text_structure.xml 759 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Jolantę Banach i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Mamy zaszczyt gościć dzisiaj na posiedzeniu Sejmu przebywającego w Polsce z wizytą oficjalną przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej pana György Szabada.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Panu przewodniczącemu towarzyszy delegacja. Wizyta pana przewodniczącego jest ważnym wydarzeniem we wzajemnych stosunkach parlamentarnych i z pewnością przyczyni się do ich dalszego owocnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W imieniu pań i panów posłów i Prezydium Sejmu serdecznie witam naszych szanownych gości, życząc im owocnego i przyjemnego pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Jankowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne referowanie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania projektu ustawy wpłynęły dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 20a ust. 1. Jest propozycja, aby ust. 1 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJankowski">Otóż przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że termin 30 czerwca 1994 r. - jako ostateczny wyznaczony przez ustawodawcę termin zakończenia procesów likwidacyjnych - nie występuje, a w związku z tym istota tej ustawy, jej cel nie zostałby osiągnięty, bo cel był taki, by wyznaczyć ostateczny termin zakończenia likwidacji, co w naszym odczuciu, odczuciu komisji, miało zmobilizować strony biorące udział w tym procesie, a więc zarówno spółdzielnie, jak i likwidatorów. Natomiast gdybyśmy wykreślili ten ustęp, to ten cel nie zostałby osiągnięty, nie osiągnęlibyśmy tego, o co wnosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1, dotyczącej art. 20a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za poprawką nr 1 głosowało 20 posłów, przeciw - 313, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to jest to propozycja również odnosząca się do art. 20a, tym razem chodzi o ust. 2. Otóż wnioskodawca proponuje zapis w następującym brzmieniu: ˝W wypadku niezłożenia przez likwidatora centralnego związku spółdzielczego w terminie do dnia 30 czerwca 1994 r. wniosku do sądu o wykreślenie tego związku z rejestru, likwidator do dnia 31 lipca zwołuje zebranie przedstawicieli spółdzielni zrzeszonych w tym związku w trybie i na zasadach określonych przez Naczelną Radę Spółdzielczą˝. W tekście ustawy jest propozycja, by odbyło się to niezwłocznie. Naszym zdaniem - i w tym wypadku zasięgaliśmy również opinii prawników - sformułowanie ˝niezwłocznie˝ jest sformułowaniem precyzyjnym, funkcjonującym w prawie i oznaczającym następstwo czegoś wprost, zaraz po zdarzeniu, które nastąpiło. Natomiast przyjęcie daty 31 lipca może sprawić, że ktoś mógłby to zrobić 1 lipca, ale mając termin do 31 lipca będzie mógł te czynności wykonać w ostatnim dniu, będzie miał miesiąc. Tak więc proponuję tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, dotyczącej art. 20a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 2 głosowało 4 posłów, przeciw - 327, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekJozefZych">To wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 353 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jacka Uczkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do podjęcia decyzji w sprawie skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy także do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, natomiast wniosek o dodatkowe skierowanie projektu rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym dodatkowym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji skierowania poselskiego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem propozycji głosowało 118 posłów, przeciw - 207, 38 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję dodatkowego skierowania projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Kazimierza Adamskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 343, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za wnioskiem głosowało 16 posłów, przeciw - 340, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Ryszarda Faszyńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zawartego w druku nr 245, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 25 posłów, przeciw - 335, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#GlosZSali">(Nie ma posła Siemiątkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, w tym przypadku sądzę, że sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z art. 116 ust. 3 regulaminu Sejmu Sejm uchwala propozycje Senatu dotyczące projektu zmiany przepisów konstytucyjnych większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli Sejm nie przyjmie poprawki Senatu większością co najmniej 2/3 głosów, to wówczas uważa się ją za odrzuconą.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#WicemarszalekJozefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o przyjęcie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszej poprawce Senat proponuje, aby w tytule ustawy wyrazy: ustawa z dnia 25 marca 1994 r. - zastąpić wyrazami: ustawa konstytucyjna z dnia 25 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, w tym miejscu mam obowiązek przypomnieć, że - zgodnie z trybem uchwalania ustaw - jeżeli Sejm przyjmie chociażby jedną poprawkę zgłoszoną przez Senat, to wówczas data 25 marca ulega automatycznie zmianie jako data uchwalenia ustawy, gdyż data uchwalenia ustawy nie jest datą pierwotnego uchwalenia, ale datą faktycznego przyjęcia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję o tym, gdyż podczas prac komisji, a także w czasie wczorajszej debaty były co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu polegającej na zmianie tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość 2/3 wynosi 245. Za przyjęciem poprawki głosowało 348 posłów, przeciw - nikt, od głosu wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu, polegającą na zmianie tytułu ustawy, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#WicemarszalekJozefZych">W drugiej poprawce Senat zamieszcza dwie propozycje dotyczące art. 2a oznaczone lit. a i lit. b.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce drugiej lit. a Senat proponuje w art. 2a ust. 1, aby inicjatywa ustawodawcza w zakresie przedstawiania Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji przysługiwała grupie obywateli posiadających czynne prawo wyborcze nie tylko do Sejmu, jak uchwalił Sejm, ale i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 2a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Wymagana większość 2/3 wynosi 245. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 363, od głosu wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania większości 2/3 głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 2a ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#WicemarszalekJozefZych">W poprawce drugiej lit. b Senat proponuje w art. 2a ust. 2, aby wykonanie inicjatywy ustawodawczej grupy obywateli w zakresie przedstawienia projektu nowej konstytucji było dopuszczalne w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie, jak uchwalił Sejm, od dnia wejścia w życie ustawy. Jest to zmiana o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 2a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Wymagana większość 2/3 wynosi 246. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 364, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania większości 2/3 głosów odrzucił poprawkę Senatu do art. 2a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono dwa wnioski:</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#WicemarszalekJozefZych">- o skierowanie projektu ustawy do komisji,</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#WicemarszalekJozefZych">- o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli zatem nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję przystąpienia niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgłasza się pan poseł Stanisław Rogowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców chciałbym wnieść dwie autopoprawki do projektu, o którym mowa (druk nr 331).</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawRogowski">Pierwsza poprawka ma charakter merytoryczny i wiąże się przede wszystkim z zasadą retroakcji, którą wprowadziliśmy w art. 3. Zatem art. 3 brzmiałby następująco: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z tym że art. 2 z mocą wsteczną od 1 czerwca 1993 r.˝ Poprzedni zapis brzmiał: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 czerwca 1993 r.˝</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawRogowski">Wysoki Sejmie! Intencją art. 2 tejże ustawy było umożliwienie zapłacenia składki na ubezpieczenie społeczne od świadczeń, które decyzją Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu były wypłacane posłom i senatorom poprzedniej kadencji. W tym stanie rzeczy, jaki istnieje obecnie, nie było możliwe opłacanie takiej składki. Dlatego właśnie nadanie mocy wstecznej od 1 czerwca jest konieczne. Innego wyjścia nie ma. Powstałaby luka w opłacaniu składki, wynikająca z pewnej luki w prawie. Natomiast nie ma takiej potrzeby, aby art.1 również obowiązywał z mocą wsteczną od 1 czerwca, gdyż on dotyczy już okresu następnego stanu, który ewentualnie może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawRogowski">Autopoprawka druga ma charakter czysto redakcyjny (wynika z błędu maszynowego): w art. 2 w ust. 4 należy zmienić oznaczenie przywoływanego ustępu - z ust. 2 na ust. 3. Jest to po prostu błąd. Podobnie w uzasadnieniu - na str. 2 w wierszu 22 do oznaczenia: ust. 4 należy dodać jeszcze: i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ autopoprawki nie były wydrukowane - proszę pozostać jeszcze chwileczkę, panie pośle - mam pytanie: Czy treść autopoprawek jest jasna i zrozumiała? (Głosy z sali: Tak, jasna.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś zamierza jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów w brzmieniu zawartym w druku nr 331, wraz ze zgłoszonymi przed chwilą autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 358 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druki nr 342 i 359).</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Na 13 posiedzeniu Sejmu w dniu 4 marca 1994 r. Sejm odwołał pana Mieczysława Tyczkę z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z art. 16 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uzupełnienia składu Trybunału Sejm dokonuje nie później niż w okresie 3 miesięcy od odwołania lub stwierdzenia wygaśnięcia mandatu członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Kandydatura pana Aleksandra Ratajczaka na sędziego Trybunału Konstytucyjnego została paniom posłankom i panom posłom przedstawiona w druku nr 342.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu skierowało wniosek dotyczący kandydata do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Opinia komisji została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 359.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z art. 28 regulaminu Sejmu uchwała w sprawie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego zapada bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana Aleksandra Ratajczaka na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu udział wzięło 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za wyborem głosowało 111 posłów, przeciw - 167, 87 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm nie dokonał wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1993 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich (druk nr 259).</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę rzecznika praw obywatelskich pana prof. Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie profesorze, proszę o chwileczkę zwłoki z przyczyn technicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed ponad 200 laty Jan Jakub Rousseau tak oto opisał w swych ˝Uwagach o rządzie polskim i jego projektowanej naprawie˝ stan prawodawstwa I Rzeczypospolitej: ˝ustawodawstwo polskie powstało stopniowo z różnych kawałków i części. W miarę jak spostrzegano jakieś nadużycie, wydawano ustawę, aby mu zapobiec. Z tej ustawy rodziły się nowe nadużycia, które znowu trzeba było naprawiać. Ten sposób postępowania nie ma końca, a prowadzi do najstraszniejszego ze wszystkich nadużyć, to jest do osłabienia siły praw na skutek ich mnogości.˝</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W tym samym mniej więcej czasie Adam Naruszewicz upatrywał w wielości praw w ówczesnej Polsce ˝znaku skażenia Rzeczypospolitej˝. Ta prawidłowość powtarza się od wieków w dziejach różnych narodów. Nadmiarem praw tłumaczył już Tacyt zepsucie obyczajów w starożytnym Rzymie: corruptissima Respublica plurimae leges.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Dzisiaj, w rozpoczętym niedawno okresie III Rzeczypospolitej, jesteśmy świadkami wzrastającej lawinowo inflacji przepisów, której towarzyszy, niestety, niedowład systemowych działań reformatorskich na polu wielu ważnych dziedzin prawa, jak np. ubezpieczenia społeczne, prawo finansowe, administracyjne, mieszkaniowe, prawo karne i penitencjarne. Mimo iż w ostatnio wymienionych materiach nastąpiło pewne ożywienie inicjatyw dwóch kolejnych rządów, obecne prawo jest w swym całokształcie nadal anachroniczne, odznacza się niespójnością i prowizorycznością nowych unormowań. Uchwalane w pośpiechu, dorywcze prawa są pełne niejasności i częstokroć sprzeczności, w związku z czym nie cieszą się należytym prestiżem u obywateli, którzy nie znajdują w tym konglomeracie starych i nowych praw mocnej podstawy dla bieżących rachub życiowych ani dla planów na dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wysoki Sejmie! Mówiąc o wpływie niedomagań w procesie prawotwórczym na realizację praw i wolności obywatelskich, muszę tu wskazać na trzy najistotniejsze braki w prawnym unormowaniu pozycji obywatela III Rzeczypospolitej. Na pierwszym miejscu stawiam fundamentalną dziś sprawę opóźnień w uchwaleniu nowej konstytucji. Obecne prawo konstytucyjne znajduje się w stanie systemowego rozbicia. W całej dotychczasowej historii polskiej demokracji nie było tak dziwacznego podzielenia materii konstytucyjnej, jakie istnieje obecnie. Tzw. mała konstytucja z 1992 r. normuje wzajemne stosunki między władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz ustrój samorządu terytorialnego. Pozostałe elementy ustroju państwa oraz podstawowe prawa i wolności obywatelskie, a także obowiązki obywateli regulują utrzymane w mocy ustawą konstytucyjną przepisy konstytucji z 1952 r. Przepisy te dają wprawdzie rzecznikowi wystarczającą na ogół podstawę normatywną do wystąpień w obronie praw i wolności obywatelskich uznanych w tych przepisach za podstawowe, ale nie ulega wątpliwości, że zawarte w tych przepisach normy nie są dostosowane do współczesnych potrzeb obywatelskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Po pierwsze, wiele z nich ma charakter wyłącznie programowy i nie nadaje się do bezpośredniego stosowania w praktyce sądów i urzędów publicznych, pozostając niekiedy czystymi deklaracjami, przybranymi nawet w sloganową częstokroć szatę.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Po drugie, utrzymany w mocy rozdział 8 konstytucji z 1952 r., traktujący o podstawowych prawach i obowiązkach obywateli, nie jest zharmonizowany w pełnym zakresie z ratyfikowanymi przez Polskę aktami międzynarodowymi, w szczególności z postanowieniami europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wielce pomocny w przygotowaniu projektu konstytucji może być - w moim przekonaniu - prezydencki projekt Karty Praw i Wolności. Dokument ten zawiera mocniejsze niż dotąd gwarancje praw politycznych obywateli, ale niedomaga, niestety, w zakresie ochrony praw socjalnych, które powinny być obywatelom Rzeczypospolitej zapewnione co najmniej na poziomie minimalnych standardów przyjętych przez Radę Europy i obowiązujących Polskę jako członka tejże Rady.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Grubym nieporozumieniem jest wysuwany często argument, że Polski nie stać jeszcze na zapewnienie swoim obywatelom w konstytucji oczekiwanego bezpieczeństwa socjalnego i ekonomicznego. W aktach rangi konstytucyjnej nie wolno pomijać gwarancji podstawowych praw człowieka ze względu na przejściowe stany kryzysowe, istniejące w czasie uchwalania konstytucji. Każda konstytucja jest ustawą obliczoną na długi okres trwania, a ewentualne wyjątkowe odstępstwa od gwarancji praw obywatelskich powinny być z góry w samej konstytucji ściśle określone, z zaznaczeniem trybu i maksymalnego czasu ograniczenia gwarancji tych praw.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Słabość ochrony praw obywatelskich ma z kolei swe źródło w braku skoordynowanych prac nad reformą skodyfikowanych w PRL działów prawa. Pomimo upływu blisko 5 lat od ustrojowego przełomu obowiązują nadal wszystkie stare kodeksy, a kolejne rządy i parlamenty nie pomyślały, niestety, o potrzebie wypracowania jednolitej koncepcji rekodyfikacji podstawowych działów prawa, nawet tak ważnych dla wolności obywatelskich, jak prawo karne i penitencjarne, oraz tak doniosłych dla obrotu prawnego w gospodarce rynkowej, jak prawo cywilne, handlowe i bankowe.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Czy Polska dzisiejsza znajduje się w sytuacji bardziej krytycznej niż biedne nasze państwo po pierwszej wojnie światowej, które już w 1919 r. podjęło trud gruntownej zmiany trzech systemów obcych praw odziedziczonych po zaborcach? Uchwałą sejmową powołana została wówczas Komisja Kodyfikacyjna Rzeczypospolitej Polskiej. Na inauguracyjnym posiedzeniu w dniu 10 listopada 1919 r. przewodniczący komisji wypowiedział pamiętne słowa, które warto dziś przywołać w nadziei, że parlament III Rzeczypospolitej pójdzie w ślady naszych przodków i dokona restytucji tego ciała: ˝Poczucie prawa dało nam wolność. Niechaj wolność zapewni nam prawa. Ta ścisła łączność prawa z wolnością, wolności z prawem, to jakby ogniwo z ogniwem łączy wielki łańcuch.˝</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Pracom kodyfikacyjnym skupionym w jednej komisji - niezależnej od zmiennych kaprysów tej czy innej ˝przewodniej siły politycznej narodu˝ - powinny, w moim przekonaniu, towarzyszyć próby przygotowania ustawy o zasadach tworzenia prawa. Dorobek resortowych komisji do spraw reform prawa może i powinien być w tym trybie wykorzystany. Dotyczy to w szczególności projektu nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Dążenie do gruntownego zreformowania praw Rzeczypospolitej przez uchwalenie nowych kodeksów nie może w żadnym razie usprawiedliwić odkładania do przyszłej kodyfikacji zmian ustawowych najbardziej palących. (W dniu wczorajszym pan poseł Gaberle mówił o trudnościach związanych z szybkim uchwaleniem Kodeksu karnego.) Wśród przepisów, które należy znowelizować lub uchylić już teraz, wymienić wypada kilka rażąco anachronicznych przepisów Kodeksu karnego (art. 60 § 2, dotyczący odpowiedzialności za przestępstwa popełnione w warunkach powrotu - chodzi o recydywistów; art. 270 i art. 273) oraz Kodeksu postępowania karnego (art. 11 i art. 162 § 2, dotyczący trudności w ujawnianiu okoliczności objętych tajemnicą państwową). Z odpowiednimi propozycjami w tej materii wystąpiłem do Wysokiej Izby na podstawie art. 16 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich w grudniu 1993 r. oraz w styczniu i marcu roku bieżącego. Dłużej czekać na odwlekającą się nieuchronnie kodyfikację nie można, bo sędziowie zmuszeni są ferować codziennie, na podstawie przestarzałych przepisów, niesprawiedliwe wyroki!</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Trzecim bardzo poważnym mankamentem, który czyni ochronę niektórych praw obywatelskich iluzoryczną, jest brak ostatecznej mocy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W ingerencji władzy ustawodawczej w działalność Trybunału można by nawet dopatrywać się kolizji z zasadą rozdziału władz przyjętą w art. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Nie jest dobrze, jeżeli parlament występuje w roli sędziego we własnej sprawie (iudex in sua causa), orzekając ostatecznie, czy w procesie legislacyjnym zachował się zgodnie z ustanowionymi przez siebie przecież lub utrzymanymi w mocy normami prawa konstytucyjnego. Polska odbiega tu wyraźnie od standardów uznanych i praktykowanych w demokratycznych państwach. Inicjatywa ustawodawcza prezydenta Rzeczypospolitej idzie w tej sprawie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Usunięcie przedstawionych wadliwości nie może być odraczane w nieskończoność, bo przesądzają one w sposób istotny o jakości ochrony praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wysoka Izbo! Poważny niepokój wzbudza panująca dziś moda na krytykowanie roli sprawiedliwości społecznej w nowym, opartym na gospodarce rynkowej ustroju. Zdaniem niektórych polityków pojęcie to nie ma już tego sensu, jaki miało w czasach walki robotników o słuszne prawa. Obecnie jest to - ich zdaniem - już tylko puste hasło, używane jako oręż w walce ugrupowań lewicowych i związków zawodowych z nowym, kapitalistycznym ustrojem gospodarczym, kierowanym przez ˝niewidzialną rękę rynku˝.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Idea sprawiedliwości społecznej nie jest bynajmniej wymysłem marksistowskim. Iustitia socialis ma genezę bardzo dawną, sięgającą czasów Arystotelesa i ojców Kościoła. Przewija się przez manifesty socjalistyczne i encykliki papieskie. Jest obecna w aktualnych dokumentach społeczności międzynarodowej, takich jak Pakty Praw Człowieka i Europejska Karta Socjalna. Postulat sprawiedliwości w traktowaniu wszystkich członków społeczeństwa nie jest bynajmniej czczą deklaracją, blankietową dyrektywą, z której nie wynika nic stałego i konkretnego w czasach dzisiejszych. Pojęcie sprawiedliwości wiąże się nierozerwalnie z zasadą egalitaryzmu, pojmowanego jednak nie jako równość wszystkich ludzi w dostępie do wszelkich dóbr, lecz jako równość obywatelskich szans w osiąganiu pozycji socjalnej w państwie. Sprawiedliwość społeczna zakłada gwarancję minimum egzystencji dla wszystkich obywateli i nie pozwala na dyskryminację socjalną jakichkolwiek odłamów społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Obserwacja życia Polaków, jaką mam okazję czynić codziennie z perspektywy mojego urzędu, skłania mnie do niezbyt optymistycznych wniosków na temat realizacji zasady sprawiedliwości w obecnym, bardzo trudnym okresie transformacji ustrojowej państwa. Ubóstwo niektórych - wcale niemałych - warstw polskiego społeczeństwa jest wprost przerażające. Świadczą o tym wpływające do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich listy oraz informacje uzyskane w czasie osobistych moich wizyt w wielu województwach i gminach. Oszczędzę Wysokiej Izbie szczegółowych wiadomości o najbardziej jaskrawych, drastycznych przykładach ludzkiej nędzy. Powiem tylko, że w naszym kraju są enklawy bezrobocia sięgające 40% zamieszkałej tam ludności, zdolnej i chętnej do pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Obraz Polski kształtowany na kanwie listów od obywateli skrzywdzonych i niezadowolonych nie jest oczywiście w pełni reprezentatywny - bo ludzie dobrze urządzeni w nowym ustroju nie piszą do rzecznika. Jednakże statystyka wzrastającego bezrobocia, pogarszający się poziom opieki zdrowotnej, nie zaspokojone potrzeby, jeśli chodzi o minimalny standard mieszkania w wypadku rzesz obywateli, a przede wszystkim brak powszechnej gwarancji minimum egzystencji - pozwala rzecznikowi na stwierdzenie, że Polska nie jest państwem sprawiedliwości społecznej i zapewne długo jeszcze takim nie będzie. Głęboka bowiem jest stratyfikacja społeczeństwa, jeśli chodzi o stopę życiową, i nie może być zniwelowana w szybkim tempie - przy założeniu, iż likwidacja drastycznych różnic w kondycji socjalnej obywateli wymaga zastosowania kosztownej, prospektywnej zasady równania obywateli ˝w górę˝, dla której nie może być w zasadzie alternatywy w postaci usuwania rozpiętości poziomów socjalnych przez obniżanie zakresu nabytych przez obywateli praw, a więc przez poprawianie metodą ˝janosikową˝ losu ludzi biedniejszych kosztem bogatych.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Istniejący w dziedzinie ochrony socjalnej obywateli stan rzeczy jest bez wątpienia stanem niekonstytucyjnym - sprzecznym z art. 1 przepisów utrzymanych w mocy artykułem 77 Ustawy Konstytucyjnej z 1992 r. Art. 1 przepisów konstytucyjnych wyraźnie bowiem stanowi, że Polska jest nie tylko demokratycznym państwem prawnym, ale także państwem urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Państwo, w którym jedni zbijają niewiarygodne fortuny, a inni żyją na skraju nędzy, jest nie tylko państwem niesprawiedliwym, ale także i niedemokratycznym. Państwo takie nie ma z kapitalizmem współczesnym, nowoczesnym kapitalizmem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski"> Trzeba dodać, że ochrona praw socjalnych obywateli stanowi powinność Polski z mocy międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Europejska Karta Socjalna nie została wprawdzie przez Polskę ratyfikowana, jednakże Polska uczyniła pewien krok w kierunku przyszłej ratyfikacji, podpisując ten dokument, kiedy przystępowała do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wobec wołania o sprawiedliwość nie pozostanę nigdy obojętny. Opisane niedawno w ˝Gazecie Wyborczej˝ listy od ludzi pokrzywdzonych w III Rzeczypospolitej to tylko mała cząstka tego, co Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich otrzymuje codziennie od zrozpaczonych ludzi. Działania rzecznika w tej czarnej strefie są niestety często bezowocne, bo urząd mój nie ma wpływu na uprawianą przez rząd politykę społeczną i nie ma wpływu na budżet państwa. Wiadomo, że stan finansów państwa jest katastrofalny i tu jest przyczyna tych wszystkich niedomagań, z którymi borykają się kolejne rządy. Samo jednak przypomnienie powinności urzeczywistniania przez państwo zasad sprawiedliwości społecznej naraziło mnie na zarzut lewicowości, a nawet prokomunistycznych skłonności. Rzecznik ˝lansuje zasadę ochrony praw nabytych i uwiarygodnia nie kończącą się listę roszczeń˝ - napisano w jednej z gazet (˝Gazeta Wyborcza˝ z 24 stycznia 1994 r.)</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Oskarżenia te są oczywiście bezpodstawne. Każdy, kto choć z grubsza zna ustawę o rzeczniku praw obywatelskich, wie, że w sprawach o ochronę praw i wolności obywateli rzecznik obowiązany jest badać nie tylko, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji i instytucji obowiązanych do przestrzegania i realizacji tych praw i wolności nie nastąpiło naruszenie prawa, ale także czy nie nastąpiło naruszenie zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej (art. 1 ust. 3 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich). Rzecznik praw obywatelskich musi wyróżniać się wrażliwością społeczną, bo taki warunek stawia kandydatom na ten urząd przepis art. 2 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Praw nabytych w PRL nie traktowałem nigdy jako praw na zawsze nadanych i niewzruszalnych. Pisałem o tym w poprzednim sprawozdaniu z 1993 r. oraz w artykułach: ˝Ochrona praw nabytych - zasada państwa prawnego˝ (˝Państwo i Prawo˝ nr 3 z 1992 r.) i ˝Czy prawa nabyte są święte?˝ (˝Rzeczpospolita˝ z 8 i 22 marca 1993 r.). Z całą natomiast stanowczością domagałem się - i nadal czynić to będę, do końca dni mego urzędowania - bezwzględnego respektowania praw obywateli zapisanych w obowiązujących ustawach bez względu na to, czy na wypłatę nabytych legalnie i słusznie świadczeń państwo ma środki finansowe, czy nie i niezależnie od tego, czy podstawą praw do tych świadczeń są ustawy obecne, czy dawne, formalnie w tej Izbie nie uchylone.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Trybunał Konstytucyjny w swych niedawnych orzeczeniach na temat tzw. zamrożenia progów podatkowych w 1993 r. i w sprawie podatku od osób samotnie wychowujących potomstwo wyraźnie odciął się od tezy, że budżet jest sam w sobie wartością konstytucyjną, przed którą prawa obywateli muszą ustąpić. Jeśli posłowie uchwalają złe ustawy, nie mające finansowego pokrycia, to o trudności ze zrealizowaniem tych praw nie mogą mieć pretensji do rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W ciągu dwóch lat sprawowania urzędu nie poparłem żadnej listy wygórowanych roszczeń. Broniłem natomiast praw już przysługujących obywatelom, bo państwo prawne musi wywiązywać się ze wszystkich zaciągniętych wobec ludzi zobowiązań. Nie wolno mu pozbawiać obywateli należnych świadczeń ratione imperii, mocą swej nieograniczonej władzy, wobec której obywatel jest bezsilny.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu przedstawionym Sejmowi poprzedniej kadencji wyłożyłem jasno mój stosunek do nie uchylonych przez nową władzę ustaw z dawnego ustroju i do tzw. rozliczeń z przeszłością. Stwierdziłem, że w państwie prawa, jakim ma być Polska z mocy art. 77 Ustawy Konstytucyjnej, podstawą całego życia prawnego są leges scriptae, przepisy tworzone przez parlament w formie ustaw powszechnie obowiązujących i rządowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Równo rok temu sposób mojego patrzenia na prawo został przez grupę osób wywodzących się z kręgów inteligencji katolickiej poddany krytyce w publicznym oświadczeniu, w którym zarzucono mi ˝fałszywą hierarchię wartości, uproszczony pozytywizm prawniczy i odrzucenie priorytetu prawa natury przed prawem stanowionym przez człowieka˝. Takie postawienie sprawy było próbą podporządkowania urzędu rzecznika praw obywatelskich określonemu światopoglądowi. Nie ugiąłem się przed tą presją. Odejście od prawa pozytywnego w działaniach proobywatelskich i poszukiwanie w tzw. ius podstawy do interwencji rzecznika musiałoby doprowadzić nieuchronnie do ideologizacji tego urzędu i włączenia osoby rzecznika w spory światopoglądowe, w których mu uczestniczyć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Idea prawa natury musi być brana pod uwagę, przede wszystkim w procesie tworzenia prawa, a także w procesach stosowania prawa. Nie można jednak, odwołując się do niepisanych reguł prawa naturalnego, kwestionować mocy obowiązującej prawa, które w tej Izbie jest stanowione.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Niestety, różne formy walki ideologicznej są nadal obecne w życiu publicznym. Np. prawnikom, którzy chcą swobodnym głosem wypowiedzieć się na temat ściśle prawnych - ściśle prawnych - konsekwencji konkordatu, zarzuca się niesłusznie niechętny stosunek do Kościoła, co jest takim samym nieporozumieniem, jakim było zdarzające się w PRL oczekiwanie od środowisk prawniczych apologetycznego stosunku do nowych aktów prawnych lansowanych przez ówczesną władzę.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski"> Zresztą prawników, ale prawników dworskich, nigdy nie brakowało. </u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Przedstawione zjawisko stanowi poniekąd fragment szerszego fenomenu znamiennego dla kraju, który nie zdołał jeszcze wyzwolić się spod wpływu marksistowskiego pojmowania prawa jako wyrazu woli siły politycznej będącej aktualnie przy władzy. Z tego rozumienia prawa wziął się swoisty relatywizm w realizowaniu celów politycznych. Do niektórych ludzi dawnego reżimu zastosowano np. w ustawie z 1991 r. inną miarę sprawiedliwości, wprowadzając odpowiedzialność zbiorową wobec tych, którzy z komunistycznymi represjami nie mieli nic wspólnego jako pracownicy resortowej służby zdrowia MSW, aparatu ścigania przestępstw pospolitych, milicji drogowej itd. Dopiero orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zwróciło uwagę na niezgodność art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a tej ustawy z przepisami konstytucyjnymi. Chcę podkreślić z całym naciskiem, że orzeczenie to nie dotyczyło grupy tzw. utrwalaczy. To orzeczenie nie zakwestionowało tej części ustawy o kombatantach. Odniosło się tylko do tych ludzi, którzy nie byli zatrudnieni w aparacie represji, lecz na przykład w komórkach resortowej służby zdrowia, w domach wczasowych, milicji drogowej itd.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Państwo Posłowie! Oponowaliśmy w latach osiemdziesiątych przeciw łamaniu obywatelskiego prawa do sprawiedliwego sądu i wywieraniu nacisków na sądy w sprawach politycznych. Obecnie, gdy rzecznik praw obywatelskich wniósł do Sądu Najwyższego rewizję nadzwyczajną od wymiaru kary wobec skazanego funkcjonariusza SB, który w 1982 r. postrzelił śmiertelnie uczestnika demonstracji, podniosły się głosy oburzenia - rzecznik praw obywatelskich występuje w obronie takich ludzi! Muszę więc zapytać: Czy prawo jest inne dla przegranych? Czy są oni wyjęci spod prawa w demokratycznym państwie? Czy nie mogą być sine ira et studio, bez uprzedzeń, sądzeni na równi z innymi obywatelami? Nie jest oczywiście łatwo osobom, które zostały ciężko dotknięte stalinowskimi represjami, zdobyć się na umiarkowany osąd tamtych ludzi i pogodzić się z koniecznością zagwarantowania im maksimum obrony przed autentycznie niezawisłymi sądami. Mamy te autentycznie niezawisłe sądy, głęboko wierzę. Padają pytania: A co oni z nami robili? Oni zabijali bez sądów!</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wysoki Sejmie! Naród polski w swej powojennej historii stanął już raz przed podobnym dylematem: Czy sądzić winnych ludobójstwa według cywilizowanych reguł, czy postąpić z nimi tak samo, jak oni ze swymi ofiarami? Wybór padł na sprawiedliwość. Dziś, podobnie jak w tamtych latach, trzeba stoczyć w naszych sumieniach jeszcze jedną taką walkę, walkę z szatanem w nas samych, walkę z odruchami nienawiści i żądzą ślepego odwetu, który jest karykaturą wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Na temat niedostatków prawa dostrzeżonych przez rzecznika praw obywatelskich w drugim roku jego kadencji długo by jeszcze można rozprawiać, ale czas nagli. Ograniczę się przeto do sygnalizacji wzrastającego niepokojąco zjawiska, jakim jest niedowład szeroko pojętej egzekucji praw. Nic bardziej nie podważa ufności obywateli do państwa niż niemoc ustaw, niewykonalność ich postanowień oraz bezskuteczność prawomocnych wyroków, ugód sądowych, decyzji administracyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Klątwę braków egzekucji prawa ukazał na tle przykładów z dawnej Polski Władysław Łoziński w swej książce pt.: ˝Prawem i lewem˝. Opisując obyczaje na Rusi Czerwonej w pierwszej połowie XVIII w. tak pisał: ˝Nie brak prawa zgubił obyczaje, ale brak władzy, nie brak sankcji karnych, ale brak ich wykonania˝(...) ˝prawa były dorywcze, niestanowcze, niejasne i pełne niekonsekwencji, ale to było mniejsze zło, stokroć gorszym było to, że były bezsilne, że istniejąc, a nie działając, już samym tym martwym istnieniem robiły niekiedy więcej szkody niż gdyby ich wcale nie było, niż gdyby bieg spraw społecznych pozostawiony był samym instynktom moralnym ludzi, przyrodzonemu ich sumieniu i wyrabiającym się ze społecznej konieczności zwyczajom˝.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W Polsce współczesnej niektóre akty prawne niejako z góry skazane są na milczenie. Są to ustawy i rozporządzenia uchwalane bez uprzedniego zbadania finansowych możliwości ich wykonania. Oznacza to niedotrzymanie zobowiązania zaciągniętego przez parlament bądź rząd Rzeczypospolitej wobec obywateli. Jaskrawym przykładem nadużycia zaufania obywateli do władzy prawodawczej było nie poprzedzone analizą skali problemu i możliwości finansowych państwa przyznanie kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko pomocy w zakresie opieki socjalnej, na którą już w pierwszych miesiącach zabrakło środków. Dokonana 29 marca br. nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów z 5 października 1993 r. stwarza jednak nowe problemy. Odbierając kobietom uprawnienia słusznie nabyte, państwo naraża się na zarzut odwrotu od prorodzinnej polityki, którą ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ˝obiecała˝ społeczeństwu niejako w zamian za wprowadzenie zakazu aborcji z tzw. przyczyn społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W aktualnym systemie prawa pozostają w stanie swoistego letargu liczne przepisy ustawowe, do których nie wydano zapowiedzianych rozporządzeń wykonawczych. Według przybliżonego szacunku na dzień 31 marca br. brakuje ok. 90 takich aktów. Na szczególnie niekorzystne skutki opóźnień w wydawaniu rozporządzeń wykonawczych zwróciłem uwagę w raporcie o stanie Prawa mieszkaniowego, przedstawionym rządowi w styczniu br. Raport ten zresztą spotkał się z zainteresowaniem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wyjątkowo destrukcyjny wpływ na postawy obywateli wobec prawa ma szerzące się zjawisko niewykonywania wyroków sądowych i decyzji administracyjnych. Świadomość nieuchronności egzekucji praw, zapisanych w orzeczeniach sądów i decyzjach urzędów administracji publicznej wydawanych w sprawach indywidualnych, stanowi koronny element tzw. subiektywnej pewności prawa, która polega na tym, że obywatel wierzy nieuchronnie w skuteczność aktów władz sądowych i administracyjnych. Orzeczenia sądowe lub decyzje administracyjne, które podlegają szybkiemu wykonaniu, są podstawą poczucia bezpieczeństwa prawnego ludzi, którym te akty przyznały określone korzyści. Tymczasem z listów napływających do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wiem, że aktualnie istnieje ogromna liczba nie wykonanych wyroków. O szkodliwości tego zjawiska pisałem szerzej w wyżej wspomnianym raporcie o stanie Prawa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Jak wynika z informacji Najwyższej Izby Kontroli, którą ostatnio otrzymałem, poważne zastrzeżenia wzbudza też terminowość realizacji orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wysoki Sejmie! Ogólny tenor mojego pisemnego sprawozdania jest, niestety, pesymistyczny, czasem może nawet nadmiernie. Rzecznik praw obywatelskich zajmuje się bowiem patologią, wychwytuje wszystkie nieprawidłowości i potknięcia władz w stosunkach z obywatelami. Jego służbowym obowiązkiem jest być krytycznym wobec wszystkich organów władzy i administracji publicznej. Nie moją rzeczą jest natomiast oceniać, czy taka postawa wróży rzecznikowi klęskę, czy chwałę. Chciałbym jednak powiedzieć, że moja kooperacja z kolejnymi rządami była według mnie bardzo dobra. Była to kooperacja, którą można by za Tadeuszem Kotarbińskim nazwać jak gdyby ścieraniem się z pozytywnym zamiarem, aby przez wychwytywanie wszelkich nieprawidłowości pomagać kolejnym rządom. I myślę, że mnie się to udawało. Otrzymywałem od wszystkich kolejnych rządów, od ministrów poszczególnych gabinetów listy, w których przyznawano mi wielokrotnie rację, a w każdym razie dziękowano za zwrócenie uwagi. Ja też rozumiałem każdy kolejny rząd, zdawałem sobie sprawę z trudności, jakie stały przed tymi gabinetami - w warunkach trudnej przecież transformacji ustrojowej - ale myślę, że dzisiaj w Polsce wszyscy musimy robić to, co do nas należy. Niech każdy robi swoje. Minister finansów niech szuka pieniędzy, a rzecznik praw obywatelskich niech zwraca uwagę na konieczność zagwarantowania obywatelom tego, co im przyznała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Jestem przekonany, że prawda i sprawiedliwość w końcu zawsze zwyciężają i z tego punktu widzenia nie jest ważne, czy osoba piastująca ten czy inny urząd publiczny ma szanse zostania ˝prorokiem we własnym kraju˝.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Zbliżając się ku końcowi tego wystąpienia chciałbym wspomnieć, że mimo całej podejrzliwości, do jakiej ex definitione skłania się rzecznik przy ocenie stanu przestrzegania praw i wolności obywatelskich, mogę stwierdzić z pełnym poczuciem odpowiedzialności i dużą satysfakcją, że w drugim już roku mojej 4-letniej kadencji nie zanotowałem w dziedzinie przestrzegania praw politycznych obywateli istotnych naruszeń. W zasadzie najpełniej respektowana jest wolność wyrażania przekonań. (Niektórzy twierdzą, że prawo do wyrażania przekonań i wolność słowa są nawet nadużywane.) Stało się to za sprawą zniesienia cenzury. Jednakże temu pozytywnemu zjawisku nie towarzyszy skrupulatne przestrzeganie na co dzień postanowień Prawa prasowego. Redakcje niektórych gazet uchylają się nagminnie od zamieszczania sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W porównaniu z dawnymi czasami ogromny postęp dokonał się w realizacji obywatelskiego prawa do informacji. Niestety, stan ten jest daleki jeszcze od idealnego poziomu. Rzecznik ma zawsze jakieś ceterum censeo. Chwali, a później mówi, że jednak nie najlepiej. Władze państwowe nie zawsze wywiązują się z obowiązku przekazywania społeczeństwu rzetelnej i pełnej informacji, naruszając przez to art. 10 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Nie można przecież uznać za normalne, by demokratyczne państwo uchylało się od udostępniania obywatelom bieżących informacji o stanie nie zaspokojonych wierzytelności skarbu państwa, m.in. z tytułu podatków i ceł, a także zaległości składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Z całą pewnością są to grube biliony.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W 1993 r. nie pojawiły się - podobnie jak w roku poprzednim - naruszenia prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych i w zasadzie także prawa do prowadzenia rokowań zbiorowych. Warto przypomnieć, że w latach 1982-1989 te właśnie prawa były najbrutalniej gwałcone. Nie dochodziło też w ostatnich latach do naruszeń prawa o zgromadzeniach. Niektóre niejasne przepisy tego prawa zostały - na wniosek rzecznika praw obywatelskich - zinterpretowane przez Trybunał Konstytucyjny w sposób odpowiadający liberalnym założeniom nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wniosek rzecznika o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni przepisów dotyczących organizowania zgromadzeń przyczynił się - pośrednio - do ustalenia, że w sprawie przygotowań do manifestacji prawicy na placu Zamkowym w Warszawie w dniu 4 czerwca 1993 r. popełnione zostały przez władze administracyjne pewne błędy w stosowaniu przepisów, które wymagały wykładni.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wysoki Sejmie! Dla uniknięcia ewentualnych nieporozumień muszę - już bardzo krótko - wspomnieć o sprawie, która nie mieści się w ramach tego sprawozdania, ale może pojawić się w dzisiejszej debacie. Idzie mianowicie o konkordat zawarty w 1993 r. ze Stolicą Apostolską. Zostałem zobligowany przez 135 parlamentarzystów do przedstawienia mojego stanowiska na temat przewidywanych skutków ratyfikacji tego traktatu dla praw obywateli Rzeczypospolitej. Odpowiedź przedłożę państwu posłom w najbliższym czasie. Dzisiaj ta sprawa nie może być przedmiotem debaty, jako nie objęta obecnym przedłożeniem. Zatem bardzo proszę o uwzględnienie w dyskusji tej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi będzie wolno zamknąć to wystąpienie słowami, które zamieściłem na końcu pisemnego sprawozdania. W mojej dalszej służbie na rzecz obywatelskiego państwa prawnego kierować się będę nadal niezależnością i bezkompromisowością w obronie praw i wolności obywateli. Taki cel wyznaczyłem sobie w swym sumieniu, gdy po raz pierwszy stanąłem przed Wysoką Izbą jako nowo obrany rzecznik praw wszystkich obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Lamentowicza, który przedstawi stanowisko Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest prawdziwą przyjemnością móc w imieniu komisji powiedzieć, że ocenialiśmy kawał bardzo dobrze zrobionej roboty. Że nie tylko sprawozdanie, które usłyszeliśmy dzisiaj, ale także praca urzędu rzecznika, ludzi którzy tam pracują, zasługuje na najwyższy szacunek naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechLamentowicz">Pan prof. Zieliński zwraca uwagę w swoim sprawozdaniu rocznym, już drugim, na wartość bardzo ważną, na autonomię prawa. Na to, że prawo ma samoistną wartość i nie może być odbitym blaskiem interesów politycznych, które oczywiście szybciej się zmieniają. Nie może być też ograniczane przez jakieś doraźne interesy gospodarcze. Nie może również być traktowane jako odbite światło wierzeń religijnych i wyobrażeń o prawie naturalnym. Wydaje mi się, że to właśnie jak gdyby czyni z urzędu rzecznika praw obywatelskich prawdziwego strażnika prawa w Polsce, nie tylko praw obywatelskich. Jeśli zobaczycie, panie i panowie posłowie, jak wiele części tego sprawozdania dotyczy oceny samego stanu prawa - i wiele słusznych zarzutów pod adresem ustawodawcy również znajdziecie w tym bogatym raporcie - to się okaże, że przecież nie tylko o stosowanie prawa chodzi, nie tylko o egzekucję, ale także o to, co jest stanowione.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWojciechLamentowicz">Wydaje mi się także - usłyszeliśmy o tym dzisiaj - że ze szczególnym uznaniem należy przyjąć gotowość urzędu rzecznika do wchodzenia w spór tam, gdzie trzeba bronić prawa, i to w spór z bardzo różnymi podmiotami. Chodzi o spór o interpretację z Sądem Najwyższym, spór o interpretację z Trybunałem Konstytucyjnym, spór wreszcie z pewnymi nurtami opinii publicznej na temat neutralności światopoglądowej państwa i prawa. To pokazuje, że urząd jest sprawowany przez ludzi rozważnych i odważnych.To jest ważne na przyszłość, aby tak właśnie był sprawowany. Nie muszę oczywiście mówić, że w naszej komisji nie było najmniejszego sporu w ocenie raportu rzecznika praw obywatelskich. To jest też coś, co zasługuje na uwagę. Jak wiadomo, reprezentujemy różne partie, różnimy się w ocenach wielu kwestii, ale jest rzeczą godną uznania i dostrzeżenia, że w sprawach ważnych potrafimy nie różnić się bądź też niektóre mniejsze różnice zawiesić na pewien czas. Tak właśnie było w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWojciechLamentowicz">Z prawdziwą zatem satysfakcją przedstawiam Wysokiej Izbie wniosek Komisji Sprawiedliwości, aby uznać sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich za przejaw dobrze wypełnionego obowiązku, przyjąć je do wiadomości i potwierdzić to stosowną uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Uwzględniając wyjątkową sytuację, a także zgodę klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego, o zabranie głosu proszę pana posła Jacka Taylora, Unia Demokratyczna. Następnie głos zabierze pani poseł Danuta Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekTaylor">Bardzo dziękuję, panie marszałku, i dziękuję paniom, które zgodziły się ustąpić mi pierwszeństwa, dlatego że będę musiał opuścić Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJacekTaylor">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna popieram wniosek Komisji Sprawiedliwości o przyjęcie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w 1993 r. Ta działalność, naszym zdaniem, była i jest niezwykle potrzebna. Była ona wielokierunkowa i bardzo często skuteczna. W chwili obecnej wydaje się, że już nikt nie kwestionuje potrzeby istnienia urzędu rzecznika. Ten urząd powstał - jak pamiętamy - u schyłku epoki komunistycznej, na skutek społecznego nacisku, w czasie gdy władza walczyła jeszcze z demokratyczną opozycją i to często przy użyciu środków karnych. Urząd rzecznika praw obywatelskich od chwili powstania stał się jedną z najważniejszych instytucji stojących na straży demokratycznego ładu. Bez rzecznika trudno nam już dzisiaj wyobrażać sobie Polskę. O potrzebie istnienia rzecznikowskiego urzędu zaświadcza jego wielka popularność, widoczna w wynikach badań opinii publicznej (zresztą trudno powiedzieć, czy to jest raczej popularność urzędu, czy raczej popularność osoby). O jego popularności i potrzebie jego istnienia świadczy także wielka liczba spraw, które do niego napływają, i listów, które nadchodzą. Jak wiemy od pana rzecznika, bywa, że dziennie otrzymuje on nawet do 250 spraw i korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJacekTaylor">Trzeba powiedzieć, że działalność rzecznika jest szczególnie potrzebna i cenna właśnie w obecnym okresie, gdy budujemy w Polsce podstawy demokratycznego ładu. Jest to czas szczególnych zagrożeń dla zasad sprawiedliwości społecznej. Szczególnie zagrożone są interesy i szanse tych słabszych, tych mniej zaradnych. Z lektury sprawozdania wynika, że rzecznik dobrze widzi ten problem. Zajmował się sprawami chorych, emerytów, sprawami żołnierzy, sprawami więźniów, a nawet dzieci. Troska o przestrzeganie prawa, której nigdy nie za wiele, ma służyć zabezpieczeniu praw wszystkich ludzi w Polsce, i to niezależnie od posiadanego obywatelstwa. Ta troska opiera się na przesłankach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJacekTaylor">Należy podzielać wyrażony w sprawozdaniu niepokój rzecznika, który mówi wręcz o polskim kryzysie istoty demokratycznego państwa prawnego. Ten kryzys wyraża się, zdaniem rzecznika, w nagminnym naruszaniu zasad państwa prawa. Rzecznik jest niezwykle pryncypialny, bardzo ostro widzi niebezpieczeństwo kompromisów między zasadami konstytucyjnymi a ich stosowaniem; myśli tu zresztą raczej o naginaniu zasad w naszych warunkach, w warunkach kryzysu gospodarczego. Rzecznik nie chce się zgodzić na tłumaczenie ograniczania praw obywateli stanem finansów państwa. Jednocześnie rzecznik zbyt szeroko, zdaniem mego klubu, rozumie samo pojęcie praw obywatelskich i zbyt bezwzględnie broni zasad ochrony praw słusznie nabytych. Zasady są oczywiście słuszne, ale ich praktyczne zastosowanie napotyka na trudności. Szacunek dla prawa, okazywany przez władze, jest oczywiście budowaniem zaufania obywateli do państwa. Z drugiej jednak strony ochrona słusznie nabytych praw jest często sprawą dyskusyjną. Pojawia się tu wiele kwestii. Na przykład, jak chronić te prawa nabyte, by jednocześnie nie chronić stref nieuzasadnionych przywilejów? Jak chronić te prawa, których realizacja byłaby sprzeczna z nowym porządkiem ekonomicznym państwa albo nawet mogłaby opóźnić wprowadzenie tego nowego porządku? Jak postępować w sytuacji możliwego konfliktu między interesem poszczególnych grup społecznych a interesem całego społeczeństwa? To są pytania ważne i nawet bolesne, a problemy, jakie niosą, można rozwiązywać tylko na gruncie konkretnych sytuacji. Powinny być przy tym brane pod uwagę czynniki dbałości o zrównoważenie interesów mniejszości z interesami ogółu. Rozbudzając oczekiwania grup społecznych, musimy mieć świadomość możliwości zaspokojenia tych oczekiwań bez groźby ekonomicznej katastrofy państwa. Trzeba ponadto pamiętać, że nałożenie na budżet obowiązku świadczenia na rzecz jednych często powoduje niemożność lub ograniczenie w świadczeniach na rzecz innych, którzy prawa do tego nabyli czasami później, ale interes ogółu nakazywałby realizowanie tych praw w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJacekTaylor">Wszystko to są sprawy trudne i, jak mówiłem, bolesne. Zdaniem mego klubu należy na nie patrzeć z mniejszą bezwzględnością i nieco mniej pryncypialnie. Po prostu nasza sytuacja jest, jaka jest, i pewne prawa muszą być ograniczane zgodnie z interesem ogółu, zgodnie z interesem kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJacekTaylor">Ze sprawozdania można się, tak jak i w ubiegłym roku, niesłychanie wiele dowiedzieć o Polsce, o nas samych, również o pracy parlamentu. Oczywiście, sprawozdanie optymistycznie nie brzmi. Wynika z niego, zresztą to jest głęboko słuszne, że niedoskonała legislacja jest jednym z czynników powodujących patologię życia społecznego. Nasze błędy, a jest ich dość dużo, uderzają w obywateli. Dlatego zwłaszcza my powinniśmy to sprawozdanie szczegółowo przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJacekTaylor">Rzecznik stwierdza charakterystyczną rzecz, że jego działalność najmniej skuteczna była w indywidualnych sprawach obywateli. Interwencje dotyczące interesów grupowych okazywały się skuteczniejsze. Jeśli chodzi o interesy grupowe, to ostatnio, całkiem ostatnio, rzecznik wystąpił w sprawie repatriacji Polaków pozostałych w Kazachstanie. Chodzi o rozważenie możliwości stworzenia warunków do ich repatriacji. Rzecznik skierował w tej sprawie odpowiednie pismo do premiera. Ujął się więc za Polakami pozostałymi na Wschodzie. Poruszył sprawę, wokół której właściwie od lat trwa cisza.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJacekTaylor">Profesor Zieliński jest wobec tego rzecznikiem praw Polaków niezależnie od tego, gdzie oni przebywają.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJacekTaylor">Na koniec - już tak w ramach konkluzji - chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna pozytywnie ocenia kierunek prac rzecznika i wyraża mu podziękowanie za kolejny rok bardzo trudnej i z pewnością bardzo niewdzięcznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Danutę Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie głos zabierze pani poseł Lidia Błądek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD z wielką wnikliwością zapoznał się ze sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich. Rozpatrywanie tego dokumentu traktujemy jako ważny element praktyki politycznej i parlamentarnej, a to przede wszystkim z uwagi na fakt, że na tle innych instytucji działających w imię ochrony praw i wolności obywatelskich tylko sprawozdanie rzecznika daje nam komplementarną odpowiedź na pytanie, czy obowiązujące w naszym kraju prawo jest skutecznym instrumentem umacniania pozycji obywatela w państwie, czy też z każdym rokiem staje się on bardziej bezbronny wobec nowej rzeczywistości, która przecież miała być oparta na demokracji, prawie i sprawiedliwości społecznej. Tak to przynajmniej zostało zapisane w konstytucji u progu przemian jeszcze w 1989 r., o czym zresztą mówił dzisiaj w swym bardzo przejmującym wystąpieniu prof. Tadeusz Zieliński. I nie bez powodu rozpoczął swoje sprawozdanie od oceny urzeczywistniania praw socjalnych obywateli. W minionych latach bowiem szybko okazało się, że wbrew pierwotnym przypuszczeniom społecznym nastąpiło nieoczekiwanie odwrócenie proporcji w rzeczywistym pakiecie praw obywatelskich, mianowicie: poszerzenie sfery praw politycznych nie szło w parze z zachowaniem posiadanego zakresu praw socjalnych i ekonomicznych. Zastosowano tu wyraźnie zasadę ˝coś za coś˝, zwłaszcza że reforma gospodarcza realizowana była przez kilka ostatnich lat zgodnie z doktryną niechętną z różnych powodów opiekuńczości państwa, toteż politycy ją realizujący łatwo sięgali po różnorakie instrumenty ograniczające zakres praw socjalnych obywateli. Tendencje te potęgował narastający kryzys finansów publicznych, w czym szukano bezpośredniego usprawiedliwienia dla odwoływania się do bezwzględnego prymatu ekonomii nad prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDanutaWaniek">Przewlekano również rozpoczęcie rzetelnej dyskusji na temat gwarancji socjalnych dla obywateli. Dlatego też, przypomnę, wiosną ub.r. wnieśliśmy do laski marszałkowskiej projekt ustawy konstytucyjnej pod nazwą Karta Praw Społecznych i Ekonomicznych. Intencją naszą było wówczas rozpoczęcie dyskusji i pracy nad przejrzystym uporządkowaniem tych praw z uwzględnieniem możliwości gospodarczych państwa. Przypomnę, że projekt ten został odrzucony w pierwszym czytaniu przez ówczesną większość sejmową, a za taką decyzją głosował w całości również klub parlamentarny właśnie tego związku zawodowego, który od kilku miesięcy bez przerwy odwołuje się do strajków. Niektórzy z nas pamiętają jednak dokładnie, jak przy okazji tamtej debaty przedstawiciele tego właśnie klubu kpili z naszych propozycji zawartych w karcie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Klub SLD uważa, że tendencja ta musi zostać odwrócona na rzecz obywateli właśnie w okresie sprawowania rządów przez koalicję centrolewicową. Uważamy, że rzecznik słusznie zwraca uwagę na dotychczasowy niedowład legislacyjny w dziedzinie prawa mieszkaniowego oczekującego na gruntowną reformę. Wiemy, że podobna sytuacja ma miejsce w dziedzinie służby zdrowia i ubezpieczeń społecznych, a także w sferze innego rodzaju świadczeń socjalnych. Zgadzamy się również z rzecznikiem, że naprawy wymaga system podatkowy i Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselDanutaWaniek">Dziś, w kilka dni po wejściu w życie ustawy budżetowej, w imieniu klubu SLD oświadczam, że ministrowie, którzy z ramienia naszego ugrupowania kierują w rządzie koalicyjnym resortami socjalnymi, a więc zdrowia, pracy i polityki socjalnej oraz w dużej mierze budownictwa, przedstawią w najbliższym czasie parlamentowi i opinii publicznej koncepcję rozwiązań systemowych w administrowanych przez siebie dziedzinach. Sądzimy, że w kontekście omawianego sprawozdania jest to informacja ważna, a to chociażby dlatego, że niemal nazajutrz po wyborach w środkach masowego przekazu pojawiła się teza propagandowa o niedotrzymywaniu przez nas zobowiązań wyborczych. Zarzut ten odnosił się w szczególności do sfery praw socjalnych. Osoby, które nam to najgłośniej zarzucały, dały w niezbyt odległej przeszłości bezprzykładne dowody na to, jak można kpić z obietnic złożonych społeczeństwu, dbając jednocześnie o zabezpieczenie materialne w wymiarze indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Cieszymy się z sukcesu rzecznika w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zasad opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci. Cieszymy się tym bardziej, że członkinie Parlamentarnej Grupy Kobiet w ubiegłej kadencji nie mogły sobie z tym problemem poradzić w drodze odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej. Zniesienie tego niesprawiedliwego zapisu znalazło się w programie wyborczym SLD. Rząd centrolewicowy uwzględnił ten postulat i ta krzywdząca zasada w roku 1994 już nie obowiązuje. Pozostaje jednak jeszcze kwestia rozporządzenia Rady Ministrów z października 1993 r. o świadczeniach socjalnych dla kobiet, które poprzedni rząd wydał bez sprawdzenia możliwości pokrycia finansowego dla tej regulacji. Zwłaszcza kobiety były bardzo zdziwione, że kwestią tą nie zajęła się komisja sprawdzająca działalność rządu Hanny Suchockiej w okresie, kiedy nie było parlamentu. Być może przyczyna jest taka, że pracami tej komisji kierowali mężczyźni, którzy zwykli dzielić sprawy ludzkie na sprawy ludzi wielkich, małych, a na końcu kobiet.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Do szybkiego i skutecznego uporządkowania sfery uprawnień socjalnych obywateli potrzebna nam jest stabilność polityczna, a pojawiające się systematycznie od dnia wyborów groźby rozwiązania parlamentu nie stwarzają, naszym zdaniem, najlepszej atmosfery do wykonania przez nas tego obowiązku. Mamy nadzieję, że tendencje te mamy już za sobą. Posłowie SLD w każdym razie dołożą wszelkich starań, aby rozpatrywanie przedstawionych przez rząd propozycji systemowego uporządkowania sfery świadczeń i uprawnień socjalnych odbywało się w negocjacyjnym trybie stanowienia prawa oraz z uwzględnieniem okresu vacatio legis, pozwalającego obywatelom na stopniowe dostosowanie się do nowego systemu prawnego. O najważniejszych jednak rozstrzygnięciach w zakresie praw socjalnych i ekonomicznych obywateli stanowić będzie przyszła konstytucja. Klub SLD wyraża w związku z tym nadzieję, że mamy również już za sobą dyskusję na temat trybu przygotowania i uchwalenia ustawy zasadniczej, a wkrótce przejdziemy do decyzji merytorycznych z pożytkiem dla państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu rzecznika znalazła się niepokojąca informacja o znacznym wzroście w minionym roku sprawozdawczym skarg obywateli wnoszonych do jego biura. Tendencja ta nasila się, a zdaniem rzecznika zjawisko to świadczy m.in. o wyraźnym spadku zaufania obywateli do sądów i urzędów publicznych, czyli inaczej do państwa i jego instytucji. Z wystąpień rzecznika wynika, że administrację państwową cechuje nadal nieustannie bezwład decyzyjny, opieszałość działania, wciąż niski profesjonalizm, uporczywość powtarzania napiętnowanych już błędów itd. Fakt ten musi budzić zdziwienie, ponieważ sprawozdanie dotyczy w głównej mierze okresu funkcjonowania poprzedniego rządu, który za naczelne zadanie uznawał reformę administracji państwowej. Sugerujemy w związku z tym, aby w następnym sprawozdaniu znalazła się informacja o tym, które województwa celują w skutecznym przysparzaniu pracy rzecznikowi. Sądzimy również, że byłoby to miarodajne kryterium przy ocenie fachowości wysokich urzędników administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że poprzednie sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich Sejm minionej kadencji rozpatrywał bodajże na swym ostatnim posiedzeniu. Wokół działań rzecznika toczyła się wówczas ostra dyskusja polityczna, narzucana w Sejmie przez klub ZChN. Przypomnę, że posłowie tego klubu ze szczególną uwagą i dociekliwością śledzili aktywność rzecznika, co rusz proponując odwołanie prof. Tadeusza Zielińskiego z pełnionej przez niego funkcji lub nawet likwidację tego urzędu. Ostatnim głośnym akordem tych ataków była ubiegłoroczna kampania wyborcza, z której wynikało jasno, że niektórym środowiskom politycznym przeszkadzała niezależność i samodzielność rzecznika, jego niepodatność na różnorakie naciski polityczne i to, że jest wierny prawu. Ostatnie miesiące pracy rzecznika były już spokojniejsze, ale obawiamy się jednak, że to jeszcze nie koniec, że będziemy świadkami formułowania innych, aczkolwiek podobnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselDanutaWaniek">Przewidywania powyższe opieramy na obserwacji walki ideologicznej - wspominał o tym dzisiaj prof. Tadeusz Zieliński - jaka trwa od pewnego czasu wokół formuły czy modelu praw obywatela, a w związku z tym zachowań i postaw ludzkich. Po jednej stronie w tej walce znajduje się uniwersalny model praw człowieka i obywatela, na którym opierają się różne konwencje ONZ oraz europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, obowiązujące dzięki ich ratyfikacji również w naszym kraju. Modelowi temu, określanemu coraz częściej mianem złych wzorców z Zachodu, do niedawna stawianemu nam jako przykład, przeciwstawiana jest koncepcja zachowań ludzkich i obywatelskich opartych na nakazach i zakazach religijnych, o których dyskutować można tylko po to, aby je dodatkowo uzasadniać, ale nie po to, aby podać w wątpliwość ich sprawdzalność w życiu. Walka między tymi dwiema koncepcjami dotyczy nie tylko Polski; zaczyna się toczyć w zasadzie w wymiarze światowym. Rzecz jednak w tym, że nam w tej walce powierza się do odegrania rolę szczególną, a mianowicie rolę swoiście pojętego wzorca. Stąd też podobno mamy obowiązek zawierania wzorcowych dla innych umów międzynarodowych, tworzenia dla innych narodów wzorców życia rodzinnego itd. itd. To bardzo ambitne zadanie. My jednak nie jesteśmy pewni, czy na takiej roli właśnie dziś zależy nam najbardziej. Nikt też społeczeństwa nie pyta, czy się na nią zgadza, a ponieważ zalecenia wzorcowości kierowane są do nas również z zewnątrz, rodzi się niejasne podejrzenie, że inne społeczności w Europie nie mają dziś specjalnie ochoty na przyjęcie zaszczytnego miana wzorca dla innych narodów albo wolą wybierać do tego inne płaszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselDanutaWaniek">Z przedłożonego nam sprawozdania wynika, że poważnym utrudnieniem w pełnieniu przez rzecznika jego ustawowych powinności jest szerząca się w naszym kraju nietolerancja światopoglądowa. Rzecznik wiąże to zjawisko z faktem obowiązywania u nas przez ponad 40 lat filozofii państwowej opartej na urzędowych, jedynie słusznych poglądach, na podstawie których ˝strażnicy świętego ognia˝ odsądzali inaczej myślących od czci i wiary. Czytając ten fragment sprawozdania zadumałam się nieco nad dziwnym biegiem wydarzeń, ponieważ to zazwyczaj naszemu klubowi przy różnych okazjach wypomina się przywiązanie do skompromitowanych w przeszłości mechanizmów sprawowania władzy. Ale dzisiaj to nie klub SLD odwołuje się słownie lub faktycznie do potrzeby istnienia w państwie nowej, jedynie słusznej racji. Wręcz przeciwnie, wyciągając wnioski z historii stoimy na gruncie demokracji pluralistycznej i neutralności światopoglądowej państwa. Przypomnę, że jako kontrargument w dyskusjach na ten temat pojawia się odwołanie do określonej tradycji wyznaniowej i moralnej społeczeństwa polskiego, jako czynnika wyjaśniającego dzisiejsze postawy i zachowania. Tradycjom tym nie sposób zaprzeczyć, ale my dostrzegamy różnice między tradycjami a naciskiem politycznym i wymuszaniem regulacji prawnych. Muszę powiedzieć, że pewne impulsy do przemyśleń na ten temat czerpałam ostatnio z pamiętników Wincentego Witosa. Myślę, że zawsze warto do nich zajrzeć.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselDanutaWaniek">Nie wchodząc w bliższą analizę poruszanego zjawiska, chciałabym jednak na koniec zadać pytanie, czy politycy, którzy demonstrują spolegliwość wobec krytykowanych przez rzecznika zachowań w zamian za spodziewane poparcie polityczne lub przynajmniej za neutralność w momentach skomplikowanych, nie wspierają w gruncie rzeczy poszerzania się sfery nietolerancji światopoglądowej? Rzecznik nie kwestionuje w swoim sprawozdaniu na przykład praw Kościoła do moralnej oceny prawodawstwa państwowego. Ale czy dowodem takiej właśnie oceny jest na przykład wspieranie przez wysokiego dostojnika kościelnego zapowiedzianego przez prezydenta weta wobec nowej Ordynacji wyborczej do rad gmin, i to głównie z tego powodu, że zakazuje ona prowadzenia kampanii wyborczej w kościołach? Czy jest to dowód na moralną ocenę prawa, czy też przejaw ingerencji politycznej w funkcjonowanie najwyższych organów władzy? Takie i inne pytania rodzą się przy czytaniu przedstawionego nam sprawozdania. Gorąco wierzymy, że dzięki takiej postawie, jaką prezentuje rzecznik, dojdziemy w praktyce politycznej w przyszłości do respektowania już dawno sformułowanej zasady: Bogu, co boskie, cesarzowi, co cesarskie. A dodałabym od siebie: Ludziom święty spokój.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD odnosi się z olbrzymim szacunkiem i uznaniem do dorobku rzecznika praw obywatelskich i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako ostatnia przed przerwą głos zabierze pani poseł Lidia Błądek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich rzecznik przedstawia Sejmowi coroczne sprawozdanie ze swej działalności i uwagi o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Zadaniem rzecznika jest stanie na straży praw i wolności obywateli, określonych w konstytucji i innych przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselLidiaBladek">Z przedstawionego Sejmowi sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1993 r. wynika, że rzecznik realizował zadania wyznaczone przez ustawę, kierując się zasadą bezstronności i neutralności światopoglądowej państwa. Ze sprawozdania wynika, że obywatele jednak kierują do rzecznika stosunkowo mało spraw, które dotyczą bezpośrednio praw i wolności konstytucyjnych (tylko 4,3%). Najwięcej dotyczy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości - 19,3%, prawa osób pozbawionych wolności - 8,7% oraz spraw pracowniczych i ubezpieczeń społecznych - 27,9%. Tym właśnie zagadnieniom rzecznik poświęca wiele uwagi w swym sprawozdaniu. Dlatego należałoby zastanowić się nad przyczynami takiego stanu rzeczy, jeśli chodzi o poszanowanie praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselLidiaBladek">Rzecznik praw obywatelskich w swym sprawozdaniu wskazuje, że Polska przoduje nadal pod względem liczby osób pozbawionych wolności, pomimo że wskaźnik przestępczości jest niższy niż w innych krajach. Jako przyczynę rzecznik wymienia obowiązujące prawo karne. Zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości naszego prawa karnego (była o tym mowa na wczorajszym posiedzeniu Sejmu). Ale czy tylko istniejące prawo jest tego przyczyną? Czy może również ukształtowana przez wiele lat praktyka orzecznicza, którą należałoby zmienić? Przecież przeciętna orzekana u nas kara pozbawienia wolności jest wciąż jedną z najwyższych w Europie, pomimo że przepisy Kodeksu karnego dają niekiedy możliwość orzeczenia innego wymiaru kary lub kary niższej. Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele, a na tę problematykę należy spojrzeć szerzej - uwzględniając również m.in. możliwość zmiany prawa procesowego i gwarancji procesowych, jakie powinien mieć oskarżony. Na przykład należy zauważyć, że pomimo iż art. 63 Konstytucji stanowi, iż oskarżonemu poręcza się prawo do obrony, to jednak do tej pory nie wprowadzono w pełni tej zasady do naszego prawa. Przepisy Kodeksu postępowania karnego wymieniają sytuacje, kiedy oskarżony musi mieć obrońcę z urzędu oraz kiedy sąd tylko może wyznaczyć mu obrońcę z urzędu, co w praktyce nie zdarza się często. Sądzę, że problem wprowadzenia powszechności prawa do obrony już od chwili wszczęcia postępowania karnego powinien również stać się przedmiotem zainteresowań rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że resort sprawiedliwości dokona szczegółowej analizy sprawozdania przedstawionego przez rzecznika praw obywatelskich i wyciągnie odpowiednie wnioski dla usprawnienia organizacji działania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselLidiaBladek">Jak wynika ze sprawozdania, sprawy dotyczące ubezpieczeń społecznych odnoszą się do działania samych struktur ferujących w granicach swych kompetencji określone rozstrzygnięcia oraz dotyczą rozwiązań legislacyjnych, a także rozbieżności pomiędzy tymi rozwiązaniami a zasobami umożliwiającymi zaspokojenie słusznych roszczeń społecznych. Bardzo szerokie opracowanie tej problematyki i cenne wnioski wynikające ze sprawozdania powinny posłużyć nam w przyszłości do wprowadzenia rozwiązań systemowych w tym zakresie, albowiem są to sprawy bardzo ważne z punktu widzenia społecznego i dotyczące szerokich rzesz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselLidiaBladek">Z przedstawionego sprawozdania wynika, że przedmiotem szczególnego zainteresowania rzecznika jest problematyka związana z wysuwanymi przez obywateli roszczeniami o zwrot nieruchomości przejętych na własność skarbu państwa na podstawie ustaw nacjonalizacyjnych. Jednak naszym zdaniem problem ten jest bardzo złożony i należy na niego spojrzeć szerzej, w tym również z punktu widzenia interesów obecnych właścicieli, między innymi rolników, albowiem to właśnie wielu rolników w latach 1944-1956 było pozbawianych swego mienia różnymi sposobami i to właśnie oni ponosili ciężary tzw. obowiązkowych dostaw. Jeżeli dziś chcielibyśmy rozpatrywać problem ewentualnych rekompensat dla osób poszkodowanych z tytułu utraty majątków w tamtych latach, to nie sposób pominąć problemu rekompensat dla rolników, którzy również stracili swoją własność, a nadto ponosili ogromne ciężary odbudowy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselLidiaBladek">Nadto nasuwa się wiele pytań między innymi o zakres i formy reprywatyzacji i rekompensat. Na przykład czy reprywatyzacja ma dotyczyć tylko majątków przejętych z naruszeniem prawa zawartego w dekretach o reformie rolnej i nacjonalizacji przemysłu, czy też dopuszczalny będzie jej szerszy zakres, na przykład zwrot zespołów dworskich byłym właścicielom, no i oczywiście sprawa zasadnicza, kto ma ponieść koszty tego procesu, bo przecież za to ktoś będzie musiał zapłacić, oraz czy będzie zgoda obywateli, aby zrekompensować to z pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! W naszej historii jest wiele spraw bolesnych, złożonych i trudnych. I chyba nie sposób będzie naprawić wszystkie krzywdy, dlatego w tych sprawach najważniejszy powinien być głos większości obywateli, wyrażony na przykład w jednym z pytań w referendum przedkonstytucyjnym o zakres reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselLidiaBladek">Wszyscy chyba mamy świadomość, jak trudny jest to problem, gdyż w ciągu ostatnich kilku lat żaden rząd nie wypowiedział się w sposób zdecydowanie jednoznaczny w tej sprawie i do tej pory nie mamy ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselLidiaBladek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela opinie rzecznika o potrzebie wypracowania generalnej, spójnej koncepcji polityki mieszkaniowej zarówno w zakresie istniejących stosunków własności i najmu, jak i w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego i wierzymy, że podejmowane obecnie przez rząd inicjatywy spełnią oczekiwania większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselLidiaBladek">Bardzo trafne są również uwagi odnoszące się do problematyki w zakresie prawa pracy. Jednak jak słusznie pisze rzecznik, zmiany o charakterze ustrojowym następujące w życiu społecznym i gospodarczym naszego kraju nadal wymagają zmian w naszym ustawodawstwie, niekiedy o charakterze zasadniczym, właściwego spojrzenia na prawa pracodawców, pracowników, a także rolę związków zawodowych. Cenne są również spostrzeżenia odnoszące się do prawa gospodarczego i finansowego, a zwłaszcza ustawy o podatku od spadków i darowizn, która wywołuje wiele zastrzeżeń ze względu na bardzo duże obciążenia podatkowe obywateli, niedostosowanie poziomu obciążeń do aktualnych warunków ekonomicznych i sytuacji dochodowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselLidiaBladek">Przy okazji chciałabym nadmienić, że należy dążyć do szybkiej nowelizacji ustawy o podatku od spadków i darowizn między innymi w tym celu, w tym kierunku, aby znieść opodatkowanie tym podatkiem darowizn budynków mieszkalnych wchodzących w skład gospodarstw rolnych w sytuacji, gdy darowizna zostaje dokonana w związku z nabyciem przez rolnika prawa do emerytury lub renty w trybie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselLidiaBladek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał wniosek o nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselLidiaBladek">W sprawozdaniu zabrakło niestety szerszego stanowiska rzecznika odnośnie do wdrażania w życie ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych, między innymi Konwencji o Prawach Dziecka czy Konwencji o Prawach Politycznych Kobiet. Rozumiemy jednak, że ilość spraw wpływających do biura rzecznika nie pozwala na zajmowanie się wszystkimi problemami, ale wierzymy, że również tym sprawom rzecznik poświęci więcej uwagi w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselLidiaBladek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że rzecznikowi praw obywatelskich należą się słowa uznania i podziękowania za dotychczasową pracę oraz prezentowaną postawę. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie sprawozdania z działalności rzecznika za 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Zebranie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali kolumnowej, najprawdopodobniej o godz. 11 zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekJozefZych">To zero jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz. 11 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy debatę nad punktem 13 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W tej chwili przystępujemy do dalszego ciągu wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Marię Nowakowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaNowakowska">Pani Marszałek! Panie Profesorze! Wysoka, choć pusta Izbo! Po raz kolejny Sejm otrzymał sprawozdanie z rocznej działalności rzecznika praw obywatelskich. Obszerny ten materiał budzi mieszane uczucia - podziw i gorzką refleksję. Godna podziwu jest działalność rzecznika, jego zaangażowanie w ochronę praworządności w Polsce, wyrażane tak pomocą w sprawach indywidualnych, jak też ogólną kontrolą nad funkcjonowaniem prawa. Unia Pracy, podobnie jak przed rokiem, pozytywnie ocenia podejmowane przez rzecznika działania i kierunki tych działań. Nasz klub w pełni popiera wniosek komisji o przyjęcie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Jak było widać, nie jesteśmy w tym osamotnieni. Nikt przecież, kto zapoznał się z liczbą wpływających do rzecznika spraw, z podjętymi przez niego interwencjami w sprawach indywidualnych, z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego, do Sądu Najwyższego, czy wreszcie z wniesionymi rewizjami nadzwyczajnymi, nikt z nas, kto zapoznawał się z dostarczanymi nam regularnie z biura rzecznika materiałami, nie może zakwestionować, że rzecznik swoje obowiązki wypełniał bezstronnie i sumiennie. Niestety, te same fakty, które każą wystawić pozytywną ocenę rzecznikowi, nie pozwalają na taką samą ocenę stanu przestrzegania praw i wolności obywatelskich w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariaNowakowska">W ubiegłym roku profesor Zieliński tu, w tej sali mówił: Całe sprawozdanie dowodzi, że istnieją niedostatki w zakresie realizacji praw i wolności obywateli. Znaczny w porównaniu z rokiem poprzednim wzrost liczby spraw wpływających do biura w 1992 r. i podejmowanych przez rzecznika może być dowodem, że sytuacja nie uległa poprawie lecz, niestety, pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMariaNowakowska">Dzisiaj czytamy: ˝Drugi rok kadencji obecnego rzecznika praw obywatelskich upłynął pod znakiem wzrastających naruszeń praw obywatelskich˝. Liczba skarg obywateli ˝podniosła się aż o 40% i nadal ma tendecję zwyżkową˝.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMariaNowakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska jest formalnie państwem prawnym, ale - jak czytamy w sprawozdaniu - w rzeczywistości zasady tego państwa są naruszane nagminnie. Dlaczego? Przecież u progu przemian w 1989 r. przyjęliśmy, że Polska jest państwem obowiązanym do przestrzegania zasad państwa prawnego także w okresie reformowania ustroju. Oznacza to m.in., że przestrzegane jest prawo, również to, które zostało ustanowione w okresie wcześniejszym, a nie zostało uchylone. O charakterze prawa decyduje przecież jego treść, a nie czas powstania. Fakt, że prawo to bywa czasami z różnych względów nie akceptowane, oznaczać może tylko jedno - należy je zmieniać, a nie łamać, naginać, omijać. Jednak do czasu zmiany musi być przestrzegane. Źle się dzieje w państwie, jeżeli z ust przedstawicieli najwyższych urzędów państwowych słyszymy, że gotowi są do działania na granicy prawa bądź nawet do jego naruszania. Efekt takich wypowiedzi może być tylko jeden - spadek zaufania obywateli do państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMariaNowakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wśród negatywnych zjawisk powodujących naruszanie praw obywateli rzecznik wymienił m.in. opóźnianie regulacji ustawowych, opóźnienia w wydawaniu przepisów wykonawczych. Wskazał także na przedłużający się impas w pracach nad ustawą zasadniczą, co jest o tyle groźne, że w chwili obecnej nie są realizowane bądź są źle realizowane normy zapisane w istniejącej konstytucji. Wydaje się więc, że tylko szybkie uchwalenie nowej, społecznie akceptowanej ustawy zasadniczej może zahamować dalszy wzrost łamania praw obywatelskich. Oczywiście musi ulec także zmianie stosunek do konstytucji. Nie może być tak, by zapisane w niej zasady poddawane były ciągłym przekształceniom, bo tak nakazuje interes dominującej w danej chwili grupy politycznej. Zapewne nowa konstytucja nie będzie od razu dziełem doskonałym i trzeba będzie ją zmieniać, ale zmiana ta ma być ulepszaniem, wychodzeniem naprzeciw potrzebom demokratycznego społeczeństwa. Zapisane w konstytucji zasady powinny znaleźć swoje odbicie w tworzonych ustawach, przepisach wykonawczych. Ktoś powie, że to slogan, przecież to wiadome. Czy naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMariaNowakowska">W Polsce zmniejszył się znacznie zakres ochrony praw socjalnych, przybyło tysiące bezrobotnych, nastąpiło ograniczenie nabytych praw emerytów i rencistów do waloryzacji świadczeń, nie jest w pełnym zakresie wykonywana ustawa o pomocy społecznej, pogłębiło się naruszanie zasad równości ze względu na płeć i wiek, naruszane jest prawo do prywatności. Ta lista jest o wiele dłuższa. A przecież 17 października 1992 r. Sejm utrzymał w mocy zasadę demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Utrzymał także cały rozdział o prawach i obowiązkach obywateli; dziś stanowi on integralną część ˝małej konstytucji˝. Zagwarantowane tam prawa obywatelskie powinny być nienaruszalne. Powinny, lecz nie są. Nie może to być traktowane, tak jak powiedział poseł Taylor, bardziej względnie lub bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMariaNowakowska">Jedną z przyczyn obniżającego się stanu praworządności jest krytyczny stan finansów państwa. Unia Pracy, podobnie jak rzecznik praw obywatelskich, nie uważa, żeby stanem finansów państwa można było usprawiedliwiać łamanie praw obywateli. Nie zgadzamy się na to tym bardziej, że obowiązująca konstytucja takich możliwości nie daje.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselMariaNowakowska">W wyniku zachodzących w Polsce przemian pogarsza się szczególnie sytuacja najsłabszych socjalnie grup. Wynika to ze zmniejszenia zakresu zagwarantowanych obywatelom nieodpłatnych świadczeń socjalnych, z lekceważenia praw słusznie nabytych. Niewywiązywanie się przez państwo z poczynionych obietnic prawnych podważa zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego prawa. Dołączyć do tego należy spadek zaufania do sądów i urzędów publicznych. Taki stan rzeczy określił pan, panie profesorze, ˝mianem ˝kryzysu demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej˝˝. I można by tutaj zapytać, co na to elity tego kraju. Ale zapytać trzeba wówczas, co na to my, posłowie. Przypomniał nam pan bowiem w sposób delikatny, chociaż gorzki, że w tym stanie rzeczy i my mamy swój udział. To m.in. nasze błędy przy tworzeniu ustaw, a także swoisty grzech zaniechania, jakim jest niepodejmowanie pewnych inicjatyw ustawodawczych, mają niebagatelny wpływ na stan praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselMariaNowakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że przedstawione nam przez rzecznika sprawozdanie o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, wraz z propozycjami nowych unormowań prawnych, powinno być naszą stałą lekturą. Być może także częściej powinniśmy się zwracać do rzecznika o przedstawienie konsekwencji, jakie dla przestrzegania praw obywatelskich niesie za sobą dany projekt ustawy. Prof. Zieliński wspomniał już tutaj, że w obecnej kadencji grupa posłów zwróciła się do rzecznika z prośbą o takie uwagi odnośnie do konkordatu. Zapewne częstsze konsultacje ustrzegłyby nas przed pewnymi błędami. W okresie tak znacznych i szybkich przekształceń ustrojowych, w obliczu kłopotów budżetowych, w okresie budowania nowego systemu prawnego, łatwo jest popełniać błędy, trudniej jest się do nich przyznawać, a jeszcze trudniej naprawiać. Nie jest to jednak niemożliwe, o czym przekonuje nas sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselMariaNowakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na koniec jeszcze raz przypomnę: Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się za przyjęciem sprawozdania rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Lektura sprawozdania rzecznika praw obywatelskich jest dosyć przerażająca. Rzecznik sam tak to określa: ˝Aktualny stan rzeczy można określić mianem kryzysu ˝demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej˝˝. A ja dodam, że sprawozdanie stanowi wyrzut sumienia, wyrzut sumienia dla nas, dla Sejmu i rządu. Okazuje się bowiem, że w państwie prawa, prawo jest naruszane: w dziedzinach stosunków własnościowych, pracy i ubezpieczenia społecznego oraz pomocy społecznej; w przepisach o bezrobociu, w systemie prawa mieszkaniowego, w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, w gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz w zakresie wysokości odszkodowania; w sprawach dotyczących zwrotu mienia przejętego z naruszeniem prawa, ekwiwalentów za mienie zaburzańskie, środowiska naturalnego, stosunków pracy i możliwości wykonywania zawodu; przez brak ochrony roszczeń pracowniczych, w nieuzasadnionych ograniczeniach podmiotowych nauczycieli, w systemie ubezpieczeń społecznych, w zakresie redukcji praw nabytych poprzez mechanizm waloryzacji emerytur i rent. Prawo jest naruszane także w zakresie zaopatrzenia emerytalnego twórców, rencistów kolejowych, inwalidów, w zakresie świadczeń zdrowotnych, opłat za leki, prawa do nauki. Występuje stałe naruszanie praw członków spółdzielni mieszkaniowych, niewykonywanie prawomocnych orzeczeń sądowych, naruszanie zasad sprawiedliwości społecznej w polityce mieszkaniowej, nierzetelność praktyki banków w zakresie zmian wysokości oprocentowania lokat, naruszanie praw obywateli przez wadliwe regulacje dotyczące podatków, opłat i ceł, naruszanie interesów konsumentów w związku z niedostatecznym zabezpieczeniem ich ustawowych praw, naruszanie praw obywatelskich osób pozbawionych wolności, łamanie prawa w... nie - dosyć, dosyć tego wyliczania! Dalej już nie będę wyliczał, chociaż mogłoby to jeszcze trwać bardzo długo, przecież tę listę dopiero zacząłem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Szkoda, że rzecznik w swoim sprawozdaniu nie wymienił tych dziedzin, w których prawo nie jest łamane. Zapewne lista ich byłaby bardzo krótka, ale w naszych rozważaniach byłoby to nutką optymizmu, chociaż nikłą.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Zasady prawne państwa są naruszane nagminnie, co daje obywatelom podstawę do coraz częstszego wyrażania opinii, że Polska państwem prawnym nie jest. I muszę powiedzieć, że jest to strasznie smutna konstatacja, szczególnie tu na tej sali, w tej Izbie, która stanowi prawo i o jego przestrzeganiu również stanowić powinna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Występuje groźny prymat ekonomii nad prawem, ale oczywistą jest rzeczą, że krytyczny stan finansów państwa, a taki niestety mamy, nie może być podstawą do łamania prawa, szczególnie w sferze praw socjalnych. A rzecznik podaje wiele przykładów. Pozwolę sobie przytoczyć za nim jeden przykład dotyczący ograniczenia nabytych praw emerytów i rencistów do waloryzacji świadczeń według 100-procentowego wskaźnika w ustawie budżetowej za 1993 r., która wskaźnik ten obniżyła do 91%. Czyż można w ten sposób działać naruszając nabyte prawo tych najbiedniejszych ludzi? Jest to przerażające. Ludzi w ogóle nie można zostawiać samym sobie. Człowiek dzisiaj jest biedny, zagubiony, przerażony tym, co widzi wokół siebie, co dotyka jego rodzinę, co zdarza się dziś i będzie się zdarzać jutro. Przecież człowiek został odarty z nadziei, odarty ze złudzeń, a jeszcze do tego obywatel dowiaduje się, jak nagminnie łamane jest prawo. Jest to oczywiście szalenie dotkliwa próba dla obywateli naszego kraju. Przytoczę chociażby jeden z bardzo licznych przykładów, z którym mam stale do czynienia w swojej praktyce. Przychodzą ludzie z prawomocnymi wyrokami sądów, z klauzulą natychmiastowej wykonalności, dotyczącymi eksmisji. Mam na terenie Łodzi co najmniej kilkanaście tysięcy takich spraw. Człowiek przychodzi z wyrokiem do stosownej władzy i mówi: Czekam już rok, dwa, trzy, cztery, pięć i dłużej. Co znaczy wyrok? Nic. Jest to tylko kawałek papieru mniej wart od złotówki, bo jeżeli dodalibyśmy do siebie poszczególne złotówki, to być może za to można byłoby kupić mieszkanie. Ale kiedy dodamy do siebie ileś tam tysięcy wyroków sądowych z nakazami eksmisji, to z tego żadnego mieszkania nie będzie. Jakżeż tego rodzaju stan podważa zaufanie obywatela do prawa, szczególnie wtedy, gdy ma wyrok sądu Rzeczypospolitej w ręku.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi rzecznika znajdującej się w sprawozdaniu: ˝Państwo demokratyczne nie może też przejść do porządku nad koniecznością udzielania pomocy osobom, które nie ze swej winy, ale z powodu nieudolnie prowadzonej transformacji prawno-usrojowej znalazły się w krytycznej sytuacji życiowej. Państwo, które pozostawia ludzi słabych ich własnemu losowi, nie zasługuje na miano cywilizowanego. Niestety, w trakcie moich podróży po Polsce stwierdziłem, że ustawa o pomocy społecznej nie jest w pełnym zakresie wykonywana. A przecież osoby spełniające ustawowe wymagania mają niewzruszalne prawa podmiotowe do oznaczonych świadczeń. Mimo to w praktyce wiele z nich nie otrzymuje należnych zasiłków z braku środków finansowych w budżecie państwa. Jest to bezprawie nie mające precedensu˝. Całkowicie podpisuję się pod tego rodzaju - jakże bolesnym dla nas - stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pochodzę z miasta szczególnie dotkniętego klęską bezrobocia, inflacji, gdzie ludzie czują się oszukani. Mówiłem już z tego miejsca o tej sprawie. Rząd przyrzekł ludziom duże pieniądze na restrukturyzację, a następnie nie dotrzymał tego przyrzeczenia. To też jest złamanie prawa, bo przyrzeczenie - w dodatku przyrzeczenie rządu - stanowi dla ludzi prawo. Tak to ludzie odbierają. I co mam dzisiaj powiedzieć tym 100 tys. bezrobotnych? Tym naprawdę biednym ludziom, znajdującym się w tragicznej sytuacji. I wołam o tę sprawiedliwość z tego najwyższego miejsca w państwie. Oczywiście tak postępować nie wolno, ale tak robimy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Rzecznik jest osobą wykonującą swą pracę nie tylko przy biurku. I muszę powiedzieć, że zaznajomiłem się z tą częścią sprawozdania ze szczególną satysfakcją, bo tylko na miejscu, dotykając pewnych spraw, można nabrać pełnego osądu. Rzecznik odbył aż 19 wizyt w jednostkach penitencjarnych, 5 w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, 25 w jednostkach wojskowych, 15 w jednostkach podległych ministrowi spraw wewnętrznych, 5 na przejściach granicznych, 10 w urzędach wojewódzkich, 4 w szpitalach. Muszę powiedzieć z pewnym smutkiem, że znalazłem w sprawozdaniu tylko urzędy wojewódzkie, natomiast nie znalazłem rad miejskich, urzędów miejskich, a przecież chętnie, jak sądzę, zapraszalibyśmy również do siebie rzecznika i mile go tu widzieli.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pomijam inne formy działania rzecznika, chociażby takie jak: działania na rzecz edukacji prawnej społeczeństwa, przecież bardzo istotne, informacje i komentarze prasowe, audycje telewizyjne, wydawnictwa. Urząd rzecznika również w tym zakresie prowadzi bardzo, wydaje mi się, szerokie i skuteczne działania.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Mam pewną uwagę na przyszłość dotyczącą sprawozdania. Sprawozdanie jest kilkusetstronnicowe i, aczkolwiek jest dość przejrzyste, jest również bardzo trudnym tekstem prawniczym. Rzecznik, co jest zrozumiałe, powołuje się na setki przepisów. Nawet prawnik musi studiować to sprawozdanie posiłkując się kodeksami i dziennikami ustaw z bardzo wielu lat, a przecież nie wszyscy posłowie są prawnikami i chodzi też o to, by mogło być ono czytelne nie tylko dla nas. Dlatego też postulowałbym na przyszłość, aby przytaczać treść niektórych chociażby przepisów, oczywiście niecałych, lecz poszczególnych artykułów. To spowoduje rzecz jasna zwiększenie objętości sprawozdania, ale będzie to, jak sądzę, z korzyścią dla możliwości percepcji zwłaszcza szerszych kręgów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Studiując sprawozdanie rzecznika nie można oprzeć się pewnej refleksji, że właściwie jest to sprawozdanie, które w dużej części dotyczy również naszej codziennej pracy, bo przecież my, posłanki i posłowie, jesteśmy też rzecznikami praw obywatelskich, po to bowiem między innymi jesteśmy w Sejmie, by nie tylko prawo stanowić, prawo mądre, ale żeby chronić interesów tych, którzy nas wybrali, oczywiście słusznych interesów. I dlatego też to sprawozdanie, patrząc na nie z tego punktu widzenia, jest mi szczególnie bliskie. Sądzę, że sprawozdanie to będzie pomocne nam również w wykonywaniu naszych obowiązków poselskich.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania, które - jak już poseł sprawozdawca powiedział - jest świadectwem dobrej roboty.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone dziś Wysokiej Izbie na ręce pana marszałka sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 1993 jest dokumentem bardzo obszernym. Przedstawia ono w sposób wyczerpujący, jak należy sądzić, rozmiar prac rzecznika praw obywatelskich i jego urzędu. Szczegółowa analiza tekstu dokumentu daje pouczający obraz sytuacji w kraju w dziedzinie przestrzegania prawa. Ujawnia też pewne trwałe trendy w tej dziedzinie. Trudno jednak w tym miejscu dokonywać bardziej wyczerpującej analizy funkcjonowania tego tak bardzo potrzebnego urzędu i jego dotychczasowych dokonań. Zamierzamy zatem ograniczyć się do wskazania niektórych tylko zagadnień poruszonych w sprawozdaniu, zagadnień o charakterze polemicznym, interesujących nasz klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselHenrykDyrda">Treść sprawozdania zawarta jest w czterech rozdziałach o różnorodnym charakterze. Rozdział I dotyczy kierunków działalności rzecznika praw obywatelskich i oceny realizacji zasad demokratycznego państwa prawnego. Fragmentom tego rozdziału poświęcimy za chwilę więcej uwagi. Rozdział II to dane informacyjno-statystyczne o pracy rzecznika praw obywatelskich obejmujące całość pracy rzecznika, łącznie z wizytacjami, spotkaniami, działalnością poza krajem. Rozdział III: Uwagi o tworzeniu prawa na tle art. 1 przepisów konstytucyjnych, jest sporządzonym systematycznie opisem najważniejszych projektów i nowelizacji wymagających, zdaniem rzecznika, jak najszybszego uchwalenia. Rzecznik wskazuje różnorodne przyczyny brakujących dotychczas niektórych uregulowań prawnych czy nowel. Są to sprawy bardzo pilne i ich odwlekanie poważnie grozi praworządności, swobodom obywatelskim i sprawiedliwości społecznej. Należy zatem oczekiwać, że przedstawione w tym rozdziale sugestie znajdą się w najbliższym czasie w centrum uwagi rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselHenrykDyrda">Najobszerniejszy rozdział IV jest sprawozdaniem szczegółowym z podjętych przez rzecznika działań na rzecz prawidłowego stosowania prawa. Ten rozdział oraz rozdział II pokazują rzeczywisty rozmiar pracy dokonanej przez rzecznika praw obywatelskich, wraz z opisem skutków dotychczasowych interwencji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselHenrykDyrda">Trudna, a nawet pogarszająca się sytuacja finansowo-gospodarcza państwa - wzrost bezrobocia, trudności budżetowe - stwarza, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, bezpośrednie zagrożenie dla zachowania zasad konstytucyjnych, przede wszystkim zaś dla ˝demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej˝. Istnieje przede wszystkim pokusa, aby dla jakichś wyższych celów, na przykład zachowania stabilności gospodarczej, łamać prawa obywateli czy też potraktować prawo jako narzędzie dla realizacji celów społeczno-ekonomicznych lub nawet politycznych, podkopując jego względną autonomię wobec państwa. Zdaniem pana rzecznika, proces taki obecnie obserwujemy i można nawet mówić o kryzysie państwa prawnego. Rola rzecznika praw obywatelskich polegać ma w chwili obecnej przede wszystkim na niedopuszczaniu do łamania praw właściwie nabytych i wolności obywatelskich, bez względu na różnorodne sytuacje zewnętrzne. Sposoby realizacji tego zadania i trudności na tej drodze są właśnie tematem pierwszego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselHenrykDyrda">Istotnie, naruszanie praw obywateli z uwagi na różne trudności gospodarcze czy finansowe miało miejsce i wypowiadał się niejednokrotnie na ten temat Trybunał Konstytucyjny. Toczą się też w tej sprawie obecnie dyskusje. Trudno jednak zgodzić się z zareprezentowanym w sprawozdaniu rozumieniem filozofii urzędu rzecznika praw obywatelskich. Również ocena sytuacji społeczno-politycznej i mentalnej w Polsce jest, naszym zdaniem, przez pana rzecznika przerysowana. Jako główne utrudnienie w pracy wymienia pan rzecznik światopoglądową nietolerancję społeczeństwa polskiego, które w swej masie gotowe jest odsądzać ˝inaczej myślących od wszelkiej czci i wiary˝. Sugeruje też pan rzecznik istnienie prób konstrukcji państwa wyznaniowego, popieranego przez katolicką większość o monistycznym systemie światopoglądowym. Paradoksalnie, miałaby to być mentalna spuścizna po okresie komunistycznym, uosobiona w katolickiej większości.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselHenrykDyrda">Sądzimy jednak, że niezależnie od różnych nacisków, na jakie urząd rzecznika praw obywatelskich może być w praktyce narażony, trzeba wyraźnie powiedzieć, iż nie ma żadnych podstaw, aby sądzić, że katolicy polscy pragną w swej masie państwa wyznaniowego, ani też że charakteryzuje ich jakaś szczególna nietolerancja. Tym bardziej nie opowiada się za państwem wyznaniowym Kościół katolicki, i to przynajmniej od czasów Soboru Watykańskiego II. Świadczą o tym nie tylko dokumenty soboru, ale i praktyka wyrażana w podpisywanych konwencjach czy konkordatach. Trzeba też pamiętać, że czym innym jest państwo wyznaniowe, a czym innym obrona wartości i przekonań, która wcale nie musi sprzeciwiać się demokracji, nawet gdy stoi za nią większość społeczeństwa. Ocena polskiej demokracji, wyrażona przez pana rzecznika w sprawozdaniu, jest chyba zbyt pesymistyczna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselHenrykDyrda">Podobnie trudno zgodzić się z poglądem pana rzecznika na znaczenie sporu między pozytywizmem prawniczym i teoriami prawnonaturalnymi dla sprawowanego przez siebie urzędu. Istotnie, jest to spór kluczowy w filozofii prawa i przybiera czasem postać ideologiczną, ale twierdzenie, iż przyjęcie pozytywizmu prawniczego - zwłaszcza w praktyce - jest jedynym słusznym i godnym rzecznika praw obywatelskich krokiem, nie jest uzasadnione. Gwarantowałoby to, zdaniem rzecznika, tzw. neutralność światopoglądową. Tymczasem trzeba przypomnieć, że sam pozytywizm prawniczy, podobnie jak myśl prawnonaturalna, przeszły poważną ewolucję. Trudno jest dziś nie zauważyć, że cała ogromna dziedzina wiedzy i praktyki, jaka towarzyszy ochronie praw człowieka, płynie z inspiracji prawnonaturalnej, począwszy od Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r. Powszechnie akceptuje się dziś prawdę, iż oprócz praw nabytych na drodze ustawy - wolności obywatelskie - ma też człowiek prawa nabyte na mocy urodzenia się człowiekiem, na mocy swej natury. Czy rzeczywiście tak zdecydowane akcentowanie pozytywizmu prawniczego i praw ustawowo nabytych gwarantuje neutralność światopoglądową? Jest to pogląd dość skrajny. Zresztą we fragmencie, jaki poświęca pan rzecznik sprawiedliwości społecznej powraca nolens volens do prawnonaturalnej argumentacji, a nawet trwałych zasad moralnych, czyli etyki.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselHenrykDyrda">Poruszone tu sprawy dotyczą oczywiście ideowej części dokumentu i nie umnieszają powagi i wielkości pracy zreferowanej w sprawozdaniu. Mogłoby się też wydawać, że w obliczu innych problemów podniesione tu kwestie są mało ważne. Tak jednak nie jest. Właśnie obecnie, w dobie kryzysu, aby właściwie zrozumieć zaistniałą sytuację i skutecznie jej przeciwdziałać, trzeba widzieć człowieka w sposób wszechstronny, a nie tylko jako przedmiot obrotu prawnego. Nie musi to z konieczności oznaczać ideologizacji urzędu, pozwala natomiast coraz lepiej zrozumieć specyfikę polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Do głosu zapisanych jest 10 mówców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kierunki działalności rzecznika praw obywatelskich i jego ocena realizacji przez organy państwa zasad demokratycznego państwa prawnego zostały zawarte w dostarczonym Wysokiej Izbie sprawozdaniu - szóstym już od czasu powołania tego organu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Podstawowym zadaniem rzecznika jest ochrona praw i wolności obywateli, bardzo szeroko określonych w przepisach konstytucyjnych i innych przepisach prawa. Ustawodawca nie definiuje pojęcia ˝prawa obywatelskie˝, jednak intencja objęcia ochroną jak najszerzej rozumianych praw i wolności, wynikających z prawa krajowego i międzynarodowego prawa publicznego, legła u podstaw powołania niezależnego i niezawisłego od innych organów państwowych, w tym nawet od parlamentu, tego swoistego organu kontroli - właśnie w zakresie ochrony praw i wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Na tym aspekcie chciałabym przez chwilę skupić uwagę pań posłanek i panów posłów. Państwo nie może za pomocą nakazów i zakazów wyznaczać, jakie opinie powinni wyrażać czy upowszechniać obywatele, czy też jakie poglądy mają uważać za swoje. Jest to bowiem nie do pogodzenia z wolnością słowa, z wolnością sumienia i wyznania. Człowiek ma prawo do swobody poszukiwania, otrzymywania oraz rozpowszechniania wszelkich informacji i poglądów, w jakikolwiek sposób i według swego własnego wyboru. Są jednak pewne sfery działalności ludzkiej, gdzie nakazy i zakazy są usprawiedliwione, a wręcz pożądane. Dziedziną taką jest nauczanie, ale pod warunkiem, że zalecenia te będą bardzo ogólne i wskażą jako cel nauczania i wychowania pewne wartości ogólnoludzkie, powszechnie w świecie znane i szanowane.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wskazania takie znajdujemy w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w art. 26, gdzie stwierdza się, że celem tym jest pełny rozwój osobowości ludzkiej i ugruntowanie poszanowania praw człowieka oraz podstawowych wolności. Deklaracja zaleca, aby nauczanie krzewiło zrozumienie, tolerancję i przyjaźń między wszystkimi narodami, grupami rasowymi czy też religijnymi i popierało działalność zmierzającą do utrzymania pokoju. W taki sposób wyznacza cele nauczania Pakt Praw Ekonomicznych, Socjalnych i Kulturalnych w art. 13 oraz Konwencja o Prawach Dziecka w art. 29, przyjęta przez Organizację Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 r. Polska jest stroną zarówno wspomnianego paktu, jak i konwencji. Konwencja o Prawach Dziecka wzbogaca tę listę celów o takie wartości, jak: rozwijanie u dziecka szacunku dla rodziców, dla jego tożsamości kulturowej, dla języka i wartości narodowych kraju, w którym przebywa, z którego pochodzi, oraz dla innych kultur. Konwencja stanowi, że nauczanie powinno przygotowywać do odpowiedniego życia w wolnym społeczeństwie. Z drugiej jednak strony, wspomniana Konwencja o Prawach Dziecka w art. 13 wskazuje, że dziecko ma korzystać z takiej samej swobody poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania informacji, wszelkiego rodzaju poglądów, jak inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Polska ratyfikując tę konwencję złożyła deklarację interpretacyjną, że wykonywanie przez dziecko prawa do swobody wyrażania poglądów dokonywać się będzie z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną. Deklaracja ma na uwadze ograniczenia tej wolności dziecka idące dalej, niż przewiduje to konwencja. Ustawa o systemie wychowania z dnia 7 września 1991 r. wyznacza listę celów, jakim w Polsce wychowanie ma służyć. Wątpliwości w stosunku do tej listy budzi zalecenie, wskazujące, że nauczanie i wychowanie mają należeć do swoiście pojmowanych wartości chrześcijańskich. Jest to znaczące ograniczenie wolności nauczania. Do wartości uniwersalnych, które ukształtowały naszą kulturę i cywilizację, należą nie tylko wartości biblijne, ale i te, które wniosła do naszego życia przedchrześcijańska kultura rzymska i filozofia grecka, rozwijająca się długo przed narodzeniem założyciela chrześcijaństwa. Pomijanie tych wartości w przepisach naszego prawa nie powinno oznaczać priorytetu jedynie słusznego poglądu wyrażonego we wspomnianej ustawie. Należy zgodzić się ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, że w naszym pluralistycznym, otwartym społeczeństwie wszyscy obywatele i legalnie działające grupy społeczne muszą mieć równe prawa do wyznawania i prezentowania swoich przekonań filozoficznych, naukowych, artystycznych, religijnych czy politycznych i swoich wartości. Prawo nasze nie może dawać pierwszeństwa, a tym bardziej wyłączności jednemu tylko systemowi etycznemu, skodyfikowanemu tylko przez jedną religię. Rzecznik stwierdza, że Polska z mocy art. 1 przepisów konstytucyjnych jest formalnie demokratycznym państwem prawnym, istota demokracji zaś polega na równości wszystkich wobec prawa. Rzecznik przestrzega więc w swojej działalności zasady neutralności światopoglądowej państwa i, jak stwierdza, nie kieruje się priorytetem praw natury przed prawem tworzonym przez organy do tego uprawomocnione, gdyż rzecznik praw obywatelskich nie może być organem jednej orientacji światopoglądowej, religijnej i moralnej, i jak świadczy o tym jego działalność i samo sprawozdanie, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Drugim problemem, który moim zdaniem warto poruszyć, jest fakt niewyraźnego zaakcentowania w sprawozdaniu problemu realizacji prawa do swobodnego wyrażania opinii w środkach masowego przekazu. ˝Mała konstytucja˝ w art. 36 b ust. 1 stanowi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji oraz strzeże interesu społecznego w radiofonii i telewizji. Z tym sformułowaniem i z samą istotą wolności wyrażania opinii wydają się niezgodne przepisy ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, nakazujące upowszechnianie pewnych partykularnych treści. Zgodnie z art. 18 ust. 2 tej ustawy wszelkie audycje radia i telewizji mają respektować chrześcijański system wartości.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 21 ust. 2 pkt 3 mówi, iż publiczna radiofonia i telewizja powinny w szczególności sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się różnych poglądów obywateli oraz formowaniu opinii publicznej, co jest potwierdzeniem wolności jej wyrażania. W ust. 2 pkt 6 tegoż artykułu ustawa nakazuje respektować chrześcijański system wartości. Tymczasem przecież obowiązuje szersza zasada honorowania wartości ogólnoludzkich, a wolność wypowiadania opinii może się urzeczywistniać również w wyrażaniu opinii odmiennych, a nawet przeciwnych. Obok wartości opartych na Nowym Przymierzu egzystują przecież w Polsce inne systemy równie wartościowe, jak np. wywodzący się ze Starego Testamentu, idei religijnych i moralnych opartych na upowszechniającym się buddyzmie, hinduizmie czy też innych przekonaniach religijnych lub też opartych na etyce świeckiej, która jest równie stara jak etyka związana z religią. Zapisu ustawy nakazującego respektowanie jednego systemu wartości, nawet tak szacownego, nie można potraktować inaczej niż jako ograniczenia swobody wyrażania, utrzymywania, rozpowszechniania innych poglądów religijnych, moralnych i społecznych. Istnienie tego przepisu nie da się wytłumaczyć ani troską o to, aby szanować demokrację i dobre imię innych ludzi, ani troską o ochronę bezpieczeństwa państwowego, porządku publicznego lub moralności publicznej, o których tyle słusznych uwag zawarł rzecznik w swoim obszernym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Niepokoi również wynikający ze sprawozdania fakt, iż instytucje państwowe, administracja, nie dotrzymują 30-dniowego terminu odpowiadania na skargi i wnioski obywateli. Ta tendencja pogłębia się. Zaakceptowanie tego faktu jest bardzo istotne, ponieważ organy władzy, wymagając przestrzegania prawa przez obywateli, muszą przede wszystkim same go przestrzegać i powinny dawać przykład praworządnego zachowania. Poza tym instytucja skarg i wniosków jest jednym z podstawowych probierzy stosunku władzy do obywateli, ponieważ dotyczy wielu milionów obywateli i realizuje się każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, chciałabym podkreślić, iż instytucja rzecznika praw obywatelskich liczy sobie już kilka lat i wywodzi się z minionej epoki. Niemniej jednak - mimo że zmieniają się ustroje i formy państwa - rzecznik praw obywatelskich udowodnił, że jest niezbędny w naszym życiu społecznym. Z każdym rokiem swojej działalności wkracza w nowe dziedziny, staje wobec nowych problemów, na które stara się reagować. I tak - sądzić należy - będzie w następnych latach. Natomiast stare problemy w wielu przypadkach pozostały i piecza rzecznika praw obywatelskich nad nimi jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Oprócz ustawowych uprawnień, które posiada rzecznik, istotne są styl i forma wykonywania tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie profesorze - pozwoli pan, że tak się do pana profesora zwrócę - pragnę panu wyrazić szacunek za dotychczasową pracę oraz uznanie dla instytucji, której pan przewodzi, życząc podobnej aktywności w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Niniejszym, Wysoka Izbo, opowiadam się za przyjęciem sprawozdania zawartego w druku nr 259.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanPek">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Panie Profesorze! Dzisiejsza debata, która w gruncie rzeczy jest oceną pracy jednego urzędu - a właściwie nie tyle urzędu, co człowieka-instytucji - jest debatą ważną; wszak z oczywistych powodów nie jest to tylko pragmatyczna ocena jednego z państwowych urzędów. W dobie wielkiej transformacji systemowej, kiedy w masowej skali zmienia się wiele praw, w tym prawo własności, kiedy budujemy nowy system prawny, nowy system społeczny, okazało się, że ta instytucja, instytucja rzecznika praw obywatelskich, odgrywa znacznie większą rolę w tworzeniu tego systemu, w jego istnieniu i funkcjonowaniu, aniżeli należałoby jej przypisać jako jednemu z ważnych urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Materiał przedstawiony przez pana prof. Zielińskiego Wysokiej Izbie do oceny - muszę to z wielką satysfakcją przyznać - jest jednym z najlepszych (bodaj najlepszym) merytorycznych materiałów, jakie miałem okazję przeczytać. Niestety, nie można tego powiedzieć o wielu innych materiałach przedstawianych przez inne urzędy państwowe - niejednokrotnie schematycznych, powierzchownych i omijających meritum sprawy. Pod względem profesjonalnym nie można temu materiałowi zarzucić absolutnie nic. I chwała za to panu profesorowi, tak właśnie bowiem powinien pełnić swe funkcje każdy wysokiego szczebla urzędnik państwowy. Niemniej jednak z materiału tego każdy przeciętnie inteligentny człowiek, każdy myślący człowiek, musi wyciągnąć daleko idące wnioski, które bynajmniej nie napawają otuchą. Z materiału tego tchnie kryzysem demokratycznego państwa prawa. Ten kryzys widoczny jest w każdym zapisie i w każdym słowie. Ten kryzys jest stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Nasza odpowiedzialność - jako Izby ustawodawczej, która ma również w swoim zakresie obowiązków, jako jeden z podstawowych, spełnianie funkcji kontrolnej w naprawie tej sytuacji - jest ogromna. Muszę z przykrością powiedzieć, że wielokrotnie tu, na tej sali, w różnego typu głosowaniach już nie mityczne parlamenty poprzednich kadencji - skłócone, które uczyły się dopiero zasad demokracji - ale ten parlament podejmował wiele decyzji, które tak naprawdę leżały u podstaw nieprzestrzegania prawa albo dawały na to przyzwolenie, które przyzwalały na traktowanie tego prawa ex post i na różnego typu działania urzędników państwowych, które w ocenie społecznej nie mogły być odbierane pozytywnie. Stąd też ocena działań pana profesora i tego urzędu może być dzisiaj jedynie wysoce pozytywna. Zresztą muszę powiedzieć, że poprzedni rzecznik praw obywatelskich również wykazywał się podobnego typu działalnością. Nadzieją napawa to, że zawsze oprócz zimnego zapisu prawnego są ludzie, którzy decydują o jego realizacji, a na dobór tych ludzi istotny wpływ ma przecież nie kto inny jak właśnie Wysoka Izba, a szczególnie koalicja rządząca, która ma w tej Izbie ogromną większość. Chciałoby się móc powiedzieć z tej wysokiej trybuny, że ten mechanizm w przyszłości będziemy wspólnie poprawiać i że te błędy, któreśmy popełniali, będą się zdarzały coraz rzadziej i rzeczywiście po roku, po dwóch latach, a zwłaszcza na koniec kadencji społeczeństwo polskie będzie mogło powiedzieć o tym parlamencie, że był to parlament, który w transformacji systemowej wiele uczynił dla naprawy tego, co dzisiaj nazywamy kryzysem demokratycznego państwa. Mówię o tej roli parlamentu tak wiele, bo nie sądzę, by wszystkie panie posłanki i panowie posłowie byli w pełni świadomi tego - mówiłem to już z tej trybuny - że tak naprawdę to w ostatecznym rozrachunku ostateczną odpowiedzialność za kształtowanie owego prawa, na którym się opiera państwo prawa i praworządności, ponosi nie kto inny jak właśnie my, Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselBogdanPek">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Nie ulega najmniejszej wątpliwości - wynika to niezbicie z prezentowanego materiału - że wzrost naruszeń praw obywatelskich, i to lawinowy wzrost, jest faktem. Ogromna masa listów, które napływają do rzecznika praw obywatelskich, świadczy o tym, że niejednokrotnie ludzie, wykorzystując wcześniej, jak sądzę, wszelkie możliwości formalnoprawne, traktują rzecznika jako ostatnią deskę ratunku. Źle to świadczy o działaniu administracji państwowej różnych szczebli, gdzie stosuje się zwykłą ˝spychotechnikę˝. Ja sam, jako że poruszałem niektóre ważne kwestie związane z prywatyzacją, otrzymuję setki listów, setki listów od ludzie prostych i od ludzi wykształconych, często z wyrazami poparcia dla mojej działalności, ale jednocześnie z prośbą o załatwienia bardzo prostych i oczywistych spraw, które powinny być załatwione gdzieś tam na dole, w urzędzie wojewódzkim, w urzędzie rejonowym czy przez innych niższych urzędników - spraw, których oczywiście sam nie jestem w stanie załatwić. Ale jest to jeszcze jeden dowód na to, że zapotrzebowanie na tę prostą sprawiedliwość społeczną i na przestrzeganie prawa jest ogromne. Dlatego też tak wielką wagę przywiązujemy do sprawnego działania instytucji, którą pan profesor tutaj reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselBogdanPek">67% obywateli twierdzi dzisiaj - wynika to ze sprawozdania pana profesora - że w III Rzeczypospolitej następuje zdecydowany wzrost liczby wszelkiej maści afer, i tyle samo obywateli twierdzi, że winni w zdecydowanej większości unikają kary. Jest to oczywista niewydolność nie tylko aparatu ścigania, ale też oczywista niewydolność całego systemu prawnego Rzeczypospolitej. Poprawianie prawa jest wielką rolą parlamentu. Całkowicie podzielam pogląd pana profesora, że trzeba w krótkim czasie dokonać kompleksowej kodyfikacji polskiego prawodawstwa, że trzeba zmienić zasady Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania administracyjnego, prawa handlowego itd.itd. Trzeba również - zgadzam się tu w pełni z opinią pana profesora - podjąć decyzję, ograniczającą w pewnym sensie zakres prawny tego parlamentu, by formalne decyzje Trybunału Konstytucyjnego były decyzjami ostatecznymi, bo wszak wśród wielu licznych uwag, niedociągnięć wymienianych w sprawozdaniu przebija pewien element, który jest jakby kwintesencją tego sprawozdania. Następuje bardzo poważna erozja autorytetów: autorytetów instytucjonalnych, a także i ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselBogdanPek">Nie można, Wysoka Izbo, budować skutecznie systemu demokratycznego państwa, owego wymarzonego przez nas państwa praworządności, jeśli nie tworzą go ludzie o nieposzlakowanej uczciwości, jeśli nie ma na czele instytucji państwowych takich osób, o których można powiedzieć, że są nie tylko politykami - czy niejednokrotnie politykierami - ale i mężami stanu. I ma słuszność prof. Zieliński, gdy powiada, że jest to służba. Każdy uczciwy działacz społeczny czy polityczny musi - jeżeli chce, aby dobrze odbierano zarówno jego samego, jak i jego działania, jego stronnictwo, urząd, który reprezentuje - najsampierw w ten sposób traktować swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że jesteśmy chyba na dobrej drodze, jeśli chodzi o takie działanie, chociaż rzecz nie będzie łatwa. Tam, gdzie wchodzą w grę wielkie interesy, liczone w setkach milionów, miliardach albo bilionach złotych, realizacja zasad sprawiedliwości społecznej - choćby wpisanych do ustawy najwyższej, konstytucyjnej - jest trudna, gdyż trzeba przełamać opór potężnych lobby, które są beneficjentami określonych procesów, zwłaszcza ekonomicznych. Działania polityczne napotykają tam niejednokrotnie bariery bardzo trudne do przebycia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselBogdanPek">Pozwolę sobie, Wysoka Izbo, poruszyć pewien element, który był podkreślany w sprawozdaniu pana profesora, a który uważam - i wyrażałem to wielokrotnie - za niezwykle istotny. Jest to kwestia związana ze środkami masowej komunikacji. W sprawozdaniu tym zostało zapisane, że prawo prasowe było - i jest nadal - wielokrotnie łamane. I to prawda, Wysoka Izbo. Konia z rzędem temu - a siedzą tu zapewne panie posłanki i panowie posłowie, którzy próbowali tego dokonywać - kto potrafi uzyskać sprostowanie w wielkonakładowym tygodniku, miesięczniku czy gazecie. W sposób bezkarny dziennikarze piszą, co chcą, jak chcą i kiedy chcą. I nie to jest jeszcze najgorsze. Najgorsze jest to, że te ich działania kształtują opinię publiczną, na podstawie tychże enuncjacji społeczeństwo wyrabia sobie pogląd - często w jakże krzywym zwierciadle - o parlamencie, o rządzie, o poszczególnych ministrach itd., itd. To wszystko jest groźne dla systemu demokratycznego. Groźne dlatego, że jeżeli ludzie utracą wiarę, iż poprzez akt wyborczy rzeczywiście mają wpływ na przyszłą politykę państwa, że każdy z kolejnych aktów przyczynia się do skutecznego tworzenia zrębów demokracji parlamentarnej, sprawiedliwości społecznej, to wówczas sam akt wyborczy - leżący przecież u podstaw tych praw, których w przeszłości nie stało - będzie traktowany jako nieistotny i nie będzie w pełni odpowiadał temu, co myśli większość narodu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Padło tu przy okazji wystąpienia pana profesora jakże słuszne stwierdzenie o prawnikach dworskich. Myślę, że mamy również i dworskich dziennikarzy, ale ja wielokrotnie stykałem się przy omawianiu rzeczy, która wydawałaby się oczywista, z trzema opiniami formalnoprawnymi tworzonymi przez autorytety - wielkie spółki prawne czy konsultingowe - których ostateczne sentencje były całkowicie różne. Zatem pozwolę sobie z tej wysokiej trybuny apelować do ludzi związanych z polskim prawem, do prawników: nie można w sposób dowolny interpretować prawa w zależności od tego, czyje interesy się w danym momencie reprezentuje. Trzeba, aby prawo, które musi być udoskonalane, przez zawodowców, przez prawników było jednak tak interpretowane, jak tego wymaga faktografia i litera tego prawa. Brak elementarnej rzetelności w tym wypadku, popieranie jedynie słusznych poglądów powstających wielkich lobby - to tworzy bardzo wypaczony obraz i w ostatecznym rachunku wpływa negatywnie na postrzeganie wszystkich instytucji demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselBogdanPek">Jest również następny element, o którym mogę powiedzieć jedynie w największym skrócie. To jest równość szans obywatela wobec prawa, wobec zapisów konstytucyjnych. O tej równości szans była mowa; ona dzisiaj w postępie geometrycznym traci swój sens. Tej równości szans praktycznie nie ma. Pytam zatem, kto ma być głównym strażnikiem wprowadzenia w życie niezbędnej równości szans wobec prawa? Musi być nim przede wszystkim Wysoka Izba, która na co dzień w komisjach, w styczności z urzędami państwowymi, poprzez indywidualne czy zbiorowe działania, ma okazję wielokrotnie spotykać się właśnie z łamaniem tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli przeciętny poseł zasiadający w tej Izbie - a w związku z tym można by mówić i o duchu tej Izby, przejawiającym się w jej zbiorowej mądrości - zechciałby tak podchodzić do sprawy, to postęp (wszechstronny) byłby możliwy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów o jednym aspekcie sprawy. Otóż w czasie mojej krótkiej działalności parlamentarnej zetknąłem się z problemem, który wydaje się istotny dla nadania sensu owej praworządności, o której tyle się mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselBogdanPek">W prokuraturach wszelkich szczebli leży bardzo wiele wniosków sformułowanych bez zastrzeżeń formalnych, udokumentowanych w sposób jak najbardziej fachowy i precyzyjny. Prokuratury nie wszczęły nawet - z niewiadomych powodów - postępowania przygotowawczego. Jeśli ktoś z szarych obywateli dokona czynu przestępczego, drobnego, polegającego np. na przywłaszczeniu mienia, to szybko znajduje się wobec niego odpowiednie środki przymusu i sprawiedliwość wymierza się łatwo i skutecznie. Niejednokrotnie za drobne przewinienia zamykają człowieka (na mocy sankcji) na wiele miesięcy. Powyżej pewnego pułapu, tam gdzie chodzi nie o rower czy o jakiś towar skradziony ze sklepu, ale o kradzież całego zakładu przemysłowego albo o takie działania, które prowadzą do załamania dużych banków z powodu nieuczciwości zarówno członków ich zarządów, jak i tych, którzy chcą pobierać kredyty, tam prawo nie sięga lub sięga z tak wielkim opóźnieniem, że niejednokrotnie, gdy analizuję poszczególne przykłady, to zachodzę w głowę, czy aby nie należałoby już dzisiaj pomyśleć o wyłączeniu urzędu prokuratorskiego spod gestii rządu i o stworzeniu prokuratorium generalnego zależnego jedynie od parlamentu, gdzie te sprawy, których dzisiaj z różnych powodów nie można ˝uruchomić˝, być może byłyby łatwiejsze ˝do uruchomienia˝. Takich przykładów jest zapewne wiele. Będziemy próbować tutaj, kierując się zbiorową mądrością, naprawiać to, co będzie możliwe. Ale suma tych działań podejmowanych przez Wysoką Izbę ma szansę w nowym układzie parlamentarnym stworzyć nowy obraz demokratycznego państwa i wpłynąć na poprawę szacunku społeczeństwa wobec nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselBogdanPek">Serdecznie gratuluję panu, panie profesorze, za dotychczasowe działania i myślę, że wykonując nadal swoją trudną służbę będzie pan jednym z tych, o których w przyszłości będą mówić: oto jeden z tych, którzy w sposób obiektywny, rzeczowy, czasami stanowczy, i profesjonalny, a nade wszystko służebny pełnili prawidłowo swoją rolę. Myślę, że trzeba nam więcej takich działaczy i takich polityków.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! To bardzo cenne sprawozdanie - jak to już podkreślano - i dobrze, że je mamy. Dobrze, że precyzyjnie przedstawia to, co nas boli, to, co boli społeczeństwo, dziedziny, w których są rzeczy najtrudniejsze, gdzie się szamotamy, gdzie ludzie cierpią, to, czego brakuje w naszym systemie legislacji, w naszym systemie administracyjnym. Jest to ważny rachunek sumienia również dla nas, dla parlamentu. Myślę, że znaczenie tego sprawozdania, znaczenie działalności rzecznika praw obywatelskich w naszym kraju w tej właśnie sytuacji historycznej, w której żyjemy, jest dlatego ważne, że nawet w najlepszych wariantach rozwoju gospodarczo-społecznego, jeżeli nam się uda, jeżeli nam się będzie udawać, jeżeli będziemy szli do przodu i będziemy transformować nasz system, nasz kraj, i rozwijać gospodarkę, to jeden fakt pozostaje niewątpliwy - będą istniały, a czasem nawet rosły, różnice społeczne i stan napięcia psychicznego, konfrontacji roszczeń i sprzecznych interesów, będzie prawdopodobnie narastał. I w związku z tym rola rzecznika pozostaje niezmiernie duża.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jednakże to, co powiem teraz, to już nie będzie chwalenie rzecznika, bo dosyć już tutaj powiedziano na ten temat, i słusznie, dlatego że mam do rzecznika również zastrzeżenia, i to zasadnicze zastrzeżenia, dotyczące skuteczności jego pracy w ogóle. Zarzucam mu nadmierną wrażliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rzecznik w swoim sprawozdaniu podkreślał słusznie, że na tym stanowisku, przy tej funkcji społecznej, konieczna jest wrażliwość społeczna. Ale wydaje mi się, jak rzadko gdzie indziej, tak tutaj potrzebna jest raczej formuła gorącego serca i bardzo chłodnego umysłu. A ja zarzucam rzecznikowi praw obywatelskich może właśnie zbyt gorące serce albo brak tego chłodnego umysłu, ponieważ nie potrafi on czasami - a sprawy mają ogromne znaczenie również dla nas, dla tej Izby - rozwiązywać podstawowego dylematu: mianowicie poszanowania praw wszystkich obywateli, sprawiedliwości, to znaczy szacunku dla godności człowieka, ale każdego człowieka i wszystkich obywateli, a nie tylko poszczególnych ludzi czy poszczególnych grup, których roszczenia czy interesy, czy potrzeby i nabyte uprawnienia są naruszane. Żyjemy zaś w sytuacji, kiedy występują - i to nierzadko - wyraźne sprzeczności pomiędzy różnymi roszczeniami i stanem faktycznym, pomiędzy możliwościami zaspokajania tych roszczeń, nabytych uprawnień ludzi i różnych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rzecznik praw obywatelskich wspominał w swym wystąpieniu o zasadzie janosikowej i - jak się zdaje - z tą zasadą się nie godzi. W moim przekonaniu nie rozstrzygnął jednak tego zagadnienia w swoim sprawozdaniu, jakkolwiek to, co w nim zawarł na s. 12 i 13, jest bardzo ważne i bardzo potrzebne jako wyzwanie dla parlamentu. Cóż bowiem rzecznik stwierdza, jeżeli chodzi o dylematy dotyczące tych sprzecznych uprawnień? Stwierdza, że nie podziela poglądu, iż stanem finansów państwa można tłumaczyć łamanie praw obywateli. Rzecznik się z tym nie zgadza, chociaż w kilku innych punktach mówi, że przyczyną tych ciężkich kłopotów, dolegliwości i cierpień ludzi jest bardzo zły stan finansów publicznych. Jednak te finanse oczywiście jakoś się liczą, ale rzecznik twierdzi, że nie należy ich stanem tłumaczyć tego, że czegoś się nie zaspokaja w zakresie uprawnień, że nie oddaje się ludziom tego, co im się należy. Równocześnie rzecznik kwestionuje np. tezę o˝stabilności gospodarczej państwa˝, nie wchodząc zresztą bliżej w te sprawy, i podkreśla, że nie może być naruszany, podważany system prawny w związku z tym, że istnieje jakiś bardzo trudny problem gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Z jednym na pewno się zgadzam, że obowiązkiem rzecznika praw obywatelskich, jak zostało napisane w sprawozdaniu, jest ˝ukazywanie niebezpieczeństwa kompromisów między zasadami konstytucyjnymi a ich stosowaniem w warunkach kryzysu gospodarczego˝. Tak, to jest oczywisty obowiązek, ponieważ takie niebezpieczeństwo istnieje, zagrożenia uprawnień, zagrożenia ludzi, i oto rzecznik ma ich chronić, ma o tych sprawach sygnalizować, wyprzedzając konflikty, wyprzedzając dylematy, które powstają. Nie można jednak lekceważyć, nie można przekreślać znaczenia interesu ogólnospołecznego, czasami pojmowanego subiektywnie, ale niewątpliwie istniejącego interesu ogólnego w tak ciężkiej sytuacji, w jakiej dzisiaj się znajdujemy. Nie tylko zresztą my, nie jest to sytuacja wyjątkowa tylko naszego kraju. W warunkach kryzysu gospodarczego nie chodzi po prostu o konflikty dotyczące jakichś norm prawnych, ale o konflikty pomiędzy ludźmi. Chodzi o to, że chcąc w pełni zaspokoić np. uprawnienia i roszczenia emerytów, musimy tego dokonać kosztem np. pracowników budżetowych albo należności spółdzielców, którym się należą dopłaty do ich oszczędności mieszkaniowych, albo wprowadzając takie czy inne przepisy podatkowe, które rzecznik też uznaje za naruszenie uprawnień obywateli. Coś trzeba naruszyć, bo inaczej wali się gospodarka, bo jesteśmy zagrożeni w swoim bycie społecznym. Jeżeli nie ma podstaw prawnych, zwłaszcza konstytucyjnych, to znaczy, że konstytucja jest zła, że nasz system prawny jest źle ugruntowany, a rzecznik szamocze się z nierozwiązywalnymi dylematami. I to jest skierowane do nas, do parlamentu, to jest wyzwanie pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, przez najbliższe kilkanaście lat ten temat będzie aktualny. Widzimy przykłady innych państw europejskich. Chodzi nie tylko o zagrożenie hiperinflacją, co - jak pisze rzecznik - jest brane pod uwagę, ale chodzi o dług publiczny i deficyt budżetowy. To są kategorie, bez których uwzględnienia dzisiaj nie można współżyć na partnerskich zasadach z innymi, nie można być akceptowanym w społeczności międzynarodowej. Są to elementarne wymogi dobrego gospodarowania, bez których państwo nie może właściwie funkcjonować. A jeśli chodzi o to, jak to się dzieje, to mamy przykład Turcji, kraju podobnego do naszego nie tylko pod względem poziomu gospodarczego. Okazuje się, że od 20 lat nie są oni w stanie spełnić tych wymogów społeczności międzynarodowej i zostają na marginesie, nie są akceptowani jako normalny partner europejski, ponieważ nie potrafią gospodarować, nie potrafią - nie chciałbym używać złych słów: zabrać jednym, a dać drugim - tak podzielić swego produktu i narzucić takiej dyscypliny społecznej i prawnej swoim obywatelom, by stać się normalnym państwem. Nie potrafią. Czy mamy się z góry godzić na tego rodzaju układ i ulegać roszczeniom społecznym? Nie, muszą nas obowiązywać kategorie nadrzędne interesu społecznego. Boję się, że istnieje niebezpieczeństwo wpadania naszego rzecznika praw obywatelskich w starą koleinę - ˝my i oni˝. I mówię to jako poseł opozycji z pełną świadomością, że ten dylemat musi być pokonany. Nie może być sytuacji - ˝my i oni˝. To znaczy, jeżeli mam jakieś uprawnienia, to ˝oni˝ mają dać, a skąd mają wziąć, to już mnie nie obchodzi. Otóż tak być nie może. Ten sposób myślenia nie może być stosowany, zwłaszcza w wypadku gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast jest oczywiste, że rzecznik ma przede wszystkim bronić prawa - i to jest jego główne zadanie - prawa takiego, jakie jest, ale musi przy tym uwzględniać prawa wszystkich obywateli, w tym również wymogi obrony finansów publicznych, gospodarki publicznej, bez których nie można praw obywateli chronić. I chciałbym podkreślić znowu coś, co jest wyzwaniem również i dla nas. Jeżeli bowiem rzecznik stwierdza na samym początku, że jedną z tych wielkich bolączek, jednym z tych ciosów, które spotkały nasze społeczeństwo, jest na przykład problem emerytur i rent, to nie mogę mu tego darować, dlatego że w tym zakresie wykazał uzasadnioną aktywność, ale aktywność jednostronną. I cóż zrobiono? Zakwestionowano pewne decyzje finansowe i budżetowe dotyczące emerytów, co zostało uznane przez Trybunał Konstytucyjny. Przypominam Wysokiej Izbie, na jakiej zasadzie: na tej zasadzie, że w konstytucji jest zapis, że system ubezpieczeń ma się rozwijać. I to Trybunał Konstytucyjny uznał za podstawę zakwestionowania ograniczenia tych uprawnień. Był to problem niezmiernie trudny i bolesny, niewątpliwe naruszenie praw nabytych, ale wynikające z sytuacji ogólnej, z tej, o której mówiłem. Komu odebrać? Emerytom? nauczycielom? urzędnikom? dzieciom w szkołach mam odjąć? Aby dać jednemu, trzeba było w pewnym zakresie ograniczyć możliwości zaspokojenia uprawnień innych. A tutaj, ponieważ według abstrakcyjnej formuły konstytucji ˝system ma się rozwijać˝, przyjmuje się orzeczenie kompletnie sprzeczne z rzeczywistością i zdrowym rozsądkiem. W sytuacji bowiem, kiedy 2 czy 3 mln osób nie pracuje i nie może w ogóle płacić składek, a równocześnie liczba osób, którym trzeba płacić emerytury, wzrasta o 50% czy 60%, powstaje sprzeczność zupełnie nie do rozwiązania. Umowa społeczna nie może być dotrzymana. My, legislatorzy odpowiedzialni za prawo i konstytucję, jesteśmy przede wszystkim za to odpowiedzialni. Ale te nasze niedomogi i słabości rzecznik i Trybunał Konstytucyjny też muszą brać pod uwagę. Tak więc przyznaję szczerze, że swoją wypowiedź kieruję właściwie głównie do pana posła Lamentowicza, który przedstawiał wnioski Komisji Ustawodawczej, dlatego że nie wyciągnął ze sprawozdania tego, co jest najważniejsze dla Komisji Ustawodawczej, a z kolei chyba też dla Komisji Konstytucyjnej... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Komisja Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przepraszam. W każdym razie dla naszych organów pracujących nad ustawodawstwem w Sejmie. To samo zresztą dotyczy i pana posła Jaskierni, bo jest to poważne wyzwanie dla naszej Komisji Konstytucyjnej, która powinna umożliwić i Trybunałowi Konstytucyjnemu, i rzecznikowi praw obywatelskich zgodne z prawem, zgodne z całym systemem, a równocześnie ze zdrowym rozsądkiem, godzenie czasem sprzecznych, bardzo trudnych do pogodzenia, roszczeń różnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Tak więc kończę tę moją refleksję podkreśleniem, że wartość sprawozdania rzecznika praw obywatelskich polega przede wszystkim na tym, że jest to rachunek sumienia zrobiony również za nas. Jestem przekonany, że bez dobrej konstytucji i dobrej legislacji rzecznik praw obywatelskich nie będzie mógł skutecznie w pełni bronić praw ludzi i podejmować spraw złożonych, sprzecznych roszczeń, które mogą występować, i nie będzie mógł w pełni skutecznie pełnić swojej funkcji, którą, jak sądzę, wykonywał dotąd bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKonradNapierala">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę może od cokolwiek publicystycznej uwagi: W naszej powojennej historii, moim przynajmniej zdaniem, nie mieliśmy specjalnego szczęścia do premierów i jeszcze mniej, jak się wydaje, do prezydentów, natomiast rzecznik praw obywatelskich po raz drugi nam się bardzo udał. Po prof. Łętowskiej prof. Zieliński zyskał - z racji piastowania tej funkcji i stylu, w jakim to robi - powszechne, jak sądzę, uznanie i autorytet, tak polityczny, jak i moralny; a to należy szczególnie podkreślić i cenić, ponieważ tych autorytetów w Polsce w tej chwili wiele nie mamy. Wydaje mi się, że źródłem autorytetu rzecznika jest to, że zachował autonomię, niezależność, suwerenność swoich sądów, nie wdawał się w spory ideologiczne i konsekwentnie stał na straży praw słabszych. Bronił państwa neutralnego światopoglądowego, walczył o społeczeństwo tolerancyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKonradNapierala">Zgadzam się, że rolą rzecznika jest również chronić zasadę sprawiedliwości społecznej i że jest jego rolą bronić ludzi słabszych, którzy znaleźli się w tej trudnej, często tragicznej sytuacji nie z własnej winy. Spowodowane to zostało i zawirowaniami historii, i złymi rządami, których przecież mieliśmy i mamy wciąż sporo. Polska jest formalnie krajem prawa, ale jest ono często naruszane i, co bolesne, naruszane również między innymi przez to ciało, które jest uprawnione do ustanawiania i pilnowania prawa - przez parlament. I to jest dla nas chyba szczególnie bolesne. Zamiast rządu praw mamy rządzenie poprzez prawa. I to jest nie tylko, jak mi się wydaje, nieskuteczne, ale również na dłuższą metę godzi w interesy państwa. To prawo było łamane przy użyciu różnej argumentacji. Często wskazywano na stabilność państwa, na finanse, na budżet itd., zapominając przy tym, że zła kondycja państwa wynikała także z tego, że ta stabilność była również naruszana przez złe prawa i złe rządy. O tym nie należy zapominać. Nie zawsze to tak wygląda, jak niedawno słyszeliśmy z tej trybuny. W ostatnim roku stała się rzecz również istotna: Rzecznik przestał być tylko obrońcą jednostek występując w sprawach indywidualnych, ale zaczął występować z pewnymi pomysłami ustawodawczymi. Ukazał się w ten sposób w funkcji znanej w literaturze prawniczej - odnajdywacza praw. Tę funkcję spełniają z reguły sędziowie. I dobrze, że w naszym życiu coś takiego się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKonradNapierala">Raport, który otrzymaliśmy, zawiera mnóstwo niezbędnych propozycji zmiany istniejącego prawa i ustanawiania nowego prawa. Przykładem może być ustawa psychiatryczna, której brak rzecznik nazwał skandalem - i chyba tak w rzeczywistości jest. Wydaje mi się, że to jest niezbędne, żebyśmy uporządkowali ustawodawstwo i żebyśmy występowali z różnymi inicjatywami, ale przy koniecznej dozie refleksji. Władza ustawodawcza bowiem, o czym prof. Zieliński mówił w swoim wystąpieniu, wpada często w manię ustanawiania praw. To rodzi inflację. Z przykrością muszę stwierdzić, że takie zjawisko obserwowaliśmy w przeszłości i obserwujemy w tej chwili. Wszyscy chyba doświadczamy tego, że ten zalew projektów ustaw jest na dłuższą metę nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKonradNapierala">To osłabia nas, również fizycznie, jak również osłabia prawa, bo przy takim tempie pojawiają się później te niezborności, niedokładności; te ustawy, te akty prawne są obarczone różnymi pomyłkami i błędami, a potem rzecznik ma po prostu pole do popisu i dokładnie je wykazuje. Ta niedokładość prawa burzy jego fundamentalną zasadę, to znaczy pewność. Nie ma pewności, czy ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, za 2 lata nie będzie musiała być znowelizowana, zmieniona, poprawiona jeszcze 5 razy. I to, sądzę, godzi również w parlament. Parlament nie może być maszynką do ustanawiania praw. Zresztą kiedy parlamenty powstawały, to nie po to, żeby prawo stanowić, tylko prawa pilnować przed królami, którzy mieli różne swoje pomysły na jego poprawianie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselKonradNapierala">I na koniec uwaga. W sprawozdaniu znalazła się refleksja, że, niestety, obecny rząd nie odpowiada w terminie na pisma rzecznika, ministrowie je ignorują, To, sądzę, jest niedopuszczalne i trzeba to z tej trybuny powiedzieć. Apele rzecznika, jego sugestie nie mogą trafiać w próżnię. Tak że biję w pierś rządu, ponieważ najpierw uderzyłem w pierś parlamentu i swoją również, i chyba z tego tytułu miałem prawo to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselKonradNapierala">Dziękuję, panie profesorze, za ten rok - nie pierwszy - pracy i życzę dalszych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debata nad sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich jest jedną z poważniejszych, które co roku toczymy w Izbie. Swoim zakresem i znaczeniem dalece wykracza poza zwykły fakt odnotowania, że rzecznik w sprawozdawczym okresie stwierdził te czy inne fakty, które prezentuje Sejmowi. W istocie jest to dla nas okazja do głębszej refleksji o stanie prawa, stanie ustawodawstwa i wszystkich tych nieprawidłowościach, które życie codzienne niesie, a rzecznik odnotowuje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od wyrażenia zdziwienia, że sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich nie zostało skierowane do rozpatrzenia również w Komisji Ustawodawczej. Pan poseł Wielowieyski dwukrotnie się pomylił sugerując, że było to sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, ponieważ - trafnie - podświadomie sądził, że ten dokument powinien do Komisji Ustawodawczej trafić. Tu nie chodzi o to, żeby Komisja Ustawodawcza narzekała na brak pracy czy też wpychała się tam gdzie nie trzeba, ale przecież istota analizy informacji rzecznika praw obywatelskich sprowadza się do wniosków, które z tej informacji wynikają, a wiele z nich dotyczy obszaru działalności ustawodawczej, gdzie kompetencja Komisji Ustawodawczej byłaby istotna.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mówię o tym również dlatego, że pewien niedosyt wywołało u mnie sprawozdanie przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości pana posła Lamentowicza. Rozumiem, że zagadnienie oszczędności czasu i bilansu czasowego jest bardzo istotne i być może Komisja Sprawiedliwości nie chciała nas zmęczyć zbyt długim sprawozdaniem, lecz jednak po to się kieruje tego typu informacje do Komisji Sprawiedliwości, żeby dokonała ona szczegółowej analizy, z której będą wynikały określone informacje dla Izby. Powinniśmy bowiem toczyć dzisiejszą dyskusję zarówno nad informacją rzecznika, bardzo obszerną, interesującą, jak również nad tym, co Komisja Sprawiedliwości w toku swej analizy ustaliła i jakie wnioski nam rekomenduje. W przeciwnym razie tego typu debata ograniczy się tylko do pewnej wymiany myśli, bez tych wniosków, które na podstawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości powinny być wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też apelowałbym do pani marszałek, żeby Prezydium Sejmu w przyszłości zechciało rozważyć możliwość, by tego typu informacja trafiała również do Komisji Ustawodawczej. Przyczyni się to do większej skuteczności tych konkluzji, które z analizy komisyjnej będą wynikały.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich należy niewątpliwie do kluczowych instytucji w systemie ustrojowym. Cieszymy się, że pan poseł Taylor nie ukrywał metryki urodzenia tej instytucji. Tak się zawsze jakoś składało, że wszystko, co dobre, to po 1989 r., wcześniej była jakaś pustka, przerwa w życiorysie państwa. Wydaje się, że rzecznik praw obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny i w ogóle sądownictwo administracyjne to te reformy ustrojowe, które zrodziły się w latach osiemdziesiątych z inicjatywy środowisk prawniczych, postępowych sił demokratycznych, i które się potwierdziły.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pamiętam dyskusję nad kwestią utworzenia instytucji rzecznika praw obywatelskich. Ile było obaw, czy nie jest to podważanie autorytetu prokuratora generalnego, w którego kompetencjach leżała przecież prokuratorska kontrola przestrzegania prawa. Jaki to był dylemat: jeden, dwaj, trzej rzecznicy, może czterech, a może w poszczególnych województwach? Zresztą pan profesor Zieliński w swoim sprawozdaniu mówił, że istnieje tendencja do tworzenia instytucji rzecznika praw obywatelskich również przy samorządach terytorialnych. Jak rozumiem, wzbudza ona krytyczną refleksję pana prezesa, pana rzecznika praw, dlatego że instytucje te nie mają charakteru prawnego rzeczników praw obywatelskich i mogą dezinformować opinię publiczną. W istocie są to typowe instytucje skarbowe. Prosiłbym jednak, by pan profesor wyjaśnił, czy ta pewna krytyka, którą zawarł w sprawozdaniu, wskazuje na brak użyteczności tego typu instytucji czy też raczej na niebezpieczeństwo, jakie się wiąże z faktem, że obywatel zwracając się do rzecznika praw obywatelskich - dla przykładu w Gdańsku czy gdzieś indziej - sądzi, że trafia do instytucji, która ma te kompetencje, co rzecznik praw obywatelskich. I z tego wynika troska pana rzecznika. W każdym razie ta sprawa jest nowa i wymagałaby pewnego oglądu, ponieważ obywatel zwracając się do organów państwowych ma prawo do pewności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Pan profesor Zieliński w swoim dzisiejszym przemówieniu podniósł liczne problemy, które kwalifikują się do szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. Pan profesor sformułował tutaj starą tezę, że nikt nie powinien być iudex sua causa, czyli sędzią w swojej sprawie. Sądzę, że ta kwestia wraca wielokrotnie pod obrady naszej Izby, chciałbym jednak, aby to zagadnienie było rozpatrywane w całej złożoności konsekwencji ostatecznej decyzji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Wielowieyski zwrócił uwagę na kilka trudnych problemów, które się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że rzeczywiście można sformułować tezę, którą zaprezentował pan profesor Zieliński, że budżet sam w sobie nie jest wartością konstytucyjną. Przy czym wynika to z faktu, że w konstytucji nie ma tego typu zasady, nie ma tego typu szczególnej ochrony budżetu. Ale budżet państwa jest również pewnym zapisem dochodów i wydatków. I dla nas jako członków parlamentu nie bez znaczenia jest to, co się z tym budżetem dzieje. Nie chcę tutaj sugerować tezy, że jest to podważenie zasady państwa prawnego, chociaż chciałoby się, aby w przyszłej konstytucji zasada państwa prawnego została expressis verbis wyartykułowana.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że w państwie demokratycznym nie jest rzeczą normalną, jeżeli konstytucja mówi pół zdania, a wszystko pozostałe interpretuje Trybunał Konstytucyjny w oparciu o różne skądinąd cenne konstrukcje prawnicze. Przecież to z konstytucji powinna wynikać cała konstrukcja zasady państwa prawnego, również w szczegółach, po to, by ustawodawca niejako z góry wiedział, z jakiego typu rygorem prawnym ochrony konstytucyjności ma do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym wiąże się również inna kwestia. Rzecznik praw obywatelskich na tle stosowania prawa sygnalizuje, wielokrotnie trafnie, naruszenie konstytucji. Wiem, że nie ma tutaj obowiązku sygnalizacji wyprzedzających, ale dla przykładu, jeżeli kwestia progów podatkowych, ta która została zakwestionowana, wzbudza tak zasadnicze uwagi co do zgodności z konstytucją, to czy z punktu widzenia logiki postępowania w państwie tego typu sygnalizacja nie powinna następować wcześniej, w trakcie prac legislacyjnych. Czy już wówczas rzecznik praw obywatelskich i inne organy nie powinny włączyć sygnału ostrzegawczego, żeby Izba wiedziała o tym tak fundamentalnym zagrożeniu? Bo dzisiaj powrót do zagadnienia progów to już nie jest tylko kwestia wydatków budżetowych, to jest olbrzymia operacja techniczna, finansowa, której koszty mogą znacznie przekroczyć efekty. A skoro tak, to czy Izba o tego typu sygnale nie powinna wiedzieć wcześniej? Oczywiście, mamy służby prawne, być może trzeba będzie stworzyć służby konstytucyjne, gdyby ostateczna decyzja Trybunału Konstytucyjnego miała mieć miejsce. Wydaje mi się, że tutaj jest problem. W poprzedniej kadencji, w okresie rządu pani premier Suchockiej jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - gdyby miało moc ostateczną - kosztowałoby przecież kilkadziesiąt bilionów złotych dopisanych do deficytu budżetowego. Owszem, można powiedzieć, że budżet nie jest wartością konstytucyjną, że zasada państwa prawnego jest ponad budżetem, ale dla żadnego rządu i dla żadnego parlamentu nie jest to bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podzielam to wszystko, co pan profesor Zieliński powiedział o zasadzie iustitia socialis - sprawiedliwość społeczna. Rozumiem, że kwestia analiz sprawiedliwości społecznej w powiązaniu z zasadą państwa prawnego jest tą zasadniczą motywacją i rzecznika, i Trybunału Konstytucyjnego. Ale sprawiedliwość społeczna to również prawo do tego, żeby nie było zbyt dużej inflacji w państwie. To również prawo do tego, żeby deficyt budżetowy był pod kontrolą. Prawo do tego, żeby ludzie nie tracili w wyniku spadku wartości pieniądza. A więc to nie jest tak, że dla wyegzekwowania jednych roszczeń możemy rozpuścić budżet i twierdzić, że tu jest priorytet sprawiedliwości społecznej czy państwa prawnego w stosunku do budżetu traktowanego jako wartość, czy kwestionowanego jako wartość.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę tutaj podnieść również inny problem, który zrodził się w związku z ostatnim spotkaniem prezydenta Rzeczypospolitej z klubem SLD. Prezydent Rzeczypospolitej sugeruje, aby nie dokonywać zmian w ˝małej konstytucji˝, przy czym formułuje ten pogląd po ostatniej propozycji grupy posłów PSL i SLD. Jeśli nie dotykać ˝małej konstytucji˝, to powstaje również kwestia, czy dotknąć pozycję Trybunału Konstytucyjnego, a jest to niewątpliwie fundamentalna zmiana ustrojowa. Czy jeśli nie dotykać konstytucji, to dotknąć pozycję Naczelnego Sądu Administracyjnego? Prezydent skorzystał tu z inicjatywy, czytaliśmy projekt, skierowaliśmy go do komisji. Ostatnio jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej otrzymałem od I prezesa Sądu Najwyższego prof. Strzembosza list z wieloma zasadniczymi zastrzeżeniami ustrojowymi. Czy nowa konstrukcja NSA nie obniża konstytucyjnej rangi Sądu Najwyższego? Wskazuje to jeszcze raz, że ustroju nie można zmieniać cząstkowo, na zasadzie wyrwania jednej cegiełki, bo to może doprowadzać do dekonstrukcji całej struktury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia Krajowej Rady Bezpieczeństwa, znów bardzo poważna. A więc chciałbym, żebyśmy spojrzeli na całą złożoność tego zagadnienia, konsekwencje, jakie to będzie wywoływało. Wydaje mi się, że to nie jest kwestia podjęcia prostej decyzji, to jest kwestia powołania odpowiednich służb konstytucyjnych. Musimy stworzyć taki mechanizm, żeby projekt od samego początku, gdy wpływa on do Sejmu, był poddawany analizie zgodności z konstytucją, a nie dopiero w sytuacji, gdy są konsekwencje stwierdzenia konstytucyjności, zwłaszcza w przypadku budżetu, ustaw okołobudżetowych, bo tam z reguły tkwią te zagrożenia. Należy zrezygnować ze zbyt częstego sięgania po tryb pilny, bo ta pilna ścieżka legislacyjna już wielokrotnie prowadziła do nieporozumień. Należy ograniczyć stosowanie komisji nadzwycznych, bo zmniejszenie roli Komisji Ustawodawczej sprzyja tego typu decyzjom.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę Wysoka Izbo powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza, nie czekając nawet na tę dzisiejszą sugestię pana rzecznika praw obywatelskich, przyjęła politykę, że każde wystąpienie rzecznika praw obywatelskich kierowane do Komisji Ustawodawczej, a profesor Zieliński coraz częściej korzysta z takiej możliwości, kończy się wyborem sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, zbadaniem, czy w tej sprawie może być wykonana inicjatywa ustawodawcza, czy też w inny sposób należy to potraktować. Musimy być konsekwentni - to nie może być tak, że rzecznik sygnalizuje, a te pisma trafiają do różnych segregatorów i powstaje poczucie, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tego punktu widzenia chciałbym poprzeć to, co pan profesor Zieliński dzisiaj powiedział w odniesieniu do aktów wykonawczych. Jestem posłem koalicji rządowej, ale wcale nie powstrzymuje mnie to przed zwróceniem rządowi uwagi na zaniedbania i sugerowaniem powrotu do dobrej praktyki tej Izby. I chciałbym, pani marszałek, skierować to w postaci wniosku do Prezydium Sejmu. Mieliśmy tradycję, że Sejm na swoich posiedzeniach rozpatrywał stan zaległości w zakresie rozporządzeń. Często przecież uchwała nie może bez odpowiednich rozporządzeń funkcjonować. Izba ma prawo wiedzieć, jakie są zaległości, Izba ma prawo wiedzieć, kiedy rząd je zrealizuje i Izba ma prawo śledzić, co się w tym zakresie dzieje. Komisja Ustawodawcza może tutaj wystąpić z odpowiednimi rekomendacjami.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejna kwestia znów nawiązuje do zagadnienia iustitia socialis. Wysoka Izbo, musimy tutaj zwrócić uwagę na jedno fundamentalne zagadnienie. Pani poseł Waniek mówiła już o tym, że projekt Karty Praw Socjalnych i Ekonomicznych w poprzedniej kadencji został odrzucony. A szkoda, bo byłaby okazja do uczciwej analizy tego, co my chcemy w obszarze praw socjalnych powiedzieć, ponieważ powstaje tutaj pewne niedomówienie, które chciałbym jednak wyraźnie wyartykułować. Otóż mamy w zakresie praw i obowiązków obywatelskich, również praw socjalnych, utrzymane przepisy Konstytucji PRL. Nasuwa się więc pytanie, jak długo będzie się to tak utrzymywało. Czy nie czas już przystąpić do pewnej weryfikacji tej konstrukcji, która dzisiaj bardzo ludzi frustruje? Bo przepisy konstytucyjne pozostają w książce zatytułowanej ˝Przepisy konstytucyjne˝; są one obowiązujące, są podstawą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a więc w sensie paradoksalnym Trybunał Konstytucyjny konserwuje przepisy, których uzasadnienie społeczne, ekonomiczne, polityczne często jest już ewidentnie nieaktualne. I nie jest to problem oceny ideologicznej i politycznej; jest to kwestia stwierdzenia pewnego faktu. W pracach nad konstytucją musimy to zagadnienie potraktować niezwykle poważnie. Wydaje się, że bez tego zagadnienie sprawiedliwości społecznej będzie tkwiło w pewnej próżni, a to będzie osłabiało również te przemyślenia, które w dniu dzisiejszym rzecznik praw obywatelskich zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie przejść do kilku kwestii szczegółowych - taki charakter ma ta debata - i zakończyć je pytaniami do pana rzecznika praw obywatelskich. Na str. 57 sprawozdania - będę opierał się na Biuletynie RPO nr 21 - mówi pan o braku ustawy psychiatrycznej. To trafna uwaga, ponieważ taki stan rzeczywiście powoduje, że jesteśmy jednym z ostatnich krajów, który nie ma tutaj rozstrzygnięć ustawodawczych. Chciałbym jednak zapytać pana rzecznika, jak ocenia ten projekt ustawy, który już w Sejmie jest. Opinia ta byłaby bardzo istotna, żeby znów się nie okazało, że dopiero po uchwaleniu ustawy pojawią się zastrzeżenia ważnych autorytetów prawnych. Mówię o tym dlatego, że ostatnio na forum Rady Europy w Strasburgu uczestniczyliśmy w debacie na temat standardów dotyczących ochrony zdrowia psychicznego. Zabierałem w tej sprawie głos i zwracałem uwagę, że istotnym problemem z zakresu ochrony wolności jest nie tylko kwestia przyjmowania ludzi do szpitali psychiatrycznych, ale również sytuacja, gdy osoba została tam przyjęta za zgodą rodziny bądź sama wyraziła na to zgodę, chce potem opuścić zakład i nie ma w tej kwestii procedury sądowej. Chciałbym, żeby pan rzecznik zechciał to zagadnienie odnotować i ewentualnie przedstawić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga kwestia. Postuluje pan sądową kontrolę decyzji prokuratorskich, innego usytuowania prokuratury - cytuję sprawozdanie na str. 115. Czy pan profesor zechciałby uszczegółowić to stanowisko i wyraźnie określić, za jakim modelem prokuratury pan się opowiada? Słyszał pan w dzisiejszej dyskusji wypowiedź pana posła Pęka, który ma pewną wizję w tym zakresie. Być może zna pan również projekt konstytucyjny SLD przewidujący instytucję kanclerza prawa. Chciałbym, żeby pan rzecznik praw obywatelskich podzielił się tutaj swoimi przemyśleniami, jak należy interpretować tę sugestię innego usytuowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa szczegółowa, ale jako poseł ziemi sandomierskiej muszę o tym powiedzieć. Na str. 314 pisze pan o żołnierzach zwolnionych z czynnej służby wojskowej. To bardzo słuszne, że zajął się pan zagadnieniem, które wiąże się z zatrudnieniem tych żołnierzy i że pańska interwencja przyczyniła się do tych przepisów. Chcę jednak stwierdzić, że praktyka dowodzi, iż w dalszym ciągu żołnierze opuszczający czynną służbę wojskową mają zasadnicze problemy ze znalezieniem pracy; sprawa ta nie jest zatem rozwiązana. Dziękując więc za to, że pan zwrócił uwagę na ów problem, proponowałbym, żeby nie poprzestać na tej sygnalizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść jeszcze do jednej kwestii, która pojawiła się na tle sprawozdania rzecznika praw obywatelskich w odniesieniu do wolności słowa, a w szczególności do instytucji sprostowań. Mówił o tym pan poseł Pęk i inni posłowie. Otóż interesuję się tą kwestią nie tylko jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej, ale mam zaszczyt być wybranym przez Radę Europy na sprawozdawcę raportu na temat wolności mediów w krajach Europy Środkowej i Wschodniej. I chciałbym się tutaj publicznie zwrócić do pana rzecznika praw obywatelskich o analizę tego zagadnienia w Polsce. Wiem, że jako Polak, jako sprawozdawca z Polski, będę w szczególnie delikatnej sytuacji, bo najtrudniej być sprawozdawcą o własnym kraju, a przecież również Polska będzie tam uwzględniona. Chciałbym jednak ten raport zrobić rzetelnie, dlatego też proponuję, jeśli pan profesor odpowie pozytywnie na tę ofertę, aby w oparciu o doświadczenia rzecznika praw obywatelskich, i nie tylko, również innych instytucji, zbadać zagadnienie wolności prasy. Również w odniesieniu do kwestii sprostowań, gdzie było formułowanych wiele uwag, również w odniesieniu do kwestii potrzeby Prawa prasowego był formułowany taki postulat i rozumiem, że wkrótce Izba powinna rozpatrzyć nowy projekt Prawa prasowego, po to, abyśmy na forum Rady Europy, ja jako członek Rady Europy, mogli wystąpić z otwartą przyłbicą, ponieważ jest to zagadnienie o istotnym znaczeniu dla państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PoselJerzyJaskiernia">I na zakończenie chciałbym, panie profesorze, sformułować jeszcze jedno pytanie, dotyczące ratyfikacji konwencji Rady Europy. Jak pan profesor wie, tylko nieliczne konwencje Rady Europy zostały już ratyfikowane, przy ostatniej okazji ratyfikacji dwóch protokółów dodatkowych zwracaliśmy na to uwagę, chciałbym zapytać, jakie jest pańskie stanowisko w tej kwestii. Które z konwencji, pańskim zdaniem, powinny być ratyfikowane, i to w szybkim trybie, po to, żeby mogły mieć istotne znaczenie z punktu widzenia realizacji praw obywatelskich w Polsce, tak jak je pan postrzega. Jest to sprawa dla nas istotna. Długo biliśmy się o członkostwo Rady Europy. W maju będzie tutaj mały zjazd Rady Europy, kilka ważnych komisji będzie obradowało. Jesteśmy, jako członkowie Rady Europy, stale pytani, co z ratyfikacją konwencji. Sądzę, że pański pogląd w tej sprawie będzie istotny.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przyłączyć się do tych wypowiedzi, w których wysoko oceniano sprawozdanie. Ale to nie sprawa ocen, to jest kwestia formalności, że je przyjmujemy. Ważniejsze jest to, żebyśmy z tej debaty wyprowadzili wnioski dla naszej Izby, dla parlamentu, dla działalności legislacyjnej. Ważne jest też to, aby nasz dorobek w tym zakresie został wyeksponowany na forum międzynarodowym. Wiem, że w czerwcu w Lizbonie spotkają się ombudsmani z całej Europy, i mam nadzieję, że pan profesor zechce tam przekazać doświadczenia polskie. Wiem, że jednym z referentów jest pani prof. Ewa Łętowska, były rzecznik praw obywatelskich. Jest to duże nasze osiągnięcie ustrojowe, którym mamy się prawo szczycić w Europie, i sądzę, że polskie doświadczenia zostaną pokazane innym, również tym, którzy dopiero zastanawiają się nad wprowadzeniem tej instytucji. Sprawdziła się ona w praktyce i jestem przekonany, że będzie się potwierdzała w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich jest specyficzną instytucją. Instytucją, która w gruncie rzeczy jest cenzorem zachowań organów państwa, ich decyzji i jest instytucją, która nie ma żadnych instrumentów władzy. Rzecznik może wnosić, monitować, zwracać uwagę, sygnalizować, i to pan prof. Zieliński, jako rzecznik praw obywatelskich, drugi w historii naszego państwa, czyni. Bardzo żałuję, że w tej debacie nie uczestniczy strona rządowa i nie uczestniczy Izba w większej reprezentacji, bowiem jest to recenzja naszej pracy. I chciałbym się skupić na dwóch obszarach. Mianowicie sprawozdanie pana prof. Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich, pokazuje braki naszej legislacji. To się odnosi do podmiotów wnoszących inicjatywę ustawodawczą, jak również do parlamentu, Sejmu, Senatu oraz prezydenta, a więc podmiotów, które uczestniczą w procedurze ustawodawczej. Otóż nie sądziłem, że kiedy w naszych przepisach konstytucyjnych zostanie zapisana zasada państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, to będziemy mieli najczęściej do czynienia z łamaniem zasady lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę przypomnieć najświeższe doświadczenia z projektem ustawy neopopiwkowej. Wielokrotnie występowałem jako reprezentant Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym i w żaden sposób nie mogłem wytłumaczyć, dlaczego parlament nie przestrzega realizacji art. 19 ustawy o związkach zawodowych, zgodnie z którym wszystkie ważne decyzje dotyczące realizacji praw materialnych wobec sfery pracowniczej muszą być przedmiotem zasięgnięcia opinii związków zawodowych. Chcę powiedzieć, że swoim postępowaniem potwierdzamy łamanie zasady państwa prawnego. Właściwie w tej kadencji bardzo często się tak zdarza. (Nie mówię tym samym, że w przeszłości takie sytuacje się nie zdarzały.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zwrócić się przede wszystkim z apelem do rządu, do Prezydium Sejmu, do nas samych, aby mieć na względzie fakt, że nasze państwo musi przestrzegać zasad państwa prawnego i je respektować. Jeśli chodzi o element ich realizacji - są tu dwa standardy, które należy postulować. Jesteśmy państwem prawnym (czy: stosującym zasadę państwa prawnego). Związaliśmy się licznymi umowami międzynarodowymi, ale do dzisiaj nasze prawo wewnętrzne nie jest zharmonizowane ze standardami prawa międzynarodowego, traktatów, konwencji, na które nasze państwo - i my w tym uczestniczyliśmy - wyraziło zgodę. Chciałbym, pani marszałek, zwrócić się tu z apelem do rządu, aby taki raport o stanie zgodności prawa wewnętrznego z prawem międzynarodowym Wysoka Izba uzyskała. To w związku z faktem związania się przez Polskę wieloma konwencjami, w tym również protokołami dodatkowymi do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Niedoskonałości naszej legislacji każą wskazać na dwa podstawowe mankamenty. (Każdy gabinet ma ten grzech na sumieniu.) Nie są wydawane w porę akty wykonawcze. Tu przyłączam się do apelu posła Jaskierni, byśmy otrzymywali okresowe informacje, jak wygląda stan wykonania upoważnień ustawowych. Taką informację bez trudu rząd może parlamentowi przedstawić. Druga sprawa, która wiąże się z eliminowaniem braków legislacyjnych, to jest sprecyzowanie i w przepisach regulaminowych, i konstytucyjnych katalogu aktów ustawowych, jakie mogą być wnoszone w trybie pilnym. Okaże się, że niedługo i ustawę budżetową będziemy realizowali w trybie pilnym. Braki legislacji i czas każą mi wskazać na realizację postulatu, abyśmy w przyszły rok budżetowy wkroczyli z uchwalonym budżetem. Nie może być tak w państwie prawnym, że budżet - jak również system podatkowy - jest kształtowany w trakcie roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na to, że - moim zdaniem - nie ma racji Trybunał Konstytucyjny, kwestionując ustawę dotyczącą niezwaloryzowania progów podatkowych. Do 30 listopada każdego roku poprzedzającego dany rok podatkowy minister finansów musi aktualizować skalę. Chcę powiedzieć, że 30 listopada minister finansów nie waloryzował skali, czyli naruszył ustawę. W państwie prawnym takie zdarzenie nie może mieć miejsca. Jak mówił Hans Kelsen: ˝Decyzja nie może się różnić ani o jeden stopień od normy.˝</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że te mankamenty musimy dostrzegać, musimy też dokonać rachunku naszych grzechów, a przede wszystkim odejść od realizacji zasady prymatu polityki nad prawem. To jest mój apel, przesłanie, które chcę do Izby skierować. Nie może być nadal realizowana zasada prymatu polityki nad prawem.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Obraz naszego państwa, widziany oczyma rzecznika praw obywatelskich i potwierdzony w jego sprawozdaniu za 1993 r., nie może napawać optymizmem. Uogólnienia zawarte w tym sprawozdaniu rozwiewają nasze marzenia o Polsce jako państwie prawa, zmuszając do refleksji, czy aby nie za wcześnie i nie nazbyt na wyrost użyliśmy takiego zwrotu wobec kraju, który co prawda posiada wszelkie formalnoprawne przesłanki, aby w ten sposób się określać, ale jednocześnie na jego terytorium występują tysiące zjawisk i konkretnych przykładów stanowiących zaprzeczenie tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Treść sprawozdania i jego tonacja nie stanowią dla nas zaskoczenia, bo przecież ze zjawiskami łamania prawa w naszym kraju spotykamy się na co dzień, a sprawozdanie dotyczy znanych nam, występujących w makroskali problemów społecznych, administracji terenowej i centralnej oraz - co jest nam szczególnie bliskie - niekonstytucyjności norm ustawowych uchwalanych przez nas samych, parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Przed błędami, które na skutek zaskarżenia przez rzecznika praw obywatelskich wytykał nam niejednokrotnie Trybunał Konstytucyjny, nie uchroniła nas dwuizbowa struktura naszego parlamentu, która ze swej istoty powinna im zapobiegać. Nieistotne jest przy tym, że przepisy pozwalają Sejmowi większością kwalifikowaną odrzucać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z czego niejednokrotnie korzystaliśmy. Obroniona tą drogą ustawa nie staje się przez to zgodna z konstytucją, chociaż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego traci ważność. Dodaje to niewątpliwie Sejmowi przeświadczenia o własnej ważności, ale nie podnosi jego autorytetu w oczach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Wszyscy wiemy, że dotknięte chorobą niekonstytucyjności ustawy rodzą się najczęściej w wyniku próby kompromisu pomiędzy społecznymi potrzebami a państwowymi możliwościami ich zaspokajania i dotyczą z reguły spraw ekonomicznych. Obecną wymianę poglądów traktować więc powinniśmy jako przyczynek do poważnej, rozpoczętej już w zasadzie debaty nad ustawą zasadniczą, której wartości społecznej nie wolno - tak jak poprzednio - mierzyć liczbą szczytnych haseł i deklaracji, najczęściej nie przystających do możliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Pan rzecznik w swoim sprawozdaniu wymienił taksatywnie podjęte przez siebie problemy, opracowane raporty, wydane dokumenty. Jest to więc pełna dokumentacja, świadcząca o jego dużej, budzącej szacunek aktywności, chociaż aktywność ta nie obejmowała w równym stopniu wszystkich dziedzin naszego życia społeczno-prawnego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Generalnym problemem pozostaje jednak efektywność pracy rzecznika praw obywatelskich. Można nawet przypuszczać, że właśnie w minionym roku - na co użala się sam sprawozdawca - skuteczność jego działań nie była wprost proporcjonalna do jego aktywności.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Nie byłoby prawdą, gdybym stwierdził, na przykład, że tylko brak czasu nie pozwala mi na przedstawienie godnych uwagi środków zaradczych dotyczących tego problemu. Zresztą środków tych nie podaje także i sam autor sprawozdania. Nie jest to bowiem sprawa łatwa. Aby zwiększyć skuteczność działań rzecznika, należy w pierwszej kolejności nauczyć szacunku do tego urzędu państwową administrację, zarówno centralną, jak i terenową.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Administracji centralnej pan rzecznik daje porządnego prztyczka, twierdząc, że brakiem terminowej reakcji na jego pisma charakteryzują się Urząd Rady Ministrów i szefowie resortów z tak zwanego nowego naboru. Przy całej naganności tego zjawiska warto odnotować, że była to z pewnością przygana nieco na kredyt, bo przecież dotyczyła zaledwie dwóch ostatnich miesięcy 1993 r., kiedy administracja ta przeżywała reorganizację związaną ze zmianą ekipy rządowej. Niemniej jednak przypadki niereagowania na interwencje rzecznika są w moim przekonaniu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselTadeuszSamborski">Niezrozumienie, a co za tym idzie: nieposzanowanie roli rzecznika praw obywatelskich w naszym kraju przez urzędy administracji państwowej w ogólności, a terenowej w szczególności składa pan rzecznik na karb ideologicznych wypaczeń okresu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselTadeuszSamborski">Z pewnością jednym ze źródeł tego negatywnego zjawiska były właśnie owe wypaczenia. Odnosimy się do nich krytycznie i z całą surowością oceny historycznej, na jaką zasługują systemy totalitarne. Ale okres - aczkolwiek nieporównywalnie krótszy - jaki nastąpił po odejściu komunizmu, też nie jest pozbawiony ujemnych stron. Jedną ˝wyłącznie słuszną˝ doktrynę próbowano zamienić na inną. Nietolerancję zastępowała często nietolerancja o zmienionym odcieniu. Nieraz w naszym życiu pojawiało się pospolite bezprawie. Bywało i tak, że bezprawie to było firmowane profesorskim tytułem i ministerialnym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselTadeuszSamborski">Pozwolę tu sobie posłużyć się przykładem bezprawnego działania administracji państwowej szczebla centralnego, z jakim zetknąłem się z racji wykonywania obowiązków poselskich w podkomisji do spraw oceny stanu kadr w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Otóż niektóre decyzje kadrowe w MSZ i w całej służbie dyplomatyczno-konsularnej nosiły dyskryminacyjne znamiona czystek politycznych. Ich przejawem było między innymi grupowe zwolnienie 26 pracowników we wrześniu ubiegłego roku. Wprawdzie jednoznacznym wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego zostali oni przywróceni do pracy, ale fakt pozostaje faktem: w resorcie spraw zagranicznych złamano prawo, krzywdząc wieloletnich pracowników o unikalnych często kwalifikacjach i zasługach dla polskiej dyplomacji. Przypomnijmy tym, którzy chcieliby ten fakt zapomnieć lub co gorsza przemilczeć, że szefem polskiej dyplomacji w owym czasie nie był przypadkowo wyniesiony do ministerialnej godności urzędnik, ale wytrawny profesor prawa. Tak więc prawo zostało złamane przez znawcę przedmiotu i wbrew opinii innych sław prawniczych, które ostrzegały ministra przed tym nierozważnym krokiem.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czasem jest trudno mówić o godności urzędów Rzeczypospolitej i organów władzy oraz o poszanowaniu prawa nawet przez najwyższe czynniki państwowe. Mam tu na uwadze sytuacje, w których publicznie obwieszcza się zamiar pogwałcenia konstytucji i obalenia wbrew jej przepisom instytucji, stanowiącej historyczną kwintesencję systemu demokratycznego w naszym kraju, jaką jest Sejm polski. Jeśli nawet w wyniku określonych negocjacji od zamiaru tego się odstępuje, to takie igraszki z prawem na oczach milionów obywateli nie wzbudzają respektu i poszanowania tego prawa. W społeczeństwie zaś ugruntowują przeświadczenie, że są w naszym kraju ludzie stojący ponad prawem, mogący nim dowolnie żonglować.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PoselTadeuszSamborski">Sprawozdanie nie zawiera wniosków noszących w języku prawniczym nazwę de lege ferenda. Nie można tego przyjmować w kategoriach zarzutu. Żaden bowiem przepis nie precyzuje wymogów, jakim powinno odpowiadać sprawozdanie rzecznika. Sądzę jednak, że skoro zgadzamy się co do tego, że źle się dzieje w naszym państwie, a podniesienie rangi społecznego autorytetu rzecznika mógłoby w tym przypadku wiele pomóc, to powinniśmy wszyscy zastanowić się nad metodami i środkami zmierzającymi do poprawy tego stanu rzeczy. Pewne jest też i to, że w tym procesie nie powinno zabraknąć osoby najbliżej związanej z tym tematem. Sądzę, iż w związku z tym zadaniem można by zacząć od próby opracowania długofalowego programu edukacji prawnej naszego społeczeństwa. Propozycji tej towarzyszy świadomość, iż początek drogi będzie się charakteryzował tym, że nie będzie doraźnych spektakularnych sukcesów na tym polu. Wymagałoby to systematycznej, organicznej wręcz pracy, między innymi przy użyciu środków masowego przekazu. Pracy, która powinna w konsekwencji doprowadzić do wzrostu poziomu znajomości podstawowych uprawnień ogółu obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PoselTadeuszSamborski">Równie cierpliwej i konsekwentnej pracy wymaga edukacja prawna kadry urzędniczej administracji państwowej. Dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie świadczą nie zawsze o złej woli urzędników, nieraz ich reakcja, a częściej brak reakcji w konkretnych sprawach, jest wynikiem niedostatecznej znajomości szeroko pojętych norm prawnych. Jeśli nawet określony urzędnik zna prawo dotyczące jego stanowiska pracy, to nieraz jest to zbyt mało, jeśli chodzi o tworzenie odpowiedniej atmosfery społecznej i powszechnego przeświadczenia, że kraj nasz jest państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PoselTadeuszSamborski">Na koniec sprawa najtrudniejsza do zaproponowania na tej sali. Nie chciałbym, aby moja wypowiedź odebrana została jako tanie moralizatorstwo. Sądzę jednak, że my sami, zarówno posłowie, jak i senatorowie, w większym niż dotychczas stopniu powinniśmy pamiętać, że tworzone przez nas ustawy winny w swej treści być zgodne z zasadami zawartymi w konstytucji, o czym, jak to już wcześniej wspomniałem, nieraz zapominamy.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PoselTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyrażając szczere uznanie dla działalności pana profesora Tadeusza Zielińskiego jako rzecznika praw obywatelskich, opowiadam się za wnioskiem profesora Lamentowicza i Komisji Sprawiedliwości o przyjęciu sprawozdania i podjęciu stosownej uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że wprawdzie zgadzam się, iż panu profesorowi Zielińskiemu bardzo zależy na pozytywnej opinii Wysokiej Izby o jego działalności, wyrażonej w sprawozdaniu i w słowie wstępnym, ale sądzę, że nie bez znaczenia jest ocena działalności rzecznika praw obywatelskich przez obywateli, przez naszych wyborców, przez poszczególne grupy zawodowe i m.in. właśnie w imieniu tychże grup: młodzieży, dzieci, studentów, nauczycieli, członków Związku Nauczycielstwa Polskiego, chciałem panu profesorowi serdecznie podziękować za to, że w swojej codziennej działalności tak dużo czasu poświęca na analizowanie funkcjonowania systemu edukacji narodowej, jego dostępności, korzystania z prawa do nauki czy też realizowania zasady bezpłatności usług edukacyjnych na poszczególnych szczeblach naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, chciałem powiedzieć, iż zamierzając wystąpić po takich specjalistach, jak pan poseł Janusz Szymański czy pan poseł Jerzy Jaskiernia, na dobrą sprawę trzeba było podjąć dramatyczną decyzję: albo zrezygnować z zabierania głosu, albo znacznie ograniczyć wystąpienie. Zgadzając się z wypowiedziami moich poprzedników, przyjmuję to drugie, dając jeszcze innym posłom możliwość zabrania głosu w tej debacie. Chciałbym też, jeżeli tylko czas pozwoli, polemicznie odnieść się do wystąpienia pana posła Wielowieyskiego, który mówił o pewnym podejściu rzecznika, w szczególności Trybunału Konstytucyjnego, do roszczeń pracowniczych czy też do traktowania budżetu państwa jako czegoś, co powinno decydować o zaniechaniu lub możliwości naruszania pracowniczych praw nabytych. (Ale to tak tytułem zapowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanZaciura">Roczne sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich jest dokumentem szczególnym, o czym wielu moich przedmówców mówiło. Sprawozdanie wykazuje wyjątkową staranność rzecznika w realizacji jego ustawowych zadań, niezależność, samodzielność, odwagę i merytoryczną perfekcyjność w obronie praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich - to z satysfakcją trzeba zauważyć - nie uległ szczególnej presji określonych środowisk i sił politycznych, ograniczających zakres spraw, którymi może się zajmować, do obrony praw naturalnych jednostki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanZaciura">Rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie nasuwa oczywiście, zgodnie z tym, o czym pan profesor powiedział, refleksje i pesymistyczne, i optymistyczne. Pesymizm niesie informacja, że w okresie sprawozdawczym wzrastało zjawisko naruszania praw obywatelskich. Rodzaje tych naruszeń są oczywiście różnorodne - od pozbawienia praw nabytych, działania prawa z mocą wsteczną, naruszania prawa do pracy, prawa do nauki, ubezpieczeń społecznych, aż po naruszanie prawa do świadczeń społecznych. Można do tych pesymistycznych refleksji zaliczyć także uwagi odnoszące się do bardzo powolnego tempa realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które Wysoka Izba przyjęła w poprzedniej i w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanZaciura">Refleksje optymistyczne budzi zaś to, że rzecznik, chociaż, jak stwierdził poseł Szymański, nie ma określonych prerogatyw, jednak skutecznie interweniuje u poszczególnych ministrów, w Radzie Ministrów i uzyskuje pozytywne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (w których bardzo często rzecznik występował jako jeden z najważniejszych podmiotów obok reprezentacji chociażby ruchu zawodowego).</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Interwencje rzecznika praw obywatelskich w dziedzinie oświaty i wychowania, szeroko pojętej edukacji, były szczególnie rozległe i symptomatyczne. Oto rzecznik praw obywatelskich na wniosek Związku Nauczycielstwa Polskiego interweniuje w Ministerstwie Edukacji Narodowej w sprawie nieprawidłowości w przebiegu konkursów na stanowiska dyrektorów szkół, określonych nieprawidłowości procedur zawartych w ustawie o systemie oświaty. Rząd, ministerstwo edukacji, zamiast usunąć te nieprawidłowości, informuje rzecznika praw obywatelskich, że w Sejmie trwają intensywne prace nad zmianą ustawy oświatowej i w ten sposób żądanie rzecznika zostanie zrealizowane. Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że w dalszym ciągu ten problem nie jest uregulowany, a prace nad zmianą ustawy nie zostały zakończone; mówię bowiem o sytuacji jeszcze z poprzedniej kadencji, niemniej jednak jest to sposób traktowania wystąpień rzecznika przez organy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanZaciura">Bardzo charakterystyczne jest też stanowisko rzecznika praw obywatelskich w sprawie przejmowania szkół przez samorządy terytorialne. Wspominam o tym fakcie specjalnie, w kontekście bardzo burzliwych dyskusji na ten temat na forum Wysokiej Izby, związanych z nowelizacją - faktycznie dwukrotną nowelizacją - ustawy o systemie oświaty oraz z ustawą o finansach gmin. To właśnie rzecznik praw obywatelskich, po analizie licznych informacji oraz wizjach lokalnych, 2 sierpnia 1993 r. wystąpił do prezesa Rady Ministrów, uważając, że przejęcie szkół podstawowych w dniu 1 stycznia 1994 r. może bardzo negatywnie rzutować na funkcjonowanie oświaty na szczeblu podstawowym. Samorządy gmin nie są bowiem odpowiednio przygotowane do przejęcia tych szkół, mogą więc wystąpić negatywne zjawiska w funkcjonowaniu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanZaciura">Do podobnego zakresu troski i interwencji oraz żądania realizacji prawa do nauki można byłoby zaliczyć wystąpienie rzecznika praw obywatelskich w sprawie opłat za korzystanie z przedszkoli czy też nierealizowania programów studiów ze względu na brak środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanZaciura">Nas, posłów, szczególnie oczywiście bulwersować musi następujące stwierdzenie zawarte w sprawozdaniu: ˝Aktualny stan rzeczy można określić mianem kryzysu ˝demokratycznego państwa prawnego˝˝. W związku z tym muszą być podjęte przez poszczególne podmioty, przez Wysoką Izbę określone działania, aby nastąpiła poprawa stanu praworządności w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJanZaciura">Pragnę też wyrazić zdecydowane poparcie dla pana profesora za stanowisko wyrażone w zdaniu, iż rzecznik ˝nie podziela poglądów, które stanem finansów państwa tłumaczą łamanie praw obywateli˝. Zdanie to jest zawarte na str. 12 sprawozdania. Nawiązując do tego pan poseł Wielowieyski tłumaczył właśnie, że roszczenia nie mogą być tutaj rozpatrywane w kontekście określonej sytuacji w budżecie. I tu się zgadzam, jeżeli mamy na myśli roszczenia. Ale temat, który tu jest poruszony - osobiście występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym - dotyczy przecież bardzo istotnych kwestii, wcale nie rozpatrywanych w kategoriach roszczeń. Chodziło bowiem o to, że przyjmując nową ustawę emerytalną pozbawiono emerytów i rencistów określonych uprawnień, m.in. przysługującego niektórym grupom prawa do 15% dodatku branżowego czy też prawa do ulgowych przejazdów PKP, i dwukrotnie Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zostało naruszone prawo, w wyniku czego pozbawiono pracowników sfery budżetowej należnej waloryzacji płac. Zwracam więc uwagę, że nie chodzi o nadmierne żądania grup pracowniczych czy pazernych związków zawodowych, które nie uwzględniają aktualnych realiów. Chodzi o stosowanie elementarnych norm sprawiedliwości społecznej, polegających na tym, że jeżeli jest kryzys, to nie mogą wskutek tego kryzysu cierpieć grupy najsłabsze. Jedyną metodą zaradczą było pozbawianie grup pracowniczych, a więc nauczycieli, pracowników szkolnictwa wyższego, emerytów i rencistów, należnych im praw. Pozbawiano ich tych praw lub nie realizowano należnych waloryzacji. I wprawdzie to orzeczenie, o którym mówię, tzn. orzeczenie z 11 lutego 1992 r., zostało przez Wysoką Izbę 6 maja 1992 r. przyjęte, ale zostało ono - a także inne orzeczenie dotyczące sfery budżetowej - tylko w części zrealizowane na zasadzie dyspozycji w ramach Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Obiecano pracownikom określone papiery, które nie wiadomo jeszcze kiedy otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym natomiast postawić pytanie i ministrowi pracy, i Prezydium Sejmu, i niektórym komisjom, i wreszcie nam, posłom, a mianowicie kiedy Wysoki Sejm zrealizuje przyjęte orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli mamy być rzeczywiście tymi, którzy stanowią prawo, tymi, którzy stoją na straży prawa, i jeżeli mamy żyć w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselJanZaciura">Z ubolewaniem stwierdzam, że nie będzie oczywiście łatwe przywrócenie zaufania poszczególnych grup do najwyższych instytucji. Niewątpliwie ten brak zaufania nie dotyczy rzecznika praw obywatelskich, ale z przykrością muszę stwierdzić, że ten brak zaufania adresowany jest do najwyższych instytucji w państwie, a więc do rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselJanZaciura">I na koniec chcę powiedzieć, iż zgadzam się z konkluzją, że społeczne oczekiwania kierowane pod adresem rzecznika praw obywtelskich przerastają jego instytucjonalne i faktyczne możliwości i dlatego należy podjąć określone dodatkowe działania, aby stworzyć mu godne warunki do wykonywania jego bardzo ważnej misji.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawMasternak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu usłyszeliśmy dzisiaj wiele gorzkich słów - przynajmniej ja tak to odebrałem. Pan profesor Zieliński wypowiedział wiele zarzutów, które chyba także i my musimy wziąć do siebie. Były to nieraz słowa gorzkie, słowa kamienie. Te słowa nie powinny trafić w pustkę. Powinny także nam dać wiele do myślenia, bo dzisiaj wiele godzin poświęcamy prawom, a jest łamane podstawowe prawo - prawo do godnego życia każdego z obywateli. Na naszych oczach poszerzają się obszary nędzy, tak że już nie tylko nie możemy mieć prawa do godnego życia, ale wielu z członków naszego społeczeństwa nie ma nawet prawa do godnego zakończenia życia. W obecnej bowiem sytuacji w dziedzinie opieki zdrowotnej ludzie bez pieniędzy po prostu nie mają żadnych szans w naszym kraju. Mimo tych powiększających się obszarów nędzy, na naszych oczach, i za naszym przyzwoleniem, powstają nowe elity, powstają fortuny - nieraz wbrew prawu, niezgodnie z prawem czy na krawędzi prawa. Należałoby się zastanowić, w którym kierunku zmierzamy. Na naszych oczach coraz bardziej potęguje się i jest coraz bardziej odczuwalna rozpasana chęć bogacenia się za wszelką cenę, kosztem pozostałych. Jak do tej pory patrzymy na to bezradnie. Jesteśmy bezradni wobec faktów, przeciągają się sprawy i czekamy, kiedy sprawiedliwość dotknie tych, którzy budują swoje szczęście i szczęście swojej rodziny na aferach; szczęście, które z drugiej strony jest nieszczęściem dla szerokich rzesz ludzi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawMasternak">Padły tu dzisiaj słowa wypowiedziane przez pana prof. Zielińskiego: sumienie, sprawiedliwość społeczna. Te słowa ostatnio rzadko były wypowiadane, były skrzętnie ukrywane. Sądzę, że już czas wrócić do znaczenia tych słów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawMasternak">Pan profesor powiedział także w swym sprawozdaniu o dworskich prawnikach. Przecież nie trzeba wiele wysiłku, wystarczy wziąć pierwszą lepszą gazetę z ogłoszeniami, w której ogłaszają się spece prawnicy od omijania podatków, doradzający jak ominąć podatki. Przecież to także dzieje się kosztem ludzi. Prawnicy ci poświęcają swoje talenty zupełnie czemu innemu, zamiast stanąć wspólnym frontem do budowania prawa, sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawMasternak">Padły także słowa: Niech każdy robi swoje. Myślę, że my, jako członkowie parlamentu, winniśmy także przyjąć te słowa do siebie i wysnuć pewne wnioski. Co powinniśmy robić? Jaką Polskę mamy budować i czyja ona będzie? Kiedy słucha się wielu ludzi z dawnych elit, a także z nowych, to nieraz kojarzy się wprost, że zmierzają na skróty do tej rzeczywistości, jaka miała miejsce w okresie II Rzeczypospolitej. Tak, tamten okres był czasem szczęśliwości dla elit, dla kilku procent społeczeństwa. I my pomagamy iść w tym kierunku, nawet przy obecnej koalicji, w przyśpieszonym tempie. Jeżeli był to kraj szczęśliwości dla niektórych - owszem, dla paru procent był - to był to też kraj łez i nędzy dla 80-90% społeczeństwa. Jakoś tego nie chcemy chyba dostrzegać. Dlatego też myślę, że gdyby więcej nas myślało tak, jak pan prof. Zieliński - w tym duchu, w jakim złożył dzisiejsze sprawozdanie - być może wyeliminowalibyśmy trochę łez i tego nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka z Unii Pracy. Panie pośle, ma pan cztery minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewBujak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, drobna uwaga do posła Jaskierni. Panie pośle, jest bardzo wielu takich, którzy uważają, że to nie w 1989 r. zaczęło się wszystko, co dobre, ale w 1980 r. To wtedy po raz pierwszy rozmawialiśmy z rządem o rzeczniku praw obywatelskich, o Trybunale Konstytucyjnym. Rozmawialiśmy też o Trybunale Stanu, ale jakoś ta idea nie znalazła wówczas zwolenników. Proszę państwa, to tylko świadczy o tym, że ziarno - zwłaszcza przedniej jakości - raz rzucone w glebę, nawet i nie najlepszą, wyrasta we wspaniałą roślinę i wydaje wspaniałe owoce. I to jest źródłem między innymi mojego optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewBujak">Chciałbym dzisiaj jednak ograniczyć się tylko do jednej kwestii, jednego punktu zawartego w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich. Wspomniał on mianowicie o problemie egzekucji praw. Otóż z całego mojego doświadczenia oraz z doświadczenia i prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wynika, że po ponad czterech latach prac nad reformą państwa, nad budową gospodarki wolnorynkowej największym problemem pozostaje egzekucja praw. I oto gdybyśmy spytali tych już 5 premierów, jakie priorytety w swoim działaniu przede wszystkim stawiają na plan pierwszy, to każdy z nich mówiłby o państwie prawa, o gospodarce wolnorynkowej, co oczywiście się ze sobą wiąże, ale gdy się przyglądamy po tych 5 latach, jaki jest stan - to co widzimy? Prokuraturę i sądy, które są w tragicznej sytuacji budżetowej, prokuratorów i sędziów, którzy zarabiają po 4,5,6 mln zł; bardziej to przypomina państwo feudalne niż państwo prawa. Te stosunki bardziej przypominają stosunki feudalne niż stosunki w państwie prawa. Otóż w tej jednej sprawie, po tych wszystkich doświadczeniach, będę się domagał w pierwszym rzędzie uregulowania między innymi płac, ale nie tylko płac, w tychże właśnie resortach. Muszę powiedzieć, że zanim premier i ministrowie podniosą sobie pensje - mają do tego prawo - to żądam, żeby najpierw podnieśli pensje w tych resortach, od których zależy w tej chwili przyszłość kraju. I zanim sobie wyznaczą, zanim pobiorą jakiekolwiek premie chciałbym, aby najpierw wyznaczyli premie dla sędziów i prokuratorów, bo od nich zależy przyszłość prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, nie tak dawno stała się jakby faktem prasowym informacja o tym, że budując gospodarkę wolnorynkową zaniedbaliśmy jedną, drobną sprawę - księgi wieczyste. I oto w tej chwili w wielomiesięcznych kolejkach ludzie czekają na to, by potwierdzić swoją własność. Więc jak to, gdzie są ci fachowcy, premierzy i ministrowie, którzy mieli budować ni mniej, ni więcej tylko system wolnorynkowy, w którym prawo własności jest ˝wybite˝ jako jedno z najważniejszych. I co, do tej pory sobie z tym rady dać nie mogli? Ta sprawa również wymaga szybkiej interwencji, bo za chwilę rzecznik praw obywatelskich będzie zawalony listami, dlatego że jest to naruszenie fundamentalnego prawa, którego przestrzeganie jest niezbędne, by w ogóle mówić o najprostszych mechanizmach i regułach, które w gospodarce wolnorynkowej powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselZbigniewBujak">Te dwie uwagi chciałbym skierować pod adresem gabinetów, dlatego że całe sprawozdanie jest rzeczywiście spisem wniosków pod adresem różnych instytucji państwa, spisem wniosków dotyczących tego, co w naszym systemie należy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselZbigniewBujak">I może ostatnia sprawa. Pan Andrzej Wielowieyski niejako oczekuje, że rzecznik praw będzie stał na straży tam, gdzie popełniamy pomyłki. Otóż chcę powiedzieć, że poseł Wielowieyski w zeszłym roku mówił, iż jest za tym, by rzecznik praw obywatelskich stał na gruncie prawa takiego, jakie jest - i do tamtej wypowiedzi sprzed roku chciałbym się odwołać. Jeżeli rzecznik praw obywatelskich zechce naprawiać nasze błędy, zdegraduje swój urząd. Musi on bronić prawa takiego, jakie jest, i stać na gruncie jego przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Na wstępie chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego zacnego przedmówcy, pana posła Bujaka. Chciałbym z szacunkiem odnieść się do zasiania tego ziarna w 1980 r.: że mamy wkroczyć na drogę, na której instrumenty demokracji, instytucje demokracji wzbogacają nasze społeczeństwo. Pragnę tylko podkreślić, że dobrze, iż dzisiaj razem będziemy zbierać plony - żeby ziarno mogło się rozwijać, trzeba uprawiać glebę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWladyslawStepien">Uważam, że nie zawsze ta gleba była właściwie przez wszystkich uprawiana. Dlatego też pozwolę sobie na przypomnienie, w jakich okolicznościach powstała instytucja rzecznika praw obywatelskich, ponieważ niezupełnie zgadzam się ze stwierdzeniem, że była to presja ludzi, presja społeczeństwa, że społeczeństwo po prostu nie mogło dospać do rana, bo tak - budząc się - oczekiwało na rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że było to dążenie do tego, o czym powiedziałem na wstępie, do rozwijania instytucji demokratycznych. I oto właśnie w okresie transformacji, kiedy demokracja stała się spełnieniem marzeń społeczeństwa polskiego, instytucja rzecznika ma najwięcej pracy, więcej niż w okresie początkowym, w pierwszym etapie swego funkcjonowania. Co to oznacza, proszę państwa? To jest refleksja dla nas wszystkich i dla kolejnej ekipy rządowej, że koncepcja sprawowania władzy wykonawczej musi być oparta bezwzględnie na prawie i na zależnościach między prawem konstytucyjnym i postępowaniem ustawodawczym oraz na działaniach parlamentu i instytucji, które prawo tworzą i prawa przestrzegają.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWladyslawStepien">Czy to dobrze, że rzecznik praw obywatelskich ma dużo pracy? Myślę, że z jednej strony - dobrze, bo powoduje to pewnego rodzaju czujność poszczególnych organów wykonawczych. A z drugiej strony świadczy o tym, że brniemy dalej w działaniach, gdzie czasami w sposób w pełni świadomy, czasami z mniejszą świadomością prawo jest łamane.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWladyslawStepien">Oczywiście bardzo istotne jest to, że na forum parlamentu debata, którą dzisiaj przeprowadzamy, jest debatą bardzo interesującą. Nie ma bowiem w układzie politycznym naszego państwa takiego przedstawiciela organizacji, który by miał szansę uzyskać tyle sympatii, tyle ciepłych słów na forum parlamentu i w społeczeństwie polskim. To wynika ze specyfiki działalności urzędu rzecznika praw obywatelskich, ale również potwierdzam zdecydowanie to, że mamy po prostu szczęście do osobowości, do ludzi, którzy tę funkcję pełnią. Profesor Zieliński jest drugim rzecznikiem, który na taką wysoką ocenę zasługuje za swoje kompetencje i sposób sprawowania swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWladyslawStepien">Bardzo istotnym elementem w działalności instytucji rzecznika jest również kwestia: rzecznik a obrona interesów społecznych za pośrednictwem związków zawodowych. Było wiele takich sytuacji, kiedy pomimo wszystko związki nie mogły wypracować wspólnych działań z rzecznikiem praw obywatelskich w momencie, kiedy ze względów ekonomicznych ograniczano różnego rodzaju prawa do dóbr, które społeczeństwu się należały. Ten element w dalszym ciągu występuje i prosiłbym, aby w tym względzie również pan profesor Zieliński spojrzał na sprawę, biorąc pod uwagę, że w dalszym ciągu jesteśmy w takim okresie, gdy wydolność budżetu państwa nie może sprostać wszystkim zapotrzebowaniom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselWladyslawStepien">Rzecznik a społeczeństwo. Bardzo przychylnie oceniane są informacje, szczególnie wtedy gdy prosty obywatel dowiaduje się za pośrednictwem mediów, że rząd popełnił taki i taki błąd, zabierając coś komuś, a rzecznik zabiega o konkretne rozstrzygnięcie dla danej grupy społeczeństwa czy dla danej grupy zawodowej. To podwyższa rangę rzecznika i jednocześnie obniża wiarygodność rządu. Ale są również takie sprawy, zwłaszcza dotyczące lokalnych społeczności, w których nie zawsze może być uzyskane w odpowiednim czasie poparcie rzecznika praw obywatelskich. Nie chcę, by to było odebrane jako wytknięcie, lecz jako zwrócenie uwagi na problemy lokalne. Mogę tu się posłużyć, panie profesorze, przykładem sprawy emerytów górnictwa siarki z Tarnobrzega, którzy kilka miesięcy czekali na stanowisko pańskiego urzędu w kwestii rozstrzygnięć co do przywilejów górniczych dla tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselWladyslawStepien">Bardzo słusznie stwierdziło kilku posłów, w tym pan poseł Jerzy Jaskiernia, że instytucja rzecznika praw obywatelskich powinna współpracować z Sejmem, z Komisją Ustawodawczą, z innymi ciałami parlamentu, które przygotowują rozstrzygnięcia prawne, po to, żeby nie było później działań, które powodują konkretne konsekwencje i zawodzą tych, którym prawo miało poprawić sytuację. To jest bardzo ważne między innymi dlatego, że w parlamencie toczy się debata nad rozstrzygnięciem ustawy o kombatantach. Dobrze by było, żeby rzecznik również wyraził swoją opinię, czy bohaterami, kombatantami są ci, którzy bronili wsi przed grabieżcami, czy ci, którzy zabierali dobytek ludziom z racji swojej koncepcji politycznej. Podobnie wyglądają sprawy dotyczące ustawy reprywatyzacyjnej oraz konfliktów konstytucyjnych między parlamentem a urzędem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselWladyslawStepien">Bardzo istotne byłoby również to, aby posłowie znali spojrzenie rzecznika praw obywatelskich na działalność rządu w okresie, za który ma otrzymać od Sejmu absolutorium, za konkretny rok funkcjonowania. Sprawy te stałyby się dla posłów bardziej przejrzyste, szczególnie w tym układzie, gdy nie wszyscy z nas są profesjonalistami w kwestii oceny merytorycznej działalności rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselWladyslawStepien">I na koniec refleksja. Dobrze by było, żeby parlament tworzył takie prawo i rząd realizował tak swoją powinność, żeby rzecznik praw obywatelskich nie miał tzw. wielkiego natężenia pracy w kwestiach współpracy: parlament - rzecznik i rzecznik - rząd. To jest istotna sprawa. Żałuję, podobnie jak jeden z moich przedmówców, że na sali podczas tej właśnie debaty tak mało jest przedstawicieli rządu. Żałuję również, że sala świeci pustkami, ale mam nadzieję, że nie jest to wyraz dezaprobaty wobec pana profesora Zielińskiego i jego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselWladyslawStepien">Jestem za tym, aby sprawozdanie rzecznika zostało przyjęte przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana prof. Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">(Ile mam czasu?)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie profesorze, nie możemy, nie śmiemy ograniczać czasu, bo formalnie nie ma takiego ograniczenia, ale ponieważ jest bardzo napięty program obrad, prosilibyśmy, jeśli można, o w miarę zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy byłem kandydatem na urząd rzecznika praw obywatelskich, mówiono, że to będzie rzecznik ponad podziałami. Sądzę, że dzisiejsza debata potwierdziła tę prognozę, bo przecież właściwie wszyscy posłowie, którzy zabierali głos w dyskusji nad moim sprawozdaniem, pochodząc z różnych klubów, wyrażali w gruncie rzeczy jednomyślną opinię, że sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest obiektywne i stanowi dobrą podstawę do dyskusji nad stanem tworzenia prawa, wykładnią i stosowaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Dla mnie osobiście i dla całego mojego urzędu to dzisiejsze spotkanie z Wysoką Izbą ma znaczenie przełomowe. Uważam bowiem, że znalazłem w wypowiedziach w dyskusji poparcie co do zasadniczego kierunku mojego działania, a w dodatku kilku posłów zwróciło mi uwagę na pewne wątpliwości w sprawie stylu pracy czy może raczej, jak to się powiada, filozofii pracy mojego urzędu. Jest to oczywiście bardzo ważne. Te głosy pochodziły szczególnie z klubu Unii Demokratycznej, z którą byłem kiedyś bardzo ściśle związany. O tym będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Diagnoza jest może nazbyt pesymistyczna. Sądziłem, że w trakcie dyskusji nawet to ogólne wrażenie, ten tenor mojego sprawozdania, tak bardzo krytyczny, zostanie osłabiony, że pojawią się elementy optymistyczne, bo powiedziałem w słowie wstępnym, że rzecznik praw obywatelskich ma jednak mimo wszystko ograniczone pole widzenia, ponieważ styka się na co dzień z patologią. Ale ważniejsza jest teraz terapia. Co dalej? Nie chciałbym pouczać Wysokiej Izby, jakie wnioski ma wyciągnąć ze sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, ale chciałbym powiedzieć, co ja powinienem, poczynając od dzisiejszego dnia, czynić, aby rozwinęła się na szerszą skalę współpraca zarówno z posłami i senatorami, jak też z członkami gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Chcę powiedzieć, że mam pewne nowe pomysły, niektóre już są realizowane. Postanowiłem mianowicie w swojej działalności rzecznikowskiej nawiązywać częściej kontakt z Izbą, zarówno poselską, jak też senacką. Takie spotkania już się odbywają. Kilka dni temu byłem na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności i utwierdziłem się w przekonaniu, że takie kontakty są potrzebne. Deklaruję gotowość uczestniczenia także w posiedzeniach komisji senackich, a może również - jeżeli zajdzie taka potrzeba - występowania na plenarnych posiedzeniach Sejmu, z informacją o określonych niebezpieczeństwach, jakie rysują się na tle moich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Poza tym stosuję w tej chwili już nowy sposób informowania posłów o bardzo poważnych dziedzinach, w których istnieją zaniedbania. Zostały więc opracowane raporty o stanie prawa penitencjarnego i o stanie prawa mieszkaniowego. Chcę powiedzieć, że obecnie moja współpraca z rządem, przynajmniej z wieloma ministrami, układa się bardzo dobrze. Po pierwszym impasie, jaki wystąpił w kontaktach z Urzędem Rady Ministrów, sytuacja jest w tej chwili zdecydowanie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Natomiast istnieje w działalności rzecznika praw obywatelskich największa dla mnie trudność, jaką są pewne nieporozumienia co do moich kompetencji i co do znaczenia moich wystąpień. Te nieporozumienia pojawiły się także w dniu dzisiejszym, szczególnie w wystąpieniu pana posła Wielowieyskiego oraz pana posła Taylora. Obaj panowie mówili o tym, że rzecznik praw obywatelskich zbyt bezwzględnie broni zasady niewzruszalności praw nabytych. To jest bardzo grube nieporozumienie. Dzisiaj mówiłem o tym, że prawa nabyte nie są święte, w żadnym ustroju nie są święte. Prawa te mogą być ograniczane, mogą, a nawet czasem muszą być odbierane, jeżeli zmienia się aksjologia ustroju, jeżeli państwa nie stać na zabezpieczenie w pełnym zakresie pewnych świadczeń, ale trzeba zachować odpowiednią procedurę, trzeba negocjować np. ze związkami zawodowymi, w jakim zakresie może nastąpić redukcja praw nabytych. Negocjacje są potrzebne. Musi to nastąpić z odpowiednim wyprzedzeniem, aby obywatele nie byli z dnia na dzień zaskakiwani zmianą na ich niekorzyść. A także trzeba pomyśleć o odpowiednich rekompensatach w zamian za odebrane obywatelom czy ograniczone świadczenia. Tylko o to chodzi. I w tym znaczeniu nigdy nie mam prawa zakwestionować decyzji parlamentu. Ale jeżeli prawa zostały przyznane i nie zostały we właściwym trybie ograniczone, rzecznik praw obywatelskich odzywał się, odzywa i odzywać się będzie zawsze. Nie mogę zgodzić się z takim stanowiskiem, które wypowiedział pan poseł Wielowieyski, że rzecznik ma wspomagać parlament w trudnościach, jakie parlament ma z finansami państwa. Nie można kosztem prawa łatać dziur w budżecie państwa. I o to muszę bezwzględnie zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Nie może także prawo uginać się przed finansami państwa. Możliwe jest dokonanie pewnych zmian. Powtarzam to raz jeszcze. Ale prawo musi być szanowane. Tymczasem w przypadku słynnych progów podatkowych prawo zostało pogwałcone, ponieważ z mocą wsteczną, poczynając od 1 stycznia 1993 r., wprowadzono zmiany na niekorzyść obywateli. Zgadzam się także z panem posłem Szymańskim, że 30 listopada nastąpiła, już wtedy nastąpiła, nieprawidłowość ze strony ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Proszę państwa, rozumiem także pewną nową filozofię tego systemu ustrojowego, że obywatel w nowym systemie gospodarki rynkowej musi dbać sam o własne interesy. Starorzymska formuła głosi: vigilantibus iura sunt scripta - prawa pisane są dla tych, którzy czuwają i pilnują swoich spraw. Ale nie możemy zapominać, że żyjemy w okresie transformacji ustrojowej, kiedy świadomość obywateli nie uległa jeszcze gruntownej zmianie, kiedy wiele ludzi jest nie przystosowanych do życia w nowym systemie ustrojowym. I o tych słabych trzeba dbać. To już Perykles kiedyś powiedział w swojej słynnej mowie na cześć żołnierzy poległych w wojnie peloponeskiej, że naruszyć prawa ludzi słabych to ściągnąć na siebie powszechną niesławę. A skoro już cytuję Peryklesa, to może i Pascala, w odpowiedzi panu posłowi Wielowieyskiemu: Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas. Serce też ma swoje prawa, których rozum nie uznaje. To nie jest źle, kiedy kierujemy się sercem.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Jaskierni. Zapytał pan, dlaczego rzecznik wcześniej nie powiedział, że jest zaniepokojony. W jakim momencie rzecznik praw obywatelskich powinien się odzywać; kiedy może wkroczyć do akcji? Sprawa jest bardzo skomplikowana. Chcę powiedzieć, że rzecznik I kadencji pani prof. Ewa Łętowska nie stosowała tej zasady, którą ja wprowadziłem, a nazwałem ją zasadą wczesnego ostrzegania. Jest to zasada wielokrotnie bardzo niebezpieczna, ponieważ rzecznik może uwikłać się w spory natury politycznej. Polityka też ma swoje prawa, swoje racje, których prawo nie uznaje - powiem parafrazując Pascala. Nie mogę więc wpływać w trakcie opracowywania ustaw, zwłaszcza takich jak ustawa budżetowa, która jest oparta na pewnych przesłankach zarówno politycznych, jak i ekonomicznych. Nie mogę wkraczać do takiej akcji. Czekałem długo. Dopiero kiedy się okazało, jakie konsekwencje przyniosła ustawa budżetowa w części dotyczącej progów podatkowych, wtedy wkroczyłem do akcji. Ale zasadniczo bardzo niebezpieczne jest opowiadanie się rzecznika za czy przeciw jakiemuś określonemu projektowi; jest to wkraczanie w kompetencje parlamentu. A tego mi przecież czynić nie wolno. Mogę dyskutować, mogę brać udział, mogę się wypowiadać także na temat projektów, które już w Sejmie są, ale z całą stanowczością i z całą konsekwencją muszę unikać ingerencji w proces prawotwórczy. Stosując zatem nadal zasadę wczesnego ostrzegania, nie mogę obiecać, że będą informował Wysoką Izbę o moich zastrzeżeniach do takich czy innych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Postawiono mi tu także wiele interesujących pytań. W większości jednak sprawozdanie było aprobowane. Chciałem podziękować państwu za tak przychylną dla mnie opinię o wszystkich poczynaniach mojego urzędu. Można powiedzieć: L'office c'est moi. Urząd to ja, bo jest to instytucja jednoosobowa. Ale na działalność tego jednoosobowego urzędu składa się praca licznego, niezwykle ofiarnego i wysoko kwalifikowanego zespołu 130 ludzi, którzy na co dzień są twórcami tych efektów, jakie były oceniane dzisiaj w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Pan poseł Jaskiernia postawił mi wiele pytań, na które gotów byłbym udzielić odpowiedzi. Może w skrócie tylko chciałbym powiedzieć, że brak ustawy psychiatrycznej jest oczywiście mankamentem bardzo poważnym. Cieszę się, że sprawa wkroczyła na właściwe tory. Wypowiem się na temat projektu ustawy psychiatrycznej; w tej chwili tego czynić nie będę, musiałbym jeszcze ten projekt przeanalizować, bo on budzi pewne wątpliwości. Natomiast zdecydowanie bym się opowiadał za wprowadzeniem sądowej kontroli umorzeń prokuratorskich. Otrzymałem z Komisji Ustawodawczej Sejmu pismo podpisane przez pana posła Jaskiernię, w którym pan poseł mnie informuje, że w chwili obecnej komisja uważa załatwienie tego mojego postulatu za przedwczesne, ponieważ rzecz wymaga uregulowania w trybie kodyfikacji. Osobiście uważam, że ten stan obecny, jaki istnieje, jest sprzeczny z europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w szczególności - o ile pamiętam - z art. 6 tejże konwencji, który zapewnia obywatelom prawo do sądu. Jeżeli umarza sprawę prokurator, a chodzi przecież czasem o prawa pokrzywdzonego, to prawo do sądu nie jest zagwarantowane. I to jest sprawa pilna. Moim zdaniem nie wolno czekać na uregulowanie tej sprawy w przyszłym, nowym Kodeksie karnym. Na temat usytuowania prokuratora generalnego wypowiedziałem się w piśmie skierowanym do Sejmu. Myślę, że jakaś dyskusja nad tym problemem pojawi się w momencie przygotowywania nowej ustawy zasadniczej, bo jest to istotnie problem ustrojowy, którego nie powinno się w moim przekonaniu załatwiać w tej chwili w taki cząstkowy sposób: dziś - usytuowanie prokuratury, a jutro - cała reszta w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">No cóż powiedzieć na temat działalności mediów. Tutaj pan poseł Pęk uskarżał się na działalność środków masowego przekazu, także i pan poseł Jaskiernia o tym wspominał. Chciałbym państwa poinformować, że aktualnie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest w przygotowaniu raport o wolności słowa. Będzie to raport, w którym na tle doświadczeń rzecznika praw obywatelskich przedstawi się w trochę szerszym zakresie problem wolności słowa w Rzeczypospolitej. Dostrzegam bowiem, że nie tylko w działalności mass mediów istnieją pewne ograniczenia wolności słowa, ale także w innych obszarach naszego współczesnego życia.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Chcę jeszcze raz podziękować Wysokiej Izbie za cierpliwość. Przy okazji miło mi podziękować moim współpracownikom za to, co uczynili, aby to sprawozdanie mogło być w takim kształcie przedstawione Wysokiej Izbie. I pragnąłbym także przypomnieć, że fundamenty pod mój urząd stworzył pierwszy rzecznik praw obywatelskich - pani prof. Ewa Łętowska.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">(W sprawie sprostowania, pani marszałek, dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, dyskusja jeszcze nie jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, naprawdę tylko dwa zdania. Chciałem mianowicie sprostować pewne sformułowanie pana rzecznika praw obywatelskich, który wspomniał o tym, że miałem jakoby kwestionować jego zadanie przeciwstawiania się ograniczeniom uprawnień nabytych wobec finansów publicznych. Ja tego nie kwestionowałem i uznaję jego prawo do przeciwstawiania się władzom, przepisom budżetowym w imię obrony pewnych praw obywateli. Natomiast to, co powiedziałem, a czego on nie wspomniał czy czego nie uwzględnił, to było to, że przy tych czynnościach, przy tym działaniu nie wolno pomijać tego, że finanse publiczne to są również uprawnienia nabyte, to są prawa i potrzeby większości obywateli, które mogą ponosić uszczerbek, jeżeli zaspokajamy roszczenia czy uprawnienia określonej grupy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy przed zamknięciem dyskusji ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, chciałam przed odczytaniem komunikatów poinformować, że zaraz po przerwie, czyli o godz. 15.20 nie przystąpimy do rozpatrywania zapytań i interpelacji poselskich, tylko Wysoka Izba musi podjąć decyzję na temat zmiany porządku dziennego posiedzenia. Wpłynęły dwa wnioski, dotyczące wprowadzenia nowych punktów do porządku dziennego: pierwszy - podpisany przez grupę posłów - o wprowadzenie do porządku dziennego ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń; drugi - posła z klubu Konfederacji Polski Niepodległej - o wprowadzenie do porządku dziennego informacji rządu na temat sytuacji strajkowej. Wysoka Izba w głosowaniu będzie musiała te decyzje podjąć. W związku z tym bardzo proszę o punktualne zgłoszenie się na salę obrad o godz. 15.20, tj. w momencie rozpoczęcia obrad po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">W przerwie obiadowej, tj. o godz. 14.30 w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz zespołu II Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godz. 14 w sali nr 101. W porządku dziennym - pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych (druk nr 349).</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sali nr 14, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w budynku G, sala nr 22 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, zespół posła Jerzego Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam państwa jeszcze poinformować, że do zajęcia stanowiska Wysokiej Izby odnośnie do sprawozdania przystąpimy bezpośrednio po przerwie obiadowej, przy obecności większej liczby posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 21 do godz. 15 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1993 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1993 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, przedstawionego przez rzecznika praw obywatelskich pana profesora Tadeusza Zielińskiego, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1993 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zwrócił się do Prezydium Sejmu o zaproponowanie Sejmowi wysłuchania informacji prezesa Rady Ministrów o sytuacji w kopalniach węgla brunatnego, a tym samym o uzupełnienie obecnego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Pozwolę sobie odczytać wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej:</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, w oparciu o art. 99 pkt 5, zwracamy się do Prezydium Sejmu, aby zaproponowało Sejmowi uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu o punkt: Informacja prezesa Rady Ministrów Waldemara Pawlaka o sytuacji strajkowej w kopalniach węgla brunatnego, przyczynach konfliktu i sposobach jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Uzasadnienie: Skala strajku oraz bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa wymagają pełnej informacji ze strony rządu na temat przyczyn strajku i sposobów jego rozwiązania. Parlament winien znać główne postulaty załóg. Pilność działań wynikać powinna z bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Zdaniem wnioskodawców uzasadnia to zastosowanie trybu określonego w art. 99 pkt 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Podpisał: przewodniczący Klubu Parlamentarnego KPN Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o sytuacji strajkowej w kopalniach węgla brunatnego, przyczynach konfliktu i sposobach jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje, gdyby zapadła tego typu decyzja, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego - punkt ten rozpatrywalibyśmy jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#WicemarszalekJozefZych">W tym miejscu dodam, iż prezes Rady Ministrów poinformowany o wniosku klubu Konfederacji Polski Niepodległej zwrócił się na piśmie, aby punkt ten w przypadku włączenia do porządku dziennego rozpatrywany był w godzinach wieczornych, gdyż w tej chwili trwają rozmowy ministra Pola ze związkowcami i po ich zakończeniu byłaby pełna informacja.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw. W związku z tym Prezydium Sejmu przedstawia do decyzji Wysokiego Sejmu wniosek grupy posłów o umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Wnioskodawcy nie przedstawiają uzasadnienia, a jedynie powołują się na przepis art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu. Podkreślam, że Prezydium Sejmu nie wychodzi z inicjatywą we własnym zakresie, jednakże wyraziło zgodę na przedstawienie tego wniosku Sejmowi. W związku z powyższym poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów...</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym prosić, aby pan marszałek zechciał powiedzieć, czym kierowało się Prezydium Sejmu dopuszczając ten wniosek, jeśli wszyscy wiemy, że tzw. konsultacje ze związkami zawodowymi w żadnej formie w ciągu jednej nocy odbyć się nie mogły. Poddamy więc ewentualnie tę procedurę pod głosowanie z naruszeniem prawa. Chciałbym zapytać pana marszałka, czy Prezydium Sejmu ma tę świadomość i akceptuje to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu odbyło w tej sprawie konsultacje z Konwentem Seniorów, rozważało wszelkie okoliczności, m.in. zaprosiło zastępcę przewodniczącego komisji budżetu i finansów, aby dowiedzieć się, czy przedstawiciele związków zawodowych byli zaproszeni i brali udział w posiedzeniu, uzyskało w tej sprawie stanowisko i właśnie m.in. z powodu istniejących wątpliwości - które wymagają w przyszłości jednoznacznego określenia w ustawie o związkach zawodowych - Prezydium Sejmu zadecydowało, że nie przedstawi swojego wniosku, a jedynie wniosek poselski. Uznaliśmy, że zgodnie z procedurą innej możliwości, jak poddanie pod głosowanie, w tej sprawie nie może być i odwołujemy się do głosowania i decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o umieszczenie w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu punktu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 282 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 202 posłów, przeciw - 64, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję grupy posłów o umieszczenie w porządku dziennym obecnego posiedzenia drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! W związku z powyższym Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego przed interpelacjami oraz ustalenie pięciominutowych wystąpień w debacie nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że można podejmować różne decyzje. Są to na pewno decyzje polityczne. Natomiast nie kto inny, jak marszałkowie Sejmu w dniu wczorajszym obiecywali konsultacje w toku prac legislacyjnych. Ta obietnica już została złamana, a teraz, panie marszałku, próbuje się nawet odebrać związkom zawodowym możliwość przedstawienia stanowiska również z tej mównicy. Protestuję przeciwko temu i stawiam wniosek, żeby była to debata choćby krótka.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jedynie ostatnie zdanie pana posła można potraktować jako odnoszące się do tej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Mamy wobec tego dwa wnioski: pierwszy to wniosek Prezydium Sejmu o pięciominutowe wystąpienia, a drugi, pana posła Manickiego - o debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z przyjętą dotychczas zasadą, w pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby w debacie nad tym punktem porządku dziennego przyjąć pięciominutowe wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 157 posłów, przeciw - 84, 46 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Proponuję, abyśmy do obrad nad tym projektem ustawy przystąpili obecnie, a więc przed interpelacjami i zapytaniami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, abyśmy niezwłocznie przystąpili do realizacji tego punktu porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 206 posłów, przeciw - 44, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 357, 377 i 377-A).</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Arkuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Politycy chcą być kochani i chcą być jeszcze raz wybrani w następnych wyborach. Wyborcy oczywiście chcą wyższych dochodów. I z tego powodu ustawy o kontroli wynagrodzeń są najbardziej znienawidzone zarówno przez wyborców, jak i przez polityków. I dlatego prace nad nimi podejmuje się zbyt późno i zgłasza się je w Sejmie w ostatniej chwili, też za późno. To dotyczy nas wszystkich. Tak jest w przypadku druku nr 357 - inicjatywy poselskiej, jak i druku nr 377, będącego sprawozdaniem z pracy komisji nad tym drukiem w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">W istocie jest to powtórzenie ustawy już raz przez Sejm przyjętej, ale ˝skasowanej˝ w wyniku skutecznego weta prezydenta, a jedyne istotne zmiany są konsekwencją uwzględnienia dwóch punktów weta prezydenta. W tym nowym projekcie ograniczono delegacje, uniemożliwiając poszerzanie zakresu ustawy na przedsiębiorstwa prywatne, co było dopuszczalne w poprzednim projekcie, oraz skreślono artykuł przeznaczający pieniądze uzyskane w wyniku sankcji pieniężnych ze stosowania tej ustawy na Agencję Rozwoju Przemysłu i skierowano je w ten sposób do budżetu. Oprócz tego zmieniono termin, w którym ta ustawa wejdzie w życie, jak gdyby z powodów naturalnych, bo dyskutujemy miesiąc później, co oczywiście pociągnęło za sobą kolejne zmiany w różnych miejscach ustawy. Część skutków tej ustawy oblicza się w kolejnych kwartałach - pierwszy z nich obejmie jednak tylko 2 miesiące. Jednak dzięki lepszemu zapisowi udało nam się uniknąć stwierdzenia, że kwartał ma tylko 2 miesiące, przynajmniej ten drugi kwartał tego roku.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Do tych spraw, które zostały zmienione, należy dodać jeszcze dwie drobne poprawki stylistyczne, które wprowadzono w trakcie pracy komisji - definicję roku obrotowego, co nie jest najważniejsze w tej sprawie, oraz dodanie art. 34. To drobna poprawka w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, uzgodniona już wcześniej w Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym, która z powodów formalnych nie znalazła się w poprzedniej wersji tej samej ustawy, ponieważ w tym momencie ustawa o funduszu świadczeń socjalnych nie była jeszcze podpisana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Bardzo krótko przypomnę o co chodzi w tej ustawie, która w tej chwili jest przedmiotem debaty Wysokiej Izby. Proponuje ona przedsiębiorstwom państwowym i spółkom prawa handlowego, w których skarb państwa ma przynajmniej 80% udziałów lub akcji, wybór jednej z czterech dróg kontroli wynagrodzeń. Można ustalić wynagrodzenia w ramach kontraktu menedżerskiego na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, kontraktu podpisywanego między organem założycielskim a zarządcą przedsiębiorstwa. Można ustalać zasady wynagrodzeń w ramach porozumienia zarządcy przedsiębiorstwa z izbą skarbową. Można dopuszczać do podwyżek nie pogarszających relacji zysku do wynagrodzeń, czyli nie pogarszających sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa w stosunku do poprzednich porównywalnych okresów. To w skrócie trzy pierwsze metody.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czwarta jest pewną kontynuacją poprzedniego etapu popiwku i oznacza utrzymanie pewnego typu limitów miesięcznych przyrostu wynagrodzeń porównywalnych z klasycznym popiwkiem. Tylko ta ostatnia metoda przypomina popiwek sprzed 4 lat. Należy dodać do tego jeszcze jedno: że nowe opłaty sankcyjne są w wysokości tylko 150% przekroczenia płac, podczas gdy kilka lat temu zaczynaliśmy od opłat w wysokości 500%. Jeżeli spojrzymy na to spokojnie i bez histerii, możemy uczciwie przyznać, że jest to kolejny etap odchodzenia od popiwkowej kontroli wynagrodzeń. Już dziś w Sejmie mamy kilka rozdziałów nowelizacji Kodeksu pracy, które umożliwą w przyszłości dalsze odchodzenie od popiwku. Po wejściu w życie owych rozdziałów regulujących zawieranie układów zbiorowych, co nastąpi być może za kilka miesięcy, po pewnym czasie, kiedy ten nowy system zacznie działać - wtedy dopiero będziemy mogli w sposób łagodny i spokojny odchodzić od popiwku.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">Dlaczego nie możemy odejść od niego z dnia na dzień? Być może można by tak postąpić, gdybyśmy tej ustawy nie opublikowali, ale takiej praktyki w polskim prawie nie ma. Gdy ludzie dowiadują się z prasy, że popiwek przestał działać, że w niektórych zakładach pracy prowadzone są rozmowy na temat podwyżek, zaczyna się reakcja łańcuchowa i wszyscy prawie równocześnie zaczynają domagać się podwyżek, bo domagają się ich inni. Ta sytuacja powoduje gwałtowne zamieszanie, szybki wzrost inflacji, narastający z tygodnia na tydzień. Taka sytuacja grozi nam w tej chwili. Z tego też powodu powinniśmy jak najszybciej uchwalić tę kolejną ustawę przejściową, żeby nie utrzymywać sytuacji niejednoznacznej, w której obywatele nie znają stanowiska rządu i parlamentu, co wzmacnia poczucie niepewności i zwiększa zakres roszczeń. Odraczanie wejścia w życie nowej ustawy sprzyja fałszywemu myśleniu, że może zdąży się jeszcze podnieść płace przed jej powtórnym wprowadzeniem. To właśnie, w moim przekonaniu, spowodowało tak szybką pracę komisji budżetowej, która w ciągu jednego popołudnia przeprowadziła całą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselWojciechArkuszewski">W istocie rzeczy przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji były dwa problemy. Pierwszy to kwestia konsultacji ze związkami zawodowymi. To jest rzeczywiście problem. Działamy jednak w stanie wyższej konieczności - i tym się kierowała komisja budżetowa pracując wczoraj w takim tempie. Praktycznie jest to przy tym powtórzenie starego projektu, z pominięciem błędów wytkniętych w wecie pana prezydenta. Poprzednio ten sam projekt był konsultowany ze związkami zawodowymi i w istocie wszystko, co dotyczy kontroli wynagrodzeń, było już konsultowane. Drugi problem to data wejścia ustawy w życie. I ta sprawa była przedmiotem długiej debaty na posiedzeniu komisji. Odroczenie tej daty - co sugeruje ostatni wniosek mniejszości - może zrodzić pokusę, że może uda się podnieść płace przed wejściem w życie ustawy. To błędna i szkodliwa pokusa, za którą zapłaci się później. By odraczanie tej daty nie było poczytane za słabość i chwiejność rządzących, komisja zdecydowała się rekomendować Sejmowi jak najszybsze wejście ustawy w życie. Jest jednak wniosek mniejszości - bardziej w tej sprawie elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselWojciechArkuszewski">Omówiłem dotychczas podstawowe elementy dyskusji, jaka toczyła się podczas obrad komisji. Nie będę wchodził w kwestie struktury ustawy, bo była ona już kilkakrotnie omawiana na posiedzeniach Sejmu i na posiedzeniach komisji pracującej nad paktem o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselWojciechArkuszewski">Do sprawozdania załączono sześć wniosków mniejszości. Po pierwsze, jest to wniosek posła Manickiego o odrzucenie ustawy w całości. Po drugie, jest to wniosek - także posła Manickiego - o rezygnację z wymogu terminowej regulacji zobowiązań wobec państwa, by umożliwić korzystanie z lepszych warunków ustalania wynagrodzeń nie tylko tym, którzy płacą w terminie składki ZUS i podatki, ale wszystkim. Po trzecie, jest to wniosek - również posła Manickiego - aby korzystanie z pewnych preferencji, jakie daje ustalanie płac w takim zakresie, żeby nie pogarszać relacji zysku do wynagrodzeń, było możliwe także przy stratach. To są trzy pierwsze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czwarty wniosek - zgłoszony przez posła Faszyńskiego - jest w istocie wnioskiem redakcyjnym, który nie zmienia treści ustawy. Komisja otrzymała go po zakończeniu pracy i dlatego nie znalazł się on w tekście sprawozdania. (Jest to moja prywatna opinia.) Piąty wniosek - także autorstwa posła Manickiego - postuluje, aby ulgi eksportowe stosowane w ubiegłym roku, które dopuszcza także obecna ustawa, były dostępne również dla tych, którzy nie płacą w terminie ani zobowiązań wobec ZUS, ani podatków, czyli żeby nie ograniczać pewnych przywilejów ustawowych do tych, którzy wywiązują się w pełni ze zobowiązań wobec państwa. Wreszcie szósty wniosek, posła Szymańskiego, który był przedmiotem długotrwałej debaty, postuluje, żeby zamiast zapisu, że ustawa wejdzie w życie od 1 maja, wprowadzić zapis, że ustawa wchodzi w życie od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym ustawa została ogłoszona. Po długiej debacie komisja zdecydowała się utrzymać ten zapis, o którym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselWojciechArkuszewski">To są, proszę państwa, wnioski mniejszości, które krótko zreferowałem.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselWojciechArkuszewski">Na końcu muszę przyznać, że ponieważ pracowaliśmy w nocy, w pośpiechu, trzeba wprowadzić do tekstu komisji trzy drobne, czysto redakcyjne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PoselWojciechArkuszewski">W art. 3 w ust. 1 słowa ˝do wysokości˝ powinny być nie w środku zdania, ale na końcu pierwszej części zdania, przed dwukropkiem. Jest to wyłącznie zmiana szyku zdania, co powoduje, że treść staje się znacznie bardziej klarowna, bo w tym momencie to, co jest po cudzysłowie, jest odnoszone do ostatnich słów, a przedtem było odnoszone do słów będących w środku zdania.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po drugie, w art. 8 ust. 3 odsyła się do art. 7 ust. 1 - 4 i to jest po prostu nasze niechlujstwo, ponieważ odesłanie powinno być tylko do art. 7 ust. 1, 3 i 4, bez ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po trzecie wreszcie, jesteśmy tak przyzwyczajeni do tego, że uchwalamy ustawy za późno i po terminie, że zagalopowaliśmy się i w tym sprawozdaniu, które państwu przekazaliśmy, napisaliśmy w art. 40: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 maja 1994 r.˝, co brzmi tak, jak gdybyśmy głosowali nad tym już po 1 maja. Oczywiście, poprawne sformułowanie powinno brzmieć: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 1994 r.˝, ponieważ obradujemy jeszcze w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PoselWojciechArkuszewski">W ten sposób przedstawiłem nasze podstawowe problemy i wnioski mniejszości, zgłoszone podczas debaty. Dziękuję państwu za uwagę. I mam nadzieję, na ten temat dyskutujemy po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Olewiński, a następnie pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy rozsądni znawcy tematu wiedzą, że brak jakiejkolwiek kontroli wzrostu wynagrodzeń grozi inflacją dużo większą niż założona w budżecie na rok bieżący, jak też związek płac sfery produkcyjnej z płacami sfery budżetowej wpływa na załamanie się podstawowych relacji tegoż budżetu. Mówiliśmy o tym wielokrotnie z tej trybuny, szczegółowo i rzeczowo to uzasadniając. Nie będę więc raz jeszcze udowadniać tej tezy, lecz w imieniu naszego klubu, klubu SLD, zgłaszam poparcie dla projektu ustawy przedłożonego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Komisja ta pracowała wczoraj wiele godzin i przedkłada projekt ustawy uwzględniający zastrzeżenia wszystkich stron, które dotychczas brały udział w debatach nad tzw. neopopiwkiem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekOlewinski">Ponadto, jeżeli chodzi o zarzut, który padł z tej trybuny, niekonsultowania projektu ustawy ze związkami zawodowymi, to uważamy, że jest to zarzut jedynie formalny. Przecież projekt ustawy, wypracowany przez grupę posłów i dopracowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jest projektem, który wyszedł z Komisji Nadzwyczajnej, w której zdecydowaną większość stanowią działacze związkowi, i został przyjęty przez Sejm i Senat, a jedynie trzy zapisy zostały zawetowane przez pana prezydenta. Ten projekt, który był przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej, był więc konsultowany ze związkami zawodowymi i związkom zawodowym był znany. Projekt ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy, uwzględnia uwagi pana prezydenta i legislacyjne poprawki wniesione przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Tak więc w imieniu naszego klubu wnoszę o jak najszybsze rozpatrzenie tego projektu ustawy i przyjęcie go przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Król, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając dzisiaj głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także w imieniu posłów wnioskodawców poselskiego projektu o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw, pragnę potwierdzić naszą wolę uchwalenia tej ustawy. Jesteśmy świadomi, że uchwalanie ustaw restrykcyjnych wywołuje niezadowolenie i troskę nie tylko środowisk, których one dotyczą, ale także tworzących te ustawy. Ponad pięć miesięcy mozolnej pracy Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie państwowym, konsultacje ze związkami zawodowymi, 9 debat sejmowych kosztowała tylko ta jedna ustawa. Świadczy to o złożoności materii, a także o trudności przejścia z systemu centralnie sterowanego do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanSwirepo">W przedstawionym dzisiaj sprawozdaniu komisji budżetowej i Komisji Ustawodawczej przyjmuje się ten projekt ustawy po niewielkich poprawkach, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie. Sam projekt był i jest nadal rozwiązaniem kompromisowym. Uwzględnia postulaty pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, części opozycji, a także przeciwników tej ustawy, którzy z determinacją walczą o to, aby nie weszła ona w życie, a jeżeli już będzie obowiązywała, to z jak najłagodniejszymi skutkami dla przedsiębiorstw. Pragniemy podkreślić, że została przerwana ciągłość kontroli kształtowania wynagrodzeń. Powstała pewna luka, która powoduje, że wynagrodzenia za kwiecień, a może i za maj nie będą podlegały jakiejkolwiek kontroli. Sytuacja taka nie daje gwarancji co do przewidywanych efektów, które mogliśmy osiągnąć, gdyby ustawa ta weszła w życie z dniem 1 kwietnia. Wymagać to będzie istotnych korekt makroekonomicznych, a tego - jak sądzę - nie przewidywał rząd, ani chyba nikt z nas.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liberalizm płacowy w sferze przedsiębiorstw państwowych może grozić rozbiciem budżetu państwa i nieobliczalnymi skutkami społecznymi. Jeżeli wzrost płac przekroczy ramy określone założeniami, na których oparty jest budżet państwa, to wielkie grupy społeczno-zawodowe, sfera budżetowa, renciści i emeryci poczują się oszukani, gdyż relacja ich dochodów ukształtuje się mniej korzystnie. Próba utrzymania relacji tych grup zawodowych do płac w sferze przedsiębiorstw będzie z kolei owocować rozbiciem mozolnie skonstruowanego budżetu państwa. Efekt to inflacja, wzrost stóp procentowych, obniżenie skłonności do inwestowania. Dzieje się tak dlatego, że obecnie funkcjonujące rozwiązania w zakresie polityki dochodowej mają charakter indeksacyjny, tzn. poszczególne kategorie dochodów, takie jak: płace sfery budżetowej, waloryzacja rent i emerytur, niektóre zasiłki społeczne, zasiłki dla bezrobotnych, płace minimalne, są powiązane z płacami bądź z cenami.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJanSwirepo">Mając to na uwadze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę, aby Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Króla, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna udziela poparcia przedłożonemu sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zawartemu w druku nr 377. Nie będę w tym momencie sięgał do merytorycznych argumentów, które przemawiają za opowiedzeniem się przez nasz klub wobec tego projektu ustawy i sprawozdania, ponieważ wielokrotnie argumenty te padały z trybuny sejmowej, a również w pełni podzielam tutaj stanowisko zaprezentowane przez posła sprawozdawcę. Natomiast niepokój mojego klubu w dalszym ciągu budzi brak jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie. W trakcie posiedzenia komisji było prezentowane jedynie stanowisko Ministerstwa Finansów. Pan premier zapytany przeze mnie o jego stanowisko w tej sprawie odpowiedział, iż jest mniej pryncypialny ode mnie w odniesieniu do przedłożonego projektu ustawy. Otóż wyrażam żal, że pan premier sięgnął do kategorii wartościujących, bardziej moralnych aniżeli merytorycznych w związku z tak ważną, wprost kluczową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanKrol">Naszym zdaniem rządowi jest jeszcze przez jakiś czas potrzebny tego rodzaju instrument, aby utrzymać w ryzach politykę finansową państwa, aby utrzymać wielkości po stronie dochodów i wydatków założone w budżecie, a przede wszystkim, aby utrzymać również zmniejszający się poziom inflacji. To są te przesłanki, z racji których udzielamy poparcia przedłożonemu sprawozdaniu. Również dla porządku tylko odnotowuję, że zniknęły te zapisy ustawy, które budziły nasz sprzeciw przy pierwotnym przedłożeniu ustawy związanej z kształtowaniem wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia. Chodzi mianowicie o zapisy dotyczące rozciągnięcia działania ustawy na podmioty prywatne oraz zapisy związane z kierowaniem 50% środków pochodzących z tego podatku do Agencji Rozwoju Przemysłu. Jak postulowaliśmy, te środki powinny być w całości kierowane do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanKrol">W związku z usunięciem tych zapisów udzielamy przedłożonemu sprawozdaniu i projektowi ustawy poparcia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym się zwrócić z gorącym apelem do pana marszałka. Podnosiliśmy zastrzeżenia związane z art. 19 ustawy o związkach zawodowych i uważamy, że ponieważ czasu jest bardzo mało, nie może, przynajmniej w ograniczonym zakresie, zabraknąć głosu ich przedstawiciela. Zwracamy się w związku z tym z gorącą prośbą do pana marszałka: Zrezygnujemy ze swojego czasu, a pan pozwoli na koniec debaty wystąpić panu posłowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, zbierze się Prezydium Sejmu, rozważy pański wniosek, natomiast jeżeli chodzi o tryb postępowania w Sejmie, jest on określony w naszym regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przyjmuję wniosek do rozważenia przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli Prezydium Sejmu dojdzie do takiego wniosku, to, oczywiście, myślę, że mamy tyle czasu, że 5 minut wygospodarujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Dziękuję bardzo za deklarację rozważenia tego wniosku przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym pokrótce, ze względu na bardzo ograniczony czas, powiedzieć o paru sprawach. Sądzę, że rozejm między prezydentem a koalicją chyba nie potrwa długo. Jeżeli po odrzuceniu wniosku o zapisie elastycznym odnoszącym się do kwestii, kiedy ustawa wchodzi w życie, Sejm przegłosuje tę ustawę, to znaczy, że przymusza prezydenta do podpisania jej w ciągu mniej więcej 2 dni - bo tyle będzie miał prezydent czasu po rozpatrzeniu jej przez Senat, a konstytucja mówi, że prezydent ma na to dni 30.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Uważamy, że w ten prosty sposób większość posłów się zgadza na retroakcję i silna koalicja zamierza widocznie również odrzucić weto oraz orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma innego uzasadnienia dla takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o art. 19 ustawy o związkach zawodowych, ograniczę się do tego, co już tu zostało powiedziane, i nie będę tego wątku dłużej rozwijał. Natomiast chcę powiedzieć jedno: Ten tryb, ten gwałt i to, co się tutaj dzieje, z bardzo dużym prawdopodobieństwem prowadzi do poważnych niepokojów społecznych. 99,5% członków związków zawodowych pracuje w zakładach państwowych. Tam i tak często stroną konfliktów staje się rząd. W takiej sytuacji, po niedopuszczeniu do głosu związków zawodowych, niepokoje społeczne z dużym prawdopodobieństwem wybuchną.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Chcemy powiedzieć, że rzecznicy tego trybu, rzecznicy takich naruszeń, z jakimi mieliśmy do czynienia przy rozpatrywaniu tego projektu, biorą za to pełną odpowiedzialność. Jeśli chodzi o prace w komisji, panował kompletny amok. Trudno oczekiwać, żeby to sprawozdanie nie było niedbałe i nie zawierało usterek legislacyjnych. Pan poseł Arkuszewski mówił, że wniosek mniejszości został złożony, być może lepiej zredagowany, już po zakończeniu prac komisji. Otóż nie po zakończeniu prac w komisji, lecz po zakończeniu rozpatrywania tych artykułów. A odbywało się to mniej więcej tak: Art. 21. - Nie widzę. Art. 22. - Nie widzę. I dalej, i dalej, byle szybciej. To nie jest poważna praca nad ustawami. W związku z tym w imieniu Unii Pracy chciałbym powiedzieć, że uważamy to, co się tutaj dzieje, za coś... (Tekst skreślony ze stenogramu przez Prezydium Sejmu na podstawie art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Będziemy głosować za wnioskami mniejszości, przeciwko ustawie. Uważamy, że ta ustawa ma tyle wad, że nadaje się jeszcze bardziej niż poprzednia do zawetowania przez prezydenta. Nadaje się w pełni do zakwestionowania przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z wystąpieniem pana posła Faszyńskiego zarządzam skreślenie z protokołu określenia ˝skandaliczne˝. Od postanowienia służy panu odwołanie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Jerzy Eysymontt, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Występuję zarówno w imieniu mojego klubu, klubu Konfederacji Polski Niepodległej, jak również mam upoważnienie prezydium Związku Zawodowego ˝Kontra˝ do zabrania głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Otóż, po pierwsze, chcieliśmy zwrócić uwagę - i tutaj ja też, niestety, muszę powtórzyć słowa pana Faszyńskiego - na skandaliczną formułę, w jakiej ta ustawa została wprowadzona pod obrady Sejmu. Nie jest, proszę państwa, dobrze, kiedy niezależnie od tego, jak ważkie są względy dla jednych czy dla drugich, część Wysokiej Izby w sposób tak pochopny podchodzi do jednak dość jasnych zapisów ustawy. Uważamy, że tak robić nie wolno i jest rzeczą dla nas zdumiewającą, że robi to Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Chcieliśmy również zwrócić uwagę na to, o czym już mówił pan poseł Faszyński, mianowicie na sposób pracy nad tą ustawą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Chcę tylko stwierdzić, że ani ja, ani moja koleżanka z klubu w ogóle nie otrzymaliśmy zawiadomienia o posiedzeniu o godz. 22. To posiedzenie odbywało się w składzie nam nieznanym, z pewnością zgodnym z regulaminem Sejmu, niezgodnym natomiast z zasadami przyzwoitości, panie pośle Arkuszewski. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Po trzecie, chcieliśmy zwrócić uwagę jeszcze na jeden fakt, na fakt niedotrzymywania przede wszystkim przez stronę koalicyjną swoich zobowiązań wyborczych. Mało tego, sądzimy, że sprawa jest poważna dlatego, że dotyczy to również... Już nie chcę cytować, miałem to przygotowane, ale sprawa jest poważniejsza i nie chcę mieć zarzutów o dysputy polityczne. Jeżeli natomiast nie będziemy się trzymać własnych dokumentów programowych, panowie, jeżeli nie będziemy się trzymać własnych obietnic, regulaminu Sejmu, to niestety przyczynimy się do nie najlepszych zasad panujących w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Będziemy oczywiście, tak jak to wcześniej mówiliśmy, głosować przeciwko neopopiwkowi w formule, w jakiej on został przyjęty. Chcemy również odpowiedzieć tym wszystkim, którzy używają nieustannie argumentu za tym, że popiwek czy neopopiwek, czyli tak naprawdę nie kontrola płac, lecz administracyjna i arbitralna kontrola płac w przedsiębiorstwach państwowych, wywoła inflację. Chcę, aby wreszcie posłowie Unii Demokratycznej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy PSL przeprowadzili jakiś wywód na to, że istnieje związek między poziomem inflacji w Polsce a sposobem brutalnego administracyjnego regulowania, niezależnie od wydajności pracy w przedsiębiorstwach, wysokości wynagrodzeń. Chcielibyśmy również wreszcie usłyszeć, jaki charakter ma inflacja w Polsce; czy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Unii Demokratycznej rozróżniają inflację popytową od kosztowej, czy nadal posługujemy się argumentami zaczerpniętymi ze złego rozdziału złego podręcznika ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Eysymontta, BBWR, a następnie głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się nie użyć słowa ˝skandalicznego˝, żeby nie przysparzać kłopotów związanych z wykreślaniem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Niektórzy moi przedmówcy pozwolili na to, abym mówił krócej, bo pewne sprawy zostały poruszone, ale nie mogę się powstrzymać od stwierdzenia, że meandry, jakie wykonywał rząd, a także i po części przynajmniej koalicja, dookoła sprawy popiwkowej są zadziwiające. Głęboko zadziwiające, proszę państwa, i zaręczam, że ogromna część także waszego, panie i panowie, elektoratu nie rozumie, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJerzyEysymontt">My zajmowaliśmy w tej sprawie wyraźne stanowisko, zapisaliśmy to w swoim programie wyborczym, rozumiejąc, że konsekwencje zawsze są dwustronne, nie ma samych konfitur, zawsze mają one trochę goryczki, i dalej jesteśmy konsekwentni. Uważamy, że regulacje tego typu, jak popiwek czy jego modernizacje, których tutaj całą gamę mieliśmy przedstawioną, są już na dzisiaj regulacjami złymi, zaprzeczającymi gospodarce rynkowej i jej konsekwentnemu budowaniu. I to jest argument, który właściwie w zupełności wystarczy do mojej końcowej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Chciałem powiedzieć, że mimo iż niewątpliwie czyniono pewne wysiłki, aby usunąć z tej ustawy najbardziej drastyczne dziwności - także powołując się na argumenty pana prezydenta - to w moim przekonaniu, jeśli pan prezydent chciałby ją zawetować, argumentów jeszcze na ten temat znajdzie sporo. Ale to już, rzecz jasna, jest sprawa pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Zgadzam się całkowicie z podniesioną tu kwestią, że art. 39 jest zbudowany na tyle nieszczęśliwie, że faktycznie w razie normalnego mniej więcej przebiegu procesu legislacyjnego może być bardzo wygodnym pretekstem do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJerzyEysymontt">I wreszcie, proszę państwa, chciałem powiedzieć, że rząd poprzez pewne uniki - w moim przekonaniu - zrzucił poniekąd z siebie odpowiedzialność za tę ustawę. Tę odpowiedzialność poniesiemy my, to znaczy parlament. I tu już każdy z państwa rozważy w swoim sumieniu, jak i za czym będzie chciał głosować.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselJerzyEysymontt">Ja jestem przekonany - i tutaj całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem wyrażonym przez posła Unii Pracy - że jeśli chodzi o zapobieganie ewentualnym niepokojom społecznym, to jest to krok jak najgorszy. A co z tego wyniknie, pewno już niedługo wszyscy się dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselJerzyEysymontt">Na zakończenie chcę też powiedzieć, że jest to rzeczywiście bardzo zły przykład robienia prawa, zły przykład dla tzw. publiczności, czyli dla naszych wyborców, bo oni to widzą, może tego nie rozumieją, ale czują, że coś tu jest nie w porządku. Także z tego punktu widzenia powinniśmy te wszystkie sprawy przed ostatecznym głosowaniem rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselJerzyEysymontt">My rozważać nie musimy, głosować będziemy przeciw, zgodnie z naszym programem i zgodnie z naszym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselJerzyEysymontt">Teraz, panie marszałku, mam prośbę o to, by pan marszałek był uprzejmy dać mi jeszcze pół minuty. Chciałbym złożyć pewne wyjaśnienie, do którego jestem zobowiązany w związku z wypowiedzią posła z KPN...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, jeszcze pan czasu nie przekroczył, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Otóż wyjaśnienie to nie ma związku z meritum sprawy, którą poruszałem. Obecnie zastępuję przewodniczącą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, panią Wiesławę Ziółkowską, jestem więc w jakiejś mierze, może w podstawowej mierze, odpowiedzialny za funkcjonowanie tej komisji. I abstrahując od meritum, gdzie moje zdanie jest bliższe stanowisku KPN, chociaż pewno nie identyczne, muszę jednak powiedzieć z całą powagą, że uczestniczyłem w tym posiedzeniu, prowadziłem je pospołu z posłem Arkuszewskim i z całą odpowiedzialnością twierdzę, że - używając modnego słowa - nie było tam żadnych ˝przekrętów˝. Ja akurat zajmowałem inne stanowisko niż większość komisji, niemniej, moim zdaniem, odbyło się to całkowicie zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie wszystko już powiedziano, więc nie będę się długo rozwodził. Wydaje mi się, że ta dyskusja powinna pobudzić do refleksji tych, którzy głosowali za skierowaniem tego projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a nie do Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie, w której miałem zaszczyt uczestniczyć i której przewodniczącym był do wczoraj poseł Maciej Manicki. Mogę zaręczyć w imieniu swoim i wszystkich członków naszej komisji, że takich niedoróbek, jakie zawiera sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na pewno nie wypuścilibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Ta ostatnia, najważniejsza niedoróbka dotyczy terminu wejścia w życie ustawy - dnia 1 maja. To jest właśnie bardzo ciekawa sprawa. Jak mówię, PPS będzie głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy. Ponieważ jednak jesteśmy realistami i wiemy, że zostanie on przegłosowany, zgłaszam poprawkę do art. 40, mówiącą o tym, że ustawa obowiązuje do dnia 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, można w sprawie formalnej? Mam wewnętrzny niepokój.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle. Dla uspokojenia wewnętrznego pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten projekt ustawy był rozpatrywany z udziałem Komisji Ustawodawczej. Wyniki głosowania są w sprawozdaniu, zostały zaakceptowane. Chciałbym jednak spytać o tryb wprowadzenia tego punktu porządku dziennego. Pan marszałek bowiem - jeśli dobrze zrozumiałem - stwierdził, że Prezydium Sejmu nie wyraziło zgody na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie, Prezydium Sejmu wyraziło zgodę. Tak oświadczyłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Na wprowadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, oczywiście. Wyraźnie to podkreślałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszSzymanski">I na wniosek Prezydium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, panie pośle. Wyraźnie to podkreślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zrozumiałem, że dotyczy to tylko inicjatywy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przykro mi. Poza tym, panie pośle, w przyszłości sprawą trybu warto by się wcześniej zająć, a nie dopiero po załatwieniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale ja...)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Rozumiem, wyjaśniliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekJozefZych"> Ma pan spokój wewnętrzny w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekJozefZych">A teraz, Wysoki Sejmie, proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#GlosZSali">(Proszę o głos!)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Ach, przepraszam, w trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale sprawdzimy w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę. Proszę przygotować dla pana posła Janusza Szymańskiego wydruk mojego oświadczenia na ten temat i doręczyć go niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechBlasiak">W trybie sprostowania chciałbym wyjaśnić, iż jeżeli chodzi o obrady Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, to nie zarzuciłem prowadzącym złamania regulaminu, natomiast stwierdziłem, że nie zostałem z moją koleżanką zawiadomiony o tym posiedzeniu i zaproszony na nie. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle - zwracam się do pana posła Janusza Szymańskiego - żeby skończyć ten wątek. Nigdy bym się nie zdecydował na tego typu oświadczenie, gdyby nie było takiej decyzji. O to wyraźnie zadbałem, bo wiedziałem, w czym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekJozefZych">A teraz, Wysoki Sejmie, mamy niecodzienną sytuację. Mianowicie Sejm na początku rozstrzygnął o sposobie przeprowadzenia tej debaty - mają to być 5-minutowe oświadczenia. Pan poseł Ryszard Faszyński zaś zgłosił wniosek, aby w drodze wyjątku dopuścić ze względu na rangę, problematykę, znaczenie itd. wystąpienie w imieniu, jak rozumiem, związku zawodowego. Jakiego związku?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselRyszardFaszynski">(Przynajmniej jeden przedstawiciel związków, akurat taki się znajduje na sali. Poseł Manicki, jak rozumiem, będzie reprezentował swój związek.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa, zgodnie z regulaminem Sejmu, wymaga zmiany poprzedniej decyzji Sejmu. Po konsultacji na sali z panem marszałkiem Aleksandrem Małachowskim - w tym momencie mamy przewagę w Prezydium Sejmu, ponieważ ja zastępuję marszałka Sejmu - postanowiliśmy w tej sprawie zwrócić się do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekJozefZych">A zatem czy Sejm wyraża zgodę, aby zmienić poprzednią decyzję i dopuścić w drodze wyjątku do wystąpienia pana posła Macieja Manickiego jako przedstawiciela jednego ze związków zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm taką decyzję podjął.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle. Przypominam, że obowiązuje ta sama zasada, jak w wypadku oświadczeń klubowych, czyli 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi Faszyńskiemu i Klubowi Parlamentarnemu Unii Pracy za to, iż doprowadzili do tego, że jako przedstawiciel związków zawodowych mogę zabrać głos. Również uważam, że przedstawiciele związków zawodowych w tej sytuacji powinni występować - nie w drodze wyjątku, lecz w drodze normalnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z całą tą ustawą - otóż, panie marszałku, wbrew temu, co powiedział przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie jest czczą formalnością zasięgnięcie opinii związków zawodowych. My konsultowaliśmy, co prawda, projekt ustawy, ale, przypomnę, zupełnie inny projekt, zawarty w druku nr 254. Pracowaliśmy nad projektem ustawy, która została przyjęta 18 marca przez Sejm, chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że wprawdzie w Komisji Nadzwyczajnej jest rzeczywiście kilku posłów członków Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, ale do tego mapa związkowa w kraju się nie ogranicza, i nie tylko OPZZ jest związkiem zawodowym upoważnionym na mocy art. 19 ustawy o związkach zawodowych do brania udziału w konsultacjach. I nie są również formalnością konsultacje, gdyż rozpatrujemy projekt tej ustawy w zupełnie innej sytuacji - w sytuacji, która zmusi związki zawodowe do tego, aby tę ustawę, jeśli zostanie ona przyjęta, zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego w jednej zasadniczej i podstawowej kwestii: w kwestii retroakcji przepisów prawnych, przepisów o charakterze sankcyjnym. Poruszyłem tę kwestię na wczorajszym posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Pan marszałek Zych, prowadzący wczorajsze obrady, również wypowiadał się w tej intencji, mówiąc, że byłaby potrzeba zasięgnięcia opinii prawnej, czy można stosować sankcje w przypadku wynagrodzeń przekraczających określoną normę, limit, jeśli wysokość tych wynagrodzeń została ukształtowana w podmiocie gospodarczym w okresie poprzedzającym wejście w życie ustawy określającej taką normę, limit, i sankcje za ich przekroczenie. Sankcja bowiem jako środek represyjny może być stosowana, oczywiście na podstawie przepisów ustawy, wyłącznie za czyny sprzeczne z prawem bądź naruszające porządek prawny, czyny zaistniałe po dniu, kiedy zagrożenie tym środkiem, tą sankcją, wprowadzono. Tutaj, powiedziałbym, kwestia w naszej ocenie jest jednoznaczna. Mimo iż wprowadzono późniejszą datę wejścia w życie tej ustawy - notabene wątpliwe, czy możliwą do dotrzymania - to tak czy inaczej mechanizm tej ustawy powoduje retroakcję jej przepisów. I z tym polemizować będziemy do końca, oczywiście przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMaciejManicki">Teraz chciałem wyjaśnić, dlaczego jako przedstawiciel związków zawodowych zgłosiłem w czasie wczorajszego posiedzenia propozycję wykreślenia z tej ustawy przepisów włączających jak gdyby w ten mechanizm jeszcze jeden cel, jeszcze jedno zadanie poza kontrolą wynagrodzeń. Bo przecież wszyscy zwolennicy tej ustawy głosili tutaj, że jest ona potrzebna przede wszystkim dlatego, że muszą być kontrolowane wynagrodzenia. A teraz popatrzmy, jak do tej ustawy włącza się inne cele. Po pierwsze, ma ona być motorem prywatyzacji, bo odpowiednie przepisy będą tę prywatyzację stymulowały. Pytanie tylko, czy tymi metodami mamy dążyć do osiągnięcia tego celu. Ona ma spowodować stan rzeczy tak czy inaczej wymagalny innymi przepisami, czyli regulację terminową zobowiązań podatkowych. Gdyby to była tylko mobilizacja, to można by się było z tym zgodzić, ale co mają zrobić te podmioty gospodarcze, które właśnie w wyniku polityki gospodarczej czy wskutek jej braku znalazły się w takiej sytuacji, że niezależnie od siebie nie mogą, nie mają szansy na bieżąco regulować swoich zobowiązań, bo wszelkie ich wpływy są zajmowane przez banki z powodu zobowiązań, które powstały na skutek dokonujących się poprzednio procesów gospodarczych. Tym właśnie podmiotom odpowiada się, że nie mają prawa do żadnej korzystniejszej metody. A więc stąd wniosek o skreślenie art. 4, w konsekwencji skreślenia art. 10, żeby również wprowadzić zmiany do przepisu regulującego ulgi dla eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miga światełko wskazujące na ostatnią minutę mojego wystąpienia, muszę więc przejść do konkluzji. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o to, aby Wysoka Izba zechciała odrzucić projekt ustawy w całości. Chciałem też poinformować, że ze względu na ten krótki czas nie byłem w stanie zgłosić poprawek w trakcie tego wystąpienia, co niniejszym czynię na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Zapytuję, czy wszystkie kwestie zostały wyjaśnione; czy nie ma dodatkowych pytań; czy ktoś nie uzyskał odpowiedzi na zadane wcześniej pytania. Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że lista mówców została wyczerpana zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Teraz proszę zwrócić uwagę - w czasie drugiego czytania zgłoszone zostały istotne poprawki. W związku z powyższym Prezydium Sejmu proponuje ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Posiedzenie to odbyłoby się o godz. 17.30, abyśmy mogli w dniu dzisiejszym jeszcze przystąpić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój sprzeciw jest podyktowany tylko jednym argumentem: szacunkiem dla Wysokiej Izby i dla prawa. Jeśli będziemy w ten sposób, na kolanie, pisać podstawowe ustawy dotyczące pracowników, polskich rodzin, będzie to dla nas złym świadectwem. Ta ustawa, grupa 16 posłów... To co się dzieje od wczoraj rano z tą ustawą jest to coś, co godzi w powagę Sejmu. W związku z tym sprzeciwiam się skierowaniu tej sprawy do komisji na 2 godziny, natomiast jestem za tym, aby skierować ją tam na 2-3 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić się do pana posła Kamińskiego, aby przy okazji poczytał regulamin Sejmu. Panie pośle, wypowiedział się pan w sprawie, która w tej chwili nie jest przedmiotem rozstrzygnięcia. W tej chwili mamy rozstrzygnąć, czy projekt skierować do komisji, które zaproponowałem, czy od razu przystąpić do trzeciego czytania, mimo zgłoszonych poprawek. Czyli sprawa dotyczy tylko merytorycznego rozstrzygnięcia, czy jesteśmy gotowi do tego, żeby referować poprawki i przejść do trzeciego czytania, czy też żeby to komisja opracowała. Jest mi ogromnie przykro, panie mecenasie, ale na tym tylko rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Aby zachować wszystkie wymogi regulaminowe, zapytuję pana posła Kamińskiego, czy wniosek pana posła sugeruje, aby przejść do trzeciego czytania projektu bez kierowania go do komisji?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Mój wniosek jest taki, jak go sformułowałem z mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, więc taka regulacja.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie marszałku, rozumiem, że uwaga posła Kamińskiego dotyczyła tego, że pan marszałek był łaskaw ogłosić, kiedy komisja ma się zebrać. Otóż chciałbym przytoczyć art. 76 ust. 2 regulaminu Sejmu, który mówi, że prezydium komisji kolegialnie kieruje pracami komisji, a w szczególności ˝ustala terminy i porządek dzienny posiedzeń˝. Nie ma zwyczaju, żeby to pan marszałek czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, chciałbym panu powiedzieć, że Prezydium Sejmu ma uprawnienie do tego, aby zwołać posiedzenie komisji, co niniejszym uczyniłem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselRyszardFaszynski">(Prezydium Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Aby nie było tego typu zarzutów, zarządzam 5-minutową przerwę. Proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego do pokoju obok sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 25 do godz. 16 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek formalny, aby skierować projekt do komisji wymienionych przez pana marszałka i zgodnie z art. 36 ust. 3 regulaminu Sejmu wyznaczyć termin złożenia sprawozdania na dzień 11 maja tego roku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie Marszałku! W związku z dostarczonym stenogramem, czy pan marszałek mógłby...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, to nie jest w tej chwili przedmiotem rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że został zgłoszony wniosek formalny przez pana posła Wójcika, i ta sprawa wymaga decyzji Sejmu, o godz. 18 przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem. W tej chwili nie jesteśmy w stanie ze względów regulaminowych tego wniosku rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z zarzutem pana posła Faszyńskiego, chciałbym odczytać art. 78 ust. 2 regulaminu Sejmu: ˝Na żądanie Prezydium Sejmu lub na pisemny wniosek jednej czwartej ogólnej liczby członków komisji przewodniczący komisji jest obowiązany zwołać posiedzenie w celu rozpatrzenia określonej sprawy.˝ Decyzja Prezydium Sejmu w tej sprawie zapadłaby, gdyby była taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Wyjaśniliśmy sobie kwestie regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, Wysoki Sejmie, do rozpatrzenia sprawy skierowania projektu do komisji, a także wniosku o ustalenie terminu sprawozdania powrócimy o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymujń oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji, na które przeznaczamy 1 godzinę zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu. Przypominam również, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Ryszard Faszyński złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie zawieszenia stosowania stawek celnych na skóry owcze i jagnięce. Dwie odpowiedzi pisemne udzielone przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Lesława Podkańskiego poseł uznał za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, zgodnie z art.120 ust.3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia. Poseł w dalszym ciągu oczekuje pełnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego rząd przez stawki celne preferuje przemysł zagraniczny oraz jakie zamierza podjąć działania w sprawie zmiany taryf celnych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WicemarszalekJozefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Faszyński sformułował szereg pytań dotyczących zasad importu do Polski skór owczych, funkcjonowania rynku i cen na skóry owcze w Polsce oraz możliwości zmniejszenia kosztów z tego tytułu dla polskiego przemysłu futrzarskiego, realizującego eksport wyrobów wytworzonych z tych skór. Istota sprawy sprowadza się do kwestii obciążeń celno-podatkowych na importowane skóry owcze i możliwości ich przerobu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Odnośnie do obciążeń celno-podatkowych wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Taryfa celna ustanowiona postanowieniem rozporządzenia Rady Ministrów z 21 grudnia 1993 r. w sprawie ceł na towary przywożone z zagranicy utrzymała bez zmian obowiązujące do końca 1993 r. obciążenia celne na import surowych i przetworzonych skór owczych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Należy stwierdzić, iż z układu obowiązujących stawek celnych oraz stawek VAT wynika, że zachęca się do importu do Polski surowych skór owczych lub jagnięcych. Związane jest to z tym, że na skóry surowe owcze i jagnięce są, generalnie rzecz biorąc, niższe obciążenia celno-podatkowe niż na wyprawione skóry owcze i jagnięce. To samo rozporządzenie, o którym wspomniałem przed chwilą, obniżyło również pobór cła importowego na skóry zamszowe z owiec i jagniąt oraz skóry lakierowane, laminowane i metalizowane z owiec i jagniąt do 15%. Podsumowując powyższe stwierdzam, iż z układu obowiązujących stawek celnych nie wynika, iż taryfa celna zachęca do importu do Polski skór owczych lub jagnięcych wyprawionych za granicą Polski. Związane jest to z tym, że na skóry surowe owcze i jagnięce jest, generalnie rzecz biorąc, 15% cła, a na wyprawione skóry owcze i jagnięce 30% cła.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Chcę również poinformować, iż w trakcie prac nad regulacjami celnymi na 1994 r. minister przemysłu i handlu wystąpił z wnioskiem o rozszerzenie zakresu obowiązujących zawieszeń celnych między innymi na importowane skóry surowe owcze i jagnięce. Wniosek ten przeanalizował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej i doszedł do wniosku, że nie należy obejmować zawieszeniem ceł surowych skór owczych i jagnięcych. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej argumentował swoje stanowisko, wychodząc z potrzeby ochrony rodzimej produkcji. Zdaniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sytuacji, kiedy jedynym produktem zainteresowania z produkcji owczarskiej zostały skóry baranie, zawieszenie opłat celnych na import skór surowych spowodowałoby spadek cen na rynku krajowym i pozbawienie hodowców owiec jedynego czynnika uzasadniającego opłacalność hodowli. Argument ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej został wówczas zaakceptowany przez rząd. Moją rolą jest tę decyzję rządu wykonać.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Odnośnie do importu skór owczych i jagnięcych w celu ich przerobu w Polsce wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Stosownie do postanowień ustawy z 28 grudnia 1989 r. Prawo celne (wraz z późniejszymi zmianami) istnieje możliwość czasowego przywozu na polski obszar celny niektórych towarów przywożonych przez zagraniczne osoby fizyczne i prawne. Import materiałów i elementów przywożonych w celu prowadzenia działalności gospodarczej przez polskie podmioty gospodarcze odbywa się natomiast na zasadzie odprawy celnej ostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Zgodnie z postanowieniami art. 17 ust. 1 pkt 1 Prawo celne przedmiotem odpraw czasowych mogą być skóry owcze nadsyłane przez kontrahenta zagranicznego w celu wykonania usługi naprawienia, uszlachetnienia, przerobu lub przetworzenia w ramach podpisanych z nim kontraktów. Do wniosku o dokonanie takiej odprawy wymagane jest przedstawienie organom celnym dokumentów świadczących o tym, że zostały one nadesłane w wyniku kontraktu, zlecenia wykonania określonej usługi.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Przywóz skór owczych do przetworzenia w kraju, przeznaczonych następnie na eksport, reguluje też art. 80 ustawy Prawo celne. Stanowi on, że należności celne pobrane od towarów przywiezionych z zagranicy w postaci surowców, materiałów, półfabrykatów lub elementów kooperacyjnych zużytych przy wyrobie towarów wywiezionych w obrocie towarowym z zagranicą zwraca się producentowi tych towarów w terminie 30 dni od dnia wywozu. Zwrot cła następuje na wniosek eksportera złożony w dniu wywozu gotowych wyrobów razem z wnioskiem o wszczęcie postępowania celnego.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Uprzejmie informuję, że w ramach aktywnie realizowanej przez rząd polityki proeksportowej dążymy do zmniejszenia obciążeń celnych dla podmiotów gospodarczych sprowadzających z zagranicy towary do produkcji eksportowej. W tym celu została ostatnio rozpatrzona i przyjęta przez rząd ˝Koncepcja złagodzenia zasad poboru cła i podatku VAT przy zakupach produkowanych w kraju materiałów i komponentów do produkcji sprzedawanej na rynkach zagranicznych - dla eksporterów sumiennie wywiązujących się ze zobowiązań celnych i podatkowych˝. Zgodnie z nią przewiduje się odstąpienie od egzekwowania przez urzędy celne wobec solidnych eksporterów zabezpieczeń majątkowych angażujących płynne środki finansowe lub zmuszających podmioty do zaciągania kredytów. Za wystarczające zabezpieczenie będzie uznawany z reguły weksel własny.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Również Ministerstwo Finansów podjęło działania ukierunkowane na skrócenie czasu finansowania przez solidnych eksporterów podatku VAT naliczanego przy zakupie surowców, materiałów, półfabrykatów i komponentów do produkcji eksportowej. Wiarygodnymi eksporterami w myśl tej koncepcji są podmioty, które spełniają jednocześnie następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Po pierwsze, dysponują odpowiednim majątkiem, dającym rękojmię odzyskania należności celnych i podatkowych w wypadku nierozliczenia przez podmiot zobowiązań z tego tytułu (wartość aktywów netto określonych w bilansie za rok ubiegły w wysokości nie mniejszej niż 50 mld zł).</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Po drugie, udokumentują realizację w roku poprzednim eksportu o wartości co najmniej 5 mln dolarów lub w wypadku eksportu o wartości niższej - nie mniejszej jednak niż 1 mln dolarów - udział eksportu w sprzedaży ogółem na poziomie minimum 25%.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Po trzecie, udokumentują przynajmniej 3-letni ciągły okres działalności od momentu zarejestrowania działalności gospodarczej, z zaliczeniem okresu przed ewentualnym przekształceniem własnościowym, pod warunkiem, że została zachowana ciągłość działania podatnika.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">I po czwarte, nie zalegają z płatnościami cła i aktualnie obowiązujących podatków, to jest dochodowego, a także od towarów i usług oraz akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Niezależnie od powyższego usprawnieniu ulegną procedury związane ze zwrotem cła od wyeksportowanych towarów. Informuję, że w dniu 6 kwietnia br. podjąłem i podpisałem ˝Rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, zmieniające rozporządzenie z dnia 31 sierpnia 1990 r. w sprawie trybu zwrotu należności celnych pobranych od towarów przywiezionych z zagranicy i zużytych przy wyrobie towarów wywiezionych w obrocie towarowym z zagranicą˝. Rozporządzenie to aktualnie zostało skierowane do opublikowania. Wprowadzona zmiana umożliwi składanie przez producentów wniosków o zwrot należności celnych w terminie 14 dni od dnia wywozu, co powinno ułatwić uzyskanie zwrotu cła od wyeksportowanych towarów.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Przyjęte dotychczas zasady regulacji importu surowych i przetworzonych skór owczych oraz planowane działania, mające na celu rozwój polskiego eksportu przetworzonych skór owczych oraz wyrobów z nich, powinny pozwolić na rozwiązanie problemów przedstawionych przez pana posła, w tym również przetwórstwa skór owczych w Polsce i opłacalnego ich eksportu.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Chcę również dodać, iż poleciłem, aby służby mojego resortu dokonały uważnej analizy danych statystycznych dotyczących kształtowania się obrotów z zagranicą zarówno skórami owczymi, jak i wyrobami z nich, celem stwierdzenia skutków ww. działań. Informuję również, że poleciłem działającej przy ministrze współpracy gospodarczej z zagranicą Międzyresortowej Komisji ds. Analizy Wniosków o Zmianę Stawek Celnych dokonanie dokładnej analizy sytuacji w tym sektorze naszej gospodarki w celu wypracowania odpowiednich i spójnych propozycji do przedłożenia pod obrady rządu.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Chciałbym w tym miejscu poinformować pana posła, że odpowiedzi pisemne, które wcześniej panu przedstawiłem, dotyczyły zakresów przedmiotowego uregulowania działalności i handlu zagranicznego, które są realizowane przez urząd ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Pańskie pytania w szerokim aspekcie dotyczyły różnego rodzaju instrumentów regulujących rynek produkcji, rynek przetwórstwa, jak również udziału tych elementów i komponentów w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Dla informacji jeszcze podam Wysokiej Izbie, jaka w ogóle była skala eksportu i importu omawianych artykułów w 1993 r.: w eksporcie skór owczych i jagnięcych wpływy wyniosły 110 tys. dolarów, wyeksportowano 72 t skór, zaimportowano do Polski 7890 t skór na kwotę 6500 tys. dolarów. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W zasadzie pan minister dzisiaj odpowiedział na wszystkie moje wątpliwości. Chciałbym tylko, jeśli chodzi o ten bilans importowo-eksportowy, poprosić o jeszcze jedną informację, mianowicie o wielkość uprzedniego eksportu owiec, gdyż, jak napisałem, większość z tych skór, które wracają do Polski, według informacji, jakie posiadam, pochodzi z owiec wcześniej wywiezionych z kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Tak, rzeczywiście, zachodzi takie podejrzenie, związane z tym, że skóry, które były importowane do Polski wcześniej w postaci żywego towaru, wyjechały za granicę. Chciałbym natomiast panu odpowiedzieć, że w tej chwili nie dysponuję dokładnymi danymi statystycznymi. Przekażę je (dane dotyczące wartości, jak również ilości) tuż po naszym dzisiejszym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jeszcze ktoś? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Ach, przepraszam bardzo, panie pośle, za bardzo się w prawo zapatrzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Kaniewski, SLD. Panie ministrze, w poprzednich latach mieliśmy do czynienia z dużą otwartością rynku z powodu obniżenia granic celnych, niedostosowania się przemysłu skórzanego. Jaki jest stosunek Polskiej Izby Przemysłu Skórzanego do tego problemu? Czy kwestie podnoszone przez Izbę są skorelowane z potrzebami przemysłu skórzanego w odniesieniu do tej polityki eksportowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Tak. Nawet przygotowując aktualną taryfę celną prowadziliśmy negocjacje, uwzględniliśmy interes branży i mamy w tej chwili, można powiedzieć, w systemie regulacji celnych w układzie obrotu skórami surowymi i przetworzonymi bardzo poprawną relację. Relacja ta polega na tym, że w wypadku surowców mamy stawkę celną na poziomie 15%, przy zerowej stawce VAT, przy półproduktach i wyrobach przetworzonych natomiast mamy stawkę średnio 15%, w niektórych przypadkach, dotyczących skór - 30% plus do tego 22%. Innymi słowy, uwzględniamy interes branży, jednocześnie po prostu umożliwiamy wwóz do Polski surowców, które mogą być w Polsce wytworzone i ewentualnie przetworzone, a później wykorzystane również w eksporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego, że nikt się nie zgłasza, stwierdzam, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Faszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jerzy Jankowski złożył interpelację do ministra finansów w sprawie refundacji środków wydatkowanych przez Spółdzielnię Mieszkaniową w Bogatyni na budowę przedszkola. Odpowiedź pisemną na tę interpelację, udzieloną przez sekretarza stanu kierującego Ministerstwem Finansów, pana Henryka Chmielaka, poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia. Zdaniem posła w pełni zasadne jest realizowanie przez skarb państwa zobowiązań powstałych przed 27 maja 1990 r. i na tej podstawie powinno nastąpić zrefundowanie przez budżet państwa nakładów na budowę przedszkola, poniesionych przez spółdzielnię ze środków własnych. Autor interpelacji oczekuje ukazania sposobu rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Waldemar Manugiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interpelacja pana posła Jerzego Jankowskiego z dnia 30 marca 1994 r. dotyczy problemu refundacji środków wydatkowanych przez spółdzielnię mieszkaniową w Bogatyni na finansowanie budowy przedszkola, na podstawie umowy zawartej z urzędem wojewódzkim w 1983 r., zmienionej w aneksie z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Budowa tego przedszkola została zakończona w 1990 r. Na finansowanie budowy spółdzielnia wykorzystała kredyt bankowy w kwocie 700 mln zł oraz przeznaczyła środki własne w kwocie 2 mld zł. Dotychczas ze środków budżetowych został spłacony kredyt bankowy. Pan poseł wyraża pogląd, że skarb państwa powinien również zrefundować środki wydatkowane przez spółdzielnię na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Stanowisko ministra finansów jest natomiast odmienne. Było ono już przedstawione panu posłowi w odpowiedzi ministra finansów z dnia 9 marca 1994 r. na pierwszą interpelację w tej sprawie. Stanowisko to podtrzymuję przede wszystkim z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Inwestycje infrastrukturalne, o których mowa w uchwale nr 268 Rady Ministrów z 27 grudnia 1982 r. w sprawie realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego, były wykonywane na podstawie umów zawieranych przez spółdzielnie mieszkaniowe z terenowymi organami administracji państwowej stopnia wojewódzkiego lub z ich upoważnienia z terenowymi organami administracji państwowej stopnia podstawowego. Czyli odpowiednio albo z wojewodami, albo z naczelnikami gmin. Umowy takie przewidywały finansowanie inwestycji infrastrukturalnych z kredytu bankowego, a spłatę tego kredytu ze środków budżetowych, przekazywanych przez organy administracji państwowej, które zawierały odpowiednie umowy ze spółdzielniami mieszkaniowymi. W praktyce jednak niektóre spółdzielnie mieszkaniowe finansowały inwestycje infrastrukturalne również z innych środków, w tym ze środków własnych. W takim przypadku strona gwarantująca spłatę kredytu jest zwolniona z obowiązku świadczenia, gdyż zakres zobowiązania określony w umowie był inny. Jak już informowało Ministerstwo Finansów, taka sytuacja występuje w przypadku przedstawionym w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Ze wspomnianego poprzednio aneksu z 1989 r. do umowy z 1983 r. dotyczącej budowy przedszkola wynika bowiem wyraźnie, że Kuratorium Oświaty i Wychowania, podległe wówczas Urzędowi Wojewódzkiemu w Jeleniej Górze, zobowiązało się wyłącznie do spłaty kredytu bankowego, jaki został zaciągnięty przez spółdzielnię na finansowanie powyższej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Z powyższych względów minister finansów nie może pozytywnie ustosunkować się do wniosku o zrefundowanie z budżetu państwa wydatków spółdzielni poniesionych ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Ponadto powołane przez pana posła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 października 1993 r. nie jest podstawą prawną do ewentualnego pomyślnego rozstrzygnięcia omawianej sprawy. Wspomniane orzeczenie mówi o konieczności jednakowego traktowania zobowiązań byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego i stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Wobec przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej tego orzeczenia w dniu 4 marca 1994 r. sprawa ta będzie rozwiązana przez odpowiednią zmianę przepisów art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Prace mające na celu przygotowanie projektu noweli tego artykułu zostały już rozpoczęte we właściwych komisjach sejmowych. Orzeczenie to jednak nie dotyczy problemów związanych z możliwością refundowania środków wydatkowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe na finansowanie infrastruktury w przypadkach, gdy umowy przewidywały realizację danych inwestycji infrastrukturalnych wyłącznie z kredytu bankowego, natomiast spłata tego kredytu była gwarantowana ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Stanisław Kracik złożył interpelację do ministra finansów i ministra edukacji narodowej w sprawie inwestycji oświatowych. Pisemne odpowiedzi przekazane przez te ministerstwa poseł uznał za sprzeczne, a tym samym za niezadowalające. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Zdaniem pana posła wymienione resorty nie udzieliły odpowiedzi na zawarte w interpelacji pytania:</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszalekJozefZych">- Czy MEN przewiduje przekazanie gminom środków finansowych na oddłużenie szkół i czy w związku z tym nastąpi ograniczenie w finansowaniu inwestycji oświatowych w pierwszym półroczu br.?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszalekJozefZych">- Czy decyzja taka została już w MEN podjęta i czy akceptuje ją Ministerstwo Finansów?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na wymienione pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszalekJozefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera, a następnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Kracik! Ten problem był już tu poruszany; mam świadomość, że gdzie chodzi o pieniądze, a właściwie o brak pieniędzy, tam zawsze będą trudne problemy do dyskusji. Jeszcze trudniej podejmować decyzję w sytuacji, kiedy zupełnie brakuje środków na bieżącą działalność. W takiej sytuacji jest resort, który mam zaszczyt reprezentować. O tych problemach mówiliśmy przy tworzeniu budżetu i sądzę, że jeszcze panie i panowie posłowie pamiętają, w jakiej kondycji finansowej znajduje się nasze ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przechodząc do tematu, chcę tylko na jedno zwrócić uwagę, na problem, który słusznie irytuje, denerwuje i posłów, i samorządowców, i który powoduje, że jesteśmy bezradni w wyborze drogi, bo jakąkolwiek wybierzemy, zawsze będzie zła - pozostaje wybór mniejszego zła. W 1992 r. resort edukacji miał zadłużenie wynoszące 1413 mld zł, w 1993 r. - 1661 mld zł. Tenże rok zakończyliśmy z długiem wynoszącym 3524 mld zł, który ma obowiązek spłacić minister edukacji narodowej. Gdyby nie decyzja rządu z listopada ub.r., to dług ten wynosiłby dzisiaj 4869 mld zł. Z początkiem nowego roku nie mamy innego wyjścia, tylko trzeba te długi spłacać. Gdybyśmy nie szukali rozwiązania, tylko poddali się fali, że te pieniądze, które mamy w budżecie w bieżącym roku są na działalność bieżącego roku, to co byłoby ze spłatą długu? Jeżeli nie spłacamy, to płacimy odsetki od tej kwoty, od długów wymagalnych, bo w tej kwocie, którą podałem, przez pewien czas są też długi niewymagalne, ale ten czas mija i one stają się wymagalne po 30, 40 dniach, zależy jak wynegocjujemy. Same odsetki nasz resort kosztują 110 mld zł miesięcznie. Gdybyśmy nie podjęli jakichś działań, jeżelibyśmy się poddali tylko tej fali, że niech los decyduje o tym, co robić z tymi długami i próbowali w ramach budżetu prowadzić nową działalność - 110 mld razy 12 to jest około 1400 mld zł - to takiej wysokości odsetki doszłyby tylko w bieżącym roku. Skąd na nie wziąć? Istniała konieczność, ażeby nie płacić tych 110 mld zł, brnąć tylko w zadłużenia, a więc spłacać długi wymagalne i tworzyć nowe, bo innej możliwości nie mamy. Wybraliśmy mechanizm - unikać płacenia tych 110 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeszcze jedną uwagę Wysokiej Izbie chciałem przedstawić, że gdybyśmy dysponowali całym budżetem resortu edukacji już w styczniu, to łatwiej moglibyśmy coś przedsięwziąć, żeby rozwiązać ten problem, ale dostajemy 1/12 budżetu w miesiącu i musimy normalnie funkcjonować, a w naszym budżecie 80% stanowią płace, których nie można nie wypłacić, bo jeżeli nie wypłacimy, to wiemy, czym się to kończy. Nie mamy więc żadnej możliwości manewru w odniesieniu do rozwiązania tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Stąd nasza swoista desperacja i decyzja: wstrzymać - nie zdjąć, lecz wstrzymać - wydawanie 1 bln zł z działu ˝inwestycje˝, bo to jest jedyny dział, którego nie obciążają natychmiastowe, z dnia na dzień, konsekwencje. Konsekwencja jest taka, że przybędzie mniej obiektów, ale unikamy sytuacji, że nie wypłaciliśmy poborów, że nie wypłaciliśmy stypendiów, że w domu dziecka nie zapewniono wyżywienia. Stąd po prostu w tej desperacji zdecydowaliśmy się na najmniejsze zło, na pewien wariant, że nie inwestujemy na tym etapie wstępnym i kierujemy te środki na zapłacenie wymagalnych długów, ażeby uciec od 110 mld zł odsetek miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I to jest ten problem, który nurtuje, denerwuje posła Kracika - że my w ten sposób decydujemy się zdjąć na wyjściu środki z inwestycji. Ale to nie znaczy, że te pieniądze, środki nie wrócą do tego działu - one wrócą, tylko może już nie w tej wysokości (bo o tym nie chciałbym zapewniać) i w późniejszych miesiącach: może w październiku, w listopadzie. Zbyt późno jak na inwestycje, wiem, ale jeżeli uruchomimy je wcześniej, to nam zdejmą 110 mld odsetek. Stracimy wtedy więcej, bo to będzie te 1,5 mld. A sądzę, że przy tej metodzie - zdejmując z inwestycji - poniesiemy stratę nie większą jak 0,5 mld przeprowadzając operację spłacania długów bieżących i tworzenia dalszych, stopniowo zmniejszanych. Mamy świadomość, że to irytuje samorządy, bo samorządy chcą inwestować, samorządy mają pieniądze i chcą je przeznaczać na te cele.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ta polityka, którą przyjęliśmy, absolutnie nie ogranicza możliwości oddania inwestycji tegorocznych, bo w pełni pokrywamy zobowiązania na te obiekty z kwoty przeznaczonej na wydatki na inwestycje z budżetu państwa, którą otrzymaliśmy. Pokryje ona w pełni inwestycje tegoroczne. W tym roku dzięki naszym środkom i środkom samorządów oddamy 530 obiektów przeznaczonych na potrzeby dydaktyczne, w tym 280 budynków dla szkół podstawowych, 10 dla liceów ogólnokształcących, 25 dla szkół zawodowych. Proszę państwa - 180 sal gimnastycznych, 5 szkół specjalnych i, co jest ewenementem w całej naszej powojennej polityce, 12 szkół dla mniejszości narodowych. Czyli to nie jest tak, że w tym roku nic nie przybędzie w dziale inwestycji. Po prostu słabość na tym polega, że nie jesteśmy w stanie podjąć tyle nowych inwestycji, ile chciałyby samorządy. Praktycznie nie jesteśmy w stanie podjąć żadnej nowej, ale i świadomie się na to decydujemy, bo proszę wziąć pod uwagę, że w Polsce rozpoczęto 2467 inwestycji, które nie są kontynuowane i przede wszystkim chcemy doprowadzić do końca te właśnie inwestycje. Nie chcemy rozpoczynać nowych, z wyjątkiem miejsc, gdzie są klęski losowe, żywiołowe, gdzie szkole już totalnie grozi załamanie. Takie inwestycje chcemy podjąć w bieżącym roku i podejmiemy je. Znajdujemy środki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mam świadomość, panie pośle Kracik, że to nie usatysfakcjonuje pana do końca, ale nie mamy na dzisiaj lepszego wyboru. Jeżeli nie przeprowadzimy tej operacji, to te 110 mld, proszę zapamiętać, bezpowrotnie znika z naszego budżetu jako odsetki. Nie chcemy, żeby nas zjadały odsetki. Nie uciekamy od długu, ale chcemy trzymać się tego długu, który jest niewymagalny. To jest cała filozofia tego naszego przedsięwzięcia. I jeszcze raz - proszę nas zrozumieć: nie uronimy ani jednej inwestycji, która była planowana na ten rok, mamy pełne pokrycie, pełne zabezpieczenie co do inwestycji, na które się zdeklarowaliśmy, co do których się zobowiązaliśmy. Dramat rzeczywisty to nowe inwestycje, ale część nowych inwestycji będziemy w stanie podjąć, kiedy poprawi się sytuacja w tym roku poprzez nagromadzenie - z kolejnych transz - dotacji na oświatę, które wpłyną. Takie inwestycje rozpoczniemy jeszcze w bieżącym roku, wykorzystując część tych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeszcze jedno wyjaśnienie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewiele mogę dodać do tego, co powiedział pan minister. Chciałem się tylko odnieść do wątpliwości, jakie zostały zgłoszone dodatkowo w związku z odpowiedzią na interpelację, a mianowicie do postawionego zarzutu, że jest sprzeczność między odpowiedziami, jakie wystosowali minister edukacji narodowej i minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że nie ma praktycznie żadnej sprzeczności w tych odpowiedziach, bo pytanie, jakie zostało sformułowane pod adresem ministra finansów, brzmiało: czy decyzja taka - czyli decyzja ministra edukacji narodowej o przesunięciu środków z inwestycji na oddłużanie szkół - została podjęta i czy była akceptowana przez ministra finansów? Minister finansów, odpowiadając na tę część interpelacji stwierdził, że minister edukacji narodowej nie wystąpił z takim wnioskiem do ministra finansów, w związku z tym nie było żadnego stanowiska Ministerstwa Finansów. Natomiast gdyby wystąpił z takim wnioskiem, to minister finansów negatywnie zaopiniowałby takie wystąpienie. Przy czym negatywna opinia ministra finansów i tak nie wstrzymywałaby tych ruchów, jakie ewentualnie mogły być dokonane, jeśli chodzi o przeniesienia środków budżetowych w ramach danego działu, bo zgodnie z art. 45 ust. 3 Prawa budżetowego wojewodowie i ministrowie mają prawo do odpowiednich korekt budżetu, jeśli chodzi o rozdziały i paragrafy w ramach danego działu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W związku z tym nie ma sprzeczności między odpowiedzią, jaka została w tej części udzielona przez ministra finansów, a tą częścią, która była zamieszczona w odpowiedzi ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Momencik. Pan poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawKracik">Przepraszam, panie marszałku, rozumiałem, że autor interpelacji ma pierwszeństwo. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przy zapytaniach, panie pośle. Myślę, że to nie ma znaczenia. Przy interpelacjach nie ma to znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawKracik">Czy pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselStanislawKracik">Pozwolę sobie zacytować fragment odpowiedzi z Ministerstwa Finansów, zdanie, które... Rozumiem, że w tej chwili odpowiedź pana ministra finansów jest próbą jakby łagodnego uzgodnienia na forum Sejmu stanowisk między ministerstwami. Ale ta odpowiedź była taka: ˝Moim zdaniem, propozycja przeznaczenia środków z inwestycji na wydatki bieżące jest nie do przyjęcia i nie wyraziłbym zgody na taką działalność˝. Całej odpowiedzi nie czytam, ale taki jest jej wydźwięk i tenor. To jest pierwsza sprawa. Dlatego odpowiedź Ministerstwa Finansów była dla mnie głęboko satysfakcjonująca, natomiast sygnalizowałem sprzeczność odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselStanislawKracik">Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym do pierwszej części odpowiedzi udzielonej przez pana ministra Derę przedstawić następujące dodatkowe zapytania, i właściwie również częściowo stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselStanislawKracik">Otóż z całą odpowiedzialnością twierdzę, że nie wybrano mniejszego zła, tylko większe zło. Różnicę w naszych opiniach pan minister tutaj niejako potwierdził. Mianowicie cały problem jest postrzegany w ten sposób. MEN mówi: oddamy 280 obiektów, w tym ileś tam szkół i 180 sal gimnastycznych, oddamy te obiekty, które MEN finansuje w 100%, natomiast blokujemy te inwestycje, które MEN finansuje w 30%. I chodzi o to, że efekt inwestycyjny mógłby być zwielokrotniony, mógłby być po prostu 3 razy większy. Mam obecnie dane z 25 województw. Średnia deklaracja gmin w uchwałach budżetowych jest taka, że to jest po 100 mld w województwie, czyli prawie 5 bln w skali kraju. Gdyby to przeliczyć na klasy mające 50 m2, czyli duże klasy, przy cenie metra kwadratowego 6 mln zł, to byłoby to 17 tys. klas. Jeżeli to byłoby 8 mln zł - czyli bardzo drogo budowane - to jest 13 tys. klas. Państwo mogą to sobie przeliczyć. Gdyby to była szkoła ośmioklasowa, to jest 2 tys. lub 1500 szkół. I to jest skala dramatu, o którym mówimy. Pan minister nie zechciał mi odpowiedzieć na pytanie, jaki jest w tej chwili w kraju średni współczynnik zmianowości nauczania w szkołach. Wszyscy nauczyciele i wszyscy eksperci w MEN wiedzą, że dziecko, które chodzi po południu do szkoły, 30% mniej skutecznie się uczy. I to jest drugi wymiar tego dramatu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselStanislawKracik">I ostatnia sprawa. Nie chcę się bawić w złośliwości wobec pana ministra Dery, ale na spotkaniu przedstawicieli gmin w sali kolumnowej Sejmu z ministrem Łuczakiem podnoszono zarzut nadgorliwości MEN w wypłacie trzynastki. Mając do spłacania 110 mld zł miesięcznie odsetek, nie trzeba było kilkanaście czy kilkadziesiąt dni przed ustawowym terminem wypłacać trzynastki, tylko trzeba było to zrobić w ustawowym terminie. Gminy nie mogły tego zrobić, nie zdążyły i w związku z tym były gorzej postrzegane przez środowiska nauczycielskie niż szkoły kuratoryjne. I w związku z tym wykup ulg kolejowych. Przecież jeżeli MEN stać na to, żeby sponsorować kolej, żeby pomagać ministrowi Millerowi w pełnieniu funkcji socjalnych państwa, to powstaje pytanie, czy rzeczywiście wybiera się w tej chwili najmniejsze zło, bo ja tu mam duże wątpliwości. Nie zarzucam, że jest to działanie w złej wierze, że wynika ono ze złej woli, ale po prostu uważam, że jeżeli się ma do czynienia z tego rodzaju drażliwym problemem, to kryteria wyboru najmniejszego zła muszą być głęboko przemyślane i muszą być do obrony. A to, co tutaj usłyszeliśmy, jest właściwie do podważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie pośle, gdybym ja miał na przykład wybierać, czy miałbym płacić odsetki, czy wykonywać zadania też ważne z punktu widzenia edukacji narodowej, a które nie będą powodowały wypłacania odsetek, to oczywiście wybieram działania, które nie powodują odsetek. Ale nie do pana chciałem pytanie kierować.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Natomiast chciałem zapytać pana ministra finansów, kiedy minister edukacji narodowej może zacząć realizować swój budżet w zgodzie z budżetem państwa, który przyjęliśmy jako Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałbym prośbę do pana ministra Manugiewicza, by zechciał rozwinąć ten wątek, że gdyby to było opiniowane, to minister przedstawiłby opinię negatywną. Czy mógłby pan powiedzieć, co w rozumowaniu ministra Dery, co w postawie ministra oświaty było nieprawidłowe, bo, jak rozumiem, padł tu bardzo istotny zarzut, który powinien być wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mnie natomiast interesują dwa inne aspekty tej sprawy. Otóż pan minister sugeruje, że w ciągu roku może nastąpić poprawa i środki będą kierowane na inwestycje, a jednocześnie, mówiąc o tych 110 mld zł, mnożył pan je przez 12 niejako dając do zrozumienia, że co miesiąc ten ciężar będzie narastał. Na jakiej zatem podstawie pan przewiduje, że sytuacja się zmieni w ciągu roku? Sprawa jest istotna, dlatego że - powiem na przykładzie woj. tarnobrzeskiego - gdziekolwiek się ruszy, jest inwestycja, i w związku z tym nasuwa się pytanie, czy będzie to kontynuowane. Chciałbym w związku z tym również zapytać, jakie inwestycje pan minister ma na myśli, mówiąc, że inwestycje, które są rozpoczęte, będą kontynuowane. Prosiłbym tutaj o jednoznaczne stwierdzenie, ponieważ jest wiele inwestycji zaawansowanych. Pan tutaj wymienił liczbę 2467. Czy to znaczy, że te 2467 inwestycji będzie realizowanych, a tylko nie wprowadza się nowych tytułów inwestycyjnych, czy jeszcze w ramach tej liczby inwestycji są pewne priorytety ministra oświaty, które będą rzutowały na wstrzymanie niektórych inwestycji. Wydaje się, że taka informacja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">I jeszcze jedna kwestia: Czy kuratoria oświaty są poinformowane i czy zainteresowane podmioty prowadzące inwestycje wiedzą o tym, które inwestycje będą realizowane, które są wstrzymane i na jak długo?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ jest to dyskusja, chciałbym nieco wyprzedzić i zapytać: Jak pan minister oświaty widzi tę sprawę na 1995 r.? Czy jest prognoza, że sytuacja się zmieni? Sądzę, że jesteśmy już na etapie zbliżania się do pewnej wstępnej oferty budżetowej i w związku z tym chciałbym zapytać, czy resort oświaty może liczyć na to, że w budżecie na 1995 r. będą takie środki, które spowodują, że i tych zaległości, i tych przepychanek, i tego zdejmowania środków z inwestycji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zgadzam się z ministrem Manugiewiczem, że zgodnie z art. 45 ust. 3 minister ma prawo przesuwać wydatki między rozdziałami i paragrafami. Tylko czy kiedykolwiek się zdarzyło tak, żeby to przesunięcie dotyczyło aż 3/4 kwoty, która została w odpowiednim miejscu budżetu zaplanowana? Czy takie posunięcie przez ministra edukacji narodowej nie oznacza po prostu lekceważenia ustawy budżetowej, która została uchwalona przecież nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselHelenaGoralska">Kolejne pytanie, do pana ministra Dery. Zdążyłam stwierdzić, również w czasie prac nad budżetem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przejawia dosyć niefrasobliwy stosunek do pieniędzy. Otóż ustalenia, na co miałaby być przeznaczona 2,5-bilionowa rezerwa w budżecie MEN zajęły nam dużo czasu i nie zakończyły się, że tak powiem, sukcesem. Troszkę nie dziwią mnie więc niektóre zdania, które pan minister Dera wypowiada. Wielokrotnie padały już pytania na temat stanu zobowiązań wymagalnych i kwot, jakie były przeznaczone na oddłużenie szkół. Była tutaj podawana informacja, przez nikogo, jak rozumiem, nie kwestionowana, i w odróżnieniu od dzisiejszej sytuacji było to prezentowane zgodnie ze stanowiskiem rządu, że MEN dostał 1345 mld zł zgodnie z przedłożonym, że tak powiem, wykazem. Więc takie pytanie do ministra edukacji narodowej: Skąd nagle biorą się nowe zobowiązania wymagalne? Dlaczego pan minister nas tutaj epatuje tymi 110 mld zł miesięcznie samych odsetek?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselHelenaGoralska">Ostatnie pytanie, wynikające, jak sądzę, z niefrasobliwości ministra edukacji twierdzącego, że dziś pieniędzy nie ma, ale w październiku będą, wobec czego inwestycje będą realizowane. Chciałabym się dowiedzieć, skąd te pieniądze w październiku miałyby się wziąć.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselHelenaGoralska">I już na zakończenie, przecież w systemie finansowania inwestycji szkolnych, w którym partycypują i gminy, i budżet państwa, były zawarte umowy między kuratoriami a gminami, w których terminy nie musiały kończyć się z dniem 31 grudnia. W jakiej sytuacji są teraz gminy, które, mając najlepszą wolę, na podstawie podpisanych porozumień zaangażowały w te inwestycje znaczne środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pan poseł Jaskiernia nie zna całej odpowiedzi ministra finansów na interpelację pana posła Kracika, która rzeczywiście była głęboko satysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W imieniu tegoż ministerstwa pan dr Henryk Chmielak napisał, że nie tylko, jego zdaniem, propozycja przeznaczenia środków z inwestycji na wydatki bieżące jest nie do przyjęcia i nie wyraziłby zgody na taką działalność. Napisał również, iż w 1993 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało dodatkowe środki na oddłużenie szkół. Do chwili obecnej resort nie udzielił informacji, jak zostały one wykorzystane i co resort uczynił w celu zapobiegania powstawaniu nowych zadłużeń. Dlatego, czego pan poseł, jak rozumiem, również się obawia, może dojść do permanentnego oddłużania kosztem a to zadłużeń, a to trzynastek, a to Bóg wie jakiej jeszcze innej działki, ponieważ można to robić, jak rozumiemy, ustawa budżetowa jest takim dokumentem, że w tej chwili dość dowolnie można sobie tutaj wszystko przesuwać.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Minister finansów napisał również coś takiego, że biorąc pod uwagę, że zaplanowanymi w budżecie środkami na zadania oświatowe dysponują ministrowie resortów, nadzorujący podległe im szkoły i placówki oświatowe, wyraża pogląd, iż powinni oni być zobowiązani do realizacji wydatków zgodnie z postanowieniami ustawy budżetowej na 1994 r. Ustawa budżetowa na 1994 r. była również deklaracją dla całej reszty społeczeństwa. Każdy szukał w odpowiedniej rubryce kwoty, porównywał ją z kwotą z ubiegłego roku i patrzył, czy ministerstwo obniża nakłady na inwestycje, utrzymuje na tym samym poziomie, czy też zwiększa. I zanim kurator cokolwiek zadeklarował, gminy - w sytuacji bardzo niebezpiecznego przesunięcia prac nad budżetem już na nowy rok kalendarzowy - na tej podstawie podejmowały decyzje co do kształtowania w swoich budżetach środków na inwestycje. Pan minister Dera z tejże trybuny - przy okazji interpelacji - i w grudniu, i w styczniu święcie deklarował w imieniu rządu - bo jak głosi regulamin, każda wypowiedź ministra z tej trybuny jest oświadczeniem w imieniu rządu - że środki na inwestycje nie ulegną zmniejszeniu. Być może nie będą zwaloryzowane o wskaźnik inflacji, ale nominalnie będą się kształtowały na tym samym poziomie, o ile Sejm nie zetnie tych środków. Otóż Sejm nie ściął tych środków. Okazuje się, że sam minister, wbrew swoim wcześniejszym wypowiedziom w imieniu rządu, postanawia te środki ściąć.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jak to wygląda, proszę państwa, na dole? Otóż w woj. bielskim na 59 gmin jest kontynuowanych, nie rozpoczynanych, 78 inwestycji. Są pomysły na rozpoczęcie 20 dalszych, ale 78 jest kontynuowanych. Z tego połowa ma być oddana w br., jeżeli nie zostaną naruszone dotychczasowe warunki umów: wstępnie zadeklarowanej partycypacji 1/3 w kosztach inwestycji ze strony kuratorium. Połowa tych inwestycji ma być ukończona w tym roku, a 1/4 w następnym roku. Na 1996 r. zostaje tylko następna 1/4.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">I jeżeli teraz środki zostaną zredukowane, to bardzo mi przykro, ale właśnie te rozpoczęte inwestycje, które mają być ukończone w bardzo bliskim czasie, nie zostaną zakończone. Mało tego, na zabezpieczanie robót wyda się dodatkowe środki. Będą to środki po prostu ukradzione oświacie i szkołom i dokładnie wyrzucone w błoto.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jakie to są, proszę państwa, inwestycje? Bo może się wydawać czasami, że są to pałace. Otóż zwróciłam się do wszystkich gmin woj. bielskiego; 2/3 gmin, przerażonych takim pomysłem MEN, natychmiast, w ciągu niecałego tygodnia napisało odpowiedzi. Przeczytam tylko kilka odpowiedzi, żeby uzmysłowić, jakiego rodzaju są to inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Otóż wójt gminy Radziechowy-Wieprz pisze: ˝Stara szkoła jest w bardzo złym stanie technicznym. Podparte stropy, instalacja elektryczna do całkowitej wymiany. Sanepid wydał decyzję zamknięcia szkoły. Obecnie czynimy starania o zmianę decyzji. W ub. roku z kuratorium otrzymaliśmy 3,4 mld zł, z budżetu gminy przeznaczono 800 mln. W obecnym roku z budżetu gminy zwiększono dotację do 1,3 mld zł, z kuratorium winniśmy otrzymać 650 mln. Do tej pory, mimo naszych starań, nie mamy informacji w tej sprawie. Należy zaznaczyć, że społeczeństwo sołectwa Wieprz, zdając sobie sprawę z wagi problemu, czynnie włącza się w prace na rzecz budowy tej szkoły. W bieżącym roku zadeklarowali 90 m3 drewna na pokrycie dachowe, nieodpłatnie świadczą pracę, deklarują kwoty pieniężne. W przypadku wstrzymania dotacji na tę inwestycję oraz podtrzymania przez Sanepid decyzji o zamknięciu starej szkoły staniemy przed faktem, że młodzież klas od IV do VIII, tj. 245 uczniów, nie będzie miała się gdzie uczyć. Szkoły na terenie gminy są przepełnione. Wszystkie dwuzmianowe. Nie posiadamy obiektu zastępczego. Sytuacja stanie się wręcz tragiczna˝.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W gminie Jasienica prowadzone są dwie inwestycje. Jedną z tych inwestycji prowadzi się w szkole podstawowej w Grodźcu, gdzie ˝istniejący budynek szkoły pochodzący z 1920 r. urąga podstawowym warunkom sanitarnym, jak również w zakresie przepisów o zachowaniu bezpieczeństwa. Na podstawie ekspertyzy technicznej stwierdzono, że budynek szkoły stwarza bezpośrednie zagrożenie dla życia ludzi i grozi zawaleniem. Brak węzłów sanitarnych oraz mała powierzchnia sal lekcyjnych nie odpowiadają normom sanitarnym. Przerwanie finansowania ww. inwestycji w roku bieżącym doprowadzi do zdewastowania obecnego stanu zaawansowania robót w przypadku budowy szkoły w Mazańcowicach, natomiast istniejący stan w szkole podstawowej w Grodźcu grozi zamknięciem obiektu˝.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Urząd Miejski w Wadowicach pisze, że w jednej ze szkół w Choczni Dolnej stan techniczny istniejącego budynku szkolnego jest bardzo zły. Brak kanalizacji i wc, dzieci korzystają z suchych ubikacji mieszczących się na zewnątrz budynku. Stan stropów budzi poważne zastrzeżenia co do ich wytrzymałości. Nauka odbywa się na dwie zmiany. Brak pomieszczeń na pracownie przedmiotowe. Przerwanie robót na obecnym etapie realizacji spowoduje zniszczenie już wybudowanej substancji - budynek jest częściowo tylko zadaszony, brak stolarki okiennej i drzwiowej. Każda z realizowanych inwestycji wymaga szybkiego ukończenia z uwagi na fatalne warunki sanitarno-higieniczne. Wierzymy, że interpelacja poselska odniesie zamierzony skutek i środki zostaną przekazane w planowanym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PoselGrazynaStaniszewska">I tak jest dokładnie w 40 opisach inwestycji. Te inwestycje to nie są pałace; to jest głównie budowa ubikacji. To straszne, że w Polsce pod koniec XX w. połowa inwestycji szkolnych to jest budowa ubikacji z bieżącą wodą, po to żeby zlikwidować XIX-wieczne budki, do których trzeba chodzić po 30 m od szkoły; tak że, proszę państwa, nie są to pałace. Rozumiem, że to, co pan minister planuje w tej chwili zrobić, opóźni nasz rozwój cywilizacyjny; w tej chwili nie wiadomo już na jak długi okres. Dlatego, że oddłużanie szkół miało tylko wtedy sens, jeżeli się najpierw oddłużyło, a następnie zmieniło gospodarkę w szkole. Taką zmianą gospodarki miało być przekazanie szkół gminom.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę zwrócić uwagę, że wszędzie tam, gdzie gminy przejęły szkoły, zniknął problem zadłużenia. W szkołach przejętych przez gminy nie ma zadłużeń. W tej chwili najbardziej karane jest woj. krakowskie, gdzie tylko 3 gminy nie przejęły szkół, a tam ograniczy się inwestycje, mimo że nie ma prawie żadnych zadłużeń. Ograniczy się po to, żeby dalej i permanentnie oddłużać szkoły w innych częściach kraju, w innych województwach - tam, gdzie właśnie nie potrafiono sobie poradzić. I jak widać, nie ma szans na zakończenie tego i nie ma pomysłu na przerwanie permanentnego oddłużania kosztem inwestycji lub innych wydatków na rzecz oświaty. Jest to po prostu marnotrawstwo, i to marnotrawstwo w dziale, gdzie naprawdę pieniędzy jest bardzo mało i nie ma widoków na to, żeby mogło się ich pojawić więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Część wypowiedzi mojej już została uwzględniona przez panią poseł Staniszewską. Ale proszę... Panie ministrze, pytaliśmy w listopadzie i grudniu o oddłużenie i inwestycje. W związku z tym, co powiedziała pani poseł Staniszewska - że odpowiedź na interpelację jest wykładnią stanowiska rządu - wówczas, opierając się na pańskich deklaracjach, gminy przyjęły swoje budżety. Jak można wypowiedź pana potraktować poważnie? Gminy mają - opierając się na pańskiej wypowiedzi - zbudować plany inwestycyjne w dziedzinie oświaty, a dzisiaj - po deklaracjach, że kuratoria będą partycypowały w inwestycjach w 30% - pan oznajmia im (bo to, co pan powiedział, nic więcej nie oznacza): Nie ma dla was pieniędzy i nie będzie 30-procentowego udziału kuratoriów w inwestycjach. Która z pańskich deklaracji i z deklaracji rządu, bo mówi pan w imieniu rządu, jest prawdziwa? Ta z grudnia czy ta z kwietnia? To jest jedno pytanie. I drugie: Jak pan chce zrealizować inwestycje w takim zakresie, w jakim były one planowane? Dzisiaj jest koniec kwietnia, a jak pan wie, sezon budowlany i inwestycje rozpoczynają się co najmniej od marca. Kiedy więc gminy będą miały podstawy finansowe do zawierania umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Ministrze! Słuchając tej debaty odnoszę wrażenie, że ministerstwo zastosowało najprostszy sposób rozwiązania tego problemu; niestety jest to sposób podparty filozofią biurokratyczną. Natomiast szczególnie w takiej sytuacji, w której jest mało pieniędzy, potrzeba filozofii dobrego gospodarza. Odnoszę wrażenie, że oświacie dobrego gospodarza brakuje. Bo co to za gospodarz, który zwiększa zadłużenie skokowo na przełomie jednego roku i drugiego? W zeszłym roku słyszeliśmy, że przy końcu roku, licząc łącznie z liceami, zadłużenie było 2,5 bln. Teraz pan określa je na 4,8 bln. Czyli mamy dubelt tego długu w bardzo krótkim czasie, przy zachowaniu tempa finansowania oświaty z poprzedniego okresu. Poprzednio tak szybko dług ten nie narastał i to jest zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">A teraz rachunek. Otóż wydaje mi się, że ten bilans, w którym występuje tylko zagrożenie odsetkami w wysokości 110 mld rocznie, jest daleko niepełny. Proszę zwrócić uwagę, że gminy, które zaufały ministerstwu i rozpoczęły inwestycje, które podpisały umowy, w przypadku zerwania tych umów i niemożliwości wywiązania się z nich też płacą odsetki, tylko to jest filozofia Kalego: tego nie płaci już ministerstwo. Dalej: wiarygodność ministerstwa wobec partnera, którym jest gmina, leży. Jeżeli ministerstwo zechce teraz cokolwiek gminom zaproponować - a gminy są kontrahentem wartym 5 bln rocznie - nie ma na to żadnych szans, bo ministerstwo nie jest partnerem wiarygodnym. A więc w tym bilansie wiarygodność ministerstwa też powinna być brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">I wreszcie strata, która jest niepowetowana, szczególnie w sytuacji kraju, który wychodzi z ogromnych trudności przemiany ustrojowej: strata kapitału aktywności społecznej. W każdej gminie, w której buduje się szkołę - jak słyszeliśmy tu w tych przykładach - nie tylko miliardy z kasy państwowej, nie tylko miliardy z kasy gminnej, ale i wysiłek ludzki stanowi kapitał. I wiara w to, że wspólnymi siłami uda się odbudować to dobro, jakim jest oświata - to dobro tak tragicznie zaniedbane w ostatnich latach. Ten kapitał także powinien być w bilansie brany pod uwagę, a wobec takiej filozofii jest to kapitał stracony, ponieważ postąpiono dość, powiedziałbym, niefrasobliwie i arogancko. Być może nie było innego wyjścia, ale przewidując taką sytuację należało z każdym z tych partnerów, z każdą gminą, dokonać renegocjacji tej umowy, ustalić warunki sposobów dalszego współdziałania, zachęcić do tego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Rezultat tej taktyki, takiego sposobu podjęcia tej sprawy jest taki, że straty - i to nie tylko te złotówkowe - są na pewno wielokrotnie większe niż to, co wynika z czysto biurokratycznego bilansu. Jest dla mnie zatrważające, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, które powinno być przykładem gospodarności, przykładem dalekowzrocznego patrzenia - bo przecież ten przykład promieniuje na tych, których wychowujemy - dalekie jest, niestety, od ideału dobrego przykładu. I nie jest to pierwsza taka sytuacja. Wydaje mi się, że należałoby całą tę politykę przemyśleć, poddać weryfikacji i zmienić filozofię rządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Setnika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardSetnik">O wielu sprawach była tu już mowa; chciałbym pana ministra prosić, żeby jednoznacznie powiedział: tak czy nie - czy ten element sumy, jaką wymienił, a jaka przemawia do wyobraźni każdego człowieka przekonanego, że trzeba o grosz publiczny dbać... czy zatem rzeczywiście jest tak, że kiedy wstrzymuje się środki na inwestycje i przeznacza je na inne cele, nie traci się w istocie więcej. Czy ministerstwo w ogóle ma rozeznanie, o ile więcej będzie kosztowało okresowe wstrzymanie tych inwestycji, o ile wzrosną koszty inwestycji w czasie i czy to naprawdę się w tej sytuacji kalkuluje?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselRyszardSetnik">I rzecz bardzo istotna: przyjrzałem się jednej z gmin w moim okręgu, w której działalność oświatowa, przejęcie szkół przez samorząd dawały właściwie wzorcowe wyniki. Decyzje, które w tej chwili zapadają, brak jasności, brak informacji, które inwestycje w sposób jednoznaczny powinny być kontynuowane, które w tym roku powinny być zakończone i mogą być zakończone, ale na skutek działań podjętych przez ministerstwo ten czas się wydłuży - czy wszystko to przekłada się tylko na sprawy czysto finansowe, czy też nie kompromituje zarazem centralnego sposobu zarządzania oświatą, a jednocześnie utrudnia samorządom zachowanie pewnej perspektywy?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselRyszardSetnik">Kilka miesięcy temu mówiliśmy o tym, że gminy nie są przygotowane do przejęcia nowego zadania w sferze oświaty. Czy tego typu postępowanie nie spowoduje, że w przypadku tych gmin, które wykazały się pewnym racjonalnym działaniem, właśnie działanie niewłasne, działania niezawinione, ale działania ministerstwa nie do końca ważącego swoją decyzję doprowadzą do kompromitacji pewnego zadania i pewnego pomysłu? Czy ministerstwo zwraca uwagę na to, że w istocie za kilkanaście miesięcy możemy znaleźć się w nowej sytuacji, kiedy będziemy mieli nowe rozstrzygnięcia, daty wyznaczone nie tak dawno decyzjami parlamentu, i usłyszymy wówczas te same argumenty, które słyszeliśmy parę tygodni temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim dlaczegóż to ministerstwo nie wyjaśniło faktu, iż w ostatnich dniach roku 1993 dodatkowe zadłużenia wzrosły o blisko 2 bln zł? Jakie sankcje, jakie kary zastosowano wobec tych wszystkich winnych kuratorów i dyrektorów, którzy lekką ręką spowodowali zadłużenia słysząc zapowiedzi ich likwidacji i licząc na te deklaracje? W ten sposób ukarano tych wszystkich dyrektorów szkół, którzy są uczciwi i nie zadłużyli się w ostatnich dniach roku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Następnie, dlaczegóż tej tak ważnej decyzji nie skonsultowano ze środowiskami szkolnymi, które zbulwersowane są zamiarem ministerstwa, by pieniądze z inwestycji przenieść na oddłużenie? Wreszcie powiedzmy sobie, jakie jest to oddłużenie; czy ministerstwo ma świadomość, że w większości jest to oddłużenie wobec skarbu państwa? Dlaczego - jak w przypadku innych sektorów, np. górnictwa - nie stosuje się postępowań układowych, by tego zadłużenia z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, ZUS czy też innych nie przenieść, nie zrekompensować, nie zlikwidować, dlaczego traci się w ten sposób bezpowrotnie pieniądze? Czy rzeczywiście ktoś to liczy?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mogę tu przytoczyć przykład z woj. zielonogórskiego: pan minister mówi tu o 110 mld zł, jeżeli ministerstwo nie przekaże tam pieniędzy na inwestycje, utraci blisko 70 mld, które zadeklarowały gminy. Wydaje mi się, że lepiej jest stracić 110 mld, by zyskać te 70 mld pomnożone przez 49 województw w skali kraju. Wydaje mi się również, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej ktoś już powinien umieć liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym podać kilka danych z woj. skierniewickiego i skierować jedno konkretne pytanie do pana ministra. Otóż w województwie skierniewickim kuratorium potrzebuje 50 mld zł (to są dane kuratorium) na dokończenie 22 inwestycji szkolnych w roku 1994. I potrzeba 105 mld zł na kontynuację prac przy rozpoczętych już inwestycjach szkolnych. W tym drugim przypadku są to szkoły podstawowe, które mogą być zakończone w roku 1995, jeżeli będą na to pieniądze. To tylko dla informacji, jaka jest skala w jednym województwie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMariaStolzman">I równocześnie chciałam zadać konkretne pytanie. Jest taki Zespół Szkół Ekonomicznych w Łowiczu. Budowa rozpoczęta. 10 mld było obiecane z kuratorium i bezpośrednio pan minister obiecał im 5 mld z MEN. Budowa jest rozpoczęta. Miasto swoje środki dało. Czy ta budowa stanie, czy pan minister spełni swoją obietnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze postawić pytanie?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, tylko proszę o podanie do protokołu nazwiska, bo ja, przepraszam, jeszcze nie zapamiętałem wszystkich twarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie zamierzałem zabierać głosu, ale w dyskusji w związku interpelacją posła Kracika posłowie z Unii Demokratycznej w sposób zdecydowany wskazywali na bardzo złe funkcjonowanie resortu. Pan poseł Puzyna użył nawet sformułowania: ministerstwo nie jest partnerem wiarygodnym dla gmin. Rozumiem, że poprzednie resorty były wiarygodne, to znaczy pod kierownictwem innych ministrów, z poprzednich układów koalicyjnych. W związku z tym mam pytanie do pana ministra edukacji: Jak kształtowały się nakłady inwestycyjne na oświatę w ostatnich czterech latach? Rozumiem z wypowiedzi posłów Unii, że cały czas wzrastały i było dobrze. Oświatę zastaliśmy w stanie kwitnącym. I tak na marginesie, bardzo cenię panią poseł Staniszewską. Tak jak w Bielsku, w wielu województwach jest też tragicznie, ale akurat w odniesieniu do Bielska, o czym donosiła prasa i mówiła pani poseł Staniszewska, mówiono wiele o marnotrawstwie. O dobrym gospodarzeniu nie dowiadujemy się z tamtego kuratorium. Raczej o marnotrawstwie. Wydano sporo pieniędzy nieprawidłowo. Nie wiadomo, jak się to wszystko zakończy. Tak że ja myślę, że nikt nie jest upoważniony, szczególnie z posłów z Unii Demokratycznej, twierdzić dzisiaj, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w obecnym kształcie, pod kierownictwem obecnego pana wicepremiera Łuczaka, jest niewiarygodne, natomiast poprzednie były piękne i wiarygodne. To uproszczenie sprawy, a szkolnictwo jest przecież w bardzo kiepskim stanie. I myślę, że poprawa czy naprawa tego stanu rzeczy nie polega na tym, że pozostawiono 4 bln zł zadłużenia, bo przecież to zadłużenie zostawił ktoś konkretny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Jeżeli dobrze zrozumiałem odpowiedzi udzielone na interpelację pana posła Kracika, to rzeczywiście występuje brak koherencji między jednym i drugim ministrem. I chciałbym, po pierwsze, stwierdzić, że jest to naganne. Jeden minister odpowiada inaczej, drugi odpowiada inaczej i jeszcze sugeruje, że jeden z nich jest bardzo kompetentny. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, to już jest drugi lub trzeci sygnał - wprawdzie nie w tej kadencji Sejmu, w tej to jest pierwszy sygnał - że Ministerstwo Finansów lepiej wie, na co minister edukacji ma wydać pieniądze. Jest przecież jakiś porządek i jest jakaś hierarchia odpowiedzialności. W przeciwnym wypadku trzeba byłoby jedno z tych ministerstw zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJanZaciura">Po trzecie, właśnie w związku z tym pytanie do pana ministra Manugiewicza: Czy pan minister uważa, że określenie, w jaki sposób należy spłacać zadłużenia, to jest kompetencja ministra finansów czy ministra edukacji? Przecież to nie zostało odkryte w tej chwili. Przecież w trakcie prac nad budżetem o tym dramacie myśmy mówili, w 1993 r. ten dramat był podobny. I nie rozpatrzono przecież szeregu wniosków i postulatów związanych z oddłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselJanZaciura">W związku z tym w jakim czasie Ministerstwo Finansów, pracując nad polityką społeczno-gospodarczą państwa, jest w stanie określić, że nie będzie zadłużenia wewnętrznego w zakresie funkcjonowania oświaty, bo przecież to są rzeczywiście wewnętrzne zadłużenia, których obsługa kosztuje, brak obsługi też kosztuje i to jest polityka prowadząca donikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, sprawa się komplikuje. Upływa czas przeznaczony na interpelacje, a jeszcze panowie ministrowie zechcą odpowiedzieć. Tak że jeśli jest coś bardzo pilnego, to oczywiście, proszę, ale bardzo krótko, dlatego że nie chciałbym przekraczać regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanka była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Barbara Imiołczyk, Unia Demokratyczna. Chciałabym zwrócić uwagę, że w woj. katowickim na ten rok gminy przeznaczyły około 300 mld zł na dofinansowanie inwestycji oświatowych, z tego 90% to kontynuacja inwestycji, 40% to są inwestycje, które można zakończyć w roku 1994, a tylko 10% są to inwestycje nowo rozpoczynane.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Na 64 pozycje inwestycyjne 61 to są szkoły podstawowe. Czyli te, które albo już są, albo przejdą na utrzymanie gmin. Znaczy to, że decyzje o rozpoczęciu albo kontynuowaniu inwestycji zostały podjęte również przy analizie kosztów utrzymania szkół. To jest bardzo ważny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Pragnę zwrócić uwagę na sprzeczność w odpowiedzi ministra edukacji narodowej, który na jednej stronie mówi, że zasada dopłat do inwestycji kontynuowanych przez gminy nie ulega zmianie i zaplanowane środki przekazywane będą w systemie współfinansowania MEN - gmina, a na drugiej stronie mówi, że konieczne jest przekazanie 1 bln zł na oddłużenie. Nie można jednocześnie zachować tego sposobu dofinansowywania czy współfinansowania, jeżeli nie będzie na to pieniędzy, jeżeli pieniądze zostaną wydane gdzie indziej - to jest oczywiste. Moim zdaniem jest tu zatem sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zasada współfinansowania inwestycji oświatowej to jest największy chyba sukces poprzednich ministrów edukacji narodowej; wprowadziła jasne reguły gry, doprowadziła do rzetelnej współpracy między administracją państwową i samorządową. Ministerstwo dotrzymywało umów. To spowodowało, że powstał boom inwestycyjny i cyfry podawane dzisiaj z tej trybuny przez pana ministra Derę najlepiej o tym świadczą.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Czy rzeczywiście MEN uważa w tej chwili za konieczne udowodnić, że tak dalej być nie musi, ponieważ może być znacznie gorzej? W tej sytuacji stawiam dwa pytania ministrowi edukacji narodowej:</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Po pierwsze, czy została przeprowadzona analiza kosztów wstrzymania inwestycji, i jeżeli tak, to jak ona wygląda, czy MEN zamierza w całości przerzucić koszty inwestycji oświatowych - ponieważ one w większości są prowadzone w szkołach podstawowych - na gminy?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselBarbaraImiolczyk">I drugie pytanie. Jakie mechanizmy zamierza wprowadzić MEN, żeby ograniczyć narastające lawinowo zadłużenie szkół? Jeżeli takie mechanizmy, które według mnie w tej chwili nie istnieją, nie zostaną wprowadzone, to będziemy pożerać pieniądze inwestycyjne do ostatniej złotówki. I w związku z tym opanowanie tego marnotrawstwa wydaje mi się konieczne. Mam nadzieję, że minister edukacji jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze proszę pana posła, ale panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarcinZawila">Mam jedno krótkie pytanie. Oprócz tych informacji, które przedstawili moi koledzy, powodujących olbrzymie obawy we wszystkich gminach, krąży informacja, że resztki pieniędzy z inwestycji, które nie zostaną ˝zjedzone˝ przez oddłużenie, mają być przydzielone województwom według ich wielkości, a nie według rzeczywistych nakładów poniesionych na inwestycje przez gminy. Jeżeli miałby być zastosowany klucz wielkości, byłaby to jeszcze jedna niesprawiedliwość. Chciałbym, aby tym razem zostało przedstawione jednoznaczne stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, w tej chwili odpowiedzą na interpelację panowie ministrowie. Nie wiem, który z panów zechce pierwszy zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan minister finansów Waldemar Manugiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na uzupełniające zapytania do interpelacji pana posła Kracika, nie chciałbym po prostu streszczać odpowiedzi, jakiej udzielił na piśmie pan minister finansów. Wydawałoby się, że wszyscy zainteresowani mieli możliwość zapoznania się z odpowiedzią. W związku z tym budzi moje zdziwienie wystąpienie pana posła Zaciury. Jeżeli nie miał pan możliwości, panie pośle, zapoznać się z odpowiedzią pana ministra na piśmie, to chcę zapewnić z tej trybuny, że w piśmie tym nie było stwierdzeń tego typu, iż minister finansów uzurpuje sobie prawo do tego, aby dzielić resorty na lepsze, na gorsze, te, które są mniej czy bardziej kompetentne w określonych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Minister finansów odpowiedział na konkretne pytanie, jakie zostało sformułowane pod jego adresem, a ponieważ pytanie było trochę teoretyczne, bo żadna sprawa nie wpłynęła do ministra finansów, więc minister finansów powiedział, co by zrobił, gdyby takie pytanie czy też taki wniosek został do niego skierowany.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">I tu chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Jaskierni - jakimi ewentualnie motywami kierowałby się minister finansów, wydając negatywną opinię. Oczywiście ta opinia nie ma żadnego znaczenia dla tego, co zrobi minister edukacji narodowej, ponieważ zgodnie z prawem budżetowym ma on prawo do przeniesienia kredytów budżetowych jeśli chodzi o rozdziały i paragrafy w ramach danego działu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Odpowiedź jest krótka, panie pośle. W 1993 r. zostały przekazane dodatkowe środki z budżetu w wysokości 1345 mld zł właśnie w celu zlikwidowania zadłużenia szkół podstawowych. Dlaczego ta kwota została tak precyzyjnie określona? Ponieważ był to stan zadłużenia na dzień 30 października 1993 r. I pod ten weksel, jaki został wystawiony budżetowi, zostały przekazane dokładnie w tejże samej wysokości środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Minister finansów, udzielając odpowiedzi pisemnej na interpelację pana posła Kracika, poinformował również pana posła, że do dnia, w którym został podpisany list stanowiący odpowiedź na interpelację, nie otrzymał żadnej informacji od ministra edukacji narodowej - a zwracał się z takim pytaniem - na temat sposobu wykorzystania tych środków, tj. 1345 mld zł. Nie uzyskał także odpowiedzi na drugą prośbę, jaka została w tym liście skierowana, mianowicie: jakie kroki zamierza podjąć Ministerstwo Edukacji Narodowej, żeby nie dopuścić do dalszego zadłużenia, jeżeli chodzi o oświatę, a głównie o szkoły podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast dodatkowy argument za negatywnym stanowiskiem Ministerstwa Finansów (chcę zaznaczyć, że to, co w tej sprawie powiem, jest to tylko i wyłącznie opinia ministra finansów) w ustawie budżetowej na 1994 r. zostały zapisane określone środki budżetowe, m.in. w dziale ˝Oświata˝, na finansowanie szkół podstawowych, na cele inwestycyjne. I tak znaczne ograniczenie środków budżetowych na ten cel, przeznaczenie ich na realizację innych zadań, w tym wypadku na spłacanie zobowiązań, jakie ciążą na szkołach, naruszałoby - zdaniem ministra finansów - proporcje określone w ustawie budżetowej na 1994 r., mimo że - tu jeszcze raz chcę podkreślić - minister edukacji narodowej, jak każdy inny minister i każdy wojewoda, ma prawo dokonania przesunięć kredytów budżetowych w rozdziałach i paragrafach. Natomiast minister finansów wyraziłby taki pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister Kazimierz Dera chciałby zabrać głos? Tak, widzę, że już wyraził gotowość udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Postaram się jak najkrócej. Nieładnie w Izbie poselskiej wyjaśniać wątpliwości, jakie powstały między resortami, rzeczywiście powinniśmy to czynić nie w tym miejscu. Mogę, panie ministrze, powiedzieć tylko jedno: 31 marca 1994 r. pod nr DE-II-3111/81/94 przekazaliśmy do was materiał zawierający wstępną analizę i omówienie kierunków pracy, jakie podjęliśmy w celu uporządkowania tych spraw. Przykro mi, że muszę o tym mówić z tej trybuny. Mam przy sobie komplet tych materiałów, przekażę je stosownie tam, gdzie nie dotarły. Należy sądzić, że poczta mogła nie dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę państwa, rzeczywiście w pytaniu zasadniczym pana posła była wątpliwość, jak to jest z tą zmianowością. Nie udzieliłem odpowiedzi, za co bardzo serdecznie przepraszam, i czynię to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W szkołach podstawowych - to są oficjalne dane GUS - w 1991r. zmianowość, średnio w kraju, wynosiła 1,14, w 1993 r. - 1,11, a więc nieznacznie spadła. W szkołach ogólnokształcących wynosiła w 1991 r. 0,88, a w 1993 r. - 0,93, czyli wzrosła, i niestety również największa tendencja wzrostowa wystąpiła w szkołach zawodowych, bo w 1991 r. - 1,17, a w 1993 r. - 1,21. I tutaj jest pod tym względem najtrudniejsza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wspominał również pan poseł o tych 5 bln, które tutaj tracimy. Po pierwsze, nie są mi znane, choć bliskie są prawdy, te szacunki. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że straty wyniosłyby 5 bln, gdyby inwestycje w oświacie były zaniechane, gdyby w ogóle ich nie podjęto. Natomiast przy tym ograniczeniu nowych zadań - powtarzam, tych nowych, nie podejmowanych zadań - rzeczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że jeżeli samorządy z własnej inicjatywy, z własnych środków nie będą chciały podjąć tych inwestycji, będzie to jak gdyby zmniejszenie nakładów rzędu nie więcej jak 1,5 i 1,7 bln zł, a nie 5 bln. Powtarzam: byłoby to 5 bln, gdyby w ogóle nie były podjęte żadne inwestycje w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę państwa, to jest dyskusyjne, lecz nie chciałbym polemizować, czy dobrze się stało, że w tej trudnej sytuacji płacowej nauczycieli trzynastkę wypłaciliśmy wcześniej. Nasz pogląd był taki - uczyńmy wszystko, by w miarę możliwości w lutym nauczyciel mógł otrzymać tę trzynastkę. Prawdą jest, że mogliśmy trzynastkę przenieść na marzec. Można to traktować jako naganne z naszej strony, można to traktować jako wyraz troski, tego, że w tej trudnej sytuacji chcieliśmy pomóc nauczycielowi - żeby te pieniążki do niego dotarły.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejne pytanie: Które inwestycje będą kontynuowane, które nie? Proszę państwa, kuratorzy to precyzyjnie określili w październiku ub. r. My przyjęliśmy do wiadomości, które obiekty są przewidziane w tym planie i będą zakończone w br., na podstawie stanowiska kuratorium. To oni to zaproponowali, a nie jakaś biurokracja w ministerstwie. Na te inwestycje, które oni uznali - tak się dogadali z samorządami - mają być środki. Rozumiem to, bo nie mam potwierdzenia do końca, do jakiego stopnia oni to uzgodnili, wynegocjowali z wójtami, samorządami. To na ich wniosek, na podstawie ich dokumentów przedstawionych jeszcze w ub. r. zapewniono pełne pokrycie środków, tę kwotę na inwestycje przekazujemy do gmin. Oni to wiedzą od początku, u nich są po prostu te dane.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę państwa, kuratorzy do dnia dzisiejszego nie otrzymali budżetu i przydziału limitów, bo budżet nie był zatwierdzony, dostaną więc to dopiero w poniedziałek. Dopiero z chwilą, kiedy budżet został zatwierdzony, przystąpiliśmy do tego. Na najbliższy poniedziałek została zwołana odprawa instruktażowa dla wszystkich szkół kuratoryjnych, na której dokładnie, teraz już na podstawie konkretnych danych wynikających z budżetu, a nie na podstawie prowizorium, domniemania, będzie to ustalone. Bo dopóki nie ma budżetu, nie możemy rozpisywać i wysyłać ani subwencji jako dokumentu, ani limitów przeznaczonych na poszczególne wydatki budżetowe. Dopiero gdy budżet państwa jest podpisany, możemy to czynić, składać podpisy i zawiadomić kuratoria. Budżet jest podpisany, przygotowaliśmy to, w poniedziałek dociera to do wszystkich naszych służb kuratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Było pytanie o 1995 r. Jak się zmieni sytuacja? Panie pośle Jaskiernia, nie umiem na to odpowiedzieć, przynajmniej ja. Mógłby na to odpowiedzieć minister finansów, bo przygotowuje już koncepcje pracy nad budżetem na rok 1995. Mogę wyrazić tylko głęboką wiarę i przekonanie, że nie będzie to gorszy budżet dla oświaty, bo na litość boską, on już gorszy być nie może. Przecież ten budżet - jeszcze raz to powtarzam - jest to tylko zwaloryzowany budżet na rok 1994, a to przecież budżet roku 1993 doprowadził do tego. To nie ten urząd, nie ta ekipa, proszę mi uwierzyć. Nie mieliśmy już żadnego wpływu na sytuację zadłużenia. Nie mogłem w listopadzie przemawiać z tej trybuny, bo dopiero w grudniu dostałem nominację na ministra, a w grudniu my już nic nie mogliśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zahamowanie wzrostu długu. Ten dług dostaliśmy w spadku, proszę państwa. Podjęliśmy dramatyczną, rozpaczliwą akcję i Ministerstwo Finansów oraz cały rząd zdecydowali się zmniejszyć ten dług. Dostaliśmy 1345 mld zł i dzięki temu możliwe było oddłużenie. Gdybyśmy - już ta ekipa -tych środków nie otrzymali od tego rządu, weszlibyśmy w bieżącym roku w prawie 5-bilionowy dług. Nie to...</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o umożliwienie wystąpienia panu ministrowi, bo na sali jest taki gwar, że już tu prawie nie słyszę głosu ministra. Proszę państwa o zachowanie ciszy - żeby minister był słyszalny na sali.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Tak więc, proszę państwa, my rozumiemy dramatyczną sytuację. Ale to my próbowaliśmy to rozwiązać, ta ekipa. Nie wiem, czy my robimy to lepiej. Uczynimy wszystko, żeby lepiej rządzić, żeby nie powiększyć tego długu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera"> Słusznie jest tutaj ciągle podnoszona sprawa naszej wiarygodności w związku z umowami. Proszę państwa, uczynimy wszystko. Co do np. naszej koncepcji wstrzymania tego 1 bln zł. Przede wszystkim ma być pełne pokrycie na inwestycje uzgodnione, podpisane, do wielkości kwot przewidzianych na rok 1994. Pełne. O złotówkę nie zmniejszam tych środków. Natomiast rzeczywiście jest gotowość ze strony samorządów jeśli chodzi o realizowanie nowych przedsięwzięć, nowych inwestycji, bo są braki w oświacie, a my tych zadań nie chcemy podjąć. Na razie nie chcemy się tego podjąć, bo zamierzamy po prostu doprowadzić do końca, uporządkować rozpoczęte inwestycje. Mówimy o 2 tys. nie dokończonych inwestycji. Chcemy iść w tym kierunku, uporządkować te inwestycje, a nie otwierać nowego frontu inwestycyjnego. Wiem, że są tutaj jednoznaczne naciski, że jest gotowość, że samorządy mają pieniądze, ale my mamy teraz ten dramat, jak spłacać. Proszę państwa, z budżetu nie dostajemy innych środków na oddłużenie. Jeżeli teraz, w ramach tego budżetu, nie będziemy spłacać wymagalnych długów, to - jak już powiedziałem - wtedy musimy płacić miesięcznie 110 mld zł odsetek. Jest to kwestia wyboru. No, niektórzy mówią: wy tracicie tu, ale tracicie pieniądze samorządów. Nie tracimy, bo przecież jeżeli samorządy chcą przekazać te środki na inwestycje i jest taka pełna gotowość, niech je podejmują. A my dotrzymamy słowa - w przyszłorocznym budżecie, bo w tym nie mamy możliwości. To jest taka trudna sytuacja. Są środki - budujcie więc, kochani, budujcie; wywiążemy się z obietnic, dołożymy do tego. Ale skąd mamy wziąć w tym roku? Dać na inwestycje i co - kontynuować politykę poprzedniego kierownictwa, znowu doprowadzić do 5 bln długów? No, to przecież nie sztuka stosować taką metodę. </u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Prawdą jest, że jeśli chodzi o bazę, zaniedbania w inwestycjach, brak podstawowych instalacji i urządzeń, jak chociażby toalety - wszystko to składa się na to, że poziom infrastruktury tejże bazy jest bardzo niski. Prawdą jest, że dzisiaj wygląda to wręcz dramatycznie. Kochani, uwierzcie, że naprawdę nie jest to zła wola tej ekipy, która tutaj rządzi od 4 miesięcy. Nie jest prawdą, że ona nie rozumie problemu i nie chce podjąć tych inwestycji. Na tę skomplikowaną sytuację złożyły się problemy nie rozwiązane przez 48 lat. Nie można wymagać od tej ekipy, żeby przez 4 miesiące w tym chociażby zakresie załatwiła te sprawy. Uczynimy autentycznie wszystko, ażeby zminimalizować wysokość zabranych środków. Ponieważ dzisiaj posłowie wyrazili tutaj swoją wolę z tak wielką determinacją, na najbliższym kierownictwie MEN zweryfikujemy i zanalizujemy ponownie całe zagadnienie i spróbujemy ustalić, w jakim jeszcze zakresie możemy dokonać tego manewru, żeby w jak najszybszym czasie przywrócić część tych środków na inwestycje. Tylko proszę zrozumieć, że my co miesiąc dostajemy 1/12 środków i również 1/12 środków na inwestycje dostaniemy w grudniu. Nie jesteśmy bowiem w stanie zaoszczędzić - nie mamy z czego - żeby na inwestycje dać środki właśnie teraz, kiedy są one najbardziej potrzebne, bo zabraknie nam na płace. A na płace zabraknąć pieniędzy nie może.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przepraszam, jeżeli na niektóre pytania nie odpowiedziałem. Odpowiem; dotrę indywidualnie do poszczególnych posłów. Teraz chcę się trzymać limitu czasu. O godz. 18 jest kolejny punkt programu. Nie spodziewałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, muszę pana prosić, żeby pan jednak zmierzał do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Tak. Właśnie chciałbym już kończyć. Chcę prosić, żeby po prostu na indywidualne... Mam zapisane, o których posłów chodzi; przekażemy te informacje, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zagrać głos?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselStanislawKracik">(Panie marszałku, ja się zgłaszam, w trybie art. 112.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Kracik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym skorzystać z przysługującego mi prawa głosu, w trybie art. 112. Chcę ustosunkować się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana posła. Sekundkę. Nie wiem, na co pan się powołuje.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(To jest do projektów ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to jest artykuł, który w tym wypadku nie ma zastosowania, dlatego nie mogę panu udzielić głosu. Mógłby pan najwyżej w trybie art. 109 żądać sprostowania. Powołuje się pan na artykuł, który w tym przypadku nie ma zastosowania. Natomiast mogę udzielić panu głosu, jeśli będzie to głos w tej samej sprawie. Ale nie w trybie...</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselStanislawKracik">(Tak. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę się nie powoływać na art. 112, ponieważ przyjęliśmy, że nie kończymy posiedzeń, nie zamykamy dyskusji, jeżeli sprawa nie jest do końca wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#GlosZSali">(Ale czy jest możliwość?)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest możliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym podziękować panu ministrowi Derze za złożoną deklarację dobrego gospodarowania budżetem MEN. Chciałem podziękować panu ministrowi Derze za to, że ocenił, iż zaniedbania w oświacie mają lat 48, a nie 4. I na koniec... Są deklaracje rozdania kuratorom budżetów w poniedziałek 25 kwietnia. Chciałbym prosić pana ministra, jeżeli nie zaprotestuje, aby uznał upoważnienie ich do podpisywania umów inwestycyjnych z tą klauzulą, którą był łaskaw zgłosić, tzn. z przechodniością zobowiązań na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest sprzeciw w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to sprzeciw do wniosku o uznanie odpowiedzi za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ jest sprzeciw, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację posła Stanisława Kracika za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów. Za uznaniem odpowiedzi za wystarczającą głosowało 193 posłów, przeciw - 63, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam jeszcze raz, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, w tej chwili - zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami - przerywamy interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, przedstawionego przez posła Wojciecha Arkuszewskiego, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu zaproponowało, aby Sejm skierował ponownie poselski projekt ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu. W dyskusji zgłoszono wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przedstawienia sprawozdania do 11 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie przyjęcie wniosku o wyznaczenie komisjom terminu przedstawienia sprawozdania do dnia 11 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej poselskiego projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za wnioskiem głosowało 160 posłów, przeciw - 134, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, głosowanie, na które zostali państwo zaproszeni, zakończyło się.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Miało być głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odbyło się głosowanie, o które chodziło.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To był punkt sporny: czy mamy dzisiaj jeszcze zapoznać się ze sprawozdaniem komisji. Ponieważ był zgłoszony sprzeciw, Sejm przychylił się do wniosku o rozpatrzenie tego projektu ustawy w dniu dzisiejszym, panie pośle, a że to było tylko jedno głosowanie... Jakoś panowie są niesyci głosowań, ale będą wieczorem, jeszcze starczy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-159.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński w jakiej sprawie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-159.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński zwrócił się z pytaniem - a nie chciałbym zostać posądzony o to, że coś knujemy na boku, więc wyjaśniam - ile czasu ma komisja na rozpatrzenie tej sprawy. Ile trwają zapytania poselskie? Dwie godziny są na to przeznaczone, w związku z tym nie wiem, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-159.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Coś się dzieje z naszymi urządzeniami nagłaśniającymi. Proszę osobę, która się tym opiekuje, aby wzmocniła nagłośnienie.</u>
          <u xml:id="u-159.34" who="#GlosyZSali">(Nie słychać pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-159.35" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, ale nie słychać między innymi z powodu nieopisanego gwaru na sali. Jeśli gwar będzie odrobinę mniejszy... bo zdaje mi się, że nagłośnienie jest maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-159.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński pyta, ile czasu ma komisja na sporządzenie tego sprawozdania. Odpowiadam: mamy dwie godziny zapytań poselskich i odpowiedzi przedstawicieli rządu. A więc pod koniec posiedzenia będziemy mogli przystąpić do tej sprawy, ale ponieważ to musi być wydrukowane, więc myślę, że potrwa to jeszcze jakąś godzinę, do godziny i kwadransa dłużej - bo trzeba dać potem czas pracownikom Kancelarii Sejmu na wydrukowanie tego materiału. Pan poseł Król podpowiada, że będzie to około godz. 21-22. Raczej około godz. 22, panie pośle, pan ma chyba rację.</u>
          <u xml:id="u-159.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-159.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-159.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-159.41" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, czy możemy się dowiedzieć, o której dokładnie będzie wieczorem głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-159.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ustaliłem przed chwilą do spółki z panem posłem Królem, że nie wcześniej niż o godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-159.43" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Eysymontt w sprawie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pozwolę sobie prosić połączone komisje na posiedzenie w sprawie przez pana marszałka przedstawionej natychmiast do sali nr 14 w gmachu G. Są to Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza, zespół II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, jeśli mamy być w porządku, to muszę sam siebie zapytać, czy Prezydium Sejmu wyraża na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu wyraża na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No, ale to będzie w czasie posiedzenia, a mówiono o przerwie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, żeby ci z państwa, którzy nie chcą uczestniczyć w rozpatrywaniu zapytań poselskich, byli łaskawi przenieść debaty do kuluarów, a my zajmiemy się realizacją tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze chwileczkę poczekam, aż państwo przeniosą debatę do kuluarów. Wszystkie kluby dyskusyjne, damskie i męskie, proszę o zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwsza pani posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zada zapytanie w sprawie pozostałych po wojnie niewypałów ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Jan Kuriata.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam państwa bardzo, rozpatrujemy punkt porządku dziennego. Proszę jednak o przerwanie rozmów w klubach dyskusyjnych pod drzwiami, żeby pani posłanka mogła spokojnie zadać zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Szanowny Panie Ministrze! 24 sierpnia 1993 r. w Stebnie w woj. elbląskim miał miejsce tragiczny wypadek. Trzech chłopców zginęło w wyniku wybuchu pocisku moździerzowego kaliber 120. Nie jest to pierwszy wypadek na terenie tego województwa. Saperzy z dywizji elbląskiej każdego tygodnia otrzymują 5-6 zgłoszeń o znalezieniu niewypałów w lasach województwa. Pozostała z czasów wojny amunicja stwarza realne zagrożenie dla mieszkańców regionu. Sygnały o znalezionych niewypałach trafiają do mnie także z innych województw. Zwracam się więc do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej zinwentaryzowało miejsca, w których pozostały po wojnie niewypały. W których regionach kraju według szacunków ministerstwa jest ich najwięcej i jakie działania podejmuje Ministerstwo Obrony Narodowej, by rozbroić pozostałe po wojnie zapomniane arsenały? Kiedy można się spodziewać rozminowania Mierzei Wiślanej i dlaczego nie zrobiono tego do tej pory? I ostatnia kwestia: Czy MON jest skłonny do podjęcia jakichś działań rekompensacyjnych wobec rodzin poszkodowanych? Jeśli tak, to jakich?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Szanowny Panie Ministrze! Chociaż od wojny minęło niemal 50 lat, pozostała w Polsce amunicja z tamtych czasów stwarza realne zagrożenie. Nierozwiązanie tego problemu może kosztować wiele niepotrzebnych wypadków śmiertelnych. Proszę więc o ustosunkowanie się do przedstawionej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, proszę klub dyskusyjny, mini-klub dyskusyjny Unii Demokratycznej, o przeniesienie debat do kuluarów, bo to jednak przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Posłanko Winiarczyk-Kossakowska! Do rozminowania kraju jednostki inżynieryjne przystąpiły jeszcze w czasie drugiej wojny światowej. Po zakończeniu wojny rozminowanie miało charakter planowy i zorganizowany. W sumie obszar wymagający rozminowania i sprawdzenia wynosił 20% powierzchni naszego kraju. Najgęściej zaminowane były tereny podwarszawskie, Pojezierze Mazurskie, pasy terenów wzdłuż rzek: Biebrzy, Narwi, Wisły - od Sandomierza aż do Modlina i Kanału Augustowskiego - ponadto rejony Przełęczy Dukielskiej, Przełęczy Łupkowskiej, Dęblina, Jasła, Krosna. Gęstość zaminowania tych obszarów sięgała nawet 4-6 tys. min na 1 km2. Pojedyncze miny oraz pociski artyleryjskie, bomby lotnicze, amunicja, granaty znajdowały się na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Pierwszy etap rozminowania, a więc etap zasadniczy, trwał do 1976 r. - rozminowanie jako takie zostało wtedy zakończone. Drugi etap to oczyszczanie terenów z przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych, trwający do dnia dzisiejszego. Na obszarze Polski oczyszczanie terenu z przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych organizują dowódcy okręgów wojskowych, każdy w swojej strefie odpowiedzialności. Dowódcy okręgów dzielą obszar okręgu na rejony oczyszczania, które przydzielane są poszczególnym jednostkom inżynieryjnym lub jednostkom, w skład których wchodzą pododdziały saperskie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Patrole oczyszczające teren usuwają obecnie i niszczą śmiercionośne przedmioty po zgłoszeniu znalezionych niewypałów przez ludność miejscową, administrację terenową i policję. Zgodnie z obowiązującymi uregulowaniami prawnymi, a więc rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów, a także ministra obrony narodowej, Ministerstwo Obrony Narodowej odpowiada za unieszkodliwienie znalezionych i zgłoszonych przedmiotów wybuchowych. Za właściwe zabezpieczenie znalezionych przedmiotów do czasu przybycia specjalistów wojskowych odpowiadają terenowe organa administracji państwowej. Są one również zobowiązane do prowadzenia akcji uświadamiającej o skutkach lekkomyślnego obchodzenia się ze znalezionymi niewypałami. Podobnie minister edukacji narodowej zobowiązany został do uwzględniania powyższych zagadnień w programach nauczania szkół podstawowych i ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">W odpowiedzi na szczegółowe kwestie zawarte w tym ogólnym pytaniu, chciałbym poinformować, że szefostwo wojsk inżynieryjnych nie prowadzi inwentaryzacji miejsc, w których pozostały po II wojnie światowej niewypały. A to dlatego, że takie miejsca są nie znane. Niewypały są usuwane na bieżąco, jeżeli tylko się pojawią. Na potrzeby planowania oczyszczania terytorium kraju z niewybuchów i niebezpiecznych materiałów sztaby okręgów wojskowych dokonują analizy zgłoszeń, częstotliwości zgłoszeń o znalezionych niewypałach w poszczególnych rejonach. W wyniku tych analiz określa się liczbę dyslokacji patroli. Analiza kilkuletnich danych o zgłoszeniach nie daje podstaw do wyodrębnienia regionów w kraju o największym zagrożeniu w tym zakresie. Niebezpieczeństwa czyhają w różnych rejonach kraju.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Trzeba powiedzieć, że obecnie stale gotowe do działania są 42 patrole saperskie, które działają w odpowiedzi na zgłoszenie. Średnio rocznie patrole przyjmują 6,5 tys. zgłoszeń i usuwają około 300 tys. niebezpiecznych granatów, min. Taka to jest jeszcze skala.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Minerskie patrole oczyszczania funkcjonować będą tak długo, jak długo będą znajdować się niewypały i jak długo będzie to zgłaszane. Niezależnie od realizacji zadań wojska inżynieryjne prowadzą kontrolę pirotechniczną obiektów i terenów po byłej armii radzieckiej - gdzie w niektórych miejscach jest pozostawiona amunicja - a także podejmowanych przez administrację terenową większych prac ziemnych w związku z rozpoczynanymi budowami.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Zasadniczo rozminowanie obszaru kraju, w tym i Mierzei Wiślanej, o której była mowa, zostało zakończone. To nie znaczy, że zostały odnalezione wszystkie miny i wszystkie pociski artyleryjskie czy bomby. Najczęściej są one w ziemi lub w zarośniętych rowach. Znajduje się je przy oczyszczaniu lub przy wykopach. Po tym okresie, a więc po 1976 r., jak już wspomniałem, te tereny z tych niewybuchów są oczyszczane tylko po ich znalezieniu.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Odpowiadając na ostatnie, czwarte pytanie, pragnę poinformować szczególnie panią poseł, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest kompetentne do podjęcia działań rekompensacyjnych wobec poszkodowanych przez niewybuchy i ich rodzin. Poszkodowanie nie nastąpiło bowiem z winy Ministerstwa Obrony Narodowej. Odnalezienie absolutnie wszystkich niewybuchów jest praktycznie niemożliwe. Wobec tego nie można wykluczyć, że nieszczęśliwe wypadki będą się jeszcze zdarzały. Niestety większość z nich jest wynikiem braku ostrożności ze strony późniejszych ofiar. Od zakończenia wojny minęło pół wieku i nadal zbieramy to tragiczne żniwo, ale wojsko nie może zagwarantować, że w naszej ziemi nie ma już min, niewypałów i w związku z tym w dalszym ciągu będziemy współpracować z ludnością cywilną, z administracją terenową, z policją, ze wszystkimi, którzy będą zgłaszać znalezienie takich niewybuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa ma dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Jaka skala środków była przeznaczona w latach poprzednich, a jakie środki obecnie przeznaczył resort na działania, o których jest mowa w zapytaniu? Jak wygląda materialny aspekt tego w świetle konstrukcji budżetu ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselWladyslawAdamski">I następna sprawa: Jak wyglądają konsekwencje, jakie ponosi nasze państwo z tytułu wypadków spowodowanych w przeszłości przez niewypały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza, by pan minister mógł odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle, tylko proszę o podanie nazwiska do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanChojnacki">Jan Chojnacki. Mam takie pytania do pana ministra: Czy przy obecnym stanie techniki dalej o tym, że będą odkrywane niewypały w ziemi, będą decydować tylko prace wykopaliskowe lub to, że znajdują je dzieci, młodzież, dorośli? Czy nie ma możliwości innej penetracji terenów o szczególnym zagrożeniu, aby już wcześniej wykryć, że tam, w tej ziemi coś się znajduje? Jak to się ma do innych krajów, czy są takie rozeznania tam, gdzie były prowadzone działania wojenne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Wojska inżynieryjne zabezpieczają i usuwają niewypały w ramach normalnego działania sił zbrojnych, nie wydziela się w budżecie dodatkowych środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jeżeli chodzi o konsekwencje z tytułu wypadków, rozumiem, że tu chodzi o liczbę osób, które uległy wypadkom. Nie mamy takiej ewidencji w siłach zbrojnych; nie prowadzimy takiej ewidencji, ponieważ nie płacimy odszkodowań z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Czy jest możliwość przy obecnym stanie techniki wykryć w kraju absolutnie wszystkie pozostawione jeszcze po II wojnie światowej bomby, miny? Nie. Nikt nie ma takiej techniki, żeby można było spenetrować każdy metr ziemi i to w głąb, do 2-3 metrów, dlatego że najczęściej pociski znajdują się w okopach, w niszach amunicyjnych, które są zasypane. One są głęboko pod ziemią, i dzisiaj dopiero przy rozkopywaniu natrafia się na tego typu materiały wybuchowe. Jeszcze nawet odkrywamy to, co było na Półwyspie Helskim - obszar jest nieduży, a w dalszym ciągu przy wykopach jeszcze natrafiamy na amunicję artyleryjską naszej polskiej artylerii, która broniła Półwyspu Helskiego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">A jak to jest w innych krajach? Żaden kraj nie może całkowicie zlikwidować niewybuchów i niewypałów, bo nie ma możliwości spenetrowania, głównie tego, co jest w głębi ziemi i w wodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do pytania, które chce zadać pan poseł Jarosław Kurzawa z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie cła na aparaty słuchowe bezpłatnie rozprowadzane dla dzieci z wadami słuchu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To zapytanie jest skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej, odpowiada zaś podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Kuźmierkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie ministrze, Społeczna Fundacja ˝Solidarności˝ otrzymała od fundacji polsko-niemieckiej środki na zakup 6 tys. aparatów słuchowych. Zostały one zakupione w Niemczech i sprowadzone do kraju. Zostały również obłożone cłem w wysokości 1600 mln zł. Te aparaty mają być rozprowadzone wśród dzieci niedosłyszących w wieku do 6 lat bezpłatnie. Gdy przynajmniej 50% aparatów zostanie rozprowadzonych do dnia 1 czerwca, jest możliwość ponownego sprowadzenia puli aparatów, które zaspokoją następne potrzeby. W tej chwili ocenia się, że w kraju jest ok. 5 tys. dzieci w tym wieku, które potrzebują tego typu protez. Aparaty są naprawdę drogie, jeden kosztuje 7 mln zł. Potrzebne są dwa takie aparaty dla jednego dziecka. Na razie budżet państwa jest ubogi i nie może zaspokoić potrzeb w tym zakresie i dlatego trzeba się ratować w jakiś inny sposób. Jeżeli dzieci w tym wieku dość wcześnie zaczynają posługiwać się aparatem słuchowym, to potem problemy z ich wykształceniem czy wychowaniem i z przygotowaniem do normalnego życia są mniejsze, aniżeli w przypadku tych dzieci, które dostają aparaty po 4-5 latach, i to niedoskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister zdrowia i opieki społecznej w dniu 12 kwietnia br. otrzymał od Społecznej Fundacji ˝Solidarności˝ informację, że fundacja ta za środki finansowe w wysokości ok. 19 mld zł przekazane przez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej zakupiła od firmy ˝Siemens˝ z Niemiec aparaty słuchowe dla dzieci niedosłyszących i głuchych. Za aparaty te fundacja zapłaciła cło oraz podatek od towarów i usług, VAT. Środki finansowe przeznaczone na opłatę tych podatków w znacznym stopniu ograniczają zakup większej liczby aparatów, jak wspomniał pan poseł, niezbędnych do rehabilitacji dzieci z uszkodzeniem słuchu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pragnę wyjaśnić, że zwalnianie z ww. podatków nie podlega kompetencji ministra zdrowia. W tym celu minister zdrowia i opieki społecznej podjął działania wyjaśniające. Okazało się, że aparaty importowane były z kraju należącego do strefy wolnego handlu Wspólnoty Europejskiej i zgodnie z obowiązującą taryfą celną (załącznik nr 1 do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 grudnia 1993 r.) na aparaty słuchowe jest zerowa stawka celna. Uwzględniając obowiązujący przepis minister zdrowia i opieki społecznej wystąpił do prezesa Głównego Urzędu Ceł o zwolnienie z cła zakupionych aparatów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Ponadto informuję, że minister zdrowia i opieki społecznej podjął także działania zmierzające do zwolnienia zakupionych aparatów z podatku od towarów i usług, czyli VAT. W tym celu, uwzględniając sugestie Ministerstwa Finansów, poparł starania Społecznej Fundacji ˝Solidarności˝ o uzyskanie ww. zwolnienia podatkowego. Należy podkreślić, że dzięki działalności Społecznej Fundacji ˝Solidarności˝ oraz Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej służba zdrowia otrzymuje nową aparaturę medyczną niezbędną do jej działania. Przekazując powyższe wyjaśnienie, mam nadzieję, że działania podjęte przez ministra zdrowia spowodują uregulowanie przedmiotowej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Nie jest to pytanie, ale w imieniu tych dzieci chciałem panu ministrowi podziękować za takie szybkie działanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę powiedzieć, mnie zawsze przerażają te operacje, kiedy aparaty dla inwalidów okłada się cłem czy podatkiem. Ja nie wiem, jaka jest mentalność tych ludzi, którzy podejmują takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Maria Dmochowska z Unii Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie sfinansowania wyjazdu polskich kombatantów na uroczystości rocznicowe na Monte Cassino - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan poseł Adam Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W bieżącym roku przypada, jak wiadomo, 50 rocznica lądowania wojsk alianckich w Normandii, a także bitwy o Monte Cassino i wielu innych bitew, w których walczyli żołnierze polscy na Zachodzie. W uroczystościach rocznicowych po raz pierwszy weźmie udział oficjalna delegacja polska.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMariaDmochowska">Organizatorzy spodziewają się z Polski ok. 200-osobowej grupy byłych żołnierzy 1 Dywizji Pancernej gen. Maczka oraz innych formacji lądowych, morskich i lotniczych Polskich Sił Zbrojnych, uczestników historycznych bitew. Niestety, jak się dowiaduję, i dowiadujemy wszyscy, władze polskie odmówiły dofinansowania tego wyjazdu. Nie wzięto nawet pod uwagę kawalerów Virtuti Militari. Stało się to przyczyną wielkiego rozgoryczenia i oburzenia kombatantów, którzy wybierali się na te uroczystości, ponieważ niewielu z nich może sobie pozwolić na wydatek ok. 6 mln zł. I w związku z tym uprzejmie zapytuję: Co pan premier - bo to było pytanie do pana premiera, w tej chwili jest pan minister - ma zamiar zrobić, aby naprawić ten błąd? Bo to jest błąd nieodwracalny. Pięćdziesięciolecie jest raz w życiu tych kombatantów. I co zostanie zrobione, aby umożliwić delegacji uczestników walk na Zachodzie znalezienie się na uroczystościach tuż obok przedstawicieli najwyższych władz polskich? W szczególności czy zostaną dofinansowane wyjazdy delegacji Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie na następujące uroczystości: 18 maja - na Monte Cassino, 20 maja - do Southampton, gdzie będą obchody rocznicy D-day z udziałem królowej brytyjskiej, i 6 czerwca - na Omaha Beach, gdzie odbędzie się ceremonia międzynarodowa, i na cmentarz polski w Langanerie? Obie uroczystości odbędą się z udziałem prezydenta Francji. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Członkowie Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowej! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów informuję, iż rzeczywiście kombatanci udający się na uroczystości 50-lecia bitwy o Monte Cassino nie otrzymają obecnie bezpośredniego dofinansowania. Wyjątek stanowi kilkunastu żołnierzy z kraju i ok. 20 ze Wschodu, podopiecznych Wspólnoty Polskiej. Powodem zasadniczym tej decyzji jest niedostatek środków, jakie można wydzielić z budżetu na bardzo rozbudowany program obchodów krajowych i zagranicznych, upamiętniających wielkie bitwy i operacje z 1944 r. Zarazem jednak wszyscy kombatanci polscy jadący do Włoch skorzystają z różnego rodzaju świadczeń sfinansowanych głównie przez MON, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz przez MEN. Jest to zatem zmiana formuły czy, można rzec, filozofii. Ogółem wyjedzie z kraju co najmniej 4 tys. kombatantów - to są już zgłoszenia potwierdzone - i prawie 600 -osobowa grupa młodzieży. A z państw zachodnich dołączy ok. 1600 kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Po raz pierwszy - i to jest to rzeczywiste novum - organizacja tych obchodów spadła na kraj i to władze polskie ponoszą koszty pracy grup przygotowawczych, budowy rozlicznych urządzeń, także część opłat transportowych, opłat wynikających z przebiegu uroczystości itd., itd., również wielu imprez towarzyszących. Zapewnimy stałą opiekę sanitarną, stworzymy system informacyjny, zagwarantujemy inne jeszcze usługi. Uczestnicy tego naprawdę skomplikowanego przedsięwzięcia otrzymają bezpłatnie folder ˝Monte Cassino˝, przewodnik po cmentarzach polskich we Włoszech, odznakę pamiątkową, specjalne wydanie ˝Kombatanta˝, napoje i inne jeszcze świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Pokrywamy również koszty przejazdu zespołów, m.in. Wojska Polskiego, Teatru im. Stefana Jaracza, warszawskiej orkiestry młodzieżowej ˝Sonata˝, grup technicznych, harcerzy, reprezentacji szkół noszących imiona bohaterów walk o Monte Cassino. Musimy również rezerwować pieniądze na pokrycie szkód, które z pewnością wynikną pod Monte Cassino, chociażby opłaty za zniszczone łąki. I znów tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły. Pamiętać nadto trzeba, że na te cele okrężną trochę drogą popłyną złotówki przekazane przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych poszczególnym stowarzyszeniom skupiającym żołnierzy z II Korpusu. Nie będzie zatem dotacji bezpośrednich, dopłat, ale będą bardzo duże wydatki w przeliczeniu na każdego jadącego kombatanta. Jak duże, to się okaże ostatecznie po podliczeniu wszystkich kosztów. A jeśli po tym podliczeniu pozostaną jakieś sumy, to powrócimy do problemu, rekompensując w części przynajmniej koszty przejazdu chociażby tej właśnie wybranej grupie, wymienionym tutaj kawalerom Virtuti Militari. To jest jednak w tej chwili możliwość, a nie pewność.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Rada Ministrów uchwałą z dnia 22 marca przeznaczyła wprawdzie dodatkowo na sfinansowanie części wydatków związanych z obchodami tej rocznicy 2260 mln zł, z czego Urząd do Spraw Kombatantów otrzymał 660 mln, a MON 1600 mln zł. W budżecie urzędu dodatkowo wcześniej zapisana była kwota 700 mln. Jednocześnie doszły nowe bardzo istotne punkty w programie obchodów, a gospodarze przedstawili wyższe kalkulacje i częściowo wycofali się z uprzednich ustaleń. Z tych więc kwot, z marca, także nie można w tej chwili dofinansować bezpośrednio wyjazdu kombatantów bądź chociażby tylko uczestników walk o Monte Cassino. Skierowaliśmy do środowisk kombatanckich wyrazy żalu i przeprosin, że nie jesteśmy w stanie udzielić wyjeżdżającym subwencji pieniężnych. Rekompensatą za ten zawód niech będzie wyjątkowo bogaty program obchodów, świadczenia rzeczowe i opieka od momentu wyjazdu z kraju do czasu powrotu. Jeśli zaś chodzi o wyjazd do Normandii, to wbrew nadziejom kombatantów z Polski uroczystości 6 czerwca będą mieć przede wszystkim charakter państwowo-wojskowy. Zaproszenie do wyjazdu opiewa na 150 do 200 byłych żołnierzy polskich, z czego z Zachodu wybiera się 120, a z kraju nie więcej niż 90 osób. W najbliższym czasie zostanie więc podjęta decyzja o rozdysponowaniu 110 mln zł, które nasz urząd ma na ten cel w budżecie. Ponieważ w tym wypadku nie przewidujemy poważniejszych kosztów rzeczowych, nie jesteśmy organizatorami tamtych uroczystości, nie mam więc wątpliwości, że będzie można wnieść dopłaty bezpośrednie i w tej sprawie urząd jest w stałym kontakcie z zaintersowanymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">W tekście tego zapytania jest także wymieniona uroczystość w Wielkiej Brytanii w dniu 27 maja. Niestety, zaproszono na nią tylko kilkuosobową delegację z Polski, do której chcemy włączyć jednego lub 2-3 przedstawicieli środowisk kombatanckich. Takie są fakty. Dofinansowanie wyjazdu 4 tys. kombatantów, chociażby w wysokości skromnej miliona, to są następne 4 mld zł. Wyszliśmy z założenia, że lepiej zrobić wszystko, by program był tak bogaty, by były te wszystkie świadczenia, aniżeli rozdawać teraz pieniądze, zresztą osobom, które już je wpłaciły, zdeklarowały i jadą. Jeśli coś zostanie, na pewno uwzględnimy te postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że jest to głęboko niemoralne, po prostu oburzające, że tym ludziom, którzy tam walczyli, na których barkach to spoczywa i dzisiaj odbywa się ta wielka uroczystość - spotykają się głowy państwa, będą rozmowy o bieżących sprawach politycznych - nie dofinansowuje się wyjazdu? Mam tutaj pisma z Ogólnokrajowego Stowarzyszenia Kombatantów Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Jest już ich niewielu. I ci ludzie wycofują się z tego wyjazdu, jadą inni kombatanci. Na 700 czy na kilkuset, na sto tysięcy kombatantów w Polsce ktoś może sobie na to pozwolić, ale kombatanci tych bitew wycofują się, ponieważ tych pieniędzy nie mają. Przez całe lata nie mogli wyjeżdżać z Polski i nawet musieli ukrywać zaszczytny fakt, że walczyli na Zachodzie, a w tej chwili nie daje się im tej możliwości, bo oni naprawdę na to nie mają pieniędzy. Cóż z tego, że te obchody będą piękne.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMariaDmochowska">Wobec tego chciałabym spytać, jak wielka jest delegacja, za którą rząd polski będzie płacił? Jak duża, łącznie z kompaniami honorowymi Wojska Polskiego itd? I ilu kombatantom tamtych bitew jednak zwróci się pieniądze za wyjazd na tę uroczystość? Jak to wygląda w świetle tego, panie ministrze, że w zeszłym roku - za czasów rządów Hanny Suchockiej - na uroczystość 50-lecia bitwy pod Lenino wyjechała 300-osobowa grupa kombatantów bitwy pod Lenino - darmowy był przejazd, z honorowym oddziałem wojska? Były podstawione specjalne pociągi, 300 kombatantów znaleziono, zaproszono i oni uczestniczyli w tej uroczystości. A w tej chwili państwo mówicie z głębokim żalem, że nie możecie dofinansować wyjazdu bohaterów tamtych bitew, na Zachodzie, którzy 50 lat nie mogli wyjeżdżać na takie uroczystości, musieli się kryć z tym, że w ogóle walczyli za ojczyznę na Zachodzie. Jak to wygląda? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Pani poseł, w części odpowiedź była chyba zawarta w tym, co mówiłem. Mogę jeszcze tak powiedzieć: po pierwsze, z pewnością nie można pieniędzmi mierzyć miary bohaterstwa; po drugie, nie można nie dostrzegać, jaka jest różnica skali tych obchodów. Akurat przykład Lenino - w przypadku tego wyjazdu rzeczywiście było dofinansowanie, z tego co ja wiem, w wysokości 500 tys. na osobę - nie jest odpowiedni. Jak pani mówi, było wtedy 300 uczestników, a teraz mamy w sumie 6 tys. i jesteśmy bezpośrednim organizatorem. To naprawdę są dwie zupełnie różne sprawy. Nawiasem mówiąc, jeśli to państwa interesuje, to delegacja żołnierzy ludowego wojska pojedzie na Monte Cassino, tak jak ci spod Monte Cassino byli pod Lenino. Staram się jak najmniej dzielić i stwarzanie kontrowersji tego typu też mnie w jakiejś mierze boli.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Ale wracając do podstawowego pytania, a więc do owego żalu, który wyrażamy z tego powodu, że rzeczywiście nie finansujemy tego bezpośrednio. Ja starałem się przekonać w swej wypowiedzi - może uczyniłem to niezbyt efektownie - że de facto jest to naprawdę ogromne dofinansowanie; program liczy kilkanaście stron (wykaz świadczeń itd., itd.) Informacje pani poseł są pewnie trochę starszej daty, mamy potwierdzoną liczbę 4 tys. Muszę powiedzieć, chociaż to zabrzmi może trochę nieprzyzwoicie, że więcej kombatantów nie można po prostu wziąć, bo nie jest możliwe, aby podczas uroczystości na wzgórzu zmieściło się więcej osób. Taka jest sytuacja. Żal nam towarzyszy, ale fakty świadczą, że nie ma tutaj niczyjej złej woli. Po raz pierwszy zostało w ogóle podjęte tak wielkie przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">I sprawa ostatnia - delegacje, o które pytała pani poseł. Oficjalna delegacja będzie liczyła ok. 50 osób. Zresztą chyba najwięcej będzie delegatów z Sejmu. Wiem, że pani poseł też jest w składzie tej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselMariaDmochowska">(Ja?)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Wiemy, że jest pani zgłoszona do delegacji poselskiej. Wśród nazwisk tych 50 osób znajduje się pani nazwisko. Są oczywiście również kompanie honorowe, które muszą być. Czy ktoś może mieć pretensję, że nie będzie kompanii honorowej, że nie będzie chóru Wojska Polskiego, że nie będzie całej obsługi liturgicznej czy obsługi porządkowej? Pani poseł pierwsza by nam zarzuciła, że był bałagan, że była za mała gala, że za mało uroczyście to przebiegało. Musimy zadbać o wszystkie elementy uroczystości. To my tym razem jesteśmy odpowiedzialni; po raz pierwszy nie kombatanci z Zachodu, nie rząd włoski, lecz my odpowiadamy za to, co tam będzie 18 maja. I jakby punkt honoru w tę stronę się przesunął.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselMariaDmochowska">(Czy mogę jeszcze zadać pytanie? Jeszcze jedno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, przepraszam bardzo, niestety nie. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMariaDmochowska">Ale pan minister się pomylił, wobec tego muszę sprostować. Tu nie chodzi o żadne 4 tys. kombatantów, tylko o 200 uczestników bitwy, w tym 50, którzy mają Virtuti Militari. Oświadczam, że - jeśli rzeczywiście jestem w tej delegacji, o czym nie wiedziałam - jednej osobie spośród tych kombatantów sfinansuję ze swoich pieniędzy wyjazd, bo inaczej czułabym się tam fatalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, dziękuję serdecznie, ale ja niestety muszę przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">(Ja tylko mogę powiedzieć, że pani poseł...)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, nie mogę dopuścić do dalszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">(Ale w formie...)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Państwo wyczerpali czas przeznaczony na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">To może w formie sprostowania. Zapytanie dotyczyło wszystkich kombatantów jadących na Monte Cassino. Tak usłyszałem to przed chwilą i tak jest w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMariaDmochowska">(Ale skąd. Chodziło tylko...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Uzgodnijcie to państwo między sobą, siedzicie w sąsiednich ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Teraz proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy o zadanie pytania w sprawie ograniczenia leczenia pacjentów nie uprawnionych do świadczeń służby zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to pytanie do ministra spraw wewnętrznych, na które zechce odpowiedzieć podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła Artura Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselArturSmolko">Panie ministrze, 4 lutego 1994 r. dyrektor Centralnego Zarządu Służby Zdrowia MSW podjął decyzję o ograniczeniu leczenia pacjentów nie uprawnionych do korzystania ze świadczeń resortowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselArturSmolko">Chciałem zapytać, czy resortowi znana jest informacja, że jednostki służby zdrowia MSW były wkomponowane w cały system leczenia poszczególnych miast. Co to oznaczało? Oznaczało to mniej więcej tyle, że jeżeli w mieście x było kilka szpitali, to także szpital MSW był wkomponowany w cały zespół tych szpitali i miał określoną specyfikę, pewną specjalizację leczenia. Dzisiaj ta decyzja powoduje, że niektórzy nie uprawnieni pacjenci muszą jeździć 200 km do szpitala, ponieważ nie mogą akurat korzystać z usług resortowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselArturSmolko">Chciałem jeszcze zapytać, czy znane są państwu liczby. Ile sal, ile pomieszczeń jest nieużytkowanych dzisiaj w tych szpitalach MSW?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselArturSmolko">Chcę tylko na koniec powiedzieć, że z informacji, jakie mi się udało uzyskać, wynika, iż ze świadczeń resortowej służby zdrowia korzystało przeciętnie 30-40% nie uprzywilejowanych właśnie do tych świadczeń, w zależności od placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi, proszę o nieprzeciąganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem jest znany i niejako występuje od lat trzech. Rzecz polega na tym, że istnieje kategoria osób - nazwijmy ją dla uproszczenia nieuprawnionymi - które korzystają ze świadczeń resortowej służby zdrowia. Osoby te są uprawnione do korzystania z powszechnej służby zdrowia. Z różnych względów, na ogół kierując się przekonaniem, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych służba zdrowia jest na wyższym poziomie, bądź indywidualnym zaufaniem do lekarzy, ale są też i takie względy, o których mówił pan poseł, zgłaszają się one do służby zdrowia MSW.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Problem polega na tym, że minister spraw wewnętrznych dostaje pieniądze na leczenie na przykład 0,5 mln osób i za to musi wyleczyć tych, którzy są do tego uprawnieni. W związku z tym, jeżeli przychodzą osoby spoza, na leczenie których pieniądze otrzymuje minister zdrowia, to zwracamy się do ministra zdrowia i mówimy: prosimy o zrefundowanie nam kosztów leczenia według pewnych zryczałtowanych stawek. Z kolei, gdy nasi podopieczni chcą skorzystać z powszechnej służby zdrowia, minister zdrowia każe nam płacić za te usługi.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Dalej, różnica między ministrem zdrowia a nami polega na tym, że minister zdrowia ma stawkę na jednego podopiecznego o 60% wyższą niż stawka obowiązująca u nas. W związku z tym, jeżeli ja dodatkowo leczę czy leczyłem w ciągu tych 3 lat blisko 40% osób spoza środowiska, to niestety obniżam jakość swoich usług, ograniczam możliwość rozwoju służby zdrowia i po prostu ta służba zdrowia u nas działa coraz gorzej, a ci, którzy są uprawnieni, otrzymują świadczenia gorszej jakości. W związku z tym musimy porozumieć się z ministrem zdrowia, a jak na razie nie możemy, i zawrzeć umowy przynajmniej o wzajemności. Powiedzmy: nie kupujemy tomografu, bo tomograf już jest w placówkach powszechnej służby zdrowia, nasi pacjenci będą się leczyć tam, a z kolei jeśli chodzi o to, co mamy, to u nas. No, ale nie możemy w tej chwili. To jest sprawa na tyle trudna w obecnej sytuacji, że takich reguł w tej chwili bez przyjęcia zasady odpłatności nie możemy ustalić i na tym tle doszło do sporów, bo po prostu minister zdrowia nam tych kosztów refundować nie może, a nasza służba zdrowia pracuje coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Ten sam problem występuje w wojskowej służbie zdrowia i zapewne też trzeba będzie te sprawy między nami uregulować. Mam zapewnienie ministra zdrowia, sprawa wymaga przemyśleń, jakichś rachunków symulacyjnych, ustalenia proporcji, że jest szansa na to, że się dogadamy. Na razie jednak jest to dla nas krzywdzące i tej praktyki nie możemy w tej chwili kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Artur Smółko ma dodatkowe pytanie, a potem jeszcze zabierze głos pan poseł Krzysztof Wiecheć i pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselArturSmolko">Panie ministrze, zapytałem jeszcze o jedną sprawę. Jak pan sądzi, jak wysokie są koszty, które państwo ponosicie za opłacanie pustych sal? Bo po prostu te sale są puste.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselArturSmolko">Kolejne pytanie. Jak pan sądzi, czy to rozporządzenie było w ogóle potrzebne, skoro państwo generalnie chcecie, jak zrozumiałem, w konsekwencji od takich rozstrzygnięć odchodzić?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselArturSmolko">I następna kwestia. Czy państwo w ogóle wierzycie, że takie rozporządzenie jest skuteczne? To znaczy, czy lekarze i tak nie będą leczyć tych osób, mimo takich rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Ministrze! Korzystając z tego, że jest pan minister zdrowia na sali, chciałem spytać, czy jest możliwe, żebyście państwo porozumieli się w ramach resortów, bo widzę, że jest jakiś pat, z którego na dziś nie można wyjść. Prosiłbym więc również o wypowiedź pana ministra zdrowia w tym względzie. Jakie są najgłówniejsze przeszkody na drodze porozumienia się tych dwóch resortów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałem dodać jedno pytanie: Czy pan, panie ministrze, widzi możliwość wzajemnych rozliczeń pomiędzy resortami? Mam na myśli rozliczenia kosztów leczenia funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w cywilnej służbie zdrowia. Być może jest to sposób na to, aby rozporządzenie, zasadne w mojej opinii, bo zmuszające do lepszego wydawania środków na szczeblu wojewodów - tam jest możliwość rekompensowania poniesionych kosztów - prowadziło do sytuacji, w której resorty nie będą rościły do siebie pretensji, a jednocześnie te sprawy będą rozwiązywane harmonijnie. Muszę powiedzieć, że w odniesieniu do wojskowej służby zdrowia i służby zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych popełniono, wydaje mi się, zasadniczy błąd. Ta decyzja zapadła, zanim ostatecznie rozstrzygnięto mapę usytuowania szpitali na terytorium państwa polskiego w odniesieniu do wojskowej służby zdrowia. Podobno efektem będzie likwidacja 5 szpitali. To na pewno jest powiązane z negatywnymi skutkami społecznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest jeszcze pytanie dodatkowe? Nie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo! W 1989 r. minister spraw wewnętrznych odziedziczył całą schedę po dawnym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, która nie była kształtowana zbyt racjonalnie. Nie potrafię w tej chwili ocenić, w jakim stopniu to jest wykorzystane, i jak, biorąc racjonalnie, powinno być wykorzystane. Przyjmuję, że dostaję określoną ilość pieniędzy. Dostaję pieniądze na leczenie pół miliona ludzi i tym, co mam, muszę gospodarować. To jest pragmatyczny problem, który muszę rozwiązać jako minister spraw wewnętrznych. Rozumiem, że rozliczenia wzajemne są jakimś sposobem na to, żeby rozwikłać ten problem i żeby w ogóle zracjonalizować powszechną służbę zdrowia i resortowe służby zdrowia. Sądzę bowiem, że to, co mówi pan poseł Komorowski - iż wojskowa służba zdrowia również wymaga racjonalizacji, jest prawdą. Na pewno trzeba by w tej chwili wykonać taką pracę. Ale zaczęliśmy od tego, że po prostu postanowiliśmy liczyć pieniądze. Liczymy pieniądze i wtedy wychodzą na jaw te wszystkie nonsensy. Jeżeli się z tym uporamy, jeżeli obliczymy, ile nas to wszystko kosztuje, na co nas stać, myślę, że problem będzie rozwiązany, bo i minister zdrowia, i minister spraw wewnętrznych dążą do rozwiązań racjonalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ nie ma możliwości zadawania następnych pytań, uważam sprawę za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panu ministrowi dziękuję za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnie zadać pytanie w sprawie kas rejestrujących ewidencję obrotu i kwotę VAT - kierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa o podatku od towarów i usług (VAT) wprowadza od 1 lipca obowiązek prowadzenia kas rejestrujących ewidencję obrotu i kwotę podatku z tytułu VAT. Wprowadzenie tego jest bardzo trudne technicznie, wymaga też dużych nakładów finansowych. Dla wielu organizacji spółdzielczych, organizacji handlowych oznacza to podjęcie bardzo dużego wysiłku w tak krótkim czasie. Oczywiście termin wprowadzenia tego rozwiązania - zbliża się on bardzo szybko - powoduje wzrost cen tych kas na rynku. Są to określone koszty. Czy ministerstwo zamierza złagodzić działanie tej ustawy, która nakłada właśnie taki obowiązek, i jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wdrożenie kas rejestrujących będzie procesem trwającym prawdopodobnie do końca 1998 r. Są takie trzy przesłanki, które należy brać pod uwagę i które bierzemy pod uwagę kierując tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Po pierwsze, chcemy docelowo, aby cały handel detaliczny oraz usługi były objęte najbardziej szczelnym i technicznie doskonałym systemem ewidencji obrotu, który to system ogranicza do minimum - przecież nie sposób wyeliminować tego zupełnie - obrót nie opodatkowany. Jest to zgodne z interesem skarbu państwa, ale także zgodne z interesem właścicieli, bo eliminuje obroty nie ujawnione również na niekorzyść właścicieli. Czyli to jest pewien stan docelowy, do którego powolutku zmierzamy. Musi być to proces etapowy z drugiego, dość elementarnego powodu. Jest to ogromny popyt, popyt sterowany świadomie przez ministra finansów, popyt raczej potencjalny niż popyt dnia dzisiejszego, i prawdopodobnie dotyczy on około - perspektywicznie - miliona kas pierwszego oprzyrządowania, nawet więcej. Ale mówię o pierwszym oprzyrządowaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Otóż trzeba tym popytem sterować i uwzględniać fakt, że jest to popyt na produkt, którego zakup częściowo jest finansowany z grosza publicznego - o tym za chwilę powiem szczegółowo - dobrze byłoby więc, żeby ten popyt skierował się na wyroby producentów polskich. Minister finansów nie produkuje kas, wiele rzeczy robi, tym się nie zajmuje i powiem szczerze, że bardzo dobrze. Ale jest zainteresowany tym, żeby był popyt na wyroby producentów polskich. Nie chodzi o monopol któregokolwiek producenta, nie chodzi również o to, żeby w ogóle nie było importu, ale idzie o to, żeby popyt na ten produkt, którego zakup jest finansowany również z grosza publicznego, stworzył miejsca pracy, trochę ożywił ten znajdujący się w niezbyt dobrym stanie przemysł.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jaki jest stan dzisiejszy? Jest 15 homologacji. Minister finansów wydaje homologacje techniczne, dotyczące przydatności, czyli pozytywnie opiniuje program. Z tych 15 homologacji niestety tylko 3 są polskie, należące do trzech polskich producentów. Są następni, ale w dalszym ciągu jest ich za mało. Dlatego też nasza polityka polega jednak na ograniczaniu popytu, po to, aby dać jeszcze czas producentom krajowym, aby mogli się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I teraz wracam do spółdzielczości. Spółdzielczość do 30 lipca br. jest objęta nie ustawą, tylko zwolnieniem przedmiotowym, wynikającym z rozporządzenia ministra finansów z 23 września zeszłego roku. Spółdzielczość oczywiście powinna - formalnie rzecz biorąc mówię o spółdzielczości handlowej - od 1 lipca być już objęta obowiązkiem zainstalowania kas. W spółdzielczości jest jeszcze jedna, ta trzecia przesłanka. To są firmy biedne, mówiąc najbardziej po prostu. Nawet mimo to, że jest to finansowane częściowo za pomocą ulgi podatkowej, to jednak pieniądze wyłożyć trzeba.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W związku z tym mogę panu posłowi przedstawić projekt rozporządzenia, który dotyczy pełnego planu systemu wdrażania kas do końca 1998 roku, gdzie m.in. przewidzieliśmy, żeby przedłużyć termin dla spółdzielczości, ale kierując się raczej jej interesem. Bo znam postulaty spółdzielczości - że po prostu jest to zbyt trudna sytuacja finansowa, by można było jednorazowo te pieniądze wyłożyć. Ewidencja w spółdzielczości jest raczej dość przyzwoita, więc tu w przesunięciu terminów nie widzę wielkiego zagrożenia dla interesu skarbowego, a jest ochrona tej dodatkowej wartości, o którą nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Tak naprawdę, to mamy teraz nadpodaż kas, nadpodaż w stosunku do efektywnego popytu, ale to jest nadpodaż kas importowanych, a ja chciałbym mieć nadpodaż kas krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś ma ochotę zadać pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Helmut Paździor z Mniejszości Niemieckiej pragnie zadać pytanie w sprawie artykułu w tygodniku ˝Wieści˝ z dnia 10 kwietnia 1994 r. dotyczącego działalności organizacji Mniejszości Niemieckiej na Śląsku. To jest pytanie do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowie na nie pan Jerzy Zimowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Helmuta Paździora o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, w związku z artykułem pana Marka Szczepanika w tygodniku ˝Wieści˝ z dnia 10 kwietnia 1994 r. pt. ˝Ciemne interesy ekstremistów˝ nawiązującym m.in. do artykułu pani Marty Bielińskiej w ˝Gazecie Opolskiej˝ pt. ˝Największy skansen ludzi skażonych faszyzmem na Górnym Śląsku. Smrodek wokół Nationale Offensive˝, który moim zdaniem jest jednym z wielu artykułów szkalujących organizacje mniejszości niemieckiej na Śląsku, zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselHelmutPazdzior">1. Czy stwierdzono w 1993 r. fakt istnienia powiązań członków mniejszości niemieckiej z Nationale Offensive?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselHelmutPazdzior">2. Czy istnieje na Śląsku organizacja faszyzująca lub faszystowska, z którą związani są członkowi Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselHelmutPazdzior">3. Jakie działania podjął Urząd Ochrony Państwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Jerzego Zimowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem, w jednej z lokalnych gazet ukazał się artykuł, który pan poseł ocenia jako niesprawiedliwy, niezbyt rozsądny, nieprawdziwy itd. Przypuszczam, że pan poseł oczekuje na otrzymanie odpowiedzi na te właśnie zarzuty prasowe. Panie pośle, prowadzenie polemiki prasowej przy pomocy urzędu państwowego... Stawia się tu ministra w trochę niezręcznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Zdajemy sobie sprawę, że każda mniejszość jest narażona na radykalne poglądy i działania ze wszystkich stron, i z własnego środowiska, i z zewnątrz, czyli w tym przypadku z Niemiec, i z polskiej strony także. Taka jest sytuacja mniejszości narodowych; doskonale to rozumiemy. Uważamy, że na wszystkie te zdarzenia trzeba patrzeć bardzo rozsądnie i spokojnie, tym bardziej że mniejszość niemiecka w Polsce w tej chwili to już pełna formacja. W związku z tym chciałbym zaapelować o to, aby incydenty, fakty błahe, drobiazgi nie przesłaniały tego trudnego procesu. Potem się okazuje, że w Sejmie raz po raz staje sprawa mniejszości niemieckiej i że w Polsce jest w ogóle problem stosunku do mniejszości niemieckiej. Takiego problemu nie ma. Nie stwarzajmy może takiej sytuacji, aby było wrażenie, że coś takiego jest. U nas tego problemu nie ma. Jeśli o to chodzi, jest to sytuacja absolutnie czysta i naturalna, ze wszystkimi komplikacjami, które w błahych sprawach i na marginesie niesie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Odpowiadam na pytanie pana posła: Czy stwierdzono w 1993 r. fakt istnienia powiązań członków mniejszości niemieckiej z Nationale Offensive? Urząd Ochrony Państwa i w ogóle społeczeństwo polskie otrzymały sygnały o działaniu Nationale Offensive w roku 1992. Zakończyło się to wydaleniem z Polski dwóch aktywistów i praktycznie... W Niemczech zaś minister Seiters tę partię zdelegalizował i nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Czy w 1993 r. były jakieś ruchy nieznanych nam bliżej aktywistów Nationale Offensive, tego nie wiemy. Być może dziennikarz wie lepiej, my nie wiemy. W każdym razie mogę powiedzieć, że urzędy państwowe sygnałów o takiej działalności nie odebrały, co nie znaczy, że ktoś się tam nie pojawiał, czy że ktoś gdzieś nie prowadził jakiejś działalności. Z tym że chcę jasno powiedzieć: Działacze czy aktywiści Nationale Offensive nie znaleźli dobrej gleby politycznej w Polsce. Nie znaleźli. Starali się działać w różnych środowiskach, próbowali trochę w środowiskach młodzieżowych, nie wyszło im to i w zasadzie można powiedzieć, że nie znaleźli podatnego gruntu dla swojej działalności. Nie znaleźli także tego gruntu - naszym zdaniem przynajmniej - w Towarzystwie Społeczno-Kulturalnym Niemców na Śląsku. Tego nie ma. I nie istnieje w tej chwili organizacja faszyzująca czy faszystowska, czy neonazistowska, która by działała i budziła niepokój Urzędu Ochrony Państwa czy w ogóle władz polskich, czy która mogłaby budzić sprzeciwy opinii publicznej. Być może występują gdzieś lokalnie jakieś nastroje, ale generalnie można powiedzieć, że jest tak, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Co do tego, co robi Urząd Ochrony Państwa w zakresie kontrolowania czy monitorowania działalności ekstremistycznej. Taki monitoring jest prowadzony. Tak jak wszystkie radykalne partie, które kwestionują demokrację, zasady cywilizacji, zasady demokracji muszą się liczyć z tym, że będą poddane kontroli, tak również i wszelkie przejawy działań nacjonalistycznych, neonazistowskich organizacji, które bądź działają w RFN, a chciałyby działać w Polsce, bądź tworzyłyby się ewentualnie w Polsce, będą z natury rzeczy budzić zainteresowanie Urzędu Ochrony Państwa. I chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że ekstremizm polityczny, kwestionowanie demokracji muszą się spotkać z jakąś reakcją władz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś chce zabrać głos jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Helmut Paździor chce zadać pytanie dodatkowe. Ale, panie pośle, ma pan 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Tak. Panie marszałku, może nie chodzi konkretnie o tę sprawę. Znowu zaskoczyła nas informacja w nowej ˝Kronice Sejmowej˝, numer 26, w której umieściła swoje materiały Konfederacja Polski Niepodległej. Między innymi napisano tam, że kolejną sprawą, na którą zwrócili uwagę przedstawiciele Polskiego Związku Zachodniego, jest wydawanie i kolportowanie przez mniejszość niemiecką antypolskiego pisma ˝Schlesien Repport˝. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi na ten temat, bo my nie wiemy, czy coś takiego w ogóle istnieje. Czy ktoś wydaje i kolportuje to czasopismo? Kiedyś to było, ale to nie mniejszość niemiecka robiła, tylko przedstawiciele z Niemiec - ci wydaleni. W tej chwili nic nie wiemy na ten temat, a w najnowszych materiałach znowu się o tym pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister może udzielić odpowiedzi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Istotnie, pismo ˝Schlesien Repport˝ było wydawane w Polsce na Opolszczyźnie przez działacza Nationale Offensive, nazywał się on bodajże Paproć czy Torsten Paprot. Zakończono wydawanie tego pisma w 1992 r. Ono zniknęło. Było przedmiotem badań. Powtarzało ono pewne takie ograne hasła, było to na granicy prawa, ale w sumie nie można było zarzucić, aby to była działalność typu: pochwała faszyzmu czy nawoływanie do obalenia demokracji, czy do zmian granic czy coś w tym sensie. Gdzieś to wszystko było na granicy. To pismo w Polsce przestało wychodzić w 1992 r., a redaktor i podobno redakcja przenieśli się poza granice kraju. Nie dotarły do nas ostatnio żadne numery tego pisma, więc nie wiem, czy ono istnieje czy nie. Nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma możliwości dalszego zadawania pytań. A zatem uważamy sprawę za wyjaśnioną.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Pistelok z Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie zadać pytanie w sprawie sprzętu technicznego, w tym poligraficznego, stanowiącego własność NSZZ ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to pytanie do ministra spraw wewnętrznych i odpowie na nie znowu pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnim czasie środki masowej informacji donoszą coraz częściej o różnego rodzaju coraz bardziej wyspecjalizowanych gangach opanowujących nasz rynek gospodarczy. Policja tłumaczy się niemożnością skutecznego działania z powodu braku sprzętu. Jest to prawda, w komisariatach często jedynym sprzętem technicznym są dwudziestoparoletnie maszyny do pisania. Jednak ciągle trwa spór o zwrot majątku skonfiskowanego związkom zawodowym po wprowadzeniu stanu wojennego. I to właśnie dotyczy sprzętu poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJerzyPistelok">Moje pytanie brzmi: Co się z tym sprzętem stało, skoro nie mają go ani związki zawodowe, ani nie ma go Policja? Gdzie on jest, ile tego było, czy oddano to na złom, a jeśli tak, to czy są jakieś kwity to potwierdzające? Czy przekazano to komuś innemu i ile było tego sprzętu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie! W oparciu o przepisy dekretu o wprowadzeniu stanu wojennego dokonano zabezpieczenia mienia m.in. związku zawodowego ˝Solidarność˝, w tym sprzętu technicznego, poligraficznego itp. Zabezpieczenia tego sprzętu dokonali generalnie funkcjonariusze byłej Milicji Obywatelskiej i na podstawie sporządzanych wówczas rejestrów przekazano to mienie pełnomocnikom wojewodów do spraw związków zawodowych. Następnie działała komisja likwidacyjna, która ten sprzęt przekazała. Minister spraw wewnętrznych nie interesował się już bliżej rozdysponowaniem tego mienia, bo jest to rzecz historyczna. Na pytanie, jak przebiegała likwidacja związków zawodowych, jak to wyglądało, kto powinien się z tego rozliczyć w sensie urzędu, można by odpowiedzieć: zapewne Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Natomiast chciałbym pana posła rozczarować co do jakości tego sprzętu. Niestety, nie był to sprzęt, który mógłby w tej chwili służyć w pracy Policji. Być może chodzi panu posłowi o inny sprzęt, o ten, który w czasie stanu wojennego konfiskowano przy różnego rodzaju przeszukaniach w związku z różnymi sprawami karnymi. Mnie akurat zabrano maszynę do pisania, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł w tej chwili na niej coś napisać. Tak że nie przypuszczam, żeby to był zapas, z którego by można było technicznie wspomóc Policję. Jeśli zaś chodzi o ewentualne następstwa prawne, to jest ten wielki spór między związkami zawodowymi o to, jak to wtedy zabrane ˝Solidarności˝ mienie powinno być w konsekwencji rozliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ nie można zadawać pytań, chcę panu posłowi...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyPistelok">Pan minister nie odpowiedział na jedno z pytań, ile tego sprzętu było. W takim razie może ktoś wie, jaka była ilość tego sprzętu. Ponadto chciałbym dodać, że był to sprzęt produkcji zachodniej, jak sądzę, nie najgorszej jakości, w ciągu 15 lat nie mógł się więc zdekapitalizować. Policja pisze na maszynach krajowej produkcji, dwudziestoletnich, które zdają egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nie znam protokołów komisji likwidacyjnej, nie są one w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych. To pytanie powinno być skierowane do Urzędu Rady Ministrów i potrzebne byłyby wielkie rozliczenia. Ale jeszcze raz powtarzam, te sprawy były bardzo dokładnie wentylowane przy okazji rozwiązań prawnych związanych z odszkodowaniem za mienie ˝Solidarności˝ i współodpowiedzialnością związków.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tak że przy okazji tamtej sprawy problemy nurtujące pana posła mogłyby znaleźć rozstrzygnięcie, jeśli chodzi o konkrety. Natomiast co do jakości tego sprzętu i jego przydatności, to proszę wybaczyć, ale zostanę przy swoim zdaniu, że nie spełniłby on tych zadań, które powinien. Nie znaczy to, że tego zdarzenia historycznego nie należy sprawiedliwie ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawa jest wyczerpana. Natomiast sądzę, że przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mógłby panu posłowi opowiedzieć o tym, jest nim Zbyszek Bujak, jakie były losy sprzętu, którego milicja i Służba Bezpieczeństwa nie zabrały.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Marka Zielińskiego z Unii Demokratycznej o zapytanie w sprawie stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczącego prowadzenia przez Urząd Ochrony Państwa śledztw w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to zapytanie do ministra sprawiedliwości, na które odpowie zastępca prokuratora generalnego pan Stanisław Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarekZielinski">Dyrektor Departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości pan Smardzewski wysłał do prokuratora wojewódzkiego pismo, które można interpretować jako zakaz prowadzenia przez Urząd Ochrony Państwa śledztw w sprawach gospodarczych. Według oceny departamentu żadne z prowadzonych dotychczas przez UOP dochodzeń w tych sprawach nie wykazało działalności skierowanej przeciwko państwu. Można z tego wyciągnąć wniosek, że w Polsce nie ma zorganizowanej przestępczości na szeroką skalę, zagrażającej funkcjonowaniu państwa. Jednak wysocy funkcjonariusze państwowi oświadczają publicznie, że straty państwa z powodu nielegalnej działalności gospodarczej wynoszą kilkaset bilionów złotych. Artykuły w prasie wskazują na fakty zaprzeczające ocenom dyrektora departamentu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselMarekZielinski">Stąd moje pytania. Po pierwsze: Czy stanowisko wyrażone w piśmie jest oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselMarekZielinski">Po drugie: Czy minister sprawiedliwości zamierza całkowicie wyłączyć Urząd Ochrony Państwa z prowadzenia śledztw w sprawach o przestępstwa gospodarcze o dużych rozmiarach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pana Marka Zielińskiego z dnia 7 kwietnia 1994 r., dotyczące uprawnień Urzędu Ochrony Państwa do prowadzenia postępowań przygotowawczych o przestępstwa gospodarcze, uprzejmie informuję, iż pismo z dnia 20 stycznia 1994 r., o którym mowa w zapytaniu, zostało wysłane do wszystkich prokuratur apelacyjnych i wojewódzkich, a więc nie tylko do jednej prokuratury. Treść tego pisma nie uzasadnia jego interpretacji jako zakazu prowadzenia przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa śledztw o jakiekolwiek przestępstwo o charakterze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Urząd Ochrony Państwa został utworzony na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa w celu ochrony bezpieczeństwa państwa i porządku konstytucyjnego. Do zadań urzędu należy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">- rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom godzącym w bezpieczeństwo, obronność, niezależność i całość państwa;</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">- rozpoznawanie i przeciwdziałanie naruszeniom tajemnicy państwowej;</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">- zapobieganie i wykrywanie przestępstwa szpiegostwa, terroryzmu, a także innych poważnych przestępstw przeciwko państwu oraz ściganie ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Z ustawowego opisu zadań wynika więc, iż zakres działania urzędu nie jest precyzyjnie określony. W szczególności ustawa nie zawiera sformułowania odnoszącego się bezpośrednio do przestępstw gospodarczych. Ich zwalczanie przez UOP jest możliwe jednak przy zastosowaniu wykładni, iż niektóre, najcięższe spośród nich godzą w ekonomiczne bezpieczeństwo państwa. Dotyczy to zarówno czynów powodujących bezpośrednie uszczuplenie środków budżetu państwa, jak i takich, które podrywają zaufanie do polskich podmiotów gospodarczych na arenie międzynarodowej, np. śledztwo w sprawie Art ˝B˝ czy też dotyczące Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Taką też interpretację zawiera pismo, o którym mowa w zapytaniu pana posła, a w którym stwierdzono, iż: ˝Jedynym uzasadnieniem kompetencji UOP do wykonywania czynności procesowych może być treść art. 1 ust. 2 pkt 2 in fine cytowanej ustawy, o ile zostanie wykazane, że przestępstwo gospodarcze - z uwagi na swoje rozmiary lub inne istotne okoliczności - jest jednocześnie skierowane przeciwko państwu˝.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Odpowiadając wprost na postawione przez pana posła pytania, stwierdzam: po pierwsze, że stanowisko wyrażone w piśmie skierowanym do prokuratur apelacyjnych i wojewódzkich jest oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości; po drugie, iż minister sprawiedliwości prokurator generalny nie zamierza całkowicie wyłączyć Urzędu Ochrony Państwa z prowadzenia śledztw w sprawach o przestępstwa gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Pragnę dodać, że we wspomnianej ustawie nieprecyzyjnie zapisuje się uprawnienia UOP i to powoduje, i będzie powodować, w praktyce wątpliwości co do zasadności powierzenia Urzędowi lub Policji śledztw o najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze. Dotyczy to w szczególności spraw, w których ocena ich charakteru, zakresu podmiotowego i przedmiotowego w pierwszej fazie postępowania, a zwłaszcza w chwili podejmowania decyzji o wszczęciu śledztwa, jest w istotny sposób utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Dostrzegając te trudności przewiduje się stosowne doprecyzowanie kompetencji UOP i Policji przy okazji najbliższej nowelizacji ustaw dotyczących tych organów. Do tego czasu praktyka prokuratorska w zakresie powierzenia Urzędowi Ochrony Państwa śledztw w tych sprawach musi być korygowana środkami nadzoru służbowego prokuratury. Taką rolę spełnia między innymi wymienione przez pana posła pismo do podległych prokuratorów. Zawiera ono ocenę praktyki dotyczącej 23 spraw gospodarczych, prowadzonych przez Urząd Ochrony Państwa w 1993 r. Odnosi się więc do niewielkiej części ogółu śledztw gospodarczych z tego okresu, których liczba wielokrotnie przewyższa liczbę postępowań prowadzonych przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Z zasady śledztwo gospodarcze powinny prowadzić organa Policji. Takie, prezentowane nie od dziś, jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Niezależnie od tego podkreślić należy pilną potrzebę zdecydowanego wzmocnienia policyjnych pionów zwalczających przestępczość gospodarczą. Jest to nieodzowne, jeśli poważnie chcemy poprawić skuteczność działań organów powołanych do ścigania sprawców tej kategorii przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMarekZielinski">Jedno krótkie pytanie. Cieszę się z oświadczenia, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma zamiar doprecyzować zapisy ustawowe. Pytam się jednak, dlaczego tej sprawy nie załatwiono we właściwym porządku. Najpierw robi się to tzw. doprecyzowanie ustawowe, a dopiero później wysyła się tego rodzaju pisma, jakie zostały wysłane. To jest dla mnie niezrozumiałe i stąd moje dodatkowe pytanie: Dlaczego jest taka optyka i dlaczego w tej kolejności to zostało zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, czy można zadać jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać pana prokuratora, kiedy zostaną zakończone prace nad projektem nowelizacji ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa w tych zakresach, o których pan wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prokuratora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw odpowiem na drugie pytanie, bo jest najprostsze. Już kilka tygodni temu zostały zakończone uzgodnienia między ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym a ministrem spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła Zielińskiego, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zakres kompetencji Urzędu Ochrony Państwa wyznacza ustawa i prokuratura musi działać w ramach tej ustawy. W związku z powyższym i w związku z tym, że te sformułowania i ten zakres kompetencji są niezbyt precyzyjne, działalność prokuratorów koryguje się środkami nadzoru służbowego, o czym wspominałem. Urząd Ochrony Państwa nie został powołany jako organ stanowiący swego rodzaju quasi-policję gospodarczą. Urząd Ochrony Państwa ma wyspecyfikowane zadania, które realizuje. W ramach postępowań przygotowawczych prokurator jest gospodarzem i określa, kto jest najbardziej kompetentnym organem, by to postępowanie prowadzić skutecznie. W związku z tym to pismo dyrektora departamentu skierowano do prokuratorów wojewódzkich i apelacyjnych po to, by właśnie ta praktyka w skali kraju była jednolita i nie odbiegała od tych intencji, jakie legły u podstaw przyjęcia ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa w 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o zadanie pytania w sprawie rozpoczęcia budowy obwodnicy dla Augustowa i Suwałk, skierowanego do ministra transportu i gospodarki morskiej. Odpowie na nie pan Bogusław Liberadzki - minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie będę szerzej mówił o stanie dróg. W całym regionie północno-wschodnim Polski ten stan jest fatalny, woła o pomstę. Myślę, że jest szansa zmiany w najbliższym czasie. Nie będę również mówił o walorach ekologicznych, turystycznych tego regionu. Chcę zapytać, kiedy zostanie rozpoczęta tak ważna dla tego regionu inwestycja, jak budowa obwodnicy dla miasta Augustów-Zdrój, dla miasta Suwałk, gdzie koncentruje się cały ruch graniczny: są trzy przejścia graniczne, jeżdżą ciężkie samochody, które niszczą te drogi. Niszczą miasta - zarówno Augustów, jak i Suwałki. Czy pan minister zechciałby publicznie powiedzieć, jak będzie wyglądało kalendarium prac i kiedy te prace zostaną rozpoczęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Przede wszystkim bardzo dziękuję za to, że pan poseł zechciał wyrazić zainteresowanie stanem drogownictwa w ogóle w Polsce. Pańskie oceny, pańskie niepokoje w pełni podzielam. Na usprawiedliwienie, jeśli chodzi o istniejącą sytuację, mogę podać to, że jest program całościowy:</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- po pierwsze, nadrobienia kilkuletniego zacofania w zakresie dróg tzw. bezpłatnych (tutaj wchodzi w grę kredyt z Banku Światowego),</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- po drugie, jest koncepcja kilku projektów o charakterze międzynarodowym, które by wygenerowały zmiany, a jednocześnie unaoczniły, że istniejąca struktura ruchu drogowego prowadzonego przez miasta jest nie do utrzymania. Augustów jest tego bardzo drastycznym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Stanowimy z tego powodu swego rodzaju barierę możliwości rewitalizacji republik bałtyckich, które chcą iść na zachód Europy, a droga prowadzi przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Spodziewamy się także, że projektem, który może przynieść rozwiązanie tego problemu, będzie projekt ustawy o budowie autostrad płatnych, który zamierzam w niedługim czasie Wysokiej Izbie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Przechodząc do pytania, które pan poseł był uprzejmy zadać: objazdy Augustowa i Suwałk są częścią składową tzw. Via Baltica, czyli drogi bałtyckiej - projektu międzynarodowego, który został uznany i potwierdzony przez dwie konferencje bałtyckie ministrów transportu państw bałtyckich. Miałem przyjemność przewodniczyć grupie roboczej dwunastu państw bałtyckich. Projekt jest żywy. Przewidujemy w roku 1995 - przy kombinacji dwóch źródeł finansowania: kredytu Banku Światowego, który już jest pobrany, i tzw. drugiej połowy z budżetu państwa - rozpocząć budowę objazdu Augustowa.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Realizacja:</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- Obwodnica Augustowa. Jest to droga długości w sumie 17,6 km, koszt jej budowy - gdyby była to droga jednojezdniowa, ale o przyzwoitym standardzie - wyniósłby 250 mld zł. Powinno to być do ukończenia w ciągu roku, półtora, zależnie od tego, czy nie będzie kłopotów wywłaszczeniowych. Chciałbym, żeby przy okazji ustawy o autostradach płatnych część procedur wywłaszczeniowych została - za zgodą Wysokiej Izby - rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- Obejście Suwałk. Długość 18 km, koszt 280 mld zł. Chciałbym proponować, byśmy to robili po zakończeniu obwodnicy Augustowa. Wynika to z sytuacji budżetowej. A zatem rozpoczynamy budowę w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Łącznie Via Baltica liczyłaby 334 km. Koszt budowy - 4,2 bln zł (w cenach z grudnia 1993 roku). Zobowiązaliśmy się w układzie międzynarodowym do dokończenia budowy całej tej trasy nie później niż do 2010 r., uruchomimy pierwsze nakłady od roku przyszłego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Szymański zada jeszcze jedno dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję za tę projekcję zdarzeń przyszłych. Chcę jednak konkretnie zapytać: Czy nie jest możliwe rozpoczęcie prac już w tym roku i skoncentrowanie pewnych środków? Jest to pewien proces - zresztą pan minister w takim uzewnętrznieniu to pokazywał. A przecież byłaby szansa stworzenia bardzo ważnego frontu robót publicznych dla regionu, który charakteryzuje się wysokim wskaźnikiem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, panie ministrze: Czy widzi pan szansę skierowania w tym roku pierwszych sum na rozpoczęcie tych inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym nawiązać do tego, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Szymański. Otóż pan minister sobie przypomina, że dyskutowaliśmy podczas spotkania z panem i z wojewodą suwalskim m.in. na temat próby stworzenia Dyrekcji Okręgowej Dróg Publicznych w Suwałkach. Jak pan wie, chodzi nam o przeniesienie pewnych spraw z Białegostoku i o to, by ta dyrekcja mogła na miejscu decydować o rozwoju dróg, o naprawach i o tych działaniach, które są najbardziej potrzebne w tym regionie. Prosiłbym o dwa słowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselTadeuszGawin">Panie ministrze, w związku z zadanym pytaniem mam jeszcze dodatkowe pytanie: Co pan minister sądzi o rozjeżdżonych drogach województwa katowickiego, które w tej chwili zagrażają bezpieczeństwu ruchu, jeśli chodzi o wszelkie pojazdy? W tej chwili nie można po tych drogach jeździć ze względu na koleiny, które powstały wskutek użytkowania tych dróg przez ciężki tabor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł już zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie ministrze, mam jakby posiłkowe pytanie, które związane jest z pytaniem pana posła Szymańskiego: Czy do tych inwestycji głównych, o których pan mówił, mianowicie obwodnic Augustowa i Suwałk, należy również wliczyć inwestycje towarzyszące, dotyczące dróg dojazdowych, a szczególnie np. obwodnicy miasta Sejny, przez które idzie cały olbrzymi ciężki transport? W tej chwili to nie jest tylko problem dróg, ale również problem rozpadających się domów, zdrowia mieszkańców, tworzonych komitetów protestujących przeciw przejeżdżającym przez to miasto TIR-om. Czy tego typu inwestycje towarzyszące również wiążą się z tym planem, o którym pan minister wspominał przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że pytanie pana posła Krzysztofa Wolframa było ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Panie Marszałku! Przyznam się szczerze, że pytania, które zostały zadane, wymagałyby w zasadzie wygłoszenia exposé na temat tego, czy jest program poprawy, program polityki w zakresie drogownictwa, i dlatego chciałem prosić o zgodę na udzielenie odpowiedzi krótkich i, na ile to będzie możliwe, ostrych pod względem jasności sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Panie pośle, w tym roku nie przewidujemy możliwości zaczęcia inwestycji w Augustowie, dlatego że wzdłuż drogi Via Baltica w tym roku robimy obwodnicę Radzymina (to jest wylot z Warszawy), którą jesteśmy zobowiązani dokończyć. Sytuacja jest tam taka sama jak w Augustowie - natężenie ruchu, wypadkowość, dzieci, wielokrotne skrzyżowania. Dlatego trzeba zbudować tę obwodnicę. Jest to około 12 km bocznicy, którą chcemy poprowadzić w kierunku drogi nr 18 Warszawa-Białystok. Omijamy miasto po stronie południowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Jeśli chodzi o Suwałki - boję się podjąć decyzję o utworzeniu Dyrekcji Okręgowej Dróg Publicznych w Suwałkach, a to dlatego, że struktura dyrekcji okręgowych dróg publicznych wiąże się z trwałością lub przynajmniej rozsądnym stopniem pewności co do zmian struktury administracyjnej kraju. Mamy obszary kraju, w których gęstość dróg na 100 km2 jest dużo większa, a ten okręg jest stosunkowo ˝rzadki˝, tzn. mała jest tam gęstość dróg na 100 km2, więc na razie, bez jasnych dowodów, nie będę zachęcał dyrektora generalnego dróg publicznych do tworzenia czy przygotowywania projektu tworzenia Dyrekcji Okręgowej Dróg Publicznych w Suwałkach.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Jeśli chodzi o Sejny, o które pan poseł pytał - otóż mamy kredyt z Banku Światowego, i chcemy go wykorzystać właśnie na radykalną poprawę dróg bezpłatnych, ale w zakresie objazdów, pomocy w naprawie walących się mostów, wyprowadzenia ruchu z tych ośrodków, gdzie jest on szczególnie uciążliwy dla mieszkańców, a także tam, gdzie jest duży stopień wypadkowości. Na to jest przewidziany kredyt Banku Światowego w kwocie 150 mln dolarów. Rok pierwszy jest pierwszym rokiem realizacji tego kredytu i w tym roku dokonujemy weryfikacji pierwszych pieniędzy, m.in. alokowanych wstępnie na autostrady płatne. Chciałbym dokonać przesunięć środków z autostrad płatnych na rzecz dróg bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Rozjeżdżanie drogi z Katowic jest, jak pan poseł Gawin bardzo dobrze wie, problemem samym w sobie. Jest to kwestia transportu węgla i konkurencji - czy ona jest fair, czy nie jest fair, to jest osobny temat rozmowy - ciężarówek z transportem kolejowym. Podstawowy kłopot to jest nacisk na oś czy przekraczanie dopuszczalnego nacisku na oś, bo nie w tym kłopot, że ciężarówki są wielkie, lecz kłopot w tym, że na drodze obowiązuje określony nacisk na oś pojazdu, a jest on w praktyce znacznie przekraczany. To powoduje, że rzeczywiście ta droga się gwałtownie dekapitalizuje, i mało tego - wskutek tego ruchu jest jedną z najmniej bezpiecznych. Rozwiązania są tutaj - jak rozumiem - przynajmniej trzy:</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">1. Zakazanie w części dni tygodnia zwłaszcza tego ruchu, co nie jest sprawą łatwą z punktu widzenia odbioru zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">2. Egzekwowanie nieprzekraczania nominalnego ciężaru na oś. Do tego, jeśli chodzi o kwestie techniczne, są środki, czyli są wagi przenośne. Jest tylko kwestia używania tych wag. Osobiście boleję, że do tej pory waga do ważenia pojazdu była używana przeciętnie raz na 7 godzin, co jest po prostu całkowicie nie do zaakceptowania, i to się musi zmienić.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">3. Większa konkurencyjność kolei w stosunku do transportu samochodowego przewożącego towary. Aczkolwiek jasne jest to, gdy się o tym mówi, dużo trudniejsze jest jednak w realizacji, bo gdyby było to łatwe, to nie mielibyśmy obecnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">W każdym razie problem niewątpliwie istnieje i jeśli o to chodzi całkowicie przyznaję panu posłowi rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawa jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zadanie pytania w sprawie mecenatu państwa nad kulturą ludową, skierowanego do ministra kultury i sztuki. Odpowie zaś na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wieś polska - oprócz produkcji rolnej - jest żywym nosicielem tradycji artystycznych, stanowi ogromnie istotną część kultury narodowej. Od kilku lat twórcy ludowi borykają się z ogromnym naciskiem praw rynkowych. Powoduje to degradację żywych tradycji ludowych. Finansowanie pokazowych imprez folklorystycznych przez ministerstwo, co jest oczywiście słuszne, nie wystarczy, by ochronić naszą kulturę ludową. Dla twórców szczególnie dotkliwy jest system podatkowy i ubezpieczeniowy. Nie istnieje również system pomocy materialnej, a także program edukacyjny i program pomocy w zakresie przekazywania umiejętności i tradycji. W związku z tym zapytuję pana ministra, czy Ministerstwo Kultury i Sztuki posiada kompleksowy program mecenatu państwa nad żywymi tradycjami kultury ludowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego ma istotną wymowę. Pragnę zwrócić uwagę na część tej wypowiedzi: ˝Dla twórców szczególnie dotkliwy jest system podatkowy i ubezpieczeniowy. Nie istnieje również system pomocy materialnej, a także program edukacyjny i program pomocy w zakresie przekazywania umiejętności i tradycji.˝</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Twórcy ludowi nabyli prawo do ubezpieczeń na mocy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin z września 1973 r. z mocą od 1 stycznia 1974 r. Do 1988 r. zobowiązani byli odprowadzać na rzecz ZUS składkę ubezpieczeniową w wysokości 3% zadeklarowanego dochodu z pracy twórczej. W tym czasie ubezpieczenie obowiązkowe pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę wynosiło 15% miesięcznego wynagrodzenia. Stawki te były kilkakrotnie zmieniane i w 1993 r. wynosiły odpowiednio: 29% dochodów twórcy, pracownika zaś 47%. Z danych tych wynika, że w ostatnich latach obciążenia z tytułu składek ZUS wzrosły prawie 10-krotnie w wypadku twórców, w wypadku zaś pracowników ponad 3-krotnie. Niestety decyzje w tej istotnej sprawie nie należą do ministra kultury i sztuki. Próby poprawy sytuacji nie przyniosły jak dotychczas oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Trudno jest natomiast podzielić do końca pogląd o uciążliwości aktualnie obowiązującego systemu podatkowego, tym bardziej że wyroby rękodzieła ludowego i artystycznego atestowane przez krajowe komisje artystyczne i etnograficzne, symbol SWW 2882, z wyłączeniem wyrobów jubilerskich, złotniczych, grawerskich i medalierskich, zwolnione są z podatku od towarów i usług, czyli z VAT. Jak panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, zwolnienia i ulgi podatkowe w obszarze kultury obejmują ponadto m.in. działalność wydawniczą, wydatki na działalność kulturalną oraz przy podatku dochodowym przychody z tytułu samodzielnie wykonywanej działalności artystycznej, literackiej, naukowej, oświatowej, publicystycznej - 20% lub w wysokości faktycznie poniesionych kosztów, oczywiście po udokumentowaniu tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Wymienione zwolnienia i ulgi podatkowe zostały wprowadzone staraniem ministra kultury i sztuki. Niestety w pełni należy podzielić pogląd, że aktualnie nie istnieje żaden system pomocy materialnej twórcom. Dziś dotkliwie odczuwalny jest brak zlikwidowanych w 1990 r. funduszy celowych. Wspomnę tylko, że do tego czasu funduszem stypendialnym dysponował nie tylko minister kultury i sztuki. Swoje fundusze na wspieranie twórczości ludowej i artystycznej posiadały m.in. Centralny Związek Spółdzielni Rękodzieła Ludowego i Artystycznego ˝Cepelia˝ oraz Stowarzyszenie Twórców Ludowych. Tylko z funduszu rozwoju twórczości ludowej i artystycznej ˝Cepelia˝ korzystało w formie zapomóg, subsydiów, pożyczek, stypendiów itp. świadczeń ok. 3 tys. twórców i kilkadziesiąt instytucji. Pod patronatem ˝Cepelii˝, skupiającej wtedy 122 spółdzielnie oraz zatrudniającej łącznie z chałupnikami ok. 30 tys. osób, prowadziło działalność 50 zespołów folklorystycznych. Dziś minister kultury i sztuki może tylko w sporadycznych przypadkach przyznać indywidualną nagrodę lub zapomogę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest prawdą, że minister kultury i sztuki nie ma własnego programu działania. Taki program, obejmujący całokształt kultury, a w tym i sztukę ludową, został opracowany pod kierownictwem pana ministra Kazimierza Dejmka w marcu br. Prawdą jest, że programu tego nie otrzymał dotychczas pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski. Stąd jego zapytanie jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że obok programu kompleksowego są opracowywane również programy bardziej uszczegółowione i obejmujące poszczególne dziedziny życia kulturalnego. Ministerstwo Kultury i Sztuki posiada m.in. takie opracowania, jak: program ˝Ginące zawody˝ czy ˝Edukacja kulturalna: stan - zagrożenia i perspektywy˝, a także prowadzi monitoring gminnych środowisk i edukacji kulturalnej, który będzie podstawą do kolejnych opracowań. Ministerstwo dysponuje już stosunkowo dobrym bankiem danych o placówkach, organizacjach i instytucjach kultury. Utrzymuje kontakty z ok. 1500 organizacjami posiadającymi osobowość prawną. Zna potrzeby wiejskich zespołów artystycznych, prawie 32 tys. kół gospodyń wiejskich, blisko 700 wiejskich orkiestr dętych ochotniczych straży pożarnych, potrzeby skupiającego ponad 2300 członków Stowarzyszenia Twórców Ludowych. Niestety, przeszkodą w realizacji programów i zaspokajania w pełni uzasadnionych potrzeb jest brak środków finansowych oraz ciasny gorset prawa budżetowego, nie przystającego w wielu przypadkach do takiej sfery jak kultura. Minister kultury i sztuki, mimo szczupłego budżetu (przypomnę, że Wysoka Izba uchwaliła zaledwie 0,65% udziału kultury w budżecie państwa; dla przykładu podam, że w 1989 r. udział ten wynosił 2,16%), zwiększył środki przeznaczone na wspieranie twórczości ludowej i artystycznej. Niestety, nie rozwiąże to problemu. Dla przykładu podam, że wdrożenie pilnego programu ˝Ginące zawody˝ wymaga środków finansowych w wysokości ok. 50 mld zł, w sytuacji kiedy minister kultury i sztuki może przeznaczyć na ten cel zaledwie 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Na zakończenie pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w czasie gdy wpłynęło do Sejmu zapytanie pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego, odbywała się 2-dniowa narada dyrektorów wydziałów kultury urzędów wojewódzkich, poświęcona w całości kulturze ludowej.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Dla pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego mam jeszcze jedną miłą wiadomość. Otóż nasze wspólne starania o powołanie radiowego centrum kultury ludowej zostały uwieńczone sukcesem. Centrum zostało powołane i rozpoczęło już swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Serdecznie dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę, a panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu za współpracę przy radiowym centrum i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł pragnie zadać jakieś dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Dziękuję za informację. Cieszę się, że taki program już powstał i istnieje. Myślę, że się z nim bliżej zapoznam.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Teraz tylko króciutkie pytanie na temat tych twórców ludowych, którzy są zwolnieni z podatku. Czy nie można by sprawić, żeby byli od niego zwalniani na podstawie legitymacji Stowarzyszenia Twórców Ludowych, a nie przez komisję ministerialną, bo obecnie muszą z każdą wycinanką czy czymś podobnym jeździć zatwierdzać zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Musi to być uregulowane prawnie, ale już dzisiaj - mając na uwadze pewną jednak uciążliwość tej sytuacji i wnioski Stowarzyszenia Twórców Ludowych - ministerstwo powołało komisje artystyczne, etnograficzne w siedmiu rejonach. Natomiast w Lublinie, gdzie funkcjonuje Zarząd Główny Stowarzyszenia Twórców Ludowych, te komisje dołączono do składu tejże organizacji i będzie ona funkcjonowała w ramach połączonych komisji na bazie Fundacji ˝Cepelia˝ (adres komisji odwoławczej: Warszawa, ulica dawniej Rutkowskiego, dzisiaj Chmielna 8).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już koniec, nie możemy przyjmować więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiZdzislawPodkanski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska z Unii Demokratycznej pragnie zadać pytanie ministrowi edukacji narodowej w sprawie pomocy finansowej na budowę szkoły podstawowej w miejscowości Bysław w woj. bydgoskim. Na to pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Sądzę, że znany jest panu stan obiektów szkolnych w miejscowości Bysław w gminie Lubiewo w woj. bydgoskim, ponieważ interweniowali już w tej sprawie inni posłowie. Szkoła podstawowa w Bysławiu pracuje w katastrofalnych warunkach. Budynek szkolny został wybudowany w 1866 r., jest w złym stanie technicznym, a dodatkowo nie posiada dostatecznej liczby sal lekcyjnych. Dzieci uczą się w obiektach szkolnych, na plebanii, w zaadaptowanym budynku po lecznicy zwierząt, w pomieszczeniach świetlicy wiejskiej i Domu Strażaka. Gmina Bysław jest typową gminą wiejską o niewielkim budżecie i nie ma możliwości finansowania budowy szkoły na warunkach określonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, to jest partycypacji gminy w nakładach w wysokości 60-70%. W trakcie dzisiejszej debaty okazało się, że mowa o inwestycjach jeszcze mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Na tle opisanego powyżej przypadku proszę o odpowiedź na dwa pytania. Pierwsze: W jaki sposób ministerstwo zamierza pomóc gminie Bysław w budowie szkoły? I drugie: jakie rozwiązania systemowe ma zamiar wprowadzić ministerstwo dla rozwiązywania podobnych przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, pani poseł, ten przypadek znany mi jest bardzo szczegółowo, chociaż w ogóle jest ich wiele. Bardzo aktywnie w tej sprawie zabiegała pani poseł Barbara Hyla. Przy pierwszych interwencjach nasza odpowiedź była, niestety, odmowna. Po przedstawieniu całej, pełnej argumentacji jednoznacznie zaangażowaliśmy się w tę sprawę. Zweryfikowaliśmy jedynie program funkcjonalno-użytkowy szkoły, gdyż był on jakby za bardzo ambitny. Zmniejszyliśmy rozmiary izb lekcyjnych, dostosowaliśmy do aktualnego stanu liczebnego uczniów. Zleciliśmy opracowanie projektu. Zarząd gminy zadeklarował, że jest w stanie w bieżącym roku wyasygnować ok. 1 mld zł. Z rezerwy na przypadki losowe, która jest do ostatniej chwili zachowywana w budżecie centralnym - ten przypadek w pełni się do tego kwalifikuje i zgodnie z tym, co pani posłanka mówiła, jednoznacznie oceniliśmy sytuację jako stan katastrofalny - postanowiliśmy przeznaczyć w bieżącym roku na inwestycje w tej miejscowości nie mniej niż 1 700 mln zł. Pozwoli to na wykonanie dokumentacji i na rozpoczęcie robót, przygotowanie pełnego placu budowy i wykonanie tzw. stanu zerowego. Jeżeli gmina w przyszłym roku dołączy się do tego, to sądzę, że przez nas ten przypadek będzie potraktowany jako szczególny, bo faktycznie tej gminy nie stać na taki partnerski układ: do 1 złotówki dokładanie 50 groszy z naszej strony. Sądzę, że w tym wypadku odwrócimy proporcje, bo w ten sposób należy to zadanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym poinformować panią poseł, że poleciliśmy naszym służbom kuratoryjnym - m.in. pod wpływem tego obrazka z bydgoskiego - przedstawienie rejestru podobnych dramatycznych sytuacji, w których już nie ma innego wyjścia. Z wstępnych danych, jakie nam przedstawili, wynika, że jest ok. 120 takich przypadków. Mamy podaną dokładną liczbę: 124, i nie należy jej traktować jako ostatecznej. Należy sądzić, że jest więcej takich przypadków. Chcemy między innymi z własnej inicjatywy, odgórnie nawet, mimo że nie wszędzie jest gotowość tam na dole, zmobilizować kuratorów, ażeby opracowali program tych inwestycji. Chcemy podjąć odgórnie działania, przedsięwzięcia, nie tylko tam, gdzie chcą, są gotowi i mają możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka chciałaby jeszcze zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie ministrze, czy można uzyskać rejestr tych 124 przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Grażyna Staniszewska, jako ostatnia, pragnie zadać pytanie w sprawie uruchomienia programu INVESTPROM - do ministra przekształceń własnościowych. Odpowie minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dlaczego do dnia dzisiejszego nie został uruchomiony program INVESTPROM, mający pomóc polskim przedsiębiorstwom oraz władzom tak centralnym, jak i lokalnym w przygotowaniu się do profesjonalnej współpracy z zagranicznymi inwestorami?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Fundusz INVESTPROM, który od ubiegłego roku dysponuje 10 mln ECU, miał być uruchomiony na początku bieżącego roku. Minęły już prawie cztery miesiące, tymczasem wszyscy potencjalni lokalni partnerzy funduszu, których Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych wcześniej zachęcała do składania wniosków i do przygotowania się, w tej chwili odprawiani są z kwitkiem i informuje się ich, że procedury i kompetencje nie zostały rozdzielone; ani tej agencji, ani żadnej innej agendzie rządowej minister przekształceń własnościowych nie dał prawa działania w ramach tego funduszu zgodnie z jego celami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Chciałbym niestety, pani poseł, sprostować parę danych, które pani poseł przedstawiła, ale proszę nie traktować tego jako zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Memorandum finansowe, które otwiera procedurę funduszu, zostało podpisane przez pana Leona Brittana, wysokiego komisarza Wspólnot Europejskich, i ministra przekształceń własnościowych 7 stycznia 1994 r., natomiast uzgodnienia techniczne, określające tzw. aneks roboczy, aneks typu C, z Unia Europejską zostały podpisane 3 lutego 1994 r. Projekt ten jest finansowany przez Wspólnoty Europejskie, jako druga strona występuje rząd polski. Wspólnoty Europejskie jako wkład wnoszą do tego projektu kwotę 10 mln ECU, rząd polski, reprezentowany w tym przypadku przez ministra przekształceń własnościowych - 2 mln ECU. Zresztą z tymi 2 mln ECU był niezwykły kłopot, ponieważ to nie było przewidziane w strukturze wydatków i musieliśmy po prostu te środki znaleźć w trakcie trudnych uzgodnień między resortami - jako że ten program jest możliwy do uruchomienia, ale zakłada się tzw. współfinansowanie: Wspólnota daje 10 mln ECU pod warunkiem, że rząd polski wyasygnuje kwotę 2 mln ECU. Są to tzw. środki bezzwrotne. Umowa ta została podpisana w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pani poseł, zmieniłem trochę praktykę, która obowiązywała dotychczas przy wydatkowaniu środków pomocowych ze Wspólnot Europejskich. Jak pani poseł słusznie zauważyła, są to pseudośrodki przeznaczone na promowanie Polski jako miejsca inwestycji dla drobnych przedsiębiorców krajów Wspólnoty Europejskiej. Ten program ma działać do 31 grudnia 1996 r. Uważam, że to powinno być zrobione w ten sposób, że tak jak podpisuje minister przekształceń własnościowych umowę ze Wspólnotami Europejskimi i jest z tego rozliczany, tak później sposób wykorzystywania tego projektu i pieniędzy musi być określony w tzw. umowie ramowej pomiędzy ministrem przekształceń a operatorem projektu, którym ma być Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych. Do tej pory takiej praktyki nie było; od razu były te środki wydatkowane, bez określenia celu przeznaczenia, sposobu ich wydatkowania, raportowania, sprawozdawczości itd. To po prostu trzeba by zrobić po raz pierwszy, od nowa. Mogę tylko poinformować, że tak się akurat złożyło, że prace nad tą umową zostały zakończone i wczoraj podpisał ją zarząd Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, a myślę, że w poniedziałek również podpisze ją minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jest to umowa ramowa, określa sposób wykorzystywania tych środków. Ktoś kiedyś złożył niepotrzebnie obietnicę, że ten program będzie szybko dostępny, natomiast on będzie dostępny, jak ja oceniam, najszybciej po 3 tygodniach od podpisania umowy przez ministra przekształceń. To jest program adresowany do paru miejsc, jest adresowany również do struktur regionalnych. Między innymi z tego programu chcemy finansować - złożymy odpowiednią ofertę w 49 województwach - tzw. pakiety promocyjne, takie, hasłowo mówiąc, wideokasety opisujące walory czy właściwości danego regionu. W tym wypadku chcemy raczej finansować na zasadzie współfinansowania projektu, mniej więcej na poziomie 1/3. Chcemy także z tego programu budować tzw. systemy obsługi inwestora zagranicznego: od przewodników po szkolenia stosownych kadr pracujących bądź w agencjach rozwoju regionalnego, bądź w strukturach urzędu wojewódzkiego. To jest ta część adresowana z tego programu do struktur regionalnych. Natomiast druga część to są różnego rodzaju misje inwestycyjne realizowane bądź w Polsce, na zasadzie propozycji regionalnych, czyli prezentacji kilku województw w jednym miejscu i o tym samym czasie, bądź jako podróże misyjne i seminaria organizowane poza Polską. To również musi być określone w sposobie wykorzystania środków. Są to środki bezzwrotne, ale nie znaczy, że mają być wydane w dość swobodny sposób; muszą podlegać pewnym systemom kontroli.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przygotowanie tej umowy zajęło nam jednak nie 4 miesiące, lecz 2 miesiące, przyznaję - pewien czas. Myślę, że pod koniec maja program zostanie technicznie uruchomiony i będą mogły być wydatkowane pieniądze. Końcowym terminem ich wykorzystania jest 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka jeszcze pragnie o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jedno pytanie: Czy można liczyć na to, że do końca przyszłego tygodnia urzędy wojewódzkie oraz regionalne agencje rozwoju otrzymają reguły korzystania z owego funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie, pani poseł, niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(A kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Tak jak powiedziałem, za 3, 4 tygodnie. Tyle czasu potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Na przesłanie?)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Do podpisanej umowy ramowej trzeba jeszcze stworzyć ileś dokumentów określających wykorzystanie środków. Jak powiedziałem, pod koniec maja ten program będzie już dostępny, adresowany do Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, dzięki której z tych środków będzie można korzystać. Zresztą musimy to uporządkować, proszę mi wierzyć, pani poseł. Ostatnio ministerstwo przekształceń jest przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o wykorzystanie innych środków pomocowych, i z przykrością stwierdzam, że ta kontrola nie wypada najlepiej, jeżeli chodzi o sposób wykorzystywania środków, a zwłaszcza stosowne procedury. Toteż żeby nie popełniać błędów, przygotowywane są projekty korzystania z tych środków według innych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, czas przeznaczony na zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia, został wyczerpany, kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 101 posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzPoselStanislawKusior">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się w czasie najbliższej przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie punktu porządku dziennego poświęconego interpelacjom i zapytaniom.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę do godz. 20.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 05 do godz. 20 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam państwa za przedłużenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odbyło się w tym czasie krótkie posiedzenie Prezydium Sejmu i to jest powodem mojego spóźnienia się.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu porządku dziennego, chcę udzielić następującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z niepowołaniem sędziego Trybunału Konstytucyjnego Prezydium Sejmu na podstawie uchwały Sejmu z dnia 22 stycznia 1993 r. w związku z uchwałą z dnia 3 października 1992 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego wyznaczyło termin zgłaszania kandydatów na sędziego Trybunału Konstytucyjnego do dnia 6 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Od siebie dodam, że to nam umożliwi powołanie sędziego na ostatnim w maju posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe (druk nr 328).</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Komornickiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed 4 miesiącami Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jednomyślnie uchwaliła projekt uchwały w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe - w niemal takim samym brzmieniu, jak przedkładany w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie projekt rezolucji. W ciągu tych 4 miesięcy z różnych przyczyn, które być może nie powinny w tej chwili zaprzątać naszego czasu, trwały spory, czy powinna to być uchwała czy rezolucja. Nikt z zainteresowanych, w tym także rząd, do którego był skierowany projekt uchwały, a w tej chwili - projekt rezolucji, nie kwestionował wagi problemu, jaki jest tutaj podnoszony. Chcę tylko wspomnieć, że u podstaw rozważań Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa legła ocena ogromnego, poważnego zagrożenia dla zdrowia ludzi, spowodowanego wzrostem motoryzacji w Polsce i brakiem stosownych perspektyw - jasnych dla wszystkich użytkowników pojazdów, a także dla tych, którzy poruszają się na piechotę po miastach i wzdłuż dróg Polski - rozwiązania tego problemu, który na Zachodzie czy w krajach wysoko uprzemysłowionych już dawno był rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselJanKomornicki">W ciągu ostatnich 4 lat liczba samochodów poruszających się po polskich drogach wzrosła dwukrotnie. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że samochody, które pojawiają się na naszych drogach, ciągle nie odpowiadają nawet średnim wymogom norm ekologicznych stosowanych powszechnie w krajach wysoko rozwiniętych, tzn. nie mają stosownych zabezpieczeń. W tych samochodach najczęściej używa się benzyny z dużą zawartością związków ołowiu; nie mają one katalizatorów, które ograniczałyby wydobywanie się razem ze spalinami szkodliwych związków, takich jak tlenki azotu, węglowodory aromatyczne, których związek z powstawaniem chorób nowotworowych został udowodniony naukowo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselJanKomornicki">Chcąc uchronić polskie społeczeństwo od doświadczeń państw wysoko rozwiniętych, takich jak Japonia i Stany Zjednoczone, gdzie na skrzyżowaniach ulic mdleli policjanci zatruwani spalinami samochodowymi; mając pełną świadomość tego, że takie miasta, jak Warszawa, Kraków i wszystkie większe aglomeracje mogą przedstawić namacalne dowody już nieprawdopodobnych komplikacji, wynikających z nadmiaru poruszających się po naszych drogach pojazdów, w których silnikach spalinowych bez żadnej kontroli stosuje się wszelkie, już dawno zabronione w niektórych krajach rozwiązania, przedkładamy niniejszą rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselJanKomornicki">Chcę w sposób wyraźny oświadczyć, że w ciągu tych 4 miesięcy, kiedy projekt - najpierw uchwały, a później rezolucji - był znany, jak sądzę, także rządowi, choć w sposób nieoficjalny, zdołaliśmy ustalić w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że polski przemysł w różny sposób jest przygotowany do wprowadzenia na rynek samochodów ekologicznie bezpiecznych. I tak na przykład bliska siedzibie parlamentu Fabryka Samochodów Osobowych na Żeraniu bez naszej rezolucji zamierza od sierpnia br. wprowadzić w wersjach poloneza sprzedawanego na polskim rynku wyłącznie silniki, które będą pracowały na benzynie bezołowiowej. Fabryka ta jest także przygotowana do wprowadzenia pełnego wyposażenia samochodów w katalizatory dopalające spaliny. Nie wszystkie polskie fabryki czy fabryki funkcjonujące w układzie spółek polsko-zagranicznych są jednakowo do tego przygotowane. Uważamy też, że samochody w tym najlepszym w ekologicznym rozumieniu tego słowa gatunku - a chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że samochody, które sprowadzamy do Polski w ramach kontyngentu, w znakomitej większości, w 80%, są samochodami bez pełnego zabezpieczenia ekologicznego, czyli bez katalizatorów - będą mogą być sprowadzane do Polski tylko w takim wypadku, jeśli polskie prawo zakaże rejestrowania (tego pierwszego rejestrowania) samochodów ekologicznie niebezpiecznych. Gdybyśmy dziś zażądali od EWG, ażeby w ramach kontyngentów dostarczano nam samochody wyposażone w katalizatory, z pełnym oprzyrządowaniem ekologicznym, zostalibyśmy uznani za państwo, które wprowadza restrykcje wobec importera, ponieważ polskie prawo dopuszcza rejestrację samochodów o dowolnych rozwiązaniach i o dowolnych homologacjach w rozwiązaniach silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselJanKomornicki">W tej sytuacji przedkładamy Wysokiej Izbie projekt rezolucji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że proponowane przez nas przed czterema miesiącami terminy nie powinny być w tej chwili przyjęte. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że rząd ma prawdopodobnie stosowne projekty i potrafi Wysokiej Izbie przedstawić informację o swoim stanowisku dotyczącym treści rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselJanKomornicki">Dlatego w imieniu wnioskodawców - sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - chciałbym, po pierwsze, do projektu rezolucji przedstawionej paniom i panom posłom w druku nr 328 wnieść autopoprawkę, prosząc, ażeby w ostatnim akapicie datę 31 maja jako termin przedłożenia informacji o stanowisku rządu zamienić na datę 30 czerwca 1994 r. Po drugie zaś chciałbym prosić Wysoką Izbę i złożyć wniosek oficjalny, żebyśmy wobec przedłużającego się terminu uchwalenia tej rezolucji przeszli niezwłocznie, na tym posiedzeniu, do drugiego czytania projektu rezolucji i do jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić rozpocząć w sposób nietypowy. Bardzo często zdarza się tak, że pracując nad projektami ustaw korzystamy z opinii wielu organizacji i instytucji. Proszę pozwolić, że zacytuję kilka uwag dotyczących projektu rezolucji. Zarząd Główny Polskiego Klubu Ekologicznego, podpisany prezes prof. Juchnowicz: ˝Zarząd Główny Polskiego Klubu Ekologicznego w pełni popiera tekst rezolucji, która, mamy nadzieję, rozpocznie realizację proekologicznej polityki transportowej państwa˝. Zarząd Główny Ligi Ochrony Przyrody: ˝Liga Ochrony Przyrody udziela poparcia rezolucji˝. Fundacja ˝Ekologia i Zdrowie˝ - w pełni popiera projekt rezolucji Sejmu. Federacja Zielonych, Grupa Warszawska: ˝Jesteśmy pełni uznania dla autorów projektu˝. Wydział Ekologii Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach: ˝Podjęta inicjatywa poselska wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa˝. Mógłbym cytować wiele tego typu opinii dotyczących tejże pozornie drobnej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, w pełni popiera szczególnie tę tezę uzasadnienia rezolucji w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe, która głosi, że tylko konkretny program zmian na rynku motoryzacyjnym i paliwowym może prowadzić do stopniowej poprawy stanu powietrza atmosferycznego, zmniejszając realne zagrożenie milionów ludzi. Specjaliści od ochrony środowiska na całym świecie apelują o rozsądek w korzystaniu z samochodów i w ich produkcji, ostrzegają przed skutkami skażeń i konsekwencjami ˝zatkanych˝ ulic miast i autostrad. Uważają, że kraje mniej zamożne, tak jak Polska, są w dobrej sytuacji - mogą nie powtarzać samochodowego obłędu. Trudno jednak tam, gdzie samochód był mało dostępnym luksusem, przekonać ludzi, by nie próbowali z niego skorzystać. Wiedząc, że liczba samochodów będzie wzrastać, można jednak zagrożenia związane z ruchem pojazdów samochodowych wydatnie zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Polska uczyniła kilka ważnych pierwszych kroków w kierunku rozwiązania problemów związanych z emisją zanieczyszczeń pojazdów spalinowych. Szersza dystrybucja benzyny bezołowiowej i redukcja zawartości ołowiu w zwykłej benzynie doprowadzi do szybkiej redukcji emisji ołowiu z samochodów. Polskie projekty wprowadzenia norm emisji spalin obowiązujących we Wspólnocie Europejskiej przyczynią się do stopniowego obniżenia emisji zanieczyszczeń produkowanych przez pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Wszystko, co dotychczas zrobiono, jest jednak niewspółmierne do skali potrzeb i zagrożeń. Są one szeroko opisane i udokumentowane w literaturze przedmiotu, proszę pozwolić jednak na przytoczenie kilku danych. W Polsce ok. 30%, a w Warszawie 60% ogólnych szkodliwych emisji pochodzi z samochodów. Ruch samochodowy jest najważniejszym źródłem zanieczyszczeń na obszarze gęsto zaludnionych miast. W naszych kraju ok. 30% tlenków azotu, ok. 35% tlenku węgla, ok. 65% węglowodorów i 35% ołowiu emitują do środowiska pojazdy mechaniczne. Szkodliwe oddziaływanie komunikacji samochodowej na środowisko przejawia się w różnych formach i w różnym nasileniu. Materialna wielkość strat spowodowanych przez komunikację, chociaż trudno ją wymierzyć, szacowana jest na kilka procent dochodu narodowego. Oceny dokonywane w Polsce w końcu lat osiemdziesiątych szacują straty tego typu na ok. 1,5 mld dolarów w cenach z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kluczem do rozwiązania problemów związanych z negatywnym oddziaływaniem ruchu samochodowego jest przyjęcie zasad ekorozwoju, respektujących prawa przyrody. Nieograniczony wzrost ruchu samochodowego zagraża zdrowiu społeczeństw, historycznemu dziedzictwu miast, przyszłości obszarów zamiejskich. Muszą powstać alternatywne rozwiązania w polityce komunikacyjnej, oparte na dopuszczalnych obciążeniach środowiska, uwzględniające pełną ocenę kosztów społecznych, ekonomicznych i ekologicznych. Mój klub ma świadomość, że istotą działań w omawianym zakresie będą kompleksowe prace podejmowane przez rząd w tej sprawie. W tej dziedzinie trzeba korzystać z doświadczeń państw zachodnioeuropejskich, dużo bogatszych od nas. Myślę tu przede wszystkim o etapowym procesie zaostrzania wymagań w zakresie ochrony środowiska. Szczegółowego przemyślenia wymaga problem wprowadzenia skutecznej kontroli eksploatowanych samochodów pod względem nieprzekraczania limitów emisji substancji szkodliwych dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Popierając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniesiony przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa projekt rezolucji z autopoprawkami, pragnę wyrazić nadzieję, że problemy związane z ochroną środowiska częściej niż dotychczas będą przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesienie pod obrady Sejmu, do pierwszego czytania, projektu rezolucji o ograniczeniu szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe, który to projekt przedkłada Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jest etapem na drodze ku czekającej nas batalii o czyste powietrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę na zagrożenie dla zdrowia i życia człowieka, jakie niesie ze sobą rabunkowa gospodarka powietrzem atmosferycznym. Rozwój współczesnej cywilizacji, głównie poprzez uprzemysłowienie, wymusza coraz gwałtowniejsze zwiększenie transportu spalinowego, powodując również silne zanieczyszczenia naturalnego środowiska. Dalsza, niczym nie uzasadniona i nie ograniczona, rabunkowa inwazja populacji ludzkiej, określana jako antropopresja na funkcjonowanie ekosystemów, doprowadzić więc może w konsekwencji do załamania równowagi biocenotycznej, a w wyniku tego ekosystem może ulec zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wysoki Sejmie! Miarą skażenia środowiska przyrodniczego w Polsce jest utrzymujący się wysoki poziom emisji zanieczyszczeń powietrza atmosferycznego. Jak wynika z danych statystycznych, w 1980 r. całkowita emisja siarki na terenie całego kraju wynosiła 3 210 tys. ton. Średnia emisja przemysłowych zanieczyszczeń gazowych, w przeliczeniu na dwutlenek siarki, w 27 obszarach ekologicznie zagrożonych w Polsce wynosi aż 206 ton na km2, w tym na przykład dla regionu bełchatowskiego w granicach 2845 ton na km2 w opadzie rocznym. Ogromna ilość zanieczyszczeń w postaci związków chemicznych występujących w powietrzu atmosferycznym jest wynikiem pracy tysięcy emitorów będących w dyspozycji przemysłów o przestarzałych technologiach.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wysoka Izbo! Wśród tych setek trucicieli zasilających powietrze atmosferyczne truciznami znaczący udział w ogólnym bilansie emisji zanieczyszczeń powietrza w Polsce ma transport spalinowy. W porównaniu z zachodnimi normami ekologicznymi ogromna większość polskich silników nie spełnia wymagań stawianych przez Europejską Komisję Gospodarczą przy ONZ. Na przykład w normie BN 79/1353-11 wartości dopuszczalnej emisji tlenku węgla, węglowodorów, tlenków azotu są od 20 do 60% większe, niż przewidują to normy w krajach Wspólnoty Europejskiej z 1991 r., i od 75 do 180% większe od nowych, obowiązujących obecnie norm.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wysoka Izbo! W ogólnym bilansie emisji tlenków siarki, azotu, tlenków węgla oraz węglowodorów zanieczyszczenia komunikacyjne nie stanowią, co prawda, przeważającej grupy, niemniej jednak nie są to małe ilości. Na przykład podstawowe zanieczyszczenia emitowane w 1980 r. miały wielkości: dla tlenku węgla - 940 tys. ton w opadzie rocznym, dla tlenku azotu - 490 tys. ton, dwutlenku siarki - 110 tys. ton, węglowodorów - 197 tys. ton, dla związków ołowiu - 1000 ton. Są to wielkości, których lekceważyć się nie powinno. Nasuwa się pytanie: Jakież to przyczyny wpłynęły na istniejący stan rzeczy? Ano takie, iż większość pojazdów produkowanych w kraju odznacza się przestarzałą konstrukcją, albowiem były one produkowane w czasie, gdy obowiązywały bardzo łagodne przepisy dotyczące ochrony środowiska. Ponadto w ramach importu prywatnego sprowadzono w ostatnich latach wiele pojazdów przestarzałych, które w większości przypadków zostały dopuszczone do ruchu bez żadnej kontroli co do ich uciążliwości dla środowiska. Następną przyczyną zwiększenia ilości emisji substancji toksycznych są składniki mające swoje źródło w zanieczyszczeniach występujących w ropie naftowej, nie usuniętych w całości w procesie jej przerobu - chodzi także o substancje celowo dodawane do paliw w celu podniesienia ich właściwości użytkowych, jak np. czteroetylek ołowiu, który jest zaliczany do substancji bardzo silnie toksycznych.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wysoka Izbo! Myślę, iż należy również w kilku zdaniach wspomnieć o negatywnych skutkach już widocznych, mających ściśły związek ze stałym wzrostem liczby pojazdów napędzanych silnikami spalinowymi. Obecność w środowisku człowieka spalin zawierających związki toksyczne powoduje występowanie wielu chorób - i to bardzo groźnych. Wzrasta sukcesywnie zachorowalność na choroby nowotworowe, choroby układu krążenia. Zanieczyszczenia powietrza są groźne szczególnie dla dzieci żyjących w dużych aglomeracjach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Wysoki Sejmie! Oprócz zagrożeń dla zdrowia i życia ludzkiego, strat w środowisku, należy także wziąć pod uwagę przyszłe straty ekonomiczne spowodowane ograniczeniami - które prawdopodobnie nastąpią - wjazdów polskich ciężarówek, autobusów na teren krajów zrzeszonych we Wspólnocie Europejskiej; jest to równoznaczne z ograniczeniem handlu na linii Polska-kraje wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wielkie aglomeracje miejskie w krajach zachodnich negatywne doświadczenia wynikające z gwałtownego rozwoju komunikacji spalinowej mają już za sobą. Złe doświadczenia nie powinny być powtarzane w Polsce. Najprostszym sposobem rozwiązującym problemy emisji szkodliwych substancji byłaby eliminacja z komunikacji silników benzynowych, spalających etyliny zawierające ołów. Biorąc jednak pod uwagę nasze uwarunkowania gospodarcze, ekonomiczne i społeczne, przyjęcie tak radykalnego wariantu jest po prostu obecnie niemożliwe. Tym bardziej iż dla wielu Polaków pojazdy samochodowe to również warsztaty pracy. Ta złożona sytuacja nie oznacza jednak, iż w kwestii ekologizacji struktury motoryzacyjnej mamy trwać w bezczyności.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie odnosi się do projektu rezolucji Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zgodnie z intencją zawartą w treści rezolucji rząd powinien przystąpić do działań mających na celu opracowanie programu zmian na rynku motoryzacyjnym i paliwowym, które będą gwarantować stopniową poprawę stanu powietrza atmosferycznego, zmniejszając tym samym realne zagrożenia dla milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Do osiągnięcia tych celów potrzebne są: pakiet spójnych aktów prawnych, skuteczny system kontroli ich przestrzegania, produkcja i import pojazdów odpowiadających wszelkim - w tym i ekologicznym - wymaganiom oraz system zachęt ekonomicznych zarówno dla użytkowników pojazdów, jak i dla konstruktorów i producentów.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pozwolę sobie na osobistą refleksję. Wkraczamy w wiek XXI. Musimy wszyscy mieć świadomość, że wiek ten albo będzie stuleciem ekologicznym, albo nie będzie go wcale.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że czas wystąpień został przez Wysoką Izbę określony na 5 minut, a mówcom przekazuję moje doświadczenie z kilkudziesięciu lat pracy w radiu - 5 minut to mniej więcej, z malutkim hakiem, 2 strony maszynopisu. Mówię to po to, żeby nie było wątpliwości. Niestety jest to mało, ale tak sobie Wysoka Izba zażyczyła.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały cywilizowany świat obchodzi dziś Dzień Ziemi, w Polsce dzień ten jest obchodzony dopiero od kilku lat. Jest to moment, w którym myślenie o skutkach naszych działań sprzed wielu lat, o tym, co robimy matce Ziemi dzisiaj oraz o tym, czego możemy oczekiwać w niedalekiej przyszłości dotyczy bez mała każdego.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nasze ulice w najbliższych dniach zaroją się kontestującą młodzieżą, środki masowego przekazu zwielokrotnią liczbę tekstów poświęconych sprawom środowiska przyrodniczego. Kolor zieleni, nie tylko wiosennej, będzie kolorem dominującym przynajmniej dziś, jutro, myślę, że również w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie może być lepszego scenariusza obrad parlamentu niż przewidujący w tym właśnie dniu omawianie rezolucji dotyczącej ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe. Myślę, że w Dniu Ziemi rezolucja ta, przyjęta przez polski parlament, nabierze rangi symbolu. Po wielu latach starań o wprowadzenie regulacji związanych z poprawą stanu technicznego pojazdów i jakością spalin emitowanych przez nie do środowiska mamy szansę wejść na drogę państwa cywilizowanego. Określenie ˝postęp cywilizacyjny˝ często kojarzy się nam tylko z nauką i oświatą, zmianą jednej generacji produktów na drugą, zwiększeniem dostępu do wiedzy o świecie. Myślę, że miarą zacofania cywilizacyjnego jest również brak troski o czyste środowisko, niezauważanie prostej relacji między zdrowiem człowieka a stanem przyrody czy lekceważenie stanu urządzeń technicznych permanentnie zatruwających nasze życie. Miarą cywilizacyjnego Trzeciego Świata jest fakt, że tylko niecałe 0,3% samochodów poruszających się po polskich drogach ma katalizatory spalin. Miarą cywilizacyjnego niedostatku jest to, że różnica między ceną benzyny bezołowiowej a ceną benzyny tzw. zwykłej wynosi tylko 100 zł. Miarą tragedii cywilizacyjnej jest to, że w dalszym ciągu po polskich drogach poruszają się trabanty, wartburgi i syreny, a przywożone w częściach z terenu byłej NRD nadal są montowane w polskich warsztatach. Miarą problemu jest to, że olbrzymia liczba samochodów sprowadzanych z Zachodu do Polski to kilku- lub nawet kilkunastoletnie wraki, których niemieccy, belgijscy czy szwajcarscy właściciele absolutnie nie mogliby zarejestrować u siebie. Parodią jest to, że polski obywatel wyjeżdżający do Republiki Białoruś musi płacić 2 dolary opłaty granicznej, tzw. ekologicznej, z chwilą gdy złom samochodowy z rejestracją Wspólnoty Niepodległych Państw wjeżdża przez wszystkie wschodnie przejścia graniczne praktycznie bez żadnych problemów. Całkowitym horrorem jest jeżdżenie za autobusem marki ˝Berliet˝ czy ˝Sanos˝ po ulicach polskich miast.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że rezolucja, którą, jak sądzę, dziś przyjmiemy, zobowiąże rząd, a równocześnie i nas wszystkich, do energicznych i pełnych determinacji działań. Każde przekroczenie bariery cywilizacyjnej wymaga wielkiego wysiłku. Odkładanie na później rozwiązania problemów związanych z ograniczeniem oddziaływania na nas zanieczyszczeń emitowanych przez wszystkie rodzaje pojazdów mechanicznych zepchnie nas do roli cywilizacyjnych outsiderów na długie, długie lata. Myślę również, że muszą być zastosowane wszystkie dostępne środki techniczne, organizacyjne oraz regulacje finansowe, aby uporać się z tym problemem. Sądzę także, że w tej konwencji mieszczą się i takie zadania, jak produkcja oleju napędowego z rzepaku, jak skorzystanie z propozycji inżynierów z Płocka dotyczącej dodatków do benzyn bezołowiowych. Jest to wielkie wyzwanie, które w dniu Święta Ziemi w 1994 r. musimy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Klub Unii Demokratycznej, mający w ramach swych struktur grupę ekologów polityków - w Polsce jedynie ta partia polityczna ma taką strukturę - popiera w całej rozciągłości projekt rezolucji przedstawionej w druku nr 328, wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi za przemówienie i za wzorowe dotrzymanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rezolucji opracowany przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest przekonywający i uzasadniony. Z pojazdów samochodowych pochodzi ponad 60% szkodliwej emisji gazów w miastach. Dlatego konieczne jest podjęcie działań, które ograniczyłyby ilość szkodliwych zanieczyszczeń, emitowanych przez te samochody, bo jak już koledzy powiedzieli, do atmosfery przedostają się bardzo duże ilości szkodliwych substancji, łącznie z ciężkim ołowiem. Konieczne staje się wprowadzenie nowych, zaostrzonych norm emisji zanieczyszczeń z pojazdów mechanicznych. Powinno to dotyczyć obecnie produkowanych w Polsce samochodów, a szczególnie nowych pojazdów sprowadzanych z zagranicy. W wypadku sprowadzania samochodów używanych powinny one co najmniej odpowiadać normom europejskim US-83, co powinno być sprawdzane przez legalizowane stacje diagnostyczne na granicy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Równolegle z pracami nad modernizacją produkcji samochodów trzeba doprowadzić do stosowania normy US-83 dla samochodów już poruszających się po naszych drogach. Uważamy, że w pierwszej kolejności powinno być wydane rozporządzenie w sprawie kontroli spalin w poruszających się aktualnie samochodach. Dotyczyć to musi również samochodów ciężarowych, autobusów - głównych emitorów szkodliwych zanieczyszczeń. Coroczny przegląd samochodu musi być połączony z kontrolą spalin, tak aby samochody bardzo zatruwające atmosferę nie były w ogóle rejestrowane. Dysza biegu jałowego powinna być zaplombowana w stacji diagnostycznej, co umożliwi organom kontrolnym sprawdzenie pojazdu bez testatora zawartości spalin. Należy wprowadzić ostrzejsze normy na zawartość siarki w oleju napędowym i w benzynie, zakazać sprowadzania do Polski paliw z zawyżoną ilością siarki.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Osobnym problemem jest przygotowanie polskiego przemysłu do produkcji zarówno ekologicznie czystych samochodów, jak i benzyny bezołowiowej. Data zakazu wprowadzania na rynek pojazdów bez katalizatorów powinna być wnikliwie rozpatrzona, tak aby wejście w życie tego nakazu nie spowodowało likwidacji kilku tysięcy miejsc pracy. Rząd winien, prowadząc odpowiednią politykę koncesyjno-importową, zapewnić współpracę firm zachodnich w celu produkcji w Polsce nowoczesnych silników oraz podzespołów do ekologicznie czystych pojazdów. Wprowadzenie nowych silników, elektronicznego wtrysku, katalizatorów, łącznie z komputerowym układem analizy spalin polskiej produkcji, a nie zmontowanym w kraju, pozwoli zachować miejsca pracy i unowocześnić produkowane przez nas samochody.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">Przestawienie polskich rafinerii na produkcję benzyny bezołowiowej i bezsiarkowej winno być połączone z obniżką ceny tej benzyny w stosunku do benzyny tradycyjnej, co zrównoważy zwiększone zużycie paliwa ekologicznie czystszego.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselMiroslawMalachowski">Uważamy, że uwzględnienie naszych wniosków pozwoli na zmniejszenie szkodliwej emisji w ciągu 5 lat o 70%, bez zmniejszania zatrudnienia w przemyśle, a niewielka zwyżka cen produkowanych u nas samochodów nie wpłynie na ich konkurencyjność na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselMiroslawMalachowski">Popierając wniosek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wnosimy o zawarcie porozumienia z sąsiednimi państwami w sprawie wspólnych działań mających na celu zmniejszenie szkodliwej emisji również u nich, co będzie miało znaczny wpływ na środowisko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kaczmarzyka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy w dniu dzisiejszym projekt rezolucji w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe. Wkutek rozwoju transportu - ze względów ekonomicznych i technologicznych - pogorszyła się ostatnio relacja między transportem i środowiskiem. Z obecnie dostępnych danych wynika jednoznacznie, że transport drogowy najbardziej zanieczyszcza atmosferę. Ciągły wzrost liczby samochodów, nie odpowiadających wymogom stawianym w Europie i świecie, staje się przyczyną wielu groźnych chorób cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Jeśli weźmiemy pod uwagę szczególnie toksyczne emisje węglowodorów, związków ołowiu, tlenków azotu, to okaże się, jak ważne jest stosowanie katalizatorów oraz paliwa bezołowiowego. Wprowadzenie przepisów zmuszających polski przemysł motoryzacyjny do montażu katalizatorów i silników spalinowych o odpowiednich normach w seryjnej produkcji przyczyni się w sposób pośredni do ograniczenia zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe. Należy jednak pamiętać o tym, że wzrost cen samochodów z katalizatorami winien być minimalny. Obecnie w całej Polsce dostępna już jest benzyna bezołowiowa. Nie ma więc przeszkód do używania samochodów, które emitują o 80-90% mniej zanieczyszczeń aniżeli typy pojazdów stosowanych dotychczas. Tylko w ten sposób można wyeliminować ogromną większość pojazdów silnie zanieczyszczających środowisko. Zaostrzone normy emisji zanieczyszczeń oraz procedury homologacyjne wymuszą na producentach samochodów i ich użytkownikach zachowania proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Istotna jest również wzmożona kontrola drogowa pojazdów pod tym względem, a dzisiaj praktycznie jej się nie przeprowadza. Obecna sytuacja w polskim transporcie musi szybko ulec zmianie. Odwlekanie podjęcia radykalnych decyzji sprawi, że zaprzepaszczona zostanie obecnie wyjątkowa okazja gruntownej poprawy stanu środowiska związanej z podejmowaniem w kraju produkcji pojazdów nowej generacji i tworzeniem nowego prawa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselGrzegorzKaczmarzyk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej w pełni popiera projekt rezolucji i będzie głosował za przystąpieniem do jego drugiego czytania i uchwaleniem rezolucji. Myślę, że posłowie przyjmą ten projekt jednogłośnie, że przestaniemy mówić w kampaniach o proekologicznych zamierzeniach, a zaczniemy działać ekologicznie, zgodnie z racją społeczeństwa Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na liście współczesnych ekologicznych zagrożeń cywilizacyjnych jedno z pierwszych miejsc zajmuje ołów, który nie biorąc udziału w procesie życia jest pierwiastkiem balastowym, a jego większe koncentracje są dla organizmu wysoce toksyczne. Z wielkim zadowoleniem należy zatem przyjąć komisyjną inicjatywę w postaci omawianego projektu rezolucji w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń przez pojazdy samochodowe. Ma ona szczególne znaczenie w rejonach o największym zagrożeniu ekologicznym. Głównym źródłem zanieczyszczenia ołowiem są paliwa płynne spalane w silnikach samochodowych. Stąd pochodzi ok. 80% ołowiu znajdującego się w atmosferze. Straty spowodowane zanieczyszczeniem powietrza atmosferycznego zostały oszacowane w cenach 1988 r. na ponad bilion zł. Jest to prawie 15 razy więcej niż wartość nakładów inwestycyjnych poniesionych w tymże roku na ochronę powietrza. Łączne straty spowodowane zanieczyszczeniem atmosfery stanowiły ponad 4% dochodu narodowego, natomiast same tylko straty społeczne wyrządzone przez motoryzację stanowiły wtedy ok. 0,5% tego dochodu. Liczby te dobitnie świadczą o tym, że opłaca się inwestować w nowe rozwiązania organizacyjne i technologiczne, by tym samym zaoszczędzić na zwiększonych nakładach na służbę zdrowia, stratach majątku, pogorszeniu warunków zdrowotnych, rekreacyjnych i innych, związanych z jakością życia. Szybkie tempo wzrostu liczby samochodów każe podjąć stosowne zmiany w obecnej polityce importowej, celnej i podatkowej; zmiany preferujące pojazdy i paliwa ekologicznie bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselStanislawKowolik">Dotychczas import samochodów preferuje pojazdy tańsze i nie najnowsze, a tym samym ekologicznie negatywne. Natomiast samochody nowe, bezpieczne ekologicznie i znacznie droższe, obciążane są dużo wyższym cłem, podatkami i innymi opłatami. Konieczne jest dostosowanie polskiego przemysłu motoryzacyjnego do montażu samochodów z katalizatorami. Nowo budowane stacje benzynowe, warsztaty naprawcze i obsługi motoryzacyjnej, budowane drogi muszą być prawnie zobowiązane do wyposażenia w proekologiczne zabezpieczenia techniczne i organizacyjne. Trzeba rozważyć zmiany tych zapisów w ustawie o finansowaniu gmin, które sprawiają, że gminy wprowadzające np. obniżkę tzw. podatku drogowego dla samochodów z katalizatorami są karane obniżoną subwencją - chyba że problem ten znajdzie inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselStanislawKowolik">Uważam, że jednym z działań rządu winno być wprowadzenie przy okazji likwidacji podatku drogowego dodatkowych opłat dla pojazdów o dużej ładowności. W ten sposób zrekompensowano by dużo wyższy negatywny wpływ na środowisko i stan nawierzchni dróg. Wpłynie to na wzrost konkurencyjności przewozów koleją, co nie będzie bez znaczenia dla środowiska naturalnego. Kolejnym działaniem, które rząd winien rozważyć, jest obecnie wysoce niezadowalający system kontroli pojazdów w trakcie badań technicznych. Należy przewidzieć restrykcje, z cofnięciem upoważnień dla stacji obsługi wykonujących przeglądy rejestracyjne, w przypadku wykrycia przez policję pojazdów będących po przeglądzie, a nie spełniających norm. Oczywiście żeby to było możliwe, policja musi być wyposażona w analizatory spalin i zobligowana do stałego kontrolowania składu spalin pojazdów. Warto w tym miejscu raz jeszcze powiedzieć o odpowiedzialności samorządów terytorialnych, które również w tej formie wyręczają państwo w jego zadaniach. Należałoby również podwyższyć wymagania co do czystości spalin wszystkich rejestrowanych pojazdów. Z tym problemem wiąże się również sprawa ścisłej kontroli pojazdów samochodowych, szczególnie ciężkich, wjeżdżających na teren Polski przede wszystkim z kierunku wschodniego, które są wyjątkowo dokuczliwe nie tylko z uwagi na toksyczność spalin, lecz także z uwagi na hałas i ciężar sprzętu. Trzeba zastanowić się nad taką strukturą cen paliw, która promowałaby benzynę bezołowiową.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselStanislawKowolik">Kolejna sprawa wymagająca dokładnego przygotowania dotyczy katalizatorów, które podobnie jak inne urządzenia techniczne podlegają zużyciu, co w tym wypadku objawia się brakiem wpływu tych urządzeń na skład spalin. Dlatego należy przygotować odpowiednie rozwiązania organizacyjne, które będą egzekwować nowe przepisy, dbając tym samym, by katalizator nie był jedynie atrapą, lecz rzeczywiście pełnił swe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselStanislawKowolik">Przedstawiłem pogląd, który koncentruje się na wskazaniu kierunków działań rządu realizujących omawianą rezolucję. Pozostaje pytanie: Kiedy realne będzie nie tylko wydanie stosownych przepisów, lecz również techniczne i organizacyjne przygotowanie się do ich wdrożenia? Niewątpliwie w pierwszym etapie należy zająć się działaniami zmniejszającymi emisję spalin i wielkość toksyczności w już użytkowanych samochodach, w drugim zaś - zakazem rejestracji nowych samochodów nie posiadających katalizatorów.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselStanislawKowolik">Reasumując, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyrazić gorące poparcie dla projektu omawianej rezolucji wraz z wniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W imieniu rządu pragnie zabrać głos minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Dziękuję bardzo panie marszałku. Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie na wstępie wypowiedzieć kilka słów krótkiego komentarza. Pragnę wyrazić zadowolenie z tego, że państwo byli uprzejmi zauważyć celowość elementów proekologicznych w polityce transportowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Kiedy byłem przesłuchiwany przez komisję, która opiniowała moją kandydaturę na stanowisko ministra, obiecałem, że do końca I kwartału będzie gotowy dokument, czy projekt dokumentu, pt. Polityka transportowa państwa, będący również materiałem do dyskusji dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Taki projekt jest gotowy. Jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Co powinniśmy dzięki niemu osiągnąć? Przede wszystkim stymulowanie przewozów masowych, zwłaszcza kolejnictwa, a także wzrost inwestycji ekologicznych, towarzyszących inwestycjom transportowym. Jest to polityka, którą prowadzimy de facto. Praktycznym tego wyrazem jest chociażby to, iż 2 tygodnie temu w Holandii, gdzie składałem wizytę oficjalną, rozstaliśmy się z niczym w części dotyczącej żądań Holendrów zwiększenia liczby jazd tranzytowych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Chciałbym prosić o bardzo wyraźne rozgraniczenie dwóch grup spraw. Pierwsza - to nowe samochody. Druga - to zawrotne tempo wzrostu liczby samochodów w ogóle, co już mamy za sobą, gdyż prawdopodobnie ulegnie ono spowolnieniu, oraz kwestia egzekwowania czystości ekologicznej samochodów, które już jeżdżą. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, jak ważne jest, byśmy mogli egzekwować przestrzeganie stosownych norm przez pojazdy już jeżdżące.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Przechodząc do tekstu, który chciałem przedstawić jako propozycję odpowiedzi ze strony rządu, pragnę podkreślić, iż tekst ten powstał przy współudziale ministrów: finansów, sprawiedliwości, przemysłu i handlu, ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, współpracy gospodarczej z zagranicą oraz ministra - kierownika Centralnego Urzędu Planowania. Otóż stanowisko w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe, które w imieniu Rady Ministrów mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie, jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Rada Ministrów w pełni podziela pogląd co do konieczności tworzenia warunków sprzyjających ograniczeniu emisji szkodliwych substancji do atmosfery przez pojazdy samochodowe. Jednakże Rada Ministrów pragnie stwierdzić, że propozycje zawarte w projekcie rezolucji Sejmu, dotyczące wprowadzenia powszechnego zakazu rejestracji pojazdów nie spełniających zaostrzonych wymogów ochrony środowiska od 1 stycznia 1995 r., są niemożliwe do spełnienia ze względów technicznych, ekonomicznych i społecznych. Uwzględniając doświadczenia wielu krajów oraz realne możliwości, Rada Ministrów proponuje rozpoczęcie realizacji tego zamierzenia od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Uzasadnienie. Wprowadzenie zakazu rejestracji nowych pojazdów, nie spełniających zaostrzonych wymogów ochrony środowiska, w terminie proponowanym w rezolucji, stawia polski przemysł silnikowy i polski przemysł motoryzacyjny w trudnej sytuacji. Nie jest możliwe bowiem w ciągu jednego roku dokonanie modernizacji przemysłu silnikowego. Producenci silników do samochodów ciężarowych i autobusów deklarują spełnienie wymogów EKG ONZ w różnych terminach: WSK Mielec - od 1 czerwca 1996 r., czyli tu jeszcze byśmy przyspieszali, Star S.A., podobnie jak Andoria - od 1 stycznia 1995 r., według wymagań obowiązujących od 1 maja 1993 r. Zawieszenia te nie uwzględniają poprawy wymagań, które będą realizowane w tzw. międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Silniki do samochodów osobowych:</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- w zakresie silników fiata 126p proponuje się wyłączyć te silniki, a objąć silniki o pojemności powyżej 700 cm3,</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- silniki samochodów cinquecento, których produkcja będzie kontynuowana w momencie wejścia w życie projektu rządowego, będą w stanie technicznie sprostać tym normom,</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">- FSO, polonez, silniki z zapłonem iskrowym spełnią wymagania pod warunkiem importu odpowiednich zespołów lub ewentualnie całej aparatury paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Okres - do końca tego roku i 1995 r. - byłby zatem wykorzystany na dostosowanie silników produkcji krajowej do wymogów Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ. Silnik polskiego fiata 126p produkowany byłby bez zmian do momentu zastąpienia go nowym modelem samochodu z nowym typem silnika.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Przygotowanie stacji kontroli pojazdów do wykonania urzędowych badań technicznych pojazdów wyposażonych w reaktor katalityczny. Wymaga to wyposażenia - na ogólną liczbę 2500 stacji - przynajmniej 2-3 stacji wyjściowo w każdym województwie. Pociągnie to za sobą koszty rzędu 350 mld zł oraz odpowiednie przeszkolenie personelu co do sposobu prowadzenia badań, tak więc lata 1994-1995 byłyby na przygotowanie stacji prowadzących badania.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Realnym zatem terminem wprowadzenia tego obowiązku jest import samochodów nowych od 1 stycznia 1996 r. wraz z dostosowaniem produkcji krajowej, tak by nie narazić się na zarzut dyskryminacji samochodów produkcji niepolskiej.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">I ostatni argument uzasadnienia: doświadczenia krajów zachodniej Europy wykazują, iż zamierzenia takie były realizowane etapami w ciągu kilku lat. Potwierdzeniem tego jest także postanowienie zawarte w dyrektywie Wspólnoty Europejskiej nr 95 z 22 stycznia 1992 r., która ˝etapowała˝ wprowadzenie tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że pan poseł Jan Komornicki zechce zabrać głos jako przedstawiciel wnioskodawców. Szczególnie, panie pośle, mam na myśli pańskie ustosunkowanie się do owego zastrzeżenia rządu co do terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym gorąco i serdecznie podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za poparcie projektu rezolucji i za wniesienie do tego projektu istotnych uwag szczegółowych, które, jak sądzę, pozwolą rządowi spokojniej i mniej jednoznacznie rozstrzygać o stosunku do tej rezolucji. Wdzięczny jestem także - myślę, że w imieniu całej Wysokiej Izby - panu ministrowi transportu i gospodarki morskiej Bogusławowi Liberadzkiemu za przedstawienie nam od razu w dniu dzisiejszym odpowiedzi na wezwanie, które zawiera rezolucja, odpowiedzi, której oczekiwaliśmy - zgodnie z poprawionym przez nas terminem - około 30 czerwca. Rozumiem, że jest to zapowiedź wstępna i prosiłbym bardzo, żeby rząd zechciał spokojnie zrewidować przedstawione nam wstępnie zastrzeżenia, tu bowiem z pewnym żalem muszę powiedzieć, że ten długi okres czterech miesięcy oczekiwania na przedłożenie naszej inicjatywy, przedstawienie jej Wysokiej Izbie pozwolił nam uzyskać bardzo poważny dowód niemożności wdrożenia czegokolwiek do końca, tak jak byśmy wraz ze społeczeństwem tego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselJanKomornicki">Wysoka Izbo! Wróciłem dzisiaj z interesującego spotkania parlamentarzystów ośmiu państw europejskich w Pradze, przygotowujących konferencję europejską w 1995 r., której celem ma być przyjęcie wspólnego programu ekologicznego dla Europy. Chciałbym powiedzieć, że w Czechosłowacji parlament - mimo protestów rządu - przeprowadził ustawowe rozwiązania zakazujące pierwszej rejestracji pojazdów i mimo protestów rządu zyskał ogromną społeczną aprobatę, dlatego że okazał się bardziej konsekwentny w domaganiu się, ażeby naprawa środowiska odbywała się bezkompromisowo. Wiem, że są kompromisy, których niezawarcie, jak pan minister słusznie zauważył, mogłoby spowodować na przykład bezrobocie w jakichś zakładach produkujących samochody, że jest wiele różnych innych problemów, że to wszystko wymaga spokojnego zastanowienia się, zasługuje na to, żeby przyjąć do wiadomości program rządu, w którym jednoznacznie będzie powiedziane, że np. od 1 stycznia 1995 r. nie da się wprowadzić zakazu pierwszej rejestracji, nie powszechnej rejestracji, jak pan minister powiedział, tylko pierwszej rejestracji. To znaczy samochody, które zostały już kiedyś zarejestrowane, będą sobie do śmierci technicznej z różnymi coraz większymi kłopotami czy to podatkowymi, czy innymi jeździły po polskich drogach, ale pierwszej rejestracji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiemy, że na przykład rząd przedstawi nam propozycję, żeby to uczynić od 1 stycznia 1996 r. Ale, proszę państwa, wprowadzenie jakichkolwiek zasad dotyczących ochrony zdrowia ludzi, bo do tego to się sprowadza, z założonymi od początku wyjątkami nie jest wprowadzaniem tych zasad w sposób taki, jakiego wymaga pojęcie ochrony środowiska. Pozwolę sobie zauważyć wobec tego, że wnioskodawcy rozumieli, i rozumieją nadal, że brak konsekwencji władzy w realizowaniu obowiązku naprawiania warunków ochrony środowiska, a tym samym ochrony zdrowia i życia ludzi, brak konsekwencji w tym działaniu jest postępowaniem niemoralnym. To nie jest wytyk, lecz podstawowa wykładnia rozumienia obowiązków nas wszystkich, to znaczy Sejmu Rzeczypospolitej, a także, myślę, i rządu względem społeczeństwa, które oczekuje rozwiązań konkretnych, rozwiązań, które nie stwarzają wyjątków, tylko pozwalają w sposób jasny określić perspektywę. Wszyscy jednak muszą mieć świadomość tego, że któregoś dnia z całą pewnością nastąpi poprawa albo zahamowanie działania tych szkodliwych czynników, które niekorzystnie wpływają na zdrowie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselJanKomornicki">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przygotowując projekt rezolucji, miała pełną świadomość tego, że czynniki ekonomiczne znowu odegrają tu rolę jakby ważnego pocisku czy artylerii przeciwko zasadniczej kwestii, jaką tutaj zawieramy. Jesteśmy gotowi prowadzić z rządem rozmowy w tej sprawie. Nie chciałbym w tej chwili Wysokiej Izbie zabierać czasu, wszyscy jesteśmy zobligowani jeszcze dalszym porządkiem. Chciałbym tylko powiedzieć i prosić także rząd, ażeby wstępną zapowiedź pana ministra Liberadzkiego jeszcze raz przepracowano. My jesteśmy gotowi służyć wieloma opracowaniami i przemyśleniami, które w tej sprawie zebraliśmy nie tylko zresztą z naszych doświadczeń. Doświadczenia europejskie są różne, doświadczenia krajów, które są w podobnej jak Polska sytuacji, też są określone. One stały się po prostu ofiarą pewnego zacofania, a także niestety ofiarą sytuacji ekonomicznej, która uniemożliwia nam łatwe i proste stosowanie znanych w świecie rozwiązań. Dlatego też, nawiązując do jednego z wystąpień popierających projekt rezolucji, do wystąpienia pana posła Wolframa, chciałbym prosić Wysoką Izbę o poważne potraktowanie oczekiwań społecznych. Rzeczywiście w dniu jutrzejszym powszechnie obchodzony jest w Polsce z wielkim zapałem Dzień Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli parlament uchwaliłby rezolucję kierowaną do rządu, rezolucję, która wróci do nas w postaci rządowych propozycji, przedstawionych Wysokiej Izbie w zakładanym przez nas terminie, za 2 miesiące, to byłby to chyba właściwy prezent, jaki Sejm ofiarowałby społeczeństwu, oczekującym, że rzeczywiście wezwania do poprawy warunków środowiska, w których żyć nam przyszło, będą konkretne i że będą one stanowiły jakąś jasną i klarowną perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselJanKomornicki">Raz jeszcze proszę, wnoszę o to, żebyśmy przeszli w dniu dzisiejszym do drugiego czytania rezolucji, a następie do jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dla zasady zapytuję, czy ktoś ma w tej sprawie pytania bądź chciałby jeszcze coś zgłosić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania projektu rezolucji na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejmu jest to także jedyna możliwość zgłoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa na temat sytuacji panującej w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią posłankę Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania postawione przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej są kolejnymi głosami w toczącej się od dłuższego czasu dyskusji nad generalnymi zasadami prywatyzacji majątku. Czy ma to być prywatyzacja tzw. społeczna, polegająca na darmowym rozdawnictwie tego majątku wszystkim, którzy sobie tego życzą, czy też ma to być prywatyzacja kapitałowa, oparta na finansowym udziale tych, którzy chcą poszerzyć swoje majątkowe prawa?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Odpowiedź na te pytania w odniesieniu do sektora mieszkaniowego nie może być oderwana od generalnych zasad prywatyzacji realizowanych w naszym kraju. W odniesieniu do spółdzielczości mieszkaniowej należy mieć dodatkowo na uwadze i to, że zgodnie z obowiązującym obecnie prawem własność spółdzielcza jest własnością prywatną, w stosunku do której państwo nie ma uprawnień dyspozycyjnych, tak jak nie ma tych uprawnień w stosunku do wielorodzinnych domów będących własnością osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Można więc mówić wyłącznie o zasadach przenoszenia części własności spółdzielni na własność osobistą poszczególnych członków. Zgodnie z art. 218 § 3 Prawa spółdzielczego warunkiem ustanowienia przez spółdzielnię na rzecz członka spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu jest wniesienie przez członka spółdzielni wkładu mieszkaniowego na pokrycie części kosztów budowy przypadających na dany lokal. Nie pokryta wkładem mieszkaniowym część kosztów budowy jest finansowana kredytem zaciągniętym przez spółdzielnię. Obsługa spłaty tego kredytu jest wkalkulowana w opłaty pobierane przez spółdzielnię za używanie lokalu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Zgodnie z art. 78 § 1 pkt 2 i art. 79 § 1 Prawa spółdzielczego wartość spłacanych przez spółdzielnię rat kredytu bankowego jest zapisywana na fundusz zasobowy spółdzielni. Na fundusz ten zapisywana jest również ta część kosztów budowy mieszkań lokatorskich, która została pokryta dotacją z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu na prawo własnościowe w ujęciu ekonomiczno-finansowym oznacza przepisanie z funduszu zasobowego spółdzielni na konto wkładu budowlanego członka spółdzielni kwoty, która odpowiada wartości danego lokalu pomniejszonej o wkład mieszkaniowy. Kwota ta łącznie z kwotą wkładu mieszkaniowego staje się wkładem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Żaden przepis prawa nie uprawnia członka spółdzielni mieszkaniowej do żądania od spółdzielni, by przeniosła mu ona nieodpłatnie część funduszu zasobowego na konto wkładu budowlanego. Brak również przepisów prawa nakładających na spółdzielnię mieszkaniową obowiązek nieodpłatnego przekazywania części swojego funduszu zasobowego na konto wkładu budowlanego członka, stanowiącego jego osobistą własność.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przekształcenie lokatorskich uprawnień do mieszkania spółdzielczego na uprawnienia własnościowe jest transformacją majątkową między odrębnymi podmiotami prawa, czyli spółdzielnią i członkiem spółdzielni. Transformacja ta ma charakter cywilnoprawny. Zasady i warunki tej transformacji mogą wynikać wyłącznie z umowy, którą jest statut spółdzielni oraz regulaminy wewnętrzne spółdzielni, wydane na podstawie przepisów statutu. Taki charakter prawno-ekonomiczny przekształcania mieszkań lokatorskich na własnościowe potwierdzony jest w orzecznictwie sądowym. W wypadku mieszkań lokatorskich ze spłaconym w pełni kredytem nie ma żadnych przeszkód prawnych dla stosowania przez organy samorządowe spółdzielni bonifikat umożliwiających ulgowe warunki finansowe przekształcania uprawnień na własnościowe. Ogromna większość spółdzielni stosuje te bonifikaty w szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nie znajduje jednak uzasadnienia prawnego i społeczno-ekonomicznego jakakolwiek interwencja państwa w tę sferę samorządnych decyzji poszczególnych spółdzielni, podejmowanych przez organy wybierane przez członków spośród nich samych. Należy też mieć na uwadze, że z ogólnej liczby 2800 tys. mieszkań spółdzielczych 1400 tys. mieszkań uzyskało status własnościowy przy dużym zaangażowaniu środków własnych członków. I byłoby niesprawiedliwe, aby pozostałe 1400 tys. mieszkań spółdzielczych lokatorskich mogło być przekształcone na własnościowe na warunkach uprzywilejowanych, wbrew woli ogółu członków.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Raport rzecznika praw obywatelskich o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki w części zawierającej ocenę funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej na tle obecnego Prawa spółdzielczego zawiera negatywną ocenę relacji między członkiem spółdzielni a jej organami oraz spraw wewnątrzspółdzielczych. Nie ma w nim natomiast zarzutów, o których mowa we wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, dotyczących nagminnego łamania prawa spółdzielczego poprzez uniemożliwianie 1,5 mln polskich rodzin przekształcenia prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Dotychczas obowiązujące Prawo spółdzielcze w art. 204 oraz 237 stwarza w pełni możliwość przekształcania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności lokalu. Podejmowanie decyzji w tych sprawach pozostawione jest walnym zgromadzeniom poszczególnych spółdzielni mieszkaniowych. Brak jest podstaw prawnych, by państwo w sposób arbitralny ingerowało w proces tych samorządnych decyzji, narzucając obowiązek dokonywania takich przekształceń. Ingerencja ta, naruszając autonomię spółdzielni jako właściciela, byłaby niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej, gwarantującą ochronę własności, w tym również spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przechodząc do wyjaśnienia, czy rząd widzi potrzebę i konieczność dokonania masowej prywatyzacji mieszkań komunalnych i zakładowych na korzystnych dla lokatora warunkach, pragnę wyjaśnić, że aktualnie sprzedaż mieszkań komunalnych należy do wyłącznej kompetencji gmin. Regulujący te sprawy art. 21 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości stanowi, że lokale w domach stanowiących własność gminy są sprzedawane wraz ze sprzedażą lub oddaniem w użytkowanie wieczyste ułamkowej części gruntu niezbędnego do racjonalnego korzystania z domu. Sprzedaż lokalu zajmowanego przez najemcę lub dzierżawcę może nastąpić tylko na rzecz tego najemcy lub dzierżawcy albo wskazanej przez niego osoby bliskiej, stale z nim zamieszkującej, za cenę równą wartości tego lokalu uwzględniającą aktualnie kształtujące się ceny w obrocie lokalami. Wartość tę określają biegli posiadający uprawnienia z zakresu szacowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Sprzedaż mieszkań zakładowych z kolei należy do wyłącznej kompetencji zakładów pracy i jest uregulowana przepisami rozporządzenia Rady Ministrów z 28 marca 1988 r. w sprawie wyodrębniania własności lokali w domach wielomieszkaniowych nie stanowiących własności państwa. Sprzedaż lokalu mieszkalnego zajmowanego przez najemcę może nastąpić tylko na rzecz tego najemcy lub wskazanej przez niego osoby bliskiej stale z nim zamieszkującej. Obowiązki właścicieli lokali nabytych od zakładu pracy w zakresie eksploatacji i remontów budynków określa stosowna umowa. W razie braku takiej umowy stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego o współwłasności. W budynkach zakładów pracy znaczna część lokali zajmowana jest przez osoby nie będące pracownikami tych zakładów. Stan ten, a także konieczność dopłat do czynszów, ciepłej wody oraz centralnego ogrzewania uzasadniają tendencję do wyzbywania się budynków zakładowych. Obecny stan prawny dopuszcza różne formy wyzbycia się przez przedsiębiorstwa budynków. Jest to jednak proces długotrwały i wiążący się ze znacznymi kosztami. Praktyczną barierą jest brak osób chętnych do nabycia budynków na obecnych warunkach. Rząd przygotował zatem projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych. Celem projektowanej ustawy jest stworzenie możliwości szybkiego wyłączania zakładowych zasobów mieszkaniowych z majątku przedsiębiorstw. Projektowana ustawa stwarza warunki komunalizacji zakładowych zasobów mieszkaniowych, nie zamykając drogi przedsiębiorstwom do podejmowania indywidualnych działań związanych z innym ich zagospodarowaniem, w tym możliwości pozostawienia ich w majątku przedsiębiorstwa. Budynki zakładowe, przekazane na własność gminie, powiększą komunalne zasoby mieszkaniowe, co jest pierwszym krokiem w kierunku stworzenia gminom możliwości prowadzenia efektywnej gospodarki mieszkaniowej. Po przejęciu zakładowych zasobów mieszkaniowych przez gminę sprzedanie mieszkań w tych zasobach będzie następowało wg zasad obowiązujących przy sprzedaży mieszkań komunalnych, określonych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Rada gminy określać będzie kryteria przeznaczania do sprzedaży lokali w tych domach.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zasadniczą kwestią, którą należy brać pod uwagę przy sprzedaży mieszkań, jest to, że przyszli właściciele powinni ponosić pełne koszty ich eksploatacji, łącznie z remontami własnych zasobów mieszkaniowych. W aktualnym stanie prawnym zasada ta jeszcze nie funkcjonuje i mimo że lokale zostały sprzedane, właściciele mieszkań nadal opłacają czynsz wg stawek określonych przez Radę Ministrów i tym samym korzystają z dotacji gmin lub zakładów pracy, pokrywając jedynie około 40% bieżących kosztów eksploatacji. Obecnie w Sejmie rozpatrywany jest rządowy projekt ustawy o własności lokali, który określa ścisłą zależność pomiędzy prawem do własności a obowiązkiem właścicieli, zwłaszcza w sprawach dotyczących wspólnych wydatków i kosztów związanych z zarządem oraz utrzymaniem nieruchomości. Obecnie bowiem kupno mieszkania nie oznacza, iż gmina zaprzestaje pokrywania kosztów utrzymania budynków. Stan taki trwa zawsze, dopóki choćby jedno mieszkanie w budynku pozostało nie sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Dotychczasowym motywem sprzedaży przez gminy mieszkań komunalnych było zdobycie środków finansowych na zasilenie budżetu terenowego. W praktyce sprzedawane są mieszkania najlepsze, o współczesnym standardzie wyposażenia, mające w mieście najkorzystniejszą lokalizację. Mając na uwadze to, że właściciele mieszkań powinni ponosić pełne koszty utrzymania nieruchomości, nie można mieszkań sprzedawać po zbyt niskich cenach i nie mogą ich kupować osoby o niskich dochodach. Mamy pouczające przykłady z innych krajów, takich jak Włochy i Wielka Brytania, które zdecydowały się na powszechny proces prywatyzacji mieszkań komunalnych, tworząc szczególnie dogodne warunki do ich nabywania. Np. w Wielkiej Brytanii, w której za czasów pani Margaret Thatcher tak właśnie postąpiono, obecnie prowadzi się proces odwrotny, proces rekomunalizacji; właśnie dlatego, że mieszkania kupili ludzie względnie niezamożni, którzy obecnie nie są w stanie ich utrzymać. Domy niszczeją. Aby móc zapewnić godziwe warunki mieszkaniowe ich właścicielom, przeprowadzić niezbędne remonty, budynki te są ponownie przejmowane przez gminy, co odbywa się z wielkimi problemami majątkowymi i prawnymi. Skłania to do wniosku, że należałoby preferować selektywną prywatyzację polegającą na wytypowaniu w miastach budynków mieszkalnych do sprzedaży oraz do pozostawienia w dyspozycji gminy mieszkań na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Prywatyzacja mieszkań nie może być zatem aktem jednorazowym. Przebieg tego procesu i jego skutki w czasie zależą od przyjętych rozwiązań w polityce mieszkaniowej i związanych z nią rozwiązań prawnych, a także od sytuacji ekonomicznej w kraju i od stanu zamożności społeczeństwa. Sprawą pierwszoplanową dla prawidłowego kształtowania gospodarki mieszkaniowej jest ustanowienie czynszów i opłat za mieszkania na takim poziomie, aby pokrywały one w pełni niezbędne wydatki na eksploatację i techniczne utrzymanie zasobu mieszkaniowego. Reforma czynszów przewidziana jest w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, która aktualnie jest rozpatrywana w podkomisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm podjął decyzję co do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim przystąpimy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów, chcę Wysoką Izbę poinformować, że na obrady nasze przybyła delegacja spółdzielców z Unii Spółdzielni Mieszkaniowych, którą serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie przystąpimy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sytuacja spółdzielczości mieszkaniowej już od dłuższego czasu, właściwie od początku procesu transformacji ustrojowej, jest niedobra i coraz trudniejsza. W minionym okresie nastąpiło odstąpienie od powszechnie dostępnego nisko oprocentowanego kredytu długoterminowego, od częściowego jego umorzenia, a wprowadzono podmiotowy kredyt hipoteczny o wysokiej stopie oprocentowania, dostępny wyłącznie dla osób o wysokich dochodach. Miała miejsce niespodziewana, zaskakująca spółdzielców, niedopuszczalna z punktu widzenia zasad tworzenia prawa, zmiana systemu kredytowania spółdzielczego budownictwa lokatorskiego, objętego umowami zawartymi do końca 1989 r. Następowały ciągłe zmiany zasad i trybu spłaty zaciągniętego kredytu, stale pogarszających sytuację kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszystko to doprowadziło do sytuacji dramatycznej. Z jednej strony zanikający proces inwestycyjny, rzesze członków oczekujących na mieszkania, a z drugiej - pustostany, mieszkania nie zasiedlone ze względu na wprowadzenie wygórowanych warunków finansowych, niemożliwych do spełnienia przez wielką liczbę oczekujących członków. Coraz większe trudności w terminowym wywiązywaniu się ze zobowiązań wobec banków, wobec przedsiębiorstw komunalnych, zakładów energetycznych i ciepłowniczych, tysiące rozpraw sądowych z powództwa cywilnego o należności z tytułu eksploatacji mieszkań, z tytułu nie spłaconych odsetek od zaciągniętych kredytów. A nade wszystko pełne goryczy, niecierpliwości, nawet buntu nastroje tych lokatorów mieszkań spółdzielczych, których możliwości finansowe są niewystarczające na pokrycie zobowiązań względem spółdzielni, banków; a także tych, którzy mieli zamieszkać w domach spółdzielczych, a nie zamieszkali, bo nie mogli spełnić narzuconych im nowych warunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Oto skrótowy, bardzo ogólny obraz dzisiejszej dramatycznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. Spółdzielnie mieszkaniowe występują od dłuższego czasu w imieniu swoich członków do różnych organów przedstawicielskich o zmianę zasad kredytowania budowy mieszkań spółdzielczych, o zmianę zasad i trybu spłaty odsetek od zaciągniętych kredytów. Niestety w zasadzie bez efektów, mimo że obciążenia wielu spółdzielców nie są na miarę ich możliwości finansowych, są irracjonalnie wysokie i w efekcie oczywiście nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Sojusz Lewicy Demokratycznej, rozumiejąc bardzo trudną sytuację w spółdzielczości mieszkaniowej, już w poprzedniej kadencji wystąpił z inicjatywą podjęcia dyskusji na temat sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej oraz uchwalenia przez Sejm odpowiedniej rezolucji. Sejm w dniu 8 października 1992 r. uchwalił rezolucję w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. Sejm wezwał rząd do niezwłocznych działań zmierzających do rozwiązania dramatycznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, powstałej w wyniku nowych regulacji prawnych, dotyczących kredytowania budownictwa mieszkaniowego i warunków spłat zaciągniętych kredytów. Niestety ówczesny rząd nie podjął żadnych działań. Nie zmieniło nawet sytuacji uchwalenie przez Sejm nowej ustawy, powracającej do starych, usankcjonowanych prawem zasad. Rząd nie wykazał woli dokonania jakichkolwiek zmian. Wręcz przeciwnie, uporczywie, powiem więcej - bezdusznie lansował swoje koncepcje, zapominając po prostu o ludziach. Dzisiaj straty gospodarcze i społeczne są, jak wiemy, przeogromne, a atmosfera wśród spółdzielców, szczególnie spłacających kredyt, bardzo napięta, albowiem nawet ostatnie, korzystniejsze regulacje nie zmieniły w zasadniczy sposób ich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Uznając sytuację w spółdzielczości mieszkaniowej za wymagającą natychmiastowych działań, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jak zapewne większość posłów już wie, podjęła się pełnego rozpoznania sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. W wyniku dotychczasowych prac komisja uchwaliła rezolucję w sprawie uporządkowania prawa regulującego finansowanie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Obecnie w ostatniej fazie opracowywania jest stanowisko w sprawie spółdzielczości mieszkaniowej, obejmujące przekształcenia organizacyjne, własnościowe, prowadzenie inwestycji, gospodarkę mieszkaniową oraz inne ważne problemy. Oba dokumenty kompleksowo przedstawiają, identyfikują problemy spółdzielczości mieszkaniowej, określają jednoznacznie zadania, których realizacja jest nieodzowna dla rozwiązania sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, sytuacji spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego też Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni akceptuje oba dokumenty i popiera realizację określonych w nich zadań. Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, jest przekonany o nieodzowności niezwłocznego rozwiązania dramatycznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej i będzie dokładał wszelkich starań, by rozwiązanie problemu nastąpiło już w najbliższym czasie. Będzie też wspierał każde działanie zmierzające do rozwiązania tej niezwykle dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, niestety, o tych 5 minutach, o których Wysoka Izba sama zadecydowała.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Pasonia z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselStanislawPason">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi wyborcy z rejonu Nowosądecczyzny, a szczególnie zrzeszeni w Sądeckim Stowarzyszeniu Lokatorów od dawna postulują rozwiązanie nabrzmiałych problemów spółdzielczości mieszkaniowej. Cała złożoność założeń polityki mieszkaniowej, zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego, a przede wszystkich ustalania klarownych reguł dotyczących własności wynika w znacznej mierze ze zbyt licznych zmian niewielkich fragmentów prawa wprowadzonych przez kolejne ekipy władzy w okresie powojennym. Niektóre obowiązujące przepisy sięgają bowiem jeszcze roku 1952. Powoduje to, że są one częstokroć sprzeczne z sobą i nieczytelne nawet dla prawników. Mój klub, który jest inicjatorem nowej ustawy Prawa spółdzielczego, ma nadzieję, że problem spółdzielczości mieszkaniowej będzie znacznie łatwiej rozwiązać po uchwaleniu nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselStanislawPason">Decydującą rolę będą tu odgrywały przepisy ustawy dotyczące własności. Autorzy nowego projektu ustawy zamierzają nadać nowy charakter własności spółdzielczej. Własność spółdzielcza przestanie być głównie własnością spółdzielczą niepodzielną, a stanie się własnością prywatną ze wspólnym użytkowaniem. Zmiana formuły własności powinna spowodować zmianę ładu spółdzielczego, w tym także ładu spółdzielczości mieszkaniowej, w której nawarstwiło się wiele nieprawidłowości. W latach PRL spółdzielnie miały właściwie monopol na budownictwo mieszkaniowe, a państwo ponosiło olbrzymie wydatki związane z inwestowaniem i obciążeniem kredytowym spółdzielni. Obecnie te zasady zupełnie nie przystają do naszej gospodarki i narosłe latami problemy trzeba eliminować. Przy przekształceniach majątku spółdzielczego powinny obowiązywać dwie zasadnicze reguły: nie powinno występować rozdawnictwo majątku spółdzielczego oraz powinna być stosowana prywatyzacja kapitałowa oparta na finansowym udziale tych, którzy chcą poszerzyć swoje prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselStanislawPason">Jak podano w informacji rządu, przyszłe ustawodawstwo wprowadzi spójną zależność między odrębnymi obecnie podmiotami prawa, a mianowicie spółdzielnią i jej członkiem. Zgadzam się z panią minister, że ze względu na złożoność problemów społecznych i niski stan zamożności społeczeństwa akt prywatyzacji mienia komunalnego winien być dokonany w sposób selektywny i stopniowy, a cały proces należałoby rozłożyć na kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselStanislawPason">W listach, które otrzymuję od moich wyborców, wielokrotnie poruszany jest problem kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Szczególna złożoność problematyki prawnej i ekonomicznej spółdzielczości mieszkaniowej została przedstawiona w informacji rządu. Wynika z niej, że proces porządkowania i racjonalizacji przepisów prawa w tym obszarze jest bardzo rozległy i trudny. Mimo tych obiektywnych trudności mój klub uważa, że nie może on trwać latami i powinien mieć charakter kompleksowy, a nie cząstkowy.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselStanislawPason">Oprócz porządkowania Prawa spółdzielczego i złożonych zagadnień własnościowych sprawą jeszcze bardziej istotną jest stworzenie takiego programu rozwiązywania problemów budownictwa mieszkaniowego, aby powstały realne, chociaż może odległe perspektywy uzyskania godnych warunków mieszkaniowych przez każdego obywatela. Musi to być program, który uwzględni zróżnicowany status ekonomiczny naszego społeczeństwa i nie będzie prowadził do tego, że posiadanie własnego mieszkania stanie się wyłącznie przywilejem ludzi bogatych, którzy wciąż stanowią przecież tylko cząstkę społeczeństwa. Mając świadomość tego wielkiego zróżnicowania ekonomicznego polskich rodzin, mój klub uważa, że proces przekształceń spółdzielczości mieszkaniowej musi się odbywać stopniowo, a jego zasady powinny być aprobowane społecznie.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselStanislawPason">Opowiadając się zatem za przyjęciem informacji rządu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego czyni to w przekonaniu, że działalność rządu w tej dziedzinie nie ograniczy się jedynie do porządkowania prawnych aspektów tego zagadnienia. Sprawą równie istotną jest rozwiązywanie nabrzmiałych obecnie spraw, które dotyczą spłaty kredytów, wysokości wkładów mieszkaniowych i ich rewaloryzacji, cen za wykup mieszkań oraz czynszów i opłat związanych z posiadaniem mieszkania. Wysokość tych opłat nie może rosnąć w tempie, któremu nie może podołać coraz więcej polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakres informacji rządu, dotyczący problemów spółdzielczości mieszkaniowej, miał odpowiadać i częściwo odpowiada zagadnieniu ujętemu w tym ostatnim być może punkcie porządku obrad Sejmu. Merytoryczna ocena informacji to de facto element oceny rządu, rozwiązywanie bowiem problemów mieszkaniowych nie jest przecież wyłączną właściwością resortu pani minister, lecz jest wypadkową wysiłku wielu ministrów w gabinecie pana premiera Pawlaka. Jest to też samoocena Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani minister przedstawiła nam ścieżki prawne dotyczące rozwiązywania problemów mieszkaniowych. Jednak wzorem moich przedmówców chciałbym przedstawić nieco szersze tło. Wielkość i stan zasobów mieszkaniowych w Polsce to oczywiście nie tylko zasoby spółdzielcze, lecz także zasoby komunalne, zakładowe i prywatne. Sądzę, że możnaj wyraźnie postawić tezę, iż problemy mieszkaniowe w Polsce powojennej nigdy nie były rozwiązywane poprawnie - ani organizacyjnie, ani kapitałowo, ani ilościowo, ani jakościowo. Ogromna, dziś prawie kilkakrotna, różnica (jeśli chodzi o liczbę oddanych mieszkań) pomiędzy końcem lat siedemdziesiątych a okresem obecnym nie zmienia faktu, iż nawet wtedy towar zwany mieszkaniem był wydzielany skąpo, o substandardowej wtedy powierzchni, a dzisiaj tym bardziej, i o niskiej często jakości. Dziś mieszkanie - podobnie jak kiedyś groteskowy papier toaletowy - pozostało problemem nie do rozwiązania. Trudne, wręcz nie do przyjęcia, są często spotykane opinie, upatrujące źródła problemów mieszkaniowych wyłącznie w latach 1989-1993. Autorów tez głoszących łatwe rozwiązania można odesłać do modelu budownictwa (i kredytowania) na przykład z lat osiemdziesiątych czy z końca lat osiemdziesiątych i zapytać, jak to się stało, że w drugiej połowie lat osiemdziesiątych nastąpił ogromny spadek liczby oddawanych mieszkań i czy wszystko przed 1989 r. działo się lepiej, również w sferze kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Występując w imieniu Unii Demokratycznej nie muszę wprawdzie wskazywać, że rozwiązania stosowane w tym 4-leciu nie były tylko przez nas proponowane, ale jeśli powołujemy się na różne okresy i pomysły różnych ludzi, to po to, aby wskazać, że problem budownictwa mieszkaniowego był i jest w powojennym państwie polskim i przekleństwem, i nadzieją. Przekleństwem, bo był traktowany przez lata po macoszemu i wyjście z mieszkaniowego dołka budowlanego było i jest problemem dla każdej ekipy. Nadzieją, ponieważ jest to potencjalnie ogromna rezerwa rozwojowa zarówno w sensie gospodarczym, jak też oczywiście w wymiarze społecznym. Mogę powiedzieć tak: Od wyborów wrześniowych 3 dni temu minęło 8 miesięcy. To dostatecznie długi okres, w którym należało oczekiwać, iż zarysują się inne, lepsze niż ostro do tej pory krytykowane trendy rozwojowe. Ale tak, przynajmniej w wymiarze materialnym, się nie dzieje i w związku z problemem mieszkaniowym, problemem mieszkania, prowadzono na tej sali, i poza nią, wiele politycznych kampanii, a niektórzy uczestnicy tych batalii są tu obecni - zresztą w różnych ławach. Łatwym zabiegiem byłoby sięgnięcie do stenogramów, wypowiedzi w mass mediach i zapytanie o brak wdrożenia łatwych i gotowych, jak się wydawało, jak je kiedyś oceniano, koncepcji. Nie ma takich. Z opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, na tle ustawy budżetowej ze stycznia tego roku, wynika, że w bieżącym budżecie wydatki na sferę mieszkaniową są niższe niż w 1993 r. i nawet nie kłócąc się o procenty, mówiąc, że to jest spadek z 5,3% do 3,7%, można wskazać, że w kontekście tych liczb trudno jest określić lata ubiegłe jako przerażające. Nie wolno tu używać takiego słowa. Cokolwiek na tej sali zostanie powiedziane, jest jedno bardzo wyraźne i ostre kryterium, mianowicie pieniądze. W obecnym budżecie nie wystarczy pieniędzy ani na uzbrojenie terenów pod budownictwo, ani na reformę czynszów, ani na realnie dostępne kredyty. Ogromny wysiłek, jaki był i jest udziałem resortu, nie tylko tego rządu, ma ten wyraźny warunek brzegowy. Jest i drugi warunek - organizacyjno-prawny. I nie będzie chyba zafałszowaniem historii, jeśli powiem, że działania na rzecz reformy mieszkaniowej nie zaczęły się w 1994 r. lub inaczej - dopiero pod rządami tej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten szary, a czasami nawet czarny obraz ma dwa jaśniejsze punkty. Jeden - natury gospodarczej. Otóż ożywienie gospodarcze zapoczątkowane pod koniec 1992 r. powinno w układzie mnożnikowym wzmocnić reformę mieszkaniową i pozwolić na jej przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jest i czynnik drugi, wcześniej podnoszony, w moim przekonaniu prawie równie istotny, a mianowicie reforma prawa. Wszyscy, którzy sądzili, a być może sądzą i obecnie, że istnieją łatwe recepty na sukces w gospodarce, uświadomili sobie, że konstrukcja sprawnego modelu gospodarki, w tym oczywiście i rynku mieszkaniowego, musi trwać i musi kosztować - także zniecierpliwienie i gniew społeczeństwa. I z tą nadzieją, że nie będzie sporu opartego na fantasmagoriach i abstrakcjach, lecz że będą debaty na rzecz śmiałych, poprawnych rozwiązań sytuacji na rynku mieszkaniowym, chciałbym zwrócić uwagę na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę o zbliżanie się do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie marszałku - jeszcze 33 sekundy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, aby rząd śmielej wdrażał model rynkowej gospodarki mieszkaniowej. Swoista wstrzemięźliwość, między innymi rysująca się obecnie w ustawie o najmie lokali, jest niewłaściwa, wiąże się to z opóźnianiem reformy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani minister przedstawiła - to już na zakończenie, panie marszałku - szereg istniejących bądź projektowanych rozwiązań prawnych, wskazując, że ich wdrożenie jest albo związane z właściwością autonomicznych podmiotów prawnych - spółdzielni, albo jest efektem nacisku państwa, samorządów.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To dobra konstatacja, wskazuje ona na konieczność szerokiego, ale dobrze prawnie i organizacyjnie, a także finansowo zorganizowanego wysiłku. To także danie szansy prywatnym inwestorom. Sądzę, że kontynuacja pewnych projektów zapoczątkowanych wcześniej umożliwi rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem spółdzielczości mieszkaniowej jest fragmentem, ale bardzo dużym fragmentem, całokształtu zarówno sytuacji mieszkaniowej, jak i polityki mieszkaniowej. Pani minister w swoim arcyciekawym przemówieniu, podobnie jak i moi parlamentarni koledzy, poruszyła szereg aspektów tego właśnie bardzo ważnego problemu. Sytuacja natomiast jest o wiele bardziej złożona, mieszkanie bowiem oprócz jedzenia i ubrania bez względu na epokę, na metodologię pojmowania tego, jest dobrem podstawowym - oczywiście dobrem, które na pewno nie należy się za darmo, ale w zapewnieniu którego państwo powinno mieć spory udział.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Jest kwestią do ustalenia, w jakim stopniu, według jakiego modelu państwo będzie pomagało swoim obywatelom rozwiązywać problem uzyskania tego podstawowego dobra. Zaliczenie tego problemu wyłącznie do kategorii gospodarczej jest sporym błędem.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Na dzień dzisiejszy, jak pani minister mówiła, zasoby spółdzielcze wynoszą 2800 tys. mieszkań. Żyje w nich prawie 12 mln ludzi. Niestety, i to wiąże się również z innymi problemami polityki społecznej, daleko już odeszliśmy od atomizacji rodziny. W zasobach mieszkaniowym najczęściej żyje już również rodzina wielopokoleniowa. Z badań wynika, że najczęściej trzypokoleniowa. To powoduje oprócz oczywistej sytuacji gospodarczej, której skutki można wyliczyć w złotówkach, również szereg procesów patologicznych, a na to też nie możemy zamknąć oczu.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście problem jest również taki, że podstawowa część zasobu mieszkaniowego, ta, która powstała w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, była dostosowana, może nawet technologicznie, do modelu dotacyjnego, ale musimy również wziąć pod uwagę, że właśnie w tego typu mieszkaniach, wybudowanych z krytykowanej wielokrotnie wielkiej płyty, mieszka znaczna część ludzi. Oni tam się znajdują i zamykanie oczu na ten problem byłoby okropnym błędem - tym bardziej że w sektorze spółdzielczym buduje się dziś bardzo mało, prawie nic, a potrzeby mieszkaniowe narastają. Potrzeby te są może nie ujęte w statystyce, nie są sygnalizowane, bo wielokrotnie występuje w tym wypadku bariera finansowa, ale one są i wcześniej czy później okażą się złożonym problemem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Czy możemy dojść do rozsądnego modelu poprzez samą reformę prawa? Mam co do tego, Wysoki Sejmie, spore wątpliwości. Wydaje się, że musimy opracować - na pewno nie dzisiaj, ale w ciągu 2-3 lat - pewien model polityki społecznej z uwzględnieniem modelu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie jestem zwolennikiem koncepcji, że na dzień dzisiejszy mamy tworzyć warunki, dzięki którym każdy spółdzielca, każdy lokator ma sobie swoje mieszkanie wykupić. On po prostu nie jest w stanie. Z pewnych szacunków wynika, że tylko 15-18% lokatorów jest w stanie wykupić swoje dotychczasowe spółdzielcze mieszkanie na proponowanych obecnie warunkach. Reszta nie. Poza tym zupełnym anachronizmem jest np. fakt, że amortyzacja mieszkań spółdzielczych zaplanowana jest na 100 lat. Technologicznie po prostu te budynki znacznie wcześniej się rozlecą. I to również nie zachęca do wykupu na aktualnie proponowanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Powtarzam więc - do modelu daleko. Tymczasem spółdzielczość mieszkaniowa boryka się z wieloma problemami. W przeciętnej spółdzielni, która liczy od 1000 do 5000 członków, ok. 20% nie wnosi opłat. Nie płaci, bo częściowo nie może, a częściowo nie chce; nie chciałbym tutaj w krótkim wystąpieniu wchodzić w skomplikowaną materię tego zagadnienia. Wszystko to ma odbicie w problemach dotyczących funkcjonowania tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Równocześnie dla wielu spółdzielców, dla wielu lokatorów czynsze już na dzisiejszym poziomie są wielkie. Pani minister słusznie mówiła, że opłaty lokatorów to jest tylko ok. 40% kosztów eksploatacji. Koszty te jednak z miesiąca na miesiąc rosną i ta liczba, którą wskazałem, ok. 20% - systematycznie się zwiększa. Wpadamy tutaj w pewną studnię bez dna i prawdopodobnie problem będzie wyglądał tak, że pod koniec roku nie będzie płaciło już 30-35% lokatorów. I tutaj znowu zaistnieje podobna sytuacja, że część z nich nie będzie mogła płacić, część zaś nie będzie chciała.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PoselEugeniuszJanula">W związku z tym uważam, że rząd powinien zaproponować parlamentowi pewne rozwiązania modelowe, wypracowane przy pomocy właśnie lokatorów oraz ich zrzeszeń, którymi są spółdzielnie i ich związki. Podkreślam - sama reforma prawa nie jest lekarstwem na obecną sytuację mieszkaniową. Dlatego też proszę rząd, proszę koleżanki i kolegów w parlamencie o wnikliwe spojrzenie na ten problem i wspólne opracowanie takich rozwiązań, które byłyby zadowalające zarówno z punktu widzenia gospodarczego, jak i społecznego, który jest nie mniej istotny.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Popendę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselKrzysztofPopenda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czerwca 1989 r. Polacy słuchają o prywatyzacji. Wmawia się nam, że po epoce totalitarnego kolektywizmu będziemy kreować społeczeństwo opierające się na własności prywatnej, przy jej szerokim upowszechnieniu. Polacy słuchają, że najliczniejsza w społeczeństwie powinna być warstwa średnia - jako ta, która zapewni stabilizację państwa. Rzeczywistość prywatyzacyjna jest jednak taka, że zdecydowana większość Polaków o prywatyzacji tylko słucha, ale w niej nie uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselKrzysztofPopenda">Zachodzą natomiast zjawiska odwrotne do zamierzonych. 1,5 mln rodzin posiadających spółdzielcze mieszkanie pozbawiono możliwości przekształcenia go we własnościowe, wysuwając żądania spłacenia kwot nie wynikających z kosztów budowy. Kolejne 1,5 mln rodzin posiadających mieszkania tzw. własnościowe ma tylko spółdzielczy przydział do lokalu, a nie pełne prawo własności. Nie ulega wątpliwości, że budowę spółdzielczych mieszkań finansowano z kredytów, które następnie w pewnej części zgodnie z budżetową tradycją umorzono, a część i pozostałe kwoty spłacili spółdzielcy. Mieszkania te zostały więc wybudowane za pieniądze tych, którzy owe kredyty spłacili.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselKrzysztofPopenda">Uwłaszczenie 3 mln rodzin w mieszkaniach wybudowanych za ich pieniądze, z zachowaniem wymogu spłat jedynie kredytów bankowych, nie pociągałoby za sobą żadnych kosztów. Kolejne rządy wolą jednak nie dostrzegać takich bezkosztowych możliwości uwłaszczenia Polaków majątkiem powstałym za ich pieniądze. Taki bowiem powszechny prywatyzacyjny krok naruszyłby podstawową zasadę postkomunistycznego państwa: zasadę panowania biurokracji nad społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselKrzysztofPopenda">Własność jest atrybutem wolności i z tego to względu od prawie 5 lat panuje milczenie wokół uwłaszczenia spółdzielczych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselKrzysztofPopenda">Pani minister w swoim wystąpieniu odwoływała się do raportu rzecznika praw obywatelskich. Również chciałbym państwu zacytować fragment, w którym mówi się, że członek spółdzielni jest z konieczności tolerowanym intruzem, nie jest przez organy spółdzielni traktowany jak podmiot prawa, a stosunek partnerstwa na linii członek-organy spółdzielni w ogóle nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselKrzysztofPopenda">Pani minister odwoływała się także do statutów. Statuty spółdzielni rejestrowane w sądach zezwalają na wykluczenie ze spółdzielni, co jest równoznaczne z pozbawieniem prawa do lokalu i pociąga za sobą eksmisję, z takich powodów, jak posiadanie działki budowlanej, posiadanie drugiego domu lub mieszkania, z powodu pobytu w zakładzie karnym, pobytu za granicą, jak również, co w niektórych statutach jest zapisane - z powodu działania wbrew interesom spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselKrzysztofPopenda">Jeśli chodzi o przekształcenie prawa lokatorskiego do mieszkania na własnościowe, znane są przypadki decyzji sądów, to jest Sądu Wojewódzkiego w Krakowie (z 13 grudnia 1991 r.), jak również Sądu Rejonowego w Częstochowie (październik 1993 r.), które rozstrzygnęły tę kwestię korzystnie dla mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pani minister, krótkie pytanie. Spółdzielnie mieszkaniowe musiały zaciągać kredyty na to, aby uzbrajać teren. Żeby spółdzielnie mieszkaniowe mogły się rozwijać, muszą pozyskiwać, otrzymywać tereny uzbrojone. Kiedyś wojewodowie - i państwo - refundowali spółdzielniom te środki. W tej chwili refundowanie tych środków spółdzielniom należy do kompetencji samorządów. Czy ma pani informacje na temat skali zadłużenia i skali zjawiska, które jest bardzo niebezpieczne, mianowicie przerzucania w koszt czynszów kosztów uzbrojenia terenu, co powoduje, że te czynsze nawet w spółdzielczych lokalach własnościowych są naprawdę ogromne. W niektórych wypadkach są one wyższe niż czynsze za wynajmowanie lokali.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">I uwaga osobista. To, co pani robi, robi pani chyba najlepiej ze wszystkich członków Rady Ministrów. Jest pani ministrem, który robi to z pasją. Bardzo rzetelna informacja, jaką pani przedstawiła, powoduje, że osobiście będę głosował za przyjęciem pani informacji.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie obu panom posłom, bo nie podziękowałem panu Krzysztofowi Popendzie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie albo zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią minister Barbarę Blidę o wystąpienie w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Już tylko bardzo krótko odniosę się do zgłoszonych pytań. Pierwsi mówcy poruszyli sprawę kredytów mieszkaniowych i kwestię spłaty kredytów mieszkaniowych. W zasadzie nie odniosłam się do tego w swojej informacji, ponieważ uzasadnienie wprowadzenia tego punktu, tej informacji przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej właściwie skupiało się na przekształceniach substancji mieszkaniowej i ewentualnej prywatyzacji. Stąd moja informacja dotyczyła wyłącznie tej sfery gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o kredyty mieszkaniowe, oczywiście wszystko, co można było zrobić w tym okresie - ktoś może powiedzieć, że długim, a ktoś, że krótkim - zostało zrobione. Razem z ustawą budżetową weszło w życie rozporządzenie Rady Ministrów obniżające miesięczną spłatę kredytów mieszkaniowych z 20 do 15% dochodów rodziny. Równocześnie w tym samym rozporządzeniu - chcąc w jakiś sposób ulżyć kredytobiorcom, w okresie przejściowym oczywiście, dopóki nie uda nam się wypracować sensownej zmiany całego systemu spłaty kredytów mieszkaniowych, wprowadziliśmy w rozporządzeniu taką możliwość, że jeżeli kogoś stać na spłatę wyższą aniżeli 15% dochodu rodziny, to ta spłata zaliczana jest na spłatę kapitału, a nie - jak dotychczas - odsetek. Powoduje to oczywiście zmniejszenie ilości pieniądza, od którego naliczane są odsetki.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W tym samym rozporządzeniu usiłujemy przerwać czy postawić tamę temu efektowi śnieżnej kuli, jaki do tej pory występował, tzn. wprowadziliśmy stuprocentowy wykup odsetek. Dotychczas 10% odsetek było kapitalizowanych, a 90% odsetek wykupywał budżet państwa. Przez wprowadzenie stuprocentowego wykupu odsetek przerywamy ten efekt śnieżnej kuli, nie narasta kapitał, od którego naliczane są odsetki, czyli w perspektywie kredyt mieszkaniowy staje się spłacalny. To są najważniejsze finansowe ułatwienia. Chciałabym dodać, że to rozporządzenie pozostawia w kieszeni lokatorów mieszkań spółdzielczych od 150 tys. do 1,5 mln i więcej zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Natomiast jeżeli chodzi o uniemożliwienie uwłaszczenia spółdzielców w zasobach mieszkaniowych spółdzielczych... Pan poseł Popenda powiedział, że mieszkania zostały wybudowane za pieniądze lokatorów. Nie możemy się do końca z tym zgodzić, ponieważ budżet państwa wykupuje odsetki od kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie dla lokatorów. W tym roku np. ten wykup odsetek kosztuje nas 9 bln 750 mld zł (oczywiście w tym roku wykup odsetek jest wyższy, wykładamy więcej pieniędzy, ażeby wykupić 100% odsetek, ale będzie to skutkowało w następnych latach mniejszą ilością odsetek od naliczonego niższego kapitału). Nie można więc powiedzieć, że lokatorzy wybudowali mieszkania za własne pieniądze i jednym pociągnięciem pióra należy uwłaszczyć ludzi. A co w takim razie zrobić w stosunku do tego 1,5 mln osób, które własnym wysiłkiem finansowym zdobyły się jednak na to, zapłaciły i są właścicielami mieszkań spółdzielczych? Czy w takim razie mielibyśmy tym ludziom zwracać pieniądze, które oni wyłożyli po to, żeby stać się właścicielami? Nie można dokonać takiego aktu sprawiedliwości dziejowej w ciągu jednego dnia. Nie wiem, czy w ogóle większość spółdzielców coś takiego chciałaby przeprowadzić. I następne pytanie. Kto będzie utrzymywał budynki zamieszkane przez lokatorów, z których każdy będzie właścicielem jednego mieszkania. A kto będzie właścicielem całej budowli, kto będzie naprawiał dach i elewację, kto będzie wykonywał bieżące remonty budynku? To nie są tak proste problemy, jak by się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o te niekorzystne relacje - poruszał tę sprawę rzecznik praw obywatelskich - jakie zachodzą między spółdzielnią a lokatorami, spółdzielcami, o wyroki sądowe, jakie miały miejsce... Proszę państwa, spółdzielczość rządzi się swoimi prawami. To jest odrębny organizm. Nie wolno ingerować. Ja nie jestem stroną. Ani minister budownictwa, ani rząd nie są stroną w takich wypadkach, kiedy zarząd spółdzielni nadużywa swoich uprawnień w stosunku do spółdzielców. Rozstrzyganiem takich sporów może się zająć tylko i wyłącznie sąd, opierając się na Prawie spółdzielczym. A nam w to Prawo spółdzielcze nie wolno ingerować.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Oczywiście pozostaje jeszcze pytanie, czy spółdzielczość w takim kształcie, w jakim jest, nie powinna być reformowana. Wszyscy wiemy i spółdzielcy sami o tym mówią, że spółdzielczość mieszkaniowa powinna zostać zreformowana. Ale ja uważam, że propozycje reformy spółdzielczości mieszkaniowej powinny wyjść od samej spółdzielczości. Nie możemy jako rząd czy jako Sejm narzucać tej organizacji naszych jedynie słusznych przemyśleń. Spółdzielczość mieszkaniowa ma olbrzymie tradycje, to nie jest spółdzielczość, którą stworzył PRL. Spółdzielczość mieszkaniowa funkcjonuje również w państwach wysoko rozwiniętych, kapitalistycznych i tam własność spółdzielcza jest powszechnie szanowana. Są to odrębne własności i trzeba uszanować prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o sprawę tych nieprawidłowości, którą poruszył pan poseł Kamiński, to ponieważ nie mam w tej chwili tych danych przy sobie, nie byłam przygotowana na takie pytanie, pozwolę sobie przygotować te dane, które mamy w resorcie, którymi dysponujemy, a dysponujemy takimi danymi, i oddzielnie je panu posłowi przekażę.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Natomiast pan poseł Szczygielski poruszył również sprawę wyborów - czy coś się zmieniło od wyborów. Sądzę, panie pośle, że może o tyle się zmieniło od wyborów, że te ustawy, które w tej chwili proponujemy, nad którymi pracuje parlament, nad którymi pracuje resort, tworzą być może nową jakość. Dokładamy dużych starań, pracujemy nad wieloma ustawami - zasypujemy, właściwie chyba zasypaliśmy komisję budownictwa taką liczbą ustaw, która powoduje, że komisja budownictwa jest zapewne po komisji budżetowej jedną z najbardziej zapracowanych komisji sejmowych. Oczywiście są to również projekty ustaw, które były - uczciwie trzeba powiedzieć - przygotowane przez poprzednią ekipę czy poprzednie kierownictwo resortu budownictwa. My do tych propozycji, które były już przygotowane, wnosimy nowe, próbujemy uwzględnić również te sygnały, które napływają do nas ze strony tych, z którymi konsultujemy nasze projekty. Wprowadziliśmy ustawę o przetargach, właściwie o zamówieniach publicznych, najprawdopodobniej na początku I półrocza będziemy prezentowali państwu nową ustawę o systemie kredytowania budownictwa mieszkaniowego, o budownictwie, o możliwości udzielania tanich kredytów na budownictwo czynszowe. Nad tym wszystkim pracujemy, jak również nad rehabilitacją zasobów mieszkaniowych. Jest tu również miejsce dla reformy spółdzielczości, ponieważ w naszych nowych propozycjach - o kredycie kontraktowym, o budownictwie czynszowym - przywracamy spółdzielczości możliwość budowy mieszkań pod wynajem i żeby spółdzielczość mogła w to wejść, została przygotowana nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chciałabym jeszcze się odnieść do wystąpienia pana posła Szczygielskiego i powiedzieć, że - jak mówiliśmy w kampanii wyborczej i ja to stale podtrzymuję - budownictwo może stać się tym przysłowiowym kołem zamachowym rozwoju gospodarczego, tak jak stało się nim po II wojnie światowej w takich państwach wysoko rozwiniętych jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Może, ale oczywiście nie musi się nim stać. Jest to wybór drogi rozwoju, którego dokonują w zasadzie politycy i który wymaga odwagi. Jeżeli dokonuje się go w warunkach radykalnej transformacji ustrojowej, z konieczności naruszającej nabyte przywileje i roszczenia, ryzyko to ma wymiar nie tylko ekonomiczny, ale przede wszystkim polityczny. I jeżeli mówimy o środkach z budżetu państwa, które w tym roku są może niższe niż były w latach ubiegłych, to ja bym chciała powiedzieć, że praktyczne wybranie strategii rozwoju gospodarczego, która przyznaje priorytet właśnie budownictwu mieszkaniowemu, powinno mieć odbicie właśnie w środkach budżetowych, co wymaga już teraz podjęcia takich generalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Po pierwsze, trzeba przeprowadzić radykalną reformę istniejącego dotychczas prawa, w oparciu o które realizuje się potrzeby mieszkaniowe lokatorów. I w ślad za tym - ponieważ nie jest tu obojętna kolejność, jako że nie można nalewać do dziurawego naczynia - powinno pójść przyznanie większych środków publicznych na rozwój infrastruktury komunalnej, na rozwój budownictwa czynszowego, spółdzielczego czy innego. I uważam, że w tym roku, 1994, jako resort budownictwa, jako rząd zaproponujemy Wysokiej Izbie i mam nadzieję, że wspólnie wypracujemy taką legislację, takie podstawy prawne, które pozwolą nam w 1995 r. zatkać te dziury w naczyniu i będzie można skierować wtedy, w 1995 r., większe środki budżetowe, w czym - mam nadzieję - Wysoka Izba resortowi budownictwa pomoże.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa na temat sytuacji panującej w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przyjęliśmy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o sytuacji strajkowej w kopalniach węgla brunatnego, przyczynach konfliktu i sposobach jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W imieniu prezesa Rady Ministrów wystąpi minister przemysłu i handlu pan poseł Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak państwo wiedzą, od wczoraj od godzin rannych trwa strajk w kopalniach węgla brunatnego ˝Turów˝, ˝Konin˝, ˝Adamów˝, ˝Bełchatów˝. Powodem pierwotnym strajku, w każdym razie tak wynika z dokumentów, tak twierdzą komitety strajkowe, w których uczestniczą Sekcja Krajowa Górnictwa Węgla Brunatnego ˝Solidarność˝, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Górników Węgla Brunatnego i Związek Zawodowy Pracowników Ruchu Ciągłego, była decyzja nr 30 z dnia 23 marca 1994 r. w sprawie organizacji prac nad utworzeniem struktur holdingowych w sektorze elektroenergetyki. Liczba postulatów wzrasta z godziny na godzinę. W tej chwili cały szereg postulatów, szczególnie podnoszonych przez Związek Zawodowy ˝Solidarność˝, ma charakter ogólnokrajowy, ogólnogospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Wydaje mi się, że trzeba by najpierw powiedzieć o pierwotnej przyczynie strajku, bo strajki wybuchają wówczas, kiedy pracownicy zakładu czują się zagrożeni, niepewni czy lekceważeni. Zgodnie z tym, co mi przekazano w dniu dzisiejszym, podstawą obaw pracowników była właśnie decyzja, która według infomacji krążących w kopalniach miała spowodować przekształcenia kopalń w spółki, holdingi; mówiono też o prywatyzacji kopalń i dość powszechnie - o zwolnieniach pracowników. Krótko mówiąc, chodzi o niepewność jutra i o to, że podjęto decyzję o przekształceniach bez konsultacji ze związkami zawodowymi i bez zapewnienia bezpiecznych warunków załogom. Bardzo trudno rozwiewać mity, zwłaszcza gdy zakorzenią się głęboko i gdy dotyczą one sfery najbardziej wrażliwej, tzn. bezpieczeństwa socjalnego dużych grup pracowniczych. Sądzę, że Wysoka Izba powinna być dobrze poinformowana na temat kwestii, które stały się przyczyną jednego z najgroźniejszych w Polsce strajków w ostatnich latach, strajku w górnictwie, które zasila znaczną część polskiej energetyki. Strajk ten może wywołać nie tylko ograniczenia dostaw prądu, ale również potężne konsekwencje zarówno w sieci, systemie energetycznym państwa, jak i w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Decyzja, którą podpisałem 23 marca 1994 r. nie była decyzją o przekształceniu, lecz o pracach przygotowawczych. Jej filozofią i właściwie podstawą był fakt, że energetyka i górnictwo, które współpracuje z energetyką, jest na tyle poważną dziedziną, że nawet prace przygotowawcze muszą być bardzo szczegółowo opisane i bardzo szczegółowo muszą być przypisane obowiązki osób, które je wykonują. Filozofia tej decyzji polegała na powołaniu pełnomocników ministra ds. prac przygotowawczych. Powołano pięciu takich pełnomocników. Są to w większości dyrektorzy elektrowni albo kopalń. Powołano zespoły problemowe, którymi mieli kierować ci pełnomocnicy. Określono przedsiębiorstwa, które z założenia miałyby tworzyć spółki holdingowe. Określono też zadania zespołów. Pozwolę sobie te zadania przeczytać, są one chyba ważne dla tego, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Zespoły te miały:</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- przygotować propozycje kadrowe obsady stanowisk kierowniczych do 10 kwietnia 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- opracować dokumenty niezbędne do utworzenia spółek holdingowych i spółek zależnych w terminie do 10 maja,</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- opracować materiały dla Urzędu Antymonopolowego (wiadomo, że utworzenie spółek wymaga zgody),</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- opracować procedury i harmonogramy tworzenia spółek,</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- opracować - co jest chyba najważniejsze - umowy pracodawcy-związki zawodowe dla danego holdingu wraz z ich parafowaniem przez obie strony na podstawie ramowej umowy sektorowej między ministrem przemysłu i handlu, pracodawcami i pracownikami,</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- doprowadzić - po podpisaniu tej umowy - do sporządzenia bilansu przedsiębiorstw na dzień 30.06/ 1.07.1994 r. Oczywiście, harmonogram ten był warunkowany: każdy krok mógł nastąpić dopiero po poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Do tej decyzji został załączony projekt ramowy dokumentu nazwanego ˝Ramowa umowa˝. Umowa ta miała być zawarta przez pełnomocnika ds. organizacji holdingu ze związkami zawodowymi i miała być podpisana przez rząd, przez ministra przemysłu i handlu jako gwaranta i stronę w całej tej sprawie. A więc, jak z samej decyzji wynika, nie przesądzała ona ostatecznie o utworzeniu holdingów, a w każdym razie uzależniała ów proces od zawarcia ramowej umowy między związkami zawodowymi, pracodawcami i rządem - umowy, która była rzeczą o tyle zrozumiałą, że żadnej restrukturyzacji w takim sektorze przeprowadzić bez akceptacji załóg po prostu nie można. Stąd zarzut, że związki zawodowe czy załogi byłyby pominięte, jest zarzutem niesłusznym. Sądzę, że większość osób, które uczestniczą w strajku, po prostu nie wie o tym.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Co zawierały propozycje przedłożone przez ministra przemysłu i handlu w ramowej umowie - w projekcie, który miał podlegać negocjacjom?</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Dla zapewnienia społecznej aprobaty i sprawnego przekształcenia strony ustalają, że - to są propozycje, z których każda mogła podlegać negocjacjom - wszyscy pracownicy zatrudnieni w przekształcanych przedsiębiorstwach państwowych w dniu rozpoczęcia przekształceń będą zatrudnieni w poszczególnych holdingach, spółkach tworzących holdingi, na dotychczasowych warunkach. Utworzenie holdingu spółek nie pociągnie za sobą zwolnień grupowych z przyczyn organizacyjnych i ekonomicznych dotyczących zakładu pracy w okresie co najmniej 12 miesięcy, nie więcej niż na 24 miesiące od zakończenia czynności związanych z utworzeniem struktury holdingowej, o której mowa w załączniku do umowy. (Chciałbym prosić o wskazanie zakładu w Polsce, którego pracownicy mają takie gwarancje, jak proponowano w tej umowie.)</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">W spółce, w holdingu oraz jednoosobowych spółkach zależnych będą obowiązywały układy zbiorowe pracy dla energetyki i górnictwa oraz powstałe na ich bazie zakładowe umowy zbiorowe. Świadczenia specjalne w spółkach będą kształtowane w ramach obowiązujących przepisów na dotychczasowym poziomie. Pracownicy utworzonych spółek będą mieli zapewniony udział w zysku w formie funduszu nagród oraz funduszu świadczeń socjalnych na zasadach obowiązujących w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Udostępnienie akcji skarbu państwa pracownikom nastąpi na zasadach przewidzianych w obowiązujących przepisach. W spółkach holdingu zostanie utworzony fundusz prywatyzacji z przeznaczeniem go na wspomożenie aktywnego udziału pracowników w procesach prywatyzacji. (To były alternatywne punkty: albo akcje darmowe przy nowej ustawie, albo - przy obecnej - fundusz.) Nowo powstającym podmiotom zostanie nadany status przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Pracownicy jednoosobowych spółek będą mieli zapewniony udział w radach nadzorczych na zasadach obowiązujących w spółce zarządzającej. Członkowie zarządu spółek układu holdingowego, w których zakresie działania będą sprawy pracownicze, powoływani będą w porozumieniu z zakładowymi organizacjami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Wydaje mi się, że gwarancji zatrudnienia na 2 lata, gwarancji wszystkich świadczeń socjalnych w tej chwili nie mają w Polsce pracownicy żadnego sektora. Te propozycje z deklaracją gotowości do dalszych rozmów przekazaliśmy związkom zawodowym. W 3 dni po 23 marca przekazali je pełnomocnicy, a w kilka dni później zostały one rozesłane przez moje ministerstwo do organizacji związkowych. Pomimo to, widać w wyniku niezrozumienia, doszło do strajku. Strajk jest niezwykle groźny, gdyż Polska energetyka opiera się w około 35 do 40% na węglu brunatnym. Sytuacja na dzień dzisiejszy jest następująca: postulat uchylenia decyzji nr 30 ministra przemysłu i handlu, czyli tej decyzji, którą państwu przestawiałem, jest uzupełniony następującymi postulatami:</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- zaprzestania pracy nad ustawą o kontroli płac,</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- natychmiastowego wprowadzenia paktu o przedsiębiorstwie państwowym oraz ustaw okołopaktowych,</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- rozszerzenia ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym i rentowym górników i ich rodzin na sektor węgla brunatnego,</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- zaniechania poboru zaliczek na poczet podatku od osób fizycznych wyższych niż 21% przy deklaracji wspólnego opodatkowania się małżonków na bieżąco w ciągu roku,</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- prawidłowego podziału środków finansowych wynikających z regulowania cen energii elektrycznej - regulowania w cudzysłowie,</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- nierepresjonowania uczestników strajku podczas jego trwania oraz po zakończeniu,</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">- zapłaty za czas strajku wszystkim jego uczestnikom.</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Dzisiaj w elektrowni ˝Bełchatów˝, największej polskiej elektrowni, o mocy dyspozycyjnej sięgającej prawie 4 tys. megawatów, pracują ostatnie 4 bloki, chociaż w tej chwili chyba już ostatnie 2 - i to bardzo ograniczoną mocą. W elektrowni ˝Turów˝ pracuje jeszcze 5 bloków, ale prawdopodobnie nad ranem zostaną wyłączone. W systemie elektrowni ˝Pątnów˝-˝Adamów˝-˝Konin˝ stopniowo wyłączane są bloki, do rana praktycznie nie będzie pracował żaden.</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Jutro mamy sobotę, jest dość ciepło, stąd wydaje mi się, że pracujące służby dyspozytorskie dzisiaj w nocy i przez cały czas zapewnią, że system energetyczny kraju nie będzie wymagał wyłączeń. Oczywiście, warunkiem jest tu praca wszystkich pozostałych zakładów energetycznych w Polsce na pełnym ruchu, tak jak pracują w tej chwili. Jakakolwiek poważniejsza awaria w elektrowniach pracujących na węglu kamiennym, w elektrowniach wodnych czy pompowych grozi załamaniem się całego systemu energetycznego państwa. Sądzę, że w niedzielę, jeżeli nie zdarzy się nieszczęście, wyłączeń prądu też chyba nie powinno być, ale żadnej gwarancji dać nie mogę. Wszystko jednak wskazuje na to, że moc, która jest niezbędna w poniedziałek rano, jak w każdy dzień roboczy, a mianowicie w granicach 17 tys. megawatów, nie zostanie zapewniona z polskiego systemu energetycznego i wobec tego rozpoczną się wyłączenia prądu w kraju. Z natury rzeczy dotyczy to zarówno przemysłu, jak i mieszkańców. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, że rozsądek i próby rozmów, które podejmujemy, doprowadzą do skutku. Podczas mojej nieobecności - wróciłem dzisiaj w godzinach popołudniowych z delegacji - moi zastępcy zaprosili na rozmowy przedstawicieli związków. Rozmowy miały się rozpocząć dzisiaj o godzinie 18. Poza Federacją Niezależnych Związków Zawodowych Górników Węgla Brunatnego nie przybyli przedstawiciele komitetów strajkowych. Rządowi postawiono warunek anulowania decyzji nr 30, tzn. decyzji, która, po pierwsze, gwarantuje, że restrukturyzacji elektroenergetyki bez uzgodnień ze związkami zawodowymi nie będzie, decyzji, która proponuje ze strony rządu udzielenie gwarancji prawie 2-letniego zatrudnienia wszystkich pracowników, gwarancji wszystkich świadczeń socjalnych,udziału w obsadzie zarządów spółek. Żądanie odwołania tej decyzji jest żądaniem podstawowym strajkujących. Na moje pytanie - bo rozmawiałem telefonicznie ze związkowcami, szczególnie ze związkowcami z Bełchatowa - czy oznacza to przerwanie strajku lub jego zawieszenie, dowiedziałem się, że nie, że oznacza to nadal czynną akcję strajkową. Węgiel będzie wówczas podawany na przenośniki w ilościach minimalnych, aby tylko nie doprowadzić do katastrofy systemu energetycznego kraju i do zamrożenia tych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Przyznam, że warunki strajkujących są bardzo twarde. Teoretycznie wycofanie tej decyzji jest możliwe. W praktyce oznacza to, iż przeobrażenia polskiej gospodarki - przejście od dotychczasowej formuły przedsiębiorstw państwowych do formuły jednostek choćby nawet państwowych, ale działających na podstawie prawa handlowego - będą niezwykle utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-311.25" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Osobiście jestem zdania, że dobiega kresu funkcjonowanie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, że ta formuła dożywa swoich dni. Po prostu w pewnym momencie została przekroczona masa krytyczna tej formuły prawnej przedsiębiorstwa. Miała ona swoje zalety, mam pełną świadomość tego, ale była stworzona w innych warunkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-311.26" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Wycofanie tej decyzji - również według dzisiejszych informacji - nie oznacza przerwania strajku. Polska jest zmuszona przerwać ciągłe podawanie około 500 megawatów na eksport - grożą nam za to potężne kary finansowe. Polska będzie zmuszona importować pewną ilość energii elektrycznej. Przepływ energii elektrycznej do kraju już następuje, jak dotąd w ramach kompensowania się systemów. Za chwilę będziemy musieli za ten import płacić. Straty z powodu strajku mogą być ogromne. Możliwość negocjacji postulatów, które w gruncie rzeczy i przede wszystkim wysuwa Krajowa Sekcja Węgla Brunatnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝... Są one pozagórnicze. Górnicza jest jedna kwestia: odejścia od decyzji.</u>
          <u xml:id="u-311.27" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Stan na chwilę obecną jest taki, że zarówno we wszystkich instytucjach energetycznych w kraju, jak i w moim ministerstwie trwa pełne pogotowie. Prowadzimy ciągle rozważania nad możliwością rozładowania tej sytuacji. Wierzę, że takie rozwiązanie znajdziemy. Nie ukrywam, że na dziś jednoznacznej odpowiedzi odnośnie do tego, jak strajk zostanie zakończony, nie mogę państwu przekazać, bo jeszcze takiej ostatecznej decyzji nie ma. Nie ma również gwarancji, że przyniesie efekt wycofanie się z pewnych działań restrukturyzacyjnych, które osobiście uważam za rozsądne i które były wielokrotnie dyskutowane ze związkami zawodowymi - co do ostatecznego kształtu instytucji - w praktyce zostały one, wydawało się, wynegocjowane. Chodzi o układ holdingowy, gdzie każde dotychczasowe przedsiębiorstwo zachowuje samodzielność ekonomiczną, gdzie połączenie w odniesieniu do węgla brunatnego między elektrownią i kopalnią jest rzeczywiste i bardzo trwałe. Te dwa zakłady pracują przecież stale tylko dla siebie i muszą się równomiernie rozwijać, powinny stosować w miarę równe systemy wynagradzania. Nie powinno być takiej sytuacji, że rząd stoi, przepraszam, na taśmie i uzgadnia ceny między dwoma spierającymi się stronami. Wydawało się, że jest to uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-311.28" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Były dyskusje na temat tego, czy pracownicy w czasie przekształceń będą zabezpieczeni. Sądzę, że to, co zaproponowaliśmy, jest daleko idącą ofertą w tym zakresie, przy czym stwierdzam, że tekst ten został przekazany wraz z prośbą o przedstawienie uwag, wniosków, propozycji. Myślę, że związki byłyby w stanie wypracować takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-311.29" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Gdyby posiedzenie Sejmu odbywało się jutro lub pojutrze, zapewne miałbym dla państwa pomyślniejsze wiadomości. Obecnie to w zasadzie tyle, chyba że będą pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z najwyższą powagą traktuje sytuację, w jakiej się znaleźliśmy - my, parlamentarzyści, rząd, pracujące załogi w strajkujących zakładach i całe nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chcę powiedzieć, że oczywiście nie czekając na inicjatywy Konfederacji Polski Niepodległej zgłoszone w dniu dzisiejszym, domagające się, żeby parlament również zajął się tą problematyką, grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej skupionych w niedawno powołanej Podkomisji ds. Polityki Paliwowo-Energetycznej i Górnictwa pod moim przewodnictwem i przy udziale posłów innych klubów podjęła niezbędne działania związane z próbą rozpoznania sytuacji, najpierw w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, a następnie w Krajowej Dyspozycji Mocy, zapoznając się jednocześnie z niezbędnymi materiałami, które nadchodziły do parlamentu i które znajdują się w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Niezależnie od tego, o czym mówił tutaj pan minister, w jednym z materiałów skierowanych m.in. do nas, podpisanych przez Zarząd Związku Górnictwa Węgla Brunatnego kopalni ˝Bełchatów˝ znajduje się m.in. takie stwierdzenie, że do końca marca br. Ministerstwo Przemysłu i Handlu miało przesłać do opiniowania przez związki zawodowe dokumenty o przekształceniach sektora elektroenergetycznego, w tym kopalni ˝Bełchatów˝, wraz z ekonomicznym uzasadnieniem powstania holdingu w rejonie bełchatowskim. Do dnia 6 kwietnia dokumentów tych nie otrzymaliśmy. To jako jeden z elementów podawania przyczyn decyzji związanych z akcją strajkową. Dalej związek ten pisze m.in., że decyzja ta została podjęta jeszcze przed dostarczeniem materiałów dotyczących restrukturyzacji sektora elektroenergetycznego. W ten sposób zostały złamane ustalenia - jak pisze związek zawodowy w kopalni ˝Bełchatów˝ - z dnia 26 lutego br. pomiędzy ministrem Markiem Polem a związkami w kopalni węgla brunatnego ˝Bełchatów˝. Są to niektóre spośród kwestii wymagających również niezbędnie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chcę powiedzieć, że w związku z naszą wizytą, którą odbyliśmy w Krajowej Dyspozycji Mocy, i na podstawie przebiegu rozmowy i przebiegu wydarzeń, jakie tam miały miejsce, stwierdziliśmy jako posłowie interesujący się tą sprawą stan najwyższego zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa. W związku z powyższym wystąpiliśmy do marszałka Sejmu z odpowiednimi informacjami i do premiera naszego rządu, pana Waldemara Pawlaka, ze stosownymi pisemnymi wystąpieniami w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że problematyka jest niezwykle skomplikowana i złożona - pięciominutowe wystąpienie oczywiście nie wyjaśni wiele.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić tylko pogląd, iż rozwiązanie tego problemu powinno się dokonać w drodze dalszych wyjaśnień i negocjacji. Jednakże oczywiście przedłużanie tego stanu jest niezwykle niebezpieczne dla naszego państwa. Dysponuję niezbędnymi danymi, które otrzymałem parę godzin temu z Krajowej Dyspozycji Mocy, wskazującymi, iż nierozwiązanie w najbliższym czasie tego problemu grozi olbrzymimi komplikacjami dla naszego państwa. Danych tych przytaczać nie będę z uwagi na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Niezależnie od tego, co może się stać dalej, na dzień dzisiejszy tracimy średnio około 40 mld zł z tytułu zwiększonych kosztów obsługi energetycznej naszego kraju. Przy ewentualnych kolejnych wahaniach bądź wyłączeniach i awarii niektórych bloków będziemy mieli do czynienia z bardzo skomplikowanymi zjawiskami energetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przy okazji tej wizyty pragnę stwierdzić, że po wyjaśnieniu wszystkich problemów i rozwiązaniu tego konfliktu Sejm powinien omówić problemy energetyczne naszego kraju w związku z potrzebą skoncentrowania wszystkich niezbędnych sił i środków w celu generalnego obniżenia energochłonności gospodarki w naszym państwie i skoncentrowania się na uspokojeniu sytuacji, w której się znajdujemy. Pragnę też stwierdzić, że jesteśmy za tym, aby do końca wyjaśnić wszystkie przyczyny, jakie legły u źródeł dzisiejszego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę wyjaśnić, że taka debata jest przewidziana. Prezydium Sejmu oczekuje na przedstawienie przez rząd materiałów. Jeżeli będą one dostarczone w odpowiednim terminie, taka debata odbędzie się prawdopodobnie na drugim posiedzeniu majowym.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Romana Jagielińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zazwyczaj mówię o rolnictwie. W moim rejonie jest największa kopalnia węgla brunatnego ˝Bełchatów˝ i największa elektrownia ˝Bełchatów˝. Jest to bardzo duży odsetek całego zaopatrzenia w energię elektryczną naszego kraju. Niezależnie o tego, jak na to spojrzymy - czy się nam to podoba, czy nie podoba - to jeśli górnicy węgla brunatnego będą strajkować, to następne posiedzenie Sejmu może znów odbędzie się przy zapalonych żarówkach chyba tylko dzięki temu, że będzie za trzy tygodnie. Może bowiem w ciągu tego czasu dojdzie do porozumienia między stronami. A stroną są tu górnicy, stroną jest rząd, stroną są politycy, czyli my wszyscy zebrani na tej sali, stroną jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselRomanJagielinski">Dobrze się złożyło, że ten strajk wybuchł akurat w tym momencie, kiedy możemy próbować apelować z tej sali, kiedy nasz głos jest słyszany przez tych, którzy się na to zdecydowali. Może nie tak dogłębnie znam ten problem, jak górnik kopiący czy fedrujący, czy siedzący na tej potężnej maszynie na głębokości 250 m w Bełchatowie, ale znam go, bo często wśród górników bywałem i patrzyłem na to, będąc na górze. Górnicy Bełchatowa są w specyficznym nastroju. Wiem o tym, że przygotowywali się do tej decyzji, ale uważałem, że rozsądek, racja stanu i to, że jest to najbardziej czuły nerw, można powiedzieć, kręgosłup naszej gospodarki, będzie pewną przestrogą, że na to się nie zdecydują. Dziś jesteśmy świadkami, że tę decyzję podjęli.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselRomanJagielinski">Nie kwestionuję tu decyzji politycznych, nie kwestionuję tego, nie próbuję dyskutować też z tym, że ktoś może za tym stać. Mamy pewną historię i może ze względu na to, że wynik wyborów z 19 września był taki, a nie inny, może ze względu na to, że kiedyś mówiliśmy, iż popiwku już nie będzie, a dzisiaj dyskutujemy na tym, że ten popiwek będzie, wystąpił też pewien element polityczny przy podjęciu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselRomanJagielinski">Pan minister Pol mówił o możliwości cofnięcia decyzji odnośnie do restrukturyzacji przemysłu czy kopalnictwa węgla brunatnego, o tym, że tracimy z dnia na dzień, o tym, że nie tylko będziemy tracić, ale będziemy musieli też płacić, o tym, że będą określone restrykcje wobec tego bardzo rachitycznego przemysłu. I tu chciałbym wykorzystać tę trybunę i przemówić nie tylko do pań i panów posłów, a też do tych, którzy, dając przyzwolenie może, głosowali na Polskie Stronnictwo Ludowe i oddali też głos na mnie, Romana Jagielińskiego. Znam problemy regionu bełchatowskiego, wiem, że mimo bardzo dużego uprzemysłowienia i dwóch największych firm w tym rejonie - kopalni węgla brunatnego, kopalni, która może się rozbudowywać, i do której może dołączyć jeszcze następna kopalnia, w Szczercowie, i wielkiej elektrowni Bełchatów - jest tam autentyczne, strukturalne bezrobocie. Dotyczy to przede wszystkim zawodów kobiecych. Znam problem upadku wielu zakładów w Bełchatowie i wielu zakładów w innym małym mieście - mieście, które szczyci się szczególną tolerancją religijną - w Zelowie, gdzie mieszkają i katolicy, i protestanci. I niech górnicy węgla brunatnego, mimo że im się źle żyje, choć może mają słuszne aspiracje do wyższych poborów, spojrzą na to trochę inaczej. Może wówczas dostrzegą, że tam, w tamtym rejonie, wielu ludziom żyje się bardzo biednie - zdecydowanie trudniej i ciężej, niż tym rodzinom, które utrzymują się z pracy górniczej, i że ten strajk, a może grozić jego dalsza eskalacja, może w konsekwencji przynieść poważne straty gospodarcze; przyczynia się on też do coraz większego pogorszenia sytuacji tysięcy ludzi w regionie bełchatowskim i może się przyczynić do pogorszenia sytuacji milionów rodzin pracujących w całym kraju, milionów rodzin robotniczych, a także, trzeba powiedzieć - jeśli będziecie wyłączać prąd - i milionów rodzin chłopskich, gdyż niejeden z nas musi korzystać z energii, żeby w swoim gospodarstwie rolnym przeprowadzić prawidłowo procesy technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselRomanJagielinski">Apeluję więc, bo tylko na to mogę dzisiaj sobie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolić, o dużą wyrozumiałość ze strony strajkujących, ze strony rządowej - żeby znaleźć kompromis, żeby jak najszybciej ten trudny problem z satysfakcją dla obu stron został w imię racji stanu Rzeczypospolitej rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Koralewskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej z troską i niepokojem obserwuje sytuację w przemyśle wydobywczym kopalń węgla brunatnego. Strajk w tym znaczącym dla gospodarki środowisku stanowi istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Zdają sobie z tego sprawę również strajkujący. Truizmem jest stwierdzenie, że strajk jest bronią ostateczną. Uważamy, że ostatnio sięga się po nią zbyt często - potem znacznie trudniej jest się z tego konfliktu wycofać.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Jednak w obecnej sytuacji w znacznej mierze winą za ten konflikt społeczny mój klub obarcza rządzącą koalicję. Sytuacja nie jest tak prosta, że można byłoby ją sprowadzić tylko do problemu holdingu. Nie można lekceważyć pozostałych postulatów strajkujących. Odniosę się tylko do dwóch z nich.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Strajkujący między innymi żądają natychmiastowego wprowadzenia w życie paktu o przedsiębiorstwie państwowym oraz ustaw okołopaktowych, a to właśnie z woli koalicji Sejm nie przyjął kompletu ustaw tworzących ten pakt, niwecząc tym samym jego istotę, tzn. upodmiotowienie załóg przedsiębiorstw państwowych podlegających transformacji.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Strajkujący żądają też zaprzestania prac nad nową ustawą neopopiwkową. Żądają tego dziś, gdy w Sejmie zbieramy żniwo nonszalanckiej zabawy - bo jak inaczej można to określić - tak drażliwym i istotnym problemem, jakim jest kontrola wynagrodzeń; zabawy realizowanej przez koalicję od początku kadencji tej Izby. Asekuranckie stanowisko rządu w tej sprawie, typu ˝i chciałabym, i boję się˝, jest tu znamienne. Nawet na przedwczorajszym posiedzeniu, 20 kwietnia, na pytanie posła Jana Króla premier Pawlak nie odpowiedział, czy jest za popiwkiem, czy przeciw niemu, stwierdzając, że jest tylko mniej pryncypialny od pytającego. Pewnej lepiej byłoby, gdyby premier był kompetentny i konsekwentny. A dziś z woli koalicji i głównie jej głosami prawdopodobnie przyjmiemy neopopiwek.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Po wystąpieniu ministra Pola nasuwa się pytanie, co zrobił rząd, aby z informacjami o zamierzeniach restrukturyzacyjnych, które dziś tu przekazywano, dotrzeć do załóg, a nie tylko do ich przedstawicieli. Klub Unii Demokratycznej uważa, że w zaistniałej sytuacji strajkowej strona rządowa winna wykazać najwyższą staranność w negocjacjach i argumentami przekonać strajkujących, które z ich postulatów są możliwe do realizacji. Klub Unii Demokratycznej oczywiście nie postuluje, aby koalicja realizowała swe, w większości nierealne, obietnice wyborcze, lecz apeluje, aby oprócz splendorów wzięła na siebie również ciężar racjonalnego rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy z całą powagą odnosi się do zaistniałej sytuacji. Energetyka, podobnie jak łączność i transport, jest nie tylko nerwem, ale i sercem gospodarki. Przestoje w pracy, strajki w tej właśnie gałęzi przemysłu mogą doprowadzić nie tylko do zaprzepaszczenia osiągniętego z dużym trudem pewnego postępu gospodarczego, ale również do nieprzewidywalnych konsekwencji społecznych. Stąd też problem strajków w energetyce zawodowej, a przynajmniej w tej jej części, która ma związek z węglem brunatnym, daleko wykracza poza kwestię gospodarczą, o której tutaj wzmiankował pan minister. Oczywiście, można mówić o szeregu spraw ubocznych, takich jak np. nadmierne zależności naszej energetyki od pewnej monokultury węgla brunatnego, ponieważ tylko część elektrowni jest przystosowana równocześnie do palników mazutowych, a remonty w całej reszcie energetyki nie odbywają się zgodnie z planem. W tej sytuacji są to jednak problemy drobne. Z drugiej strony desperacja tych ludzi, z których na pewno znaczna większość doskonale sobie zdaje sprawę z sytuacji społecznej, z uzależnienia od nich gospodarki i reszty społeczeństwa, też musi nasuwać wiele znaków zapytania. Ludzie ci znaleźli się prawdopodobnie o krok od pewnych decyzji. W polskim parlamencie musi to budzić określone obawy o dalszy los energetyki i innych gałęzi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia, ale rokowania, które na pewno w ciągu najbliższych godzin nastąpią, nie będą zależały od tych drugorzędnych w gruncie rzeczy postulatów, takich jakie występują przy każdym strajku, a mianowicie niekarania strajkujących i zapłaty za strajk. Są to typowe żądania i w naszej sytuacji jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Prawdopodobne jest natomiast, że zadecydują dwie kwestie. W pierwszej kolejności popiwek, w drugiej zaś ustawa o przedsiębiorstwie państwowym. Jak powiedziałem, nie chcę przedłużać mojego wystąpienia, tym bardziej że nikomu, jak sądzę, nie chodzi o to, żeby zbić jakikolwiek kapitał polityczny wykorzystując ludzi, z których na pewno wielu zmusiła do strajku określona sytuacja ekonomiczno-socjalna. Natomiast dziwi mnie fakt, że niektórzy, będący do niedawna zwolennikami popiwku, usiłują tutaj stanąć po drugiej stronie i właśnie na tej sali postawić się w sytuacji obrońców tych robotników. Sądzę, że taka postawa absolutnie nie pomoże złagodzić i następnie rozwiązać sytuacji strajkowej. Uważam, że jako polski parlament - każda posłanka, każdy poseł, bez względu na przynależność polityczną i partyjną - powinniśmy zrobić wszystko, żeby ten strajk jak najszybciej, ale z korzyścią dla wszystkich, się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już czterdzieści godzin trwa strajk na węglu brunatnym i groźne skutki tego strajku bez żadnej przesady zobrazował przed chwilą minister przemysłu. Wreszcie po tych czterdziestu godzinach trochę tak ukradkiem, w takiej maksymalnie skróconej debacie, maksymalnie, jak tylko pozwala regulamin Sejmu, Wysoka Izba się tym zajmuje. Zamiast wyjaśnień premiera, które byłyby zapewne o wiele bardziej kompetentne, mieliśmy wyjaśnienia ministrów. Ta sprawa jest tak traktowana - późno, wieczorem, szybko, krótko, ale też jest traktowana tak, jakby nagle się zrodziła, jakby to nagle nas zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Zgadzam się, że dla większości posłów na tej sali te wydarzenia mogą być i najprawdopodobniej są zaskoczeniem. Dla tych natomiast, którzy są odpowiedzialni za kierowanie Polską, one zaskoczeniem nie tylko być nie powinny, ale też zaskoczeniem nie były. Ciężar zagadnienia dotyczy tej wspomnianej tutaj uchwały z 23 marca, decyzji nr 30, decyzji bardzo kontrowersyjnej. Minister przemysłu zobowiązał się do końca marca przedstawić organizacjom związkowym, załogom dokumenty dotyczące przekształcenia sektora elektroenergetycznego, w tym i kopalni węgla brunatnego ˝Bełchatów˝, wraz z ekonomicznym uzasadnieniem powstania holdingu. Tego zobowiązania minister nie dotrzymał. Sprawa narastała przez czas długi, bo tutaj ostatnie godziny są ważne, ale przed tymi godzinami były jeszcze trzy tygodnie. Ta sprawa narastała przez czas długi, doprowadzając do obecnej sytuacji - bardzo trudnej i bardzo krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Zdaję sobie sprawę, że gdyby pan minister zgłosił się do Bełchatowa z takimi wyjaśnieniami, jakie przed chwilą raczył przedstawić Wysokiej Izbie, to tam nie byłoby żadnej rozmowy. Sądzę, że już jeśli chodzi o tę najprostszą historię, dotycząca bezpieczeństwa socjalnego, to tam ta rozmowa wyglądałaby inaczej, bo przecież nie o 24 miesiącach, tylko o 12 miesiącach, w czasie których nie będzie zwolnień grupowych, byłaby mowa. Ale w tej kwestii załogi robotnicze, które strajkują, strajkują nie tylko w imię własnego bezpieczeństwa socjalnego. To bezpieczeństwo socjalne, groźba masowych zwolnień w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy, to wszystko jest sprawą niesłychanie ważną. Klimat, który mamy w kraju, wspominano tutaj, te historie z popiwkiem itd. - to wszystko na pewno ma wielkie znaczenie, ale wydaje się, że czynnikiem najważniejszym, który skłonił pracowników kopalni węgla brunatnego do tak drastycznej formy protestu, była obawa nie tylko o bezpieczeństwo socjalne, ale i o bezpieczeństwo ekonomiczne Polski.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Krytyka, którą tutaj przedstawiam, nie jest tylko krytyką obecnego rządu, choć oczywiście przeciwko obecnemu rządowi siłą rzeczy się kieruje. Jest to krytyka, która dotyczy także rządów poprzednich, ich podejścia do problemu węgla kamiennego i brunatnego, naszych głównych źródeł energii, oraz do tych wszystkich zagadnień, które widzimy od kilku lat, i to budzi istotny niepokój. Niezależnie od tego, w jakim stopniu uzasadnione są najgorsze przypuszczenia - nie chcę wdawać się w merytoryczne zagadnienia, w ciągu 5 minut nie potrafię tego zrobić - to one istnieją. Jeżeli sięgniemy do niektórych dokumentów - tylko przypomnę propozycje restrukturyzacyjne dla polskiego przemysłu energetycznego, podsumowanie zaleceń Banku Światowego (opracowanie luty-marzec 1991 r., gdzie jest postawiona kwestia holdingu), jeśli przypomnimy sobie, że tenże jest potrzebny do prywatyzacji, jeśli przypomnimy sobie, że ta prywatyzacja to jest sprzedaż niepolskiemu kapitałowi, zresztą tutaj możemy sięgnąć do listu intencyjnego sprzed 2 lat, nie chcę wchodzić w szczegóły - otóż jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę publiczne deklaracje osób, które jak się wydaje są kompetentne, jak np. prof. Winiecki, który zdaje się jest dobrze zorientowany w polsko-europejskich rozmowach na ten temat, i jeżeli prof. Winiecki publicznie stwierdza, że główną przeszkodą do rozmaitych działań interwencyjnych jest nadmierny rozmiar naszego przemysłu węglowego, także węgla brunatnego, nadmierny rozmiar naszej energetyki, nadmierny rozmiar naszego przemysłu generalnie, to tutaj obawy być mogą.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Proszę Wysokiego Sejmu, od ponad dwóch lat domagamy się w tej Izbie, żeby została przeprowadzona zasadnicza debata na ten temat. Do dzisiaj tej debaty nie ma. Po raz ostatni kilka tygodni temu minister przemysłu w odpowiedzi na pytanie jednego z posłów Konfederacji Polski Niepodległej zapowiedział, że w ciągu kwietnia, przynajmniej jeżeli chodzi o górnictwo węgla kamiennego, materiały zostaną przedstawione, taka debata zostanie przeprowadzona, lecz jej nie ma. Można odnieść wrażenie, że te przemiany restrukturyzacyjne kluczowej części naszej gospodarki - kończę panie marszałku, ostatnie zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, mówi pan już ponad 8 minut. Rozumiem, że sprawa jest trudna</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> i dlatego godzę się na przekroczenie czasu, ale proszę nie stwarzać sobie sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do innych kolegów, którzy też wprawdzie przekroczyli czas, ale w 8 minutach się zmieścili. Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Tak jest, panie marszałku, to jest ostatnie zdanie. Odnoszę wrażenie, czy też mój klub odnosi wrażenie, że komuś bardzo zależy, żeby rzeczywista debata - a nie parominutowe wystąpienia - na tak kluczowy temat nie odbyła się w tej Izbie, żeby ta Izba pozostała w nieświadomości faktycznego stanu rzeczy i żeby razem z tą Izbą nieświadome istotnego stanu rzeczy pozostało społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselLeszekMoczulski">O efektach groźby mówił przed chwilą minister Pol.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolor węgla jest w tym wypadku obojętny. Nieważne, czy to węgiel brunatny, czy węgiel kamienny. Istotne jest to, że w tej sytuacji nikt nie zdejmie odpowiedzialności z rządu, ponieważ państwo jest właścicielem tych zakładów. Ale również nikt nie zdejmie odpowiedzialności z Wysokiej Izby. Krzyk rozlega się zwykle wtedy, gdy już się pali. Mamy kolejny przykład takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselJerzyWuttke">Zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że rząd ciągle odsuwa termin zaprezentowania długofalowej polityki gospodarczej, bez koncepcji której nie rozwiąże się problemów polityki paliwowo-energetycznej. Nie chcę sprawy rozszerzać o niezwykle złożone również w tym wypadku problemy ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselJerzyWuttke">Wnoszę zatem o rychły termin debaty sejmowej poświęconej tym problemom, oczywiście z uwzględnieniem konkretnych materiałów rządowych. Jednocześnie chcę wyraźnie stwierdzić, że niezależnie od tego, co w tej sprawie do tej pory czyni rząd, proponuję w imieniu mojego klubu, doceniając wagę trwającego w tej chwili strajku, żeby poszczególne kluby wyłoniły reprezentację poselską i wsparły ministra w jego negocjacjach ze strajkującą załogą.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery lata temu, podczas obrad ˝okrągłego stołu˝, w Bełchatowie również trwał strajk. Ja byłem na tym strajku. Wówczas negocjatorzy...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Słusznie - pomyliłem się. Jak ten czas leci. Chcę powiedzieć, że wówczas negocjatorzy ˝okrągłego stołu˝ przybyli na ten strajk i zaapelowali do górników, aby zrezygnowali ze swoich postulatów, wśród których już wówczas było żądanie zniesienia popiwku, aby zrezygnowali ze strajku w imię rodzącej się przy ˝okrągłym stole˝ demokracji. I właśnie w owym czasie górnicy wykazali się wielką dojrzałością polityczną, wielkodusznością, cierpliwością. Zawiesili strajk, uzyskując bardzo niekorzystne warunki jego zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dzisiaj między innymi dzięki temu gestowi, jak i dzięki bardzo licznym strajkom pracowniczym, które toczyły się w latach osiemdziesiątych, zasiadamy w Sejmie wybranym w demokratycznych wyborach. Ten Sejm od czterech lat podejmuje decyzje sprzeczne z intencją górników, którzy wówczas przerwali strajk. Dlatego prędzej czy później do strajku musiało dojść ponownie. I nie jest tak, proszę panów z koalicji rządowej, że strajk zostanie rozstrzygnięty w negocjacjach między rządem a strajkującymi. Los tego strajku rozstrzygnie się na tej sali, bo chodzi w nim między innymi o to samo, o co chodziło w wypadku tamtego: o możliwość podniesienia płac w gałęzi przemysłu charakteryzującej się znaczną zyskownością i dochodowością.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli prywatny przedsiębiorca inwestuje swoje pieniądze w branżę, która daje dochód, to dochód tego przedsiębiorcy idzie do jego kieszeni. Jeżeli pracownik zatrudnia się do bardzo ciężkiej pracy w branży dochodowej, dostaje popiwek, a nie wysokie dochody. I przeciwko tej zasadniczej niesprawiedliwości, która sprowadza się do mechanizmu kontroli płac w sektorze publicznym, protestują dzisiaj górnicy, słusznie domagając się zwiększonych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ten strajk wywołał takie poruszenie nie dlatego, że oznacza wielki problem społeczny, ale przede wszystkim dlatego, że jest to strajk dotkliwy, że siła przebicia i siła nacisku strajkujących górników przemysłu węgla brunatnego jest rzeczywiście bardzo duża. Mam nadzieję, że jeżeli nie argumenty, które padały na tej sali, jeżeli nie przeważająca część opinii publicznej, która jest przeciwko temu podatkowi, jeżeli nie demokracja czy mechanizm demokratyczny, to właśnie ów nacisk skłoni obie strony sali i jej środek do głosowania za kilkanaście minut przeciwko dyskryminującemu podatkowi, jakim jest popiwek.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania związane z tematem wystąpienia do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselJanKisielinski">(Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanKisielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koledzy górnicy w w kopalniach węgla brunatnego nauczeni, niestety, przykrym doświadczeniem wynikającym z działań podejmowanych na skutek decyzji poprzednich ekip rządowych, spółek węgla kamiennego, są pełni obaw co do utrzymania ich stanowisk pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselJanKisielinski">W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy jest pan w stanie podjąć dzisiaj decyzję o wycofaniu decyzji nr 30 z dnia 23 marca 1994 r. do czasu wynegocjowania pomiędzy Ministerstwem Przemysłu i Handlu i wszystkimi związkami zawodowymi działającymi w kopalniach węgla brunatnego consensusu co do modelu restrukturyzacji tego sektora?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselJanKisielinski">Czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest w stanie w trybie pilnym, nawet jutro, rozpocząć rozmowy ze związkami zawodowymi działającymi w tych kopalniach w sprawie decyzji nr 30 oraz czy zespoły zadaniowe powołane pod kierownictwem pełnomocników przez pana ministra są tożsame z późniejszymi zarządami holdingów energetycznych działających w tym sektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę protokolantkom podać swoje nazwisko, bo zapomnieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJanKisielinski">Jan Kisieliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister Marek Pol zechce odpowiedzieć na postawione pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich wypowiedzi. Mogę tylko ogólnie przekazać moje odczucie, iż były one zrównoważone i oceniające właściwie obecną sytuację, jeżeli chodzi o stopień zagrożenia. We wszystkich wypowiedziach właściwie apelowano o negocjacje - do rządu i do reprezentacji pracowników, zdesperowanych pracowników. O negocjacje prowadzące do rozwiązania sporu, który jest powodem tego strajku i to takiego rozwiązania, które nie będzie stwarzało niebezpieczeństwa gospodarczego i dla zakładów, które strajkują, bo one są zagrożone, i dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Chcę powiedzieć, nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Koralewski, że nie koalicja, ale członkowie rządu, choć koalicja może również, czują ciężar rządów; mogę o tym zaręczyć. Tak że uważam, że nie była to złośliwość ze strony pana posła. Sądzę, że sytuacja, w której się znajdujemy, wyraźnie na to w tej chwili wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Odpowiadając panu posłowi Moczulskiemu, chcę przeprosić, że kwiecień się kończy, a debata górnicza jeszcze się nie odbyła. Materiały zostały przekazane na moją prośbę, ze względów czysto technicznych 28 kwietnia odbywa się posiedzenie komisji w tej sprawie i zaraz po posiedzeniu komisji trafi to na posiedzenie Sejmu. Zdaję sobie sprawę, że ta debata musi się odbyć, podobnie jak debata energetyczna, nad którą będziemy obradowali zaraz potem.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Dziękuję panu posłowi Wuttke za propozycję, aby kluby parlamentarne wyłoniły reprezentację, która jest w stanie wspomagać strony czy rząd, stanowić grupę rozjemczą. Może to jest rozwiązanie, trudno mi powiedzieć. Mam pełną świadomość, że do moich obowiązków i do obowiązków rządu należy uzgadnianie, negocjowanie ze związkami, przekonywanie zdesperowanych załóg do określonych rozwiązań lub negocjowanie z nimi takich rozwiązań, które byłyby satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Odpowiem teraz na pytania pana posła Kisielińskiego, ponieważ pan poseł jako związkowiec, sądzę, najbardziej orientuje się w nastrojach, jakie panują wśród strajkujących. Oczywiście że strajk jest przede wszystkim wynikiem obaw - to nie ulega wątpliwości - i niepokoju wśród załóg. To nie centrale związkowe strajkują, lecz ludzie kierowani przez centrale związkowe - nie ulega to żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, na sali jest znowu gwar i niewiele słychać. Nie możemy obradować w takim zamieszaniu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze, kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Otóż chciałbym z tej wysokiej trybuny w sposób wyraźny, może niezbyt donośny, bo pora jest późna - nie wiem, czy ktokolwiek o tej godzinie słucha transmisji, jeżeli się ona odbywa - oświadczyć: Jestem jednoznacznie przekonany, że muszą następować przeobrażenia w energetyce polskiej, dostosowujące organizacyjnie i prawnie ten sektor do wymogów współczesności, że nie jest dobrą formułą dla górnictwa węgla brunatnego i energetyki formuła przedsiębiorstw państwowych, że Sejm już raz przesądził w tej kwestii, iż powinny być one przekształcone w spółki - najlepiej w miarę duże, w miarę silne. Mając pełne przekonanie co do tego faktu i odpowiadając panu posłowi Kisielińskiemu, stwierdzam: Jestem w stanie zawiesić w tej chwili decyzję nr 30, bo praktycznie ona sama uległa już zawieszeniu - skoro jest w niej mowa, że niczego nie można wprowadzić bez uzgodnień ze związkami, to ona już uległa zawieszeniu. Żeby jednak formalności stało się zadość, jestem w stanie tę decyzję zawiesić, zawiesić na tak długo, aż nie uzyskam consensusu ze związkami zawodowymi - przede wszystkim co do zabezpieczeń pracowników, bo to jest część, która interesuje związki zawodowe; związki zawodowe mają za zadanie chronić pracowników przed różnymi groźbami. Jestem w stanie nawet dzisiaj w nocy, mimo że już jestem chyba dwudziestą czwartą godzinę na nogach, podjąć negocjacje. Jestem również w stanie prowadzić te negocjacje dopóty, dopóki nie doprowadzą one do consensusu i uzgodnień. Oświadczam to Wysokiej Izbie i tym wszystkim, którzy mnie w tej chwili słuchają.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Odpowiadając na pytanie szczegółowe, chcę powiedzieć, iż nie jest tak, że pełnomocnicy powołani przez ministra stają się automatycznie członkami zarządów holdingów. Nie ukrywam, że wybierając tych pełnomocników, starałem się wybierać ich z grona osób z doświadczeniem na stanowiskach kierowniczych, zakładając, że być może część z nich, a może wszyscy, zasiądą w zarządach. Natomiast absolutnie jednoznaczności w tych dwóch kwestiach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">I jedno wyjaśnienie. Otóż w materiałach przekazanych łącznie z decyzją z dnia 23 kwietnia nie było załączonego wyjaśnienia dotyczącego kwestii ekonomicznych. Kwestie ekonomiczne nie polegają na szczególnych wyliczeniach. One są względnie proste i były zamieszczane wielokrotnie w materiałach dotyczących kolejnych prób dochodzenia do docelowej struktury elektroenergetyki. Pan poseł ma rację. Różnie to się przedstawiało i na niektóre z tych dokumentów można patrzeć z życzliwością dla autorów, a na niektóre z niejakim przerażeniem. Generalnie rzecz biorąc, argumenty ekonomiczne były tam powtarzane. Przypomnę, po pierwsze, że jest to silniejsze kapitałowo, bo są to większe organizmy gospodarcze. Po drugie, są to organizmy - kopalnia i elektrownia korzystająca z węgla brunatnego - połączone ściśle ze sobą i mogące wyłącznie pracować razem, żaden z nich nie może funkcjonować oddzielnie. Po trzecie, kwestia ustalania cen wewnątrz pewnego organizmu, a nie przy pomocy administracji, tzn. z udziałem administracji rządowej. Nigdy to nie było dobre. Po czwarte, możliwość wspólnej polityki inwestycyjnej - te inwestycje w dwóch zakładach zawsze muszą przebiegać razem, nie może być tak, że kopalnia się rozwinie, a nie rozwinie się elektrownia. I, po piąte, możliwość ustalenia wspólnej polityki płacowej. Przypomnę, że poprzedni strajk w Bełchatowie - ostrzegawczy, ośmiogodzinny - wiązał się z nierównościami płac w kopalniach i elektrowniach. Trudno w dwóch samorządnych, samodzielnych i działających odrębnie organizmach - nie występują tu jakiekolwiek związki o charakterze organizacyjno-kapitałowym - uzgodnić mniej więcej jedną wspólną politykę płacową.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Powtarzam, do negocjacji gotów jestem przystąpić natychmiast. Decyzja nr 30 - liczba 30 przybrała tu już wymiar symbolu - nieszczęśliwie odebrana przez pracowników górnictwa węgla brunatnego, może być zawieszona natychmiast i praktycznie jest ona zawieszona. Nie będzie obowiązywała - i to niezależnie od tego, czy jest to moja wola, czy nie - tak długo, dopóki nie uzyskam consensusu z reprezentacją załóg co do umowy o zabezpieczeniach pracowniczych i trybie przekształceń. Jestem gotów negocjacje rozpocząć natychmiast i prowadzić je do skutku. Dziękuję posłom, którzy chcieliby przyjąć rolę ewentualnych mediatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W imieniu Prezydium Sejmu proponuję przyjęcie do wiadomości informacji przedstawionej przez ministra przemysłu i handlu Marka Pola o sytuacji strajkowej w kopalniach węgla brunatnego, przyczynach konfliktu i sposobach jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam...</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł chce uzasadnić ten sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad propozycją, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji przedstawionej przez ministra Marka Pola o sytuacji strajkowej w kopalniach węgla brunatnego, przyczynach konfliktu i sposobach jego rozwiązania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 294 posłów. Za przyjęciem informacji opowiedziało się 218 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosu 55 posłów.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm informację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Za chwilę przejdziemy do końcowej części posiedzenia, to jest do trzeciego czytania projektu ustawy, który... Nie, nie mam tego w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym, że prowadzę obrady już ponad 6 godzin, proszę uprzejmie panią marszałek Olgę Krzyżanowską, żeby zechciała przejąć przewodnictwo w obradach.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm po wysłuchaniu sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Wojciecha Arkuszewskiego i przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt ponownie do komisji, które przedstawiły dodatkowe sprawozdanie w dostarczonym państwu druku nr 377-A.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Arkuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będzie to trwało krótko. Posłowie zgłosili 11 poprawek - zgłosiło je trzech posłów: Manicki, Zbrzyzny i Miżejewski. Po przeprowadzeniu dyskusji komisja proponuje przyjąć 5 poprawek, 6 zaś odrzucić. Koledzy mają te poprawki w sprawozdaniu. Myślę, że wszystko jest jasne. Czy ktoś oczekuje przedstawienia szczegółów? (Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, mam propozycję, by jeżeli będą jakieś niejasności, przed każdym punktem głosowania pan poseł był uprzejmy nam je wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest zgoda na ten sposób głosowania? (Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje w druku nr 377 wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu. Komisje przedstawiły również w sprawozdaniu wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? (Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (75)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (211)</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (21)</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na odrzuceniu projektu ustawy w całości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 4, zmierzając do tego, aby podmioty gospodarcze mogły korzystać z każdej metody kształtowania wynagrodzeń, którą wprowadza ustawa, bez względu na to, czy regulują terminowo składki na ubezpieczenia i zobowiązania podatkowe oraz czy uregulowały zaległe zobowiązania wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Konsekwencją przyjęcia powyższego wniosku mniejszości będzie skreślenie art. 10 oraz zmiana oznaczeń artykułów 5-9 i 11-40, a także powołań na te artykuły.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia posła sprawozdawcy? (Głos z sali: Co na to komisje?) (Głos z sali: To jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To są wnioski mniejszości. Komisje wnoszą o odrzucenie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, komisje wnoszą o odrzucenie, czyli nie przyjmują jako swojego tego wniosku, tym samym nie popierają go w całości. Jest to wniosek mniejszości. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy możemy przystąpić do głosowania? (Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (45)</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (224)</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (33)</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 3 w art. 5, zmierzając do tego, aby podmiot gospodarczy stosujący przepisy ust. 2 tego artykułu nie musiał spełniać wymogu polegającego na tym, że kwota zysku brutto roku obrotowego nie może być niższa niż kwota zysku brutto wykazana w bilansie roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-340.23" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Konsekwencją przyjęcia powyższego wniosku będą zmiany w art. 5 ust. 1, w art. 37 oraz zmiana oznaczenia ust. 4 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-340.24" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-340.25" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.26" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu ust. 3 w art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (30)</u>
          <u xml:id="u-340.27" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (236)</u>
          <u xml:id="u-340.28" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (38)</u>
          <u xml:id="u-340.29" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu ust. 3 w art. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.30" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie pkt. 1 i 2 w art. 21 ust. 1. Wniosek ten ma charakter redakcyjny. Konsekwencją przyjęcia powyższego wniosku będzie skreślenie w art. 23 ust. 2 oraz oznaczenia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-340.31" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-340.32" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.33" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (29)</u>
          <u xml:id="u-340.34" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (201)</u>
          <u xml:id="u-340.35" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (76)</u>
          <u xml:id="u-340.36" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm czwarty wniosek mniejszości polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 21 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.37" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W piątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie ust. 4 w art. 22, zmierzając do tego, aby możliwość zmniejszenia kwoty opłaty o kwotę odpowiadającą proporcji obrotów z eksportu w całości obrotu podmiotu gospodarczego nie dotyczyła tylko podmiotów, których udział obrotu z eksportu w całości obrotu jest mniejszy niż 3%.</u>
          <u xml:id="u-340.38" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje natomiast proponują, aby z powyższej możliwości nie mogły korzystać także podmioty gospodarcze, które nie regulują terminowo składek na ubezpieczenia społeczne oraz zobowiązań podatkowych wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.39" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-340.40" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.41" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 4 w art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (38)</u>
          <u xml:id="u-340.42" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (227)</u>
          <u xml:id="u-340.43" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (37)</u>
          <u xml:id="u-340.44" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 4 w art. 22 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-340.45" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W szóstym wniosku mniejszości dotyczącym art. 40 wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym ustawa zostanie ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-340.46" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje natomiast proponują, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 maja 1994 r. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana terminów występujących w art. 4, 7, 8, 9, 35 i 36.</u>
          <u xml:id="u-340.47" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Moja uwaga nie dotyczy wniosku, tylko tego, co powiedziała pani marszałek. Chciałem przypomnieć, że art. 40 został błędnie sformułowany w druku. Przyzwyczajeni do tego, że uchwalamy ustawy z opóźnieniem, zapomnieliśmy, że jeszcze nie było 1 maja i powinien być zapis: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 1994 r. Zgłaszałem to w trakcie debaty, ale nie poprawiono tekstu, który pani marszałek przeczytała.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#GlosyZSali">(Zróbmy 3 maja.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">O tej porze proponuję nie żartować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, panie pośle, że powinno być nie z mocą od dnia 1 maja, tylko z dniem 1 maja. Tak?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem. Może pan poseł będzie uprzejmy mówić głośniej, bo nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zgodnie ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego powinno być: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">(Tak jest poprawnie.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czyli chodzi o to, żeby zamiast sformułowania: z mocą było: z dniem.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest jasność przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, przypominam, że szósty wniosek mniejszości mówi, by ustawa weszła w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym ustawa została ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisje natomiast proponują, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, to jest 1 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę to dobrze sformułować, bo ja mam tak podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ja wiem, i powtarzam - w przekonaniu Biura Legislacyjnego nastąpił błąd w zapisie sprawozdania komisji. Poprawny zapis dotyczący nadania nowego brzmienia art. 40 powinien być taki: ustawa wchodzi w życie z dniem l maja 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, czyli bez tego sformułowania: z dniem ogłoszenia. Zatem sprawa jest jasna? (Głosy z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Już to referowałem w tym sprawozdaniu, powtarzam to w tej chwili po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, rozumiem, że to jest autopoprawka złożona przez posła sprawozdawcę, który tłumaczył, że nastąpiła pomyłka w druku i rozumiem, że mamy jasność co do tego, jak brzmi stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości przed przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę prosić o udzielenie głosu, bo przy takim dyskutowaniu z posłem sprawozdawcą robi się zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy teraz sformułowanie komisji jest jasne? (Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości dotyczącego nadania nowego brzmienia art. 40, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (184)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (65)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu?(56)</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący nadania nowego brzmienia art. 40 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy głosowanie nad wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dodatkowym sprawozdaniu (druk nr 377-A) komisje przedstawiają stanowisko wobec nowych poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poproszę pana posła sprawozdawcę o kolejne przedstawianie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Poprawka nr 1 mówi o wyłączeniu przedsiębiorstw komunalnych spod działania ustawy, tzn. o wyłączeniu ich spod tej sankcji, która jest przedmiotem debaty i która w tej chwili jest poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja jest temu przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest jasność co do poprawki nr 1 zgłoszonej w czasie drugiego czytania? (Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1 (druk nr 377-A).</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem omówionej przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę poprawki nr 1, polegającej na skreśleniu w art. 2 ust. 1 pkt. 2 - dotyczy to problemu, o którym mówił pan poseł - proszę podnieść rękę i naciśnąć przycisk. (32)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?(231)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu?(41)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 1, zgłoszoną w czasie drugiego czytania, a dotyczącą art. 2 ust. 1 pkt 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawka nr 2 brzmi: ˝W art. 2 ust. 1 pkt 3 lit. c skreślić˝.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle, o jej omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jest propozycja, by skreślić dość długi zwrot brzmiący w ten sposób: ˝działających na podstawie przepisów o zasadach prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne oraz na podstawie przepisów o spółkach z udziałem zagranicznym, a także na podstawie przepisów Prawa bankowego, jeżeli bank jest podmiotem z udziałem kapitału zagranicznego˝.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">I to jest kolejna propozycja wyłączenia czegoś spod działania popiwku. Przedmiotem sporu jest to, czy to coś istnieje, to znaczy nie było pewności, czy są takie podmioty, ale na wszelki wypadek ustawodawca zaproponował nie skreślać tego i strony w dyskusji uznały, żeby nie uwzględniać tej poprawki, bo być może doprowadzi to do pewnej niejasności interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 2 ust. 1 pkt 3 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (5)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?(247)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (53)</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 2 dotyczącą art. 2 ust. 1 pkt 3 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawka nr 3 zawarta w druku brzmi: ˝W art. 2 w ust. 1 pkt 4 skreślić˝.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chodzi w tym wypadku o wyłączenie spod działania ustawy sankcyjnej Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Jest to próba wyłączenia tego spod działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje, żeby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 dotyczącej art. 2 ust. 1 pkt 4, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (37)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (225)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (40)</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 3 dotyczącą art. 2 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Poprawka nr 4 dotyczy jednego ze sposobów wprowadzania podwyżek, nie pogarszającego relacji ekonomicznych przedsiębiorstwa. W art. 5 ust. 4 jest zapis, który ogranicza poprawianie wyniku ekonomicznego przez zwalnianie pracowników. To znaczy, że jeżeli się zwolni powyżej 5% pracowników rocznie, to nie można skorzystać z tego sposobu wprowadzania podwyżek w przedsiębiorstwie. Na końcu tego ustępu był zapis: ˝w poprzednim roku obrotowym˝. Ponieważ ten rok jest pierwszym rokiem działania ustawy, to w tym roku nie można byłoby skorzystać z tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje przyjąć propozycję posła Manickiego, polegającą na wprowadzeniu zapisu: ˝w roku poprzedzającym rok obrotowy˝, co umożliwi korzystanie z tej operacji także w tym roku. Zostało to przyjęte przez komisję - chyba jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselTadeuszIwinski">(Co to znaczy rok obrotowy? Czy moglibyśmy się dowiedzieć?))</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Proponuję, żebyśmy nie wchodzili w tę długą i dość niejasną dyskusję, która toczyła się w komisji. Chodzi o to, że do celów podatkowych rok obrotowy czasami nie pokrywa się z rokiem zwykłym, a w tym roku może to być jeszcze bardziej skomplikowane. Nie chciałbym mówić, że rok obrotowy może mieć 7 miesięcy. Naprawdę, proponuję abyśmy nie dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze wątpliwości, czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 5 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (266)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu?(39)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 4 dotyczącą art. 5 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawka nr 5 dotyczy art. 7 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chodzi o kwestię, jak wprowadza się przepisy tej ustawy w podmiotach gospodarczych, które podjęły niedawno działalność gospodarczą. W oryginalnym tekście można było korzystać albo z wynagrodzenia w drugim półroczu 1993 r., albo z IV kwartału 1993 r., co mogło budzić w pewnych sytuacjach problemy interpretacyjne i trudności. W związku z tym zaproponowano, by nie było tego wyboru, by skreślić zapis: ˝albo z IV kwartału 1993 r.˝ i żeby było drugie półrocze 1993 r. To upraszcza ustawę i czyni ją jednoznaczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jakie jest stanowisko komisji, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 dotyczącej art. 7 ust 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (265)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (38)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 5 dotyczącą art. 7 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawka nr 6 dotyczy art. 8 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Poprawka nr 6 dotyczy art. 8 ust. 3. Chodzi o odwołanie w ust. 3. W odsyłaczu zamiast: ˝art. 7 ust. 1-4 powinno być tylko: ust. 1, 3 i 4, bez odwołania do ust. 2. To był oczywisty błąd w zapisie, który ma pewne konsekwencje merytoryczne. Ten artykuł mówi o automatycznym podnoszeniu pewnych limitów płacowych - tam opieramy się o limity zeszłoroczne. Ust. 2 w art. 7 mówi o przedsiębiorstwach, które podejmują lub w przyszłości podejmą działalność gospodarczą. Oznacza to, że im wszystkim te limity podnoszono by do góry bez żadnego logicznego uzasadnienia. Wiąże się to z tym, że w przypadku porównywania wynagrodzeń w latach 1993-1994 była inflacja i ona została tu w pewien sposób uwzględniona. Nie ma zaś powodu, żeby to uwzględniać w przypadku tych innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę, jako że zdaniem autorów wynika to po prostu ze zwykłego błędu maszynowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 dotyczącej art. 8 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (280)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (28)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 6 dotyczącą art. 8 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do poprawki nr 7 dotyczącej art. 8 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Poprawka nr 7 dotyczy art. 8 ust. 3. W tym przypadku chodzi o jaśniejsze sformułowanie przyjętego wcześniej zapisu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, rozumiem, że chodzi o uściślenie - jest to zapisane w inny sposób. Część merytoryczna jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są wątpliwości przed przystąpieniem do głosowania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 dotyczącej art. 8 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (270)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (35)</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 7 dotyczącą art. 8 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Poprawka nr 8 dotyczy art. 9 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">To jest poprawka redakcyjna. Słowa: ˝oraz jej wysokości określonej w art. 7 ust. 1˝, należy zastąpić słowami: ˝dokonanego zgodnie z art. 7 ust. 1 oraz jej wysokości˝. Po prostu w pierwotnej wersji było to bardzo niezręcznie napisane.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 dotyczącej art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (279)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (23)</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 dotyczącą art. 8 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do poprawki nr 9 dotyczącej art. 15 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Poprawka nr 9, podobnie jak poprzednie poprawki, jest autorstwa posła Manickiego, a przynajmniej poseł Manicki ją referował. Jest to poprawka istotna merytorycznie. Proponuje się w niej w taki sposób zmodyfikować art. 15 ust. 3 i dodać parę słów, by preferować zatrudnianie absolwentów. Komisja miała zastrzeżenia do tej poprawki z tego powodu, że prowadzi ona być może do pewnych takich ˝trudnych˝ zapisów, że część wynagrodzeń to nie są wynagrodzenia, część zatrudnionych to nie są zatrudnieni. Komisja uważała - ogólnie rzecz biorąc - że preferencje dla absolwentów są potrzebne, ale w innej ustawie, a nie w tym miejscu. I dlatego tę poprawkę odrzuciła. Ale w tym wypadku jest to istotna poprawka merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komisja proponuje poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">(Odrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">...odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 dotyczącej art. 15 ust. 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (73)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (192)</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (41)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 9 dotyczącą art. 15 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do poprawki nr 10 dotyczącej art. 21 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">To jest poprawka autorstwa posła Zbrzyznego, która proponuje zmianę wysokości opłat sankcyjnych, a praktycznie ich obniżenie ze 150% do różnych wysokości w zależności od przekroczenia dopuszczalnej wysokości wynagrodzeń w przedsiębiorstwie - od 50% przy małych, w następnym zakresie 75%, w następnym 100%.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy możemy przystąpić do głosowania? (Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 dotyczącej art. 21 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (63)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (201)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (44)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 10 dotyczącą art. 21 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Poprawka nr 11 jest autorstwa posła Zbrzyznego i posła Miżejewskiego. Proponuje się w niej, żeby na końcu art. 40, który mówi o dacie wejścia w życie ustawy, dodać słowa: ˝i obowiązuje do dnia 31 grudnia 1994 r.˝</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja proponuje poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy to jest jasne? (Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 dotyczącej art. 40, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (61)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (200)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (43)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 11 dotyczącą art. 40 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale tylko w sprawie formalnej, bo jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselTadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wniosek formalny. W związku z wielością poprawek oraz niejasnością poprawek przyjętych przez Sejm przy co najmniej 10% posłów wstrzymujących się - co świadczy o niejasności poprawek - proszę o zastosowanie art. 46 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, sekundę. Przeczytam państwu artykuł, na który powołał się pan poseł: ˝Marszałek Sejmu może odroczyć głosowanie nad całością projektu ustawy na czas potrzebny do stwierdzenia, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami˝.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, komisja pracowała nad tym zarówno dzisiaj, jak i poprzednio, poseł sprawozdawca nie zgłosił żadnych zastrzeżeń. Przy głosowaniu pytałam za każdym razem, czy są niejasności - nie było - nie widzę podstaw, bym miała zastosować, zgodnie z sugestią pana posła, ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, panie pośle, podjęłam decyzję zgodnie z regulaminem Sejmu. Zrozumiałam pana wniosek. Odczytałam odpowiedni punkt regulaminu Sejmu i podjęłam decyzję. W związku z tym nie widzę powodów, żeby jeszcze raz zabierać w tej sprawie głos, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 199 posłów, przeciw - 69, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, to już naprawdę nie będzie trwało długo, a może gdy będzie ciszej, łatwiej nam będzie zakończyć obrady.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Komisyjny projekt rezolucji w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe.</u>
          <u xml:id="u-374.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez posła Jana Komornickiego i przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-374.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości komisyjnego projektu rezolucji w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe, w brzmieniu proponowanym w druku nr 328, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (289)</u>
          <u xml:id="u-374.22" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-374.23" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (6)</u>
          <u xml:id="u-374.24" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe.</u>
          <u xml:id="u-374.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.26" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, przed zakończeniem posiedzenia, przed odczytaniem komunikatów i wygłoszeniem oświadczeń, chciałabym poinformować państwa, że w związku z przyjętą ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń Prezydium Sejmu proponuje zwołanie dodatkowego posiedzenia Sejmu w następnym tygodniu, w dniu 29 kwietnia, tj. w piątek.</u>
          <u xml:id="u-374.27" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeśli chodzi o proponowany porządek dzienny - proponowany, bo jeszcze będzie potrzebna aprobata Konwentu Seniorów - chciałabym orientacyjnie podać do wiadomości, że oprócz ewentualnych poprawek Senatu dotyczących ustawy, którą przed chwilą uchwaliliśmy, prawdopodobnie zawierał on będzie także takie punkty, jak:</u>
          <u xml:id="u-374.28" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych;</u>
          <u xml:id="u-374.29" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych;</u>
          <u xml:id="u-374.30" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo przewozowe;</u>
          <u xml:id="u-374.31" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin;</u>
          <u xml:id="u-374.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.33" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, chwileczkę, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-374.34" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-374.35" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">I oczywiście jeżeli będą poprawki Senatu do uchwalonej przed chwilą ustawy, rozpatrzenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-374.36" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 18 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-374.37" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-374.38" who="#SekretarzPoselJolantaBanach">(Nie ma komunikatów.)</u>
          <u xml:id="u-374.39" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-374.40" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy zatem do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-374.41" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zgłosił się pan poseł Tadeusz Zieliński z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-374.42" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W połowie bieżącego miesiąca miałem sposobność wraz z panem posłem Krzysztofem Budnikiem, przewodniczącym Polsko-Czeskiej Grupy Parlamentarnej, odwiedzić Republikę Czeską celem zapoznania się z sytuacją mniejszości polskiej w tym państwie. Byliśmy goszczeni przez przedstawicieli Rady Polaków w Republice Czeskiej i Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego, redakcję polskiego miesięcznika ˝Zwrot˝ oraz gazetę ˝Głos Ludu˝. Spotkaliśmy się również z kierownictwem Domu Polskiego w Ostrawie, członkami polskiej służby dyplomatycznej oraz z osobami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ten dzwonek to nie znak dla pana posła, to prośba o umożliwienie panu posłowi wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Jako poseł ziemi górnośląskiej, która to kraina geograficznie obejmuje także część Śląska Cieszyńskiego - znajdującą się poza polską granicą państwową - skąd wywodzi się wielu moich wyborców, czuję się zobowiązany przedstawić Wysokiej Izbie, jako organowi Rzeczypospolitej szczególnie zobowiązanemu do wszechstronnej troski o wszystkich Polaków, także żyjących poza terytorium państwa, kilka następujących refleksji o położeniu osób narodowości polskiej w Czechach, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji naszych rodaków na Zaolziu.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Polska mniejszość narodowa w Czechach liczy około 60 tys. osób, z tego 40 kilka tysięcy zamieszkuje śląską część republiki. Polacy są tam ludnością autochtoniczną, zamieszkującą Zaolzie od zawsze. Nie jest to więc Polonia, środowisko emigracji polskiej, lecz urodzeni tam, zasiedziali tam od zarania dziejów domownicy na tej ziemi. Z wielkim poświęceniem pielęgnują oni swą mowę i kulturę. Swą dbałość o zachowanie tradycji narodowej wyrażają poprzez prowadzenie wielu instytucji oświatowych, kulturalnych czy religijnych, poprzez przykładanie szczególnej wagi do kształcenia w rodzimym dla tej ziemi języku. Dostrzegło to w jednym ze swych raportów UNESCO, podkreślając expressis verbis, iż nie ma na świecie drugiej takiej mniejszości narodowej rozwijającej tak szeroką działalność na polu kultury i oświaty, legitymującej się tak wysokim poziomem wykształcenia. Zaznaczyć tu trzeba, iż przez szereg lat wspomniana aktywność możliwa była dzięki finansowemu zaangażowaniu rządu czechosłowackiego, co odnosiło się także do innych mniejszości narodowych w tym kraju. Z tego względu pragnę powiedzieć tu o zjawisku, które może budzić niepokój. Otóż ostatnio na skutek, jak deklarują władze czeskie, dostosowywania sposobu dotowania działalności organizacji mniejszościowych do warunków państwa prowadzącego gospodarkę rynkową wprowadzono metodę finansowania wyłącznie poszczególnych przedsięwzięć kulturalnych i oświatowych. Odstąpiono od finansowania mniejszości narodowych jako całości i podjęto decyzję o przeznaczaniu pieniędzy na niektóre projekty planowane przez organizacje mniejszościowe, zrównane zresztą pod tym względem ze wszystkimi innymi organizacjami społecznymi. Zmiany tej dokonano nagle - i w bardzo szerokim zakresie - bez konsultacji z organizacjami polskimi. W wyniku tego instytucje prowadzone przez Polaków stanęły wobec konieczności bądź znacznego ograniczenia swych działań, bądź całkowitego zawieszenia swojej pracy. Dla przykładu Polski Związek Kulturalno-Oświatowy, największa polska organizacja kulturalna, jednocząca ponad 20 tys. członków - notabene zarazem największa organizacja społeczno-narodowa w Republice Czeskiej - już musiał zwolnić 1/3 swych pracowników, w tym instruktorów kulturalno-oświatowych, co może okazać się posunięciem nieodwracalnym. Niepewna jest przyszłość zespołu tanecznego ˝Olza˝, laureata pierwszego miejsca na międzynarodowym festiwalu zespołów folklorystycznych w Pradze oraz na podobnym - już wewnątrzpolskim - festiwalu w Warszawie. Brakuje środków dla prowadzonego przez Polaków teatru lalkowego ˝Bajka˝, który, występując ponad 200 razy w roku, gros przedstawień prezentuje w przedszkolach czeskich. Przykłady można mnożyć. Można mówić o zamykanych polskich przedszkolach czy czasopismach, na które jest duże zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Zniesienie dotacji uniemożliwia jednocześnie - z uwagi na brak funduszy - wykupienie przez organizacje polskie odebranego im w okresie powojennym majątku. Na razie organizacje naszych rodaków nie otrzymały propozycji odzyskania go drogą kupna za symboliczną koronę, a to mogłoby być optymalnym rozwiązaniem. Przyjmuje się, iż cały kłopot można by rozwiązać poprzez przyznanie środowisku polskiemu kwoty 4 mln koron, czyli w przeliczeniu około 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Kolejną bolączką jest sprawa tzw. małego ruchu granicznego. Nie ma postępu w tej dziedzinie. Przykładowo rodzi to m.in. takie sytuacje, że Polacy pragnący uczestniczyć w pogrzebach swych bliskich po drugiej stronie granicy zmuszeni są nierzadko przebywać dziesiątki kilometrów do odległych przejść granicznych, podczas gdy cmentarz, na który się udają, oddalony jest w linii prostej o kilka kilometrów. Mały, niesformalizowany ruch graniczny i odpowiednie przejścia dla miejscowej ludności rozwiązałyby ten problem. Wystarczyłoby trochę dobrej woli. W tym kontekście muszę powiedzieć o dziwnych przypadkach odmowy udzielenia przez służby czeskie przepustek dla Polaków posiadających obywatelstwo czeskie, udających się na stronę polską na uroczystości pogrzebowe. Poparcie Rady Polaków, polskiej reprezentacji narodowościowej w republice, okazało się w tej sprawie wówczas niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Niepokojące jest też znoszenie w oznakowaniu drogowym polskiego nazewnictwa miejscowości zamieszkiwanych licznie przez Polaków, nazewnictwa występującego równolegle z nomenklaturą czeską. Odmawia się umieszczania lub utrzymywania tego typu tablic - odmawiający powołują się na przepis z 1958 r., nakazujący stosowanie nazewnictwa według czeskiego słownika geograficznego.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PoselTadeuszZielinski">W świetle powyższych faktów szczególnie przykro brzmią ksenofobiczne artykuły w prasie czeskiej - już kończę, dwa słowa - ostrzegające przed polskim zagrożeniem. Strona czeska, podpisując traktat dwustronny z Polską, zobowiązała się do dotowania działalności mniejszości polskiej. Ten obowiązek nie przestał wiązać rządu w Pradze, nie należy więc oczekiwać, iż ciężar utrzymania działalności mniejszości polskiej w Czechach weźmie na siebie rząd w Warszawie. Nie należy też oczekiwać, że na Polakach mieszkających w Czechach wymusi się ograniczenie zakresu ich działalności mającej na celu zachowanie tożsamości narodowej i kulturowej. Traktat ten winien być konsekwetnie egzekwowany. Dodam, że konwencje o poszanowaniu praw człowieka wspominają o indywidualnym i zbiorowym prawie do pielęgnowania swojego charakteru narodowościowego. Niestety, muszę przerwać.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak, panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Gawina o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselTadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczam, że ze zdumieniem stwierdzam manipulacje Prezydium Sejmu dotyczące projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw w związku z oświadczeniem marszałka Oleksego, że po pierwszym czytaniu projekt ten zostanie skonsultowany ze związkami zawodowymi, jak również w związku z faktem, że przedłożenie dotyczące tej problematyki zostało wycofane z Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informacja o wpływie interpelacji i o odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 360.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy 18 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 0 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>