text_structure.xml 520 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Na sekretarzy powołuję posłów panią Katarzynę Marię Piekarską i pana Marka Rojszyka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Projekt ten Sejm rozpatrzył w drugim czytaniu w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z powyższym Prezydium Sejmu proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt 12: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - trzecie czytanie (druki nr 343, 402, 402-A i 402-B).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Punkt ten rozpatrzymy bezpośrednio po głosowaniu nad projektem ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Przypominam, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, poparło wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia o projekt uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego dotyczącego reprywatyzacji, jednakże pod warunkiem przedłożenia poprawnego formalnie tekstu projektu uchwały oraz pozytywnego zaopiniowania go przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Wnioskodawcy przedstawili projekt uchwały zgodny z wymogami regulaminu Sejmu, ale Komisja Ustawodawcza uznała go za niezgodny z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W tej sytuacji Prezydium Sejmu stwierdza, podzielając pogląd komisji, że projekt uchwały nie może być przedmiotem obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim i pilnym rządowym projektach ustaw o zamówieniach publicznych (druki nr 121, 310, 310-A i 409).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Łochowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że rozpatrywanie pilnych rządowych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Równocześnie komisja przedstawia wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszym wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 5 proponują, aby rozszerzyć zakres podmiotowy stosowania ustawy na wszystkie podmioty dysponujące środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Natomiast komisja określa w sposób enumeratywny podmioty udzielające zamówień publicznych oraz przewiduje w ust. 3 upoważnienie dla Rady Ministrów do wskazania innych jeszcze podmiotów dysponujących środkami publicznymi, które obowiązane są stosować przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę pana posła Józefa Łochowskiego o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pan poseł chciałby udzielić wyjaśnień w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dodanie do art. 4 sformułowania: ˝jeszcze inne podmioty˝ i pozostawienie ust. 3, który daje upoważnienie Radzie Ministrów do wyartykułowania jeszcze innych niż zawarte w tym artykule podmiotów dysponujących środkami budżetowymi, jest może nie błędem, ale pewnym uchybieniem legislacyjnym. W związku z tym, że wnioskodawcy nie zgodzili się - a taką propozycję składaliśmy na posiedzeniu komisji, aby albo skreślić ust. 3, albo wycofać się z wprowadzenia określenia: ˝inne podmioty˝, jest tu bowiem jak gdyby zdublowanie pewnych spraw - komisja większością głosów odrzuciła ten wniosek. I to chciałem państwu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 25 posłów, przeciw - 308, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W drugim wniosku mniejszości w nowym brzmieniu art. 16 wnioskodawcy proponują, aby ustawa budżetowa określała corocznie minimalną kwotę wartości zamówienia publicznego o mniejszej wartości, powyżej której muszą być stosowane wszystkie procedury związane z udzieleniem zamówienia oraz zamówienia publicznego, dla którego wybór trybu innego niż przetarg nieograniczony wymaga zatwierdzenia przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie dodanie w art. 2 pkt. 5 zawierającego słowniczek pojęć, określającego pojęcie zamówienie publiczne o mniejszej wartości oraz zmiana numeracji pozostałych punktów, a także nadanie nowego brzmienia ust. 2 w art. 19 oraz wprowadzenie poprawek w ust. 3 i 4 w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja natomiast proponuje określenie kwoty, poniżej której nie jest obowiązkowy tryb przetargu nieograniczonego i nie stosuje się wszystkich procedur do 20 tys. ECU, a także kwoty, od której wybór innego trybu niż przetarg nieograniczony wymaga zatwierdzenia prezesa urzędu, a więc powyżej 200 tys. ECU. Komisja proponuje jednocześnie upoważnienie dla Rady Ministrów do corocznego określenia wysokości tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefLochowski">Jest tu kwestia rozstrzygnięcia, czy o kwocie decyduje każdorazowo w roku Rada Ministrów czy też Sejm w ustawie budżetowej. To jest jedno rozstrzygnięcie, i to jest właściwie główna sprawa tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJozefLochowski">Natomiast, podobnie jak wniosek nr 1, ten wniosek też ma pewne uchybienia legislacyjne, polegające na tym, że, po pierwsze, zaproponowany jest on do art. 2, czyli tzw. słowniczka, a więc nie będzie on formą normatywną, lecz informacyjną. Należałoby go przenieść w inne miejsce. Po drugie, przyjęcie tego wniosku stworzyłoby w pierwszym roku funkcjonowania ustawy pewną lukę, ponieważ od 1 stycznia do chwili uchwalenia ustawy budżetowej nie mielibyśmy żadnej kwoty - i w zasadzie ustawa nie miałaby żadnego odniesienia w tym zakresie, jeśli chodzi o kwoty progowe. We wniosku mniejszości nie ma propozycji załatwienia tej sprawy, a zatem jest to, jak powiedziałem, w pewnym sensie uchybienie legislacyjne. Dlatego też komisja proponuje ten wniosek odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 56 posłów, przeciw - 275, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 16 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zamówieniach publicznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 358 posłów, przeciw - 1, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - trzecie czytanie (druki nr 343, 402, 402-A i 402-B).</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę także o zreferowanie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 21 posiedzeniu w dniu 27 maja 1994 r. zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji (druki nr 402 i 402-A) do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzAdamski">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu tej poprawki na posiedzeniu w dniu 27 maja 1994 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć następującą poprawkę: W art. 1 w zmianie 2 lit. a w drugim tiret - pkt 26 lit. b otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzAdamski">˝b) straconych kredytów (pożyczek) w jednostkach organizacyjnych, o których mowa w pkt. 25 lit. b, z wyjątkiem rezerw tworzonych na pokrycie wierzytelności, których nieściągalność została uprawdopodobniona, jeśli stanowiące ich podstawę kredyty zostały udzielone z naruszeniem prawa, przy czym naruszenie to winno być stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu.˝</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKazimierzAdamski">Jest to w dodatkowym sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Jeżeli byłyby potrzebne jakieś dodatkowe wyjaśnienia, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są pytania do pana posła? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1 pkt 26 lit. b ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 340 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 16 ust. 1 pkt 26 lit. b ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 340 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Barbarę Labudę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WicemarszalekJozefZych">1) o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu;</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WicemarszalekJozefZych">2) o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy;</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WicemarszalekJozefZych">3) o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszego z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiego i trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Po ewentualnym odrzuceniu wniosków pierwszego i drugiego Prezydium Sejmu przedstawi propozycję skierowania projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad pierwszym wnioskiem, a mianowicie o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Art. 47 regulaminu Sejmu mówi o skróceniu procedury legislacyjnej w szczególnie uzasadnionych wypadkach. Tutaj stanowienie prawa jest akurat przypadkiem, gdzie reguły postępowania legislacyjnego powinny być dochowane. Ta Izba nie ma zbyt dobrych doświadczeń z ustawami, które były uchwalane przy skróconej procedurze. Opierając się na interpretacji art. 47 regulaminu Sejmu wnoszę o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Art. 46 regulaminu Sejmu wyraźnie i jednoznacznie określa, jaki jest tryb głosowania. Przypomnę, że zgodnie z art. 46 ust. 1 ˝Porządek głosowania jest następujący: 1) głosowanie wniosku o odrzucenie projektu w całości, jeżeli wniosek taki został postawiony (...)˝. Bez żadnych warunków. A zatem to, o czym mówił pan poseł, rozstrzygnie Sejm, bo po kolei będziemy głosować nad wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBronislawGeremek">(Drugie i trzecie czytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę o zwołanie Konwentu Seniorów, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z przyjętą w tym Sejmie praktyką i tradycją uwzględniam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zebranie się Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 26 do godz. 10 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Mam prośbę, byśmy naprawdę bardzo poważnie potraktowali tę część obrad, tym bardziej że są istotne problemy natury prawnej. Dlatego pozwolę sobie w odpowiednim momencie zreferować stanowisko Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i bardzo proszę, aby traktować to jako wykładnię Prezydium Sejmu, a nie jako osobiste stanowisko prowadzącego obrady. Jeżeli ktokolwiek będzie miał w związku z tym jakieś wątpliwości, proszę tego nie odnosić do mnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKrzysztofKrol">(Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie pośle, regulaminowo podałem formułę: przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselKrzysztofKrol">(Panie marszałku, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselKrzysztofKrol">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczekiwałem, że pan marszałek poda uzgodnienia podjęte przez Konwent Seniorów, które poznaliśmy w klubie w formie bardzo skróconej z racji dyskusji tu na forum w Izbie. Wobec tego bardzo proszę, zgodnie z regulaminem Sejmu i ze zwyczajem tego Sejmu, o przerwę</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofKrol">pozwalającą mojemu klubowi zebrać się w godnych warunkach i poznać stanowisko Konwentu Seniorów. Bardzo proszę o 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy nie ma co się dłużej zastanawiać, bo myślę, że każdy ma już wyrobiony pogląd. Jeśli zaś chodzi o przerwę, panie pośle, rozważę taką możliwość w późniejszym czasie, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, zawartego w druku nr 157, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu głosowało 109 posłów, przeciw - 215, od głosu wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WicemarszalekJozefZych">A teraz przystąpię do zreferowania ustaleń Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Powstał problem natury proceduralnej związany z tym, że, po pierwsze, pan poseł Jacek Soska zgłosił wniosek o przejście do drugiego i trzeciego czytania. Następnie w czasie debaty klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił wniosek o przejście do drugiego czytania. Natomiast Prezydium Sejmu zgłasza wniosek o skierowanie spraw do Komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Czym kierowało się Prezydium Sejmu? Prezydium Sejmu kierowało się przede wszystkim problemami, które wymagają dokładnego rozważenia w czasie dalszych prac Sejmu nad tym projektem. Chodzi m.in. o bardzo istotne kwestie związane z koniecznością ustawowego uregulowania pewnych pojęć prawnych, o których wczoraj mówił m.in. pan poseł Kamiński. W związku z powyższym, w celu racjonalnego rozstrzygnięcia, Prezydium Sejmu po konsultacji z Konwentem Seniorów - i tu informuję, że nie było sprzeciwów - postanowiło zaproponować Sejmowi skierowanie projektu do Komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości. Oczywiście decyzję w tej sprawie podejmie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu proponuję Wysokiej Izbie, aby projekt ustawy został skierowany do Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Ale bardzo proszę o umożliwienie mi zreferowania zagadnienia i postawienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PoselTomaszNalecz">(Można?)</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Za chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu SLD proponuję przejście do drugiego czytania i poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosZSali">(W pierwszej kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekBorowski">W pierwszej kolejności oczywiście, to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Chciałem wyjaśnić, że - być może to moja wina, że nie powiedziałem tego dosyć wyraźnie - na posiedzeniu Konwentu Seniorów w imieniu klubu Unii Pracy zgłaszałem jednak wniosek o przejście od razu do drugiego czytania. Konwent Seniorów nie był jednomyślny co do skierowania tej kwestii do komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak. Jeżeli pan poseł rzeczywiście miał taki zamiar, to on nawet przeze mnie, a w każdym razie przez wszystkich nie był w ten sposób przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJozefZych"> Natomiast, Wysoki Sejmie, nie ma żadnej sprzeczności, bo wnioski w tej sprawie były już wcześniej postawione.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Andrzej Wielowieyski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, ażeby stawiając wniosek o przekazanie do komisji, rozszerzyć go o przekazanie tej sprawy również do Komisji Zdrowia, dlatego że nie jest to przecież problem wyłącznie czy ściśle prawny; jest to problem sytuacji w całym wielkim sektorze społecznym w kwestiach związanych z problemem macierzyństwa i dziecka. Sprawa jest absolutnie nie tylko dla Komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości, ale również dla Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zgodnie z naszą procedurą parlamentarną, w pierwszej kolejności głosuje się nad wnioskami dalej idącymi. Tutaj wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o przejście niezwłocznie do drugiego czytania. W sytuacji, kiedy Sejm odrzuciłby ten wniosek, automatycznie projekt jest skierowany do komisji. Natomiast logika odwrotna każe głosować dwa razy. Proszę zauważyć, że jeżeli pan marszałek postawi wniosek o skierowanie tego projektu do komisji i Sejm tego wniosku nie przyjmie, to pan marszałek musi zarządzić drugie głosowanie i Sejm musi po raz drugi się wypowiadać. Stąd uważam, że Prezydium Sejmu podjęło decyzję niezgodnie z regulaminem i że pan marszałek, zgodnie z regulaminem, powinien poddać pod głosowanie w pierwszej kolejności wniosek najdalej idący. Tym wnioskiem jest wniosek o przystąpienie niezwłocznie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Mam pytanie do pana posła Janusza Szymańskiego. Czy pański głos mam traktować również jako sprzeciw wobec propozycji skierowania tego do komisji?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Tak jest, wobec tej procedury i wobec tej kolejności głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJacekSoska">(Panie marszałku, w trybie art. 47 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jacek Soska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli były wątpliwości, to art. 47 wyraźnie to mówi. Wczoraj natomiast tak się stało, jak się stało, i może być zarzut czy dyskusja na posiedzeniu Konwentu Seniorów, że nie ma szczególnie uzasadnionych przypadków, które umożliwiałyby Sejmowi przejście do drugiego czytania. Jeżeliby o to chodziło, to ja takie szczególnie uzasadnione przypadki mogę przedstawić, bo wczoraj zabrakło czasu klubowego, ażeby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jan Komornicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę dziś długo mówił. Chciałbym tylko przypomnieć posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że pani poseł Izabella Sierakowska, przedstawiając przedwczoraj wniosek, w ostatniej części swego wystąpienia powiedziała (cytuję ze stenogramu): ˝Uważam, panie marszałku, a także moi koledzy - koleżanki i koledzy - że można byłoby przedstawić informację przedstawioną przez cztery ministerstwa podczas drugiego czytania nowelizacji Kodeksu karnego. Podtrzymuję swój wniosek˝. Chcę też powiedzieć po prostu to, co powiedziałem wczoraj: Nieuczciwością względem Izby jest stawianie wniosku o przejście do drugiego czytania, kiedy Izba miała wysłuchać sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyGwizdz">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! W imieniu mojego klubu proszę uprzejmie o to, żeby pan Soska przedstawił, jakie to szczególne przypadki zachodzą w tej kwestii. Naszym zdaniem nie zachodzą takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę wszystkie wątpliwości, jakie w tej sprawie regulaminowo...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ nie podjęliśmy decyzji o drugim czytaniu i dalszych decyzji, sądzę, że wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej nie może być przeze mnie uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! W tej chwili Sejm musi podjąć decyzję co do trybu dalszego postępowania i widzę tylko jedną możliwość - odwołanie się Prezydium Sejmu do całej Izby, co już w praktyce nieraz miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselKrzysztofKrol">(Przypominam, panie marszałku, że ja podtrzymuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym zarządzam dodatkowe głosowanie na temat tego, w jakiej kolejności Sejm powinien przegłosować te dwa wnioski, czy najpierw wniosek dotyczący przejścia do drugiego czytania, czy też wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby w pierwszej kolejności był poddany pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy do komisji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za tym, aby wniosek Prezydium Sejmu był w pierwszej kolejności poddany pod głosowanie, głosowało 166 posłów, przeciw - 178, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję, aby wniosek Prezydium Sejmu był poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy głosowało 188 posłów, przeciw - 140, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę o zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Zanim przystąpimy...</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PoselKrzysztofKrol">(Wniosek o przerwę podtrzymuję cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, ja już decyzję podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że powinniśmy jeszcze przesądzić czas debaty w drugim czytaniu; zresztą w tej sprawie jest chyba propozycja Prezydium Sejmu, a także Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że sytuacja uległa pewnej zmianie. Jeżeli przystępujemy do drugiego czytania, to należy dać klubom możliwość przygotowania się chociaż w niewielkim stopniu do wystąpień. W związku z tym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o zarządzenie przed drugim czytaniem półgodzinnej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Najpierw rozstrzygniemy problem związany z samą debatą, a potem ustosunkuję się do drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie formalnej. Ponieważ wcześniej było głosowanie zarządzone przez pana marszałka, nie można było dojść do głosu i sprawy potoczyły się swoim tokiem, chciałbym powiedzieć, że zostaliśmy już tutaj przez pana marszałka zapytani, kto chciałby zabrać głos. Zgłosiłem się do głosu w trybie regulaminowym i niedopuszczalne jest w tej chwili ponowne stawianie tego problemu, jakie zasady ma mieć debata. Zostało to już ustalone poprzez podanie, że rozpoczynamy tę debatę w drugim czytaniu. Ja się do tej debaty zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie nie podzielić tego poglądu, gdyż zapytanie - jeżeli na liście nie ma jeszcze nazwisk żadnych mówców i bez otwarcia debaty - nie oznacza, że nie przyjęliśmy pewnych zasad co do postępowania. Interpretacja może być tutaj każda; natomiast Prezydium Sejmu za chwilę zaproponuje sposób przeprowadzenia tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje, po konsultacji z Konwentem Seniorów, aby w drugim czytaniu debata była krótka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego przyjmujemy, że debata będzie krótka.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec zgłoszenia przez dwa kluby: Konfederacji Polski Niepodległej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wniosku o przerwę, zarządzam półgodzinną przerwę do godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 25 do godz 11 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc i zakończenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157).</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy i ustalił, że będzie to debata krótka, z podziałem czasu między kluby i koła parlamentarne od 6 do 31 minut.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#GlosyZSali">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#GlosyZSali">(Poseł Soska jest.)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, może będę prosić o zgłaszanie się według kolejności, w jakiej państwo są zapisani. Jeżeli kogoś z państwa nie ma, to będę w takim razie prosiła go na końcu.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety nie mam w tej chwili upoważnienia klubu. Zapisuję się natomiast do głosu i wypowiem to, co proponowałem już poprzednim razem. Nie występuję w imieniu całego klubu, mam natomiast upoważnienie klubu do złożenia określonej poprawki do rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak jest. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie jest to wystąpienie klubowe, tylko wystąpienie pana posła Wielowieyskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podobnie jak już wypowiedziałem się podczas naszej wstępnej debaty nad trybem podejmowania decyzji w tej sprawie, stwierdzam, że problem nie ma wyłącznie charakteru prawnego. Nie dotyczy on normy prawnej: karać czy nie karać, lecz ogromnie istotnego problemu macierzyństwa w Polsce, zarówno ochrony praw kobiet jak i ochrony dzieci i rodzin, a także - w związku z tym - działania służby zdrowia, systemu poradnictwa, pomocy i leczenia, nie mówiąc o sprawie wychowania, które przy tej okazji musi być podjęte. Taka też była idea ustawy, nad którą długo dyskutowano i którą przegłosowano w roku ubiegłym, ustawy do której osobiście mam poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wydaje się, że jest w pełni uzasadnione podjęcie zadania nowelizacji istniejącego systemu. Tę ideę podjęli projektodawcy projektu ustawy, nad którym debatujemy. Natomiast - jak podkreślałem już wczoraj - propozycja ta jest niekompletna, ponieważ dotyczy tylko normy prawnej. Nie można zaś podejmować tego problemu w oderwaniu od działalności całej służby zdrowia. W związku z tym przedstawiam Wysokiej Izbie poprawki do tego projektu, polegające na rozszerzeniu tematyki, dotyczące zarówno tytułu, jak i sformułowań ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proponuję następujące brzmienie tytułu ustawy: ustawa o zmianie Kodeksu karnego oraz zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Aby precyzyjnie i skutecznie zmienić art. 149a § 3, o który chodzi w projekcie, nad którym dyskutujemy, trzeba zasadniczo zmienić kierunek ustawy ze stycznia ub. r. I w tym zakresie - bardzo przepraszam Wysoką Izbę za pośpiech, ale to nie jest moja wina, pośpiech w tym zakresie nie wydaje się być słuszny i celowy - musiałem, biorąc materiały z poprzednich debat, sformułować na piśmie propozycję uzupełnienia ustawy ze stycznia ub. r. Chodzi o art. 5, w którym jest określony tryb postępowania przy dopuszczalności przerywania ciąży - w jakich przypadkach, kto o tym decyduje i w jakim trybie. Jest również uwzględnione to, co stanowi istotę projektu, nad którym dyskutujemy, tzn. kwestia szczególnie trudnych warunków życiowych kobiet ciężarnych lub ich rodzin. Poza tym są uwzględnione wszystkie inne przypadki, które były ujęte w art. 149a, jaki dotąd obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jaki istotny zapis wprowadzono? Wprowadzono zapis, że orzeczenie o dopuszczalności przerywania ciąży wydaje dwóch lekarzy i że nie są to ci sami lekarze, którzy udzielają konsultacji. Jeżeli kobieta jest w trudnej sytuacji, to udaje się do poradni, w której bezzwłocznie przeprowadza się z nią konsultację zarówno lekarską, jak i psychologiczną. Propozycje, które składaliśmy w czasie dyskusji sprzed półtora roku, przewidywały - jest to określenie i obowiązek ustawowy - że celem tej konsultacji jest zarówno ochrona ciężarnej matki, jej życia, zdrowia i kondycji życiowej, jej warunków, jak również ochrona nie narodzonego dziecka. W szczególności chodzi o ustalenie sytuacji zdrowotnej i rodzinnej kobiety, uświadomienie kobiecie istoty i skutków zabiegu przerwania ciąży i problemów z tym związanych, poinformowanie kobiety o ryzyku medycznym, co jest uwzględnione w dyskutowanym projekcie, ale w sposób bardzo wąski. Wskazuje to na to, że problem ten, zadania tych konsultacji, zadania poradni powinny być ustawowo rozszerzone. I wreszcie, istnieje tutaj obowiązek dostarczenia kobiecie pełnej informacji o formach pomocy, jaką może uzyskać, jeżeli odstąpi od zamiaru przerwania ciąży. Jest tutaj też wprowadzony specjalny, szczególny punkt, który jest niezbędny, a który był dotąd pomijany, że w sytuacji kobiet małoletnich lub niepoczytalnych wymaga to szczególnej zgody przedstawicieli ustawowych lub opiekunów społecznych. I wreszcie, są tutaj przepisy szczegółowe dotyczące tego, kto może dokonać przerwania ciąży, w jakim trybie, w jakim terminie. Chodzi o to, żeby to zrobione było bezzwłocznie, ale jednak z zachowaniem odstępu tych trzech dni, o czym zresztą mówi też i projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Wnoszę o rozpatrzenie tego przez odpowiednie komisje, bo sprawa jest naprawdę zbyt trudna i złożona, żeby przed trzecim czytaniem przyjąć to tylko lub odrzucić. Temu trzeba się przyjrzeć, również chociażby od strony redakcyjnej. Sprawy są tutaj zbyt trudne i zbyt poważne. Jedno jest tu bardzo istotne - że wprowadzając istotną korektę w ustawodawstwie dotyczącym karania przerywania ciąży, trzeba to ujmować w kontekście całego systemu opieki nad kobietą i dzieckiem. Moja poprawka ten system opieki uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wnoszę, pani marszałek, o wzięcie tego pod uwagę przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To jest treść poprawki na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Lamentowicza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Unia Pracy w sprawie, o której dzisiaj dyskutujemy, ma stanowisko ustalone od dawna i znane oczywiście Wysokiej Izbie. To nasza partia w debacie nad tą ustawą w pierwotnej jej wersji zainicjowała i poparła ruch społeczny, który starał się przeciwstawić projektowi zgłaszanemu wówczas przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Od tego momentu nasze stanowisko nie uległo zmianie. Jesteśmy wierni naszym poglądom i naszym zobowiązaniom i uważamy, że oczywiście prawo wyboru i prawo do decydowania w takich sprawach jest przede wszystkim prawem samej kobiety. Lekarz jest osobą pomagającą zrozumieć medyczny aspekt sprawy i zagrożenia dla życia zarówno matki, jak i dla życia, które ona w sobie nosi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWojciechLamentowicz">Niemniej nie wydaje się, aby dzisiejsza debata była tylko debatą o pewnych proceduralnych szczegółach. To jest debata, trochę w ukrytej formie, o tym, jakiego państwa, jakiego prawa w Polsce ogólnie chcemy. Uważam, że Wysoka Izba powinna rozważać to w szerokim kontekście: czy chcemy być nowoczesnym państwem, częścią nowoczesnych demokracji europejskich, czy chcemy być państwem nieco dziwnym, pod pewnymi względami nowoczesnym, a pod innym - bardzo konserwatywnym, tradycjonalnym, żeby nie powiedzieć zaściankowym. I to jest też ważny kontekst tej dyskusji. To znaczy nie jest tak, że przez pewne, czysto techniczne rozstrzygnięcia unikniemy tego wyboru zasadniczego. Trzeba oczywiście rozważać projekty: i ten tu zgłoszony, który większość posłów Unii Pracy poparła, i projekty na przykład dzisiaj przedłożone przez Unię Wolności. Ale trzeba pamiętać, że ostateczne rozstrzygnięcie ma pozaproceduralny charakter. Będzie miało wpływ na to, jaką konstytucję uchwalimy w tej Izbie i w Zgromadzeniu Narodowym. Będzie miało wpływ także na to, jak w przyszłości ukształtują się stosunki w naszym państwie z punktu widzenia wartości bardzo ważnej - wolności. Wolności obywateli. Jest rzeczą banalną to, co chcę tu powiedzieć. Kobiety, matki są obywatelami w takim samym stopniu jak mężczyźni i nie powinno być tak, żeby w kwestii najważniejszej być może w ich życiu były ograniczane specjalnymi przepisami, zwłaszcza wtedy, gdy muszą dokonywać wyborów trudnych. Trzeba im pomóc dokonać wyboru właściwego, ale nie można tego robić przy założeniu, że nie znają one własnego dobra i że nie wezmą pod uwagę ważnych względów moralnych i innych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWojciechLamentowicz">Dlatego wydaje nam się, i w imieniu Unii Pracy chcę to państwu zaproponować, że oczywiście trzeba prowadzić prace nad tą ustawą, ale spokojnie, nie dążyć do uchwalenia jej pospiesznie. To, że przystąpiliśmy do drugiego czytania, jest pewnym rozstrzygnięciem, które pozwala mieć nadzieję, że w rozsądnym czasie skończymy pracę nad tą ustawą, co jest ważne, i że uchwalimy coś, czego nie będziemy się wstydzić. Ale jest przecież oczywiste, że nie będziemy dążyć do tego, aby była ona uchwalona dzisiaj, za 3 godziny, za 5 godzin. Nie ma ani takiej potrzeby, ani nie jest to uzasadnione względami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWojciechLamentowicz">Zatem odnoszę wrażenie, że szczegółowe kwestie będą musiały być przedmiotem pracy komisji i komisje, które w tej sprawie będą działały, będą miały na pewno sporo do zrobienia. Nie ulega wątpliwości, że pożądane jest, aby się tym zajęły Komisja Ustawodawcza i Komisja Sprawiedliwości. Wniosek, który złożył pan poseł Wielowieyski, jest oczywiście do rozważenia. Nie mieliśmy czasu zająć stanowiska w tej sprawie, zatem nie mogę w imieniu klubu w tej sprawie się wypowiedzieć, ale wypowiemy się we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselWojciechLamentowicz">Mnie osobiście wydaje się, że rozsądny jest wniosek, żeby również Komisja Zdrowia zajęła się projektem tej nowelizacji, że to jest uzasadnione. Natomiast chciałbym wyrazić także osobistą opinię, że nie byłoby uzasadnione powoływanie komisji nadzwyczajnej. Sprawa nie jest nadzwyczajna w takim rozumieniu, kiedy powołuje się komisje nadzwyczajne. Natomiast dodanie pewnej jeszcze bardzo istotnej dziedziny, jaką zajmuje się Komisja Zdrowia, uważam oczywiście za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselWojciechLamentowicz">Konkludując, podtrzymuję w imieniu Unii Pracy nasze od wielu miesięcy, a nawet lat, mogę powiedzieć, konsekwentne stanowisko, że potrzebna jest liberalizacja tego prawa. Tak jak byliśmy przeciwni uchwaleniu tego nieliberalnego prawa, tak teraz jesteśmy zwolennikami jego liberalizacji. Jest pewnym paradoksem historii, że socjaldemokraci muszą bronić liberalnych wartości wtedy, gdy liberałowie nie całkiem chcą spełnić swoje zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej jest jasne, wyraziliśmy je w głosowaniu, głosując za oddaleniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Pewne poprawki, które być może coś w tej ustawie uratują, zostaną zgłoszone w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nieco inny aspekt całej tej sprawy. Wszyscy mniej więcej czy prawie wszyscy wiemy, jaka jest rzeczywistość, wiemy, że szansa aby ta ustawa została podpisana przez prezydenta, jest szansą minimalną, powiedziałbym zerową; wiemy też, że po wecie prezydenckim ustawa nie uzyska 2/3 głosów, mogliśmy się o tym przekonać chociażby dzisiaj, podczas głosowań. W związku z tym trudno zaprzeczyć tezie, że ta dyskusja jest swego rodzaju pustą dyskusją, dyskusją jałową, ponieważ nie zakończy się ona najwyraźniej sukcesem, to znaczy uchwaleniem jakiegokolwiek nowego aktu prawnego. Ponieważ praktycznie chyba wszyscy o tym wiedzą, można więc wysnuć tylko jeden wniosek: jest to wyłącznie debata polityczna, debata, w której te czy inne ugrupowania polityczne usiłują zdobyć sobie poparcie społeczne w nadchodzących wyborach samorządowych. Jest to zła metoda, jest to w istocie metoda manipulowania wyborcami. Nie sądzę, by stosując taką metodę można było budować w Polsce rzeczywisty system demokratyczny. Demokracji pozorowanej mamy dosyć, demokracja rzeczywista wymaga poważnego podchodzenia do zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselLeszekMoczulski">I w związku z tym ostatnia uwaga. W pełni mogę zrozumieć i nawet w całości podzielam intencje osób, którym leży na sercu sprawa - taki problem istnieje - kobiet w naszym państwie, sprawa tragedii kobiet, tylko wielka szkoda, że tego rodzaju zaangażowanie w obronę kobiet dyskryminowanych - powiedzmy to sobie bardzo wyraźnie, że de facto mamy w Polsce do czynienia z dyskryminowaniem kobiet - że tego rodzaju uczucia nie skłaniają do zgłoszenia w tym Sejmie projektów i podjęcia debaty nad problemem, który dla kobiet jest najważniejszy, a mianowicie problemem stworzenia równych warunków pracy oraz materialnej możności posiadania rodziny, posiadania dzieci.Tragedia kobiet, które chciałyby mieć dzieci, lecz nie mogą ze względu na sytuację gospodarczą, trudności na rynku pracy, brak mieszkań, brak opieki lekarskiej, zasługuje na rzeczywiste zajęcie się tymi zagadnieniami przez Wysoką Izbę - nie w celu politycznego manipulowania, lecz w celu rozwiązywania rzeczywiście istniejących problemów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiem tylko dwa zdania w formie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa, że pan marszałek prowadzący dzisiejszą debatę, nie dopuszczając do udzielenia odpowiedzi na zadane w imieniu naszego klubu pytanie o szczególne przyczyny uzasadniające od zaraz przejście do drugiego czytania nad zmianą Kodeksu karnego, uniemożliwił klubowi ustosunkowanie się do trybu debatowania i przedmiotu debaty w drugim czytaniu. W tej sytuacji klub nasz nie weźmie udziału w debacie, uważając niezmienne aborcję za niedopuszczalny akt zabójstwa dzieci nie narodzonych, czemu damy wyraz w ostatecznym głosowaniu nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że przeszliśmy dzisiaj, choć nie bez kontrowersji, do drugiego czytania, było decyzją słuszną, wynikającą z poczucia, które ja także podzielam, że należy tej sprawie nadać tempo odpowiadające powadze sprawy. Równocześnie w pełni zgadzam się z argumentami, które już tu przedstawiono - m.in. wysunął je pan poseł Wielowieyski - a mianowicie że w tej fazie trzeba obecnie starannie rozpatrzyć poprawki, skierować projekt do komisji, tak aby w niedalekiej przyszłości można było dokonać trzeciego czytania. Jest to ważna ustawa, która powinna uregulować to, co ustawa ze stycznia 1993 r. zepsuła poprzez wprowadzenie takiej penalizacji, jakiej nie ma w demokratycznych od dawna i doświadczonych krajach, do których rodziny Polska aspiruje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym równocześnie powiedzieć, że przedmiot dyskutowanej ustawy jest dość wąski, dotyczy bowiem zniesienia penalizacji w określonych warunkach zabiegu przerwania ciąży. Stąd mam wątpliwości co do dwóch kwestii. Po pierwsze, czy poprawka, którą pan poseł Wielowieyski zgłosił, dokładnie dotyczy tego przedmiotu. (Ponieważ nie przeczytałem tej poprawki i znam jej treść tylko z omówienia, wobec tego rezerwuję sobie jeszcze jakby prawo do skorygowania swojego stanowiska.) W istocie są tu bowiem jakby dwie kwestie, między którymi nie ma sprzeczności. Jest projekt ustawy zmieniającej Kodeks karny w tym właśnie ograniczonym stopniu w celu zniesienia penalizacji zabiegu przerywania ciąży w ciągu pierwszych 12 tygodni. I jest również kwestia, którą pan poseł Wielowieyski podniósł, i w czym mamy pełne poparcie - kwestia bardziej generalnej rewizji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. Te sprawy są związane ze sobą, ale ten związek nie jest nierozerwalny. Można równie dobrze wyobrazić sobie, że uchwalamy ustawę zmieniającą w tym ograniczonym zakresie Kodeks karny, a równocześnie podejmujemy pracę nad bardziej generalną rewizją ustawy ze stycznia 1993 r.; tak więc sądzę, iż są to kwestie, które mogłyby być w taki sposób załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyWiatr">W konsekwencji jeżeli przedmiotem ustawy, nad którą dyskutujemy, jest jedynie modyfikacja Kodeksu karnego, to nie jest dla mnie oczywiste, że tą sprawą miałaby się zajmować Komisja Zdrowia - co do Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości jest to bezsporne. Czy Komisja Zdrowia? - mam wątpliwości z tego właśnie względu, o którym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyWiatr">A teraz kwestia, która była podnoszona już w dniu wczorajszym i którą podniósł ponownie pan poseł Moczulski. Cały czas przeciwnicy projektu, który został przedstawiony, wyrażają opinię, że jest to, jak powiedział pan poseł Moczulski, manipulacja związana z wyborami samorządowymi. Nie jest to manipulacja związana z wyborami samorządowymi. W ten sposób można by zawsze każdą dyskusję dotyczącą tego bolesnego zagadnienia wiązać z jakimś wydarzeniem - jak nie wybory samorządowe, to przecież w przyszłym roku wybory prezydenckie. A właśnie wczoraj pan poseł Kamiński przypomniał, że w ręku prezydenta Rzeczypospolitej jest weto. Gdybyśmy więc jeszcze odczekali, może bardziej zasadny byłby zarzut, że tak chcemy pokierować sprawą, by ewentualne weto prezydenta przypadało w czasie bliskim terminowi wyborów prezydenckich i nie zatarło się w świadomości wyborców.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyWiatr">W ten sposób można by więc tak argumentować w nieskończoność. Można byłoby nawet na zasadzie swoistej przekory powiedzieć, że uchwalenie ustawy, która jest praźródłem całej kwestii, w takim terminie, zaważyło na wyniku wyborów parlamentarnych. Nie sądzę jednak, żeby to akurat było intencją tych, którzy z takim zapałem, godnym lepszej sprawy, w Sejmie poprzedniej kadencji forsowali tę niedobrą ustawę. Nie, to nie o to chodzi. I naprawdę nie chodzi nam, zwolennikom dyskutowanej ustawy, o odniesienie sukcesu w wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJerzyWiatr">W takich argumentach brzmi jednak pewien ton, który warto byłoby wyraźniej wydobyć. Jeżeli niektórzy politycy powiadają, że to jest manipulacja, że nam chodzi o wybory samorządowe, to rozszyfrujmy dokładnie, co mówią. Mówią tak: większość wyborców jest za zniesieniem penalizacji zabiegu przerywania ciąży w zakresie czasowym, który się proponuje. Większość wyborców jest przeciwko tej rygorystycznej, złej ustawie z 1993 r. Co do tego nigdy nie miałem wątpliwości. O tym nie musieli mnie dopiero wczoraj przekonywać niektórzy posłowie czy dzisiaj pan poseł Moczulski. Tak, rzeczywiście, ustawa z 1993 r. została uchwalona przez ówczesny Sejm taką większością, do której właśnie może nadawało by się określenie sformułowane wczoraj przez jednego z posłów, który powiedział o przypadkowej większości. Ta większość, która uchwaliła ustawę z 1993 r., była przypadkowa w tym znaczeniu, że w tej ważnej kwestii z pewnością nie odzwierciedlała woli społeczeństwa. Wyrażało się to w wielu sprawach. Z jakim uporem walczono przeciwko projektowi referendum? Przecież nikt nie walczy przeciwko referendum, jeżeli ma świadomość, że to referendum wygra. Sejm poprzedniej kadencji zablokował możliwość referendum i z punktu widzenia ówczesnej większości miał rację, wiedział, co robi, bo referendum musiałoby wypaść na niekorzyść zwolenników takiej ustawy. A dzisiaj powiada się, że czynimy to ze względu na wybory samorządowe, czyli inaczej mówiąc przyznaje się, że my wyrażamy wolę społeczeństwa, a nie oponenci tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJerzyWiatr">Z tym wiąże się pewien problem generalny o bardziej zasadniczej naturze. Problem, z którym nie mogą sobie, jak myślę, poradzić merytorycznie przeciwnicy liberalizacji ustawy. Powiada się wciąż, tak jak przed chwilą słyszeliśmy w wystąpieniu pana posła Gąsienicy-Makowskiego, że to jest mordowanie dzieci. Nie przyjmuje się do wiadomości, że kwestia, czy od samego poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem, jest kontrowersyjna - nie ma takiej powszechnej opinii, która by nie zawierała różnych zdań. Zwolennicy liberalizacji nie są przecież mordercami. Ani mordercami, ani zwolennikami morderców nie jest ta większość społeczeństwa polskiego, o której niektórzy politycy mówią, że to my, patrząc na tę większość, manipulujemy terminem uchwalenia tej ustawy, żeby wypadł on na trzy tygodnie czy na dwa tygodnie, czy na tydzień przed wyborami samorządowymi. Przecież tak nie jest, przecież byłoby obrazą naszego narodu, gdybyśmy przypuścili, że jego ogromna większość, czy w ogóle zdecydowana większość, i na tej sali większość to zwolennicy mordowania dzieci. Przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, że istnieje głęboka, mająca ogromną historię, wielowiekowa dyskusja na temat tego, od jakiego momentu mamy do czynienia z człowiekiem, nie z życiem, bo to jest zupełnie inna kwestia - z człowiekiem, z osobą ludzką. A problemu tej debaty nie da się rozstrzygnąć Kodeksem karnym. Trzeba go rozstrzygać w swoim sumieniu. Całkowicie szanuję pogląd, który dla wielu z nas stanowi podstawę do uznania zakazu przerywania ciąży. Szanuję ten pogląd, rozumiem ten pogląd. I nie o to chodzi, bym tego poglądu nie rozumiał, bym nie szanował przesłanek filozoficznych czy teologicznych, chociaż teologicznych nie podzielam, a jeśli chodzi o filozoficzne - mam inne zdanie. Chodzi jednak o to, że jeżeli jest to sprawa sumienia, to nie może jej rozstrzygać Kodeks karny; własne sumienie, duszpasterz - tak, ale nie sędzia, nie prokurator. I to jest istota sprawy, o którą nam chodzi, a nie o to, by kogokolwiek zachęcać do przerywania ciąży. Nie o to nam chodzi, by odbierać komukolwiek, w tym Kościołom, prawo prowadzenia działalności, której celem będzie przekonanie ludzi, by tego zabiegu się wyrzekali. To wszystko ma miejsce w społeczeństwie wolnym i demokratycznym. Chodzi natomiast o to, by w tej ważnej kwestii, w której w grę wchodzą godność kobiety, jej wolność i prawo wyboru, prokurator i sąd trzymali się z dala od tego, co w ostatecznym rachunku musi być rozstrzygnięte w sumieniu kobiety.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyPistelok">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za to, że jedno z podstawowych praw obywatela, jakim jest prawo do swobody wypowiedzi, zwyciężyło na tej sali, aczkolwiek nie bez pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyPistelok">Sprawa ustawy o dopuszczalności warunków przerywania ciąży niepożądanej znowu weszła w fazę konfliktu. Regulowana była zaledwie przed kilkunastoma miesiącami i, jak przewidywano, przyniosło to efekty polegające na obchodzeniu ustawy - przekracza się granicę państwa polskiego w celu przeprowadzenia zabiegu aborcyjnego w innym państwie. Wiele krajów cywilizowanych przyjęło taką ustawę, z zapisami na korzyść doktryny aborcyjnej, z przyczyn politycznych, mając ambiwalentny stosunek do jej uniwersum. Przyjęło wiedząc a priori, iż część zabiegów odbywać się będzie potajemnie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJerzyPistelok">Praktycznie ustawa antyaborcyjna lub zezwalająca na wykonanie zabiegu przerywania ciąży dotyka problemu nie tylko moralności, ale i problemu fizycznego. Zabieg przerywania ciąży jest dla każdej kobiety - poza przypadkami patologicznymi, które są marginesem - aktem moralnego wyboru. Akt ten, wykonanie zabiegu przerwania ciąży niepożądanej, został w aktualnej ustawie potępiony zakazem i karą wywołującą pogłębione poczucie winy. Aborcja jest najstarszym zabiegiem świata, czego świadomi są biegli sądowi - zarówno w sądach świeckich, jak i kościelnych. Bynajmniej też, szkicując aktualny obraz świata ponurych efektów nieporadności, które spowodowały spadek położenia bytowego, nie zamierzam nikogo tym obrazem straszyć - jest on wystarczająco obecny fizycznie i moralnie, wywołuje u co wrażliwszych osób poczucie trwogi. Ten najstarszy zabieg świata wymaga oglądu ze względu na los kobiety i jej położenie w momencie podejmowania decyzji. Lekarze, psycholodzy i lekarzy psychiatrzy wiedzą o tym, jak trudny jest to wybór dla kobiety, jak trudne jest podjęcie takiej decyzji przez kobietę poddającą się temu zabiegowi. Najłatwiej obłożyć to nienawiścią, pogardą, potępieniami i zakazami, zesłać na wykonanie zabiegu na tułaczkę do sąsiadniego kraju, w którym zabieg ten jest z konieczności dozwolony.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJerzyPistelok">Wprawdzie co do aborcji statystyki ostatnich miesięcy nie biją na alarm, nie oznacza to jednak, że jest w tej kwestii dobrze i wystarczająco pomyślnie. Jeśli rozpatrujemy macierzyństwo, zalecałbym postrzegać je szerzej - tam gdzie ono następuje jako pożądane, a nie tam, gdzie jest ono niepożądane, regulowane przez prokuratorów i sędziów. Żadna sfera dotykająca intymności człowieczej przez wieki nie znalazła rozstrzygnięcia zadowalającego i uniwersalnego. Cywilizacja, nauka, kultura zaledwie przybliżają się do owego uniwersum - z szacunkiem dla sacrum i dystansem dla profanum. Nie jest to wzajemnie opozycyjne, lecz stan istnienia - oprócz silnego prawa towarzyszy mu bowiem surowszy zespół prawideł natury ludzkiej, a nie zwierzęcej, podlegającej ortodoksyjnej manipulacji lub, pożal się Boże, politycznej i koniunkturalnej tresurze.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJerzyPistelok">Naciski z zewnątrz o zmianę ustawy były wyraźne i to właśnie z kręgów, które najsilniej manipulowały społeczeństwem - ta jego część zaś, jak się okazało, rozczarowana konfesyjnym doradztwem, nie poszła do wyborów 19 września ub. r. Przypuszczalnie owe kręgi obrażą się za szczerość, ale taki jest efekt, z łatwością na prawicy - przyjmującej taką postawę, jakby nic się nie stało - przemilczany. Cofnięcie rygorów w ustawie antyaborcyjnej podniesie larum sprzeciwu tych gremiów, które strzegą świętości stosunku płciowego w rozumieniu kanonicznym, przy demonstrowaniu publicznej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJerzyPistelok">Państwo uznające rozdział od Kościoła, a w dodatku państwo wielowyznaniowe, nie jest w stanie zadowolić do końca wszystkich doktrynalnych przesłań. Może przybliżyć lub oddalić funkcje tych doktryn na podobieństwo tego, że prawa świeckie poręczają wszystkie prawa ziemskie. Na przeszkodzie stoją zawsze i wszędzie cele wspólnoty małżeńskiej, spełniane również poza koniecznością czy potrzebą prokreacyjną i rodzicielską, których nie może obciążać ˝zaspokajaniem dzikości natury˝ kontrolowanej cenzurą antyaborcyjną. Fakty wykonywania zabiegów przerywania niepożądanej ciąży poza granicami państwa nie mają moim zdaniem wymiaru przejściowego, lecz charakter incydentalny, a więc paradoksalny. Każda nadmierna władza, a więc nie tylko świecka, nad więzią małżeńską wytwarza skutki ekstremalne i może zniszczyć wszystko, także sakramentalny charakter małżeństwa czy wychowanie religijne odwołujące się do nadprzyrodzonego depozytariusza. Z konieczności zatem poruszamy przy omawianiu ustawy szerszy kontekst nie tylko wyznaniowy, ale i świecki, które powinny ze sobą funkcjonować zgodnie, mimo rozbieżności doktrynalnych, uznanych za ostateczne. Nie jestem entuzjastą przerywania ciąży. Jestem za złotym środkiem i zdrowym rozsądkiem. Wtedy zmaleje liczba zabiegów pokątnych, wykonanych ˝eksportowo˝, zmaleje liczba dramatów wobec bezsilności ustawy doświadczanych. Za przesłaniem brzmiącym, iż: co cesarskie - cesarzowi, a co boskie - Bogu, wnioskowana zmiana w ustawie jest częścią tego przesłania, realizowaniem, ergo - spełnieniem woli dorosłej części narodu, aby uniknąć ekstremalnych faktów wynikłych z negatywnego paradoksu szukania rozwiązania problemu aborcyjnego w krajach o chrześcijańsko-słowiańskiej proweniencji, a więc tam, gdzie powinności państwa wobec swojego narodu są chronione szacunkiem dla ludzkiej autonomii.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJerzyPistelok">Nie wszystko, co tu i teraz w czasie jest świeckie, okazuje się w przestrzeni lat doświadczalnych ateistyczne. Tendencyjne przemilczenie i manipulacje tą ustawą niespełna przed rokiem były świadomą instrumentacją, językiem propagandy szukającej sukcesu, a nie rozwiązującej ustawę pomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim nawiązać do wcześniejszej wypowiedzi pana posła Wiatra. Otóż podtrzymuję to, co mówiłem wczoraj, że charakter debaty nad tą sprawą, typ przedstawianych argumentów... Wnoszę z tego typu przedstawianych argumentów i charakteru debaty, że w znacznej mierze - nie mówię, że dotyczy to wszystkich, całej sfery argumentów - jest to gra socjotechniki, idąca w kierunku ˝złapania˝ nie większości elektoratu, ale części, pewnego odsetka, ponieważ jest to sprawa, która bulwersuje ludzi, która zajmuje, wywołuje emocje. I nie jest to, o czym pan poseł dobrze wie, sprawą większości, bo nikt ze zwolenników czy przeciwników aborcji nie realizuje swego podstawowego prawa wyborczego w wyborach - czy to samorządowych, czy prezydenckich, czy parlamentarnych - wyłącznie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDariuszWojcik">Jak pan poseł wie, należę do ugrupowania, które w znacznej swej części wypowiada się przeciwko aborcji i takie jest nasze stanowisko w tej chwili. Natomiast istnieje możliwość swobodnego decydowania członków klubu w tej sprawie i zarówno w trakcie poprzedniego rozpatrywania, jak i tego podnosiliśmy ten sam argument, że nie dyskutuje się nad problematyką życia kobiety, nad problematyką dramatów w życiu kobiety i tragedii, nad sprawami materialnymi. I ludzie odpowiedzialni w poprzednim Sejmie za sprawy materialne życia rodziny stawiali jako pierwszy problem aborcji, a następnie rozwiązywanie tych problemów, które są przyczynami aborcji. I tak jak ci, którzy wprowadzali ten problem w poprzednim Sejmie, w tej chwili zachowuje się SLD i Unia Pracy. Tak więc nie jest to problem rozważania argumentów, czyjegoś światopoglądu. Weszliśmy na inną płaszczyznę, na którą SLD i Unia Pracy wprowadziły parlament i nas wszystkich, nie chcąc dyskutować sprawy w sposób poważny i rozsądny. W związku z tym wnoszę, że jest to sprawa socjotechniki i manipulacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pani Marszałek Wysoka Izbo! Zdumiewający jest przebieg debaty nad poprawką do Kodeksu karnego, poprawką, która ma uwolnić kobietę i lekarza od koszmaru odpowiedzialności karnej za czyn, do którego kobieta powinna mieć nieskrępowane prawo. Z drugiej zaś strony obstrukcja, ciągłe odkładanie tego tematu przez Prezydium Sejmu oraz nerwowe, pospieszne i emocjonalne działanie, jakie obserwujemy dzisiaj na tej sali, jest również złe. I jedno, i drugie musi być przedmiotem naszej krytyki. Złe, bo dotyczy zbyt delikatnej i czułej materii, materii, o której powinniśmy się wypowiadać z pełną powagą i bez emocjonalnych uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dlatego chciałbym się z całą mocą przeciwstawić wszystkim - również dostojnikom, którzy nie uczestniczą w debacie na sali - którzy głoszą, że debata ta ma charakter polityczny. Jest to po prostu zwykły chwyt propagandowy, mający na celu zdyskredytowanie wszystkich, którzy zmierzają do liberalizacji tej tak niedobrej i okrutnej ustawy. Jest to chwyt nieuczciwy, gdyż jak już wskazano w dyskusji, tego typu argumentacja może być stosowana w każdej sytuacji i na każdą okoliczność. Wręcz odwrotnie - można powiedzieć, że jednoznaczne stanowisko w tej sprawie poszczególnych sił politycznych w przeddzień wyborów samorządowych pozwoli wyborcom na dokonanie odpowiedniej weryfikacji sił, z którymi się chcą oni identyfikować. I dla niektórych może skończyć się to bolesnym rozczarowaniem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Aby dokonywana przez nas nowela omawianej ustawy była w pełni doskonała, aby nie trzeba było dodatkowo interpretować jej podczas praktycznego stosowania, musi być ona przedmiotem dokładnej analizy. Dlatego wnoszę, aby ewentualne poprawki, zgłoszone podczas drugiego czytania, były przedmiotem wnikliwej analizy komisji sejmowych. Chodzi o to, aby ostateczny kształt ustawy, którą, mam nadzieję, niebawem uchwalimy, był w pełni doskonały i nienaganny pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">I na zakończenie refleksja w odniesieniu do wystąpienia pana posła Wójcika. Panie pośle, nie jest to żadna socjotechnika. Nie jest to żadna manipulacja. Jest to po prostu przedstawienie wielu opinii społecznych na tej sali. Do tego my wszyscy jako posłowie jesteśmy zobowiązani. Być może do pana posła tego typu głosy nie docierają, być może pan poseł reprezentuje jakiś inny elektorat niż ja czy moi koledzy, ale cokolwiek powiedzielibyśmy, przedstawianie głosów wyborców na tej sali w sprawie tak delikatnej, tak ważnej jest obowiązkiem nas wszystkich. I nie mamy prawa - nikt z nas, ani pan, wypowiadając sądy przeciwne moim, ani ja, wypowiadając opinie przeciwne pańskim - nawzajem posądzać się o czyny czy tendencje nieuczciwe bądź też działanie dla doraźnych korzyści i celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zawsze będę twierdził, przynajmniej na razie, że Polska nie jest tylko krajem chrześcijańskim, lecz jest krajem katolickim.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJacekSoska">Mam takie pytanie do wszystkich, do Wysokiej Izby, do 40 milionów Polaków. Już trzecią kadencję toczy się bój o... I tu pytanie: O co? I powiem na tej sali, że to nie jest bój o życie. To nie jest bój o życie, panowie politycy. To jest dyskusja o karze i znalezieniu sposobu, żeby uratować życie. Tak przynajmniej mnie się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJacekSoska">I przykro mi, bo na pewno niewielu na tej sali - a może i wielu, trudno mi to określić - uzna, że to jest sprawa, która znajdzie rozwiązanie. Znajdzie ona rozwiązanie dzięki decyzji tej Izby. Na pewno. Wierzę, że można to zmniejszyć lub zwiększyć, ale ta Izba prawem sprawy tego procederu nie załatwi. Chcę się usprawiedliwić czy po prostu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zgłosiłem wniosek o przystąpienie do drugiego czytania. To jest demokracja. Projekt ustawy - tutaj zwracam się do pana posła Żenkiewicza - druk nr 157 (teraz mamy druki z numerami powyżej 500) 3 grudnia 1993 r. wpłynął do Prezydium Sejmu. Uważam, że dobrze się stało, że znienacka, z czwartku na sobotę, weszło to pod obrady Sejmu. I powiem dlaczego - żeby nie było propagandy, jaka towarzyszyła Sejmowi X i I kadencji, żeby nie było jałowych dysput w czasie posiedzeń komisji aborcyjnej, której miałem zaszczyt być członkiem w Sejmie X kadencji, a do której w Sejmie następnej kadencji z PSL mnie nie dopuszczono, bo był inny parytet. Dyskusja, która była, to dyskusja nie o śmierci i nie o życiu, tylko o znalezieniu sposobu i kary czy innego wyjścia, żeby ten proceder był mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJacekSoska">Przykro mi, Wysoka Izbo, bo faktycznie to są sprawy kobiet. Można powiedzieć, że znam ten ból, bo sam byłem matką. Ale to na pewno nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselJacekSoska"> W Sejmie mamy już po raz trzeci tylko ponad 10% kobiet. I jest w tym coś niesprawiedliwego. Bo to one są pokrzywdzone i one te skutki ponoszą. I teraz jak ma się zachować ta brzydka część społeczeństwa w stosunku do 10% kobiet będących w parlamencie? Czy my jesteśmy obiektywni? Demokratyczni - tak. Ale można by tu na ten temat dyskutować. Czego od tej brzydkiej części społeczeństwa kobiety wymagają i czego oczekują? Ano obiektywizmu, wyważenia i sprawiedliwości. Bo można wprowadzić każdą ustawę, przy różnych naciskach, czy to będzie PZPR w większości, czy (jak się zapowiadało) ˝Solidarność˝ w większości, pod nazwą Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, tylko mam pytanie do Wysokiej Izby, do pań i panów posłów: Jak ta ustawa będzie funkcjonować w praktyce? Czy ona będzie martwa? Wiadomo z praktyki, że po wprowadzeniu ustawy w poprzedniej kadencji - głównym, że tak powiem, wnioskodawcą i tym, który walczył o to, był ZChN - nagle ucichło z ambon i ucichły jakiekolwiek tutaj dyskusje. Uważam, że może nawet dobrze się stało, ponieważ my też ponieśliśmy poważną ofiarę. Jako Sejm zostaliśmy przez społeczeństwo zbesztani za to, że dyskutujemy o aborcji, a nie o sprawach gospodarczych. Dobre było jednak to, że Polska naświetliła całej Europie i całemu światu problem. I o tym nie mówi się już tak nieśmiało. Nie jest już to problem tabu. Dziewczyna w ciąży na wsi już nie jest wytykana przez księży palcem. Bo to też był grzech.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselJacekSoska">Natomiast jeśli chodzi o fakty przedstawione przez posłankę Labudę w sprawozdaniu, to wynika z nich jedno - potwierdza się to, co swego czasu w trakcie obrad komisji Sejmu X kadencji odnośnie do ustawy aborcyjnej z trudem wywalczyłem. Prosiłem, ażeby od wojny, od czterdziestego któregoś roku zrobiono wyciąg z prawa dotyczącego aborcji, z ustawy stalinowskiej, która wówczas obowiązywała. To nieprawda panowie i chciałem - sądziłem, że z którejś ambony to usłyszę - przyznać rację tym ludziom, którzy przedtem sprawowali władzę, że ustawa z 1956 r., jeśli chodzi o karanie, była bardziej surowa niż ta obecna i niż ta była w socjalizmie. Tutaj trzeba akurat przyznać rację. Przykro jest zdobyć się na odwagę i przyznać rację, że to były wielkie kary. Przy tamtym aparacie ścigania, stalinowskim, bo to był aparat, nikt tu nie zaprzeczy, naprawdę bardzo surowy (za czasów Ceausescu znany był proceder, że kobiety spędzano raz na dwa tygodnie w fabrykach i przeprowadzano im badania), w takim reżimie skutki tej ustawy były najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselJacekSoska">Jesteśmy krajem nie chrześcijańskim w całości, ale katolickim w większości. Dziwię się, ponieważ wykonuje się 500 tys. aborcji i teraz dyskutowałbym, jak porównywać tego typu śmierć i zabójstwo. Powiedziałbym, że prowadzi się politykę w tej Izbie. Chcąc czy nie chcąc, też muszę się w tej polityce umieć znaleźć. Wczoraj była taka sytuacja, i proszę, żeby Wysoka Izba nie odebrała tego, że my już jesteśmy Stronnictwem Ludowo-Chrześcijańskim. Były dwie wypowiedzi. Koledzy uszanowali to i wypowiedzieli się w innym tonie. Dzisiaj poseł Pistelok przedstawił szczegółowo swoje wątpliwości. Natomiast ja bym zapytał Wysoką Izbę, czy na życiu i na śmierci można robić karierę polityczną. Każdy mi powie - o nie, panie pośle. Przytoczę przykład, że można. Proszę mi powiedzieć, która śmierć była gorsza (i można dyskutować): czy księdza Jerzego Popiełuszki, którego się chce zrobić świętym, czy premiera Piotra Jaroszewicza? I dlaczegoż to akurat przyczyną śmierci czy życia jest tutaj sukces polityczny? Niestety, jeden był komunistą i był premierem, a drugi walczył z komunizmem i z premierem, to ma zostać świętym. Uważam, że z tym jest coś niesprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselJacekSoska">I jest najgorsze w tym wszystkim... (Głos z sali: Nie wiadomo przez kogo był zamordowany.) Przepraszam, to był premier Jaroszewicz, jakikolwiek był, też w bestialski sposób został zamordowany. (Głos z sali: Nie przez policję.) Przepraszam, nie wiadomo przez kogo. I nikt się nie domaga, żeby to wyjaśnić i ukarać winnych. Zło dobrem zwyciężaj! Słyszę to często. A nie karą, karą i jeszcze raz karą.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselJacekSoska">Wysoki Sejmie! Można najłatwiej wprowadzić ustawę. Było kiedyś, 2 tysiące lat temu, tak: Piłat umył ręce i udał, że jest rozgrzeszony. Sejm wprowadził ustawę, problem się zamknął. W statystykach, wszędzie, jeśli chodzi o aborcję w Polsce, jest o zerowym stanie aborcji czy o znikomym poziomie aborcji; nie notujemy i jesteśmy czyści. To nie to, panowie. Problem jest dużo głębszy.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PoselJacekSoska">Właściwie polityka wchodzi wszędzie. Jest mi bardzo przykro. Muszę odpowiedzieć: Powiedziałem to z premedytacją w odpowiedzi na homilię biskupa kieleckiego w Racławicach, gdzie bez przerwy Popiełuszko wchodzi w grę, że my jako chrześcijanie i stronnictwo ludowe jesteśmy chrześcijańscy, na każde święta, wszędzie zgadzamy się z wiarą i z księżmi, ale nie wszyscy w Polskim Stronnictwie Ludowym muszą spłacać dług za wątpliwe poparcie w kampanii wyborczej. My chcemy mieć swoje zdanie. Nie ten odważny, który z pokorą przyjmuje wszystko, co mu kto daje, tylko ten, który odważnie myśli, a ma prawo wnieść swoje uwagi. I przez to na tym źle wychodzi, bo go się nazywa oszołomem, bo tak nie powinien, bo niepolitycznie, bo kariery nie robi. Natomiast ja jestem takim posłem, który musi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PoselJacekSoska">Zacznie się już w niedzielę burza przed wyborami. Myślę, że niewielu posłów będzie startować w wyborach samorządowych, bo mają tyle pracy, że nawet chcą zrezygnować ze swoich funkcji burmistrzów i wójtów.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PoselJacekSoska">Wysoka Izbo, powiem złośliwie, bo mam prawo, mówiąc z tej trybuny, troszeczkę się, że tak powiem, zagalopować. Najłatwiej jest walczyć o swoje interesy. (Potem dojdę do konkluzji.) Najłatwiej było, Wysoka Izbo, jednym posunięciem ówczesnego premiera, solidarnościowego rządu, wprowadzić religię w szkołach. Przez 3-4 lata patrzę, co się oto stało. Ano była to walka o interesy, bo księża uchylili się od świętego obowiązku katechezy dzieci, robią to osoby świeckie. Jestem temu przeciwny. A mówię to dlatego, że będzie to w konkordacie. Czeka nas następny bój polityczny, którego tematem będzie konkordat. Ale to też jest walka o interesy.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PoselJacekSoska">Najłatwiej było zwrócić majątki. Mamy problem reprywatyzacji: czy wprowadzać referendum, czy nie wprowadzać? - są kwestie natury proceduralnej. Przypominam jednak Wysokiej Izbie, że najłatwiej było w październiku 1991 r. wprowadzić ustawę o zwrocie majątków ziemskich Kościołowi. Czy to jest sprawiedliwe? Zwracajmy reszcie, a nie czyńmy wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PoselJacekSoska">Mówiłem o konkordacie, że bardzo łatwo będzie go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, jednak naszym tematem jest ustawa. Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekSoska">Tak, przechodzę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, może pan poseł będzie uprzejmy dać mi skończyć. Rozumiem, że temat jest bardzo obszerny, dotyczy spraw moralności, ale mam prośbę, żeby pan poseł był uprzejmy trzymać się tematu dzisiejszej debaty. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekSoska">Pani marszałek, jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Najłatwiej jest opanować chwiejnych posłów, bo jest ich 460, ale niełatwo jest żyć z tym, że ci posłowie mogą mieć świadomość, a nawet powinni mieć tę świadomość, że żyją na krzywdzie kobiet i najuboższych, żeby spłacać długi polityczne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJacekSoska">Dam przykład, właśnie polityczny - z życia tej ustawy. Wprowadziłem się jako obcy człowiek do wsi Jeżówka, jednej z 42 tys. wsi. Wybudowaliśmy kościół, okazały, bo taka była wola i życzenie społeczeństwa. Trudno było to zrobić. Łatwiej może poszło z okazałą plebanią</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJacekSoska">, ale to też zrobiliśmy w czynie społecznym; nie robili tego księża, tylko ofiarodawcy. Wysiłek tysiąca ludzi w Jeżówce, w tym i mój, uważam za zaszczyt i powód do dumy. Trudniej było wybudować ośrodek zdrowia, który być może w tym roku będzie oddany do użytku.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJacekSoska">Chcę natomiast być sprawiedliwy i minimalizować skutki właśnie tego - co powinien robić Sejm i każdy poseł. Chcę w Jeżówce stworzyć dom samotnej matki Polki. Jeśli o to chodzi, poparcia ze strony księży, kleru na razie nie uzyskałem. Ksiądz wiedział o inicjatywie i bokiem do niej stanął. Natomiast zaręczam, Wysoka Izbo (bo to nie ustawa), że wszelkimi siłami będę właśnie próbował - jeżeli są trzy punkty - stworzyć w Jeżówce dom samotnej matki z dziećmi i rozbudować go, może na 50, 40, może na 80 osób.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJacekSoska">Wobec tego stawiam pytanie. Będę pukał i do kurii, i do Episkopatu - o środki finansowe. Oczywiście tak zrobię, bo nie powinno być tak, że jedna grupa społeczna dzięki pewnemu wątpliwemu politycznemu poparciu i innym zabiegom politycznym i manipulacjom uzyskuje wszystko, a reszta ma na tym cierpieć. I w polityce jest tak, że co dobre to my, a co reszta to Sejm.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc, Wysoki Sejmie. Nie karą, karą i jeszcze raz karą będziemy czynić dobro, bo macie tego efekty. Nie zmienimy rzeczywistości. Jeżeli ktoś na tej sali mi zaręczy, że za ileś lat będzie tak dobrze, że każda kobieta będzie w stanie w normalnych warunkach wychować dzieci i na wszystko jej starczy, to czekam na odpowiedź - kiedy? Nadzieja ˝Solidarności˝ szybciuteńko się skończyła. Przykład końca tej nadziei mamy w Senacie: ze 100% zostało kilka procent. I po co zmieniać nazwę, ukrywać się pod szyldem jakichś unii?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselJacekSoska"> Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselJacekSoska">I jeszcze jedno. Mógłbym dodać, że w historii narodów i w historii świata, w której Polacy też doznali klęski, mieliśmy Świętą Inkwizycję, Kodeks Hammurabiego - ˝oko za oko, śmierć za śmierć˝, mieliśmy Krzyżaków. Mam wątpliwości co do katechezy w wojsku</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselJacekSoska">, bo ksiądz święci potencjalnego zbrodniarza z karabinem w ręku. Mówi się o sprawiedliwej wojnie. Żadna wojna nie jest sprawiedliwa. I to dla mnie też jest wątpliwe. Mnie to oburza. Ustaliliśmy tekst ślubowania: ˝Tak mi dopomóż Bóg˝. W czym? W zabijaniu?</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PoselJacekSoska">Liczę się z tym, że będę napiętnowany i wyklęty z ambon. Ale mam wątpliwości, Wysoka Izbo, i będę żądał od Episkopatu, od kurii w Sosnowcu pomocy w wybudowaniu domu samotnej matki Polki. Jeżeliby każdy poseł to zrobił i pomógł w jakikolwiek sposób, to powstałoby 460 domów samotnej matki Polki. Nie 23 - w całej Polsce - czym się chełpi Kościół. Biorąc pod uwagę skalę - 500 tys. aborcji, to i tak za mało. I przykro mi, że kobiety nie mają możliwości przedstawienia w normalnej reprezentacji w Sejmie swej opinii, bo to one na tym cierpią.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle? W trybie...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Czy mogę w trybie artykułu...)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselMarekBorowski">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, nie zabrał pan jeszcze głosu. Jest pan zapisany. Potem udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselMarekBorowski">(A, był zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgadzam się z tymi opiniami, to znaczy ze sformułowaniami - bo nie z motywacją - że ta debata jest debatą polityczną. Oczywiście ona jest debatą polityczną, ale nie w tym znaczeniu, że jest, nazwijmy to, koniunkturalna, że odbywa się z powodu wyborów. Społeczeństwo bowiem, jak by nie było, ma w tej sprawie zdanie wyrobione i chodzi o to, jak tu już któryś z przedmówców powiedział, ażeby prawo dostosować do tego, co większa część społeczeństwa w tej sprawie sądzi. Ta dyskusja jest polityczna dlatego, że kształtuje po prostu charakter, obraz naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Obecna ustawa jest zła. To zostało już wykazane. Można zadać pytanie, jakie problemy zostały rozwiązane w okresie obowiązywania tej ustawy. Czy w czasie dyskusji padł jakiś pozytywny przykład problemu dobrze rozwiązanego przez tę ustawę? Ta ustawa jest obłudna. Kultywuje ona złą praktykę w polskiej polityce, kiedy to ułudę bierze się za rzeczywistość, kiedy to dane statystyczne przytacza się i mówi: o, proszę, jaką porządną robotę wykonaliśmy. To trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wysoki Sejmie! W polskim języku jest takie bardzo ładne słowo ˝wiedźma˝. Otóż wiedźmy to były kobiety, które wiedziały. To były kobiety, które wiedziały, potrafiły doradzić i potrafiły pomóc innym kobietom w problemach z ich kobiecością, z ich seksem, i nie przypadkiem te wiedźmy były palone, chyba że wcześniej przeszły pozytywnie próbę wody, to znaczy utonęły.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chcę powiedzieć, że problem, który dzisiaj rozważamy, dotyczy tego, czy kobieta może decydować o swojej kobiecości, tak jak mężczyzna może decydować o swoim seksie, czy też ma być tylko bezwolnym narzędziem. Ta walka trwa nie od 10, 20 czy 50 lat, tylko od czasu kiedy te wiedźmy palono - a pewnie i wcześniej, od samego początku, kiedy kobieta uświadomiła sobie te problemy. I teraz my próbujemy znaleźć rozwiązanie nie dlatego, że któreś ugrupowanie stara się coś manipulować, jak to raczył powiedzieć - nieobecny teraz - mój przedmówca, ale dlatego że właśnie kobiety domagają się prawa decydowania o sobie, domagają się, aby dać im to prawo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJacekUczkiewicz">Uważam, że jest pora, abyśmy mogli te liczne postulaty spełnić. Ta ustawa ma charakter polityczny, ponieważ normalizuje nasze życie. Mieliśmy w przeszłości cykl ustaw, aktów prawnych, ewidentnie namagnesowanych ideologicznie - w niedalekiej przeszłości także. I co się dzieje? We Wrocławiu - zapewne tak jak i w wielu miastach - działa Terenowy Komitet Ochrony Praw Dziecka. Społecznik, który nim kieruje, pan dr Jacek Mazurkiewicz, jest autentycznym działaczem społecznym, to znaczy bez reszty poświęcającym się sprawie. Podejmuje wiele inicjatyw, zakłada poradnie naturalnej regulacji poczęć, świetlice dziecięce, poradnie przedaborcyjne, biura pomocy prawnej matkom ciężarnym itd. Działa pod wysokimi patronatami, uzyskuje nagrody - Fundacji Jana Pawła II - zakłada inne fundacje, aż przychodzi moment, kiedy właśnie to nasze życie zostaje namagnesowane ideologicznie. I oto wystarczyło, że pan Jacek Mazurkiewicz skrytykował publicznie projekt jednej z ustaw przygotowanych przez poprzednie rządy, dotyczący sprawy separacji, by od tej pory zaczęła się dziwna nagonka na niego i na tę instytucję. Skończyło się wypowiedzeniem mu lokalu. A kto wypowiedział ten lokal? Ano Civitas Christiana, która do tej pory go gościła. Jest w budynku pod administracją tej instytucji miejsce na gabinety ginekologów i biznesmenów, natomiast nie ma miejsca na fundacje kierowane przez osoby, które są cokolwiek krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jeżeli więc dzisiaj podejmujemy ten temat, to w imię tego, aby cząstkowo, partiami, nakierowywać nasze życie na normalne tory. Opowiadam się za tym, ażeby po dyskusji, która tutaj miała miejsce, przekazać zgłoszone wnioski do komisji, w celu starannego ich rozpatrzenia, tak aby możliwie szybko mogły one trafić pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam bardzo mało czasu, więc skoncentruję się tylko na kilku uwagach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W swoim wczorajszym wystąpieniu starałem się zwrócić uwagę państwa na wyjątkową wadliwość tego sformułowania i dzisiaj jestem w dalszym ciągu przeciwny zapisowi w Kodeksie karnym obligującemu prokuratorów oraz sędziów do opierania domniemania winy na tak wątpliwej przesłance, jak ciężkie warunki życiowe czy trudna sytuacja osobista. Jest to chyba ewenement na skalę światową, ażeby na takiej osobistej przesłance opierać czyjąkolwiek winę. I uważałem, i twierdzę dzisiaj, że jest to zwykły kamuflaż, autorzy powinni wnosić o wykreślenie tego przepisu i sprawa byłaby czytelna. Natomiast zrzucanie w tej sytuacji odpowiedzialności na sądy i prokuraturę jest po prostu nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kwestia druga. Podnoszono tutaj argumenty, że są wypadki śmierci samobójczej matek. Proszę państwa, jest to też nieetyczne. Odnotowane są chyba dwa takie wypadki. A zapomnieliście o tym, że w Polsce jest ponad 5 tysięcy śmierci samobójczych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mówiliście także państwo o tym, że dochodziło do gwałtownych aborcji albo wręcz uśmiercania dzieci po urodzeniu. Ja w swojej karierze miałem dwa takie wypadki - kiedy istniała zupełna dowolność aborcji - gdy matki w sposób bardzo bestialski zamordowały swoje dzieci. I co z tego wynika? Wynika po prostu to, że w każdej sytuacji będą istniały pewne patologie, z którymi należy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sprawa kolejna. Dlaczego kara? A no tak - kara dlatego, że wszyscy tu, na tej sali, jesteśmy zgodni co do tego, że aborcja jest naganna. A jeżeli coś jest naganne, to musi być, to powinna być w takim razie, w moim przekonaniu, obawa odpowiedzialności. Przynajmniej obawa. To, że tak mało było wypadków odpowiedzialności karnej, to dobrze. Bo być może ta obawa spowodowała, że interwencja prokuratora nie była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na koniec krótka odpowiedź panu profesorowi Wiatrowi. Panie profesorze, z całym szacunkiem, ale wczoraj zadałem takie pytanie, jako że pan ma wątpliwości, czy to jest życie. Więc chciałbym, żeby pan w swoim sumieniu odpowiedział na pytanie bardzo proste: Co się stanie za 9 miesięcy, jeżeli w drugim czy trzecim miesiącu nie będzie interwencji lekarza? Co się stanie? Po prostu urodzi się zdrowy człowiek.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">I odpowiedź na wątpliwość pana profesora Lamentowicza, który z kolei sugerował, że zmierzamy do ciemnogrodu. Zacytuję słowa, które wypowiedział znamienity człowiek: Ja, George Bush, prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki, mocą władzy nadanej mi przez Konstytucję wzywam wszystkich Amerykanów do refleksji nad świętością życia ludzkiego we wszystkich jego stadiach, do zbierania się w domach, w kościołach dla złożenia dziękczynienia za dar życia oraz potwierdzenia naszego poczucia szacunku dla życia i godności każdego istnienia ludzkiego. To powiedział człowiek nie wychowany w średniowieczu i nie jest on prezydentem kraju, który zmierza do ciemnogrodu.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast my dzisiaj chcemy być państwem cywilizowanym, a takie społeczeństwo, w moim przekonaniu, musi bronić bezbronnych. Nie przychodzi mi na myśl nic bardziej bezbronnego, jak nie narodzone dziecko.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W drugim czytaniu Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłasza wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Prosimy, aby w dniu dzisiejszym Sejm przegłosował ten wniosek. Gdyby jednak Izba tego wniosku nie uwzględniła, składam sześć poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ponieważ pani wnioskodawczyni nie potrafiła wyjaśnić bądź też nie było czasu na wyjaśnienie trzech podstawowych pytań procesowych i sądowych, muszę jednak do nich wrócić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Otóż nie odpowiedziała pani na pytanie: Co będzie, jeżeli lekarz nie dojdzie do porozumienia z kobietą i odmówi uznania, że jej opinia o tym, że znajduje się w takim położeniu, jest zasadna. Powiedziała pani, że wtedy decyduje kobieta. A jeśli lekarz odmówi dokonania zabiegu, to co? Więc proponujemy wprowadzić zasadę, że w żadnym wypadku nie można zmusić lekarza do wykonania zabiegu przerywania ciąży. Skoro pan profesor Wiatr mówił o tym, że naczelną zasadą, którą kieruje się grupa wnioskodawców, jest zasada liberalizmu, niezmuszania nikogo do określonego zachowania, to nie można zmuszać lekarza do wykonania zabiegu przerwania ciąży. To jest pierwsza istotna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Druga sprawa: proponujemy skreślenie określenia ˝trudna sytuacja osobista˝, pozostawienie zaś określenia ˝ciężkie warunki życiowe˝. Otóż sytuacja osobista jest rzeczywiście niekodeksowym, nieprawnym, nie znanym systemom prawa określeniem, absolutnie niedefiniowalnym i dlatego po prostu nie podlegającym orzecznictwu sądów. Jeśli chodzi natomiast o ciężkie warunki życiowe, uważamy, że jedynym organem, który może to ustalać w sposób szybki, sprawny, w postępowaniu nieprocesowym, jest sąd, i dlatego proponujemy również po wyrazach: ˝w ciężkich warunkach życiowych˝ dodać sformułowanie: ˝które ustala sąd w postępowaniu nieprocesowym˝.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uważamy także, że należy przedłużyć termin wejścia tej ustawy w życie. Jeśli ona ma wejść w życie po przygotowaniu się organów wymiaru sprawiedliwości i po przejrzeniu tych sprawozdań, to powinno to być po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. To jest nasza kolejna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Są jeszcze dwie inne poprawki. Chcemy mianowicie wykreślić zapis o innym lekarzu niż podejmujący działanie, o którym mowa w §1. Jest to sprzeczność wewnętrzna, nie należy bowiem lekarzy dzielić na tych czy innych w sensie kodeksowym, bo pojęcie inny, drugi, trzeci, piąty to jest kwestia instytucji lekarza, a nie konkretnej osoby, konkretnego nazwiska. Chcemy też skreślić ust. 1, w którym mowa o państwowych zakładach, w których można dokonywać tych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Zgłaszam te poprawki na piśmie. Ze względu na ich prawny charakter muszą one być przedmiotem prac przynajmniej Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Na koniec chcę powiedzieć jedno, a mianowicie że nie może oczywiście w tej Izbie być sporu na argumenty dotyczące przekonań wewnętrznych czy zasad filozoficznych, lecz demokratycznie wybrany parlament demokratyczną większością winien tworzyć prawo. Nie kwestionujemy tego, że procedura doprowadziła państwa do takiej przewagi w parlamencie, chodzi tylko o to, żeby to prawo, które ma legitymację demokratyczną, było tworzone bez deptania regulaminu Sejmu i bez deptania obyczajów, jakie w tej Izbie uznajemy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To są poprawki na piśmie? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W omawianej sprawie zostało z tej trybuny - i nie tylko - powiedziane prawie wszystko, a może nawet wszystko, nie mam więc zamiaru szerzej omawiać argumentacji merytorycznej. Jedno jest pewne - różnimy się. I pod tym względem niczym się nie różnimy od innych społeczeństw, bo one też się różnią. Różnią się też parlamenty. Powinniśmy więc umieć uszanować te różnice, ale mamy też obowiązek jako ustawodawcy dokonywać oczekiwanych przez społeczeństwo rozstrzygnięć. Różnimy się w sposobie walki z aborcją. Jedni mówią, że trzeba walczyć z aborcją poprzez oświatę, poprzez uświadamianie - i to nie tylko kobiet, lecz również mężczyzn - poprzez uczenie szacunku kobiety do mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Mówimy również, że trzeba poprawiać warunki życia nie tylko kobiet, lecz całych rodzin...</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMarekBorowski">(Odwrotnie, szacunek mężczyzn do kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I jedno, i drugie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Powiedziałam to celowo, bo ten szacunek musi być obustronny. Przepraszam za przejęzyczenie. </u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Chociaż główny nacisk należałoby tu położyć na szacunek właśnie mężczyzny do kobiety. </u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Dziękuję za sprostowanie, którego pomogła mi dokonać Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Inni mówią, że oświata, uświadamianie, warunki życia to o wiele za mało. Mówią, że aby kobieta nie chciała przerywać ciąży, żeby kobieta nie usuwała własnego dziecka, trzeba ją po prostu karać, bo kobieta jest z gruntu rzeczy zła. To znaczy, że ci, którzy tak mówią, uważają, że ludzie są źli. Muszę powiedzieć, że mam osobistą pretensję do tych z panów, którzy z tej trybuny mówią, że gdy się kobietę ukarze, wtedy dopiero ona będzie chciała utrzymać własne dziecko. Panowie, jakie wy macie żony!</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#GlosZSali">(Ładne.)</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wierzę</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PoselWieslawaZiolkowska">, głęboko wierzę w to, że wasze żony są bardzo wartościowymi kobietami, i wierzę w to, że wasze żony kar nie potrzebują. To dlaczego, na Boga, tymi karami chcecie uszczęśliwiać żony innych ludzi? Po co? </u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Po co?</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#GlosZSali">(Nie ma żadnego karania kobiet.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę o umożliwienie pani poseł kontynuowania wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wysokiej Izby! 19 września wyborcy zdecydowali - sobie dali szansę, a nam, parlamentarzystom, moralny i nie tylko moralny obowiązek - o konieczności skorygowania tej wielce krzywdzącej, głównie kobiety, ustawy. I jest szansa, że w tym składzie parlamentu można tego dokonać, by tę krzywdzącą dla kobiet sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł Bentkowski mówi, że dwie kobiety zamordowały dzieci. Ale pan poseł jako prawnik, szczególnie jako prawnik, powinien wiedzieć, że fakt, iż jeden poseł czy dwóch posłów dokonało zaboru mienia nie może oznaczać, że wszyscy posłowie kradną. Tak samo jak fakt, że jedna czy dwie kobiety zamordowały dzieci, nie może oznaczać, że trzeba wprowadzić prawo, które karze kobiety, które ogranicza ich wolność.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">(Gdzie karze się kobiety? Gdzie jest powiedziane, że karze się kobiety? To jest stara ustawa. To jest nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wysokiej Izby, Unia Pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Unia Pracy od początku do końca stoi na stanowisku, że decyzję w tej sprawie podejmuje kobieta. To ona jest obciążona odpowiedzialnością za tę decyzję. I mamy obowiązek to prawo kobiecie pozostawić. Nie ma więc sensu w tej chwili, powiedzmy sobie uczciwie, robienie tutaj jakichkolwiek igrzysk, podejmowanie próby wykorzystywania jakichkolwiek proceduralnych kruczków, żeby uniemożliwić przeprowadzenie korekty ustawy, ponieważ takie działanie podważa autorytet parlamentu. O konieczności korekty tej ustawy zdecydowano 19 września. Tego chce społeczeństwo, które w demokratycznych wyborach wybrało właśnie taki parlament, i za tym opowiada się Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Opowiadamy się za tym, żeby ustawę skierowano do komisji i żeby na następnym posiedzeniu plenarnym ostatecznie Wysoka Izba mogła rozstrzygnąć o kształcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GlosZSali">(Znowu?)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Każdy z panów posłów ma prawo dwa razy zabrać głos, nawet jeżeli powoduje to, jak słyszę, komentarze z ław, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dziękuję, pani marszałek. Żeby nie nadużywać cierpliwości Izby, będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jedno zdanie muszę powiedzieć pod adresem mojej przedmówczyni: Emocje, które zresztą przy tak trudnym i tak ważnym dla ludzi temacie są znamienne i zrozumiałe, tutaj jednak przekroczyły granice już i rozsądku, i prawdy o rzeczywistości. Przecież w tej niedobrej ustawie, która mi się bardzo nie podoba, karalności kobiet jednak nie było.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Jak to nie było?)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Było natomiast nękanie kobiet i co do tego możemy być zgodni. Traktujmy jednak sprawy zgodnie z jakąś miarą rzeczy. Sądzę, że pomimo tych emocji nie utraciliśmy szansy na zdroworozsądkowe rozwiązanie, może nie rozwiązanie, ale na postęp w tym zakresie. Postęp ten powinien polegać i na uszanowaniu praw kobiet do decyzji o własnym losie, i na ochronie dzieci, a także powinno się uwzględniać ochronę stanu narodu, który przeżywa obecnie kryzys macierzyństwa i kryzys rodziny; nie tylko w sensie materialnym, ale także psychicznym. Ten interes narodu, ten byt narodu też jest zagrożony i to też musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przede wszystkim zabieram jednak głos w związku z zastrzeżeniami formalnymi, które mogą zagrozić rozsądnemu załatwieniu spraw. Chodzi mi o zarzuty formalne pana prof. Wiatra. Mianowicie dotyczą one kwestii, czy możemy rozszerzyć zakres tematyki tej ustawy i czy jest to również przedmiot rozważań Komisji Zdrowia. Otóż uważam rozszerzenie tytułu ustawy, zakresu ustawy, a także podjęcie nad nią prac przez Komisję Zdrowia za absolutnie niezbędne, ponieważ przedstawiony projekt podejmuje szereg spraw istotnych dla ustawy o przerywaniu ciąży - dla tej ustawy zeszłorocznej. Podejmuje i proponuje konkretne rozwiązania: że ma być konsultacja, że ma być lekarz, że to ma być robione w takim trybie, w takim czasie. Są to sprawy, które angażują służbę zdrowia i dlatego te decyzje nie mogą być podejmowane w oderwaniu od prac Komisji Zdrowia i w oderwaniu od obowiązków resortu. Stwierdzam równocześnie - i wynikiem tego jest moja poprawka - że tylko część spraw przedstawionych w dyskutowanym projekcie została dookreślona. Tylko część. Nie można tego robić cząstkowo. Podejmując ważną decyzję zmniejszenia penalizacji w tym zakresie, należy to powiązać ze sprawnym systemem pomocy rodzinie, kobietom i dzieciom. Na tym właśnie polega propozycja zawarta w mojej poprawce. Chciałbym przy tym jeszcze podkreślić, że ta wolność człowieka i uszanowanie jego praw, które cechują społeczeństwo liberalne, mogą być zabezpieczane tylko dobrym systemem prawa, a dobry system prawa tworzy się w prawidłowym procesie legislacyjnym - a więc przede wszystkim bez pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Pani marszałek, bardzo przepraszam, ale w tak szybkim trybie to robiono, że muszę zasygnalizować konieczność autopoprawki w mojej poprawce. Mianowicie akceptuję, że niesłusznie został przyjęty w art. 2 tej ustawy termin wejścia jej w życie w ciągu 14 dni. Otóż w wypadku pewnych zmian organizacyjnych i systemowych, wymagających rozporządzeń ministra zdrowia, termin 14 dni jest niewątpliwie zbyt krótki i powinien być przedłużony - jak sądzę - do 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł będzie uprzejmy zgłosić na piśmie autopoprawkę do zgłoszonej poprzednio poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, czas jest dość ograniczony, bardzo proszę się z tym liczyć w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż debata na temat ochrony życia. Wierzę i chcę wierzyć, że każdy, ktokolwiek zabierał tutaj głos w tej sprawie, miał na myśli dobro człowieka, przede wszystkim dobro człowieka; przeto w całej dyskusji potrzebny jest wielki szacunek. Ubolewam więc nad tym, że zdarzało się, iż z tej trybuny aplikowano ładunki nienawiści. Nikt na sali natomiast nie podniósł problemów dotyczących skutków poaborcyjnych, stresów, stanów nerwicowych kobiet. Nikt nie zastanowił się nad tym, jak czuje się kobieta po aborcji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę dać się panu posłowi wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rzeczywiście, jest niedobrze, że głównie panowie wypowiadają się w tej sprawie</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">, ale proszę panie posłanki, które chcą wyrazić swoją opinię, żeby zapisały się do głosu. Natomiast proszę nie przeszkadzać wypowiedziom panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mam nadzieję, że pani marszałek mi czasu tego wyczekiwania nie liczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie, nie liczyłam; niemniej jednak, jak pan poseł widzi, czas już się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym stwierdzić, że tej sprawy nie można rozpatrywać w kategoriach jakiejkolwiek wiary albo jej braku, czy też w kategoriach jakiejkolwiek religii. Kwestia ta nie dotyczy Kościoła, nie dotyczy księży; dotyczy przede wszystkim ludzi i tylko człowiek może pomóc dzisiaj drugiemu człowiekowi. W związku z tym, że czas jest ograniczony, moje wystąpienie miało mieć charakter indywidualny, ale brak czasu nie pozwala mi zabrać indywidualnie głosu. W imieniu klubu nie wypowiadaliśmy się. W tej chwili muszę jednak w imieniu klubu przeprosić za pewne stwierdzenia, które padły z tej trybuny, dotyczące Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego czy jakiegoś innego. Była to indywidualna wypowiedź kolegi Soski, nie mająca żadnego związku z naszą linią polityczną, nie mająca żadnego znaczenia ani żadnego odniesienia do przedmiotu sprawy. Jeszcze raz przepraszam. Do kolegi Soski nie mogę mieć uwag, bo regulamin Sejmu dopuszcza, że każdy ma prawo mówić, co mu się podoba, nawet jeśli nie ma to żadnego związku z przedmiotem sprawy. Jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka z Unii Pracy. Panie pośle, półtorej minuty. Proszę w miarę możności trzymać się ograniczeń czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O daniu życia człowiekowi decyduje kobieta i mężczyzna. W ten proces u jego początku lepiej żeby prokurator się nie wtrącał. O tym procesie, o jego początku może decydować tylko tych dwoje ludzi i pozwólmy im, aby o tym decydowali i aby mogli pytać o radę tych, których zechcą. Później rozpoczyna się rzeczywiście pasjonujący proces stawania się człowiekiem, ale to jest proces. Używanie od początku jednoznacznego określenia ˝dziecko˝ albo ˝człowiek˝ jest w tym wypadku brakiem szacunku dla tych, którzy w tym procesie stawania się człowiekiem uzyskują ten często bardzo wysoki społecznie status i uznanie. Przypomnijmy tylko terminy, które polski język w wypadku tego procesu stosuje. Na początku jest to tylko gameta, zygota, embrion, wreszcie - płód, noworodek, niemowlę, dziecko, nastolatek, młodzieniec, dziewczyna, człowiek. Nasz język w sposób bardzo bogaty opisuje proces stawania się, a tu wielu posłów uprościło go do jednego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselZbigniewBujak">Otóż chcę powiedzieć krótko - jeżeli Wysoka Izba, jeżeli parlament nie stworzy tej możliwości decydowania kobiecie i mężczyźnie, jeżeli prezydent zablokuje ten proces związany z pozostawieniem wolności wyboru, to oczywiście ponownie pojawi się problem odwołania się do społeczeństwa, podjęcia decyzji w referendum, jeżeli taka będzie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głos zabierze pan poseł Joachim Czernek z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skoro Wysoka Izba zadecydowała, że nadal będziemy dyskutować nad tym projektem ustawy, proponuję, aby po drugim czytaniu przekazać go do odpowiednich komisji sejmowych. Chodzi o to, by komisje sejmowe zechciały przy okazji dyskusji nad tym projektem również rozpatrzeć odnoszące się do niego sprawozdania 4 resortów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJoachimCzernek">Chciałbym, żeby komisje w dyskusji zwróciły szczególną uwagę na edukację seksualną. Jestem bardzo wdzięczny pani poseł Ziółkowskiej, że zechciała zwrócić uwagę na kwestię szacunku mężczyzn do kobiet. Podzielam zdanie pani poseł i chciałbym zaapelować właśnie do mężczyzn, żeby również poczuli się współodpowiedzialni za życie ludzkie. Ponoszą tę odpowiedzialność często tylko kobiety, bo na nie ten ciężar spada. Ale by nastąpiła taka zmiana, potrzebna jest edukacja począwszy od szkoły. I o to właśnie apeluję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJoachimCzernek">Pani posłanka Labuda zechciała zwrócić wczoraj uwagę, że w swoim wystąpieniu poruszyłem sprawę naturalnego planowania rodziny. Otóż dziękuję bardzo pani posłance, że zechciała na ten fragment mojego wystąpienia zwrócić uwagę. Jesteśmy istotami myślącymi i w dziele przekazywania życia powinien decydować nie tylko popęd seksualny, ale również rozum, którym zostaliśmy obdarzeni i który odróżnia nas od innych istot żyjących.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, jeśli chodzi o Komisję Zdrowia, to do tego jeszcze wrócę. Przedstawiałam propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do skierowania projektu ustawy do tych dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W czasie debaty zgłoszono wniosek, a konkretnie zrobił to pan poseł Andrzej Wielowieyski, o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PoselJanuszMalinowski">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#GlosyZSali">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest sprzeciw, panie pośle, przeciwko skierowaniu projektu ustawy do Komisji Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym Wysoka Izba będzie musiała wyrazić swoją opinię poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Chwileczkę, pani marszałek. Zaszło nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł może będzie uprzejmy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PoselMarekBorowski">(Wnioskodawca nie zrozumiał kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł wycofuje swój sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#PoselJanuszMalinowski">(Wycofuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracam więc do sformułowania, że Wysoka Izba wobec niezgłoszenia sprzeciwu podjęła decyzję o skierowaniu projektu ustawy do trzech komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego, punktu 15. Jest to sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów...</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, przepraszam, ale proszę nie opuszczać sali, gdyż być może będzie potrzeba podjęcia decyzji poprzez głosowanie. Bardzo o to proszę i zapowiadam, że o godz. 13 ogłoszę przerwę. W tej chwili wystąpi tylko pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może skończę, a potem udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poprawce Senatu do ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 395 i 408).</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#PoselJanuszSzymanski">(Pani marszałek, jest wniosek poseł Ziółkowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana Wojciecha Arkuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje sprawozdanie będzie bardzo krótkie. Połączone komisje rozpatrzyły w dniu 12 maja tego roku stanowisko Senatu wobec ustawy uchwalonej przez Sejm 23 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o przerwanie rozmów na sali i o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Senat zaproponował jedną poprawkę do ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw. Jest to poprawka do ostatniego artykułu tej ustawy, który przed poprawką Senatu brzmiał następująco: Ustawa wchodzi w życie od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym ustawa została ogłoszona. Po słowie ˝ogłoszona˝ dodano jeszcze słowa: ˝i obowiązuje w stosunku do wynagrodzeń obciążających koszty całokształtu działalności za rok 1994˝.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ta poprawka została sformułowana nieszczęśliwie. W tej chwili referuję opinię połączonych komisji, ponieważ wprowadzenie słów: ˝obciążających koszty całokształtu działalności za rok 1994˝ - zwracam uwagę na słowo: ˝całokształt˝ - oznacza, że wszystkie wynagrodzenia z całego roku 1994 są objęte tą ustawą, także we wcześniejszych minionych 5 miesiącach, także w okresie, kiedy obowiązywała poprzednia ustawa popiwkowa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Z tego względu Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza uznały jednomyślnie, to znaczy bez głosów przeciw, przy kilku posłach wstrzymujących się od głosu, że ta poprawka powinna być odrzucona przez Sejm z powodów formalno-prawnych. Komisje nie debatowały na temat jej merytorycznego sensu. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo przepraszam panią marszałek i Wysoką Izbę, że przerywam procedurę związaną z nowym punktem porządku dziennego, ale chcę przypomnieć pani marszałek i Wysokiej Izbie, że pani poseł Ziółkowska złożyła wniosek proceduralny, który musi być rozpatrzony. Mianowicie został zgłoszony wniosek, aby komisje, do których projekt zmiany Kodeksu karnego został skierowany w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania do trzeciego czytania, to sprawozdanie złożyły w terminie umożliwiającym odbycie trzeciego czytania na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Wydaje mi się, że ten wniosek proceduralny wymaga rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani poseł podtrzymuje wniosek, żeby Wysoka Izba podjęła decyzję w sprawie terminu?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kiedy jest najbliższe posiedzenie Sejmu, 9-11czerwca?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Tak, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska"> Sekundę, może ja skończę, a pan poseł potem zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Teraz jesteśmy przy punkcie 15 porządku dziennego, to jest musztarda po obiedzie.)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Jaka musztarda po obiedzie?)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę bez emocji. Wrócimy do tego, aby Wysoka Izba mogła podjąć tę tak pilną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł rzeczywiście zgłaszał się, gdy mówiłam o porządku dziennym. Nie udzieliłam panu posłowi głosu, prosiłam o poczekanie na zakończenie. Przepraszam, to pana błąd, że w momencie, gdy ja kończyłam sprawę tego punktu, pan do tego nie wrócił.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Trzeba było wcześniej to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ja do tego wracałem.)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak, przepraszam, widocznie nie zauważyłam. Uważam, że jest to moje uchybienie. Rzeczywiście, panowie mi tutaj też to przypominają, został zgłoszony przez panią poseł Ziółkowską w czasie wystąpienia taki wniosek i należy poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, w związku ze zgłoszonym przez pana posła Krzysztofa Kamińskiego zastrzeżeniem regulaminowym, mówiącym o tym, że nie możemy w tym punkcie porządku dziennego rozpatrywać decyzji dotyczących innego, moja propozycja jest taka: Gdy przystąpimy potem do głosowania nad 15 punktem porządku dziennego, pozwolę sobie państwu przedstawić do głosowania wniosek pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, jako punkt dodatkowy porządku dziennego. Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Nie ma zgody. Jak to dodatkowy punkt porządku dziennego?)</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, w takim razie Sejm nie wyrazi zgody na to. To jest moja propozycja. Ja to przedstawię - chodzi o to, czy Sejm chce podjąć tę decyzję - ale nie w punkcie 15 porządku dziennego, tylko po zakończeniu rozpatrywania punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może potem będziemy dyskutować? Chyba że pan poseł chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pani Marszałek! Proszę o to, aby zechciała pani podać, w którym punkcie porządku dziennego - skoro zakończyliśmy punkt dotyczący reformy Kodeksu karnego - proponuje pani głosowanie nad tym spóźnionym wnioskiem. Ten wniosek rzeczywiście był zgłoszony, ale zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Nie, nie.) (Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, nie słyszę, gdy państwo dyskutujecie z panem posłem. Może pozwolicie mi państwo usłyszeć, co pan poseł mówi, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dwa tygodnie temu, prowadząc obrady Sejmu, pani marszałek odebrała panu posłowi Wójcikowi prawo do przedstawienia wniosku o odrzucenie projektu ustawy tylko dlatego, że zgłosił go kilkanaście sekund po tym, jak pani zamknęła dyskusję nad odpowiednim punktem porządku dziennego. My tę decyzję zaakceptowaliśmy. Ta norma, którą pani wtedy przyjęła, musi być także zastosowana do Unii Pracy. Chyba że chce pani inne reguły stosować wobec KPN, a inne wobec Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę o niewygłaszanie tutaj opinii przypisujących komukolwiek z marszałków prowadzących jakichkolwiek intencji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Nie zgadzam się z tą sugestią i będę to robił.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zatem, proszę bardzo, a ja będę panu zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, z powodu nieuwzględnienia zgłoszonego w czasie debaty wniosku pani poseł będę proponowała, abyśmy powrócili do punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoka Izba swoją opinię wyrazi w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselMarekBorowski">(Czy teraz mamy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie, proszę państwa, nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselMarekBorowski">(Kiedy więc mamy głosować w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselMarekBorowski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselJanuszSzymanski">(To jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselMarekBorowski">(Tak, to jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta kazuistyka, którą uprawia tutaj poseł Kamiński, jest zupełnie nie na miejscu. Stało się to, co się stało, mianowicie był porządnie, formalnie, we właściwym trybie zgłoszony wniosek przez zabierającą głos w dyskusji panią poseł Ziółkowską, który przez niedopatrzenie - nie wymieniam czyje, żeby nie prowokować dyskusji, ale w każdym razie nie pani poseł Ziółkowskiej - nie został zgłoszony i ewentualnie przy jakimś sprzeciwie poddany pod głosowanie, w tej chwili więc trzeba go poddać pod głosowanie i zakończyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, podejmuję inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W tej chwili zajmujemy się punktem 15 porządku dziennego, dokończymy ten punkt i potem wrócimy, jeżeli Wysoka Izba wyrazi zgodę, do punktu 8 porządku dziennego i Wysoka Izba głosowaniem wyrazi...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMarekBorowski">(Pani marszałek....)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselMarekBorowski">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, w kwestii czysto formalnej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekBorowski">Jest to wniosek formalny. Składam wniosek, żebyśmy w tej chwili powrócili do punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, jest to wniosek niezgodny z regulaminem Sejmu, bo zajmujemy się innym punktem porządku dziennego. Potem, po zakończeniu tego punktu wniosek pana posła...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Pani marszałek, ale...)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sekundkę, proszę państwa, jeżeli pan poseł ponowi wniosek, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, zajmujemy się punktem 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nastąpiło w tej chwili całkowite pomieszanie, ale takie jest życie. Ustosunkowując się dziś do poprawki Senatu do ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń, trzeba stwierdzić, że społeczeństwo po wielu latach wyrzeczeń i ponoszenia ciężaru zmian ustrojowych domaga się poprawy warunków życia, znaczącego wzrostu płac, stworzenia gwarancji, że będzie miało pracę. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to zjawisko naturalne. Społeczeństwo chce znać także realny termin realizacji tych oczekiwań. Tworzy się atmosfera beznadziejności i braku wiary, że w naszej ojczyźnie można zrobić coś pozytywnego. Afery, kłótnie i wzajemne oskarżenia ugruntowują te poglądy. A jednak wbrew wszystkiemu nasza gospodarka, reformy ustrojowe wykazują trend wzrostowy. Zakłada się spadek inflacji w tym roku do 23%, a w 1997 r. - poniżej 10%. Podobnie z deficytem budżetowym. Te dobre wyniki dają realną szansę na zmniejszenie opodatkowania, wykupu długu publicznego, a także spłatę zadłużenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanSwirepo">Ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń, ten mocno kontrowersyjny popiwek, ma chronić naszą młodą gospodarkę rynkową przed inflacją i wynikającymi z niej zagrożeniami dla dotychczasowych osiągnięć. Jednak wykorzystywanie społecznych nastrojów, walka o elektorat powoduje, że ta ustawa stała się jedną z najczęściej dyskutowanych w tej kadencji Sejmu, a termin jej wprowadzenia wydłużył się do 3 miesięcy. Rząd potwierdza, że ustawa ta powinna być wprowadzona jak najszybciej, widzi w niej gwarancję realizacji przyjętych założeń o wzroście gospodarczym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanSwirepo">Z drugiej strony ta ustawa jest przyczyną wielu niepokojów społecznych. Dnia 12 maja tego roku podczas demonstracji zorganizowanej przez NSZZ ˝Solidarność˝ górnicy z kopalni węgla brunatnego w Bełchatowie w asyście orkiestry grającej marsze żałobne nieśli tu, przed Sejmem, symboliczną trumnę z napisem: ˝Neopopiwek˝, a obok wiele mówiący transparent: ˝Dziś popiwek, jutro strajk˝. Był to symbol, ale jednocześnie ostrzeżenie, że ten sankcyjny podatek od wzrostu wynagrodzeń, zgodnie ze stanem świadomości części społeczeństwa i załóg przedsiębiorstw, powinien już ˝umrzeć˝ i być wymazany z obowiązujących przepisów. Wczorajsza demonstracja na ulicach Warszawy potwierdziła negatywne nastawienie niektórych zakładów i części społeczeństwa do tego podatku. Jednocześnie pragnę podkreślić, że Wysoka Izba, mając na uwadze dobro naszej gospodarki, już dwukrotnie w głosowaniach potwierdziła konieczność kontroli płac w przedsiębiorstwach państwowych w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanSwirepo">Senat, wprowadzając poprawkę do art. 40 ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń, mało precyzyjną, umożliwiającą różną interpretację - nawet powodującą działanie regulacji wstecz - spowoduje utrudnienie, a może nawet uniemożliwienie wprowadzenia w życie tej ustawy. Polskie Stronnictwo Ludowe jest za odrzuceniem tej poprawki zgodnie z propozycją obu komisji: budżetowej i ustawodawczej. I tak będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej i będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego wypowiadam się tutaj, będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu. Uczyni tak z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pierwszy powód - poprawka w zaproponowanym kształcie powodowałaby to, że ustawa działałaby wstecz. Szerzej mówił o tym poseł sprawozdawca, całkowicie zgadzamy się tu z komisją, nie będę powtarzała argumentów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugi powód - zakreślanie z góry granicy, po której ustawa traciłaby moc, jest w zasadzie niecelowe i mogłoby być dopuszczane tylko w takich aktach prawnych, które odnosiłyby się do sytuacji z góry pewnej. Tutaj nie ma takiej sytuacji. Nie wiemy, co będzie się działo z wynagrodzeniami do końca 1994 r. Dotychczasowe doświadczenia w uchwalaniu ustaw z góry zakładających utratę ich mocy obowiązującej są niedobre.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wprawdzie zapowiedzi rządu są takie, iż znajdzie on i zaproponuje inne, pozapodatkowe metody kształtowania wynagrodzeń, na razie jednak nie mamy takich skonkretyzowanych propozycji. Nie chcemy więc, aby powtórzyła się sytuacja, jaka powstała w bieżącym roku właśnie w zakresie tej regulacji. Wszystko to sprawia, iż opowiemy się przeciwko zaproponowanej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych odbędzie się w środę 8 czerwca, o godz. 11. (Podpisał przewodniczący podkomisji Jan Zaborowski.)</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej Sejmu odbędzie się posiedzenie prezydiów Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia i Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się po zarządzeniu przerwy w obradach o godz. 13, w sali kolumnowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Posiedzenie klubu Unii Wolności odbędzie się w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, po przerwie będziemy kontynuować debatę. Przed nami jeszcze trzy 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów, dotyczące tej ustawy. Następnie przejdziemy do głosowania w sprawie tego punktu porządku dziennego i powrócimy do punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o punktualne przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 13.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.13 min 01 do godz. 13 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poprawce Senatu do ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już powiedział poseł sprawozdawca komisji, poprawka Senatu w formie, w jakiej została zapisana, zakłada działanie prawa wstecz i z tego powodu nie może być poparta nie tylko, jak sądzę, przez Unię Pracy, ale również przez żaden inny klub.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRyszardFaszynski">I na tym w zasadzie można byłoby skończyć ocenę, ale chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat tej poprawki, abstrahując od tej wady formalnej. Otóż Senat proponuje poprawkę, która zmienia ustawę w dwóch kierunkach. Jeden kierunek to uderzenie w wynagrodzenia już wypłacone i jest to zaostrzenie ustawy. Drugi kierunek polega na tym, że w zamian za to jest pewna, że pozwolę sobie tak to nazwać, marchewka - zapis, że ta ustawa przestanie obowiązywać w grudniu. Ale sankcja obowiązuje na pewno, sankcja byłaby wprowadzana z gwarancją pewności. Natomiast czy obietnica zakończenia obowiązywania ustawy w grudniu cokolwiek przyniesie, tego już nie wiadomo. Jak powiedziała przed przerwą w imieniu Unii Wolności pani poseł, z poprzednią ustawą było to samo. Został wprowadzony termin, że obowiązuje ona do 31 marca. I nie tak dawno Izba wprowadziła tę nową ustawę, trochę złagodzoną, ale nadal wprowadzającą podobne mechanizmy. Sądzę, że jest to pomysł na wprowadzenie realnych dolegliwości za bliżej nie określone obietnice, których na dodatek można nie dotrzymać. Dlatego klub Unii Pracy nawet w wypadku gdyby ta ustawa po przyjęciu poprawki nie była sprzeczna z konstytucją, też by nie udzielił jej poparcia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć się nie tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, ale również koła parlamentarnego Związku Zawodowego ˝Kontra˝, którego jestem działaczem. Otóż będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki z przyczyn ewidentnie formalnych. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że jako związek zawodowy zaskarżymy ustawę, kiedy będzie gotowa, do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub, jeśli chodzi o meritum sprawy związanej z regulacją neopopiwkową, powiedział wszystko, co miał do powiedzenia. Dalej podtrzymujemy swoje stanowisko i uważamy, że dzisiaj, prawie w połowie 1994 r., ta regulacja jest nie mniejszym, tylko większym złem. Zatrzymam się więc jedynie na sprawach proceduralnych. Ponownie w tej Izbie muszę zadać sam sobie i może państwu pytanie: O co tu właściwie chodzi? Wszystko bowiem, co dzieje się dokoła sprawy popiwkowej czy neopopiwkowej - jakkolwiek to nazwiemy - przypomina komedię pomyłek. Nasuwa się pytanie: Komu to służy? - bez względu nawet na stanowiska, jakie zajmują w tej kwestii poszczególne grupy społeczne czy poszczególne partie polityczne. Rzecz jasna, zawsze w takich sprawach stanowiska te muszą byś w jakiejś mierze uwarunkowane interesami - i to jest normalne - czy to będą interesy ekonomiczne, czy polityczne. Natomiast mnie chodzi o powagę polskiego państwa. Moim zdaniem wobec wielu milionów pracowników, do którego to elektoratu odwołuje się bardzo wiele partii, klubów zarówno po lewej, jak i po prawej stronie, to jest gra niepoważna. To dotyczy zarówno stanowiska rządu, jak i stanowiska Zgromadzenia Narodowego. Cóż bowiem proponuje nam dzisiaj Senat? Właściwie proponuje nam taką sytuację, że przyjmując poprawkę, w sposób jednoznaczny przekazujemy jak gdyby sprawę nie swymi rękami, bo wiele rąk się po to wyciągnie, kolejny raz do Trybunału Konstytucyjnego. Gdybym był, proszę państwa, w parlamencie pierwszej kadencji, gdzie rozkład sił był różny w jednej i w drugiej Izbie, to jeszcze bym podejrzewał jakąś logiczną grę polityczną. Ale tutaj to ja już żadnej, naprawdę żadnej logiki nie widzę, bo, o ile mi wiadomo, to przewaga koalicji w Senacie jest jeszcze większa niż w tej Izbie. W takim razie sprawa od strony formalnej dla naszego klubu jest oczywista, jak zresztą dla wszystkich, którzy dotychczas tu się wypowiadali. Musimy głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Ale jeszcze raz proponuję nam wszystkim, bez względu na to, po której stronie siedzimy: Zastanówmy się nad tym, co myślimy na temat popiwku, jak wygląda nasze oblicze, logika działania rządu, Sejmu, czyli najwyższych władz Rzeczpospolitej w tej sprawie? Obawiam się, że bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Więcej osób zapisanych do głosu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ nie mamy kworum na sali, nie będziemy mogli przystąpić w tej chwili do głosowań. Przeprowadzimy je razem, w całym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#GlosZSali">(Proszę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie muszę sprawdzać, mam oczy, po prostu widzę.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">(W tej chwili skończyły się posiedzenia komisji, tak że część osób może przybyć.)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To może dokończmy rozpatrywanie punktu 8, dotyczącego Kodeksu karnego, no bo cóż, nie będziemy czekać, aż wrócą posłowie, widzą państwo, że na sali jest pusto. Jeżeli państwo sobie życzą, możemy wykonać sprawdzian i zaraz będzie odpowiedź na pytanie, ile osób jest obecnych na sali. Proszę wszystkich państwa o włożenie kart do czytników.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Kilka komisji obradowało łącznie i teraz posłowie zmierzają na salę, może pan marszałek da im szansę.)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dobrze, w takim razie poczekajmy chwilę. Ja tymczasem wyjaśnię sprawę podniesioną przez pana posła Szymańskiego w poprzedniej części posiedzenia, a dotyczącą wniosku złożonego przez posłankę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otóż sprawa nie wygląda tak, jak poseł Szymański zapamiętał. Mam przed sobą stenogram wystąpienia posłanki Szymańskiej</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">, posłanki Ziółkowskiej, przepraszam, i przeczytam go. Pani posłanka Ziółkowska była łaskawa powiedzieć tak: ˝Opowiadamy się za tym, żeby ustawę skierowano do komisji i żeby na następnym posiedzeniu plenarnym ostatecznie Wysoka Izba mogła rozstrzygnąć o jej kształcie˝.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PoselJanuszSzymanski">(Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To nie jest wniosek sformułowany w sposób określający zadania dla komisji. Myślę, że znajdziemy z tego polubowne wyjście. Prezydium Sejmu zwróci się z prośbą do komisji rozpatrujących tę sprawę, ażeby zechciały przedstawić sprawozdanie w takim terminie, aby możliwe było rozpatrzenie tego, dlatego że tutaj żadnego konkretnego terminu zakończenia pracy w komisji nie podano.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#GlosZSali">(To jest autentyczna wykładnia.)</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Autentyczną wykładnią jest protokół, w którym ta sprawa została wiernie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie marszałku, jestem autorką wniosku. Pani marszałek zapytała mnie przed przerwą, czy tak brzmiał ten wniosek - proszę również spojrzeć w stenogram - i czy go podtrzymuję. Potwierdziłam to w sposób jednoznaczny i określiłam, że chodzi o to, aby na następnym posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba mogła ostatecznie zdecydować o kształcie tej ustawy. Można stosować różne słowa, ale ja użyłam właśnie takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, tylko że to wszystko już się odbyło po zamknięciu debaty.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie marszałku, zgłosiłam swój wniosek w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Tylko informacja. Pani poseł, trzy komisje zbierają się w dniu 8 czerwca, ustaliliśmy datę. Jeśli nie wynikną sprawy związane z wnioskiem pana posła Wielowieyskiego, który chce przejrzeć całość problematyki, jeśli nie trzeba będzie powołać ekspertów, to zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co zaproponował po raz kolejny pan poseł Kamiński, jest oczywiście równoznaczne z odwlekaniem sprawy. Tu przecież nie o to chodzi, że się mają zebrać, tylko o to, że mają przedstawić sprawozdanie. I ono ma być poddane pod głosowanie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMarekBorowski">Wracając zaś do sprawy proceduralnej, panie marszałku, to rozumiem, że istnieje jakaś ciągłość władzy w Prezydium Sejmu. Poprzednim razem zostało już bezspornie ustalone, że taki wniosek padł, i została przez panią marszałek Krzyżanowską podjęta decyzja, że głosowanie odbędzie się właśnie teraz. Tak że w związku z tym nie widzę powodu, żeby teraz tę decyzję zmieniać na podstawie takich, powiedziałbym, dość skomplikowanych interpretacji i wypowiedzi pani Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Jest normalna procedura, zgodnie z którą Sejm określa termin, w jakim komisje mają złożyć sprawozdanie dodatkowe. Chcę przypomnieć, że tekst mamy dokładnie ukształtowany. Komisje, przedstawiając dodatkowe sprawozdanie do trzeciego czytania, określają swój stosunek do zgłoszonych poprawek. Nie mogą nic już zmieniać w strukturze treści projektu, w samej treści, w rozwiązaniach projektu, mogą tylko proponować przyjęcie poprawki bądź jej odrzucenie. Nic innego komisje nie mogą zrobić. Stąd wniosek pani poseł Ziółkowskiej jest ze wszech miar zasadny, nie wymaga to bowiem zwoływania ekspertów i dokonywania egzegezy tekstu całego projektu, tylko ustosunkowania się komisji do poprawek i przedstawienia Sejmowi stosunku komisji do tych poprawek. Tak więc, panie marszałku, wniosek powinien być poddany w tej chwili pod głosowanie Izby.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMarekBorowski">(Panie marszałku, wniosek powinien być poddany w tej chwili pod głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprzeć stanowisko, które zaprezentował pan poseł Szymański i przedstawić dodatkową informację - że Komisja Zdrowia i Komisja Polityki Społecznej we wcześniejszym terminie zbiorą się właśnie w celu rozpatrzenia spraw, o których mówił pan poseł Szymański, ale w innym terminie - 31 maja, ponieważ 8 czerwca będziemy się odnosili wyłącznie do poprawek, bo taki jest mandat trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GlosyZSali">(Głosujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ w tej chwili rozpoczęliśmy już rozpatrywanie innego punktu porządku dziennego i tylko czekamy na kworum... (Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, rozpocząłem rozpatrywanie innego punktu porządku dziennego posiedzenia. W tej chwili ciągle jeszcze nie widzę, żeby było kworum, więc sprawdzę jeszcze raz liczbę kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ile jest włożonych kart do komputera?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#GlosZSali">(Co mamy przycisnąć?)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Trzeba włożyć karty do czytników, a komputer pokaże nam, ile osób jest obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej chwili jest na sali 213 osób, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#GlosZSali">(Ale nie wszyscy włożyli karty do czytników.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest 220 osób.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy wszyscy włożyli karty do czytników? Widzę, że ktoś jest nieobecny, a jest karta w czytniku.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Poseł Kamiński ma wyjętą kartę.)</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Ale już wkładam.)</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Widzę, że tam za nieobecnych jakieś karty włożono. Tak nie może być. Proszę o sprawdzenie, czy nie ma na miejscach nieobecnych posłów kart włożonych do czytnika.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, sprawa jest skomplikowana, bo jest 230 kart, ale jak się okazuje, nie wszyscy są obecni, są tam jakieś puste karty, widzieliśmy przed chwilą, że te karty były wyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o spokój. To nie przyspieszy sprawy, jeżeli państwo wszyscy na raz będą mówili.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze raz zapytuję, czy nie widzicie państwo w czytnikach kart nieobecnych posłów?</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ile jest w tej chwili osób?</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, naciśnijmy przyciski.)</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie potrzebujemy naciskać przycisków, komputer liczy automatycznie włożone karty.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, ale czy pan był uprzejmy włożyć kartę?</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, zgodnie z wyrażoną w pewnym zamieszaniu wolą Izby musimy przystąpić do głosowania nad wnioskiem, który jest sformułowany na podstawie tego, co powiedziała pani posłanka Wiesława Ziółkowska. Pytanie brzmi:</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o zobowiązanie komisji do przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na najbliższym posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy do tak sformułowanego pytania są jakieś zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Zgłaszam sprzeciw ...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GlosZSali">(To jest głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to jest głosowanie, a więc tu nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, proszę powiedzieć, przy którym punkcie porządku dziennego jesteśmy? Czy powróciliśmy do tego punktu? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, na podstawie jakiego przepisu regulaminu Sejmu powracamy do poprzedniego punktu porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, na podstawie tego, że zostało zapowiedziane głosowanie nad tą sprawą. Powróciliśmy do punktu 8, ponieważ nie było kworum na sali. Chciałem przystąpić do głosowania nad... do kontynuowania dyskusji o zmianach w kodeksach. Ponieważ nie było kworum na sali, jak wcześniej powiedziałem, powróciliśmy do punktu 8. Może nie użyłem...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(W jakim trybie Sejm powraca do drugiego punktu?) (Gwar i poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Kamiński, pan świetnie wie, że i w tej kadencji Sejmu, i w poprzedniej, w której pan również był posłem, wielokrotnie się zdarzało, że nie można było wniosku proceduralnego rozstrzygnąć z powodu braku kworum. I był on rozstrzygany w tym momencie, kiedy kworum się pojawiło. Za chwileczkę sprawdzimy, czy będzie można go rozstrzygnąć. Wydaje mi się, że przestrzegamy tu przyjętego od dawna obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Zgłaszam sprzeciw co do procedury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niepotrzebnie komplikuje się sytuację, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, udzielił pan głosu panu posłowi, ja chcę tylko odpowiedzieć, że właśnie dobrą tradycją, którą pan zna, jest to, że proceduralne spory, interpretacja zgodności z regulaminem Sejmu należy do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrzysztofKaminski"> Prezydium Sejmu wyraźnie powiedziało, że wniosek pani poseł Ziółkowskiej, nie oparty na art. 36 ust. 3, który nakazuje precyzję, był nieprecyzyjny. I przeszedł pan marszałek do Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Podniosły się głosy... No, proszę państwa, takie jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie było w tej sprawie wypowiedzi Prezydium Sejmu, nie odbyło się bowiem posiedzenie Prezydium Sejmu. Po otrzymaniu tego wniosku i po ustaleniach z panią marszałek Krzyżanowską, która prowadziła poprzednią część obrad, doszedłem do wniosku, że przy tak nieustalonej formule powinniśmy raczej zwrócić się z prośbą do komisji, niż poddawać go pod głosowanie. Skoro jednak w tej chwili Wysoka Izba uważa, że konieczne jest głosowanie, skoro pani posłanka Ziółkowska podtrzymuje swój wniosek w tej formie - jak gdyby precyzuje termin, choć nadal niezbyt dokładnie, nie pozostaje nic innego, jak tylko wrócić do tej nie zakończonej sprawy z poprzedniego punktu porządku dziennego i ją zakończyć. Pani marszałek Krzyżanowska uznała, że w tej sprawie powinna wypowiedzieć się Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Czy mogę jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale po co? Bo jeśli pan musi, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, pojawił się problem, czy zaszła jakaś manipulacja proceduralna. Chcę jednym zdaniem przeciąć raz na zawsze wątpliwości. Gdyby przyjąć interpretację pana posła Kamińskiego, to nigdy byśmy nie mogli głosować następnego dnia nad punktami, które zostały zrealizowane. Wracamy do punktów, które zostały zrealizowane. I to jest ten sam problem.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, przerywam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani posłanki Szymańskiej</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">, przepraszam, pani posłanki Ziółkowskiej - mylę nazwiska. Przepraszam panią posłankę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zobowiązanie komisji do przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na najbliższym posiedzeniu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ile jest kart?</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest włożonych 248 kart.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#GlosZSali">(Proszę sprawdzić przez naciśnięcie przycisków.)</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To właśnie jest głosowanie przez naciśnięcie przycisku. Widocznie ktoś nie bierze udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę nie robić...</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekBorowski">Proszę pana marszałka o zarządzenie w tej chwili nieopuszczania sali przez posłów</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMarekBorowski">, a następnie o porównanie wydruku komputerowego z liczbą obecnych posłów. Ustalimy, którzy posłowie nie dochowują obowiązku posła, jakim jest udział w posiedzeniach i głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Lityński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wydaje mi się, aby tego typu metody - nie mamy rocznicy 13 grudnia - mogły być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, niestety, nie możemy tego zrobić. To obniża autorytet Izby. Nie mogę na to pozwolić, jestem za to odpowiedzialny. Odraczam głosowanie w tej sprawie do następnego bloku głosowań. Jest to decyzja ostateczna. Przystąpimy teraz do kolejnego punktu. Jeżeli posłowie nie chcą uczestniczyć w głosowaniu, nie można ich do tego zmusić. Przedyskutujemy tę sprawę. Nie osłabiajmy powagi Izby. Rozpatrzymy tę sprawę w ramach bloku głosowań, który nas jeszcze czeka. Nic się nie stanie, jeżeli sprawa będzie poddana pod głosowanie później. Głosowanie w tej sprawie nie jest ostatnie, mamy ich przecież jeszcze szereg.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GlosyZSali">(O której godzinie będą głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Około godz. 19, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale wróćmy do porządku dziennego, bo się zrobiło w tej chwili drobne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie marszałku, prosiłbym w imieniu, przypuszczam, większości, żeby Prezydium Sejmu poinformowało nas, jaki jest przewidywany dalszy ciąg obrad. Zgodnie z początkowymi ustaleniami mieliśmy skończyć obrady o godz. 16. W tej chwili się zapowiada, że będą trwały znacznie dłużej. I jeszcze jedno: Czy Prezydium Sejmu przewiduje głosowania na zakończenie dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przecież przed chwilą wyjaśniliśmy tę sprawę, więc nie wiem, po co pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Nie, panie marszałku, nie wiemy, czy pan przewiduje dokończenie dziś czy na następnym posiedzeniu. Prosimy o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przewidujemy, że dzisiaj. Mamy w tej chwili w porządku dziennym jeszcze kilka punktów. Za chwilę dokończymy wczorajsze punkty, debatę na temat Kodeksu postępowania karnego i zostaną nam: pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego; pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Mamy jeszcze punkt 16: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej oraz punkt 17: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie wezwania rządu do ograniczenia tzw. listy negatywnej w eksporcie uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli pod wieczór, około godz. 17, zorientujemy się, że jest mała szansa na dokończenie tego posiedzenia, przeniesiemy obrady na następny dzień, ale proszę, żeby państwo stawili się w komplecie ok. godz. 19, byśmy wtedy zakończyli tę część sformalizowaną.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ok. 14.30 zbiera się Komisja Ustawodawcza i komisja budownictwa.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:
      10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
     11. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do dyskusji zapisanych jest siedmiu posłów. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marek Lewandowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone w drukach sejmowych nr 367 (projekt rządowy) i 286 (projekt poselski) projekty zmian Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich zawierają wiele racjonalnych i koniecznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselMarekLewandowski">W swoim wystąpieniu chciałbym szerzej zająć się projektem nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, bez wnikania w sprawy szczegółowe czy też kwestie redakcyjne. Naczelną ideą zmian jest konieczność dostosowania polskiej procedury karnej do zobowiązań międzynarodowych, wynikających z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Nie bez znaczenia jest też potrzeba zwiększenia efektywności działania oraz usprawnienia postępowania sądowego. Warto podkreślić, iż nowelizacja Kodeksu postępowania karnego ma już swoją długą historię. Niestety, przebudowa całego procesu karnego stale przesuwa się w przyszłość. Dysponujemy projektami Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, także środowiska prawnicze od wielu lat stoją na stanowisku, że potrzebne jest uchwalenie nowych kodeksów karnych, w tym również Kodeksu postępowania karnego, a mimo to preferencje zyskują rozwiązania fragmentaryczne, które, jak w przypadku projektu rządowego - np. przy próbie ograniczania udziału czynnika społecznego w rozpoznawaniu spraw karnych - pozostają nawet w sprzeczności z poglądami komisji rządowej. Czy w tej sytuacji, uznając, że prace parlamentarne nad całością reformy prawa mogą trwać stosunkowo długo, nie byłoby praktyczniej przenosić do proponowanych nowelizacji całych rozdziałów nowych kodeksów?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselMarekLewandowski">Przystępując do omówienia dwóch grup tematycznych, a mianowicie tymczasowego aresztowania oraz kasacji, chciałbym wskazać na następujące kwestie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Począwszy od dnia 31 marca 1990 r., kiedy to prokuratura stała się organem administracji rządowej, szczególnie pilnego rozwiązania wymaga sprawa stosowania przez prokuratora tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym. Jest to sprzeczne z art. 9 ust. 3 cytowanego paktu i art. 5 ust. 3 cytowanej konwencji. W związku z tym projekt, przypominam, przewiduje nowe brzmienie art. 210 Kodeksu postępowania karnego, a mianowicie że tymczasowe aresztowanie stosuje tylko sąd. Są to rozwiązania bezdyskusyjne, znacznie umacniające gwarancje procesowe podejrzanego. Gwarancje procesowe oskarżonego umacnia również godna szczególnego poparcia propozycja ustawowego określenia czasu trwania tymczasowego aresztowania nie tylko w postępowaniu przygotowawczym, ale także w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselMarekLewandowski">Z aprobatą przyjmuję fakt rezygnacji w tym projekcie z propozycji, jaka zawarta była w dwóch poprzednich projektach rządowych, w myśl której w wyjątkowych wypadkach prokurator miałby jednak prawo stosować ponad okres zatrzymania do 48 godzin tymczasowe aresztowanie na czas dalszych 24 godzin. Byłoby to sprzeczne z cytowanymi wyżej przepisami paktu i konwencji, a przy tym niepotrzebne, jako że sankcje według projektu rządowego będzie mógł stosować każdy sąd rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselMarekLewandowski">Opowiadam się tym samym przeciwko projektowi posłów Konfederacji Polski Niepodległej, propozycji przejętej z poprzednich projektów rządowych, aby prokurator mógł stosować tymczasowe aresztowanie na przeciąg 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselMarekLewandowski">Za pewien brak konsekwencji autorów projektu rządowego uważam też pozostawienie obecnie obowiązującego rozwiązania, wynikającego z art. 247 § 1 K.p.k. w związku z art. 244 § 2 K.p.k., w myśl którego w postępowaniu przygotowawczym prokurator może zastosować na czas do 30 dni aresztowanie w celu przymuszenia świadka, biegłego, tłumacza i osoby zobowiązanej do wydania przedmiotu. Jest to sprzeczne ze standardami międzynarodowymi. Jeżeli taka konieczność zachodzi, do zastosowania tego środka powinien być tylko sąd. Prokurator musi definitywnie stracić prawo do stosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselMarekLewandowski">Kolejna kwestia to procedura stosowania środków zapobiegawczych. Art. 210 § 4 K.p.k. przewiduje: ˝Przed zastosowaniem tymczasowego aresztowania sąd przesłuchuje podejrzanego. (...) Jeżeli stawi się obrońca podejrzanego, dopuszcza się go do udziału w przesłuchaniu˝. Czyli sąd może dokonać tej czynności na posiedzeniu, w którym wezmą udział: podejrzany, ewentualnie obrońca i prokurator. Stwarza to sytuację pełnej kontradyktoryjności, z czym wiąże się możliwość zgłaszania wniosków dowodowych przez obrońcę. Przypominam art. 152, 155, 157 § 3 K.p.k. Sytuacja taka w praktyce może prowadzić do sterowanego przez obrońcę przewlekania tej czynności, która przecież ograniczona jest terminem zatrzymania. Uważam, iż należałoby wyraźniej sformułować prawa i obowiązki obrońcy, aby ograniczyć możliwość tendencyjnego przewlekania ponad miarę tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselMarekLewandowski">Uważam również, iż treść proponowanego art. 213 § 2 K.p.k. przyspiesza postępowanie, ale dla zachowania logiki instytucji tymczasowego aresztowania prokurator nie powinien mieć uprawnień tak daleko idących. Przypominam § 2: ˝Zastosowany przez sąd środek zapobiegawczy może być w postępowaniu przygotowawczym uchylony lub zmieniony na łagodniejszy również przez prokuratora˝. Podmiotem uprawnionym od początku do końca trwania procesu powinien być sąd, o czym wcześniej wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselMarekLewandowski">Za duże uproszczenie właściwości sądów uznaję przerzucenie całego ciężaru stosowania tymczasowego aresztowania na sądy rejonowe. Wydaje się, że podejrzanych, którzy dopuścili się czynów karalnych, będących we właściwości rzeczowej sądów wojewódzkich, mógłby aresztować ten sąd. Skomplikowany charakter postępowań przygotowawczych, np. z art. 148, 168 § 2, 210, 136 § 1, oraz afer gospodarczych przemawia, jak sądzę, za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PoselMarekLewandowski">Negatywnie odnoszę się do proponowanego art. 9 projektu, według którego regulacja w stosowaniu tymczasowego aresztowania miałaby wejść w życie dopiero po roku od dnia ogłoszenia ustawy. Nic nie uzasadnia tak długiego tolerowania praktyki sprzecznej ze zobowiązaniami międzynarodowymi, szczególnie w sferze praw człowieka. Tym bardziej że poprzednie projekty nie przewidywały takiego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PoselMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Projekt rządowy obejmuje również tak ważne zagadnienie, jak wprowadzenie kasacji zamiast rewizji nadzwyczajnej. Pan prof. Gaberle we wczorajszej debacie przedstawił bardzo szczegółowo wnioski i uwagi, więc mnie, skromnemu uczniowi, wypada tylko pochylić głowę i przy okazji wygłosić kilka uwag. Stajemy przed perspektywą ponownego wprowadzenia kasacji do polskiego modelu środków odwoławczych. Analizując zapisy projektu rządowego, warto, jak sądzę, odwołać się do doświadczeń francuskich, jako że właśnie Francja jest ojczyzną kasacji. Instytucja ta kojarzy się z ideałami epoki Oświecenia, a obecnie z istotą państwa prawa. Pozwolę sobie przypomnieć, iż francuskie Zgromadzenie Ustawodawcze już 12 sierpnia 1790 r. wydało dekret, w którym zapisano, iż Trybunał Kasacyjny mógł unieważnić każde postępowanie, którego forma została naruszona, każdy wyrok, który zawierał wyraźne naruszenie tekstu ustawy. Jednak pod żadnym pretekstem i w żadnym wypadku nie mógł rozpoznawać sprawy merytorycznie. Były to więc uprawnienia kontrolne wyłącznie w obrębie prawa, a nie faktów. Naczelna zasada brzmi: droga kasacji jest otwarta, kiedy wszystkie inne są zamknięte. U podstaw kasacji leży więc troska o respektowanie prawa w myśl zasady legalizmu (przypominam: nie ma przestępstwa i kary bez ustawy). Lapidarnie mówiąc, w praktyce francuskiego wymiaru sprawiedliwości jest to sąd nad wyrokiem przeprowadzony w interesie stron i w interesie prawa w sytuacji zarzutu obrazy prawa materialnego lub procesowego.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PoselMarekLewandowski">W tym momencie chciałbym postawić kilka pytań: Czy projektowana instytucja kasacji spełnia zasygnalizowane przeze mnie, wzorcowe - jak sądzę - wymogi? Czy rzeczywiście stanie się ogólnodostępną dla każdego obywatela instytucją gwarantującą prawa indywidualne i zasadę państwa prawnego? Na te fundamentalne pytania trudno odpowiedzieć podczas pierwszego czytania, czy nawet w trakcie dalszych prac legislacyjnych. Zapewne o wszystkim zdecyduje praktyka. Jednak uważna lektura projektu rządowego skłania już dzisiaj do wielu wniosków i pytań. Czy dobrze się stało, że część uprawnień kasacyjnych przekazano do sądów apelacyjnych? Czy konieczny jest przymus adwokacki? Jak wysokie powinny być opłaty przy kasacjach? Czy orzecznictwo Sądu Najwyższego przy kasacjach to oficjalna interpretacja prawa? (Być może - też stawiam tę kwestię - zachodziłaby konieczność powołania sądu kasacyjnego, tak jak to jest we Francji.) Czy kasację rzeczywiście można wnosić tylko raz? Etc. Jak się wydaje, celem kasacji - oprócz celu zasadniczego, jakim jest obrona indywidualnych interesów procesowych stron - powinno być naprawianie błędów prawa, a w konsekwencji ujednolicenie orzecznictwa i należyta wykładnia prawa. Kwestie te, jak sądzę, powinny zostać szczegółowo przedyskutowane podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PoselMarekLewandowski">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym krytycznie odnieść się do proponowanego w projekcie, szerokiego i jednak nieuzasadnionego rozpoznawania spraw karnych bez udziału czynnika społecznego. W uzasadnieniu projektu nazywa się to uelastycznieniem zasad związanych z ustalaniem składu sądu w związku z istniejącymi trudnościami w naborze ławników. Taka praktyka naruszałaby konstytucyjną zasadę orzekania z udziałem czynnika społecznego. Art. 59 ust. 2 Konstytucji RP mówi przecież o regule, od której dopuszcza się jedynie wyjątki. Proponowane odejście od reguły sądzenia z udziałem pochodzących z wyboru ławników uchybia zasadom demokracji - uchybia trzeciej władzy, jaką jest władza sądownicza.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PoselMarekLewandowski">Jest jeszcze jeden aspekt tej kwestii. W uzasadnieniu mówi się, że chodzi o sprawy drobniejsze, na przykład przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5. No, jestem zaniepokojony, że jednoosobowy sąd może ferować tego typu wyroki. Są to sprawy drobniejsze, ale represja zapewne mocno odczuwalna.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#PoselMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Pan minister Zdziennicki raczył powiedzieć, że jest to moment historyczny. Dzisiaj jesteśmy nafaszerowani polityką, ale moment tej debaty to odejście od polityki. Przed nami oczekiwania. Podzieliłbym je na dwie grupy. Pierwszy rodzaj oczekiwań to oczekiwania teoretyków i praktyków ścigania, aby nasze prawo było bliskie standardom europejskim. I tak się dzieje. Ale jest też drugi rodzaj oczekiwań - przede wszystkim praktyków, przedstawicieli organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, także ludzi zaniepokojonych narastającą falą przestępczości, wobec której - jak się wydaje - właśnie te instytucje, czyli organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości, stają się coraz bardziej bezradne. I tu jest fundamentalne pytanie: Czy stworzymy prawo idealne, czy też stworzymy prawo, które usunie te bariery w ściganiu, w respektowaniu prawa? Jestem przekonany, że prace parlamentu nad tym projektem będą okazją do twórczej, merytorycznej debaty i znakomitym impulsem przyspieszającym budowanie stabilnego, zreformowanego systemu prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wnikliwej analizie projektów ustaw zawartych w drukach nr 286 i 367, którą przeprowadziłem razem z zespołem prawników w ramach pracy mojego biura poselskiego, pragnę wnieść następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarianMichalski">Uwagi ogólne:</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarianMichalski">Oba projekty dotyczą zagadnień związanych ze stosowaniem środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztu i wprowadzenia nowych środków zaskarżania roszczeń sądowych, to jest apelacji i skargi kasacyjnej zamiast rewizji i rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselMarianMichalski">Projekty dotyczą czynów karalnych popełnionych przez nieletnich w czasie pobytu w zakładzie poprawczym. Omawiane projekty ustaw są do siebie zbliżone, z tym że projekt rządowy zawiera szereg zasadniczych zmian, obejmując m.in. dodatkowo zagadnienia niedopuszczalności ponownego złożenia wniosku o ściganie - przez pokrzywdzoną z powodu gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselMarianMichalski">Generalnie stwierdzić jednak należy, że projekty dotyczą regulacji cząstkowej. Dlatego zachodzi pytanie: Czy nie należy się wreszcie pokusić o kompleksowe projekty zmian prawa karnego poprzez opracowanie nowych kodyfikacji? Zbyt wąski zakres instytucji prawnych skłania do stwierdzenia, że projekty nie zawierają głębszej myśli co do kompleksowych zmian prawa karnego, lecz raczej wynikają z potrzeby chwili.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselMarianMichalski">Uwagi szczegółowe do druku nr 367:</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselMarianMichalski">Art. 1. Zmiany w art. 5 Kodeksu postępowania karnego są w zasadzie słuszne. Dobrze, że wyłącza się w wypadku sprawy o gwałt możliwość cofnięcia wniosku o ściganie, albowiem w ten sposób ewentualne naciski na pokrzywdzoną, aby cofnęła wniosek o ściganie, będą prawnie bezskuteczne. Z drugiej strony, słuszne jest ostatnie zdanie w proponowanym przepisie, gdyż likwiduje niebezpieczeństwo szantażu ze strony pokrzywdzonej wobec oskarżonego i usuwa w tym zakresie stan niepewności, mogący istnieć przy obowiązywaniu dotychczasowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselMarianMichalski">Proponowana zmiana nr 2 dotyczy zastąpienia rewizji nadzwyczajnej kasacją. Jest to słuszne, albowiem w dalszych projektach zmian termin ˝rewizja nadzwyczajna˝ byłby nieprawidłowy, skoro kasację mogłyby wnieść także strony.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselMarianMichalski">Zmiana nr 3 lit. a - zmiana proponowana z powodu braku ławników - wydaje się słuszna, gdyż rola ławników w praktyce jest raczej bierna. Niemniej jednak potwierdzam te wszelkie obawy, które były tu wyrażane, a dotyczyły społecznego charakteru udziału w tych procesach.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselMarianMichalski">Zmiana nr 10. Jeśli chodzi o praworządność, oddanie w gestię sądów stosowania tymczasowych aresztów jest zasadne - ale czy w obecnej rzeczywistości możliwe do prawidłowego i szybkiego wykonania? Należy rozważyć, czy tymczasowego aresztu nie powinien stosować specjalnie powołany do nadzorowania postępowania przygotowawczego sędzia śledczy, a nie sąd rejonowy. Czy projektodawcy wzięli pod uwagę to na przykład, że z uwagi na termin 48 godzin sąd będzie musiał nieraz wysłuchać podejrzanego w nocy?</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PoselMarianMichalski">Odnośnie do art. 206 § 3 uważam, iż wymóg, że o każdym zatrzymaniu podejrzanego należy zawiadomić prokuratora, jest nadmiernie restrykcyjny. Policja bardzo często stosuje zatrzymanie podejrzanego, ale z uwagi na brak podstaw do stosowania tymczasowego aresztu po wykonaniu czynności wobec podejrzanego, zwalnia go. O zasadności tego zapisu powinna się wypowiedzieć, jak sądzę, komisja tematyczna.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PoselMarianMichalski">Zmiana nr 18 jest słuszna, gdyż brakuje sprawnej regulacji dotyczącej zatrzymania paszportu podejrzanemu. Obecnie prokurator musi występować do wojewody o wydanie decyzji o odebraniu podejrzanemu paszportu.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PoselMarianMichalski">W zmianie nr 31 proponuje się słuszne rozwiązania rozszerzające zakres stosowania postępowania uproszczonego w drobniejszych sprawach; przyspiesza to postępowanie, obniża koszt. Podobne uwagi można wnieść do zmian nr 32 i 33.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PoselMarianMichalski">Zmiany nr 39-49 dotyczące skargi kasacyjnej zamiast rewizji nadzwyczajnej - czy nie są przedwczesne? Sąd Najwyższy dostał, czy dostanie, nowy zakres obowiązków. Wiąże sie z tym konieczność powiększenia składu osobowego Sądu Najwyższego i oczywiście dodatkowy budżet.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PoselMarianMichalski">Zmiany nr 56-59 dotyczą przejęcia ścigania i obrotu zagranicznego. Uważam proponowane zmiany za słuszne, gdyż przy otwartej obecnie granicy brakuje regulacji prawnej w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PoselMarianMichalski">Proponowane w art. 7 zmiany w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich mają raczej charakter kosmetyczny. Jedynie zmiana nr 7 dotyczy wprowadzenia karania dyscyplinarnego dość często występującego zjawiska, kiedy wychowanek zakładu poprawczego dopuszcza się w trakcie pobytu w zakładzie nowych czynów karalnych. Dotychczas trzeba było w związku z tym na nowo uruchomić całą procedurę prawną. Projektodawcy ten problem, w zasadzie chyba słusznie, upraszczają.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PoselMarianMichalski">Zmiana nr 10 słusznie reguluje kwestię stosowania środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich umieszczonych w zakładach poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#PoselMarianMichalski">Uważam, że projekt rządowy (druk nr 367) jest bardziej dojrzały i winien być on podstawą do nowelizacji ustawy. Sądzę, że nowa treść omawianej ustawy powinna wynikać z nowego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, co pozwoliłoby uniknąć połowicznych rozwiązań. W szczególności przy zmianie Kodeksu postępowania karnego należy rozważyć, czy zmiana ta nie powinna pójść w kierunku wprowadzenia instytucji sędziego śledczego.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Sądzę, że wniesione przeze mnie i moich przedmówców uwagi będą przedmiotem dalszych rozważań odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na bardzo już ograniczony czas skupię się w moim wystąpieniu na zagadnieniach związanych z tymczasowym aresztowaniem. Proponowany nowy zapis art. 210 Kodeksu postępowania karnego wymaga od sądu, jako jedynego organu do tego uprawnionego, stosowania tymczasowego aresztowania także w fazie postępowania przygotowawczego. Powyższe rozwiązanie w obecnej sytuacji sądownictwa powodować będzie wiele problemów. Ostatni okres przyniósł znaczne pogorszenie sytuacji kadrowej, przy jednoczesnym wzroście liczby poważnych i odpowiedzialnych zadań nakładanych na sądy. Dodać należy, iż sędziów wydziałów karnych obciążają dodatkowo dyżury zatrzymaniowe i trybowe w dni wolne od pracy i święta. Rosnący zakres obowiązków nie idzie w parze ze wzrostem liczebności kadry sędziowskiej ani też ze wzmocnieniem finansowym, organizacyjnym czy technicznym sądownictwa. Dla przykładu podam, że w chwili obecnej w czterech wydziałach karnych Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy orzeka 20 sędziów. Brak dalszych etatów sędziowskich powoduje nie tylko niemożność opanowania bieżącego narastającego wpływu spraw, ale też uniemożliwia eliminowanie dużych zaległości - warto tu dodać, że w 1989 r. orzekało w tych samych wydziałach 29 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeśli się zważy, że np. w Prokuraturze Rejonowej Warszawa-Śródmieście pracuje ok. 50 prokuratorów, którzy dziennie stosują od kilku do kilkunastu środków zapobiegawczych w postaci tymczasowego aresztowania, powstaje problem zapewnienia przez sąd odpowiedniej liczby sędziów, która gwarantowałaby możliwość rozpoznawania tak dużej liczby wniosków prokuratorów o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Należy dodatkowo podnieść, że zgodnie z art. 210 § 2 K.p.k. zastosowanie tymczasowego aresztowania musi być poprzedzone przesłuchaniem podejrzanego i zapoznaniem się z często wielotomowymi aktami sprawy, a przecież sądy, oprócz dostatecznej liczby sędziów, nie dysponują także dostateczną liczbą personelu administracyjnego, który miałby zapewnić wykonanie czysto technicznej czynności protokołowania wyjaśnień podejrzanych. Tak więc przy bardzo szczupłych obsadach wydziałów karnych może to uniemożliwić sprawne i szybkie osądzenie sprawy aresztanckiej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Wątpliwości budzi także zapis art. 210 § 2 projektu poselskiego stwierdzający, że prokurator może zastosować w wyjątkowych, szczególnych wypadkach areszt tymczasowy na 24 godziny. Jest to rozwiązanie nowe, nieznane w obecnie obowiązującym K.p.k. i jednocześnie sprzeczne z przyjętą zasadą, że środek zapobiegawczy w tej postaci może stosować jedynie sąd. Brak spójności i konsekwencji w reformie K.p.k. w tym zakresie ma także inny wymiar. Doświadczenie bowiem uczy, że wskazywanie w przepisie prawa na wyjątkowe i szczególne wypadki prowadzi w ostateczności do sankcjonowania stanu, w którym wyjątkowa reguła sprzeczna z przyjętą ogólną zasadą sama stanie się w końcu zasadą postępowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proponowane zmiany w K.p.k. budzą także wątpliwości co do zapisu § 5 art. 210. Wynika z niego, że sąd rejonowy winien także wypowiadać się co do zastosowania tymczasowego aresztu w sprawach należących do właściwości rzeczowej sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo poważne zastrzeżenia natury proceduralnej budzą proponowane zmiany w zakresie uchylania lub zmiany na łagodniejszy środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. Z jednej strony, uznając ten problem za ważki, przenosi się stosowanie tymczasowego aresztowania do wyłącznej kompetencji sądu, a z drugiej prawo zmiany orzeczenia sądu w tym zakresie bez jego zgody i kontroli składa się do kompetencji prokuratora (art. 213 i 214 K.p.k.), a więc organ podporządkowany sądowi. Jest to oczywista i niezrozumiała niekonsekwencja. Nadto rozwiązanie takie łamie zasadę, że orzeczenia niezawisłego sądu może zmienić jedynie sąd wyższego rzędu lub Sąd Najwyższy. Jest to jedna z kardynalnych zasad postępowania karnego i nie powinna być ona naruszana.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłam tylko niektóre, z uwagi na ograniczony czas, spostrzeżenia i wątpliwości, które nasuwają się przy lekturze projektu. Powtórzę raz jeszcze, praktycy ostrzegają, jeśli nie weźmiemy pod uwagę ich głosów, a jednocześnie z wprowadzeniem zmian w K.p.k. - już kończę, panie marszałku - nie dokonamy ich także w sądownictwie poprzez wzmocnienie etatowe, finansowe i techniczne, to zamiast usprawnić postępowanie procesowe, wzmocnić gwarancje dla jego uczestników tak, aby nikt, kto nie zawinił, nie mógł zostać skazany, możemy oczekiwać skutków odwrotnych.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mówiłam przed chwilą o sądownictwie, jeszcze tylko jedna uwaga w tej samej sprawie, dotyczy to bowiem autorytetu sędziego. Bardzo dobrze się stało, że minister sprawiedliwości stanął w obronie pani sędziny Piwnik, atakowanej bezpodstawnie i beztrosko przez niektórych dziennikarzy. Myślę, że to pomówienie wejdzie na wokandę poza kolejką.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczony czas poruszę tylko jedno zagadnienie dotyczące tego punktu porządku obrad, mianowicie sprawę karalności za czyny popełniane przez nieletnich. To, że prawo jest w dużym stopniu niedoskonałe, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Liczne przykłady wskazują na to, że kara polegająca na umieszczeniu młodocianych przestępców w domach poprawczych, czy też nadzór prokuratorski, praktycznie nic nie dają. Młodzież czuje się bezkarna, dlatego dochodzi do coraz częstszych przypadków naruszeń prawa. Mam najświeższy przykład - trójka młodocianych przestępców, 16-latków, dokonała ok. 20 przestępstw w ciągu 2 lat, kradła, co się dało i co było możliwe. Jedyną konsekwencją było postanowienie o umorzeniu postępowania i nadzór prokuratorski. Cóż to za kara dla młodocianego przestępcy? Żadna. Jest to tylko ostrzeżenie, żeby następnym razem bardziej uważał przy dokonywaniu przestępstw, żeby nie wpaść i nie otrzymać surowszej kary.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJerzyPistelok">Sądzę, że trzeba rozważyć, czy nie należałoby wprowadzić zapisu w kodeksie, który by obligował prowadzących postępowanie do nałożenia kary finansowej na opiekunów prawnych, którzy by ponosili konsekwencje. Do czasu, kiedy tych przestępców można by karać surowiej, kiedy osiągną wiek, w którym można ich karać - żeby to ich prawni opiekunowie ponosili konsekwencje finansowe czynów dokonanych przez swoje dzieci. Sądzę, że byłoby to o wiele skuteczniejsze, czy w ogóle byłoby to skuteczne, bo kara poprawczaka nie jest skuteczna, na co wskazuje praktyka. Byłoby to o wiele skuteczniejsze, by tenże człowiek rzeczywiście wszedł na drogę prawości i już więcej takiego czynu nie popełnił. Praktyka wskazuje, że nieletni umieszczeni w poprawczaku doskonalą się w swoim rzemiośle i w przyszłości już nie tak łatwo będzie udowadniać im winę i karać ich. Są oni doskonałymi specjalistami w zakresie tych punktów Kodeksu karnego, które wiążą się z ich procederem, stąd tak trudno później wyegzekwować karę, jaka należy się im za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJerzyPistelok">A w społeczeństwie opinia jest taka, że państwo nie jest w stanie ochronić mienia obywateli, nie jest w stanie ochronić ich zdrowia, że w państwie panuje zupełne bezprawie, brak poszanowania prawa. Wobec tego obywatele coraz bardziej czują się zagrożeni. Może taki zapis, materialny, spowodowałby, że wreszcie liczba nieletnich przestępców zaczęłaby maleć, a nie zwiększać się.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z tym że ma pan, panie pośle, tylko 2 minuty i 6 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie ze względu na ograniczony czas, chcę skupić uwagę państwa posłów na innym spojrzeniu na kwestię propozycji nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w kontekście jej skuteczności. Chcę pomówić o rozwiązaniach na przyszłość. Uważam, że potrzebna jest nam pewna szersza refleksja na temat tego, co dalej. Sądzę, że punkt ciężkości musi być zwrócony ku profilaktyce. Właśnie o tej profilaktyce należy mówić. Bo prawda o zakładach poprawczych jest niestety brutalna.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Obecna struktura resocjalizacji nie przystaje do rzeczywistości. Właśnie ze względu na małą efektywność i jednocześnie na skutek pogłębiania się zjawisk patologii zachowania w instytucjach mających służyć właśnie resocjalizacji. W marcu 1991 r. minister sprawiedliwości powołał pod przewodnictwem profesora Pytki komisję do opracowania systemu resocjalizacji. Właśnie ta komisja w wyniku prac przedstawiła ministrowi sprawiedliwości raport, który określa kierunki zmian w ustawie o postępowaniu z nieletnimi. Według komisji zakład poprawczy to zakamuflowana wersja kary, która stoi niestety w sprzeczności z pedagogiką resocjalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Zakłady poprawcze pogłębiają zaburzenia osobowości osoby niedostosowanej społecznie. Te placówki trzeba zastąpić szeroką gamą środków alternatywnych, takich jak zadośćuczynienie ofierze przestępstwa, zrekompensowanie krzywdy, mediacje itp. W konsekwencji powinny one być zastąpione środkami wsparcia socjalnego, terapeutycznego czy kuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W tym kierunku idą rozwiązania światowe. Prowadzone w wielu krajach badania nad skutecznością środków resocjalizacyjnych o charakterze izolacyjnym wykazały niestety ich niską efektywność. I oto w wielu państwach zaczęto rezygnować z zakładów izolacyjnych na rzecz konstruktywnej organizacji wolnego czasu. Wprowadzono tzw. wychowawców ulicy, zorganizowano kluby policyjne, stworzono instytucje imitujące warunki życia domowego. I jednocześnie zaczęto oddziaływać na środowiska rodzinne nieletnich przestępców. Stosowano więc szeroko rozumianą profilaktykę. Natomiast zakłady resocjalizacyjne pozostały dla szczególnie groźnych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I już na koniec: Dla tych nieletnich przestępców, którzy przejawiają znaczne zaburzenia psychiczne, zorganizowano szpitale, w których równolegle prowadzi się resocjalizację i leczenie psychiatryczne. Takich rozwiązań oczywiście nie trzeba w prosty sposób przeszczepiać na nasz grunt.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pozostawiam te przemyślenia do oceny pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Jerzy Kado. Dla pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabrakło już niestety czasu. Klub PSL ma jeszcze 6 minut, a Unia Pracy 30 sekund, więc też sobie nie poszaleje.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyKado">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany ustawy, zawarte w druku sejmowym nr 367, wychodzą naprzeciw i odpowiadają konieczności dostosowania prawa karnego procesowego do wymogów ratyfikowanego przez Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyKado">Na podkreślenie zasługuje fakt, że w projekcie ustawy zawarte są nowe elementy, zwiększające koncentrację i efektywność działania organów ścigania w sprawach poważniejszych oraz usprawnienie postępowania sądowego. Słowem, projektowane zmiany w Kodeksie postępowania karnego i w postępowaniu w sprawach nieletnich są zasadne i rzeczywiście uwzględniają normy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJerzyKado">Szczególnie chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJerzyKado">1. Art. 1 ustawy w pkt. 1 zapowiada, że wniosek może być cofnięty do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej, chyba że chodzi o przestępstwo określone w art. 168 § 2 Kodeksu karnego. Proponowana zmiana dotycząca cofnięcia wniosku przy przestępstwach ściganych na wniosek ma ważkie znaczenie; jest zasadne, by umożliwić pokrzywdzonemu wpływ na bieg postępowania toczącego się po złożeniu wniosku o ściganie. Dotychczas takiego wpływu nie miał, bo postępowanie toczyło się niezależnie od jego woli, nie mógł tego zatrzymać. Jednak zgodnie z wcześniejszą wypowiedzią posła Wojciechowskiego może dojść do wywierania nacisków przez oskarżonego na tego pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJerzyKado">Po drugie, art. 1 ustawy w pkt. 2 zawiera zmiany w art. 18 pkt 2; na pozór są one drobne, ale według mnie bardzo istotne, sformułowanie bowiem: rewizje nadzwyczajne, zastępuje się wyrazem: kasacje. Proponowana zmiana eliminuje czynnik administracyjny decydujący dotychczas o wniesieniu do Sądu Najwyższego nadzwyczajnego środka odwoławczego. Pozytywnym aspektem tej nowej instytucji jest przede wszystkim to, iż poza prokuratorem władne do złożenia kasacji są strony procesowe, które jednak w celu właściwego uzasadnienia przyczyn kasacji zmuszone są wnosić kasację przez adwokata, to znaczy ustanawia się przymus adwokacki.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJerzyKado">Po trzecie, art. 1 rozpatrywanej ustawy poszerza § 1 w art. 19 Kodeksu postępowania karnego o zdanie w brzmieniu: ˝W sprawie o przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5 lub karą łagodniejszą, co do oskarżonego pozostającego na wolności, prezes sądu rejonowego może zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie jednego sędziego˝. Przedstawiona propozycja uzupełnienia tego paragrafu jest według mnie, ale również i według akademickiego środowiska prawniczego, z którym ten projekt ustawy konsultowałem, dyskusyjna. Wiadomo, że powyższa propozycja wynika głównie z kłopotów z naborem kandydatów na ławników i że to jakoby względy praktyczne uzasadniają tę zmianę w postępowaniu karnym. Jeżeli rzeczywiście powyższa sprawa decydowałaby o przedstawionej zmianie, to proponuję zmienić procedurę naboru nowych ławników sądowych. Dziś na wcześniejszych emeryturach, rentach jest wielu sprawnych, chcących pracować ludzi, można z tego skorzystać. Wprowadzona więc w ustawie zmiana na pewno kłóci się z zasadą kolegialnego orzekania, co przecież stanowi gwarancję niezawisłości sędziowskiej, a o to na pewno ustawodawcy nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselJerzyKado">Po czwarte, w art. 1 ustawy w pkt. 10 dokonuje się zmiany w art. 206 § 3, ale mówił już o tym poseł Wojciechowski, więc nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselJerzyKado">W art. 7 ustawy zawarte są wszelkie zmiany odnoszące się do postępowania z nieletnimi, które uważam za zasadne i użyteczne, niemniej jednak sądzę, że postępowanie wobec nieletnich wymaga w najbliższej przyszłości całkowitej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselJerzyKado">Na koniec pytanie do pana ministra: Dlaczego w projekcie ustawy określono górną granicę kary pieniężnej dla nieletnich na 5 mln zł oraz zaproponowano, by wartość przedmiotu przestępstwa w mieniu warunkująca dopuszczalność trybu uproszczonego wynosiła do 30 mln zł? Czy nie lepiej byłoby wprowadzić określony wskaźnik, który eliminowałby konieczność okresowej zmiany ustawy tylko w tym przedmiocie?</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PoselJerzyKado">Proponuję przekazać projekt ustawy, zgodnie z sugestią Prezydium Sejmu, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">(Panie marszałku, czy można zgłosić się do indywidualnego wystąpienia, czy już nie można?)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#GlosZSali">(Czy zostało jeszcze troszkę czasu?)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Półtorej minuty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">(To nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować za dyskusję i zgłoszone w niej uwagi dotyczące bardzo różnych kwestii. Będą one na pewno wnikliwie rozważone raz jeszcze przez rząd, a potem znajdą wyraz w pracach komisji sejmowych. Chciałbym tylko podkreślić, że podniesione dylematy były rozważane od początku prac nad tą zmianą i próbowano tu szukać kompromisu - z jednej strony kodeks, z drugiej - konieczne zmiany cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jak wiadomo istnieje już projekt kodeksu, niemniej ścierają się różne koncepcje i nie można w tej chwili przesądzić, kiedy Wysoki Sejm będzie obradował nad nowymi kodyfikacjami. Sprawy są bardzo złożone i pewnie powstanie problem, czy dla uchwalania kodeksów nie należy przyjąć szczególnego trybu legislacyjnego, tak żeby zachować pewną spójność, logikę wewnętrzną. Od tego dylematu nie można uciec, stąd nawet pan poseł Gaberle - jak wiadomo, był wnioskodawcą pewnych zmian w Kodeksie karnym, mimo że jest już przygotowana cała kodyfikacja karna i nawet została opublikowana w postaci wkładki w ˝Państwie i prawie˝ - w tej chwili podniósł słusznie, że lepiej by było, gdyby był też opracowany cały Kodeks postępowania karnego. Jesteśmy tu jednak uwikłani w bieżące problemy i szukanie pewnych kompromisów, ponieważ niektóre sprawy uznano za bardzo w tej chwili napięte, a ich szybkie rozstrzygnięcie za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Drugi dylemat to zderzenie pewnego prycypializmu, wierności ideałom, przestrzegania najwyższych standardów międzynarodowych ochrony praw jednostki w procesie i pewnych względów pragmatycznych. Szereg rozwiązań jest taką próbą kompromisu wynikającą z dylematów ustawodawcy, kompromisu między wymogami wierności ideałom, stosowaniem metody żelaznej dedukcji i pewnymi bezwzględnymi wymogami życia (szukanie, stwarzanie pewnych wyłomów w tych zasadach żelaznej dedukcji). Takie są realia, których nie można szybko zmienić.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Z tym wiąże się problem ławników. Ideowo sytuacja jest jasna - czynnik społeczny, kontrolujący czynnik zawodowy - ale rzeczywistość jest taka, że w tej chwili brakuje chętnych, brakuje kandydatów (czy zawsze najlepszych?), następnie brakuje możliwości utrzymania dyscypliny, co powoduje przewlekłość postępowania. Oczywiście zawsze można by szukać wyjścia, gdyby były odpowiednie możliwości i finansowe, i organizacyjne - wtedy można by ten problem lepiej rozwiązać. Stąd ta propozycja, która jest wynikiem głębokich przemyśleń, dyskusji i zrozumienia tego, że tu się ważą dwie racje - czynnik społeczny, który jest kontrolą czynnika zawodowego w orzekaniu w sprawach karnych, i to, że zgłasza się za mało kandydatów na ławników w stosunku do potrzeb. Tak jest od paru lat. W tej chwili zaczęliśmy nową kampanię w sprawie wyborów ławników, które odbędą się w końcu tego roku. Sytuacja jest taka sama; dodać trzeba brak zdyscyplinowania, co powoduje odraczanie rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Tego samego dotyczy kwestia, za którą bardzo chciałem podziękować - że słusznie idziemy w kierunku zwiększania zadań sądów, bo taka jest logika demokratycznego państwa prawnego. Prawo jest podstawową gwarancją ochrony praw i wolności obywatelskich, a na straży tego prawa, jeśli nie ma być ono pustym dźwiękiem, ma stać niezależny wymiar sprawiedliwości. Ale realia są znowu takie, że zadań jest coraz więcej - o czym dzisiaj była mowa - lecz coraz mniej możliwości kadrowych i coraz mniej środków. Jest to problem, który na pewno wzbudza troskę rządu i Wysokiej Izby, przyznającej w budżecie tylko tyle środków, ile można.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Przy okazji poruszono wiele szerszych problemów, że np. zajmujemy się tylko pewnym wycinkiem - chociaż podkreślałem intencję rządu, żeby nowelizacja Kodeksu postępowania karnego była zgodna z zasadami przyjętymi przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego, najwyższy autorytet, który obraduje od szeregu lat nad tym problemem. Pojawiają się przy tym nie tylko szersze problemy prawne związane z jednolitością samego kodeksu, lecz także związane z reakcją na patologie toczące nasze życie. Tu zgadzam się z wszystkimi posłankami i posłami, którzy mówili o problemach jeszcze ważniejszych niż samo karanie - też trzeba je rozwiązać, zwłaszcza w stosunku do nieletnich. Oczywiście jest to wspólny problem władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej, nie rozwiązany w tym projekcie. Podzielam tę troskę i deklaruję pomoc rządu we wszystkich pracach, które powinny się toczyć w innych działach, poza zakresem prawa karnego, a także pomoc w działaniach praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Wreszcie sprawa: kwoty a wskaźniki. Jest to dość trudny dylemat, ponieważ praktycznie - jak wynikało z dyskusji - operowanie wskaźnikami, które musiałyby na codzień stosować wszystkie organy wymiaru sprawiedliwości, nie jest w tej chwili sprawą łatwą z racji publikacji tych wskaźników z opóźnieniem i z racji tego, że decyzje sądowe w zakresie wymiaru sprawiedliwości są podejmowane stale. Jest przecież około 6 mln spraw w sądach, a zanim dojdzie do rozstrzygnięcia, są jeszcze miliony różnych postanowień, decyzji. I głos praktyków - bo ciągle ważyliśmy te dwie rzeczy: ideały, głos teorii, i głos praktyków, którzy to stosują - przeważył. Kwotowe rozwiązania, mimo niedoskonałości, konieczności nowelizacji, są w tej chwili rozwiązaniem do przyjęcia. Ale oczywiście dyskusja jest otwarta. Jeżeli się okaże, że można zastosować odpowiedni wskaźnik - bo to musi być dosłownie w ten sposób, a nie tak, że będą znowu oczekiwania, przeliczania, niepewność, kwestionowanie przyjętych rozstrzygnięć - to oczywiście sprawa jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Kończąc, chcę podziękować raz jeszcze i powiedzieć, że dyskusja w Wysokiej Izbie wykazała, jak trudne są to zagadnienia. Krzyżują się tu różne racje pragmatyczne, wierność określonym ideałom, osadzenie w pewnych realiach, konflikty wartości zarówno jeśli chodzi o ochronę praw jednostki - i pokrzywdzonego, i podejrzanego czy oskarżonego jednocześnie - jak i konieczność reagowania w sposób stanowczy na zagrożenie przestępczością. Dzisiejsza dyskusja wskazuje, co czeka Wysoką Izbę, kiedy wszystkie projekty kodeksów karnych wpłyną pod obrady. Jak już mówiłem - i wszyscy o tym wiemy - te projekty już są przygotowane, jeszcze trwają spory Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, ponieważ wszystkie kwestie dotyczące regulacji karnych, gdzie stosujemy zasadę ultima ratio - najostrzejsze środki represji jako ostateczność, są kwestiami bardzo złożonymi i bardzo dyskusyjnymi. Można bronić różnych stanowisk, a trzeba podjąć decyzję, ustalić hierarchię wartości, powiedzieć, czemu pewne racje pomijamy, a pewnym w tym okresie, który nas czeka, dajemy pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Kończąc, chcę przypomnieć, że kodyfikacje powinny być tak skonstruowane, aby były stabilne i obowiązujące co najmniej na dziesięciolecia, ponieważ największą słabością polskiego systemu prawa jest jego niestabilność. Jest ona związana z tym, że proces przekształceń, transformacji ustrojowej, gospodarczej wymaga gwałtownych zmian. I znowu mamy dylemat. Prawo niestabilne jest nieskuteczne, ale z kolei musimy je zmieniać, bo nie odpowiada ono wyzwaniom naszych czasów. Jak to wyważyć, jakie etapy przewidzieć, żeby to było możliwe do pogodzenia z troską i władzy wykonawczej, i parlamentu? Są to bardzo trudne kwestie. Jestem przekonany, że będziemy próbowali je wyważyć i rozwiązać w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie uważam, że sprawa została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 285 i 316).</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Kamińskiego w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 285.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istota reformy procedury cywilnej jest tożsama z tym, o czym mówiliśmy przy kwestiach dotyczących procesu karnego, a nawet uważam, że moglibyśmy tę dyskusję toczyć w jednym punkcie. Skoro jednak Biuro Legislacyjne było innego zdania, rozpoczynamy naszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, oczywiście proces cywilny domaga się likwidacji instytucji podania o rewizję nadzwyczajną. Należy w związku z tym uruchomić całą procedurę kasacyjną. Powraca sprawa dokończenia reformy sądownictwa apelacyjnego, a więc dokładnie oba projekty dotyczą apelacji. Od razu tu muszę powiedzieć, co jest bardzo ciekawe: Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni do zasady (prawa, procedury), która sądom, a szczególnie sądom rewizyjnym, pozwalała czuć się jak gdyby gospodarzem procesu i ˝zaniedbania˝ postępowania dowodowego zawinione przez strony bądź ich pełnomocników naprawiał sąd. Tu natomiast, moim zdaniem, jest bardzo istotna zmiana samego modelu procesu: Sąd mianowicie jest tu jedynie miejscem, w którym strony toczą ze sobą spór. Jest to absolutnie ukłon w kierunku procesu kontradyktoryjnego, a więc jak gdyby od dzielności strony, od jej sprawności zależy efekt sprawy. Zasada, że sąd jest gospodarzem procesu, zostaje tutaj jeśli nie zlikwidowana, to bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Następne, bardzo poważne zasady, którymi się oba projekty zajmują, to są kwestie związane z możliwością wcześniejszego wycofania się ze sprawy, cofnięcia wszelkiego rodzaju pozwów, czyli kwestie, kiedy sąd ma prawo kontrolować takie cofnięcie pozwu bądź zrzeczenie się roszczenia. Poprzedni kodeks dawał w tym względzie ogromną ochronę tzw. mieniu społecznemu. W tej chwili jest to zrównane, mienie mamy wspólne.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Poza tym oczywiście także chcemy zlikwidować zbyt duży, uciążliwy problem, jakim jest nadmierny udział ławników w postępowaniu, szczególnie w sprawach prostych, majątkowych, w postępowaniu nieprocesowym. Dużej zmianie ulega art. 509 K.p.c. Proszę państwa, oczywiście konstytucja wyraźnie mówi (bodajże w art. 59) o tym, że sądownictwo opiera się także na czynniku społecznym, czyli ławnikach. Mimo jednak najwyższego szacunku dla tego, moim zdaniem, zawodu, dla tego powołania wielu wspaniałych ludzi, muszę stwierdzić, że nadmierna obecność ławników w prostych sprawach przeszkadza szybkości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, nie pensje dla sędziów są rzeczą, która kładzie nam wymiar sprawiedliwości (chociaż to jest bardzo bolesny temat), nie brak budynków czy kadry sędziowskiej - tak naprawdę wymiar sprawiedliwości moim zdaniem jest rozłożony przez przewlekłość postępowania, która wynika ze starych procedur. Mądre, sprawne, pragmatyczne procedury mogą tym ludziom, ciężko pracującym, pomóc, bez uszczerbku dla Wymiaru Sprawiedliwości (pisanego dużymi literami).</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Oczywiście nasze projekty dotyczą także zmian w postępowaniu administracyjnym, w postępowaniu przed sądami dla nieletnich. Są specjalne procedury w postępowaniu cywilnym, dotyczące postępowania nakazowego.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie wiem, czy przy takim zainteresowaniu tą tematyką jest sens wchodzenia w szczegóły. Oba projekty są praktycznie rzecz biorąc identyczne. Projekt rządowy jest nieco szerszy, jeśli chodzi o zmianę Kodeksu postępowania administracyjnego. W niektórych miejscach jest również szerszy, jeśli chodzi o część ogólną K.p.c. Oba te projekty dzieli zaledwie trzy tygodnie od daty, kiedy trafiły pod obrady Sejmu. Nietrudno zauważyć, że treść uzasadnienia jest identyczna. Musimy wskazać uczciwie na autora. Autorem tych przemyśleń jest Sejm I kadencji, Komisja Sprawiedliwości kierowana przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego. Dorobek zawarty w tych projektach to jest nasz wspólny dorobek z poprzedniej kadencji. Czekaliśmy na inicjatywę rządową, ponieważ rząd jak gdyby się nie spieszył. Mój klub złożył ten gotowy projekt. Trzy tygodnie później mamy inicjatywę rządową. I dobrze, że jak gdyby te wyścigi zakończyły się tym, że obie wielkie reformy procedur trafiają do Sejmu już w maju br., bo dzięki temu jest szansa, proszę Wysokiej Izby, żebyśmy od nowego, 1995 r. mieli w dużym stopniu poprawione, nowocześniejsze, sprawniejsze procedury.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli będą jakiekolwiek pytania szczegółowe - jest tu ok. 25 instytucji prawa procesowego, które ulegają zmianie - to jestem do dyspozycji. Dotyczy to naprawdę wielu spraw. Jest to nowelizacja o wiele bardziej skomplikowana niż w wypadku kodeksów dotyczących postępowania karnego. Cywilistyka jest królową nauk prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Bohdana Zdziennickiego w celu uzasadnienia projektu rządowego, zawartego w druku nr 316.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najpierw może wyjaśnię krótko kwestię pewnych opóźnień, jeśli chodzi o projekt rządowy. Wynikały one z tego, że w wypadku projektów, które były rozważane przez Sejm ostatniej kadencji, a nie zostały przyjęte z racji rozwiązania Sejmu, trwały dalsze prace, a przede wszystkim konsultacje z komisjami reformy prawa karnego, w tym wypadku reformy prawa cywilnego, ponieważ sprawy rzeczywiście są bardzo złożone. W wypadku prawa karnego powstały, jak wiadomo, całe, nowe już kodyfikacje. W wypadku prawa cywilnego - cząstkowe. W związku z tym była próba poprawienia wyniku dyskusji nad różnymi, bardzo ważnymi zagadnieniami, które praktycznie będą decydowały o tym, że te rozwiązania wytrzymają nie tylko konfrontację ze standardami międzynarodowymi i ideami państwa prawnego, ale także z potrzebami życia. Stąd to przyspieszanie prac ma swoje zalety, ale i pewne wady. Korespondują one z tym, co podnosi część posłanek i posłów, że najlepszym wyjściem byłaby całościowa zmiana tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Co do procedury cywilnej, to chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważny wycinek, który nie rozwiązuje także całości spraw. Trwają w tej chwili w Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego prace nad kolejnymi bardzo ważnymi elementami związanymi z procedurą cywilną. Jest to kwestia choćby udziału prokuratora w procesie cywilnym - tak czy nie, w jakim zakresie; kwestia środków egzekucyjnych i zabezpieczających; kwestia nawet tego, jak zapewnić ochronę osobom, które nie mają odpowiednich środków finansowych, lecz uczestniczą w procesie cywilnym - skoro wprowadzamy zasadę kontradyktoryjności, a więc równości stron, i nie chcemy ich sytuacji rozwiązywać za pomocą nierówności stron w procesie. A więc bardzo wiele spraw, które są złożone i trudne, jest otwartych. Całościowej koncepcji nie ma. Przepraszam za tę dygresję do istniejącego projektu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">To, co poruszył pan poseł Kamiński, to, po pierwsze, zmiana modelu środków odwoławczych w postępowaniu cywilnym, po drugie, rozszerzenie zasady sporności, a więc kontradyktoryjności, która jest jakby podstawą cywilistyki, oraz uproszczenie, tam, gdzie można, postępowania cywilnego. W sprawach wspólnych dla obu procedur, karnej i cywilnej, są proponowane odpowiednie zmiany w zakresie udziału ławników w składach cywilnych z racji kłopotów, które tam występują. I wreszcie sprawa grzywien nakładanych przez sąd w toku postępowania cywilnego, tych dyscyplinujących - z uwagi na istniejące procesy inflacyjne chodzi o to, by były one bardziej realne. A więc jest generalnie 10-krotny wzrost, ale to nie są jeszcze takie rażące kwoty.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Odnośnie do zmiany modelu środków odwoławczych w postępowaniu cywilnym jest ogromna zmiana. To znaczy, o ile w procedurze karnej nazwę rewizja zastąpiła nazwa apelacja, to zastąpienie nazwy rewizji nazwą apelacji w procedurze cywilnej oznacza znacznie więcej. To nie jest zastąpienie nazwy, jest to zmiana modelu, filozofii środków odwoławczych. Postępowanie apelacyjne jest rozpoznaniem na żądanie strony, która jest niezadowolona z wyniku postępowania w pierwszej instancji co do ustaleń faktycznych i prawnych - rozpoznaniem na nowo. Na nowo rozpoznaje się sprawę. Jest to główna gwarancja dobrego, sprawiedliwego wyroku, który powinien w zasadzie się skończyć na tej drugiej instancji. Od nowa, wszystkie nowe fakty i dowody, wszystkie argumenty apelacja ma rozważyć na żądanie sformułowane przez stronę. Nie ma podstaw do apelacji. Jest niezadowolenie, tak, i sformułowanie, dlaczego uruchamia się to całe postępowanie. Ideałem byłoby, żeby na tym postępowanie się skończyło. Dwie instancje sądowe, rozważając wszystkie argumenty, rozważyły sprawę w całym toku postępowania i wydały wyrok (wyrok sądu odwoławczego).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">W tym układzie kasacja jest tylko nadzwyczajnym środkiem, jest zabezpieczeniem w tej sytuacji, o której dzisiaj mówił jeden z posłów, że jest to jeszcze jakby sąd ˝ponad˝, ocena wyroku sądu odwoławczego - czy był on zgodny z prawem. To nie jest powtórzenie rewizji nadzwyczajnej nie tylko w tym sensie, że to będzie dostępne dla każdego, bez podania. To jest tylko możliwość podnoszenia argumentów mówiących o naruszeniu prawa, czy to proceduralnego, czy materialnego, w wyroku sądowym. W związku z tym często wskutek nieporozumienia pojawia się opinia, że jest to zastąpienie rewizji nadzwyczajnej w tym sensie, że w tej chwili jest to środek dostępny dla każdego uprawnionego, każdego zainteresowanego, że jest to znowu całkowita zmiana filozofii.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Dlaczego to jest takie ważne? Nie tylko dlatego, że w Polsce była taka tradycja. Ale też dlatego, że właśnie na tym polega także prawo Unii Europejskiej, że ten schemat, a więc stabilności orzeczeń sądowych, orzeczeń prawomocnych co do istoty sprawy, wymaga tego, żeby nadzwyczajny środek dotyczył tylko kontroli pod kątem prawa i rzeczywiście był środkiem nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Główny zarzut, który był stawiany i który uniemożliwiał Polsce przystąpienie do konwencji z Lugano z 1988 r., która obejmuje wszystkie państwa EWG i EFTA i jakby w jakimś sensie pochłonęła wcześniejsze konwencje (brukselską z 1968 r., do której należą przede wszystkim państwa EWG), polega na tym, że system rewizji nadzwyczajnej w sprawach cywilnych nie gwarantował stabilności orzeczeń prawomocnych co do istoty sprawy, ponieważ w każdym terminie, na każdej podstawie, bo także na podstawie zarzutu naruszenia interesu państwa, mogło być podważone orzeczenie sądu prawomocne co do istoty. I to była główna przeszkoda, która uniemożliwiała nie tylko zbliżenie naszych rozwiązań z europejskimi, ale która uniemożliwiała znalezienie się poręczających i wprowadzających do tej konwencji, konwencji niesłychanie ważnej, bo dotyczącej uznawania i wykonywania zagranicznych orzeczeń. Nie trzeba przekonywać, że w dobie otwarcia się Polski na kontakty z całym światem handlowym jest to niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Nie chcę tego rozwijać, bo mówię do Wysokiej Izby, w której większość posłów jest znakomitymi znawcami tych zagadnień, w każdym razie jest to rzeczywiście bardzo pryncypialna zmiana. Zniesienie rewizji nadzwyczajnej to jest kwestia stabilności prawomocnych orzeczeń co do istoty sprawy, związana z dostosowaniem naszego prawa, ujednolicenia go z prawem Unii Europejskiej, a więc przyjęciem tych wszystkich standardów, które są chyba najważniejsze dla transformacji ustrojowej Polski - kwestie gospodarki, kwestie rozwiązań związanych z rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">No i wreszcie kwestia kasacji. Kasacja jest unormowana też inaczej niż w procedurze karnej. Kasacja jest wyłączona w sprawach drobniejszych, a więc takich, gdzie określona wartość przedmiotu sporu nie jest wielka, oraz w sprawach prostszych, dotyczących powtarzających się kwestii posesoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Może pojawić się zarzut, że nie we wszystkich sprawach jest kasacja, zatem czy to nie ogranicza praw jednostki? Otóż w sprawach cywilnych w procedurach sądowych wszystkich krajów europejskich, a więc w krajach mających najlepsze doświadczenia w gospodarce rynkowej i ochronie słusznych interesów majątkowych - bo tylko o to się przecież toczy sprawa w wypadku obywatelskich i podmiotów gospodarczych - pełny tok instancji jest wprowadzany tylko w sprawach trudniejszych i bardziej skomplikowanych. W innych zakłada się, że wystarczy tok dwóch instancji.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">A więc wszędzie są pewne ograniczenia co do tego, czy może być uruchomiona i trzecia instancja, a nawet w tak dobrze rządzonym i o tak dobrych rozwiązaniach prawnych kraju, jak Niemcy, przy małej wartości sporu przewidziana jest często tylko jedna instancja. Bo każdy wie, że w tej sprawie są pewne ograniczenia, które przewidują, że kasacja jest niedopuszczalna ze względu na niską wartość przedmiotu sporu, określono zresztą w przepisach, o jaką wartość chodzi, i nie przewidziano kasacji w sprawach posesoryjnych oraz w niektórych rodzajach spraw, w których z reguły nie występują skomplikowane problemy prawne. Jest to rozwiązanie oparte na pewnej filozofii i przede wszystkim doświadczeniach zaczerpniętych z życia gospodarczego, bo prawo cywilne jest tym prawem, które jest tworzone.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeżeli można, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym jeszcze poruszyć ostatnie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Bardzo ważną kwestią jest to, że skoro kasacja ma być trzecią instancją, środkiem nadzwyczajnym - bo chodzi w istocie o to, żeby sprawa się skończyła na drugiej instancji, w której jest ona w pełny sposób, bez żadnych ograniczeń w podstawach, rozstrzygana - to trzeba było, szanując naszą tradycję, dokonać nowelizacji przepisów o wznowieniu postępowania, kiedy ujawniły się nowe fakty i dowody.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">I tutaj jest główna, zgodna z wymogami praktyki zmiana, która polega na przedłużeniu do 6 miesięcy terminu dopuszczalności skargi o wznowienie postępowania. Jak wiadomo, obecnie trzeba taki wniosek postawić w ciągu miesiąca od dowiedzenia się o przyczynie wznowienia - najpóźniej w ciągu 5 lat od uprawomocnienia się wyroku - teraz zaś wydłuża się ten okres 6-krotnie, a więc jest to jakby ubezpieczenie, że nawet przy toku dwóch instancji w ramach wznowienia, kiedy się ujawniły nowe fakty i dowody, sprawa będzie załatwiona. Ale chodzi o to, żeby wprowadzić za pomocą tego nadzwyczajnego środka stabilność stosunków prawnych, stabilność orzeczeń, ponieważ nie ma niczego gorszego dla życia gospodarczego niż element niepewności. Kasacja jest środkiem nadzwyczajnym i zgodnie z istotą kasacji ma rozstrzygać najwyższa instancja sądowa. Dlatego w wielu krajach, o czym tu już dzisiaj była mowa, nie ma nazwy Sąd Najwyższy - sąd najwyższy to jest sąd kasacyjny. Nasz sąd też będzie takim sądem.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o pewne przyspieszenie i uproszczenie postępowania, to zmiana polega na tym, że w postępowaniu nakazowym - jak wiadomo do postępowania nakazowego dochodzi w sytuacji, kiedy powód ma dokumenty potwierdzające jego wierzytelność (nie będę przedstawiał, jakiego typu, bo to byłaby już kazuistyka) - i w postępowaniu upominawczym, w którym chodzi o mniejszą wartość przedmiotu sporu - i też o nie budzące wątpliwości dowody - sąd będzie mógł działać z urzędu, nie tylko na wniosek strony, a więc w tych sprawach prostszych działanie może być znacznie szybsze. Wydaje się tu pewien nakaz i strona albo się temu podporządkowuje, albo zgłasza zarzuty, zgłasza sprzeciw - i wtedy w sprawie stosuje się właściwy tryb. Jest to więc taki znany, wypracowany mechanizm, który gwarantuje obiektywizm, możliwość ochrony słusznych praw, a jednocześnie bardzo przyspiesza postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeżeli można, na końcu poruszę jeszcze tę zasadę sporności, kontradyktoryjności, bo tu projekt rządowy różni się od poprzednich rozwiązań. Sprawa budzi wiele kontrowersji, ale wydaje mi się, że warto się nią zająć, ponieważ jest to jedna z pryncypialnych kwestii w reformie Kodeksu postępowania cywilnego i od jej rozstrzygnięcia przez parlament zależy też, jak to określa Komisja Reformy Prawa Cywilnego, dalszy tok pracy nad kolejnymi zmianami w całym kodeksie. Otóż wprowadzona tu zasada skargowości i kontradyktoryjności, sporności, pozostaje, jak się wydaje, w pewnym konflikcie z zasadą prawdy obiektywnej, w projektowanych bowiem przepisach mocno ogranicza się zasadę działania sądu z urzędu w wielu sprawach, zasadę oficjalności. Po prostu opiera się to na idei, że zasada prawdy obiektywnej jest najważniejszą zasadą procesową, ale musi nastąpić pewne jej odideologizowanie, bo, jak wynika z doświadczeń, prawdziwe wypełnianie swych obowiązków przez strony w procesie, aktywna obrona ich praw do przedstawienia sprzecznych interesów jest najlepszym sposobem na to, by sąd znalazł najbardziej sprawiedliwe rozstrzygnięcie, uzyskał prawdę obiektywną. Strony mają być zaktywizowane i zmuszone do aktywnego działania. Taki schemat jest stosowany na świecie, taki schemat stosuje się we wszystkich państwach europejskich. Zasada oficjalności nie tylko godzi w obiektywizm sądów, ale właśnie sprawia, że odchodzimy od tych standardów europejskich. Oczywiście zasada kontradyktoryjności musi być urealniona w pewnych sytuacjach, a więc przewiduje się, że sąd z urzędu dopuszcza dowody, jeśli przyjął o nich wiadomość od strony lub z akt sądowych, że wykorzystuje fakty oczywiste, powszechnie znane, natomiast nie uważa się w projekcie rządowym, że utrzymanie tych rozwiązań, które wprowadzały ten nadopiekuńczy sąd, jest właściwe, bo wprowadza to ochronę tej strony z pozoru słabszej, jej uprzywilejowanie, a przez to likwidowana jest równość stron w procesie, która jest znowu kanonem procesu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">I ostatni argument, mianowicie ta zasada kontradyktoryjności z pewnymi modyfikacjami - jak to zawsze w prawie, koniecznymi i w życiu - jest także logicznym ciągiem, wynikiem tego, że w prawie materialnym, cywilnym przyjęliśmy zasadę swobody umów i autonomii woli stron. To jest fundament, na którym stoi prawo cywilne - cywilistyka - przywrócone w 1990 r. nowelizacją Kodeksu cywilnego i będące obecnie podstawą dalszych prac komisji nad reformą prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Swoboda umów i autonomia woli stron ma swój odpowiednik w zasadzie kontradyktoryjności w procesie. Natomiast pozostają problemy, które trzeba rozwiązać jak najszybciej - koszty sądowe w sprawach cywilnych. My protestowaliśmy przeciwko tej cząstkowej, ostatniej nowelizacji ustawy o kosztach sądowych, która jest już rozpatrywana przez parlament. Trzeba rzeczywiście poszukiwać rozwiązań, które by brały pod uwagę możliwości finansowe społeczeństwa i wszystkie cele. Kwestia udziału prokuratora w procesie cywilnym, który mógłby chronić, a także bronić interesów strony słabszej. Kwestia wreszcie tego, co można byłoby nazwać prawem ubogich: jak zapewnić osobom, których nie stać na poniesienie kosztów sądowych, możliwość obrony swoich interesów, ale bez uprzywilejowania w sensie procesowym, jako strony w procesie. Jest to przede wszystkim kwestia utworzenia czy znalezienia funduszy (które na świecie istnieją), które pozwoliłoby opłacać obrońców z urzędu w tych sprawach, w których rzeczywiście strona słabsza ekonomicznie mogłaby być zagrożona tym, że w procesie kontradyktoryjnym nie ma możliwości obrony swoich praw. Tak więc są to kwestie funduszy, fundacji, samorządowych, rządowych, na pomoc prawną dla osób naprawdę nie mających środków na fachową obsługę prawną, a zmuszonych w procesie z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jesteśmy natomiast zdecydowanymi przeciwnikami - już kończę - utrzymania tych wszystkich przepisów w procedurze cywilnej, które likwidują równowagę interesów stron przez uprzywilejowanie jednej strony w procesie, co powodowało, że sąd nie musi w wyniku ścierania się spornych interesów uzyskać opinii o prawdzie obiektywnej - i wydać sprawiedliwy wyrok - ale że ma aktywnie poszukiwać tych dowodów i zwalniać strony od tej aktywności. Doświadczenia dotyczące tych rozwiązań, właśnie z aktywną rolą sądu, z zasadą oficjalności, a nie ideą obiektywizmu, znane z dotychczasowej praktyki, nie są dobre. To psuło nie tylko schemat procesu, ale i nie dawało dobrych efektów. Było to pozorne rozwiązanie - jak uważamy - tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Reasumując, przedstawione propozycje są zmianami wielkimi, dotyczącymi głębszych założeń całej kodyfikacji cywilnej. Od tego, czy zostaną uchwalone, będzie zależał dalszy tok prac nad tymi kwestiami, które muszą być w następnej kolejności czy bardzo szybko podjęte. Koszty sądowe w sprawach cywilnych, wykonalność orzeczeń, zabezpieczenie, egzekucja, prawo ubogich - mówię tak o osóbach, które nie mogą ponieść kosztów, a powinny mieć pełne gwarancje ochrony swoich praw w sprawach cywilnych, czyli w swoich sprawach majątkowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Marian Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dzisiaj Wysokiej Izbie poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 285 i 316) są do siebie zbliżone, z tym, że projekt rządowy, według naszej oceny, jest bliższy praktyce i jaśniej sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Proponowane zmiany dotyczą przede wszystkim K.p.c. Zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego oraz w ustawie o kosztach sądowych nie budzą większych wątpliwości w sensie porządkowania systemu prawa i dostosowania go do aktualnej rzeczywistości, np. sprawa stawek opłat związanych z postępującą inflacją.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Należy zgodzić się z projektodawcami, gdy piszą, że konieczna jest zmiana modelu środków odwoławczych, rozszerzenie zasady kontradyktoryjności postępowania procesowego oraz uproszczenie postępowania w sprawach cywilnych. Jednak czy wszystkie proponowane zmiany idą w tym kierunku? Mamy tu pewne zastrzeżenia, o których za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Tak jak twórcy projektu uważamy, że podstawową zasadą, do której trzeba dążyć przy kształtowaniu systemu środków odwoławczych, jest stabilność prawomocnych orzeczeń co do istoty sprawy. Czy jednak wprowadzenie instytucji kasacji w pewnym zakresie tej stabilności nie utrudni?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Projekt ustawy eliminuje z systemu prawa procesowego instytucję rewizji nadzwyczajnej jako środka niedemokratycznego i nie znanego w systemach prawnych państw o rozwiniętej gospodarce rynkowej. Dopuszcza jednak przejściowo w okresie dwuletnim od wejścia w życie ustawy możliwość zaskarżania przez ministra sprawiedliwości z urzędu w drodze kasacji prawomocnych orzeczeń wydanych nie tylko przed, ale także po wejściu w życie ustawy. Jest to rozwiązanie słuszne. Chodzi w nim o umożliwienie obywatelom przystosowania się do nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">W miejsce obecnej rewizji wprowadza się apelację jako podstawowy środek odwoławczy, natomiast od orzeczeń merytorycznych i kończących postępowanie w sprawie, wydanych przez sąd II instancji, przysługuje stronie kasacja do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Teraz może kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">W art. 3 Kodeksu postępowania cywilnego przewiduje się skreślenie § 2, który zobowiązywał sąd, a nie strony, do wszechstronnego przedstawienia i wyjaśnienia sprawy. Skreślenie tego przepisu spowoduje, że to właśnie zainteresowane strony będą musiały aktywnie uczestniczyć w procesie i przedstawiać wnioski dowodowe, a nie będzie tego czynił sąd z urzędu. Jest to unormowanie znane w prawodawstwie światowym, mówił zresztą o tym dość szeroko pan minister.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Słuszna, naszym zdaniem, jest też propozycja zawarta w art. 47 Kodeksu postępowania cywilnego ograniczenia rodzaju spraw rozpoznawanych z udziałem ławników. Z jednej strony występują obecnie trudności, o których także tutaj była mowa, w pozyskiwaniu ławników, z drugiej zaś poziom ich wiedzy merytorycznej w wielu wypadkach budzi wątpliwość, a udział w rozprawach bywa często fikcyjny. Nie chciałbym, aby ktokolwiek poczuł się tymi stwierdzeniami dotknięty, ale niestety takie są fakty, taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Uważamy, że również w sprawach z zakresu prawa pracy należałoby bardziej ograniczyć udział ławników (np. przez określenie wysokości świadczeń, od których udział ławników jest konieczny). Proponowane uregulowanie dotyczące cofnięcia pozwu, zawarte w art. 204 § 4, jest właściwe i bardziej realistyczne niż dotychczas obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Dwie uwagi dotyczące apelacji.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">W art. 380 Kodeksu postępowania cywilnego pisze się, że sąd II instancji na wniosek strony rozpoznaje również te postanowienia sądu I instancji, które nie podlegały zaskarżeniu w drodze zażalenia, lecz miały wpływ na rozstrzygnięcie sprawy. Praktyka natomiast dowodzi, że postanowienia sądu I instancji, które nie podlegają zaskarżeniu w drodze zażalenia, nie mają z reguły wpływu na rozstrzygnięcie sprawy i nie powinny być rozpatrywane przez sąd II instancji. Należałoby więc się zastanowić nad tym, czy nie odejść od propozycji zawartej w art. 380 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Zastrzeżenia budzi także rozwiązanie zawarte w art. 381 Kodeksu postępowania cywilnego. Otóż zakłada się tam, że sąd II instancji może pominąć nowe fakty i dowody, jeśli strona mogła je przytoczyć w postępowaniu przed sądem I instancji, chyba że możność lub potrzeba powołania się nie wynikła później.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Uważamy, że sąd II instancji powinien mieć obowiązek pominięcia nowych faktów i dowodów, jeśli strona mogła je przytoczyć przed sądem I instancji. W innym wypadku (sąd II instancji może, a nie musi) będzie można uchylać każdy wyrok sądu I instancji, gdyż każda ze stron będzie w postępowaniu apelacyjnym przytaczać nowe dowody (np. ze świadków), a nawet świadomie może nie wnosić o przeprowadzenie tych dowodów I instancji, aby w razie niekorzystnego wyroku doprowadzić do jego uchylenia. Ta uwaga koresponduje z propozycją rozwiązania w art. 3 Kodeksu postępowania cywilnego, o czym już wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Uwaga do art. 388 Kodeksu postępowania cywilnego. Naszym zdaniem powinien zostać skreślony § 4 tegoż artykułu, a zapis przeniesiony do § 1, który wtedy będzie brzmiał: Wyrok sądu drugiej instancji jest natychmiast wykonalny, z wyjątkiem wyroku przeciwko skarbowi państwa. Dalej jak w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Kilka uwag na temat kasacji. Wyraźnie trzeba powiedzieć, że kasacja - w systemie prawnym, jaki powstaje, potrzebna - przedłuży jednak postępowanie w sprawach cywilnych. Wyroki sądu drugiej instancji nie będą od razu prawomocne, a kasację będzie można wnieść w terminie miesiąca od dnia doręczenia stronie wyroku z uzasadnieniem. Uważamy, że możliwość wniesienia kasacji powinna być bardziej ograniczona, niż jest to zapisane w art. 393, szczególnie co do wartości przedmiotu sporu, np. powyżej 100 mln zł w sprawach cywilnych i 200 mln zł w sprawach gospodarczych. Kasacja bowiem winna dotyczyć jedynie najważniejszych spraw cywilnych, a nie spraw drobnych. Za bardzo optymistyczne uważamy wyliczenie, że rocznie do Sądu Najwyższego wpłynie ok. 4500 wniosków kasacyjnych. Według naszej oceny będzie ich znacznie więcej, jeśli przyjąć, że wniosków o rewizję nadzwyczajną, co do których przecież brak jest pewności, że będą wniesione do Sądu Najwyższego i rozpatrzone, jest ok. 9 tys. rocznie.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Kilka ostatnich już uwag dotyczących wznowienia postępowania, o których tutaj także wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Art. 403 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Należałoby ograniczyć czasowo możliwość wniesienia wniosku o wznowienie na podstawie późniejszego wykrycia okoliczności faktycznych lub środków dowodowych, które mogły mieć wpływ na wynik sprawy. W innym wypadku nawet po latach strony będą próbować podważyć prawomocne wyroki sądowe, powołując się np. na nowych świadków lub rzekomo nowe okoliczności. Podważy to pewność obrotu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Uważamy także, że proponowane rozwiązanie w § 3 tegoż artykułu Kodeksu postępowania cywilnego idzie za daleko. Stwierdza się tam bowiem, że w razie późniejszego wykrycia prawomocnego wyroku dotyczącego tego samego stosunku prawnego winny być rozpoznawane z urzędu inne prawomocne wyroki dotyczące tego samego stosunku prawnego. Według naszej opinii rozpoznawanie w takich sprawach winno następować na wniosek, a nie z urzędu. Działanie winno zależeć od strony, od jej woli, a nie od władzy sądowej.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Art. 4031. Jeśliby wprowadzono taki przepis, to uważamy, że możliwość wznowienia winna być ograniczona czasowo, np. do 2 lat w celu wykonania nowoczesnych badań naukowych dotyczących ustalenia ojcostwa. W innym przypadku podważona zostanie pewność wyroku w sprawach drażliwych, mających dla dziecka bardzo istotne znaczenie prawne i osobiste.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">W proponowanych zmianach w Kodeksie postępowania cywilnego brak jest zmian dotyczących postępowania egzekucyjnego (wymaga to wg prawników głębokich zmian) oraz dotyczących spraw praktycznych dla szybkiego rozpoznawania spraw, np. doręczenia, przypozwania. Uważamy, że zmiany te winny być pilnie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Drugi projekt, sygnowany przez grupę posłów, jest - tak jak już mówiłem na wstępie - bardzo zbliżony do projektu rządowego; nad nim nie będę się tu zatrzymywał. Wnioskuję w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie obu projektów do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z projektów ustaw i ich uzasadnienia, zasadniczym celem przedłożonego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jest zmiana modelu środków odwoławczych, rozszerzenie zasady kontradyktoryjności postępowania procesowego oraz uproszczenie postępowania w sprawach cywilnych, chociaż - jak tu już przedstawił pan minister sprawiedliwości - projekty te nie zawierają całościowej koncepcji zmian w tym zakresie. Nie budzi naszej wątpliwości potrzeba dokonania nowelizacji ustawowych w tym zakresie, lecz proponowane zmiany winny mieć na celu przede wszystkim zrównanie pozycji obywatela z innymi podmiotami i instytucjami reprezentującymi skarb państwa, zwłaszcza w postępowaniu administracyjnym, gdzie powinna również obowiązywać zasada równości stron.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselLidiaBladek">Przedłożony projekt zmian ustawy zawiera wiele rozwiązań, które powinny służyć tym zasadom, natomiast niezrozumiałe jest - i raczej nie jest to do zaakceptowania - dlaczego projektodawcy chcą skreślić § 2 w art. 3 Kodeksu postępowania cywilnego, który to przepis ma ogromne znaczenie, albowiem nakłada na sąd obowiązek wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy oraz wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych. Nadto zgodnie z tym przepisem sąd z urzędu może podejmować czynności dopuszczalne według stanu sprawy, jakie uzna za potrzebne do uzupełnienia materiału i dowodów przedstawionych przez strony i uczestników postępowania, co zwłaszcza w postępowaniu cywilnym nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselLidiaBladek">Uważamy, że sąd powinien kierować się zasadą prawdy obiektywnej, a ten właśnie przepis zawiera postulat, aby każda decyzja sądowa była wynikiem ustaleń zgodnych z rzeczywistym stanem. Oczywiście przepis art. 3 § 2 powinien być interpretowany z uwzględnieniem obowiązywania zasady kontradyktoryjności będącej wyrazem realizacji uprawnień stron w zakresie wskazania okoliczności spornych, z których strony wywodzą swoje prawa i na których opierają swoje żądania i zarzuty. Zasada ta powinna odnosić się także do materiału procesowego gromadzonego przez sąd z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselLidiaBladek">Za utrzymaniem tego przepisu przemawia również fakt, że strony w procesie cywilnym występują często bez adwokata, a zatem skreślenie tego artykułu uniemożliwiałoby stronom dochodzenie swych praw, a sądowi kierowanie się zasadą prawdy obiektywnej. Należy wziąć tutaj również pod uwagę problem znajomości prawa w społeczeństwie. Wydaje nam się, że występowanie z takimi rozwiązaniami w obecnym stanie organizacji sądownictwa i znajomości prawa, upowszechnienia tego prawa w społeczeństwie, jest przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselLidiaBladek">Nadto nasuwają się uwagi do art. 371, ponieważ nie określono w nim terminu, w jakim sąd pierwszej instancji ma przedstawić akta sprawy sądowi drugiej instancji. Uważamy, że ustawa powinna określać ten termin dokładnie - na przykład 14 dni - aby wyeliminować możliwość przetrzymywania akt w sądzie pierwszej instancji, co może niekiedy wydłużać proces sądowy, uniemożliwiać obronę stronom, a w praktyce wygląda to przecież różnie.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselLidiaBladek">Uważamy, że zbyt wąsko zostały określone również podstawy, na których można oprzeć kasację. W związku z tym należy rozważyć w czasie prac w komisji, czy w art. 3931 nie należałoby rozszerzyć podstaw, na których można oprzeć kasację, na przykład o sytuację, gdy zachodzi sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału albo nawet gdy zaistnieją nowe fakty i dowody, których strona nie mogła powołać w pierwszej instancji. Uważam, że skoro już w art. 393 wymieniano sprawy, w których nie przysługuje kasacja, to między innymi celowe jest rozszerzenie podstaw kasacji.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselLidiaBladek">W art. 3932 mówi się, że ˝kasacja powinna być wniesiona przez pełnomocnika będącego adwokatem lub radcą prawnym˝. Rozumiem intencje projektodawców i zgadzam się z nimi, ale to przecież strona, a nie adwokat czy radca prawny, decyduje o losach sprawy. Dlatego przepis ten powinien być zmodyfikowany; może nadać mu brzmienie: kasacja wniesiona przez stronę powinna być podpisana przez adwokata lub radcę prawnego. Ale to jest kwestia do rozważenia w komisji. Uważam jednak, że to właśnie strona musi mieć decydujący wpływ na uruchomienie tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselLidiaBladek">W uzasadnieniu projektu pisze się, że celem tych zmian jest między innymi stabilność prawomocnych orzeczeń co do istoty sprawy. Nie ma tam w ogóle mowy o tym, że celem zmiany przepisów proceduralnych powinno być podniesienie poziomu orzecznictwa i jakości pracy w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselLidiaBladek">Proponowane w projektach rozwiązania nawiązują do rozwiązań z okresu międzywojennego. W związku z nimi należałoby zastanowić się nad potrzebą zmiany organizacji sądownictwa powszechnego, a zwłaszcza nad potrzebą utrzymywania tak dużej liczby sądów wojewódzkich. Natomiast celowe byłoby chyba zwiększenie dostępności do sądów rejonowych, których w okresie międzywojennym było więcej. Przypomnę, że w okresie międzywojennym liczba sądów okręgowych, odpowiedników dzisiejszych sądów wojewódzkich, była o kilkanaście mniejsza, a większe było terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselLidiaBladek">Ponieważ wiele uwag stron w procesie budzi niekiedy sporządzanie protokołów rozprawy, dlatego celowe jest wprowadzenie do procedury cywilnej przepisu zobowiązującego składających zeznania na rozprawie do podpisywania zeznań w protokołach rozprawy po ich uprzednim odczytaniu przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera pogląd, że istnieje potrzeba wprowadzenia nowych rozwiązań ustawowych. Uważamy za słuszne przyjęcie zasady, że apelacja przysługuje bez ograniczeń od wszystkich wyroków sądów pierwszej instancji, gdyż nie wyobrażamy sobie, aby w państwie praworządnym ograniczać obywatelowi możliwość zaskarżania decyzji sądu pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselLidiaBladek">Wierzymy również, że potrzeba rozszerzenia podstaw kasacyjnych zostanie uwzględniona w czasie prac nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselLidiaBladek">Uważamy za słuszne unormowania zmierzające do odformalizowania postępowania i rozszerzenia zakresu apelacji.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselLidiaBladek">Proponowane zmiany nie spowodują dodatkowego obciążenia budżetu państwa, co podkreślono w uzasadnieniu projektu. Natomiast przy odpowiedniej zmianie organizacji sądów mogą wpłynąć na poprawę jakości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości z punktu widzenia społecznego. Mam tu przede wszystkim na myśli wspomnianą już przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PoselLidiaBladek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie obu projektów do odpowiednich komisji w celu prowadzenia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam piętnastominutową przerwę do godz. 15.50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 34 do godz. 15 min 54)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy debatę nad poselskim i rządowym projektami ustaw o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności zasadniczo popiera projekt reformy Kodeksu postępowania cywilnego i K.p.a. W praworządnych procedurach określony jest system zaskarżania orzeczeń sądowych. Z systemu tego może skorzystać uczestnik postępowania w wypadku, gdy jest niezadowolony z uzyskanego rozstrzygnięcia w procesie cywilnym. Środkiem odwoławczym jest więc każdy wniosek strony o ponowne zbadanie spornego stosunku oraz o zmianę lub uchylenie nieprawomocnego jeszcze orzeczenia sądowego. Wniosek ten podlega rozpoznaniu przez sąd wyższej instancji. W tym sensie można wyodrębnić w procedurze cywilnej następujące środki odwoławcze: apelacje, rewizje i kasacje.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Obecnie w polskiej procedurze cywilnej obowiązuje system rewizyjny. Po półwieczu złych doświadczeń z rewizją nadzwyczajną wracamy do kasacji. Rewizja nadzwyczajna była instytucją niedemokratyczną, przyznawaną stronom niejako w prezencie przez nieliczne uprawnione do tego podmioty. Umożliwiało to manipulowanie wyrokami sądowymi i podważało zasadę stabilności prawomocnych orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Zaprojektowane zmiany są tak doniosłe, ponieważ mają charakter ustrojowy. Na długie lata zadecydujemy teraz o kształcie polskiego sądownictwa. Powinno to być żelazną zasadą, że sprawy kasacyjne należą do właściwości Sądu Najwyższego. Ten sąd musi mieć szczególny autorytet, musi być ostatnią instancją mającą istotny i pełny wpływ na jednolitość całego orzecznictwa sądowego w Polsce. Sąd najwyższy ma narzucać jednolite poglądy na kwestie prawne. Gdyby sądy apelacyjne zajmowały się orzecznictwem kasacyjnym, to idea kasacji przestałaby istnieć. Tylko Sąd Najwyższy może zabezpieczyć najwyższy poziom orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W poprzedniej kadencji Sejmu przy rozpatrywaniu analogicznego projektu dotyczącego cywilnej kasacji pojawiła się idea odciążenia Sądu Najwyższego, w razie gdyby został on przysypany zbyt wielką ilością spraw kasacyjnych. Chodziło o czasowe przekazywanie spraw kasacyjnych sądom apelacyjnym. Można o tym mówić ewentualnie i teraz, ale naprawdę tylko na zasadzie wyjątku. Taki wentyl bezpieczeństwa nie może być zbyt duży. Można mówić o przekazywaniu spraw kasacyjnych sądom apelacyjnym tylko na określony czas, tylko w określonym i niezbyt szerokim zakresie i tylko niektórym z sądów apelacyjnych. W innym razie przestałby to być wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Odnośnie zaś, Wysoka Izbo, do zmian dotyczących składu sądów w sprawach cywilnych słuszne jest naszym zdaniem ograniczenie udziału ławników tylko do spraw, w których decydującym czynnikiem jest znajomość stosunków społecznych. Chodzi tu o sprawy rodzinne oraz dotyczące stosunku pracy. W innych sprawach można chyba udział ławników wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie mógłbym bardzo krótko powiedzieć, że Unia Pracy Klub Parlamentarny, który reprezentuję, jest za przyjęciem nowelizacji - w zasadzie reformy procedury cywilnej. Jest ona ze wszech miar potrzebna. Potrzeba jest pilna z wielu względów. Wprowadzenie trzech instancji i kasacji doprowadzi m.in. do ujednolicenia orzecznictwa - mówiono tu o tym - oraz do tego, że będzie można zrezygnować z rewizji nadzwyczajnej, która była stosowana bardzo rzadko - strona praktycznie nie miała wpływu, mogła jedynie zainicjować, a tylko uprawnione organy w państwie, 3 bądź 4, mogły wystąpić o taką rewizję do Sądu Najwyższego. Jest rzeczą bardzo ważną, aby zmienić podstawy rewizyjne, określone w art. 368 Kodeksu postępowania cywilnego, który utrudniał odwoływanie się od wyroków pierwszej instancji osobom, które nie miały przygotowania prawniczego. Ich szanse dochodzenia swoich praw były w pewien sposób ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselKazimierzPantak">W zasadzie mógłbym na tym skończyć, ponieważ zwróciłem się do sędziów z woj. zielonogórskiego, aby wyrazili swoje opinie w sprawie tych projektów, i otrzymałem pismo od pana prezesa sądu wojewódzkiego, który stwierdził, że sędziowie nie wnoszą zastrzeżeń do przedłożonych propozycji zmian procedury cywilnej, czyli te zmiany są dobre, potrzebne. Ale muszę jednak zatrzymać się chwilę nad jedną zmianą, której oczekiwaliśmy, a która nie znalazła się w tej procedurze. Mianowicie chodzi o art. 87 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że należy zlikwidować podział obszarów działania zawodowego adwokatów i radców prawnych w procedurze cywilnej, a także monopol adwokatów w zakresie pomocy prawnej osobom fizycznym. Unia Pracy jest przeciwnikiem wszelkich monopoli. Na tym tracą ludzie najbiedniejsi, którzy mają utrudniony dostęp do fachowej pomocy prawnej - często w sprawach pracowniczych, ubezpieczeń społecznych. Tracą rolnicy przy dochodzeniu swoich roszczeń, a w gospodarce rynkowej ochrona prawna rolników czy pomoc prawna dla nich jest bardzo ważna, gdyż dostęp do adwokata, często oddalonego o kilkanaście kilometrów, mają ograniczony, a sprawy są ˝przenoszone˝, ponieważ adwokaci nie mogą dotrzymać terminów. W każdej gminie jest radca prawny. Radca prawny nie może reprezentować rolnika - tak stanowi właśnie zapis art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, który w przedłożonym projekcie - oczywiście tam jest pewna zmiana - nie znosi monopolu adwokatów. Pomocy tej nie mogą świadczyć radcowie prawni, których jest kilkanaście tysięcy, kilkakrotnie więcej niż adwokatów. Konkurencja na rynku pomocy prawnej w dobie gospodarki rynkowej jest ze wszech miar pożądana. Zasady pomocy prawnej i reprezentowania interesów stron w procesie cywilnym wymagają nowego podejścia i uregulowania w sposób uwzględniający wymogi demokratycznego państwa prawnego oraz standardy i dyrektywy obowiązujące w Unii Europejskiej. Nie istnieją przecież żadne merytoryczne przesłanki do kontynuacji obecnego stanu rzeczy, niezbędne więc jest dokonanie nowelizacji art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, aby znieść zróżnicowanie w uprawnieniach adwokatów i radców prawnych w świadczeniu pomocy prawnej. Apeluję do Wysokiej Izby - formalnie tę poprawkę zgłoszę - aby w art. 87 na początku § 1 po słowach: ˝pełnomocnikiem może być adwokat˝ dopisać: ˝lub radca prawny˝. Inną kwestią jest rozstrzyganie o integracji tych zawodów, o konkurencji; od tego są ustawy o radcach prawnych, o adwokaturze. Ta integracja może trwać kilka miesięcy, może trwać kilka lat, a może i kilkanaście, ale nie przeszkadza to, aby radcowie prawni byli zrównani w procedurze cywilnej z adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselKazimierzPantak">Mamy jeszcze szereg innych, bardzo drobnych wniosków. Myślę, że w komisjach będzie miejsce i czas, aby to po prostu wnieść. Bardzo zachęcam Wysoką Izbę, panie i panów posłów, aby ta nowelizacja nastąpiła szybko - jest ona oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obydwa dokumenty traktują o tym samym problemie - zmianie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego w związku z obowiązującą od ponad 3 lat ustawą o sądach apelacyjnych. Pełniejszy wydaje się projekt rządowy, jednocześnie cechuje go większa dogłębność proponowanych rozwiązań, przygotowanych niewątpliwie przez specjalistów z dziedziny procedury cywilnej. Projekt ten jest tak obszerny, że trudno jest poddawać ocenie poszczególne przyjęte rozwiązania proceduralne. Stwierdzić należy, że projekt ten prowadzi do dostosowania zasad prowadzenia procesu cywilnego przed sądami powszechnymi, w związku z tym, że w miejsce sądów rewizyjnych powstały sądy apelacyjne jako instancje odwoławcze od orzeczeń wydawanych w pierwszej instancji przez sądy wojewódzkie. Dotychczas funkcję rewizyjną dla tych orzeczeń pełnił Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Projekt ustawy kompleksowo wprowadza w miejsce dotychczasowych instytucji odwoławczych, jakimi były rewizja i rewizja nadzwyczajna, odpowiednio instytucje apelacji i kasacji. Trzeba stwierdzić, że w porównaniu z dotychczasowym postępowaniem rewizyjnym przyjęte rozwiązania w projekcie ustawy są korzystniejsze dla stron postępowania, a zastąpienie rewizji nadzwyczajnej skargą kasacyjną otwiera stronom nowe możliwości dochodzenia w procesie swoich prawnie uzasadnionych spraw. Dotychczas krąg podmiotów uprawnionych do wniesienia rewizji nadzwyczajnej, jak również przesłanki do jej wniesienia były ustawowo ograniczone. Obecnie prawo do złożenia skargi kasacyjnej służy stronie postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem, a opiera się na przesłankach enumeratywnie wymienionych w ustawie. Stwarza to realne warunki do realizacji zasad równouprawnienia stron w postępowaniu cywilnym. Z powyższych względów projekt ten zasługuje na pełne poparcie wraz z wnioskiem o szybkie opracowanie jego ostatecznego kształtu przez komisję sejmową, co w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR proponuję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę teraz o zabranie głosu - jest to już wystąpienie indywidualne - pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty nowelizacji ustaw Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawarte w drukach nr 285 i 316, zawierają propozycje o dużym znaczeniu praktycznym i normatywnym. W ocenie bydgoskich środowisk prawniczych, z którymi wspomniane dokumenty konsultowałem, wynika, iż zaproponowany w przepisach kierunek zmian, których podstawowym celem jest zmiana środków odwoławczych, poszerzenie zasady kontradyktoryjności oraz uproszczenie postępowania w sprawach cywilnych, jest co do zasady akceptowany. Szczególnie korzystna, w moim przekonaniu, jest proponowana zmiana artykułów regulujących postępowanie przed sądem pierwszej instancji (tj. art. 203, 232 i 316 K.p.c.), która zwiększa aktywność stron w procesie i z pewnością przyczyni się do przyspieszenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Podobnie sądzę, że do zwiększenia aktywności stron w procesie i przyspieszenia postępowania z pewnością przyczyniłaby się zmiana art. 182 K.p.c. polegająca na dodaniu w § 1 przepisu następujących słów: ˝oraz w razie niezgłoszenia się w terminie 3 lat od śmierci strony jej następców prawnych lub niewyznaczenia w tym terminie kuratora spadku˝. W aktualnym stanie prawnym sprawy zawieszone na skutek śmierci strony niejednokrotnie przez wiele lat nie są podejmowane, jako że strony, do których należy w tym wypadku inicjatywa, nie podejmują stosownych czynności.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">W postępowaniu apelacyjnym za powszechnie akceptowaną zmianę należałoby uznać przyjęcie takich regulacji, które zmierzają do ostatecznego zakończenia sprawy. Wyeliminuje to z pewnością częste, a czasami wielokrotne uchylanie orzeczeń i przekazywanie sprawy do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Pewne wątpliwości budzi jednak regulacja prawna przyjęta w proponowanym art. 368 i 378. Z treści art. 368 oraz dalszych przepisów rozdz. I wynika, że projektodawca zrezygnował z ewentualnego wyliczenia podstaw skargi apelacyjnej. Oznaczałoby to, że dotychczasowe podstawy rewizyjne w obecnym art. 368 K.p.c., stanowiłyby już tylko dorobek nauki i orzecznictwa i w takiej formie mogłyby być wykorzystane przez strony przy formułowaniu podstaw apelacji. Do takiego rozumienia proponowanej w projekcie zmiany zdaje się nie przystawać treść proponowanego art. 378 § 1, stanowiącego, że sąd drugiej instancji rozpoznaje sprawę w granicach apelacji, które to granice - zgodnie z utrwaloną dotychczas i powszechnie przyjmowaną w doktrynie i orzecznictwie praktyką - wyznaczają wnioski oraz podstawy (zarzuty). W sytuacji więc, w jakiej strona skarżąca precyzyjnie określi wniosek i zarzuty apelacyjne, proponowany przepis nakazywałby rozpoznanie apelacji tylko w tych granicach, skoro projektodawca zrezygnował z podstaw, które należałoby brać pod uwagę z urzędu. Z drugiej strony jednak uzasadnienie projektu ustawy wskazuje, że intencją projektodawcy nie było związanie sądu drugiej instancji wnioskami i granicami co do sposobu orzekania i co do podstaw.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Wątpliwości może także budzić pozostawienie dotychczasowego art. 374 K.p.c., który w projekcie oznaczony jest jako art. 372. Przepis ten, jak wynika z dotychczasowej praktyki, można uznać za zbędny, praktycznie bowiem nie ma żadnego znaczenia to, czy strona w terminie dwóch tygodni wniesie odpowiedź na apelację, czy po jego upływie.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chcę zasygnalizować, że w trakcie prowadzonej konsultacji najwięcej rozbieżności i kontrowersji wzbudziła proponowana nowelizacja przepisów dotyczących udziału ławników w postępowaniu sądowym. Część sędziów, z którymi to konsultowałem, uważa, że udział ławników w orzekaniu ma charakter tylko formalny i dlatego proponowana nowelizacja art. 47 K.p.c. przyjęta została przez nich z zadowoleniem. Sędziowie podkreślali, że zmiana ta przyczyniłaby się także do obniżenia kosztów funkcjonowania sądów. Według części środowiska proponowane zmiany winny iść jeszcze bardziej w kierunku wyeliminowania udziału ławników. Sędziowie ci wskazują na sprawy rozpoznawane przez sąd pracy (rejestrowane jako ˝Pm˝) oraz o ustalenie ojcostwa, zaprzeczenie ojcostwa, pozbawienie władzy rodzicielskiej i przysposobienie. Uważam, że w tego rodzaju sprawach udział ławników jest właśnie pożądany. Podobnie zresztą można przyjąć za celowe rozpoznawanie w składzie ławniczym spraw o alimenty. Uważam tak dlatego, ponieważ ocena potrzeb uprawnionego i możliwości zarobkowych zobowiązanego nie wymaga szczególnych kwalifikacji prawnych. W tych sprawach potrzebna jest znajomość realnych warunków, w jakich żyją strony, a tego rodzaju wiadomości mogą posiadać właśnie ławnicy.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">Sumując swoje uwagi i wątpliwości, pragnę pozytywnie odnieść się do przedłożonych projektów ustaw, wyrażając jednocześnie życzenie, by w możliwie krótkim czasie uzyskały one moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ miałem okazję pracować nad tymi projektami w poprzedniej kadencji, nie będę nawiązywał do problemów merytorycznych, które, sądzę, rozważą komisje, wykorzystam natomiast tę okazję, aby zapytać pana ministra sprawiedliwości, jak się proponowana zmiana ma do całościowej regulacji w postaci Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego i innych kodyfikacji. Do tego zagadnienia wracam wielokrotnie - przepraszam za to Wysoką Izbę - ale chciałbym wiedzieć, jakie są w tym względzie plany rządu. Mówiliśmy o tym przy okazji zmian w Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego. Czy mam rozumieć, że wniesienie tej nowelizacji oznacza, że rząd nie zamierza w najbliższej przyszłości zaprezentować całościowych kodyfikacji w tym zakresie, czy też że tego typu kodyfikacja jest przygotowywana - o czym byliśmy wielokrotnie informowani - a jeśli tak, to kiedy Izba może się spodziewać, że będzie mogła być całościowo rozważona? Przypominam, że wiąże się to również z kwestią koordynacji prac zainteresowanych komisji sejmowych i dlatego wypowiedź pana ministra sprawiedliwości byłaby istotnym elementem do właściwego zorganizowania prac tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to głos w dyskusji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak, chcę tylko zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z tej trybuny mówię o potrzebie przygotowania takiego ramowego planu procedury ustawodawczej, czyli określenia katalogu projektów ustaw, które rząd wnosi, uważa za podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak się składa, że jesteśmy w przededniu złożenia do laski marszałkowskiej wielu kodyfikacji: Kodeksu karnego, Kodeksu cywilnego, sądzę, że Kodeksu handlowego, Kodeksu wykroczeń itd. Chcę zwrócić uwagę na to, że dobrze by było, żeby został przedstawiony taki harmonogram prac legislacyjnych, jeśli chodzi o wielkie kodyfikacje. Należy się zdecydowanie przeciwstawić dzióbaniu czy dłubaniu w poszczególnych kodeksach. Nie jest właściwe, żebyśmy co miesiąc czy co dwa miesiące przygotowywali projekty nowelizacji. Dlatego z tej trybuny chciałbym zadać ministrowi sprawiedliwości pytanie: Jaki, zdaniem resortu, jest możliwy harmonogram czy kalendarz prac nad tymi dużymi kodyfikacjami? Co rząd złoży w pierwszej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przed chwilą mieliśmy dyskusję o zmianie Kodeksu postępowania karnego, teraz mamy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, innych ustaw, o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego, Kodeksu handlowego. Te sytuacje pokazują, że to często posłowie zauważają potrzebę szybkiej zmiany, ale to nie znaczy, że zawsze są to zmiany dobre i zharmonizowane. W tym wypadku były również dwa projekty rządowe. Mogę powiedzieć, że one w ogóle się nie różnią. Jest to też problem, który Prezydium Sejmu powinno rozstrzygać, bo moim zdaniem szkoda pieniędzy i papieru.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale, panie ministrze, gdyby pan zechciał powiedzieć, jaki jest możliwy harmonogram czy kalendarium prac nad tymi kodyfikacjami, wymienionymi przeze mnie, przede wszystkim nad zmianą K.p.c., czyli nad nowym Kodeksem postępowania cywilnego, czy w ogóle rząd zamierza je podjąć - chodzi o te wielkie kodyfikacje. I chcę zapytać, czy zdaniem rządu do tego potrzebne są specjalne procedury w parlamencie i jak w ogóle rząd zamierza zrealizować to zadanie, czy zamierza dochodzić do tego w tzw. postępowaniu wielostopniowym. A więc chodzi o kolejne zmiany, które prowadzą nas do celu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że przy kolejnej zmianie - a to jest już druga debata dotycząca zmiany Kodeksu postępowania cywilnego po debacie dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karanego i innych ustaw - powinna paść tu jasna, klarowna odpowiedź. Mogę sobie też wyobrazić złośliwość rządu - że rząd nagle przyśle te siedem projektów i Sejm się zatka; to też jest możliwe, proszę państwa. I żeby uniknąć tej sytuacji, powinniśmy ten harmonogram poznać.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Stąd, panie marszałku, Wysoka Izbo - zwracam się zarówno do Prezydium Sejmu, jak i do Rady Ministrów, bo Rada Ministrów ma tutaj inicjatywę, ale poprzez pana wicepremiera ministra sprawiedliwości Włodzimierza Cimoszewicza - o jasne przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Bo nagle okaże się, że owszem, posłowie domagają się tego, więc rząd przyśle siedem projektów, i jesteśmy, że tak powiem, zatkani na dłuższy czas. Myślę, że powinniśmy właśnie w takim szerszym kontekście na to spojrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozwalam sobie zauważyć, panie pośle, że Sejm już się ˝zatkał˝, czego wynikiem jest obradowanie w sobotę. Nie potrzeba więc czekać na czarny scenariusz, bo on już w tej chwili się realizuje właśnie na skutek spiętrzenia różnych projektów, i rządowych, i poselskich, w czym posłowie mają niemałą zasługę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że już nikt więcej nie chce zabrać głosu. Jeszcze pan minister Bohdan Zdziennicki pragnie wystąpić i jako wnioskodawca, i jako zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na pytania, które tu padły.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może wpierw o tym, czy powinien być opracowany program prac legislacyjnych. Uważam, że tak, że jego brak jest winą obecnej władzy ustawodawczej. Chcę przypomnieć, że rzeczywiście tak jest przyjęte na świecie, że głównym wnioskodawcą jest władza wykonawcza, ale - zgodnie z Monteskiuszem - cała odpowiedzialność spoczywa na władzy ustawodawczej, która oczywiście w ramach uprawnień kontrolnych może domagać się pewnych działań od władzy wykonawczej; niedobrze jest, iż w momencie transformacji nie mamy programu, nawet takiego, który ulega korekcie w trakcie działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Chcę powiedzieć, że niedawno w Wysokiej Izby przeszły dwie zmiany - mimo protestu rządu - odnośnie do kosztów sądowych i odnośnie do K.p.k., już tak cząstkowe, że w tej chwili przyjął je przez Senat mimo protestów; to rzeczywiście pokazuje, że sporo się dzieje. Obie one były z inicjatywy poselskiej, to prawda. Na pewno nie są to tak poważne nowelizacje jak dzisiejsze, które zresztą są kontynuacją tego, nad czym pracowano w Sejmie poprzedniej kadencji. Nie zostały one wówczas uchwalone, bo - jak wiadomo - został rozwiązany Sejm. Rząd jeszcze raz się im przyjrzał i dokonał w nich pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Odnośnie do kodyfikacji cywilnych i odnośnie do kodyfikacji karnych chcę przypomnieć, że są dwie różne filozofie, reprezentowane przez dwie komisje, których autorytet powinniśmy na pewno wszyscy szanować, są to komisje składające się z najwybitniejszych cywilistów i karników. Jeżeli chodzi o karników, to przygotowali oni cały blok kodeksów. Są to: Kodeks karny (materialny), procedura karna (cała nowa), Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, Kodeks wykonawczy, ustawa karna skarbowa. Przecież to jest prawo materialne. Pozostałe projekty są gotowe, aczkolwiek trwają jeszcze wewnętrzne spory na ich temat. Polegają one, mówiąc krótko, na tym, że idealizm ściera się tu z pragmatyzmem. Procedura karna jest ułożona w kodyfikacji według najwyższych standardów międzynarodowych, a realia są takie, że pragmatycy mówią, iż jeżeli to się wprowadzi, to rzeczywiście w obecnych warunkach stanie cała sprawa, nie będzie możliwości ścigania. Próba wyważenia różnych racji - w tej chwili dokonuje się różnych korekt, toczą się rozmaite spory. Taka jednak jest idea kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Komisja do Spraw Reformy Prawa Cywilnego, na której czele stoi prof. Czachórski i inne autorytety, w zakresie procedury cywilnej prof. Ereciński, przyjęła inną filozofię, mianowicie taką - wbrew temu, co pan poseł Jaskiernia zawsze propaguje - by dokonywać pod kątem przyjętych założeń jasnych zmian cząstkowych, które się złożą na pewną całość. To nie jest materia do jednej regulacji, to jest taki alembik spraw i tą metodą usiłuję się posługiwać. Ale ma też to jakby swoje uwarunkowania. Staramy się w rządzie uwzględniać opinie przede wszystkim tych autorytetów, ponieważ nie ma ciągle konstytucji, która przesądziłaby jasno, jaki to będzie miało kształt społeczno-gospodarczy - wbrew pozorom bardzo wiele zależy w rozwiązaniach cywilnych od jasnego modelu - jaki w końcu rynek będziemy budowali (wiadomo, że tych modeli w świeci jest kilka). A więc czekają nas pewne rozstrzygnięcia - i to już, jak wiadomo, jest kwestia parlamentu i złożonych sporów. Skupię się na dzisiejszym wniosku rządu i inicjatywie poselskiej. W przypadku zmian procedury cywilnej, która wbrew pozorom jest jednym z głównych filarów porządku w gospodarce, bo dotyczy prawa materialnego, czeka się na wynik nowelizacji, zawierającej tych kilka głębokich idei, na których ona się opiera, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Nowy model środków odwoławczych. Czy przejdzie nowy model środków odwoławczych? W dyskusji bowiem słyszę, że apelacja to jeszcze może tak, ale kasacja ma być traktowana jak rewizja nadzwyczajna, tyle że na wniosek strony. Jeżeli ten model zostanie utrzymany, to w ogóle dalsza reforma, to, o czym mówi komisja - nowy model środków odwoławczych i pełna zasada kontradyktoryjności jako fundament, na którym stoi ta sprawa, dalsze konsekwentne zmiany w zakresie kosztów sądowych, w zakresie wykonalności orzeczeń, postępowania zabezpieczającego i egzekucyjnego czy wreszcie gwarancji w postaci praw ubogich czy jakichś innych rozwiązań dla tych stron słabszych... Jeżeli ta filozofia nie zostanie przyjęta i dalej będziemy mieli rewizję nadzwyczajną, tyle że w tej chwili już nie na podanie tylko na wniosek każdej strony, jeżeli dalej nie będzie kontradyktoryjności, a sąd będzie działać z urzędu, ex officio prowadzić pewne sprawy, chociaż nie ma żadnego aparatu ścigania w sprawach cywilnych, to oczywiście sprawa dalszej reformy procedury cywilnej jest jakby zawieszona w próżni. Komisja uważa, że nie może kontynuować dalszych prac. A więc wiele zależy od takich nowelizacji, które będą zawierały głębsze idee. Przypomnę, że ten model środków odwoławczych zgodny jest z tradycjami i ze standardami europejskimi, a kontadyktoryjność jako metoda, za pomocą której z pewnymi korektami można także realizować w pełni zasadę prawdy obiektywnej, jest znowu fundamentem szeregu innych rozwiązań szczegółowych. Co do tego nie wiadomo, jaka będzie decyzja Wysokiej Izby. W Sejmie poprzedniej kadencji, chcę przypomnieć, te dwie sprawy były inaczej rozumiane, niż proponowała Komisja do Spraw Reformy Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Rząd stara się odwoływać, co w prawie jest ważne, w sprawach spornych do autorytetu komisji. Skoro jest to ciało złożone z najwybitniejszych prawników, obradujące przez szereg lat, to zakładamy - oczywiście przy pełnej, zawsze możliwej korekcie - że ten argument, jeśli chodzi o autorytety, jest niesłychanie ważny.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Dzisiaj będziemy rozpatrywać zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego, ale to nie jest inicjatywa rządu. Myślę, że będzie jakaś ciekawa dyskusja, jest to bardzo głęboka zmiana, budząca także wielkie kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Wydaje mi się, że jest to świetny moment do rozstrzygnięcia tych spraw, a więc nawet tego, co powinno być jakąś specjalną procedurą w wypadku uchwalania kodeksów. Skoro kodeksy - ich istota, jak wiadomo, polega na systematyce - jest to pewien akt oparty na pewnej jasnej systematyce, na jasnych ideach przewodnich, jest pewną zamkniętą całością, pozostaje ciągle otwartą sprawą, w jaki sposób powinien być on uchwalany. Czy rzeczywiście w wyniku dyskusji nad każdym artykułem? Przecież w ten sposób niepostrzeżenie zmienia się zamysł projektodawców, jego twórców. Przed wojną rozwiązywano to w sposób taki, że poszczególne kodeksy, zresztą duma i chluba polskiej myśli prawniczej, mające najwyższy poziom światowy - Kodeks zobowiązań, Kodeks handlowy - i stanowiące podwaliny tego, co powstało po wojnie, unifikujące prawo polskie - Kodeks prawa cywilnego i rozwiązania w pozostałych działach - były przygotowane jako projekty autorskie, a wprowadzane za pomocą rozporządzeń z mocą ustawy. W ten sposób można było zachować jednolitość, pewną spójność. Dyskusja trwa do pewnego momentu, a potem muszą być podjęte decyzje uwzględniające jednolitość koncepcji, bo dyskutowanie nad każdym artykułem i rozwiązaniem niepostrzeżenie może zmienić sens całości. Jak w tej chwili to rozstrzygnąć, nie wiem, ale potrzebne jest chyba poszukiwanie przez Wysoką Izbę szczególnych procedur przy uchwalaniu kodeksów będących zwartymi systemami wyrażającymi pewną ideę, w których pewne zmiany przeczą jakby intencjom autorów. Jest to nadal sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">I ostatnia uwaga. Parlament zamierza w czerwcu... Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselJanuszSzymanski">(Najpewniej to zostanie przesunięte.)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">...przeprowadzić debatę poświęconą tworzeniu i stosowaniu prawa, do której przygotowuje się i władza wykonawcza, i sam parlament oraz, jak sądzę, Rada Legislacyjna i naukowcy. Jest to świetna okazja, żeby zastanowić się, jak sprostać tym ogromnym wyzwaniom ustawodawczym, związanym z przebudową naszego ustroju gospodarczego i politycznego, żeby istniejąca machina czy tryb uchwalania ustaw były do tego dostosowane. Uwagi, które wymieniałem w przerwie z panem posłem Szymańskim - to jest kwestia może prozaiczna, ale jestem z zawodu sędzią - dotyczą prawników legislatorów. Nasuwa się pytanie, czy mamy system motywacji, żeby wyselekcjonowani ludzie, wywodzący się ze wszystkich środowisk prawniczych, mogli poświęcić czas - nawet nie na całe życie, ale doraźnie, teraz, w nadchodzących latach - bardzo ciężkiej, odpowiedzialnej pracy w sprawach, w których o merytorycznej kwestii powinien rozstrzygać parlament, ale o kształcie legislacyjnym powinni rozstrzygać fachowcy darzeni pełnym zaufaniem. Jaki im stworzyć system motywacji, bo w tej chwili legislatorzy - jak mi wiadomo - w Biurze Legislacyjnym Sejmu, a także w rządzie, są na etatach urzędników, czyli mają nawet znacznie niższe uposażenie niż sędziowie, nie mówiąc już o uposażeniu w wolnych zawodach. Jest to problem do rozwiązania. W gospodarce rynkowej, niestety, musimy dysponować motywacyjnym systemem. Prestiż - tak, honor w pracy - tak, no, ale prestiż, honor jest bardziej związany już z oficjalnymi komisjami. Jaki jest system motywacji? W tej chwili takiego systemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Chcę natomiast w odniesieniu do dzisiejszej debaty podtrzymać stanowisko rządu, że utrzymanie zasady kontradyktoryjności jest konieczne; ponieważ działanie z urzędu, jak w tej chwili sądu, przy braku aparatu ścigania do ustalenia prawdy i przy przyjęciu w cywilistyce zasady swobody umów i dyspozycyjności stron, to jest konieczny w tej chwili warunek. Nieprzyjęcie tej zasady w działaniu, to podważenie tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Kolejna bardzo ważna kwestia, wymagająca rozstrzygnięcia, dotyczy obywateli, którzy nie mogą ponieść kosztów procesu, a dochodzą swoich roszczeń, także majątkowych. Jest to kwestia rzeczywiście do rozwiązania przez poszukiwanie różnych form, które są skądinąd znane w świecie. Chodzi o to, żeby jednak nie wprowadzać takiego modelu, że będzie apelacja, czyli raz jeszcze rozstrzygnięcie, rozważenie całej sprawy, a potem jeszcze kasacja, w której m.in. jedną z podstaw może być niewyjaśnienie wszystkich okoliczności faktycznych sprawy. W ten sposób robimy to po raz trzeci, zamiast usprawnić postępowanie, doprowadzamy do pewnych... Naczelna idea, która jest oparta w istocie na tym, że kasacja to jest tylko sąd nad wyrokiem (czy jest zgodny z prawem), będzie w ten sposób nie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Tak że chcę podtrzymać raz jeszcze te pryncypialne zasady, które są przyjęte w projekcie rządowym i które u większości posłów znalazły poparcie, ale budzą kontrowersje. Uważam, że to nie jest tylko spór o słowa i o szczegóły. Jest to spór o to, co dalej ma czynić Komisja do Spraw Reformy Prawa Cywilnego, a konkretnie przewodniczący zespołu ds. procedury cywilnej pan prof. Ereciński, który zobowiązał mnie, żeby mu zreferować, czy jest przyjęty model środków odwoławczych i czy zasada kontradyktoryjności - jako podstawa oczywiście - z tymi wszystkimi koniecznymi wyjątkami i korektami jest już też przyjęta i można w szybkim tempie dokonywać dalszych zmian w procedurze cywilnej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Szymański sieje tu pesymizm, mówiąc, że ta debata zaprojektowana na koniec czerwca będzie przesunięta. Ufam, że nie będzie przesunięta, panie pośle, że my się z tego zobowiązania wobec Izby wywiążemy i że debata jednak się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Nikt się już nie zgłasza do zabrania głosu, na wszystkie pytania została udzielona odpowiedź, toteż zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego i innych ustaw (druk nr 296).</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Czerneckiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Trudno się nie zgodzić z tym, że dzióbanie podstaw prawa, kodeksów tak ważnych jak Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania administracyjnego czy Kodeks handlowy, jest złą praktyką, jest naganne. Niemniej tak się dzieje i jest pytanie, czemu tak się dzieje. Otóż dzieje się tak dlatego, że gorset prawa, który nas krępuje, prawa, które nie zostało zmienione na czas, jest tak wąski, że życie po prostu rozpiera ten gorset. Życie gospodarcze nie może czekać na legislację, gospodarka żyje własnym życiem. Jakie są tego efekty? Tylko dwa. Albo to życie zamiera, albo wychodzi poza ramy kodeksów, czyli wkracza w szarą strefę. Sądzę, że dzisiaj nie możemy sobie pozwolić na to, żeby nasza budząca się gospodarka zamierała, a godzenie się na to, żeby poszerzać szarą strefę, jest, sądzę, przeciwne intencjom całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Zawsze podziwiałem ludzi, którzy są perfekcjonistami, którzy chcieliby wszystko zrobić od a do z, i to fantastycznie. Ludzie, którym się to udaje, przechodzą do historii. Sądzę, że to, o czym mówił poseł Szymański - żebyśmy przeprowadzili gruntowną modernizację wszystkich wielkich kodeksów - jest niewątpliwie potrzebne. Niemniej znając szybkość procedowania i wiedząc, jak będziemy się dogadywali, możemy założyć z góry, że opracowywanie tych siedmiu kodeksów zakończymy pod koniec kadencji albo i później. I przypuszczam, że to jest optymistyczny termin.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Dwa tygodnie temu dzióbaliśmy prawo zmieniając Kodeks postępowania karnego i ta Izba ogromną większością głosów, tylko przy 4 wstrzymujących się od głosu posłach, zgodziła się, żeby to prawo podzióbać i żeby dać możliwość odwołania się do sądu ludziom, przedsiębiorstwom, którym policja albo prokuratura zajmuje majątki. Podobna sytuacja zmusza mnie do zaprezentowania tego projektu, o którym teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pozwólcie mi państwo na przedstawienie kilku przykładów, które zobrazują, o co chodzi. Są to przykłady z życia. Znam je z autopsji, rozmawiałem z ludźmi, których to dotknęło. Mianowicie w zeszłym roku przedsiębiorstwo przetwórstwa rolno-spożywczego (nie będę podawał nazw tych przedsiębiorstw, tego i innych, żeby nie narazić ich na jakieś trudności) w środku sezonu skupu truskawek, w przeddzień sezonu skupu pozostałych płodów rolnych, zostaje przez Sanepid zamknięte ze względu na zagrożenie epidemiologiczne. Jest to przedsiębiorstwo spółdzielcze; przestaje mieć ono możliwość skupowania płodów. Po 3-4 miesiącach sprawa się wyjaśnia - zamknięcie wynikało z ˝pomyłki˝ urzędnika. A ja wiem, że to nie była pomyłka urzędnika, tylko efekt rozgrywek pomiędzy prezesem tego przedsiębiorstwa i odpowiednim urzędnikiem. Z tej to racji przedsiębiorstwo traci cały sezon, de facto bankrutuje. Straty szacuje się na 5,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Drugi przykład. Firma budowlana podpisuje kontrakt na wybudowanie budynku mieszkalnego, kontrakt dyscyplinująco obwarowany - ta firma zobowiązuje się do płacenia kary (0,5% wartości kontraktu) za każdy dzień opóźnienia w oddaniu budynku pod klucz (to kontrakt na oddanie pod klucz). Proszę państwa, urząd skarbowy znienacka zamknął tej firmie konto, twierdząc, że nie zapłaciła podatków w terminie. Co się okazało? Okazało się, że zapłaciła w terminie, ale pieniądze nie wpłynęły na konto urzędu, a ten nie uznał za dowód pokwitowania z banku o wysyłce. Firma miała nieduże opóźnienie - 45 dni, jeśli chodzi o oddanie budynku, i płaci 22,5% kar umownych od dużego budynku.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselAndrzejCzernecki">Następny przykład, proszę państwa. Chodzi o producenta komputerów, który je w Polsce montuje i wysyła do Rosji - podobna bardzo sprawa do poprzedniej, tylko tym razem jest to problem z cłem. Mianowicie budzi się urząd celny z tym, że w 1991 r. zostało źle obliczone cło, i w myśl obowiązującego prawa zamyka firmie konto. Firma więc nie może importować niezbędnych komponentów do montażu komputerów i tym samym zrywa kontrakt eksportowy, który podpisała.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca blisko związanego ze mną zakładu produkcyjnego, który od 6 miesięcy czeka na wydanie decyzji lokalizacyjnej niezbędnej do realizacji rozbudowy potencjału produkcyjnego. Mimo złożenia wszystkich dokumentów i przekroczenia wszelkich terminów tej decyzji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselAndrzejCzernecki">Te cztery przypadki są tylko wyrywkowymi przykładami z polskiej gospodarki. Każdy z tych zakładów stracił ogromne pieniądze. Okazało się w każdym przypadku - z wyjątkiem ostatniego, bo jeszcze nie ma decyzji - że instancje odwoławcze uznały prawo tych zakładów do twierdzenia, że urzędnicy popełnili rażącą pomyłkę. Czy ktokolwiek zrekompensuje tym zakładom poniesione straty? Nie. W myśl polskiego prawa straty poniesione z powodu pochopnego, złego działania urzędników nie podlegają rekompensacie, czyli do skarbu państwa nie mogą te zakłady mieć pretensji.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselAndrzejCzernecki">Mówiłem dwa tygodnie temu, że tego typu straty mają nie tylko finansowy charakter, lecz także społeczny - dochodzi do likwidacji miejsc pracy, pojawiają się następni bezrobotni albo zmniejsza się możliwość zatrudniania w tych zakładach. Możemy nie dzióbać prawa i możemy czekać ze względu na perfekcjonizm na zmianę kodeksu, ale możemy też spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć, że naszym obowiązkiem teraz i dzisiaj jest to prawo zmienić, jeśli to prawo w sposób zdecydowany źle działa.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jaką propozycję zmiany chcielibyśmy przedstawić, mówiąc o nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego. Chcielibyśmy wprowadzić coś, co rzeczywiście się nie mieści w dzisiejszych ramach postępowania administracyjnego, ale mieści się wszędzie na świecie, tzn. nie wszędzie, ale w bardzo wielu krajach. Chodzi o możliwość odwoływania się do sądu od rażąco niesłusznych lub niewłaściwych, złych decyzji administracyjnych, złych decyzji urzędników. Otóż proponujemy powołanie 48 pododdziałów Naczelnego Sądu Administracyjnego na zasadzie pogotowia sądowego - rozpatrywałyby skargi w ciągu 48 godzin, nie dłużej, i de facto rozstrzygały tylko w dwóch sytuacjach: Po pierwsze, gdy istnieje zagrożenie poniesienia niepowetowanej szkody, a więc kiedy decyzja nakazowa urzędnika niesie za sobą taką możliwość, a zarazem jest w sposób oczywisty pochopna, to żeby ten sąd miał prawo wydać tylko jedną decyzję: zawiesić wcześniejszą decyzję do czasu, kiedy w postępowaniu odwoławczym zostanie wykazana prawda po jednej lub po drugiej stronie. Po drugie, gdy skarżąca się strona przedłoży dokumenty świadczące o wypełnieniu wszystkich wymogów do uzyskania decyzji od urzędu administracji państwowej, to żeby ten sąd mógł nakazać urzędnikowi, który jest albo leniwy, albo nieuczciwy, albo wreszcie niekompetentny, wydanie takiej decyzji i żeby mógł obarczyć go odpowiedzialnością i ustalić karę, jaką ten otrzyma, jeżeli nakazu nie wypełni.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselAndrzejCzernecki">Zwracam uwagę pań posłanek i panów posłów, że w propozycji, którą tu referuję, nie ma odniesienia do merytorycznego rozstrzygania. Jest odniesienie tylko do tego, żeby zapobiec niepowetowanym szkodom, jakie mogą powstać z powodu, powtarzam to jeszcze raz, niekompetencji, niechęci, nieumiejętności lub wręcz nieuczciwości urzędników.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PoselAndrzejCzernecki">Proszę państwa, jakie mogą być i jakie już słyszałem obiekcje co do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PoselAndrzejCzernecki">Tak więc, po pierwsze, już jest pewna procedura, mianowicie w ramach art. 130 Kodeksu postępowania cywilnego można się odwoływać od decyzji administracyjnych. Tak, można. Można się odwoływać, ale odwołanie się nie powoduje wstrzymania nakazowego trybu postępowania administracyjnego. W związku z czym wtedy, kiedy dochodzi do rozstrzygnięcia, jest to już jak gdyby musztarda po obiedzie. A nam chodzi o te przypadki, w których jest możliwość powstania niepowetowanej szkody, a więc o te, które są teraz, w tej chwili, nie jutro ani nie za miesiąc. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselAndrzejCzernecki">Najlepszym dowodem na to, że to nie działa, są przykłady, które państwu podałem na początku. Po prostu gdyby można się było w sposób skuteczny odwołać, to te przykłady nie miałyby miejsca.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PoselAndrzejCzernecki">Problem drugi, polegający na tym, że nie ma sędziów, nie ma aparatu, i nie wiadomo, jak to zrobić. Otóż, proszę państwa, my nie możemy akceptować zła, tłumacząc, że w istniejącym systemie nie można go naprawić. Jeśli system jest zły i powstaje zło, to system trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PoselAndrzejCzernecki">Tak, nie ma sędziów. Potrzeba kilkudziesięciu czy kilkuset sędziów. Ci sędziowie w świetle tego projektu, który przedstawiamy, zarobią na siebie w trójnasób, dlatego że jest obowiązek wnoszenia wysokich wpisów sądowych i w wypadku spraw, w których skarżący nie ma racji, te wpisy z nawiązką wyrównają koszty wynagrodzeń i prowadzenia tych oddziałów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PoselAndrzejCzernecki">Proszę państwa, mówi się o tym, jak trudno jest tego typu sędziów wykształcić. Oczywiście, że tych sędziów należy wykształcić. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ten sędzia nie musi się znać na całej gospodarce, tak samo zresztą jak nie ma takiego sędziego sądu cywilnego, który znałby się na całej gospodarce. Sędzia sądu cywilnego zna się bardzo dobrze na Kodeksie cywilnym, a stosunkowo słabo na gospodarce i nikt od niego nie wymaga znajomości gospodarki. Tak samo nikt nie musi wymagać od sędziego sądu administracyjnego, rozpatrującego odwołania, znajomości gospodarki. Trzeba od niego wymagać przede wszystkim niezawisłości i jasnego, logicznego myślenia. To są w miarę proste sprawy. To są sprawy, w których, jeszcze raz powtarzam, nie merytoryczne rozstrzygnięcie jest istotne, lecz rozstrzygnięcie jednej sprawy: Czy nakaz urzędnika, powodujący groźbę powstania niepowetowanych i nierzadko nieporównywalnych z tym, co urzędnik nakazuje, szkód, ma mieć miejsce czy nie?</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wreszcie, proszę państwa, ostatni argument, jakim się również wielu moich rozmówców kierowało w dyskusjach nad tym projektem - że przeniesiemy miejsce korupcji z dolnego szczebla, to znaczy z miejsca pracy urzędników administracji, do sądów. Nie mogę się z tym zgodzić. Przede wszystkim zawieszenie postępowania administracyjnego o niczym nie rozstrzyga. W tym projekcie mówi się wyraźnie, że zawieszenie postępowania nie ma żadnego wpływu na późniejsze decyzje merytoryczne. Po prostu zawiesza się to postępowanie. Jeszcze mniej można mówić o korupcji w sytuacji, kiedy sąd nadaje tytuł natychmiastowego wykonania decyzji, to znaczy zmusza urząd do wydania decyzji, nie mówiąc, czy ta decyzja ma być pozytywna, czy negatywna dla petenta - chodzi o to, żeby była jakakolwiek decyzja.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#PoselAndrzejCzernecki">Otóż wydaje mi się, że w dzisiejszej sytuacji - i wracam tu do przykładów - kiedy każdy, i na wsi, i w mieście, kto budował jakiekolwiek mieszkanie lub dom, wie, że przychodzi kominiarz i mówi, że albo dostanie parę złotych, albo uzna, że dom jest tak zbudowany, że się zaraz spali, że przychodzi następny człowiek, od ochrony środowiska, i tak samo mówi, i ten dom, który przedtem był beznadziejny, staje się fantastyczny w momencie, kiedy oni dostają swoją łapówkę, danie uczciwym ludziom możliwości pokazania takim skorumpowanym urzędnikom, że się nie ugną, że mają obronę - ale nie obronę za 2 lata, tylko obronę za chwilę - po pierwsze, da im satysfakcję, a po drugie, pomoże zmniejszyć szarą i czarną strefę, jakie występują w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne w zależności od ich wielkości w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałabym ustosunkować się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego i innych ustaw (druk nr 296). Struktura źródeł prawa w postępowaniu administracyjnym jest mocno skomplikowana. Autorzy projektu w wielu punktach projektowanej ustawy nie potrafili sprostać trudnościom, które przed nimi stanęły, a przecież słuszne cele, które sobie postawili, można osiągnąć w znacznie prostszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wiadomo, że istnieje uregulowanie ustawowe o charakterze kodeksu. Nie jest to jednak regulacja prawnie wyczerpująca, nie obejmuje ona jednorodnej materii jurydycznej. Ustawa z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego była nowelizowana 5 razy przed ogłoszeniem w 1980 r. tekstu jednolitego, a po nowelizacji wprowadzającej instytucję Naczelnego Sądu Administracyjnego w lutym 1980 r. było tych nowelizacji przynajmniej 12, od drobnych do bardzo poważnych. Należy dodać, że zmiany zakresu stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego wynikają także z nowych aktów prawnych, choć nie nowelizują one tego kodeksu, np. chodzi o ograniczenie stosowania przepisów o postępowaniu administracyjnym w przypadku wniesienia odwołania do Sądu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W postępowaniu administracyjnym są przepisy stosowane wprost, jak również polegające na zachowaniu odpowiedniości. Taki stan prawny ma swoje zalety, ale ma również i swoje wady. Pierwszą zaletą jest możliwość dostosowania praktyki stosowania przepisów do zmiennych warunków działania różnych organów państwowych oraz innych podmiotów. Zaletą drugą jest trwałość przepisów prawnych, które nie wymagają większych zmian nawet przy poważnych reorganizacjach administracji publicznej. Wadą obecnych przepisów jest zawiłość stanu prawnego, temu nie sprostali projektodawcy nowej ustawy. Jeżeli jednak przyjrzymy się procedurom sądowym, to stwierdzimy, że również i one są uregulowane podobnie i chyba jest to cecha procedur, że mogą być kodyfikowane tylko do pewnego stopnia ogólności, jeśli chodzi o postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Pierwsza uwaga ogólna, którą chciałabym zgłosić do projektu omawianej ustawy, dotyczy naruszenia zasady audiatur et altera pars. Sentencja ta, przypisywana św. Augustynowi, głosi, że przed wydaniem orzeczenia należy wysłuchać drugiej strony. Z projektu ustawy wynika natomiast, że sąd ma orzekać na podstawie materiałów przedstawionych przez jedną ze stron, bez wysłuchania organu administracji. Druga uwaga odnosi się do naruszenia zasady kontradyktoryjności. Zasadę tę można wyrazić w postaci dyrektywy prowadzenia postępowania w formie sporu równouprawnionych stron przed bezstronnym sądem. Zasada ta stwarza optymalne warunki do spełnienia dyrektywy wyrażonej przez zasadę dążenia do prawdy materialnej. Prowadzenie postępowania w postaci sporu jest możliwe tylko pod tym warunkiem, że podmioty są równouprawnione. Moim zdaniem jest to istotny składnik kontradyktoryjności, czyli sporności, natomiast w projekcie w zakresie przezeń regulowanym mamy do czynienia z fikcją sporności. Równość stron oznacza bowiem wyposażenie stron w te same środki prawne i korzystanie z tych samych uprawnień, to znaczy, że strony powinny mieć te same prawa i obowiązki. Przedstawione w projekcie zasady wprowadzenia tymczasowych zarządzeń sądowych prowadzą do wniosku, iż w postępowaniu przed sądem nie zostanie zagwarantowana równość stron (art. 216 § 2 projektu), przy czym stroną nierównoprawną będą organa administracji państwowej, stojące na straży interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Projektowana instytucja tymczasowego zarządzania sądowego, nie znana zresztą prawu europejskiemu, nie została należycie przemyślana. Jest ona zbliżona do istniejącego w prawie amerykańskim zarządzenia zabezpieczającego, wydawanego w normalnych sprawach cywilnych, ale to zarządzenie może być wydane przez sąd amerykański przy znacznie ostrzejszych kryteriach, niż przewidują to projektodawcy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W projekcie ustawy mówi się również o konieczności rozstrzygania sprawy w ciągu 48 godzin. W tak krótkim czasie, moim zdaniem, niemożliwe będzie w praktyce uzyskanie zestawu administracyjnych przepisów regulujących specjalistyczne zagadnienie, tym bardziej że nie wszystkie przepisy prawne wykonawcze są powszechnie i łatwo dostępne i nie wszystkie są publikowane. Od sędziego orzekającego wymagana będzie - i zresztą słusznie - znajomość szczegółowych przepisów z zakresu kompetencji organów administracji państwowej. Prowadzi to do wniosku, że wydanie orzeczenia w przedmiocie tymczasowego zarządzenia sądowego może być często obarczone wadą nieprawidłowości pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Trzecia uwaga dotyczy odstępstwa od uznanej zasady, że od każdej decyzji czy też od każdego wyroku sądowego wydanego w I instancji, powinno przysługiwać odwołanie. Poselski projekt ustawy odsyła w tej materii do Kodeksu postępowania cywilnego, do przepisów dotyczących postępowania zabezpieczającego. O ile w art. 741 Kodeksu postępowania cywilnego jest powiedziane, że na postanowienie w sprawie zarządzenia tymczasowego przysługuje zażalenie, o tyle w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie wyraźnie przewiduje się, że tymczasowe zarządzenie sądowe jest prawomocne i nie podlega zaskarżeniu. Trudno się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym ponadto zwrócić uwagę na to, że przedstawione w uzasadnieniu projektu twierdzenia o braku możliwości uzyskania odszkodowania od skarbu państwa wydają się wynikać z błędnej interpretacji obowiązujących przepisów lub z ich nieznajomości, co zresztą jest rzeczą ludzką.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 160 Kodeksu postępowania administracyjnego bardzo obszernie mówi o nakazie zrekompensowania uszczerbku majątkowego, jaki poniosła strona wskutek wydania decyzji niezgodnej z prawem. Odszkodowanie to można uzyskać w wyniku akceptacji roszczenia podmiotu przez organ administracji państwowej bądź też w drodze postępowania przed sądem cywilnym (mówi o tym art. 160 § 5). Odszkodowanie jest ograniczone do rzeczywistej szkody.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Nie odpowiada również stanowi prawnemu założenie projektodawców nowej ustawy, że nie można wstrzymać decyzji, której nadano rygor natychmiastowej wykonalności, w przypadku bowiem, kiedy taki rygor nadany został w decyzji administracyjnej (mówi o tym art. 108 § 1 K.p.a.) organ II stopnia, czy też organ II instancji, może na skutek wniesionego odwołania rozpoznać sprawę w części dotyczącej rygoru i w tym zakresie orzec co do istoty sprawy (powołuję się tu na art. 138 § 1 pkt 2 K.p.a.) Również na postanowienie o nadaniu decyzji administracyjnej rygoru natychmiastowej wykonalności, tj. na postanowienie wydane już po wydaniu decyzji, służy stronie na podstawie art. 143 K.p.a. zażalenie, tzn. że organ może wstrzymać wydanie decyzji, jeżeli uzna to za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jednym z celów wydania ustawy nowelizującej K.p.a., według autorów, jest dążenie do przeciwdziałania korupcji wśród pracowników państwowych. Jest to oczywiście cel wzniosły i godny pełnego poparcia, ale projekt w obecnym brzmieniu w tej materii wymaga sprecyzowania, uzupełnienia i dopracowania po to, aby źle skonstruowany przepis nie prowadził do celu przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Cele, jakie chcieli osiągnąć autorzy projektu, są możliwe do osiągnięcia przy znaczenie mniejszych - moim zdaniem - zmianach w Kodeksie postępowania administracyjnego, (np. w sprawie wymuszania terminowego wydawania decyzji administracyjnych czy też w sprawie wstrzymania jej wykonania).</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze głos pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że posłowie powinni mieć dużo inicjatywy, że powinni zmierzać do stanowienia jak najlepszego prawa, ale wszystko ma swoje granice.Wydaje mi się, że przy tym projekcie te granice zostały stanowczo przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Projekt ustawy sprowadza się w istocie do wprowadzenia do Kodeksu postępowania administracyjnego jednej nowej instytucji - tzw. zarządzeń tymczasowych, wydawanych przez Naczelny Sąd Administracyjny w składzie jednoosobowym, które powodować mają wstrzymanie wykonania decyzji, w odniesieniu do której wniesiono odwołanie i nadano im rygor natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wniosek o wydanie zarządzenia tymczasowego przez NSA ma być rozpatrzony przez NSA w ciągu 48 godzin, nawet na posiedzeniu niejawnym. Zarządzenia tymczasowe mają być od razu prawomocne i nie podlegają zaskarżeniu. Dla rozpatrywania zarządzeń tymczasowych mają być utworzone odpowiednie wydziały NSA w każdym województwie. Potrzeba takiej zmiany w K.p.a. oraz w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym wynika, zdaniem pomysłodawców, z niestabilności prawa, która naraża działalność przedsiębiorców polskich na wszechwładzę administracji i niepowetowane szkody, zwłaszcza w przypadku nadawania decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności. Krótko mówiąc, wnioskodawcy proponują powołanie swoistego pogotowia ratunkowego dla Naczelnego Sądu Administracyjnego, które by ratowało naszych przedsiębiorców przed nieszczęściami, jakie wynikają z działalności administracji.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Projekt ustawy należy ocenić stanowczo krytycznie. Daje on niedopuszczalne preferencje określonej grupie społecznej, a w istocie określonemu lobby przedsiębiorców. Pomysłodawcy nie zadali sobie trudu, by ową kategorię ˝przedsiębiorcy˝ bliżej zdefiniować. Można od razu zapytać, jakie to są racjonalne powody wydawania zarządzeń tymczasowych tylko w odniesieniu do przedsiębiorców, odmawiania zaś takiego prawa w sprawach z zakresu np. bezrobocia, pomocy społecznej, ochrony środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">W uzasadnieniu projektu mowa jest o ochronie interesów przedsiębiorców, a w projektowanym art. 216c ustawy wyraźnie stwierdzono, że każdej stronie przysługuje prawo złożenia wniosku o wydanie zarządzenia tymczasowego oczywiście w przypadkach nieuzasadnionej czynności organów administracji państwowej. Cel projektowanej zmiany został więc zakamuflowany. Inny jest bowiem zakres podmiotowy projektowanego art. 216c, inny zaś podano w uzasadnieniu. Pomysłodawcom zabrakło odwagi, aby stwierdzić wprost, że przedmiotem zarządzeń tymczasowych miały być wyłącznie lub głównie decyzje zapadające w sprawach podatkowych i celnych. Tam bowiem wchodzą w grę wysokie kwoty. Podatki i cła stanowią niezwykle istotne źródło zasilania budżetu państwa. Obchodzenie obowiązków podatkowych i celnych, nierzadko przestępcze lub aferowe, naraża państwo na wysokie straty, na to jednak projektodawcy nie zwrócili uwagi.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uzasadnienie projektu jest jednym wielkim płaczem przedsiębiorców nad omipotencją niedobrego państwa, a w szczególności niekompetentną oraz arogancką administracją. W uzasadnieniu mowa jest o tym, że rozwiązania, jakie zakłada projekt, podobne są do stosowanych w prawie europejskim i amerykańskim. Trudno jednak udowodnić, że w każdym wypadku proste przeszczepy prawa europejskiego i amerykańskiego na grunt polski spowodują od razu spodziewane skutki.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dezaprobatę wobec złożonego projektu sprowadzić można do następujących argumentów:</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po pierwsze, projekt zupełnie nie bierze pod uwagę już istniejących gwarancji proceduralnych w przypadku nadawania decyzjom administracyjnym rygoru natychmiastowej wykonalności. Art. 108 § 1 K.p.a. przewiduje bardzo surowe kryteria nadawania decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności. Wniesienie odwołania każdorazowo wstrzymuje wykonanie decyzji (art. 130 § 2 K.p.a.). Organ odwoławczy może wstrzymać rygor natychmiastowej wykonalności - mówi o tym art. 135 K.p.a. Można się zastanowić nad trafnością niewstrzymania wykonalności decyzji w postępowaniu dotyczącym zobowiązań podatkowych. Zniesienie przepisu art. 173 § 1 K.p.a. i wprowadzenie w tym postępowaniu ogólnej zasady art. 130 § 2 K.p.a. może w zupełności usatysfakcjonować projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po drugie, kompetencje do wstrzymania wykonalności decyzji ma sąd administracyjny w związku z wniesioną skargą. Z praktyki orzecznictwa NSA wynika, że często się korzysta z tej możliwości. W tej sprawie NSA orzeka w pełnym składzie (3 sędziów) na posiedzeniu niejawnym, i bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po trzecie, rozstrzyganie o wstrzymaniu wykonania decyzji - czego nie biorą pod uwagą projektodawcy - jest niezwykle trudne, jako że trafność takiej decyzji wymaga w istocie zbadania sprawy pod względem merytorycznym. Wniosek o wydanie zarządzenia tymczasowego, dotyczącego wstrzymania wykonania decyzji, wiązać się będzie najczęściej ze skomplikowanymi sprawami podatkowymi i celnymi, w których chodzi o wielkie kwoty pieniężne. Pomysłodawcy zakładają, że sprawy takie ma załatwić jeden sędzia, i to w ciągu 48 godzin, i że ten sędzia ma ocenić, czy czynność organu jest oczywiście nieuzasadniona. Obiektywizm takiego rozstrzygnięcia może już prima facie budzić uzasadnione wątpliwości. W istocie takie orzeczenia byłyby oparte na pierwszym wrażeniu, nie zaś na rzetelnym rozpoznaniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po czwarte, projekt zakłada, że w każdym województwie będą istniały wydziały Naczelnego Sądu Administracyjnego właściwe do załatwiania zarządzeń tymczasowych. Realizację takiego pomysłu można sobie wyobrazić w miastach, w których już istnieją lub mają istnieć ośrodki zamiejscowe NSA. W pozostałych miastach (siedzibach województw) mieliby być powołani swoiści sędziowie ˝rezydenci˝ NSA, zajmujący się wyłącznie orzekaniem w sprawach zarządzeń tymczasowych. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że sędziowie tacy musieliby być prawnikami o najwyższych kwalifikacjach, wręcz omnipotentni w sprawach objętych kognicją NSA. Można mieć uzasadnione wątpliwości, że trudno będzie znaleźć takich specjalistów w małych ośrodkach. Można zasadnie przypuszczać, że tacy quasi-sędziowie poddani byliby naciskom ze strony określonych środowisk lokalnych. Ich obiektywizm w praktyce mógłby się okazać wysoce problematyczny. Projektodawcy nie widzą oczywistego zjawiska: nikłej atrakcyjności zawodu sędziowskiego. Dobry prawnik bodaj na jednym z ostatnich miejsc lokuje pracę na stanowisku sędziowskim. I nie trzeba uzasadniać, jakie są tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">W ostatnim sprawozdaniu z działalności NSA za 1993 r. mówi się bez ogródek o braku szans na pozyskanie kandydatów na sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego w dużych ośrodkach miejskich, a w szczególności w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po piąte, zamysł projektodawców wydaje się być zupełnie abstrakcyjny, nie przystaje on bowiem żadną miarą do polskich realiów. Odwołując się do wzorców europejskich i amerykańskich, zapomniano zupełnie o oczywistym fakcie, że w Europie oraz w Ameryce zawód sędziego stanowi swoiste ukoronowanie kariery prawniczej, również pod względem materialnym. Ryzyko korupcji sędziów rezydentów, zwłaszcza w małych ośrodkach, jest więcej niż prawdopodobne, zwłaszcza wobec możliwości jednoosobowego orzekania.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po szóste, rozwiązania proponowane w projekcie mają charakter atrapy, która ma przysłonić rzeczywiste problemy funkcjonowania organów administracji i wymiaru sprawiedliwości. Droga do poprawienia istniejącego stanu rzeczy nie prowadzi przez rozwiązania pozornie europejskie i amerykańskie. Na tamtejsze rozwiązania składa się liczona co najmniej w setkach i więcej lat tradycja. W Polsce nie można tego wprowadzić z dnia na dzień. Ewentualne uchwalenie proponowanych zmian do K.p.a. będzie tylko mnożeniem fikcji i żadną miarą nie przybliży standardów państwa prawa, do nich bowiem prowadzi długi i mozolny trakt.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po siódme, cel, do którego zamierzają projektodawcy nowelizacji K.p.a., nie jest możliwy do osiągnięcia poprzez proste pociągnięcie pióra. Nie ulega wątpliwości, że wymaga rzetelnych prac stosowna weryfikacja polskiego systemu podatkowego i celnego, konieczne są rozsądne i stabilne konstrukcje prawne i nie jest możliwe uzdrowienie tego systemu w drodze tak prostej, jak zakładają to inicjatorzy nowelizacji K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po ósme, dyskusja nad propozycjami szczegółowych rozwiązań prawnych zakładanych w projekcie nowelizacji K.p.a. nie wydaje się celowa wobec zasadniczych wątpliwości, jakie ten projekt budzi w obecnej chwili.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z wyłożonych dotychczas przyczyn projekt zmian K.p.a. powinien być stanowczo odrzucony. Taki wniosek składam w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Projekt pochodzi od grupy posłów, którzy w uzasadnieniu podnoszą jako zarzut niestabilność obowiązującego prawa. Ta inicjatywa do tego właśnie prowadzi. Stabilność prawa zależy przede wszystkim od parlamentarzystów. Jest to tak, jakbyśmy sami na siebie narzekali.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt był przygotowywany już w ramach Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej w poprzedniej kadencji Sejmu. Ze względu na znane okoliczności nie został wniesiony pod obrady Sejmu. Gdyby pochylić się nad argumentami przeciw temu projektowi, które wymienił pan poseł Bentkowski, można by rzeczywiście poczuć się nimi przytłoczonym. Ale z tych argumentów wynikał ogólny ton niemożności wprowadzenia dosyć radykalnych - zgadzamy się z tym - i nowatorskich rozwiązań w zakresie omawianych spraw. Oczywiście bylibyśmy szczęśliwi i wdzięczni, gdybyśmy mieli już dzisiaj do czynienia ze znowelizowanym Kodeksem postępowania administracyjnego, ze znowelizowanym czy nowym Kodeksem karnym. Słyszymy od 4 lat o pracach nad tymi bardzo kluczowymi i zasadniczymi zmianami fundamentalnych ustaw konstytuujących system prawny Polski. Do takich zmian nie dochodzi. Mamy nadzieję, że w końcu dojdzie; tego typu inicjatywy powodują również specyficzny nacisk, jeśli chodzi o całościowe nowelizacje czy wręcz nowe rozwiązania w omawianych ustawach. Chyba co do tego jesteśmy tutaj zgodni.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJanKrol">Natomiast inicjatywa, którą wnosiliśmy jako grupa posłów, brała się z realnej oceny sytuacji nie tylko przedsiębiorców. Nie jest prawdą, jak stwierdził pan poseł Bentkowski, że za tą ustawą stoi określone lobby. Ustawa ta dotyczy wszystkich podmiotów gospodarczych, również osób fizycznych, miałyby one w wyniku wprowadzenia tego typu rozwiązań prawo do tymczasowych zarządzeń sądowych w odniesieniu do decyzji administracyjnych, których nie podzielają i które byłyby kierowane w tym trybie zaskarżania do specjalnego wydziału sądu administracyjnego. Dotychczasowi krytycy nie polemizowali z oceną, że stan faktyczny wymaga może właśnie nowatorskich rozwiązań prawnych, tworzących nowe instytucje pozwalające na ochronę interesu ludzi, których dotyczą decyzje administracyjne, z którymi oni się nie zgadzają. Naszym zdaniem próba zmiany istniejącego stanu faktycznego poprzez wprowadzenie do K.p.a. instytucji tymczasowych zarządzeń sądowych jest taką propozycją.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJanKrol">O potrzebie reformy zasad funkcjonowania trybu skargowego w postępowaniu administracyjnym zdecydowało kilka czynników. Po pierwsze, szczególna uciążliwość decyzji, którym nadano rygor natychmiastowej wykonalności, bez możliwości uzyskania choćby chwilowej ochrony sądowej. Procedury obecnie dostępne w praktyce są oczywiście bardzo uciążliwe i postępowanie jest rozciągnięte w czasie z tych powodów, o których mówił pan poseł Bentkowski wypowiadając się przeciw tym rozwiązaniom. Mam tu na myśli chociażby jego wypowiedzi dotyczące pozycji sędziego, niedoboru kadr sędziowskich, finansowej słabości wymiaru sprawiedliwości. Gdybyśmy jednak te argumenty ciągle przytaczali i kierowali się wyłącznie nimi, bylibyśmy zupełnie sparaliżowani, jeśli chodzi o wprowadzanie rozstrzygnięć, które w naszym przekonaniu wychodzą naprzeciw oczekiwaniu na rozwiązanie palących problemów, z jakimi spotykają się nie tylko - powtarzam - prowadzący działalność gospodarczą. Po wtóre, ta inicjatywa wzięła się z tego, że brakuje możliwości wstrzymania wykonania decyzji objętych rygorem natychmiastowej wykonalności, a także możliwości wstrzymania wykonania decyzji administracyjnej po wniesieniu od niej odwołania. W praktyce nie mamy również możności uzyskania odszkodowania od skarbu państwa ze względu na sformułowanie przepisów o odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych za dokonywane szkody. Istnieje wreszcie duże prawdopodobieństwo zaistnienia znacznych strat majątkowych w przypadku błędnego działania organu administracji, jeżeli działanie to dotyczy osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselJanKrol">Powyżej zarysowany stan rzeczy stwarza - o czym mówił poseł referujący przedłożony projekt zmiany tego kodeksu - klimat sprzyjający korupcji na linii organ administracyjny - obywatel. Projektowane zmiany mają na celu powołanie - powtarzam: nowej, może dla ucha wytrawnych prawników nazbyt radykalnej, bo wzorowanej na rozwiązaniach europejskich - instytucji prawnej dającej ochronę przed niepowetowanymi stratami wynikłymi z niezasadnych działań administracji.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselJanKrol">Biorąc pod uwagę zarówno argumenty, które przytoczył poseł referujący przedkładany projekt zmian kodeksu, jak również stan faktyczny, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skierowanie przedłożonego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejny mówca, już czwarty występujący w tej sprawie, musiałby się powtarzać, a szczególnie po wystąpieniu pana posła Bentkowskiego mógłbym wypaść tu blado, ponieważ było to wystąpienie bardzo precyzyjne, obnażyło wszelkie braki tego projektu, który został nam przedłożony. Nie będę więc omawiał projektowanej instytucji tymczasowego zarządzenia sądowego. Jak już powiedziałem, uczynił to w sposób wręcz doskonały pan poseł Bentkowski, pan poseł wnioskodawca też szczegółowo omówił sprawę, a także pozostali przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast chciałbym przedstawić tu pewną refleksję. Jestem też prawnikiem i występuję często w różnych sprawach, w tym w sprawach gospodarczych. To jest nieprawda, że przedsiębiorcy są bezradni wobec organów administracji państwowej. Naprawdę, to nie jest tak. To raczej przedsiębiorcy mają przewagę, mają doskonałych prawników i często nieudolność i słabe przygotowanie zawodowe prawników reprezentujących organa administracji państwowej, podatkowej, są po prostu pożałowania godne. Kłania się tutaj przykład, zdaje się bardzo głośny, znany wszystkim, mianowicie przykład owej słynnej firmy z Poznania, której tu nie wymienię, a która jest w tej chwili podejrzana o działanie mafijne, oszukiwanie i wodzenie za nos organów celnych i podatkowych; firmy, której jeden z bossów w wypowiedzi publikowanej przez mass media stwierdził: ˝Nasza firma nie przegrała żadnej sprawy z zakresu zobowiązań podatkowych˝. Dlatego jestem trochę zdziwiony, proszę państwa, biciem na alarm przez - nazwijmy to - lobby przedsiębiorców, i skierowaniem tego projektu. Potwierdzam, że rzeczywiście jest to projekt nie przygotowany i nasze organy sądowe nie są przygotowane do realizacji takiej ustawy. Myślę, że stanie się chyba dobrze, jeżeli nie przyjmiemy tego projektu. Jeżeli zostałby on przyjęty, to musielibyśmy na nowo pisać tę instytucję, zasięgać ekspertyz, bo w tej formie projekt ten nie mógłby być uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselKazimierzPantak">Nieprawdą jest, panowie wnioskodawcy, panie pośle Król, że nie można wyegzekwować czy nie można otrzymać od skarbu państwa odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez urzędników państwowych w toku wykonywania przez nich ich działalności. Art. 415 i następne artykuły Kodeksu cywilnego dobrze to regulują, można wygrać z państwem, i jeśli taka szkoda zostanie wyrządzona, to na pewno odszkodowanie będzie wyegzekwowane. Ze swojej praktyki prawniczej i jako poseł znam wiele różnych sytuacji tego typu, że urzędnicy jak ognia boją się wydawania wszelkiego rodzaju decyzji. Jeszcze raz powtarzam: pozycja przedsiębiorców na pewno jest pozycją praktycznie dość dobrze zabezpieczoną przed tym, aby pochopne urzędnicze decyzje prowadziły do niszczenia firm.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że wypadki, o których pan mówił, są wypadkami jednostkowymi. Być może były tu, jak pan powiedział, powiązania personalne, jakaś zawiść. Ale dobrze by było, żeby te przypadki zostały wyjaśnione przez organy do tego powołane, a osoby prawne bądź fizyczne, które poniosły szkody, otrzymały należytą satysfakcję ekonomiczną i moralną. I nie musimy w tej dziedzinie zmieniać prawa. Natomiast zgadzam się, że można by zmienić zapis bodajże art. 173 § 1, tak aby decyzje podatkowe były wstrzymywane, jeżeli strona z mocy prawa wniesie odwołanie. Niemniej tak naprawdę wygląda to bardzo różnie i szybkość działania, możliwości, cwaniactwo podatników są tak ogromne, że to raczej państwo nie nadąża ze ściganiem i ściąganiem tych należności.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselKazimierzPantak">Jeszcze raz powtarzam, nie jesteśmy po to, żeby przygotowywać tak poważne rozwiązania, pisać kodeksy, bo rzeczywiście po prostu ˝zatkamy się˝ - możliwości przerobowe Sejmu są ograniczone - jeżeli będziemy musieli zastępować instytucje, fachowców, ekspertów. To, co powiedział pan minister, jest prawdą - że szczególnie w działalności kodyfikacyjnej przedsięwzięcia powinny być realizowane przez określonych autorów, powinny to być projekty autorskie, projekty jednoznacznie rozstrzygające pewne zagadnienia i spójne z całym systemem prawa.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że klub Unii Pracy poprze wniosek, który złożył w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Bentkowski, aby ten projekt ustawy odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś poselski projekt zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego i innych ustaw ma, zdaniem projektodawców, ochronić obrót gospodarczy w naszym kraju przed zbyt zdecydowaną ingerencją państwa w sferę stosunków indywidualnych za pomocą decyzji administracyjnych obłożonych klauzulą natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Trzeba tutaj zatrzymać się na chwilę nad ogólnymi zasadami funkcjonowania tej klauzuli. Może być ona nadana decyzji, od której służy odwołanie tylko w pewnych szczególnych okolicznościach, a mianowicie gdy jest to niezbędne ze względu na ochronę zdrowia lub życia ludzkiego albo zabezpieczenie gospodarki narodowej przed ciężkimi stratami, bądź też ze względu na inny interes społeczny lub wyjątkowo ważny interes strony. Przy czym należy powiedzieć, że od strony żądającej nadania rygoru organ decyzyjny może zażądać w drodze postanowienia stosownego zabezpieczenia, na przykład w formie pieniężnej, w celu pokrycia roszczeń innej strony lub osób trzecich w przypadku wydania odmiennej decyzji przez organ odwoławczy. Już ta gwarancja finansowa stanowi często o wycofaniu się strony z wniosku o rygor natychmiastowej wykonalności, gdyż zastanawia się ona, czy to po prostu jej się opłaci. Jak wynika z powyższego, rygor natychmiastowej wykonalności stosowany jest w postępowaniu administracyjnym raczej rzadko. Wymienione przyczyny są zapisane w kodeksie w sposób enumeratywny i w rzeczywistości nie stanowią znaczącego odsetka w ogólnej liczbie decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Oczywiście, zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego dotyczące dodatkowej gwarancji procesowej w postaci tymczasowych zarządzeń sądowych są z jednej strony interesujące, ale z drugiej strony dotyczą stosunkowo niewielkiej liczby spraw i przypadków. Tymczasowe zarządzenia sądowe mają stanowić zaporę dla tych decyzji, które, obłożone rygorem natychmiastowej wykonalności, mogłyby skutkować następstwami ubocznymi niewspółmiernymi do korzyści uzyskanych w wyniku szybkiego wykonania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Z przedłożonego projektu wynika, iż w procedurze administracyjnej zostaną zastosowane elementy działań sądowych. Co prawda nie jest to sytuacja obca administracji, istnieje przecież ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jednakże postępowanie przed tym sądem odbywa się dopiero po zakończeniu całego postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselKrzysztofLaga">Omawiany projekt przedkłada propozycje wprowadzenia modelu mieszanego, administracyjno-sądowego. Elementy procedury sądowej sprowadzają się do zastosowania pewnych instytucji zaczerpniętych z procesu cywilnego, typu wpis czy skład sądu. Projekt nadto proponuje, aby w celu usprawnienia funkcjonowania tej instytucji powołać wydziały Naczelnego Sądu Administracyjnego, przynajmniej po jednym w każdym województwie. Niestety, projektodawcy nie wskazują, skąd wziąć pieniądze na realizację tego punktu, że o wyszkolonej kadrze nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselKrzysztofLaga">Jednakże mój klub po dłuższej dyskusji postanowił głosować za skierowaniem powyższego projektu ustawy do komisji - jest on z pewnych względów interesujący i uważamy, że należy go przedyskutować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Będzie to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma posła Leszka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W imieniu własnym zabierze głos poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie muszę mówić, kto - pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już przy okazji poprzedniej debaty nawiązywałem do kwestii kompleksowości regulacji prawnych, odnosząc to do zagadnienia regulacji prawnokarnych i prawnocywilnych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy przed sobą propozycję cząstkowej regulacji w zakresie Kodeksu postępowania administracyjnego. Pierwsze pytanie, które będę chciał skierować zarówno do posła prezentującego projekt, Andrzeja Czerneckiego, jak i do pana ministra sprawiedliwości, wiąże się z kwestią, do której wracam konsekwentnie i wyartykułuję ją również i tym razem: Czy rzeczywiście istnieją wystarczające przesłanki faktyczne, społeczne, prawne, aby przeprowadzać tego typu regulację cząstkową?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister sprawiedliwości tym razem zechciał nas poinformować o stanie prac nad całościową kodyfikacją postępowania administracyjnego. Z tego, co wielokrotnie słyszałem w tej Izbie, jak również na forum Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości, wiem, że tego typu regulacja była przygotowana, jest w trakcie obróbki. Sądzę więc, że byłoby rzeczą interesującą dowiedzieć się, czy to nowe rozwiązanie w postaci tymczasowego zarządzenia sądowego, które tworzy jednak novum w naszym systemie prawnym, jest również przewidywane w tym zamyśle długofalowym, który eksperci prawa administracyjnego, postępowania administracyjnego rozważają.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan minister Zdziennicki, przemawiając w poprzedniej debacie, eksponował rangę nauki prawa, ekspertów od prawa. Wiadomo, że w środowisku przedstawicieli prawa w odniesieniu do postępowania administracyjnego rozważane są różne warianty, a więc rodzi się pytanie zasadnicze i - sądzę - istotne dla losów tego projektu: Czy w szeregach polskich naukowców z dziedziny prawa tego typu rozwiązanie jest przewidywane, rekomendowane, traktowane jako pożądane?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie to formułuję dlatego, że jest to projekt w szczególności posłów Unii Wolności (aczkolwiek nie tylko) i zastanawiam się, czy Unia Wolności, mając tak wybitne postaci polskiej nauki prawa w swych szeregach, jak pan poseł Gaberle, pani poseł Lipowicz, konsultowała z nimi ten projekt. Nie widzę tych nazwisk wśród sygnatariuszy projektu, aczkolwiek z reguły bywa tak, że jeśli klub ma coś dobrego do pokazania, to wszystkie swoje najlepsze kompetentne siły w tym zakresie angażuje. Być może jest to pewien zbieg sytuacyjny, niemniej jednak sygnalizuję Izbie ten fakt, który może świadczyć o tym, że zakres poparcia dla tego projektu był ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak na tle przedłożonego projektu postawić kilka dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Autorzy projektu na str. 1 uzasadnienia podają, że projektowane zmiany mają na celu powołanie nowej, wzorowanej na rozwiązaniach europejskich instytucji prawnej. Tak się składa, że jedyne rozwiązanie, na które się powołują (na str. 4 uzasadnienia), pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, a więc jest tu pewien rozziew między zapowiedzią uzasadnienia ze str. 1 a tym, co zostało zasygnalizowane Izbie na str. 4. Dlatego też prosiłbym pana posła prezentującego projekt o sprecyzowanie: Na jakie rozwiązania prawne autorzy się powołują? Gdzie takie rozwiązania istnieją? Jaka jest ich skuteczność, a w szczególności czy w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, które są porównywalne z Polską, gdzie pojawiają się podobne zagrożenia, jeśli chodzi o patologię życia gospodarczego, tego typu rozwiązania zostały zastosowane?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nawiązuję również do ostatniej klauzuli w uzasadnieniu, gdzie autorzy - ponieważ wiedzą o tym, że jest obowiązek wskazywania skutków budżetowych - posługują się niezbyt precyzyjną formułą, mówiąc, że wprowadzenie ustawy w życie spowoduje konieczność wydatkowania określonych kwot z budżetu państwa. Otóż nie sądzę, że jest to spełnienie wymogu, o którym mówi regulamin Sejmu. Stwierdzenie ˝określone kwoty˝ nic nie oznacza, bo każda kwota jest w jakimś stopniu określona. Obowiązkiem autorów projektu jest wskazanie, jakie to kwoty z budżetu państwa będą wydatkowane i na czym opiera się prognoza zawarta w projekcie, że zostaną one w pełni zrekompensowane przez wpływy z wpisów uiszczonych przy składaniu wniosków o wydanie tymczasowych zarządzeń sądowych. W tym zakresie nie może być niedomówień. Być może pan minister sprawiedliwości zechce pomóc wnioskodawcom w zbadaniu, czy tego typu konstrukcja - tu zawarta - jest prawidłowa. Sądzę jednak, że Izba powinna wiedzieć, jakie to będą skutki.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zasadniczy problem, który chciałbym zasygnalizować, wiąże się z kwestią proporcji między motywacjami i stanem zagrożeń dla interesów przedsiębiorców a zastosowanymi środkami - bardzo daleko idącymi, skoro próbuje się rozbudować strukturę NSA na wszystkie województwa, co zawsze jest swoistą rewolucją w dotychczasowej strukturze tych organów sądownictwa administracyjnego. W dzisiejszej dyskusji kilku mówców bowiem poruszało problem, czy rzeczywiście skala zagrożenia, o której w dniu dzisiejszym informował poseł Czernecki, jest tak znacząca, jak to zostało sformułowane. Chciałbym zapytać: Czy posłowie wnioskodawcy opierają się na pewnych jednostkowych, wąskich doświadczeniach, sygnałach, czy też dysponują statystykami wymiaru sprawiedliwości, dotyczącymi realizacji prawa, występowania zagrożeń w zakresie obrotu gospodarczego, które uwiarygodniają tezę, że sięgnięcie po ten zupełnie nowy w polskich warunkach instrument jest w pełni uzasadniony? I czy przeprowadzili analizę bądź dysponują analizą ośrodków naukowych - niewątpliwie bowiem ta sprawa jest analizowana - z której wynika, że brak zastosowania tego instrumentu może oznaczać jakieś zasadnicze straty dostrzegalne w skali makro w wypadku zjawiska obrotu gospodarczego. Innymi słowy: Czy przeprowadzili analizę, z której wynikałoby, że skuteczniejsze wykorzystanie dotychczasowych instrumentów nie będzie wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Stawiam ten problem dlatego, że sięganie po nowelizację procedury administracyjnej musi być obarczone zastrzeżeniem - wprowadzenie tak zasadniczej zmiany musi mieć rzetelne uzasadnienie. Nie może opierać się tylko na cząstkowych sygnałach. Nie może być tak, że skoro wiemy o czterech przypadkach, nawet drastycznych, to uzasadniają one automatycznie sięganie po procedurę, która, można powiedzieć, tworzy pewną dysharmonię w dotychczasowym zestawie obowiązujących instrumentów w tym zakresie. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć - skoro, jak tu pan poseł Czernecki mówił, Unia Wolności, a wcześniej, jak rozumiem, Unia Demokratyczna już od poprzedniej kadencji pracuje nad tym rozwiązaniem - czy partia pana posła przeprowadziła analizę we własnym zakresie bądź sięgnęła po nią i może dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawić wiarygodne dowody na to, że instrumenty tutaj prezentowane są nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mówiłem o doświadczeniach europejskich. Polska stowarzyszyła się z Unią Europejską i zapewne autorzy zbadali, czy z punktu widzenia rozwiązań prawnych, obowiązujących w Unii Europejskiej, tego typu rozwiązanie jest rekomendowane. Czy w krajach, które mają większe doświadczenie w zakresie prywatnego obrotu gospodarczego, rzeczywiście tylko ten mechanizm może prowadzić do osiągnięcia skutków, które tutaj zostały zasygnalizowane?</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Celowo ograniczam się do postawienia pytań, ponieważ nie mam wątpliwości co do czystości intencji wnioskodawców. Nie jest tak, że się tu proponuje rozwiązanie, które nie ma żadnego uzasadnienia. Znając zresztą aktywność gospodarczą posła Czerneckiego, być może jest tak, że osobiście spotykał się z przejawami krzywdy i ten przejaw krzywdy rodzi odruch zmian w prawie. Wydaje się jednak, że przy tak daleko idącej zmianie - i to być może w przededniu kompleksowej regulacji - rodzi się zasadnicze pytanie: Czy należy to robić w tym momencie i w tej formie? Czy nie lepiej poczekać na kompleksową regulację, na nowy Kodeks postępowania administracyjnego, w ramach którego być może przyjdzie się bliżej przyjrzeć zagadnieniu, czy indywidualny obrót gospodarczy jest poddany wystarczającej ochronie? Mam nadzieję, że zarówno pan poseł inicjator, jak i pan minister zechcą udzielić odpowiedzi na te pytania, które zadecydują o moim stosunku do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Bohdan Zdziennicki pragnie zabrać głos jako przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Ma pan ciężki dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejszy dzień jest o tyle interesujący, że w zasadzie omawiamy wszystkie działy prawa, z wyjątkiem prawa międzynarodowego, które, jak wiadomo, dla typowych prawników nie jest prawem (jeżeli nie obrażam tu znawców), bo nie ma sankcji przymusu państwowego; przymus międzynarodowy zaś, jak wiemy na podstawie ostatnich przykładów, działa słabiej. Mieliśmy prawo karne w procedurze, wiemy, jakie są gwarancje proceduralne, jakie to są nierozłączne związki z prawem materialnym. Mieliśmy prawo cywilne, które decyduje o powodzeniu całej transformacji. Mamy w tej chwili prawo administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Może sformułuję konkluzję. Wydaje mi się, że w tym zakresie stanowisko rządu wobec projektu jest zdecydowanie negatywne. Uważamy, że jego rozpatrzenie nie jest celowe z tej prostej racji, że w dniu 6 stycznia br. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił Sejmowi projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, który zawiera nowe regulacje, także bardzo kontrowersyjne i dyskusyjne, dotyczące ustroju tego sądu, poszerzenia zakresu jego kompetencji. Jest to istotna rewolucja w zakresie usprawnienia procedury sądowej, ale także zdyscyplinowania administracji i dalszych koniecznych zmian Kodeksu postępowania administracyjnego. Oby można było sprostać kadrowo, organizacyjnie i finansowo tym zadaniom. Ten projekt znajduje się w Sejmie. Zawiera czytelny model sądownictwa administracyjnego, oparty na opinii fachowców, a przede wszystkim sądu, który w tym kraju ma ogromny szacunek, działa kilkanaście lat i odegrał ogromną rolę w kształtowaniu praworządności; jest to wielkie osiągnięcie ostatnich kilkunastu lat, uzyskane przy poszanowaniu ciągłości państwowości i ciągłości systemu prawa. Jestem prawnikiem zawodowym i idea ciągłości jest dla mnie podstawową sprawą - ciągłości i koniecznych zmian. Z tych powodów rozpatrywanie propozycji jako oddzielnych nie wydaje się celowe.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Projekt natomiast prezentuje sposób myślenia, który jest zaskakujący dla prawnika. Jest to próba pewnego podważenia roli państwa w gospodarce, to znaczy, że działa administracja w gospodarce, która realizuje pewne interesy publiczne i że metodą na nią jest w zasadzie dążenie do jej ubezwłasnowolnienia, polegające na tym, że będą funkcjonowały oddziały Naczelnego Sądu Administracyjnego w trybie nie bardzo sądowym. Nie jest to bowiem procedowanie sądowe, jeśli w ciągu 48 godzin jeden sędzia decyduje nie tylko o wstrzymaniu wykonania decyzji, co jest instytucją starą i ma w K.p.a... Nie muszę tutaj robić wykładu i przypominać dokładnie rozwiązań, zresztą wiele stwierdzeń zawartych w uzasadnieniu nie jest zgodnych z istniejącym stanem prawnym. Wstrzymanie wykonania decyzji czy odniesienie do odwołania następuje także w innych sytuacjach, czyni to także sąd. Nie mówię o realizacji. Jest to kwestia słabości aparatu i właściwych działań. Miałby on stwierdzać bezprawność postępowania organu administracji państwowej w ciągu 48 godzin, przy zbadaniu sprawy, oraz określać odpowiedzialność tego organu za ewentualne niewykonanie tymczasowego zarządzenia sądowego. A więc pełen proces sądowy, który wymaga dokonania wszystkich koniecznych ustaleń faktycznych, prawnych i podjęcia wiążącej decyzji, bardzo ważnej dla zainteresowanego, a jednocześnie wstrzymującej działanie całego aparatu państwowego. Nie muszę przypominać, że w każdej gospodarce rynkowej są konieczne odpowiednie instytucje prawne. To nie jest gospodarka, która nie jest poddana żadnym regułom, a przeprowadzone doświadczenia i analizy - nie tylko prof. Myrdala, nieżyjącego noblisty szwedzkiego, ale wszystkich najlepszych speców od gospodarki w zakresie prawa, choćby uczonych amerykańskich - wykazują, że nie udało się rozwiązać problemów gospodarki rynkowej państwom, a takich państw jest bardzo wiele, które nie stworzyły odpowiednich instytucji prawnych określających jasne reguły gry w gospodarce. To jest właśnie przyczyna niepowodzeń według opinii tych wszystkich krajów, które zawsze miały rynek, często dużą pomoc zagraniczną, a trawi je plaga korupcji i ogromne nierówności społeczne. Nie pojawia się tam nigdy warstwa średnia, podstawowa warstwa społeczeństwa, która rozwija gospodarkę rynkową i gwarantuje sukces ekonomiczny oraz sukces społeczny.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Te wszystkie twarde reguły, które miałby określać jeden sędzia w tych 49 oddziałach w ciągu pewnego czasu... Już nie wchodzę w kwestie, czym jest sąd, jak ma działać, jakie są gwarancje, co miałoby być rozpatrywane, o tym już mówili tu panie i panowie posłowie. Bez przestrzegania zasad podstawowych we wszystkich procedurach, a więc że trzeba wysłuchać racji danego organu, trzeba zapoznać się ze stanem faktycznym i prawnym i dopiero wtedy można wydać rozstrzygnięcie, nie jest to możliwe. Jest to taki elementarz przestrzegany, na całym świecie, związany z tym, czym jest sąd, czym jest także procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Z kolei tradycja. Nie chcę tu wchodzić w prawne polemiki porównawcze, niemniej tradycja prawa amerykańskiego w zakresie postępowania jest zupełnie inna. Tymczasowe zarządzenia sądu są umiejscowione w zupełnie innym kontekście, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie. Chcę przypomnieć, że nasza tradycja jest tożsama, bo Kodeks postępowania administracyjnego - dzieło wybitne w skali światowej, przynajmniej według niektórych wybitnych znawców w Polsce - stwarza gwarancje ochrony praw strony, a NSA jest tu dodatkowo superkontrolą, tą kasacją, poprzez którą jeszcze raz dokonuje się tej weryfikacji. Jest to dzieło imponujące jako wyraz dorobku myśli najlepszych polskich prawników. Natomiast kwestia funkcjonowania - czy mamy sprawną administrację, na właściwym poziomie fachowym, nie poddaną korupcji - to jest inny problem. Chyba że tu chodzi o jakąś ważną walkę, ale to na pewno nie może być tak, że stwarzamy instytucję kompletnego wotum nieufności, paraliżujemy administrację i teraz w 49 oddziałach sędziowie będą za nią coś rozstrzygali czy wstrzymywali. Będą rozstrzygali, bo chodzi tu o wstrzymanie wykonania decyzji, stwierdzenie bezprawności postępowania, określenie odpowiedzialności, i to w sposób prawomocny, niezaskarżalny, jak podano. Jednocześnie dodaje się, że to nie będzie rzutować na późniejszą ocenę sądu, wyrażaną w tej sprawie przy jej rozstrzyganiu być może za dwa lata. Przepraszam bardzo, jeżeli prawomocne i niezaskarżalne, to znaczy, że rzutuje na późniejsze rozstrzygnięcia. Ale tego typu lapsusów jest bardzo wiele. Rozumiem, że projektu nie przygotowywali prawnicy i nie jest to chyba teraz do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Kwestia kosztów. Nie można mówić, że rozwiążemy problem tak, iż z wpływów z wpisów, które tutaj będą, znakomicie utrzyma się oddziały i sędziów. Wiadomo, że schemat jest taki, że póki sądy nie są sprywatyzowane - a chyba nie wrócimy do idei, która pojawiła się, zdaje się, w XVIII w., jednak odeszliśmy na całym świecie od prywatnego wymiaru sprawiedliwości, z różnych ważnych powodów - nie ma tego automatycznego powiązania, są to pewne wpływy budżetu. Jeżeli to ma być sąd serio, to muszą to być też bardzo kompetentni ludzie, uczciwi i znakomici zawodowo, takich nie można pozyskać w ciągu 5 minut, bo oni będą rozstrzygali o zgodności z prawem, o wyważeniu wszystkich skomplikowanych racji. Reasumując (nie chcę tego wątku rozszerzać), te koszty uruchomienia są chyba przedstawione dość powierzchownie, nie są to takie proste sprawy.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o to, że będzie rozstrzygał sąd za pomocą takich pojęć, jak bezprawność postępowania organu oraz niepowetowana szkoda, bez sprecyzowania, na czym to ma polegać, to nawet sędzia, który szanuje swoją niezawisłość sędziowską i który jest sędzią bardzo kompetentnym, kiedy będzie wstrzymywał wszystkie decyzje administracyjne - opierając się na takich sformułowaniach i zasadach, bo takie usłyszeliśmy dzisiaj wyjaśnienie - nie będzie w stanie tego robić w sposób spójny, jednolity, zgodny z porządkiem prawnym. W uzasadnieniu mamy zresztą raczej podkreśloną kwestię stosunku do gospodarki i jest tu jakiś problem: czy całe postępowanie administracji gospodarczej mieści się w pełni w trybie K.p.a. Wydaje mi się, że jest to głęboki problem, który wymaga niewątpliwie rozważenia, ponieważ K.p.a. jest znakomitym dziełem obliczonym na ochronę praw publicznych obywatela. Natomiast wiadomo, że w każdej gospodarce rynkowej - nawet jeżeli u nas jest w tej chwili przesadna ingerencja (ale wszędzie działa policja sanitarna, policja podatkowa i policja celna) - istnieje potrzeba regulacji tych spraw, oparta na troszeczkę innej filozofii. Chodziłoby o to, żeby chronić zasadę konieczności utrzymania ingerencji państwa, bo w ramach gospodarki rynkowej muszą być chronione pewne interesy publiczne - nie będę tutaj przypominał dlaczego, jest to chyba rzecz oczywista - ale jednocześnie tryb działania musi wtedy rządzić się innymi regułami, bo my często odruchowo przenosimy cały tryb służący ochronie praw publicznych na prawa majątkowe. To wychodzi bardzo ostro, choćby przy reprywatyzacji, gdzie kwestionujemy za pomocą instytucji K.p.a. decyzje podjęte w sprawach majątkowych, kiedy już zagrały inne mechanizmy, choćby przedawnienia roszczeń czy zasiedzenia, i wynikają z tego dość skomplikowane sprawy, które nigdy głębiej nie zostały rozważone.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Ale to jest sprawa bardzo ważka, która powinna być podjęta, i to jest ważny sygnał, za to należy się wdzięczność grupie posłów. Istnieje bowiem problem polegający na tym, że te istniejące zabezpieczenia, oparte na wstrzymaniu decyzji i możliwości ochrony swoich praw, w wypadku gospodarki wymagałyby może wyważenia w jakiś inny sposób racji interesu publicznego i słusznego interesu podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Oczywiście mówienie o tym, że to pokryją wysokie opłaty od wpisu, jest nie do przyjęcia, bo wtedy można zapytać, o czym już tu wspominano, jak to się ma do równości praw wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej; niektórzy takich opłat nie będą w stanie ponosić. Poza tym wobec nich także działają przepisy o kosztach sądowych, które pozwalają w określonej sytuacji ubiegać się o zwolnienie od obowiązku ich uiszczania.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Tymczasowe zarządzenia sądu w tej wersji projektu musiałyby działać odnośnie do całego prawa administracyjnego. A więc, można można by było wstrzymać całe działanie administracji państwowej, która - to prawda - ma swoje grzechy, ale chcę przypomnieć, że jest ona podstawą nowoczesnego państwa, chcę przypomnieć to, co o administracji sądzi się w prawnych państwach demokratycznych, co sądzi się o jej wadze i co o niej pisał choćby Max Weber. U nas są znane te wszystkie zagrożenia ze strony złej administracji, niemniej administracja musi istnieć, jest to czynnik państwowotwórczy, w tej chwili w państwie polskim szczególnie ważny i szczególnie słaby oraz zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">I ostatnia uwaga. Chcę zgodzić się z tymi paniami i panami posłami, którzy mówili, że są tu dwie racje: Z jednej strony istnieje szara strefa, biała czy czarna, i słabość, ewidentna słabość aparatu administracji gospodarczej, który nie umie stworzyć takiej sytuacji, że jasne reguły gry zachęcałyby do legalnej działalności gospodarczej, z drugiej zaś strony występuje zjawisko nadużywania uprawnień, które może tamować inicjatywę i przedsiębiorczość. Te racje muszą być bardzo precyzyjnie wyważone, ale nie w taki sposób, zdaniem rządu, jaki został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Reasumując, nie będę wchodził może w szczegóły już typowo prawne, bo obawiam się, że wdałbym się w bardzo szczegółowe dywagacje, jako że z profesji jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, i to jednym z tych o najdłuższym stażu, bo zostałem powołany w pierwszych składach, kiedy ten sąd się tworzył, i posiwiały mi włosy przy orzekaniu. W związku z tym na pewno wdałbym się w bardzo szczegółowe dywagacje odnośnie do pewnych konstrukcji, a nie są one w tym momencie takie istotne.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Ale, wracając, konkluzja rządu jest taka - przepraszam za ten wątek osobisty - że skoro istnieje projekt prezydencki o zmianach w K.p.a., to on jest kanwą do rozważenia całej sytuacji, łącznie z propozycją, która by mogła paść, że odnośnie do administracji gospodarczej, bardzo ważnej, funkcjonującej we wszystkich państwach, najbardziej rynkowych, trzeba pomyśleć o wprowadzeniu innych rozwiązań proceduralnych. Taka potrzeba istnieje, gdy idzie o przepisy podatkowe, zresztą nie tylko w odniesieniu do prywatnych podmiotów gospodarczych, ale i organów podatkowych - bo one także sygnalizują, że obecne rozwiązania są niewystarczające - a także innych być może spraw. Natomiast w tej chwili kawałkowanie kodeksu nie jest chyba wskazane.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, czy rząd prowadzi w tej chwili prace nad nowym Kodeksem postępowania administracyjnego, mogę odpowiedzieć, że nie prowadzi, ponieważ kodeks jest bardzo wysoko oceniany, choć oczywiście wymaga niewielkiej korekty. Zgłoszona jest w tej chwili przez Naczelny Sąd Administracyjny - poprzez projekt prezydencki - propozycja zmiany i pojawia się tu nowa rzecz, jako że w tej chwili trochę inna jest rola sądu także w ramach administracji gospodarczej. W tej chwili nabrała ona jakby nowego znaczenia, przedtem bowiem głównie zajmowaliśmy się wszyscy ochroną praw publicznych obywatela, gwarancjami, które stwarzało istniejące sądownictwo. Dlatego, zdaniem rządu, rozpatrywanie tej propozycji w tym kształcie nie wydaje się celowe, natomiast wydaje się, że jest to pożyteczna inspiracja, wskazująca, że jest pewien problem do rozważenia, choćby w trakcie prac nad tym projektem, który już został wniesiony do laski marszałkowskiej z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Może pan poseł wnioskodawca zechce wypowiedzieć się i odpowiedzieć na zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję wszystkim, którzy byli łaskawi wypowiedzieć się na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pozwólcie mi państwo zacząć komentarz do tych wypowiedzi od jednego stwierdzenia. Otóż zostało tu postawione przez pana posła Jaskiernię - który zresztą bardzo wnikliwie i z pewnym szacunkiem analizował ten projekt - pytanie, czy istnieją przesłanki, które mówią o tym, że ten problem jest rzeczywiście żywy i istotny. Ja to pytanie chciałem odwrócić. Pan minister mówił, że szczycimy się tym, że sformułowaliśmy kiedyś jeden z najlepszych Kodeksów postępowania administracyjnego. Tak, kiedyś taki kodeks sformułowaliśmy, ale potem przez 45 lat grzebaliśmy w tym Kodeksie postępowania administracyjnego - i stąd ta moja wyrażona podczas prezentowania tego programu awersja do grzebania w prawie. Chciałem zwrócić uwagę wszystkim paniom posłankom i panom posłom, że Polska była jedynym krajem tzw. obozu komunistycznego, w którym była tzw. prywatna inicjatywa, czyli, inaczej mówiąc, prywatna działalność gospodarcza, bardzo źle widziana przez wszystkich naszych możnowładców. Przez 45 lat rządy tego kraju, rządy komunistyczne, robiły wszystko, żeby tę prywatną inicjatywę, te resztki gospodarki rynkowej wytrzebić. I proszę państwa, te poprzednie nowelizacje Kodeksu postępowania administracyjnego, o których tu była mowa, miały tylko jeden cel: utrudnić i uniemożliwić dochodzenie własnych słusznych praw ludziom - zarówno indywidualnym rolnikom, jak i prostym rzemieślnikom - którzy prowadzili wówczas, w tak okropnych warunkach, działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Otóż, proszę państwa, pytanie, czy istnieją przesłanki, jest pytaniem oczywistym, ponieważ ten kodeks jest przeciwko wszystkiemu, co się nazywa gospodarką. Uwierzcie mi państwo, że ten kodeks działa w sposób nad wyraz destruktywny.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pan minister Bentkowski był łaskaw w sposób ładny, ale szalenie kontrowersyjny zapytać, dlaczego ta zmiana ma służyć gospodarce i przedsiębiorcom. Otóż dlatego, panie posłanki i panowie posłowie, że bez gospodarki i przedsiębiorczości wywiozą nas stąd na taczkach, bo ludzie nie będą mieli co włożyć do miski. Bez gospodarki i przedsiębiorczości żaden kraj nie może się rozwijać. Oczywiście, możemy mieć pretensje do naszych ludzi, do tych ponad 2,5 miliona przedsiębiorców w Polsce, że ogóle istnieją, ale bez nich ten kraj by nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Proszę państwa, chciałem się teraz odnieść do dwóch wysuniętych tu podstawowych merytorycznych kontrargumentów, które na pierwszy rzut oka wydają się bardzo poważnymi argumentami. Po pierwsze, że projekt przewiduje, że nie wysłuchuje się stron, krótko mówiąc, analizuje się dokumenty. Oczywiście można doprowadzić do tego, żeby bardzo dokładnie analizować wszystkie za i przeciw, ale tylko z praktyki dzisiejszych sądów cywilnych wynika, że tego typu proces odwoławczy trwa tygodniami i miesiącami, a nawet i dłużej. Otóż idea tego projektu była taka, żeby to było SOS i żeby działało bardzo rzadko, ale i szybko, kiedy rzeczywiście pośpiech jest potrzebny. Proszę zwrócić uwagę na zawartą w tym projekcie propozycję, żeby nie było można się odwołać. Tak, nie można się odwołać od zawieszenia wykonania decyzji. Proszę jednak zauważyć również to, że tam jest powiedziane, że można prosić o zawieszenie postępowania tylko wtedy, kiedy złożyło się oficjalne odwołanie do urzędu administracji państwowej wyższego szczebla. W tej chwili to zawieszenie, od którego nie można się odwołać, działa tylko do czasu wydania decyzji przez następny urząd administracji państwowej. Chodzi właśnie o to, żeby nie petent się dopraszał o szybkie wydanie decyzji, tylko żeby urząd wyższej instancji - jeżeli widzi groźbę dla prawidłowości swojego działania lub dla państwa - wydał natychmiast tę decyzję potwierdzającą prawomocność decyzji urzędnika niższego szczebla. I wtedy już to zawieszenie nie działa. A więc co złego w tym, że nie można się odwołać do sądu? Bo nie chodzi o to, by się odwoływać do sądu. Chodzi o to, żeby następny szczebel administracji państwowej mógł skontrolować swojego urzędnika szczebla niższego.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselAndrzejCzernecki">Raz jeszcze podkreślę dwa podstawowe argumenty: Dlaczego nie mamy wszystkich stron i dokładnego postępowania? Bo czasu nie ma, proszę państwa. A dlaczego się nie odwołujemy? Dlatego, żeby się wypowiedział na ten temat urząd wyższego szczebla administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselAndrzejCzernecki">Mówili tutaj koledzy o różnych problemach. Szczególnie dla mnie przykre i nieprzyjemne było wystąpienie kolegi posła z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie kolego, chciałem panu powiedzieć, że znam ludzi, którzy bardzo ciężko pracują, którzy płacą podatki i robią to z pełną odpowiedzialnością, wiedząc, że podatki służą utrzymywaniu kraju. Wkładając ich do kotła oszustów, złodziei, malwersantów, robi im pan ogromną szkodę, ogromną krzywdę. Myślę, że pan jest po prostu troszkę z innej epoki - takie wypowiedzi padały z tej trybuny 15 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie pośle Jaskiernia, chciałbym odpowiedzieć na pańskie pytania, bo - jak powtarzam - są wnikliwie, i w miarę możliwości będę się starał to uczynić. Jak to wygląda w krajach europejskich i w Ameryce? Proszę mi wybaczyć, jeśli te odpowiedzi nie będą dogłębne i nie do końca będą pana satysfakcjonować, ale sądzę, że grupa posłów, którą mam zaszczyt reprezentować, nie miała możliwości dokonania aż tak głębokich analiz. Jeżeli takie analizy będą potrzebne, trzeba by je wykonać. Mogę panu odpowiedzieć wprost w ten sposób: rzeczywiście w Ameryce działa to temporary restriction order, czyli tymczasowe zarządzenie sądowe, które zawiesza działanie sądu. Bardzo podobna instytucja działa w Anglii. W Niemczech działają sądy cywilne, które w sytuacjach, kiedy grozi niepowetowana szkoda, rzeczywiście działają w bardzo przyspieszonym tempie.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselAndrzejCzernecki">Proszę mi wybaczyć, nie jestem prawnikiem i nie mam ani czasu, ani możliwości, żeby analizować systemy prawne innych krajów, ale wiem, że tam przedsiębiorcy tego typu problemów nie mają. Nie mają problemów takich, jaki przedstawił np. pan redaktor Urban - przepraszam państwa, że podam ten przykład - który 1,5 roku temu oskarżył rząd naszej pani premier Suchockiej, że nie odpowiedział mu na krytykę prasową, do czego był zobowiązany prawem. Panie pośle Jaskiernia, jak pan wie, rozprawa odbyła się teraz - 18 miesięcy po tym zdarzeniu; tyle mniej więcej trwa okres dochodzenia swoich praw. Obecnie taka jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PoselAndrzejCzernecki">Następnie pyta pan o opinie. Mamy zebrane opinie kilkudziesięciu tysięcy rzemieślników zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego, którzy bardzo popierają nasz projekt. Mamy również opinię Krajowej Izby Gospodarczej, która wyraża się w samych superlatywach o tym projekcie i uważa, że jest to konieczne rozwiązanie. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu, że projekt ten był złożony do prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, który miał go przez miesiąc i który potem oddał nam ten projekt mówiąc, że w sytuacji gdy pan prezydent złożył swoją własną propozycję, nie chciałby wyrażać zdania na ten temat. Nie było to więc równoznaczne z negatywną oceną; po prostu był brak chęci oceny. Wreszcie ten projekt był również analizowany w zeszłej kadencji przez urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jeżeli mówimy o sfinansowaniu i o tym, że będą konieczne określone środki, to chciałbym tu od razu przy tej okazji odpowiedzieć również panu ministrowi. Panie ministrze, zapomina pan chyba, że w tym kraju istnieje budżet. Rzeczywiście nikt nie mówi, że te środki idą prosto do sądu, ale przecież jeżeli są wpisy z okazji takiej sprawy, to one idą do budżetu, zwiększają wpływy, i można z tego przeznaczyć pewną część na utrzymanie tych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#PoselAndrzejCzernecki">Otóż, panie pośle Jaskiernia, jeśli mówimy o tych kilkudziesięciu sędziach i o tych wpływach, których nie jestem w stanie oszacować, bo to minister sprawiedliwości musiałby je ustalić, ale które niewątpliwie byłyby proporcjonalne do wagi sprawy, to sądzę, że przy niewielkiej konieczności powstawania wielkiego aparatu administracyjnego przy tych sądach, są to wydatki, które idą może w miliardy, a jeśli nie, to najwyżej w dziesiątki miliardów złotych w skali rocznej, ale nie więcej. W związku z czym nie są to problemy, które ze względu na skalę tego zagadnienia powodowałyby, że nie powinniśmy się tym zająć. I mówiąc na początku o konkretnych wydatkach miałem na myśli sumy rzędu miliardów, a nie setek miliardów czy bilionów.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wreszcie, Wysoki Sejmie, na zakończenie parę słów na temat wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, tak, to jest próba podważenia roli państwa w gospodarce, na tym polega gospodarka rynkowa: najmniej państwa w gospodarce, jak najwięcej zaś wolnego rynku, co nie oznacza, że najmniej prawa - jak najwięcej prawa, jeśli chodzi o jego przestrzeganie. Niemniej to jest próba podważenia roli państwa w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Wystąpienia kolegów z lewej strony tej sali, jak również wypowiedzi pana ministra, pozwalają mi na konkluzję, że następuje to, czegośmy się bali że odejdziemy od kursu reform. Chcecie państwo zwiększenia roli państwa w gospodarce, mówicie państwo o tym, że przedsiębiorcy to oszuści, że to są ludzie, którzy działają w szarej strefie - państwo tych ludzi nie znosi i chcielibyście, by ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#PoselKazimierzPantak">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, przepraszam, w jakim charakterze?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselKazimierzPantak">(W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca dodał ponad 11 lat temu kodeksowi, bo on ma 34 lata, a nie 45 lat, ale nie będę tego prostował.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast, panie pośle, chcę powiedzieć, że nie obraziłem żadnych przedsiębiorców, to znaczy może jednego, bo nie wymieniłem ich z nazwy ani z nazwiska. Wymieniłem jedną firmę z Poznania, przeciwko której toczy się postępowanie o mafijne działanie w gospodarce, a która na gruncie tego niedobrego dla pana prawa nie przegrała żadnego procesu w związku ze zobowiązaniami podatkowymi. I jeżeli wymieniając tę firmę dotknąłem pana i innych przedsiębiorców, to bardzo za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos, zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, pan poseł Aleksander Bentkowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Musimy jednak chwilę poczekać, żeby tę sprawę zakończyć, ponieważ jak na razie na sali nie ma jeszcze kworum.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej (druk nr 288).</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Andrzeja Czerneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć moją nachalność, że jeszcze raz jestem na tej trybunie, ale tak się złożyło - nie miałem wpływu na układanie programu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Sądzę, że projekt, który chciałbym tu zaprezentować, będzie dużo mniej kontrowersyjny pod względem merytorycznym. Staramy się wprowadzić instytucję, która była w Polsce uznana przed wojną i która - mówię to z pełną odpowiedzialnością - funkcjonuje we wszystkich krajach rozwiniętej gospodarki rynkowej, tzn. instytucję kupca rejestrowego. Tym z państwa, którzy nie zajmują się gospodarką, dodam, że istnieją w Polsce trzy możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Poczynając od najwyższego szczebla, są to spółki akcyjne, które niekoniecznie muszą być na giełdzie, ale w których jest co najmniej trzech akcjonariuszy i które kierują się zasadami właściwymi takim spółkom. Drugi rodzaj firm to są spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, tzw. spółki z o.o., znane państwu prawdopodobnie. Obydwie te instytucje mają jedną zasadniczą cechę, której nie ma trzecia instytucja, o której za chwilę, tzn. one mają osobowość prawną, są firmami. Trzeci rodzaj działalności gospodarczej, jaką można w Polsce prowadzić - abstrahuję od działalności rolniczej - to jest tzw. spółka cywilna. Otóż taka spółka cywilna może być jednoosobowa lub wieloosobowa. W dzisiejszym umocowaniu prawnym taka spółka nie stanowi firmy. Co to oznacza? Przede wszystkim oznacza to, że spółkę można zarejestrować w gminie, a nie w sądzie rejestracyjnym. To jest bardzo istotny szczegół, o którym powiem za chwilę. Po drugie, spółka taka, nie mając możliwości używania synonimu ˝firma˝, nie ma możliwości ochrony swojego znaku towarowego, swojego znaku firmowego i swojej nazwy. Wreszcie, trzecia sprawa, niedogodność tego polega na tym, że właściciele lub właściciel takiej firmy, spółki cywilnej, nie mają prawa dać tzw. prokury. To jest dość skomplikowana nazwa, ale w rzeczywistości jest to pewien zakres pełnomocnictw i prokurent ma prawo występować w imieniu firmy w tym zakresie, który jest w pewnym sensie określony kodeksowo.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Otóż brak tych atrybutów w spółkach cywilnych powoduje szereg i ujemnych gospodarczo, i groźnych dla życia gospodarczego zjawisk. Możliwość istnienia 50 firm o takiej samej nazwie XYZ powoduje możliwość manipulacji gospodarczej. I tu szara strefa rzeczywiście się rozwija, bo są firmy - te poznańskie, o których pan mówił, też chciałem to podać - nr 1, nr 2, nr 3, nr 4, wszystkie tak samo się nazywają, lecz mają inne adresy. Pełna komplikacja, nikt nic nie wie, co kto komu jest dłużny. Rejestracja firm w gminach może spowodować to, że w całym kraju albo w jednej gminie będzie 500 firm o takiej samej nazwie. Jeżeli wprowadzilibyśmy proponowaną instytucję kupca rejestrowego, nie byłoby to już możliwe. Mianowicie ta instytucja wymaga badania czystości nazwy, tzn. nie mogłyby w Polsce egzystować dwie firmy o takiej samej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Sprawa następna, proszę państwa, o której wspomniałem, tzn. sprawa możliwości udzielania prokury. Mieliśmy ogromną liczbę przypadków - proszę pana posła Jaskiernię, żeby mnie nie pytał, ile - rzeczywiście dużo, w których ludzie podszywający się za pełnomocników firm cywilnych zawierali transakcje zarówno z przedsiębiorstwami państwowymi, jak i z przedsiębiorstwami prywatnymi i po prostu malwersowali pieniądze, tzn. podpisywali umowę o dostawie towarów i usług, podpisywali zobowiązanie nabywcy tych towarów lub usług na przedpłatę, zgarniali pieniądze i znikali. Otóż jeżeli przychodzi do mnie pan o nazwisku Jan Kowalski i mówi, że jest pełnomocnikiem spółki cywilnej, nawet bardzo dużej, to w dzisiejszym stanie prawnym nie mogę sprawdzić, czy on rzeczywiście jest umocowany pełnomocnie, chyba że dotrę do wszystkich wspólników i się od nich dowiem, czy mu przypadkiem 24 godziny wcześniej ze względu na malwersacje nie wycofali tego pełnomocnictwa. W sytuacji kiedy mamy do czynienia z kupcem rejestrowym, wystarczy uzyskać jedną informację w sądzie rejestrowym; dowiedzieć się, kto jest prokurentem, kto ma prawo być prokurentem. I jeżeli ktoś ma prawo być prokurentem, to wówczas działa w imieniu wszystkich wspólników i oni solidarnie odpowiadają razem z nim za jego postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Ponieważ już jest 5 minut po czasie, w którym miało odbyć się głosowanie, pozwólcie mi państwo, że nie będę rozszerzał tego tematu. I pozwólcie mi powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ubolewam nad tym, że znowu ˝dziobiemy˝ prawo. Zdaję sobie sprawę, że w rządzie istnieją projekty kompleksowej nowelizacji tego prawa. Tak, istnieją. Myślę jednak, że wprowadzenie w tym wypadku tej instytucji, znanej przed wojną i w innych krajach, wprowadzenie zasady, że kupcem rejestrowym będzie taka firma, która ma wystarczająco duże obroty, nie jest problemem - staraliśmy się w tej Izbie takie obroty określić. Stwierdziliśmy, że wszyscy płatnicy VAT to firmy mające obroty, które my nazywamy dużymi, a więc można uznać, że firma mająca ten poziom obrotów jest duża, i ona będzie kupcem rejestrowym. Sądzę, że problemów tu jest mniej, jest tylko kwestia tego, czy należy to zrobić teraz, czy poczekać na nowelizację kompleksową. I tak jak w uprzednim przemówieniu, apeluję do Izby, apeluję do was wszystkich, panowie i panie posłowie, pomóżcie tym wszystkim, którzy ciężko pracują. Pomóżcie tym wszystkim przedsiębiorcom, którzy skończyli z epoką szczęk i zaczęli prowadzić poważną działalność gospodarczą, aby mogli działać na gruncie prawa i zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszy zabierze głos poseł Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do dyskutowanego dziś poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej przenosi się dosłownie normy, jakie określał Kodeks handlowy z 27 czerwca 1934 r. Otóż mocą przepisów wprowadzających Kodeks cywilny - było to w roku 1964, miało moc obowiązującą od 1 stycznia 1965 r. - proponowane w przedstawionym projekcie zmiany zostały uchylone. Tym samym, jeśli nie dokonamy ewentualnych zmian w Kodeksie cywilnym, projekt będzie nieprawidłowy. Ponadto projekt ten budzi szereg innych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W art. 1 zmiana 4 projektu wprowadza się pojęcie ˝kupiec jednoosobowy˝, którego powołanie nie wiadomo czemu ma służyć, z przedłożonego projektu bowiem wynika tylko i wyłącznie to, że celem tego jest stworzenie możliwości dokonania wpisu do rejestru. Wobec braku bliższego uregulowania tej instytucji powoływanie jej do życia nie ma sensu, nie może to być li tylko sztuką dla sztuki. Przywracając instytucję kupca jednoosobowego należałoby przywrócić inne uchylone przepisy Kodeksu handlowego, tylko wówczas bowiem instytucja ta nabiera znaczenia jako jedna z form kupca rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Art. 1 zmiana 1, dotyczy to dodanych art. 2, 3 i 4 i dalszych przywracanych przepisów Kodeksu handlowego, wprowadza pojęcie ˝przedsiębiorstwo zarobkowe˝, które, jako całkowicie archaiczne, nie jest znane obowiązującemu polskiemu ustawodawstwu. Analogicznie do tego projekt ustawy zawiera zwroty takie, jak: ˝skreślone wobec sądu˝, ˝wolny zawód˝, ˝samo przez się˝, które również są anachronizmami, a zastosowanie ich w przepisach byłoby sprzeczne z obowiązującą techniką legislacyjną. Cytowanie i jednocześnie przenoszenie dawnych norm do całkowicie odmiennych warunków i odmiennej aktualnej sytuacji gospodarczej i językowej rzeczywiście uznać należy za całkowicie nieprzemyślane. Przywracając instytucję kupca, kupca rejestrowego, trzeba również przywrócić uprzednio obowiązujące przepisy Kodeksu handlowego, dotyczące firmy, prokury i rejestru handlowego. Niewątpliwe i nasuwające się wyraźnie pytanie dotyczy tego, czy przywrócenie instytucji kupca nie wiąże się tylko z podniesieniem rangi tego zawodu, obwarowanego zasadami etyczno-moralnymi. Forma kupiecka wiązała się bowiem tradycyjnie z określoną etyką, a miana ˝dobra wiara˝, ˝dobre obyczaje˝, czy też ˝zasady uczciwego obrotu˝ zostały zastąpione kategorią ˝zasady współżycia społecznego˝. Norma ta, aczkolwiek ma odzwierciedlenie w przepisach Kodeksu cywilnego, nie posiada właściwego usankcjonowania karnego. Jedynie art. 6 ustawy o rzemiośle z 22 marca 1969 r. wprowadza odpowiedzialność dyscyplinarną za naruszenie zasad etyki zawodowej i rzetelnego wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie pozwolę sobie przejść do uwag jeszcze bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc w art. 1 w zmianie 1 projektu mamy do czynienia ze złą techniką legislacyjną, o czym napomknąłem już wcześniej. Otóż miano: ˝przedsiębiorstwo zarobkowe˝ winno być ewentualnie zastąpione określeniem: ˝działalność gospodarcza˝. Zamiast określenia ˝przedsiębiorstwo zarobkowe˝ proponuję ˝podmiot gospodarczy˝.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zmianę 2 w art. 1 projektu proponuję skreślić, albowiem w świetle obowiązujących przepisów, między innymi ustawy o działalności gospodarczej i przepisów podatkowych, osoby wykonujące wolny zawód - mam tu na myśli lekarzy, adwokatów, notariuszy itp. - prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W zmianie 6 w art. 1 projektu zamiast słów: ˝skreślony wobec sądu˝ proponuję słowa: ˝złożony przed sądem˝.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Doniosłe znaczenie ma zapis w zmianie 7 w art. 1 projektu, dlatego winien być usankcjonowany. Stanowi on ochronę przedmiotów majątkowych współmałżonka, nie objętych wspólnością jako odrębny majątek.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W art. 2 zapisy w zmianach 1 i 2 według przedłożonego projektu nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r. stanowią konsekwencję proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Aczkolwiek projekt pod względem legislacyjnym nasuwa szereg wątpliwości, to jego idea jest w pełni zasadna i to z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Po pierwsze, dość istotnym zagadnieniem jest niejednolita regulacja rejestracji podmiotów gospodarczych, a także różna ich regulacja, co zmniejsza pewność obrotu gospodarczego tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dość istotnym problemem jest również podział na kupców rejestrowych i nierejestrowych, podyktowany względami praktycznymi, a jego celem jest zwiększenie bezpieczeństwa obrotu, bezpieczeństwa osób robiących z kupcami interesy, zwłaszcza w większym wymiarze. Kupiec rejestrowy zobowiązany jest do dokonania wpisu do rejestru handlowego w odróżnieniu od zwykłego kupca. Prowadzi swą działalność pod określoną nazwą, stanowiącą jego nazwisko, nadto również ma możliwość udzielenia prokury, a więc szczególnego rodzaju pełnomocnictwa. W świetle obowiązujących przepisów prawnych prokurent może być ustanowiony przez de facto spółkę, na przykład z o.o., akcyjną, jawną i komandytową, bez względu na rozmiary prowadzonej działalności gospodarczej. A więc proponowana przez autorów projektu ustawy regulacja prawna jest tylko i wyłącznie częściowym ożywieniem przepisów Kodeksu handlowego z 1934 r.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na proponowaną nowelizację winniśmy także spojrzeć pod kątem rozwiązań prawnych obowiązujących na Zachodzie. Należy podkreślić, że istotą prawa Unii Europejskiej jest regulowanie stosunków między państwami członkowskimi i na zewnątrz ugrupowania. Działalność gospodarcza wewnątrz danego państwa regulowana jest prawem wewnętrznym, choć należy pamiętać, że we współczesnej gospodarce otwartej niemożliwe jest rozgraniczenie działalności prowadzonej tylko wewnątrz danego kraju, bez perspektyw kontaktów zewnętrznych. Harmonizacja prawa dotyczy zatem spraw mogących utrudniać współpracę bądź wprowadzać możliwość nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Do kwestii proponowanych w druku nr 288 mogą odnosić się dwie sprawy, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#PoselRyszardZbrzyzny">1) zagwarantowanie swobody podejmowania działalności gospodarczej na terytorium dowolnego innego kraju członkowskiego poza krajem pochodzenia;</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#PoselRyszardZbrzyzny">2) ochrona interesów strony trzeciej w przypadku likwidacji spółki działającej poza granicami kraju pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Co się tyczy pierwszej kwestii, to trzeba powiedzieć, że swoboda osiedlania się, prowadzenia działalności zarobkowej i wzajemnego uznawania spółek zapisana jest w traktatach założycielskich Wspólnot Europejskich. Szereg później przyjętych aktów prawnych dotyczy szczegółowej realizacji tych uprawnień w odniesieniu do różnych aspektów działalności i różnych grup zawodowych. Generalnie zobowiązują one państwa członkowskie do uznawania ważności decyzji przyznanych przez kraj pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W odniesieniu zaś do drugiej kwesti podkreślić należy, że najważniejszym dokumentem jest pierwsza dyrektywa Rady z dnia 9 marca 1968 r. w sprawie koordynacji środków ochronnych wymaganych przez kraje członkowskie dla ochrony interesów członków i stron trzecich. Zgodnie ze wspomnianą dyrektywą każda spółka jest zobowiązana do ujawniania następujących dokumentów:</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#PoselRyszardZbrzyzny">- aktu założycielskiego i statutu,</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#PoselRyszardZbrzyzny">- wszelkich poprawek do wyżej wymienionych dokumentów,</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#PoselRyszardZbrzyzny">- pełnego tekstu wspomnianych dokumentów po dokonaniu jakiejkolwiek poprawki,</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#PoselRyszardZbrzyzny">- ustanowienia, wygaśnięcia funkcji i szczegółów dotyczących osób upoważnionych do reprezentowania spółki albo uczestniczących w administrowaniu, nadzorze lub kontroli spółki,</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#PoselRyszardZbrzyzny">- co najmniej raz w roku wykazanie wysokości subskrybowanego kapitału akcyjnego oraz bilansu na koniec każdego roku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dokumenty te są niezbędne dla zarejestrowania każdej spółki działającej w danym kraju. Każdy kraj ma obowiązek prowadzenia rejestru centralnego, handlowego lub rejestru spółek, do którego wpisane są wszystkie spółki działające na jego terytorium. Kopia całości bądź części dokumentu udostępniana jest na każde pisemne żądanie po cenie nie przekraczającej kosztów administracyjnych. Proponowane rozwiązania harmonizują zatem z ustawodawstwem Unii Europejskiej o tyle, o ile gwarantują ochronę interesów strony trzeciej w kontaktach zewnętrznych danego podmiotu oraz nie stwarzają barier dla przyszłej współpracy między Polską a państwami członkowskimi Unii Europejskiej poprzez szczególne uprzywilejowanie.</u>
          <u xml:id="u-209.24" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawowe pojęcie kupca występuje wyłącznie w tych systemach prawnych, które znają podział na prawo cywilne i handlowe (Francja, Niemcy). W państwach, w których brak jest takiego podziału, za kupca można uważać osoby podlegające wpisowi do rejestru handlowego (przykładem jest Szwajcaria) czy rejestru przedsiębiorstw, jak we Włoszech. Ich pozycję prawną wyznaczają przepisy o firmie, księgach handlowych i postępowaniu upadłościowym. Natomiast w państwach, gdzie nie jest prowadzony ogólny rejestr przedsiębiorstw, na przykład w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych, pojęcie kupca może występować tylko w rozumieniu ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-209.25" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W świetle prawa Niemiec kupiec to osoba, która prowadzi przedsiębiorstwo, w którym wykonanie przez nią czynności jest zaplanowane, posiada charakter ciągły, a nadto ma na celu osiągnięcie zysku., W świetle zaś prawa francuskiego przedsiębiorcą jest osoba, która w sposób zawodowy prowadzi działalność gospodarczą zorganizowaną w celu wytworzenia lub wymiany dóbr czy usług. W Szwajcarii natomiast pojęcie ˝przedsiębiorstwo˝ oznacza działalność prowadzoną w sposób samodzielny w celu osiągnięcia regularnego zysku.</u>
          <u xml:id="u-209.26" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Działalność przedsiębiorców w państwach kapitalistycznych uzależniona jest od dokonania wpisu do rejestru handlowego, który uważany jest za najważniejszą instytucję obrotu handlowego. Główną zasadą funkcjonowania tam rejestrów handlowych jest zasada jawności. Rejestr ma znaczenie zarówno informacyjne, jak i prawotwórcze. Wpis do rejestru, nie gwarantując prawdziwości zamieszczonych w nim informacji, stwarza w zasadzie w systemach prawnych domniemanie prawdziwości zapisów.</u>
          <u xml:id="u-209.27" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przepisy regulujące działalność przedsiębiorców w państwach kapitalistycznych obowiązują nadal. I tak: w Niemczech od 1987 r. Handelsgesetzbuch w zasadniczej części obowiązuje nadal w wersji nie zmienionej. Od 1953 r. mocą ustawy rozszerzony został zakres osób uznawanych przez prawo Niemiec za kupców. Niemniej prawo to jest właśnie w tym państwie najbardziej niezmienne. Drugim zaś pod tym względem państwem jest Szwajcaria, w której Obligationenrecht obowiązuje od 1911 r. Stabilność, niezmienność przepisów, a zarazem pozycje gospodarcze tych państw, świadczyć mogą, że przyjęte przez ich ustawodawców rozwiązania dające kupcom stabilną pozycję nie straciły na aktualności.</u>
          <u xml:id="u-209.28" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że przedłożony w druku nr 288 poselski projekt ze względu na przedstawione wyżej uwagi i wątpliwości natury merytorycznej i legislacyjnej nie spełnia wymogu dobrego, stabilnego prawa. Niemniej jednak, mając na uwadze potrzebę wprowadzenia zgłoszonej regulacji, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odesłaniem omawianego projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-209.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wraz z reformą gospodarki Kodeks handlowy praktycznie na nowo został włączony do systemu prawnego w naszym kraju. Kodeks ten, wprowadzony rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z 27 czerwca 1934 r., miał opinię aktu nowoczesnego, dostosowanego do gospodarki kapitalistycznej opartej na regułach ekonomii rynkowej. Miał zastosowanie do większości podmiotów gospodarczych działających w Polsce. W pierwotnej postaci obowiązywał jedynie do 1 stycznia 1965 r., kiedy to w znacznej części został uchylony przez art. 6 przepisów wprowadzających Kodeks cywilny. Uchylono właśnie między innymi w znacznej części przepisy działu pierwszego, określające pojęcie kupca, oraz działu siódmego, odnoszące się do kupca jednoosobowego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselStanislawKalemba">Stosowanie kodeksu w tak okrojonej postaci napotyka w praktyce szereg barier. Ustawodawca uznał jednak, iż poprzez częściowe nowelizacje oraz coraz bogatsze orzecznictwo problemy te zostaną rozwiązane. Przykładem takiej drogi postępowania była nowelizacja Kodeksu handlowego przywracająca przepisy o spółce komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselStanislawKalemba">Niniejszy projekt zmian Kodeksu handlowego jest kolejnym działaniem w ramach tej linii postępowania. Ustawa z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej wypełniła wprawdzie lukę prawną, tj. brak przepisów odnoszących się do kupca jednoosobowego, umożliwiając osobom fizycznym podjęcie działalności gospodarczej na własny rachunek, ale praktyka gospodarcza wykazała niedoskonałość tego rozwiązania. Podmioty gospodarcze działające na podstawie tejże ustawy mają bowiem zdecydowanie gorszą sytuację niż spółki handlowe - akcyjne, z ograniczoną odpowiedzialnością, jawne i komandytowe. Przede wszystkim nie mają one prawa do firmy, a jedynie prawo do nazwy, potocznie zwanej firmą. Ma to ogromne znaczenie w związku z rozbudowanymi regułami tzw. prawa firmowego, przepisami o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz dotyczącymi ochrony firmy, sposobu jej oznaczania (tzw. zasada wyłączności) czy identyfikacyjnej funkcji firmy, czyli tego, co wyróżnia ją wśród innych, a także - promocyjnej, określającej, czy jest to dobra, czy zła firma. Z tych względów objęcie pojęciem ˝kupiec rejestrowy˝ nie tylko spółek prawa handlowego jest bardzo pożyteczną inicjatywą ustawodawczą, zwłaszcza iż w ostatnich latach powstało wiele dużych i prężnie działających podmiotów gospodarczych, działających jedynie w ramach zgłoszenia do ewidencji, zgodnie z wymogami ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselStanislawKalemba">Ogromne znaczenie ma również instytucja rejestru handlowego, prowadzonego przez sądy. Rejestr ten służy do ujawniania najistotniejszych danych o wpisanych do niego podmiotach gospodarczych. Jest więc instytucją służącą bezpieczeństwu obrotu prawnego. Jak wiadomo, rejestr handlowy wraz ze złożonymi w nim dokumentami jest jawny. Jawność polega na tym, że każdy zainteresowany bez wykazania jakiegokolwiek interesu może przeglądać te dokumenty oraz żądać urzędowych odpisów i wyciągów. Ze względu na zasadę pewności obrotu właściwe prowadzenie ewidencji podmiotów gospodarczych ma pierwszorzędne znaczenie. Ewidencja prowadzona bowiem przez organy administracyjne nie ma ani cech, ani skutków prawnych przewidzianych dla rejestrów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselStanislawKalemba">I wreszcie bardzo ważna instytucja tzw. prokury, czyli specjalnego rodzaju pełnomocnictwa handlowego, którego może udzielić jedynie kupiec rejestrowy. Jest to bardzo użyteczna forma działania na rzecz podmiotów gospodarczych wpisanych do rejestru handlowego - ze względu na bardzo szerokie uprawnienia prokurenta. Natomiast podmioty gospodarcze nie wpisane do rejestru handlowego mogą ustanawiać jedynie pełnomocników na podstawie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselStanislawKalemba">Propozycja objęcia pojęciem ˝kupiec rejestrowy˝ jedynie tych, którzy prowadzą przedsiębiorstwa w większym zakresie, jest właściwym rozwiązaniem, gdyż tym samym osoby prowadzące działalność w niewielkim zakresie będą nadal figurowały jedynie w ewidencji organu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselStanislawKalemba">Niezbędne jest natomiast bardzo precyzyjne określenie w przepisach wykonawczych do ustawy pojęcia ˝przedsiębiorstwo zarobkowe w większym rozmiarze˝ oraz wskazanie, od którego momentu powstaje obowiązek zgłoszenia do rejestru w przypadku rozwoju gospodarczego danego podmiotu. Próby rozwiązania tej kwestii obejmuje projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselStanislawKalemba">Uzasadnione jest także przyznanie współmałżonkowi kupca rejestrowego możliwości żądania wpisu w rejestr wzmianki o umowie dotyczącej stosunków majątkowych, zwłaszcza że jest to ważne przy umowach dotyczących wyłączenia małżeńskiej wspólności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselStanislawKalemba">Dyskutowana ustawa powinna wejść w życie po upływie czasu niezbędnego do przygotowania możliwości rejestracji większej liczby podmiotów w rejestrze handlowym. Proponowany sześciomiesięczny okres vacatio legis jest rozwiązaniem słuszym. Powyższy, na pewno niedoskonały projekt jest próbą częściowej zmiany Kodeksu handlowego. Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego należy ten projekt skierować do pracy w komisjach. Uwzględniamy też inną możliwość: żeby te propozycje znalazły rozwiązanie w kompleksowej regulacji Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja kupca rejestrowego była znana w Kodeksie handlowym z 1934 r. W późniejszych latach Kodeks handlowy poddawany był różnym obróbkom, na ogół na niekorzyść w stosunku do rozwiązań, które proponowała pierwotna wersja. W 1961 r. uchylono znaczną część jego zapisów, w tym zapisy dotyczące kupca rejestrowego. Zmiany zachodzące w stosunkach własnościowych, w ustroju gospodarczym Polski po 1989 r. powodowały, iż konieczne stało się przywrócenie niektórych instytucji. Tylko w latach 1990--1991 Kodeks handlowy zmieniany był pięciokrotnie. Przywrócono m.in. instytucję spółki komandytowej. Nie jest tak, jak mówił pan poseł Zbrzyzny, iż ten projekt przywraca pewne pojęcia, które są nieobecne w Kodeksie handlowym czy w innych ustawach. Pojęcia przedsiębiorstwa zarobkowego, firmy, prokury, wolnego zawodu istnieją w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJanKrol">Rozwój sektora prywatnego, powstanie dużej liczby podmiotów gospodarczych, rejestrowanych na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, stwarza konieczność przywrócenia instytucji kupca rejestrowego. Znów chodzi tu o dostosowanie przepisów do nowej sytuacji gospodarczej i zmian w stosunkach własnościowych, z czym mamy obecnie do czynienia. Trudno bowiem, by takie same zasady gry na rynku obowiązywały przedsiębiorstwo osoby fizycznej bądź spółki cywilnej sprzedającej z tradycyjnego czy symbolicznego łóżka i przedsiębiorstwo tych samych podmiotów prowadzące sieć sklepów, dużą firmę budowlaną czy zakład przetwórstwa rolno-spożywczego. To są nowe zjawiska w naszej gospodarce, które jeszcze 3 czy 4 lata temu nie istniały. I właśnie ich dotyczy przedłożona inicjatywa nowelizacji Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJanKrol">Instytucja kupca rejestrowego sprowadza się do przyznania pewnych uprawnień, ale jednocześnie określonych obowiązków, i to jest szalenie ważne, podmiotom gospodarczym prowadzącym przedsiębiorstwo zarobkowe w znacznym rozmiarze. Oczywiście, może tutaj powstać spór czy dyskusja w związku z rozumieniem pojęcia znacznego rozmiaru przedsiębiorstwa, ale proponujemy w przedłożonej nowelizacji, aby definicja pojęcia ˝znaczny rozmiar˝, która by uwzględniała określenie wielkości obrotu, liczby zatrudnionych lub innych parametrów, dokonana została w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselJanKrol">Wprowadzenie tej instytucji kupca rejestrowego na obecnym etapie przemian w Rzeczypospolitej będzie służyło ochronie obrotu gospodarczego. Kupiec rejestrowy jest podmiotem gospodarczym, przedsiębiorcą wpisanym do rejestru handlowego prowadzonego przez wydziały gospodarcze sądów. Tutaj znów pojawia się pytanie, wątpliwość, czy sądy będą zdolne w odpowiednim czasie, stosunkowo szybko, dokonywać tych wpisów. Otóż wychodzimy z założenia, że tego typu nowelizacje wymuszają, będą wymuszały - i powinny wymuszać - usprawnienie działania sądów gospodarczych. Bo jeżeli przyjmiemy założenie, że nie da się usprawnić działania sądów, to oczywiście możemy wszystkie inne propozycje też położyć na półkę i o nich zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselJanKrol">Wpis do takiego rejestru jest korzystny zarówno dla przedsiębiorcy, jak i dla partnerów handlowych. Rygory dotyczące wpisu sądowego oraz powaga sądu uwiarygodniają przedsiębiorstwo, pozwalając jednocześnie kontrahentom na uzyskanie pełniejszej informacji o partnerze.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselJanKrol">Kupiec rejestrowy będzie mógł - o czym była mowa - udzielić prokury, czyli szczególnego pełnomocnictwa, którego zakres jest ściśle określony prawnie. Ma to kolosalne znaczenie dla partnerów przedsiębiorcy, gdyż często spotykają się z ludźmi zajmującymi w przedsiębiorstwie stanowiska dyrektorów, menedżerów, ale te tytuły nie określają zakresów ich pełnomocnictw do działania w imieniu firmy. Często występują przypadki, że podejmujemy zobowiązania podpisując umowy z osobą, która, jak sądzimy, z racji zajmowanego stanowiska może tego dokonać, a później okazuje się, że umocowanie prawne tego stanowiska takich uprawnień tej osobie nie daje. Wiedząc, że ktoś jest prokurentem, zawsze znamy zakres jego pełnomocnictwa, gdyż jest ono standardowe i określone.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselJanKrol">Istotnym obowiązkiem kupca rejestrowego jest prowadzenie takiej księgowości handlowej, jaka z uwagi na rodzaj i rozmiar przedsiębiorstwa jest niezbędna do ujawnienia stanu majątku i interesów handlowych. Ma to duże znaczenie dla partnerów kupca, ułatwia jego kontakty z bankami i partnerami zagranicznymi. Uprawnieniem kupca rejestrowego jest prowadzenie przedsiębiorstwa pod firmą, czyli nazwą. Zapis art. 26 § 1 Kodeksu handlowego pozwala używać firmy tylko kupcom rejestrowym; nie mogą tego uczynić kupcy nierejestrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PoselJanKrol">Istotną cechą firmy jest jej wyłączność. Do określonego nazwiska kupieckiego ma prawo tylko jeden kupiec, innym nie wolno go używać. Mnogość firm używających tych samych nazw, np. Impex, Eximp, Polex (czy podobnych), zaciemnia scenę gospodarczą. Duży, znany Impex może się mylić z małym Impexem, co może powodować podejmowanie niekorzystnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselJanKrol">Kupcem może być przedsiębiorca prowadzący przedsiębiorstwo handlowe, produkcyjne czy usługowe. Rodzaj przedsiębiorstwa nie ma znaczenia, od tej zasady są jednak dwa wyjątki. Nie jest kupcem rejestrowym ktoś, kto prowadzi gospodarstwo rolne, nawet bardzo duże, a także kto wykonuje zawód wolny. Prowadzenie gospodarstwa rolnego jest działalnością mającą na celu uzyskanie za pomocą sił przyrody tzw. produktów pierwotnych; działalność ta nie spełnia kryteriów określających pojęcie kupca. Oczywiście jeżeli uprzemysłowione gospodarstwo rolne prowadzi przedsiębiorstwo przetwórcze w znacznym rozmiarze, może być uznane za kupca.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PoselJanKrol">Informacja o wpisie do rejestru handlowego będzie uwidoczniona w ewidencji podmiotów gospodarczych z uwzględnieniem siedziby sądu prowadzącego rejestr i numeru wpisu oraz ˝firmy˝, pod jaką podmiot został zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PoselJanKrol">Reasumując, wprowadzenie instytucji kupca rejestrowego uporządkuje scenę gospodarczą, ułatwi zdobywanie wiarygodnych informacji pozwalających na zwiększenie pewności obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PoselJanKrol">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o skierowanie przedłożonego projektu nowelizacji Kodeksu handlowego do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, iż o godz. 18 planowaliśmy przeprowadzenie głosowań nad dotychczas rozpatrzonymi punktami. Minęło 35 minut, nie ma kworum na sali, nie przybyło dostatecznie wielu posłów. Zatem proponuję, aby głosowania nad punktami dotychczas rozpatrzonymi i punktami, które jeszcze rozpatrzymy, zostały przeprowadzone na następnym, tj. 22 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowania zostały więc przeniesione na 22 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy debatę nad projektem zmiany Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Faktem jest, że pewność obrotu gospodarczego jest w tej chwili w naszym kraju bardzo mała. Różnego rodzaju przedsiębiorstwa, firmy używają ˝wielkich˝ nazw, a właściciele tych firm nie są wymienieni ani z imienia, ani z nazwiska. Powoduje to, że bardzo trudno jest dochodzić roszczeń na drodze sądowej, sądy zwracają pozwy, nie można ustalić adresu właścicieli tych firm. Jest zasada - na jej gruncie stał i stoi też Kodeks handlowy - że z nazwy firmy powinna wynikać jej formuła prawna, żeby kontrahent, partner gospodarczy, wiedział, z kim ma do czynienia. Niestety, jak już powiedziałem, z tym jest bardzo marnie, jest wiele firm, które mają piękne, ˝duże˝ nazwy przedsiębiorstw, a za nimi kryje się osoba, która prowadzi działalność często w wynajętym mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselKazimierzPantak">Dlatego, panie marszałku, Wysoki Sejmie, propozycja zmiany Kodeksu handlowego jest bardzo interesująca. Ta zmiana to w zasadzie przywrócenie pierwotnej treści Kodeksu handlowego, który funkcjonował w gospodarce rynkowej i który został...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle. Bardzo proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju i ciszy na sali, dlatego że nie słychać przemówienia posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKazimierzPantak">...i który został po prostu uchylony w czasie obowiązywania gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Musimy więc powrócić do jego pierwotnej treści. Oczywiście mamy wiele zastrzeżeń co do formy i co do zakresu tej nowelizacji. Ona może być znacznie większa. Należałoby przywrócić wiele innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę powiedzieć tylko o jednej niekonsekwencji. Autorzy nie zwrócili na to uwagi, przywracając niejako zapisy uchylonej instytucji kupca rejestrowego z Kodeksu handlowego. Otóż proponowany art. 70 § 1 nowelizacji mówi, że gdy chodzi o jednoosobowego kupca rejestrowego, to podlega on wpisowi do rejestru. Przepis ten był właściwy wówczas, kiedy nie było obecnego Kodeksu cywilnego, albowiem nie można było prowadzić działalności gospodarczej w formie spółki cywilnej. Można było prowadzić tę działalność w formie: kupiec rejestrowy, spółka jawna, spółka komandytowa, spółka z o.o. i spółka akcyjna. Te wszystkie instytucje podlegały wpisowi do rejestru. Natomiast obecnie, gdyby ktoś prowadził przedsiębiorstwo zarobkowe nawet o ogromnym zakresie, byłaby to spółka cywilna i wówczas ta działalność nie podlegałaby jurysdykcji przepisów Kodeksu handlowego i nie trzeba by jej wpisywać do rejestru sądowego. Po prostu byłby to wpis do ewidencji gospodarczej, a chyba nie jest to intencją wnioskodawców. I dlatego trzeba będzie nad tym popracować w komisjach. Musimy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno jest bardzo wiele ważnych przyczyn, aby te instytucje uchwalić, aby rzeczywiście była pewność w obrocie gospodarczym, gdyż wpisanie do rejestru spowoduje, że będziemy wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Rejestry są oczywiście wiarygodne, dostępne. Mam jednak pewne wątpliwości, które nie wynikają z propozycji przywrócenia instytucji, zawartych w tym projekcie. Wątpliwości te są następujące: Czy sądy będą wydolne prowadzić te rejestry? Obecnie jest bardzo trudno uzyskać wypis z rejestru spółek prawa handlowego. Jako prawnik często jeżdżę w różnych sprawach do sądów w różnych miastach i przy tej okazji chciałem dotrzeć do rejestru, ale jest to utrudnione na skutek różnych barier biurokratycznych i organizacyjnych. A to dzisiaj nie przyjmują interesantów, a to proszą, żeby do nich napisać. Czeka się bardzo długo. Dlatego sądzę, że bez podjęcia pewnych działań - nie chciałbym użyć słów: reorganizacji sądownictwa rejestrowego - organizacyjnych, finansowych, nakładów na komputeryzację (która jest co prawda wprowadzana) nadal funkcjonowanie tych rejestrów będzie niewydolne. Czy sądy będą mogły te rejestry prowadzić? Pewność obrotów to nie tylko sprawa instytucji prawnych, ale to są faktycznie możliwości, nazwijmy je, przerobowe sądów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa druga - koszty wpisu do rejestru. Trzeba będzie też o tym pomyśleć. Obecny wpis spółki do rejestru spółek prawa handlowego kosztuje 5 mln - jeżelibyśmy tego nie zmienili - to jest taka minimalna opłata, a każda najmniejsza zmiana kosztuje minimum 2,5 mln. Są to znaczne kwoty. Musimy też o tym pamiętać. I kwestia, jak już powiedziałem, dostępności do rejestru. Tak więc Unia Pracy opowiada się za pewnością obrotu. W wielu firmach, głównie w przedsiębiorstwach państwowych lub nie przygotowanych do współpracy z wieloma partnerami czy do nowych form działalności gospodarczej (np. znam sytuację w jednej z firm, która w poprzedniej epoce produkowała obuwie, miała kilku czy kilkunastu odbiorców, duże hurtownie i funkcjonowała, a obecnie gdy produkty te są odbierane przez małe podmioty, powoduje to trudności, często nie jest możliwe ustalenie ich adresu, nie można nawet pozwać do sądu, ponieważ adresat jest nieznany, osoba wymeldowała się lub wyprowadziła) na pewno przywrócenie tej sprawdzonej instytucji Kodeksu handlowego, która została uchylona, będzie bardzo potrzebne. Oczywiście chodzi tu głównie o instytucję kupca rejestrowego, ale nie tylko. Myślę, że będzie też okazja uporządkować pewne przepisy w ustawie o działalności gospodarczej, gdyż te przepisy też wymagają regulacji właśnie w zakresie pewności obrotu gospodarczego. Czy będziemy używać nazwy ˝prokura˝, czy ˝pełnomocnictwo˝ - praktycznie jest to ta sama instytucja. Przecież w ewidencji działalności gospodarczej jest miejsce na pełnomocnika i wypis z rejestru z wpisanym doń pełnomocnikiem - jest to identyczna instytucja jak instytucja prokury. Jesteśmy za tym, żeby te przepisy po pewnym dopracowaniu były przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselKazimierzPantak">Unia Pracy będzie głosowała za skierowaniem tego projektu do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zechce teraz zabrać głos pan poseł Paweł Saar z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselska inicjatywa zmiany Kodeksu handlowego polegająca na przywróceniu instytucji kupca rejestrowego dla podmiotu gospodarczego, jakim jest osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą na własny rachunek, jest zgodna z rytmem przemian polskiej gospodarki. Kupiec rejestrowy był podmiotem znaczącym w praktyce gospodarczej; jego umocowanie prawne, przywileje i obowiązki, ustalały przepisy kodeksu w oryginalnym tekście z 1934 r. Potrzeba przywrócenia tej instytucji wynika wprost z zapotrzebowania rynku. Będzie to formuła szeroko wykorzystywana przez ludzi podejmujących inicjatywę gospodarczą na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselPawelSaar">Inicjatywa gospodarcza obywatela podejmowana w celu zarobkowym w warunkach swobody decyzji i konkurencji rynkowej często może być ujawniona jedynie w formie pracy własnej, bez poddawania się rygorom kodeksowym wynikającym z istnienia różnorodnych postaci spółek prawa handlowego. Należy wspierać takie indywidualne przejawy przedsiębiorczości poprzez podniesienie rangi instytucji kupca, ale równocześnie wprowadzić niektóre wymogi kodeksu ułatwiające ocenę kupca w relacjach gospodarczych z innymi podmiotami grupy rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselPawelSaar">Zgłoszenie działalności gospodarczej pod własnym nazwiskiem oraz potwierdzenie zdolności kupca do działań prawnych umożliwia przekroczenie bariery anonimowości, która obecnie stanowi często trudną do pokonania przeszkodę w zawarciu poważniejszej transakcji handlowej. Należy przywrócić dobrą tradycję, by z faktem używania własnego nazwiska w relacjach gospodarczych z otoczeniem były związane zaufanie i powaga. Ślady takiej tradycji widać wciąż w nazwach firm funkcjonujących jeszcze od okresu przedwojennego. Dążenie do powiązania firmy z nazwiskiem jest także powszechne w praktyce rzemiosła i usług. Podkreślenie znaczenia kupca rejestrowego będzie z pewnością skutkowało również ograniczeniem obszaru działania szarej strefy, która nadmiernie często wykorzystuje fakt anonimowości podmiotów zawierających transakcję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselPawelSaar">Bardzo ważną konsekwencją możliwości dokonywania wpisu kupca do rejestru handlowego jest możliwość ustanowienia prokury. Czynności prawne wykonywane w jej zakresie przez upełnomocnioną przez kupca osobę zwiększają znacząco zakres i intensywność działań, które mogą być w ramach działalności kupieckiej podejmowane. Wiarygodność podmiotu gospodarczego działającego poprzez uprawnioną wpisem do rejestru osobę uzyskuje niepomiernie wyższą rangę.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselPawelSaar">Pewną wątpliwość może wzbudzić propozycja autorów projektu, ażeby minister przemysłu i handlu był instancją decydującą w kwestii ustalania, które podmioty uważa się za spełniające wymóg prowadzenia działalności gospodarczej w większym wymiarze, przez co zobowiązane są one do dokonania wpisu do rejestru kupca. Regulacja taka nie powinna być w żadnej mierze związana z często koniunkturalną realizacją wycinkowej polityki gospodarczej, do której minister zobowiązany jest poprzez swoje konstytucyjne umocowanie. Można wyrazić pogląd, że tego typu rozporządzenia lepiej przystają do roli i pozycji ministra sprawiedliwości, który z natury swojego urzędu przy podejmowaniu decyzji będzie brał pod uwagę przede wszystkim aspekty wiarygodności podmiotu gospodarczego i bezpieczeństwa obrotu.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselPawelSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o przekazanie projektu pod obrady Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, ale czy do Komisji Sprawiedliwości, czy do Komisji Ustawodawczej? Czy to był indywidualny pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselPawelSaar">Mój co do Komisji Sprawiedliwości, natomiast do Komisji Ustawodawczej oczywiście również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu w ramach wystąpień indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie spotkań poselskich często spotykałem się z uwagami dotyczącymi nieuregulowania przepisów w prawie, dotyczących problemu - ogólnie mówiąc - kupca. Były to uwagi różne, ale najczęściej podkreślano niejasny status prawny kupca oraz wskazywano na zagrożenia wynikające z jego małej wiarygodności wobec partnerów krajowych i zagranicznych. Dlatego też prawne przywrócenie instytucji kupca i kupca rejestrowego jest celowe. Ta celowość w szczególności odnosi się do ujawnienia jednoosobowych kupców w rejestrze handlowym, co będzie bardzo korzystne dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, dla potencjalnych wierzycieli, w tym również dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Jest to zagadnienie bardzo istotne, gdyż, jak wiadomo z praktyki, ewidencja działalności gospodarczej nie spełnia swej roli. Dane w niej zawarte są trudno dostępne, ponieważ jest prowadzona pod nazwiskiem właściciela, podczas gdy w obrocie podmiot gospodarczy posługuje się najczęściej tylko nazwą, znakiem graficznym przyjętym przez właściciela jako logo firmy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Odnosząc się do spraw konkretnych, pragnę zauważyć, że proponowane nowe artykuły Kodeksu handlowego są dosłownym powtórzeniem uchylonych artykułów 2, 3, 4, 27, 70, 73 Kodeksu handlowego. Uważam jednak, że przywrócenie tych przepisów wymaga stworzenia jednolitego systemu prawnego regulacji podmiotów gospodarczych. Proponowane zmiany w ustawie o działalności gospodarczej takiego systemu w moim przekonaniu nie tworzą i są w tym zakresie w dalszym ciągu mało spójne.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Pragnę także zwrócić uwagę na dwa zagadnienia wymagające dalszych przemyśleń ze względu na występujące sprzeczności. Po pierwsze, wprowadza się pojęcie kupca, a jednocześnie utrzymuje się nadal pojęcie podmiotu gospodarczego. Relacja między nimi jest w dalszym ciągu niejasna.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Po drugie, niejasna jest również relacja między pojęciem ˝prowadzenie działalności gospodarczej˝, które według projektu w dalszym ciągu występuje, a wprowadzonym nowym pojęciem ˝prowadzenie przedsiębiorstwa zarobkowego˝.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Na zakończenie kilka wniosków natury ogólnej. Wydaje się, że cała część ustawy o działalności gospodarczej dotycząca regulacji podmiotowej powinna być uchylona i materia ta winna zostać uregulowana w Kodeksie handlowym, z wyłączeniem osób prawnych określonych w aktach prawnych o charakterze oddzielnym, jak np. Prawo spółdzielcze czy ustawa o przedsiębiorstwach państwowych. Ustawa o działalności gospodarczej mogłaby uregulować kwestie przedmiotowe, np. obowiązek uzyskiwania koncesji, natomiast pojęcie podmiotu gospodarczego winno zostać zastąpione pojęciem kupca i połączone ewentualnie z obowiązkiem wpisu do ewidencji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">Zaprezentowany projekt ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej jest mało spójny, zawiera sprzeczności logiczne i natury prawnej, ale jednocześnie stanowi dobrą podstawę do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z projektem zmian w Kodeksie handlowym i ustawie o działalności gospodarczej (druk nr 288), chciałbym skierować kilka pytań i problemów do inicjatorów tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Interesuje mnie przede wszystkim kwestia relacji między tym projektem a rozważanym w Sejmie obecnie, na etapie prac w podkomisji, powołanej przez 4 komisje, projektem ustawy o samorządzie gospodarczym. W nim również bowiem pojawia się kwestia rejestru gospodarczego. Rodzi się zasadnicze pytanie: Za jakim modelem rejestru docelowo autorzy tego projektu optują? Co do potrzeby rejestru bowiem jest dość daleko idąca zgodność, również w podkomisji, którą mam zaszczyt kierować. Nasuwa się natomiast pytanie, gdzie ten rejestr usytuować: Czy w strukturze sądowej, czy w strukturze izb gospodarczych, czy jeszcze gdzieś indziej? Chciałbym o to zapytać pana posła Czerneckiego i autorów tego projektu, ponieważ - jeszcze raz podkreślam - sama idea rejestru wydaje się ideą cenną.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro mówię o rejestrze, chciałbym pana posła inicjatora zapytać, czy katalog problemów, które miałyby się znaleźć w rejestrze, katalog informacji, o których mówi zmiana 6 dotycząca art. 70, jest wyczerpujący. Czy jest to pewne zaproszenie do dyskusji, czy też wnioskodawcy uważają, że właśnie te, a nie inne informacje powinny się w nim znaleźć? A więc przypomnę: imię i nazwisko kupca, firma, siedziba, przedmiot przedsiębiorstwa i okoliczności dotyczące zdolności kupca do działań prawnych, jak również zmiany tych danych. Dlaczego to pytanie formułuję? Otóż jestem pod świeżym wrażeniem rejestru handlowego CERVED we Włoszech, w Padwie, który obejmuje blisko 5 mln podmiotów, prowadzących działalność gospodarczą - od najdrobniejszych, 1-osobowych, po wielkie kompanie typu ˝Fiat˝ i inne. I co jest charakterystyczne? W ciągu kilkunastu sekund można uzyskać informacje o każdym podmiocie gospodarczym we Włoszech i to nie tylko w takich kwestiach, jak: imię, nazwisko, adres, siedziba, lecz również czy jest on zadłużony, czy podpisywał czeki bez pokrycia, czy likwidował firmę i uciekał do innej firmy; można sprawdzić, czy ma inne firmy, gdzie się one znajdują i w jakiej są kondycji. W wypadku bowiem rejestru gospodarczego nie chodzi o to, tak jak w spisie adresów, żeby ustalić, gdzie kto mieszka, lecz wiąże się to z poważniejszym zagadnieniem - z pewnością obrotu prawnego i pewnością obrotu gospodarczego. Stąd wydaje mi się, że idea podniesiona w tym projekcie jest niezwykle ważna. Natomiast zastanawiam się, czy nie jest zbyt zawężona z punktu widzenia potrzeb obrotu gospodarczego. Jeśli bowiem ktoś wchodzi w stosunki gospodarcze, jeśli chce zawrzeć kontrakt, to istotna jest dla niego nie tylko kwestia identyfikacji adresowej czy też przedmiotu przedsiębiorstwa, ale również kwestia, czy w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej dana osoba nie znalazła się w takiej sytuacji finansowej, która czyni niezwykle ryzykowne wchodzenie z nią w stosunki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W Holandii podobny system rejestrowy związany jest z działalnością izb gospodarczych terytorialnych - obowiązuje tam model terytorialnych izb gospodarczych. Krąg problemów i informacji, które znajdują się w rejestrze, jest bardzo obszerny, ale jest zróżnicowana możliwość dostępu do tych informacji. Dlatego też chciałbym zapytać autorów projektu (bo jest to zagadnienie, które niewątpliwie Izba będzie musiała rozważyć): Jak się kształtuje zagadnienie dostępu do tych informacji? Kto miałby prawo dostępu - czy każdy podmiot, czy ten, który ma interes, czy tylko organy państwowe? Czy te informacje, gdyby katalog został rozszerzony, byłyby zróżnicowane z punktu widzenia możliwości dostępu podmiotów, bo wydaje się, że to zagadnienie może czynić bardziej atrakcyjnym zarówno to, co jest sformułowane, jeśli chodzi o kupca, jak i to, co - w art. 8, odnoszącym się do ustawy o działalności gospodarczej - dotyczy rejestru handlowego. Dlatego też chcę jednoznacznie poprzeć tę ideę, ale tutaj pewna koordynacja musi zaistnieć. Trudno, żebyśmy bez koordynacji jednocześnie rozważali w Izbie dwa projekty dotyczące rejestru handlowego, rejestru gospodarczego. Jeśli bowiem, dla przykładu, zdecydujemy się, co jest jedną z opcji, na rejestr gospodarczy w powiązaniu z izbami - w jednym z wariantów proponuje się, żeby był powszechny rejestr gospodarczy, a nie koniecznie powszechna przynależność do izb, co wzbudzało dotychczas określone kontrowersje - to wydaje mi się, że ta koordynacja musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do tego wątku, o którym powiedział już pan poseł Saar, a który się wiąże z kwestią pojęcia ˝przedsiębiorstwo zarobkowe w większym rozmiarze˝. Rozumiem, że tutaj autorzy nawiązują do wzorców, które już kiedyś istniały, ale zapytuję pana posła wnioskodawcę: Czy jednak podjęli państwo próbę sprecyzowania jakichś kryteriów? Generalnie ustawa jest po to, żeby kryteria zostały sprecyzowane. Jeżeli bowiem przyjmuje się formułę ˝przedsiębiorstwo zarobkowe w większym rozmiarze˝, a jednocześnie nie podaje się żadnych kwalifikacji związanych z tym pojęciem, to w istocie jest to delegowanie ustawodawstwa do organów administracji państwowej. Oczywiście nie chcę opierać się na domniemaniu braku dobrej wiary tych organów czy też być podejrzliwym, bo zarówno minister przemysłu i handlu, jak i minister finansów czy minister sprawiedliwości są to podmioty z reguły cieszące się dużym szacunkiem, ale sam fakt, że to podstawowe kryterium, które jest istotne dla całej konstrukcji, zostaje przesunięte - bez żadnych dyspozycji kwalifikujących - do rozporządzenia, jest w istocie oddaniem decyzji w tym zakresie administracji państwowej. Oczywiście zdarza się nieraz, że ustawodawca ma problemy ze znalezieniem właściwych określeń, kwalifikacji i jest zmuszony sięgać po rozporządzenie, ale dotychczas ta sytuacja wiązała się z tym, że to rozporządzenie było bardzo szczegółowe. Był więc argument z zakresu polityki legislacyjnej, że nie ma sensu obciążać ustawy, a tym bardziej Kodeksu handlowego, rozstrzygnięciami niezwykle szczegółowymi, które by rozsadzały konstrukcję tego dokumentu. Dlatego też chciałbym zapytać pana posła Czerneckiego, czy w tym zakresie została przeprowadzona określona symulacja prawna; czy państwo macie wyobrażenie, jak tego typu rozporządzenie miałoby wyglądać; czy rzeczywiście jest prawdą, że tego typu zagadnienia nie można rozstrzygnąć bezpośrednio w ustawie, a w istocie pozostawia się je do rozstrzygnięcia organom administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie ostatnia kwestia. Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że są obecni przedstawiciele rządu. Chciałbym zapytać, czy w tym zakresie rząd zamierza - czy też zamierzał - wystąpić z inicjatywą. Skądinąd problem wydaje się bardzo istotny. Upłynęło prawie 5 lat od przyjęcia rozwiązań, są krytyczne wnioski wynikające z doświadczenia i wydawać się może rzeczą zaskakującą, dlaczego rząd w tak newralgicznej kwestii nie wystąpił z inicjatywą - o ile w świetle przeprowadzonych analiz tego typu inicjatywę uważał za uzasadnioną. Dlatego też sądzę, że wypowiedź przedstawicieli rządu na temat prac, jakie były prowadzone w tej dziedzinie, będzie nam pomocna w ocenie, jak tę konkretną inicjatywę poselską zakwalifikować.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Przyłączam się do tych posłów, którzy mówili, że w komisjach należy podjąć prace nad tą inicjatywą, ponieważ niewątpliwie doczy ona spraw, które nie zostały dotychczas w wystarczającym stopniu uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatni z posłów zapisanych do tej pory do wystąpień indywidualnych zabierze głos pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym kontynuować ten wątek, który rozpoczął pan poseł Jaskiernia, bowiem ta zmiana Kodeksu handlowego każe zapytać, jaki system informacji gospodarczej chcemy w Polsce utworzyć. Oczywiście kluczem do stworzenia tego systemu informacji gospodarczej jest sprawa uregulowania rejestrów. Do tej pory sądy dosyć opieszale dokonują tych czynności, z drugiej strony gminy, urzędy, które rejestrują indywidualną działalność gospodarczą, nie prowadzą jej na bieżąco. Jest trudny dostęp do tej informacji. W gruncie rzeczy musimy postawić pytanie: Jak ten system tworzyć? Pan poseł Jaskiernia słusznie zauważył, że pierwszym krokiem jest ukształtowanie, czy sprecyzowanie zadań, instytucji samorządu gospodarczego. Sądzę, że musimy podjąć wysiłek, by do końca tego roku zakończyć prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę nawiązać do doświadczeń włoskich. Otóż działająca we Włoszech, pochodząca jeszcze z lat trzydziestych, ustawa nałożyła obowiązek rejestrowy na sądy. Włosi - po kilkudziesięcioletnich doświadczeniach i zaległościach w rejestrach sądowych, polegających na braku bieżącej informacji o istniejących firmach (na rejestrację oczekiwały całe setki firm) - przyjęli w ubiegłym roku ogólną regulację o samorządzie gospodarczym, zgodnie z którą powierza się obowiązek rejestrowy samorządowi gospodarczemu. Na bazie tego powstał system informacji gospodarczej CERVED, dzięki któremu - jak powiedział pan poseł Jaskiernia - mamy właściwie rentgenowską informację o działających firmach. To jest, proszę państwa, informacja na temat weksli oprotestowanych - nie czeków, lecz weksli oprotestowanych - na temat sytuacji prawnej firmy, czyli formy prawnej, czy toczy się postępowanie upadłościowe, likwidacyjne danej firmy. Czyli praktycznie - można powiedzieć - mamy tu pełen rentgen gospodarczy. Każdy zainteresowany nawiązaniem więzi gospodarczych czy współpracy gospodarczej podmiot dokładnie wszystko wie o partnerze. Pomyłka jest wykluczona. Dla członków samorządu jest to informacja bezpłatna, dostępna. Zwracam uwagę na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Właśnie w instytucji kupca rejestrowego, recepcji tej instytucji jeszcze z okresu dwudziestolecia międzywojennego pod rządami kodeksu z 1934 r., upatruję jak gdyby pierwszy krok budowy stabilnego systemu informacji gospodarczej. I to jest moim zdaniem ten krok milowy. Słusznie musi pojawić się pytanie do przedstawiciela rządu: Jak mamy budować w Polsce taki system informacji gospodarczej? Jakie kolejne kroki pojawią się w najbliższym czasie? Rozumiem, że kluczową kwestią jest dyskusja nad tym, kto ten rejestr ma prowadzić. Trzeba zapytać ministra sprawiedliwości, jaki jest punkt widzenia przedstawicieli tego resortu, dzisiaj bowiem główny ciężar spoczywa na sądach. Sądy mają dużo obowiązków, brakuje etatów, i to nie tylko w tym wydziale, właściwie w każdym. Prawo do terminowej rozprawy, do terminowego wpisu w ogóle nie wchodzi w grę. Moim zdaniem rozwiązanie stanowi przekazanie tego uprawnienia samorządowi gospodarczemu. Tak jest na świecie, tak jest w Holandii. W Holandii np. funkcję rejestrową spełniają terytorialnie właściwe izby (ich liczba pokrywa się z liczbą prowincji). Oczywiście aktywność w poszczególnych prowincjach jest różna, np. w izbie amsterdamskiej jest zarejestrowanych ok. 70 tys. podmiotów, ale np. w izbie rotterdamskiej już tylko 24 tys., czyli różnie to się kształtuje. Jest jednak dostęp do pełnej informacji. Sądzę, że dzisiaj, kiedy rozpatrujemy tę ustawę, w trakcie tej debaty przedstawiciel rządu powinien udzielić odpowiedzi na pytanie: Co resort w tej sprawie przygotowuje?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Należy, nawet nie nadużywając słów, stwierdzić tylko tyle, że jeżeli nie stworzymy systemu informacji gospodarczej, to będziemy mieli ciągle problem z szarą strefą. Jeżeli stworzymy ten system, szara strefa automatycznie będzie ograniczona, bo jest możliwość sprawdzenia firmy, sprawdzenia konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego, panie marszałku, chciałbym zapytać pana ministra przemysłu i handlu, pana ministra sprawiedliwości, jakie są w tej sprawie zamierzenia rządu i jakie inicjatywy w najbliższym czasie rząd zamierza złożyć. Jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, to zapowiadam interpelację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana Edwarda Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zmian rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 21 czerwca 1934 r. - Kodeks handlowy i ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej zawarty w druku nr 288 porusza istotny problem kupca i firmy w rozumieniu przedwojennego Kodeksu handlowego. Projekt proponuje przywrócenie niektórych uchylonych wcześniej przepisów, jak również wprowadza pojęcie ˝przedsiębiorstwo zarobkowe w większym rozmiarze˝. Niezrozumiała jest jednak pewna niekonsekwencja w proponowanych zapisach, polegająca na pominięciu przepisów dotyczących gospodarstwa rolnego prowadzonego w większym rozmiarze. Przywrócenie tego pojęcia mogłoby mieć szczególne znaczenie przy prywatyzacji PGR. Należy również zauważyć, że proponowane w projekcie ustawy zmiany mają być wprowadzone w rozporządzeniu, które na mocy art. 6 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. dotyczącej przepisów wprowadzających Kodeks cywilny zostało częściowo uchylone. Proponowana zmiana w ustawie o działalności gospodarczej, wprowadzająca pojęcie ˝przedsiębiorstwo zarobkowe w większym rozmiarze˝, nie podaje jego definicji, nie odsyła do Kodeksu handlowego. Z uwagi na brak propozycji definicji określenia ˝przedsiębiorstwo prowadzone w większym rozmiarze˝ trudno nawet oszacować w tej chwili, jak licznej grupy podmiotów gospodarczych proponowane zmiany będą dotyczyły. Jest to o tyle ważne, że wprowadzenie powinności rejestracji ˝przedsiębiorstw w większym rozmiarze˝ nakłada na sądy rejestrowe dodatkowe obowiązki - zarejestrowania w określonym czasie dużej liczby podmiotów, co przy i tak przeciążonych sądach nie jest sprawą bez znaczenia. Należy wziąć przy tym pod uwagę fakt, że nałożenie na sądy dodatkowych obciążeń musi się łączyć z odpowiednimi zapisami w ustawie budżetowej przyznającymi sądom środki na realizację tych zadań, a także z odpowiednim przygotowaniem sądów pod względem personalnym i technicznym do wykonywania tych zwiększonych obowiązków. Należy zaznaczyć, że sprawy regulowane opiniowanym projektem są również tematem prac legislacyjnych rządu i Ministerstwo Sprawiedliwości przy okazji opracowywania projektu ustawy o monitorze gospodarczym i sądowym oraz o krajowym rejestrze handlowym - odpowiadam tutaj jakby na pytania, które pan poseł skierował do mnie - zamieszcza również propozycje uregulowania spraw przedsiębiorstw prowadzonych w większym rozmiarze oraz innych ważnych kwestii związanych z funkcjonowaniem spółek handlowych. Z oszacowań, jakie przeprowadziło Ministerstwo Sprawiedliwości, wynika, że nawet przy przyjęciu bardzo ostrożnych kryteriów przy definiowaniu, co to jest przedsiębiorstwo prowadzone w większym rozmiarze, przedsiębiorstw, które będą podlegały rejestracji, będzie ok. 80 tys., co stanowi wielkość zbliżoną do liczby działających zarejestrowanych spółek prawa handlowego - o ile pamiętam, jest ich aktualnie około 110 tys.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluEdwardNowak">Wysoki Sejmie! Inicjatywa wprowadzenia zmian w Kodeksie handlowym i ustawie o działalności gospodarczej wydaje się słuszna. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że jest to kolejna propozycja cząstkowych zmian zarówno Kodeksu handlowego, jak i ustawy o działalności gospodarczej, nie wymuszonych wprowadzanymi zmianami w innych powiązanych aktach prawnych, rząd stoi na stanowisku, że proponowane zmiany powinny być uwzględnione przy kompleksowej nowelizacji prawa cywilnego (nad którym pracuje Komisja Prawa Cywilnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości) i gospodarczego. Zarówno Kodeks handlowy, jak i ustawa o działalności gospodarczej wymagają szerszej nowelizacji w celu zwiększenia spójności obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Andrzej Czernecki chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Bardzo krótko, panie marszałku. Rozumiem, że rząd chciałby realizować wszystko kompleksowo i w całości, i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że bardzo nie lubi, jak mu się z tego ˝wyrywa˝ kawałki. Personalnie nie mam co do tego pretensji, ale systemowo mam, i to zasadnicze. Myślę, że jeśli będzie to rozwiązywane tak powolutku i całościowo, to dojdziemy do tego dokładnie za 5, 10 albo i 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie pośle Jaskiernia, sprawa rejestru - czy to powinien być rejestr sądowy czy też rejestr prowadzony przez samorząd. Sądzę, że poseł Szymański poruszył raczej ważniejsze zagadnienie, o którym pan zresztą tutaj też mówił. Od razu jeszcze odniosę się do tego, czy to minimum, które podaliśmy, to jest maksimum czy też minimum tego, ile chcemy. Oczywiście, że to jest minimum. Nie mówiliśmy o większym zakresie, bo zdawaliśmy sobie sprawę, że przy dzisiejszej niewydolności organów sądowych wprowadzenie nawet tego rejestru będzie trudne. Zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział pan poseł Szymański, że w tym kraju w walce z szarą strefą, w walce z przestępczością, w walce z oszustwami istnieje palący problem właściwej bazy danych przedsiębiorstw, podmiotów gospodarczych. Ta baza danych musi zostać stworzona. Wymaga to jednak pewnego instrumentarium; już bez komputerów tego się oczywiście poprowadzić nie da. Rozstrzygnięcie, czy powinno to być w sądzie czy też w samorządzie gospodarczym, zostawiłbym absolutnie komisji, a potem Wysokiej Izbie. Kiedy stworzymy taką bazę danych i damy to instrumentarium, będzie już jak gdyby wtórną kwestią, kto to będzie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wreszcie jeszcze jedna uwaga do pytań na temat, co to znaczy minimum obrotów i odpowiednie obroty. Na moje wytłumaczenie mogę powiedzieć tylko jedno; że tę ustawę przygotowaliśmy w zeszłym roku. Byliśmy jeszcze wtedy w przededniu takich samych dyskusji odnośnie VAT, tzn. np. jakie przedsiębiorstwa powinny go płacić. Z premedytacją zostawiliśmy tę kwestię otwartą, dlatego że zdawaliśmy sobie sprawę, że narzucanie czegoś Wysokiej Izbie byłoby nie na miejscu. Sądzę, że to musi być przedmiotem wnikliwej dyskusji na forum komisji, która powinna wybrać jakiś modus, jakiś złoty środek. Nie można pozycji kupca rejestrowego sprowadzić do małego sklepiku, a zarazem nie można tu narzucić bardzo wysokich wymagań, które pozwoliłyby na uznanie tylko kilkadziesiąt czy kilkaset firm za kupców rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jeszcze raz chciałbym podziękować za zrozumienie wagi tego problemu wszystkim, którzy zabierali głos. Mam nadzieję, że projekt ten znajdzie się w komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Czy można jeszcze mieć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Szymański chce zabrać głos, nie wiem już w jakim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam pytanie do pana ministra Nowaka jako przedstawiciela ministra przemysłu i handlu. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, że rząd pracuje nad kompleksową nowelizacją rozporządzenia jeszcze prezydenta II RP Kodeks handlowy. Chciałbym zapytać, kiedy pojawi się gotowa inicjatywa. Rozumiem, że z tej kompleksowej czy całościowej regulacji jest to jak gdyby wyjęcie pewnego elementu czy ogniwa przez inicjatywę poselską. Może jednak pan minister zechciałby Izbę poinformować, kiedy rząd zamierza tę inicjatywę podjąć i jaki będzie jej zakres - czy taki, jak pan to przedstawił, czy szerszy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, czy można pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo. Minister spojrzał w niebo, zaniepokojony, kiedy pan o to zapytał, ale może ma jakieś bliższe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister wspominał tutaj o rejestrze, jak rozumiem, sądowym, i wymieniał liczbę 80 tys. podmiotów. Podczas prac podkomisji do spraw projektu ustawy o samorządzie gospodarczym informowano nas, że istnieje również rejestr w Krajowej Izbie Gospodarczej, i to znacznie bogatszy, bo obejmujący 500 tys. podmiotów. Dlatego też chciałbym zapytać, czy w koncepcji rządu już przesądzono o docelowym modelu rejestru gospodarczego, czy to ma być rejestr sądowy, czy też może to być rejestr powiązany z izbami gospodarczymi, ponieważ sądzę, że odpowiedź na to pytanie będzie miała istotne znaczenie również podczas prac nad ustawą o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie odpowiem na pytanie, kiedy będzie gotowa pełna nowela, gdyż to jest pytanie przede wszystkim do ministra sprawiedliwości i do jego komisji. Natomiast jeżeli chodzi o krajowy rejestr handlowy, jeszcze nie jest rozstrzygnięta sprawa jego umiejscowienia, są rozpatrywane możliwości umiejscowienia go w sądzie, w sądzie i w samorządzie oraz tylko w samorządzie. Sądzę, że dopiero gdy projekt trafi do samorządu gospodarczego, ta sprawa może być uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluEdwardNowak">Problem polega jeszcze na tym, że potrzebujemy pewnej kompleksowości działań i komplementarności. Komplementarny układ zaczyna się rysować - Kodeks handlowy, Kodeks cywilny i jego nowele, właśnie krajowy rejestr, właśnie ustawa o izbach gospodarczych. Gdyby udało się jeszcze ustawę o działalności gospodarczej zastąpić nowoczesnym prawem przemysłowym, to wówczas mielibyśmy pewną całość. Sądzę, że w przyszłym roku domkniemy ten układ. Tyle mogę powiedzieć, ale nie czuję się osobą najbardziej kompetentną, raczej jest nią minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej do Komisji Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Równocześnie pan poseł Paweł Saar złożył wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycje zostały przyjęte, projekty zostaną skierowane do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie wezwania rządu do ograniczenia tzw. listy negatywnej w eksporcie uzbrojenia i sprzętu wojskowego (druk nr 304-A).</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu w imieniu wnioskodawców proszę pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo trudna, a w niektórych konkretnych przypadkach wręcz katastrofalna sytuacja, w jakiej jest polski przemysł zbrojeniowy w wyniku załamania się produkcji w latach 1990-1992 wymaga wielostronnych działań, które mogłyby zapobiec nieustannej jego degradacji, grożącej w dalszej perspektywie utratą militarnej i politycznej suwerenności, w bliższej zaś pogłębieniem poziomu bezrobocia, i to w regionach najbardziej nim już dotkniętych.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselStanislawJanas">Oczywiście działania takie zostały już podjęte, mam tu na myśli poprawkę do ustawy o przedsiębiorstwach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, którą niedawno przyjęliśmy, porządkując w ten sposób kwestie prawnoadministracyjne i przekształceń prywatyzacyjnych w tym specyficznym sektorze gospodarki. Musimy jednak mieć świadomość, że to zdecydowanie za mało, by przerwać procesy likwidacji i samolikwidacji, jakże często mylone z konwersją i restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselStanislawJanas">Trwałe jak dotąd załamanie produkcji zbrojeniowej to oczywisty skutek utraty rynku krajowego i rynków zagranicznych dla tej gałęzi przemysłu. W ciągu ostatnich 4 lat zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej składane w zakładach przemysłu obronnego spadły czterokrotnie. Utratę rynków zagranicznych, w części potencjalnych, wymusiło przyjęcie w sierpniu 1990 r. przez Radę Ministrów ustalenia zobowiązującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych do opracowania okresowo weryfikowanej listy negatywnej krajów, z którymi obowiązuje zakaz handlowania bronią przez polskie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselStanislawJanas">Lista od początku była tajna, co powodowało perypetie, bo potencjalni eksporterzy nigdy nie wiedzieli, czy oferty do nich kierowane mogą być realizowane. Dziś mamy sytuację, w której wykorzystuje się zaledwie 15% mocy produkcyjnych przedsiębiorstw zbrojeniowych. Wobec braku możliwości zwiększenia zamówień krajowych, limitowanych skromnym budżetem państwa, niezbędne jest odbudowanie eksportu na poziomie gwarantującym rentowność całej branży i poszczególnych przedsiębiorstw. Tymczasem Polska w eksporcie uzbrojenia i sprzętu wojskowego stosuje znacznie dalej idące ograniczenia niż obowiązujące na podstawie prawa międzynarodowego. Powoływanie się na polską rację stanu, szczególnie w stosunku do krajów nie objętych rezolucjami ONZ, jest niezrozumiałe, zwłaszcza w sytuacji, gdy inni producenci, zaliczający się do czołowych państw demokratycznych, walczących o prawa człowieka, skrupułów nie mają - skutecznie zajmują rynki, z których my dobrowolnie lub pod polityczną presją ustępujemy.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselStanislawJanas">W tym miejscu namawiam Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby zamiast tworzyć tajne listy negatywne, wystąpiło z wnioskiem do Organizacji Narodów Zjednoczonych o objęcie wskazanych na tej liście krajów powszechnie obowiązującym embargiem. Nie ma racjonalnych powodów, aby z obrotu i handlu bronią eliminować dobrowolnie nasz przemysł obronny, przynoszący dotychczas znaczne przychody dewizowe zakładom i krajowi, i oddawać ten rynek państwom, które ograniczeń takich nie stosują. Straty z tytułu obowiązywania rozszerzonej listy negatywnej są prawdopodobnie ogromne. Przypomnę, że jedynie eksport czołgów w latach 1979-1989 przyniósł Polsce ponad 2,5 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselStanislawJanas">Dlatego też występując w imieniu posłów wnioskodawców oraz klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Sejm rezolucji w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselStanislawJanas">˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do ograniczenia tzw. listy negatywnej wyłącznie do państw objętych rezolucjami ONZ˝.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselStanislawJanas">Wysoka Izbo, ze względu na oczywistość tematu, jak również jego poufny charakter, wnoszę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Leszka Bugaja o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wzywającej rząd do ograniczenia tzw. listy negatywnej w eksporcie uzbrojenia i sprzętu wojskowego wyłącznie do państw objętych rezolucjami ONZ, pragnę przypomnieć pokrótce Wysokiej Izbie, na czym polega istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselLeszekBugaj">W dniu 27 sierpnia 1990 r. Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej podjęła decyzję o demonopolizacji handlu bronią w Polsce. Zobowiązała równocześnie ministra spraw zagranicznych do opracowania i przekazania ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą listy negatywnej, która - okresowo weryfikowana - będzie stanowić jeden z podstawowych dokumentów wyznaczających rozstrzygnięcia w sprawie udzielania koncesji oraz pozwolenia na wywóz lub przywóz, spełniając jednocześnie funkcję instrumentu polityczno-moralnej kontroli tzw. obrotów specjalnych z zagranicą. Minister współpracy gospodarczej został zobowiązany do przestrzegania postanowień ww. listy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselLeszekBugaj">Funkcjonowanie listy negatywnej, mającej swoje odpowiedniki w innych krajach europejskich, spowodowało wiele kontrowersji. Podstawowy zarzut to zbyt słabe przy jej ustalaniu odzwierciedlenie interesów ekonomicznych naszego państwa, przy położeniu dużego nacisku na wykreowanie jego pozytywnego obrazu politycznego. Znalazło to wyraz m.in. w nasilających się protestach związków zawodowych przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselLeszekBugaj">Naciski resortów gospodarczych, w tym przede wszystkim Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu, powołanie w 1993 r. przy Radzie Gospodarczo-Obronnej odpowiedniego zespołu ds. obrotu specjalnego doprowadziło do zrozumienia konieczności pilnej nowelizacji postanowień Rady Ministrów z sierpnia 1990 r. i rozszerzenia kompetencji resortów stanowiących o liście negatywnej. Od 12 stycznia 1994 r. kompetencje te powierzono Ministerstwu Spraw Zagranicznych we współpracy z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Rozwiązanie to nie zadowoliło jednak zakładów przemysłu zbrojeniowego, czego dowodem jest dzisiejsza rezolucja.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselLeszekBugaj">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego wymóg absolutnego zakazu eksportu broni do krajów objętych embargiem ONZ jest bezdyskusyjny i nie wymaga szerszej argumentacji. Nasuwa się pytanie, czy całkowite pozbawienie kontroli handlu bronią ze wszystkimi krajami nie objętymi embargiem ONZ dobrze przysłuży się polskiej gospodarce, której interesy są przecież znacznie szersze niż tylko interesy przemysłu zbrojeniowego. Wymagają tego względy takie, jak polityka COCOM, dostęp Polski do nowoczesnych technologii czy też bilans handlowy (i nie tylko) naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselLeszekBugaj">Wyobraźmy sobie na przykład sprzedaż broni do jednego z dwóch zantagonizowanych ze sobą krajów. Może to przynieść zysk przemysłowi zbrojeniowemu, przekreślając równocześnie na stałe możliwości wieloletnich korzystnych kontraktów z jego potężnym sąsiadem. Nie chcę tu podawać konkretnych przykładów, ale myślę, że na tej sali nie trzeba zbyt dużej wyobraźni, żeby pójść tym tropem myślenia.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselLeszekBugaj">Jak z powyższego wynika - dla dobra państwa - musi być ktoś powołany do oceny pełnego rachunku gospodarczo-politycznych zysków i strat. Rolę taką, zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, winna pełnić Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o uzupełnienie rezolucji zdaniem: ˝O wydaniu koncesji oraz zezwolenia wywozu lub przywozu uzbrojenia lub sprzętu wojskowego do lub z innych krajów decyduje Rada Ministrów, kierując się interesem gospodarczo-politycznym Polski˝.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mączkę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu występuję, jest z zasady przeciwko ograniczaniu swobód gospodarczych. Istnienie list podmiotów, z którymi nie wolno handlować, jest więc dla nas z natury rzeczy co najmniej niesympatyczne. Dlatego będziemy głosować za przekazaniem rezolucji do stosownych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Dlaczego chcemy, aby rezolucja była rozważana w komisjach? Otóż rezolucja dotyczy broni. Handel bronią był, jest i będzie ograniczany lub popierany przez rządy, bo jest to też ważny element polityki zagranicznej. Jest to też środek zwiększenia bezpieczeństwa kraju. Ponadto istnieją zobowiązania międzynarodowe przyjęte jawnie przez Polskę, np. rezolucja ONZ, których łamanie może bardzo zaszkodzić naszym interesom. Jeśli jednak społeczność międzynarodowa podejmuje decyzję ograniczającą swobodę sprzedaży, to powinna też udzielić pomocy krajom, które z powodu takiej decyzji są szczególnie poszkodowane ekonomicznie - zwłaszcza gdy takie ograniczenia są wprowadzane nagle, w trakcie realizacji kontraktów. Są też okoliczności, w których jako kraj podlegamy naciskom z zewnątrz. W takich wypadkach nasz rząd też powinien mieć możliwość dyskusji, czyli wynegocjowania innych, może większych korzyści, przy zapewnieniu sobie pomocy i swobody manewru.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Zwracam uwagę, że rezolucja, którą chcemy wprowadzić, którą chcemy ograniczyć możliwości naszego rządu, jest dość sztywna. Każda sytuacja jest inna i aż się prosi, aby przypomnieć sobie w tym wypadku odpowiedź Leopolda Staffa na pytanie, co sądzi o polityce międzynarodowej: A, od tego, to ja mam Piłsudskiego. Rzeczywiście, od takich delikatnych negocjacji mamy legalny rząd. Chcemy jednak, aby ten rząd listę negatywną traktował jako coś gorącego, niewygodnego i skracał ją natychmiast po zmianie okoliczności. A są na liście kraje, które tak się zmieniły, że znikły powody, dla których je na niej umieszczono.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Rezolucja wzywa rząd do ograniczenia listy negatywnej wyłącznie do państw objętych decyzjami ONZ. Przed przyjęciem tej rezolucji chcielibyśmy wiedzieć, czy rząd nie straci przypadkiem jednego z potrzebnych narzędzi w polityce zagranicznej. Jest niewątpliwym faktem ostra, często prowadzona brutalnymi metodami, walka konkurencyjna na rynku uzbrojenia. Jest też faktem to, że nie mamy monopolu światowego na żaden typ broni, mimo że bywamy konkurencyjni. Oznacza to, że nasze dobrowolne ograniczenie dostaw zawsze oznacza zrobienie miejsca dla konkurencji. W wypadku gdy takie ograniczenia przyjmują inni producenci, sprawa jest względnie jasna, ma charakter bardziej polityczny niż handlowy. Ale każdy kraj musi mieć prawo decyzją swojego rządu zabronić w niektórych okolicznościach sprzedaży swojej broni bez oczekiwania na rezolucję ONZ. Nikt rozsądny nie zaprotestuje, gdy rząd nie pozwoli sprzedawać czołgów do kraju, który ma zamiar ich użyć przeciwko nam. Nie twierdzę, że taki kraj obecnie istnieje. Nikt, mam nadzieję, nie zamierza nam zbrojnie zagrażać. Ale nie chciałbym, aby nasz rząd, nasz, polski, niezależnie od tego, jakie ugrupowanie polityczne go sprawuje, nie mógł bez oczekiwania na rezolucję ONZ zakazać sprzedaży naszej broni komuś, kto zagraża nam lub zagraża ludziom, których chcielibyśmy bronić. Myślę, że możemy sobie wyobrazić sytuację, w której nasi obywatele zrezygnowaliby z zysku z handlu z powodów czysto ludzkich. Czy bylibyśmy zadowoleni z dobrych wyników finansowych wytwórni noży rzeźniczych sprzedawanych teraz do Ruandy? Czy nie powinniśmy mieć nieco więcej zaufania do oceny sytuacji przez nasze władze? Czy partia opozycyjna musi przypominać, że każdy polski rząd, nawet zwalczany przez nas, za granicą jest rządem polskim, rządem Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Ale z drugiej strony trzeba stwierdzić, że Polacy byli szczególnie krzywdzeni przez przemoc. Dlatego w naszym społeczeństwie istnieje zrozumienie interesów poszkodowanych, zwłaszcza przez wojnę. Sądzę, że nie znalazłaby też aprobaty sytuacja, w której czerpalibyśmy korzyści ekonomiczne z tego, że podsycamy konflikty gdzieś na świecie i cieszymy się, że jest rynek zbytu na nasze granaty. Po prostu wiemy, jak boli łamanie praw człowieka. Ale jeśli nie mamy wpływu na sytuację w jakimś rejonie świata, to czasem bardziej pragmatyczne podejście pozwoli nam poprawić sytuację u nas.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselZbigniewMaczka">Przypominam, że właśnie dzisiaj w Czechach gości dożywotni senator Chile, gen. Pinochet, który zamawia tam uzbrojenie. Nasi zeuropeizowani kuzyni Czesi pewnie bez szczególnej satysfakcji moralnej, ale jednak nie liczą dawnych ofiar, tylko przyszłe zyski.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselZbigniewMaczka">Odnoszę wrażenie, chyba uzasadnione, że lista negatywna jest za długa, że na tej liście są kraje, których obecność na niej szkodzi naszym interesom gospodarczym, nie przynosząc żadnych korzyści politycznych, że trzeba listę ograniczyć, a może też stworzyć listę pozytywną, listę krajów, do których eksport naszego sprzętu wojskowego będzie popierany przez nasz rząd. Chcemy te trudne sprawy przedyskutować z kompetentnymi przedstawicielami rządu. Omawiana rezolucja jest dobrym powodem do uporządkowania tych spraw; będziemy głosować za skierowaniem jej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale zapomniałem przypomnieć Wysokiej Izbie, że debata nad tym punktem porządku dziennego jest ograniczona do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselZbigniewMaczka">(Dziękuję, panie marszałku, za wyrozumiałość.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, to moja wina, że zawczasu pana nie uprzedziłem.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro rozmawiamy o eksporcie broni, o handlu bronią, zawsze musimy wziąć pod uwagę czynnik humanitarny. Z tym, że ten czynnik jest bardzo trudny do precyzyjnego wyważenia, bo retoryczne pytania muszą jednak w końcu sprowadzić się do problemu, że jeżeli my nie sprzedamy komuś broni, to zapewne znajdzie się na świecie ktoś taki, kto to zrobi. Ale to jest pewnego rodzaju truizm, który można powiedzieć od wielu lat. I to jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Innym faktem jest natomiast to, że rynek handlu bronią relatywnie się kurczy. Ale z drugiej strony - i to jest pewna szansa dla nas - największe zapotrzebowanie istnieje właśnie na typy broni, które Polska produkuje. Rynek światowy na broń o szczególnie wysokiej, zaawansowanej technologii, jest w gruncie rzeczy dosyć wąski. I stąd trudno się dziwić, że właśnie o ten rynek - na bronie średniego zaawansowania technologicznego, na bronie popularne, na które jest największy popyt - jest również największa walka.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselEugeniuszJanula">W tej sytuacji sporządzenie przez Polskę dwóch list, ˝A˝ i ˝B˝, wydaje się olbrzymim nieporozumieniem. Uważam, i tak uważa zresztą mój klub, że powinniśmy się bezwzględnie ograniczyć do listy, którą zaproponował i przegłosował ONZ.Ta lista rzeczywiście obejmuje kraje, z którymi handel bronią jest z różnych względów zakazany - i tego powinniśmy bezwzględnie przestrzegać - aczkolwiek należałoby zapytać przy tej okazji, dlaczego np. w roku ubiegłym Irak, oczywiście w sposób pośredni, stał się największym odbiorcą broni amerykańskiej. To tylko jeden z licznych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Kwestia następna. Należałoby zadać pytania. Wprawdzie od stycznia obecnego roku jest już pewna koordynacja między MSZ i Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, jeżeli chodzi o handel bronią, z drugiej jednak strony w dalszym ciągu istnieje nadmierna ingerencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o kontrolę, a nawet ograniczenia eksportu broni, kiedy właśnie ten resort w innych państwach (mówię o państwach europejskich) - najlepszy tu będzie przykład Czech - promuje swój eksport broni. W każdej sytuacji wysocy urzędnicy Czech, i nie tylko Czech (nie wyłączając głów państw), właśnie uczestniczą w wizytach, które mają w efekcie również promować eksport broni.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Kolejna teza: kraj, który eksportuje do danego obszaru broń, ma również szansę eksportować inne wysoko zaawansowane technologie. To jest też pewnego rodzaju obiektywna przesłanka i jest jasne, że kraj, który nie istnieje na danym rynku jako eksporter broni, nie ma zbyt wielkich szans znalezienia się na rynku innych technologii. Mogę przywołać przykład sąsiadującego z Irakiem Iranu. Iran też zerwał z nami rozmowy na temat eksportu pewnych technologii, dlatego że w swoim czasie odmówiliśmy temu krajowi sprzedaży określonych typów broni; i to nie broni sensu stricto, ale części zamiennych, pewnego parku, zaplecza, oczywiście za odpowiednie sumy.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Wreszcie kwestia następująca: na handlu bronią wszyscy zarabiają. Handel bronią jest opłacalny. W naszej sytuacji ekonomicznej, kiedy - relatywnie rzecz ujmując; -eksport niestety spada, jest pewna możliwość (nie twierdzę wcale, że jakaś superwielka, ale jednak) zwiększenia eksportu broni na określone rynki; te, które są dostępne. To, że spotykamy się tam z coraz większą konkurencją określonych państw; to, że niektóre państwa próbują, korzystając z pewnego wycofania się byłego Związku Radzieckiego, opanować całokształt handlu bronią, to z ich punktu widzenia jest zupełnie zrozumiałe i normalne. Trzeba jednak powiedzieć, że Rosja próbuje odbudować swój prestiż również na rynku handlu bronią. Przykład chociażby z Syrią, z którą my nie bardzo chcieliśmy nawiązać rozmowy na temat eksportu naszej broni: Rosja podpisała ostatnio kontrakt na ok. 0,5 mld dolarów, a dotyczy on właśnie tych broni, które produkują zarówno Rosjanie, jak i my. Mógłbym podać znacznie więcej przykładów, jak i zacytować pewne kuriozalne sprawy z listy ˝A˝ i z listy ˝B˝, ze szczegółami, ale uważam, że rzeczywiście jest pewien stopień poufności - aczkolwiek, jak widać, nie aż tak wielki, skoro każdy dziennikarz może zdobyć pewien zasób wiadomości. Trzeba również powiedzieć, że były naciski na nasze państwo ze strony, nazwijmy to, innych państw, żeby tę naszą wewnętrzną listę rozszerzyć. Akurat na tej liście znajdowały się państwa, do których chyba nie ma sensu eksportować broni, bo one i tak nie mają czym zapłacić, ale były również państwa, które są obiecującym rynkiem dla eksportu.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Kończąc, bo czas mój mija, przychylam się do wniosku złożonego w imieniu wnioskodawców, żeby jak najszybciej zakończyć dyskusję zrelatywizowanymi i realistycznymi wynikami.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Eysymontt, zapisany do głosu jako ostatni, nie stawił się.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Czy można mieć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że poseł wnioskodawca, pan poseł Janas, złożył wniosek, aby niezwłocznie przystąpić do drugiego czytania projektu tej rezolucji. W związku z tym chciałbym zgłosić pytanie do przedstawiciela resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo. Jest już inny, drugi wniosek w tej sprawie; pan być może tego nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi spraw zagranicznych: Czy są przeszkody, żeby tę listę ograniczyć? Czy pan minister mógłby przed Wysoką Izbą stwierdzić, czy są przeszkody, czy nie ma tych przeszkód? Myślę, że to jest kluczowa sprawa. Opowiedź na to pytanie warunkuje losy tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie w poprzedniej kadencji przemawiałem w tej sprawie, formułowaliśmy pod adresem rządu postulaty i dlatego chciałem pana ministra zapytać o dwie kwestie:</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">- czy minister spraw zagranicznych ma analizę porównawczą, z której by wynikało, w jakim stopniu model listy negatywnej zastosowany w Polsce odpowiada temu, co się dzieje w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej i w innych krajach zachodnich;</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">- czy mamy zobowiązania prawnomiędzynarodowe inne niż wynikające z rezolucji ONZ, które nakładają na nas obligacje w zakresie listy negatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć na postawione pytania?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Stanisław Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli wolno, zacznę może od końca.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Na ostatnie pytanie odpowiem wprost, że nie mamy takich zobowiązań. Jeśli chodzi o przedostatnie pytanie, nie umiem w tej chwili na nie odpowiedzieć. Też odpowiadam prosto: jest to sprawa zbyt poważna, żeby tak ad hoc tutaj wypowiadać jakieś wiążące oceny. To wymagałoby jednak konsultacji, i to poważnych konsultacji, zwłaszcza z resortem współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Przepraszam pana posła Szymańskiego, pan poseł też zadał pytanie, ale nie zdążyłem go zanotować.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Czy są przeszkody natury prawnej czy jakieś inne nie pozwalające na ograniczenie listy?)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Tej materii w tej chwili dotyczy tylko uchwała Rady Ministrów z dnia wczorajszego. Nie wiem, czy jest ona znana Wysokiej Izbie, jest to bowiem świeży dokument. Mogę ją odczytać, wręcz prosiłbym o jej wysłuchanie, jeżeli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">W takim razie odczytam tę jeszcze zupełnie świeżą uchwałę, gdyż może ona, a nawet powinna być pomocna w obradach. Treść tej krótkiej uchwały Rady Ministrów jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Uchwała nr 30/94 Rady Ministrów z dnia 27 maja 1994 r. w sprawie wprowadzenia zakazu lub ograniczenia obrotu specjalnego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Kierując się względami bezpieczeństwa i obronności państwa, mając na uwadze ważne interesy gospodarki narodowej oraz zobowiązania międzynarodowe Rzeczypospolitej Polskiej Rada Ministrów do czasu wejścia w życie przepisów opracowywanej ustawy, regulującej zasady obrotu specjalnego z zagranicą, oraz przepisów aktów wykonawczych do tej ustawy uchwala, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">§ 1. W rozumieniu uchwały obrotem specjalnym jest obrót towarami i usługami określonymi w załączniku do rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 29 czerwca 1993 r. w sprawie wykazu towarów i usług, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji (Dz U nr 60 poz. 282 w poz. I-VI).</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">§ 2. Wprowadza się zakaz obrotu specjalnego z państwami, z którymi obrót sprzętem specjalnym objęty jest zakazem Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">§ 3. Zakaz lub ograniczenie obrotu specjalnego z innymi państwami wymaga każdorazowo odrębnej uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Uchwała wchodzi w życie z dniem powzięcia.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Podpisał prezes Rady Ministrów Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">To jest uchwała z dnia wczorajszego, która, jak sądzę, wnosi wiele nowego, wprowadza zupełnie nowy tryb postępowania, informuje zarazem, że projekt właściwej ustawy jest w przygotowywaniu, że tryb regulowania tych spraw jest zatem tymczasowy i przypuszczalnie niebawem ulegnie zmianie z powodu wprowadzenia ustawy w życie. Myślę, że jest to ważne z uwagi na dyskutowany dzisiaj punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Tyle chciałbym w tym momencie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale tu nasuwa się pytanie, jaki jest stan prac nad przygotowaniem tego projektu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Prace są, o ile wiem, poważnie zaawansowane. Tyle w tym momencie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pytania są zawsze dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałem zapytać, czy w świetle tej uchwały, którą pan odczytał, można stwierdzić, że oprócz tej listy specjalnej, która wynika ze zobowiązań w stosunku do ONZ, nie ma w tej chwili innej listy. Nawiązuję do § 3 dokumentu, który pan odczytał. Czy pan mógłby dokonać interpretacji tego dokumentu? Rozumiem, że to jest tryb, w jakim ewentualnie ta lista mogła być formułowana. Czy mówienie w trybie hipotetycznym oznacza, że takiej listy nie ma?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie: Jak pańskim zdaniem kształtuje się relacja między tym dokumentem a projektem rezolucji, który Wysoka Izba rozpatruje? Izba nie znała tego dokumentu, stąd być może pan ma tutaj pewne przemyślenia w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze, jeśli może pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Co do pierwszej kwestii, myślę, że potrzebna będzie interpretacja. W tej chwili trudno by mi było dokonać takiej wiążącej interpretacji. Jest określona lista - czy też była do dnia wczorajszego. Tej interpretacji muszą dokonać prawnicy. Nie mogę się tego podjąć w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Jaka jest relacja? Moja ocena jest taka, że uchwała wczorajsza dostatecznie zapewnia wszechstronny osąd każdej sprawy, a także podjęcie wyważonej decyzji. Tak że w świetle spodziewanego przedłożenia projektu właściwej ustawy - w nieodległym czasie, jak sądzę - ta uchwała w moim rozumieniu powinna obecnie zapewnić prawidłowe regulowanie spraw będących przedmiotem niniejszego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chciałbym zapytać, bo dla Prezydium Sejmu sprawa jest ważna, czy pana zdaniem po przyjęciu tej uchwały przez rząd rezolucja proponowana Sejmowi ma w tej chwili - postawmy sprawę brutalnie - rację bytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Panie marszałku, odpowiadam w tej chwili w swoim imieniu. Nie ma racji bytu. Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł wnioskodawca zechce się do tej sprawy ustosunkować? Jeżeli uchwała Rady Ministrów wyczerpuje żądania Sejmu, jak gdyby wyprzedzając te postulaty, to czy musimy w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselStanislawJanas">Sądzę, że ta uchwała ˝dyscyplinuje˝ w pewnym sensie decyzje podejmowane przez Radę Ministrów. I tak sprawa tej decyzji podlegała kompetencji Rady Ministrów, tylko Rada Ministrów uprawniła ministra spraw zagranicznych do jej podejmowania. W związku z tym uważam, że ta uchwała jest absolutnie na czasie - w tej chwili kierujemy wprost do Rady Ministrów taką rezolucję. Natomiast jeśli chodzi o wniosek klubu PSL, który proponował dopisanie do tej rezolucji dodatkowego akapitu, to chciałbym powiedzieć, że akurat ta uchwała Rady Ministrów jak gdyby wprowadza nieaktualność tego wniosku. Wniosek PSL mówi o tym, żeby tę decyzję podejmowała Rada Ministrów, a z dzisiejszej informacji pana ministra wynika, że ta decyzja została już podjęta przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, rozumiem, że już nikt nie chce zabrać głosu w tej sprawie, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Pan poseł Januła ma jeszcze jedną wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła ma jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselEugeniuszJanula">(Tak, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No trudno, co mogę zrobić, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jeszcze jedno może drobne i techniczne pytanie do pana ministra, ale uważam, że jeśli chodzi o pragmatykę obrotu bronią naszego eksportu, może ono mieć znaczenie. Zapytuję, panie ministrze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć, czy podjęta wczoraj uchwała - która w moim pojęciu jest bardzo dobra, ponieważ rozwiązuje olbrzymią większość problemu - powoduje automatyczną negację. Powiem tylko o jednej instrukcji na temat handlu bronią z naszej strony - dotychczas z każdych rozmów, nawet kontaktowych, musiał być sporządzony dokładny raport do MSZ. Pan minister się orientuje, w jaki sposób to może utrudniać sprawy. Czy ta instrukcja została automatycznie zlikwidowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">(Mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytam, bo nie wiem, czy pan minister może, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Mogę tylko odpowiedzieć, że nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma już więcej pytań, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Sejmu i za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy zaproponowali, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji, jednakże przedstawiciel klubu Unii Wolności zaproponował skierowanie projektu do komisji. W związku z tym głosowanie nad tymi wnioskami przeprowadzimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych, zawarte w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 429.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgodnie z podjętą decyzją głosowanie nad wnioskiem Prezydium Sejmu przeprowadzimy na 22 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 21 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosiła się pani posłanka Maria Trzcińska-Fajfrowska z Unii Wolności do złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pragnę podzielić się z Wysoką Izbą moimi doświadczeniami z 16 lat pracy w Wojewódzkiej Poradni Neurologicznej dla Dzieci i Młodzieży w Katowicach, którą prowadziłam przez wiele lat sama, przyjmując tysiące tych najbardziej poszkodowanych: z wadami wrodzonymi, z małogłowiem, z wodogłowiem, z porażeniem, upośledzeniem umysłowym, z padaczką.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Zanim zbadam takie dziecko, przeprowadzam bardzo szczegółowy wywiad. Otóż często z wywiadów tych wynikało, iż dziecko z wadami wrodzonymi było poczęte po przerwanej ciąży. Nie znalazłam na ten temat piśmiennictwa, ale nie mogłam tych faktów nie kojarzyć. Zauważyłam, jak straszny jest stan psychiczny ich matek, chociaż dzieci te, tak ciężko poszkodowane, otaczane są ogromną miłością, szacunkiem i pomocą.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Te moje przemyślenia przekazuję uwadze pana marszałka i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance. Bardzo smutne jest to, co pani powiedziała, ale obawiam się, że - niestety - prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informacja o wpływie interpelacji i o odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 420.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Powrót do procedury rezolucyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselZbigniewMaczka">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham, w jakiej sprawie pan chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałem stwierdzić, że informacja o uchwale Rady Ministrów zmienia trochę sytuację. W związku z tym mój wniosek o skierowanie projektu rezolucji do komisji nie jest zgodny z moimi obecnymi intencjami. Jeżeli byłaby możliwość wycofania go, to można by skończyć już teraz sprawę rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, dyskusja została zamknięta. Pan może wrócić do tej kwestii przed głosowaniem. Nie mogę teraz tego uznać, ponieważ pytałem wyraźnie, czy ktoś pragnie w tej sprawie zabrać głos. Zamknąłem ten punkt porządku dziennego. Nie możemy do niego powrócić ze względu na brak kworum. Gdybyśmy mieli kworum, moglibyśmy tę kwestię przegłosować. Teraz wznowienie postępowania jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Panie marszałku, rozumiem, akceptuję to. Niewykluczone zresztą, że w ciągu następnych kilku czy kilkunastu dni znowu sytuacja się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie wykluczam, że jeżeli tak dalej pójdzie, to może i wnioskodawcy zrezygnują z dalszego prowadzenia tej sprawy, ponieważ rzeczywiście zaskoczyła nas uchwała Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, na tym kończymy 21 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na 9, 10 i 11 czerwca 1994 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>