text_structure.xml 520 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Tadeusza Zielińskiego i Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o pilnym rządowym oraz poselskim projektach ustaw o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Grażynę Kotowicz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym punktem porządku dziennego Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, zajęło następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku zbiegu pilnego projektu ustawy z projektem zwykłym w procesie legislacyjnym stosuje się tryb przewidziany dla pilnych projektów ustaw, co ma, oczywiście, konsekwencje dla prac podjętych przez Sejm w tych sprawach. Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach. Wobec tego obecnie przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje: Samorządu Terytorialnego oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę sprawozdawcę komisji, panią poseł Grażynę Kotowicz, o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad wnioskami mniejszości: pierwszym, drugim, trzecim, piątym i szóstym głosować będziemy łącznie. Propozycje zawarte w tych wnioskach dotyczą subwencji dla gmin i zasad ich podziału. W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 11 proponują, aby subwencja ogólna z budżetu państwa stanowiła sumę: subwencji na podstawowe wydatki gmin, subwencji wyrównawczej oraz subwencji na prowadzenie szkół podstawowych przejętych jako zadanie własne gminy. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku są proponowane we wnioskach drugim i trzecim zmiany przepisów art. 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszalekJozefZych">We wnioskach piątym i szóstym wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu art. 20 oraz w nowym art. 20a zmianę proponowanych przez komisję zasad obliczania i podziału subwencji na prowadzenie szkół podstawowych przekazanych gminom jako zadanie własne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszalekJozefZych">W przypadku przyjęcia tych wniosków mniejszości należy dodać w art. 3, stanowiącym słownik używanych w projekcie ustawy terminów, pkt. 10 i 11, wyjaśniające zawarte w art. 20a pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby wyjaśnić jakieś problemy wynikające ze zgłoszenia wniosków mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wniosków mniejszości ustosunkowałam się w złożonym sprawozdaniu. Jeśli nie ma pytań zgłoszonych z sali, to nie mam nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów ma wątpliwości lub pytania do wniosków mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy pani poseł zechciałaby wyjaśnić, jaka jest różnica między systemem proponowanym we wniosku mniejszości a systemem, który jest zapisany w projekcie zgłoszonym przez komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może pan poseł byłby uprzejmy uściślić, o jaki system chodzi i którego artykułu to ma dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wysoki Sejmie! W tej serii wniosków mniejszości opisany jest inny system naliczania subwencji ogólnej, w tym subwencji oświatowej dla gmin. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, na czym polega różnica między systemem opisanym we wnioskach mniejszości a systemem, który jest zapisany w projekcie ustalonym przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki posłanki i koledzy posłowie mają przed sobą te projekty, sprawozdanie komisji również, zatem będę się ograniczać tylko do brzmienia artykułów. W pierwszym wniosku proponuje się inne brzmienie art. 11. Autor wniosku proponuje inną niż przyjęta w projekcie definicję subwencji ogólnej. W brzmieniu wniosku mniejszości - tak tutaj było powiedziane - stanowi ona sumę subwencji na podstawowe wydatki gmin, subwencji wyrównawczej i subwencji na prowadzenie szkół podstawowych przejętych jako zadanie własne. W projekcie nie występuje pojęcie subwencji na podstawowe wydatki gmin, dlatego że jest ono nieścisłe i wprowadza fakultatywność w ocenie, co stanowi podstawowe wydatki gmin. Subwencja wyrównawcza będzie przysługiwać tylko niektórym gminom, dlatego też w projekcie nie stanowi komponentu przysługującej każdej gminie subwencji ogólnej. Podobnie rzecz ma się z subwencją na prowadzenie szkół podstawowych. W projekcie występuje pojęcie subwencji oświatowej i jako subwencja celowa nie stanowi ona składnika subwencji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlosyZSali">(Nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, dyskusji nie ma, ale pan poseł ma wątpliwości i zadał pytanie, jaka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę państwa, ponieważ wyjaśnienie nie odpowiada intencjom wnioskodawcy, jeśli państwo pozwolą, chciałbym przed głosowaniem te intencje wyjawić. Mianowicie różnica polega na tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to nie pan miał udzielić wyjaśnień, tylko pani poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli jednak wyjaśnienia zupełnie nie odpowiadają intencji wnioskodawcy, to ja, jako wnioskodawca, w imieniu wnioskodawców mam chyba prawo wyprowadzić Wysoką Izbę z błędu. Ale jeżeli Wysoka Izba chce tkwić w błędzie, to nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlosZSali">(To były wątpliwości pana posła, niczyje inne.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i panowie, myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam na chwilę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Było pierwsze czytanie. Był czas na to, żeby wnikliwie wyjaśnić i wyłożyć racje jednej i drugiej strony, żeby potem, jak już dochodzi do głosowania, sprawa dotyczyła tylko istotnych wątpliwości, które tu się mogą nasuwać, a nie ponownego przedstawiania racji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pani poseł jeszcze chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Mogę wyjaśnić to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie, dziękuję, pan poseł już wyjaśnił, że w tej sytuacji rozumie, o co chodzi. (Wesołość na sali,oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 11, 12, 13 i 20 oraz wniosku polegającego na dodaniu art. 20a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 91 posłów, przeciw - 262, od głosu wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wnioski mniejszości do art. 11, 12, 13 i 20 oraz wniosek polegający na dodaniu art. 20a.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 14, w nowym brzmieniu ust. 2, 3 i 4, zmianę sposobu obliczania wskaźników decydujących o przyznaniu gminom subwencji wyrównawczej. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie skreślenie pkt. 5 w art. 3 i zmiana oznaczeń punktów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Otrzymałem informację, że wnioskodawca zapowiedział wycofanie tego wniosku. (Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselJacekPawlicki">(Podtrzymuję wycofanie wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, z każdej strony co innego słychać. Proszę wyraźnie oświadczyć, co z tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że wycofuję wniosek mniejszości zmieniający art. 14 ustawy o finansach gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec wycofania...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">(Panie Marszałku! Wobec wycofania wniosku przez pana posła chcę przejąć ten wniosek i go podtrzymać.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W czyim imieniu pan chce przejąć wniosek?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">(W swoim własnym.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana, według regulaminu Sejmu nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMieczyslawKrajewski">(Gdybym wiedział wcześniej, to sam zgłosiłbym ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest mi ogromnie przykro. Tego też nie wiedziałem. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na wniosek pana posła, po pełnej analizie regulaminu Sejmu stwierdzam, że jest on niedopuszczalny. Wobec tego nie możemy nad nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do następnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że piąty i szósty wniosek mniejszości już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W siódmym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 21 w ust. 2, aby dotacje na inwestycje realizowane przez gminy oraz na określone zadania z zakresu pomocy społecznej były udzielane przez wojewodów, po zasięgnięciu opinii właściwych wojewódzkich sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje nie przewidują zasięgania opinii sejmików w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">(Dlaczego? Komisje nie wyjaśniły.)</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#GlosZSali">(Bo przegłosowały.)</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">(Merytorycznie - dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest wątpliwość?</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno mi tutaj indywidualnie odpowiadać za to, jak panie i panowie posłowie głosowali nad tym punktem na posiedzeniu dwóch komisji, ale po prostu wynik głosowania był taki, jak tutaj prezentuję, i proszę o przyjęcie w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, wiem, o co chodzi. Pani poseł, nie chodzi o przedstawienie wyników głosowania, tylko o przedstawienie racji: dlaczego komisja uważała, że niepotrzebne jest zasięganie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad tym punktem nie była zbyt długa i wynikało z niej, że pieniądze na finansowanie zadań opieki społecznej czy zadań oświaty ponadpodstawowej idą już przez wojewodów. Jeśli do tego dołączy się jeszcze jedno ciało, które będzie opiniowało, ile dać tych pieniędzy, przesunie się to w czasie i różny może być wynik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, ale jest jedna prośba: jeżeli mamy racjonalnie pracować, to gdy są zastrzeżenia czy wątpliwości natury merytorycznej, kluby powinny przed głosowaniem zadbać o to, aby poznać racje poszczególnych komisji. Przecież sprawozdania są doręczane.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 115 posłów, przeciw - 227, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 21 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WicemarszalekJozefZych">W ósmym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skrócenie okresu obowiązywania przewidzianych w art. 27 ust. 1 zasad obliczania udziału gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych z 31 grudnia 1995 r., jak proponują komisje, do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#GlosyZSali">(Jasna. Niejasna.)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Niejasna? Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Niejasna?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Mam pytanie, panie pośle, przepraszam bardzo, niech pan poczeka, mam pytanie: czy kiedy poseł sprawozdawca przedstawiał sprawozdanie komisji, był pan na sali?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Był pan. Dobrze, ale żeby nie było zarzutu, że głosujemy nad czymś, czego nie znamy, pani poseł, proszę jeszcze raz króciutko wyjaśnić panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, już pan powiedział, że chodzi o wyjaśnienie racji, sprawa terminu jest sprawą prostą.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym artykule chodzi o sposób rozdzielania podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Komisje proponują, aby sposób rozdzielania podatku dochodowego od osób fizycznych, jaki obowiązuje obecnie, zachować do 31 grudnia 1995 r. We wniosku mniejszości proponuje się skrócić ten termin do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Dlaczego komisje tak przegłosowały, dlaczego zajęły takie stanowisko? Takie przegłosowanie wniosku miało na celu zapewnienie mniejszym gminom dochodów, które stworzyłyby im po prostu możliwość przetrwania. Wprowadzenie zasad określonych w art. 6 już od początku 1995 r. mogłoby zachwiać bytem gmin słabiej zaludnionych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 100 posłów, przeciw - 233, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 27 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o finansach gmin w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 331 posłów, przeciw - 16, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że tym głosowaniem i tą debatą zaprzeczyliśmy tezie, jakoby Sejm był nudny.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:
    6. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.
    7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Polityki Społecznej projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania o projekcie ustawy oraz uzasadnienia projektu uchwały, przedstawionych przez posła Józefa Grabka.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Polityki Społecznej w sprawozdaniu wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości do projektu ustawy, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajęcie miejsca przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Dziesiąty wniosek mniejszości zawierający nowe brzmienie art. od 3 do 7 oraz proponujący skreślenie art. 8 prezentuje odmienną koncepcję kształtowania środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Głosować nad nim będziemy w pierwszej kolejności. Jego przyjęcie oznaczać będzie bezprzedmiotowość wszystkich pozostałych wniosków mniejszości, które odnoszą się do poszczególnych przepisów projektu ustawy proponowanych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W dziesiątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby nadać nowe brzmienie art. od 3 do 7 oraz skreślić art. 8.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#WicemarszalekJozefZych">W przedstawionej koncepcji wnioskodawcy proponują ustalenie środków na wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej na podstawie normatywnego wskaźnika wynagrodzeń, określającego proporcje pomiędzy przeciętnym wynagrodzeniem w sferze budżetowej a przeciętnym wynagrodzeniem w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia nie mógłby być niższy niż 90%.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#WicemarszalekJozefZych">W wypadku przyjęcia tego wniosku art. od 9 do 11 otrzymają oznaczenie od 8 do 10.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o nadanie nowego brzmienia art. od 3 do 7 i o skreślenie art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 42 posłów, przeciw - 290, 26 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości o nadanie nowego brzmienia art. od 3 do 7 i skreślenia art. 8.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#WicemarszalekJozefZych">Trzy pierwsze wnioski mniejszości dotyczą zmiany art. 3 ust. 2. Tego przepisu dotyczy także propozycja zawarta w czwartym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#WicemarszalekJozefZych">Głosowania rozpoczniemy od wniosku czwartego, jako najdalej idącego, zawarta jest w nim bowiem propozycja skreślenia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#WicemarszalekJozefZych">Przyjęcie wniosku czwartego czyni bezprzedmiotowymi pozostałe wnioski dotyczące art. 3 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#WicemarszalekJozefZych">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 3 ust. 2, który stanowi, iż wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej będzie nie niższy niż przewidywany w ustawie budżetowej wzrost przeciętnych wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej i wyższy co najmniej o dwa punkty procentowe od planowanego w tej ustawie średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#WicemarszalekJozefZych">Wnioskodawcy proponują jednocześnie dodanie art. 3a, który zapewniałby wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej nie niższy niż 95% przeciętnego wynagrodzenia pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu w art. 3 ust. 2 oraz dodaniu art. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 31 posłów, przeciw - 288, od głosu wstrzymało się 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu w art. 3 ust. 2 oraz na dodaniu art. 3a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#WicemarszalekJozefZych">Trzy pierwsze wnioski mniejszości dotyczą zmian w art. 3 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym art. 3 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej był uzależniony od rzeczywistego wzrostu wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej oraz średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, a nie od wzrostu tych parametrów, przewidywanego w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#WicemarszalekJozefZych">W drugim wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej był uzależniony od rzeczywistego wzrostu wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej, a nie od wzrostu tych wynagrodzeń przewidywanego w ustawie budżetowej, oraz uzależniony od planowanego w tej ustawie średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#WicemarszalekJozefZych">W trzecim wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej był uwarunkowany rzeczywistym średniorocznym wzrostem cen towarów i usług konsumpcyjnych, a nie planowanym w ustawie budżetowej, oraz uwarunkowany przewidywanym w tej ustawie wzrostem przeciętnych wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#WicemarszalekJozefZych">Przedstawione wnioski poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie któregokolwiek z nich uczyni pozostałe bezprzedmiotowymi.</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.57" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.58" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości głosowało 40 posłów, przeciw - 299, 19 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.59" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm pierwszy wniosek mniejszości do art. 3 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.60" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.61" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.62" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.63" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.64" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości głosowało 37 posłów, przeciw - 300, 20 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.65" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości do art. 3 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.66" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.67" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.68" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.69" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.70" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem trzeciego wniosku głosowało 41 posłów, przeciw - 295, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.71" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości do art. 3 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.72" who="#WicemarszalekJozefZych">W piątym wniosku mniejszości dotyczącym art. 4 wnioskodawcy proponują, aby wypłaty kwoty 200 tys. zł odbywały się za październik 1993r., a nie za grudzień, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-26.73" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.74" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.75" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.76" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.77" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 13 posłów, przeciw - 286, wstrzymało się od głosu 60 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.78" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-26.79" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad wnioskami mniejszości od szóstego do dziewiątego będziemy głosować łącznie. Dotyczą one zmian w art. 5 ust. 1, 2, 3 oraz dodania nowego ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-26.80" who="#WicemarszalekJozefZych">Wnioski te zawierają propozycje dodatkowej podwyżki wynagrodzeń dla państwowej sfery budżetowej z dniem 1.11.1994 r. oraz nowe sposoby ustalania wynagrodzeń dla sędziów, prokuratorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-26.81" who="#WicemarszalekJozefZych">Konsekwencją przyjęcia tych wniosków będzie dodanie w art. 5 ust. 1 po pkt. 1 wyrazów ˝z zastrzeżeniem ust. 4˝ oraz w art. 9 zastąpienie wyrazów ˝z zastrzeżeniem art. 5 ust. 2 i 3˝ wyrazami ˝z zastrzeżeniem art. 5 ust. 2, 3 i 4˝.</u>
          <u xml:id="u-26.82" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.83" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 5 ust. 1, 2 i 3 oraz wniosku polegającego na dodaniu w art. 5 nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.84" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.85" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.86" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 42 posłów, przeciw - 264 , wstrzymało się od głosu 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.87" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 5 ust. 1, 2 i 3 oraz wniosek polegający na dodaniu w art. 5 nowego ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-26.88" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.89" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.90" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.91" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.92" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 304 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.93" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-26.94" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy obecnie do rozpatrzenia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-26.95" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-26.96" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-26.97" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-26.98" who="#WicemarszalekJozefZych">A zatem przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-26.99" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-26.100" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Wit Majewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie łącznego czytania pkt. 6 i 7 zgłosiłem poprawkę do pkt. 1 uchwały, która redaguje ten punkt zgodnie z konstytucyjnymi kompetencjami rządu. Ponieważ pkt 1, w brzmieniu przedłożonym przez komisje, jest nieprecyzyjny i konstytucyjne obowiązki rządu w zakresie przygotowywania rozporządzeń rozkłada inaczej niż wymaga konstytucja, w związku z tym, panie marszałku, złożyłem na piśmie tekst tej poprawki i prosiłbym bardzo o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform chciałbym podtrzymać zgłoszony w pierwszym czytaniu wniosek o skreślenie pkt. 2 tej uchwały. Uważamy, że zapis ten jest zbyt lapidarny. W tak ważnej sprawie należałoby wykorzystać dotychczasowe doświadczenia. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinna bardziej precyzyjnie dopracować tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Ponieważ druk nie był dostarczony posłom, zachodzi konieczność przedstawiania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pan poseł sprawozdawca jest gotowy do referowania?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy wniosek zgłoszony przez pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek zgłoszony przez posła Majewskiego jest oparty na tym, iż w myśl konstytucji rząd przy opracowywaniu rozporządzeń nie jest zobowiązany do bieżącej współpracy z posłami, jest natomiast zobowiązany do przedstawienia im opracowanego już projektu. W związku z tym zaproponowane przez komisję brzmienie pkt. 1 uchwały rzeczywiście jest niezgodne z zapisami konstytucyjnymi. Poseł Majewski złożył wniosek, który można sprowadzić do następującej treści: Sejm zobowiązuje rząd do zapoznania właściwych komisji sejmowych, w terminie do 31 stycznia 1994 r., z projektem rozporządzenia Rady Ministrów wynikającym z delegacji art. 6 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJozefGrabek">Czy przedstawić również wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefGrabek">Wniosek pana posła Gąsienicy-Makowskiego z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zakłada, iż zamiast zobowiązywać rząd do przedstawienia nowych kompleksowych zasad kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej do końca 1994 r. zostanie to odesłane z powrotem do komisji w celu nadania pewnego kierunku zamierzeniom planistycznym rządu. Nie przedstawiono wniosku w dosłownym zapisie. Jeśli można, prosiłbym wnioskodawcę o skonstruowanie własnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Jest to nieprzygotowanie do głosowania nad projektem uchwały. W związku z tym podejmuję następującą decyzję. Wnioskodawcy poprawek i pan poseł sprawozdawca zechcą się zebrać, by opracować treść poprawek i przedstawią nam łącznie projekt z czytelnymi poprawkami. Proszę, aby tekst został wydrukowany i doręczony posłom. Do głosowania nad projektem uchwały powrócimy w końcowej części dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Bronisława Komorowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że w debacie zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje jednak niezwłocznie przejść do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu trzy wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 14 ust. 3, aby za każdy rok okresu zatrudnienia zaliczonego do wysługi emerytalnej emerytom pracującym po zwolnieniu ze służby zwiększać emeryturę o 0,7% podstawy jej wymiaru, a nie - jak proponują komisje - o 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 66 posłów, przeciw - 232, wstrzymało się od głosu 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 14 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#WicemarszalekJozefZych">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy w art. 15 w ust. 1 pkt. 1 i 2 proponują, aby nie wliczać trzech lat okresów składkowych poprzedzających służbę do wzrostu podstawy wymiaru emerytury o 2,6%, tak jak za każdy dalszy rok służby wojskowej powyżej 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 1 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 30 posłów, przeciw - 292, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 15 ust. 1 pkt. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W trzecim wniosku mniejszości w art. 20 ust. 5 w nowym brzmieniu pkt. 2 wnioskodawcy przez dodanie wyrazu ˝rozkaz˝ przy określaniu warunków, w jakich inwalidztwo nie pozostaje w związku ze służbą, zmierzają do tego, aby przełożeni wydając rozkaz zapewniali warunki odpowiadające temu rozkazowi, a ponadto żołnierz posiadał potrzebne umiejętności do wykonywania tych rozkazów i był należycie przeszkolony w zakresie ich znajomości.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisje natomiast wymagały spełnienia tych warunków jedynie w odniesieniu do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 20 ust. 5 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 291 posłów, przeciw - 24, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 20 ust. 5 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#WicemarszalekJozefZych">Rozpatrzyliśmy wszystkie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka zgłoszona przez pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej dotyczy art. 13 ust. 2 i 3. Propozycja pana posła zmierza do automatycznego pozbawienia korzystniejszej emerytury wojskowej wszystkich służących w latach 1944-1956 w Informacji Wojskowej, w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej, co oznacza, że te osoby uzyskałyby jedynie emeryturę w ramach systemu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponowany zapis komisji oznaczałby jedynie utratę przez funkcjonariuszy tych samych służb korzystniejszych uprawnień emerytalnych w wypadku udowodnienia, niekoniecznie poprzez skazanie wyrokiem prawomocnym, przewin w stosunku do narodu polskiego popełnionych w latach 1944-1956 .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Panie pośle sprawozdawco! Jak można cokolwiek komukolwiek udowodnić bez przeprowadzenia odpowiedniego postępowania sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Pragnę przypomnieć, że zapis ten jest żywcem przeniesiony z projektu ustawy przegłosowanej przez Sejm w maju br. Zapis art. 13 był swoistym kompromisem, w którym uczestniczyli zarówno ówcześni posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, jak i posłowie z innych ugrupowań, które wchodziły w skład ówczesnego Sejmu, a dzisiaj znajdują się poza parlamentem. Cóż mogę powiedzieć na pytanie pana posła? Komisja proponowała zapis, aby postępowanie w sprawach tego typu toczyło się w Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jako instytucji, która mogłaby powiadamiać o ustaleniach właściwy wojskowy organ emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto się wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 24 posłów, przeciw - 242, wstrzymało się od głosu 90 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętym wnioskiem mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#WicemarszalekJozefZych"> Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 347 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm:</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#WicemarszalekJozefZych">- w pkt. 14 porządku dziennego dotyczącym informacji o sytuacji na polskim rynku mięsnym ograniczył czas poszczególnych wystąpień poselskich do 3 minut;</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#WicemarszalekJozefZych">- w pkt. 15 porządku dziennego dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu ustalił podział czasu według zasad przewidzianych dla debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm rozpatrzył punkt 11 porządku dziennego dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa po rozpatrzeniu sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego oraz o projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Lucyna Pietrzyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej części debaty nad projektem ustawy o dopuszczaniu stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków, będących współsprawcami niektórych przestępstw, wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego, przedstawiciele poszczególnych klubów parlamentarnych, prezentując stanowiska klubów, przytaczali wiele argumentów w zasadzie dyskwalifikujących projekt w przedłożonym Wysokiej Izbie kształcie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wskazane uchybienia miały różny ciężar gatunkowy - od formalno-prawnego aż po moralny. Przytoczę kilka: naruszanie zasady legalizmu, równości podmiotów wobec prawa, swobody składania zeznań przez świadka, zapewnienie ochrony osobistej przestępcy korzystającemu z dobrodziejstwa instytucji świadka koronnego, podczas gdy świadek tzw. uczciwy, nie mający nic wspólnego z przestępstwem, z takiej ochrony korzystać nie może. Nie będę ich zatem wszystkich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Patrzę na ten projekt tylko z punktu widzenia praktyka. Zanim znalazłam się w tym miejscu, pracowałam w Wydziale Dochodzeniowo-Śledczym Komendy Wojewódzkiej Policji w Radomiu i prowadziłam postępowania przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Mój sprzeciw wzbudził zapis art. 1 ust. 4, ponieważ - moim zdaniem - w tym brzmieniu ten przepis promuje przestępcę bogatego. Co bowiem stanowi ten zapis: ˝przyjmowania lub wręczania korzyści majątkowej znacznej wartości˝? To oznacza, że sprawca, który nie dysponuje kwotą powyżej około 150 mln zł (bo w świetle obecnie obowiązujących przepisów znaczna wartość to pięćdziesięciokrotna wysokość średniego krajowego wynagrodzenia w sześciu podstawowych działach gospodarki narodowej) i wręczy korzyść niższej wartości, nie skorzysta z dobrodziejstwa instytucji świadka koronnego. Jest to więc jakby promowanie - jak już powiedziałam - przestępcy bogatego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Poza tym, moim zdaniem, wprowadzanie instytucji świadka koronnego akurat w przypadku przestępstwa łapówkarstwa mija się z celem. Jest bowiem art. 243 § 1-5 Kodeksu karnego, który wprowadza znane przecież w polskim prawie karnym instytucje, a mianowicie odstąpienie od wymierzenia kary albo nadzwyczajne złagodzenie tej kary. Sąd może, albo jest do tego zobligowany, zastosować te instytucje, w zależności od tego, czy sprawca tego typu przestępstwa spełni określone w tym artykule warunki.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselLucynaPietrzyk">Kolejne moje zastrzeżenie - jako praktyka - budzi zapis ust. 1w art. 2 przedłożonego Wysokiej Izbie projektu. Zgodnie z brzmieniem tego ustępu, świadkiem koronnym może być sprawca przestępstwa, a więc osoba, której przedstawiono już zarzut o popełnienie przestępstwa, a która jeszcze nie zaznajomiła się z materiałami postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselLucynaPietrzyk">Co się stanie w momencie, kiedy spełnione są określone warunki i np. co najmniej trzech sprawców zdecyduje się stać świadkami koronnymi? Pomijam już fakt - co podkreślał w swoim wystąpieniu pan poseł Dziewulski - że sprawca nie może przyczynić się do ujawnienia przestępstwa w momencie, gdy postępowanie przeciwko sprawcy tegoż właśnie przestępstwa już się toczy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselLucynaPietrzyk">Kolejna moja uwaga dotyczy art. 9 projektu. Chciałabym zaznaczyć, że zapisy art. 9 § 1 i 2 wprowadzają nową, nie znaną dotychczas przesłankę wznowienia postępowania. Mówi się bowiem tutaj, że postępowanie karne umorzone na podstawie art. 7 wznawia się, niezależnie od podstaw określonych w art. 293 § 2 Kodeksu postępowania karnego, jeżeli świadek w ciągu roku od uprawomocnienia się orzeczenia popełnił nowe przestępstwo podobne do przestępstwa, o którym mowa w art. 1. Podobne brzmienie ma zapis § 2. Z tym że tutaj już ta przesłanka jest fakultatywna, a poza tym jest rozszerzona o niewypełnienie przez świadka koronnego warunku określonego w art. 2 pkt 3, czyli dotyczy sytuacji, gdy świadek koronny nie zwrócił w określonym terminie korzyści majątkowych, jakie uzyskał z tytułu popełnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselLucynaPietrzyk">Na zapis art. 9 - zarówno w § 1, jak i § 2 - chcę zwrócić uwagę w innym kontekście. Analizując cały projekt doszłam mianowicie do wniosku, że wprowadza on instytucję ˝permanentnego świadka koronnego˝. Nie ma w nim w zasadzie żadnego ograniczenia, ile razy można stawać się świadkiem koronnym, a fakultatywność zapisu § 2 w art. 9 powoduje, że przestępca w pełnym majestacie prawa może się dorabiać znacznego majątku. Z czym się to wiąże? Ano mianowicie z tym, że postępowanie karne można wznowić, ale nie jest to konieczne - jest to fakultatywna podstawa wznowienia.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselLucynaPietrzyk">I już tak na zakończenie, aby nie przedłużać. Ponieważ moi przedmówcy przytoczyli bardzo wiele argumentów przeciwko temu projektowi, przedstawili tak wiele występujących w nim uchybień, nasuwa się jeden wniosek - po prostu projekt tej ustawy nie był chyba z nikim konsultowany. Jest to prawdopodobnie dokument stworzony przez urzędnika zza biurka, bez zasięgnięcia opinii wśród przedstawicieli organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Nie neguję potrzeby poszukiwania nowych rozwiązań prawnych dla osiągnięcia poprawy skuteczności organów ścigania w zakresie zwalczania przestępczości, nie tylko zorganizowanej, ujawniania przestępstw i ścigania ich sprawców, a tym samym zwiększenia poczucia bezpieczeństwa zwykłego, szarego człowieka. Wydaje mi się jednak, że właśnie ten projekt w przedstawionym nam kształcie wymogów tych nie spełnia. Dlatego popieram wniosek formalny, złożony przez przedstawiciela klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, o odrzucenie tego projektu, wraz z podstawowym aktem wykonawczym, w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczupłość czasu powoduje, że muszę ograniczyć się do jednego sygnału z przeprowadzonej szerokiej konsultacji tego projektu. Od prezesa Sądu Wojewódzkiego w Tarnobrzegu z siedzibą w Sandomierzu pana Ryszarda Bryka otrzymałem szczegółowe uwagi, które zgłosili sędziowie orzekający w sprawach karnych zarówno w sądzie wojewódzkim, jak i w sądach rejonowych. Generalna konkluzja jest taka, że instytucja świadka koronnego jest obca polskiej procedurze karnej, sprzeczna z jej historycznie ukształtowanymi w społeczeństwie polskim normami moralnymi. Ale wydaje się, że jest tutaj również ważna uwaga dotycząca kwestii skuteczności tej instytucji, jeśli chodzi o ściganie przestępczości gospodarczej. Sędziowie mówią w ten sposób: Wprowadzenie instytucji świadka koronnego celem zwalczania przestępczości gospodarczej jest propagandową próbą wykazania, że organy ścigania robią wszystko, by wyeliminować bulwersujące społeczeństwo afery gospodarcze, gdy tymczasem dla skutecznego przeciwdziałania tego typu nagannym zjawiskom, poza ukształtowaniem jednoznacznych zasad obrotu gospodarczego i postawieniem na odpowiednim poziomie służb kontrolnych, wystarczą: po pierwsze, jednoznaczne, dobre, nie zawierające luk prawnych normy prawne uchwalone przez parlament; po drugie, dobrze zorganizowane, wysoko kwalifikowane, dobrze wynagradzane organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sędziowie ostrzegają nas również przed ogólnikowością normy - art. 1 pkt 4 - dotyczącej przyjmowania i wręczania korzyści majątkowej. Można wyobrazić sobie, mówią, ile szkód może przynieść takie rozstrzygnięcie. Wiedząc, że ustawa zapewnia im bezkarność, wiele osób może podejmować działania zmierzające do zdyskredytowania osób niewygodnych, pełniących funkcje publiczne lub związane ze szczególną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, przytoczę jeszcze jedno zdanie z tej ważnej opinii. Zdaniem sędziów, kwestie łagodniejszego traktowania sprawców można wprowadzić poprzez odpowiednią nowelizację art. 57 Kodeksu karnego, traktującego o nadzwyczajnym złagodzeniu kary. Można rozważyć potrzebę w określonych sytuacjach nawet możliwości odstąpienia od wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym kieruję do pana ministra trzy pytania: Po pierwsze, czy rzeczywiście tych zmian nie należałoby podjąć wraz z nowelizacją Kodeksu karnego? Po drugie, gdzie jest Kodeks karny, o którym od szeregu miesięcy słyszymy? Była informacja, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego zakończyła pracę. Mijają kolejne miesiące i nie ma kodeksu, mamy cząstkowe regulacje. Po trzecie, jak pan minister odnosi się do tych poważnych zarzutów środowiska sędziowskiego? Ma ono rozeznanie, ponieważ rozstrzyga o tym na co dzień i sądzę, że tych uwag nie możemy zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gaberle, Unia Demokratyczna. Następnie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, również Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Taylor nie taił wczoraj, że w Klubie Parlamentarnym Unia Demokratyczna doszło do pewnej rozbieżności zdań i nie zamierzam taić, że byłem jednym z tych jastrzębi, które atakowały ustawę oraz pana ministra. Nie zamierzam jednak znęcać się tutaj ani nad panem ministrem, ani nad tekstem tej ustawy, dlatego że zrobili to już moi przedmówcy. Chciałbym tylko poświęcić swoje wstąpienie pewnej ogólniejszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Na wstępie chciałbym powiedzieć kilka słów, celem wyjaśnienia, o stanie prawnym w innych krajach, bo tu jest zasadnicze nieporozumienie. Jeśli chodzi o proces anglosaski, o którym można by mówić bardzo długo, powiem tylko tyle, że w procesie tym oskarżony w ogóle nie składa wyjaśnień jako oskarżony, może tam być tylko świadkiem we własnej sprawie. Po wtóre, nie może być tak, że świadek, który został przesłuchany w postępowaniu przygotowawczym, na rozprawie nie składa zeznań, a jego zeznania zostają odczytane. Jest tam wymagane osobiste oświadczenie świadka przed sądem. To powoduje, proszą państwa, że te rozwiązania, które są nie znane procesowi europejskiemu - nie tylko polskiemu, ale europejskiemu w ogóle - powodują, że próba przeszczepienia instytucji świadka koronnego na grunt europejski jest tym, co określono tutaj wczoraj, wkładaniem kartki z obcego kodeksu do rozwiązań europejskich. Podkreśla się jednak, że w Niemczech i we Włoszech są znani świadkowie koronni. Otóż chciałbym powiedzieć, że tam to są już nie wyjątki, lecz wyjąteczki, których możliwość stosowania jest dwojako ograniczona. Po pierwsze, są to zupełnie wyjątkowe sprawy. Po wtóre, nie są to decyzje organów, które prowadzą postępowania, lecz decyzje, które zapadają na bardzo wysokim szczeblu. Jeśli chodzi na przykład o Niemcy, musi to być minister sprawiedliwości danego landu, który podejmuje taką decyzję, a nie jest sędzią, który prowadzi sprawę o takie czy inne przestępstwo. To rozszerzenie, które proponuje ta ustawa, to jest coś zupełnie innego; jest to wprowadzenie pewnej instytucji, która właściwie w skali światowej - przepraszam bardzo - w skali europejskiej na pewno nie jest znana. Kiedy startujemy z takich założeń, trzeba zapytać, dlaczego w krajach Europy Zachodniej nie zastosowano tego rodzaju rozwiązań, jeżeli tam również istnieją zorganizowane grupy przestępcze i notuje się wysoką przestępczość, która jest nawet bardziej nasilona i wyższa niż w Polsce. Generalnie rzecz biorąc, chodzi tutaj o to, że zarówno przestępczość, jak jej zwalczanie pociągają za sobą koszty. I te koszty muszą być w pewien sposób zrównoważone. Nie może być tak, aby przestępczość była zwalczana zbyt wysokim kosztem, bo wtedy cała operacja się po prostu nie opłaca. Przy tym nie chodzi tutaj tylko o koszty natury ekonomicznej, ale również o koszty, które można określić jako psychospołeczne; jako pewien dodatkowy wpływ na społeczeństwo niektórych operacji podejmowanych w ramach ścigania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAndrzejGaberle">I tu pojawia się związana ze świadkiem koronnym sprawa podwójnej pokusy. Pokusy, o której mówiono już tutaj wczoraj, która dotyczy sprawcy przestępstwa; mianowicie takiej, że on się może bardzo łatwo wydobyć z jakiejś niewygodnej sytuacji, obciążając czy wręcz fałszywie zeznając na niekorzyść innych osób. Ta sprawa była omawiana - nie chcę się przy tym zatrzymywać. Natomiast jest jeszcze drugi rodzaj pokusy, którego pominąć nie można. Otóż ja nie chcę posądzać funkcjonariuszy policji o jakiekolwiek złe zamiary. Jeżeli natomiast jest się w sytuacji, kiedy ma się wewnętrzne przekonanie, że są ludzie, którzy popełnili ciężkie przestępstwa i trudno się do nich dobrać, to wtedy jawi się pokusa sięgania po środki, które nie są zgodne z prawem, ale które pozwolą postawić tych ludzi przed sądem. Boję się dawania do ręki uczciwym, podkreślam to, uczciwym policjantom tego rodzaju środka, który mógłby być dla nich pokusą do nadużywania go. Ja sam nie wiem, jak bym się w takiej sytuacji zachował - i bałbym się dać tego rodzaju środek policji. To, że w innych krajach europejskich tego rodzaju środka policji jednak się nie daje, świadczy, że ta obawa nie jest tylko moją obawą.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Mówi się, że ci, którzy wypowiadają się przeciwko świadkowi koronnemu na gruncie europejskim, są swego rodzaju donkiszotami; że wobec fali przestępczości trzeba sięgać po środki, które będą w stanie skutecznie się tej fali przeciwstawić. Otóż ja sądzę, że nie jest donkiszoterią odrzucenie zasady: cel uświęca środki. A do takiej zasady sprowadza się wprowadzenie świadka koronnego do polskiego procesu karnego - w każdym razie w tej postaci, w jakiej zostało to nam przestawione. Jest to nie tyle wyrazem donkiszoterii, co przekonania, że jeżeli się sięga po środek, który się uznaje za zło, w celu zwalczania innego zła, to nie ma żadnej gwarancji, że to zło nie będzie się sumować; że jedno zło nie zniweluje drugiego, tylko nastąpi suma pewnych złych efektów, które - jak z tego wynika - nie przyniosą niczego dobrego. Bardzo dobrze rozumiem, że przestępczość trzeba zwalczać; trzeba ograniczać i kontrolować. Sądzę jednak, że nie można do tego zmierzać, posługując się świadkiem koronnym. Z całym szacunkiem i z pełną aprobatą odniosę się do każdej propozycji, która nie będzie się kierować zasadą: cel uświęca środki, postara się natomiast zaproponować coś, co w moim odczuciu będzie naprawdę skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Demokratyczna, następnie pan poseł Marcin Święcicki, również Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeszczepianie na grunt prawa polskiego instytucji zupełnie innego modelu prawa, sprzecznej z obowiązującym obecnie u nas systemem prawnym, musi budzić obawy. Tym bardziej że - jak wczoraj podkreślał pan poseł Dziewulski - policja nie jest obecnie przygotowana do przejęcia nowych obowiązków zarówno od strony merytorycznej, jak i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Fakt, że instytucja świadka koronnego sprawdziła się w Stanach Zjednoczonych nie jest argumentem na to, że sprawdzi się tu i teraz. A jeżeli już przeszczepiamy wzorce z procedury amerykańskiej, to bądźmy konsekwentni i zabezpieczmy prawa podejrzanego w ten sposób, że jego decyzja o podjęciu roli świadka koronnego musi zapaść w obecności obrońcy. Tego zabrakło mi w tym projekcie, który powinien wyjaśnić oskarżonemu wszystkie konsekwencje takiej decyzji. Poza tym, Wysoka Izbo, udział obrońcy w tak ważnej sprawie upewni sąd, że decyzja o podjęciu się roli świadka koronnego była decyzją samodzielną, a nie wymuszoną przez funkcjonariuszy prowadzących sprawę, bo przecież może zaistnieć taka sytuacja - i nie można wykluczyć nadużyć tego rodzaju - że prowadzący sprawę będzie dyktował warunki, a być może i wersję wydarzeń, którą potem przed sądem świadek będzie przedstawiał jako swoją.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak króciutko, Wysoka Izbo, ponieważ moi przedmówcy i wczoraj, i dzisiaj - jak sądzę - wyczerpali temat.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Marcin Święcicki, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy wszystkich zastrzeżeniach i wątpliwościach, o których tutaj już była mowa, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiedział się za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac, gdyż uważamy, że walka z mafią, z przestępczością, z nadużyciami, z korupcją wymaga szukania nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">I dziwię się tym posłom z PSL i z SLD, którzy na zebraniach przedwyborczych tak wiele mówili o mafiach, o korupcji, o gangach, o przestępczości, o powiązaniach polityków z tymi przestępstwami, o powiązaniach z zagranicą, że w tej chwili utrudniają i wręcz uniemożliwiają dalsze prace nad tym niewątpliwie kontrowersyjnym rozwiązaniem, ale jednak idącym w kierunku szukania sposobów zwalczania tego, co zalewa w tej chwili nasz kraj. Bardzo się temu dziwię, że chcecie państwo odrzucić ten projekt i uniemożliwić dalsze prace nad nim.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, pan w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">(Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi mojego przedmówcy.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, pan jest z którego klubu?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">(Z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GlosZSali">(W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Chwileczkę, panie pośle, źle pan podpowiada, zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu może to być tylko sprostowanie, a nie ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, zaraz sprawdzimy czas.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł jest z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przykro mi, nie macie już czasu.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselJanuszSzymanski">(Poza limitem, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę Państwa! Panie pośle Szymański, proszę posłuchać, wyraźnie zapytałem pana posła, w jakiej sprawie chce zabrać głos i pan poseł odpowiedział, że się chce ustosunkować do tego, co zostało powiedziane przed chwilą. Według art. 109 regulaminu Sejmu można sprostować wypowiedź, a nie ustosunkowywać się do niej.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">(Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#GlosZSali">(Był zdenerwowany.)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Rozumiem. Czy dzisiaj pan zabierał głos, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">(Wczoraj, panie marszałku, w tej debacie.)</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#WicemarszalekJozefZych">A czy to wystąpienie było w jakimś sensie związane z pana oświadczeniem?</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">(Było związane.)</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, zobaczymy za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest tak, że posłowie z klubów SLD i PSL występują przeciwko ograniczeniu przestępczości. Wprost przeciwnie - mówiliśmy o wielu rozwiązaniach, które wynikają z nowych ustaleń prawnych i innych. (Głos z sali: Jakich?) Chciałbym powiedzieć, że pan poseł Święcicki mówiąc o wystąpieniach powinien także nawiązać do wypowiedzi pana posła Gaberle z Unii Demokratycznej, który także jest przeciwko temu projektowi ustawy. Koleżanka, siedząca obok, także jest przeciwko. My nie mówimy, że być może w przyszłości nie będzie można wnieść projektu ustawy o świadku koronnym, ale nie może to być projekt w takim kształcie. On jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Komisja to poprawi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, a na przyszłość radzę, aby kluby na końcowe wystąpienia rezerwowały sobie jeszcze trochę czasu, wtedy nie będziemy mieć problemu: art. 109 czy nie 109.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Jerzego Zimowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Ustosunkowując się do tej bogatej dyskusji, chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć na pewne zasadnicze pytania, odnieść się do pewnych zasadniczych spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wypada zacząć od tego, czy jest to sztuczne przeszczepienie z Anglii instytucji, której absolutnie nie da się zastosować na gruncie polskim. Tu padały takie metafory, że jest to wyrwana kartka z innego kodeksu itd. Chcę powiedzieć, że projekt instytucji świadka koronnego został zbudowany na gruncie polskiego Kodeksu postępowania karnego i uwzględnia wszystkie sytuacje, które ten kodeks przyjmuje jako pryncypia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Państwo podnoszą, że została naruszona zasada legalizmu. Zasada ta ani w polskim Kodeksie postępowania karnego, ani w Kodeksie karnym nie jest dogmatem; są od niej odstępstwa. Już pan poseł Szymański wskazywał art. 522 Kodeksu postępowania karnego. W art. 171 § 3 Kodeksu postępowania karnego mówi się o innej sytuacji świadka - ale świadka - który poprzednio był podejrzany, a z jakiejś przyczyny, istotnej dla procesu - to jest ważne, bo będę dalej z tym polemizował - nie mógł być osądzony razem z głównymi sprawcami. On też jest świadkiem, aczkolwiek tutaj podlega karze. Art. 128 Kodeksu karnego w ogóle zwalnia od odpowiedzialności karnej tę osobę, która poinformowała władze państwa o przygotowywanym zamachu terrorystycznym. Art. 57 mówi o warunkach, w których można wprowadzić nadzwyczajne złagodzenie kary. Proszę państwa, zasada legalizmu jest więc zasadą ważną; wynika z niej, że każdy, kto popełnił przestępstwo, powinien być ukarany, ale Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny nie traktują tej zasady dogmatycznie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Trzeba powiedzieć, że to wymaga odwagi, by zdecydować się na tę instytucję. Jest to niby drobny krok, bo tam, gdzie przewiduje się nadzwyczajne złagodzenie, my proponujemy nawet zwolnienie od odpowiedzialności karnej, nie od uznania, że sprawca nie popełnił przestępstwa - my go zwalniamy od odpowiedzialności karnej. W zamian za co? W zamian za to, że opisze on dokładnie mechanizm przestępstwa, poda wszystkich sprawców i wskaże również dowody, których nie moglibyśmy uzyskać - mówię tutaj o organach ścigania - bez jego pomocy. W tej sytuacji, to jest ta cena.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Ale niech państwo pomyślą o tych aferach, dużych sprawach, o których się mówi, że nie mogą być ukończone. Afera FOZ - te ogromne badania dokumentów, wyjazdy zagraniczne, konieczność porównania prawa, porównania różnych chwytów, które tutaj były zastosowane, niemożność sporządzenia wiarygodnego bilansu w pierwszej fazie itd. O ileż by tego typu aferę łatwiej i taniej można było rozpoznać i ocenić, gdybyśmy w jakiejś fazie mieli świadka koronnego, który nam wskaże sytuacje kluczowe dla mechanizmu tego przestępstwa. I nie wiadomo, czy nie warto takiej ceny zapłacić. Cały świat się zastanawia. Instytucja, która rzeczywiście najlepiej zdała egzamin w społeczeństwach anglosaskich, jest w tej chwili wentylowana przez wszystkie państwa. Nie tylko Polska się nad tym zastanawia, lecz praktycznie cała Europa. Jedni - mając te same wątpliwości, które tu państwo przedstawili - byli bardziej odważni. Mówię o Niemczech i o Włoszech, gdzie zdecydowano się na to, bo sytuacja była już nie do zniesienia. Zagrożenie terroryzmem, mafią zaczęło dotyczyć bezpieczeństwa państwa, zdecydowano się więc ze względów czysto pragmatycznych, a także zasad moralnych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Co jest ważniejsze: czy trzymanie się pewnej zasady i nieprzyjęcie czegoś w rodzaju aktu miłosierdzia dla tego, kto informuje o przestępstwie, a sam w nim uczestniczył, czy też ochrona interesów obywateli? Czy interesy i bezpieczeństwo obywateli, zagrożonych przez wielką zorganizowaną przestępczość, są taką wartością, że trzeba jej bronić nawet w taki sposób? Padały tu duże słowa: że to cel uświęca środki, że zło zawsze będzie rodzić zło. Ja bym tak egzystencjalnie na to nie chciał patrzeć. Tego typu wyboru albo dokonano w cywilizacji zachodniej, albo się o tym dyskutuje. Od tego problemu nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chodzi o zagrożone ponad miarę bezpieczeństwo obywateli. To nie jest kwestia drobnego łapownika, który wręcza małą kwotę. To jest kwestia zorganizowania całego systemu wręczania korzyści majątkowych osobom na kluczowych stanowiskach państwowych, w bankach, w administracji, w organach ścigania czy gdziekolwiek indziej. Były przecież i są znane wielkie afery, które miały taki wymiar. My znamy je z literatury kryminalistycznej, a na szczęście nie znamy jeszcze z własnych doświadczeń, ale sygnały tego rodzaju są jasne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcę podkreślić, bo to jakby uszło państwa uwagi przy analizowaniu tej sytuacji, że świadek koronny ma nas poinformować o mechanizmie przestępstwa, które jest dla nas nie znane, przy jego pomocy mamy zdobyć dowody lub on sam je nam dostarczy. Natomiast nie ma tu zasady, o którą się martwił pan poseł Szymański. Jeden świadek, żaden świadek. To jest zasada z prawa rzymskiego, które jest fundamentem naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo! Instytucja świadka koronnego nie kieruje się zasadą, że jeden świadek będzie koroną dowodów w całym procesie. Jeżeliby cały proces miał być oparty tylko na zeznaniach świadka koronnego, to byłaby to klęska tego procesu. W takiej sytuacji, ze zrozumiałych względów, nie zapadłby żaden wyrok skazujący. Informacja i zeznanie, które uzyskuje się od świadka koronnego, muszą być potwierdzone całym szeregiem innych dowodów badanych wg wszelkich reguł Kodeksu postępowania karnego. Jak powiadam, podstawą jest Kodeks postępowania karnego, który obowiązuje. A proponowana przez nas konkretna instytucja świadka koronnego jest jedynie uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tyle mam do powiedzenia o problemach, które związane są z przeszczepianiem instytucji obcych polskiemu prawu. Znajdujemy się w okresie dużych przemian, korzystamy z różnych doświadczeń. Nasza cywilizacja staje się coraz bardziej synkretyczna czy - jak mówią - bardziej się unifikuje. Przychodzą różne modele rozwiązań pewnych trudnych problemów. Nie możemy się zamykać wyłącznie w obrębie określonego typu rozwiązań, bo możemy być nieskuteczni. Przestępcy nie zastanawiają się, czy organizując gang działają według reguł takich, czy siakich, czy przestrzegają reguł cywilizacji, czy to jest lwowska szkoła złodziejska, czy inna, tylko działają tak, jak im na to sytuacja pozwala. Ponieważ są, generalnie, bogatsi i sprawniejsi od organów ścigania na całym świecie - są więc też niekiedy bardziej swobodni, niżby tego wymagały interesy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Mówi się o zasadzie równości, że wszyscy mają być ukarani przez sąd na miarę przestępstwa, jakie popełnili. Ale, Wysoka Izbo, co to znaczy równość? Nie ma równości w sensie prawa jako czegoś naturalnego czy jakiejś abstrakcyjnej idei, która się gdzieś unosi, i my do tego modelu wszystko mamy sprowadzać. Równość wobec prawa - taka jest nasza odpowiedź polityczna; równość wobec prawa to kwestia, że prawo wprowadza daną instytucję i teraz nikt nie zabroni sprawcy przestępstwa zostać świadkiem koronnym. Nie ma tutaj nierówności. Każdy, kto wszedł w porozumienie przestępcze, może w pewnej fazie powiedzieć: chcę być świadkiem koronnym. Nie jest tak, że ta droga jest przed kimś zamknięta. Jeżeli spełnia on warunki - będzie świadkiem koronnym.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Ta idea działa również prewencyjnie. Solidarność przestępcza należy do najsilniejszych więzi - ze względu na zagrożenie, jakie stwarza. Jeśli jest instytucja świadka koronnego, solidarny świat przestępczy musi brać pod uwagę to, że ktoś może z niej skorzystać. Trudniej tworzyć grupy przestępcze, kiedy ma się świadomość, że jeżeli jeden z nas się z tego wycofa, wszyscy będziemy ponosić za to odpowiedzialność. Trudniej wtedy taką instytucję, takie zło społeczne, tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tyle w sprawie tego, czy to instytucja polska, czy niepolska.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wiele też było uwag konkretnych. Pan poseł Jerzy Dziewulski dziwi się art. 2 ustawy. Jego zdziwienie odnosi się do tego, że skoro ujawniono przestępstwo, a sprawca się przyznał, to po co z niego robić świadka koronnego. Otóż sądzę, że instytucja świadka koronnego została tu chyba niedokładnie przeanalizowana. Jest to oczywiście początkowy etap pewnej sytuacji. Metoda pracy ze świadkiem koronnym jest szczególna. Mamy kogoś, komu potrafimy coś udowodnić; wiemy, że jest to część dużego przestępstwa. Wokół takiej osoby - mając argumenty, które doprowadzą do jej skazania - możemy budować instytucję świadka koronnego - i to jest właśnie ta wątpliwość - obiecując jej, że będzie za to zwolniona od odpowiedzialności karnej. Wokół takiej osoby budujemy instytucję świadka, ale nie jest tak, że już niczego więcej od niej nie potrzebujemy. Jednemu z przywódców mafii, który wpadł na drobiazgu i któremu nagle zaczął się palić grunt pod nogami, udowodniono cały konglomerat, cały zespół innych czynów, a następnie zaproponowano mu, żeby został świadkiem koronnym. Teraz Włosi mają proces monstrum, w którym nie wiedzą, jak się zachować, bo przecież tych oskarżonych jest, zdaje się, w tej chwili trzystu. I rzeczywiście, jeżeli można powiedzieć, że Włosi są w stanie uporać się z problemem mafii, to dzięki instytucji świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tak więc nie ma tu tych błędów prawnych, o których mówił pan poseł. Jest to po prostu taka instytucja, gdzie jeden element mozaiki pozwala nam odtworzyć całą mozaikę. I za to, oczywiście, przysługuje premia, która właśnie budzi państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o problem: Kto chroni zwykłego świadka? Otóż inna jest rola świadka koronnego wywodzącego się z dobrze zorganizowanego środowiska przestępczego, znającego to środowisko i wyruszającego na wojnę z całym tym środowiskiem, chcącego, jak powiadam, walczyć z tym środowiskiem po stronie państwa, inna zaś jest rola zwykłego świadka, który jest na ogół przypadkową albo celową ofiarą przestępstwa i niejako nie spotyka się - choć oczywiście może się spotkać i pewnie się spotyka - z represją ze strony środowisk przestępczych. Sczególnie w małych środowiskach wywierany jest nacisk, znamy wiele spraw, gdzie po prostu w wyniku nacisku środowiska nie można było udowodnić pewnych spraw (wiele spraw dotyczących środowisk wiejskich w ogóle nie jest ujawnianych ze względu na występującą tam solidarność sąsiedzką czy regionalną). Jest to jednak inna kwestia. To jest kwestia zapisów w Kodeksie postępowania karnego, określenia roli, umownie nazywając, świadka koronnego i zwykłego oraz kwestia ochrony świadka zwykłego. Na pewno jest tutaj problem.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pan poseł Wojciechowski zgłosił zastrzeżenia odnośnie do wymogów formalnych: że trzeba podpisać zobowiązanie, pisemną zgodę, dalej wnioski do sądu itd. Wysoka Izbo, wyszliśmy z założenia, że instytucja świadka koronnego jest instytucją tak ważną i tak istotną dla procesu, że nie można jej zostawić bez kontroli w tej fazie, w której już zdecydujemy się na grę operacyjną bądź śledczą. Dlatego w projekcie ustawy chcemy te czynności poddać kontroli sądowej. Aby zaś ta kontrola wystąpiła, muszą wystąpić pewne przesłanki procesowe: pisemne zobowiązanie świadka, że będzie składał zeznania jako świadek, że ujawni wszystko oraz zwróci korzyści pozyskane z przestępstwa itd. To są kwestie formalne, które pozwolą ocenić na samym początku - na początku, którego państwo się boją - czy nie będzie tu prowokacji, czy właśnie zło nie zalęgnie się na samym początku, czy nie wystąpi misterna gra ze strony przestępcy itd., czy od początku jest zapewniona kontrola prokuratorska nad czynnościami policyjnymi, czy w dalszym ciągu jest kontrola sądowa i czy aby i prokurator się w tej części nie myli. Jako referent tego projektu ustawowego nie widzę tutaj elementów ograniczenia sądu, ale poddanie pewnych czynności pod kontrolę sądową. W tym celu muszą być określone działania procesowe. Nie widzę ograniczenia sędziowskiej swobody oceny dowodów ani też innych ograniczeń sądów, przede wszystkim jeśli chodzi o ocenę dowodów materialnych, bo to jakby nie jest częścią tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Następna sprawa. Postępowanie przeciwko głównym sprawcom przy zawieszonym postępowaniu przeciwko świadkowi koronnemu jest autentyczną weryfikacją prawidłowych czynności. Właśnie przykład afery karabinowej, o której tu państwo wspominają, jest przykładem zwycięstwa idei świadka koronnego, tego, że jest to instytucja kontrolowalna, dająca się skontrolować. Istnieje zarówno niebezpieczeństwo, że oskarży się bez dostatecznych dowodów, jak i niebezpieczeństwo, że zeznania świadka koronnego mogą przyczynić się do jakiejś pomyłki sądowej czy niewłaściwie wszczętego procesu, ale jest kontrola sądowa i kontrola sądowa ten proces ze świadkiem koronnym może dokładnie wyjaśnić. Nie widzę więc tutaj powodu do obaw o ograniczanie prerogatyw czy możliwości dowodowych sądu. Uważam, że zarówno ta wstępna faza, która podlega ocenie, jak i dalszy proces pozwalają na pełne wyjaśnienie sprawy i wszystkich ewentualnych nieprawidłowości, które mogłyby zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Art. 171 ust. 3, na który powoływał się w swoim wystąpieniu pan poseł Wojciechowski, przede wszystkim przemawia za instytucją świadka koronnego od strony formalnej możliwości procesowej, a z drugiej strony nie może mieć szerokiego zastosowania. Służy to idei procesu, że wszyscy sprawcy muszą być razem osądzeni. Taka jest idea procesu. Nie wolno go dzielić na cząstki, bo uważa się, że wtedy mogłoby dojść do manipulacji. Ale są takie sytuacje, że nie można wszystkich sprawców osądzić jednocześnie, kiedy na przykład nie jest znany jeden ze sprawców. Dwóch się osądza, a tego trzeciego znajduje się - powiedzmy - pięć lat później. Tamci dwaj przychodzą i zeznają jako świadkowie w jego sprawie. Jednak przy przestępstwach aferowych nie możemy postępować w ten sposób i wyłączać pewnych elementów. Chociaż możliwe, że przyszły Kodeks postępowania karnego wprowadzi zmiany co do zasad ekonomii procesowej i nie będzie tego typu sytuacji zmuszających do tworzenia procesów monstrów, dotyczących kolejno po iluś tam oskarżonych i ciągnących się całymi latami.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kolejny problem - czy nie gubimy z pola widzenia praw cywilnych, które się wiążą z takim postępowaniem. Nie gubimy, Wysoka Izbo, ponieważ świadek koronny jest zwolniony tylko od odpowiedzialności karnej, natomiast popełnił przestępstwo i wszystko, co się z tym wiąże, wszystkie konsekwencje, również na gruncie prawa cywilnego, funkcjonują dalej. Podlega on pociągnięciu do odpowiedzialności, ma obowiązek wyrównać szkody i uczynić to wszystko, co nakazuje Kodeks cywilny osobie, która z własnej winy wyrządziła komukolwiek innemu szkodę. Kwestie dowodowe, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcę też powiedzieć o bardzo krytykowanym rozporządzeniu o ochronie świadka koronnego. Wysoka Izbo, dotykamy tutaj jednego z najpoważniejszych problemów w zwalczaniu przestępczości. Chodzi o duże zorganizowane grupy przestępcze. Taka instytucja nie funkcjonuje bez ochrony. Generalnie zarzuty wobec ochrony świadka koronnego sprowadzały się do dwóch spraw: że nie ma na to pieniędzy i że nie ma do tego policjantów; że Policja jest tak obciążona, iż praktycznie jest to dla niej niewykonalne. W odpowiedzi na to pytanie podam taki argument: przede wszystkim, przy rozwiniętej, zorganizowanej przestępczości, czy będziemy mieli świadka koronnego czy nie, będziemy musieli chronić osoby, które pomogły państwu. To nie ulega wątpliwości. Czeka nas to - moim zdaniem - nieuchronnie, bo - jak powiedział tutaj pan poseł Wojciechowski - świadkowie muszą być chronieni i będziemy musieli ten problem rozwiązać. Bo to już nie są żarty. To nie jest ta przestępczość, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Wcześniej czy później trzeba będzie rozwiązać ten problem. Nieprawdą jest, że nie ma policjantów, którzy umieją chronić, iż nie ma w tym zakresie szkoleń. Istnieją całe jednostki, które zajmują się wyłącznie ochroną, są przeszkolone. Jest BOR, który specjalizuje się w szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#GlosZSali">(A ukradziony samochód?)</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Rozumiem, że u państwa wywołuje uśmiech to, że samochód mercedes kradną w 20 sek. Są takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Moim zdaniem, jeżeli chcemy rzeczywiście zwalczać gangi złodziei samochodów i przemytników kradzionych samochodów, to, niestety, zawiodą nas wszelkie tradycyjne metody. Moim zdaniem, pieniądze na to muszą się znaleźć. Jesteśmy w jakimś stopniu przygotowani na to, że będziemy musieli za to zapłacić, a także jesteśmy przekonani o tym, że ta instytucja będzie dopiero stopniowo rosnąć. To nie jest tak, że my nagle jednego dnia dostaniemy do ochrony ileś tam tysięcy świadków .</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Proszę państwa, żeby zafunkcjonowała instytucja - przepraszam za brzydkie określenie - świadka koronnego, trzeba lat. Żeby wprowadzić kogoś do grupy przestępczej, aby on mógł rozpoznać mechanizm i metody działania, to trzeba czekać na to lat 4-5 lat. Efekt jest odsunięty w czasie. Im później do tego przystąpimy... Tak czy owak policja też będzie musiała to stosować - wtedy państwo rozpoczną postępowanie przeciwko policji; przy każdym przestępstwie będą państwo prowadzili postępowanie praktycznie przeciwko policji, czy ona tam aby nie naruszyła prawa, więc tak czy owak będziemy z tym się spotykali. Efekt tych czynności, związanych z instytucją świadka koronnego, jest odłożony. To nie jest efekt na dziś, na jutro. My jutro tych grup przestępczych, tych gangów nie zlikwidujemy. Na to będzie potrzeba czasu.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">I tak bym patrzył na to rozporządzenie, które jednak do czegoś zobowiązuje; przynajmniej do myślenia i do tworzenia już pewnych instytucji czy podejmowania pewnych decyzji, które by poszły w tym kierunku, bo jest to - naszym zdaniem - nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nie mogę się zgodzić z panem posłem Dziewulskim, że UOP panuje nad Policją, i że jest nadrzędność, podrzędność itd. Są to dwie różne służby, współdziałają zupełnie przyzwoicie; nie ma już tej dominacji, która była kiedyś, kiedy to wszystko razem było jednym ministerstwem. Teraz są to dwa centralne organy państwa i mają swoją tożsamość, swoją samodzielność. Musi być konsens między nimi, kiedy załatwiają wspólne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pozostaje kwestia tego, czy ta instytucja świadka koronnego jest skuteczna, co państwo mocno podnosili. Wysunięto tutaj zarzut, że to minister spraw wewnętrznych robi sobie taką reklamę; niby chce zwalczyć przestępczość, oczywiście nie ma na to pieniędzy, ma słabą policję, ale wtedy powiada, że świadek koronny to będzie panaceum na te nieszczęścia. Otóż na pewno jest to instrument dobry na przestępczość zorganizowaną. Sprawdził się i sprawdza w Europie. U nas - na tyle, na ile mogę tu państwu rzecz objaśnić jakoś bliżej - Policja ma kadry, które są gotowe do przeprowadzenia tego typu operacji. Specjaliści zachodni, nie tylko zresztą amerykańscy czy angielscy, którzy byli w Polsce, wystawili wysoką ocenę tym osobom, które były szkolone do prowadzenia tego rodzaju instytucji.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Czy się zgłoszą świadkowie koronni? Są wyraźne sygnały, że się zgłaszają. Wokół tej instytucji była duża dyskusja prasowa, część opinii publicznej odebrała to jako sygnał, że już jest ona wprowadzona, w związku z tym zgłaszały się osoby, które gotowe były współpracować, pokazywały swoją sytuację w grupie przestępczej, swoją niemożność pogodzenia się z dalszym rozwojem sytuacji. Były i jakby są nadzieje na to, że można by to kontynuować i że ta instytucja by się w praktyce sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Czy wzmocnienie służb policyjnych, sądowych itd. sprawę ułatwi? Na pewno ułatwi, ale jej nie rozwiąże, bo przestępczość zorganizowana najlepiej funkcjonuje w państwie, które ma najlepszą policję na świecie, to znaczy w Stanach Zjednoczonych. Jest tam praktycznie najlepsza policja na świecie i właśnie tam jest największa przestępczość zorganizowana. Nie tędy droga, że my sobie powiemy, że zatrudnimy jeszcze, powiedzmy, 20 tysięcy policjantów, wyposażymy ich jeszcze lepiej itd. W ten sposób można sporo zrobić, ale na pewno problemu się nie rozwiąże. To jest jak wyścig pancerza z pociskiem, zawsze przestępcy są jakby krok naprzód, bo są po prostu złymi ludźmi, którzy spiskują przeciwko państwu, i zawsze znajdują nowe metody, by ominąć te ograniczenia, na które państwo się decyduje.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pan poseł Marczewski powiada, że statystyka przestępczości jest taka, że nie należy tutaj stwarzać sztucznych problemów.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Podzielam ten pogląd, że w ciągu ostatnich pięciu lat nastąpił w Polsce gwałtowny skok przestępczości, że wywołuje to szok społeczny i że społeczeństwo nie może się z tym pogodzić. Policja zahamowała przestępczość na pewnym poziomie. Chcę jednak powiedzieć, że mamy do czynienia z dynamicznie rozwijającą się przestępczością zorganizowaną, i to zarówno przy przestępstwach kryminalnych, przemytniczych, jak i gospodarczych. Musimy w tej chwili znaleźć metody zwalczania tej przestępczości, jesteśmy bowiem słabi, co tu ukrywać...</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jeżeli w 1988 r. skradziono 4 tys. samochodów, a w 1992 r. już 68 tys., odzyskuje się zaś z tego około 30%, to, proszę państwa, musimy sobie jasno powiedzieć, że wobec grup, które organizują te kradzieże, nie mamy w tej chwili zbyt skutecznych metod - szukamy i pewnie ta sytuacja będzie się poprawiała, ale chwalić się nie ma czym. Chciałbym państwa ostrzec, że ten właśnie typ przestępczości rozwija się bardzo silnie.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Przestępczość ta ma powiązania międzynarodowe. Co jakiś czas odbywają się konferencje z naszymi sąsiadami, z innymi państwami europejskimi - wszyscy nas ostrzegają, że stoimy u granic bezpieczeństwa, że to już w niektórych krajach staje się problemem bezpieczeństwa państwa czy nawet przemian demokratycznych, na przykład w Rosji. Problem przestępczości w Rosji to nie jest sprawa tego, że obywatel się boi. To już jest problem sprowadzający się do tego, czy tam będzie demokracja, czy politycy zdecydują się tam na ostre formy, powiedzmy, polityczne, np. na odejście od demokracji. To nie są więc takie problemy, o których można by powiedzieć, że sprowadzają się tylko do sfery bezpieczeństwa wewnętrznego. To są problemy o wiele trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Czy tego typu instytucja powinna być w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego zawarta komplementarnie? Na pewno tak. Ale, Wysoka Izbo, znam już czwarty czy piąty projekt pojawiający się w ciągu ostatnich 4 lat, a dotyczący właśnie zmian projektów obu tych kodyfikacji. To są najważniejsze kodyfikacje dla państwa. Toczą się zasadnicze spory. Nie wiem, kiedy urodzi się projekt ostateczny, na który się wszyscy zgodzą. Nowy, ostatnio skonstruowany projekt też będzie szeroko dyskutowany i spotka się z różnorodną krytyką. Dyskusja ta i uchwalenie Kodeksu karnego czy Kodeksu postępowania karnego to są wydarzenia w dziejach państwa. Nie można się spodziewać, że nastąpi to za rok czy za dwa lub trzy lata. Tu na sali są doświadczeni prawnicy, doświadczeni kodyfikatorzy, którzy wiedzą, co to znaczy uchwalić Kodeks karny w państwie. Przed wojną mieliśmy szczęście, że znalazł się profesor prawa, który korzystając z rozporządzeń prezydenta wprowadził Kodeks karny, ale to też było poprzedzone wielką dyskusją. Następny projekt kodeksu powstał po niespełna 40 latach. Tak że przestrzegałbym przed taką wizją, że my szybko wprowadzimy nowe kodyfikacje - bo czeka nas tutaj trudna i pionierska praca. I byłoby wielkim sukcesem - życzyłbym tego sobie - żeby można to było wprowadzić do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Mówiło się sporo o kosztach, że to kosztuje. Otóż jest to stały motyw, który przewija się w prasie kryminalistycznej. Generalnie mogę powiedzieć, że państwo dzięki zwalczeniu zorganizowanych grup przestępczych albo odzyskuje mienie, albo zapobiega nieszczęściom na wielką skalę, nieproporcjonalnie dużą w porównaniu z tym, ile kosztuje ochrona świadków w tego rodzaju postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. To nie była ustawa pilot, czy ustawa, którą skierowaliśmy do Sejmu jako jedyną. To był cały pakiet ustaw o ochronie obrotu gospodarczego, o zmianie przepisów K.p.k., o zmianie ustawy o Policji itd. Sądziliśmy, że te ustawy uda się razem uchwalić. Niestety, nie udało się. Ta ustawa ma rzeczywiście - jak to elegancko państwo określili - niedoróbki. Ale da się je usunąć. Moim zdaniem trzeba po prostu wykreślić to, co wprowadzono do niej ze względu na towarzyszące ustawy. Można, proszę państwa, przedyskutować na nowo zawartość katalogu. Jego duża objętość bierze się stąd, że nie ma u nas w Kodeksie karnym definicji terroryzmu. Nie ma dokładnej definicji zorganizowanej grupy przestępczej. Nie jest również jasne orzecznictwo w tej sprawie. Dlatego powstał katalog, który się niejako kojarzy z tymi przestępstwami, rejestrowanymi umownie w świecie jako terroryzm czy duże zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kończąc to przydługie wyjaśnienie, zdaję sobie sprawę z mojej trudnej sytuacji politycznej. W tej chwili chcę jednak przekonać, że istotne racje są po stronie rządu. Zdaniem ministra spraw wewnętrznych stoimy przed następującym wyborem: albo zdobędziemy się na metody, które pozwolą zwalczyć najtrudniejszy rodzaj przestępczości, która u nas występuje - nie chcę tu wymieniać całego katalogu przestępstw, bo jeszcze państwo powiedzą, że straszę - albo zrobimy ten odważny krok, przyjmując ustawę, albo też zostaniemy przy tym, co dziś mamy. Zostaniemy przy słabo wyposażonej i nielicznej Policji oraz przy niedoskonałych środkach prawnych, pochodzących z innych sytuacji społecznych i ekonomicznych, i po prostu będziemy ryzykowali. Czy bez większych, odważnych zmian potrafimy sobie z taką przestępczością poradzić? Możemy też zdecydować się na niełatwą drogę, ale na tyle sprawdzoną przez inne kraje, że można liczyć na sukces. Jest to trudny wybór.</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, nawiązując do sprawy kodyfikacji w zakresie prawa karnego chciałbym pana poinformować, że z ministrem sprawiedliwości, panem Cimoszewiczem, uczestniczyliśmy w Zrzeszeniu Prawników Polskich w naradzie z przedstawicielami wszystkich zawodów prawniczych. I tam domagano się, aby gotowe już projekty zostały rychło skierowane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Byłoby dobrze, gdyby resort spraw wewnętrznych zechciał współpracować w tym zakresie z ministrem sprawiedliwości. Twierdzono, że projekty są gotowe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przemówieniem pana ministra chcę prosić o uściślenie trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa, do której nawiązał już pan marszałek, że projekt nowego Kodeksu karnego jest przygotowany. Są jednak spory w sprawach zasadniczych. Już przed rokiem na forum Wysokiej Izby cytowałem wypowiedź pana profesora Kazimierza Błochały, przewodniczącego komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, który twierdził, że projekt kodeksu jest gotowy. Co więcej - rząd wówczas utrzymywał, że w stosunkowo krótkim czasie zostanie on wniesiony do Izby.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, jakiego typu są to spory, z jakiego kierunku pochodzą i kto stoi za tym opóźnieniem?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, chciałbym zapytać, panie ministrze, jaka była przyczyna, że te trzy projekty ustaw, o których mówię, a więc o ochronie obrotu gospodarczego, K.p.k., o zmianie ustawy o Policji, nie trafiły obecnie do Izby? Jeden z zarzutów dotyczy bowiem braku kompleksowości - że my tutaj dotykamy np. zagadnienia ochrony obrotu gospodarczego, jest projekt ustawy w tym zakresie, tymczasem proponuje się instytucję świadka koronnego, a nie ma pozostałych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie po trzecie, mówił pan o współpracy z państwami sąsiedzkimi. Rozumiem, że chodzi tu o państwa Europy Środkowej i Wschodniej, ewentualnie Grupy Wyszehradzkiej, inicjatywy środkowoeuropejskiej. Czy mógłby więc pan powiedzieć, czy w którymkolwiek z tych krajów sięgnięto ostatnio po instytucję świadka koronnego i jakie są tego efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Andrzej Bajołek, rozumiem, że zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W świetle wystąpienia pana Święcickiego, który stwierdził, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i posłowie PSL nie chcą dokończyć dzieła ścigania aferzystów i są w tej chwili przeciwko ustawie umożliwiającej takie ściganie, chciałbym zadać panu ministrowi pytanie: Czy wszyscy aferzyści ostatnich lat, którzy poczują wolę zostania świadkiem koronnym w wyniku uchwalenia tej ustawy, będą skazani na konieczność ochrony przez policję, Biuro Ochrony Rządu, Urząd Ochrony Państwa, a nawet przez służby specjalne państw zachodnich i wschodnich, które, jak rozumiem, instruują nas w ściganiu tego typu afer? I czy nie jest to sposób na uniknięcie przez aferzystów kary, która - mam nadzieję - ich nie minie?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prosiłbym o uściślenie, bo chyba niezbyt dobrze zrozumiałem. Czy fakt, panie ministrze, że nasi obywatele ponad półtora roku siedzieli w więzieniach amerykańskich, jest według pana zwycięstwem idei świadka koronnego? Może dobrze byłoby spytać, co na ten temat myśli senator Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi o kwestię kolejności działań resortu zmierzających do ochrony świadków. Dlaczego w pierwszej kolejności resort inicjuje działanie zmierzające do ochrony świadka składającego zeznanie i będącego sprawcą przestępstwa, a odkłada się sprawę ochrony pozostałych świadków przestępstwa? Pan minister w swojej wypowiedzi podzielił pogląd, że trzeba wprowadzić instrumenty prawne chroniące takich świadków. Są to stosunkowo proste instrumenty, nie tak skomplikowane jak te, po które trzeba sięgnąć w celu ochrony świadka będącego sprawcą przestępstwa. Dlaczego tak ważny problem, który z pewnością bardzo przeszkadza w sprawnym ściganiu przestępstw i wymierzaniu sprawiedliwości, odkłada się, a nie omawia się go przynajmniej równocześnie albo chociażby w dającej się określić perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, wnoszę o to, aby pan marszałek uchylił wszystkie pytania, które nie są związane... (Głos z sali: Dlaczego?) ...bezpośrednio z przedmiotem tej dyskusji. Reforma Kodeksu karnego, zamierzenia resortu sprawiedliwości, spraw wewnętrznych - to nie jest przedmiot tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, pan poseł Krzysztof Kamiński prosi o coś, co mi nie przysługuje. (Głosy z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJozefZych">To nie jest sąd, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekJozefZych"> Ja nie mogę uchylać pytań. Każdy z posłów je zadaje, natomiast pan minister będzie miał wybór, jak do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Panie Marszałku! Mam zasadnicze pytanie do pana ministra. W swej wypowiedzi bowiem pan minister zaznaczył, że tylko kontrola sądu amerykańskiego pozwoliła na to, że panowie z afery karabinowej są dziś w kraju. Mam wielkie możliwości udowodnienia panu, że tak nie jest. Wydaje mi się bowiem, że tylko właściwa postawa sędziego w tym czasie pozwoliła na to, że proces się potoczył w ten sposób. Dlatego też wydaje mi się również, że gdyby w świadomości naszych obywateli, będących w tym czasie w Stanach Zjednoczonych, funkcjonował problem świadka koronnego, może proces potoczyłby się inaczej. Ale oni w tym czasie mieli świadomość wielkiej moralności, wielkiej odpowiedzialności za swoich kolegów i wielkiego patriotyzmu. I wydaje mi się, że to tutaj odgrywało podstawową rolę. Dlatego mam pytanie, czy ta wypowiedź, iż sąd wszystko kontrolował, jest tutaj właściwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, jest jedna rzecz, rzeczywiście nie możemy tutaj rozwijać debaty i to debaty idącej w zupełnie innym kierunku. To wszystko pozornie ma związek, bo zawsze znajdzie się świadek koronny, ale w tej całej dyskusji musi być zachowany adekwatny związek przyczynowy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze, z tym że mam prośbę. Ponieważ przekroczyliśmy już czas przeznaczony na tę część debaty, bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Prosiłbym o kierowanie pytań dotyczących projektów Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego oraz roli świadka w ewentualnych nowych kodyfikacjach do ministra sprawiedliwości; sprawa tych ustaw leży w jego kompetencji. Z tego, co wiem - z natury rzeczy ogólnie - nasi eksperci uczestniczą we wszystkich pracach, wiem też, że są spory, i to doktrynalne. Jak one są głębokie, nie potrafię w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Dlaczego brak kompleksowości? Otóż na początku został postawiony problem świadka koronnego. Tak się stało, że pakiet 55 ustaw nie był od razu rozważany jako całość. Również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przejawiło pewną nieuwagę polegającą na tym, że skierowano projekt, który wiąże się z innymi ustawami. Wiedzcie jednak państwo, Wysoka Izbo, że kierowaliśmy się tym, że to są potrzebne rozwiązania, a te drobne w sumie problemy prawne będzie można rozstrzygnąć. U naszych sąsiadów toczy się dyskusja na temat instytucji świadka koronnego, natomiast nikt poza nią nie wyszedł. Są projekty, ale w początkowej fazie. Sąsiedzi trochę patrzą tutaj na nas, czy my się na to zdecydujemy. Jeśli zaś chodzi o to, czy aferzyści, o których tu mówił pan poseł, mogą zostać świadkami koronnymi - muszę powiedzieć, że nie mogą; sprawy są już na tyle wyjaśnione, że tutaj z instytucji świadka koronnego nie trzeba korzystać.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Było to niezbyt szczęśliwe, jak się okazało, że powiedziałem o aferze karabinowej, właśnie o tym, że sędzia, i w rezultacie sąd, mimo ogromnej presji amerykańskich środków masowego przekazu, mimo pewnej psychozy w społeczeństwie amerykańskim, mimo ogromnych nacisków, jednak wykazał niezależność. To nie był taki sobie, tuzinkowy proces. To był proces dotyczący jednej z najtrudniejszych w tej chwili spraw, jeśli chodzi o przestępczość na świecie, mianowicie nielegalnego handlu uzbrojeniem. Przed tym się wszyscy bronią. A tu była i Moskwa, i Warszawa, byli wysocy oficerowie wojska, był i przemyt, i Bliski Wschód, i zaangażowane co najmniej cztery wywiady. To nie są proste sprawy. Jak się ktoś bierze do handlu bronią, to się bierze za rzecz wymagającą odwagi. Ryzyko jest ogromne. Biorąc pod uwagę te wszystkie meandry, tę całą atmosferę, jaka wokół tego procesu się wytworzyła, uważam, że sąd pokazał, iż jest sądem niezawisłym, obiektywnym i ze spokojem robi swoje mimo burzy, jaka się wokół tej sprawy rozpętała. A przecież - odwołam się do doświadczeń prawników - każdy sędzia wie, jak ciężko rozsądzić sprawę, wokół której jest burza prasowa czy której towarzyszy pobudzenie opinii publicznej lub różnego rodzaju zainteresowanie przekraczające miarę zwykłego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(A ustawa o Policji kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W tej chwili wiem, że rząd w najbliższym czasie będzie rozpatrywać także ustawę o Policji, z tym że to jest trochę trudniejszy problem, bo dotyka spraw strukturalnych, i potrzeba trochę czasu, żeby to dobrze przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jednocześnie przypominam, że zgodnie z decyzją Wysokiej Izby po przerwie będziemy rozpatrywać punkty porządku obrad w następującej kolejności:</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekJozefZych">- punkt 12 dotyczący sprawozdania komisji o projekcie uchwały o Centralnym Okręgu Przemysłowym;</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszalekJozefZych">- punkt 13 dotyczący sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów emerytalnych;</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszalekJozefZych">- punkt 11 dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości; Ustawodawczej; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odbędzie się w sali nr 24 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 206, stary Dom Poselski, II piętro, odbędzie się posiedzenie podkomisji do spraw finansowych Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 118 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 14, budynek G, bezpośrednio po ogłoszeniu drugiej przerwy w obradach plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy odbędzie się w siedzibie klubu bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">W czasie przerwy obiadowej w sali nr 12 zbierze się Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 13 do godz. 11 min 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Państwa z kuluarów proszę na salę, gdyż chcę wznowić obrady. Jesteśmy już spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego (druki nr 96 i 148).</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">(W tej sprawie chcę złożyć oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu jeszcze przed złożeniem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców składam wniosek, proponuję, aby nie przeprowadzać w dniu dzisiejszym drugiego czytania projektu tej uchwały. Uchwała ta trafia pod obrady Wysokiego Sejmu z opinią jednej komisji - komisji przemysłu. Uważamy - i z takim wnioskiem zwracam się do Prezydium Sejmu - że Prezydium Sejmu powinno projekt tej uchwały przekazać do zaopiniowania co najmniej jeszcze trzem komisjom: komisji rolnictwa, komisji samorządu i Komisji Ustawodawczej; szczególnie komisji samorządu, gdyż jest to inicjatywa oddolna społeczności samorządowych z kilku województw.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dlatego chcę w tej chwili prosić pana marszałka, żeby udzielił głosu posłowi sprawozdawcy, który powinien ustosunkować się do naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, chwileczkę... Panie pośle, niestety art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu powiada: ˝W wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek posła może zaproponować również w toku posiedzenia Sejmu zmianę porządku obrad.˝ Nie złożył pan takiego wniosku, a zatem musimy przeprowadzić normalną dyskusję i w jej trakcie może pan złożyć taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu wnikliwie rozpatrzyła argumenty wnioskodawców w sprawie uchwały o restytuowaniu Centralnego Okręgu Przemysłowego zawartej w druku nr 96.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawJanas">Podstawowe argumenty za restytucją Centralnego Okręgu Przemysłowego, wysuwane przez wnioskodawców, to potrzeby gospodarcze i obronne państwa oraz zmniejszenie znacznego bezrobocia w tym regionie. W trakcie dyskusji komisja skrytykowała dwa pierwsze argumenty, uzasadniając, że obecnie region dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego charakteryzuje ogromny potencjał przemysłowy, w przeciwieństwie do roku 1937, w którym COP został powołany. Potencjał ten wykorzystywany jest dzisiaj w niewielkim stopniu, więc podstawowym problemem jest jego dopasowanie do aktualnych potrzeb gospodarczo-społecznych, a to wymaga opracowania programu restrukturyzacji spójnego z polityką gospodarczą państwa, wspieranego inicjatywami oddolnymi samorządów i załóg pracowniczych. Program ten wymagałby doinwestowania celowego, a nie tworzenia nowych struktur administracyjno-gospodarczych, jak proponują wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselStanislawJanas">Pragnę podkreślić, że program restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych zgrupowanych na terenie Centralnego Okręgu Przemysłowego jest przygotowany. Brak jest tylko środków na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselStanislawJanas">Argumentacja przemawiająca za restytuowaniem Centralnego Okręgu Przemysłowego ze względu na potrzeby obronności państwa jest - w świetle dzisiejszej doktryny obronnej i usytuowania tego regionu - również niezasadna. Położenie tego regionu nie jest dziś centralne, jak w przedwojennej Rzeczypospolitej. Należy również podkreślić, że we współczesnym teatrze wojny losy przemysłu rozstrzygają się już w pierwszych godzinach starcia, co udowodniła wojna iracka. W związku z tym to, czy nastąpi koncentracja przemysłu obronnego w regionie dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego, nie ma większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselStanislawJanas">Poziom produkcji zakładów przemysłu obronnego uzależniony jest dziś od wysokości zamówień wojskowych. Obecnie poziom zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej gwarantuje wykorzystanie tylko około 10% potencjału produkcyjnego przedsiębiorstw. Jeśli będzie on większy, zakłady te będą miały co robić. Jeśli zaś utrzymamy obecny poziom, większość z nich ulegnie likwidacji, i to bez względu na to, czy dzisiaj powołamy Centralny Okręg Przemysłowy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając powyższą argumentację, posłowie zaproponowali wnioskodawcom zmianę treści uchwały - mogłaby ona dotyczyć nie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego, lecz restrukturyzacji tego regionu - lub zawieszenie jej realizacji do czasu opracowania przez rząd strategii rozwoju gospodarczego państwa, która jest aktualnie przygotowywana. Niestety, wnioskodawcy tej propozycji nie przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselStanislawJanas">W wyniku głosowania komisja postanowiła odrzucić projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselStanislawJanas">Sprzeciw wobec próby restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego nie powinien być hamulcem dla inicjatyw lokalnych, zwłaszcza samorządowych, zmierzających do integracji gospodarczo-społecznej makroregionów. Oczekujemy od rządu, że wszystkie plany społeczności lokalnych tego regionu zostaną potraktowane z należytą uwagą i włączone do przyszłego programu rozwoju gospodarczo-społecznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby zabrał głos w imieniu tego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy uchwałę, która wzbudziła w Izbie kontrowersje. W pierwszym dniu obrad tego posiedzenia pozwoliłem sobie złożyć oświadczenie w związku z zagadnieniami, które zostały sformułowane podczas spotkania posłów i senatorów ziemi sandomierskiej 6 grudnia w Sandomierzu, gdzie m. in. rozważano kwestię łączącą się z tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że wkradło się tutaj pewne nieporozumienie związane z zakresem rozumienia idei Centralnego Okręgu Przemysłowego w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uchwała inicjowana przez posłów KPN została potraktowana li tylko jako uchwała zmierzająca do utworzenia Centralnego Okręgu Przemysłowego, a więc w istocie skoncentrowana na problemach przemysłu obronnego. Dlatego została ona skierowana przez Prezydium Sejmu do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Tymczasem - jak informował nas burmistrz Sandomierza, wójtowie, prezydenci, wszyscy ci, którzy związani są z ideą budowania przyszłej ziemi sandomierskiej, od Mielca po Ostrowiec Świętokrzyski, w nawiązaniu do tradycji historycznej - chodzi tu o zupełnie co innego. Chodzi tu o oddolny proces współpracy gmin tej ziemi w różnych dziedzinach. Jedną z nich jest przemysł obronny. To kwestia Stalowej Woli, Gorzyc, Mielca, innych zakładów tam ulokowanych. Znacznie jednak istotniejsza jest dzisiaj kwestia przemysłu ogrodniczego, przetwórstwa owocowo-warzywnego, eksportu płodów ziemi sandomierskiej. Znacznie ważniejsza jest kwestia współpracy kulturalnej, zwłaszcza że Sandomierz jest perłą kultury narodowej, i potrzeba budowania infrastruktury turystycznej, hotelowej - tym bardziej że jest nadzieja, że w 1995 r. Sandomierz odwiedzi papież Jan Paweł II, co będzie wymagało odpowiednich przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku, uważamy, że nieporozumieniem było skierowanie tego projektu do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Wydaje się, że byłoby rzeczą znacznie bardziej właściwą (nawiązuję do tego, o czym mówił poseł sprawozdawca Janas) nie kończyć dzisiaj drugiego czytania konkluzyjnym głosowaniem, natomiast ponownie skierować tę uchwałę - i taki wniosek stawiam - nie tylko do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, ale również do Komisji Samorządu Terytorialnego, do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej (to jest bardzo istotna kwestia) oraz do Komisji Ustawodawczej w celu ponownego przemyślenia sprawy. Odrzucenie tej uchwały - a mamy już takie sygnały; już telewizja podała, że odrzucono COP - bez wnikania w istotę sprawy byłoby szkodliwe dla tej kwestii, rozumianej jako pewne symboliczne nawiązanie do idei COP, a nie budowanie COP w sensie dosłownym, z którą mieszkańcy ziemi sandomierskiej wiążą obecnie duże nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę te poważne argumenty, biorąc także pod uwagę, że nie było pierwszego czytania na forum Izby i że zakres przedmiotowy Komisji Samorządu Gospodarczego i Przemysłu nie stwarzał możliwości rozważenia innych argumentów, nie związanych ze strukturą przemysłu obronnego (nie powstała w związku z tym szansa szczegółowego i pełnego rozważenia tej sprawy) - wnoszę, by Wysoka Izba skierowała sprawę ponownie do komisji, zwiększając jednocześnie liczbę komisji, byśmy mogli powrócić do drugiego czytania w sposób dojrzały, po wnikliwym przeanalizowaniu sprawy; aby ta idea, z którą społeczność ziemi sandomierskiej wiąże określone nadzieje, nie została zaprzepaszczona w wyniku nieporozumień proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zastrzegam jednak, iż sprawa zgłoszonych przez pana propozycji będzie wymagała rozpatrzenia z punktu widzenia zgodności z regulaminem Sejmu. Nie jestem pewien, czy mamy możność przyjęcia w tej chwili pańskiej propozycji, czy nie musimy dyskusji doprowadzić do końca. Wyjaśnimy to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Adama Dobrońskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAdamDobronski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę potrzebę rozpoczęcia swojej wypowiedzi od uściślenia faktów historycznych. W 1936 r., wobec zarysowującego się ożywienia gospodarczego po wielkim kryzysie, powstał w II Rzeczypospolitej 4-letni plan inwestycyjny, a jednocześnie Ministerstwo Spraw Wojskowych i Sztab Generalny pracowały nad 6-letnim planem rozwoju polskich sił zbrojnych, polskiego potencjału obronnego. Początkowo tolerowano wprawdzie duże rozproszenie zadań, ale wkrótce sformułowano w sposób kategoryczny priorytety.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAdamDobronski">Wspominany tu wicepremier i minister skarbu Eugeniusz Kwiatkowski na posiedzeniu Komisji Budżetowej Sejmu w dniu 5.02.1937 r. wyjaśnił: ˝Na pierwszym miejscu musi być postawiony postulat szybkiego wzmocnienia naszej zdolności obronnej˝; na drugim - ˝stworzenie warunków do systematycznego uprzemysłowienia kraju˝, w tym także ˝ograniczenie i likwidacja bezrobocia, przetwarzanie surowców polskich na wartości wyższego rzędu˝. Cel trzeci to zaktywizowanie ˝wielkich okręgów gospodarczo biernych˝. I cel czwarty - zatarcie różnic między wschodem a zachodem Polski.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselAdamDobronski">Taka była geneza COP; wykorzystany tu został tzw. trójkąt bezpieczeństwa. W sumie - nie chcę już nużyć państwa szczegółami historycznymi - trójkąt ten obejmował ponad 15% obszaru kraju, 18% mieszkańców II Rzeczypospolitej i składał się z trzech rejonów: kieleckiego (surowce), lubelskiego (aprowizacja) i sandomierskiego - tego właściwego COP.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselAdamDobronski">Przypominam te szczegóły, by pokazać, że między tamtym Centralnym Okręgiem Przemysłowym a okręgiem, który obecnie proponuje się utworzyć, zachodzą rozliczne - nie będę tutaj jednak mówił o wszystkich - istotne różnice. Rekwizyty, kostiumy historyczne, w dodatku nie używane przez pół wieku, czuć jednak starzyzną. Są dziś z pewnością regiony i makroregiony wymagające większej troski niż województwa znajdujące się na obszarze byłego COP; do nich znacznie lepiej pasują założenia przedstawione 5 lutego 1937 r. przez Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselAdamDobronski">Obawiać się dalej można, że inicjatywa grupy posłów zainteresowanych przeforsowaniem tej ustawy zapoczątkuje licytację regionów w celu zdobycia dodatkowych środków finansowych ze skarbu państwa. Ruszą inni, mnożyć się będą mniej lub bardziej przekonujące argumenty. Z tego można byłoby się cieszyć, ale wpierw potrzebna jest nam debata generalna nad założeniami polityki gospodarczej, także z uwzględnieniem aspektów obronnych, debata nad najważniejszymi celami, preferencjami dla wybranych regionów na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselAdamDobronski">Eugeniusz Kwiatkowski we wspomnianym przemówieniu powiedział - cytuję dokładnie i myślę, że ten cytat jest bardzo istotny: ˝Przez badania, które wciąż pogłębiamy i wciąż wzmacniamy obiektywną analizą, dochodzimy do wniosku, że inwestowanie, choćby bardzo znacznych kapitałów, w sposób chaotyczny, wynękany na rządzie przez zainteresowania lokalne, odsuwa i opóźnia moment generalnego ataku na powszechnie dostrzegalne zło. A tym złem jest fakt, że państwo - jedno z większych w Europie - które dysponuje ludźmi, obszarem i względnym bogactwem surowców, w zakresie walorów gospodarczych w XX w. znalazło się na szarym końcu narodów w Europie˝.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselAdamDobronski">Można zatem, o paradoksie, wykorzystać tamte zasady, wypracowane przez premiera Eugeniusza Kwiatkowskiego, przeciwko obecnemu projektowi. Celów wysuniętych w latach 1936 i 1937 - w większości aktualnych i dzisiaj - nie może już spełnić COP. Zmieniła się konfiguracja granic Polski i rozkład okręgów przemysłowych, a także inne parametry decydujące o stanie gospodarki. A jeśli COP, to, śmiem twierdzić, nie ten, nie przede wszystkim ten.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselAdamDobronski">Ludowcy zawsze opowiadali się za regionalizacją, pobudzaniem inicjatyw lokalnych, ale nie kosztem interesu całego narodu i państwa. Inicjatywa restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego winna poczekać do czasu dokonania rozstrzygnięć globalnych. Mamy natomiast wielkie uznanie dla wszystkich mieszkańców z obszaru byłego COP popierających dyskutowany zamiar, dla ich żarliwości, ich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselAdamDobronski">Wnosimy zatem o odrzucenie, o nieprzekazywanie tego projektu do komisji. To wcale nie znaczy, że nie poprzemy go w stosownym czasie - w pakiecie jeszcze innych wniosków o podobnej treści albo w tym kształcie bogatszym, rozwiniętym, o którym mówił mój przedmówca. Czekać będziemy także - myślę, że niedługo - na propozycje rządowe dotyczące planu inwestycji zdolnych do pobudzenia tętna życia gospodarczego całego kraju, a w sposób szczególny regionów wybranych przez szersze i kompetentne gremia, oraz na debatę poselską na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselAdamDobronski">A zatem jeśli postawiony zostanie wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do wskazanej komisji, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali przeciwko. Ale za tą negacją kryje się zrozumienie dla idei, według nas przedstawionej jakby przedwcześnie i w niepełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Ja ustąpię większemu.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, wcześniej zapisał się do głosu pan poseł Zbigniew Mączka z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy zakładów znajdujących się na terenie dawnego COP są rzeczywiste. Nie da się ich rozwiązać przez tworzenie nowych bytów biurokratycznych. Dlatego Unia Demokratyczna będzie głosować przeciw uchwale o restytucji dawnego COP. Mniej słów, więcej czynów. Oczekujemy od rządu rzeczywistych, energicznych działań. Oczekujemy decyzji, a nie słów i deklaracji. Decyzji, które dadzą środki i narzędzia prawne pomocne w trakcie rzeczywistego dostosowywania zakładów COP do warunków gospodarki rynkowej. Takie decyzje - niezależnie od tego, kto je zainicjuje - poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Teraz - przepraszam za zamieszanie - proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę na początku wyjaśnić kilka poważnych nieporozumień, które są związane z omawianym projektem naszej uchwały. Przede wszystkim treść tej uchwały jest jak gdyby pomijana w wystąpieniach państwa, a jest to przecież podstawowy punkt odniesienia, meritum naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, proponujemy jedno: żeby z Sejmu wyszedł sygnał w kierunku rządu, żeby rząd skoordynował autentyczny, oddolny, przygotowany przez społeczności lokalne projekt restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego. Bo nie jest tak, że chcemy tworzyć państwo w państwie - region, w którym będą inne podatki; region, który będzie miał podobne problemy, jak: Łódź, Wałbrzych, Słupsk itd., ze specjalnym wojewodą. Nie. W tej uchwale jest przede wszystkim jedna podstawowa sprawa - propozycja, aby rząd dał pełnomocnika, może to być w zakresie czynności jakiegoś wiceministra. Tu nie chodzi o biurka i o administrację - jak mówi poseł Mączka z Unii Demokratycznej, z Mielca zresztą. Tu chodzi o to, aby rząd skoordynował oddolną inicjatywę. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, to nie my wymyśliliśmy Centralny Okręg Przemysłowy i ideę jego restytucji. Wymyśliły to zakłady pracy, takie jak: Stalowa Wola, Ostrowiec, Kraśnik Fabryczny czy ˝Siarka˝. Wymyśliły to samorządy województw tarnobrzeskiego, kieleckiego i gminy. W Sandomierzu jest lokal przygotowany przez samorządy, zawiązano fundację. Po prostu jest społeczne zapotrzebowanie na to, by w ramach regionalizacji kraju powstała - za przyzwoleniem i z pomocą rządu - pewna inicjatywa. To w rządzie są specjalni wiceministrowie; urzędy, które przygotowują program regionalizacji, wykorzystywania inicjatyw regionalnych w naszej walce z recesją, biorą za to pieniądze. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi tu tylko o połączenie inicjatywy oddolnej z pomocą ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeden punkt naszej uchwały mówi: zwrócić się do rządu, aby do 1 kwietnia przyszłego roku - to jest prawie pół roku - zaproponował pewną koncepcję dla tego regionu. W drugim punkcie mówi się o powołaniu pełnomocnika, który skoordynowałby porozumienia pomiędzy wojewodami. I to wszystko. A tymczasem dorabia się do tego jakąś niepotrzebną ideologię.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jest mi w sumie bardzo przykro, zwłaszcza że poseł reprezentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się w imieniu całego klubu. Pamiętam kampanię wyborczą w tym okręgu. Posłowie PSL - proszę zapytać panią posłankę Błądek z tamtego terenu - szli właśnie pod tym hasłem: pomóc w przywróceniu Centralnego Okręgu Przemysłowego. Unia Demokratyczna wcześniej podnosiła ten problem. Tymczasem poseł z Unii Demokratycznej, poseł Mączka z Mielca, w czasie głosowań wstrzymuje się od głosu, jest przeciw. A dzisiaj mówi, że cały klub będzie przeciw. Proszę państwa, tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dlatego w imieniu wnioskodawców zaproponowałem, żeby przekazać tę uchwałę co najmniej do trzech komisji, a poparł mnie w tym poseł Jaskiernia. Tam możemy treść tej uchwały poprawić, zmienić, można zwrócić większą uwagę na to, że jest to uchwała w sprawie restytuowania, a nie restytuująca. To może być zmienione na uchwałę w sprawie koncepcji restytucji. Ale, na litość boską, nie przeciwstawiajmy się głosowi naszych wyborców, środowiskom lokalnym. Możemy tę uchwałę podpisać nie tylko w imieniu naszego klubu, może to być także inicjatywa środowiskowa.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jest jeszcze jedna sprawa. Rzeczywiście istnieją tam bardzo podobne problemy, które rząd wolałby rozwiązywać oddzielnie. Jak państwo wiecie, na tym terenie są skoncentrowane miasta, które są uzależnione od jednego zakładu pracy. To jest problem Mielca, Starachowic, Stalowej Woli, Kraśnika Fabrycznego - jeden zakład i miasto, które z niego żyje. Rządowi łatwiej jest załatwiać sprawę wyłącznie z Mielcem, czekać co się dalej stanie, prawda? Ale to jest region, który ma podobne problemy. Dlatego rozwiązywanie pewnych spraw byłoby ułatwione, po drugiej stronie byłaby reprezentowana określona gama interesów. Proszę zwrócić uwagę na to, że w imieniu rządu w komisji przemysłu negatywną opinię podpisał - zresztą przez wszystkich posłów skrytykowaną - Marek Pol z Unii Pracy. Nie wiem, jakie jest tak naprawdę stanowisko koalicji w tej sprawie, bo trochę mi tutaj pewne rzeczy nie pasują. Na tamtym terenie i SLD, i PSL, i Unia Demokratyczna szły w kampanii wyborczej pod hasłami: ˝Pomożemy w restytucji COP˝. A tymczasem co? Teraz odrzucić? Nawet nie podyskutować poważnie w wielu komisjach?</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Na koniec: Sandomierz. Rzeczywiście: perła czy popioły? To jest coś, co trzeba ratować. To jest wielka szansa dla tego miasta - centrum koordynacji COP. Jak mówiłem, została zawiązana fundacja, przygotowany lokal. Pomóżmy tej inicjatywie, tym bardziej że włączył się w to ostro poseł Jaskiernia, sandomierzanin, który przede wszystkim dba o to, aby za dwa lata zjawił się tam Ojciec Święty. To naprawdę wspaniały znak czasów.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, muszę niestety przedstawić sytuację, która nie jest taka prosta, jak pan przedstawia. Po pierwsze, w projekcie uchwały jest wyraźny ust. 2, który mówi o restytuowaniu Centralnego Okręgu Przemysłowego z siedzibą w Sandomierzu. Nie jest to więc jak gdyby propozycja badań, tylko wyraźny postulat. Restytuowanie, tak bardzo nie przygotowane - bo ten projekt uchwały nie zawiera bliższych szczegółów - jest rzeczą dosyć trudną. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Druga sprawa, czysto regulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Na podstawie art. 43 ust. 1.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, ale, panie pośle, art. 43 ust. 1 pozwala ponownie skierować projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Chyba że Sejm postanowi inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Natomiast panowie domagają się, ażeby został on skierowany do innych komisji. Wymaga to decyzji Sejmu. Ponadto pan poseł Adam Dobroński z PSL zgłosił sprzeciw wobec skierowania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Wieczorem.)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji sprawa musi być rozstrzygnięta w głosowaniu. A zatem w momencie, kiedy w czasie dzisiejszych obrad odbędzie się głosowanie, sprawa będzie mogła być rozstrzygnięta. Jest to skomplikowane, są problemy merytoryczne i formalne, regulaminowe. W tej chwili, przy zgłoszonym sprzeciwie, jest niemożliwe, żeby Sejm zmienił swoją poprzednią decyzję i skierował projekt do kilku komisji równocześnie. Zadecydujemy o tym w głosowaniu, w stosownym momencie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowałbym jednak, żeby pan marszałek zechciał zadać pytanie: Czy jest sprzeciw? Pan poseł z PSL mówił generalnie o uchwale. Wypowiadał się merytorycznie, widać było, że było to wystąpienie przygotowane przed dzisiejszą debatą, które nawiązywało do sprawozdania komisji. Dzisiejsza debata przyniosła nowe elementy; chodzi nie tylko o restrukturyzację przemysłu bądź o przemysł obronny, bądź o utworzenie COP w sensie dosłownym. Jest to pewna idea związana z inicjatywą gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro padły takie argumenty, wydaje się, że Wysoka Izba opierając się na nich oraz na tym, co powiedział pan marszałek, postąpi tak, by właśnie to skierowanie nastąpiło. Prosimy, żeby pan marszałek zechciał zadać pytanie: Czy jest sprzeciw? Takie zinterpretowanie wystąpienia przedstawiciela PSL, wydaje mi się, może być uznane za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wniesieniu tych nowych elementów, nie chcąc przeszkadzać klubowi KPN w restytucji szyldu Centralnego Okręgu Przemysłowego, klub PSL wycofa ten wniosek i przychyli się do idei skierowania projektu do komisji. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno. Czekamy cierpliwie na to, że rząd zakończy etap przygotowań do przedłożenia budżetu i najdalej na początku II kwartału przyszłego roku rozpoczniemy bardzo poważną dyskusję nad całością gospodarki, nad pewnymi przekształceniami strukturalnymi, których ani ta Izba, ani całe społeczeństwo nie uniknie. Będziemy wreszcie musieli odpowiedzieć sobie na pewne pytania i wtedy właśnie będzie miejsce na to, żeby dyskutować o powrocie do pewnych rozwiązań, które sprawdziły się przed wojną, do rozwiązań historycznych i niehistorycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Sądziliśmy, że stawianie sprawy w ten sposób, że jeśli jest lokal i fundacja, to musimy dać pełnomocnika, jest trochę niewłaściwe. Musi nastąpić zdecydowana koordynacja na różnych szczeblach tych działań. I podejście do tych problemów musi być ściśle wkomponowane w całokształt polityki gospodarczej. I o tym powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, dziękuję za wycofanie tego wniosku. Pozostaje do rozważenia następująca sprawa. W tej chwili, przy tej liczbie obecnych posłów, możemy tylko, na podstawie art. 43 regulaminu Sejmu, cofnąć projekt do komisji, która go rozpatrywała. Komisja ta może, jeśli zechce, na podstawie art. 37 zwrócić się do innych komisji o wyrażenie opinii o projekcie lub o jego części. Może w tych pracach uczestniczyć także przedstawiciel wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Natomiast jeśliby to miało być, zgodnie z wnioskiem pana posła Jaskierni i pana posła Kamińskiego, skierowane do 3 dodatkowych komisji - konieczna jest zmiana zapadłej w tym przedmiocie uchwały Sejmu, a więc musi być to rozstrzygnięte w innej części naszego posiedzenia, w dniu dzisiejszym, ale o innej porze, wtedy gdy przystąpimy do rozstrzygania tych problemów w drodze uchwał, bo zawsze może ktoś zgłosić sprzeciw i wtedy do podjęcia decyzji będzie konieczne kworum.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wydaje mi się, że pan poseł Jaskiernia rozumie te komplikacje regulaminowe, że w tej chwili możemy zadecydować tylko o tym. Bardzo więc proszę, jeśli wnioskodawcy uważają, że skierowanie projektu tylko do tej komisji, która przedłożyła wniosek o odrzucenie, wystarczy, to możemy tę decyzję podjąć zaraz. Jeżeli natomiast panowie chcieliby zwiększenia liczby komisji, musi być przyjęta uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak ja interpretuję regulamin Sejmu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że interpretacja jest prawidłowa. Optujemy za drugim wariantem, tj. za skierowaniem projektu do 4 komisji, ponieważ sprawa jest poważna, wątki są bardzo różne. Tu nie chodzi tylko o formalność, żeby wysłuchać opinii, chodzi o to, żeby decyzje podejmowały wszystkie komisje merytorycznie zainteresowane tą sprawą, a przecież nie tylko komisja przemysłu jest nią zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli w Wysokiej Izbie będą ku temu warunki, wtedy będzie można postawić kwestię sprzeciwu; gdyby nie było sprzeciwu dotyczącego głosowania, poparcie klubów SLD i PSL - a, jak sądzę, inne kluby również będą miały okazję to przemyśleć - tworzy szansę zaakceptowania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie podejmuję decyzję o poddaniu tego pod głosowanie w momencie, gdy będą przegłosowywane inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">(O której mniej więcej godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, panie pośle, ale na pewno w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego (druki nr 116, 159 i 159-A).</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, zawartego w druku nr 116.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAnnaBankowska">W drukach nr 159 i 159-A komisje przedłożyły Wysokiej Izbie sprawozdanie zawierające projekt przyjętej ustawy. Prace nad tym projektem w połączonych komisjach odbywały się w dniach 1, 3 i 9 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAnnaBankowska">Ponieważ w trakcie pierwszego czytania projektu rządowego podczas obrad plenarnych Sejmu w dniu 26 listopada zostały szczegółowo omówione propozycje zmian do ustaw dziś obowiązujących, skoncentruję się przy prezentowaniu sprawozdania tylko na omówieniu głównych zmian, które komisje proponują w stosunku do przedłożenia rządowego, oraz na omówieniu wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselAnnaBankowska">Jako poseł sprawozdawca nie mam prawa prezentować własnych komentarzy, zatem w moim wystąpieniu absolutnie nie będę odnosić się do jakiejkolwiek oceny sytuacji materialno-dochodowej środowiska emerytów i rencistów. Nie pozwala mi na to sprawowana dzisiaj funkcja posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselAnnaBankowska">Zmiany proponowane przez komisje w stosunku do propozycji rządowych dotyczą najistotniejszych kwestii w projekcie, a mianowicie: wymiaru najniższych świadczeń (w stosunku do wersji rządowej komisje proponują tutaj inne rozstrzygnięcie tych spraw), terminu podwyżek oraz podwyższania tzw. kwoty bazowej bieżącej waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselAnnaBankowska">Komisje proponują, aby kwoty najniższych emerytur, rent rodzinnych i rent inwalidzkich I i II grupy wynosiły 39%, a rent inwalidzkich III grupy 30% przeciętnego wynagrodzenia z kwartału poprzedzającego termin waloryzacji. Propozycja ta jest zawarta w zmianie 3 w art. 4, a odnosi się do art. 16 ust. 1 ustawy z 17 października, powszechnie zwanej ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent. Komisje proponują, co wynika z treści art. 6, aby podwyżki najniższych świadczeń weszły w życie już z dniem 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselAnnaBankowska">Przypomnę, iż w projekcie zawartym w druku nr 116 rząd planował podwyższenie wymiaru najniższych świadczeń z dniem 1 maja przyszłego roku; proponował, aby najniższe świadczenia emerytalne, renty rodzinne i renty inwalidzkie I i II grupy podnieść do poziomu 38%, a renty III grupy do 30% przeciętnego wynagrodzenia. Równocześnie, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, rząd proponował - w celu ochrony najniższych dochodów - zaniechanie pobierania podatku od dochodów nie przekraczających 1400 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselAnnaBankowska">W toku prac nad ustawą podatkową okazało się, że osoby pobierające najniższe emerytury oraz renty rodzinne i renty inwalidzkie I i II grupy skorzystałyby ze zwolnień podatkowych w kwocie równej płaconemu w grudniu podatkowi od świadczeń najwyżej do czasu pierwszej waloryzacji, która zostałaby przeprowadzona w przyszłym roku. Po pierwszej waloryzacji ta różnica, wpływająca do świadczeniobiorcy, a wynikająca z kwoty ochronnej, byłaby znacznie niższa, de facto zaś z końcem maja ten system ochrony najniższych emerytur i rent I i II grupy przestałby funkcjonować, gdyż jest to termin, w którym rząd zaplanował podwyżkę wskaźnika ustanawiania najniższych świadczeń. Kwota ochronna podatku skutkowałaby natomiast przez cały rok w stosunku do rent III grupy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselAnnaBankowska">Posłowie z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów doszli wspólnie z rządem do wniosku, iż szczegółowe propozycje tych rozwiązań - pomijając odstępstwo od generalnej zasady, stanowiącej, że podatek uiszcza się od wszystkich dochodów - wskazują na de facto małą skuteczność tego systemu ochrony najniższych dochodów. Podzielili ten pogląd posłowie z Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, uznając, iż mechanizmy ochrony najniższych świadczeń emerytalno-rentowych powinny być jasne i precyzyjnie gwarantowane. Dlatego też odstąpiono w rozwiązaniach podatkowych od wprowadzania tzw. kwoty ochronnej w wysokości 1400 tys. zł. W zamian rząd wniósł 3 grudnia br. na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej autopoprawkę do rozwiązań w stosunku do treści zawartych w druku nr 116. Ta autopoprawka polega na propozycji podwyższenia najniższych świadczeń od 1 stycznia, w wymiarze, który omówiłam wcześniej, to jest do poziomu 39% i 30% przeciętnego wynagrodzenia. Zmiana ta, jak wynikało z analizy dokonywanej podczas posiedzenia komisji, pociąga za sobą nieco wyższe wydatki z budżetu państwa w porównaniu ze skutkami wynikającymi z ochrony dochodów najniższych za pośrednictwem rozwiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselAnnaBankowska">W zmianie 4 w art. 4 komisje proponują odmienną od propozycji rządu treść ust. 2 art. 17. Komisje w tej zmianie proponują, aby druga waloryzacja, jaka zostanie dokonana w 1994 r., odbywała się na podstawie co najmniej 93-procentowego wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia. Rząd proponował, aby podwyższony do 93% wskaźnik dotyczył waloryzacji, jaka ewentualnie nastąpi po wrześniu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselAnnaBankowska">Wyższe wydatki budżetowe z tytułu propozycji komisji będą miały miejsce tylko wówczas, jeśli w przyszłym roku druga waloryzacja odbędzie się, załóżmy, we wrześniu. Gdyby bowiem okazało się, że druga waloryzacja nastąpi, tak jak się zakładało podczas tworzenia propozycji rządowej, w grudniu, ten zapis, który proponują komisje, czyli związanie podwyższonego wskaźnika waloryzacji z drugą waloryzacją, nie skutkowałby.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PoselAnnaBankowska">Z uwagi na planowany przyrost przeciętnych wynagrodzeń w 1994 r., posłowie chcieli tym zapisem bezwzględnie zagwarantować wykorzystanie w roku przyszłym już wyższego, 93-procentowego wskaźnika waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do omówienia zmiany treści art. 5, zaproponowanej w druku nr 159-A, pragnę przeprosić Wysoką Izbę za to, iż zmiana ta nie została zawarta w łącznym sprawozdaniu uwzględnionym w druku nr 159. Tempo prac nad ustawą oraz dyskusje i rozważania dotyczące tego, w jakim terminie i o ile można podwyższyć w ogóle świadczenia emerytalne, w powiązaniu oczywiście z rozwiązaniami podatkowymi, sprawiły, że akurat treść art. 5 nie była poddana aż tak wnikliwej analizie, jak powinna. Już po przedłożeniu Wysokiej Izbie sprawozdania w druku nr 159 okazało się, że treść art. 5, zawarta w tym sprawozdaniu, jest po prostu zbędna, dlatego że rozstrzygnięcia proponowane w art. 5 (druk nr 159) zostały już uregulowane zmianami, których komisje dokonały w art. 7 i w art. 17 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PoselAnnaBankowska">Proponujemy natomiast inną treść art. 5. Uważamy, że jest to konieczne z racji tego, iż komisje proponują podwyższenie wymiaru najniższych świadczeń z dniem 1 stycznia przyszłego roku, czyli z dniem, kiedy nie będzie odbywała się normalna waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych. Można by w zasadzie korzystać z treści art. 16, gdyby 1 stycznia był również dniem przeprowadzania generalnej waloryzacji emerytur i rent. Natomiast wydawało nam się niezbędne doprecyzowanie - przez wprowadzenie treści art. 5 - określenia sposobu podwyższania wskaźnika najniższych świadczeń do czasu przeprowadzenia pierwszej waloryzacji w roku przyszłym. Zapis ten jest naszym zdaniem nieodzowny, bo - tak jak powiedziałam - podwyższanie najniższych świadczeń nie będzie się zbiegać w czasie z waloryzacją. I dlatego też treść art. 16, która rozstrzyga o wysokości wskaźnika najniższych świadczeń w okresie przejściowym, zdaniem komisji mogłaby się okazać niezbyt precyzyjna. Dlatego też tym art. 5 pragniemy doprecyzować treść na tyle, żeby w tym niezmiernie drażliwym przedmiocie nie było możliwości jakichkolwiek podwójnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PoselAnnaBankowska">Z tego powodu, przepraszając za ten nietakt - w zasadzie formalny - na który komisja musiała sobie pozwolić, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojej argumentacji, zarówno tej dotyczącej merytorycznie treści art. 5, jak i wyjaśniającej, dlaczego owa treść znajduje się w dodatkowym druku, co stanowi oczywiste utrudnienie dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PoselAnnaBankowska">Pozostała część projektu w zasadzie nie różni się od propozycji rządowej, dlatego nie będę jej omawiać - uczyniliśmy to już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Komisje w druku nr 159 przedstawiają na żądanie wnioskodawców wnioski mniejszości. Wszystkie wnioski mniejszości dotyczą art. 4, który zawiera zmiany do ustawy z dnia 17 października 1991 r., czyli ustawy mówiącej o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PoselAnnaBankowska">Pierwszy wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu zmiany 1 dotyczącej art. 7 ust. 5 pkt 4, zmierza do ustalania podstawy emerytury i renty według przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji. To przeciętne wynagrodzenie miałoby stanowić również tzw. kwotę bazową, czyli pewien istotny element ustanawiania wymiaru emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PoselAnnaBankowska">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż taka zasada, że przeciętne wynagrodzenie stanowi punkt wyjścia do obliczania podstawy wymiaru emerytury i tym samym kwotę bazową, obowiązywała do końca 1992 r., kiedy nie mówiliśmy o jakichkolwiek wskaźnikach ograniczających pełną waloryzację. Natomiast w bieżącym roku funkcjonują zupełnie inne mechanizmy, które zostały wprowadzone do przepisów - nie do tej ustawy, którą dzisiaj nowelizujemy, czyli ustawy dotyczącej rewaloryzacji emerytur i rent - poprzez określone artykuły w ustawie budżetowej, czyli niejako obok tej zasadniczej ustawy rewaloryzacyjnej. Dlatego trzeba doprowadzić do przyjęcia propozycji komisji, czyli owej zmiany, gdyż inaczej mielibyśmy zupełnie inny system przy ustalaniu wysokości emerytur na początku, a inny przy ich waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PoselAnnaBankowska">Ponieważ w dyskutowanej dziś ustawie nie przewiduje się powrotu do 100-procentowego wskaźnika waloryzacji, propozycja komisji skreślenia stosownych wyrazów w art. 7 ust. 5 pkt. 4 w jest logiczną tego konsekwencją. Chcę powiedzieć, że przyjęcie pierwszego wniosku mniejszości powodowałoby rozwarstwienie portfeli rentowych.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PoselAnnaBankowska">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 16 ust. 1 zawartego w zmianie 3 art. 4 i zawiera dwie propozycje. W propozycji I autor wniosku proponuje, aby kwoty najniższych emerytur i rent rodzinnych oraz inwalidzkich I i II grupy w I półroczu 1994 r. wynosiły 40%, a w II półroczu 45% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji. Natomiast renty inwalidzkie III grupy miałyby wynosić odpowiednio 32 i 37%. Przypominam w tym momencie, że komisje proponują, żeby od 1 stycznia było to odpowiednio 39 i 30% przy rentach III grupy. Wniosek mniejszości to propozycja podwyższenia świadczeń, na którą rząd, biorąc pod uwagę możliwości budżetu, nie wyraził podczas prac komisji zgody. Ponadto przyjęcie wniosku mniejszości bez wprowadzenia dodatkowych przepisów, podobnych do tych, które komisje proponują w nowej treści art. 5 - podobnych technicznie do naszych zapisów - uniemożliwiałoby precyzyjne jego wykonanie, wnioskodawca bowiem proponuje podwyżki wymiaru najniższych świadczeń w innych terminach, nie tych, w których jest spodziewana waloryzacja. A takich propozycji, zapobiegających możliwości różnej interpretacji zapisów, autor wniosku mniejszości nie przewidział.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#PoselAnnaBankowska">W propozycji II poseł wnioskodawca proponuje, aby najniższe emerytury i renty rodzinne oraz renty dla inwalidów I i II grupy wynosiły 40% przeciętnego wynagrodzenia, a nie 39%, jak proponują komisje. Stanowisko rządu w tej kwestii było negatywne z racji braku środków budżetowych zarówno na dodatkowy wymiar świadczeń, jak i na zwiększenie wydatków na pomoc społeczną. Chciałabym w tym momencie powiedzieć, że wraz z podwyżką wymiaru najniższych świadczeń emerytalnych rośnie liczba osób uprawnionych do ubiegania się o pomoc społeczną, gdyż kryterium umożliwiającym otrzymanie zasiłku jest właśnie dochód na poziomie nie przekraczającym najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#PoselAnnaBankowska">W trzecim wniosku mniejszości dotyczącym zmiany 4 do art. 17 ust. 1, oznaczonej lit. a, proponuje się w zestawieniu z propozycją komisji zawartą w zmianie 4 lit. a obniżenie ze 110% do 107% wskaźnika przyrostu przeciętnego wynagrodzenia, stanowiącego warunek przeprowadzenia okresowej waloryzacji emerytur i rent. W tej chwili przepisy mówią o tym, że dokonuje się waloryzacji emerytur i rent wtedy, kiedy przyrost przeciętnego wynagrodzenia w kwartałach przekracza 110%. Wnioskodawca zamiast 110% proponuje 107% jako warunek waloryzacji. Przyjęcie tego wniosku spowodowałoby, oczywiście, zwiększenie częstotliwości dokonywania waloryzacji. Rząd w kontekście zgłoszenia tego wniosku mniejszości szacuje, że trzeba byłoby w przyszłym roku zamiast dwóch waloryzacji przeprowadzić przynajmniej trzy i oczywiście nie przewiduje środków w budżecie na przyszły rok, których wydatkowanie byłoby skutkiem przyjęcia tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#PoselAnnaBankowska">Trzeci wniosek mniejszości dotyczący zmiany 4 oznaczonej lit. b (bo wniosek trzeci dotyczy najpierw lit. a, potem lit. b) jest przedstawiony, jeszcze żeby to skomplikować do końca, w dwóch wersjach.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż w propozycji I poseł wnioskodawca proponuje w nowym brzmieniu art. 17 ust. 2 częstsze i wyższe niż proponują komisje podwyżki wskaźnika waloryzacji. Proponuje, aby wysokość emerytur i rent w przyszłym roku obliczać od kwoty stanowiącej rosnący kwartalnie wymiar procentowy przeciętnego wynagrodzenia. I tak, w pierwszym kwartale miałoby to być 93%, w drugim - 95%, w trzecim - 97% i w czwartym - 99%. Przypominam, komisje proponują, aby pierwsza waloryzacja w przyszłym roku dokonywała się na podstawie wskaźnika 91%, a druga 93%. Z oczywistych względów propozycja ta została skrytykowana przez rząd. Rząd oczywiście, jak podkreślił, chciałby skutecznie doprowadzać do podwyższenia wskaźnika waloryzacji emerytur i rent, ale - szacując skutki tych rozwiązań oraz możliwości budżetu - z przykrością stwierdził, że na to nas po prostu nie stać. Według szacunków skutki wprowadzenia propozycji I trzeciego wniosku mniejszości kosztowałyby budżet państwa ponad 10 bln zł. Równocześnie rząd zapowiedział, że w przypadku przyjęcia tego wniosku, biorąc pod uwagę sumę środków w budżecie, konieczne zapewne byłoby dokonanie obniżki wydatków między innymi w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#PoselAnnaBankowska">Propozycja II trzeciego wniosku mniejszości przywraca jak gdyby formułę waloryzacji zaproponowaną przez rząd w druku nr 116. Większość posłów z Komisji Polityki Społecznej zdecydowała, żeby przypisać wyższy, 93% wskaźnik, do terminu drugiej waloryzacji. Propozycja II przywraca treść rządową, żeby waloryzacja według 93% wskaźnika dokonywana była po wrześniu 1994 r. Kwestię tę szczegółowo wcześniej omówiłam, w związku z tym nie będę się do niej jeszcze wnikliwiej ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowni Państwo! W trakcie prac komisji wpłynęło jeszcze wiele innych propozycji zmian ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Komisje wzięły pod uwagę to, że druk nr 116 był skierowany w trybie pilnym do komisji, i - nie ustosunkowując się do merytorycznych propozycji rozszerzających zakres nowelizacji - postanowiły skoncentrować uwagę tylko na kwestiach, które rząd proponuje znowelizować w tych ustawach. Dlatego też przyjęliśmy, że nie będziemy rozpatrywać na naszym posiedzeniu tych właśnie wniosków. Nie ustosunkowaliśmy się do nich merytorycznie. Mamy świadomość, że propozycje dalszych zmian, między innymi te, które były przedłożone podczas prac komisji, wpłyną do nas normalną drogą legislacyjną; zapewne podejdziemy do nich z wnikliwą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#PoselAnnaBankowska">Dzisiaj proponuję Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej uchwalenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, załączonego do druku nr 159, wraz z poprawką zawartą w druku nr 159-A. Oczywiście większość członków komisji jest przeciwna wnioskom mniejszości, załączonym w druku nr 159.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne, w zależności od wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana posła Bolesława Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez sprawozdawcę, panią poseł Annę Bańkowską, rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego nie wyczerpuje wszystkich zagadnień związanych z zaopatrzeniem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Jak wiemy, świadczenia emerytalno-rentowe waloryzowane są na poziomie 91% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji. Ustawa taka została uchwalona przez Sejm I kadencji, a przygotowana przez rząd pani premier Suchockiej. Tzw. dziurę budżetową postanowiono łatać obniżeniem świadczeń dla osób najniżej zarabiających oraz chorych i w wieku podeszłym, była to bowiem najłatwiejsza metoda zmniejszania niedoborów w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBoleslawMachnio">Obecny rząd, pana premiera Pawlaka, zdecydował się na poprawę sytuacji materialnej rencistów i emerytów, osób o najniższych świadczeniach pieniężnych. Wśród osób, których dotyczy zmiana omawianej ustawy, są pracownicy zakładów pracy, a wśród nich i rolnicy, których codzienna praca nie zamyka się w 8 godzinach na dobę. Najczęściej trwa 12, niejednokrotnie 18 i więcej godzin. Jest to grupa ludzi produkujących żywność dla wszystkich mieszkańców naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o szczegółach nowelizowanej ustawy. Uczyniła to w sposób jasny i klarowny przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej, pani poseł sprawozdawca Anna Bańkowska. Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, stwierdzam, że cieszy nas fakt, iż obecny rząd już na samym początku działania dostrzegł osoby najniżej wynagradzane, postanowił wyjść im naprzeciw, podać im rękę, uwzględnił ich trudności materialne.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselBoleslawMachnio">Pragnę wyrazić zadowolenie z decyzji, że świadczenia dla tej grupy osób wzrosną do kwoty 1400 tys. zł. Będą one z dniem 1 grudnia zwolnione też z podatku. Trzeba też wyrazić zadowolenie, że najniższe wynagrodzenie tej grupy ludności nie będzie niższe niż 1400 tys. zł miesięcznie. Wyrażamy także pozytywną opinię o dalszych podwyżkach rent i emerytur do 39% przeciętnego wynagrodzenia w kraju, a renty inwalidzkiej III grupy do 30% wynagrodzenia oraz podwyższeniu poziomu waloryzacji z 91% do 93%, z tym że zapowiadany termin 1 grudnia 1994 r. jest zbyt odległy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselBoleslawMachnio">Będąc przy głosie, zwracam się z prośbą szczególnie do premiera i ministra finansów pana Marka Borowskiego: Mam nadzieję, że jego inwencja pomoże mu znaleźć w budżecie w roku 1994 środki, dzięki którym będzie można przybliżyć terminy wspomnianej waloryzacji przynajmniej o jeden lub dwa kwartały.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselBoleslawMachnio">Chcę wyrazić pogląd, że ta grupa osób, ten elektorat jest Polsce bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 5 grudnia br. byłem na spotkaniu z wyborcami i widziałem decyzję wydaną przez ZUS w Radomiu, z której wynika, że przyznana emerytura od dnia 1 grudnia 1993 r. będzie wynosiła 1261 tys. zł. Znając propozycje rządu, by najniższa emerytura wynosiła nie mniej niż 1400 tys. zł, zwracam się do rządu: Może pan minister pracy wyjaśni ZUS sprawę wysokości emerytur i pismo, które oglądałem, zostanie poprawione, a emeryt otrzyma 1400 tys. zł. Może pan minister zechce nam tę okoliczność wyjaśnić jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Będąc na tej trybunie i przy głosie chcę powiedzieć, że moi wyborcy - kombatanci - nie wybaczyliby mi, gdybym nie wspomniał o sprawie bardzo kontrowersyjnej, drażliwej, a dla wielu kombatantów niosącej krzywdę. Mam przed sobą memoriał Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionów Chłopskich. Chodzi w nim o niestosowanie przy weryfikacji odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselBoleslawMachnio">Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie tylko końcowy fragment memoriału, którego sygnatariusze wnoszą: ˝1) o spowodowanie wydania stosownych przepisów stwierdzających, że służba w organach MO nie jest równoznaczna z udziałem w aparacie bezpieczeństwa publicznego i że nie powoduje ona automatycznego pozbawienia uprawnień kombatanckich; 2) o wydanie stosownych przepisów wstrzymujących wykonanie decyzji wydanych już w tych sprawach przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz zawieszających prowadzenie dalszych postępowań do czasu wydania znowelizowanych przepisów w sprawie weryfikacji kombatantów˝. Jest także najwyższy czas, by ujrzała światło ustawa o żołnierzach represjonowanych, górnikach kopalni uranu oraz junakach z obozów koncentracyjnych z okresu okupacji hitlerowskiej na terenie Generalnej Guberni, zwanych ˝Baudienst˝ - służba budowlana.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo zgłoszonych uwag dotyczących potrzeby załatwienia pilnych spraw życiowych osób skrzywdzonych i najniżej zarabiających, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym w wersji przedstawionej przez panią poseł sprawozdawcę Annę Bańkowską. Jest to bowiem krok mały, ale prowadzi on nas ku lepszemu.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Unii Demokratycznej pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt w dwóch punktach dosyć istotnie różni się od przedłożenia rządowego. Przede wszystkim podwyższa wymiar najniższych rent I i II grupy oraz emerytur do poziomu 39%. Trzeba powiedzieć, że 4 punkty procentowe oznaczają sumę znaczącą, nie zaś sumę, która właściwie nic nie znaczy. Te prawie 200 tys. zł to suma rzeczywiście świadcząca o pewnej tendencji w polityce społecznej. Dobrze się stało, że rząd dość szybko zrezygnował z ˝poprawiania˝ systemu najniższych rent i emerytur poprzez ˝poprawianie˝ systemu podatkowego, bo mielibyśmy bardzo niebezpieczny precedens i jeżeli dalej poszlibyśmy w tym kierunku, niewykluczone, że mogłoby to skłaniać wiele osób do ukrywania swoich dochodów w większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli mówię, że widać w tym pewną politykę podnoszenia najniższych rent i emerytur, chciałbym kolejny raz zastanowić się nad tym, czy tego typu polityka radzenia sobie z problemem niedostatku, z problemem nędzy - borykamy się z tym przecież - właśnie poprzez podwyższanie najniższych świadczeń, jest polityką właściwą. Przede wszystkim nie wiemy dokładnie (mamy tylko wyrywkowe dane - rząd nam nie przedstawił dokładnych danych), jaka jest sytuacja ludzi pobierających najniższe emerytury. Jaka jest ich sytuacja rodzinna, w jakich rodzinach żyją, czy są samotni, czy też żyją w rodzinach wielopokoleniowych, a ich dochód stanowi tylko część dochodu całej rodziny. Skądinąd wiadomo, że bieda i niedostatek dotyczą najbardziej rodzin wielodzietnych, rodzin z pewnymi dysfunkcjami, obarczonych chorobami bądź rodzin alkoholików i - jak się wydaje - podniesienie najniższych rent i emerytur o 4 punkty procentowe tych właśnie obszarów biedy nie będzie dotyczyło. Natomiast - podkreślam jeszcze raz - owa poprawa, ten wzrost przynajmniej częściowo odbywa się kosztem innych rent i emerytur w związku z powiększeniem wymiaru podatku.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanLitynski">Należy się zastanowić nad ogólnym kierunkiem polityki społecznej. Tu sygnalizuję, że myślenie przez pryzmat najniższych rent i emerytur czy działanie mające na celu - czego często domagają się związki zawodowe - podnoszenie najniższych płac bardzo często wywołuje skutki odwrotne od zamierzonych. Jest tak dlatego, że wzrastają obciążenia pozostałych pracujących, dlatego że w związku ze wzrostem najniższych płac pracodawcy nie zatrudniają ludzi młodych, pozbawionych kwalifikacji, i to głównie wśród nich rośnie bezrobocie. Wydaje mi się, że musimy odbyć generalną debatę na temat sposobu radzenia sobie z niedostatkiem, dlatego że tego typu droga nie jest chyba najsłuszniejsza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanLitynski">W związku z tym jest oczywiste, że wniosek mniejszości, postulujący właśnie takie igranie z budżetem państwa poprzez podnoszenie najniższej emerytury z 39%, na co rząd się zgadza, na 40%, jest wnioskiem nieuzasadnionym. Jest to kolejne dodawanie ziarenek piasku, które naprawdę w bilansie walki z niedostatkiem stosunkowo mało znaczą.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanLitynski">Natomiast bardzo cieszy - i to jest propozycja idąca we właściwym kierunku - obietnica pana ministra Millera dotycząca powrotu do systemu zasiłków mieszkaniowych, z którego, niestety, w poprzednim roku zrezygnowano. Otóż właśnie zasiłki mieszkaniowe są rzeczywistą pomocą dla rodzin najuboższych, bo jest to nie tylko związane z badaniem ich dochodów, ale również z pokrywaniem ich wydatków, kiedy na te wydatki nie wystarcza dochodów.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJanLitynski">Jesteśmy również przeciwni i to w sposób dosyć zasadniczy (myślę, że państwo wiedzą dlaczego, ponieważ już to wykładałem) propozycji podniesienia do 45% wymiaru najniższych emerytur. Postulowały to już w ubiegłej kadencji Sejmu zarówno SLD, jak i KPN. Z pewną ulgą stwierdzam, że minister z SLD nie idzie w tym kierunku, bo to jest bardzo niebezpieczny system spłaszczania rent i emerytur. Chyba że byśmy się zdecydowali, iż renty i emerytury mają charakter świadczeń nieubezpieczeniowych, i na pewne docelowe myślenie o świadczeniach rentowych i emerytalnych przede wszystkim jako o świadczeniach zaopatrzeniowych - wtedy oczywiście możemy je spłaszczać ze wszystkimi tego konsekwencjami dla ludzi pracujących. Mnie się wydaje, że na pewno nie tędy droga, droga powinna prowadzić w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselJanLitynski">Podobnie nie poprzemy wniosku KPN o taką schodkową waloryzację do 99%; jest oczywiste, że budżetu państwa na to nie stać. Co więcej, oznaczałoby to odejście od jakichkolwiek możliwości reformowania systemu emerytalnego, dlatego że mogą się pojawiać one dopiero wtedy, kiedy zaczną rosnąć płace - emerytury będą wtedy rosły, ale wolniej niż płace, bo wówczas możemy tworzyć jakieś systemy dodatkowe. I z tego względu wniosek mniejszości, który mówi o tym, że waloryzację 93-procentową należy przeprowadzić (o ile ona będzie) już we wrześniu, wydaje się wątpliwy. Otóż - jeżeli sobie policzymy - zwiększenie waloryzacji z 91 na 93% to jest ok. 50 tys. zł, czyli 50 tys. zł przez trzy miesiące oznacza w budżecie państwa ponad bilion złotych. Wydaje się, że te 50 tys. zł już nie do najniższych rent i emerytur tylko, bo najniższe renty i emerytury i tak podlegają 100% waloryzacji, to jest - powiedziałbym - prezent świadczący o niezbyt przesadnej hojności tego, który chce ten prezent złożyć, natomiast w stosunku do budżetu państwa jest to dość poważny uszczerbek.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselJanLitynski">Natomiast, jeżeli ten projekt nie przejdzie, gotowi jesteśmy poprzeć propozycję waloryzacji - w przypadku wzrostu wskaźnika płac - na 107%, a nie 110%. Jeżeli uda nam się przeprowadzić to w tym budżecie, będzie to rzeczywista zmiana, dlatego że wówczas renty i emerytury istotnie będą mogły nadążać za płacami. Przy wskaźniku 110% jest to bardzo opóźnione. I to jest zmiana, która - jeżeli np. przeprowadzamy 8-procentową waloryzację o trzy miesiące wcześniej - oznacza ok. 300 tys. zł. To jest jednak znacząca suma i nie jest to grzebanie w budżecie państwa, aczkolwiek rozumiem, że rząd może się temu sprzeciwić, uznając, że na to nie ma pieniędzy. Jeżeli natomiast - być może jest to myślenie docelowe, ale trzeba to bardzo wyraźnie zaznaczyć, choć nie jest to przyjemne - chcemy reformować system emerytalny, jeżeli nie chcemy, by system ubezpieczeń społecznych ˝rozwalił˝ budżet państwa, będziemy musieli myśleć o przejściu, nie wiem, czy w tym roku, czy może za 2 lata, na waloryzację cenową, a nie waloryzację płacową.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym teraz ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Millera, który mówił o wyciąganiu rąk do emerytów, i że te ręce - w przeciwieństwie do rąk poprzednich rządów - są pełne propozycji i dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselJanLitynski">Otóż, panie ministrze, wydaje mi się, że te ręce są tak samo wyciągnięte, z tą samą dobrą wolą, co ręce rządu poprzedniego. Po prostu wtedy, kiedy jest taka a nie inna sytuacja budżetowa, taka a nie inna sytuacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ręce mogą być takie, jakie są, a nie żadne inne. I niezależnie od tego, co się o tych rękach powie, to one będą takie same. Emeryci otrzymają mniej więcej takie same emerytury, jakie by dostali przy kontynuowaniu rządów Hanny Suchockiej. W związku z tym, panie ministrze, nasuwa mi się nie tyle może anegdota, co przypowieść mojego znajomego. Ma on na imię Janusz i ma wuja. Otóż ten wuj zwykł był mawiać: ˝Januszek - ja go tak lubię, ja muszę mu coś obiecać˝. Proponuję, byśmy nie obiecywali, lecz robili.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja, jaką dzisiaj toczymy nad rządowym projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, dobiega powoli końca. Dobiega końca głównie dlatego, że emeryci i renciści są tą grupą społeczną, która na daleko idące zmiany nie może długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Klub Parlamentarny Unia Pracy w pierwszym czytaniu ustawy zgłaszał daleko idące poprawki dotyczące reformy komplementarnego systemu emerytalno-rentowego. Nie będziemy ich powtarzać, ale podkreślamy, że obecny hybrydalny system ubezpieczeniowy daleko nas nie zaprowadzi. Wcześniej czy później nastąpi nie kryzys - bo ten już występuje od dawna - ale katastrofa, jeśli chodzi o ten system. Dlatego też obecny projekt ustawy traktujemy w pewnym sensie jako zło konieczne. Z jednej strony uchwalić go musimy, bo określone grupy ludzi - a jest to prawie 7-milionowa zbiorowość - czekają na konkretne podwyżki rent i emerytur, z drugiej jednak strony ta ustawa może i powinna obowiązywać przez krótki czas - po to przede wszystkim, żeby dać ministerstwu oraz podlegającemu mu Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych czas na wypracowanie w ciągu 1994 r. przynajmniej pierwszych solidnych podstaw reformy systemu, w którym będzie wreszcie dominował element ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Kwestia następna: parlament musi w odpowiednim czasie - sądzimy, że nastąpi to około połowy 1994 r. - włączyć się do dyskusji nad systemem ubezpieczeniowym. Wracamy tu do zgłoszonej przez panią poseł Ziółkowską propozycji, żeby w konsekwencji powołać wspólną komisję parlamentarną, która weźmie udział w pracach nad nowym systemem ubezpieczeniowym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie będę wracał, jak już mówiłem, do konkretnych propozycji zgłaszanych w pierwszym czytaniu. Mam podstawy sądzić, że zarówno pan minister, jak i Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustosunkują się do nich życzliwie. Służymy naszą radą i pomocą - w takim stopniu, w jakim będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Co się tyczy konkretnej ustawy, to, jak już mówiłem, będziemy głosowali za jej przyjęciem, traktując to jako konieczność, jako reakcję na oczekiwania rzesz emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Co do konkretnych wniosków mniejszości, to chcemy się ustosunkować przynajmniej do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy Posłowie! Jeżeli chodzi o drugi wniosek dot. art. 16, stanowiący o podniesieniu z 39% do 40% stawki podstawowej, musimy powiedzieć, że niewiele on daje. W odniesieniu do emerytur i rent I i II grupy, wynoszących obecnie 1400 tys. zł (mówię, oczywiście, o świadczeniach minimalnych), i do świadczeń III grupy inwalidzkiej, wynoszących 1080 tys. zł - zakładając już nawet, że zostaną one podwyższone od 1 stycznia odpowiednio do 1560 tys. zł i 1200 tys. zł - stanowiłoby to dla konkretnego emeryta i rencisty sumę między 30 a 36 tys. zł. Rozumiem, że dla konkretnej kieszeni, dla konkretnego gospodarstwa emeryckiego może to być nawet suma duża, ale w ujęciu systemowym stanowi to naprawdę niewiele. Natomiast na pewno wydłuży to czas pracy nad reformą systemu i nad konkretnymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Dlatego też jesteśmy przeciwni temu wnioskowi i następnemu, w myśl którego od 1 lipca 1994 r. miałoby nastąpić przeliczenie zgodnie z podstawą 45%. Jakie niebezpieczeństwa to z kolei ze sobą niesie? Nastąpiłoby daleko idące spłaszczenie systemu emerytalnego i byłby to modelowy powrót do koncepcji typu zaopatrzeniowego. A system emerytalno-rentowy - jak już mówiłem na początku - musi opierać się na solidnie wypracowanej koncepcji. Nie może dojść w systemie emerytalno-rentowym do sytuacji, że sprzątaczka - nie ujmując nic temu zawodowi - która pracuje np. 3-4 godziny tygodniowo, zrówna się w świadczeniu emerytalnym np. ze ślusarzem, który pracuje jednak 8 godzin dziennie; że będą mieli świadczenia jeżeli nie równe, to podobne. Sądzę raczej - aczkolwiek jest to kwestia mocno dyskusyjna - że należałoby powiązać system minimalnych emerytur i rent z koncepcją minimum socjalnego. Podkreślam, że jest to kwestia dyskusyjna i że na pewno trzeba się do tego odnieść zarówno w dyskusji parlamentarnej, jak i ewentualnej kolejnej ustawie, w każdym razie nie widać tutaj raczej innych możliwości. Wreszcie, przemawia za tym też fakt, że emerytura i renta nie mogą stanowić wyłącznie osłony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o kolejny - aczkolwiek nie wedle numeracji - projekt mniejszości, przewidujący waloryzację emerytur mniej więcej co kwartał, to nie będę wskazywał, kto był jego autorem, ponieważ sądzę, że w tej ustawie akurat nie o to chodzi - chodzi raczej o to, żebyśmy jak najszybciej zapewnili godziwe warunki życia emerytom i rencistom. Uważamy więc, że koncepcja sztywnego określenia wzrostu waloryzacji mniej więcej o 2-3% co kwartał jest nie wyważona, wprowadzi ona chaos i dezorganizację w samym systemie naliczania rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselEugeniuszJanula">Z drugiej strony przy wprowadzeniu tej poprawki należałoby z góry wskazać źródła finansowania, czyli w konsekwencji określić, komu, której grupie społecznej należałoby zabrać określone - mówiąc trywialnie - świadczenia, żeby dać więcej poszczególnym grupom emeryckim. Zakładając, że jeden punkt waloryzacji odpowiada mniej więcej kwocie do 3 mln zł, stanowiłoby to sumę bardzo dużą. Niewykluczone, że takie sumy się znajdą, ale raczej należałoby zobowiązać rząd, żeby określił jasno horyzont czasowy, w którym będzie można powrócić do świadczenia na poziomie 100%. I za tym się opowiadamy, ale na pewno nie możemy tego określić w obecnej ustawie. Chodzi raczej o moralne zobowiązanie rządu do tego, żeby jak najszybciej wypracował, stworzył określone warunki finansowe, żeby można było do tego solidnego świadczenia wrócić.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę mniejszości, która zamierza zastąpić wskaźnik waloryzacji 110-procentowy 107-procentowym, to tu przede wszystkim ze względów humanitarnych jesteśmy za, dlatego że ta poprawka daje pewną możliwość częstszej waloryzacji w ciągu 1994 r. Z pewnych wyliczeń wynika, że przy wskaźniku 105-procentowym waloryzacja mogłaby następować mniej więcej co kwartał. Przy 107-procentowym możliwość waloryzacji - mówię o możliwościach realnych - nastąpi około maja-czerwca. I tutaj bylibyśmy za tą poprawką, bo będzie to stanowiło pewną podstawę do zwiększenia konkretnych wypłat.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselEugeniuszJanula">Kończąc moje wystąpienie, podkreślam: sprawa rent i emerytur jest daleka od zakończenia. Obecna ustawa - jeśli Wysoka Izba ją przyjmie - powinna obowiązywać jak najkrócej. Jest ona w pewnym sensie tylko odłożeniem narastającego katastrofalnie problemu naszych ubezpieczeń społecznych. Sądzimy - wracam do wątku z pierwszej części mojego wystąpienia - że ministerstwo wykorzysta należycie czas i może już w pierwszym kwartale, może za pół roku zaprezentuje nam konkretne koncepcje modelowe daleko idących zmian w zakresie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy emerytalnej nie jest wyłącznie problemem finansowym czy politycznym. Projekt tej ustawy nie jest także wyłącznie problemem budżetowym. Dzisiaj ten projekt jest przede wszystkim problemem moralnym ze względu na te rzesze emerytów i rencistów, którzy żyją - nie bójmy się tego powiedzieć w tej Izbie - często na krawędzi ubóstwa. Jest to problem ludzi starszych, często wyrzucanych z mieszkań, cierpiących, żyjących na krawędzi ubóstwa, którym często brak lekarstw, a również opieki medycznej. Jest to w końcu problem dziesiątek lat pracy tych ludzi, z której owoców korzystają nasze pokolenia. Prosiłbym, abyśmy - rozpatrując ten problem - mieli na uwadze przede wszystkim ten aspekt - aspekt moralny.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanuszKoza">Jeśli chodzi o wymiar budżetowy, o którym mówiliśmy już wiele ostatnio w tej Izbie, to często zadawane jest pytanie: jeżeli podwyżka emerytur, to skąd wziąć pieniądze - z budżetu czy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Jest to oczywiście myślenie o budżecie w kategoriach wyłącznie księgowych. A przecież budżet wraz z pochodnymi winien być jednym z czynników sprawczych procesów ekonomicznych i społecznych. Nie może to być tylko księga martwych zestawień liczb, musi to być księga wpływająca dynamicznie na wywoływanie procesów i zjawisk. I może lepiej byłoby zapytać, przy jakim wzroście zatrudnienia uda się zminimalizować deficyt Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jakie należy podjąć działania - nie tylko restrykcyjne - aby składki na ZUS były odprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba uczciwie przyznać, że projekt rządowy, jeśli chodzi o rok bieżący, może poprawić sytuację emerytów i rencistów o najniższych dochodach. Ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że przedstawione propozycje nie biorą pod uwagę tragicznej sytuacji, w jakiej znaleźli się emeryci i renciści w wyniku stałego spadku ich dochodów w ostatnich latach. Pragnę zwrócić uwagę paniom i panom posłom, że sprawa najniższych świadczeń emerytalno-rentowych dotyczy w olbrzymiej większości ludności wiejskiej. I tę uwagę kieruję przede wszystkim pod adresem posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselJanuszKoza">Aby temu zapobiec, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił kilka poprawek, które zawarte są we wnioskach mniejszości, w druku sejmowym nr 159. Co prawda, pan wicepremier Borowski na posiedzeniu komisji - przy omawianiu zmian w niektórych z tych poprawek - stwierdził, że nie rozumie, o co chodzi, ale jest przeciw. Mam nadzieję, że po wyjaśnieniach posła sprawozdawcy wszystko jest już jasne i pan wicepremier Borowski również wie, o co chodzi w konkretnych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselJanuszKoza">Idea tych poprawek sprowadza się do stopniowego wzrostu kwot najniższych rent i emerytur, tak aby w II półroczu 1994 r. osiągnęły 45% przeciętnego wynagrodzenia - w przypadku emerytur i rent I i II grupy oraz 37% - w przypadku rent III grupy. W przypadku pozostałych emerytur i rent proponujemy słaby wzrost podstawy waloryzacji, od 93% w I kwartale do 99% w IV kwartale 1994 r. Zmiana wskaźnika waloryzacji - zawarta w kolejnym wniosku mniejszości - ze 110% na 107% powinna spowodować podwyżkę w każdym kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselJanuszKoza">Pragnę zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo związane z odrzuceniem pierwszego wniosku mniejszości. Otóż jeśli nie przyjmiemy tej poprawki, to ludzie uzyskujący świadczenia od przyszłego roku będą pokrzywdzeni w stosunku do tych, którzy uzyskali świadczenia w latach poprzednich. Rząd stosując ten sprytny zabieg chce oszczędzić dodatkowo nie tylko na tych, którzy już pobierają emerytury i renty, lecz również na tych, którzy uprawnienia te nabędą w roku przyszłym. Można tylko pogratulować zapobiegliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podkreślić, że postulaty zawarte w poprawkach Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej są o wiele skromniejsze od żądań posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawianych dokładnie rok temu. I czas również jeszcze raz przypomnieć, że rzeczywiście należy szukać oszczędności w budżecie państwa, ale na pewno nie kosztem emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotkliwe zubożenie, by nie rzec dosadniej - bieda, jakie dotknęło miliony Polaków, to fakt, którego nie wolno nam lekceważyć. Za taką oczywistą diagnozą i złudnymi często liczbami kryją się ludzkie nieszczęścia. Choćby dlatego dziwi mnie ton, pojawiający się w niektórych wypowiedziach reprezentantów koalicji rządowej podczas pierwszej części debaty poświęconej nowelizacji ustawy emerytalnej. Niepokojąca jest swoista nonszalancja w traktowaniu norm prawa i kryjących się za nimi konkretnych wartości, zwłaszcza że przedstawione wówczas - także przez Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - uwagi i propozycje poprawek warte były chyba poważniejszego potraktowania. Pan minister uznał nasze i nie tylko nasze sugestie za wynik ˝niezrozumienia˝ złożonej materii ustawowej. Sam jednak zaproponował wyjątkowo niejasną interpretację, dodatkowo gmatwającą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselLeszekZielinski">Wróćmy na chwilę do tekstu samej ustawy, a szczególnie do jej uzasadnienia. Znajdziemy tam zaledwie fragmentaryczne informacje o przewidywanych wydatkach i stopie wzrostu niektórych rodzajów świadczeń, jak choćby kwota 600 mld zł niezbędna w przypadku przeprowadzania rewaloryzacji na poziomie 93% w grudniu przyszłego roku, i wzrost o 3% najniższych rent i emerytur planowany na maj w kwocie 3,2 bln zł. Reszty musimy dowiadywać się z luźnych wypowiedzi pana ministra, choć w grę wchodzą kwoty rzędu bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselLeszekZielinski">Niestety polemika z propozycjami zgłaszanymi przez nas ma charakter dyskusji politycznej, a nie merytorycznej. Pan minister posługuje się w dyskusji pojęciami, których nie ma w ustawie. Należy do nich chociażby przeciętna płaca jako baza naliczania wszelkich elementów świadczeń emerytalno-rentowych. Robi to, krytykując przy tym totalnie naszą propozycję doprecyzowania zapisu art. 7 ust. 5 pkt 4, w którym naszym zdaniem powinien pozostać zapis określający podstawę obliczeń w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w pięciu działach gospodarki. Nie bardzo wiadomo, dla</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselLeszekZielinski">czego istniejąca w tym miejscu luka nie może być wypełniona, chyba że chodzi o pozostawienie rządowi i jego instytucjom swobody interpretacyjnej, która może mieć fatalny wpływ na proces rewaloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselLeszekZielinski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform apeluje do posłów o przyjęcie w głosowaniu poprawki do art. 4 projektu polegającej na skreśleniu zmiany pierwszej, dotyczącej art. 7 ust. 5 pkt 4 o rewaloryzacji rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselAnnaBankowska">(Popieracie wniosek nr 1?)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselLeszekZielinski">Krytykując naszą propozycję pan minister wskazał, że taka zmiana prowadzić może do tworzenia ponownie starego portfela. Dobrze byłoby, gdybyśmy poznali szerszą interpretację takiego zjawiska, zwłaszcza że rząd przechodzi do porządku dziennego nad faktem permanentnego powstawania owego starego portfela, co jest skutkiem inflacji i istniejących obecnie mechanizmów waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselLeszekZielinski">Warto choćby dlatego, aby uzyskać pełną jasność i przełożyć niektóre wielkości procentowe na wartości bezwzględne. Okaże się wówczas, co w rzeczywistości oznacza optymistyczne stwierdzenie, iż w roku przyszłym może nastąpić nawet 50-procentowy wzrost najniższych rent i emerytur, co nawet w przypadku 30-procentowej inflacji będzie znaczącym postępem.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselLeszekZielinski">Nikt nie neguje, że podwyżka o 3 punkty procentowe przy obecnym stanie budżetu i systemie ubezpieczeń jest zmianą godną uznania, tyle tylko że w jej wyniku najniższe dochody, kształtujące się dziś na poziomie 1 mln zł, mogą osiągnąć wielkość l,5 mln zł, przy wzroście płac co najmniej do 5 mln zł i występującym równolegle wzroście cen. Oznacza to po prostu pozostawanie nadal dużej grupy ludzi starszych na granicy głodu. W tym przypadku posługiwanie się dynamiką wzrostu płac i wzrostu rent i emerytur wypacza rzeczywisty obraz problemu.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselLeszekZielinski">Podtrzymujemy również nasz wniosek, aby art. 17 ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: Ustalenie wysokości zwaloryzowanej emerytury i renty następuje przez jej obliczenie od kwoty wynoszącej od dnia 1 stycznia 1994 r. 93% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale bezpośrednio poprzedzającym termin waloryzacji przy zastosowaniu wskaźnika wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselLeszekZielinski">Prosimy o dołączenie tego wniosku jako wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PoselAnnaBankowska">(Panie Marszałku! ...)</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PoselJanLitynski">(To jest niemożliwe, bo to jest pilne.)</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PoselLeszekZielinski">Był zgłoszony na poprzednim posiedzeniu na piśmie, zgodnie z regulaminem Sejmu powinien być wzięty pod uwagę przez komisje, nie wiem, dlaczego nie został zgłoszony w czasie debaty. Bardzo proszę o dołączenie tego wniosku, poddanie go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#PoselLeszekZielinski">Daje to wzrost od 1 stycznia o 2 punkty, o 2%; zgodnie z tym, co pan minister powiedział, jest to 600 mld zł miesięcznie, czyli rocznie 7,2 bln zł. Wniosek stawiam ponownie. Nie wiem, dlaczego został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PoselLeszekZielinski">Zdajemy sobie sprawę z trudności budżetu i dlatego uważamy, że aby wreszcie zrealizować istotniejszą podwyżkę ogromnie zdeprecjonowanych rent i emerytur, trzeba poszukiwać innych źródeł finansowania. Należy wobec tego uczynić wszystko, aby ZUS stał się w większym stopniu instytucją samodzielnie tworzącą dochody. Dziś z tego typu działalności udaje się zgromadzić 1,3% jego budżetu (dane według planu na rok 1993).</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PoselLeszekZielinski">Zakład Ubezpieczeń Społecznych, obecnie tzw. centralny organ administracji państwowej, nie ma osobowości prawnej, a za jego zobowiązania odpowiada skarb państwa. Stąd też, mimo istnienia odrębnych funduszy - w ich ramach prowadzona jest gospodarka środkami finansowymi przeznaczonymi na świadczenia emerytalno-rentowe - instytucja ta nie wykazywała zainteresowania prowadzeniem jakiejkolwiek gry finansowej mającej na celu powiększenie aktywów, a jedynie oczekiwała na celową lub uzupełniającą dotację z budżetu. Jest to sytuacja, w której skarb państwa sam siebie dotuje. Aby zmienić ten chory z ekonomicznego punktu widzenia stan, należy w trybie pilnym - takim, w jakim rząd domaga się uchwalania nowych ustaw - przygotować projekt przekształcenia ZUS w jednoosobową spółkę skarbu państwa, co pozwoli na jasne wyodrębnienie środków finansowych przeznaczonych na świadczenia emerytalno-rentowe, na uchwycenie strumieni przepływu tych środków i, co najważniejsze, na niezależne od skarbu państwa poszukiwanie dodatkowych źródeł pokrycia kosztów waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Najprostszym sposobem będzie wypuszczenie obligacji z przyjęciem atrakcyjnej opcji ubezpieczeniowej w przypadku nieskorzystania przez nabywcę takiej obligacji z prawa jej odsprzedaży (ZUS miałby obowiązek jej odkupienia po upływie określonego czasu).</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składając te propozycje kierujemy się rzetelną oceną dramatycznie niskiego poziomu życia wielomilionowej grupy obywateli, którzy nie mogą dziś na własny rachunek, własną pracą i inicjatywą poprawiać swojej pozycji materialnej. W tym przypadku nie wolno już pozwolić na dalsze obniżanie się realnych dochodów ludzi, którzy nie są winni niedostatków, jakie ich dotknęły.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#PoselLeszekZielinski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem wyżej wymienionych poprawek w proponowanym projekcie. W razie ich odrzucenia przez Wysoką Izbę będzie głosował przeciw przyjęciu proponowanej przez rząd ustawy - protestując w ten sposób przeciwko tworzeniu tzw. starego portfela rent i emerytur oraz dalszemu obniżeniu poziomu życia emerytów i rencistów, co byłoby konsekwencją przyjęcia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów. Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie komisji dotyczące nowelizacji ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz zmianie innych ustaw jest rozpatrywane jednak w troszkę innej rzeczywistości politycznej i społecznej. Otóż rząd wycofał się z obietnicy zwolnienia od opodatkowania kwoty 1400 tys. zł. Również rząd - w tym pan minister pracy - wycofał się z zapowiedzi, że prawdopodobnie należałoby rozważyć propozycję, aby w II kwartale została zwolniona od podatku kwota w wysokości 1550 tys. zł. Mamy propozycje - rozpatrywane w trakcie procesu legislacyjnego - dotyczące jak gdyby zmiany przedłożenia rządowego, podniesienia z dniem 1 stycznia wskaźnika waloryzacji najniższych emerytur i rent I i II grupy do poziomu 39%, a rent III grupy do 30%. Nieopodatkowanie tychże emerytur i rent w pierwszej wersji rządowej - a obejmuje to około 3 mln świadczeniobiorców - miało pomniejszyć wpływy do budżetu państwa w wysokości 2300 mld zł. Nikt nie mówi w tej chwili, ile budżet zyska pobierając z dniem 1 stycznia podatek od podwyższonych świadczeń. Można taki rachunek zrobić, jest on dokonany: budżet zarabia na tej operacji ponad 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że przed waloryzacją grudniową średnia wartość świadczenia emerytalno-rentowego, bez podatku, wynosiła 2320 tys. zł. Chcę zwrócić również uwagę Wysokiej Izby, że nie było waloryzacji między kwietniem a grudniem i w konsekwencji realna siła nabywcza świadczeń emerytalno-rentowych w roku 1993 spadła o ok. 21%-23%. Nie dziwię się posłom, gdy twierdzą: co to jest 50 tys. dla emeryta. Panie pośle, jest to bardzo dużo, jest to dziesięć bochenków chleba dla tych najbiedniejszych emerytów i rencistów. Mówimy, że w tej chwili podwyższenie świadczenia to jest 1400 tys. zł, ale mówmy o kwocie brutto, bo na rękę on otrzyma 1260 tys. zł, przy znacznym wzroście stałych kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Chcę również powiedzieć, że 19 listopada br. Trybunał Konstytucyjny pozytywnie rozstrzygnął wniosek złożony przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, dotyczący dwóch ustaw emerytalno-rentowych z roku 1992 - jednej ustawy (z 15 lutego), która przesunęła o jeden miesiąc termin waloryzacji i podwyższyła wskaźnik uruchamiający waloryzację ze 105% do 110%, i drugiej ustawy (z 5 kwietnia), która określiła, że w roku 1992 kolejny termin waloryzacji będzie dopiero w grudniu (było to naruszenie prawa konstytucyjnego). Można zauważyć podobny zamiar w tym przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym się odnieść do trzech wniosków mniejszości, gdyż w przypadku dwóch sam byłem posłem wnioskodawcą. Czy jest potrzeba podniesienia wymiaru najniższej emerytury z 39% do 40%? Tak, jest. A to dlatego że, jak już mówiłem, jest to dla każdego z tych około 2,5 mln najbiedniejszych ludzi 10 bochenków chleba. Ci ludzie grzebią po śmietnikach.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Przytoczę państwu pewne dane z dokumentu, który ma również pan minister pracy. Jest to dokument Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który będzie rozpatrywany 15-16 grudnia na posiedzeniu naczelnej rady nadzorczej ZUS. Jest to jak gdyby przewidywany bilans wykonania zadań ZUS w roku 1993 i projekt budżetu ZUS na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Według przewidywań, jeśli chodzi o wykonanie zadań w roku 1993, zwiększą się dochody ZUS. Tu jest wyspecyfikowane, z czego. I mówi się o tym, że na koniec roku budżet ZUS zamknie się nadwyżką 10700 mld zł. Jest to oficjalny dokument. Panie ministrze, jeśli pan twierdzi, że nie są to dane właściwe, to... Również mówi się o tym, że w roku 1994 budżet ZUS zamknie się nadwyżką ponad 8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselStanislawWisniewski">Poprawka, którą przyjęła Komisja Polityki Społecznej jako swoją, dotyczy wcześniejszego uruchomienia mechanizmu podwyższającego wskaźnik waloryzacji z 91% na 93%. Proszę wierzyć, że my jako działacze związkowi, a w chwili obecnej posłowie, również rozumiemy ciężką sytuacją budżetu naszego państwa, ale po co został wprowadzony wskaźnik 110%? Po prostu po to, żeby zablokować cokwartalną waloryzację. I takie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I w tej chwili istnieje potrzeba dokonania minimalnego ruchu w dół, o te 3 punkty, po to, żeby może nie wrócić do cokwartalnej waloryzacji, na którą nie ma w roku przyszłym szansy, ale dokonać chociaż trzykrotnego w skali roku - mniejszego, lecz trzykrotnego - zwaloryzowania tychże emerytur i rent. I to pozwoli, by wskaźnik 93% został zastosowany w drugim terminie waloryzacji, a nie w grudniu. Nie wiadomo, kiedy będzie drugi termin, pierwszy będzie w marcu, a drugi, jak się uda, we wrześniu. Chociaż są głosy, że prawdopodobnie może być tak, że w przyszłym roku będzie jedna waloryzacja.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselStanislawWisniewski">Zwracam się z gorącą prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tych trzech propozycji: podwyższenia wysokości najniższej emerytury do 40%, obniżenia wskaźnika waloryzacyjnego ze 110% do 107% i przyjęcia tekstu przedstawionego przez komisje, tzn. chodzi o zastosowanie wskaźnika waloryzacji w drugim terminie waloryzacji w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedź mojego przedmówcy wskazuje, jak bardzo potrzebna jest Sejmowi, i nie tylko Sejmowi, precyzyjna informacja rządu o relacjach między budżetem państwa, czyli kasą państwową, a ZUS. Nie może pod żadnymi rządami powstawać wrażenie, że kiedyś ktoś okradał ZUS, zabrał pieniądze, okradł emerytów - bo takie opinie były kształtowane przez poprzednie rządy - i dlatego nie ma pieniędzy na emerytury. Teraz też rodzi się taka atmosfera wokół ZUS, takie przekonanie, że tych pieniędzy będzie więcej, a mimo to emeryci ich nie dostaną. Z wypowiedzi mojego przedmówcy wynika, że ZUS będzie miał nadwyżkę, czyli wynika z niej, że emeryci zaczną finansować np. inne wydatki, nie tylko swoje emerytury.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tym wypadku, a mówiłam o tym przy pierwszym czytaniu, trzeba jasno powiedzieć posłom i społeczeństwu, co się finansuje z budżetu. Tak więc z budżetu finansuje się emerytury mundurowe, zasiłki rodzinne plus przeznacza się fundusze na realizację decyzji dotyczących wcześniejszych emerytur i rent, a są one podejmowane przez rząd w ramach np. polityki walki z bezrobociem ze względu na brak miejsc pracy. Trzeba jasno powiedzieć, jaki jest budżet ZUS, ile jest pieniędzy ze składek. I o to wnoszę do pana ministra Millera. Proszę, żeby przy ustawie budżetowej jasno to określił Wysokiej Izbie. Tak samo potrzebujemy bardzo czytelnych, przejrzystych informacji odnośnie do sytuacji w poszczególnych przedziałach dochodowych, o tym, jak się przedstawia sytuacja emerytów. Naprawdę, jeśli się wnosi o podwyższenie najniższych emerytur i rent, to trzeba wiedzieć, jakiej grupy to dotyczy. Mówił o tym pan poseł Lityński. Trzeba wiedzieć, w jakich rodzinach ci emeryci żyją. To jest zbyt ważna sprawa, aby podejmować decyzje, nie mając takiego rozeznania. I o to także wnoszę do pana ministra Millera. Proszę uprzejmie, żeby rząd po raz pierwszy od czterech lat zechciał przedstawić nam taką szczegółową informację.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wysokiej Izby, powracając do konkretów, do tej ustawy, o której mówimy. Otóż ona dotyczy dwóch ważnych spraw. Jedna sprawa to podwyższenie najniższych świadczeń, druga to waloryzacja. Tę pierwszą rozwiązuje ta ustawa bardzo dobrze, bo na trwałe, systemowo to ujmuje - mówi się tam, że podnosi się wskaźnik najniższych świadczeń z 35% do 39%. Nie mówmy, proszę państwa, że to jest dużo. Za 1560 tys. brutto wyżyć jest trudno. Ale nie mówmy też, że to nie ma znaczenia. Suma 156 tys. dla kogoś, kto ma w tej chwili 1400 tys., nie jest bez znaczenia; to jest rzeczywiście widoczny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Druga sprawa, kwestia waloryzacji świadczeń w tej ustawie nie jest rozwiązana. Ta ustawa mówi tylko tyle, że wskaźnik nie może być mniejszy niż 93%. Resztę niejako odkłada się do uregulowania w ustawie budżetowej. I dobrze. My też o to wnosiliśmy, nasz wniosek brzmiał: ˝ale nie mniej˝. Ale, proszę Wysokiej Izby, przecież my odebraliśmy komuś pieniądze w ubiegłym roku, bo najpierw daliśmy wskaźnik waloryzacji 100%, a potem zmniejszyliśmy go do 91%, czyli zabraliśmy coś, co wcześniej daliśmy, wywołując poczucie krzywdy u niemałej grupy ludzi, liczącej kilka milionów. Jest ono bardzo głęboko zakorzenione i wynika z tego, że wprawdzie obszary bogactwa rosną, ale obszary nędzy też rosną, i to dotyczy właśnie emerytów - nie obszary bogactwa, ale nędzy właśnie. Musimy się rozsądnie zastanowić, jak tę krzywdę ludziom zrekompensować, jak to zrobić. Można to robić tak, jak proponują koledzy z KPN - przez podnoszenie co kwartał wskaźnika waloryzacji. Jest to jakaś droga, z tym tylko, że budżet zapewne by tego nie wytrzymał. Zresztą nie jest to chyba metoda najlepsza ani pod względem merytorycznym, ani systemowym. Ale można na przykład wyrównywać rachunki związane z tym poczuciem krzywdy, czy z tą krzywdą, innymi metodami. Jednej z nich upatruję - jest to nawet, moim zdaniem, dobre rozwiązanie - w zmianie wskaźnika ze 110% na 107%. W tej chwili emeryt - bo to w praktyce oznacza tyle - w gruncie rzeczy rok czeka na waloryzację (bo jeśli ostatnia waloryzacja była na przykład w tej chwili w grudniu, to następna prawdopodobnie będzie albo we wrześniu, albo w grudniu). Co więcej, to nie trwa tylko rok, bo on wyczekuje na waloryzację z tytułu wzrostu płac kilka miesięcy, dwa kwartały, jeszcze dłużej, czyli w sumie to trwa półtora roku. Oznacza to, że z olbrzymim opóźnieniem następuje wzrost emerytury w stosunku do wzrostu płac. Gdybyśmy przyjęli wskaźnik 107%, wówczas druga waloryzacja byłaby w czerwcu następnego roku. Ten wniosek na pewno będziemy popierać. I trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o rekompensowanie krzywd, jest to rozwiązanie lepsze aniżeli stopniowe podwyższanie tego wskaźnika (93%, 94%, 95% itd.).</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Inną metodą, którą poddałabym pod rozwagę państwu i rządowi, jest opodatkowanie emerytur i rent. Jednak są takie systemy, w których opodatkowanie emerytur i rent wygląda inaczej aniżeli u nas. Rozwiązanie, które rząd zaproponował w tej chwili w innej ustawie, w ustawie podatkowej, a które dotyczyłoby też emerytów, miało polegać na tym, że opodatkowuje się kwotę powyżej 1400 tys. Czyli w gruncie rzeczy wszystkie dochody poniżej 1400 tys. byłyby niejako wolne od podatku, nie opodatkowane. Rozwiązanie to ma jednak olbrzymie wady. W pewnym momencie po waloryzacji emeryt mógłby po prostu zostać objęty podatkiem tak wysokim, że wcale nie odczułby podwyżki emerytury. Odczułby to wręcz jako krzywdę, bo mogłoby się zdarzyć, że zamiast kwoty podwyższonej, mógłby otrzymać taką samą, czyli tylko te 1400 tys., lub nawet nieco mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, w związku z tym należałoby zastanowić się, jak złagodzić naszą skalę podatkową. Nasza skala podatkowa jest naprawdę bardzo ostra. Pierwszy stopień podatkowy w wysokości 20% to naprawdę jeden z najwyższych pierwszych progów podatkowych w Europie. Tak, proszę państwa, nie może być. Nie projektuje się zmian na ten rok, to wiemy. Rząd proponuje nie obniżenie podatków, lecz wręcz ich podwyższenie. Aż się prosi, by rozszerzyć tę skalę i na przykład wprowadzić pierwszy stopień w wysokości 10%. Ponieważ mija już czas, poddaję pod rozwagę rządowi, z całą stanowczością, żeby jednak tę skalę podatkową rozszerzyć. Wtedy, oczywiście, emeryci, bo oni mieszczą się w tych dolnych przedziałach, na pewno odczuliby to jako wymierne działanie na ich korzyść, w ramach rekompensowania krzywd, których z powodu trudnej sytuacji budżetowej w ubiegłym roku doznali.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana Bogdana Krysiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym gronie, w gronie posłów obecnej kadencji Sejmu, należę do grupy ludzi bardzo blisko związanych z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Jestem przewodniczącym Rady Nadzorczej I Oddziału ZUS w Warszawie. Z racji tego kontaktu w ramach Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zajmowałem się koordynacją pracy nad tą ustawą. I w zasadzie nie podejmowałbym dyskusji po wystąpieniu posła sprawozdawcy, koleżanki Anny Bańkowskiej, dopóki nie wzięto pod uwagę w tej dyskusji tych argumentów, które - moim zdaniem - nie powinny być w taki sposób prezentowane. Chcę powiedzieć, że wszystkie opinie, poglądy i stanowiska wypowiadane w tej dyskusji o tym, że ta ustawa nie rozwiązuje problemów, jest to oczywiście święta prawda. Nikt nie jest zadowolony ani z jej rozstrzygnięć, ani z wszystkich propozycji, które tam są zawarte. Uważamy, że jest to wybór możliwy, mieszczący się w obecnych realiach finansowych; mówiliśmy to podczas pierwszej debaty. Ale uczciwie trzeba powiedzieć, że jest to postęp, na pewno niewystarczający, ale postęp. Potrzebne są zmiany systemowe; mówiliśmy o tym również w poprzedniej debacie. Będą one możliwe, jeżeli nie nastąpi załamanie głównego gwaranta wypłacalności systemu, tzn. jeżeli nie nastąpi załamanie budżetu. Tego rodzaju zagrożenie zawsze istnieje. Proponuję, żebyśmy po prostu o tym pamiętali. Dziś - niezależnie od tego, jakich użyjemy argumentów, jak długo będziemy dyskutowali, mniej czy bardziej emocjonalnie - w zasadzie pieniędzy w kasie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie przybędzie, u głównego gwaranta również nie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę zwrócić uwagę na jeden element, który - moim zdaniem - ma dość zasadnicze znaczenie. Dyskusja nad problemem emerytów i rencistów zaczyna się toczyć w trochę niebezpiecznej atmosferze; przewija się pewien wątek typu ˝łapać złodzieja˝. To znaczy, że gdzieś są pieniądze, a ktoś tych pieniędzy nie chce dać. Dzieje się coś bardzo niedobrego. Przytaczane są pewnego rodzaju materiały, świadczące jak gdyby na korzyść tych, którzy uważają, że gdzieś te pieniądze są blokowane. Z racji funkcji i spraw, którymi się zajmuję, mam również te same materiały, które ma kolega Wiśniewski. Chciałem się uchronić od tej polemiki, ale muszę powiedzieć, że jeżeli się czyta materiały na str.2, to trzeba je przeczytać również na str. 6, a na str. 6 w materiałach jest napisane wyraźnie, że kwota, o której była mowa, stanowi swego rodzaju rezerwę środków na zabezpieczenie terminowości wypłat świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli uzmysłowię Wysokiej Izbie, że w 1993 r. globalne wydatki ZUS stanowią około 250 bln zł, jeżeli podzielimy to przez dwanaście, to wychodzi, że miesięcznie wypłacamy ponad 20 bln zł. Przepraszam bardzo, czy można to wypłacać, nie mając żadnej rezerwy? Wypowiadanie opinii, że są pieniądze i ktoś nie chce ich wypłacić, jest to dalszy ciąg festiwalu wyborczego. Uważam, że festiwal wyborczy powinien się skończyć. Jest to za poważny temat. Dlatego jestem zadowolony z wypowiedzi kolegów posłów, którzy mówią o tym, że trzeba podejść poważnie do sprawy i nie proponować rozwiązań okazjonalnych; rozwiązań wynikających z uchwał podejmowanych bez konsultacji, bez dyskusji, ale należy zaproponować rozwiązania systemowe, które mają perspektywę i które dają szansę na rozwiązanie problemu i zastosowanie określonego systemu gwarancji. Poza tym chcę powiedzieć, że takie stawianie sprawy czy takie prezentowanie materiałów jest również krzywdzące dla firmy, dlatego, że te dane, również dotyczące tej rezerwy, i w materiałach to wyraźnie widać... Myślę tutaj o rezerwie, która została wyliczona z pewnej projekcji na 1994 r., przy założeniu, że świadczenia minimalne będą, tak jak tu jest napisane, na poziomie 35% i 27%, a my przyjęliśmy 39% i 30%. Okazuje się, że wprowadzenie tych zmian planowaliśmy również od 1 stycznia. W związku z tym skutki będą diametralnie różne.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję - i apeluję o to do kolegów posłów - żebyśmy w sposób bardziej odpowiedzialny odnosili się do wszelkiego rodzaju materiałów. Jestem przekonany, że niekompetentne używanie pewnego rodzaju materiałów jako argumentów w dyskusji tworzy sytuacje, w których krzywdzi się nie tylko firmę, o której się mówi, ale również tych, którzy o pewnych sprawach dyskutują na oczach całego społeczeństwa oraz ludzi, którzy naprawdę zostali bardzo poważnie skrzywdzeni. My w tej chwili naprawiamy nie swoje błędy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W trosce o to, by obrady nasze skończyły się dzisiaj możliwie wcześnie, chciałbym zaproponować tylko półgodzinną przerwę obiadową.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 14.20.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 24, budynek G, odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Również po tej przerwie, w sali nr 12, zbierze się Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu drugiej przerwy w obradach plenarnych Sejmu - sala nr 14, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 14.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 47 do godz. 14 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Temat dzisiejszej dyskusji jest bardzo ważny i naprawdę poważne, podstawowe decyzje, jakie Izba ma przegłosować, będą dotyczyły poprawek zgłoszonych także przez mój klub, klub KPN. Chciałbym więc przede wszystkim wyjaśnić, że argumenty przytoczone przeciwko pierwszej poprawce przez sprawozdawcę panią poseł Bańkowską i przez innych posłów są absolutnie niejasne dla wnioskodawców i chyba niejasne dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Usłyszałem mianowicie takie stwierdzenie pani poseł sprawozdawcy, że przyjęcie tej poprawki KPN, która proponuje podwyższanie stawek procentowych co kwartał, spowodowałoby rozwarstwienie systemu. Użycie sformułowania ˝rozwarstwienie systemu˝ ma jak gdyby Wysokiej Izbie wystarczyć, żeby podjąć decyzję, dlaczego ma przeciwko tej poprawce głosować. Naszym zdaniem jest to zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Druga sprawa. Pani poseł Ziółkowska mówi, że ten pomysł jest zły, że są przecież inne metody. I tutaj w pełni popiera obniżenie ze 110% na 107% współczynnika waloryzacji. Ale oczywiście trzeba do końca powiedzieć, że jest to także poprawka Konfederacji. I dobrze się dzieje, że Unia Pracy przyłącza się i popiera ten wniosek Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">I ostatnia sprawa. Pan poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej przed przerwą zaatakował posłów z opozycji i zwrócił się do nas ze słowami: Panowie, festiwal obietnic wyborczych się skończył. Ja naprawdę jestem głęboko zaniepokojony tym, że pan poseł z SLD twierdzi, że kampania wyborcza była jedynie festiwalem obietnic wyborczych. Dla mnie, dla nas, kampania wyborcza to jest zawarcie umowy pomiędzy wyborcami a politykami, którzy chcą zdanie wyborców przenieść na tę salę. Jeśli poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej brał udział w festiwalu obietnic, to nie dziwię się, dlaczego dzisiaj stanowisko SLD tak bardzo różni się od tego, jakie zajmowało jesienią tego roku.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanLitynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale chciałbym trochę popolemizować. Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Wiśniewskiemu, którego żarliwość bardzo cenię, doceniam też to, że nie wymienił mojego nazwiska, bo to ja mówiłem o tych 50 tysiącach. Pan poseł zamienił to na 10 bochenków, sugerując jakoby była to taka ogromnie ważna suma, i wprowadził taki nastrój, że ludzie pragną tych 50 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJanLitynski">Otóż moim zdaniem, panie pośle, to nie chodzi o to, kto z nas ma lepsze serce, tylko chodzi o to, że dysponujemy pewnymi sumami i jest kwestia tego, jak te sumy dystrybuujemy. Twierdzę, że znacznie lepszym sposobem dystrybucji tych 50 tysięcy albo zwielokrotnionych 50 tysięcy jest to, aby trafiły one nie do każdego, kto ma najniższą emeryturę, ale do tych ludzi, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Dlatego też postuluję m. in. powrót dodatków mieszkaniowych, a także twierdzę, że dystrybucja tych sum, które by się na to przeznaczyło, jest znacznie efektywniejsza, z punktu widzenia człowieka potrzebującego, poprzez pomoc społeczną. Oczywiście, możemy się tutaj różnić, natomiast nie chciałbym stwarzać takiego wrażenia, że jedni mają lepsze serce, a drudzy gorsze, bo to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJanLitynski">I jeszcze odnośnie do tego, co powiedziała pani poseł Ziółkowska - niestety nie ma jej na sali - że poprzednie rządy stwarzały wrażenie, jakoby ZUS był okradany. Otóż wydaje mi się, że jest to nieprawda. Poprzednie rządy nie stwarzały takiego wrażenia, ale taki pogląd pogłębił pan poseł mówiąc o tym, że to my dzisiaj (mając na myśli być może rząd, być może SLD, a być może cały Sejm) musimy płacić nie za swoje błędy, i sugerując, jakoby były to błędy poprzednich rządów popełnione w ciągu minionych 4 lat. Otóż stańmy na realnym gruncie, mówiąc o ubezpieczeniach społecznych: jakie są błędy czy grzechy poprzednich rządów, a jaką spuściznę te rządy dostały?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselJanLitynski">Otóż nie twierdzę wcale, że rządy komunistyczne okradały emerytów. Rzeczywiście jest takie popularne powiedzenie; jest to powiedzenie nieprawdziwe. Natomiast co można powiedzieć - mówię to chyba kolejny raz z tej trybuny - o poprzednim systemie ubezpieczeń społecznych? Że nie był to system ubezpieczeń społecznych, że był to system zaopatrzeniowy, w którym nie odkładano, w którym nie można było wprowadzić, odkładając, składki kapitałowej. I to jest jakby największy zarzut w stosunku do tego systemu, że nadwyżki przeznaczane były na inwestycje, które okazały się kompletnie nie trafione, jak choćby te wielkie budowle socjalizmu. Dzisiaj musimy się zastanawiać, co z tymi wielkimi budowlami robić, w jaki sposób wesprzeć ludzi, którzy w tych wielkich budowlach socjalizmu pracują, a są to zakłady pracy, które w większości unikają płacenia składek na ZUS, bo po prostu mają takie warunki. Ale to, że tego typu inwestycje były, naprawdę nie jest sprawą ostatnich 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselJanLitynski">I jeszcze jedno - mówi się o 100% waloryzacji, o 91% waloryzacji. Kto jest winien? Otóż chciałem przypomnieć państwu - albo powiedzieć, jeśli państwo o tym nie wiedzą - że przeciętna renta i emerytura w okresie do 1989 r. niezwykle rzadko przekraczała 50% przeciętnej pensji, przy czym te swoje apogea w stosunku do przeciętnych płac renty osiągały w momentach napięć społecznych, np. w roku 1956, 1957 czy właśnie w 1989. I w 1989 r. przeciętna emerytura w stosunku do przeciętnej pensji wynosiła 55%, obecnie wynosi 72%. Jeśli zatem ktoś mówi o błędach, to powinien chociażby zbadać statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Kotowicz z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselStanislawWisniewski">(Pani marszałek, chciałem prosić o umożliwienie mi zabrania głosu...)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dobrze, ale może po pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Emerytury i renty rolnicze mają swoje źródło w innej ustawie niż emerytury i renty pracownicze. W szczególności chodzi tu o ustawę o emeryturach rolniczych. Ustawa o rentach rolniczych jest obecnie dyskutowana w komisji rolnictwa i będzie wkrótce zmieniona. Jednak wartość emerytur i rent rolniczych jest związana z ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy. Wyznacznikiem bowiem wysokości emerytur i rent chłopskich są najniższe emerytury pracownicze. W tym sensie emerytury i renty rolnicze są związane ze zmianami w art. 16 omawianej ustawy. Liczba emerytur i rent rolniczych wynosi ok. 2 mln, w tym ok. 1,5 mln należy do najniższych, o których dzisiaj mówimy. Jeśli zasady wiązania wysokości emerytur rolniczych z wysokością emerytur pracowniczych nie ulegną zmianie, to ok. 1,5 mln emerytur i rent chłopskich ulegnie niewielkiemu, ale jednak istotnemu zwiększeniu. Zrozumiałe jest więc, że z dzisiejszą debatą i z decyzjami Sejmu wiążemy duże nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Pragnę przy tej okazji dodać, że w świetle wyników badań z ostatnich lat - wobec poważnego kryzysu w rolnictwie - emeryci i renciści rolnicy ogromną część swoich rent lub emerytur przeznaczają na nakłady produkcyjne w rolnictwie. Tak więc, wspierając najniższe emerytury i renty, wspierać będziemy w pewnym minimalnym zakresie aktywność produkcyjną chłopskich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie ministrze, mam uprzejmą prośbę, aby w słowie końcowym przedstawił pan politykę ministerstwa w zakresie emerytur i rent rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł chce zabrać głos w trybie art. 109 regulaminu Sejmu, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselStanislawWisniewski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoich wypowiedziach staram się nie odnosić personalnie do poszczególnych osób, jednak pan poseł był łaskaw wymienić moją skromną osobę. Panie pośle, rozumiem, że dla wielu polityków - a były takie sondaże - kwota 100 tys. zł nie odgrywa roli, bo więcej się wydaje, gdy się idzie na piwo. Jednak w środowisku emerytów i rencistów każde 50 czy 10 tys. zł oznacza przeżycie jednego lub dwóch dni. I jeśli pan łączy dodatki mieszkaniowe, pomoc społeczną z emeryturami i rentami, to pan nie wie, co to jest emerytura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Świadczenia z ubezpieczeń społecznych stanowią niewątpliwie poważny problem społeczny i to zarówno z punktu widzenia płatników składek, dla których są one ciągle zbyt wysokie, jak i z punktu widzenia odbiorców świadczeń, dla których otrzymywane kwoty są ciągle zbyt niskie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie pośle Lityński, my mamy system, który polega na tym, że pokolenie pracujące utrzymuje pokolenie niezdolne do pracy lub to, które już swoją pracę wykonało, wobec tego nie mamy systemu kapitałowego. I to dobrze, jak wskazują zdarzenia ostatniego czasu, dlatego że wszyscy ci, którzy ubezpieczali się kilkanaście lat temu w PKO, całkowicie stracili swoje pieniądze. Dlatego pozostańmy, jak na razie, przy naszym systemie składek na ZUS i jako pokolenie pracujące utrzymujmy tych, którzy już nie mogą pracować albo już swoją pracę, że tak powiem, zakończyli i zasłużenie odpoczywają.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Wypowiedzi niektórych pań posłanek i panów posłów zdają się świadczyć o chęci zbicia kapitału popularności w sytuacji, gdy wyraźnie mamy trudności z podniesieniem tych najniższych rent i emerytur. Osobiście uważam, że wszystkie emerytury i renty poniżej 2 mln zł są zbyt niskie, lecz kasa może płacić tyle, na ile ją stać. Uważam, że komisja wzięła pod uwagę obecną sytuację gospodarczą i propozycje komisji są wyważone.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Pozwolę sobie również zauważyć, że rozliczenie finansowe ubezpieczeń społecznych zostało przedstawione i panom posłom i paniom posłankom dostarczone. Faktycznie istnieje pomiędzy przewidywanymi wpływami a przewidywanymi wydatkami pewna różnica, jest to pewna niewielka rezerwa, ale wyraźnie jest tutaj napisane, że wpływ ze składek wyniesie 179 bln zł, a dotacje z budżetu państwa - niemalże 53 bln zł i że emerytury i renty (w sumie te świadczenia pieniężne) pochłoną 242 bln zł. Tak więc rozliczenie jest publicznie podane, nie rozumiem zatem ataku czy może pretensji do rządu i do ZUS o to, że nie przedstawił tego publicznie. Powoduje to pewne zamieszanie w umysłach ludzi, którzy nas słuchają, a słucha nas cała Polska. W związku z tym mam prośbę, żeby na takich nieścisłościach nie zbijać kapitału popularności wśród ludzi starych, bo o nich głównie mówimy dzisiaj w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak zwykle przy tego rodzaju okazjach, dyskusja dotycząca konkretnego projektu ustawy wykracza poza jej wymiar, albowiem z oczywistych powodów problematyka rent i emerytur będzie wywoływała wiele emocji, które również przepełniły tę naszą dyskusję. Zamierzałem się ograniczyć tylko do omówienia projektu ustawy, ale ponieważ wielu panów posłów wykroczyło poza te ramy, pozwolę sobie również ustosunkować się do kilku kwestii, prosząc o wybaczenie, że zabieram więcej czasu niż powinienem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zacznę od problematyki ZUS, kwestii, którą bardzo szczegółowo omówił pan poseł Wiśniewski i nieco mniej szczegółowo pan poseł Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Tu od razu chcę powiedzieć, że dyskusja z panem posłem Wiśniewskim jest trudna, bo w wielu wypadkach odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z triumfem wyobraźni, czyli że jest to po prostu zwycięstwo wyobraźni nad rzeczywistością. To, co za chwilę powiem, mówiłem już posłowi Wiśniewskiemu. Rozumiem jednocześnie, że dyskusja w kameralnym gronie jest znacznie mniej widowiskowa niż toczona z tej mównicy. Powtórzę zatem w takim razie jeszcze raz argumenty, które, mam nadzieję, wyprowadzą z błędu tych wszystkich, którzy uważali, że niektóre tezy pana posła Wiśniewskiego są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Otóż padło tutaj sformułowanie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych dysponuje jakimiś wielkimi nadwyżkami, nawet padła kwota ok. 10 bln zł. Otóż planowana dotacja budżetu państwa na 1993 r. wynosiła ok. 72 bln zł, dokładnie 71,9 bln zł. Pan poseł Cybulski wymienił kwotę 50 bln, ale do tych 50 bln trzeba dołożyć 20 bln, które były planowane na renty i emerytury mundurowe plus dodatki kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">To, co mówi pan poseł Wiśniewski, sugerowałoby, że oto Zakład Ubezpieczeń Społecznych otrzymał tego rodzaju dotację w wysokości 72 bln zł, że on nią po prostu fizycznie dysponuje, że gdyby chciał, to na przykład mógłby przekazać ją na wysoko oprocentowane konta i żyć z tych procentów, a w każdym razie że to są pieniądze, które fizycznie, jakby jednorazowo wpłynęły do ZUS. Otóż to jest, proszę państwa, po prostu nieprawda, dlatego że środki na każdą wypłatę, której dokonuje ZUS, są przekazywane z budżetu państwa oddzielnie i sukcesywnie, i tylko w takiej wysokości, jaka w danym momencie jest udokumentowana przez ZUS jako niezbędna, żeby uregulować wszystkie zobowiązania płatnicze. Zatem jeśli jest tak, że w miesiącu jest sześć takich wypłat - pierwszego, piątego, dziesiątego, piętnastego, dwudziestego i dwudziestego piątego - to na każdą z tych wypłat ZUS z budżetu państwa otrzymuje środki oddzielnie, po udowodnieniu ministrowi finansów, że taka a taka kwota jest właśnie potrzebna. Jeśli państwa to interesuje, to na przykład wypłata dokonywana piętnastego ubiegłego miesiąca wynosiła w całości 2,4 bln zł i żeby ją wypłacić, ZUS zwrócił się do budżetu państwa o 1,4 bln zł (reszta pochodziła ze składek). I tak się to odbywa co miesiąc. Zatem na przykład na siódmego grudnia, czyli na parę dni przed dzisiejszymi obradami, ZUS dysponował kwotą w wysokości 800 mld zł, dokładnie 799 mld, a nie mitycznymi bilionami. I, proszę państwa, nawet jeżeli rzeczywiste wypłaty w tym roku byłyby mniejsze od planowanej dotacji, to ta różnica, niezależnie od tego, jaka by ona była, nie zostanie przekazana do ZUS. ZUS fizycznie nie będzie nią dysponował.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Podkreślam, drodzy państwo, jeszcze raz: pieniądze z budżetu państwa wpływają na bieżąco i na bieżąco realizowane są wypłaty. Tutaj nie ma jakiegoś zapasu. I taki jest stan na dzisiaj, choć oczywiście można go zmieniać, ale mówimy o stanie istniejącym. Dlatego na przykład teza posła Zielińskiego o owej grze finansowej, którą ZUS mógłby uprawiać, jest nie do wykonania, bo gra finansowa jest możliwa wtedy, kiedy się dysponuje pieniędzmi. I na przykład przekształcenie w jednoosobową spółkę skarbu państwa nie daje żadnych środków dodatkowych, które mogłyby być użyte w tej grze. Oczywiście, trzeba myśleć o reformie ZUS - za chwilę jeszcze trochę o tym powiem - ale niektóre leki są gorsze od choroby. Gdybyśmy na przykład zaaplikowali takie leki, o jakich mówiono, to nie tylko nie uzdrowilibyśmy pacjenta, lecz doprowadzilibyśmy go do błyskawicznego zejścia, a nie sądzę, żeby to było celem kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli pan, panie pośle Zieliński, dalej uważa, że odczuwa pan niedosyt po moich wyjaśnieniach, to bardzo proszę, żeby wykorzystał pan instytucję interpelacji i zapytań poselskich, a ja bardzo chętnie wyjaśnię wszystkie wątpliwości, które być może się panu nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o propozycję pani posłanki Ziółkowskiej - o przekazanie tej informacji, która może by tutaj bardzo wiele wyjaśniła, to oczywiście to zrobimy. Wprawdzie, jak to podkreślił poseł Cybulski, tego rodzaju materiały istnieją, ale ja rozumiem, że po zamknięciu roku taką informację o wykonaniu budżetu za obecny okres trzeba paniom posłankom i panom posłom przekazać, bo takie jest po prostu zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o przykład natury interwencyjnej podany przez pana posła Machnio, to oczywiście zobowiązuję się, że wyjaśnimy, dlaczego ten błąd powstał. Jeśli to jest błąd, spowodujemy jego naprawienie. Natomiast nie mogę spełnić oczekiwania pani posłanki Kotowicz, albowiem polityka w zakresie rent i emerytur rolniczych nie podlega moim kompetencjom, lecz kompetencjom ministra rolnictwa. Jest oddzielny fundusz na te cele i oddzielna instytucja. Nie chciałbym i nie mogę wkraczać w kompetencje mojego kolegi ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pozwolę sobie przejść teraz do problemów związanych ściśle z projektem ustawy. Otóż chciałbym państwu przypomnieć, że kiedy debatowaliśmy nad ustawą podczas jej pierwszego czytania, wówczas powiedziałem, że projektowane zwolnienia w systemie podatkowym wymagają szczególnej uwagi. Mówiłem, że zdaniem resortu pracy wprowadzenie sztywnej granicy zwolnienia od podatku równej kwocie 1 400 tys. zł może spowodować w przyszłym roku istotne zmiany w proporcjach i dynamice wzrostu minimalnych świadczeń emerytalnych i rentowych. Sygnalizowałem, że problem ten jest wnikliwie analizowany, by można było zaproponować zmiany zapewniające rzeczywisty, realny wzrost świadczeń. Wnikliwa analiza upewniła nas, że proponowane rozwiązania nie sprostałyby konieczności zapewnienia rzeczywistego, realnego wzrostu świadczeń. Tak jak mówił pan poseł Lityński, próba poprawienia tego przez system podatkowy przyniosłaby więcej szkód niż pożytku. I dlatego też wnieśliśmy propozycje zmian, żeby nie tkwić w błędzie, żeby przewidując przyszłość można było właśnie takiego błędu uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Dlaczego, drodzy państwo, uznaliśmy, że trzeba dokonać zmian, które referowała, zresztą wielce kompetentnie, pani posłanka Bańkowska? Otóż z trzech powodów:</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Po pierwsze, uzyskiwane na początku roku korzyści z wprowadzenia progu dochodu wolnego od podatku byłyby w ciągu roku neutralizowane przez wzrost podatku dochodowego, postępującego w miarę bieżącej waloryzacji oraz podwyższenia wymiaru najniższych świadczeń, które miało być dokonane od 1 maja. A zatem, owszem, najpierw renciści i emeryci coś by otrzymali, ale potem ten system podatkowy bardzo szybko by im to pożerał.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Po drugie, w ramach rocznego rozliczenia wypłacanych na bieżąco zaliczek podatkowych osoby pobierające najniższe emerytury byłyby zobligowane do dokonania na koniec roku jednorazowych wpłat rzędu kilkuset tysięcy złotych, nawet około 480 tys., tytułem właśnie podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Po trzecie wreszcie, wspomniany proces neutralizacji realizowanych w ciągu roku podwyżek najniższych emerytur w zasadzie nie obejmowałby najniższych rent inwalidów III grupy, co w efekcie prowadziłoby do wyraźnego zbliżenia poziomu najniższych rent III grupy i najniższych emerytur. Niewątpliwie byłaby to dysproporcja, wywołująca negatywne odczucia społeczne. W tym sensie obecny projekt niweluje wady, o których mówiłem, wprowadza zaś rozwiązania obdarzone zaletami, o których byli uprzejmi powiedzieć moi przedmówcy. Jest to niewątpliwie realizacja zapowiedzi o ochronie najuboższych i rozpoczęcie powolnego, ale systematycznego, realnego procesu wzrostu rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Lityński polemizował ze mną w sprawie owego ˝wyciągania rąk˝, mówiąc, że gdyby rząd pani Hanny Suchockiej dalej pełnił swoją służbę, przedstawiłby propozycje podobne do tych, jakie przedstawia rząd pana premiera Pawlaka. Bystrość nie opuszcza ludzi inteligentnych - zwłaszcza gdy nie mają racji, panie pośle. Jeśli dobrze pamiętam, w projekcie budżetu poprzedniego rządu deficyt budżetowy był planowany na ponad 100 bln zł, a pokrycie miało objąć ok. 85 bln zł. Ta luka wymagałaby dalszych cięć (dokonywano ich wcześniej przy innych okazjach) w sferze budżetowej, cięć rent i emerytur; bardzo więc wątpię, czy takie propozycje znalazłyby się w projektach sygnowanych przez rząd pani Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Obecny projekt oparty jest zatem na następującej koncepcji - rezygnujemy z progu dodatkowego, wolnego od podatku, i dokonujemy od 1 stycznia podwyżki najniższych świadczeń emerytalnych i rentowych: w przypadku emerytur - z 1400 tys. do 1560 tys. zł, w przypadku rent III grupy - z 1080 tys. do 1200 tys. zł. Koszt tej podwyżki jest nieco większy, niż zakładano w poprzednim projekcie, i wynosi ok. 5,8 bln zł. Pragnę poinformować, że świadczenia rolnicze zamkną się kwotą 3,8 bln zł, świadczenia pracownicze i pochodne - kwotą 2 bln zł. Pan poseł Lityński słusznie zauważył, że jest tu pewna dysproporcja, ale można ją zniwelować w taki oto sposób. Jeśli zostaną przywrócone zasiłki mieszkaniowe - a taki jest zamiar - wówczas duża część ludności miejskiej (w tym również, oczywiście, część rencistów i emerytów) otrzyma dodatkowe środki, co także ulży sytuacji tych ludzi. Dodam, że dodatkowo rozszerzy się liczba osób uprawnionych do korzystania z zasiłków pomocy społecznej. Jednym słowem, z podwyżki - w stosunku do projektu poprzedniego - skorzysta dodatkowo ponad 330 tys. osób, a więc nastąpi wzrost liczby wypłat z 900 tys. do 1250 tys.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Na koniec pozwolę sobie poświęcić parę słów na temat propozycji zawartych w poprawkach mniejszości. Nie muszę właściwie niczego dodawać do sprawozdania pani poseł Bańkowskiej; mogę tylko uzupełnić, że jeśli chodzi o szczegółowe propozycje dotyczące art. 4 projektu ustawy, zmiana pierwsza prowadziłaby do tego, przed czym przestrzegał jeden z posłów - do tworzenia jakby nowego portfela. Nowe emerytury liczono by korzystniej niż dotychczasowe, a tego powinniśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zmiana druga wprowadzałaby świadczenia o charakterze bardziej zryczałtowanym, to znaczy likwidowałaby zależność ich wysokości od wysokości płaconej składki - oczywiście nie w pełni, ale taka byłaby tendencja - czego też powinniśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zmiana trzecia wprowadzałaby wprawdzie częstszą waloryzację, ale proszę zwrócić uwagę, że ta częstsza waloryzacja musiałaby pociągnąć za sobą wyższe koszty obsługi, co też nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wreszcie kwestia terminu przejścia ze wskaźnika 91% na 93% - zmiana trzecia lit. b, II wniosek. Otóż, jak mówiłem, stoimy na stanowisku, by odrzucić wszystkie wnioski mniejszości, a zatem uważam, że również ta poprawka powinna być odrzucona. Dlaczego? Otóż z wyliczeń, jakie zrobiliśmy, wynika, że jeśli zmiana ta nie zostanie odrzucona, to stworzy to zagrożenie przeniesienia wskaźnika 93% na rok 1995, a więc zagrożenie, że wskaźnik 93% nie pojawi się w IV kwartale przyszłego roku, jeśli płace będą rosły wolniej, niż to się zakłada. Przeniesienie wskaźnika 93% na rok 1995 spowoduje sytuację, którą zwłaszcza koalicja musiałaby przyjąć z wielkim rozczarowaniem, albowiem mówiliśmy, że w 1994 r. wzrośnie wskaźnik bazowy z 91% do 93 %. Uważam zatem, że również ta poprawka powinna być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Drodzy państwo, na zakończenie chciałbym wszystkim serdecznie podziękować za zgłoszone uwagi. Jak już wcześniej miałem przyjemność powiedzieć, absolutnie podzielam pogląd, że trzeba rozpocząć kompleksową reformę ubezpieczeń społecznych. Tego, co jest, nie można kontynuować. Ten system jest skomplikowany, nieczytelny, wielu rencistów i emerytów stawia w sytuacji takiej, że czują się bezradni w konfrontacji z ciągłymi zmianami, sposobem obliczania świadczeń itd.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, Wysoki Sejmie, że świadczenia ZUS to nie tylko renty i emerytury, choć często można spotkać się z takim poglądem. Owszem, renty i emerytury tak, ale także są to świadczenia innego typu: zasiłki chorobowe, pogrzebowe, rodzinne itd. Mówiąc o wykonaniu budżetu w kontekście rent i emerytur, musimy pamiętać, że ogromne kwoty są przekazywane również na inne zasiłki, a nie tylko na renty i emerytury. Wymaga to oczywiście bardzo głębokiej regulacji i pozwolę sobie zaproponować, żebyśmy mogli jako resort, biorąc, oczywiście, pod uwagę potrzeby społeczne, przedstawić kilka wariantów rozwiązań, które świadczyłyby o kierunku dokonywanych reform, również reform ZUS. Chodzi o to, aby w przyszłym roku - najpóźniej w I półroczu - mogła odbyć się rzeczowa, kompetentna dyskusja w Wysokiej Izbie, w wyniku której można byłoby przyjąć taki wariant, który czyniłby sytuację bardziej przejrzystą, stabilną i dawał większą pewność rencistom i emerytom, ale także i innym świadczeniobiorcom, że ich wysiłek zostanie potem sprawiedliwie wynagrodzony. Mój resort uważa to zadanie za jedno z zadań priorytetowych i już rozpoczęliśmy nad tym pracę. Jeśli prace będą zaawansowane w wystarczającym stopniu, pozwolimy sobie przedstawić Wysokiej Izbie odnośne materiały.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawdę powiedziawszy to część dyskutantów wzajemnie zbijała argumenty, polemizowała ze sobą przez co wyjaśnione zostały niektóre kwestie podnoszone w dyskusji. Chciałam serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy zabrali głos i wyrazili autentyczną, nieskrywaną i niekłamaną troskę o los emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselAnnaBankowska">Tak jak zaznaczyłam w sprawozdaniu, ponieważ występuję w roli sprawozdawcy, nie dane mi jest odnieść się do meritum, jeśli chodzi o stan finansów emerytów i rencistów. Nie taka dzisiaj jest moja rola. Natomiast chciałabym ustosunkować się do tych wypowiedzi, co do których nie przedstawił swojego stanowiska pan minister Miller, a które, jak sądzę, powinny być wyjaśnione, zanim podejmiemy ostateczną decyzję podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wielu z państwa zwracało uwagę na potrzebę zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Nie są to żadne odkrywcze myśli, choć bardzo cenne, gdyż podkreślają wagę tego problemu. Wydaje mi się, że naprawdę czołowa rola w tym zakresie przypada ministerstwu pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym doczekać - jestem posłem po raz trzeci i ciągle słyszę, że trzeba zreformować system ubezpieczeń społecznych. Chciałabym jako przewodnicząca komisji, żebyśmy w tej kadencji mogli popracować nad rozwiązaniami systemowymi. Mam nadzieję, że ministerstwo zamiast zarzucić posłów, panie ministrze Miller, pięcioma różnymi wersjami rozwiązania systemu ubezpieczeń społecznych, zechce przedstawić jedną, najbardziej przemyślaną wersję, żebyśmy mogli wnieść swoje uwagi i żeby coś z tego powstawało. Nie o papiery chodzi, a czas nagli. Inaczej będziemy wiecznie majstrować przy systemie ubezpieczeń i nikt nie będzie zadowolony. Posłowie będą mieć wyrzuty sumienia, że robią to w sposób niedoskonały, na tempo, na czas, a emeryci i renciści wielkie pretensje, że kolejne ekipy przejmujące władzę nie potrafiły nic sensownego w tym zakresie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselAnnaBankowska">Nie bardzo mogę się zgodzić z tą kwotą bilionów, wymienioną przez pana ministra Millera, dotyczącą skutku podwyżki najniższych świadczeń emerytalnych. Sądzę, że to nie były skutki wynikające ze zmiany propozycji komisji w stosunku do wersji rządowej, lecz w ogóle skutki całego 1994 r. w związku z naszą sejmową propozycją podwyższenia poziomu najniższych świadczeń od stycznia oraz skumulowania z tym, co rząd proponował, podwyżki od maja. W innym bowiem przypadku te prawie 6 bln zł to byłoby trochę za dużo.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, wielu z posłów mówiło i dyskutowało o zmianie, którą komisja proponuje wprowadzić w art. 7 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Ponieważ tej zmiany dotyczy wniosek mniejszości nr 1, mimo iż mówiłam o skutkach tej propozycji sporo, pragnę jeszcze raz tę kwestię uściślić i w tym momencie odnieść się do wypowiedzi pana posła Kamińskiego. Omawiając wniosek mniejszości nr 1 mówiłam, że może on również doprowadzić do rozwarstwienia poziomu emerytur. Natomiast nie mówiłam o groźbie rozwarstwienia emerytur przy propozycji, o której pan w tym momencie, przytaczając moją wypowiedź, mówił, tzn. w momencie podwyższania wskaźników emerytalnych. To jest po prostu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, w tej chwili mamy następujący zapis w ustawie emerytalnej. Otóż, żeby obliczyć podstawę wymiaru emerytury i renty, mnoży się tzw. indywidualny wskaźnik wymiaru podstawy przez kwotę przeciętnego wynagrodzenia, stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji, zwanej dalej kwotą bazową. I te dwa słowa: ˝przeciętnego wynagrodzenia˝, komisja proponuje wykreślić. Czyli wprowadzilibyśmy zapis, że: ˝Podstawę wysokości wymiaru emerytury i renty ustala się, mnożąc wskaźnik zarobków indywidualnych przyszłego emeryta czy rencisty przez kwotę stanowiącą podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji˝. Dlaczego ta poprawka jest istotna? Otóż w tej chwili podstawą przeprowadzanej waloryzacji nie jest przeciętne wynagrodzenie, tylko 91% przeciętnego wynagrodzenia. Ten mechanizm nie istnieje już od stycznia 1993 r. Nie ma tutaj zakamuflowanego jakiegokolwiek zabiegu, żeby kuchennymi drzwiami wprowadzić obniżkę świadczeń, tylko jest to logiczne trzymanie się ustawy emerytalnej, systemu, którego na dzisiaj - choć może każdemu leży na sercu chęć obalenia go - po prostu obalić nie chcemy, bo nie możemy. Nie mamy nic lepszego i na nic lepszego w tym momencie nie mamy pieniędzy, co jest smutną rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselAnnaBankowska">Takie rozwiązania funkcjonowały w ustawie budżetowej na 1993 r. i ponieważ, jak pan poseł Kamiński pamięta, regulowaliśmy wymiar emerytur i rent na 1993 r. właśnie przez zmianę ustawy budżetowej, bo nie udało nam się już zmieścić w nowelizacji ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, stąd teraz dla logiki zdarzeń trzeba do tego powrócić. W przeciwnym wypadku wymagałoby to zmiany w innych artykułach, gdzie mówimy, że podstawą naliczania dodatków dla sierot, wszelkiego rodzaju wskaźników, jest przeciętne wynagrodzenie z kwartału poprzedzającego kwartał waloryzacji, a takiej podstawy już w tej chwili po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PoselAnnaBankowska">Oczywiste jest, że mechanizmy, które zaczęły funkcjonować od stycznia 1993 r., spowodowały, że nieco inaczej niż przed styczniem 1993 r. były ustanawiane wymiary podstawy emerytalnej. Zgoda, ale my nie przywracamy 100% waloryzacji. Nie mówię w tym momencie jako sprawozdawca, czy ja bym tego chciała (bo chciałabym), ale jeśli trzymamy się mechanizmu 91, 93 czy nawet 99%, jak jest w waszej ostatniej wersji, to ten zapis jest logiczny i dla mnie przyjęcie pierwszego wniosku mniejszości po prostu mija się z celem. Poświęcam temu sporo czasu, żebyśmy nie musieli od nowa reformować tego zapisu w sposób zupełnie nie do przyjęcia przez kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast pan poseł Zieliński z BBWR zarzucił komisji, że nie chciała rozpatrywać jego propozycji zgłoszonej podczas pierwszego czytania. Proszę państwa, wniosek pana posła Zielińskiego dotarł na piśmie z pieczątką Klubu Parlamentarnego BBWR, ale komisja rozpatrywała na swoim posiedzeniu wszystkie artykuły z ustawy oddzielnie. Nad każdym artykułem głosowaliśmy oddzielnie. I zdecydowaliśmy się w większości na przyjęcie takiego rozwiązania, aby od 1 stycznia 1994 r. wskaźnik waloryzacji emerytur wynosił 91% przeciętnego wynagrodzenia, a przy drugiej waloryzacji - 93%. Nie można było natomiast propozycji pana posła Zielińskiego zapisać jako wniosku mniejszości, bo nie było wnioskodawcy. Nikt tego nie zgłaszał. Czyli siłą rzeczy z technicznego punktu widzenia była to inicjatywa nie dokończona, zgłoszona podczas pierwszego czytania; ponieważ nie było wnioskodawcy podczas drugiego czytania, nikt takiego wniosku mniejszości nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PoselAnnaBankowska">Nie jestem prawnikiem, ale biorąc pod uwagę procedurę pilnego trybu sądzę, że w czasie drugiego czytania raczej tych poprawek przyjąć nie można. Stanowisko komisji rozstrzygające te kwestie było jednoznaczne: nikt z posłów - członków komisji nie wpadł na pomysł, żeby wskaźnik 93% zastosować od 1 stycznia. Natomiast dzięki rozwiązaniu, że przyjmuje się wskaźnik 91% od stycznia, potem 93%, absolutnie nie będzie się tworzył stary portfel, jak mówi pan poseł Zieliński. Możemy mówić o tym, że na skutek tych zasad świadczenia są niedostateczne, że ludziom nie wystarcza na normalną egzystencję. Ale utrzymanie wskaźnika 91%, czy zamiana na 93%, w ogóle nie ma nic wspólnego z ustanawianiem tzw. starych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, jestem głęboko przekonana, że albo nie do końca dobrze zrozumiałam pana posła Machnio, albo on niezbyt precyzyjnie się wyraził, ale chciałabym, bez względu na to, kto z nas popełnił w tym momencie błąd myślowy, powiedzieć, że to nie jest tak, że na skutek podwyższenia o 4 punkty najniższych świadczeń emerytalnych, najniższa emerytura od 1 stycznia wyniesie 1400 tys. zł, bo 1400 tys. zł to już najniższa emerytura w grudniu. Natomiast zupełnie innym mechanizmem było wprowadzenie zapowiadanej tzw. kwoty ochronnej. Jeśli Wysoka Izba zechce ustanowić, że z dniem 1 stycznia 1994 r. najniższa emerytura ma wynosić 39% przeciętnego wynagrodzenia z kwartału poprzedzającego termin waloryzacji, oznaczać to będzie, że najniższa emerytura wyniesie nie 1400 tys., lecz 1560 tys. Natomiast, jak zrozumiałam, pan poseł Machnio apelował do rządu o przyspieszenie terminów waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, w art. 17 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent mówimy między innymi o tym, kiedy waloryzacja musi następować. Otóż mamy tam zapis, że waloryzacja następuje wtedy, kiedy przyrost przeciętnego wynagrodzenia w kwartale przed dokonaniem waloryzacji przekracza 10%, czyli wynosi 110%; we wniosku mniejszości jest propozycja, żeby było to 107%. Czyli apelowanie do rządu nic tu nie daje. Termin waloryzacji zależy w głównej mierze od przyrostu przeciętnego wynagrodzenia - tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#PoselAnnaBankowska">Bardzo bym chciała, proszę państwa, żeby propozycje, czy troska wyrażona przez panią poseł Ziółkowską, co do ewentualnego niewłaściwego traktowania przez system podatkowy emerytur i rent, stała się przedmiotem zainteresowania komisji budżetowej. Jak sądzę, wielu posłów, nie tylko związanych z Komisją Polityki Społecznej, otrzymuje pytania od emerytów i rencistów, dlaczego taka duża jest wysokość podatków. Dlaczego nie wprowadzicie niższego opodatkowania, czy dodatkowych przedziałów progów podatkowych, żeby emeryci i renciści, czy w ogóle ludzie o niskich dochodach, mieli możliwość płacić podatki w niższym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#PoselAnnaBankowska">Oczywiście, nie jest to pole do popisu dla Komisji Polityki Społecznej. Jeśli pani poseł Ziółkowska, przewodnicząca komisji budżetowej, mówi, że trzeba zacząć pracować nad systemem podatkowym w taki sposób, żeby zapewnić wyższą dochodowość z tytułu emerytur i rent, mam nadzieję, że będzie to nie tylko głos z mównicy przy okazji dyskutowania o niezbyt wdzięcznych rozwiązaniach systemu emerytalnego, ale że kwestia ta będzie naprawdę przedmiotem głębokiej analizy komisji budżetowej. A czas ku temu jest bardzo stosowny, mianowicie ta komisja pracuje w tej chwili nad podatkiem od dochodów osobistych, czyli jest odpowiedni moment, jesteśmy za, i będziemy, jak sądzę, w większości współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#PoselAnnaBankowska">Panie ministrze Miller, myślę, że chyba błędnie pan tutaj zaapelował do posłów, żeby odrzucić wszystkie wnioski mniejszości, w tym również poprawkę dotyczącą związania sprawy wyższego wskaźnika waloryzacji emerytur i rent z drugą waloryzacją.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż ten wniosek, ostatni wniosek mniejszości, przywraca wersję rządową, czyli wprowadza takie propozycje, jakich rząd sobie życzył w druku nr 116 - tj. że 93-procentowy wskaźnik waloryzacji emerytur i rent w roku przyszłym ma obowiązywać dopiero od momentu waloryzacji dokonanej po wrześniu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#PoselAnnaBankowska">Większość posłów w jednolitym tekście ustawy, zawartym w druku nr 159, wypowiedziała się, że takiego rozwiązania nie chce. Chce zaś, żeby powiązać to z drugą waloryzacją. We wniosku mniejszości proponuje się natomiast przywrócenie treści rządowej. Argumenty pana ministra rozumiem bowiem tak, że gdybyśmy związali z drugą waloryzacją sprawę 93-procentowego wskaźnika, to oznaczałoby, że przenosimy sprawę wskaźnika 93% i na 1995 rok. Jeśli dobrze rozumiem, znaczyłoby to, że przyjęcie tego ostatniego wniosku mniejszości byłoby zgodne z wolą rządu. Muszę powiedzieć, że naprawdę tego nie zrozumiałam i uprzejmie prosiłabym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! To są chyba najistotniejsze uwagi, które zostały wniesione do dyskusji. Przedstawiłam przede wszystkim te niejasności, które dotyczyły wniosków mniejszości, żeby wszyscy w pełni świadomie dokonywali wyboru. W ogóle sytuacja jest trudna - chciałoby się więcej, a możliwości są ograniczone - ale myślę, że musimy spojrzeć na całokształt sprawy i w pełni odpowiedzialnie podjąć swoje decyzje. Stanowisko komisji wyraziłam już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselLeszekZielinski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, może pan minister będzie uprzejmy chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselLeszekZielinski">Ponieważ pani poseł sprawozdawca miała wątpliwości, chciałbym więc wyjaśnić, że według art. 56g ust. 2 regulaminu Sejmu: ˝Marszałek Sejmu odmawia poddania pod głosowanie poprawki dotyczącej pilnego projektu ustawy, która uprzednio nie była przedstawiona komisji w formie pisemnej˝. Te warunki zostały spełnione i myślę, że nie ma powodu, żeby pani poseł sprawozdawca podawała w wątpliwość sprawę poddania tej poprawki pod głosowanie. Natomiast gwoli uściślenia. Skąd się wzięła taka sytuacja? Ja bym wolał sobie porozmawiać o tym na posiedzeniu komisji i wziąć udział w jej pracach, gdyż wymienilibyśmy wówczas z panem ministrem argumenty i przeliczyli skutki tej waloryzacji i działania według starej zasady. Obawiam się, że wynik mógłby być niepokojący. W związku z tym nie zostałem - chyba wbrew przyjętym dobrym obyczajom - zaproszony na to posiedzenie komisji, nie zawiadomiono mnie, kiedy ten punkt będzie przez komisję rozpatrywany, a taka informacja została komisji przekazana. W związku z tym oczekiwałem, że ja czy mój klub otrzymamy informację, kiedy będzie to rozpatrywane. Czyli nie z naszej winy w komisji nie było przedstawiciela, który mógłby przedstawiać poprawki i ewentualnie wyjaśniać całą złożoność tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Ja nie mam nic przeciwko temu, ja tłumaczyłam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo. Wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć na wątpliwości pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Ja się nie pomyliłem i podtrzymuję to, co powiedziałem. Jestem za wnioskiem komisji i za powiązaniem sprawy wprowadzenia 93-procentowego wskaźnika bazowego z drugim terminem waloryzacji w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">(Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sekundkę, panie pośle. Chciałam wyjaśnić sprawę, którą poruszył pan poseł Leszek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">(Ja w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeśli w tej sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ zgodnie z przedłożeniem rządowym wariant wprowadzenia waloryzacji w wysokości 93% dotyczył pierwszej waloryzacji po III kwartale 1994 r., zgłosiłem więc ten wniosek mniejszości na posiedzeniu komisji, aby stworzyć szansę na dokonanie tego rodzaju przeliczenia i takiej analizy. Teraz, po tym oświadczeniu pana ministra, z największą przyjemnością wniosek ten wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, panie pośle, czy to był ten sam wniosek, który zgłosił pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselLeszekZielinski">(To był wniosek mniejszości, którego nie wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Który wniosek?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselLeszekZielinski">(W tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chwileczkę, panie pośle, ja to wyjaśnię. To był wniosek, który na piśmie złożył pan poseł Zieliński, pan go zgłosił...</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">(Nie, nie poseł Zieliński. Chodziło o termin waloryzacji.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, może sekundkę, proszę państwa... termin waloryzacji. Czy pan poseł w tej sprawie proceduralnej?</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanLitynski">Z przykrością stwierdzam, panie pośle, że głosowanie nad tym wnioskiem odbyło się w komisji, ale nie został on zgłoszony jako wniosek mniejszości i w związku z tym nie może być teraz poddany pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym - bo nie był zgłoszony. Natomiast jeżeli chodzi o zarzut, że klub BBWR nie był zawiadomiony, no to przecież członkowie komisji byli zawiadomieni, między innymi członkowie z BBWR. W każdym razie - moim zdaniem - wniosek ten naprawdę nie był zgłoszony jako wniosek mniejszości. Gdyby został zgłoszony, to byłoby coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, dzięki temu, że do...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselLeszekZielinski">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sekundkę, panie pośle. Dobrze, że do głosowania nad tym projektem przystąpimy w terminie późniejszym. Proponuję, że wyjaśnimy potem z panią poseł przewodniczącą, jak brzmiał wniosek pana posła - nie jego merytoryczna treść, tylko czy został zgłoszony jako wniosek w drugim czytaniu, czy jako wniosek mniejszości. Musimy tę sprawę regulaminowo wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani poseł mogłaby teraz odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że pan poseł Krysiewicz wycofał ostatni wniosek mniejszości, czyli propozycję II wniosku nr 3. To jest jedna sprawa. Niemniej jest to skomplikowana kwestia i myślę, że rozstrzygnięcie będzie tutaj należało do marszałka. My nie mogliśmy umieścić propozycji pana posła Zielińskiego jako wniosku mniejszości, gdyż nie było wnioskodawcy, który by powiedział, że zgłasza takie rozwiązanie jako wniosek mniejszości. Natomiast skoro my rozważaliśmy różne propozycje dotyczące tego, od kiedy i w jakiej wysokości wprowadzić wyższy wskaźnik waloryzacji świadczeń, i większość komisji opowiedziała się za tym terminem, który został przyjęty w sprawozdaniu, to z tego wynika, że ta propozycja stała się w tym momencie propozycją bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, kontrowersja polega na tym, że pan poseł wnioskodawca złożył wniosek na piśmie - uważając, że jest to zgłoszone zgodnie z art. 56g ust. 2, który mówi o tym, że w czasie drugiego czytania wnioski mniejszości muszą być zgłaszane na posiedzeniu komisji. Dzięki temu, że - tak jak mówię - nie mamy w tej chwili jasności co do tego, jak brzmiało sformułowanie wniosku, który pan poseł był uprzejmy pisemnie zgłosić, moja propozycja jest taka - ja potem panu posłowi udzielę głosu - żebyśmy tę sprawę wyjaśnili. Następnie, przed głosowaniem - bo w dalszej części posiedzenia będziemy głosować - Wysoka Izba zostanie o tym poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałabym tylko poinformować pana posła, że komisja nie ma obowiązku powiadamiać posłów o terminie drugiego czytania. Istnieje obowiązek poinformowania posłów o pierwszym czytaniu, a potem o posiedzeniach komisji są zawiadamiani członkowie komisji, natomiast inni posłowie, interesujący się tą sprawą, mogą naturalnie w posiedzeniach komisji uczestniczyć. Czy pana posła chwilowo takie wyjaśnienie plus zaproponowane przeze mnie rozwiązanie satysfakcjonuje? Wrócimy jeszcze do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselLeszekZielinski">(Ja tylko chciałbym się odnieść do drugiej części pani wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, może pan poseł będzie jednak uprzejmy podejść do mównicy, bo nie wszyscy pana słyszą.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselLeszekZielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do drugiej części wypowiedzi pani marszałek, ponieważ ja nie domagałem się zawiadomienia, tylko powiedziałem, że dobre obyczaje nakazują zawiadomienie, jeżeli naszego przedstawiciela nie ma w komisji. Na piśmie została złożona informacja, kto będzie reprezentował klub w tej sprawie. Zatem należało jednak w tak ważnej sprawie zawiadomić przedstawiciela naszego klubu. Stąd się wziął cały obecny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, panie pośle, ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselLeszekZielinski">W związku z tym nie jest to niedopatrzenie zawinione przez nas i nasz klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem. Panie pośle, to jest opinia pana posła, z którą pan Wysoką Izbę zapoznał, ja natomiast mówiłam o sprawach regulaminowych - do czego komisja rozpatrująca projekt w drugim czytaniu jest oficjalnie zobowiązana regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest co do tego zgoda?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę Państwa! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że spór jest jałowy, dlatego że regulamin Sejmu rozstrzyga tę procedurę. Pan poseł faktycznie złożył w formie pisemnej poprawkę i wyczerpuje ten tryb rozpatrywania wniosków czy poprawek pilnych. Ta poprawka jest normalną poprawką. Jeżeli pan poseł - tak zrozumiałem - podtrzymuje ją i przedstawił ją w drugim czytaniu, jesteśmy zobowiązani do poddania jej pod głosowanie. Chcę powiedzieć, że art. 56g ust. 2 regulaminu Sejmu to rozstrzyga. Czyli nie ma problemu katalogu wniosków mniejszości, tylko prawomocnej poprawki, która została złożona w komisji w formie pisemnej na ręce przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej, jest zatem do rozstrzygnięcia przez Izbę. I Wysoka Izba opowie się za poprawką czy przeciw niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, panie pośle. Niemniej pozwoli pan poseł, że zaproponuję państwu takie rozwiązanie, tzn. zobaczymy, jak wyglądała ta poprawka. I tak nie będziemy w tej chwili przechodzić do głosowania, więc nie jest to opóźnianie głosowania. Wyjaśnimy formę poprawki, jaką pan zgłosił. Jeżeli ona odpowiada regulaminowym wymogom, Wysoka Izba w głosowaniu się wypowie, czy ją przyjmuje czy nie, jeżeli będzie możliwe poddanie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 21 czerwca 1990 r., z późniejszymi zmianami, o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druk nr 146).</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Króciutko, jak to się mówi, w żołnierskich słowach, przedstawię, o co chodzi. Dzisiaj debatujemy być może nieco za długo nad sprawami proceduralnymi. Za dwa tygodnie traci moc bardzo ciekawa i ważna ustawa, uchwalona przez Sejm w czerwcu 1990 r., o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Pamiętacie państwo, rozpoczęły się przekształcenia, powstało takie zjawisko, jak spółki nomenklaturowe, Rzeczpospolita kolesiów, wszelkiego rodzaju różne ciemne historie. I ustawodawca zadecydował, że należy wyposażyć system prawny w narzędzie, w ustawę, która bardzo wielu podmiotom umożliwi występowanie do sądów w obronie naszego wspólnego majątku przed tymi, którzy na mieniu Rzeczypospolitej robią ciężkie pieniądze, do dzisiaj. Ta ustawa miała obowiązywać rok. Następny parlament w 1991 r. przedłużył okres jej obowiązywania znowu o rok. Poprzedni parlament w grudniu 1992 r., a więc równo rok temu, przedłużył obowiązywanie tej ustawy do końca tego roku i za dwa tygodnie ma ona utracić swą moc. Klub Parlamentarny KPN uznał, że absolutnie jest na to jeszcze za wcześnie. Po pierwsze, występują bardzo poważne zjawiska patologiczne, mienie skarbu państwa jest nadal zagrożone. Dobrze się dzieje, że tak wiele podmiotów, takich jak np. organy założycielskie osób prawnych, rady pracownicze, związki zawodowe, organy samorządu terytorialnego, prokuratorzy, ma możność korzystać z tej ustawy, a sądy mają możność szybkiego dokonywania określonych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeszcze w poprzedniej kadencji Klub Parlamentarny KPN domagał się, aby raz na zawsze przesądzić zasadę, czy będziemy uznawać tę potrzebną ustawę za ustawę epizodyczną, czy rozstrzygniemy sprawę raz na zawsze i uznamy, że ona powinna obowiązywać zawsze. Interes skarbu państwa, obrona skarbu państwa przed zakusami tych, którzy czynnościami prawnymi mniej lub bardziej nielegalnymi uszczuplają nasz wspólny majątek, wymaga, żeby ta instytucja trwała. Trwała w nieskończoność, była po prostu aktem prawnym trwale obowiązującym. Zgłaszane były w dyskusji w Sejmie poprzedniej kadencji tego typu propozycje. Między innymi mam tutaj przed sobą stenogram z posiedzenia, na którym poseł Mirosław Lewandowski z KPN proponuje wniosek o to, żeby obowiązywała bezterminowo. Niestety, jeden z posłów, nieważne kto, zażyczył sobie koniecznie obecności ministra sprawiedliwości, żeby się wypowiedział, czy takie przesunięcie bezterminowe jest sensowne. Akurat ministra nie było, marszałek zwrócił się do nas, żebyśmy wycofali tę poprawkę i obowiązywanie tej ustawy zostało tylko przesunięte o rok.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Znowu zwracamy się w imieniu KPN do państwa z następującym pomysłem, aby - po pierwsze, Sejm przegłosował tę ustawę dzisiaj. Wymagałoby to trzech czytań, wymagałoby to zgody na szybką ścieżkę legislacyjną. Po drugie, prosimy o zgłoszenie propozycji, aby ta ustawa działała bezterminowo; nam bardzo trudno jest dokonać tutaj autopoprawki. I po trzecie, żeby w zapisie, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, zastosować taką klauzulkę: ˝z mocą od 1 stycznia 1994 r.˝, żeby nie było niedoczasu, żeby nie było luki. Wiemy, co będzie z Senatem za tydzień, później święta, szukanie karpia itd... mogą być tutaj różne opory. Zanim to pan prezydent podpisze, może już być połowa stycznia; będzie luka 2-3 tygodni. Ta klauzulka (z mocą od 1 stycznia 1994 r.) już została przetestowana w Sejmie, jest skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Meritum ustawy jest chyba oczywiste. Myślę, że kluby będą jednoznacznie popierać tę decyzję. Działają nadal - nie chcę używać jakichś politycznych określeń, spółki nomenklaturowe czy grupy - działają jeszcze mechanizmy, które umożliwiają wytransferowanie ze skarbu państwa ciężkich pieniędzy. Ta ustawa sprawdziła się, jest ona źródłem dochodów budżetu państwa, może niespecjalnie dużych, ale jednak. A poza tym zachęca ona ludzi do dbania o wspólny majątek. Dlatego serdecznie, w imieniu wnioskodawców, namawiam państwa do tego, żebyśmy tę ustawę szybko uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm X kadencji uznał, że trzeba zlikwidować korzyści, jakie osiągnęły poszczególne osoby prawne lub fizyczne, przejmując część majątku państwa na mocy ustawy z 23 października 1987 r. Jak część z państwa pewnie wie, chodziło wówczas o mocno nagłaśniane przez prawicę tzw. spółki nomenklaturowe. Przed ściganiem późniejszych nadużyć próbowano się zabezpieczyć, ograniczając okres zwracania korzyści tylko do jednego roku po wejściu w życie ustawy. Potem ten okres dwukrotnie przedłużono. Zresztą nadużycia z okresu 1987-1990 r. znacznie straciły na znaczeniu wobec późniejszych działań nowej nomenklatury. Budzi ciekawość, ile spraw wniesiono do sądu i jakie korzyści niesłusznie przydzielone skarb państwa odzyskał. Mówił trochę o tym poseł Kamiński, ale nie jest to pełna odpowiedź na to pytanie, tym bardziej że nowelizacja ustawy rozszerzyła zakres podmiotów, mogących wystąpić do sądu, o związki zawodowe i - co ważne - o prokuratora. Czy zatem prokurator nie powinien podejmować czynności na skutek doniesień prasowych o przekazywaniu majątku państwa krewnym i znajomym, tym bardziej że informacje prasowe nie zostały zdementowane?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Wniosek KPN zmierza do przedłużenia okresu działania ustawy o rok. Potwierdzam pogląd posła Kamińskiego, że w ogóle nie powinno być ograniczenia czasu, w jakim można ubiegać się o zwrot korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Sprawiedliwość bywa przecież nierychliwa i trudno z góry określić czas, w którym spełni się część obietnicy pana prezydenta o puszczaniu w skarpetkach.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem projektu ustawy, oczekując uzyskania odpowiedzi na nasuwające się pytania w innym trybie. Jest to tym bardziej zasadne, że już teraz jest spisanych kilka umów o przejęciu majątku skarbu państwa i zainteresowane strony z nadzieją czekają na wygaśnięcie obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny poruszamy te bardzo trudne i złożone kwestie będące swego czasu powodem ostrych bitew politycznych i dociekań prasowych. Temat jakby stracił na ostrości, ale myślę, że trzeba podziękować wnioskodawcom, że do tej sprawy wracamy. Uważamy jednak, że potrzebna jest konkretna informacja, komu - na podstawie obowiązującej ustawy - odebrano majątek, zagarnięty kosztem skarbu państwa, i ile.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">I druga sprawa, chyba jeszcze ważniejsza, chodzi o pewne rozwiązanie systemowe. Otóż podtrzymujemy stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o potrzebie pilnego wprowadzenia instytucji skarbu państwa. Oczekujemy, że rząd przygotuje spójny, dobry projekt ustawy o instytucji skarbu państwa. Czas najwyższy, aby z roszczeniami występowała nie tylko prokuratura, nie tylko odpowiednia instancja kontrolna, ale żeby wreszcie to było jasno, czytelnie określone, żeby był konkretny właściciel tego, co jest państwowe.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wniosek posłów KPN.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pragnę zgłosić poparcie dla tego projektu. Klub nasz jest jednak zdania, że w gruncie rzeczy ustawa, którą - chciałbym przypomnieć - nazywamy lex Dyner, i której czas obowiązywania po raz kolejny będzie przedłużany, jest ustawą martwą. I warto za posłem Januszem Piechocińskim z Polskiego Stronnictwa Ludowego powtórzyć to pytanie: Panie prokuratorze generalny, jakie dla budżetu państwa i ochrony jego interesów są pozytywne skutki - bowiem instytucji skarbu państwa nie ma - stosowania tej ustawy w ciągu ostatnich dwóch lat?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że podczas pierwszego czytania, popierając generalnie koncepcję przedłużenia czasu obowiązywania tej ustawy o kolejny okres, warto dowiedzieć się, co z niej wynika.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Równocześnie zwracam się z postulatem, by dokończyć dzisiaj postępowanie ustawodawcze, przedłużenie bowiem terminu jest zabiegiem formalnym. Stąd wniosek o przystąpienie niezwłocznie do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Bernarda Szwedę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych jest regulacją prawną szczególnie chroniącą mienie państwowe - i to w czasie przekształceń własnościowych, gdy nie sposób szybko wykryć różnych metod zaniżania wartości majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselBernardSzweda">Wysoka Izbo! Szukamy obecnie, jak to co dzień widać na tej sali, prowadząc spory i mając wiele wątpliwości, różnych źródeł zasilania budżetu państwa. Czynimy to niejednokrotnie obciążając nadmiernymi kosztami obywatela, a więc tym bardziej musimy zwracać uwagę na te zdarzenia, które wpływają na uszczuplenie budżetu. Ustalenie, że w czasie procesu prywatyzacji nastąpiło zaniżenie wartości majątku jest trudne i czasochłonne.W większości przypadków mamy bowiem do czynienia z ludźmi doświadczonymi, fachowcami i profesjonalistami, mającymi wieloletnią praktykę w zarządzaniu przedsiębiorstwami i dobrą znajomość ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselBernardSzweda">Jest ostatnio wiele sygnałów, że dyrektorzy dużych firm, niejednokrotnie państwowych, tworzą spółki, które żerują na macierzystym majątku zarządzanych przez nich przedsiębiorstw. Mogę przytoczyć konkretne przykłady. Sposobów i metod tego rodzaju działań jest wiele. Bogacą one i przynoszą fortuny ludziom, którzy nie kiwnęli nawet palcem, nie zaznali w życiu ciężkiej pracy. Dotyczy to głównie dyrektorów wielu przedsiębiorstw państwowych, które w nienależyty sposób są nadzorowane przez rząd, który jest reprezentantem interesów skarbu państwa. Natomiast na tej sali próbuje się podnosić i dobijać wysokimi podatkami tych, którzy z własnej pracy, trwającej niejednokrotnie 12 i więcej godzin dziennie, budują przedsiębiorstwa i gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselBernardSzweda">Dużo strat przynosi ostatnio metoda udzielania gwarancji kredytowych przez firmy państwowe różnego rodzaju spółkom, w których dyrektorzy mają jawne lub ciche udziały. Efekty zazwyczaj bywają takie, że traci na tym skarb państwa. Ostatnio minister przemysłu i handlu powiedział w wywiadzie dla ˝Rzeczpospolitej˝, że 47% przedsiębiorstw państwowych przynosi straty. Zadłużenia wynoszą około 400 bln zł. Związane to jest również z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselBernardSzweda">Wysoka Izbo! Obecnie zasadność przedłużenia obowiązywania tej ustawy przybrała jakoby nowy wymiar, albowiem w procesie prywatyzacji, jak również na pograniczu działalności firm państwowych i prywatnych, pojawiło się wiele nowych metod i działań zmierzających do przechwytywania majątku państwowego. Proces przekształceń własnościowych będzie jeszcze trwał, wręcz istnieje tendencja do jego spowolnienia, tym bardziej więc istnieje potrzeba przedłużenia okresu obowiązywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselBernardSzweda">W tym stanie rzeczy mój klub będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zgodnie z propozycją wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! W imieniu wnioskodawców chciałbym serdecznie podziękować za poparcie udzielone naszemu projektowi, niezależnie od opcji politycznych. Uważamy, że czas doprowadzić do sytuacji, w której nikt, kto uzyskuje nieuzasadnione korzyści kosztem skarbu państwa, nie będzie się czuł bezpieczny i bezkarny.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Chciałbym również stwierdzić, że do laski marszałkowskiej wpłynęła propozycja ustawy o skarbie państwa, sformułowana przez Konfederację Polski Niepodległej, w której w sposób systemowy reguluje się tę sprawę, wprowadzając instytucję prokuratury generalnej. Liczymy na to, że również w sposób pozapolityczny, a głównie merytoryczny kluby parlamentarne ustosunkują się do naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Dziękuję państwu za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spróbuję w miarę możliwości zaspokoić ciekawość co do efektów funkcjonowania ustawy, której przedłużenie być może zostanie dzisiaj rozstrzygnięte. Otóż informacje będą niepełne. Są to informacje dotyczące ilości, a nie kwot, jednakowoż ilustrują, jak ta ustawa funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Przez okres blisko 2 lat obowiązywania ustawy, tj. od 21 czerwca 1990 r., wniesiono do sądów w kraju 336 spraw. W pierwszym półroczu obowiązywania ustawy wniesiono do sądów 164 sprawy, w roku 1991 - 177, w pierwszym półroczu 1992 r. - 25 spraw. Jeśli chodzi o dalsze okresy, to Ministerstwo Sprawiedliwości zbiera w tej chwili informacje z sądów. Jak z tego widać, tendencja jest malejąca, ale organy prokuratury sygnalizują, że przygotowują kolejne wnioski, kolejne powództwa cywilne, opierając się na przepisach tej ustawy. Zatem ze wszech miar celowe jest przedłużenie mocy prawnej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Jeszcze kilka informacji - już z prokuratury. Od chwili wejścia w życie ustawy w dniu 21 czerwca prokuratorzy w całym kraju, na skutek inicjatywy departamentu prokuratury, podjęli różnorodne wszechstronne czynności informacyjno-propagandowe i instruktażowe, zmierzające do maksymalnie pełnej realizacji postanowień tej ustawy. Jeżeli państwo zauważyli, pojawiły się wówczas w prasie, w dziennikach lokalnych informacje prokuratury, że czeka ona na wszelkiego rodzaju dane czy sygnały pozwalające na uruchomienie przepisów tej ustawy. Informacje nadsyłane systematycznie przez prokuratorów wojewódzkich do departamentu prokuratury wskazują, że realizacja postanowień w miarę upływu czasu wykazywała tendencję malejącą. W początkowym okresie zarejestrowano pewne rezultaty, jednak znacznie odbiegające od oczekiwań, jakie by wynikały z przedstawionej w środkach masowego przekazu tezy o masowm rozgrabianiu mienia państwowego. Niestety od chwili wejścia w życie ustawy do końca II półrocza br. prokuratorzy w całym kraju otrzymali od najróżnorodniejszych podmiotów, w tym także od osób fizycznych, 430 sygnałów mogących stanowić materiał do wytoczenia stosownego powództwa na podstawie art. 1 ww. ustawy (w tym brane były również pod uwagę sygnały prasowe, o których wspominał jeden z panów posłów). Wytoczyli oni 120 powództw o zwrot niesłusznie uzyskanych korzyści, zgłosili udział w postępowaniu sądowym w 110 innych sprawach wszczętych na skutek powództw innych uprawnionych podmiotów, w 75 wypadkach zwrócili się do uprawnionych podmiotów o wytoczenie powództwa. Należy sądzić - na podstawie dotychczasowego przebiegu - że wzrośnie liczba wytaczanych powództw, gdyż szereg spraw znajduje się na etapie wyjaśnień i ustaleń, nie wzrośnie natomiast, bo do tej pory systematycznie maleje, liczba sygnałów - tak się wydaje - i zawiadomień nadsyłanych do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Reasumując, przedłużenie okresu mocy prawnej ustawy, która jest przedmiotem rozważań Wysokiego Sejmu, jest ze wszech miar uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Mam pytanie)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że pytanie do pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że przytaczanie tej statystyki przed Wysoką Izbą jest trudne, natomiast chciałbym zadać takie pytanie: Czy jest możliwe, aby posłowie do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej uzyskali pełną informację o stosowaniu tej ustawy i wszczętych postępowaniach, zakończonych postępowaniach oraz skutkach tych postanowień? Zwracam się również do Prezydium Sejmu, żeby mogło w stosowny sposób ratyfikować ten wniosek. Panie prokuratorze, chciałbym zapytać, czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam, że oczywiście tak. Wymaga to pewnej pracy, ale została już ona rozpoczęta - o czym dziś tu sygnalizowałem - w celu zebrania pełnych informacji. W raczej bliższym niż dalszym okresie informacje te wpłyną do resortu i będziemy w stanie przygotować rzeczywiście w miarę pełną informację, zawierającą już nie tylko dane ilościowe, ale również kwotowe, i efekty tego, nawet egzekucyjne, będziemy mogli, jak sądzę, przedstawić Wysokiemu Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Rozumiem, panie pośle, że to nie dotyczy przebiegu dzisiejszego ewentualnego przejścia do dalszych etapów. Rozumiem, że to wniosek na przyszłość. Prezydium Sejmu w takim razie wystąpi zgodnie z pana sugestią.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, lista zgłoszonych mówców w pierwszym czytaniu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym formalnie wnieść poprawkę do art. 2 zgłoszoną wcześniej w pierwszym czytaniu przez posła Kamińskiego. Otóż wyrazy: ˝z dniem ogłoszenia˝ zastępuje się w art. 2 wyrazami: ˝ustawa wchodzi w życie z mocą obowiązującą od dnia 1 stycznia 1994 r.˝ W imieniu wnioskodawców proszę, aby rozpatrzyć tę poprawkę w trzecim czytaniu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę o złożenie tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie sytuacji panującej na polskim rynku mięsnym.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna kryzysowa sytuacja na rynku mięsnym jest wynikiem utrzymującego się od wielu lat spadku produkcji żywca wołowego, do czego doszły jeszcze gwałtowny spadek produkcji żywca wieprzowego i spadek produkcji drobiu. W bieżącym roku w stosunku do czerwca 1989 r. pogłowie bydła obniżyło się o 29%, w tym krów o 20%. Większy spadek nastąpił w sektorze publicznym, w którym pogłowie bydła ograniczono o 62%, a krów o 63%.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pogłowie trzody chlewnej od 1989 r. do 1992 r. wzrosło z 18,8 mln sztuk do 22,1 mln sztuk, tj. o 17,6%, ze znacznym zróżnicowaniem sektorowym. Dotkliwa redukcja pogłowia trzody chlewnej nastąpiła w sektorze publicznym i wyniosła 53% w stosunku do 1989 r., natomiast dynamicznie wzrastało pogłowie w sektorze indywidualnym. Dopiero szczególnie niekorzystna sytuacja paszowa po zbiorach w 1992 r., a w konsekwencji niekorzystna relacja cen pomiędzy ceną trzody i ceną pasz spowodowała odczuwalne zmniejszenie w 1993 r. zainteresowania rolnictwa indywidualnego produkcją trzody chlewnej. 3% wzrost pogłowia trzody chlewnej w gospodarce prywatnej nie zrekompensował 18% ubytku powstałego w sektorze publicznym. W konsekwencji w stosunku do czerwca 1992 r. pogłowie trzody w całym rolnictwie zredukowane zostało o 15%, tj. do poziomu z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Ubytek pogłowia zwierząt w sektorze publicznym istotnie wpłynął na sytuację podażową w skupie trzody i bydła. Spadkowa tendencja w skupie żywca wieprzowego zarysowuje się od kwietnia 1993 r. W październiku br. spadek skupu wyniósł według GUS 21,7 tys. ton, tj. zmalał o 30,5% w porównaniu z kwietniem br. Tendencja ta uległa pogłębieniu w listopadzie br., kiedy to skup spadł o dalsze 16,5 tys. ton, stanowiąc tylko 44,5% skupu kwietniowego. Na tę lukę podażową nakłada się od kwietnia 11-procentowy spadek skupu bydła i malejąca produkcja żywca drobiowego, wynosząca 17% w stosunku do roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niskie ceny skupu trzody i drogie pasze spowodowały spadek opłacalności tego kierunku produkcji do I półrocza br. Sytuacja zmieniła się po zbiorach tego roku. W drugim kwartale br., w wyniku skokowego wzrostu cen skupu trzody chlewnej, znacznie poprawiła się opłacalność produkcji. Wskaźnik relacji trzoda - pasze z 6,3 w czerwcu wzrósł do 12 we wrześniu. Obecne ceny skupu trzody chlewnej i korzystna relacja cen zapewniają opłacalność tego kierunku produkcji. Świadczy o tym wzrastający popyt na prosięta i wyznaczony przez ten popyt wysoki poziom cen. Odbudowa pogłowia trzody chlewnej, a w następstwie wzrost produkcji żywca rzeźnego, wymaga jednak kilkunastu miesięcy. Przy obecnych tendencjach wyraźna poprawa stanu pogłowia trzody chlewnej będzie widoczna już na początku 1994 r., natomiast struktura stada przesądzi o tym, że podaż mięsa na rynek zwiększy się odczuwalnie na przełomie 1994 i 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odbudowa pogłowia bydła jest znacznie trudniejsza niż odbudowa pogłowia trzody chlewnej. W tym kierunku produkcji zarówno redukcja pogłowia, jak i jego wzrost trwają latami. Jednak już obecnie widoczne są symptomy świadczące, że w gospodarstwach prywatnych zahamowane zostało tempo spadku pogłowia. W tym sektorze rolnictwa spadek jest jednoprocentowy w stosunku do 1992 r. Niestety, postępuje jednak znacznie redukcja pogłowia w sektorze publicznym, która za ostatni rok wyniosła aż 37%, w tym pogłowia krów - 35%. Ten ubytek powoduje, że prognoza odbudowy pogłowia bydła w całym rolnictwie musi być ostrożna. Według szacunku ekspertów - pogłowie bydła w czerwcu 1994 r. będzie mniejsze o 200 tys. sztuk niż w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Trendy dotyczące produkcji i pogłowia bydła wyznaczane są także przez rynek mleka. Ceny skupu mleka nie są atrakcyjne, jednak produkcja i skup nie podlegają gwałtownym wahaniom. Materialnie niekorzystną sytuację producenta pogłębia zła kondycja finansowa spółdzielni mleczarskich. Cechuje ją ujemna rentowność i zyskowność, wysokie zadłużenie w kredytach i wysokie stany zobowiązań, z których 80% stanowią zobowiązania z tytułu dostaw mleka.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Inna jest sytuacja w produkcji drobiarskiej. Wysokie ceny pasz i wzrost pozostałych kosztów produkcji, w tym przede wszystkim kredytów, konkurencyjność cenowa mięsa wieprzowego i drobiu importowanego powodują ograniczenie zainteresowania tą produkcją. Spadek opłacalności spowodował częściową likwidację stada reprodukcyjnego drobiu. Lepsze zbiory zbóż w bieżącym roku oraz poprawa relacji cen drobiu do cen mięsa wieprzowego pozwalają prognozować stopniowe wyhamowanie spadkowych tendencji w produkcji drobiarskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zahamowanie wzrostu cen skupu trzody i bydła było wynikiem wprowadzenia do obrotu w trzecim kwartale br. 53 tys. ton mięsa zakupionego w ramach interwencji przez Agencję Rynku Rolnego. Ponowny wzrost cen wystąpił w listopadzie, po wyczerpaniu puli interwencyjnej Agencji Rynku Rolnego i informacjach prasowych o niedoborach mięsa. Poinformowanie opinii publicznej o możliwości importu mięsa i o podjętej w listopadzie przez premiera decyzji zwolnienia z rezerw Agencji Rynku Rolnego 12,5 tys. ton mięsa spowodowało uspokojenie rynku i spadek cen żywca do 23 tys. zł za kilogram.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Wysoka Izbo! Mam informacje, że podjęte działania interwencyjne znajdują wyraźne odbicie na giełdzie Pek-Pol. O ile bowiem przy silnie wzrastających cenach trzody w dniu 23 listopada zgłoszono tylko 700 sztuk, to już na giełdę w dniu 8 grudnia br. - ponad 2,5 tys. sztuk. Z tej liczby sprzedano 450 sztuk przy maksymalnie wylicytowanej cenie 23 tys. zł za kilogram. W czasie trwania giełdy nie przeprowadzono żadnej transakcji w zakresie mięsa wieprzowego oferowanego po cenie od 33 do 35 tys. zł za kilogram. Cena 30 tys. zł za kilogram importowanego mięsa (bez cła i podatku) okazała się również nieatrakcyjna. Ta sytuacja świadczy o nasyceniu rynku dzięki zakupom na rynkach lokalnych - po niższych cenach niż w ofercie giełdowej. Wskazuje to, że zakończona została pogoń za żywcem i mięsem bez względu na poziom cen. Należy spodziewać się uspokojenia rynku do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Informacje o napływie na rynek polski mięsa wieprzowego ze świń hodowanych w Niemczech oraz konserw wieprzowych nie mogą być prawdziwe. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zwrócił się do wojewodów: gorzowskiego, jeleniogórskiego, szczecińskiego i zielonogórskiego, aby służba weterynaryjna podległa tym wojewodom podjęła wszelkie czynności dyscyplinujące kontrolę graniczną. Wydawanie zezwoleń weterynaryjnych na import mięsa wieprzowego z Niemiec zostało wstrzymane już w kwietniu br., jako że w tym czasie pojawiły się ogniska pomoru świń na terenie tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Przedstawione Wysokiej Izbie działania rządu stabilizujące sytuację na rynku mięsnym mają charakter krótkookresowy. Odbudowa podaży mięsa na rynek i ograniczenie wahań cenowo-podażowych musi wiązać się z działaniami zmierzającymi do odbudowy stanu pogłowia, zwłaszcza w sektorze publicznym, i poprawy ekonomiczno-finansowych warunków produkcji, tak w rolnictwie, jak i w przemyśle rolno-spożywczym. Dlatego rząd będzie zmierzał przede wszystkim do usprawnienia działalności interwencyjnej Agencji Rynku Rolnego, łącznie ze zwiększeniem środków budżetowych na tę działalność oraz na odbudowę i finansowanie stanu rezerw.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Rząd również będzie się starał zapewnić dopływ kredytów preferencyjnych przeznaczonych na nakłady produkcyjne w rolnictwie i na gromadzenie zapasów w przemyśle rolno-spożywczym. Rząd podejmie również działania zmierzające do restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw przemysłu spożywczego i rolnictwa państwowego, co warunkuje dostępność do kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Wreszcie rząd będzie również dążył do przyspieszenia procesów restrukturyzacji i przekształceń własnościowych w rolnictwie, przemyśle i spółdzielczości, wiążących się z poprawą sprawności zarządzania i efektywnością procesów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek, Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ograniczył czas wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosu zapisanych jest w tej chwili 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właściwie spodziewałem się troszeczkę innej informacji od pana ministra, a to przede wszystkim takiej, która by wyjaśniała społeczeństwu, kto w tym kraju zarabia na podwyżce cen, jaka ostatnio miała miejsce. Wiem, że w ciągu tych 3 minut nie jestem w stanie tego udowodnić, ale powiem tylko tyle, że gdyby rolnik dostarczył przemysłowi żywiec za darmo, to szynka również kosztowałaby 130 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jest nieprawdą dzisiaj, panie ministrze, że tuczniki kosztują 23 tys. zł. Ta sytuacja już minęła. Tuczniki dzisiaj kosztują - mam informacje z mojego rejonu - 21 tys. zł i już dzisiaj ta produkcja staje się znowu nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselRomualdAjchler">My, jako rolnicy, traktujemy podwyżkę cen żywca nie tak, że ona była potrzebna rolnikom, ona przede wszystkim była potrzebna zakładom mięsnym. Dlatego że była podwyżka energii, była podwyżka paliwa, było szereg innych podwyżek, które my musimy również obecnie, niestety, finansować. I to jest dziwny zbieg okoliczności, że te podwyżki, które nastąpiły, jeśli chodzi o korzystne ceny dla rolnictwa, po prostu dotyczyły tylko 10 czy 15 dni. Obecnie średnia cena (biorąc pod uwagę 11 miesięcy) wynosi 17 tys. zł. Jeśli chodzi o opłacalność produkcji, to cena ta powinna wynosić 25 tys., bo takie są dzisiaj realne warunki. No to ja pytam - kto rolnictwu wyrówna resztę?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselRomualdAjchler">Nie w tym natomiast jest rzecz, proszę państwa, bo my mówimy o mięsie, a ja pytam, co jest z mlekiem? Ja pytam, co jest z produkcją roślinną? Przecież tym się nikt nie interesuje. Dzisiaj nie stać rolników - to było przedmiotem rozmowy w tej Izbie - na kupno kombajnów. A to dlatego, że rząd czy minione rządy obawiały się przeznaczyć na rolnictwo trochę pieniędzy. Przecież rolnik tego nie skonsumuje, rolnik kupi maszyny, kupi nawozy. Sądzę, że dopływ tych większych pieniędzy będzie z pożytkiem nie tylko dla rolnictwa, ale również dla miasta, bo przecież w mieście z reguły produkuje się maszyny rolnicze, nawozy czy środki ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym usłyszeć od ministra rolnictwa inne zapewnienie czy inne stwierdzenie, które by mówiło, kiedy Agencja Rynku Rolnego rozpocznie wykup interwencyjny i jaka będzie ustalona cena w związku z tym wykupem. Czy to będzie cena w wysokości 17, 20, czy cena w miarę pośrednia - 24, 25 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselRomualdAjchler">Minął czas. Tutaj mogę postulować tylko jedno, aby Wysoki Sejm raczył znaleźć chwilę czasu na debatę na temat rolnictwa, bo przyczyni się to (oczywiście tę debatę trzeba przygotować, a jest ustawa budżetowa) przede wszystkim nie tyle do poprawienia sytuacji ekonomicznej rolnictwa, ile do pogodzenia interesów ludzi z miasta i ludzi ze wsi.Taki miał być sens tej wypowiedzi. My na wsi nie mamy już z czego dopłacać do tej produkcji. Przejadamy ten majątek, który wypracowali nasi ojcowie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRomanJagielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stawiane jest bardzo często pytanie, czy istnieje konflikt miasto - wieś, m.in. nie tak dawno padło to pytanie w ˝Rzeczpospolitej˝ w kontekście zaopatrzenia rynku mięsnego. Rolnicy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że pewne ˝przeciągnięcie˝ cen na ich artykuły doprowadza do następnego ruchu, czyli zwolnienia ceł, zwiększenia importu. I dlatego uzyskiwanie bardzo wysokich cen to nie jest sprawa, którą jesteśmy szczególnie zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselRomanJagielinski">Można powiedzieć, że każdy, kto produkuje, ma prawo do zysku nadzwyczajnego. Rolnicy przypadkowo też od czasu do czasu mają taką możliwość, ale dzisiaj o to już ich nie można oskarżać. Na wielu spotkaniach słyszałem, że cena 22, 24 tys. zł za kilogram żywca wieprzowego satysfakcjonuje rolników. I po dwóch tygodniach alarmowania, że jest zbyt mało mięsa, że trzeba zacząć importować, trzeba uruchamiać rezerwy, do tej ceny powróciliśmy. To jest konsekwencja braku stabilnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselRomanJagielinski">Jesteśmy miotani z jednej strony w drugą. Mówimy, że mamy interwencjonizm państwowy zbyt duży, że podtrzymujemy te upadające gospodarstwa rolne, że należałoby to zakończyć. Mamy Agencję Rynku Rolnego. Przypomnijmy sobie, jak interweniowała na rynku mięsnym wiosną tego roku - była cena 13,5 tys., przy przymusowym podpisywaniu przez rolników zobowiązania co do wagi. Nie mogliśmy także przekonać, że cena skupu półtusz powinna sięgać powyżej 21,5 tys. zł. W następstwie tego te nasze rezerwy są ograniczone. A proszę spojrzeć na budżet na 1993 r. i spojrzeć na przymiarkę budżetową rządu pani premier Suchockiej na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselRomanJagielinski">Z moich informacji wynika, że Agencja Rynku Rolnego w 1993 r. miała 1,9 bln zł, ˝przymiarka˝ na 1994 r. - 1,8 bln zł. I to jest taki efekt, że znów będziemy mieli problemy z zaopatrzeniem rynku w mięso i wiele innych artykułów pochodzenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselRomanJagielinski">Przyczyna, która doprowadziła do tego: pogłowie bydła drastycznie zmalało, trzody chlewnej też, a nie mówię już o tym, że pewien wpływ na ten efekt na rynku mięsnym miało także i to, iż prawie 10-krotnie spadło pogłowie owiec, tak że nie jesteśmy już w stanie pokryć zapotrzebowania rynku w ramach tzw. kontyngentu EWG. W 1992 r. 38% mięsa drobiowego - w którego produkcji byliśmy potentatem i mogliśmy produkować dostatecznie duże ilości - pochodziło z importu.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselRomanJagielinski">Myślę - kończąc zarazem, bo trzy minuty szybko biegną - że jest to kwestia niestabilności polityki rolnej, i zwracam się tutaj w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do tych, którzy w naszym imieniu ˝poszli˝ do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, i tych naszych koalicjantów z lewej strony, żebyśmy naprawdę zdecydowali się na wysiłek programowy, organizacyjny i doprowadzili do stabilizacji polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Jagielińskim, że brak stabilności rynku, wahania cen, to wszystko nie sprzyja rolnictwu. Nie twierdzę też, że była bezbłędna polityka rolna, ale myślę, że nie wykorzystaliśmy tych narzędzi, jakie były nam dane do stabilizacji tej polityki, i o tym chcę kilka słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselMariaStolzman">Wiadomo, że ostatnio odnotowano wysoki skok cen żywności. W listopadzie było to 6,8%, od początku listopada do końca listopada - 9,7%. W listopadzie najbardziej zdrożały jaja - o 31%, tłuszcze - o 16% i mięso - o 13%. Mimo tej sytuacji, groźnej dla biedniejszej części społeczeństwa, rząd zdecydował o utrzymaniu barier importowych wynoszących 36%. To posunięcie przesądziło między innymi o wystąpieniu podwyżek cen żywności oraz zagroziło przekroczeniem przyjętego w założeniach do ustawy budżetowej wskaźnika inflacji na 1993 r. Ekonomiści szacują, że elastyczność popytu na żywność zubożałego polskiego społeczeństwa jest niska i wynosi tylko 1% rocznie, a zatem będzie rosła powoli. Należy również brać pod uwagę zjawisko trudnych do odwrócenia zmian w modelu spożycia. Nastąpiło to w Polsce w przypadku masła, którego jemy mniej. Grozi to również w przypadku mięsa - z powodu jego wysokich cen, przekraczających barierę popytu, w połączeniu z nasilającą się modą na wegetarianizm, która i do nas już zaczyna docierać.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselMariaStolzman">Samo ogłoszenie przez Agencję Rynku Rolnego zamiaru sprzedaży części rezerw mięsa wieprzowego spowodowało obniżkę cen w skupie żywca, o czym była tu już mowa. Ale na spadek cen detalicznych trzeba jeszcze poczekać. Sądzę, że prognoza ministra Pilarczyka, iż tutaj już mamy skoki cenowe z głowy, jest zbyt optymistyczna. Braki na rynku trzody, której pogłowie spadło o 4,5 mln sztuk, utrzymają się jeszcze przez większą część 1994 r., zanim świnie się rozmnożą i wzrośnie podaż tuczników.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselMariaStolzman">Chcę tu powiedzieć, że powołana w 1990 r. Agencja Rynku Rolnego - zasilana przez budżet państwa w stopniu, na jaki sobie można było pozwolić - miała służyć stabilizacji rynku zbóż, mleka i mięsa. Niestety, popełniono w tej agencji wiele błędów i ona nie spełniła pokładanych w niej nadziei. Zemściła się polityka utrzymywania wysokich cen skupu zbóż, podczas gdy wiadomo, że głównym źródłem dochodu rolnika jest produkcja zwierzęca i ponad 80% zbóż przeznacza się na pasze.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselMariaStolzman">Agencja uwikłała się w dzielenie kontyngentów na import zbóż i spowolniła ich wejście na rynek w II połowie 1992 r. Do błędów agencji należy zaliczyć tak bardzo krytykowane rozdzielnictwo importowanej kukurydzy, której część trafiła zresztą do gorzelni, zamiast na pasze. W ogóle wieś krytykuje sposób stosowania przez agencję interwencji - mało odczuwalny dla rolników i konsumentów, a dający często nieuczciwe zyski różnym pośrednikom.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselMariaStolzman">W tej sytuacji rodzi się pytanie: jak Agencja Rynku Rolnego, której wiceprezes jest obecnie ministrem rolnictwa, zamierza poprawić skuteczność swego działania, by było ono odczuwalne dla producenta i konsumenta? Jakie decyzje będą w tym zakresie podjęte? Tego od pana ministra Pilarczyka nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym do uzasadnienia, które podał klub Konfederacji Polski Niepodległej występując o informacje do rządu, dodać kilka istotnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselKazimierzWilk">Tak jak pan minister już powiedział, powodem wzrostu cen mięsa na polskim rynku były niedostateczne zasoby paszowe oraz niekorzystne relacje cenowe dla produkcji zwierzęcej w 1992 i 1993 r. Dodałbym jeszcze, że tegoroczna sytuacja jest tylko konsekwencją błędów popełnionych przez ostatnie rządy. I taka jest prawda. W tym roku mamy znaczący spadek pogłowia zwierząt gospodarskich i produkcji żywca wieprzowego. W I półroczu tego roku nastąpiło ograniczenie trzody chlewnej, a spadek podaży żywca wieprzowego nasilił się właśnie w końcu tego roku. Wpływ na obecną sytuację ma też - jak już wspomniano - działalność Agencji Rynku Rolnego, ponieważ spóźniła się ona przy podjęciu interwencyjnego skupu. Agencja Rynku Rolnego jest osobnym tematem do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselKazimierzWilk">Chciałem państwu przypomnieć, że w lutym tego roku - występując w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej w dyskusji nad, jak to wtedy nazwano, szansami dla wsi i rolnictwa - mówiłem z tej trybuny sejmowej, że gospodarka żywnościowa wymaga dostępu do nisko oprocentowanych kredytów, wzrostu płac i stymulowania zbytu naszych wyrobów, że konieczne jest finansowe wsparcie rolnictwa. Niestety, budżet 1993 r. nie gwarantował większych nakładów na rolnictwo, i mamy tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselKazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej wniósł projekt uchwały zobowiązującej rząd do zrekompensowania producentom rolnym skutków podwyżki cen oleju napędowego. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w komisji rolnictwa. Poprzez dyskusję nad tym projektem uchwały klub Konfederacji Polski Niepodległej chciał rozpocząć dyskusję nad środkami dla rolnictwa w budżecie na 1994 r. Niestety, panie ministrze, nikt nie potrafił nic powiedzieć ani o kierunku polityki rolnej, ani o przewidywanych środkach przeznaczonych dla rolnictwa. Dodam, że termin omówienia projektu uchwały został przesunięty do 20 grudnia. Apeluję do pana ministra, żeby ten termin był dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselKazimierzWilk">Natomiast w projekcie budżetu na 1994 r., przygotowanym przez rząd pani Suchockiej, rząd Unii Demokratycznej, środki przeznaczone na rolnictwo były jeszcze mniejsze niż w 1993 r. Przypomnę może krótko, że potrzeby finansowe, związane z przebudową polskiej gospodarki żywnościowej do 2001 r., szacuje się na 50 mld dolarów, w tym 10 mld dolarów potrzeba na rozwój i modernizację przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zaraz będę kończył. Pan minister wspomniał, że zostały podjęte działania, aby mięso nie wpływało do Polski z Niemiec. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ono nie musi wpływać koniecznie z Niemiec - ostatnio w Belgii wykryto przypadek zarazy w transporcie 3 tys. świń z terenu Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselKazimierzWilk">I ostatnia już sprawa. Prosiłbym, żeby wszystkie sejmowe kluby parlamentarne doprowadziły do dyskusji na temat rolnictwa i jasno określiły swój stosunek do tego działu gospodarki. Bo, panie i panowie posłowie, nie można chować głowy w piasek, trzeba realizować to, co się obiecywało w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim należy podkreślić, że obecna sytuacja na rynku żywnościowym i na rynku mięsnym jest o wiele gorsza, niż to przedstawił minister Pilarczyk. Jest ona rezultatem nie tylko warunków klimatycznych w 1992 r., lecz także nie podjętych, zaniechanych, bądź wadliwych działań rządu w latach 1992-1993. Brak interwencji państwa na rynku zbóż w 1992 r. był jedną z przyczyn procesu załamania się produkcji zwierzęcej. Kolejny brak skutecznej interwencji państwowej, przy zwiększonej podaży żywca, nie dał możliwości stworzenia odpowiednio wyższych rezerw mięsa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Oceniając stan obecny realistycznie, w pierwszym półroczu 1994 r. nieunikniony jest spadek produkcji wieprzowiny rzędu 20-30%, wołowiny o dalsze 15%. Dla porządku odnotujmy jeszcze kolosalny spadek produkcji baraniny. Będzie się z tym wiązał nieunikniony dalszy wzrost cen i dalszy spadek spożycia. Miejmy tu jeszcze na uwadze postępujący spadek produkcji mleka i nieuniknione perturbacje na rynku produktów mleczarskich.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Nim znajdziemy odpowiedź na pytanie, co robić, musimy wyjaśnić sobie kilka spraw. Po pierwsze, sytuacji nie rozwiąże cudowna ˝niewidzialna ręka wolnego rynku˝. Po drugie, problemy wyżywienia i bezpieczeństwa żywnościowego kraju możemy rozwiązywać dzięki produkcji krajowej. Wszelkie rozważania o rozwiązaniu polegającym na imporcie żywności są nierealnymi i niebezpiecznymi mrzonkami, które, podejmowane w sposób nieodpowiedzialny, mogą tylko wpływać na dalsze załamanie produkcji rolniczej i powodować jeszcze groźniejszą sytuację w następnych latach. W zaistniałej sytuacji możemy rozważać jedynie dwie formy działań: doraźnych i wpływających na w miarę stabilny wzrost produkcji rolniczej. W zakresie działań doraźnych możliwości są, w moim przekonaniu, szalenie ograniczone. W okresie najbliższych tygodni gorącego okresu świątecznego możemy zrobić już niewiele. Złagodzić sytuację można przez dopuszczenie, nawet przy ulgach celnych, pewnego interwencyjnego importu. Dopuszczenie takiego importu należy przewidywać w I półroczu 1994 r. Rozmiary importu muszą być ściśle limitowane, pod kontrolą Agencji Rynku Rolnego. Chodzi o to, by przez nieodpowiedzialne posunięcia nie doprowadzić do utrzymywania się i pogłębiania spadku produkcji krajowej. Sam import, niestety, będzie nieunikniony, zarówno z uwagi na potrzebę przełamania wzrostu cen, jak i na presję społeczną. Za błędy w dotychczasowej polityce wobec rolnictwa zapłaci społeczeństwo. Jest to stwierdzenie smutnego, ale niepodważalnego faktu. Nie będzie już takiej produkcji mięsa i mleka z gospodarstw państwowych, załamanie się produkcji w rolnictwie państwowym odbije się wysoce negatywnie na bilansie podstawowych produktów roślinnych. Wystarczy tu przypomnieć, że gospodarstwa te dawały 70% krajowej produkcji rzepaku i roślin strączkowych. Tak więc nie tylko po zbiorach 1993 r., ale i 1994 r. musimy się liczyć ze znacznym importem roślin oleistych wobec wyniszczania krajowej produkcji i w związku z tym brakiem możliwości - już kończę - pokrycia zapotrzebowania rynku na tłuszcze roślinne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Niezależnie od podjęcia doraźnych działań w celu uspokojenia sytuacji na rynku mięsnym potrzebne jest pilne przedstawienie przez rząd kompleksowych zamierzeń programowego działania. Zgłaszam wniosek, by przed przedłożeniem programu minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przedstawił Wysokiej Izbie raport o stanie rolnictwa, gospodarki żywnościowej i wyżywienia kraju. Wnoszę o przedstawienie tego raportu przed rozpatrzeniem projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysoka Izba raczy mi wybaczyć, że w tym miejscu, w tej Izbie, jeszcze raz przywołam ducha byłego ministra rolnictwa pana Gabriela Janowskiego. To właśnie on swą nierozważną polityką rolną, brakiem koncepcji uporządkowania rynku rolnego podłożył nam tę przedświąteczną, przysłowiową świnię.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselCzeslawPogoda"> To dlatego w tym przedświątecznym okresie mamy ˝świńskie dołki˝ i ˝świńskie górki˝. W obecnej chwili próbujemy ratować sytuację, aby pokazać społeczeństwu, że nie jesteśmy bezczynni, że czujemy ten problem, ale są to próby doraźne i bardzo spóźnione. Decyzje o uruchomieniu rezerw państwowych były spóźnione o co najmniej 2-3 tygodnie. Przypomnę członkom komisji rolnictwa, że na pierwszym przesłuchaniu pana ministra Śmietanko mówiłem o tym, żeby nie lekceważyć tego tematu, że jest czas, żeby już podjąć decyzję. A decyzja została podjęta dopiero po 2-3 tygodniach. Ja rozumiem, że pan minister w tym czasie może nie miał jeszcze pełnego rozeznania, ale taką decyzję trzeba było już w tym czasie podjąć. Wcześniej i szybciej reagowały mass media aniżeli resort rolnictwa. To przyniosło nam tylko negatywne zjawiska, ponieważ producenci rolni przetrzymali żywiec wieprzowy, co spowodowało nagły wzrost ceny za 1 kg - do 30-32 tys. za 1 kg, tj. ok. 1,5 dolara, podczas, gdy 1 kg żywca wieprzowego w krajach zachodnich kosztował około 1 dolara.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, że jeżeli nawet w ciągu roku konsument nie ma środków finansowych, to jednak w okresie przedświątecznym kupuje szlachetne wyroby mięsne, tzw. świąteczne: szynkę, polędwicę, baleron, które nie mogą być tańsze przed świętami, bo zostały wyprodukowane z żywca drogiego, kupowanego po 30-32 tys. zł za kilogram, a kto się na tym zna, wie o tym, że cykl produkcji w peklowni trwa od 2 do 3 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselCzeslawPogoda">Przypomnę, że w tym czasie nastąpiły podwyżki cen energii i paliw, które mają duży wpływ na koszty produkcji. Nie możemy więc liczyć na niższe ceny przed świętami, o czym mówił w jednych z ostatnich telewizyjnych ˝Wiadomości˝ pan minister Śmietanko. Pan minister nie może również liczyć na to, że przetwórcy będą robić zapasy masy mięsnej, ponieważ to kosztuje i w konsekwencji także podniesie cenę mięsa przetworzonego.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie pośle Ajchler; pan jest producentem, ja jestem przetwórcą. Nie chodzi o antagonizmy między nami, ale powinien pan o tym wiedzieć, że zysk netto wszystkich ogółem przedsiębiorstw przemysłu mięsnego za 1992 r. był bliski 0, natomiast w roku obecnym przewidywany jest zysk ujemny. To daje wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselCzeslawPogoda">Wysoka Izbo! Eksperci oceniają, że następny ˝dołek świński˝ będzie przed świętami wielkanocnymi i o tym resortowi rolnictwa pragnę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oprócz producentów i przetwórców są także konsumenci. Otóż ja jestem konsumentem, który dostrzega skok cen, wchodząc do sklepu mięsnego. Pan minister przedstawił sytuację, a także propozycje uspokojenia tej sytuacji na rynku mięsnym - mówił o działalności interwencyjnej, dopływie kredytów interwencyjnych, odbudowie zasobów i oddłużeniu zakładów przemysłu spożywczego. Stwierdził też, że uspokojenie będzie trwało do końca roku. Ale z końcem roku nie kończy się nasze funkcjonowanie. W związku z tym mam pewne obawy, że - ponieważ cykl hodowlany trwa ok. 2 lat - przez półtora roku będziemy mieli jeszcze problemy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">W katalogu decyzji interwencyjnych, które pan wymienił, nie ma informacji o ewentualnym imporcie. Informacja o możliwości importu - sama informacja, która była wcześniej - spowodowała pewne uspokojenie i obniżenie cen. Brak takiej informacji w pańskiej wypowiedzi wskazuje, że po prostu będziemy próbowali nadal zamykać nasz rynek i w związku z tym znowu nastąpi skok cen. Otóż sprawa importu to także sprawa pewnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">W związku z tym pytam pana ministra, jaki ma być, czy jaki jest przewidywany skok cen, po którym ministerstwo rolnictwa zdecyduje się na import mięsa. Czy to ma być 30 tys. za kilogram, czy też 35 tys. zł; czy jest jakaś granica, po której ministerstwo zdecyduje się na to, aby jednak importem zrównoważyć popyt. Jeżeli nie ma tego w pańskiej informacji, jeżeli nie będzie takiej zapowiedzi, to mam pewne obawy, że jest to propozycja pewnej redystrybucji dochodów między miastem a wsią. Nie sądzę, żeby była na to powszechna zgoda, bo oprócz dochodów, oprócz budżetu, który jest konstruowany przez nas i ma wpływ na dochody, to także na te dochody mają wpływ bariery celne. Mam pewne obawy, czy to nie jest pierwszy sygnał. Jeżeli tak, to byłby to sygnał bardzo zły, bo doprowadzi do kontrowersji między miastem a wsią. Proszę państwa, były narzekania i krytyki budżetu - myślę, że słuszne - budżetu zaproponowanego przez ustępujący rząd. Mam nadzieję, że nowy rząd przy pomocy posłów koalicji, a posłów PSL szczególnie, skonstruuje budżet znacznie lepszy i znacznie bardziej przemyślany. Ta nadzieja, sądzę, jest nie tylko nadzieją moją, ale całej Izby. Tak więc dla mnie niektóre sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Szkoda, że nie ma posła Soski, bo ja także... (Głosy z sali: Jest.) Świetnie, bo oprócz tego, że interweniowałem w sprawie mięsa wieprzowego, wołowego, interweniowałem u pana posła w sprawie mięsa baraniego, znacznie tańszego, zdrowego i lepszego. Ze zdziwieniem jednak tego mięsa nie dostrzegam w sklepach. Myślę, że w tym wypadku też powinna być prowadzona jakaś polityka pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Tomaszewskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Atmosfera jest taka miła. Mój znakomity kolega powiedział, że miasto to jedno, a wieś to drugie. Proszę państwa, ani człowiek z miasta, ani człowiek ze wsi nie różnią się niczym, bo każdy wstaje i sięga po kawałek chleba, a nie na przykład po tryb posmarowany towotem. Więc to jest pointa.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Szanowni Państwo! Za produkcję żywności wini się dwie instytucje, dwie instancje przeważnie. I są to: rolnik i czasami niebiosa. Więcej nikt winien nie jest. A najczęściej bije się w rolnika, bo on nie umie, bo on nienowoczesny, bo gospodarstwo ma za małe itd. Natomiast nikt nie próbuje powiedzieć, że w ogromnym stopniu winę ponoszą - przepraszam za złośliwość - rolnicy z Marszałkowskiej</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">, którzy - podobni czasami do pierwszoklasisty Jasia, traktują rolnictwo jak kostkę Rubika. Może coś się z tego ˝ukręci˝. I co się ˝ukręca˝, to widać od czasu do czasu. O sytuacji rolnicy przecież sygnalizowali, zanim uczeni mężowie siedli do komputerów i wyszło im, że nie będzie świń. To już bez komputerów o tym było na wsi wiadomo. I myśmy mówili o tym. Ale kto miał to powiedzieć ludziom z miasta? Nie było nikogo, kto by miał to powiedzieć. Wobec tego, proszę państwa, bo czas nagli i nie mam możliwości wygłosić pięknego przemówienia, apeluję: umówmy się w tym kraju, czy chcemy jeść, czy chcemy być wegeterianami (a prawdopodobnie ci też przeszkadzają), czy chcemy mieć własny chleb, czy chcemy za miskę zupy iść służyć obcym narodom, a potem na kolana przed nimi paść i być oczywiście sługami. Za miskę strawy bowiem w ˝Placówce˝ Maciek służył Ślimakowi. Jeśli chcemy, żeby własnymi siłami z tego wyjść, to chcę powiedzieć, mamy na to wszelkie szanse i nie deliberujmy. Według badań FAO 20 arów ziemi wystarczy na wyżywienie jednego człowieka. My tę ziemię mamy, tylko że nie umiemy jej kochać. Nie szanujemy jej. I stąd dywagacje. Od czasu do czasu nie ma co zjeść. Ktoś wspomniał o debacie. Apeluję: musi to być solidna debata, przygotowana na temat nie tyle rolnictwa, ile filozofii polityki rolnej, na temat tego, czy będziemy się sami żywić, czy idziemy na garnuszek do innych narodów. Skoro sami, to drugi apel: same wycieczki pod adresem ministerstwa rolnictwa i ministra Śmietanki niczego nie rozwiążą, bo to muszą zrozumieć wszyscy, a szczególnie towarzystwo z Ministerstwa Finansów, pan Misiąg również, który potrafi wyczyniać różne cudeńka. Ci ludzie muszą to zrozumieć. Jeżeli tak się umówimy, to skończymy debatę nad tym, czy będziemy mieli co jeść czy nie, a zaczniemy może mówić o tym, jak chodzić do teatru, jak bardziej elegancko wyglądać, jak być Europejczykami, chociaż nimi jesteśmy. Ale nie dziadujmy po tej Europie za miską strawy, bo nas stać po polsku i na polski chleb.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Na koniec, żeby rozbawić, przytoczę, co jest najważniejsze. Lubię fraszki. I przytaczam, żebyśmy wiedzieli, co jest ważne w tym kraju:</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Arab jeden w podróży, gdy noc zapadła, a był dwa dni wśród stepów bez wody i jadła, postrzegł worek leżący na drodze. Wziął, rozweselony. A w świetle gwiazd chcąc widzieć, czym był napełniony, spojrzał i jęknął niezmierną boleścią przejęty: Jam rozumiał, że kasza, a to są diamenty.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">To też weźmy, proszę państwa, pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że lista mówców stale wydłuża się, ogłoszę jednak teraz przerwę.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GlosyZSali">(Nie!)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, przypuszczam, że jeszcze chciałby wystąpić pan minister. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#GlosZSali">(Nie!)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy wolicie państwo zakończyć ten punkt przed przerwą?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest w tej chwili zapisanych trzech mówców i mamy wystąpienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, w takim razie dokończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJozefGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debata, która toczy się w tym momencie, jest debatą o chlebie. Tak by to można skrótowo nazwać. I zaczynamy się zastanawiać, czy ten chleb ma pochodzić z polskiej ziemi, czy mamy go zaimportować. Pytanie banalne, przecież można by go importować, tylko - tu znów pytanie - za co? Nawet byliby chętni, którzy ten chleb by nam dostarczyli, sprzedali. I wojna, która toczy się o rynki zbytu, byłaby dla niektórych wojną zwycięską. Byliby to ci, którzy chcą wejść na nasz rynek. Rzecz jednak w tym, żebyśmy w naszym kraju żyli swoim chlebem. A dlaczego tak się nie dzieje? Co temu przeszkadza? I tutaj, właśnie w tym momencie zaczynają się wątpliwości, na które musimy sobie odpowiedzieć, i to odpowiedzieć poważnie. Kończy się rok, nad którym możemy się zastanowić, pomyśleć, co nam przyniósł. To jest jak gdyby jeden ważny moment.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJozefGruszka">A drugi to ten, że w naszej Izbie toczymy debaty na temat kształtu budżetu na przyszły rok. I właśnie w tym momencie musimy sobie powiedzieć, że jeżeli nie postawimy na gospodarkę, to nie postawimy na rolnictwo - jak mówili koledzy przedmówcy. Ale od tego, jak postawimy na polską gospodarkę, będzie zależało, czy ten chleb i to mięso będą polskie, czy będą importowane, a jeżeli importowane, to za jakie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJozefGruszka">Proszę Wysokiej Izby, przecież okazało się, że kiedy mass media napełniły trwogą opinię publiczną polską i nie tylko polską, że zrobił się świński dołek, że nie ma świń na polskim rynku - gwałtownie wzrosły ceny. I wzrosły strasznie. I to jest właśnie sygnał, że musimy robić tak, żebyśmy artykuły żywnościowe produkowali we własnym kraju i żyli za swoje pieniądze. I wtedy będzie tanio.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselJozefGruszka">Ja nie chcę tutaj przedłużać i pokazywać, kto zarabia na tej produkcji żywności. Moglibyśmy długo na ten temat rozmawiać, ale musimy uświadomić sobie jedno i nie niepokoić konsumentów - pokazywać, że my również ich widzimy i zdajemy sobie sprawę, że jeżeli ich nie będzie, to nasza praca będzie na nic.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselJozefGruszka">Kończąc apeluję do Wysokiej Izby - gdy dojdzie do debaty o budżecie na przyszły rok, to żebyśmy przypomnieli sobie te krótkie dzisiejsze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym ograniczyć się do jednego pytania, co prawda trochę przydługiego: Czy i jak rząd ma zamiar przeciwdziałać bandyckim w sensie ekonomicznym praktykom pośredników okradających solidarnie i chłopów - producentów rolnych, i konsumentów w mieście, słusznie złorzeczących na ceny detaliczne, które nigdy nie ulegają obniżeniu w ślad za spadającymi okresowo cenami skupu. Agresje konsumentów w mieście i na wsi wyładowują się na kolejnym Sejmie i rządzie, tym razem kierowanym - o zgrozo! - przez chłopa. Złorzeczą na Agencję Rynku Rolnego, i chyba słusznie, skoro potwierdza to także wielce szanowna pani poseł Stolzman. Pytam pana ministra: Czy nie trzeba przypadkiem przywrócić kontroli, na mocy odpowiedniej ustawy, choćby to miała być kontrola robotniczo-chłopska z udziałem tak ostatnio opluwanego Szmaciaka, towarzysza nie dodam?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Być może dobrze się dzieje, że akurat w tym czasie, w grudniu, przed debatą budżetową, rozpatrujemy ten punkt porządku dziennego. Przypomnę fakty: Komuniści, czy PZPR, dopłacali w latach osiemdziesiątych do żywności, do konsumpcji z budżetu; stanowiło to od 22% do 28% wydatków budżetu w skali całego kraju. My w roku poprzednim - przy ministrze Janowskim, związkowcu - zeszliśmy do 2,3%. To są fakty. Cztery lata rządów, w czasie których byłem posłem, można porównać do pewnego okresu wojny - solidarnościowi premierzy doprowadzili do dna produkcję rolną. Czy myśleli, że działają w imię dobra mieszkańców miasta, z tego względu, że chłop zawsze się wyżywi? Jeżeli powiem na tej sali bardzo mocne słowa: że Hitler nie doprowadził do takiego spustoszenia w polskim rolnictwie, jak obecne 4 rządy premierów solidarnościowych, to będę miał rację.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJacekSoska">Udowodnię to. Pogłowie spadło z 6 mln sztuk krów do 3 900 000. To nie jest tak, że spadła konsumpcja mleka. Proszę zauważyć, że automatycznie spadła o 2 mln sztuk liczba cieląt i automatycznie jest mniej bydła - 7 mln sztuk, a było 13 mln sztuk. Jeżeli chodzi o owce, to powiem krótko, panie pośle Rulewski: było 5 mln sztuk, a przez 4 lata barbarzyńcy - barbarzyńcy, powtórzę to jeszcze raz, możecie mnie sądzić i podać do pani marszałek - zniszczyli stado do 645 sztuk. Pan nigdy nie zobaczy baraniny, jedynie jakieś skóry pałętające się gdzieś jeszcze z tych owiec, które były. Ale na tym zarabiali liberałowie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJacekSoska">Nigdy nie walczyłem o budżet dla rolnictwa. Walcząc o budżet dla rolnictwa, walczę o produkcję. Rolnictwa dotyczy jedna część nazwy ministerstwa rolnictwa, druga natomiast odnosi się do gospodarki żywnościowej. Walcząc o budżet dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chcę zaznaczyć, że chłopi są tą naiwną grupą społeczną, która nigdy nie skonsumuje pieniędzy oraz nie wywiezie ich za granicę i nie ulokuje jako kapitał. Chłop wkładając do kieszeni część pieniędzy - daną mu czy ewentualnie pożyczoną z budżetu - automatycznie daje innym grupom społecznym. Jeżeli więc walczyliśmy kiedykolwiek o budżet, to walczyliśmy o tanią żywność dla konsumenta. Spadek produkcji bije po kieszeni, panie Rulewski, konsumenta. I dziwię się, że rządy solidarnościowe nie zadbały o garnuszek konsumenta. Teraz burczy w brzuchu, bo ceny rosną. Niestety, taki jest rynek - o ten rynek walczyliście. Polskiemu rolnictwu potrzeba 50 mld dolarów, ażeby było w stanie konkurować z rolnictwem EWG. EWG rzuciło nas na kolana. Okradli nas, ograbili z kilkunastu miliardów dolarów - przeciętnego Polaka. Teraz nie dają dolarów, nasze ceny rosną, a konsumentowi burczy w brzuchu.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJacekSoska">Jestem posłem z województwa katowickiego (4 mln konsumentów). Niestety nie da się szybko odbudować stada i pogłowia. Wracam do sprawy budżetu. Jeżeli minister Misiąg, który konstruował budżet od początku, będzie miał inne niż proprodukcyjne priorytety, to w brzuchu będzie burczeć jeszcze bardziej. Nie mamy już rezerw walutowych - odłożonych w skarpetkach. Każda polska rodzina została z tego ograbiona przez Bielecko-Balcerowiczowską finansjerę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselJacekSoska"> Te pieniądze wyszły z Polski, a my teraz żebrzemy i stoimy w przedsionku EWG. Oni nam dają ochłapy - w wysokości 100 czy 200 mln ECU - natomiast pozbawiają nas kapitału. Mam apel do wszystkich posłów...</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselJacekSoska">Już kończę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czas mija, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJacekSoska">Będąc posłem z konsumenckiego województwa, dbam o to, by konsumenci mieli tańszą żywność, by była nadprodukcja, jako że to leży w interesie wszystkich. Liczę na to, że w tym budżecie wyrównamy to do budżetu pana Bieleckiego z panem Tańskim - kiedy było 3,5% w skali budżetu. To się odbije nie na głodzie konsumenta, ale przede wszystkim na tańszej żywności i nadprodukcji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, pani poseł... Sekundkę, proszę państwa, pani poseł Maria Stolzman - w trybie art. 109 regulaminu Sejmu, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMariaStolzman">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">(W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł pierwszy - proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">I potem pani poseł. Proszę bardzo - w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie pośle, chciałbym sprostować: nazywam się Borusewicz, a nie Rulewski. I to jest sprostowanie. Oprócz tego, panie pośle - faktycznie, konsumentom burczy w brzuchu, mnie też burczy w brzuchu, ale panu burczy w głowie...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselJacekSoska">(Bo pan jest brzuchomówcą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jeżeli pan stosuje tego typu porównania...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJacekSoska">(Pan jest brzuchomówcą.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">...czterech lat rządów z rządami hitlerowskimi, to panu burczy w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle... Proszę państwa, będę dopuszczać do głosu tylko w trybie sprostowania. Proszę nie podejmować polemiki.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Maria Stolzman w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMariaStolzman">Byliśmy już kiedyś tu, na tej sali, odsyłani do lektury zapisów z debat poselskich. Chciałabym odesłać pana posła Soskę do powojennych roczników statystycznych, żeby zobaczył, ile było w Polsce pogłowia po wojnie i co czasy wojny i rządów niemieckich z tym pogłowiem zrobiły. A potem pan poseł może będzie mógł sprostować swoje - co najmniej oburzające - porównanie premierów polskich do Hitlera.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanPieniadz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sądzę, że mamy do czynienia z bardzo poważnym tematem, aczkolwiek bardzo szumnie nazwano to debatą. Sądzę, że w całości problemu jest to tylko wycinkowa sprawa, ponieważ zaczyna brakować mięsa, i to w okresie przedświątecznym. Odnoszę wrażenie, że szumne nazwanie minutowych wystąpień debatą mieści się w dotychczasowym sposobie traktowania rolnictwa. Natomiast przykre jest, że z powodu wiązania pewnych spraw - wymagających rozwiązania i omówienia, i to nie przy okazji dzisiejszej debaty - dochodzi do nieporozumienia, które, per analogiam, jest odpowiednikiem określonej sytuacji. Sądzę, że bez względu na napiętą atmosferę, wzajemny poprawny stosunek człowieka do człowieka powinien obowiązywać. Chcę się tu odnieść m.in. do pań i panów posłów z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJanPieniadz">Nie chciałbym polemizować, czy uprawa, czy hodowla jest bardziej czy mniej opłacalna; to zależy od tego, jakie są uwarunkowania, jakie dane są możliwości, a przede wszystkim od ciągłości w poważnym traktowaniu spraw, a nie załatwianiu ich od przypadku do przypadku. Kiedyś mówiono, że po jednej stronie będzie hodowla trzody, bo czasem świń mamy dużo, a po drugiej stronie będzie bydło. Sądzę, że przyroda na to nie pozwala. Zostawmy to rolnikom i stwórzmy im warunki. Ale niech to będzie pełna powagi, przygotowana debata, niech będzie konsekwencja w realizacji i wzajemne zrozumienie w rozwiązywaniu tego problemu; by nie było nigdy więcej przesłanek do takich stwierdzeń, jakie dziś padły na tej sali, że znów komuś będzie burczeć w brzuchu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselJanPieniadz">I kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść. Jest takie chłopskie, ludowe przysłowie: kowal zawinił, a Cygana wieszają. Nie wiem, czy nie jest to odpowiednik dzisiejszego obwiniania o wszystko ministra Śmietanki - co byłoby rzeczą co najmniej śmieszną.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym się również odnieść do kwestii, czy decyzyjność i jednostki podporządkowane to to samo? Nie czas tu na usprawiedliwienia. Sądzę jednak, że trzeba z powagą odnieść się do sprawy. Odnieść się do niej tak, jak rolnictwo, jak gospodarka żywnościowa, jak producent na to zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselJanPieniadz">Kolejna rzecz: problemy relacji wieś-miasto od czasu do czasu odżywają. Wychodzę z założenia, że dzisiejsza krótka wymiana zdań wcale nie świadczy o zadrażnieniu w stosunkach między wsią a miastem, bo w naszej gospodarce, w naszym kraju nie ma możliwości rozwoju jednego bez powiązania z drugim - i odwrotnie. Na tym polega gospodarka i całe życie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiedziano tu wiele o producentach, o przetwórcach, o konsumentach, a nie wspomniano nic o polityce rolnej. Chciałbym przytoczyć stwierdzenie znanego polityka, który kiedyś rządził naszym krajem, towarzysza Gomułki, który jak ustąpił, doszedł do takiego wniosku, że cykle świńskie wyznaczają cykle polityczne. I ku przestrodze rządowi chciałbym powiedzieć, że warto byłoby sobie zrobić wykres, jak to wygląda. A mianowicie kiedy rosły podaż i spożycie, był entuzjazm, kiedy zaczęły spadać, padała ekipa, i znowu... Proszę zobaczyć, jak to wygląda. Niedocenienie problematyki rolnictwa, spożycia przyczyniło się, że mamy taki a nie inny wynik wyborów. Proszę to też wziąć pod uwagę, nie tylko inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę państwa, jakie jest jeszcze jedno rozwiązanie dla naszego ministerstwa rolnictwa? Polską szynką kiedyś był pomidor, ogórek, ale zniszczyliśmy ogrodnictwo. Najszybciej moglibyśmy jako tako poprawić spożycie naszego społeczeństwa właśnie przez powrót do szanowania ogrodnictwa, to jest do wprowadzenia z powrotem pomidora, ogórka, papryki, warzyw, które też jada nasze społeczeństwo, nie tylko szynkę i kiełbasę. Może wtedy będziemy mieli mniej problemów, może będzie mniej w brzuchu burczało.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadziwiające, że jeżeli się pojawiają pewne tematy, to pojawiają się również niesłychane emocje. Rozumiem, że problem mięsa w Polsce zawsze był emocjonujący, dla mnie też, szczególnie wtedy, kiedy stałem w długiej kolejce, a stałem w niej nieraz. I przypuszczam, że szczególnie niejedna z pań, jakie są na tej sali, też stawała w kolejce po mięso. Dzisiaj nie ma kolejek po mięso i nie wygląda na to, żeby były w najbliższym czasie. To nie znaczy, że nie ma problemów, oczywiście są, tylko przyznam się, że jestem zadziwiony atmosferą tej dyskusji, szczególnie właśnie po prawej stronie, bardzo małej, malutkiej, wąskiej. Panowie tutaj, po lewej stronie nie macie się czym emocjonować, jesteście u władzy, macie okazję prowadzić lepszą politykę rolną niż poprzednie rządy. I jeśli tak się uda, to chwała wam będzie za to. Natomiast sądzę, że na tej sali powinniśmy jednak dbać o pewną powagę dyskusji i nieobrażanie ludzi, nieobrażanie, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Pan poseł Soska jest człowiekiem młodym, ja jestem od niego dużo starszy, ale też nie pamiętam dokładnie, jak to było za okupacji. Są jeszcze tacy ludzie, którzy pamiętają. I naprawdę nie przesadzajmy, nie przesadzajmy, bo kilka milionów ludzi, Polaków, przewróci się w grobach. Pamiętajcie o tym, panowie, bo ja o tym pamiętam i nie pozwolę obrażać pamięci tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Cieślaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe szło do tych wyborów pod hasłem ˝Polsce potrzebny jest dobry gospodarz˝. Polskie Stronnictwo Ludowe, wygrywając te wybory... (Głos z sali: Macie drugie miejsce.) ...oczywiście, mając drugie miejsce, mając swojego premiera i swojego ministra rolnictwa, powinno sobie postawić zadanie, że już więcej polskiemu społeczeństwu nie będzie brakowało żywności. Bo czyż można nazwać dobrym gospodarzem takiego gospodarza, który gospodarując we własnym kraju, doprowadza bez żadnych katastrof, bez żadnych innych okoliczności do tego, że we własnym kraju nie można społeczeństwa wyżywić własnymi produktami?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselCzeslawCieslak">A odpowiadając posłowi Eysymonttowi, który mówił, że nie ma kolejek: to, że dziś nie ma kolejek w sklepach z żywnością, jest następstwem wielkiego zubożenia polskiego społeczeństwa i konsekwencją tego, że po prostu to społeczeństwo nie ma za co kupować w tym sklepie, ażeby godnie się wyżywić.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselCzeslawCieslak">Wysoki Sejmie! Na zakończenie - stawiam pytanie ministrowi rolnictwa: Kiedy wreszcie zostanie przedstawiony kompleksowy program rozwoju rolnictwa, a tym samym zabezpieczenia polskiego społeczeństwa - ażeby na polskim stole królowały polskie produkty żywnościowe, żebyśmy po prostu nie musieli zabiegać o dodatkowy import żywności z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł w trybie art. 109 regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę krótko i na temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę z całą powagą podejść do tej repliki. Pragnę przypomnieć, że ta sala i mężowie stanu Polski nauczyli mnie pewnych porównań; pan premier Bielecki w Davos również takie porównanie dał, panie ministrze Eysymontt, a pan też w pewnym czasie był wśród liberałów i w PC.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJacekSoska">Natomiast z całym szacunkiem dla wszystkich osób nieżyjących, ja nie miałem nigdy zamiaru nikogo przewracać w grobach, natomiast w pewnym okresie rządów solidarnościowych przewracano tych nieboszczyków w grobach i jeszcze przewożono. Ja myślę o ludziach żyjących i to jest moją powinnością, racją bytu w Sejmie, żeby zabezpieczyć ludzi żyjących, żeby nie umierali z głodu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie sposób w trybie przewidzianym dla przedłożenia Wysokiej Izbie informacji o stanie na rynku mięsnym przeprowadzić debaty rolnej. Nie sposób omówić szczegółowo sytuacji w rolnictwie, sytuacji w poszczególnych działach rolnictwa, przedstawić stanowisko rządu i przedyskutować mechanizmy, które miałyby w przyszłości być stosowane w polityce rolnej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Otóż przypomnę, że dyskutujemy... miałem przyjemność w imieniu rządu składać informację o sytuacji na rynku mięsnym. Wszyscy wiemy, jaka w ostatnich 2 tygodniach nienormalna, tak to trzeba nazwać, sytuacja się wytworzyła. Myślę, że nie czas i miejsce, ażeby oceniać politykę rolną wszystkich czy niektórych poprzednich rządów. Ale wydaje mi się, że jest czas i miejsce, ażeby wyciągnąć wnioski z błędów, które nie tak dawno zostały popełnione. Popełnione również zostały w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Odpowiedni to czas, zwłaszcza że dyskutujemy o tym akurat w dniu dzisiejszym, na 2 czy 3 tygodnie przed przedstawieniem Wysokiej Izbie założeń budżetu na 1994 r. Komisje, które będą przyjmować, zatwierdzać i korygować rządowy projekt budżetu w ostatecznym kształcie, muszą sobie przypomnieć, że taka a nie inna sytuacja na rynku mięsnym na przełomie listopada i grudnia powstała dlatego, że brakło środków na interwencyjne działania Agencji Rynku Rolnego i wtedy, kiedy był nadmiar żywca wieprzowego na rynku (wiosną tego roku), agencja nie była w stanie tego robić, bo nie dysponowała dostateczną ilością środków na skuteczną interwencję. Zemściło się to w ostatnim czasie, ponieważ szansy zgromadzenia rezerw nie wykorzystano - rezerwy potrzebne do interwencji były zbyt szczupłe. Wniosek, który wszyscy powinniśmy z tego wyciągnąć: jednak działania interwencyjne muszą być prowadzone przez agencję w szerszym zakresie. Jednak żeby były one prowadzone, Agencja Rynku Rolnego powinna mieć w swojej dyspozycji większe kwoty z budżetu. Oczywiście, można by dużo dyskutować o aktualnie czy dotychczas stosowanych przez Agencję Rynku Rolnego mechanizmach interwencji na różnych rynkach. Ministerstwo rolnictwa nie broni się przed krytyką tego wszystkiego, co w ostatnich latach miało miejsce, jeśli chodzi o interwencjonizm w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Musimy pamiętać, że instytucja Agencji Rynku Rolnego ma w naszym kraju niezbyt długą tradycję i że mechanizmy interwencjonizmu trzeba po prostu doskonalić. Padło wiele uwag. Chciałbym serdecznie podziękować za wszystkie wypowiedzi konstruktywne, które w trosce o to, ażeby w przyszłości podobne sytuacje nie powtórzyły się, były skierowane pod moim adresem, pod adresem ministerstwa, pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Do kilku wypowiedzi chciałbym się ustosunkować. Czy podobna sytuacja może się powtórzyć? Oczywiście, sytuacja nie powtórzy się wtedy, kiedy - można tak powiedzieć - odbudujemy stado podstawowe. I to stwierdzenie odnosi się praktycznie do wszystkich kierunków hodowli. Dziś możemy powiedzieć, że 10-krotnie zmniejszyło się stado owiec, że o kilka milionów sztuk zmalało stado trzody chlewnej. Podobnie jest z bydłem. Pomieszczenia inwentarskie, szczególnie w sektorze państwowym, stoją puste. Istnieje dziś pilna potrzeba zapewnienia kredytów - i to, niestety, tańszych kredytów - na uruchomienie w tych pomieszczeniach produkcji. Dlatego też rząd złożył Wysokiej Izbie projekt ustawy o powołaniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wyobrażamy sobie, że powinna to być instytucja, która tanimi kredytami wspierać będzie między innymi konieczne działania w celu odbudowy hodowli poszczególnych gatunków. Powinna to być instytucja, która wspomagać będzie również przedsiębiorstwa prowadzące skup i przetwórstwo różnych produktów rolnych. Przy konstrukcji budżetu, podczas roboczych spotkań przedstawicieli resortu rolnictwa i Ministerstwa Finansów, nasze starania zmierzają w tym kierunku, ażeby środków przeznaczonych na dopłatę do tanich kredytów rolniczych - tę dopłatę będzie oczywiście finansować Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - było jak najwięcej. Gdyby w tym roku czy w ostatnich latach środki, które zostały przekazane na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, zostały wykorzystane w sposób, jaki proponujemy, by obowiązywał w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i gdyby były podobnie spożytkowane, to do rolnictwa, właśnie na te cele, trafiłoby około 15 bln zł. A tak, trafiło tylko niecałe 4 bln zł i posłużyło oddłużeniu i, w niewielkim stopniu, zmodernizowaniu, zrestrukturyzowaniu tylko niektórych gospodarstw. A więc do działań resortu rolnictwa, do działań rządu, w pierwszej kolejności (zresztą ten projekt, znajdujący się w końcowej fazie opracowania, jest już w komisjach sejmowych) będzie należeć pilne, jak najszybsze uruchomienie instytucji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o pytania, to oczywiście do rozwiązań systemowych należy ta sprawa i rząd musi to pilnie załatwić. Otóż występuje bardzo duże zadłużenie przedsiębiorstw prowadzących skup i przetwórstwo płodów rolnych. Sytuacja finansowa tych przedsiębiorstw blokuje je, sprawia, że nie mają zdolności kredytowych. Przedsiębiorstwa te w ograniczonym zakresie korzystają z tzw. kredytów skupowych. Pilne jest uruchomienie mechanizmu, który pozwoliłby na oddłużenie tych przedsiębiorstw, a tym samym na przywrócenie im zdolności kredytowej i możliwości korzystania z tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Padały też inne pytania czy nawet zarzuty. Pan poseł Borusewicz mówił, że brak jest informacji o ewentualnym imporcie. Otóż, proszę państwa, import mięsa i wyrobów mięsnych jest oczywiście prowadzony. Nie ma zakazu importu mięsa, poza zakazami weterynaryjnymi. Jeśli chodzi o żywiec wieprzowy, dotyczy to przede wszystkim Niemiec. Zakaz ten obowiązuje i nie można wykluczyć jakichś aferowych działań prowadzących do tego, by przez trzy, cztery państwa coś tam do kraju zostało sprowadzone. Ale w związku z występowaniem określonej sytuacji epizootycznej w Niemczech graniczne służby weterynaryjne są uczulone, aby w szczególny sposób kontrolować wszystkie, nie tylko przywożone z Niemiec, wyroby i artykuły spożywcze. Jest również inny problem. Niektórzy importerzy, podmioty prowadzące działalność gospodarczą, oczekują, że w wyniku nerwowej atmosfery, sytuacji na rynku mięsnym, rząd podejmie decyzje o zniesieniu cła i podatku granicznego. Otóż chciałbym poinformować, że rząd nie zamierza znieść cła i podatku granicznego na import mięsa. W obecnych warunkach zamierzamy, bo będzie taka konieczność, uzupełniać rezerwy Agencji Rynku Rolnego i rezerwy państwa niezbędne do ustabilizowania sytuacji na rynku mięsnym.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Kiedy agencja podejmie skup interwencyjny? W chwili obecnej, oczywiście, nie występuje jeszcze tak wyraźny nadmiar podaży. Być może są i takie sytuacje, spowodowane nerwową atmosferą na rynku mięsnym, że bardzo spadają ceny. Niemniej jednak uważamy, że takie chwilowe nadmierne obniżenie cen, po niedawnym problemie niedoboru, nie stanowi jeszcze podstawy do tego, żeby gdzieś na rynku lokalnym należało już w tej chwili interweniować. Jeżeli gdzieś zjawiska tego typu będą miały charakter trwały, na pewno Agencja Rynku Rolnego podejmie taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Dyskutowanie o tym, czy ceny w wysokości 21 czy 23 tys. zł są na poziomie opłacalnym, czy nie, to jest może akurat temat na inne spotkanie. Nie twierdziłem, że obecna sytuacja zadowala rząd ani że wzrost cen został zahamowany. Otóż nie przewidujemy, że działania interwencyjne, które rząd poprzez Agencję Rynku Rolnego będzie podejmował, doprowadzą do skokowych wzrostów cen (nie powinny), ale musimy pamiętać o tym, jaki wskaźnik inflacji został zaplanowany. Nie można zapominać o tym i twierdzić, że w 1994 r. inflacji nie będzie, że ceny mięsa i wyrobów mięsnych wzrastać nie będą. Tak więc ja nie używałem takiego stwierdzenia, że zrobiliśmy już wszystko, że jesteśmy zadowoleni, bo ceny już nie wzrosną. Ceny będą na pewno wzrastać, niemniej jednak sytuacja z ostatnich dwóch tygodni została opanowana. Według moich rachunków, mojego doświadczenia, jak również obliczeń ekonomistów współpracujących z resortem rolnictwa, ustalenie ceny na poziomie powyżej 20 tys. zł za 1 kg czyni obecnie tę produkcję opłacalną, może w niewielkim stopniu, ale przecież opłacalną.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Były pytania o import. Chcę poinformować ( jeżeli kogoś to interesuje, mogę podać dane), że import żywca, import wyrobów mięsnych, był prowadzony, jest prowadzony i nie ma czegoś takiego jak zakaz importu. Były również podnoszone problemy, które nie dotyczyły głównego tematu. Pan poseł Wilk wspominał o projekcie KPN, o dopłatach do paliwa. Otóż ta koncepcja musi być oczywiście skorelowana z projektem budżetu. Jeżeli Wysoka Izba tego typu rozwiązanie zaakceptuje, będzie to musiało mieć swoje odzwierciedlenie w odpowiednich zapisach budżetowych. No i jeszcze na koniec - pan poseł Aumiller wspominał o określeniu ˝cykl świński˝. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że zarówno ministerstwo rolnictwa, jak i rząd dołożą wszelkich starań, aby ten cykl świński, w który w tej chwili wchodzimy, trwał co najmniej 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselKazimierzWilk">(Czy mogę zadać jeszcze jedno króciutkie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie ministrze, zgadzam się z panem i na posiedzeniu komisji rolnictwa też głosowałem za tym, żeby przesunąć termin omawiania tej sprawy dotyczącej oleju napędowego - bo to musi być związane z budżetem. Chciałbym tylko upewnić się, chciałbym, żeby pan mi powiedział, czy do 20 grudnia, tak jak komisja zaproponowała, ministerstwo przedstawi konkretny program, żeby można już było coś wiedzieć, bo między świętami - 29-30 grudnia będzie omawiany budżet, więc czasu jest naprawdę mało. Gdyby pan minister mógł jeszcze to uzupełnić, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Otóż nie jest to sprawa pojedyncza. Jednak proponowałbym, ażeby w komisji - nie tylko w komisji rolnictwa - sprawę tę przedyskutować całościowo. Chodzi o środki budżetowe, które trzeba przeznaczyć na rolnictwo. Kierownictwo resortu zastanawiało się nad tym i na dzisiaj nie mamy wypracowanego ostatecznego zdania. Oczywiście dopłata do paliwa rolniczego jest doraźną pomocą, ale czy powinniśmy tego typu doraźne pomoce stosować akurat przy tej okazji, w moim odczuciu może bardziej z pobudek propagandowych niż z chęci uzyskania rozwiązania systemowego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Otóż istnieją różnice zdań, czy te pieniądze z budżetu, które zamierzamy dopłacić do paliwa, nie powinny w sposób systemowy zasilić na przykład funduszów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Są różne zdania, 80 tys. dopłaty do paliwa na hektar, jak to było stosowane dotychczas, nie zawsze służyło rozwiązywaniu problemów gospodarstwa rolnego w szerszym zakresie. Jest to temat jeszcze nie zakończony, nie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Myślę, że w trakcie negocjacji, powiedziałbym, budżetowych należałoby do końca rozstrzygnąć, czy to mają być pieniądze ekstra, wypłacane jak dotychczas na każdy hektar, czy przypadkiem, wyliczając oczywiście tę kwotę, która z tego tytułu rolnictwu powinna się należeć, nie przeznaczyć tych pieniędzy na systemowe rozwiązywanie problemów rolnictwa. Jest to jednak sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Po prostu i w komisji rolnictwa, i myślę, że w komisji budżetu należałoby się jeszcze nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKazimierzWilk">(Króciutko - jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, właściwie dyskusja jest zamknięta. Myślę, że pan minister odpowiedział wyczerpująco na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselKazimierzWilk">(Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dobrze, panie pośle. Ale rozumiem, że nie rozwiążemy tutaj tej sprawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzWilk">Tylko jedno pytanie. Czy ministerstwo rolnictwa, czy rząd ma program polityki rolnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przypuszczam, że panu ministrowi będzie dość trudno odpowiedzieć w tej chwili na tak bardzo zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Otóż nie chcemy robić programu rolnego na kolanie. Chciałem poinformować, że w zasadzie na dzień dzisiejszy jest gotowy, jest sporządzony raport o stanie rolnictwa. Chcemy w tym raporcie przedstawić dokładną analizę, wyciągnięte z tego wnioski, ukazać je Wysokiej Izbie, i może nie tylko Wysokiej Izbie. Chcielibyśmy przedstawić te wnioski wszystkim organizacjom, wszystkim reprezentantom wsi i rolnictwa, niezależnie od tego, czy są w parlamencie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Z tego powinna się zrodzić polityka rolna, której podstawowe cele będą akceptować wszyscy. Chcielibyśmy, ażeby polityka rolna nie zależała od obowiązującego koniunkturalnego układu czy, powiedzmy, od doraźnego układu politycznego. Chcemy, żeby polityka rolna obowiązywała również układy polityczne po następnych wyborach. Cele polityki rolnej powinny być trwałe. Nie może być tak, że zmieniają się rządy i kolejne rządy ogłaszają nową politykę rolną. Dlatego też nie chcemy tego traktować jakoś tak koniunkturalnie, doraźnie - oto jest nowa ekipa i już mamy nową politykę rolną, na pewno lepszą od tej, co była dotychczas. Zresztą dzisiaj w resorcie rolnictwa odbyło się spotkanie wszystkich przedstawicieli związków zawodowych działających na wsi, w rolnictwie, z udziałem pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJerzyPilarczyk">Chcemy podejmować działania po to, żeby wspólnie wypracować tę politykę rolną i wspólnie ją przyjąć. Różnić się możemy tylko co do metod w realizowaniu celów tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o sytuacji panującej na polskim rynku mięsnym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przed ogłoszeniem przerwy chciałam państwa poinformować, że mamy jeszcze przed sobą dalszy ciąg posiedzenia - będziemy mieli głosowanie nad projektami trzech uchwał, trzech ustaw i jeszcze punkt 15 porządku dziennego, to jest pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, zgodnie z planem jeszcze są trzy godziny obrad, jednak wydaje mi się, że przerwa jest konieczna. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to w takim razie może rzeczywiście ogłoszę krótszą, 15-minutową przerwę do godz. 17.40.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#GlosZSali">(20-minutową.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak, 20-minutową.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa - przerwa do godz. 17.40. Bardzo proszę o punktualne przyjście, dlatego że zaraz po tym pierwszym czytaniu będą głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 17.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 21 do godz. 17 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych (druk nr 130).</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów, jeśli jeszcze są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia grupy posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż propozycje zmian zawarte w druku sejmowym nr 130 nie są propozycjami nowymi. Były one rozpatrywane przez Sejm I kadencji. Został zakończony cały proces legislacyjny. Niestety, ze względu na niespodziewaną decyzję pana prezydenta o rozwiązaniu Sejmu propozycje te nie doczekały się finalizacji, choć są w tej chwili bardzo oczekiwane w środowisku ludzi pozostających bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przechodząc do szczegółowego omówienia proponowanych zmian, pragnę wyjaśnić, że propozycja zawarta w art. 1 niniejszego projektu dotyczy uzupełnienia art. 2 ust. 1 pkt 1 słownika ustawy o rozszerzenie definicji zakładu pracy o jednoosobowe podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Obecnie definicja ta ma następujące brzmienie: ˝Ilekroć w ustawie jest mowa o zakładzie pracy, oznacza to zakład pracy w rozumieniu Kodeksu pracy oraz osobę fizyczną zatrudniającą pracowników w celach zarobkowych˝.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo pana posła przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na sali jest straszny szum i poseł w takiej sytuacji nie może normalnie przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Proponowana zmiana, poszerzająca tę definicję o następującą treść: ˝a także jednoosobowy podmiot gospodarczy w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej˝, dotyczyłaby rzemieślników i bezrobotnych, którzy uzyskali pożyczkę na rozpoczęcie działalności gospodarczej, a nie mogą korzystać z takich możliwości przewidzianych w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu z października 1991 r., jak: zatrudnianie na zasadzie prac interwencyjnych czy uzyskanie pożyczki na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Kolejna propozycja zmian - zawarta w art. 1 pkt 2 przedłożenia poselskiego - dotyczy rodzin, w których oboje małżonkowie utracili prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Stanowi to poważne zagrożenie bytu rodzin, szczególnie rodzin niepełnych oraz nie mających szans na szybkie znalezienie pracy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Proponowana zmiana zapisu art. 21 ust. 2 przez wprowadzenie nowego ust. 5a stwarza możliwość wydłużenia prawa do zasiłku na warunkach określonych w cytowanym artykule, a mianowicie: ˝Prawo do zasiłku do czasu otrzymania propozycji odpowiedniej pracy, przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania, wykonywania prac interwencyjnych lub robót publicznych przysługuje bezrobotnemu, który ma na utrzymaniu co najmniej jedno dziecko w wieku do lat 18 lub do 25 lat - jeżeli kształci się ono w systemie dziennym lub w szkole wyższej i nie ma własnego stałego dochodu przekraczającego w miesiącu połowę najniższego wynagrodzenia - o ile bezrobotny jest samotny albo jego małżonek jest również bezrobotny i utracił prawo do zasiłku z przyczyn innych niż określone w art. 22 ust. 1˝ (ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu).</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycje kolejnych zmian, zawartych w art. 1 pkt 3 oraz w art. 2 przedłożenia poselskiego, dotyczą ograniczeń uprawnień bezrobotnego wynikających z obecnego art. 22 ust. 1 pkt. 12, wyłączającego prawo do zasiłku z powodu wysokich zarobków współmałżonka. Chodzi o pułap dwóch średnich wynagrodzeń w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu przyznaje prawo do zasiłku dla osoby bezrobotnej, jeśli spełnia ona dwa warunki: gdy nie ma dla niej propozycji odpowiedniej pracy oraz gdy w okresie 12 miesięcy poprzedzających dzień zarejestrowania pozostawała w stosunku pracy lub w stosunku służbowym co najmniej 180 dni lub podlegała ubezpieczeniu społecznemu z tytułu innej pozarolniczej działalności przez okres co najmniej 180 dni.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Obecnie obowiązujący przepis zawarty w art. 22 ust. 1 pkt. 12 wyłącza jednak z możliwości korzystania z tego prawa osoby, które warunki te spełniły, ale pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z małżonkiem osiągającym dochody przekraczające dwukrotne przeciętne wynagrodzenie. Jest to niezgodne z założeniami ustawy, które przewidywały, że zasiłek ma stanowić rekompensatę za utracone miejsce pracy. Pragnę również zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że jest w tej sprawie pozytywne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto zapis art. 22 ust. 1 pkt. 12 powoduje dalsze niekorzystne konsekwencje dla osób bezrobotnych, których ten zapis dotyczy. Te niekorzystne konsekwencje polegają na pozbawieniu owych osób prawa do zaliczenia okresu bezrobocia do okresów pracy wymaganych do nabycia uprawnień pracowniczych i okresów zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Takie prawo przysługuje wszystkim bezrobotnym pobierającym zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselStanislawWisniewski">Przedstawiona nowelizacja pozwoli osobom pozbawionym zasiłku zaliczyć ten okres - przez który bezrobotnym przysługiwałoby prawo do zasiłku, gdyby nie zaistniała okoliczność, o której mowa w art. 22 ust. 1 pkt 12 - do okresów zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselStanislawWisniewski">Propozycja posłów wnioskodawców pozostawia wprawdzie wyłączenie prawa do zasiłków, ale proponuje uwzględnienie tych okresów, gdy idzie o nabywanie praw pracowniczych i uzyskanie zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselStanislawWisniewski">Wreszcie sprawa główna tej ustawy. W projekcie poselskim proponuje się wprowadzenie tzw. zasiłku przedemerytalnego dla bezrobotnych zamieszkałych w rejonach administracyjnych (gminach) zaliczonych do zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, którzy spełniają łącznie następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselStanislawWisniewski">1) pozostawali w stosunku pracy lub w stosunku służbowym przez okres co najmniej 30 lat (kobiety) i 35 lat (mężczyźni) lub posiadają łączny czas zatrudnienia 25 lat (kobiety) i 30 lat (mężczyźni), w tym co najmniej 15 lat wykonywali prace uznawane w przepisach emerytalno-rentowych za zatrudnienie w szczególnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselStanislawWisniewski">2) utracili pracę w okresie od dnia 27 stycznia 1990 r. do dnia 31 grudnia 1994 r. z przyczyn dotyczących zakładu pracy (objęci są przepisami ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy oraz o zmianie niektórych ustaw).</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselStanislawWisniewski">Bezrobotni wymienieni w punkcie 1 są uprawnieni na mocy art. 21 ust. 5 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu do otrzymywania zasiłku z tytułu pozostawania bez pracy, w wysokości 36% przeciętnego wynagrodzenia, do czasu nabycia prawa do emerytury. Obejmuje to ten 5-letni okres karencji.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselStanislawWisniewski">Bezrobotni objęci projektem tejże ustawy uprawnieni byliby do zasiłku w wysokości 52% przeciętnego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za kwartał poprzedni, z tym jednak, że zasiłek ten nie może być wyższy od zasiłku, o którym mowa w art. 25 obecnej ustawy, tj. 75% własnego wynagrodzenia obliczonego wg zasad dotyczących ustalania podstawy wymiaru emerytury i renty. Zasiłek ten nie będzie jednak mógł być niższy od najniższego wynagrodzenia. Ograniczenie wysokości zasiłku do wartości 75% własnego wynagrodzenia ma na celu wyeliminowanie przypadków, że zasiłek z tytułu pozostawania bez pracy byłby wyższy od wynagrodzenia uzyskiwanego w okresie aktywności zawodowej. Ponadto nie będzie on wyższy od zasiłku przewidzianego w art. 25 ustawy dla bezrobotnych, którym do nabycia uprawnień emerytalnych brakuje nie więcej niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PoselStanislawWisniewski">Projekt ma na celu poprawę osłony socjalnej osób posiadających długi staż pracy, które utraciły pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy - restrukturyzacji, likwidacji, upadłości. Osoby te z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego uzyskiwałyby normalną emeryturę, której podstawą obliczenia byłyby wynagrodzenia uzyskiwane w okresie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#PoselStanislawWisniewski">Projekt ustawy przewiduje, że uprawnienia do podwyższonego zasiłku, mającego charakter świadczenia przedemerytalnego, będą przysługiwać bezrobotnym zamieszkałym w rejonach administracyjnych, gminach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Chodzi tu o takie przypadki, takie rejony jak Starachowice, Mielec, Łódź, Suwałki, Wałbrzych. Jest kilkanaście takich ognisk, gdzie w każdej chwili może wybuchnąć konflikt. W rejonach tych bezrobotni o długoletnim stażu pracy i będący w starszym wieku mają szczególne trudności z uzyskaniem nowego miejsca pracy. Ponadto możliwości przekwalifikowania się lub też podjęcia pracy w innej miejscowości dla osób będących w wieku przedemerytalnym są znikome. Rozszerzenie natomiast uprawnienia do podwyższonego zasiłku - również na bezrobotnych zamieszkałych w rejonach nie uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem - nie jest w chwili obecnej możliwe z uwagi m.in. na dość duże skutki finansowe przyjęcia takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#PoselStanislawWisniewski">Projekt przewiduje również możliwość rozszerzenia w uzasadnionych przypadkach stosowania zasiłków przedemerytalnych przez Radę Ministrów na rejony, które nie zostały uznane za szczególnie zagrożone wysokim bezrobociem. Szacuje się, że uprawnieniami do uzyskania podwyższonych zasiłków objętych byłoby od 10 do 15 tys. osób w skali całego kraju. Koszty finansowe tego przedsięwzięcia (wprowadzenia tychże zasiłków) szacuje się w skali miesięcznej na kwotę około 8 100 mln zł, w skali roku koszty te wynosiłyby około 120 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#PoselStanislawWisniewski">Kończąc, zwracam się do pana marszałka, do Prezydium Sejmu - ze względu na duże oczekiwania społeczne na wprowadzenie tego rozwiązania (proces legislacyjny, negocjacyjny trwał ponad rok) - o nadanie szczególnie pilnego trybu rozpatrzenia projektu przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wyjaśniam, że regulamin Sejmu nie przewiduje możliwości nadawania jakiegoś szczególnego trybu, tylko rząd może zgłaszać wnioski o pilny tryb prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystąpimy obecnie do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, aby w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabrał głos pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a w szczególności posłowie związkowi i PPS, popierają poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Poparcie nie oznacza jednak, że nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Projekt składa się jakby z dwóch bloków. Pierwszy blok dotyczy prawa do zasiłku dla bezrobotnych i uprawnień mu towarzyszących, drugi blok dotyczy zasiłków przedemerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Przyznam, że zawarte w projekcie propozycje dotyczące prawa do zasiłku są w pewnym sensie jakby przeciwstawne sobie. W pewnym sensie. W jednym wniosku mówi się o faktycznym przedłużeniu prawa do zasiłku dla osób samotnie wychowujących dzieci oraz w wypadku, gdy oboje współmałżonkowie są bezrobotni i nie mają prawa do zasiłku; w drugim zaś wniosku stara się jakoś polubownie rozstrzygnąć kwestię bezrobotnych, w wypadku gdy współmałżonek zarabia powyżej podwójnej średniej krajowej. Te wnioski są w pewnym sensie przeciwstawne. W jednym dąży się bardziej do przekształcenia zasiłku dla bezrobotnych w zasiłek z opieki społecznej, w drugim wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Wydaje się jednak, że obydwa wnioski można pogodzić. Tę kwestię usiłował już rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. Mieliśmy w tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jakby dwie definicje. W jednej było powiedziane, że zasiłek jest z natury rzeczy świadczeniem przeznaczonym dla osób pozostających bez środków do życia (czyli była to jakby definicja zasiłku socjalnego). Z drugiej strony pojawia się definicja, że zasiłek dla bezrobotnych jest w świetle naszych przepisów obowiązkowym świadczeniem pieniężnym przysługującym bezrobotnemu z Funduszu Pracy pod warunkiem posiadania przez niego określonego stażu zasiłkowego i należnym przez oznaczony czas. Obydwie te definicje są i prawdziwe, i częściowo nieprawdziwe. Wydaje się, że to jest chyba wada całej tej ustawy. Tej wady najpewniej nie usuniemy w tej chwili. To wymaga kompleksowych zmian, żebyśmy wreszcie ustalili, czym jest system zasiłków dla bezrobotnych. Wydaje się, że projekt rządowy mówiący o przekształceniu systemu zasiłków w system ubezpieczeniowy jest raczej krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Natomiast w tej chwili musimy coś naprawić, czyli załatwić pewne sprawy. Pierwsza to jest problem tych małżeństw, w których oboje małżonkowie są bezrobotni i są bez środków do życia. Według wyliczeń ministerstwa pracy dotyczyło to ok. 5400 bezrobotnych. Naprawdę nie jest to liczba duża. Koszt tego wynosi ok. 11 mld zł miesięcznie wydatkowanych z Funduszu Pracy. Wydaje się, że budżet się od tego nie zawali, a my możemy pomóc potrzebującym osobom.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Druga sprawa dotyczy utraty prawa do zasiłku w wypadku bezrobotnego, którego współmałżonek zarabia dwukrotną średnią krajową. Były na ten temat olbrzymie spory, rzecznik praw obywatelskich protestował, wypowiadał się prokurator generalny, Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że ten projekt, który został tutaj przedstawiony, jest właśnie projektem kompromisowym: nie przyznaje tym osobom prawa do zasiłku, ale przyznaje uprawnienia pracownicze płynące z prawa do zasiłku, czyli zaliczenie tego okresu, kiedy utracili prawo do zasiłku, do emerytury. Takie stanowisko przedstawił prokurator generalny i takie było stanowisko Komisji Polityki Społecznej I kadencji Sejmu. Mam wyniki głosowania w tej komisji. Było zdecydowane poparcie dla takiego kompromisowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Co do drugiego bloku spraw, znacznie poważniejszego: to jest kwestia zasiłków przedemerytalnych. Wydaje się, że ten projekt dokonuje pewnego ważnego przełomu, przełomu w stosowaniu polityki społecznej. Mniej więcej od 1980 r. najlepszym regulatorem rynku pracy były emerytury, wysyłanie ludzi na emerytury. W 1982 r. bodajże 80% tych, którzy przeszli na emeryturę, stanowili pracownicy korzystający z wcześniejszych emerytur, a do 1984 r. 815 tys. osób skorzystało z wcześniejszych emerytur. Ten proceder był kontynuowany w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych; wyrazem tego było także rozporządzenie ministra pracy Jacka Kuronia ze stycznia 1990 r. To był jedyny pomysł na pracowników w starszym wieku, którzy jakby z natury rzeczy są w najtrudniejszej sytuacji, bo jeszcze nie mają prawa do pełnej emerytury - jest ono przecież związane z osiągnięciem właściwego wieku - a jednocześnie po zwolnieniu nikt już nie chce ich zatrudnić. Ten problem był omawiany w wielu dokumentach rządowych: w założeniach programu przeciwdziałania skutkom bezrobocia (z kwietnia 1991 r.), w założeniach programu działań w zakresie pracy i polityki społecznej. Zawsze mówiono, że najlepszym wyjściem będzie wysyłanie ludzi na wcześniejsze emerytury. Związki zawodowe dały się też prowadzić tą ścieżką. Między majem 1991 r. a wrześniem 1992 r. toczyły się negocjacje w sprawie wcześniejszych emerytur w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem. Te negocjacje - towarzyszyły im zresztą różne przepychanki - do niczego nie doprowadziły. I wreszcie 13 listopada 1992 r. - po, można powiedzieć, zamieszkach, a przynajmniej strajku w Mielcu - strona związkowa i strona rządowa w osobie Michała Boniego doszły do wniosku, że jednak trzeba by się zastanowić nad innym rozwiązaniem. Wtedy po raz pierwszy pojawiła się kwestia zasiłków przedemerytalnych. Stosowny projekt miał być przygotowany do 15 grudnia 1992 r., został oczywiście przygotowany nieco później i dyskusje toczyły się bodajże do stycznia. Rząd zaakceptował tę propozycję i została ona skierowana do Sejmu. A przypomnę, że jeszcze 25 lutego trwał 48-godzinny strajk w regionie łódzkim; strajkujący domagali się właśnie jak najszybszego wprowadzenia wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselCezaryMizejewski">Trudno mi powiedzieć, z jakich powodów Sejm nie zdążył - chociaż to akurat wiem, z jakich powodów, ale dlaczego tak długo to trwało - i dopiero 25 maja...</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselCezaryMizejewski"> Dopiero 25 maja odbyło się ostatnie czytanie projektu na posiedzeniu komisji, tzn. jakby zamknięcie prac komisji nad sprawozdaniem, a projekt znajdował się w Sejmie, jeśli dobrze pamiętam, od marca.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselCezaryMizejewski">Brałem udział w tym posiedzeniu komisji, reprezentując stronę związkową, i chciałbym pochwalić trzy posłanki, które wtedy bardzo się zasłużyły: dwie nieobecne (nie znalazły się w Sejmie), a więc posłankę Żółtowską z klubu ˝Solidarności˝ i posłankę Liszczową z klubu Porozumienia Centrum, oraz obecną tutaj posłankę Bańkowską z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselCezaryMizejewski">Wydaje się, że ten kierunek, a więc odchodzenie od wcześniejszych emerytur i promowanie innych rozwiązań w zakresie bezpieczeństwa socjalnego - z pominięciem wycofywania ludzi z rynku pracy - jest kierunkiem dobrym. Obrało go wiele krajów zachodnich. Przykładem są choćby zasiłki przedemerytalne w Hiszpanii, system kontraktów solidarnościowych we Francji. Wydaje mi się, że później możemy pomyśleć o upoważnieniu ministra pracy do kolejnych modyfikacji tego kierunku i tego projektu. Natomiast w tej chwili na ten projekt czeka około 15 tys. pracowników, tak ocenia to ministerstwo pracy. Sądzimy, że tym pracownikom trzeba to dać. Oni już przeszło rok oczekują na przyjęcie tego projektu. I to chyba tyle...</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PoselCezaryMizejewski">Zaraz, zaraz, sekundkę, jeszcze wnioski końcowe.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym złożyć trzy wnioski. Pierwszy - o przekazanie projektu do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Drugi - zgodnie z art. 36 ust. 3 regulaminu Sejmu klub składa wniosek o wyznaczenie Komisji Polityki Społecznej przez Sejm terminu przedstawienia sprawozdania na dzień 14 grudnia 1993 r. I trzeci - zgodnie z art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu klub SLD składa wniosek, aby drugie czytanie projektu zawartego w druku nr 130 odbyło się niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ten wniosek w zasadzie powinien być złożony przez posła wnioskodawcę, ponieważ to nie Prezydium Sejmu, ale Sejm może ustalić datę, z tym że, panie pośle, termin 14 grudnia wydaje się po prostu nierealny. Nie wiem, bo to jest wniosek skierowany do Komisji Polityki Społecznej. Poproszę potem panią posłankę Bańkowską, żeby się ustosunkowała do tej sprawy, czy możliwe jest przyjęcie przez komisję takiego terminu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(To i Komisja Ustawodawcza.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Także Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wydaje mi się, panie pośle, że troszkę pan przedobrzył z tym wnioskiem, ale poproszę potem panią posłankę Bańkowską o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselAnnaBankowska">(Ustosunkuję się do tego.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A teraz proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kurzawę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych dotyczy jednego z najbardziej trudnych problemów w naszej współczesności, jakim stało się coraz bardziej masowe bezrobocie oraz jego społeczne konsekwencje, wobec których nie możemy pozostawać obojętni.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJaroslawKurzawa">Premier Waldemar Pawlak w swoim exposé, wygłoszonym z tej trybuny w dniu 13 listopada, do priorytetowych zadań nowego rządu zaliczył problem bezrobocia, zapowiadając w tej sprawie działania jego gabinetu, które w pierwszej fazie mają doprowadzić do zahamowania wzrostu bezrobocia, a następnie do jego stopniowego zmniejszania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselJaroslawKurzawa">Przypominam to exposé z tego względu, że znajduje się w nim zapowiedź kompleksowych działań rządu, które będą zmierzały do stworzenia nowych warunków ekonomicznych, finansowych i prawnych, sprzyjających rozwiązaniu problemu masowego bezrobocia, oraz zapewnienia opieki i pomocy dla osób, które z różnych przyczyn utraciły pracę oraz uprawnienie do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselJaroslawKurzawa">Wobec tych deklaracji rządu, które Wysoka Izba zaaprobowała w głosowaniu, oraz prowadzonych na ten temat prac programowych i legislacyjnych, słabością projektu poselskiego jest to, że proponuje się w nim nowelizację cząstkową, dotyczącą tylko niewielkiej liczby osób bezrobotnych. Jest to projekt, który w przekonaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowi jednostkową próbę wyprzedzenia szerszych prac rządu na ten temat i kryje w sobie propozycję podjęcia decyzji również finansowych przed opracowaniem budżetu państwa na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselJaroslawKurzawa">Takie wyprzedzające narzucenie zobowiązań zarówno rządowi, jak i Wysokiej Izbie, która dopiero będzie debatowała nad przyszłorocznym budżetem, wydaje się działaniem wielce ryzykownym, które ogranicza pole manewru. Według informacji zawartej w uzasadnieniu do proponowanej ustawy podano, że dotyczy ona tylko około kilkunastu tysięcy osób, a skutki finansowe proponowanych zmian wyniosą miesięcznie ponad 8 mld zł. Na ile to są szacunki wiarygodne i czy w skutkach finansowych proponowanych zmian uwzględniono wszystkie konsekwencje tej nowelizacji - tymi sprawami powinna zająć się odpowiednia komisja, pod warunkiem, że po dyskusji podejmiemy decyzję o nadaniu projektowi dalszego toku prac.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselJaroslawKurzawa">Analizując poszczególne propozycje zmian zawartych w omawianym projekcie ustawy odnosi się wrażenie, że ich autorzy w sposób uzasadniony zatroskani o dramatyczną sytuację pewnej grupy bezrobotnych podeszli do tego problemu w sposób emocjonalny i cząstkowy. Jak już mówiłem sprawa bezrobocia i zasiłków to nie jest kwestia kilkunastotysięcznej grupy, lecz problem blisko 3 milionów ludzi pozbawionych pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselJaroslawKurzawa">Rozumiem intencję posłów, którzy wnoszą ten projekt ustawy, sam bowiem wywodzę się z województwa, które zajmuje jedno z czołowych miejsc w zakresie bezrobocia i jako jedno z pierwszych zostało uznane za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Po upływie III kwartału 1993 r. bez pracy pozostawały tam 82 282 osoby, co stanowi 23,6% liczby ludności zawodowo czynnej, a około 36 000 zarejestrowanych osób nie ma prawa do zasiłku, tj. około 3 razy więcej niż obejmuje proponowany projekt ustawy. Chciałbym dodać, że jest to w rejonie, gdzie już występuje przedłużone prawo do zasiłku, gdyż województwo jest zaliczone do szczególnie zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselJaroslawKurzawa">Zdaję sobie sprawę, że należy jak najszybciej dokonać nowelizacji tej ustawy, ale nie tylko w tych kilku kwestiach. Sądzę, że nie mniej ważną sprawą jest pozostawanie bez pracy absolwentów, którzy już na starcie w życie mają status bezrobotnego, czy wspomniana kwestia dotycząca osób nie mających prawa do zasiłku dla bezrobotnych, jak i wiele innych problemów wynikających z niedoskonałości ustawy z 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu. Z tego też należy wyciągnąć wniosek, że na sprawę należy spojrzeć globalnie, w skali całego państwa i rzeczywistych możliwości finansowych. Nie jest przecież tajemnicą, że mamy do czynienia z kryzysem finansów państwowych. Uzasadnione potrzeby znacznie przerastają możliwości, a proces powiększania dochodów państwa dopiero się rozpoczyna.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PoselJaroslawKurzawa">Mimo istnienia tych obiektywnych trudności ekonomicznych na poselską inicjatywę należy też spojrzeć z ludzkiego punktu widzenia. Dla nas wszystkich, a szczególnie dla Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie może być obojętna szczególnie trudna sytuacja materialna osób, o których mówi proponowana ustawa. Dotyczy to bowiem wieloletnich pracowników, którzy bez własnej winy utracili pracę, a często i prawo do zasiłku. Dotyczy to także gmin, w znacznym stopniu wiejskich, w których wystąpiło bezrobocie strukturalne i w których uzyskanie nowego zatrudnienia jest sprawą wręcz beznadziejną. Warto przypomnieć, że według danych za czerwiec 1993 r. w grupie zarejestrowanych bezrobotnych znalazło się 1 443 000 osób, które nie miały prawa do zasiłku. W pierwszym półroczu br. ta grupa powiększyła się o 245 000. Już te przytoczone dane z czarnej, przygnębiającej statystyki polskiego bezrobocia wskazują, z jak wielkim i bolesnym zjawiskiem mamy do czynienia, ile za tą statystyką kryje się ludzkich dramatów, frustracji i rodzinnych tragedii, gdy zaczyna brakować pieniędzy na zaspokojenie elementarnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PoselJaroslawKurzawa">Z tych właśnie humanitarnych względów Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem poselskiego projektu nowelizacji do odpowiednich komisji. Czynimy to z nadzieją i w przeświadczeniu, że ta cząstkowa i daleka od doskonałości inicjatywa grupy posłów stanie się tworzywem do kompleksowych prac Sejmu i rządu nad rozwiązaniem problemów bezrobocia, zasiłków i ubezpieczeń w skali całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, iż grupa posłów podjęła w nowym Sejmie tę pracę, która była już wykonana w Sejmie poprzedniej kadencji. Dobrze się stało, ponieważ ta praca... te wszystkie projekty powinny być podejmowane przez Wysoką Izbę, przez nas, i wprowadzane pod obrady Sejmu. To przyśpiesza i ułatwia nam wszystkim pracę. W związku z tym nie dołączyłbym się do głosów krytycznych, że ten projekt ustawy dość późno wchodzi pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych zawiera cztery zasadnicze nowelizacje. Rozszerza możliwość korzystania z zasiłku na jednoosobowe podmioty gospodarcze. Podnosi wysokość zasiłku przedemerytalnego i upoważnia Radę Ministrów do rozszerzenia zakresu stosowania przepisów wyjątkowych na poziom gmin, a nie tylko na rejony administracyjne zagrożone szczególnym bezrobociem, jak było dotychczas. Przewiduje dodatkowe uprawnienia dla tych rodzin bezrobotnych, w których oboje małżonkowie są bezrobotni, albo dla osób bezrobotnych wychowujących samotnie dzieci, i wydłużenie czasu pobierania zasiłków. Pozostałe zmiany są mniej istotne, choć też idą w dobrym kierunku, ponieważ określają pewne rygory dla bezrobotnych współmałżonków w wieku przedemerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Propozycje te idą w dobrym kierunku i klub Unii Demokratycznej je popiera. Zastrzeżenia budzi tylko możliwość uznaniowego rozszerzania zakresu pojęcia strukturalnego bezrobocia, obejmowania nim gmin bez ustalenia kryteriów. W trakcie pracy komisji pewne kryteria powinny być ustalone.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt, który ze wszech miar należy poprzeć, rozszerza on możliwości pomocy dla bezrobotnych. Trzeba też zwrócić się do ministerstwa pracy o wprowadzenie pewnej kontroli w wypadku tych osób, które nadużywają prawa do zasiłków dla bezrobotnych, dla których zasiłek jest dodatkową formą dochodów uzupełniającą dochody z pracy na czarno. Takie sytuacje się zdarzają i nieprzeciwdziałanie tego typu zjawiskom powoduje, że tym, którzy potrzebują faktycznie tej pomocy, odbiera się lub obniża świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Dobrze byłoby też, aby mnisterstwo pracy zaproponowało aktywne formy walki z bezrobociem czy wzmogło tę walkę, ponieważ jest to sprawa najważniejsza, a propozycja, jakkolwiek ze wszech miar słuszna, należy jednak do biernych form walki z tym zjawiskiem, biernych form przeciwdziałania temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">Zważywszy na to, jeszcze raz chcę stwierdzić, że klub Unii Demokratycznej popiera ten projekt i proponuje, aby skierować go do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny popiera tę inicjatywę ustawodawczą, uznaje przy tym, że jest ona stosunkowo spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Jest tak, że nie tylko Mielec, ale i Suwalszczyzna, gdzie wskaźnik bezrobocia sięga 65%, wymagają szczególnego potraktowania. Jak mówił mój przedmówca - to nie jest aktywna forma przeciwdziałania skutkom bezrobocia. Jest to stworzenie, potrzebnej dzisiaj w Polsce - jak twierdzi Unia Pracy - takiej platformy, która gwarantowałaby przynajmniej minimalne poczucie bezpieczeństwa socjalnego ludziom w tych rejonach. Właśnie tak jest w małych miejscowościach, gdzie nie ma żadnych możliwości podjęcia pracy, gdzie generalnie te wskaźniki procentowe są szokujące, 60 nawet 64% powoduje, że ludzie właściwie są rozgoryczeni, pełni zwątpienia. W swoim krótkim wystąpieniu chcę spytać przedstawiciela wnioskodawców, dlaczego horyzont czasowy przewidziany w art. 3 projektu sięga tylko 31 grudnia 1994 r. A jeżeli zdarzy się tak, że stosowna reforma systemu ubezpieczeń społecznych w ogóle nie nastąpi, że do końca 1994 r. sprawy nie zostaną rozwiązane kompleksowo - trudno bowiem przypuszczać, że nastąpi kompleksowe rozwiązanie problemu beznadziejnej sytuacji na rynku pracy - to co wtedy? Myślę, że powinniśmy spojrzeć trochę dalej, że jest to perspektywa kolejnego roku, czyli stawiałbym tę cezurę o rok dalej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Jest to w tej chwili chyba dopiero pierwsza próba rozwiązania kompleksowego, całościowego programu czy zaprezentowania pewnych kroków ustawodawczych dla stworzenia systemu aktywnych form przeciwdziałania skutkom bezrobocia. Miejsc pracy nie będzie przybywało od kolejnych form zadośćuczynienia ekonomicznego; stworzy je tylko konkretny efektywny program, który będzie dawał poczucie bezpieczeństwa i poczucie rozwoju wielu rodzinom w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego w imieniu Unii Pracy chciałbym zwrócić się do rządu o możliwie pilne zakończenie prac, które pozwolą Izbie podjąć decyzje dotyczące stworzenia systemu kroków czy rozwiązań umożliwiających skuteczne zmniejszenie skali bezrobocia w Polsce, aby nie było tak, że coraz bardziej pogrążeni jesteśmy w tej śnieżnej kuli.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Podzielając pogląd wyrażony już przez przedmówców, chciałbym zaproponować, aby Sejm do 15 stycznia 1994 r. otrzymał sprawozdanie komisji, abyśmy mogli w końcu stycznia zakończyć prace ustawodawcze nad tą potrzebną, oczekiwaną i spóźnioną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi. Ten termin wydaje mi się realny, zważywszy że są jeszcze po drodze święta. Przypuszczam, że jest szansa dotrzymania go.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, w jak trudnej i ciężkiej sytuacji znajdują się bezrobotni, jakie powstają zagrożenia społeczne związane ze zjawiskiem bezrobocia, wiele razy z trybuny sejmowej już mówiono. Dlatego też Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej przyjmuje z zadowoleniem poselską inicjatywę nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, tym bardziej że zmierza ona w tym samym kierunku, jaki prezentowali posłowie KPN w Sejmie I kadencji. Niestety, ówczesna koalicja rządząca nie dopuściła do przeprowadzenia tegoż projektu przez Wysoką Izbę. Mamy nadzieję, że w zmienionych okolicznościach dzisiejsza koalicja rządząca w pełni będzie popierać tego typu działania, tym bardziej że pod projektem tym podpisani są posłowie należący do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W paru zdaniach chciałbym ustosunkować się do pewnych zapisów nowelizowanej ustawy. Otóż projekt ten przewiduje wprowadzenie zasiłku przedemerytalnego dla bezrobotnych zamieszkałych w rejonach administracyjnych zaliczonych do zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Oczywiście posłowie KPN ten zapis będą popierać, gdyż wiedzą, że z tego będą mogły skorzystać osoby, którym brakuje 2 lat do przejścia na emeryturę. Ponadto cieszy nas, że wreszcie osoby te będą mogły pobierać zasiłek w wysokości 52% przeciętnego wynagrodzenia, a nie, jak to miało miejsce do tej pory, w wysokości 36%.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselJanuszKoza">Natomiast pewne zastrzeżenia i uwagi budzi zapis ust. 10 mówiący o tym, że osoby, którym będzie można przedłużyć okres pobierania zasiłków, nie będą musiały stawiać się w rejonowych urzędach pracy. Otóż uważamy, że - nie oceniając generalnie - w pewnych sytuacjach może to być furtką, przynajmniej dla pewnej części osób, do szukania dodatkowego zatrudnienia i nieujawniania go w rejonowych urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselJanuszKoza">Ponadto nasze zastrzeżenia w tym wypadku budzi delegacja dla Rady Ministrów mówiąca o tym, że w zależności od uznania Rada Ministrów może przedłużyć wypłaty zasiłków w tych regionach, które dotychczas nie zostały uznane za regiony szczególnie zagrożone bezrobociem. Otóż wiadomo, że do tej pory Rada Ministrów, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie określiły w jasny sposób kryteriów, jakimi kierują się przy ustalaniu regionów szczególnie zagrożonych bezrobociem. Dlatego też, w imieniu posłów KPN, chciałbym zaproponować, aby w toku dalszych prac w komisjach sejmowych przyjąć pewien próg wskazujący na stopę bezrobocia w danym regionie. Przykładowo może to być próg 10%, 15% czy też 20%. Myślę, że o tej sprawie warto podyskutować w trakcie prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselJanuszKoza">Pełne poparcie naszego klubu uzyskuje również zapis mówiący o tym, że osoby, które dotychczas nie mogły posiadać prawa do zasiłku, mimo spełnienia wszelkich warunków, w tej chwili będą mogły wykorzystać czas niepobierania zasiłku w celu nabycia uprawnień pracowniczych i okresu zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselJanuszKoza">Ponadto posłowie KPN będą popierać zapis w projekcie nowelizowanej ustawy, mówiący o tym, że w rodzinach, gdzie oboje z małżonków utracili prawo do pobierania zasiłków dla bezrobotnych, a w których są dzieci, które jeszcze uczęszczają do szkoły, ustawa daje prawo do dalszego pobierania zasiłku przynajmniej jednemu z małżonków. Uważamy, że rzeczywiście jest to konieczna nowelizacja, ponieważ nie może być tak, aby w tych polskich rodzinach, gdzie oboje z małżonków utracili prawo do zasiłku, stawali się oni jedynie klientelą ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselJanuszKoza">Oczywiście mamy świadomość, tak jak i przy naszych inicjatywach tego typu w Sejmie I kadencji, również tego, że i ta inicjatywa ustawodawcza problemów bezrobocia w naszym kraju nie rozwiąże. Ale jest ona krokiem w celu polepszenia bytu szerokiej rzeszy bezrobotnych. Dlatego też Klub Parlamentarny KPN opowie się za przesłaniem tegoż projektu do sejmowych komisji w celu dalszej pracy nad nim. Ponadto wyrażamy nadzieję, że jeszcze w okresie debaty budżetowej, rząd premiera Pawlaka, składający się z ugrupowań, które w kampanii wyborczej w sposób zasadniczy podkreślały problemy bezrobocia w naszym kraju, przedstawi kompleksowy program aktywnych form walki z bezrobociem. Mamy taką nadzieję i oczekujemy na taki program. Z chwilą, kiedy taki program zostanie przedstawiony, pan premier Pawlak może liczyć na poparcie posłów KPN.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWieslawKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tym, jaką tragedią dla całej rzeszy naszego społeczeństwa jest brak pracy, nie ma chyba potrzeby nikogo na tej sali przekonywać. Liczba ponad 2,8 mln zarejestrowanych bezrobotnych mówi sama za siebie. W swoich wystąpieniach moi przedmówcy dobitnie przedstawili wiele aspektów związanych z zatrudnieniem i bezrobociem. Dlatego ja odniosę się do kilku uwag merytorycznych dotyczących samego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWieslawKossakowski">I tak art. 1 pkt 2 lit. c jest on sprzeczny z art. 2 ust. 1 pkt 9, ustawy z tzw. definicją bezrobotnego. Ponadto nie można wykluczyć jednej grupy bezrobotnych z poszukiwania pracy. Pociągnęłoby to za sobą następujące negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselWieslawKossakowski">Po pierwsze, rezygnację osób bezrobotnych jeszcze aktywnych zawodowo z poszukiwania pracy i pogodzenie się z wegetacją. Po drugie, utrwalenie wśród pracodawców błędnego przekonania, że w osoby tej grupy nie opłaca się inwestować. Po trzecie, wyodrębnienie tej grupy osób wiązałoby się również z niezadowoleniem pozostałych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselWieslawKossakowski">W art. 21 po ust. 5 dodaje się ust. 5a. Trzeba zgodzić się z pomysłem, należy jednak dokładnie określić termin wejścia w życie tego przepisu oraz ściśle sprecyzować okres pobierania zasiłku, gdyż przyznanie zasiłku na czas nieokreślony spowodowałoby słuszne niezadowolenie innych grup bezrobotnych, zwłaszcza osób z dużym stażem pracy, osób w starszym wieku, osób samotnych oraz zwalnianych w ramach likwidacji zakładu. Ponadto pewność stałego otrzymywania zasiłku spowoduje całkowitą dezaktywizację zawodową, zaprzestanie poszukiwania pracy przez wyżej wymienione osoby.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselWieslawKossakowski">Proponuję zniesienie przepisu zawartego w art. 22 ust. 1 pkt 12 ustawy. Wysokość zasiłku dla bezrobotnych obliczana jest na podstawie przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, wynagrodzenie zaś małżonka brane jest pod uwagę z kwartału nowego. Ponadto okres pobierania zasiłku zostaje wydłużony nawet do dwóch lat, podczas gdy faktyczny okres pobierania zasiłku nie może przekroczyć 12 miesięcy, z zastrzeżeniem w art. 21 ust. 3, 4 i 5 ustawy. Będzie to budzić również niezadowolenie ze strony bezrobotnych, którzy mogą czuć się pokrzywdzeni faktem ograniczenia prawa, jakie nabyli po utracie pracy. Ponadto uzależnia ich byt od współmałżonka nie wnikając w rzeczywistą sytuację rodziny, na przykład rozpad małżeństwa nie uregulowany rozwodem.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselWieslawKossakowski">Projekt ustawy, mimo że trzeba zgłosić doń pewne uwagi, spełnia swoją funkcję, szczególnie jeśli chodzi o jedynych żywicieli, mimo że stanowi tylko o pewnej części problemu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselWieslawKossakowski">Proponuję projekt ustawy odesłać do Komisji Polityki Społecznej w celu szczegółowego przepracowania, a termin zaproponowany przez pana posła Szymańskiego z Unii Pracy, to znaczy 15 stycznia, jest terminem najbardziej trafnym, by prace nad projektem ustawy zakończyć do końca stycznia.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z satysfakcją należy przyjąć fakt, iż w zasadzie przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych opowiadają się za przesłaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Jest to rzadko występująca zgodność w tej Izbie, ale bardzo potrzebna, gdyż projekt ustawy dotyczy mieszkańców gmin zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, a więc gmin, gdzie wskaźnik bezrobocia jest wyjątkowo duży i gdzie szanse na znalezienie zatrudnienia są w zasadzie nikłe.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Ważnym elementem, gdyby wniknąć w intencje projektodawców, jest kwestia rozwiązania problemu długoletnich pracowników, ludzi o stażu pracy 30-, 35-letnim, którzy po utracie zatrudnienia nagle znajdują się w sytuacji takiej, iż nie mają jeszcze praw emerytalnych, a po roku pobierania zasiłku tracą i tę możliwość. Od tego należy odejść i sądzę, że te głosy, które dzisiaj padły w tej Izbie, wskazują, że ci posłowie to stanowisko podzielają.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Również niezwykle ważnym elementem jest ta propozycja, która mówi, iż w rodzinie, w której oboje małżonkowie są już pozbawieni prawa do zasiłku, jedno z nich powinno mieć przedłużony okres pobierania zasiłku. Jest to po prostu element czysto moralny, poruszany także i w czasie debat Sejmu ubiegłej kadencji. Naturalnie, gdyby ktoś z państwa chciał, mógłby, tak jak przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, powiedzieć, że projekt ustawy nie jest kompleksowy, że przeciwdziała skutkom bezrobocia, a nie jego przyczynom. Tak, to prawda, albowiem aby program przeciwdziałający bezrobociu był skuteczny, musi być on całościowy, musi obejmować całość zagadnień, wszystkie aspekty. Ale myślę, że propozycje rządowe, które w swoim czasie przedstawił minister Leszek Miller, właśnie takie będą. Obecny projekt natomiast może stanowić pewien składnik tak całościowo podejmowanego programu, tym bardziej że projekt ustawy, jak się przewiduje, obejmie raptem kilkanaście tysięcy osób, ale będących w najtrudniejszym, najbardziej dramatycznym położeniu. Z powodu tej niewielkiej liczby koszty obciążenia budżetu nie będą zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Sądzę, że należy opowiedzieć się jednoznacznie za przesłaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach i za jego jak najszybszym wdrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Annę Bańkowską, przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej, by zabrała głos i ustosunkowała się do tych wniosków, jakie tu padły, powiedziałbym terminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wspaniała propozycja, żeby w ogóle nowelizować ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu, złożona do laski marszałkowskiej przerwanej I kadencji Sejmu, czeka właściwie od maja ubiegłego roku. Chciałabym powiedzieć, że gdyby Sejm I kadencji miał szansę pracować jeden dzień dłużej, to ta ustawa w takim kształcie, jaki w tej chwili jest proponowany, byłaby przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAnnaBankowska">Zatem nie jest to nic odkrywczego w stosunku do pracy, w czasie której już w parlamencie poprzedniej kadencji (w składzie Komisji Polityki Społecznej powtarzają się nazwiska wielu osób) te sprawy wydyskutowano. Propozycja ta, zawarta w druku nr 130, zgłoszona w tej chwili przez grupę posłów, którym dziękuję za tę tak bardzo oczekiwaną inicjatywę, była kompromisem zarówno pomysłów poselskich, jak i propozycji rządu. Choć kosztowna w swoich skutkach, to nieodzowna - tak wtedy uznano.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że dłużej nie można ludzi łudzić rozwiązaniami, które są zawarte w projekcie. Otóż mamy w tej chwili ponad półtora miliona bezrobotnych, bez prawa do zasiłku. Wielu z nich to są ˝podwójni˝ bezrobotni (współmałżonkowie) i ustawa ma to rozwiązać. Czyli projekt wart jest szybkiej pracy. Chciałabym jednak, najbardziej delikatnie jak potrafię, odnieść się do propozycji pana posła Miżejewskiego, który mówił, że występuje w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej; również jestem jego członkiem, ale o takich propozycjach i uzgodnieniach mojego klubu nie wiedziałam. W związku z tym pozwalam sobie złożyć pewne votum separatum w stosunku do pomysłu, że to są wnioski klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselAnnaBankowska">Niedobrze się składa, że mównicę trzeba wykorzystywać do tego typu spraw, ale również trzeba mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż niemożliwe jest, żeby Komisja Polityki Społecznej tę cenną inicjatywę, do której za chwilę wyrażę swój stosunek, uchwaliła czy opracowała do 14 grudnia, ponieważ wszyscy ci posłowie, którzy uczestniczą w pracach tej komisji, są jej członkami, przychodzą na każde posiedzenie i wiedzą, że do 14 grudnia musimy skończyć ustawę o kombatantach. Na cały ten dzień są zaproszone liczne środowiska kombatantów do Warszawy i myślę, że pan poseł Miżejewski również nie byłby chętny, żebyśmy nad ustawą o bezrobociu i zatrudnieniu obradowali w niedzielę, tym bardziej że wszyscy mamy świadomość pilności tych rozwiązań i można było również z tą inicjatywą wystąpić troszeczkę szybciej.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselAnnaBankowska">Panie marszałku, w tym momencie deklaruję stanowisko komisji, że nie możemy do 14 grudnia rozpatrzyć tego projektu. Sądzę, że propozycja posła Szymańskiego, żeby to była połowa stycznia, może okazać się w miarę realna, ale przed nami wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym ustosunkować się do kilku kwestii. Otóż bezwzględnie uważam za niezbędne przyznanie prawa do zasiłku jednemu ze współmałżonków albo osobie samotnie wychowującej dzieci, kiedy straciła prawo do ustawowego zasiłku w związku z upływem czasu jego pobierania. Nie może być tak, że łudzimy ludzi, iż pomoc społeczna jest tą instytucją, która może z tytułu pozbawienia prawa do zasiłku dla bezrobotnych zastąpić im utracony dochód. To nie jest tak, że te osoby mogą liczyć na stały zasiłek, najczęściej jest to zasiłek okresowy. Pomoc społeczna mówi, że wymiar tego zasiłku jest fakultatywny, do 28% przeciętnego wynagrodzenia, czyli dużo niższy - nawet gdyby był otrzymywany - niż zasiłek dla bezrobotnych. W związku z tym pomoc społeczna nie jest w stanie tego rozwiązać i trzeba te propozycje przypisać do finansowania z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PoselAnnaBankowska">Gdy pracowałam nad tą ustawą w podkomisji, pan poseł Miżejewski był wówczas ekspertem ˝Solidarności˝ i w pracach naszej komisji uczestniczył, więc wie, dlaczego tak długo czy tak krótko, ale wnikliwie rozstrzygaliśmy te propozycje. Otóż dyskutowaliśmy również nad tym, czy tych ludzi - jak gdyby z prawem do zasiłku - nie skierować do instytucji pomocy społecznej. Przeważył jednak pogląd, że oderwanie ich od Funduszu Pracy spowoduje utratę kontaktu i może uniemożliwić ewentualne znalezienie pracy czy zdobycie prawa do przekwalifikowania. Myślę, że tak należy na to zagadnienie - przynajmniej w tym okresie - patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PoselAnnaBankowska">Propozycja trzecia reguluje część spraw związanych z nieuzyskiwaniem prawa do zasiłku dla bezrobotnych przez te osoby, którym nie należy się zasiłek, dlatego że współmałżonek zarabia więcej, niż wynosi dwukrotna przeciętna płaca. Proszę państwa, kiedy analizuje się sytuację w biurach pracy, stwierdzić można, że obecnie obowiązujący przepis jest przepisem nieszczelnym. Pozbawia on najczęściej prawa do zasiłku te osoby, których współmałżonek pracuje w instytucji, gdzie dochody są w pełni rejestrowane. Zdarzają się natomiast przypadki, kiedy jakaś osoba przychodzi z zaświadczeniem, że jej współmałżonek zarabia dosłownie grosze, a w rozliczeniu podatkowym wykazuje dochody sięgające kilkuset milionów złotych. I ta osoba, ten współmałżonek ma prawo do zasiłku. Czyli dotychczasowe rozstrzygnięcia rodzą patologie, które trzeba zlikwidować. Rzecz tylko w tym, czy zlikwidować w taki sposób, jak jest w propozycji, czyli chodzi o osoby.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam powiedzieć jeszcze jedno, otóż trzeba uznać - tak przynajmniej, tworząc ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu, traktowaliśmy kategorie zasiłku - że jest to rekompensata za utracone miejsce pracy dla tych osób, które spełniają kryteria bezrobotnego, czyli przepracowały 180 dni w ostatnim roku i zostały tej pracy pozbawione. Nie mają prawa do zasiłku ci, którzy jak gdyby podpadli dyscyplinarnie. Natomiast jedyną grupą, która spełnia kryteria bezrobotnego, a prawa do zasiłku nie ma, stanowią osoby, których współmałżonek zarabia nieco więcej niż wynosi dwukrotna przeciętna płaca. Propozycja, która jest zawarta w zmianie trzeciej, zmierza do tego, żeby tym osobom nie dawać zasiłku, tylko przyznać im prawo zaliczania do stażu pracy i do uprawnień emerytalnych okresu domniemanego brania zasiłku. Nie wiem, czy nie powinniśmy iść dalej i nie zlikwidować po prostu w art. 22 ust. 1 pkt 12 - bo tak, dwuwariantowo w zasadzie, w Sejmie I kadencji z tą ustawą się rozstaliśmy - by dać szansę pobierania zasiłku wszystkim, biorąc pod uwagę nieprawidłowości, które wokół tego zapisu się rodzą. Sądzę, że akurat w ustawie tyczącej biedy nie powinniśmy zostawiać jakichkolwiek luk wskazujących na to, że jeszcze można na tych zapisach zarabiać. A okazuje się, że można.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PoselAnnaBankowska">I trzecia sprawa, do której chciałabym się ustosunkować - nazwana ona została przez jednego z moich przedmówców ˝przełomem˝ - czyli wprowadzenie tzw. zasiłków przedemerytalnych. Otóż, proszę Wysokiej Izby, już od dłuższego czasu bezrobotni mieli nadzieję na tzw. niepełne emerytury. Zapowiedzi te były dość obiecujące, lecz potem okazało się, że rząd się wycofał z tej propozycji, również w konsultacji ze związkami zawodowymi, i padła propozycja zasiłków przedemerytalnych. Myślę, iż jest to sprawa godna uwagi, tym bardziej że ma dotyczyć osób, które żyją na terenach dotkniętych strukturalnym bezrobociem i mają niesamowicie długi staż pracy. Są to więc osoby, które absolutnie żadnej szansy na nowe zatrudnienie, nawet na przekwalifikowanie, nie mają. A trzeba sobie uświadomić, że za 36% przeciętnego wynagrodzenia można, załóżmy, przez krótki okres jakoś przetrwać. Natomiast grupa osób, których dotyczą owe zasiłki przedemerytalne, to są ludzie, którzy aż do uzyskania wieku emerytalnego będą musieli z zasiłku żyć. Dlatego też 52% przeciętnego wynagrodzenia jest rzeczą jak najbardziej słuszną.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PoselAnnaBankowska">Z tego też powodu, jako jeden z twórców tych pomysłów w Sejmie poprzedniej kadencji i naprawdę wielki zwolennik tej ustawy, myślę, że powinniśmy z całą powagą podjąć rozstrzyganie kwestii w tym projekcie zawartych, jak również zastanowić się nad ewentualnym dodaniem doń innych poprawek, które życie nam przyniosło - jak się okazuje, życie wyprzedza proces legislacyjny - i z całą powagą potraktować propozycje tu zawarte, nie umniejszając szans zrekompensowania tych skutków po 1 stycznia. Powinniśmy przeprowadzić normalny proces legislacyjny w komisji w terminie naprawdę najwłaściwszym, czyli około 15 stycznia. Nie chciałabym jednak, by Sejm zobowiązywał komisję co do terminu. Biorąc pod uwagę wkład pracy posłów tej komisji, byłoby to wręcz nietaktem.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy dobrze rozumiem, że pani posłanka składa wniosek jak gdyby przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Nie dawałabym terminu. Mogę się zobowiązać, że zrobimy to około 15 stycznia, ale sądzę, że sami się możemy zdyscyplinować.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselCezaryMizejewski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, jeśli w sprawie formalnej, to tak, jeśli nie - proszę się zapisać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselCezaryMizejewski">W sprawie formalnej. Po uzgodnieniu z koordynatorem prezydium klubu wycofujemy swój wniosek dotyczący 15 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leona Grelę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Apeluję do posłów śledzących obrady w telewizji, aby zechcieli tłumnie przybyć na salę, bo zaraz zacznie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselLeonGrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmiany ustawy o zatrudnieniu jest kolejną próbą doskonalenia ustawy dotyczącej zatrudnienia, ale przede wszystkim - bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselLeonGrela">Zgadzam się z panem posłem Kurzawą, że jest to projekt cząstkowy. Są jednak w sytuacji bezrobocia okoliczności dramatyczne, które domagały się rozwiązania. Takim dramatycznym problemem jest problem zwolnionych starych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, muszę panu przerwać. Nie uprzedziłem, że pańskiemu klubowi pozostały 3 minuty. O głos prosiła także inna posłanka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselLeonGrela">Dobrze, kończę więc.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselLeonGrela">Dwie propozycje nie budzą tu, oczywiście, wątpliwości, to znaczy wprowadzenie zasiłku przedemerytalnego i zrównanie uprawnień pracowniczych współmałżonków (osób, których współmałżonkowie osiągnęli podwójną średnią krajową bądź ją przekraczali). To jest naprawienie oczywistego błędu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselLeonGrela">Ze względów humanitarnych postulat wprowadzenia zasiłku dla bezrobotnych w sytuacji, gdy oboje współmałżonkowie nie pracują, jest oczywisty. Jest to postulat socjalny jasny i bezwzględny, niezbędne jest bowiem zapewnienie minimalnych dochodów. O ile motywacja socjalna wprowadzenia takiego zasiłku nie budzi wątpliwości, o tyle moje zastrzeżenia budzi forma wypłacania tych pieniędzy w postaci zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselLeonGrela">Zmiany ustawy o zatrudnieniu zmierzały w kierunku ustawy ubezpieczeniowej. Kolejnym etapem ustawy o zatrudnieniu powinna być zatem ustawa o charakterze ubezpieczeniowym. Wprowadzenie zasiłku socjalnego do urzędów pracy zakłóca tę ewolucję ustawy o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselLeonGrela">Proszę państwa, rodziny nie mają dochodów; trzeba je zapewnić choćby na minimalnym poziomie, tylko że brak pracy nie oznacza braku dochodów. Zasiłek socjalny wypłacały dotychczas instytucje pomocy społecznej. Nie ma powodów, żeby tego nie robiły w dalszym ciągu. Po ostatniej, znacznej redukcji - w związku z poprzednią ustawą z grudnia - w moim województwie, na przykład, na 9 tys. osób pozbawionych prawa do zasiłku, zasiłki z pomocy społecznej uzyskało 5 tys. osób. A zatem jest to droga już sprawdzona, oczywiście problem polega na zapewnieniu środków do realizacji tej inicjatywy. Tak więc, żeby była jasność, nie mam wątpliwości co do potrzeb socjalnych, humanitarnych i moralnych, nie mam wątpliwości co do istoty tego pomysłu, mam natomiast zastrzeżenia co do formy jego realizacji. Poza tym jeszcze jedna sprawa - jest to projekt cząstkowy. Ustawa o zatrudnieniu wymaga dalszego doskonalenia. Nie wiem, czy jest możliwe w trakcie prac komisji sejmowych wprowadzenie również innych zmian w ustawie o zatrudnieniu, bo tego ona wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pani posłanka Jolanta Banach. Ponieważ prosiłem panią posłankę Bańkowską, by wypowiedziała się w imieniu komisji, wobec tego Sojuszowi Lewicy Demokratycznej zostaje jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie, proszę mówić zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Stosując się do pana sugestii, nie będę mówiła o dramatycznej sytuacji rodzin bezrobotnych, bo to jest oczywistość. Natomiast, sprowokowana wystąpieniem mojego kolegi klubowego, który złożył wniosek o wyznaczenie terminu przedstawienia sprawozdania przez Komisję Polityki Społecznej, chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę formalną. Otóż jeżeli będziemy - i tak zadecyduje Wysoka Izba, mimo że kolega zgłosił wniosek o wycofanie poprzedniej propozycji - nad tym projektem dosyć szybko pracować, może się okazać, że pewne kwestie umkną naszej uwagi. Chciałabym prosić szczególnie członków Komisji Ustawodawczej, aby zwrócili uwagę na poprawkę zawartą w art. 1 pkt. 2, a dotyczącą art. 21. Otóż, zgodnie z tą poprawką, intencją projektodawcy jest, aby osoby bezrobotne wychowujące dzieci - bądź samotnie, bądź jeżeli oboje małżonkowie są bezrobotni - mogły otrzymywać prawo do zasiłku, kiedy skieruje się je na przyuczenie bądź przekwalifikowanie. I tutaj rodzi się pierwsze i zasadnicze zastrzeżenie. Otóż zgodnie z art. 15 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu bezrobotny nie uprawniony już do zasiłku, skierowany na przyuczenie do zawodu lub przekwalifikowanie, nie ma prawa do zasiłku szkoleniowego. Intencją projektodawcy było przyznanie tego zasiłku szkoleniowego, jednakże w wyniku redakcji tej poprawki może w praktyce powstać sytuacja, że urzędy pracy, kierując bezrobotnych na przekwalifikowanie, de facto unikną konieczności wypłacania zasiłków. A dokładnie nie o to chodziło wnioskodawcom. I na koniec, ustosunkowując się do wystąpienia mojego przedmówcy, chcę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż większość gwarancji socjalnych dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłków, powinna być realizowana przez ośrodki pomocy społecznej. Tylko że dzisiaj, przy szczupłych środkach OPS i przy takich zapisach legislacyjnych w ustawie o pomocy społecznej, wedle których większość świadczeń przyznawana jest na zasadzie fakultatywnej, przekazanie spraw tych bezrobotnych, którzy utracili zasiłek, ośrodkom pomocy społecznej może spowodować, że ci ludzie nie dostaną pieniędzy. Wobec tego namawiam gorąco Wysoką Izbę, żebyśmy jednak starali się przyjąć ten projekt ustawy z poprawkami, które sugerowałam.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Jerzego Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że projekt w sprawie zasiłku przedemerytalnego, który jest tutaj przedstawiany, jest w tej chwili w Radzie Ministrów, i jako projekt rządowy chcieliśmy go skierować w szybkim trybie do Wysokiej Izby. A więc sprawa najważniejsza, zawarta w tym projekcie, nie budzi żadnych naszych zastrzeżeń i chcemy ją oczywiście zrealizować, z tym jednak, że chcielibyśmy ograniczyć stosowanie tego środka tylko do rejonów uprzemysłowionych i bez możliwości rozszerzania fakultatywnie na inne obszary, ponieważ sądzimy, że wtedy powstanie pole do nacisków i różnych interwencji. Podczas pracy w komisji będziemy nad tym jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Pierwsza sprawa, która jest w tej części omawiana, czyli zmiana definicji zakładu pracy, jest oczywiście do przyjęcia i ona świetnie może... nie zgłaszamy do tego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Druga to sprawa, o której mówił pan poseł Grela - popieram jego wystąpienie. Stanowisko rządu jest takie. Uważamy, że tego rodzaju pomoc musi być realizowana poprzez ośrodki pomocy społecznej. Zwiększanie prawa do zasiłków na tej drodze jest to zmiana charakteru zasiłku w świadczenie pomocy społecznej, a w konsekwencji jest to także ograniczanie środków na aktywne formy, bo zwiększanie wydatków na zasiłki to jest nic innego, jak ograniczanie środków na aktywne formy, na których nam wszystkim tak zależy.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Kolejna, trzecia sprawa, dotyczy zaliczania do stażu uprawnień pracowniczych okresów, w których bezrobotny był pozbawiony prawa do zasiłku na skutek tego, że miał trochę zbyt bogatego współmałżonka. Tu jesteśmy zgodni. Natomiast co do uprawnień emerytalnych zgłaszamy sprzeciw, ponieważ są to okresy, w których się po prostu nie płaci składki. A skoro ubezpieczenia mają być ubezpieczeniami, to do stażu ubezpieczeniowego mogą być zaliczane tylko te okresy, za które jest opłacana składka. Niestety, w tej sprawie też musimy być przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Co do propozycji dotyczącej realizacji przez wojewódzkie urzędy pracy zadań w zakresie zastępczej służby wojskowej jesteśmy w pełni zgodni.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJerzySzreter">W sumie, żeby nie przedłużać wystąpienia, chciałem powiedzieć, że przy uwzględnieniu tych zastrzeżeń, o których mówiłem przed chwilą, uważamy, że w toku dalszych prac nad tą ustawą szybko dopracujemy się właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy poseł wnioskodawca pan Stanisław Wiśniewski pragnie zabrać głos? Jeśli tak, to proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim przedstawicielom klubów, występującym posłom za przychylne przyjęcie tej inicjatywy, jak również za głosy krytyczne zwracające uwagę na pewne niedoskonałości tego przedłożenia. Zgadzam się z panią poseł Bańkowską, wcale nie uzurpowaliśmy sobie prawa, że jest to nasze autorskie opracowanie. W swoim wystąpieniu zaznaczyłem, że jest to przejęcie projektu ustawy, która przeszła pewien proces legislacyjny w Sejmie I kadencji. Ale jest ona potrzebna do uchwalenia w trybie pilnym, gdyż rozwiązuje narosłe problemy, których nie rozwiązuje do dnia dzisiejszego funkcjonująca ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Zgadzam się również w imieniu wnioskodawców tej ustawy z głosami, według których jest to zapewne ustawa epizodyczna. Ale - zgodnie z zapowiedzią pana ministra pracy Leszka Millera - resort pracuje nad kompleksową zmianą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że również związki zawodowe, tak koledzy z ˝Solidarności˝, jak również z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, wynegocjowały już pewne propozycje zmierzające do kompleksowej zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Ze względu na późną porę nie chciałbym przedłużać wystąpienia. Bardzo dziękuję. Sądzę, że wszystkie wnioski krytyczne zostaną uwzględnione w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałem tylko zwrócić panu ministrowi Szreterowi delikatnie uwagę - że przecież w systemie emerytalnym są tzw. okresy nieskładkowe, liczone dużo niżej niż okresy składkowe. Tak że ta sprawa będzie chyba dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Wyrażam również pewne zastrzeżenia co do przesunięcia prawa do zasiłków czy do pomocy społecznej w tych rodzinach, w których obie osoby - lub, w innym wypadku, osoba samotna - utraciły prawo do wspomagania zasiłkowego. Pomoc społeczna jest tak rachityczna, dysponuje na tyle szczupłymi środkami finansowymi, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby taka osoba mogła otrzymać pomoc.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselStanislawWisniewski">Przychylam się również do wniosku, żeby jednak załatwić to w dość szybkim trybie, żeby w styczniu ta ustawa mogła ujrzeć światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chciałbym zaproponować, żeby Sejm skierował projekt ustawy tylko do dwóch komisji: Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Patrzę ufnie w oczy kolegom z Unii Demokratycznej: Czy podzieliliby ten pogląd?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję to dlatego, że termin 15 stycznia - przy trzech komisjach - będzie jednak trudny do dotrzymania. Przecież zaczyna się postępowanie z ustawą budżetową. Prosiłbym więc o pewną wyrozumiałość. Stąd wniosek, panie marszałku, o skierowanie projektu tylko do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselJanLitynski">(Oczy pana posła mnie przekonują. Wycofuję swój wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ otrzymałem informację, że wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów został wycofany, jeszcze raz zapytuję, czy istnieje sprzeciw wobec propozycji skierowania tego projektu do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozostaje sprawa terminu. Przypominam, że zgłoszono wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przedstawienia sprawozdania na dzień 15 stycznia. Ponieważ pan poseł tamten wniosek wycofał, pozostał tylko wniosek posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy wobec apelu posłanki Bańkowskiej pan poseł Szymański podtrzymuje termin 15 stycznia? Pani posłanka Bańkowska, przypominam, apelowała, aby nie narzucać komisji tego terminu; komisja uczyni w tej sprawie wszystko, co będzie mogła.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselJanuszSzymanski">(Pani poseł patrzyła mi ufnie w oczy - wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem uważam, że termin nie został określony i na tym sprawę kończymy.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Polityki Społecznej projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm przeprowadził drugie czytanie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawki. Tekst poprawek został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców posła Józefa Grabka o kolejne zreferowanie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie posłanki i panowie posłowie otrzymali druk nr 151 zawierający projekt uchwały autorstwa dwóch komisji i dodatkowy druk z wnioskami poprawek do projektu uchwały w sprawie wykonania uchwalonej dzisiaj rano ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJozefGrabek">Realizując linię komisji jestem skłonny poprzeć poprawkę pierwszą autorstwa posła Wita Majewskiego, gdyż poprawka ta w istocie poglądom komisji nadaje właściwszy pod względem prawnym kształt.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJozefGrabek">Jednak tak samo jednoznacznie zdecydowanie zmuszony jestem bronić przedstawionej przez dwie komisje wersji drugiego punktu uchwały. Wnioskodawca - poseł Gąsienica-Makowski z Konfederacji Polski Niepodległej</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselJozefGrabek"> - z BBWR, przepraszam... (Głos z sali: Proszę powiedzieć całą nazwę, bardzo proszę.) Poseł Gąsienica-Makowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform </u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselJozefGrabek"> - przepraszam bardzo - proponuje bowiem ważką zmianę terminu i trybu realizacji uchwały. Jeśli chodzi o termin, to przedłożony w projekcie dwóch komisji termin 30 czerwca 1994 r. zaproponowany przez posłankę Wiesławę Ziółkowską - i tym razem na pewno z Unii Pracy - nie jest terminem przypadkowym, lecz celowo wybranym. Jest to termin rozsądnie, z wyliczeniem usytuowany w kalendarzu prac Sejmu i rządu. Nie spowoduje on zatorów i spiętrzenia prac Wysokiej Izby, gdyż wyprzedza prace nad budżetem roku 1995 oraz daje rezerwę czasową i możliwość oddechu po pracach związanych z budżetem roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselJozefGrabek">Jeśli natomiast chodzi o tryb, to intencją uchwały komisji jest zobowiązanie rządu do opracowania zasad systemowego, kompleksowego i długofalowego uregulowania problematyki wynagrodzeń w sferze budżetowej. Chodzi tu o uregulowanie, które sprawi, że uposażenia służb publicznych pozostawać będą w godnych relacjach do uposażeń innych grup. Chodzi także o takie uregulowanie, które by było stabilne i sprawdzało się w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselJozefGrabek">Powaga tematu wymaga więc, by projekt takiego uregulowania przeszedł typową drogę legislacyjną, w logicznym porządku angażującą wszystkie struktury parlamentu. Stąd mój wniosek, by nie uchwalać bocznymi ścieżkami, na pozorne skróty, od rządu do komisji sejmowych i z powrotem do rządu i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselJozefGrabek">Wnoszę więc o przyjęcie pierwszej, a odrzucenie drugiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zgłoszonej przez posła Wita Majewskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 244 posłów. Za poprawką głosowało 223 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę zgłoszoną przez posła Wita Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką z tego samego druku.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów jest za przyjęciem drugiej poprawki, zgłoszonej przez posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 246 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 47 posłów, przeciw - 191, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę drugą odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. w brzmieniu proponowanym w druku nr 151, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 246 posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Za uchwałą opowiedziało się 244 posłów, przeciw - 1, od głosu wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wykonania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzego Zimowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw, zawartego w druku nr 71, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 244 posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Przepraszam bardzo, ale utrudnia mi to podanie wyniku. Za wnioskiem głosowało 163 posłów, przeciw - 49, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie restytuowania Centralnego Okręgu Przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-254.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Stanisława Janasa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że w dyskusji posłowie: Jerzy Jaskiernia, przemawiający w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, oraz Krzysztof Kamiński, przemawiający w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, wnieśli, aby Sejm skierował ponownie projekt uchwały do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-254.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-254.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-254.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią posłankę Annę Bańkowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-254.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wszystkie wnioski mniejszości dotyczą art. 4, który zawiera zmiany do ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.41" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy, przez skreślenie zmiany pierwszej dotyczącej art. 7 ust. 5 pkt 4, proponują, aby - tak jak dotychczas - przez wskaźnik wysokości podstawy wymiaru emerytury lub renty mnożyć kwotę przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-254.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje natomiast proponują, aby przez ten wskaźnik mnożyć kwotę stanowiącą podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-254.43" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka sprawozdawczyni zechciałaby udzielić tutaj wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie marszałku, bardzo chętnie będę się ustosunkowywać do wątpliwości, ale akurat tej sprawie poświęciłam bardzo dużo uwagi w swoich wystąpieniach i myślę, że nie ma sensu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pozostać tutaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany pierwszej w art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 248 posłów. Za wnioskiem głosowało 17 posłów, przeciw - 228, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Drugi wniosek mniejszości do zmiany trzeciej, dotyczącej art. 16 ust. 1, zawiera dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W propozycji I wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby kwoty najniższych emerytur i rent inwalidzkich I lub II grupy w 1994 r. wynosiły w pierwszym półroczu 40%, w drugim półroczu 45% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji, natomiast renty inwalidzkie dla III grupy - odpowiednio 32% i 37%.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W propozycji II do art. 16 ust. 1 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby najniższe emerytury i renty dla I i II grupy wynosiły 40% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W przypadku przyjęcia propozycji I, propozycja II staje się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje natomiast proponują, aby najniższe emerytury i renty dla I lub II grupy inwalidzkiej wynosiły 39% przeciętnego wynagrodzenia, a dla III grupy - 30%.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka sprawozdawczyni chce coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#PoselAnnaBankowska">(Myślę, że nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa prosi o jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawartego w propozycji I do zmiany trzeciej w art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 251 posłów. Za wnioskiem głosowało 12 posłów, przeciw - 226, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości zawarty w propozycji I do zmiany trzeciej w art. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad propozycją II.</u>
          <u xml:id="u-256.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawartego w propozycji II do zmiany trzeciej w art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-256.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu udział wzięło 249 posłów. Za poprawką głosowało 54 posłów, przeciw - 178, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-256.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości zawarty w propozycji II do zmiany trzeciej w art. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W trzecim wniosku mniejszości do zmiany czwartej oznaczonej lit. a, dotyczącej art. 17 ust. 1, wnioskodawcy utrzymują zmianę zaproponowaną przez komisję, proponując dodatkowo obniżenie ze 110 do 107% wskaźnika wzrostu przeciętnego wynagrodzenia, na którego podstawie emerytury i renty podlegają okresowej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-256.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś prosi o wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-256.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka pragnie coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-256.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości do zmiany czwartej lit. a w art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-256.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-256.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że głosowało 251 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 89 posłów, przeciwko - 131, od głosu wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-256.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-256.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W trzecim wniosku mniejszości, dotyczącym zmiany czwartej oznaczonej lit. b do art. 17 ust. 2, zawarte są dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-256.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W pierwszej propozycji, oznaczonej I, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 art. 17 proponują ustalenie czterech terminów waloryzacji w 1994 r. i do każdego inny procent przeciętnego wynagrodzenia, od którego ustala się wysokość zwaloryzowanej emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-256.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsza waloryzacja miałaby nastąpić od 1 stycznia 1994 r. - od kwoty 93% przeciętnego wynagrodzenia, druga od 1 kwietnia - od kwoty 95%, trzecia od 1 lipca - od kwoty 97% i ostatnia od 1 października - od kwoty 99%.</u>
          <u xml:id="u-256.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Druga ze zgłoszonych propozycji została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-256.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są potrzebne jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-256.41" who="#PoselLeszekZielinski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-256.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym punkcie w poprzedniej debacie mówiłem, że jest jeszcze jeden wniosek i że zgodnie z regulaminem Sejmu powinien on zostać poddany pod głosowanie. Myślę, że sprawa jest na tyle oczywista, że proszę o poddanie pod głosowanie wniosku... Wszyscy wiedzą, o jaki wniosek chodzi. Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselLeszekZielinski"> Nie wiemy?... No, to trzeba było, panie pośle, być w czasie debaty i słuchać, o jaki wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, czy pan poseł zakończył wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselLeszekZielinski">Nie. Bardzo proszę, przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nad tym wnioskiem głosować będziemy w stosownym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselLeszekZielinski">Nie wymienił go pan w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad tym wnioskiem będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie pośle, pan marszałek mówił o wycofaniu wniosku mniejszości, pan natomiast wnosi poprawkę, dodatkowy wniosek, i to jest zupełnie... w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselLeszekZielinski">Nie, to jest w tym punkcie wniosek i to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAnnaBankowska">To jest wniosek dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie zgłosił pan wniosku mniejszości, tylko poprawkę. W tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAnnaBankowska">Absolutnie... musimy głosować... głosowanie będzie teraz najsłuszniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To już jest spór regulaminowy, proszę panią posłankę o wyjaśnienie, jeśli potrzeba tutaj jakiegoś wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie, panie marszałku, bo to jest po prostu podwyższanie wskaźników waloryzacji i ten wniosek, nad którym teraz mamy głosować, czyli co kwartał podwyższanie wskaźnika waloryzacji od 93 do 99%, jest przejrzysty. Natomiast problem, który poruszył pan poseł Zieliński, omówię w stosownym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości oznaczonego I do zmiany czwartej oznaczonej lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 249 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 230, od głosu wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości, oznaczony I do zmiany czwartej, oznaczonej lit. b, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam - i teraz, panie pośle, pańska sprawa - że komisjom przedłożono na piśmie poprawkę, która w czasie posiedzenia nie została zgłoszona jako wniosek mniejszości. Poprawka ta podlega głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę sprawozdawczynię o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pan poseł Leszek Zieliński z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zgłosił poprawkę do treści art. 17 ust. 2 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz do art. 15 tej ustawy. Z treści tej poprawki wynika, iż pan poseł wnosi o to, żeby od 1 stycznia 1994 r. wskaźnik waloryzacji wynosił 93%. Komisje proponują, żeby ten wskaźnik 93% dotyczył drugiej waloryzacji dokonywanej w roku przyszłym. Natomiast pan poseł proponuje również dokonanie zmiany w art. 15 ustawy z 17 października 1991 r., a mianowicie, żeby ˝91%˝ zastąpić ˝93%˝, co jest konsekwencją art. 17 ust. 2. Muszę powiedzieć, że być może nie znam ustawy dostatecznie dobrze, ale nie widzę w treści art. 15 jakichkolwiek wskaźników waloryzacyjnych. Dlatego też nie rozumiem tej propozycji, przedstawionej łącznie z tą pierwszą częścią, o której mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Leszek Zieliński jako wnioskodawca pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselLeszekZielinski">Przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo, przepraszam bardzo. Poprawka dotyczyła art. 5 i stąd ta pomyłka. Źle zostało widocznie napisane.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#GlosZSali">(Niech się pan nie martwi i tak odrzucimy.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselLeszekZielinski">Ja się o to nie martwię. Właśnie o to chodzi, żeby pan odrzucił, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselLeszekZielinski">Tak więc przepraszam bardzo. Chodziło o to, że konsekwencją będzie zmiana w art. 5, bo tam było 91%. Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to w konsekwencji powinno być 93%. Natomiast pani jako poseł sprawozdawca wniosła autopoprawkę. Niemniej jednak my podtrzymujemy to, że tam powinien być zapis ˝93%˝, co jest konsekwencją poddanej teraz pod głosowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAnnaBankowska">Bardzo się cieszę, że nie popadnę w kompleksy, iż nie znam ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Natomiast, panie pośle, rozumiem, że pan w drugiej części wnosi poprawkę nie do ustawy z 17 października 1991 r., lecz do sprawozdania zawartego w druku nr 159, czyli do treści sprawozdania komisji, do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselLeszekZielinski">(Do ustawy z 17 października.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselAnnaBankowska">Przykro mi, panie marszałku, ale musi pan marszałek zająć stanowisko, czy w tej chwili może pan poseł dokonywać istotnych autopoprawek. Art. 5, proszę państwa, mówi o tym, co to są okresy składkowe.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, a zatem jaki jest pani wniosek</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">jako przedstawicielki komisji? Co mamy zrobić, jak się komisja ustosunkowuje do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAnnaBankowska">Komisja nie może się ustosunkowywać, gdyż w tej chwili jest to poprawka, którą poddajemy pod głosowanie w parlamencie. Natomiast ja tej poprawki nie rozumiem i nie umiem jej Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselLeszekZielinski">Rozumiem, panie marszałku, Wysoka Izbo, że nie chodzi o tę zabawę w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselAnnaBankowska">(To nie jest zabawa.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselLeszekZielinski">Przegłosujmy tę poprawkę i później zajmiemy się następną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselLeszekZielinski">Jak to co? Proszę bardzo. Trzeba, trzeba, panie pośle. W związku z tym zgłoszono poprawkę... Pan marszałek zarządził głosowanie i niepotrzebnie mówił o zmianie... Pani poseł wywołała temat zmiany, co jest konsekwencją i wyszło nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#GlosZSali">(Proszę pana marszałka o przegłosowanie poprawki, a nie o wprowadzanie zamieszania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo. W tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselLeszekZielinski">(Pani poseł sprawozdawca próbuje robić zamieszanie.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, panie pośle. Czy pan poseł Szymański pragnie zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, proszę...</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Ja się domyślam, o co chodzi, o czym mówiłam przed chwilą. Nie chcę robić zamieszania, wręcz przeciwnie, naprowadzam pana posła na właściwy tok wniesienia ewentualnej zmiany do propozycji. Domyślam się, że pan poseł chce wnieść w tej drugiej części poprawki nie zmianę do jakiegokolwiek artykułu zawartego w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent z dnia 17 października, tylko poprawkę do art. 5 zawartego w sprawozdaniu komisji (druk nr 159-A). To właśnie przed momentem panu posłowi podpowiadałam. Pan poseł natomiast powiedział, że to tego nie dotyczy. Gdyby pan zgłosił taką propozycję, to powiedziałabym, że to jest sensowne.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselLeszekZielinski">(Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji nie mogę poddać tej poprawki pod głosowanie, jako że formalnie jest ona nie dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Szymański chciałby zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chcę utwierdzić pana marszałka w przekonaniu, że w pierwszej części poprawka nie powinna być dopuszczona do rozstrzygania przez Izbę, dlatego że jest niepoprawnie zapisana. Natomiast może być rozpatrywana w części odnoszącej się do art. 17 ust. 2. W tej fazie postępowania z projektami pilnymi nie jest możliwa modyfikacja wniosku. Mogą być poddane pod głosowanie tylko te wnioski, które zostały zgłoszone w formie pisemnej w komisji i w tym brzmieniu, jakie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselLeszekZielinski">(Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji nie mogę dopuścić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani marszałek Olga Krzyżanowska pragnie zabrać głos, proszę.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselLeszekZielinski">(Panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie poprosiłem pana posła o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę o zabranie głosu panią marszałek Olgę Krzyżanowską. W stosownym momencie dopuszczę pana posła do głosu.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani marszałek Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że ta sprawa rozpoczęła się w poprzedniej części posiedzenia, którą prowadziłam, chciałabym przypomnieć, że pan poseł Zieliński zgłosił poprawkę na piśmie, zgodnie z regulaminem. Natomiast pan poseł był nieobecny na posiedzeniu komisji - widocznie nie mógł - i nie mogło dojść do konfrontacji w komisji, jeśli chodzi o kwestię poprawności tej poprawki. W sensie formalnym, regulaminowym, poprawka może być poddana pod głosowanie. Jeżeli natomiast - jak stwierdziła pani poseł - poprawka jest niewłaściwie zredagowana, to - choć zgodnie z regulaminem Sejmu może być poddana pod głosowanie - nie nadaje się do głosowania, jako że jest niepoprawnie zredagowana.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Anna Bańkowska, proszę.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselLeszekZielinski">(Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, proszę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, abym nie była posądzona o to, że mam jakiekolwiek obiekcje co do doprowadzenia do głosowania nad tą poprawką, chcę stwierdzić, że art. 5 ustawy (druk nr 159-A) ustanawia gwarancje określenia podstawy do dokonywania waloryzacji najniższych świadczeń w styczniu i lutym. Według propozycji komisji podstawą do określania najniższych świadczeń emerytalno-rentowych jest 100% przeciętnego wynagrodzenia. Natomiast jeśli pan poseł wprowadzi w tym artykule wskaźnik 93%, to będzie to oznaczało obniżkę podstawy do naliczania najniższych świadczeń. Jest również niekonsekwencją, jak wynika z tego, co pan poseł mówi, że to może dotyczyć art. 5 ustawy, gdyż w projekcie zawartym w druku nr 159 nie ma wskaźnika 91% i w związku z tym nie można go zastąpić, można najwyżej wprowadzić określenie: wskaźnik 93%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselLeszekZielinski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja została zgłoszona prawidłowo, na piśmie, podczas poprzedniej debaty, natomiast błąd znalazł się w piśmie złożonym dzisiaj. Jeżeli pani poseł odszukałaby poprzedni wniosek złożony na piśmie, to brzmiałby on prawidłowo. W tym poprzednim ujęciu brzmiał on prawidłowo. Ta poprawka wygląda tak: W art. 4 pkt 4 projektu proponujemy następujące brzmienie ust. 2 w art. 17 ustawy: ˝Ustalenie wysokości zwaloryzowanej emerytury i renty następuje przez jej obliczenie od kwoty wynoszącej od 1 stycznia 1994 r. 93% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale bezpośrednio poprzedzającym termin waloryzacji przy zastosowaniu wskaźnika wysokości świadczenia˝.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselLeszekZielinski">To jest ta poprawka i to jest ten punkt artykułu, o którym mówimy, i o tym mówmy, nie wywołujmy następnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, bardzo mi przykro, mam przed sobą dokument opatrzony pieczęcią Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, podpisany przez pana. Dokument sformułowany jest nieprawidłowo, poprawki nie dopuszczam i na tym sprawę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 256 posłów. Za ustawą wypowiedziało się 198 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 21 czerwca 1990 r., z późniejszymi zmianami, o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców, posła Krzysztofa Kamińskiego, i przeprowadził dyskusję oraz odbył drugie czytanie i podjął decyzję o przejściu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W drugim czytaniu poseł Grzegorz Cygonik zaproponował poprawkę w brzmieniu: ˝W art. 2 dodać wyrazy: ˝z mocą obowiązującą od dnia 1 stycznia 1994 r.˝˝</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proponuję, aby poddać pod głosowanie projekt ustawy łącznie z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 146, wraz z poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 242 posłów. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 216 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 6 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, to nie jest zakończenie posiedzenia. Będą jeszcze oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Zawiadamia się, że do skrytek poselskich został wyłożony druk nr 181, zawierający sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń o poselskim projekcie ustawy o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczenia, a właściwie, jak do tej pory, zgłosiła się tylko pani posłanka Maria Stolzman i proszę ją o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, proszę o umożliwienie pani posłance Marii Stolzman wygłoszenia oświadczenia. Proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w czasie krótkiej debaty rolniczej miało miejsce wydarzenie, które jest obraźliwe dla tego Sejmu. Pan poseł Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego porównał działalność czterech premierów solidarnościowych do działalności Hitlera. Byłam świadkiem, szczególnie w X kadencji, wielu bardzo ostrych debat politycznych na tej sali, natomiast nie pamiętam, żeby z ust kogokolwiek z prawej strony sali padło takie porównanie dotyczące premierów np. w okresie rządów komunistycznych. Uważam takie zachowanie za oburzające. Pan poseł Soska nie był uprzejmy przeprosić za swoją wypowiedź i uważam, że nie można tolerować tego, że pan Soska jest takim sobie nieodpowiedzialnym wiecowym mówcą z ramienia PSL. Chciałam oświadczyć, że nasz klub wystąpi w tej sprawie do komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję serdecznie. Pozwalam sobie w tym miejscu przypomnieć, co mówiłem tutaj jako marszałek senior. Wzywałem, aby Sejm zaniechał chodzenia tą drogą, podniecania nienawiści; abyśmy szukali tego, co nas może łączyć, a nie tego, co mogłoby nas dzielić.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle. Przepraszam, nie znam nazwiska. Pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno mi w tej chwili spokojnie wypowiadać się w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jednak po wystąpieniu kolegi Soski ja i znakomita większość kolegów, z którymi rozmawiałem i którzy byli podczas tego wystąpienia, jesteśmy zbulwersowani pewnym momentem tej wypowiedzi. Dlatego też myślę, że należy to wystąpienie kolegi Soski potraktować jako wystąpienie indywidualne, bo inaczej nie można tego potraktować. Wydaje mi się, że porównanie spadku pogłowia bydła i świń z okresem wojennym jest nielogiczne. W związku z tym, że wystąpienie - być może - odnosiło się do pewnego określenia pana Bieleckiego w Davos w przeszłości, jest to indywidualne skojarzenie posła Soski. W imieniu tych kolegów posłów, z którymi rozmawiałem, chciałbym prawą stronę przeprosić i myślę, że państwo potraktujecie to wystąpienie jako - jeszcze raz powtarzam - wystąpienie indywidualne posła Soski.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi, szczególnie właśnie za to przeproszenie, bo wydaje mi się, że taka powinna być droga w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bogdan Pęk prosił jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym oświadczyć z pełną odpowiedzialnością za słowa, iż jest faktem, że poseł Soska po raz kolejny użył sformułowania, które nie powinno paść. Natomiast nie chciałbym, aby Wysoka Izba odebrała sentencję i treść zasadniczą tego wystąpienia jako przejaw nieodpowiedzialności. Potwierdzam z całą odpowiedzialnością, iż polityka poprzednich ekip wobec rolnictwa miała znamiona, które nieraz zmuszały nas, działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, do użycia słów, które można uznać za nieparlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby wycofanie tego bardzo niezręcznego sformułowania z protokółu. Natomiast nie mogę się zgodzić z negatywną oceną całości tego wystąpienia, które merytorycznie było w pełni odpowiedzialne i zasłużone.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informacja o wpływie interpelacji i o odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 165.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy 6 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na 15, 16 i 17 grudnia, został posłankom i posłom doręczony do skrytek w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Porządek ten może być uzupełniony o sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o utracie mocy obowiązującej przez ustawę o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. To przewiduje Prezydium Sejmu. Druk sprawozdania jest w skrytkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>