej samej niemalże godzinie wyjeżdżają do tej samej miejscowości docelowej pociąg i autobus, po czym następuje dość długa przerwa, na przykład dwugodzinna. I proceder się powtarza. Pasażerowie natomiast muszą cierpliwie czekać. Ważne jest również to, że ani pociąg, ani autobus nie mają wypełnionych miejsc, przez co tracą możliwość osiągnięcia większego zysku. Innym przykładem nie skoordynowanych działań jest fakt, że czasami dochodzi do likwidacji obu linii, PKP i PKS, szczególnie tych, które łączą małe miejscowości. Pasażerom pozostaje iść pieszo lub liczyć na dobre serce kierowców.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselRyszardNowak">Na zakończenie chciałbym również zwrócić uwagę na to, że należałoby się zastanowić nad definicją pociągu ekspresowego, pośpiesznego, InterCity i osobowego. Mówię o tym, ponieważ czasami mamy do czynienia z opóźnieniem pociągu pośpiesznego np. o 2 godziny (na dodatek brakuje w nim środków czystości, niesprawne jest ogrzewanie i jest on brudny), w związku z czym nasuwa się pytanie, czy jest to nadal pociąg pośpieszny - może w tym konkretnym przypadku już tylko pociąg osobowy? Podróżny odpowie na pewno, że jest to pociąg osobowy, i zażąda zwrotu pieniędzy wynikających z różnicy między pociągiem pośpiesznym a osobowym.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przekazanie projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych w celu ich dopracowania i uwzględnienia zgłoszonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Stanisława Kopcia.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, zostało panom jeszcze 7 minut czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Z wystąpień klubowych poświęconych ocenom merytorycznym oraz prezentujących projekty przedłożone Wysokiej Izbie wynika, że nowa ustawa o kolejach polskich powinna wyeliminować z prawa te mechanizmy, które decydują o postępującej dekapitalizacji majątku. Bardzo precyzyjnie i dokładnie wyjaśnił to pan poseł Król z Unii Wolności. Jasno również powinna ona określić zasady finansowania, uregulować stosunki między państwem a koleją, ale również wyznaczyć obszar działania całego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tymczasem projekt rządowy przemilczał zupełnie problem kolejowej służby zdrowia. Nie ma w nim alternatywy dla obecnego systemu ani też jego akceptacji. Kolejowa służba zdrowia ma ok. 1700 tys. podopiecznych i zatrudnia w swoich strukturach na terenie całej Polski ok. 18 tys. pracowników. W czyim więc interesie jest pozbawienie jednych pracy, a drugich specjalistycznej opieki?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że reorganizacja kolejowej służby zdrowia musi być przeprowadzona równocześnie ze zmianami w społecznej służbie zdrowia i że trzeba uwzględnić zarówno potrzeby, jak i specyfikę tego przedsiębiorstwa. Myślę tu o częstotliwości wykonywanych badań, o specjalistycznych badaniach wymuszanych przez charakter pracy na kolei, przez potrzebę zagwarantowania ludziom bezpieczeństwa - tym, którzy pracują, i tym, którzy korzystają z usług przedsiębiorstwa. Zresztą niemal wszystkie państwa Europy korzystają z wyspecjalizowanych służb zdrowia. Brak rządowej propozycji jest dziwny o tyle, że wysocy urzędnicy dyrekcji generalnej, wręczając w grudniu 1993 r. statuty kolejowych zakładów służby zdrowia, zapewniali, że poczucie pewności jest dziś większe niż przed dwoma laty, a służba zdrowia przestaje być targana między budżetem a przedsiębiorstwem, że zyskała stabilność i będzie integralną częścią przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Aby nieco przybliżyć Wysokiej Izbie problem tej służby, sięgnę do niektórych faktów już historycznych, bo sprzed 70 lat. W 1918 r. przejęto w spadku po zaborcach różne systemy opieki zdrowotnej i dopiero po 11 latach powołano instytucjonalną, bezpłatną pomoc medyczną. Objęła ona opieką wszystkie grupy związane z koleją i w tym zakresie działa do dziś. Potężny potencjał intelektualny i materialny tej służby jest wytworzony przez państwo. Nie zapomnijmy również, że jej majątek to efekt pracy kolejarzy. Dyskusje o dalszym losie służby zdrowia toczą się od 1990 r. Powstały różne projekty i pomysły. Żaden z nich nie może jednak satysfakcjonować ani tej grupy zawodowej, ani - jak sądzę - ustawodawcy, który na pewno nie jest przekonany co do potrzeby utrzymania służb medycznych w PKP i przez PKP, ale jest przekonany o konieczności stopniowej jej reorganizacji. Chciałbym też przy okazji zdemaskować obiegowe mity. Mówi się, że kolejową służbę zdrowia utrzymuje jedynie przedsiębiorstwo. A to nieprawda - jest ona na garnuszku budżetu.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowni państwo, nakłady na służbę zdrowia w 1993 r. wyniosły ok. 1,5 bln zł, a przedsiębiorstwo PKP uzupełniło je o ponad 500 mld zł, tj. prawie 31%. W ustawie na rok budżetowy 1994, który mamy aktualnie, przyznano służbie zdrowia 2,5 bln zł; to ile dopłaci PKP, panie ministrze? Mam nadzieję, że o skutkach, których nie zapisano w uzasadnieniu rządowego projektu, wiedzą koledzy z Ministerstwa Finansów i ujęli potrzeby kolejowej służby zdrowia w nowym budżecie na 1995 r. Dlaczego więc się mówi o restrukturyzacji przedsiębiorstwa, pomijając tę sferę? Czy kolejowy biały personel będzie narażony na te zmiany, których dokonano w kolejowej farmacji? Czy mielibyśmy zrobić ze służbą zdrowia to samo, co ze szkolnictwem kolejowym, o którym mówił jeden z kolegów posłów? Nie pora, aby analizować szczegółowo tamte decyzje. Nie możemy jednak uznać, że jedyną metodą uzdrawiania przedsiębiorstwa jest likwidacja jego agend czy placówek. Nie na tym polega głęboka zmiana strukturalna.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Opowiadam się zatem za takimi zmianami, które uczynią z przedsiębiorstwa instytucję działającą na zasadach prawa handlowego, z kontraktami menedżerskimi. Dlatego też proponuję, aby obydwa przedłożone projekty ustaw zostały skierowane do komisji celem doprecyzowania wszystkich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zostało 2 minuty 50 sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselStanislawKopec">To bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselStanislawKopec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że przedsiębiorstwu PKP na etapie przekształceń, będącemu ważnym nerwem naszej gospodarki, poświęca się debatę krótką. Nie mając możliwości dokonania oceny projektu rządowego (druk nr 689), ze względu na późne jego doręczenie, miałem się odnieść głównie do projektu poselskiego (druk nr 424). W przedstawionych uwagach i wnioskach korzystałem z konsultacji ze środowiskiem kolejarskim Pomorskiej Dyrekcji Okręgowej Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselStanislawKopec">Przedstawiony projekt ustawy zawiera szereg dyskusyjnych uregulowań, zmierza jednak w prawidłowym kierunku, określa bowiem warunki wprowadzenia przedsiębiorstwa PKP na tory gospodarki rynkowej. Dlatego też proponujemy, aby stanowił on materiał do dalszych dyskusji. Powinny one dotyczyć przede wszystkim mało czytelnych i nie znajdujących gospodarczego uzasadnienia uregulowań odnoszących się do kwestii mienia przedsiębiorstwa PKP - ograniczania możliwości jego zbywania bądź oddawania, by mogły z niego korzystać inne podmioty gospodarcze. Ponadto dyskusji wymagają także zbyt szerokie uprawnienia organu założycielskiego, który z jednej strony reprezentuje skarb państwa jako właściciela linii układu podstawowego, ustala taryfy maksymalne i dotacje, ale z drugiej strony ogranicza rozmiary tych dotacji do wysokości różnicy między wielkością uzasadnionych kosztów przewozu z narzutem zysku a kwotą wpływów uzyskanych za te przewozy, pomijając kwestie wyrównania ewentualnych strat spowodowanych nałożeniem na przedsiębiorstwo PKP obowiązku świadczeń pewnych rodzajów usług.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselStanislawKopec">Mam bardzo niewiele czasu, powinienem zaś tu przedstawić aż 22 uwagi do różnego rodzaju artykułów tego projektu. Oczywiście nie jestem w stanie tego zrobić. Dlatego też panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, że uwagi te przekażę do protokołu dzisiejszego posiedzenia, a następnie do komisji celem ich dalszego wykorzystania. Na zakończenie dołączę się do życzeń pana ministra i moich przedmówców z okazji zbliżającego się święta kolejarza. Jednocześnie wnoszę o przesłanie obu projektów do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Urszulę Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselUrszulaPajak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców, także w imieniu wszystkich polskich kolejarzy chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos za bardzo rzeczową, konkretną i nacechowaną troską o los PKP dyskusję. Jest to chyba najlepszy prezent, jaki można było dać pracownikom PKP z okazji nadchodzącego święta kolejarza.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselUrszulaPajak">Nie odnosząc się do poszczególnych wniosków i uwag, chciałabym zapewnić, że pracując w komisjach nad ich rozpatrzeniem zrobimy wszystko, aby ostateczny kształt ustawy o PKP był najlepszy z możliwych, tak aby dawał satysfakcję zarówno kolejarzom, jak i wszystkim korzystającym z usług PKP pasażerom i klientom.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselUrszulaPajak">Chciałabym przy okazji powitać siedzącego na galerii dyrektora generalnego PKP pana Aleksandra Janiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PoselUrszulaPajak"> Fakt, że o tej porze są z nami zarówno dyrektor generalny, jak i szeregowi pracownicy PKP, jest najlepszym dowodem, że na tę ustawę czekają w tym przedsiębiorstwie dosłownie wszyscy, od góry do dołu.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PoselUrszulaPajak">Mam nadzieję, że tym razem parlament zdoła przeprowadzić prace legislacyjne nad tą ustawą od początku do końca. Właśnie tego całemu środowisku kolejarskiemu z okazji nadchodzącego święta bardzo serdecznie życzę.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie przede wszystkim podziękować za tę dyskusję, za tę wspólną troskę o przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe i kolejnictwo Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym bardzo uprzejmie podziękować za życzliwe przyjęcie projektu rządowego. W imieniu własnym i swoich współpracowników deklaruję pełne uczestnictwo w pracach komisji oraz oddanie do dyspozycji wszelkich danych, informacji, analiz, opracowań - wszystkiego, cokolwiek jest dostępne w ministerstwie. Myślę, że mogę także w imieniu dyrektora generalnego PKP złożyć wobec komisji podobną deklarację.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Niech mi wolno będzie wygłosić tylko jedno małe sprostowanie w stosunku do tego, co powiedział pan poseł Szkop. Czynię to z dużą przykrością, gdyż została podana nieprawdziwa kwota przeznaczona w roku 1993 na służbę zdrowia - była ona znacznie wyższa. Nieprawdziwa jest również kwota na rok 1994, jest ona także wyraźnie wyższa. I nieprawdziwa też jest kwota przytoczona ponoć za projektem budżetu na rok 1995, ponieważ jest ona o 25% wyższa niż przewidziana na rok 1994. Nie istnieje zamiar wydzielania kolejowej służby zdrowia. Jest to chyba jedna z najlepszych części naszego systemu ochrony zdrowia w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak, to prawda, obsługuje 1750 tys. pacjentów. Jest otwarta dla wszystkich mieszkańców obszarów swego działania, począwszy od centralnego szpitala w Międzylesiu, który służy Warszawie. Jest to jednocześnie jedna z bardziej dynamicznie rozwijających się służb, a specyfika pracy na kolei także uzasadnia istnienie kolejowej służby zdrowia. Nie ma takich intencji. Natomiast przedmiotowa sprawa jest regulowana zupełnie inną ustawą. I dlatego nie znalazła się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za dyskusję. Dziękuję za ten czas spędzony razem i jeszcze raz deklaruję, iż służymy wszystkim, cokolwiek może służyć sprawie tej ustawy jako jednej z najważniejszych ustaw dla polskiego systemu transportowego.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselWladyslawSzkop">(Pani marszałek, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł w formie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dla porządku zapisów chciałbym pana prosić o to, ażeby pan nie przypisywał mi słów, których nie powiedziałem. O zapisach w ustawie budżetowej na 1995 r. nie wspomniałem ani słowem, natomiast wymieniłem trzy wartości: ok. 1,5 bln zł, a dokładnie 1450 mld zł w ustawie budżetowej na 1993 r., plus 550 mld z Dyrekcji Generalnej, jako pieniądze przeznaczone z odzysków popiwku, które stały się...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">(Popełnia pan błąd.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie ministrze, nie popełniam błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ oraz o zmianie niektórych ustaw oraz rządowy projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝ do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Jerzy Wuttke w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Był kiedyś taki polityk, a zarazem urzędnik państwowy, który na dźwięk słowa ˝kultura˝ chwytał za pistolet. Jakiż to problem, aby ukształtował się urzędnik, a jeszcze lepiej grupa urzędników państwowych, którzy na dźwięk słowa ˝nauka˝ chwycą za pistolety. Równie dobrze jak kultura czy nauka taką inspiracją do zachowań opisanych na wstępie może być oświata i szkolnictwo każdego typu, nie wyłączając artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselJerzyWuttke">Wysłuchawszy dziś w ramach interpelacji i zapytań odpowiedzi pana ministra Kalickiego na jedno z pytań, popadłem w głęboką zadumę nad stanem świadomości i odpowiedzialności urzędników państwowych - urzędników pracujących w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselJerzyWuttke">Pan minister był uprzejmy dawać dobre rady profesorom, aby zamiast narzekać, przeszli do prywatnego biznesu albo - ponieważ mają za dużo wolnego czasu - po prostu dorobili sobie do profesorskiej pensji.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselJerzyWuttke">Nie lubię wysłuchiwać takich dobrych rad urzędników państwowych, a szczególnie w sytuacji, kiedy przykładają mi oni do skroni pistolet urynkowienia kultury, nauki czy oświaty. Tracę wtedy zwykłą pewność siebie i zaczynam powątpiewać, czy przypadkiem ˝Strategia dla Polski˝ nie przemieni się w strategię dla ciemnogrodu - ciemnogrodu w centralnym miejscu Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 18 listopada, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję państwu za wytrwałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>